lt;lt;lt;春秋戦國検討委員会２gt;gt;gt;
まーなんていうか､素直に嬴政にしとけば良いてことだよな。
例えば､織田信長の場合だと
朝廷から官位などを与えられる時に書かれる文章である「位記」には
必ず"平信長"と書かれていたわけだが､実際には"織田信長"と名乗っていたわけだし。
普段使ってる書き方に、そんなに目くじらを立てずとも良いので和。
例えば､織田信長の場合だと
朝廷から官位などを与えられる時に書かれる文章である「位記」には
必ず"平信長"と書かれていたわけだが､実際には"織田信長"と名乗っていたわけだし。
普段使ってる書き方に、そんなに目くじらを立てずとも良いので和。
そもそも漢字が統一されたのは、貨幣と同様『秦の統一後』であって、
それ以前は国によって漢字の書き方がバラバラだった訳だが。
それ以前は国によって漢字の書き方がバラバラだった訳だが。
956 ：田単 ◆gm1aR3Q.f2 ：04/04/28 17:35
秦王政の氏はなに？ 贏じゃないよね、贏は姓だから。
じゃ氏は秦か？
じゃ氏は秦か？
958 ：世界＠名無史さん：04/04/28 18:59
959 ：あやめ：04/04/28 19:14
>>940
普通の漢和辞典や中国語辞典の類で戦国以前の漢字の音義を論じるのは安直過ぎませんか。
特に声調などは時代による変遷が激しく、普通に字書に載ってるのは元代の「平水韻」に
依って分類されているもので、せいぜい遡っても唐代の音韻を反映しうるに過ぎません。
ここはやはり金文研究の成果を基礎にした白川静編「字通」を参照しましょう。これは
普通の図書館にも置いてあって閲覧に便利ですし。
「匽」について字形は「妟は女の頭に玉を置いて魂振りする儀礼」と解していますが、
この辺は何でも祭祀に牽きつけて説明する白川さん一流の主張で、こういったバイアスを
除いた鎌田正編「漢語林」の「丸い敷物か枕をあてて安らぐ婦人の象形」といったところに
従っておいた方が穏当でしょう。匽の周りの箱型は頭を入れて安全に憩う形です。
字系について「宴の初文、金文に匽飲のように用いる」とし、語系について「匽･宴yan,
妟anは一系の字、婉iuan,燕･嫣ianは声義近く、たのしみやわらぐ意がある」としています。
「燕」について字系は「宴･醼と通用し、たのしむ」とし、語系について「宴yanは同声、
安an,匽yanも声近く通用することがある」としています。
これで両字の親近性が判っていただけると思います。
普通の漢和辞典や中国語辞典の類で戦国以前の漢字の音義を論じるのは安直過ぎませんか。
特に声調などは時代による変遷が激しく、普通に字書に載ってるのは元代の「平水韻」に
依って分類されているもので、せいぜい遡っても唐代の音韻を反映しうるに過ぎません。
ここはやはり金文研究の成果を基礎にした白川静編「字通」を参照しましょう。これは
普通の図書館にも置いてあって閲覧に便利ですし。
「匽」について字形は「妟は女の頭に玉を置いて魂振りする儀礼」と解していますが、
この辺は何でも祭祀に牽きつけて説明する白川さん一流の主張で、こういったバイアスを
除いた鎌田正編「漢語林」の「丸い敷物か枕をあてて安らぐ婦人の象形」といったところに
従っておいた方が穏当でしょう。匽の周りの箱型は頭を入れて安全に憩う形です。
字系について「宴の初文、金文に匽飲のように用いる」とし、語系について「匽･宴yan,
妟anは一系の字、婉iuan,燕･嫣ianは声義近く、たのしみやわらぐ意がある」としています。
「燕」について字系は「宴･醼と通用し、たのしむ」とし、語系について「宴yanは同声、
安an,匽yanも声近く通用することがある」としています。
これで両字の親近性が判っていただけると思います。
960 ：あやめ：04/04/28 19:16
現在までに伝世または発掘などで存在が確認されている燕の銅器は相当数に上っていますが、
その銘文中に自国を「燕」と表記したものは１器もありません。全て「匽」と刻しています。
この事実こそ「匽」＝「燕」を最も雄弁に裏付ける根拠と言えるものでしょう。
こうした事象を小學(初等教育のことではなく、「説文」以前の漢字の変遷の系統を考える
学問)では「通假」と呼んでいます。通假とは互換性つーか複数の文字がツーカーの関係に
立つことです。「與」と「預」と「豫」などがその一例です。
その銘文中に自国を「燕」と表記したものは１器もありません。全て「匽」と刻しています。
この事実こそ「匽」＝「燕」を最も雄弁に裏付ける根拠と言えるものでしょう。
こうした事象を小學(初等教育のことではなく、「説文」以前の漢字の変遷の系統を考える
学問)では「通假」と呼んでいます。通假とは互換性つーか複数の文字がツーカーの関係に
立つことです。「與」と「預」と「豫」などがその一例です。
レスやね ﾊｼﾞｶﾁ
よし、今から字通を買いにブックランドへ行こう。
963 ：あやめ：04/04/28 19:39
声調は変わりやすいなどといったら、すべてを牽強付会できるな。
965 ：あやめ：04/04/28 21:51
>>957
秦は趙氏です。趙氏は普通には晉の大夫の家系として知られていますが、やはり「姓」は嬴です。
「史記」の「秦本紀」と「趙世家」によると帝顓頊の後裔の柏翳が帝舜から嬴という「姓」を賜り、
子孫の蜚廉に惡來と季勝という子があって、季勝の後裔の造父は御を善くし周の繆王のために徐の
偃王の乱を鎮定するのに功があったので、趙城に封ぜられ趙氏を称することとなりました。他方の
惡來の後裔の非子も造父のおかげで趙氏を称することとなりました。
そして造父の子孫が晉の大夫になり、非子の子孫が秦の國君となったのです。「秦始皇本紀」にも
秦王政が趙氏であったことが明記してあります。
なお周の天子が封建諸侯を呼ぶときには国名を名に冠する例であったことも既述しています。従って
「秦政」という呼び方もありです。
漢の景帝のころに東平の嬴公という儒者がいたことが「漢書」の眭弘･胡母生･顏安樂らの本傳に
見えています。また後漢末の名士に嬴咨という人がいて「八及」中に目されています。漢代には
嬴を氏として名に冠して用いられいたことが知れます。周の天子の後裔の子南君が武帝のときに
姫を氏として名に冠して用いることを許されたのと同例かと思いますが、地名の「嬴」から得た
氏という可能性も考えられなくもありません。
秦は趙氏です。趙氏は普通には晉の大夫の家系として知られていますが、やはり「姓」は嬴です。
「史記」の「秦本紀」と「趙世家」によると帝顓頊の後裔の柏翳が帝舜から嬴という「姓」を賜り、
子孫の蜚廉に惡來と季勝という子があって、季勝の後裔の造父は御を善くし周の繆王のために徐の
偃王の乱を鎮定するのに功があったので、趙城に封ぜられ趙氏を称することとなりました。他方の
惡來の後裔の非子も造父のおかげで趙氏を称することとなりました。
そして造父の子孫が晉の大夫になり、非子の子孫が秦の國君となったのです。「秦始皇本紀」にも
秦王政が趙氏であったことが明記してあります。
なお周の天子が封建諸侯を呼ぶときには国名を名に冠する例であったことも既述しています。従って
「秦政」という呼び方もありです。
漢の景帝のころに東平の嬴公という儒者がいたことが「漢書」の眭弘･胡母生･顏安樂らの本傳に
見えています。また後漢末の名士に嬴咨という人がいて「八及」中に目されています。漢代には
嬴を氏として名に冠して用いられいたことが知れます。周の天子の後裔の子南君が武帝のときに
姫を氏として名に冠して用いることを許されたのと同例かと思いますが、地名の「嬴」から得た
氏という可能性も考えられなくもありません。
966 ：あやめ：04/04/28 21:54
秦と趙が仲悪い時期でも秦の王は「趙○」と称してたのかな？
姓は嬴､名は政って書いてあったら､繋げて書いて「嬴政」としてもいいのでは？
なぜそんなに必死になって反論するのかﾜｶﾗﾝ･･･。
繋げて書いてはいけない規則でもあるの？
書物に､「姓は嬴､名は政」と書いてあった場合､
読んだ人が「彼の姓名は嬴政か」と思うのは普通のことでわ。
なんでだ？
姓と名を連記すると､体が爆発でもするのか？誰か困るのか？
なぜそんなに必死になって反論するのかﾜｶﾗﾝ･･･。
繋げて書いてはいけない規則でもあるの？
書物に､「姓は嬴､名は政」と書いてあった場合､
読んだ人が「彼の姓名は嬴政か」と思うのは普通のことでわ。
なんでだ？
姓と名を連記すると､体が爆発でもするのか？誰か困るのか？
＞規則でもあるの？
あるよ。
あるよ。
971 ：世界＠名無史さん：04/04/29 16:55
>>968
＞書物に､「姓は嬴､名は政」と書いてあった場合､
＞読んだ人が「彼の姓名は嬴政か」と思うのは普通のことでわ。
「姓」は今の感覚での「名字」とは違うから、
今の感覚で「普通のこと」と済ませてしまうのはｲｸﾅｲって事じゃないの？
＞書物に､「姓は嬴､名は政」と書いてあった場合､
＞読んだ人が「彼の姓名は嬴政か」と思うのは普通のことでわ。
「姓」は今の感覚での「名字」とは違うから、
今の感覚で「普通のこと」と済ませてしまうのはｲｸﾅｲって事じゃないの？
972 ：あやめ：04/04/29 17:30
そのとおりです。
規則ではなく事実として「姓」+名は存在しないと言ってるんです。
後代の姓と当時の「姓」は文字は同じでも使用実態が違うと説明してるんですよ。
他のスレだったらムキになる必要はないんです。ここは春秋戦国に関する情報を
伝え検討する場所でしょう。「知識をひけらかす｣目的ではなく皆さんの知識の
深化に資するため悪文を開陳してるので、困らないし爆発もしない人はお好きなように。
「アグネス-チャンて元々は中国人なんだってな、どっちが苗字なんだ？」「チャンの方だよ」
「中国人は名前-苗字の順で名乗ってんのか、だったらチャン-イーモウは名前がチャンで
イーモウが苗字か」「それは逆なんだよ、イーモウは名前だ」
「じゃレスリー-チャンはチャンが名前ってわけだ」「だから違うんだよ」
「お前なんだか必死じゃんか、それ判ってもらえないと頭爆発しちゃうんかよ」
規則ではなく事実として「姓」+名は存在しないと言ってるんです。
後代の姓と当時の「姓」は文字は同じでも使用実態が違うと説明してるんですよ。
他のスレだったらムキになる必要はないんです。ここは春秋戦国に関する情報を
伝え検討する場所でしょう。「知識をひけらかす｣目的ではなく皆さんの知識の
深化に資するため悪文を開陳してるので、困らないし爆発もしない人はお好きなように。
「アグネス-チャンて元々は中国人なんだってな、どっちが苗字なんだ？」「チャンの方だよ」
「中国人は名前-苗字の順で名乗ってんのか、だったらチャン-イーモウは名前がチャンで
イーモウが苗字か」「それは逆なんだよ、イーモウは名前だ」
「じゃレスリー-チャンはチャンが名前ってわけだ」「だから違うんだよ」
「お前なんだか必死じゃんか、それ判ってもらえないと頭爆発しちゃうんかよ」
そろそろ新スレ立てましょうか？
＞皆さんの知識の深化に資するため
というのであればもう少し「伝える努力」をしろってこったね。自分のＨＰ作ってそこに
書くのではなく、コミュニケーションの場である「掲示板」にわざわざ書き込んでるわけだし。
個人的意見として言わせてもらえれば、あやめの知識量には確かに敬服するが、その豊富な
知識を並べ立てるばかりで「じゃあそれで結局何がいいたいの？」という部分が見えてこない。
だからあれだけ長文書いても>>968みたいなこと言われちゃうわけで。
というのであればもう少し「伝える努力」をしろってこったね。自分のＨＰ作ってそこに
書くのではなく、コミュニケーションの場である「掲示板」にわざわざ書き込んでるわけだし。
個人的意見として言わせてもらえれば、あやめの知識量には確かに敬服するが、その豊富な
知識を並べ立てるばかりで「じゃあそれで結局何がいいたいの？」という部分が見えてこない。
だからあれだけ長文書いても>>968みたいなこと言われちゃうわけで。
ということは、当時の「姓」は名前には使われなかったってこと？
それを持ってはいるけど､個人を表す記号としては使われなかったってこと？
それなら、名と一緒に使われなかったというのも納得できるが。
使わないのに固有名の一部として持っているのは変じゃない？
それを持ってはいるけど､個人を表す記号としては使われなかったってこと？
それなら、名と一緒に使われなかったというのも納得できるが。
使わないのに固有名の一部として持っているのは変じゃない？
＞使わないのに固有名の一部として持っているのは変じゃない？
一族のルーツを表すものとして使われるんじゃない？
一族のルーツを表すものとして使われるんじゃない？
血統
979 ：あやめ：04/04/29 19:08
「姓」は同姓不婚の禁忌を犯さないように女性の特定に用いられています。
「左氏傳」にはたくさん出てきます。但し女性は本名を露出するのは礼に
反するので、孟･伯･季などの生まれ順とか実家の氏とか出身国とかの下に
付けるのがふつうです。
血統を意識するというのは婚姻制度の紊乱を予防する上で必要なことでした。
単に先祖のルーツを偲ぶといった意味からではありません。
「左氏傳」にはたくさん出てきます。但し女性は本名を露出するのは礼に
反するので、孟･伯･季などの生まれ順とか実家の氏とか出身国とかの下に
付けるのがふつうです。
血統を意識するというのは婚姻制度の紊乱を予防する上で必要なことでした。
単に先祖のルーツを偲ぶといった意味からではありません。
この中国の姓は日本で言うなら「源氏の足利尊氏」みたいなもんだ
つまり姓は某、名前はホニャララってのは
某一族のホニャララさんですよ
って意味になるわけだ
そこまでが秦代以前のお話
つまり姓は某、名前はホニャララってのは
某一族のホニャララさんですよ
って意味になるわけだ
そこまでが秦代以前のお話
981 ：あやめ：04/04/29 19:15
＞結局なにが言いたいのか汲み取れないんですか。
いや、僕は理解してますよ。
＞「理解する努力」と能力も必要では？
全くそのとおり。ただあらゆる知識レベルの人間が書き込む公開掲示板においては、
知識を提供する側に、より十分な配慮が求められるのではないか、ってこと。
で、残念ながら僕にはあなたの書き込みは「理解してもらう」配慮に欠けてると感じられた
というだけのこと。
あくまで個人的感想ですから「分からない奴がバカなんだ」とお思いならばそれで結構。
いや、僕は理解してますよ。
＞「理解する努力」と能力も必要では？
全くそのとおり。ただあらゆる知識レベルの人間が書き込む公開掲示板においては、
知識を提供する側に、より十分な配慮が求められるのではないか、ってこと。
で、残念ながら僕にはあなたの書き込みは「理解してもらう」配慮に欠けてると感じられた
というだけのこと。
あくまで個人的感想ですから「分からない奴がバカなんだ」とお思いならばそれで結構。
必死だなｗ
>>982
少なくとも学術板で言う言葉じゃねーぞ それ
少なくとも学術板で言う言葉じゃねーぞ それ
985 ：あやめ：04/04/29 19:45
>>980
「足利又太郎源尊氏」はありえても太公望を「呂子牙姜尚(または望)」なんて
言い方はしないんだという点を認識していただければＯＫです。
基本的に男は「姓」を意識はしますが表示することはないのです。
「足利又太郎源尊氏」はありえても太公望を「呂子牙姜尚(または望)」なんて
言い方はしないんだという点を認識していただければＯＫです。
基本的に男は「姓」を意識はしますが表示することはないのです。
>>980
それだと、おかしいでしょ。
>>582が書いてあるじゃん。
織田信長は朝廷からは平信長と呼ばれてたし、そう書かれてた。
豊臣秀吉は藤原秀吉と書かれた。
日本では､姓+名が正式な文書で使われてたわけだ。
>某一族のホニャララさんですよ
なら、「贏の政」と名乗った場合・・・
当時は「〜の」にあたる文字は普通書かないから、
（秦之始皇→秦始皇､周之文王→周文王）
贏政となってしまう。
つまり贏政でいいのか。
それだと、おかしいでしょ。
>>582が書いてあるじゃん。
織田信長は朝廷からは平信長と呼ばれてたし、そう書かれてた。
豊臣秀吉は藤原秀吉と書かれた。
日本では､姓+名が正式な文書で使われてたわけだ。
>某一族のホニャララさんですよ
なら、「贏の政」と名乗った場合・・・
当時は「〜の」にあたる文字は普通書かないから、
（秦之始皇→秦始皇､周之文王→周文王）
贏政となってしまう。
つまり贏政でいいのか。
987 ：あやめ：04/04/29 19:53
「いや、僕は理解してますよ」ということは「おれにはわかってるが
他の連中には理解できないだろう」ということですか？
他の連中には理解できないだろう」ということですか？
988 ：あやめ：04/04/29 19:55
>>986
日本の姓の常識で理解しないでください
日本の姓の常識で理解しないでください
姓＝柴犬
氏＝佐藤
名＝ゴン太
こんなかんじじゃね？
氏＝佐藤
名＝ゴン太
こんなかんじじゃね？
それだ！
993 ：あやめ：04/04/29 20:27
>>990
そんな感じです。
>>987
あなたが「僕は理解してますよ」ということなら、あなたの問題としては解決してるわけでしょう。
「判らせる努力をせよ」というのは「他の者には理解できてないだろう」という、問題意識からの
発言と思われるから質問してるんです。「お前のスタンスだろ」じゃ問題のはぐらかしとしか
受け取られませんよ。
>>992
そうでしょう。「川岸に牛を連れてくることはできても水を飲んでくれるとは限らない」とも
言いますからね。たとえが変かしら？
そんな感じです。
>>987
あなたが「僕は理解してますよ」ということなら、あなたの問題としては解決してるわけでしょう。
「判らせる努力をせよ」というのは「他の者には理解できてないだろう」という、問題意識からの
発言と思われるから質問してるんです。「お前のスタンスだろ」じゃ問題のはぐらかしとしか
受け取られませんよ。
>>992
そうでしょう。「川岸に牛を連れてくることはできても水を飲んでくれるとは限らない」とも
言いますからね。たとえが変かしら？
勘違いされてるようなのでハンドル固定。
>>993
＞「川岸に牛を連れてくることはできても水を飲んでくれるとは限らない」
「わざわざ水場に連れてきた以上飲ませる努力はしようよ」って話。そもそもこのスレの
会話の流れで出てきた話題じゃないし。
結局水掛け論だ。これ次スレに持ち越すのはやめましょ。
>>993
＞「川岸に牛を連れてくることはできても水を飲んでくれるとは限らない」
「わざわざ水場に連れてきた以上飲ませる努力はしようよ」って話。そもそもこのスレの
会話の流れで出てきた話題じゃないし。
結局水掛け論だ。これ次スレに持ち越すのはやめましょ。
おいおい…
ここを水辺だとするなら来るのは自分の意思
水が苦かったり臭かったりすることに文句をいうのはいいかも知れんが
飲めない飲ませろってのはお門違いだろう？
相手の言ってることがわからんかったらまず調べろ
それから質問しろ
調べるっつってもネットで検索じゃなくて本読めよ
ここを水辺だとするなら来るのは自分の意思
水が苦かったり臭かったりすることに文句をいうのはいいかも知れんが
飲めない飲ませろってのはお門違いだろう？
相手の言ってることがわからんかったらまず調べろ
それから質問しろ
調べるっつってもネットで検索じゃなくて本読めよ
なんだかヨクワカランが、つまり
「水辺にいて、水を飲まない牛は牛ではない」と牛に説教してるｱﾔﾒに対して
「水辺にいるけど、水を飲む気が無い牛には水を飲ませる努力をしよう」
って言ってるのか？
「水辺にいて、水を飲まない牛は牛ではない」と牛に説教してるｱﾔﾒに対して
「水辺にいるけど、水を飲む気が無い牛には水を飲ませる努力をしよう」
って言ってるのか？
何かつまらん事でレス使いすぎでは？
あやめタンも他の連中も同じ事をグダグダ言い過ぎ。
次スレには持ち込まんように。
あやめタン姓・氏はもういいから
ちょっと前に話題になってた各国の色とか教えて。
あやめタンも他の連中も同じ事をグダグダ言い過ぎ。
次スレには持ち込まんように。
あやめタン姓・氏はもういいから
ちょっと前に話題になってた各国の色とか教えて。
・わかんねえとか抜かしてる奴は少しは調べろ
・あやめももう少し整理した読みやすいカキコをしろ
って事で一つ。
・あやめももう少し整理した読みやすいカキコをしろ
って事で一つ。
＜＜＜春秋戦国検討委員会３＞＞＞
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/l50
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西狩獲麟。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。