徒手による格闘技の歴史

連日、スレ立ててスマンです。

最近、次から次へとアイデアが浮かんでくるもんで・・・。（ｗ

テーマはタイトル通りです。

古代ギリシアでの、教育（体育）の一環としての格闘技、レスリング、
古代ローマや近現代の、「ボクシング」や「プロレス」などに見られる「ショー・ビジネス」としての格技、
「空手」「合気道」「柔術」など、「日本武道」の一種としてのものなど、
古今東西の「徒手空拳」で闘うことを基本的に前提とした「格闘技」の総合スレです。

映画、「２００１年宇宙の旅」で、猿から進化をとげた「人間」が、最初に手にした「道具」が、こん棒という「武器」だったように、
現実の「人間同士での殺し合い」＝「武器による戦争」というものがまず先にあって、
「徒手による闘争」というものは、その後に行われるようになったと思われます。それがいかな目的のものであっても・・・。

もちろん、「戦争」以前にも、人間同士の争いはあったでしょう。

ですが、それはちょうど「犬の喧嘩」のようなもので、ある意味、「本能的な習性」のようなものだったと思われます。

では、何故、「人類」は「兵器」の出現後も、殺傷力においては「兵器」よりも劣る、己の五体を使った「闘争術」＝「格闘技」を発展させるよになったのか？
を問うのがこのスレです。

まず、「ボクシング」の起源はエジプトということでよろしいのでしょうか？

身に寸鉄一つ帯びずに、己の鍛え上げた肉体のみを持って
敵を征圧する。何と尊いことか。
人類が最初に手に入れた武器・・・・・それが拳。

拳闘暗黒伝セスタス、はよ連載再開してくらはい。

>>3
禿同。

あの作者、長期休暇の間、何やってんだ？

>>4
体弱いか、別に仕事持ってるかのどっちかじゃないかな。

白兵戦において武器の消耗は非常に激しい。
だからいざって時に己の肉体だけでもある程度戦えないと駄目なのでは？
ある文献で読んだけど古代〜中世の実戦格闘術はかなりエグイよ。

＞最近、次から次へとアイデアが浮かんでくるもんで・・・。（ｗ
「（ｗ」がつくことによって非常にムカつく文章になったと思う

>では、何故、「人類」は「兵器」の出現後も、
>殺傷力においては「兵器」よりも劣る、
>己の五体を使った「闘争術」＝「格闘技」を発展させるよになったのか？

相手を殺さないためです。

これにて終了で良いですか？

>>7
>「（ｗ」がつくことによって非常にムカつく文章になったと思う

別に、イヤミで言ってるんじゃないんだよう。

本当に「アイデア」を吐き出さないと、「脳内あぼーん」になっちまうんだよう。

>>8
＞相手を殺さないためです。

どっこい、「日本武道」の空手や柔術は、元来は、技を「一撃必殺」のものとして
創りあげています。

>>8
古代ギリシアのオリンピックでは、パンクラティオンというレスリング
に似た種目がありましたが、死者が出たこともあります。
素手でさえあれば、殴る、蹴る、投げる、関節技や首を絞めることさえ
みとめられていました。

競技格闘技と殺人格闘技に分けた方がよいのでは？

古代、戦争の技術として格闘技が確立し、やがて競技に昇華していったんでしょう。
そうしてみると分けて考えるのは難しいかも。

>>1
＞まず、「ボクシング」の起源はエジプトということでよろしいのでしょうか？
　
　一番古い拳闘図が発掘されたのはバグタード東方にあるカファジェとかいうところで、だいたいＢＣ２０００年ごろだそーな。
　エジプトでボクシングと相撲ができたというのはよく言われるけど、文明の発祥とともにあったと考えるのが妥当なような気もするデス。
　つー訳で、特に根拠はないけどメソポタミア起原を推します。

＞古代ローマや近現代の、「ボクシング」や「プロレス」などに見られる「ショー・ビジネス」としての格技、
＞「空手」「合気道」「柔術」など、「日本武道」の一種としてのものなど、
＞古今東西の「徒手空拳」で闘うことを基本的に前提とした「格闘技」の総合スレです。

　前者の「ショー・ビジネス」としての挌技はともかく、後者の「日本武道」の方は、競技化しているのはともかくとして、大概得物を持っていることが前程になっているんですけど……。

>>13
＞後者の「日本武道」の方は、競技化しているのはともかくとして、大概得物を持っていることが前程になっているんですけど……。

ｽﾏｿ｡よく意味が解らんが・・・。

>>13
レスさんくすです。

「得物」ってなんです？

セクシーコマンドーとは？

普通の格闘技における「フェイント」などの技術を「技」として極めた格闘技…それがセクシーコマンドーである。
その歴史は古く、室町時代に苦しい生活を強いられた農民たちがうさばらしに始めた遊びが起源といわれている。

また、うっふん白書によるとセクシー斎がその始祖と記されている

え‐もの【得物】
　得意の武器。自分に適した武器。得道具ｴﾄﾞｳｸﾞ。「―の小太刀」
　最も得意とする物事。えてもの。狂、腹立てず「幼いお方に御指南申すは愚僧の―でござる」

人間は、直立歩行を始めた時、手という武器を得た。
同時に、腹や喉などの弱点を前面にさらすことになった。
すでにこの時、格闘技は萌芽していたというべきだろう。

>14
＞ｽﾏｿ｡よく意味が解らんが・・・。
すみませんです。
簡単にいうと武器を持っての戦闘が前程となって技術の体系が組み上げられているという程度の意味です。
空手は本来武器を相手に作られたといいますが、稽古には農具が用いられ、またそれを元にした武器も考案されました。
柔術は剣術の裏芸として発祥して、また発展してきました。その頃は武器をもっていない敵というのは現実性が薄いので、これもやはり武器を持っていること、持っている相手との戦闘のための技術です。
合気道は――剣の理合いで技がどうこう……剣術から生まれた技です。まあ、これに関してはねえ。素手の技術と言ってもいいのかな。
ただし合気会では「合気杖」とかありますし、大東流では「合気剣術」とかありますから。
素手のみの技術と言う訳ではないです。

>>15
>>17を参照のこと。まあ、私は武器の意で使わせてもらいました……が。
格闘漫画とかでも「得物を持たせたら」なんて描写がよくでてきましたから、今でも一般的に通じる用語だと思っていたんですがね。
うーむ。
「やっとお」なんて言っても解らん人の方がおおいんだろうか……。　

>>19
私も高校時代から「やっとお」やってました。（過去形）
しかし時代劇でもないと出てこない言葉でしょう。
「やっとおの先生」とか・・・

大東流柔術はいまだに金的等急所を狙った技があって、怖いです。

合気道ちょっとだけかじりましたが、武器を持った相手（短刀等）の対処の
仕方とか習いました。でも、正直実戦で使えそうな技は無かったなぁ…。
小手返しとか、かけ方が難しいし。まあ、使うことも無いだろうけど。

レスリング（フリースタイル）も一年ほどやりましたが、こっちの方が力任せに
相手を投げられる所為か、短期間で投げ技が出せるようになりました。
練習で20�sくらい体重の軽い相手をタックルで倒したり、ポンポンと投げ飛ばす
のは、結構気持ちよかったです。

なぜ、徒手の技術を含む格闘技が生まれたのか、そしてある時代、ある地域では
発達したのか？

というテーマは面白いね。

興味があるのは、ムエタイとムエカッチューア。
どちらも、タイとビルマの紛争の中で出来た格闘技なのに、

・武器術が無い、
・素手の技術の中に対武器を想定したものが無い、

など、日本や中国の、徒手技術を多分に含む武術と比べると、競技性が
異様に高い。

とても戦場で生まれた格闘技には思えない。

端から、競技志向のあった古代ギリシア人たちが、当初は白兵戦用の格闘技であった
ろうボクシング、レスリングを、競技性の高いものに育てていったのは分かるし、

日本の相撲のように、ある時代までは儀式、ある時代からは興行だったがゆえに素手
に拘った体系になっていったのも分かる。

タイ人も、ビルマ人も、競技志向があったのか、それとも、ムエタイもムエカッチュ
ーアも儀式的なものだったのか。

ムエタイが今のように制限時間をきめて、グローブをつけて行われるように
なったのは、今から50年くらい前からじゃなかったかなと思うのですが…。
おそらく、ボクシングを手本にしたのでしょう。

それ以前は手に布を巻いただけで打ち合ってたそうで、怖いですね。
いずれにせよ、ほんの数１０年前まではそれほど競技色は強くなかった
のではないかと思います。

東洋の格闘家がシルクロードを通ってローマのコロシアムで戦ったって本当なの？
ネタ元：セスタス、バキ

>>26
いくらなんでも、それは無いです。
というか、私の友人はあの漫画を最高のギャグ漫画としてとらえてます。

ただ、板垣氏は著書の中で高田延彦をこき下ろしていて、好感が持てます。

>>25

実は、ムエカッッチューアの方は、今でもグローブをつけずに殴りあっていて。
グローブ導入以前のムエタイと同じ形式で続けられています。

でも、やはり、武器術や、素手での対武器術もありません。

グローブ導入によって、パンチがボクシングスタイルになったという変化は
あったでしょうが、それでも、
・相手の素手による攻撃しか想定していない
・１対１しか想定していない
という技術体系は、タイ・ビルマの領土戦争の中で生まれたといわれるわり
には、あまりに競技色が強いと思います。

>>21
　大東流の方なら私も齧りましたが。
　あれは確かに危険です。
　対武器の捕縛術に限らず、合気系の技法は現実離れしていますが……。
　そもそもからして古流というのは江戸時代の人間並みの基礎体力がないと身につかないメソッドになっていますから、現代の指導法については色々と考えるべきことが多そうです。
　また致命的な欠陥があって、敵の動きをかなりの高確率で予測できないと技がなりたたないという……。
　太極拳における聴勁と看勁のようなものがないとダメっぽいんですよねぇ。

>>24
　タイ人とビルマ人が競技志向だったのかはともかく、ムエタイとかが相撲的なものだったものは確か。
　詳しい史料が手元にないので想像だけにするけど、村相撲のようなものであったのが交流戦のようなことをして今のような形になったのではなかろーかと。
　地理的な問題だったんじゃないかなぁと？
（日本よか行き来が楽だったのでは、というだけのことだけど）

>>26

【東洋】meets【西洋】 東西交流史総合スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1025920273/l50

にその議論があります。

>>29

＞村相撲のようなものであったのが交流戦のようなことをして今のような形になったのではなかろーかと。

あ、非常にストンと腑に落ちる説明ですね。
交流戦、対抗戦を通じて、競技的色合いを強めていった・・・。

逆に言えば、空手、柔術、中国武術が西洋スポーツとの邂逅以前に競技化しなかった
のは、相撲的な交流戦が表立ってなかったからか。　

>>24
>>25
やはりムエタイにしても武器等の発達と戦争の様変わりによって
次第に儀式化・競技化していったのではないでしょうか？

>>26
拳闘士と猛獣とを戦わせる為に遠くアフリカから取り寄せていたことを
考えれば有り得ると思います。
それはそうとして早くセスタスの続きが読みたいものです。
剣闘結社ケルベロスは、どう絡んでくるんだ？
冥送のタナトスは・・・失礼、スレ違いか？

アユタヤ朝の王子ナレスワンが、ムエタイでビルマの勇者を倒した、という
逸話があるのですが、今考えれば、これは、ムエタイが、決闘的な意味合い
を持つ対抗戦の中で使われた格闘技だったことを示すと考えられますね。

タイとビルマで非常によく似た格闘技が存在することも、交流戦、対抗戦ゆえ
と考えた方が納得がいく。

んーと、例えば中国の散打なども、開始当初は色々なもん派の特色があったみたいですが、今となってはもっとも（ルール的に）有効だったシュワイジャオのものが主流になってるみたいですからねぇ。
交流戦が流派の差異をなくしてしまうことについては戦前の武徳会でも論議されていたところです。
結局統一柔術ルールが生まれなかったのは、当時の使い手たちのエゴであったようです。
（気持ちは解るけど）

でも実際のところ、ムエタイはどーしてあんな形になったんでしょうねえ。
想像にしか過ぎませんから。>>29は。

>>34

いや、あなたの考え方は、すごく納得がいきますよ。

今まで、なぜムエタイは、
・武器術や対武器術の痕跡すら見られないのか？
　（競技化されても、かつて存在したなら痕跡はあるはず）
・首相撲のような１対１向きの技術が中核となっていたのか？

というのが疑問だったのですけど、対抗戦、交流戦を考えれば、すべてしっくり
くる。

ひとこと、なるほど、ですよ。

>>28
ムエカッッチューアに関しては知りませんでした
なるほど、
・相手の素手による攻撃しか想定していない
・１対１しか想定していない
というのは、確かに実戦向きとはいえない特徴ですね。

あと、日本での他流試合に関してですが、基本的に他流試合てのはあんまり行われ
無かったみたいですね。
江戸時代、各藩で藩校が作られ、そこで剣術･馬術･弓術･柔術など、様々な武術が
教えられてましたが、一つの藩校の中でも、例えば剣術だけでいくつもの流派が教えられ、
一つ一つの流派ごとに、道場が分けられて、別々に練習していました。
そして、違う流派同士で試合して、流派の優劣を決する事はなかったみたいです。

それにしても、こんな時間になのに盛り上がってますなぁ…。

　ふーむ。
　とりあえず手元で資料になるかなぁというものを捜したけど、出てきたのは「極意」の格闘技創成記のニページのコラムだけ（^_^;
　泣けてきた……。
　とりあえずまあ、それによると、百七十年前の古典ムエタイの教本の挿絵が載っている英文の「ムエタイ」と言う本があり、
それによると頚部に肘を打ち込んだり、喉を掴んだり、関節をとって投げ倒し、
踏む殺すという……戦場格闘技としての荒々しさに溢れ代物みたいです。
　競技化されたのは七十年ほど前のようですが。
　現在でも首相撲とかにその片鱗がうかがえるような気が。

>>36
　そりゃあ、格闘技はロマンがあるから（笑）

>>29
>敵の動きをかなりの高確率で予測できないと技がなりたたないという……。
そうですね、合気道をモノにするには随分時間がかかりそうです。
体育祭の時、10年くらい合気道やってた人とちょっと遊んでもらったんですが、　
結構簡単にタックルきめる事ができました。まあ、体格差もあったんですが。
一回先生とも立ち会ってみたかったなぁ、と思うのですが…。

ところで、ムエタイは500年ほど前に生まれたと言われていますが、
技術体系に関して書かれた本の中で一番古い本というのは、いつ頃書かれた
ものなんですか？知っている方、教えて！

>>37
＞それによると頚部に肘を打ち込んだり、喉を掴んだり、関節をとって投げ倒し、
＞踏む殺すという……戦場格闘技としての荒々しさに溢れ代物みたいです。

お、俺が思っていたよりも、遥かに荒々しい感じですね。

あとは、対武器や、複数の相手を想定した技法があるかどうかが気になるところ
ですね。

>>37
踏み殺す!!？
まるで、日本書紀に載っている日本最古の相撲みたいですね。
野見宿祢と当麻蹶速の。
「蹶速」という名も、文字どおり蹴りが速かったからその名がついたそうで…。

古流柔術が、レスリングのようになれなかったり、
空手が、ボクシングやキックボクシングになれなかった理由は、

武器や、複数の相手を想定した技法へのこだわりを捨てられず、
１対１素手の決闘的な戦いに特化できなかったから、と思っています。

ムエタイがもし戦場で生まれた格闘技なら、そうしたこだわりをいか
にして捨てることが出来たのか、興味があるのです。

そういえばプラトンもレスリングやってたんだってね

>>38
　私の大東流の師匠は……達人でした。
　つーか、なつきクライシスにでてくる、腕を掴むだけで相手の動きを止める技とかされちゃあさあ……。
　まあ、スレた人によると、ああいう技というのはやり方を心得たら簡単にできるみたいですが（^_^;
　ちなみにタックルのように下半身に対する攻撃は日本の武道ではまず対処法がありませんので、レスリンクのうまい人なら、かなり簡単に高段者にも決められるのではないかと。
（夢も希望もない）
　そも剣術から生まれた武術ですから、腰から下に対しては無防備もいいとこなんですよ（笑）
　柳剛流とかが脅威だったのもそのせいだったり。
　まあ、使い手にもよるんでしょうが。

　ナレスワン王の逸話が最も古いムエタイが軍事課目に採用されていた記録だそうですが……。
　これが大体1570年ごろの話。

　一番古い資料は知りませんが、もはかしたら>>37にあげられた教本が一番古いのかも。
　それにはどうも対徒手が中心で一対一っぽいものしかなかったみたいですが。

　しかし戦場格闘技っつったって、基本的には訓練は一対一ですし。
　対武器は……どうなってるんでしょうね？
　

>>40
　ごめん。
　>>37は「倒したところを踏む」でした（^_^;
　まあ、意味は一緒かも。
　けど「それによると」を同じ文脈で二回も続けるなよ、自分……。

　ビルマはポルトガルの傭兵の砲兵隊などの力でタイを制圧したというから、そういうのがあってムエタイはあくまで戦闘的な体術として、精神と肉体の鍛錬のものとして制定されたとか……。
（またいい加減なことを書いて（^_^;））

>>9 >>11 >>12
格闘技＝殺人術という見方は
平和な時代に発達した武道が創作したキャッチコピーです。
陸奥エンメイ流じゃあるまいし。

戦争はいつの時代であろうが
統率の取れた部隊同士に行われるものであり
武芸、まして格闘技術の出る幕などありません。
暗殺の訓練としてなら短刀術の方がよほど優れています。
格闘技は本質的に逮捕術であり、様式的な力比べであり、
体力練成法です。

>>10
結果的に死者が出たという話でしょう。
現代のボクシングだって死者は出ます。

>>45
>戦争はいつの時代であろうが
>統率の取れた部隊同士に行われるものであり

ガイシュツですけど、白兵戦になったら、それなりに「挌闘術」がものを言ったんですが・・・。

「合気道」は、合戦中に刀を持って、鎧を着た相手を、どうくみふすかという技術が体系化したものですし・・・。

ただ、武道が、平和な時代に発達したという見解には賛成です。

>>45

46も指摘していますが、古流柔術は戦場での手柄取りのための技術ではありませんか？

実際、技術体系が洗練されたのは、平和な時代の道場だったというのは事実でしょうが、
戦争に武芸、格闘技術の出る幕無し、というのは、ちょっと違うんじゃないかな、と思
います。

>>45
＞戦争はいつの時代であろうが
＞統率の取れた部隊同士に行われるものであり

「日本の軍隊は、全く組織化されておらず、めいめいが勝手に戦う」
と言った内容のことが、宣教フロイスの報告書に書かれています。

柔術が戦場で使われた時代＝戦国時代の話です。

殺人術という胡散臭い言い方に反発するのは、分かります。
殺人術⇒陸奥エンメイ流のイメージ⇒んなもん、マンガの世界だ、と。

でも、大切なのは、ある技術体系が、なんのために作られたのか、という設計思想でしょう。
古流柔術の設計思想を考えれば、それは戦場で首級をあげることを目的としている、と言えるの
ではないでしょうか。

>>49
おお、「米好き」さん。

「東西交流スレ」でもそうでしたが、重ね重ねのフォローを、ありがとうございました。

>>45
＞統率の取れた部隊同士に行われるものであり
統制の取れていない軍隊なんて、古今東西いくらでもある。
潰走時には、むしろ統制が取れている方が珍しいぞ。
逃げる時、兵士は、重い楯や長い槍は邪魔なので放り出している。
そんなところを敵に追撃されたという状況では、素手で敵を倒せる
技術を修得していれば、どれほど役に立つことか。

　んー。
>>45の言っていることにも一理あるというか、乱戦状態では個々の戦闘技術などあってなきが如しであったというのは確かだし。
　肉体鍛錬法であったというのは、まあその通りだし。
　いわゆる軍隊格闘技とかはベトナム戦争時の近代兵器が必ずしも万能ではないという事実からの反省によるものだし。
　ただ甲冑組討の技法そのものは使用されていたのだと思われ。
　ってーか、戦場などで使われていた技の集積と応用が組討の発祥といえるだろうけど、それが柔術そのものであるかというのは微妙。
　剣は一人の敵、学ぶにあたわず。
　兵法者の賢しきこと、ただすすみ押し潰すべきなり。
　とか。
　殺人術でないというのは違うと思うけど。
　特に古流は対武器が前程になっているし。
　短刀術の方が役に立つというのはあまり意味のない指摘だなぁと。
　だって短刀術などと細分化したのが平和な江戸時代な訳だし。

大人気の>>45がいるというスレはここですか？

中国で初めて兵隊の訓練に徒手格闘を取り入れたのは
明の戚継光だそうですが。

>>29
>そもそもからして古流というのは江戸時代の人間並みの基礎体力がないと身につかない
>メソッドになっていますから

俺のひいじいさん（1902年生まれ）は、若いころは柔術で鳴らした（本人は「やわら」と
言っていた）そうなのだが、当時は米俵（60kg）を担いで走れないと入門できなかった
という。
漏れの親父も柔道をやっていたので、一度乱取りしてもらったことがあるらしいのだが、
驚いたことに「崩し」がない。なので、親父にはまったく歯が立たなかったそうだ。
本人は「これが『柔能く剛を制す』というやつか」と感心していたそうだ。

>>４８
それどの巻にあるか教えて下さい。

>>55
　ありそうな話ですな。
　怪力にして武道の達人として知られた武田物外も、柔道の原型になったといわれる起倒流より分かれた直信流柔道の使い手と戦い、敗れたといいます。
　講道館が伝える「崩し」というのもこの起倒流の研究からでたものだから、古流には崩しがないと言う訳ではないのですが。
（っていうより、その手のコツみたいなのは本来秘伝に属するものだった）
　それと乱取りでは当身が使用されない場合が多いから、まあ、状況が違えばまた話は違っていたかも。

　基礎体力が云々については、現代の古流の修行についての問題点だから。
　よーするに型の鍛錬だけでは昔の達人みたいにはなれないということです。

いわゆる兵士(兵隊)用以外の発生を持つ格闘技はどうよ？
空手とかカポエラとか。なんとなく暗器がわりの気がしてきた。

ソビエト発祥のサンボってどうよ？

　空手とカポエラは世間的なものしか知らないけど、サンボについてはどうやらソビエトの国家プロジエクと・チムによって生み出されたらしいです。
　その中心人物にいたのがＡ・ハルランピエフだそーで。
　これは帝政ロシアの頃に伝わった柔道とか柔術とか民族格闘技とかをベースに作られたということになっている。一応。
　ただしビクトメ・古賀によれば、彼が留学していた1964年前後では「ロシアでもどれがサンボってのはなかったんですよ」とのこと。
　地方によっては別の技術だったりしたのだという。
　現代のカタチに統合されたのはそれ以降かと思われる……と。
　こんなもんで？

>>60
ビクトメ・古賀×
ビクトル・古賀○

……ごめんなさいデス。

>>56

「完訳日本史」ではないです。

お気楽に読める、岩波文庫「ヨーロッパ文化と日本文化」です。

第７章３６
"われわれの間には、曹長、小隊長、十人組長、百人隊長などがある。
日本人は一切このようなことを気にかけない"

ちょっとニュアンスが違ったかな。
フロイスの見た当時の日本人の軍隊は、同時代のヨーロッパと比べて
整然とはしていなかったようです。

　んー。
　兵脳分離をしたのが信長が初めてだったはず……フロイスがきた頃は、まだ半農半士の兵士が大半だったんじゃないかなぁと。

>>62
フロイスの時代のヨーロッパは、３０年戦争あたりですか？

こんなのも。

第７章３８
"われわれの王や隊長は兵卒に報酬を支払う。日本では戦争の続いている間、
食べたり、飲んだり、着たりすることは、各人が費用を賄わなければならない"

足軽風情が国中に溢れかえり、安価な傭兵として使われていた姿を記述した
ものでしょうかね。

長曽我部氏は国民皆兵制のようなものを取っていたけど、
兵農分離まではいかなかったね。
でも、フロイスのいた自体でも、足軽など専門的な兵隊
たちはいたわけで、整然と戦っていなかったわけではないと
思うけどね。
命令系統の指示が絶対的なものではなかった、というならば
わかるけど。個人的な武名にこだわる気質は、まだ多分に
残っていただろうから。

さらに、

第７章３７
"われわれの間では馬で戦う。日本人は戦わなければならない時には、馬から
降りる"

武田の騎馬隊は幻想に過ぎない、とは、日本史の常識らしいのですが、フロ
イスの記述もそれを裏付けていますね。


第７章２７
"われわれの武装具はきわめて重い。日本人のものはとても軽い"

軽い鎧を着て、歩兵戦が中心だった日本の戦場、重い鎧を着て馬に乗って
戦うヨーロッパ、この戦場環境の差が、日本に柔術を育ませ、ヨーロッパ
中世からボクシングとレスリングを奪わしめた・・・と言えないだろうか

>>67
　ああ、言う前にスレの本題に戻っていた（笑）

　当時のウマは小さかったようですから、本当に移動用の手段以上のものではなかったようです。
　騎馬隊どころか三段ウチからしていい加減な話なんですが……。
　まあ、それはそれとして。

　環境の差がボクシングとレスリングを奪ったというのはなるほどと思えなくもないけど、騎馬民族は着衣の相撲を得意にしていたともいい、その影響はヨーロッパにも残っていたという話も。
　まあ、騎馬民族の影響云々はともかく、少なくともオランダの着衣レスリング「ボルステル」というのが1647年ごろにあったけど、これは肩車やら巴投げやら逆手技とか、日本の柔術と比べて見劣りするものではなかったらしいっす。

>>68
＞騎馬民族は着衣の相撲を得意にしていたともいい、その影響はヨーロッ
＞パにも残っていたという話も

これは面白い！
たしかにモンゴルにはモンゴル相撲があり、トルコにも体にオイル塗るレ
スリングがありますね。

機動力を重視した騎馬民族は、重い鎧を着なかったから、落馬した場合の
ための技術がやしなわれたのでは？（とまたテキトーなことを言ってみる）

１７世紀オランダのボルステルの話も面白いですが、いわゆる中世にはそう
いう格闘術は存在しなかったのではないでしょうか？

馬に乗って、重い鎧を着て、重い刀剣で撲殺しあっていた中世ヨーロッパに
は、レスリングもボクシングも無用そうな気がします。

サンボの原型になったという旧ソ連版図内の伝統的な組技格闘技ってのも、
タタールのくびき時代の遺産なのでは、という気もしてきた。

ぽんぽん思いつくけど、検証するのは大変だな。

とりあえずベースボールマガジン社の「格闘技の歴史」参照のこと。
ただまあ、この本の著者は……まあ、とにかくデータは揃っているから、色々と参考になるかと。

一応、レスリングは中世に騎士の訓練課目として奨励されたとか。
ボクシングは西ローマ帝国が滅ぶとともに廃れ、十三世紀にイタリアの修道士が“ボクシング”のなで奨励したけど、後継者がでずに廃れたとか。

>>71
＞レスリングは中世に騎士の訓練課目として奨励されたとか

そうだったんですか。
アイヴァンホーの槍の試合のイメージが強すぎた。

となると、レスリングの方は、中世の断絶はなかったんですね・・・

んー。
レスリングっていうか、その類の相撲みたいなのは何処にでもあるし。
ただまあ、年代が下るごとに体力要請の課目みたいになっていったらしいですが＞騎士の訓練課目
競技として新たに確立したのは鉄砲の発達以降だそうで。
十八世紀になってから各地の軍隊や学校での課目に入れられ、そこから発展したとか。

ボクシングについてはボルステルをボクシングみたいに解釈しているのがあって面白いなあと。
何せボクシングはまともなルールが確立したのは十九世紀の頃で、それまでは投げも締めもありの、とりあえず素手でのレスリングじゃない格闘技をボクシングとみなしていた可能性は高いんじゃないかなぁと。

達磨禅師の少林寺以前に武術はあったんでしょうか？

>>73

http://www.settchan.com/sports/sports5.html
「日本の相撲と同じような裸のつかみ合いのスポーツであるレスリング
は、多くの近代スポーツと同じようにヨーロッパ中世の身体文化暗黒時
代をへた近世フランスで、ギリシャ・ローマ風のものという意味をもつ
グレコローマン式レスリングとして再登場しました。」

↑これを見ると、ギリシア・ローマのレスリングが一時廃れたような印
象も受けますね。

中世といっても長いから、騎士達に奨励されたのがいつ頃なのか知りた
いですね。
「格闘技の歴史」（ベースボールマガジン社）か、今度探してみよう。

>>75
　ごめん。
　奨励された云々は「格闘技の歴史」関係ないっす。
　別の資料だったように思います。
　そっちの方は「鍛錬されいなかった」としてあったな……。

どこから反論したら良いものか。

かつて私は某フルコン空手を学びました。
大してものにはならなかったのですが身に染みて実感したことがあります。
それは「人間は素手で戦うのには全く向いていない。
　　　　武器を持って戦う方がよほど自然である」ということです。
拳や足の甲はすぐ痛めるうえに、殺傷力はほとんどありません。
どちらかと言えば、柔道や合気道の方が理に適っていそうですが、
それも微々たる差でしかありません。
武道板でも、どれほど鍛え上げようが、素手では
刃物や鉄棒をもった素人に不意打ちされたら対処できないという
議論がなされていました。私も同意見です。

人間の手は武器をもつためにできています。
人体の構造上、素手で闘争するのは難しいし、不合理でしょう。
さらに言えば、最近の研究では、戦国時代以前では
全ての男が脇差を腰に差して外を歩いていたようです。
なおさらわざわざ素手で人を殺す技術が必要とされる理由はありません。

ではなぜ格闘技が発達したのかといえば、
それは逆になるべく相手を傷つけないように
押え付けたり、自分の力を誇示（ケンカ）したりするためでしょう。
その点において、制限された暴力である格闘技は極めて有効なのです。
（ふにゃぽん氏の>>1の疑問への答え）

ところで、このスレで議論されている方には、共通理解として
「戦国時代には武芸者は全く重要視されず、むしろ芸者と呼ばれて蔑まれていた。
　戦場往来の武士の多くは、兵法を積極的には採り入れなかった。
　関ヶ原以後、戦争が少なくなってから『戦争を知らない子供たち』の間に
　急速に普及して行ったが、剣術使いはなおも薄禄であった」
という事実を受け入れられているのでしょうか？
この前提を受け入れることの出来ない方（特に現役の武道家の方）が多ければ、
私が>>46以降のレスに逐一反論しても、まるで実りない議論となってしまいます。
私に武道を貶めようという意図は一切ありませんが、いかがでしょうか？

P.S.
「格闘技の歴史」は労作ですね。
私も読みました。

>>78
＞ではなぜ格闘技が発達したのかといえば、
＞それは逆になるべく相手を傷つけないように
＞押え付けたり、自分の力を誇示（ケンカ）したりするためでしょう。

俺もフルコンだけど、この考え方は、今のフルコンに合致した考え方だな。
フルコンに関してはその通りだ。

しかし・・・足の甲はすぐいためる・・・って、足の甲を使う蹴りは、空手が競技化
されるまでは、金的蹴り以外ないぜ。

拳と足の甲しか出ないところが、フルコンしか知らない、という感じだなあ。

ちょっと狭くないか？

>>78
＞「戦国時代には武芸者は全く重要視されず、むしろ芸者と呼ばれて蔑まれていた。
＞　戦場往来の武士の多くは、兵法を積極的には採り入れなかった。
＞　関ヶ原以後、戦争が少なくなってから『戦争を知らない子供たち』の間に
＞　急速に普及して行ったが、剣術使いはなおも薄禄であった」
＞という事実を受け入れられているのでしょうか？

　んー？
　私は受け入れているっていうか、一応はあんまし戦場では武術の類は重視されなかったという主旨のレスを……してない、かな？
　まあ、それはそれとして。
　ここのスレはどうも特徴として徒手格闘技の発展とかに絞られているっぽいので、そういうことはあんましキツく言わないことにしてました。
　だってそれ言い出したら全然話進まないし。
　まあ、武道家として有名でそれなりに戦場で活躍したという人はト伝とか上泉信綱いるようですが、徒手格闘技とはちょい離れるし。
　
　ああ、書いてて自分の言いたいことが解らんようになってきた（笑）

>>77
＞さらに言えば、最近の研究では、戦国時代以前では
＞全ての男が脇差を腰に差して外を歩いていたようです。
＞なおさらわざわざ素手で人を殺す技術が必要とされる理由はありません。

だから、本土の武術で言えば、
・まず剣術
・ついで、無手の時の次善策として柔術
という二段構えになったのではありませんか？

「おっしゃー俺はあえて素手という条件でで、刀持った相手倒すぜー！」という
ものではないでしょう。

あくまでも、次善の策ですよ。

足の甲は古流空手では急所として扱われていましたからねぇ。
拳花受けでしたっけ？
あれは足の甲のツボを打つためとか聞いたことが……。

いや、空手については専門的な技法は自分でも怪しいと思うのだけど。

>>79
世界各地にあるレスリングの亜種（モンゴル相撲など）にも
ぴったりと当て嵌まりませんか？

私が良く拳の指の付け根や足の甲を腫上らせていただけのことです。
他にも前蹴りで足の指に脱臼癖がついてしまった人もいました。
抜き手の稽古はしたことがありません。
あれは不合理の極みではないかと思うのですが。

ていうか、そもそも本来の空手は棒術、短刀・短槍術、手裏剣術などが
メインなのではないでしょうか？

拳花受けじゃなくて
落花受けだった……。

実際に、徒手の格闘技が役に立つかどうか、ではなく、どういう目的を実現するための
設計されたか、という設計思想の方が重要だと思うのだがなあ・・・。

まるべく相手を傷つけず、というが、そりゃフルコンの技法が、
ボディへの突き、背足での回し蹴りだから言える話ですよ。

（実際に使えるかどうかは別として）型なんて、相手傷つける技ばっかり
じゃないですか？

教育用の型の平安にすら、金的打ちがあるしなあ・・・

あらかじめ言っておきますが、「本来の」を言い出すと揉めるデス……。

>>83
＞ていうか、そもそも本来の空手は棒術、短刀・短槍術、手裏剣術などが
＞メインなのではないでしょうか？

それ同意。

空手も、そうした武器術がメインで、素手の技法はむしろ次善策。
トンファーや短刀でやった方が役に立つ動きを、素手技法にも流用している。

>>77
う〜む、この論はかなり極端だと思うが・・・
一面の真理ではあるのだろうけれども。剣や槍の指南役に
大禄が与えられなかったのは、ある意味当然。指揮官じゃ
ないもん。センセイは所詮センセイ。戦争の時には、一兵士
としての価値しかないものな。

あと格闘術についてだけど。旅の坊主とかが、護身術として
身につける例は、結構あったんじゃないかな。
それと、戦場で首印あげるときにも、役に立たなかったとは思えないが。

まあ、積極的に「殺す」ことを目的としているというよりかは、
相手を動けない状態にするとか、そっちがメインっていうのは
当たっていると思う。

俺、まじめな話、フルコンの現実的な存在価値は、相手に致命傷を負わせること
なく護身ができるところだと思う。

以前喧嘩で、「こいつ、ぶっとばしてやる」と頭に血が上った時も、出した右拳
は相手の胸を打っていた（ｗ

>>89
セスタスと同じ雑誌に連載されている「ホーリーランド」って漫画で
空手使い君がでてたけど、けんかの時でも思わずルール通り動いてしまって
負けてますた。

>>77
＞ではなぜ格闘技が発達したのかといえば、
＞それは逆になるべく相手を傷つけないように
＞押え付けたり、自分の力を誇示（ケンカ）したりするためでしょう。

いずれにせよ、この指摘は、空手の中では、フルコン空手にしか当てはまらないのでは？
競技化以前の空手、いや、極端に言えば、寸止め空手にも当てはまらないのでは？

素手の武術って、「あえて無手で戦う！」というものだと想定するとアホの極み。
でも、伝統的な稽古体系を見れば、武器術と補完関係を持つのは明らかでしょう。

「もしも、無手の状況で戦わざるを得ないことがあったら！」のための技術が、素
手の武術だと思いますよ。

もっと言えば、武器術を内包しない、つまり全ての技法が素手で行われる伝統武術
なんて存在しないのでは？
だから当然、ここで議論するのは、"武術に内包される素手の技法"ということにな
るのではないでしょうか？

（あいつが悪い。「修羅の刻」が悪いんだ！）

>>91
　そりゃあ、まあ、そうなんだろうけど。
　一応柔術にも当てはまらないでもないですね。

　ただし私的されている通り、世間の格闘技の全てにあてはまるかというとちょっと違うでしょう。
　徒手格闘技は各地にあるのだから、その発展を一括した理由で括るのは乱暴だと思うデス。

「修羅の刻」？
門じゃなくて刻ですか。

まあ、素手のみに拘るというのもあれのせいですかねぇ。
含み針とかはあるみたいだけど。

挫折したけど架空武術考察ってのをしたことがあって、圓明流の起源を宗貞しようとしたことがありましたが。
どうしても「素手にこだわる」というのがクリアできんかった……。
一応相撲起源にしたけど。

>>94
＞「修羅の刻」？

そうです。
刀剣が主流の時代に、何故か敢えて無手に拘る（ここでため息）暗殺術（もう一つため息）が
活躍する、あの漫画のせいで、徒手格闘技は敢えて無手に拘るものだ、という偏見が強まった
ような・・・気がするのです。

もちろん、近代化、競技化するにあたって、古流柔術でも空手でも、法に触れない素手の技法
ばかりを全面に押し出してしまったことが、主な理由なのでしょうが・・・

ところで、
＞挫折したけど架空武術考察ってのをしたことがあって
これはいったい？？

>>95
＞もちろん、近代化、競技化するにあたって、古流柔術でも空手でも、法に触れない素手の技法
＞ばかりを全面に押し出してしまったことが、主な理由なのでしょうが・・・

　これが主な原因という肝。
　さらにいえば船越義珍翁が……まあ、それはいいとして。

＞＞挫折したけど架空武術考察ってのをしたことがあって
＞これはいったい？？

　えーと、その昔同人誌で「架空の流派を考証する」みたいなことをやろうとして――挫折したと、それだけの話です。
　とりあえず陸奥圓明流と南王手八神流とセクシーコマンドーと守天流柔術の期限と有効性についてを。
　その辺りで挫折っていうか、性も根も果てたです。
　昔の話、ね。

高校の時の国語教諭が合気道がかなり出来る人らしく、
横着した生徒を廊下で棒でこづきながら説教してた時など、
ポンと軽く棒の先を生徒に向けて出したら、その生徒はヒョ
いと避けたのですが、その生徒の後ろにあったガラスがヒ
ビ割れて砕ける事なく、丸く綺麗な穴が開いたんです。
これには流石合気道家と驚きました。
この教諭、定期試験の監督中とか暇なものだから画鋲を掲
示板に向かって投げたりするんですけど、これも綺麗に掲
示板にパンパン刺さっていくものだから、俺等生徒はテス
トどころでは無く画鋲の行き先に目を奪われてました。
スレ汚しｽﾏｿ。　つい思い出したので。

中国拳法の源流って、仏教と一緒にインドから入ってきたってことで
いいのか？
だとしたら、坊主の護身用？

>>98
＞だとしたら、坊主の護身用？

検証の必要はありますが、そういう見方が強いですよね。
少なくとも、「空手の歴史」の類の本が述べる、中国における素手技法を内包する
武術の発展は、僧侶達が先鞭をつけたものだった、と説明されています。

このスレでどなたかが、徒手格闘技が中国において軍隊に採用されたのは明代と指
摘していました。

これを考えると、素手の技法を内容するような武術は、軍隊とは別のところで発達
したのは間違いと思われます。

太極拳、八極拳など有名な中国武術は、明代に作られたもののようですね。
それぞれ開祖は、僧侶とは関係なさそう。

明代の社会環境が生んだのかな、とも思えます。

　一応、「史記」には帝紂が手で猛獣を打ち倒すことができた……とか書いてあるらしいけど。
　正史の中に拳法の文字が出現するのは後漢になってからで、「漢書・芸文志」の中に「手搏六編」が最初だとか。

　新紀元社の「武器と防具（中国編）」によれば、宋代だっけ？　禁武政策がとられたおりに発達したと言う話もあったなぁと……。
　其の頃に隠し武器などが発達したからだともいう。
　手元にないから詳しいことは覚えていないけど。

　八極拳は清代。
　開祖は旅の道士癩より伝授されたとかどうとか。
　癖だっけ？
　おかしな名前なのは“反清覆明”を志していたから名を伏せていたからだとか言われているけど、このスローガンは当時流行っていたので、何処まで本当か分からないそうで。

>>101
＞正史の中に拳法の文字が出現するのは後漢になってからで、「漢書・芸文志」の中に「手搏六編」が最初だとか。

達磨より古いね！


＞新紀元社の「武器と防具（中国編）」によれば、宋代だっけ？　禁武政策がとられたおりに発達したと言う話も
＞あったなぁと

琉球に似た感じだね。

つーか、武器術と別に拳法が発達したと言う訳ではないのだから、分けられるのは何らかの要素が必要だったり？

まあ、今その本を探しているけど、資料としては何処まで信頼していいやら解らんので、さっと流しといて（笑）

ところで散打ってＫ-１の出来そこないやん。
それともムエタイのできそこない？
まあＫ-１もキックボクシングの出来そこない言われりゃそうかもしれんけど。
五輪の正式種目にはでけんでしょ。
どうせならちゃんとした拳法で闘えばいいのに。
関係なくてスイマセン。

散打は散打単体の競技として考えるべきだから、Ｋ−１との試合の時のそれから判断しているんだったら、ちょい出来損ないは可哀相。
あれは聞いた話によると、シュワイジュアオ（中国史記の相撲）の技術が主流を占めているようだけど。

>>104
空手のできそこないのテコンドーが五輪正式種目になったんだ。
散打もなれるさ。

＞１０５
それは知らなかった。スマンス。

そういや、テコンドーってなんで足だけしか使わないのかな。
カボエラ（だっけ）は、黒人奴隷が手を縛られた状態でも
戦えるように、っていう説明を聞いたことがあるけど、足だけ
しか使わないってのは、何かそういう特殊な事情でもあったのか。

足技は、はずれるとイタイので手しかつかわん、というのなら、
まだわかるのだが。

キム・カッファンなんてパンチボタン押しても蹴りだもんな。
大だけだけど。

足だけしか使わないと言う訳ではないそうな。
どうしてなのかは詳しく知らないけど。
そういえば空手も海外に輸出されると足技が発達すると聞いたことが……。
競技化しているのが原因かも知れない。
昔の空手の試合では帯よりも下を打たないというルールであったのだけど、フルコン空手の側から「そんなのは非実戦的だ」という意見があって上段の廻し蹴りが日本の空手にも使われるようになったとか。
もっとも、古い空手でけりが帯から下というのは、組討の要素が入るとバランスが崩れやすい蹴り技は自ずと下段に限定されるという理由だったんだけど……。
とりあえずまあ、競技として突き詰めると、蹴れ技が発達していくということでいいのかな？

>100


少林拳の場合開祖は僧侶と言われています｡
少林拳自体は､僧侶が悟りを開く修行のためのものであった
と言うことを聞いたことがあります｡

たいして太極拳は､地方の田舎武術が改良されたものです｡
流派が様々に分かれていますが､そのおおもとは陳式太極拳です｡
今日よく知られる太極拳は陳式を学んだ楊露禅という人物が広めた､
楊式太極拳です｡

八極拳はよく知りません｡専門外なもんで･･･

中国武術史については笠尾恭二著｢中国武術史大観｣
が詳しいです｡

太極拳やって2年になりますが､先生達を見ていると徒手でも
かなり戦えることがわかりました｡技術レベルとしてはかなり高いです｡
殺人も容易にできそうに思えましたが､会の代表者の方に言わせると
"使わないことが望ましい"ようです｡

格闘技は初めは"殺し"が目的で発生したわけですが､後から目的が"自己鍛錬"
に変わっているような気がします｡

>>108
やっぱり手に何か(食料とか書簡とか？)を持っている前提で発達したとか？
カポエラは両手が縛られた状態で、なおかつ踊りに見えるようにとかなり制限があったね。

>>111
大極十年不出門といいのすが……二年で戦えるように思えますか。

>>112
テコンドーの創始者は崔氏で、1937念ごろに日本に来て空手を学んだとか。
その後1945年に韓国陸軍の創設メンバーの一人として少尉を任せられ、それから韓国伝統武術テッキョンなどを研究して1955年にテコンドーの名をつけて発表したみたいな。

どうして蹴り技が発達したのかは知らないけど、ルール的に組討の要素がないと、あんな感じで発展していくんじゃないかと。
多分。

北の特殊部隊は素手で自然石を割る！！とか言ってるけど・・。まさか足ではないだろ・・・。

『バキ』の石割のトリックではないことを切望。

空手って沖縄では一般人は武器が持てなかったから、
身の回りの品で対応したってのが元では・・。

素手そのものを凶器にするよう鍛えぬき、急所を一撃して沈黙させる。
本土で言う空手と本来の沖縄唐手はまるで違うと聞いたけど？

玉を蹴り潰し、手刀受けが早いか目をくりぬき、腹の皮をつねって引き千切り（！）、
驚くべきことにノーザンライトボムみたいな技まで型にある・・・。
闇の中手探りしつつ殺し合う型もある。
（サイの型には唐手の蹴りをカウンターする技が結構あって怖い・・。）
そういえば素手で棒と戦わざるを得なくなった時の型とかを習いはしたな・・・。

空手の間合いって素手同士の戦いと考えると驚くほど遠い。（肘や膝があるのに・・。）
『一応』対（捕縛用）武器の格闘技とみてもいいんでは？

･･俺が昔見た空手の本では『対武器用』と定義する一方、
『できれば逃げろ』と書いていて好感が持てた。

エジプトのルクソールだかにあった、紀元前二千何百年の壁画に、
ブレーンバスターをかける男が描かれていた。
ご存知の通り、ブレーンバスターという技は、かけられる側の人間の協力がないと成立しない技だ。
驚くべきことは、数千年も前の古代に、格闘技から派生した花相撲や現代のプロレスに通ずる格闘ショーが
民衆の間に存在していたということだ。
つまり古代レスリングにおいても、ルールの中でのグラウンドの攻防や膠着状態は客受けが悪く、
当時の興行主が知恵を絞って「受ける」興行スタイルを確立したということが推測できる。
古代の格闘技は、宗教的儀式でもあり真剣勝負であることが前提のように思われるが、
古代人の意識の中に、それほど豊かな遊びの精神があったと考えるとなにやら微笑ましい。
現在我々がPRIDEなりK-1を観戦し、菊田×ヘンゾ戦や高田×ホイス、高田×ミルコ、高田×ベルナルド戦などで
「膠着してつまんねーよ、西田、オレ便所行ってくるけど、帰りに何か買ってくる？」と
会話していたことを、数千年前のエジプト人もしていたかもしれないのだ。

>113
このまま何年も続ければそうなるでしょうね｡w
今の自分はまだまですよ｡あくまで人のを見て､です｡

文脈を見るとまるで自分がうまいような書き方になってますね｡(^^;)
反省････

テコンドーが足技偏重になったのは、空手との差別化なんだろうと思う。

特にテコンドーの母体となった松涛館は、突き重視。

>>101

サンクスです。
いつも、俺の電波を訂正してくれてありがとう。

サクラ大戦のカンナがトンファー持ってるイラストを
１のときに見た。
琉球唐手も武器アリっていう、
これじゃ証拠にならないかな？

>>115
沖縄から手の名人はもの凄い握力と指をしていたと言いますからな。なんというのか忘れたけど、かったい木の皮を素手ではがせることができたとか。
きっと手首と足首の強さとその先の使い方でキックなんかとは一線を画していたのでしょう（笑）

ちょい出自は胡散臭いけど、御殿手の上原清吉氏の手の写真というのを見たことがあります。
全ての指がぶっとくて、それを肋の隙間に突き込む技とかやっていたです……。

>>116
あー、なんか凄くありそうな。
古代でだって娯楽となればやっぱりそういうショー的な要素は欠かせないわけで。
実際、ブレンバスターを決められるようなのは東三四郎みたいな化け物でもなければ（^_^;

>>117
んー？
太極十年不出門ってーのは、太極拳をものにするには十年はかかるから、それまでは決して技を見せないこと――みたいな意味だったと思うですが。

>>118
そういう差別化を計ったというのもありえそうではあるけど……ルール的なものじゃないかと。

>>119
まあ、私も誤字やら記憶違いやら色々してますら、何処までちゃんとした訂正になっているやら。

>>120
そういうのなくてもべつに証拠にはことかかんというか、まあ、色々と。
……一応、空手の型の中には棒をもってのものと思われるるものがあるそうだし。

>>112
カポエラが手を縛られた状態で戦うために生まれた。
という話は大嘘。漫画の読みすぎ。

昨日、なんとなくNHKのお江戸でござるを見ていたら、室町〜江戸初期に
辻相撲なるイベントがあったということ。
これは、勧進相撲とはまったく異なるもので、相撲とはついているが、
投げる・殴る・蹴る・踏みつける。しまいには手足の骨を折るという、
現代のシュートやプライド、古代ギリシャのパンクラチオンのような
ものだったという。
江戸初期に禁止されたが、それでもお上の目を盗んでは行われていた
らしい。
そのころの辻相撲の人気をうかがわせる一句。

風そよぐ小萩が辻の角力哉(一茶)

旅順港閉塞作戦で戦死した広瀬武夫中佐は
ロシアのレスラーに勝ったらしい。
と、「日露戦争物語」に載ってました。

>>123さん。
このスレの>>40を読んでくださいね。

そういえば、「骨法」なる挌闘術の、ちょっと電波気味の総師範、「堀部 正史」
なるお人は、「『骨法』は、元来（古代、つまり奈良時代あたり）、投、極、打全てが備わっていた『相撲』
が、『投』と、『突っ張り』のみを採用した結果、その選にもれた『打』と、『極』によって
集大成された、純粋な意味での唯一の『日本武道』なり。」みたいなことを
言っていたけど、ホントのところ、どうなのかしらん？

>>125
古流の履歴は怪しいのが多いから……。
開祖が伝説の人物とか有名人というのはザラです。
（例:藤原鎌足など）

堀辺氏の『骨法』については…………。
ノーコメント。
っていうか、来歴がいい加減でもちゃんと武術としては完成している流派だったあるから、そういうのは詮索してはダメです。
ｶﾜｲｿｳでしょ……。

>>120

琉球時代の空手（唐手？）が、
・トンファー
・サイ
・ヌンチャク
・棒
・亀の甲羅
を使っていたのは、認められていると思う。

むしろ、異論の方が少ないでしょう。

トンファーを手にもってのクーシャンクー（観空だったかな？）を見たときは、
なるほどなー、と感心した。

素手では「？」な部分が、トンファーを持つと、見事な防御、見事な攻撃にな
っていた。

>123です
>>125さん
古事記に天覧？相撲があったことは知っていました。
相撲の歴史を調べると、辻相撲は百姓（公家・武家以外の平民）が
自主的に行っていたみたいです。
いわゆる勧進相撲や武家相撲とはまったく別の流れで。
武士の相撲を素人である百姓が見よう見まねではじめたのかもしれません。

ちゃんとした相撲の歴史についてはここにあります。
http://www.246.ne.jp/~a-kambe/snen.txt

辻相撲は江戸以降も勧進相撲ルールでほそぼそと行われ、明治期には
夜相撲という名で続きました。

夜相撲やかんてらの灯を吹きつける(夏目 漱石)とか
夜相撲に取る手や月の河津掛け(有也)などの句が残っています。
骨法は、あの・・・ぶっちゃけ堀部氏の捏造というのが武道板の見解です。

ヌンチャクは倉田というアクション俳優がブルース・リーの映画に出演した時
「日本にはこういう武器がある」と紹介し、「いつか使うよ」といって燃えよ
ドラゴンで使ったのがヌンチャク＝中国拳法の武器という誤解を生んでしまっ
たのです。

>>129
>ヌンチャクは倉田というアクション俳優がブルース・リーの映画に出演した時
>「日本にはこういう武器がある」と紹介し、「いつか使うよ」といって燃えよ
>ドラゴンで使ったのがヌンチャク＝中国拳法の武器という誤解を生んでしまっ
>たのです。

どうも、そうみたいですね。

でも、空手にしても、中国拳法にしても、「武器」は、原則として手足の延長と
捉えているから、「武器」を使う事があっても、あくまで「徒手格闘技」には
違いないと考えられているようですね。

>>122
漫画で仕入れた知識ではないと思うが・・・
漫画読まないし。
ちゃんとした本（ってあるの？）を読んだわけでもないけど。
何かの漫画に載っていたの？

>>131
いろんな少年マンガで、カポエラはそういうことになってるよ。
『コータローまかり通る』とか、ちと古いけど『悪役ブルース』とか。
もっと前にも読んだような気がする。
たぶん、最初に言い出したのは梶原一騎あたりではないかと。

　空手バカ一代だね……。
　あの漫画はカナーリ（控えめな表現だ）の部分が嘘だから。

古流から、現代のブラジルのも含めて、柔術の「当て身」ってどう発展してきたんだろう？

「当て身」は、刺し身のツマ的、つまり、柔術本来の「投げ」や、「関節技」
を極めにいくまでの繋ぎ技としても使われる反面、柔術の技は、そうした技で
攻撃してくる相手に対するアクションとしても体系化されているよね。

「当て身技」は、もともとどこから来たものなんだろう？

バーチャのラウの虎燕拳ってほんまにあるの？

　うーむむむむむ。
　一口に当て身とか言っても、流派によってはかなーり違うし……。
　例えば当て身で大量の暴漢を相手に立ち回ったと言われる磯又右衛門なんて人もいる（天神真楊流開祖）。
　この流を起こした磯は真神道流と揚心流を学んでいたが、暴漢との立ち回りにて当身について自得するところがあって二流をあわせて天神真楊流を称したという。
　ついでに揚心流は長崎の医者・秋山四郎兵衛が中国に渡って学んだ柔術三手他あれこれと工夫して完成したものという。

　合気道は実戦において当て身が七分で投げが三分と植芝盛平は言ってたらしい。
　植芝翁は大陸で太極拳を学んだともいわれるけど、何処まで影響をうけたかなどはよく解らない。
　
　しかし実際のところ、乱戦では当て身が使えた方が有利だったのではないかと思われ（植芝翁のいうところの『実戦』は一対一ではないくさい）。
　弟子の渋川……もとい、塩田剛三氏も「合気道修行」で若い頃の喧嘩の立ち回りにはいきなり当て身の一撃で相手を昏倒させたようなことが書いてあった。
　
　思うに柔術は時代が経過していくにつれ殺法としての要素の高い当て身は簡略化され、投げ技の繋ぎのような技が残されていったのではあるまいかと。
　無論のこと、伝承者によっては師より危険な用法を伝授されていた可能性は高いけど（古流ではそういうのがあっても不思議ではない）。
　服装とかも関係しているかも。
　そーいえば甲冑組討の要素を強く残している柳生心眼流などは、戦国時代から残っているし、当て身の活用では諸賞流なんかもかなり使うらしいけど、これも古い流派らしいし……。

　んー。
　考えが整理できていないなぁ……。

>>136
中国拳法の影響は、全くないのかね？

age忘れ。

　影響って言われても……そもそも文化とか宗教の類は地方の風土よって土着化してしまうものだしねぇ。
　袴という服装が当て身――特に蹴り技の発展を妨げてきたのは考えるまでもないことだし。
　そりゃあ、明の儒者を名乗っていた王直より伝授された拳法を元に編み出されたという好要流は会津二伝承されて御式内とされたとか、色々と話は伝わっているのだけど……。
　

>>139
そだね。

でも、やっぱり中国拳法は、「空手伝承」以前にも、遣唐使の時代から
なんらかの機会に日本に伝わって、和風に土着化したものもあっただろうね。

「格闘技の歴史」を読めば色々とのっているですが……。
　どうもこの作者は禅関係を強調していると思ったら、禅関係の人だった。
　ダメだこりゃ。
（武術関係ではこういうことが多い）。

日本ではどうしても「格闘技」ではなく
「武道」ってなってしまうから。

そういえば、あの明石 散人氏がたびたび作品中で取り上げている
「胡飲酒舞」（こんじゅのまい、と読みます）なる武術は実在するんでしょうか？
それとも、ただのネタなのでしょうか？

ネットで検索しても出ませんでした。

なんでも、それは鎌倉時代に、天皇を守護するために開発された、一人で十六人を
相手に闘える武術らしいんですが・・・。

　明石散人氏の作品にでてくるその武術は……私は聞いたことありません。
　小説はちょい読んだけど。

>>144
明石氏は、その武道を、「舞踊」と表裏一体に開発されたと言っていたけど、
日本武道の中には、純粋に「武道」としてのみ発展してきたんじゃなくて、
何か他の「宗教的儀式」や、「伝統文化」の一面としてもともとあったってのが
多いのかね？

「相撲」も、もとは「五穀豊穣」を祈る儀式から来てますよね？

　元々は力比べとかの鍛錬と考えるのが妥当だと思うです＞相撲。
　宗教的な儀式となってから様式化＝ルールの整理がされだしたのではないかと。

　ただ、伝承の過程で舞踏と関連がなかったかといえばよくわからないです。
　相撲の語は「「妨げる」と言う鋳込みの古語から変化したといわれますが、裸で神前にてする「素舞う」から変化したというのもありますし。
　御殿手の上原氏は沖縄舞踊の女子の中に混じって踊っても誰も気づかなかったとも。

　うーんと、あとなんかあったよーな気がするですが。

>>146
でも、原則として、相撲は世界中にありますよね？

日本のそれとスタイルの似ている「モンゴル相撲」とは、関連はないんですかね？

そういえば、レスリングもある意味「西洋相撲」といえますよね？

格闘技って、奥が深いね。

<<146
モンゴル相撲、スワイジャオ、相撲という伝播の仕方をしたらしいよ。
組み技系格闘技って元は１４６の言うとおり、力比べとか、鍛錬の意味が強かったんだろうな。
打撃系はどうなんだろ？
ムエタイはタイの王族の人が戦場で戦うために編み出したって伝説があるけど。

>>149
>ムエタイはタイの王族の人が戦場で戦うために編み出したって伝説があるけど。

そういえば、ムエタイには「首相撲」がありますね。

ひょっとして、ムエタイの原型は、「相撲」だったのかもしれませんね。

「キックボクサーまもる」を思い出すな。

「秘拳伝キラ」にでてきたムエタイ使いの少年は、自分の技を住もうと呼んでいたなぁ……というのはさておき。

　古典ムエタイがどんなだったかは>>37を参照のこと。
　これは>>40にあるような日本の古代の相撲の光景に近いのではないか、と。

　釈迦が嫁とりの時にやったという相撲も拳法っぽかったらしいし。
　古代においては組討格闘技とか打撃格闘技の区分は曖昧で、殴る蹴るは当たり前にあったものではないか、と。
　それがルールの整備がされていくうちに今のようなカタチになっていったのではなかろーか、みたいな。

　そもそもボクシングからして打撃が入っていたらボクシングみたいな観念だったらしいし。
　十九世紀に入るまでは、投げも蹴りもオッケーだったらしーです。

おお、Ｔ・Ｓさん。
また、どうも。

そうなると、ところで、「ムエタイ」と「ボクシング」の接点は、
どこにはあるんですかね？

「ムエタイ」の選手が、グラブを着けて、リング上で闘うっていうのは、
近代以降、西洋のボクシングから取り入れたスタイルなんですかね？

いや、1775年にビルマの王マングラの前で、人質となっていたタイ人のボクサー、ナイ・カノム・トムがビルマ人のボクサー九人とリングで戦って勝ち抜いたという話があるそうだから。
リング――土俵と考えては？
別にボクシングに限らないっしょ。
場所が限定されるのは。
グローブの導入はボクシングの影響もあるとは思うけど……。
やっぱり拳を守るためのものだったんでしょうな。

>>154
＞リング――土俵と考えては？
＞別にボクシングに限らないっしょ。
＞場所が限定されるのは。
＞グローブの導入はボクシングの影響もあるとは思うけど……。

そうですね。
具体的な技や試合のテクニックなどは、「ボクシング以前」にほぼ
独自に体系化されていたんでしょうな。

ただ、３分１ラウンド制、１０カウントノック・ダウンというシステムは、
明らかにボクシングの影響でしょうね。

ごめん。
>>154は1774年だった。

んー。
実は事実上の競技ムエタイ発祥となる試合は1921年に行われ、
以後グローブがとりいれられたりしながらルールが整備されて現代にいたるのだけど
グローブが導入される以前と以後とでは構えが違っているらしい。
具体的には手の甲を敵側に向けていたのが内側を向けるようになったとか。
技術解説は瑣末になるので省くが、グローブ導入以前の西洋ボクシングもそう言うかまえをしていたらしい。
グローブは相手を傷付けないためのものではなく、拳を保護するための「防具」だから、導入することによって拳の負担が減り、
色々と素手ではできない打ち方が可能になったとか。
ムエタイでもその辺の技術革新はあったかも。

あと、グローブがあるからこそ可能な防御ってのもある。ボクシングのガードとか。

>>156
ムエタイの発祥時に、中国拳法の影響は考えられないのでしょうか？

イスラム商人の行き来から少林寺に心意把をもたらされた…だったかな？
(拳児って漫画で触れてたように記憶してます)
タイと中国の貿易ってどんなかったのかな…
中国武術の技法がムエタイに取り入れられたり、その逆があったりしたかも

>>156
＞具体的には手の甲を敵側に向けていたのが内側を向けるようになったとか

本部朝其の構えと同じですね。
でも、手の甲を向けることの利点って、体感したことがない。
どういう利点があるのかな

>>159
＞タイと中国の貿易ってどんなかったのかな…

アユタヤ朝は中国とインドの海上交易の中継地として栄えた王朝ですから、
何か伝わったことは十分考えられますよ。

スコータイ朝時代にも、中国から陶磁器に技術を移入したりしてますし。

>>160
グローブをすることによって掌を開いて相手の攻撃を受け止めることができるので、
掌側を相手にむけるかまえをとるが、素手の戦いでは相手の構えのわずかな隙間に
拳をめりこませて攻撃できるので、拳の回転力を大きくするために甲側を相手に向ける
――とか。
上のは日本拳法空手道の宗家の言葉だそうだけど、拳の回転力云々については実際は
あんまり威力のタシにならないという話もあるし、どっちかというとグローブを
つけることによって掌を外に向ける利点ができたと考えるほうがいいのかな？

じゃあコークスクリューはパッと見だけの見せ技ってこと？

グローブは素手と違い外傷を与えるのは難しい。
けど、グラブのアンコ（詰め物）のクッション性がすでに比べて脳震盪を
起しやすい。
これは、掌底でも同じことで、素手で顎を殴ると単純に顎が骨折するだけだが
グラブや掌底で殴るとともすれば外傷無く相手が気絶させることができる。
４・５年前、大相撲の一番で旭道山だったかが張り手を放ったら相手がひざから
落ちたという一番があったがまさにこのことを端的に表している例であった。
コークスクリューパンチは、顎にあたると首を左右に振らせるのではなく、斜め方向
に首を振らせる効果があるので、より一層脳震盪が起こりやすくなりKOを生む可能性
が高い。

＞具体的には手の甲を敵側に向けていたのが内側を向けるようになったとか
グラブが導入されるまでのボクシングもその構えでした。
人間が本能的に構えるものなのでしょうか。
古いムエタイの形はミャンマーに残っています。
ムエ・カチューアというのがそれです。
グラブはなく、牛の皮で作られたバンテージを巻いて戦うそうです。
たいていは、顔面パンチ一発で終わるそうなのであまり技術は発展して
ないとのこと。

まあ、実際の話、グローブ導入によってボクシングでは死者が増加したというのは歴史的な事実らしいし。

ああ、>>163についてはなんとも。
そもパンチの威力は腕の力だけではきまらないし。
力の伝達の過程で捻りが入るってのは問題なしというか当然なんだけど、それは拳を回転させるということとイコールではなんじゃないかな？
空手の正拳突きも、元々は手の甲をぴったりと植えに向けるようには打たなかったとも。
どっちかってーと縦拳っぽい斜めの位置になってたみたいなのを常心流の宗家は言ってたそーな。
いやね、今野センセーがそんなことを大昔のＳＦアドベンチャーか何かのエッセーだかコラムで言ってた。
自作の小説でもそう書いてたけど。
ああ、あの人の小説の大ファンではないですよ。
念のため。

勉強になった。

現在の中国武術というのははやくても　清末に成立したものであるというのが歴史家の見解です。

人類の戦争の歴史は兵器の進化の歴史です。　人類文明の誕生とともに人類は武器を手に戦ってきたのです。　したがってこの徒手格闘術というのは実際には古代ギリシャや江戸時代の日本などというように　平和な市民生活のあるところで発達したものなのです。

>>168
レスサンクス。

でも、それは私が>>1で言ってますって（ｗ

>>159->>167
勉強になりました。

ありがとうございました。

ところで、格闘技には関心のない一般の人間がまず思い浮かべる「空手」「拳法」
の練習スタイルといえば「騎馬立ち」気味に立って、両拳を左右対称に
「引き手」を取りながら、脇を締めて交互に前方へ、唸らせるようにして出す、
といったものだと思うけど、あの動きは、中国拳法が元祖で、かなり古い時代から
あったものと考えていいんでしょうか？

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/03 19:42 ID:6VEfOdJG
武術はインチキの多い世界だね


88 ：馬将軍 ：02/07/03 21:18 ID:UZQpbPOd
ちゃんとした歴史を知るべきである。戦前の日中は今よりはるかに交流が深く


89 ：馬将軍 ：02/07/03 21:21 ID:akDQpOxY
日本は辛亥革命など中国の近代化の多くに関わり手助けしていたのであり


90 ：馬将軍 ：02/07/03 21:24 ID:Q3XJ8Nvt
中国拳法についても帝国陸軍によって徹底調査されているが


91 ：馬将軍 ：02/07/03 21:26 ID:6VEfOdJG
まったく使えない非実戦的なものであると判断されている


92 ：馬将軍 ：02/07/03 21:31 ID:UZQpbPOd
言っておくが陸軍は結社内部まで潜伏調査しており、そこで実戦的な武術が行なわれていれば見落とすはずがない。


93 ：時事新報　明治27 ：02/07/03 21:46 ID:UZQpbPOd
旧薩摩藩士剣客柴田源次郎。旧会津藩士谷猛重、同上野綱義いずれも棒柔術の達人は中国の秘密結社で武術を伝授。

検索で見つけたのですがおもしろそうなのでコピペしてみました。

>>171 発掘家さん。
ありがとう。日本史板からですか？

まあ、でも、「少林寺」に代表される中国の拳法は、不殺傷を前提に、
最低限の護身だけを目的に編み出されたものが多いから、
そんなもんかもしれませんね。

>>172
＞まあ、でも、「少林寺」に代表される中国の拳法は、不殺傷を前提に、
＞最低限の護身だけを目的に編み出されたものが多いから、

それはどうかなー。
中国武術はとかく少林寺がクローズアップされるみたいですが、少林寺の武術で最初に有名になったのは棍法で、明の時代に倭の刀、蛾媚山の剣、崇山の棍と並び称されました。
が、拳術ではここ数百年くらいではないかと思うです。資料が手元にないから詳細は勘弁して欲しいですが。
元々からして日本と中国とでは武術に対する考え方が違うですし、護身術だったと言う考えは当たっているにしても、全体にいえたかといえば違うと思うです。

ちなみに結社がやっていた拳法については神がかりとかそんなものが多くて実戦に使えなかったというのはあり得るかも。
義和団が使っていたという神拳というのがそれで、鬼神が乗り移り弾にも当たらないと信じられたとか。

がしかし、それが中国武術の全てかというとどうか。
高名な拳法は田舎で生まれても普及するのは都会だったし。
競技人口が多ければ自ずとレベルは上がっていくし。
結社の中の秘密裏の伝承というとえらい強げな感じがするけど、そー言う意味ではさぁ。

>>162
＞グローブをすることによって掌を開いて相手の攻撃を受け止めることができるので、
＞掌側を相手にむけるかまえをとるが、素手の戦いでは相手の構えのわずかな隙間に
＞拳をめりこませて攻撃できるので、拳の回転力を大きくするために甲側を相手に向ける
＞――とか。

確かに手の甲を相手に向けた方が、突く時にひねりを入れやすいですね。

でも、グローブをするから掌を開いて相手の攻撃を受け止められる、ってのは実感沸かな
いなあ。

個人的な経験では、むしろグローブをした時の方が、掌を開いて相手の攻撃を捌く、とい
う技術が使いにくい気がする。

ただ、手の甲を相手に向けると、自然と脇が締まりますね。
これはいい感じ。

>>165
＞どっちかってーと縦拳っぽい斜めの位置になってたみたいなのを常心流の宗家は言ってたそーな。

池田先生ですか？
あの人、ホンモノなのですか？

いや、動き見たことないのですが、なんとなく胡散臭くて

琉球の空手では、小林流系が縦拳を多用する、と聞きますね。
でも、空手全般にいえることだったのかなあ。

>>174
グローブは広げるだけで相手の攻撃の範囲を狭めますからねぇ。
ええと、「殴られ屋」によれば、相手のパンチをグローブで受ける「バーリング」こそが倒されない秘訣だとか。
まあ、これはさておき、ちょいかすらせるだけでもある程度は威力を殺せるしね。
ただ、防御というのはどの武１０でも非常に錬度が必要だしねぇ。

>>175
知りません（笑）
つーか、本物偽者とかいいだしたらキリがないですから、これはパス。
まあ、今野センセーの師匠だしなぁ……。
そーいや、最近洗脳が解けたみたいなことを何年か前に大槻ケンジとの対談で言ってたような？

>>176
正拳突きをぴしっと甲を真上に決めるようになったのは、本土に入って体育課目とかなんたらを意識しだしてからとか。
まあ、色々と試した実感からすれば、ぴしっと決めようと意識して拳を出すと、その分だけ伸筋の伸びが阻害されているような印象はあるなぁと。
……本来打撃系ではないんで、当てにならないんだけどさ（笑）

ついでに>>162で引用した流派の初代は、「空手バカ一代」にでてきた由利辰雄のモデルになった山田辰雄だったり。
いや、そのコメントは後の人なんだけど。
どーでもいいっちゃーどーでもいい話だけどさ。

日本の少林寺拳法と中国の　少林武術はまったく別物ですよ。

宗道臣センセーが空手と八光流とかを組み合わせてどーだか……。
まあ、来歴が怪しいのは別にあれに限ったことじゃないしね。
その辺は、まあ。

>>177

実は私、ボクシングも練習生レベルですが、かじっています。
ジムで習ったパリのことを考えると・・・

掌を【相手に向ける受け】、捌きというのは、確かにグローブを使った方がやりやすい
ですね。

素手の場合は、掌を相手に向けるのではなく、手を広げて【手刀の部分を相手に向けて】
受け、捌きをする、といおう感じになりますね。

>>177
＞ついでに>>162で引用した流派の初代は、「空手バカ一代」にでてきた由利辰雄の
＞モデルになった山田辰雄だったり。

山田辰雄氏の息子さんはよく打撃系の雑誌で技術解説してますよね。
私も、山田辰雄の息子さんが、手の甲を相手に向ける構えをしているのを何度か
見ています。
「ああ、さすが、本部朝其直系なんだなあ」と思いますね、あれは。

むしろ、本部朝其と日本拳法空手道、そしてベアナックル時代のボクシングでは、
なぜ、手刀の部分を相手に向ける手刀受けの構えを取らなかったのか、という疑
問の方がいかもしれませんね。

>>182
そりゃあ、防御の方が高度な鍛錬が必要だからでしょう。
本部朝基先生がそういう技術に疎かったというのではなく、攻撃に特化した方がよいと考えたのではないか、みたいな。
>>164でムエ・カッチューアについて書き込まれていますが、防具であるグローブがないとその手の技術が発展しようがないのではないか、と。
特に本部先生といえば型はナイファンチンだけ、掛け試しばっかやっていたそうだし。
下手に受け手に回るよか、攻撃一辺倒に回った方が割りがいいと思ったのでは？
つーか、防御技術を誇る人って、なんか年寄りの熟練者ってイメージが……。

なぜ開手の受け、構えではないのか。
閉手なら閉手で、なぜ甲を向けるのか。

関係ないがムエタイ選手のバランス感覚はすごい！

>>183
＞下手に受け手に回るよか、攻撃一辺倒に回った方が割りがいいと思ったのでは？

本部朝基なら、そうか。
なるほど

>>186
とにかく相手のガードの隙間にねじりこみたかったからでは？
それが「しやすい」とのことだし。
一々拳を硬く握り直す手間も惜しんだ……訳はないか。

本部朝基が自らの写真入りで、素手の打撃の攻防を説明した本がありましたよね。
たしか、内受け、外受けくらいは使っていた。
あれ見れば、拳の甲を見せた構えから、どういう風に受けに転じるか分かるかな。

・・・外受けは、甲を相手に向けた方がやりやすいかな。

よく考えから、剛柔流や上地流も、閉手開手の差異はあるけれど、三戦で甲を相手に
向けますね。

素手攻防における、手の甲を相手に向けた構えって、これだけ古い技法に見出される
のだから、もう少し研究すべきことなのかもしれないですね。

うーん。
私は柔術のほうだからなんとも（笑）

ただまあ、甲を前にすると脇がしまるけど、それって腕の可動範囲が極端に素撒くなるということでもありますからねぇ。
対武器を前提に組み上げられた技術ですし、防御は後で生まれるものだから、とにかく攻撃優先だったんじゃないかなぁと。
武器をあいてにするのならば引いてたらジリ貧だしねぇ。
むしろ素手での複雑な攻防は考えていなかったということかな？

手にトンファー握っていたとすると、鉄槌の部分を相手に向けた現代フルコン風
の構えの方がよさそうな気もするなあ。

型に、手の甲を向けた構えと鉄槌の部分を向けた構えの両方があるのは、そういう
ことなんだろうか。

>>190
まあ、空手は素手での技術と考えるよりも先に、素手による武器操作の鍛錬法が先にあったんだろーし。
そーんじゃないかなぁ？

>>191
そうですか？

空手では、棒、ヌンチャク、トンファーなどの武器は、
あくまで手足の延長という発想で産またんであって、
素手による技の方が、先にあったんじゃないかな？

>>192
さーて、卵が先か鶏が先か……。
所説あるけど、元々沖縄では「手」という武術があって、これに中国武術の技術が加わって「唐手」となったというものもあるし。
「手」などはなかった、中国武術が沖縄に土着化してできたとも。
ただ、禁武政策がとられたとき発展したというのは確かだけど、さて。
元々からして武器がなければ素手というのは安易すぎると思うです。
武器と思われにくい武器が最初に考えられたはず。
その鍛錬として生み出された技術を素手に応用したものではなかろーかと思うのだけど、どーかなー？

>>193
どうですかねー？

ただ、沖縄で空手を発展させた主体が農民、漁師だという定説には、
私は疑問を持っています。

まず、彼らに、それに打ち込んで発展させるだけの
時間的、体力的ゆとりがあったとはとても思えない。

だから、それは貴族じゃないかと思っています。

ちょうど、ヨーロッパで、文化や学問を発展させたのが、貴族および
彼らに召抱えられた学者だったというのと同じで・・・。

「空手」も、ひとつの文化として扱われてたんじゃないかな？

確かに、その動きの中に、漁師や農民たちの文化が取り入れられていたと
しても・・・。

>>194
んー？
私は漁民とか農民は想定していなかったですが……。
元々農具から改良された武器とか使っているから、そう言う話が出るとは思うですが。

琉球にいた貴族というと武士（ブサー）ですね。
かなーりたいはずですから、彼等が空手を構築したとしても別に不思議ではない……と。
「武の舞」を久々に読むと、どうやら貴族や上級士族は刀剣の所有を認められていたとあるです。

では禁武政策で発展したとされる唐手は、下級の武士か農民とかが作ったことになるのかな？

この辺はまだ研究の余地がある――っていうか、実は何もわかっていないんじゃあ……。

>>195
>この辺はまだ研究の余地がある――っていうか、実は何もわかっていないんじゃあ……。

そうですね。巷間で言われているように、刀を奪われた武士や農民たちが、
本当に「護身」という、実用的な目的で編み出したのか、
あるいは、上流階級の純粋な「文化」だったのか・・・。

うーんと。
禁部政策は実は二度行われていて、一度目は尚真王の時代に中央集権体制を確立するためのものであったとか。
その後に奄美大島に出兵したとか言う話もあるし（尚元王時代）。
沖縄にいけば多くの人間が唐手を教えられるとか言う話を聞くと、上流階級のみの「文化」ではなかったんじゃないかなぁと……。

しかし、沖縄は独特の文化をもった土地。　中国武術の影響はあったとしても　手をはじめとする武術はかなり独特なものだと思う。

んー。
でも「手」なんて実際あったのかなかったのか……。
御殿手はなぁ、確かに独特っちゃー独特だけど、出自が怪しいし。
いやね、あの朝基氏と組み手したこともあったというし、八光流の奥峰氏も「隠れたる空手の大家」として上原氏のことを書いてるし。
つーか、百近くであれだけ動けたら、強い弱いはどーでもよくなってくるです。
が、問題は、何処まで本当なのかということ。
厳密に歴史考証しようにも、伝書は朝勇氏に渡されたものがあったけど、戦火で燃えてしまったとか……。

とりあえず「手」があったにしても、果たしてどんなものだったものやら。

マンガ「雲の慶次」を思い出しますな・・・。（ｗ

でも、沖縄時代の「空手家」に、剣の「宮本 武蔵」、合気道の「武田 惣角」のような
名人、達人はいなかったんでしょうか？

やはり、空手の歴史は、本土伝承後に始まると見るべきなのでしょうか？

で、少し話を戻しますが、巷間信じられているように、空手が、
「刀をとりあげられた武士や農民たちが、護身のために開発した」とするならば、
いったい「何から」身を護るためのものだったのでしょう？

中世の沖縄内は、民族間対立や、治安などが酷かったとは、あまり思えないが・・・。

>>200
いたと思いますよ。
達人は。
何度も名前があがっている本部朝基なんかがそうだし。

何故に唐手が発展したかについては、やはり平和だったからでしう。
江戸時代の日本と同じ。

まあ、遊郭のハズレとかそういうところに合戦場があって、そこでツワモノが掛け試しと称して戦っていたとも言うけど。
江戸の日本でいうところの辻相撲の唐手版みたいなのがあったとも。

一応、沖縄相撲というのもあるんですけどね。

>>201
沖縄時代の空手に、本土で侍同士がやったような、「命懸けの決闘」というのは
なかったのでしょうか？

それと、「沖縄相撲」に関して、詳細キボンヌ。

>>200
＞で、少し話を戻しますが、巷間信じられているように、空手が、
＞「刀をとりあげられた武士や農民たちが、護身のために開発した」とするならば、
＞いったい「何から」身を護るためのものだったのでしょう？
＞
＞中世の沖縄内は、民族間対立や、治安などが酷かったとは、あまり思えないが・・・。

剣術も柔術も、江戸時代に完成されたと言われていますが、いったい何のために
必要だったのでしょうか？

江戸時代の日本は、民族間対立や、治安などが酷かったとは、あまり思えないが・・・

>>177
＞正拳突きをぴしっと甲を真上に決めるようになったのは、本土に入って体育課目
＞とかなんたらを意識しだしてからとか。

細かいことですが、正拳突きで甲を上に向けるカタチが出来たのは沖縄時代ですよ。
空手を沖縄の体育科目に採用させるために作られた平安シリーズにおいて、所謂横
拳が型として定められたはず。

その証拠に、船越義珍先生が本土で紹介した時点で、正拳は横拳です。


逆にハンファンチは、本土紹介時点では腰が高いのに、後にあのどっしりとした騎
馬立ちになります。これは、本土に来てから型が変わった好例。

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203はネタです。

Ｔ・Ｓ氏の、"武術は平和な時代においてこそ発展する"というテーゼこそ、
なぜ禁武の時代に唐手が発展したか、の説明になるでしょう。

もちろん、その担い手がどの層だったのか、というのは依然として疑問ですが。

（新垣先生の「空手三国志」には取り上げられてなかったかな？）

大陸（明？清？）の武官 公相君が伝えた型が今日のクーシャンクーとして
受け継がれていることを考えると、やはり空手は琉球王に仕えるブーサー
達のたしなみとして形成されていったのではないかな？

で、薩摩藩による支配以降も、そのたしなみは続けられた、と

>>203
米好きさん。
＞203はネタです。

そもネタレスに、いちおうマジレスをお返しすると、だいたいこうでしょう。

江戸時代の「武士」とは、まさに時代の事実上の支配者なわけで、
その彼らにとって、「刀」とはまさに、「具現化された己が象徴」、
あるいは、「命」そのものだったわけです。

そうした彼らにとって、「『刀』とは何か？」、「我々は、その『刀』にどう向き合うべきか？」
という問いは、まさに、「平和な時代」にあって、最も重要な、形而上的な問題だったと。

そうした「問い」に対して、まさに「道」という形で求道していったのが、
「剣道」という概念だったと。

これは、ちょうど西洋における中世に、その支配者層たる「司祭階級」の人間たちが、
「我々は、神に対してどうあるべきか？」「『神』をどう崇拝すべきか？」
という問いから、「神学」を発展させていったということと同じだと思われます。

「柔術」に関しては、よく解りませんが、それは、「剣道」に対して、副次的な関係に
あったので、江戸時代に、メインにはならなかったが、サブ的な問題として
省察されていったのでしょう。

>>209の続き。

なにせ、「柔術」に関しては、あの嘉納 ジゴロウ（字、判りません）
が、若かりし頃、（東大の書生時代）入門しようと、道場を探したが、
見つけるのに何ヶ月もかかったという話があります。

>>202
賭け試しでは時に死者も出たとはいいますが、詳細はよく知らんです。
本部朝基はこれで有名を馳せ、「本部の猿御前」とか呼ばれたそーな（やっと資料がでてきたよ……）。

沖縄相撲は沖縄角力と書いてウチナージマと呼ぶ。
が、これは戦後、ルールが明文化されてから広まった名前だそーで、各地方によって呼び名があったらしい。
どうも角力とは言っても着衣式のレスリングみたいなもので、相手の背中を地面につけた者の方が勝ち。
ただし右四つに組み合った状態から始める。
土俵のようなものは設定されているけど、この外に出たら場外となって中央に戻ってやり直しだそうで。
現代のルールでは制限時間は二分。

>>203
＞剣術も柔術も、江戸時代に完成されたと言われていますが、いったい何のために
＞必要だったのでしょうか？

うーむ。
こう言う言い方はかなり曖昧で具体性をかいているのだけど、武士のアイデェンデイティの維持のためじゃないかなぁと。
戦国時代が終わったあと、武士は効果的な得物の使用が廃れていきました。
長巻とか槍とか鎖鎌とか。
長巻や槍のような長柄の物は携帯の問題だと思うんですけど、鎖鎌のような得物は「外之物」と呼ばれ、武士の持つものではないみたいに思われる風潮が生まれたみたいです。
無論、現在にまでちゃんと伝承者はいるんですが。
問題はこれらは使用禁止にされたのではなく、「いつの間にかそうなった」ということです。
思うに武士とは何か――という問いかけが平和になってからなされたんじゃないでしょうか？
戦国時代は武士と農民の区別は曖昧でしたし、兵農分離がされたのもかなり後です。
武士が武士であるということを区分する必要などはなかったんじゃないでしょうか。
しかし平和になって支配階級になったとき、果たして武士とは何かという思索がなされ、そうした中の一環として武術がのこったのではないか、と。

……とまあ、長々しく掻いたけど、よーするにそれが「武士のたしなみ」みたいに思わせた何かがあったのではないか、みたいな。
えーと、“高貴な義務”って、英語でなんていいましたっけ？
そんな感じで。

それで何で刀が残ったのかについては色々とかんがえたのだけど、携帯の便利さからでしょう。
多分。

ついでに下のは別スレに私が書き込んだヤツのコピペ。
参考なまでに。

　考えてみれば、日本刀は刀なのに刀術とは言わずに剣術といいますね。
　一部例外もありますが。
　中国では刀を使えば「刀術」、剣を使えば「剣術」と明確に分かれているのに、日本ではそうではない。
　これは中国では刀と剣ははっきりと別系統の武器だったのに、日本刀が元々は諸刃の「剣」だったものから、時代を経ていつの間にか片刃の「刀」になっていったことが起因しているのではないか、と私はかねてから思っています。
　確証はないんですが。
　ただ、日本刀は元「剣」であり「刀」でもあるのではないか、と。
　そして日本人は「刀」よりも「剣」の方が格上の得物だとみなしているのではないかと。
　つまり「刀」を活用していく内に霊性みたいなのが鍛えられて「剣」となると考えていたのでは？
　
　……半分以上妄想だけど。
　ただ、新陰流なんかでは「殺人刀」の上に「活人剣」があることから、「刀」より「剣」は書く上なのだと思っていたことは恐らく間違いないとは思うのだけど。

ありゃ。
>>209ですでにレスが書かれていた。
掻くことなかったですな……。

>>210
＞なにせ、「柔術」に関しては、あの嘉納 ジゴロウ（字、判りません）
＞が、若かりし頃、（東大の書生時代）入門しようと、道場を探したが、
＞見つけるのに何ヶ月もかかったという話があります。

そりゃあ時期が悪かったんでしょう。
文明開化のあの時代、武術家は随分と割り食ってたそうで。
剣術の方は撃拳興行とかやってたりしましたけど、柔術はそういうのなかったですから
……いや、なんかあったような気もするけど思いだせない。
ただ元々から柔術が拳に対してはマイナーというのはあったと思うのですが、それでも藤田西湖の調べたところでは、剣術は1247流あったのに対して、柔術が504流あったそうですから。
つーか、剣術が多すぎ。

ちょい書き漏らし。
文明開化のあおりをくって柔術の道場とかたちゆかなくて、高名な流派の宗家が人力車とか引いていたこともあるそーで……。

加納治五郎が道場を探すのに苦労したのは　維新後の文明開化で武術が衰退していたからですね。

江戸時代の武士は実際には刀を抜くことは　滅多にありませんでした。　そこで徒手で相手を制する柔術も学んでいたのです。

隠し武器の使い方とかも学べたし。
案外知らない人が多いけど、「寸鉄も身に帯びず」という言葉の寸鉄は、そのまんま小さな鉄と言う意味ではなく、そう言う名前の隠し武器です。

みなさん、レスありがとう。

ところで、日本の忍者は、全くの徒手空拳で闘えるなんらかの
「体術」を身に着けていたんでしょうな。

それは、「柔術」？

まさか、「骨法」じゃないよね。（ｗ

>>218
甲賀流第十四世・藤田西湖によれば、最初に砂を指で突く稽古をやらされて指先を鍛えるとか。
これは天井の梁などに指二本でつかまるためとかなんとか。
これで喉を突けば相手を一撃で絶命させえるとも。
詳しくは解らないのだけど、彼は祖父から剣術や柔術、鎖鎌などもやらされたとある。
ただ、武器をもっていないときの用意として南蛮殺倒流拳法などもやったとある。
基本的に無手での戦闘は考慮していなかったんじゃないかと。
実際、軍隊では武器を持っているのが前提となっているわけだし。
素手で立ち向かうというのは無謀もいいところっす。

ついでに戸隠流の初見良昭氏は虎倒流骨法術というのを使っていたと思うけど（資料を打ったので記憶だけで書いてる…）、これは堀辺センセーのそれとは全然全く関係ありません（^_^;

＞ふにゃぽん氏、Ｔ・Ｓ氏

沖縄における空手形成（not 那覇手）は、江戸期における剣術・柔術の形成
と背景は似ていたのではないでしょうか？

（空手が、沖縄のブサーたちによって形成された、という仮定にのった話で
すが）

王家に仕えるものたちが、「武」をたしなみとするのは当然。
そして沖縄のブサーたちにとっての「武」とは、日本本土の「武」というよ
りも、大陸の「武」であった。
ゆえに、大陸の武官公相君が伝えた「武」の技術も受け継がれ、より高めら
れた。

「なぜ素手の技法が？」
という問いに対しては、

・大陸から伝わった「武」の技法に素手の技法が含まれていたこと
・禁武政策に合致していたこと

が挙げられる、という言い方にすれば無理がないのでは？と思います。

平和な時代に形成される武術が、実用第一よりも象徴的な意味を追求したものになる
ということは、江戸期の武士達の「武」のたしなみが、槍でも、鉄砲でもなく剣術に
なったことからも示されると思います。

沖縄においては、本土の剣術にあたるものが、武器術を含んだ唐手だったのではない
でしょうか。

中華の影響を進んで受け入れた歴史を持つ沖縄のブサーたちにとって、象徴的な意味
を持ちえたのは、武器術を含んだ唐手だったのではないでしょうか。

首里手の糸洲安恒の師である松村宗棍は、示現流の竜臣でもあったそうですが。
まあ、それはそれとして、本棚の置くから引っ張ってきた「古伝琉球唐手術」によると、首里手は首里の士族から生まれたもので、どうもその起源は北派の拳法であったらしい。
対して那覇手は中国福建省からの帰化人が伝えた南派拳法が琉球化したものとも。
泊手はどうもはっきりしないらしい。中国からの漂流民から教わった術を泊の隠れ武士が密かに伝えていたものと思われる――とか。
それぞれの風格は本来全然別のものであったらしく、一緒にしてはならないという言葉もあるそうな。
でも現在は那覇手の流れが主流っぽいとも。

那覇手は、明治以降なのでは？
上地流、剛柔流以前に那覇手というのはあったのですか？

>>223
＞松村宗棍は、示現流の竜臣でもあったそうですが

松村宗棍こそ、剣の宮本武蔵にあたるような、唐手の達人と呼んでよい人でしょうね。
この人によって、示現流の影響（掛け声、巻き藁）が唐手に導入されたとの指摘もある
ようですね。

支配者である薩摩の剣術を学んだ松村宗棍という存在は、沖縄武士の中で一般的だった
のか、特殊だったのか、分かりますか？

那覇手の発展は一応それ以降になるのだけど、原型として、みたいなものでないかな？
帰化人の村、久米村に伝えられた武術を尚寧王の柵封を祝う祝賀行事の演目として演武したとあるそうで（1867年）。
ただしこれらの武術は那覇の士族以外には伝授することを一切禁止していたとか。
維新後に新垣氏に伝えられた東恩納屋寛量や復権に亡命していた湖城家の子孫によって体系化されていったという。

つーか、唐手の歴史は大体が古くて新しいものなのだから、明治前後だからといって差別してあげなくても……。

>>225
うーむむむむむ。
どうも首里の上級士族は武器の携帯とかは（登録制ですが）赦されていたそうですから、剣術を使っていた武士は結構いたかも。
上原清吉氏は師である本部朝勇氏（朝基の兄）に所有する数々の刀剣を見せられ、伝授されたというそうです。
何せ御殿手には居合術もあるし。
出自については何度もいうようによー解らんですが。
まあ、それはいいとして、首里の武士の間では剣術もけっこうやっていたんじゃないかなぁと、

薩摩の武士は唐手を「学ぶにあたわず」といっていたと言う話もあるからなぁ……。
もしかしたら押し付けがましく示現流の道場とかあったのかも。

――とはいいつつも、示現流って、薩摩でも上級士族の剣術だったんですよねぇ。
うーむ。

うが！
調べ直したら、松村宗棍は薩摩からの琉球にいる在番奉行・渋谷三左衛門にその武再を見込まれて「立ち木打ち」を始めとする示現流を学んだとある。
それから鹿児島にある琉球役人の駐在所「琉球館」に派遣された時も、伊集院弥八郎の道場にて二年の修業の果てに免許までもらっているとか。

ついでにこの人は北京に赴いて剣術の試合を何度もしていたらしい。
八卦門に伝わる系譜雑記には、かつて北京にやってきて試合で不敗を誇った琉球人の話を載せているけど、これはまず松村宗棍に間違いないとか。
「格闘技の歴史」によれば、琉球の士分で二本剣術を納めた者は他にはいない云々……とか。

そー言う訳で、>>227と>>228はさらっと流しておいてね（^_^;
（やっぱり資料を見て書かないとダメだねぇ〜）

Ｔ.Ｓさん。
空手は、確か本土に上陸した時点で、「寸止め」ルールだったと思うけど、
このルールは、沖縄でも主流だったんでしょうかね？

>>230
ご指名ではないですが、私が。

本土に上陸した時の船越義珍先生の稽古は型の繰り返しがほとんどで、寸止めルール
の基になった、型分解の一本組手もなかったようですよ。

本土紹介時は型練習のみ、後に剣道、柔道の影響を受けて一本組手が稽古体系に取り
組まれ、一本組手が試合化されて寸止めルールになりました。

本土紹介時に寸止めルールがあったという前提が違うと思われます。

>>231
どうもありがとうございます。

なんか資料漁ったんだけど、試合のルールとか書いたものが見当たらなかったもので、きっと米好きさんが書いて下さると待っていました（笑）

まあ、聞いた話ですが、そもそもからして寸止めと言う言葉からしてフルコン派が伝統派を読んだ蔑称みたいなものだったとか。
大乗仏教がそれまでのを小乗と呼ぶようなもの？

>>229

レス遅れました。
いやはや、松村宗棍は凄まじい達人だったんですね。
琉球人が日本の剣術を学び北京でその腕を披露した、というのも、大陸と日本の
間でその双方に影響され掛け橋となった琉球らしさを漂わせるエピソードですね。

ただ、どうやら示現流に限って言えば、琉球のブサーたち一般が習えたわけでは
ないようですね。

でも、T・S氏が書いているように、御殿手に残る剣術を見ると、琉球に剣術が無
かったとするのは間違いかもしれませんね。

たしか、亀の甲羅を盾にした剣術もありましたよね、琉球には？
あれって大陸の影響という気がします。

秀吉の朝鮮出兵時の明側の文献には、盾を使う明・朝鮮軍と、盾を持たず
両手で剣を振るう日本軍で、日本軍の剣術の方が強かった、との指摘があ
るそうですから

>>233
しかも松村宗棍って人は、「自分は流派では中位程度の腕前である」と中国でいい、さらに他の流派についても「私は語るべき立場にはないが、我が流に劣るものではない」と宣伝してくれちゃってます（笑）
示現流の最高位四段まで得ていた人が……謙遜もいいところ。
ついでにこのコメントのおかげで、「日本の剣術は静止して動かず、一瞬電光の間に勝負を決する恐ろしい刀法である。しかし、その技倆にたっするためには中国の武術家より十倍以上の厳しい稽古を積まねばならない」などという評価を得てしまったみたいです。
相手したのは北京の善撲宮にいた腕自慢の師範達ということだから、よほどに凄まじかったとみえる……。

ちなみにこの人、今野センセーの「惣角流浪」に登場して武田惣角に影響を与えるというやくどころでした（^_^;

>>234
戚継光も同様のことを倭寇に対して述べていたような。
両手に長刀を持った日本人の方が盾と剣をもった明の兵士よか有利であるとかどうとか。

前述しましたが、蛾媚山の剣や崇山少林寺の棍と並び称されたとか。
清なんか初期の軍隊では苗刀を採用しましたが、これは中国式日本刀と呼ぶべき得物で、その用法は陰流の影響が見えるとか。
ついでに陰流は倭寇にも加わっていた熊野八幡と縁がある愛洲移香斎が開祖。

日本の剣術が逆に大陸に影響を与えていた、というのは面白いですね。

文化的影響は常に大陸⇒日本の流れだったという先入観がありますが、
近代以前に逆の例もあったとは。

倭寇以外にも研究されていたみたいで、ちょっと手元にないからうろ覚えですが、向こうの資料には明らかに日本の剣術の流派から引き写したようなイラストがかなりあるそーです。
流派の詳細は……ちょっとわからないですが。

Ｔ・Ｓさん。米好きさん。ありがとう。

ちと、スレ違いになるかもしれませんが、マンガ「るろうに剣心」
で読んだんですが、大陸には、「和刀」という、日本刀とちがって、
刀身にソリのない、ぶっとい刀があるみたいですね。

なんでも、「倭寇」の時代に、日本からむこうに伝わったとか・・・。

日本刀の形態も、時代により変化しているのかな？

それと、あちらでは「和刀術」などという技術体系が存在するのかな？

>>231
米好きさん。

＞本土に上陸した時の船越義珍先生の稽古は型の繰り返しがほとんどで、寸止めルール
＞の基になった、型分解の一本組手もなかったようですよ。

すると、元来空手には、組手さえなかった？

それじゃあ、沖縄時代はどうやって「試合」をしていたんでしょう？

>>240
＞すると、元来空手には、組手さえなかった？
＞それじゃあ、沖縄時代はどうやって「試合」をしていたんでしょう？

即レスです。
空手は、基本、組手、型が三大要素なんて言われますが、基本も組手も本土生まれです。
沖縄時代は、型分解すら行われなかったと言います。
だからこそ、型の解釈がバラバラになったと。

沖縄時代の空手の「試合」ですが、非合法の「掛け試し」と呼ばれるものは存在しました
が、公式の試合は存在しませんでした。そのためもあり、ルールが整備されることもあり
ませんでした。

え、「掛け試し」のルール？
ぶっちゃけ、対マンだったんじゃないかと思いますよ。

あ、今調べなおしたら、1905年時点（空手の本土紹介は1922年）で、
「空手組手編」という本があった模様。
もしや、一本組手レベルは、沖縄時代にあったのかも。

ただ、自由組手については、1929年の東大生たちによる試みが最初みたいで
すね。たしか、この試みに、船越先生は激怒したとか。

>>239
>>226参照のこと。苗刀というのがそれ。
苗の形をしている刀とのこと。
見た感じそんなに似てなたですけど。
るろ剣のあれは一応、「中国武術史大観」を参照にしているらしいのだけど、あれは持ってないからなんともコメントしづらい……。

>>242
本を読み返してみると、本部朝基は兄と変手（組手）をして勝てなかったので掛け試しをどうこう――とありました。
沖縄では「変手」と読んでいたみたいです。
ただし、どんなものかは解りません。

＞1905年時点（空手の本土紹介は1922年）で、
＞「空手組手編」という本があった模様。

「空手」の名称が出たのは昭和十年とあるから、1905年に「空手組手編」はちょっとないんじゃないかな…。
本部朝基が大正十五年（1925年）に小冊子で「琉球拳法唐手術・組手編」という本を出してはいるようだけど。

唐手に試合が行われるようになったのは、大日本武徳会からの要請（？）もあったらしい。
その当時は柔道の一部門としてしか認知されていなかったために昇段審査には柔道家や剣道家があたったのだが、日本の武十かにとっては単独での型の演武というものは解りにくく、それがどこまで実用できるかが疑問視されたのだという。

まあ、試合形式を取り入れることによって、唐手から解脱法とか失われていったのはどうもねぇ……。

>>243　Ｔ・Ｓさん。
>るろ剣のあれは一応、「中国武術史大観」を参照にしているらしいのだけど、あれは持ってないからなんともコメントしづらい……。

そういえば、中国の刀といえば、思い出す「青龍刀」は、
純粋な戦争のための武器なのかな？

武術や、芸術のためのものではなく？

それと、メチャクチャ本質的な問題になりますが、日本の「居合」と「剣道」
に、当初から、なんらかの区別があったんでしょうか？

>>244
>唐手から解脱法とか失われていったのはどうもねぇ……。

「解脱法」とは？

>>241
米好きさん。

レスの順番が、Ｔ・Ｓさんと入れ替わってｽﾏｿです。

即レスありがとう。

＞空手は、基本、組手、型が三大要素なんて言われますが、基本も組手も本土生まれです。

ということは、前に私がネタを振ったときに、レスをもらえなかった
質問なんですが、「武道」にさして関心のない一般人が、「空手」と聞いて、
まず最初に連想する基本動作、「『騎馬立ち』気味に立って、両方の拳を、左右交互に、
かつ対称に、脇を締めながら、唸らせるようにして、前に突き出す」
という運動は、「made in Japan」なんですか？

私は、てっきり、あの動きは、中国拳法のものだと思っていたんですが・・・」

>>245
居合はどう考えたって
戦争の技術とは言えん罠。

>>245
＞そういえば、中国の刀といえば、思い出す「青龍刀」は、
＞純粋な戦争のための武器なのかな？

純粋な戦争というのがそもそもあれなんですけど、まあ、中国では武器ごとに使用法が限定されていて――ってーか、使用法ごとに武器があるというか。
剣や槍のようなポビュラーな兵器や武器ではまた色々とあるんだけど。

＞それと、メチャクチャ本質的な問題になりますが、日本の「居合」と「剣道」
＞に、当初から、なんらかの区別があったんでしょうか？

ねえっす。
抜刀術の祖流であるところのはや林崎流では抜いた後の戦闘法も伝わっているし。
ト伝より「一の太刀」を伝授されたともいう。
創成期では「刀を使った一技法」に過ぎなかったんでしょう。

＞＞唐手から解脱法とか失われていったのはどうもねぇ……。
＞「解脱法」とは？

相手につかまれていた場合、それを振り解いたり逆手を取ったりするような技法。
よーするに柔術的な技のこと。
ちなみに柔術ではまず最初に捕まれた手を外す技から学ぶ。
これを「手解き」といい、まず最初に教えることを「手解きをする」というようになったのはそれからとか。

>>246
＞まず最初に連想する基本動作、「『騎馬立ち』気味に立って、両方の拳を、左右交互に、
＞かつ対称に、脇を締めながら、唸らせるようにして、前に突き出す」
＞という運動は、「made in Japan」なんですか？

レス遅れました。
騎馬立ちでの正拳突き。これは剛柔流の型にある動きですから、メイド・イン・チャイナ
ですよ。

誤解を招いてしまいました。
所謂空手の基本稽古は、全て型にある動きを取り出したものです。

『型の連続挙動のなかから、重要な挙動を抽出して、基本稽古として再構成したのは本土
での改良（悪）だった』というのが、本当のところです。

>>244
＞「空手」の名称が出たのは昭和十年とあるから、1905年に「空手組手編」はちょっとないんじゃないかな…。

http://www2.tokai.or.jp/jkka/untiku/k_history.htm
ここで見たのですが、確かにご指摘の通り、胡散臭いですね。
せめて、「唐手組手」の間違いなら、組手の語を遡る手がかりにはなりそうなのですが

＞本部朝基が大正十五年（1925年）に小冊子で「琉球拳法唐手術・組手編」という本を出してはいるようだけど。

本部朝基の指導法を見れば、彼の言う組手がどんなものか分かりますね。
その本って復刻されてませんでしたっけ？

約束組手的なものか、はたまた自由組手的なものなのか。

しかし、松村宗棍の活躍ぶりを知ってみると、武術に関しては、
日本＞＞大陸
という気がしてくるなあ。
（拳児ファンに怒られそうだが）

となると、大陸武術のイミテーションであった琉球の唐手は、
日本本土の武術＞大陸武術＞琉球唐手
になってしまうんじゃないか・・・

と、ふとそんなことを思ってしまった。

>>250
＞http://www2.tokai.or.jp/jkka/untiku/k_history.htm
＞ここで見たのですが、確かにご指摘の通り、胡散臭いですね。

んー？
船越義珍と本部朝基が一部ごっちゃになってる？
いや、気のせいかな……。

＞本部朝基の指導法を見れば、彼の言う組手がどんなものか分かりますね。
＞その本って復刻されてませんでしたっけ？

　確かBAB出版局から復刻していたよーな…。
「私の唐手術」だったっけ？

>>251
＞しかし、松村宗棍の活躍ぶりを知ってみると、武術に関しては、
＞日本＞＞大陸
＞という気がしてくるなあ。
＞（拳児ファンに怒られそうだが）

一部の人の実力で全体のランク付けはできんでしょう。
つーか、示現流の戦闘法は最高位まで達していた人間自体が歴史上少ないってぐらいなんだし……。
予備知識とかあったり、よほどに優れているとかじゃないとどーにもならんでしょう。
逆に松村宗棍には中国武十の予備知識はたっぷりあった訳だし。

比べる条件が不公平。

>>252
＞船越義珍と本部朝基が一部ごっちゃになってる？

そうですか？
このサイトの方は、日本空手協会原理主義者だから、この二人を混同することは
してないと思います。

>>253
＞一部の人の実力で全体のランク付けはできんでしょう。

もちろん、そうなのですが、松村宗棍と朝鮮出兵時の日本軍の剣術に対する評価
なども加味して・・・。

いや、空手をやっているとですね、
「これって、失伝しまくりの中国武術だな」
「失伝してしまった技法を、試合形式導入によって生み出されたテクニックで補って
いるだけではないか」
と疑問に思うことが多々あるのです。

では、失伝しなかった状態の中国武術はどれだけ強かったのか？と考えると、おやおや、
日本本土の武術に負けておるではありませんか・・・。

ジークンドーはホンマに強かったの？

>>254
＞＞船越義珍と本部朝基が一部ごっちゃになってる？
＞そうですか？
＞このサイトの方は、日本空手協会原理主義者だから、この二人を混同することは
＞してないと思います。

いや、ただの勘違いです。
　
まあ、それはそれとして、戦前では意図的なものかどうかは別として、講談でロシア人ボクサーを倒したのが船越義珍の事跡にされていたりという混同がちょくちょくあったと聞いたことがあるので……。
詳細は知らないけど。

＞いや、空手をやっているとですね、
＞「これって、失伝しまくりの中国武術だな」
＞「失伝してしまった技法を、試合形式導入によって生み出されたテクニックで補って
＞いるだけではないか」
＞と疑問に思うことが多々あるのです。

んむむむむむむ。
どーなんでしょうねぇ。
そも試合て生み出されたテクニックって、ルールによって生み出されたということとほぼイコールですから、試合以外では使えない場合もあると思うですが。
よほど喧嘩なれした人間とかはまた別なんでしょうけど。

＞では、失伝しなかった状態の中国武術はどれだけ強かったのか？と考えると、おやおや、
＞日本本土の武術に負けておるではありませんか・・・。

そんなこと言い出したら、日本の武術家が中国の武術家に負けたという話だってあるし。
それに系譜雑記には、
「日本の剣術は静止して動かず、一瞬電光の間に勝負を決する恐ろしい刀法である。しかし、その技倆にたっするためには中国の武術家より十倍以上の厳しい稽古を積まねばならない」
とあるけど、その後で「そのため名人は少ないが、琉球にきた日本剣術を使う者が…」と続いていったりしてますので。
鍛えたらかなりの数がある程度はものになる武術と、何十人かに一人が不敗の名人になれるかも、という武術とではどっちに価値があるかというと、さて。
それにこの場合、上でも書いたけど松村宗棍は中国武術の知識があったのに対し、北京側では日本剣術――特に示現流についての予備知識はまずなかっただろうし。
比較対象にするにはちと問題ありまくり。
特に示現流はさあ。
薬丸流に比べたらまだしも技巧的だけど、絶対的な一撃の追及をした、いわば「拳児」にでてくる心意六合拳みたいな功夫重視の剣術だし。
技巧とか何よりも、私は錬度の方が問題だと思うとです。

ああ、こんなこと武道武芸板で書いたら、厨として叩かれまくられるのが目に見えているけど（笑）
つーか、中国武術擁護した時点でダメダメ？
　

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

んー。
なんか唐手関係ばっかになってきたので、ちょいと修正を。

>>211で沖縄角力を書いたけど、これは相撲というよりは着衣式のレスリングっぽい。
これは公相君が伝えたという組合術から発達したものかどうかは解らない。
むしろ南方ではこのような相撲なのか？
東南アジアからオセアニアにかけての相撲（レスリング）に詳しい人は、ちょっと教えて欲しいです。

>>255
ブルース・リーは元々武術家だったといいますが……。
強かったのかどうかは知らないです。
ある程度の水準には達していたとは思うですが。
ちなみにリーは名前をつけると言う行為自体が存在を規定して縛るように思え、後に友人が口にした「ＪＫＤ」という言葉がいたく気に入り、彼は日常でも「素晴らしい」とか「優れている」というような感じて使っていたとか。
例:「なあ、今の女、実にＪＫＤだと思わないか？」「ああ、ＪＫＤだ」
…………。
まあ、フィーリング的なものとして、ね（汗

>>258
>なんか唐手関係ばっかになってきたので、ちょいと修正を。

Ｔ・Ｓさん。再び空手の話題に戻して申し訳ない。
＞『型の連続挙動のなかから、重要な挙動を抽出して、基本稽古として再構成したのは本土
＞での改良（悪）だった』というのが、本当のところです。

空手が、本土に伝承された際には、技、それも基本的な動きに対しては、
剣道の技術が取り入れられたんでしょうか？

というのは、「沖縄」の名残りを残した流派、例えば「ジョウチ流」（字、忘れた）
などは、基本の立ち方、前屈立ちにを取っても、いわゆる「猫足立ち」なのに対し、
本土での再編成を前提としている流派、「松涛館」や「玄和会」などのそれは、
前足により重心をかけ、後ろ足をピンと張らせますね。

あれなんかは、剣道の「基本立ち」から来ているように見えますが・・・。

>>259
ブルース・りーの武道家としての実力に関しては、
武道板で長い間議論が交わされていました。

まだ、スレが残っているはずですので、見にいったら？

>>258
＞むしろ南方ではこのような相撲なのか？
＞東南アジアからオセアニアにかけての相撲（レスリング）に詳しい人は、ちょっと教えて欲しいです。

確かに、南方系の相撲というのは、あまり思い浮かびませんな。

打撃系だったら、「カラリパヤット」とか「シラット」とかあるみたいだけど・・・。

北インドには「クシティー」って相撲みたいなやつなかった？
イランのズルハネっぽい鍛錬法するやつ。
お釈迦様も相撲とってたらしいし。
「図説インド神秘図鑑」に書いてあったと思う。

非常に興味深いスレです。　一撃必殺の薩摩示現流と沖縄空手。　他に類をみない立木打の稽古法。(中拳にはない)　この二つを繋ぐ人物が実在したとは。

示現流は、一撃必殺っていうか、一発目を外したらヤバイんですけどね。
新撰組でも「1発目は何としても外せ、そうすれば勝てる」と
教えてた。

沖縄相撲については朝鮮相撲との類似性が言われています。　また、過去の発言に中国拳法が護身術から発展のよいな発言がありますが　これは日本の武術と混同してしまっているようですね。

そうすれば勝てる　とは言ってないと思います。　新選組の話は示現流の初太刀の恐ろしさを語ったものだと記憶しています。

ま、剣術なんてどーでもいいんですけどね。このスレ的には。

>>260
ジョウチ流は上地流ですね上地流ハンガイヌーン拳法というそうですが。

剣道の影響はあったでしょう。
そも本土では剣術家とかとの交流も十分考えられるし。
和道流の開祖なんて柔術をさきにやってるし。

>>269
＞ジョウチ流は上地流ですね上地流ハンガイヌーン拳法というそうですが。

は、かつては、でした。
すまんです。

>>261
＞ブルース・りーの武道家としての実力に関しては、
＞武道板で長い間議論が交わされていました。
＞
＞まだ、スレが残っているはずですので、見にいったら？

武道武芸版はねぇ。
あの世界に関わる者の暗黒面を必要以上に見せられるから……。
勘弁してちょ。

>>263
＞北インドには「クシティー」って相撲みたいなやつなかった？
＞イランのズルハネっぽい鍛錬法するやつ。
＞お釈迦様も相撲とってたらしいし。
＞「図説インド神秘図鑑」に書いてあったと思う。

ありがとうございます。
インドの相撲ってどんですかね？
釈迦がやっていたのは古代ですから、殴る蹴るありのどうも拳法みたいなものだったらしいですが。

>>264
松村宗棍は伝説的な人物ではあるけど、今ひとつ現代ではマイナーですからねぇ。
私も小説とかで出ているのを見たのは、今野敏の「惣角流浪」ぐらいしか知りませんし。
もっと他にも出ているとは思うですが……。
私も彼を知って「それでチェストーなんて掛け声だしているのか」とスゲー納得した覚えがあったり。

>>265
言ってなかったと思うデス。
まあ、「受けたら死ぬから逃げろ」なんて言えないから、そう言って励ましたってのはあるかも。

>>266
韓国相撲と……。
やはり着衣式のそれはモンゴルとかの北方系の相撲と考えるべき？
しかし沖縄になんで……。
そういえば公相君は「組合術」を伝えたというけど、現代に残る公相君の型は北派っぽいというしなぁ。
そっちの関連かな。

>>267
「受けたら死ぬ」との忠告だったと考えるべきですよねぇ。
西南戦争の時は嘘か本当か、受けた刀の峰が額にめり込んで死んだ政府軍の兵士が結構いたとか。
ただ、ここで近藤が言っているのは示現流とは書いていても、野太刀（薬丸）自顕流のことなんだけどね。

>>268
んー。
体術は武器術の発展と共にある場合もあるから、一概に関係ないとは……。
それに立ち木打ちのやり方は、示現流と空手の正拳突きは腰の回転とかをベースにしている分かなり近いと思うです。
もしも松村宗棍が示現流をやっていなかったら、唐手は打撃よか投げ関節とかの技が多い、柔術っぽくなっていたかもとか思ったり。
まあ、そう言う可能性も、という話。
ちなみに前述した野太刀（薬丸）自顕流は示現流とは懺悔器の理論からして違っているし、立ち木打ちではなく横木打ちだったりするのですが。

>>271
懺悔器 ×
斬撃　○

――すんません。

>>260
＞というのは、「沖縄」の名残りを残した流派、例えば「ジョウチ流」（字、忘れた）
＞などは、基本の立ち方、前屈立ちにを取っても、いわゆる「猫足立ち」なのに対し、
＞本土での再編成を前提としている流派、「松涛館」や「玄和会」などのそれは、
＞前足により重心をかけ、後ろ足をピンと張らせますね。

本土に入ってからデフォルメ化されたことはあると思うのですが、上地流と松涛館の
重心の置き方の違いは、沖縄時代の、那覇手と首里手の差だったんじゃいないかって
気はします。

きざみ突き、追い突き（どちらも本土でつけられた名前だと思いますが）を大切にす
ればこそ、首里手の重心は前足なんじゃないですかね。

確か、前屈立ち、後屈立ちっていう立ち方の名前も、本土に来てから付けられたんじゃ
なかったかなあ。

ちなみに、松涛館と剛柔流では、後屈立ちが全然違う・・・

>>270
正直、南インドのカラリパヤットの方が興味あったのであんまりよく読んでません。
でも、相撲の＜撲＞は殴るという意味だから相撲と言っても打撃があった云々とか書いてあったような気が･･･
とにかく、組み技の技術より、ズルハネっぽい鍛錬法の方に惹かれました。
クシティーは北インドで盛んだということなので，民族的にイランと近いから鍛錬方も似ているんでしょうか？

>>275
＞正直、南インドのカラリパヤットの方が興味あったのであんまりよく読んでません。

１０年以上前、村上 弘明だったか、名高 達郎が、「カラリパヤット」の名人と
出演している、強壮剤のＣＭがありましたね。
（頭上１メートルくらいのところに、ぶら下げられているバスケットボールの
ようなものを、二段蹴りであてるやつ）

あの武術のことを知っている方、レスきぼんぬ。

>>275
まあ、相撲(レスリング)と言えば組み技オンリーって訳ではないですからねぇ。
日本の相撲にだって打撃はあるし。
そう言えばさっき思い出したけど、ヒンズー・スクワットってのは力道山がインドレスリングから採り入れたとか聞いたなあ。

>>276
カラリパヤットについては昔もってた本にちょびっと。
あとは世界丸見えでちょいでてたですね。
何でも刀術、兵法、等を含めた総合的なものらしい。
映像では関節を取っての四方投げのような技もやってた。
あと穴から飛び出る鍛錬とかもみたです。
また本棚を調べて見るですけど、期待せんでてください･･････。

>>276
カラリパヤットについては、「図説インド神秘図鑑」が一番詳しいと思う｡
まず、体術（詳しい説明はなかったけど､格闘術そのものではなく､
体の使い方を学ぶものらしい｡徒手だけの長拳みたいなもの？）
を学んで､武器術に移行し､最後に格闘術を学ぶそうです｡
また、インドの伝統医術「アーユル・ヴェーダ」も併習するため､
カラリパヤットの達人は名医でもあるそうです｡

>>277
カラリパヤットはふしぎ発見で、276が書いた「いやはや鳥人！」をやってました。
世界まる見えのは5年ほど前ですね｡
柔軟でみたこともない動きをするのと､曲がりくねった刀が印象的でした｡
また、10年近く前の衛星第二で、松浪健四郎と浜口京子が共演して、
世界の格闘技を解説する番組で､ヒンズースクワットがインド起源だといってました｡
「だから＜ヒンズー＞スクワットなのか！」と妙に納得した覚えがあります｡

ところで、名古屋近辺に在住のかた｡
八月にブラジルからカポエラの先生が来て講習会を開くそうです｡
漫画チックなう噂しか伝わってこないカポエラを詳しく知るチャンスですね。
詳しくは､http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9701/
に書いてありました｡
興味がある人はいってみるといいかも。

>>279
わー、見に行きてえ。でも遠すぎ・・・
誰か名古屋近辺の方頼みます。

カポエラといえばリチャード･メイヤー。餓狼伝説。

>>278
＞また、インドの伝統医術「アーユル・ヴェーダ」も併習するため､
＞カラリパヤットの達人は名医でもあるそうです｡

ふむふむ。
中国武術家は漢方医を兼ねる場合も多かったといいますからな（別にウォン・フェイフォンが特別だっと訳ではない）。
日本の柔術家も骨接ぎの技能をもっているし。
そういう鍛錬と医療の関係はインドが起源なのかな？

＞10年近く前の衛星第二で、松浪健四郎と浜口京子が共演して、

ああ、あの「格闘技バイブル」の作者ですな。

>>279
んー。
なんか日本でいう祭りでの「棒の手」みたいなかんじですな。
見たいとは思うけど、遠い……。

ところで格闘技といえば筋肉トレーニングですが、
古代ギリシャやローマ、あとインドでは一体どういう
トレーニングをしていたのでしょう？案外この頃から
柔道部とかでやってる手押し車とか空気椅子とかで
腕や脚を鍛えていたのでしょうかね？
（武道板やスポーツ板ではまともに答えてくれそうも
ないのでここで聞いてみたいです）

>>283
とりあえず、ヒンズースクワットはインド起源と（笑）
腕立て伏せは虎伏――だったかな？
そんな名前で中国でもあったと思うですが。

しかしトレーニング法の起源かぁ……。
これはこれで盲点かも。

ちょい調べてみるですが、多分、日本とか中国しかわからないと思います。
資料が偏っているので。
あるいは全然解らない可能性も。

インド・ギリシャ辺りは私も知りたいです。
誰か書いて欲しいです。実際の話。

昔テレビで見たカラリパヤットの修練法に「ワニ歩き」ってのがありました。
腕立て伏せの姿勢でホッピングするように前後に移動する、っていう内容でしたが、
自分でやって見たらこれがえらくキツく、胸筋・腹筋・背筋まで鍛えられる感じがしましたね。

あと昔何かの本で読んだのですが、武術において門外不出の秘伝とされているものが筋力鍛錬法であった事もあるとか。
単に腕立て伏せを知っているということも、近代以前の勝負においては大きなファクターたりえたのではないでしょうか。
歴史的に古いかどうかは知りませんが、片足前傾姿勢で行う「ブルガリアンスクワット」というのを聞いた事があります。
あるいはパキスタンのコシティという棍棒を振り回す鍛錬法とか、各民族に独特の鍛え方はあるようですね。

トレーニング法・・
ひたすら薪割りとか、酒樽、小麦袋（米俵）担いで歩くとか・・
これじゃあ昔の人馬鹿にし過ぎ？

ランニングなんか想像しにくいですが、あったのかな？

鎧を着込んでランニングってのがあったと聞いたことがあります

２８４〜２８７
為になるご回答ありがとうございます。

わたし自身もきょうは図書館で調べたのですが、
古代ギリシャ人は手足に関わりなく資質のなかで最も
軍事的なのは肉体全体の活動と考えていたようです。

敵から逃げるにせよ捕らえるにせよ、必要なのは
俊足で、そして肉弾戦になれば活力とパワーの
必要性を重要視していたとのこと。肉体の美的胴鎧
としての賛美がが古代男性の像でも見かける
ヌードでのアピールにもあらわれています。
なお、鍛錬所にはヘルメスの像が神棚に祭られていた
そうです。

でもこのような張り詰めた筋肉と洗練された姿勢も、
運動選手や能力のある戦士の印も、
実用性を伴う肉体に対する審美眼も
霊主体従のキリスト教の台頭によって重視されることは
なくなってしまったみたいです。

あとどういう鍛錬がなされていたのかまでは詳しく調べられなかったのは
残念。ただ、古代ギリシャにもローマにも鉄亜鈴ならぬ
石亜鈴があったとのことです。形態はちょうど沖縄唐手
で使うチーシー（力石）とそっくりです。それと
自分を負荷にしての現代の体操競技のような
方法が軍隊の練兵所に置いてあったようです。
ちょうど吊革とかうんてん棒みたいなものです。

いまはこんなところです。皆様、後をよろしく。

数字打ち込むのがめんどくさくなったのでこのスレはカーマスートラで行きます。

古代の鍛錬法といえば、
ギリシャでは、子牛を持ち上げている壁画だか石版があるそうです｡
成長する子牛を持ち上げることで負荷を上げることができるので、
自然に筋力の増強もできるとか｡

日本では､忍者が葦を植えて､毎日それを飛び越していたそうです｡
葦は生長がはやいので、跳躍力の鍛錬になったと言う話です｡

どちらもうろ覚えなので違っているかもしれません。こんな話もあるよぐらいに聞いてください｡

ところで、279の講習会にいける人っていないんですかねえ・・・
おれも行って見たいんだけど・・・・
「カポエイラ入門」みて我慢するか｡

>>282
「棒の手」ってなんですか？

カポエイラについては２年前くらいに都内のどっかで講習会やっ
てましたよ。　友人が行ったような覚えがある。
俺は格闘技はよく判らないんですけど、
ハンセン＆ブロディのタッグ以上に凄いものってこの世にあるん
すかね？

>>289
棒術のことだと思えば話は早いですが、民間の祭りの時などで棒を振り回して型を演舞することがあり、そーいうのを「棒の手」と呼んだり呼ばなかったり。
まあ、本当にただの「型」なんですが。
うろ覚えなのでもうちょっと詳しく調べてきます。

忍者の鍛錬については少し上で書きましたが、甲賀流第十四世を名乗っていた藤田西湖などは、まず砂に貫き手を突きこむという鍛錬をして指先を鍛えたそうです。
無論、軽身功に類するものもやっていたのでしょう。
塩田剛三の養神館が落成した折りに呼ばれた西湖は、壁走りの術を見せて三メートルほど道場の壁を走ったという話も。
ちなみに塩田剛三も「俺もやってみる」とぶっつけで１メートル走ったとか……。
嘘っぽい話だけどね。

>>291
Ｔ・Ｓさん。

毎回、>>1にかわって、大量のカキコ、ありがとうございます。

ところで、
＞忍者の鍛錬については少し上で書きましたが、甲賀流第十四世を名乗っていた藤田西湖などは、まず砂に貫き手を突きこむという鍛錬をして指先を鍛えたそうです。

中国拳法でも、「指拳」はメジャーで、「指」を鍛えて、いわゆる「経絡秘孔」を
突くというのは、ありますけど、忍者のそれも、同じなんですかね？

ところで、

全然関係ないけど中国の蝶剣（二刀流）を習ったと言う人と剣道で対戦したんだが、
独特の動きに幻惑されてこてんぱんにやられました。

ムチャクチャ悔しかったです。

>>293
でも、そのテのって、一回見切ってしまえば、二回目からは通じないんじゃないですか？

>>294
見切る前にとどめを！

実戦ではなるべくパターンを多くして簡単に見切られないようにするはずですが

>>292
それについては>>219で書きましたので、それを参考に。

>293-294-294
上原清吉氏がフィリヒンで対戦した武術家たちの中で、一番強かったのは二刀を使う北派拳術の使い手（原文ママ）だとのこと。
変幻自在の動きであったのだけど、しばらくすれば慣れてきて、間合いの取り方と踏み込みが甘かったし、外しも切り返すところがはっきりと見えたので、、切り上げたところを狙って制したとか。
まあ、交換稽古だったらしいですから、どうしても本気で切り込むとかできなかったんでしょう。
つーか、この場合は見切れた方がどうかしているような気もするけど。

＞ＴＳ様
南蛮殺倒流拳法とはどのような武術ですか？空手の一種でしょうかそれとも柔術でしょうか？
また南蛮殺倒流拳法は本土起源なのでしょうか？小説では鹿児島の武術となっている
ようですが。
あと関東軍拳法について知っていることがありましたらぜひご教授ください。

◆「写真班ガッカリ！　身体の消えぬ忍術実演」
　"エイッ"と一声、たちまち姿が消える"忍術"の
実演大会なる代物が29日午後、浅草伝法院書院で
行われた。演者は甲賀流14世と称するF(32)、南
蛮殺倒流4世というI(25)の両氏。50畳敷きの伝法
院書院の広場には秘術の奥義をさずからんと押し
かけた200余名の観客やUP、APなど外国通信社をは
じめ内外報道関係者が固唾を飲んで待ち構えたが、
あらわれたF先生の「忍術は秘密の術であるが、身
体を消すことはできない」に、一同まずがっかり。
腹を上下に自由にふくらませたり、ガラスのコップ
を食べたり、手首の関節をはずしてみせて…（以下略）

無茶を云うな〜
無粋だぞ、アメ公〜
よぉっし、エロ同人を買いに上京しちゃうぞぉっ
青春１８きっぷ

>>297
以下は「どろんろん」よりの引き写し。

（前略）これは橋本一夫斎という老人で、その特殊な体術は南蛮殺倒流と称した。
一夫斎の先師は薩摩の武士で、鳥羽伏見の戦争には、激戦の最中に刀が折れると、
手刀で敵の頚骨をくだき、十数人を倒したという豪傑であるが、一夫斎はそれにおとらぬ名人で、
坐ったまま飛び上がって天井を蹴り、クルリと一転して、またピタリと元のように坐るという妙技が得意だった。

　……これじゃ何もわからんね（笑）
　太い竹筒をあっさりと挫いたり、束にした青竹に指を突っ込んで一本だけ抜き取ったりとかしたともあるから、空手っぽい技なのだと思う。

　武芸流派大事典を読んでも、初代は延岡藩の人で「南蛮一法流に同じ」としか書いてねぇ（苦笑）
　ただ、南蛮一法流とした場合は分類が柔術となっている。
　……訳がわからん。

　小説って、もしかして「鬼の冠」？

　関東軍拳法は……師範が陸軍少将・永山喜一と武芸流派大事典にある以上は知らないデス。
　お役に立てませんで。

　>>298
　南蛮殺倒流四世の名は岩田万蔵だと思われ。

　>>299
　気持ちは解るけど――
　エロ同人もしばらく買ってないなぁ（遠い目）。

＞300様
くわしく教えていただき本当にありがとうございます。
どろんろんや武芸流派大事典までもっておられるのですか！凄いですね！
延岡藩や薩摩が起源ならば南蛮殺倒流は唐手の影響も受けた柔術なのかもしれませんね。
小説は鬼の冠です。けっこうおもしろかったです。

　

示現流も剣道有段者の私にとっては謎の武術です。
左手ではなく右手中心に振り、しかも足の回転とともに腰を極度に回転
させるというのは、現代剣道とは原理そのものが異なる気がしますです。
示現流は剣道よりもむしろ空手や日本拳法に似通っているようなきも
します。薩摩藩の琉球進攻とともに示現流は空手にも影響を与えたの
だろうか・・。

>>301
元古本屋だからね……。
大概うっぱらって、手元には大したもの残ってないけど。

＞どろんろんや武芸流派大事典までもっておられるのですか！

どろんろんは壮神社あたりから再版されたとかいう噂を聞いたけど？
デマかな。
武芸流派大事典は、一万円から一万二千円くらいするけど、古本屋回ったら割と簡単に手に入りますよ。
目録とかネット書店でも売っているだろうし。

>>302
空手と示現流の関連に関しては、>>223と>>225と>>229を参照のこと。
他にもあったかも。

ところで、それは薬丸流ではないほうですよね？
現代剣道と古流の差は――まあ、一口では言い表わしにくいです。
まあ、とりあえずは古流ったって色々ありますかし、それに八双からの斬撃って、現代剣道ではあまりつわないかなぁと。

以前、ちと、忍者の体術なんてのを話題にしましたが、
マンガとかに出てくる、「毒手」なるものは、実在するんでしょうか？

マンガでは、中国拳法でも、忍術でも出てきますが、その解説にあるように、
じょじょに体を毒に馴染ませる事によって、致死性の毒を自分の体の一部に
できるなんて、本当でしょうか？

ところで、このスレもたった三週間で、レスが３００ですか・・・。

しかもみんな、中身の濃いものばかり・・・。

これもひとえに、Ｔ・Ｓさんや米好きさんなどのご尽力の賜物ですね。

スレの作者としては、ただただ御の字です。

>>304
＞マンガとかに出てくる、「毒手」なるものは、実在するんでしょうか？

寡聞にして知りません（笑）

＞ところで、このスレもたった三週間で、レスが３００ですか・・・。
＞
＞しかもみんな、中身の濃いものばかり・・・。
＞
＞これもひとえに、Ｔ・Ｓさんや米好きさんなどのご尽力の賜物ですね。
＞
＞スレの作者としては、ただただ御の字です。

濃いといえばそうだけど、なーんか「格闘技何でも質問スレ」になってるよーな。
いや、それが悪いというのではなくて……。

なんてーか、もちっとこう、学術的っつーか、歴史的な考察とかがあっても。

>>305
>なんてーか、もちっとこう、学術的っつーか、歴史的な考察とかがあっても。

いや、私はいまのあり方でいいと思ってますよ。

ここは、世界史板だし。充分、学術的で、歴史的だと思いますが、
もし、Ｔ・Ｓさんが望む方向性があるんだったら、おっしゃって下さい。

あるいは、そちらの方に誘導して下さい。

私は着いていきますよ。

>>306
＞＞なんてーか、もちっとこう、学術的っつーか、歴史的な考察とかがあっても。
＞いや、私はいまのあり方でいいと思ってますよ。

うーん。
間違っているというのではなく、もう一歩進めた感じで……具体的には、ちょっとでてこないけど。

＞ここは、世界史板だし。充分、学術的で、歴史的だと思いますが

武芸武道板でもありそうなスレみたいな感じはあるけど、向こうならすぐに荒れそうな気もするし（偏見）、こういう風に意見交換が続くのは世界史板ならでは、かな？

＞私は着いていきますよ

いや、まあ、特にないです。
このままの質問に受けて答えてみたいなので続けましょう。
私も答えられる範囲で答えます。

……あんまりアテにならないので、鵜呑みにはしないでくださいね（苦笑）

会社の同僚に、元プロボクサーと学生時代に長刀を
やっていた娘がいます。
何か質問ございましたら聞いてみますよん。

>>TSさん
「棒の手」は型なんですね。
カポエイラは動きが全部アドリブなのであまり似ていないのでは？

学術的、歴史的考察というのも面白そうですね。
でも、このままの雰囲気も捨てがたいので、
流れに任すのが一番ではないかと・・・

徒手の話しにもどります。

前のほうで毒手のはなしがありましたが、よく中国の秘伝書
なんかでは掌を毒酒に浸して、また解毒酒に浸してをくりかえしたら
毒の手ができあがるってなことを書いてますが、さそりやむかで
じゃあるまいし果たしてそういう手が毒を分泌できるようになるのか
どうか疑問です。もっとも簡単な毒手は長く伸ばした爪、または鉄の爪
に毒塗っといてそれで引っ掻く・・・・身も蓋もロマンもないはなしで御免。

>>309
日本ではアドリブで祭りの踊りとかやるイメージじゃないですしねぇ。
ただ、踊りの中に戦闘の動作が秘められているという点では、ちょっとね。

>>310
身も蓋もないといえば、「遠当ての術」という古流の技もあったなぁ……。
いや、腐った卵とか、特別配合の目潰しとか投げることなんだけど(苦笑)

>>311
以前何かの本で読んだ「遠当て」は、袖の内側に仕込める毒矢発射装置でした。
むしろ秘伝はその毒の生成方法だったようで、やられた方は解毒方法がわからず本当に必殺技に（ｗ

>>312
>>袖の内側に仕込める毒矢発射装置
袖箭ですね。
たしか、ばねで毒矢を飛ばす中国の暗器らしいです。
暗器術はものによっては現代の護身術に応用できそうですね。

>>312
ふーむ。
そういう「遠当て」があるのは寡聞にして知りませんでした。
毒の配合に関しては、「どろんろん」で皮膚に塗るだけで心臓の血液を凝固なさしめる毒というのがるとか欠いてましたが、非常に嘘っぽい（笑）
ついでに、戦時中に松根油から睡眠薬をつくったり、覚醒剤をつくったりして軍部に貢献したとあったりもする。
毒の知識についての伝承もあったのでしょう。
ちなみに覚醒剤は使わずに農家の倉庫にしまっておいたら、それを近所の若い男女が持ち出して、全国に広がったなんてしゃれにならないことが書いてあったりも。
それが「ヒロポン」である――って、マジですかい!?

>>313
んー。
日本の暗器には、そういう機械式のものは少ないですから……。
いや、とりあえず暗器の類は柔術の裏芸みたいなものです。
護身には充分以上に役に立つと思います、

最近諸賞流和術に興味もってます。
いったいどんな当身を用いていたのでしょうか？
現在学ぶことできるのかなあ・・・。

>>315
＞最近諸賞流和術に興味もってます。
＞いったいどんな当身を用いていたのでしょうか？

あー。
とりあえず鎧着て稽古したりしていたようですが……。
「秘伝日本柔術」によれば、肘撃ちで裏当てみたいな技をやっていた人のことがかいてあったように思う。
けど、とっくに売り飛ばしたから詳細は知らないです。

＞現在学ぶことできるのかなあ・・・。

板違いだとは思いますが……。
でも多分、まだ学べると思いますよ。
詳しいことはわからないけど。
多分、地元にいけばまだ稽古をやってるんじゃないかと。

　諸賞流和術を検索してみたら、こんなのに当たった。
　http://risya3.hus.osaka-u.ac.jp/ikemoto/karate.htm
　……いや、直接は関係しないんですけどね。
　無思慮に個人の主観が正当化されている観があるけど、ケッコー面白いなぁと。

盛岡で今でも教えてるらしいよ
家元？さんは高橋なんとかつー名前で大衆料理屋のオヤジさん。

東北は諸賞流和術柳生心眼流拳法とか結構古流が残ってるのに
九州は意外に残ってないね。昔は肥後の柔といわれていたらしいのに

>>319
んなこたぁないですよ。
示現流とか二天一流とか残っているし。
それに、東北も心眼流とか諸賞流だけじゃないし。
とりあえず現存しているいないは別として、こんだけあったそうです。
http://kobe.cool.ne.jp/ikkansai/syohan.htm

>>320
でも柔術は現存していないと思いませんか？

>>321
んー。
知名度の問題だと思うですが。
前述の南蛮殺倒流だって、九州発祥で最近まで残っていたし。
つーか、最近も残ってないの？
地方では捜せばまだやっている人もいるかも。
東北地方だって天明水進流の例があるし。
隠れたる伝承者とか達人とかって、この国ではまだまだいる余地があるようにも。

柔術関連ばかりというのもナンだから、ちょい話を変えて。
「マーシャルアーツ」のルールを詳しく知っている人、います？
軍隊格闘技のことではなく、ベニー・ユキーデとかのあれ。
今となっては軍隊のそれみたいになってしまっていて、昔のそれの実情がよー解らんので……。

>>322
マーシャルアーツ…、ユキーデの所属した全米プロ空手なる組織があったのは記憶してますが。
ムエタイやキックボクシングとは別に、ローキックと膝蹴りなしのルールでアメリカで競技化したようです。

＞322
天明水進流ってなにか逸話があるのですか？
＞323
マーシャルアーツ＝柔道＋空手（テコンドー）かと思ってた

>>323
とーも。
今でもやっているんですかね？

>>324
＞天明水進流ってなにか逸話があるのですか？

いや、別に……。
流派名はうろ覚えなので間違っているかも。

ちょい昔、柳生心眼流の島津兼冶師範が旅行中にたまたま話を聞いて伝承者を見つけて、その経緯とかを「秘伝」誌上に発表して世に知られるようになったというだけの話っす。
今の日本でも、まだまだそういうことがあるかなと思うと、ちょっとロマンがあるかなぁと。

マーシヤルアーツが軍隊格闘技とごっちゃにされるようになったのは、ベニー・ユキーデが「グリーンベレーでもマーシャルアーツの研究がされている」というコメントがでてからだとか。
詳細は知らないけど。
確かそんな話。

てゆうか、martial arts って一般に格闘技の事を指すし。
そういえば、昔、早見優とケイン・コスギが、"sports は play。martial arts は do" ってテレビでいってたなあ。
ex. play tennis, baseball.... / do boxing, karate....

マーシャルアーツって、単にネーミング的に米国人に分かりやすいのを採用しただけのような。
昔は日本にも「新格闘術」なんていうのがありましたが、そんな感じでは？
サンボと違って意図的に作り上げた格闘技というよりは、グローブ競技としての空手のはしりだったかと。

マーシャルアーツって武術を英語に訳したんでしょ

誰か黒崎健時に、「新格闘術とキックは何が違うんですか？」
ときいてほしい

ふむふむ。
勉強になるです（←英語壊滅的にダメ）
ちなみに手元にある現代実用辞典で「武術」を引いたら、「ミリテリィ・アーツ」とあったりする。
「マーシャルアーツ」が武術とか格闘技全般をさしているような意味があるのは知っていたけど、元々は軍隊格闘技はそうよばなかったとか聞いてたしね。
前から詳しく知りたいと思っていたのですが、現行の書籍ではほとんど扱ってないみたいな……。

martial＝戦争の、武
arts ＝技術

>>326
すると、英語的では「スポーツ」と「格闘技」ははっきり別物ととらえられてるってことなんでしょうか？

>>332

いいえ。
英語における martial arts の位置づけというのは、スポーツの中の１カテゴリーという感じのようです。
そもそも、スポーツの中で格闘技だけが「する」にあたる動詞が違うというのは、格闘技というものの
位置づけが特殊であったためではなく、文法的な問題に過ぎません。

板違いだとは思いますが、せっかくなので boxing を例として説明させていただきます。

もともと、英語では「ボクシングをする」ことを、単に "box" と言いました（今でも言いますが）。
ところが、17〜18世紀ごろ、do ＋ 動名詞という形で元の動詞のみの場合と違う意味を表す
という用法が発達し、「ボクシングをする」を "do boxing" と言って、「殴る」 "box" と区別する
ようになりました。
（この用法は、"wash" と "do washing" などに残っています）

そのうちに、今度は do の用法が変わってきて、助動詞よりも本動詞としての役割が大きく
なっていきます。そのため、助動詞＋動名詞であった "do boxing" も、本動詞＋名詞であると
感じられるようになってきます。
こうして、競技名としての "boxing" が生まれ、それに似た競技に対して "do" を使うという習慣も
確立します。

まあ、こんな経緯で、格闘技に対しては do を使うようになっていったのです。

ボクシングがスポーツの一種と考えられていることは、まず間違いありません。
かのコナン・ドイルも、「英国伝統の良きスポーツであるボクシング」などとホームズに
言わせています。

・・・・ここまで書いてきて思い出しましたが、そういえば、ホームズも柔術の心得があることに
なっているんですよねえ。
いま文庫本を引っ張り出してきて確認しましたが、「空き家の冒険」と言う作品に、
「僕は日本のジュウジュツ（原文では baritsu）を少し知っていたから、それまでにも何回か
ずいぶん役に立ったものだが、巧みに彼の腕をすり抜けた」
という台詞があります。

ドイルがものすごい格闘技マニアだったために柔術の存在を知っていたのか、あるいは、
ドイルの時代には柔術はイギリスでも広く知られていたのか、興味深いところです。

>>334
ベルツが日本の武術に関心を持ってて「嘉納柔術」なんて書いてますが、
医者だったドイルがベルツの本を読んだ可能性はありますね。
時期的にも合うし。

と書いてから気がつきました。
明治22年には嘉納治五郎は外遊してるんですね。
ホームズのほとんどはこれ以降に書かれてるんで、
出てきても不思議はないですね。

ああ、なんかイイ感じでスレが進行している（笑）

>>334
「ジュウジュツ」になっているのは新潮文庫の改訂版から。それ以前は「バリツ」。
ちなみにポプラ社の山中峰太郎翻案（笑）の方では「柔道」になっていたと思う。

さらについで。
「バリツ」は1899年に「ビアンズ・マガジン」にてＥ・Ｗ・バーティス・ライトなる人物が発表した日本の護身術「バーティス（Bartisu）」とのこと。
紹介者の名前からその名前で呼ばれるようになった――と、手元の本には書いてある。
この記事をワトソンが覚えていて（シャーロキアンはワトソンとホームズは実在したように書く）、ホームズの帰還についての話でそれをあてたのではないか、との説がある。
ちなみに「バリツ（Baritsu）」は覚え違いか印刷ミスかのどちらか。

……もっとも、本に寄っては「バーティス（Bartisu）」については記述が異なる。
以前読んだ本には、バーティスが紹介したのは「日本の柔術にある梃子の原理などを応用した投げ技とボクシングの打撃を組み合わせてつくった、まったく新しい護身術」とあった。
バーティス当人（その本ではバートンとなっていた）の黒い道着と棒を持っている写真が載っていた。
どうやら棒術もありだったらしい。

どんなものだったのかは、今ではさっぱり解らんのだそうな

聞いた話なので詳細は知らないが、「ジュウジュツ」は英語の辞書に最初期に載った日本語だそうな。

当時は日本人はかなりの数が欧州に出かけて、柔術を喧伝したのではないかと思われ。
つーか、「破天荒〈明治留学生〉列伝」によれば、幕末からすでに何度も英国を中心として留学生が送られていたらしい。
当然嘉納が講道館を始める以前からの話なので、その時にかくし芸的に柔術でも疲労したのではあるまいか？
実際、講道館より以前に日本の武術がイギリスで公開されたと言う話も聞いた覚えが。
詳細は知らないのだけど……。

>>332
文法的な違いと別物として捉えているのとは意味が違う。
文法的違い=別物　だとすると、スキーやスケートもスポーツではなくなる。

ところで、「カポエイラ入門」のHP作った人はカポエイラで修士論文書いたらしいけど、
この板の人で格闘技の歴史で論文書いた人っている？
TSさんなんか結構博識だし、書いてそうだなあと勝手に想像してるんですが･･･

>>339
私は高卒です（笑）
しかも工業高校の土木科（爆）。

例え書いたにしても、一体どこにだせばいいのやら……（苦笑）
（まあ、自サイトでそれっぽいコンテンツを製作中だけど、そんな専門的なものにはなりません）

>>336
>>338
あ〜忙しかった。ひさしぶりに自分の作ったスレに来てみたら、
実にいい流れじゃないですか。

みなさん、盛り上げてくれててありがとう。

ところで、英国における「柔術」なんですが、私がもっている著作に、
あのＤ・Ｈ・ローレンスの「Ｗｅｍｅｎ　ｉｎ　ｌｏｖｅ」というのが
あるんですが、（和訳があるのかは、不明。私はこれをシアトルの古本屋で買いました）
その中で、二人の男が、「Ｊｕｊｉｔｕ！Ｊｕｊｉｔｕ！」と言って、
じゃれあうシーンがあるんです。

嘉納 治五郎は、英国留学の経験もあり、本人も英国通だったことから、
（その極端なディフォルメ例は、マンガ「コンデ・コマ」参照あれ）
「柔術」＝「後の柔道」は、ヨーロッパの中では、最初に英国に伝えられ、
そこから欧州全土に広まっていったと思われます。

余談ですが、最近、少年マガジンで、若き日の「嘉納 治五郎」をモデルにしたと
思われるマンガの連載が始まったので、その中で、その辺の継緯が、フィクショナブルに
描かれることになるかもしれません。タイトルは、「風の柔士」だったかな？

>>341
ふむふむ……。
英文が読めるデスか。
しかしＤ・Ｈ・ローレンスの「Ｗｅｍｅｎ　ｉｎ　ｌｏｖｅ」とは、また。
各地に柔道や柔術が伝わり、かなーり最近まで伝承されていたり競技化されていたりするそうです。
サンボやグレイシーの例は無茶苦茶に珍しいと言う訳ではないんですよね。
実際の話。
ただ、その詳細については時折に格闘技雑誌に紹介される程度。
この方面に詳しい人がいたら、教えてください。

「風の柔士」についていえば、あれは「姿三四郎」の前日談「柔」が原作だと思うデス。
ちらっとだけ読んだ覚えがあります……が、まんまは漫画にされないでしょう。
だって最近でてきた女柔術家は――

>>338
Websterのオンライン版だとjujitsuの項にDate 1875とありますね。
海外渡航者が見せたのか、日本に来た外人が伝えたのか、いずれにしろ
古いですね。相撲とレスラーの対戦話なんかは明治以前にもあるんで、
日本武術はかなり関心を持たれてたと思います。
ちなみにライトについては、こんなところにも出てました。
ttp://perso.wanadoo.fr/laurent.thomas/ffjj.htm
どうやらフランスにも広めたようで。

シャーロック・ホームズのバリツか。

こないだロンドンにいった時、ベイカー街のホームズ博物館に行ったよ。
あそこには、どんな質問にも答えてくれるハドソン夫人役の女性がいるの
だけど、「バリツ」のことを聞いたら、「知らない」「正典ではない話
に出てくるのでは？」とは言われてしまった。

くやしー

>>343
ほお？
これは――読めない……！
んー。
なんか興味深いイラストとか写真が載っているのになぁ〜。

>>344
ははは……。
バリツに関しては実は死語になって久しく、本場のシャーロキアンでも知らない人が増えていると聞いたことがあるです。
いや、マジだとは知らんかったですが。
つーか、もしかしたら現代版のホームズは「jujitsu」に書き換えてあるんでしょうかね？
百年以上前の作品だし、意味不明の言葉とかは改訂されてしまったのかも……。

>>343
これは面白そう・・・・だけどフランス語なんてほとんどわからないや・・・・・。
一応タイトルは読めましたけど。
「柔術のフランスへの到着」ってとこでしょう。

仏→英の翻訳サイトは知っているので、英語を間に入れて何とか訳してみますんで、
ちょっと待っててください。

大東亜戦争敗北によってこれらの領土は失われました。
とくに満州、北方領土はソ連参戦による国際法違反によって失われました。
今こそ見直してこれらの領土は日本の領土であると主張しょうではありませんか？

（仏→英の自動翻訳から仕事の合間に大急ぎで訳してるので、カナーリ適当ですが）

柔術は、1905年の秋、フランスに現れた。フランス国防軍のスポーツの専門家であり、Re-Nie place（？）の
日本の術の教師であるジョルジュ・デュボワによって体系化された格闘術が、パリのスポーツニュースの
最前面を飾った。柔術についての記事は、専門紙でも、全国日刊紙でも増えていった。1906年1月14日の
le sport Universel illustreには、次のように書かれている。
”すべては柔術とともにある。通りで、新聞で、劇場で、寄席で、勝利のラッパのように響くこの魔法の
言葉が反響している。”
記者の力説ぶりが、広い成功を証明している。

9月の始め、シャンゼリゼ通りに近いポンティユの55番街に、柔術の学校が開かれた。
これは、この日本の術の長所を賞賛し、継続的に広め続けることの始まりであった。
どうやら、普及があまり進まないことにいらだったジョルジュ・デュボワが立ち上がったようだ。
柔術−それは、グレコローマンの伝統の中で、尊敬される域にまで高まった黄色人種の影響である。
体育教育を批評する皮肉な記事が書かれた。
”この日本人たちは、われわれの関節を冷静に捻り上げるためにヨーロッパにやってきた。
人は強力な打撃によって堂々と相手を打ち負かす方法を学んだ。柔術があるのだ。おお！　彼にとっては
簡単なことなのだ。20世紀には、グレコローマンの戦いの教えは、それに弾き飛ばされてしまうだろう。
（最後の1文は意味不明）

・・・・・・やっぱり、フランス語から直接訳さなきゃだめか・・・・・・・・・

そういえば、フランスにはサバットのもとになった格闘技のひとつに
「パリジャンレスリング」（確かこんな名前）ってのがあったと思うけど、
上の話題とは関係ありますかねえ？

>>341
｢恋する女たち」は映画化されていて､柔道シーンも見られます。
男二人が完全全裸になって絡み合います。
かなりグロくエロっぽく美しいシーンです。
もちろん和訳あります（どこかの文庫）。

嘉納 治五郎が柔道についての英語論文を書いていたような気がする。
昔の秘伝に載ってたはずだけど、内容を覚えている人いる？

二十世紀初めのフランスだと、
アルセーヌ・ルパンが柔術の達人だという設定になってる。
どの作品だか忘れたけど「腕ひしぎ」とか、間接技を使ってたな。

>>338
その当時、欧米で柔術ブックと言う本が売り出されていたそうですよ。
空手とか柔道とか柔術とか神秘の闘争のための技術が書かれている本の総称で、内容は
ナイヨウと言った所で、読み捨てにされるたぐいのものだったので、案外一般にも知ら
れていたかも知れませんよ。

なるほど、流行作家だったドイルやルブランが、そういったものを取り込んでいても不思議はないですね。
とすると、ルブランなどにとっての柔術と言うのは、
「なんだかよくわかんないけど、神秘的で凄い技」
という感じだったんでしょうかね？

たとえば・・・・・・そう、ギャラクティカマグナムみたいな（爆

まあ、それは冗談としても、リュパンやホームズのように謎めいたキャラクターには
うってつけの要素だったのかも。

>>349
んー。
手元にある「シャーロック・ホームズの決闘」（伊吹秀明・著）の中で、フランス人の記者ラウール・リメジーがサバットのことを「サバットが荒っぽいのはナポレオン軍隊時代の懲罰からきているためです。つのれ、尻を蹴とばすのが起源でして。
　それが足技の格闘技ボックス・フランセーズとなり、ボクシングを取りこみ、パリジャン・レスリングを取りこみ、ラ・キャンを取りこみ、貴族社会にも浸透して進化していった」
……とか言っている。
実際にどうなのかは別として、ラ・カンってなんでしたっけ？

>>351
持ってた……。
けど、古本屋やってた時代に売っ払ったよ。
さっき確認してきたが、季刊だった時代の頃のだと思う。
だとしたら、もう十年くらい前じゃん。
確かそんなに専門的な内容じゃなかった。
解説にもあったけど、ちょこっとした柔術の紹介だったんじゃないかな？
しかも未発表ということだったし。

余談だけど、その「未発表論文」というネタだけは当時連載中で雑誌休刊のために中途で終わった「関節王」で使われてた。
内容はそれこそ全然関係なし。
柔術の紹介ってとこだけは一緒。

>>348
あ、見逃してた。
ふーむ。
フランスにも戦後までは柔術を使う人間とかいたみたいですよ。
合気道の阿倍正……だったかな？
は、フランスに合気道の支部を置いた時、色んな連中から勝負を挑まれて、その肩書きには「柔術王者」とかいうのもあったらしい。
流派名は神道六合流とか名乗っていたようにも思う。他にもあったような気もするのだけど、記憶が曖昧。

それにしても、ご苦労様でした。

>>352
むー。
ポプラ社版でしか読んでないけど（訳は南洋一郎だったかな？）、それでは「柔道」となっていたなぁ。

ああ、サバットって何のことかと思ったら、「空手バカ一代」に出てきた「サファーデ」のことなんですね。

>>355
そうそう、あと鬼横山の話を翻訳したのもあったよな。
あの頃は電波の出力がそれほどでもなかった。

あと話は変わるけど、日本武術みたいに文献から発展の仕方がわかる格闘技
って欧米でボクシングとレスリング以外に何かあったっけ？
なんだかこの二つの勢力が強すぎて見つけにくいのだけど…。

>>356
神道六合流は野口清（潜龍軒）が名乗った流派ですね。
帝国尚武会の人で主にアメリカで柔術を広めた。
講道館の影響もかなり受けた、というか長所を取り入れてたようで
なかなかの商売上手でもあったようです。
確か通信教育もこの人が始めたんだったかな？

>>358
鬼横山の話のなら今でも手元にあるが……。
詳しいことは秘伝王子様にでも聞いてちょ（笑）
確かにあの頃はそんなでもなかった。
すでに高岡センセーはいたけどね。
電波の出力が増大したのは２０００年に入ってからかな？

文献からたどれる格闘技……どうも「格闘技の歴史」を見ると、ありとあらゆる格闘技を「ボクシング」と「レスリング」に分類しているけど、その内訳は結構煩雑にあったんじゃないかな？
ちょっと格闘技から外れるけど、フェンシングなんかは文献そろってそうだけど、どうかな〜。

>>359
ふむふむ……。
アメリカでですか。
そういえば富田常次郎を破った男も、アメリカ人だけど柔術に詳しかったという話を聞いたことがあるなぁ。
大東流もアメリカに一部伝わっていると言うし。
ハワイの壇山流なんかもあるっていうなぁ。

ちなみに武芸流派大事典には名前と伝系、それと帝国尚武会は載っているけど、アメリカ云々は書いてないんですよね。

通信教育は大山倍達もやったけど、失敗したっけなぁ……。

レスリング史を調べるとローマでは裸でオリーブ油を塗ってレスリングをしてたらしい。



…やなモン想像しちまったよ。

>361
なんと麗しい・・(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

トルコ相撲でも身体にオイルを塗るって聞いた覚えが……。

>>351
秘伝のその論文は知らないですが、嘉納の論文、講義が
いくつか載ってます。
ttp://judoinfo.com/articles.htm

History of Judo and Jujitsu
Principles of Judo
の中。翻訳したものもあるかも知れんですけど。

もひとつついでに紹介。
ttp://www.savateaustralia.com/Photos/photos_main.htm

サバットの古い写真が面白いです。
特に組み技（Grappling）は興味深いす。

>>1-100 までしか読んでないんですけど
柔術が元々岡引とかの逮捕術だってのは日本史の常識なんじゃないですか？
そもそも柔術が今の形になったのも明治以降ですし
戦国以来をうたっているような流派はほとんどが詐称、捏造です。
そのへんは武道板いけば詳しく教えてくださる方がいるんじゃないでしょうか。
戦場で実際に徒手格闘なんて効率の悪いことはしません。ボロボロに錆びた
刀で相手を叩き殺したほうがよっぽど効率的ですし、確実です。
私は伝統空手をやってるかたなら誰でも一度は名前を聞いたことがあるだろう
超有名老師範に学生時代にしごかれましたが、その師範は常々空手は明らかに
実戦的じゃないし、体捌きの欠如等、格闘技としては致命的な欠陥があるって
言ってました。ただ、健康体操としては非常に優れているらしいので
私もいまだに続けていますが（笑
えーと、一撃必殺や戦場での殺人術なんて言うのは平和な時代に道場生を集める
ための宣伝文句や、流派を権威付けるための創作、方便にすぎないってのは
実際に今現在その流派をやってるかたにとってもかなり自覚的なことなのに
外からそれを見ている方が宣伝文句を鵜呑みにしちゃってどうするよ？
なんて思ったもので、長々と書かせていただきました。

>>366
柔術と合気道が、いつから分離したのか考えるのも面白いかも。

>366
もともと柔術は実戦で相手を生け捕るための武術だが、戦国発祥を謳ってるやつは
鎧通しなどを今での使う。大体は江戸時代に対平素の服装に発展していった。
岡引が使うのは捕縛術と言って、ロープとか使う文字通り捕縛。柔術とは違う。
逮捕術は今の警察とかでもやってんじゃないのかな。

>>366
んー。
岡引とかの逮捕術にあったのは確かだけど、それだけってこたぁないでしょう。
実際、記録に残る人で関口柔心とかいる訳だから。
まあ、抜刀術の方が専門だったみたいですけど。
あと戦国以来を語っている流派についていえば、考証の上で一番古いのが竹内流小具足術ってのがありますな。
もっとも、抜刀術剣術ありの総合的なものだったみたいですが。
ああ、ほとどと書いていて、全部とは書いてないですか。
柔術が今のカタチになったのは明治以降というのもまあ、確かなんでしょうね。
一応江戸期には独自の試合や乱取りがあったようですが（互いに組み合った状態から始めたり）、大抵講道館方式になってしまったようだし。
そうなれば自ずと様相もかわってくるでしょう。
けど、武道板は……。
つーか、戦場で徒手格闘が使われたというレスは誰も書いてないように思うですが？
なんかなー。
格闘技について語っていて「戦場」とか「実戦」とか「空手」とか書いてあったので、発作的に書き込んだようにも見受けられるです。
歴史的な事柄を考えていたら戦争での鍛錬とかは外せないから、そーいうのもコミで書いてたつもりなんですけど……。
空手についてはよー知らんです。
体捌き云々については本土にきた時点で「失われた」か「最初からなかった」のかは微妙なところ。
首里手には歩法に相当するものがあったとか言う話もあるけど、今はないからなんとも言えないです。
松村宗棍は示現流もやっていたそうですから、その方の運足も心得ていたでしょうが。
ま、個人の例などを言ってたらキリがないけど。
とりあえず宣伝文句を私はあんまし鵜呑みにしてないです。
長々と書いてて言いたいのはそれだけかいってな感じですが（笑）
つーか、ちょい366氏の言はピントがズレでいるような？
いや、別にそんな大して間違ってもないんだけど。

>>367
柔術と合気道に関して言えば、明治です。
つーか、「合気」という言葉を作ったのは出口王仁三郎という説もあります。
もともとの武術用語としての「合気あるいは相気」は、合気道関連のそれとは全然別です。

……古流関連はちょい控えめにしたいなぁとか思うデス。
武道板とか――まあ、アレだし。

>>368
「十手・捕縛事典」だったかな……？
手元にないからうろ覚えだけど、その本には適当な柔術技法っぽいのはあったように思うデス。
道具込みですが。
つーか、元々柔術なんてのはその類の武器とかのとり扱いもやっていたわけで。

>>T・Sさん
ラ・カンはステッキ術というか、杖術のようなものだったと思います。
>>366
伝統空手が実践的でないのはあたりまえ。
もともと、柔道に対抗して、危険な技を排除して、
国民的な体育種目として発展・普及を目指したものだから。

どうも、武道板や格闘技板の人は
「格闘技や武道は実践的じゃないと意味がない」
という歴史的な経緯を無視した、
ごく一部の人の間でしか通用しない価値観の持ち主が多くて困るんだよなあ。
だいたい、喧嘩に強いかどうかを問題にすること自体が
格闘技・武道の価値を貶めてるって事がわからんのかなあ・・・

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>>371
武板や格闘板での実戦は戦争ではなくて喧嘩や総合の試合なので、それを
知らないと物凄い違和感がありますよ。

鳥瞰してみれば、試合で怪我の恐れがある武術より危険な技を制限した武
術のほうが兵士を作る上でより効果があると考えられるので、レスリング
が一番実戦的だともいえるのですが…。

>>371
ありがとうございます。
なるほど、棒術ですか。
考えてみればイギリスにはクォーター・スタッフとかありますし、世界的にみてもそういうのは普遍的にあっのかも。

武術の実践性というヤツは……定義次第なのであんまり触れたくないです。
それにここは世界史板ですから。
「現在に於いて」強い弱いとかは別にどうでもいいと思うデス。
まあ、どういう経緯でこんなカタチになってしまったか、という推察でもいいとは思いますが。
それに強いのは格闘技の種類ではなく、それをやっている個人の問題に帰結するということを認識していないと、色々と問題あるです。
私の見た限りでは武道板や格闘技板でもそういう考え方はスタンダートなのだと思うのですが……。

＞だいたい、喧嘩に強いかどうかを問題にすること自体が
＞格闘技・武道の価値を貶めてるって事がわからんのかなあ・・・

まあ、その辺は気持ちも解らんでもないです。
一概に「貶めている」とは私は思わないですが……。
でも、一つの極論であると思った方がいいデス。

>>373
キャッチ・アズ・キャッチ・キャンというのもありますな。
元々騎士の鍛錬用として始ったとか言う話も聞きますが、どうだか。
でも、レスリングは体作りに適していると思うデス。
欧米の男子は体育とかで必ずやっているみたいですし。

>>374
おおむね賛成です。ただし、
>まあ、どういう経緯でこんなカタチになってしまったか、という推察でもいいとは思いますが。
>それに強いのは格闘技の種類ではなく、それをやっている個人の問題に帰結するということを認識していないと、色々と問題あるです。
>私の見た限りでは武道板や格闘技板でもそういう考え方はスタンダートなのだと思うのですが……。

この部分に多少異議あり。
一言で格闘技と言ってもスポーツ志向だったり、
護身術として発展したり、健康体操や鍛錬重視や表演武術だったりします。
でも、そんな多種多様な格闘技を喧嘩やらVTといった同じ土俵に乗せたがる奴が多いんですよね。
それで、あの格闘技は駄目だの弱いだのと批判する。
そういう状況が不快だったということです。

話を本来の趣旨に戻しますが、
徒手の格闘技ってのは、格闘技術そのものの有用性より、
それをすることで鍛錬になるのが主たる意義だったんでしょうか？
また、武芸という言葉もあるように、武術と言うのは芸能の一種として発展したと言う見方もあります。
たしかに、武術は戦時よりも平和なとき、主武器よりもやや時代遅れな武器が発達します。
それに、武術の戦い方はどうも「鶏を殺すのに牛刀を使う」というか、
一部の流派を除いて、人を倒すことに関して、無駄に難しい技術が多いと思います。
皆さんはこのような考え方についてどう思われますか？

義和拳って本当に最強なのかね？

>>375
＞一言で格闘技と言ってもスポーツ志向だったり、
＞護身術として発展したり、健康体操や鍛錬重視や表演武術だったりします。
＞でも、そんな多種多様な格闘技を喧嘩やらVTといった同じ土俵に乗せたがる奴が多いんですよね。

確かに多そうに感じますが、いわゆる悪目立ちというやつでしょう。
まっとうなマニアやオタクといった連中は、ちゃんとその辺の良識とか常識をわきまえていると……信じたいデス。

＞一部の流派を除いて、人を倒すことに関して、無駄に難しい技術が多いと思います。

難しい話なのでこの部分だけ。
無駄に難しい技術は鍛錬のためにうみだされた場合、研究の果てに現実的ではないところまでつきつめた場合、営業用の場合の三つがあります。
いわゆる合気とかも現実的ではないといいますが、さて。
営業用というのはいわゆる「長者の芸」と言いまして、武者修行中の武芸者が泊まった先の長者に宿代がわりに教えた技術のことです。
見た目はえらく複雑で難しいのだけど、実はそんなに難しくなく、なお現実的ではないという……。

>>376
義和拳については>>173を参照のこと。

＞３７６
高校のときの世界史教師に聞いた話。
義和団事件が起こったとき、列強は中国に出兵して鎮圧に当たったが
突撃してくるところを機関銃で掃射しても何人かは残って、それで白兵戦になると勝ち目が無かったそうな。
百日修行すると銃弾に当たっても死なず、千日修行すれば空を飛べるらしい。

あと、古流の柔術は一応マーシャルアーツで、戦場で刀も槍も無くなった時に戦うための武術で
江戸初期の剣術と柔術は表裏一体で一緒に習ってたんだそうです。
明治期の柔術はスポーツ志向の講道館柔道と実戦主義の大東流・武田惣角の大きく二つあった気がする。
そのあと大東流の免許皆伝の人が起こした大東流合気術は実践からは遠ざかっているかな。多分に演技的なものがある。

最近のスポーツ化した格闘技と違って昔の（江戸の）武術は、実戦を想定してはいるが、実際戦って勝てる武術は戦時の方が
発達しそうと思う。
剣術も幕末には面と胴をつけた竹刀稽古が一般的だったので。
それと武芸は「武」と「芸」じゃないの？

八カ国共同出兵

義和団事件

白蓮教徒の乱

北清事変


これは皆おなじものなのか？

>>378
よく勘違いをする人がいるけど、明治になって講道館柔道が突然試合稽古を始めた訳ではないんだよ。
大概の柔術の流派は自由に技を出し合う試合稽古を行なっていたのが嘉納治五郎の自伝に載っているし、
柔道の大会の上位に関口流や楊心流の人が入賞しているのを講道館の資料で見ることが出来る。
このことから、当時講道館柔道だけがスポーツ志向だったとは言えないのでは？

それと大東流という柔術が明治の頃に実戦主義であり講道館と二分する勢力だったと言うのは疑問だな〜。
というのも大東流がそんな大きいなら警視庁の柔術指南の職を得るために講道館と闘ってきたはずなんだけど、
そんな資料は無いよ。
＞明治期の柔術はスポーツ志向の講道館柔道と実戦主義の大東流・武田惣角の大きく二つあった
と言うのは気のせいでは？

あと実戦主義ってなあに？

実戦てのは止めましようよぉ〜。武板でもこれが出るともめる。

講道館が画期的だったのは、柔術を近代化改修したということでしょう。
古流もスポーツの要素は内包してたわけで、実際、嘉納の入門当時、
天神真揚流には乱取りしかしない門人なんかもいた。
柔術の効用を体育、修身、勝負の3つに分類したこと、
技を分化し、競技的修行も可能にしたことが講道館の特異性で、
他流派との比較はこの辺から考えるべきだと思います。

実戦主義なんていえば講道館も立派に実戦主義なわけだし。

＞３８０
大東流が実践的と言ったのは武田惣角自身が諸国を巡って実戦稽古（つまり他流試合や喧嘩）
ばかりしていて、講道館のような難解な古流の要素を抽出し分かりやすいくした稽古じゃなく、
体で覚える的な部分を持ってしてみた。

スポーツ志向と言ったのは講道館が一般普及しやすい分かりやすさ、を持ってした。
大東流（と言うか武田惣角）は道場も持たず文章でも示さずただ稽古をして体得していく
昔ながらの弟子対師の特許性と言うか秘密性があって……

何を言いたいか分かんなくなったのでもうやめます。
＞大きく二つ
は確かに言いすぎだね。別に二分するとまでは言ったつもりはないんだけど。
（だから大東流としては普及しなくて、合気道として普及したんだと思う）

>>382
追い討ちをかけるようなみとを、しかも「もうやめます」と言っている人にいうのもアレなんだけど――
講道館が一版普及したのは解りやすいということはまあ、ありとして。
武田惣角が文章を示さなかったのは文盲だったからです。
それで陰陽道を修めたという話は矛盾しているなぁとか思ったら、恐ろしく記憶力はよかったとか。
英名録三万人の弟子に対して（講習会形式だけど）、誰に何処まで教えたとかほぼ完璧に把握していたともいう。
もしかしたらサヴァン症とかいうやつだったのかも知れない。
字を覚えることができなかったとか。
話はズレたけど、講習会形式というのを武術でやったのは惣角が初めてで、これは昔ながらのやり方ではないです。

ついでに合気道に「比較すれば」普及していないかも知れないけど、大東流は会派の別をなくせば古武道としては競技人口多いですよ。
何万人か単位いるんじゃないかな？
（ただし会派が多くて人括りにするのはどうかとも思うが）。

>>382
講道館も実戦稽古（つまり他流試合や喧嘩）をやってますけど・・・
と言うか、他流との試合こそ講道館の真骨頂でその手の話は嫌と言うほど残っているから
それをもって実戦云々はいえないでしょう。

それと
＞文章でも示さずただ稽古をして体得していく
＞昔ながらの弟子対師の特許性と言うか秘密性があって……
と言うのは当時の講道館以外の柔術の殆どがそうだったし、それほど著名（当時）じゃ無
い武田惣角の大東流を類型にするのは適当ではないと思うけど。
それより武田惣角の武者修行って剣道のことじゃなかったっけ？

>>384
武田惣角は東北で人足と揉め事を起こした時に刀を没収されたらしいデス。
どの時点から柔術の修行にしたのかは定かではないけど、おそらくそれ以降かと。

……でも、壮年期の武田惣角は柔道の高段者に閉め落とされたという話も聞いたことが。
ソースは忘れたけど。
まあ、この類の勝った負けたの話はアテにならないんだけど。

ところで大東流ってほんとうに会津藩につたわる柔術だったのでしょうか？

>>386
江戸時代の伝書がまったく無いので、ただのハッタリでしょう。
御止め流だとしても藩内の記録に残ら無いはずはありません。

ベトナムに古典武（コテンブ）という
日本の空手や韓国のテコンドーに相当する格闘技があるらしいのですが
どんなもんかご存知の方はいませんか？

>>387
ただまあ、「御式内」に相当する流派はあったそうで…。
大東流が武田家のみの家伝の流儀と考えれば記録に残ってないというのもありえる話ではある。
けど、伝書がないのは致命的だしねぇ〜。
まあ、惣角は「ヤマト流」と呼んでいたらしいのだけど。
もしかしてそっちの方は――

>>388
すまんです。
知らないです。
私も知りたいですよ。

>>389
ヤマト流って弓道かYO〜。

>>390
弟子に「大東ってヤマトって読みません」といわれて直したらしい……。

南郷 継正氏によれば、「合気道」とは、「柔道」が「柔術」から
投げ技や締め技を持っていかれたため、残った「関節技」や、「当て身」
などで再構成された武道だということらしいけど、そう捉えてていいのかな？

「武道の理論」の南郷先生の言っていることですからねぇ。
あの人、読んでもいない「姿三四郎」の映画とか原作をクソミソにけなしてたし……。

つーか、合気道に投げ技がないって、どーしてそう思ったんでしょうかね。

弁証法の南郷継正か・・・

たしか、講談社社会新書の弁証法の入門書読んで感動した人だったよね。

>>32
資料を確認すること無く印象で物事を定義した時点で、南郷氏の弁証法がどういうものか
解かろうもんだ。

それにしても柔術に試合が無いといった堀部氏みたいに簡単に調べれることさえしないのは
ギャグとしか言いようが無い。

「武道の理論」は高校の頃に一度読んだけど、あっちこっちの先生の批判とシゴキがどうこうとか、「三四郎」の映画の批判とか、「柔道一直線」の監修を木村政彦がやったことについてあれこれ言ってたとしか覚えないです。
堀辺センセーや高岡センセーと並んで、あんまり真に受けてはいけない類の人だと思うデスよ。

武道板じゃないので、これくらいにしときますけど。

ベトナムにはVo ThuatとかViet Vo Daoなんてのがあるみたいだけど
フランス語ページが多くて読めないage

合気道といえば、佐川 幸義、塩田 剛三　高岡 英夫（？）など、
一部の達人ににしかできないといわれるあの「合気投げ」は、なんなんでしょうね。

あれは、中国拳法の「発ケイ（変換できないよう）」「寸ケイ」などと
原理は同じなんですかね？

武板での結論は、「習得することは出来るが、物理的には解明不可能」
みたいな感じでしたけど。

>>398
達人じゃないですから解りません（笑）
まあ、いずれこの世界で起きている現象なのですから、どーにか理屈はつくと思いますが。
まあ、合気術の投げ技って恐らくは接触した瞬間に浸透勁だか裏当てだかと同じ原理で作用点をズラす技で相手の重心のラインを崩すのと同時に形意門式の推進力重視の発勁を爪先の三角が結ぶ方向に流しているのだとおもうですが。
あと肉体講造とか条件反射とかも利用しているだと。

……考えてみるまでもなく私には無理。

>>399
さらに、あの現象は、中国医術でおなじみの「気功」にも通じるんでしょうな？

よく解んないけど、Ｔ・Ｓさん以外にも、答えられる人がいるかもしれないんで、
期待を込めてage!

ついでに４００げっとー！！

さらに、Ｔ・Ｓさんの面倒見のよさに謝々！！

>>399
神秘と関わりがない柔道の空気投げ＝隅落しも最初はインチキだと言われたからな〜。
出来ないわけではないと思うけど。

>>400
＞中国医術でおなじみの「気功」にも通じるんでしょうな？

通じているようないないような……。
そも「気」については私はあんまし関わりたくないです。色々と。

＞よく解んないけど、Ｔ・Ｓさん以外にも、答えられる人がいるかもしれないんで

解らないのに納得したふりしちゃダメでしょ（笑）
色々とツッコミ入れなきゃ。

>>401
昔の合気道の本には、三船先生が植芝翁の合気投げの稽古を垣間見て（盗み見て？）空気投げを編み出したなんていうことが書いてあったような……。
究極的に言えば、反射と重心操作の技術と考えるべきなのかな。

講道館柔道の「内股」は従来なら奥技とされるほどの高等技術だったそうで。
そういう意味で近代武道では国民体育競技としての技術の情報公開が行われてきたわけですが、
これをスポーツ化と呼ぶか競争を激化させる事による実戦化と呼ぶかは…、判断が難しすぎるように思います。

あと発剄は気功の類ではなくて、特殊な力の入れ方とかそういう感じだったかと記憶してますが。
日本で誤解されるようになったのはマンガの影響だそうで。

>>402
隅落は理合はそれほど複雑ではないと思います。
初心者相手なら私でも（たま〜に、偶然）掛けられる（笑
むしろ球車の方がわかんないですね。
あれは三船さん自身が「相手の反射神経を利用する」なんて言ってます。

ケイ：勁

コピペして辞書登録してくらはい

>>403
嘉納治五郎氏は「柔能く剛を制す」と言う言葉が好きじゃなかったそうですからな。
柔道という名称についても「精力善用国民体育の道」とでも名づければ云々……とか。
晩年は競技化が進む講道館の柔道に嫌気がさしていたらしい。
植芝翁の演武を見て「私が求めていた真の柔道だ」ともいい、「柔らを極めたくば古流を学べ」とも言っていたとか。
実際に講道館内に古武道研究会を作っていたとも。
少なくとも創始者は競技化を「実戦的になった」とみなしていなかったのではないかなぁと。

発勁に関して言えば、まあ……今更っしょ。
漫画とかでのあれは、どうも「キマイラ」の責任らしい……。

>>404
球車……相手の足のところに手を出して、そこを飛び越えようとするのを――というやつですか。
ああいう反射利用の技は隅落としなんかもそうですが、よほどに相手の「虚」を掴むとかしなければかからんでしょうなぁ。
初心者相手なら空気投げどころか、なんだってかけ放題っしょ（笑）

勁に関しては変換モードを人名／地名にすれば出ると思うですよ。

数ある古流柔術の中でもどうして合気道だけがこんなに普及したんでしょうねえ
竹内流なんてもっと普及して良さそうなものだが。

>>407
ある意味で、時代に迎合したからとも
言えるんじゃないですかね？

かなり早い時期から、「護身」を謳い文句に、「若い女性にも、どうぞ」
って感じで。

でも、ホントに合気道の「実践＝実戦性」ってどうなんでしょう？

「ＳＡ」みたいな流派ができることからして、それに疑問を持ってた人
って多いんじゃないかな？

その「ＳＡ」の師範の人も言ってますもんね。

「塩田 剛三先生は、たしかに偉大な武道家だけど、何十万人が修行して
やっと、ひとりの塩田 剛三しか産みだせないんなら、今の合気道なんて無意味だ。」って。

>>408
僕は合気道未経験ですけれども
合気道って実はけっこう実戦的だと聞いたこともあります。
各国の軍隊でも合気道はきわめて評価が高いらしいです。
でも塩田 剛三のようなスーパーマンになれるまで
どれほどの年月と才能が必要なのか・・・。

合気道の実践性というのは考えたらダメです。
どの格闘技も武術もそうですが、それを生かせるのは当人の問題です。
そりゃあ、まあ、もっと万人向けのメソッドがあってもいいと思うですが。

ちなみに塩田剛三先生は、若い頃から合気道の技で喧嘩してたそうですから。
まあ、先生が習ったころのそれは大東流とほとんど同じだったそうですから。
合気道が今のような感じになったのは戦後も大分たってからみたいです。
初期の門人には色んな人がいたそうですからねぇ。

>>408
＞「塩田 剛三先生は、たしかに偉大な武道家だけど、何十万人が修行して
＞やっと、ひとりの塩田 剛三しか産みだせないんなら、今の合気道なんて無意味だ。」って。

について。
塩田剛三先生が習っていた頃の門人は数十人程度です。
彼以外にも色んな達人がいます。

塩田剛三氏や他の人たちの下にどうして新たな塩田剛三が生まれないのかについては、塩田先生らがそれを望んでいなかったからだと思うデス。
ああいう達人先生の方々は後進を育てようなどとはほとんど考えていないと思います。
きっと自分の技を追及していたのだと思います。
弟子なんか実験台としか考えていなかったんじゃないかと思います。
つーか、そういう人間でなければ達人になれなかったと思います。

世界の格闘技の原点はだいたい中国武術です。
日本の国技といわれる相撲でさえもその起源は中国相撲にありますし、
立ち技最強と言われるムエタイも中国武術が源流です。
だいたい今の格闘技で使われている技はほとんど中国武術にありますね。
柔術の技とかも少林寺拳法とかをみればわかるようにもともと中国武術の
技だと思います。
なにしろ５千年の歴史の国ですから。

メソポタミアにも中国から伝わったんだろうか（笑

原点なんて言い出すと、人類はいつから格闘を始めたのか？になってしまいますよ。
それに少林寺拳法（間違いだろうとわかりつつ）は戦後にできたし、
純粋な中国武術じゃないし…。

>>413
格闘と言う言葉は昔からありますが、格闘技と言葉は戦後日本で生まれました。
よって、世界の格闘技の原点は日本です・・・
なんて突っ込みを>>412は入れてほしかったんでしょう。

帯の色によって、強さを決めるのは、講道館柔道のビジネスモデルです。
それ以外の流派は、特許料を支払ってください。
ぐらいの煽りはしてほしかった・・・

少林寺拳法は宋道臣が中国で学んだ中国武術をもとにできた
ものですから中国武術といってもさしつかえないはずです。
帯の色や言葉は格闘技とはあまり関係のない話。格闘技の技のほとんどは
中国武術を原点にするということ。

>>415
えーと、その……。
>>179参照のこと。

少林寺拳法をやっていたものだが残念ながら４１５の意見に賛成できない。
少林寺もインドから伝わったという事になっているし、
フランスにはサファーデ、ブラジルにはカポエラ、インドにはカラパリヤット、イギリスにはボクシングというように各国にそれぞれ特徴のある格闘技がある。
ただ流派が最も多いのは多分中国拳法だろう。
これには日本のように、弟子を破門するという制度がないのも一因と考えられる。

>>415
宗さんが中国で武術を学んだって経歴はかなり
あやしぃというのが武術界の常識です・・

流派の数については多分日本じゃないかと思う……。
柔術の流派については五百くらいだそうな。
中国はそんなにあるのかな？
つーか、詳しく全部の門派を調べた研究者というのがそもそもいない？
誰か知っている人がいれば教えてください。

松田隆智

>418
不動禅の人かもしれんが根拠のない事を常識といわないように。
少林寺の人間なら知ってますが、嵩山少林寺とは交流がありこちらから中国にいったり、中国からりー・リンリンチェイが鏡割り式にきてくれたりしています。
現在は休眠の身なのでどうなってるかわかりませんが。

まぁ、経歴は「怪しいと思う人もいる」てくらいにしときましようよ。

>>421
根拠のない事を常識といわないように。
少林寺の人間なら知ってますが、嵩山少林寺とは交流がありこちらから中国にいったり、中国から
りー・リンリンチェイが鏡割り式にきてくれたりしていますが、
嵩山少林寺と少林寺拳法には拳法上の共通点がありません。
と言うか演武会で、ゲストとしてきた小林拳の技を見たら、別物なのはわかるだろ？

>>421
武術やってる人間ならあきらかな違いはわかるはず。
事実は事実としてちゃんと認めるべき。　崇山との交流は少林寺拳法の多額の
寄付が元。　日本の少林寺拳法が中国武術とは関係のないというのは
ちょっと武術に詳しい人間なら周知のこと。　くだらないのでこの話はここまで。

中国の武術は、基本的に、あの「中国靴」を履いて行うのに対し、
日本のそれは、「剣道」、「柔道」、「合気道」、「空手」など、
全て裸足で、稽古されるのは何故だろう？

日本には、「裸足の文化」ってのがあるのかな？

逆に「靴の文化」はない？

それは、中国側にも正反対に当てはまる？

>>425
多分、蒸れやすいからではないかと思われ……。
服装だって通気性のいいのばっかしだしね。

>>426
おお、Ｔ・Ｓさん。
どうも。

そうですね。

それと、今ふと思ったけど、日本人にとって、「裸足になる」
ということは、「穢れの思想」に繋がるのかな？

自殺する人は、靴脱ぎますしね。

だから、宗教的側面を多く持った日本の「武道」では、
稽古前に靴なり、草履などを脱ぎ、神聖な道場へと入る、
そしてそれは、同時に俗世からの一時的なな「解脱」となる。

といったところでしょうかね？

単に生活習慣の問題でしょう。

昔は中国武術はたいてい屋外で練習してましたし、中国の生活
そのものが靴をはいた生活ですからね。

でも、いずれにしても、「日本武道」ってものは、
「神道」の影響なしに考える事はできないんじゃないかな？

「道着」は原則として、「純白」の白だし、相撲取りなんて、
その起源は、まんま五穀豊穣の祈りをささげる神官の僕みたいな
もんだし・・・。

>>425
塩田剛三翁は足の親指の用法の重要性を説いてましたが、
やはりそれも靴ではなく足袋と鼻緒の文化から来たのかも知れませんね。
･･･妄想ですけど。

＞４２４
少林寺が崇山少林寺に多額の寄付をしたという事実がどこにあるのか、ソースを説明して欲しいね。
そんなにお金を貰ったのなら、もっと寺を改築してても良さそうだが。
（日本の平均月収は中国の２０倍以上といわれているのだが）
ちょっと武術に詳しいと義和門拳は知らないのですか？

個人的には少林寺が日本の古武道であっても、全然構わないが中国の人達との人間関係を損なうのがいやなのでやめてほしい。
もし、根拠のある事だというならこんな所でなく、雑誌で発表して下さい。
多分裁判になると思いますが自信があるなら、匿名でなく公的出版物にてお願いします。

>>431
横レス申し訳ないが、議題になっているのは中国の少林寺との人間交流ではなく、
宋道臣がどの中国拳法を学び、どの程度それを日本少林寺拳法の技術体系に組み込んだかって事だと思われ。
それを公的出版物だの裁判だの、きちんとソースを挙げて議論すれば済む話でしょうに･･･。

>>429
生活習慣という>>428の意見に同意です。
宗教的側面というのは確かに抜かせられない要素ですが――そも神道というもの自体が曖昧なものですからねぇ。
いや、確かに古流の多くは神社や寺院との関わりがあったようではあるのですが……。

それを視野に入れるならここが参考になるかも。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/998675857/l50
ちょい手前ミソなレスな感じもあるですが。

この辺のことは梵阿弥さんが詳しいのだけどな……。

少林寺よりも少林寺空手道の方が気になる。あれはどういう経緯でできたの？

>>429
道着が白って、意外と新しいんじゃないかな。
昔は藍染が主と思うんですが。
嘉納治五郎が普及しやすいように安い白にしてから主流になった、
て話も読んだことあるんですが、その辺どうなんでしょうか…。

>>431
そういう話がしたいなら葡萄板にいきなさい。
ここでは他の人に迷惑がかかります。

さらに、日本武道の神道のみんらず、仏教からの影響ってのは
どうでしょう？

一部の坊主は、体術使うし、なんらかの相互影響があったと思うけど。

密教の修行法なんか、ある意味、武術と切り離せないような。

役 小角は、武術の達人だったって話がありますし・・・。

>>437
「格闘技の歴史」には古代において修行僧などにより体術が伝道していたとあるけど…。
密教の修行者は古くから「手足の利く者」として武術に長けていたという話を小説で読んだけど、実際のところは知らない。

ただ、寺社と武術の関わりは鹿島神宮で古代の兵士が訓練を積んで防人として旅立った伝統から「鹿島立ち」といわれていたものもあるし、全くないとは言えない。
念流開祖・念阿弥慈恩はどこやらの寺にいた神僧より秘術を伝授されたともいい、禅門には護身の杖術が伝わっていたとも。
まあ、元の復興により多くの明の禅僧を招きいれ、山門の中では彼等が不自由しないように中国語を喋るようにしていたとも。
その伝統は江戸初期まて残っていたとかなんとか。
大陸伝来の武術が保存されていた可能性もなくはない、という感じですかね。

すまんですが今日は時間ないのでとりとめのない感じになってしまったデス。

あとちょっと。

小角の伝記は時代を経るごとに色々と加算されていっているので、あんましアテにならないです。
詳しくは銭谷武彦の「役小角伝記集成」参照のこと。
一番古い続日本記には妖術を能くして衆を惑わしたといかかいてないですよ。

モンゴル航空相撲

バビル二世最強伝説！

＞４３６
つーかこのスレ自体葡萄板にいくべきだと思うのだが。
人間（というかその祖先）が武器をもった段階で徒手による格闘技の歴史
（世界史的にみて）はすでに終わってる。
より効率的に相手を倒すなら武器を持った方が早いでしょ。

>>442
戦争のメインウェポンとしての格闘技はそうだろうけど、
サブウェポン、競技、見世物、鍛錬、護身としての格闘技はこの板で語るに足りる文化だと思うが？

それに武道板はこういう議論ができる雰囲気じゃない。

>>442
＞つーかこのスレ自体葡萄板にいくべきだと思うのだが。
＞人間（というかその祖先）が武器をもった段階で徒手による格闘技の歴史
＞（世界史的にみて）はすでに終わってる。

この辺については異論が。
誰かが武器を持った段階とかどうこうは別にして、徒手格闘技は生まれて、廃れ、競技化していったりしなかったりと色々な事件がありました。
この発展の仕方は地域に寄っては違っていたり、広範囲で共通していたりと様々な側面があります。
そーいうのをひっくるめて現代にいたるまでの歴史をあれこれ語るというのは、この板にあるスレとしては十分存在意義があると思います。

純粋な徒手空拳が発達した歴史とは、カポエラにしろ、空手にしろ権力者に武器を持たせる事を禁じられた為に副産物として発展したにすぎない。
世界史板であえて語るべき事もないような気もするのだが。

>>445

そこまで単純でもないだろう。

古代ギリシアのレスリング、ボクシング、パンクラチオンは、自ら進んで徒手空拳で戦い
合うものだった。武器を取り上げられたわけではないのに。
ムエタイだって、武器を取り上げられたから出来たのか？
あるいは相撲は？

全てが、空手のパターンではないはず。
いろいろな類型にまとめられるなら、それに挑むことは史学的な価値はあるだろ。

>>445

だいたい、空手を純粋な徒手空拳の武術と思っているらしいところが、問題だな。

>>445
＞純粋な徒手空拳が発達した歴史とは、カポエラにしろ、空手にしろ権力者に武器を持たせる事を禁じられた為に副産物として発展したにすぎない。

過ぎないと簡単に言い切っている割には詳しくなさそうだが。
というか、「世界史板のスレとしてかくあるべき」なんてものがあるのは初耳だ。
感覚的に「これからここだろう？」って感じのものだと思っていたが。

世界各地に存在する徒手格闘技を、「文化」と捉えるならば、文化史として語る意義は十分に
あると思う。

殆どの格闘技は文化的、歴史的背景を背負っていて、
それによって格闘スタイルが出来上がってたりもする。
文学の方でも伝書の研究なんかしている人もいる。
武道板と違った側面から語る意義は十分にあると思う。

朝から見てますけど、みなさんよろしいでしょうか？

>>445さんの様な、このスレの存在意義を問うようなレスは
決してスレ違いではないので、どんどんお寄せ下さい。

ただし、ご自分も論破される御覚悟で。

>>431のようなケースは、あきらかにスレ違いですので、ご遠慮頂きたいですが
・・・。

みなさんの下さったご質問に、能力上、レス数上の都合で、全てはお答えできませんが、
どうしても回答が欲しい場合は、話の流れが向きそうになったときに、随時
お聞きください。

私も>>1なので、みなさんのお勧めに従って、
「格闘技の歴史」を図書館から借りてきました。

出来うる限りの質問には答えたいと思います。

ところで、「日本」「中国」ときて、今度は朝鮮の格闘技、「テコンドー」
の話に行きたいと思います。

>>106で述べられているように、あの競技は、もともとから「極心崩れ」なんでしょうか？

でも、空手より早く、オリンピックにも採用され、昔（７年ほど前）私がアメリカ
に住んでいたころから、道場の数は、空手のそれより圧倒的に多かったのは、（約１・５倍ほど
シアトルにて）ひとえに、流派が統一されているからでしょうか？

それと、「テコンドー」以外の「朝鮮武道」ってあるんでしょうか？

「朝鮮武道」はそのほとんどは日本の統治時代に根付いた
日本武道が元になっていますね。

しかし、朝鮮では日本統治時代の遺物は全てがタブーなので、朝鮮独自の
朝鮮武道であると言い張っています。

>>446>>450
そうですね。
それぞれの格闘術にはその発生した地域の文化的特色が色濃く出ていますね。
今では普通に見ているレスリングやボクシングでも東洋の文化から見れば
かなり激しく荒々しい格闘術に見えると思います。

>>453
>朝鮮武道」はそのほとんどは日本の統治時代に根付いた
>日本武道が元になっていますね。

そうですか。じゃあ、前近代の朝鮮には、あまり「武術」はなかったんだ。

この板でこのテの話題はあまりしたくないけど、マス大山は、朝鮮の北側の人だった
ってのと、「テコンドー」の起源は北と言われるのは、こういうことなんですかね。

「テコンドー」は、数多い極心の亜流の中でも、大山派に近いみたいですからね。

>>454
、＞今では普通に見ているレスリングやボクシングでも東洋の文化から見れば
＞かなり激しく荒々しい格闘術に見えると思います。

確かに、西洋のボクシングやレスリングの選手は、遅くても４０前には
引退します（させられます）ね。

東洋の拳法や剣道や合気道の選手は、場合によっては７０前後の人が現役
だったりしますね。

http://book-i.net/sswab/

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>>452
テコンドーについては>>113を参照のこと。

>>453
それいいだすと色々と問題がさぁ…。
つーか、それって「合氣道（ハプキドー）」についてのことじゃないの？
一応、なんかあったと思うよ。

>>455
んー。
よく知られる伝記ではマス大山は最初に「借力（チャクリキ）」ってのをならったことになっていますね。

言い方にもよるけど、ルール限定して発展したレスリングやボクシングと「色々アリ」の日本や中国の武術の方が荒っぽいと思うデス。
それに西洋スポーツの選手が引退が早いのは、練習方法の問題であると思いますよ。
ボクシングの場合は試合にグローブを使っているせいだと思いますが。

それと、答え人の一人である
私こと、ふにゃぽんは、Ｔ・Ｓさん等と違い全くの無知蒙昧です。

で、みなさんのレスにお答えしていて、自分でも判らない、
したがって答えようがないんだけど、興味深い
質問というのに出くわしたりします。
>>434とか>435とか。

そういうのを見かけた方は、横レスや亀レスでもいいから、できたら
ご教授ください。

いただいたレスにかんしては、必ずコメント致しますんで。

ところで、日本から海外に伝わって、向こうで定着した武術といえば、
最近（でもないか）では、「ブラジリアン柔術」なんて考えられますが、
あれなんか、「前田 光世」が伝えた段階から、ああ（マウントとかパンチとかあり）
だったんでしょうか？

＞＞４４６
少しは自分で調べろ。
とりあえず、スパルタクス戦争ぐらいからな。

>>458
ブラジリアン柔術についてはちと考察しましたが、ああいうタックルからマウント、締め技と流れる方式にどうして柔道がなったのか――
それは柔道のルールが日本の文化的な思考の上に成り立っている様式的なものではないか、と考えました。
投げ技の一本、押さえ込みの一本というのは、それが路上であり、戦場であるからこそ意味があるルールです。
硬い地面に叩きつけられた投げ技の衝撃は相当なものがありますし、押さえ込みの三十秒というのは戦場ではそれだけの時間動きを封じ込められていたら首をかききられていることを意味するからと聞きます。
しかしマットの上でやっていたら、それらのルールは意味をなしません。
バーリトゥードのルールの上で確実に動きを封じるためにそれらの様式美をとりのぞいていった結果として、ああいう形になったのではないか、と。
結局は文化の違い？
みたいな。

Ｔ・Ｓさんどうも。

そうですね。それじゃあ、「ブラジリアン柔術」は、日本武術が
戦場モードにアレンジされたものみたいに考えていたらいいのかな？

>>455
　基になった空手は松涛館。崔さんは北へ結局亡命。そのため創始者が
北にいることから北が本家といわれるようになる。ツーかこれぐらいは
常識。あまりうそ書いたらいかんよ。

>>462
あっそうだったんですか？

ご教授ありがとうございました。

>>461
戦場というより、ラテンなストリートファイトというべきでしょうか。
以前テレビでヒクソンとデュアルデ・ウゴだったかのビーチファイトを見たことがあるのですが、、
周囲の連中（仲間、身内含む）が輪になって寝技の攻防を繰り広げる２人を決着まで取り囲んでました。
プロレス風に言うと、ランバージャックマッチですね。

日本の場合、江戸時代の喧嘩なんかは町ぐるみで乱闘になったらしいです。
そういう意味では、マウントポジションはえらく非実戦的だな、と。
何しろ横から第三者が蹴りを入れれば終わりなんですから。
やはり喧嘩に対する民族性の認識の違いによって発展したのではないでしょうか。

>>461
いや、戦場モードというより、あくまで「素手による戦い」でしょう。
柔術でも石黒流みたいに独特の寝技を使う流派もあるけれど。
武器を持つ前提があるだけでも全然戦いは違ってくると思われ。

とにかくブラジリアン柔術と柔道とでは、国土による文化の違いなどがやり方の違いを生み出してるのだと。
ただ、全体の流れとしては
柔道　　　　　　　崩し→投げ→押さえ込み→一本　
ブラジリアン柔術　崩し（ローキック）→タックル→マウント→フィニッシュ
って感じで、様式に負っている部分を変えざるを得なくなったのではないか、と。

んー。
もうちょっと上手くまとめられたらなぁ……。

重ねていうけど、>>453のことについては「合氣道（ハプキドー）」のそれを全体に適用しているっぽいなぁと。
私もテキョンぐらいは知っている。それが捏造かどうかは知らないけど。

>>464
そうそ。
向こうではストリートファイトが始ったら一対一で、仲間も手出ししないという話を聞きました。
民族性の違いはデカいです。

松涛館＋剛柔流＋若木竹丸氏著の「怪力法」＋山田辰雄の影響＋沢井健一の影響＋ムエタイの影響⇒極真空手

松涛館＋創始師範の工夫＋若干の極真空手との技術交流（？）⇒テコンドー

テコンドーと極真の関係は、創始師範がともに学んだ戦前の松涛館。
それ以上の関係はどうなんだろ？

少なくとも、テコンドーの技術に剛柔流っぽいところはあまり見られないな。
一方、極真の基本、型はほぼ剛柔流。
（剛柔流の方から見ると、我慢ならない受け継ぎ方らしいが）

B柔術は、日本武道が、「１対１素手の誇りをかけた決闘」という近代の格闘技のニーズに
あわせて、実に見事にアレンジされたもの。

>>465
柔道の海外普及でレスラーなんかと試合った柔道家が
「こちらの観客は投げて一本というのがわかんないから、
絞めるなりして参ったさせなくてはダメだ」みたいに書いてますよね。
ストリートファイトとしての実用性もあるだろうけど、ボクシングや
レスリングの感覚でやる（or観る）者に対して普及していくために
様式的部分を削っていく形になった、というのもありえると思います。

>>470
＞柔道の海外普及でレスラーなんかと試合った柔道家が

ずばり、グレイシー柔術の祖、前田光世ですね。

戦前の松涛館では、まだ背足の回し蹴りは使われていなかった。
しかし、現在のテコンドーの主力となる攻撃は背足による回し蹴り。

極真や日本拳法空手道はムエタイからの影響で導入したというけれど、テコンドーは
どこから学んだのだろう。

>>471
別に前田光世だけじゃないですよ。海外にて活躍した柔道家は。
望月稔師範も柔道畑だし。
小山十段（下の名前忘れた）も海外でレスラーと試合とかしてる。

ついでに>>470さんのおっしゃる裸締めについては望月稔師範の回顧談よれば、向こうの選手は面白いようにきまったのだそうで。

>>473

昔の柔道家は結構他流試合してたんですね。

考えてみたら、木村政彦だってエリオと対決していたっけ。

>>474
大正の頃に行われた柔拳興行ってのもありますな。
……もっと前だったかな？
柔道家対ボクシングの試合興行。
どんなだったかは詳しく知らないのだけど。

>>475
戦後にもあったけど、大正頃のは嘉納健治がやってたというやつですよね。
ただ嘉納健治が拳闘を持ち込んだのが明治42年だそうですが、
その42年の5月17日に
「柔道拳闘 日米の試合 見物は八百長と絶叫す」なんて朝日の記事があるそうです。
そんなにすぐ始めたのか、あるいは嘉納以前にも対拳闘試合を考えた人がいたのかも
しれませんね。

もひとつ。
前に話題に上ったホームズのバリツですが、流祖（笑）のバートン・ライトを
検索したら結構偉大かもしれない人でした。
E. W. Barton-Wright (1860-1951)は土木技師でして、仕事柄各国を廻る。
一方で護身術に興味がありボクシング、サバット等を研究。
日本にも3年ほど滞在し、流名不詳の流派および講道館でも修行。
1899年、帰国後、護身術（バリツでいいらしい）教室を開くにあたり、
日本から柔術家を招聘。中の一人18歳のタニ・ユキオ（天神真楊流）は
賭け試合を受けるなどして評判。
かくて柔術はロンドンで一大ブームとなった。
らしいです。知らんかった…。

訂正
やっぱりBartitsuもしくはBartisuだった…。

伴流古式武術についてどなたか御存じの方いらっしゃいませんか？
日本でも稀な蹴り主体の挌闘技と聞いたのですが？

ここが有名な夏房による自作自演スレですか？

>>472
大ばか者。
テコンドーは中足の回し蹴りが基本だ。
背足を用いるようになったのはつい最近。
ITFの内容を知ってるのか？中途半端な知識で書き込むな。
ポイント制でスピード重視になってから背足が使われるようになった。
しかし、あくまでも基本は中足だ。

それからムエタイは脛の端が基本だ。
君の師匠は背足が基本とでもいったのか？
馬鹿も休み休み言え。フルコンでも脛の端
でけりこめというところがほとんど。
背足はいろいろと危険が多いのでな。

もっと勉強してこい。

>>481

テコンドーも基本は中足だったのか、知らなかった。
教えてくれてありがとう。

あと、背足での回し蹴りってのは、個人的には脛から足の甲までのどこかを使って
蹴る蹴りくらいの意味で使ったつもり。

あと、当方は、極真茶帯です。

テコンドーについては、うちに入門してきたテコンドー経験者とのスパーで体感
した程度の知識しかない。

確かに中途半端な知識だった。
スマソ

698 ：Ms.名無しさん ：02/07/04 22:39
とにかく痩せてる女は大嫌いっ！私の前に現れたら即効で
いじめの的にするよ。
昨日も町を歩いてて165cmくらいで40kgくらいのやつが
私にむかって流し目してきたからトイレに連れ込んで
服全部脱がしてやった！
私の半分くらいの体重で勝てると思ってんの？

俺は、ミドルは脛、ローとハイは脛でも足の甲で蹴るよ。

>>476 >>477
どうもでーす。
嘉納治五郎の弟でしたっけ？
嘉納健治は。

柔拳興行に近い対決はなにかの伝統になっているのでしょうかねえ。
日本武道の真髄を見せたがっていたのかも知れず。
米兵だかイギリスだかが選抜したボクサー五名と柔道かがやりあったという話もありますな。
国井善弥の逸話にあったものですが。
見学していた国井はボクサーの大将を肘打ちの一撃で破ったとか。
大昔の雑誌で読んだ話なので、詳細はさっぱりわかりませんが。

バートン氏の業績については気になってはいたものの、詳しいことは知りませんでした。
ですので非常にありがたいことです。
そうですか。
やはり天神真楊流の使い手を招いてたりしているわけですか。
ふーむ。
当時の東京で流行っていた流派は起倒流、楊心流、天神真楊流だったそうですから、やっぱりその線ですかな？
いや、細かい流派はいっぱいあったそうですから、特定はできないですねえ。

>>479
うーん。
知らないですなぁ。
「武芸流派大事典」には伴流弓術というのはありますが、違いますねぇ。
あるいは大伴流柔術というのもありますが。
うーん。
なんか「私闘学園」あたりで見たような記憶が……。

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>>479
今日、ちと調べましたけど、やっぱ判りませんね。

伴流古式柔術ですか・・・。

古流でありながら、蹴り主体というのは、始祖は藤原 鎌足あたりなのかな？

というと、流派では、平心流の支流なのかな？

判る方、教えてキボンヌ。

>>481>>485さん。
＞フルコンでも脛の端
＞でけりこめというところがほとんど。
＞背足はいろいろと危険が多いのでな。

私も、お恥かしながらも、空手をやってまして、今茶帯です。

そうですか。テコンドーは脛の端で蹴るのが基本ですか。

私の流派では、コシと呼ばれる、足の指の付け根あたりで蹴るのが基本ですが。
（前蹴りも、回し蹴りも）

それは、やはり蹴る側、駆られる側の安全を考慮してのものなのですかね？

コシや、足の甲で蹴る場合は、蹴られる方は、破壊力の問題で、蹴る方は技の未熟さ
からくる突き指や打撲の心配がありますから・・・。
（高田ｖｓミルコ戦　参照）
さらに、私の空手の師匠曰く、「ミルコがコシで蹴ったら、相手を殺しかねん」と・・・。

でも、脛で蹴る場合は、破壊力は置いといて、足の長さが問題になってくるんじゃ
ないですか？

それと、脛も何かに打ち当てるなどと、それなりに鍛える必要があるんじゃないですか？

>>742さん
　背足といったら足の甲のみのことです。通常、特にミドルはスネを使った方が
安全です。もちろん背足も使いますが、基本はスネです。

　とはいえ強い口調で書いてスマソ。

>>488
誰がテコンドーはスネと書きましたか？
それに中足は虎趾（コシ）とも言われることは空手をやっている者なら常識だ
とお思いますが。

もともと空手には回し蹴りはありませんから、虎趾を使った前蹴りを横から足
をもってきて蹴るやり方の回し蹴りを編み出したという経歴があります。威力
的には逆にフルコンやキックの蹴りの方が上です。また当てにくいので、私と
してはマスターに時間がかかるこのやり方はあまりどうかなと思っています。

>でも、脛で蹴る場合は、破壊力は置いといて、足の長さが問題になってくるん
>じゃないですか？

>それと、脛も何かに打ち当てるなどと、それなりに鍛える必要があるんじゃな
>いですか？
この2文の意味がわかりません。スネで蹴ろうと膝で蹴ろうと足が長い方が有
利なのは当たり前。ボクシングならパンチのリーチで勝負が決まるといわれる
こともありますし。

それから、キックの選手もムエタイの選手も特にスネは鍛えません。
サンドバッグとミットを蹴るだけです。


っていうかこれぐらいは検索かければサクサク出てくる知識です。
もう少し書く前に下調べしてはいかがですか？

>>488
藤原鎌足が竜祖というのなら、一応、諸賞流が蹴り技を使うとは聞いていますが…。
なんか他にあるですか？

中足の蹴りは上地流とかで見る限り、威力の問題ではなく急所を「刺す」感じですかねえ。
門外漢なので印象ですが。
まあ、その方が危険なような気はするけど。

脛をビンで叩くとかいう鍛錬法を聞いたことがあるけど、あれは一体なんでしたかな？

蹴り技が強力な日本古流柔術ってあるの？

>>491
諸賞流では殿様の御前にて鎧相手の当身を披露したのだけど、その時の前口上で「本来なら蹴足にて行うところですが、御前にてそれは失礼故え」とかなんとか言って肘撃ちを当てたと「秘伝日本古流柔術」には載ってあったように思う。
つまり、ウチは蹴り技も使うという意味合いではないかと思われるけど……さて。

まあ、江戸期の日本人は正座の生活とか車に乗れなかったとかいうこともあって、やたらと下半身が強かったらしい。
蹴り技を使えばかなーりの威力がだせたかも知れないなぁと。
それでその時の下半身の強さを前提にした蹴り技では、現代では大したことないかも。

>>489
実に勉強になります。

>それから、キックの選手もムエタイの選手も特にスネは鍛えません。
>サンドバッグとミットを蹴るだけです。

わたしは大道塾の緑帯なんですが、私の通っている道場では「脛を鍛えるため」にサンドバッグや
砂袋を蹴り込むように指導されます。
もちろん、これはローキックやミドルキックの技術練習でもあるので「特に脛は鍛えない」（脛を鍛える
ためだけの練習はしない）といえばそのとおりなんですが。
実際、白帯の脛と黒帯の脛では明らかに強さが違うように思われます。単に筋肉が付くからなのかも
しれませんが。。。。。。。

>>489さん。
スマソ。たしかに、勉強不足、読解不足でした。
そうですか。「中足」は「コシ」なんですか。

私の道場では、そんな言葉使わないので。どうも。

あっ、あのですね。

>でも、脛で蹴る場合は、破壊力は置いといて、足の長さが問題になってくるん
>じゃないですか？

＞スネで蹴ろうと膝で蹴ろうと足が長い方が有
＞利なのは当たり前。ボクシングならパンチのリーチで勝負が決まるといわれる
＞こともありますし。

こう言ったのは、こういうことです。

「コシ」を使った蹴りならば、自分で間合いを計り、遠くから突っ込んでいくことも
可能ですが、「脛」での蹴りだと、最初から接近戦が前提とされるので、
足の短い者には不利なんじゃないかと・・・。

それと、Ｋ１やムエタイ、テコンドーなどで、「前蹴り」がない
（あるのかもしれないけど、実際ほとんどみかけない）のは何故なんでしょう？

空手をやっている者から見て、「前蹴り」ほど威力があって、正面にいる相手には
決まりやすい蹴りもないのに、一部の空手を除いて、前述の格闘技では、
たいてい「回し蹴り」か「足回しモドキ」しか使わない。

これは、「ショー・ビジネス的」動機かな？
（つまり、「回し蹴り」のほうが、派手に見えると・・・。）

あるいは、「前蹴り」がある意味で危険過ぎるから？
（威力もさることながら、ヘタに金的にでもあたろうものなら・・・。）

>>493
おっしゃる通りの意味です。
空手の一部の流派のように砂袋や木を蹴って堅くすることはないということで
す。サンドバッグやミットを蹴りこんでいけば自然と堅くなっていきますか
ら。

>>494
あまりつっこんだ内容なら武道板へ移動しましょう。もっとも私よりもきつい
言葉で書き込まれるでしょうが。

>「コシ」を使った蹴りならば、自分で間合いを計り、遠くから突っ込んでいく
>ことも可能ですが、「脛」での蹴りだと、最初から接近戦が前提とされるの
>で、足の短い者には不利なんじゃないかと・・・。
　あのー、脳内妄想で書かれてもこちらとしては困るんですが。
まず、簡単に飛び前蹴りをかませるほどの余裕あるスペースを作れるかどう
か。そもそも前蹴りが有効かどうかを考えるべきです。

　伝統派のように一撃で試合が終わるならともかくキックやフルコン、テコン
ドーは一撃で試合は終わりません。必ずそのあとに来るだろう反撃を警戒しな
くてはなりません。

　跳び前では必ずダウンを奪えますか？
２回目３回目で必ずリズムを読まれて終わりです。
それから、回し蹴りの威力を本当にご存じですか？前蹴りよりも遙かに威力が
ありますが。

>それと、Ｋ１やムエタイ、テコンドーなどで、「前蹴り」がない
>（あるのかもしれないけど、実際ほとんどみかけない）のは何故なんでしょ
>う？
　それはあなたの勉強不足です。ありますしよく使います。
ただ、Ｋ-１やムエタイではストッピングであり中足は使いません。
これは裸だからです。

　テコンドーではポイントが少ないのであまり使う選手はいません。
飛んで着地する前に蹴りこむ場合はあるかも知れませんが。


>空手をやっている者から見て、「前蹴り」ほど威力があって、正面にいる相手
>には決まりやすい蹴りもないのに、一部の空手を除いて、前述の格闘技では、
>たいてい「回し蹴り」か「足回しモドキ」しか使わない。
>これは、「ショー・ビジネス的」動機かな？
>（つまり、「回し蹴り」のほうが、派手に見えると・・・。）
この大馬鹿者が。
もう少し見聞を広めなさい。
どこでも良いからキックやフルコンの道場に行ってミット持たせてもらいなさ
い。そうすれば君の脳内妄想はずたぼろに消えるから。

それから、思ってるほど前蹴りは当たらないよ。
伝統だけの世界ならともかく、キックやフルコンではね。それよりサイドに
回って回し蹴りの方が安全でよっぽど当たる。


>あるいは、「前蹴り」がある意味で危険過ぎるから？
（威力もさることながら、ヘタに金的にでもあたろうものなら・・・。）

ローキックが股間に当たる方がその何倍も危険だよ。


とにかく、もう少しいろんな本やサイト、道場を当たって研鑽を深めてくれ
よ。こんなの初歩の初歩だよ。

>>495
たしかにおっしゃる通りです。

レスありがとうです。願わくば、このスレに、アドバイザーor答え人として
今後もレスしてくださるように。

話が突っ込んできたので、もう少し一般的な話題に。

西洋に、古代から近代にかけて「蹴り」主体の格闘技が生まれなかった
のは何故だろう？

「パンクラチオン」で、もちろん「蹴り技」はあったでしょうけど、
それはあくまで、数ある「打撃技」のひとつで、けっしてそれが「主体」
ってわけではありませんでしたよね？

西洋に「蹴り」

前蹴りは間合いを広げるとかストッピングとかに使われるとは聞いたことがあるけど、門外漢なのでその辺はサパーリです。

>>496
えーと、「蹴り」が「主体」といわれても……。
うーん。
東洋で蹴りっつったら弾腿ってのはあるようですが。
あれって鍛錬法だったかな？
一応、独立した体系になってなかったっけ？
西洋では……。
いや、そもそも蹴り技って組討の要素が入るとあんまし使われなくなるっぽいし。
バランス崩しやすいし。
空手でも昔は帯より上は蹴らなかったとかどうとか。

断定はできんですが、蹴り技の発達している武術とか格闘技は、ルール的に組討がない風に整備されとりはしません？
サファーデとかは……よー解らないですけど。

サバットも歴史は意外と新しいみたいですね。
もとになったChausson （スリッパ）が蹴り技が主体になったのは
南仏発祥なんで衣服がゆったりしてて動きが自由だったから、なんて説もあるようで。
手はもっぱら平手打ちで、これは試合で「当てたよ」て合図みたいなものだったらしい。
護身には蹴り＋ナイフで使ったようです。
今のような形になったのは1838年にCharles Lecourなる人がボクシングと
組み合わせてLa Boxe Francaiseとしてからだそうです。

>>494
日本の武道でも日本拳法は前蹴り（突蹴と揚蹴）が主体で、まわし蹴りは試合では
ほとんど見かけません。横蹴（まわし蹴り）は金的をガードして使うと学んだ。

481ってこいつなに一人で興奮してんの？

うざい。きもすぎ。

このスレからさっさと出て行け！！

サバットは体格に劣るフランス人が近代の銃剣を持ったままの白兵戦に勝つために広まったそうですが、
やはり体格的に劣る民族のほうが格闘術は進化しやすいのでしょうか？
あと回し蹴りってナイフとかの切りつける刃物を相手にすると滅法相性が悪いそうです。
刃物を持って回し蹴りをガードするだけでザックリいくとか。

それと、>>500みたいな騙りが出てくるようになったし、そろそろsage進行にしませんか？
まぁ>>481氏はもっとﾏﾀｰﾘしたほうが良いように思われますが。

481kimoi

>>501
サバットの原型のひとつのjeu marseillaisは船乗りの技だったんで、
甲板で転ばないように手は何かを掴んで足だけで戦ったんだそうです。
白兵戦云々は知りませんが、英国のボクシングとは因縁浅からぬものが
あったようですから「体格的に劣るから工夫」はありそうですね。

>>501
>そろそろsage進行にしませんか？

不本意だが、そうしますか・・・。

Ｔ・Ｓさん始め、みなさんのおかげで、このスレも立ってからわずか
一月半でレスも５００突破しましたし。

みなさん、ほんとうにありがとう。

しかも、語りたいことはまだまだあるし・・・。

では、これからは誰かが、それとしらずageてしまったときか、下がり過ぎた時のみ
ageということにしますか。

>>503
そうですか。
空手の「サンチン立ち」も、揺れる船の上での闘いをモチーフに創られた
というから、以外と「海洋民族」の風習などが反映された格闘技というのは
多いのかもしれませんね。

>>496
蹴り主体となると、ルールでかなり規制しないとうまく存在出来ないからでは？
実戦では蹴りはバランスを崩しやすいですし。プライドなどの総合格闘技でも蹴
りはなかなか難しいようでテイクダウンを取られるのを気にしてか素早いローが
多くなりますし。

昔の空手もへそ下までしか蹴りを入れないところを見るとそういうものなのか
も知れません。

>>505
あや、481さん。これはどうも。
たしかに、Ｋ−１でも、対抗戦で蹴りをがんがん使うのはミルコくらいのもの
ですからね。

そうですね。それと西洋人は基本として足長いから、蹴り技には不向きってことが
あるかも。

アクロバティックな「ソバット」とか「飛び蹴り」はともかく、
西洋人で片足で立っての足技の名手って、フグでもミルコでも短足ですからね・・・。

蹴り技の格闘技って体勢が不利になる危険性もあるけど、
パンチや組討に比べて本能とちよっと遠いというか、
自然に発生する率が低いのかもしれないですね。
それ故、必要となる裏事情がないと発達しないのかも。

あのー、脳内妄想で書かれてもこちらとしては困るんですが。
大ばか者馬鹿も休み休み言え。もっと勉強してこい
もう少し書く前に下調べしてはいかがですか？この大馬鹿者が。
もう少し見聞を広めなさい。
どこでも良いからキックやフルコンの道場に行ってミット持たせてもらいなさ
い。そうすれば君の脳内妄想はずたぼろに消えるから。
とにかく、もう少しいろんな本やサイト、道場を当たって研鑽を深めてくれ
よ。こんなの初歩の初歩だよ。

４８１は謝罪の一言もないのか？ウンチク偉そうにタレル前にその人格どうにかしろ！

>>503
ふーむ。
なかなか面白い話ですねぇ。

>>504
んー。
サンチンが船の上で発達ってのはどうですかねぇ。
詳細は知らないけど、福建の方に似たような型があるとかないとか……。
詳しい人に教えてほしいですけど。

>>505
ですかね。
外国に輸出された空手は蹴り技が発達すると聞くけど、やはりその辺はこちらと違って打撃のみの格闘技としての認識が強く、ルールが整備されているからでしょうか？

＞昔の空手
何処のなんと言う人かはしらないけど、「上段の廻し蹴りが受けられないやつは、武道家やめてしまえ」とか言い切った人もいるそうで。

>>506
足が長いってのはどうなんでしょう。
うーん……。
そういいきるのはちと辛いかも。

>>507
そーいえば、いきなり始った喧嘩では、ボクサー同士であってもつかみあいから始ることが多いとは聞きますな。
実際にどうだかわかりませんが

>>508
まあ、そういうのはさぁ……。
折角穏やかになってるんだから、蒸し返さなくても。

>そーいえば、いきなり始った喧嘩では、ボクサー同士であってもつかみあいから始ることが多いとは聞きますな。
>実際にどうだかわかりませんが

私の経験と観察から考えることですので、あらゆる場合に当てはまるとは思いませんが・・・・・・

突 発 的 に 喧嘩が始まるような状況では、すでに距離が詰まっていることがほとんどです。
というより、手が届くほど近づいたからこそ喧嘩になるんじゃないでしょうか？
何かで口論になり、興奮している状態で、相手と距離をとろうとする人はまずいません。そして距離が詰まっていき、
どちらかの我慢の限界を超えたときに手が出る・・・・・というような経緯で喧嘩になるパターンが多いでしょう。

相手と間合いを取ろうとする（というか、技を使いやすい状況を作る）のは、あらかじめ「喧嘩しよう」と決めている場合か、
冷静さを保っている場合に限られるのではないでしょうか？
そして、たいていの場合冷静な大人は喧嘩などやりません。

>>510
「距離が詰まっていきどちらかの我慢の限界を超えたとき」って
ポータブル・テリトリーとかパーソナル・スペースとかいう
対人距離を想わせますね。
こういう感覚も技の発達に関係してくるのかなぁ。
国によって距離が違うらしいし。

>>508
　君ってさぁ、ちょっと前に武板でぼこぼこになったへなちょこテコオタ
じゃない？
　捨てハン使いだし、人を貶める時ってコテハン使ったこと無いよねぇ。
　

>>511

>こういう感覚も技の発達に関係してくるのかなぁ。
>国によって距離が違うらしいし。

それは新しい考え方ですね。興味深いです。

>>508
これだからテコオタは。
一回死んでこい。荒らしが。

＞514
てこおたって何？

>>511
聞いた話ばかりなので恐縮なのだが、中国武術は日本のそれに比べて間合いの観念が薄いとそうな。
誰かやっている人いないですか？

>>516
日本の空手に、「間合い」の概念があるのは、剣道の影響だと
いう説がありますな。

>>516
それに反し、中国拳法には、「投」、「極」、「打」の区別が
曖昧だというふうにも見えますな。

>>509
そりゃそうだよ。空手は南拳が沖縄に伝わったものだから。
南拳て長江以南の武術の総称。一度見るとわかるけど、かなり空手に似てる。
アジア大会正式種目だから一度ごらんあれ。

>>516
化勁とか聴勁とかは言うわりに、間合いに相当するような言葉は
あまり聞かないですよね。私が知らないだけでしょうが。
対人距離で言えば中国の人は、他人にべったりくっついても平気って聞きます。
領空が狭いから、哨戒や警告なんかはしないどいて、領空侵犯＝即撃墜て考えなのかしら。
なんかほとんど妄想みたいですね（笑

中国武術では、武器はあくまで手足の延長と
考えるみたいで、そこは「空手」と同じだけど、
実際、中国のものだと思われてるけど、実は空手の
武器って、けっこうありまうよね。

例えば、「ヌンチャク」なんかは、ブルース・リーが使ってから、
カンフーの武器みたいに思われているけど、本当は空手野のものだって
聞いたけど・・・。

そうなると、「トンファー」とか「サイ」はどうなるんだろう？

だいぶ下がったので、ageます。

ぬんちゃくは脱穀機、トンファーも脱穀機の出です。
琉球の民が武器を奪われたので、農作業品や櫂を武器とする拳法を
生み出したのがきっかけです。刃物を持っては行けなかったからの
ようです。

西洋のフレイルも本は脱穀用具。
考えることはみんな同じだね。

>>519
うーん。
レスはありがたいけど、唐手の起源については上の方でぼちぼちと。
今は解りにくいですけど、泊手とかが南拳っぽいそうです。

上地流とかは大陸で教えていたそうだから、当然その地方の影響とかあるだろうし。

いや、サンチンとそっくりな套路が云々は、船の上で残ったというのに対するレスでしたから。

遅ればせながら、みなさん、レスをありがとう。
勉強になりますた。

ところで、東洋の格闘技の話題が多かったので、西洋の方の話をします。

「格闘技の歴史」を読む限り、古代ギリシアにおいては、最初からボクシングと
レスリングは異なる競技と認識されていたようです。
（オリンピックでの取り入れられ方等から察するに・・・。）

ところで、日本では、野見宿弥と当麻蹴早の、史上初の相撲試合に見られるごとく、
「打撃技」と、「投げ、固め技」の形態が、一つの競技の中に渾然一体となっていたようです。

古代ギリシアのさらに源流となる文明の地、エジプトやメソポタミアの時代から、
こうした「打撃技」と「組み技」の区別は明確だったのでしょうか？

余談ですが、「旧約聖書」の「創世記」で、ヤコブが、天の使いと争うのは
「レスリング」においてでしたね。

起源としては、競技としての「打撃技」と「組み技」はどちらが先に体系化
されたのでしょう？

ageます。

オリンピック競技としては
レスリングとパンクラチオンは前708年の18回大会、
ボクシングは前688年の23回大会、
からだそうですね。殆ど一緒というべきか20年の差は大きいと見るべきか。
どちらが先に体系化……う〜ん…。

>>527
実際、現代のボクシングの技術は全てグローブ着用を前提として作られている
ので体系化といったらそれほど昔ではないのでは？

>>525
私としてはレスリングだと思うデス。
大概の地方にはレスリングか相撲の類はあるのに、打撃中心の技術は割かし少なめなような気が。
前世紀までボクシングでも投げとかあったみたいですし。

つーか、殴る蹴るは自分の手足も痛くなるから苦手（笑）

>>526-528
みなさん、ありがとう。

ところで、レスリング、ボクシング、およびパンクラチオンですが、
「格闘技の歴史」によると、ギリシア時代には、これらの選手は強者ほど
尊敬され、観客も試合を観る際には、選手に敬意を表することが義務づけられていた
ようですが、ローマ時代のように、奴隷（拳奴、剣奴）同士を戦わせるのを観て楽しむ
というような「ショー・ビジネス的」要素は、ギリシア時代にはなかったのでしょうか？

たしか、奴隷は参加権がなかったと記憶しておりますが
ショー･ビジネスとはまた別の問題で、これらの名選手たちの
師匠だのナンタラは相当もうけていたんじゃないでしょうか。

ちなみにみなさん。
格闘技の祭典「Ｄｙｎａｍｉｔｅ」の地上波放送は９／１14：30〜16：54（関東地方）
ですよ。

>>529
ギリシア時代は参加権はアマノウヅメさんのいうとおり、奴隷じゃない男子のみ。
見る側も奴隷じゃない男子のみが許されていました。
ショーではあるでしょうが、ビジネス的要素は低いでしょう。
強い男尊女卑環境下での男性のためのショーと考えた方がよいのかもしれません。

>>530
選手はポリスの代表という側面もあったわけで、
勝者ともなれば、故郷では英雄としてなに不自由なく暮らせたみたいですね。
ボクシングで、丸一日戦った、なんてのがあったと記憶してますが、
信仰心、名誉、生活…いろいろなきゃそんな無茶なこと出来ませんよね。
ローマが入ってくると、ぐっとビジネスライクになったそうですが。

>>528
発生と体系化は別に考えた方がいいと思うんです。
たとえばヌバ族の相撲なんか、体系化されてる、とは言いにくいような気がします。
組討は世界中あるけど、拳技に比べてレクリエーション的要素も多いから、
原始的なまま、て場合も多いかと。
体系化されるには、流行ってるから統一ルール作ろう、とか
軍隊が採用したから教育のために体系化する、てな流れが必要でしょう。
レスリングもボクシングもエジプト以前にエチオピア辺りで兵士の格闘術として
行われていた、という説があるんで、恐らくは両者ともこの時点である種の体系化は
なされていたとも思います。
もちろん、厳密に組討だけ、拳闘だけ、みたいなものではないでしょうけどね。

＞陸奥エン明流の起源なんたら〜

そういやある人が
「陸奥エン明流は九十九のじいさんが空手等を家伝の柔術に取り込んで創作した
流派だ。だから修羅の刻はほとんどじいさんのほら話。」
とか考証してたな。
案外現実の古武道の世界にもある話でおもわず納得しそうになった（藁

>>>534
>軍隊が採用したから教育のために体系化する、てな流れが必要でしょう。

ちと、調べて判らなかったんですが、レスリング・ボクシング等の徒手格闘技は、
中世になると、「騎士」の教育的目的としても、行われなくなったんでしょうか？

日本の武士は、「体術」を一通りマスターしたみたいだけど・・・。

日本の戦には「組み合う」というのがあるけど
ヨーロッパじゃ鎖帷子だから落馬なんかしたらもうアウトじゃないですか？

>>536
逆に中世なら、身代金のために傷をつけずに捕らえる必要があるから
組討は絶対必要じゃなかったっけ？

それは考えてませんでした。
日本の場合は首をかき切るんですが。

>>534
なるほど。
そういわれてみると、組討技法のある相撲とかでもレクレーションぽいですな。
日本の相撲にしたって様式いっぱいだし。
勉強になります。

>>535
それやるとみもふたもないし〈笑〉
まあ、廻し蹴りとか体系に入れてある古武術という時点ですでにインチキ臭いし〈笑〉
つーか、修羅の刻には重大な考証上の矛盾があるです。
いや、伊織が生まれたのは舟島の決闘の年だということだけ〈爆〉
あと陸奥氏って姓名は鎌倉時代までしか遡れられないらしいし。
まあ、「全部あったこと」として仮定してみたけど、スゲー嘘っぽくなったです。

>>537
体力作りにレスリングやってたという話もあるにはあるですが、どうもソースがいい加減……。
一応、十七世紀には柔術っぽい護身技法の「ボルステル」ってのがあったのは上の方で書いたデス。

平家物語に五つほど剣術の技法名らしいのが載っているそうだけど……。
さて。

誰か落合信彦の空手の実力を暴く情報をもってないの？

>>536
私も調べてよく判らなかったんですが、
騎士は14世紀頃にはもう役立たずの存在で、一方の庶民は
生活が苦しくってスポーツどころじゃない、おまけに教会が色々禁令出す、
とかで廃れたみたいですね。
ボクシングは教会が許した、てどこかで読んだ気が…。

>>532>>533さん。
亀レスでスンマセン。

そうですね。ギリシアとローマの国家としてのあり方が、
そのまま競技に反映されたとみるべきですね。

>>542
うーん。
十三世紀のイタリアの神父セイント・ベルナルディーネが「The Art Of Boxing up an Opponent」と称し、“ボクシング”のなで青少年に奨励したけど、その後は後継者もいなくて廃れてという話があるですな……。

落合の空手の件は誰も興味なし？
ねえ山ちゃん？

>>545さん。↓へ逝ってください。どこかしらにその話題があったはずです。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1004611682/l50

調べててちょっと面白いもの発見。
1539年のドイツ（かな？）のレスリング教本です。
http://perso.club-internet.fr/jfgilles/escrime/bibliotheque/auerswald/index.html
80ページ総図版入り！

　以前、NHKの衛星放送だったかな……で見たのですが、
上の方で何度か話題に出ているトルコのオイルレスリングは、
戦場において鎧を着た騎士同士の戦いがもつれ合って刀剣などが
使えないような密着した間合いになったときに、相手に組み付いて、
相手の首の骨をヘシ折るための膂力と技術を鍛えるための格闘技だったそうです。
　体にアブラを塗りたくるのは、そうやってヌルヌル滑るような状態でも
相手を押さえ込んで首を捻ることができるくらいに俺達は腕力があるぞ、
それくらい鍛えてるぞ、鍛えるぞ、というような意味合いだったとか。

　ええと、もう9年くらい前の番組だったと思います。
　解説に松浪健四郎が出てたような記憶があるっす。

>>548
体に油を塗るって、皮膚の乾燥防止とか虫除けなんかの効果があって
古代から一般的な風習だったみたいですね。
もとは実利だったのが、戦士の精神を表わすものに変わったというのも
興味深いですね。
トルコのは確か審判とかいなくて、「お前の方が強いや」みたいに勝敗を決めるんですよね。

>>549
漏れはずっとローマの影響だと思っていたよー！

ふにゃぽんさん落合空手情報ありがとう！

北の武人さん。
どういたしまして。

ただ、ご存知かと思いますが、ノビー氏の「武勇伝」には、
いつも第三者の証人がいないものばかりですので、
ネタかマジかは判断しかねます。（ｗ

皆さん格闘技の歴史について熱心に議論中スミマセン。又落合武勇伝についてです。
有名な話でブルースリーを三分でＫOしたっていうにありましたよね。確か私の記憶では
二十年以上前雑誌の対談（ザ・ベストだと思う）でも言ってました。もし本当に勝ったの
なら、どんな技で倒したのか、それともやはり嘘なのか？それを考えると夜もねむれませ
ん。（オーバーか）

>>553
あんましその類の話を持ってこられてもこまるですよ･･････。
その類の個人の武勇談というのは多くの場合は第三者がいない場合が多いし。
本当かどうかというのは考えても仕方ないです。

あと、証明できる人間がいなくなってから話がでてくるというのも。
「秘伝」で連載していた合気道の初期門人の小説があったですが、その中で武田惣角が植芝盛平の元にやってきて金をせびったことがあって(これは本当)、その時のあまりにも無礼な態度に門人の某が怒って惣角に勝負を挑んだとか。
惣角は勝負を嫌がってたけど、某にひっぱり出されて試合して、投げられっぱなしであったとか。
地の文には「達人と言われる武田惣角先生も、実際は威張るだけの老人であった･･････」とかもっともらしく書いてあった。
しかし惣角が負けたという話はあるにはあるけど、老年期にはないし、そもそもこの話の舞台になったところには存命の師範の望月稔師範もいたけど、そういう話は一切していない。
しかもこの話は佐川幸義師範が死んだ翌年に掲載されてる。
その上に某というのはよく合気道の初期門人が「困った先輩」として引き合いに出す人物で、実力はあるけどここ一番で失敗し、それを自分か師匠がフォローしたとかいう類の。
若くして喧嘩で刺されたといういわくつきの人物。
そういう人が惣角に勝ったと言う話は、どうもなにやらおかしな意図を感じさせるです。
まあ、私がそう思うだけで実際にあった話かも知れないけど。
それにしても、ね。

とにかく宣伝に「〜〜やっていた」「〜〜に勝った」というのはよくある話です。
武道家のすべてとは言わないけど、かなーりが詐称癖があるのと留意しておいた方がよろしいのでは。

つまんない話なので、sageます。

>>547さん。
またも、亀レスすんません。

お寄せ下さったページを見ると、「教育」としてのレスリングでもなさそうだし、
「戦闘用」の訓練でもなさそうですね。

技をかける方とかけられる方、両方が（当時の）日常服を（そうですよね？）
着ているところから、一種の護身術のようなものでしょうか？

ページにはハッキリと「ＲＩＮＧＥＲ　ＫＵＮＳＴ」と書いてありますが、
その当時、１５３９年（？）のレスリング自体が、レクリエーションか護身術の
ようなものだったのかもしれませんね。

ＴＳさん。冷静だね〜。個人的には「誰が強かったか」、とか「格闘技裏話」みたいのが
面白いと思うけどね。でも、ふにゃぽんさんは親切で好感がもてたよ！これからも頑張って
それでは皆さんさようなら……

>>555
上でも書いたけど、騎馬民族の影響か、着衣式のレスリングが残っていたというから、その一種っぽいですな。
>>547さんのあげられた映像は、なんかそれっぽい。

つーか、「格闘技の歴史」は参考にあげるけど、なんか私的に資料として信用しきれないんですよね……。

>>556
冷静でないとこの手の議論はできません（笑）
裏話はそりゃ色々と……。
例えば山○編集長が責任編集している某雑誌にＤ○社の広告が載っているのは金の問題で、実は○岡先生をバカにしているとか……。
今更な話だなぁ。

>555>557
このスレをきっかけに色々と古典書籍の画像を調べたんですが、
恐らく動作がわかりやすいように裸で描いた剣術はあっても
裸体に近いレスリングはないんですよねー。
倫理的配慮なのかもしれませんが、この時期の欧州では着衣式の方が一般的だったのかも。

ところでボルステルって、これでしょうか。
http://www.aemma.org/onlineResources/petter/petterHome.htm

>>558
えっと、これですね。
当身があることから「ボクシング」の古式とみなしている資料もあるようですが、全体的には着衣式の護身術っぽいですね。
つーか柔術っぽい。
オランダだったけど、確か1647年……うーん。
日本の柔術の技法が伝わったというのはないよねぇ（それこそ小説っぽい発想だけど）。

しかし、何を書いてるのか読めんです（笑）
それが残念だなぁと。

>>559
実は私も「オランダ→貿易…」とか考えてしまいました。
ついでに「山田長政→シャム………むえたい…」とかも（笑

しかし本当に柔術顔負けのよく出来た護身術ですね。版を重ねたというのも頷けます。
調べた画像の殆どは、レスリングだなぁ、というものでしたけど、
このボルステルはなんか異色ですね。
ついでにもひとつ、1400年前後のものらしいんですがこれも興味深かったです。

http://www.thehaca.com/spotlight/PKkick-10.jpg
親指の逆とって、膝関節蹴り〜！

>>560
「ボルステル」をはじめ、騎馬民族、主にフン族からヨーロッパに
伝えられた格闘技には、強烈な「蹴り技」があった、と
「格闘技の歴史」にはありますな。

Ｔ・Ｓさんは、この書をソースとしてはあまり信用できないと
仰るが、とりあえず、私の持ってる文献は、これとあと数冊の書籍だけなので・・・。

ところで、何故に遊牧民の格闘技に「蹴り技」があるんでしょう？

もちろん、馬上ではそんなもの使えるわけないのに・・・。

それと、いろいろ調べても判らないんですが、純粋な「ゲルマン民族」の
格闘技ってなかったのでしょうか？

あるいは、>>534氏が仰るように、格闘技が体系化されるのは、社会がある程度
成熟してからなので、未開のゲルマン民族には、まだ「体系化された形での」
そういうものはなかった？

>>560
この映像は面白いですね。
指関節の技は柔術ではポピュラーですが、指なんてどこの国でもいっしょなのだから、どこにでもあっても不思議じゃないですし。

>>561
「格闘技の歴史」は力作だと思うのですがねぇ。

中国では「南船北馬」という言葉に対応して「南拳北腿」ってな言葉があったそうな。
船を漕ぐのに上半身を鍛えるから拳術が発達し、馬に乗ってばかりいる者は下半身が丈夫になるから腿法(蹴り技)が発達したと。
現実に南派とか北派は必ずしもこの分類には分けられないのだけど、馬に乗るというのは結構下半身が強くなければならないという認識があったかと思われ。

＞格闘技の体系化
体系化は競技化と必ずしもイコールではないけど、やはり社会的に余裕があって、比較研究ができるようになってから発展するのではないかと思われ。

>>561
「騎馬民族」って言われると、それだけで納得しちゃったりします（笑
でも、乗馬と蹴り技って、どう考えても関連がわからない…。
周りに取り付かれた時に上から蹴り付けるんでしょうかね？　落馬しそうだし。
私としては、誰かが、なんかのきっかけで考え付いた蹴り技が、移動力＝情報伝達力の大きい
騎馬民族の中であまねく広まった、のかなー？とも思います。

ゲルマン人については「ゲルマニア」のさわりを紹介してるページ
ttp://www.geocities.jp/hgonzaemon/germania.html

に色々と出てるんですが

「戦争がないときを狩りをして過ごすことはよくありますが、
何もしないでいることのほうが多いと言えるでしょう」

「たいてい日が出てから起き出してきて、まず風呂に入って、
それから朝食をとります。食事はばらばらに座って別々のお膳で食べます。
それから武器を手にして仕事に出かけるのですが、そのまま宴会に行って
しまうことがよくあります」

だって
あんまり格闘技に精進するというタイプではなかったのかも（笑

遅レス失礼。

>>563さん。ありがとう。

＞だって
＞あんまり格闘技に精進するというタイプではなかったのかも（笑

そうなんですよね。

で、例えば、日本の柔術なんてのは、元の元は合戦における
組み合いを制する技に由来するみたいだけど、
遊牧民族の格闘技というのは、ある意味で、白兵戦などの際における
「実戦」とは、わいかし無関係に出来上がったものなんですかね？

またも、亀レス失礼。

>>558さん。
お寄せ下さったページに載っている「unarmed」（徒手の）格闘技は、
「ボルステル」に間違いないようです。

そのページには、「当時の騎士は、武器を持って闘うのが普通で、
徒手の格闘技は異色だ」みたいなことが書いてありますね・・・。

やはり、私が思ったように、中世の騎士はあまりレスリングやボクシング
をしなかったみたいです。

そのことの確認が出来ました。ありがとう。

それと、>>561で、私はゲルマン民族の格闘技について、
みなさんにお伺いしたところ、彼らの社会はまだ未成熟だったので、
そういうものはなかった、みたいなレスを頂きましたが、それはケルト民族
にも言えることでしょうな？

ただ、「ボルステル」は、オランダのレスリングで、そのオランダの
マジョリティーはケルト人だと言うことはありますが・・・。

ただ、その「ボルステル」にしても、間違いなく中世に発生、体系化された
ものでしょうな。

>>564
白兵戦での格闘技ってどうなんでしょうね？
現在の軍隊格闘技も練胆が主目的なようですし。
柔術の場合は一騎打ちという思想と、首取りという現実的目的の二つが
大きく影響してる特殊例ではないかとも思います。
基本的に一対一の格闘技って戦場では凄く非合理的だし、昔の兵士は
剣やら槍やら、銃などよりはるかに修練が必要な武器を扱うわけで、
徒手格闘技まで手がまわらないんじゃないかなー？

>>566
基本的に戦場では一定の技法はあったみたいだけど、体系化はされていなかったのではないかと思われ。
まあ、掴み、捻り、倒す、ぐらいのもので。
あと殴るとか。
古式の相撲には突く、殴る、蹴るの三手しかなかったともいうけど、平安末期にはかなりの技法が創案されているらしい。
戦場で武士が格闘技をつかったとすれば、これらの技法ではないか、と。
まあ、基本的に練胆でしょう。
それと徒手格闘技にまで手が回らなかった、というのは、あくまでも別個の武術として考えているみたいですが、当時は総合的なものだったの考えるべきです。
少し時代は下るけど、天然理心流などでは最初に柔術を学び、身体つくりをしてから剣術を教えられたとも言われてます。
とっくに失伝しているみたいですが。
それでも身体作りというテーマは外していなくて、通常の三倍重い木刀（鉄芯入り）を振って膂力を鍛えたとか。

>>566>>567
そうですね。やはり騎馬民族の格闘技は、体育という教育目的に
編み出された、と考えるのが妥当みたいです。

レスありがとう。

それにしても、Ｔ・Ｓさんのレスはいつも勉強になります。

今後ともよろぴく。

>>567
平家物語だったか太平記だったかにも今の相撲にはない組討の技の名前が
出てきますよね。
家伝レベルでの技法はあったんでしょうね。

＞総合的なものだった
忘れてた（笑

ローマの歩兵は盾とグラディウスの使い方ばかり練習してたらしいんですけど、
あの戦い方の中で、格闘の技が使えるとすれば蹴り技くらい。
タイ捨流なんかも剣技の中で蹴りをよく使うみたいですが、剣術と蹴り技
は意外と相性がいいのかもなー、もしかしたらそういう方向で
遊牧民の「蹴り技」というのもあったのかもな、と今思いました。

>>569
>ローマの歩兵は盾とグラディウスの使い方ばかり練習してたらしいんですけど、
>あの戦い方の中で、格闘の技が使えるとすれば蹴り技くらい。

フランスのブルターニュ地方を中心に伝わる「リュット」なる
格闘技は、組み技を中心に構成されているが、同時に強烈な「蹴り技」も
あるそうです。

この格闘技は、西ローマ時代から伝わったとも信じられているが、
実際は「フン族」の影響に出来たとも言われています。

ＮＸ−０１さんが仰るように、いずれにしても、この「蹴り技」の存在は、
「剣」との相性により存在しているとも言えそうです。

鋭い意見をありがとう。

>>570
ちょっと調べたんですが、ブルターニュの格闘技は
Gouren (lutte de Bretagne＝ブルターニュの闘技)てのが今も盛んみたいですね。
蹴り技は無いようですが、kliked という足を河津掛状に引っ掛けるテクが
ポイントになってるようです。
http://www.bzh5.com/gouren/rannig4.html
足を使うと言う点では蹴りに通じるものがありそうですね。

>>569
鎌倉時代にすでに「異制庭訓往来」ってな本に四十八手の技目が見えているというけど、反・捻・投・掛の四種の形をおのおの十二手に分けて四十八手としたもので、゛んざいの四十八手とは若干異なるものであったらしいです。
平安時代の相撲は土俵自体がなかったせいか、押技の類はなかったとも。鎌倉期も同様だったのではあるまいか、と。

平家物語がでたついでに、日本の武術史上、技法名が文献に現れたのは巻四、宇治橋合戦の条にて
蜘蛛手・角縄・十文字・蜻蛉返り・水車
――の五手が上げられたのが最初。

蹴り技との相性は、戦国時代の威風を残す流派にはぼちぼち残っているのではないかと思われ。
接戦で両手を塞がった状態から蹴りを打つのは、それなりに有効だったのかも知れず。
ただ、時代が下って特化していく内に廃れたのではないか、と。
鍔迫り合いは何処の流派でもあんまし歓迎されない事態だし。
足を使う技としては願立（がんりゅう）の松林蝙也斎が足譚と称する足技を披露したと言う話があるけど、どんなものかは不明。
刀の峰を踏みつける技があったとかいうけど、ソースが思い出せない……。

現代剣道でも協会によっては激しい組討を認めているのもあって、そこでは確か足でひっかけるとかは日常的にやっているとか聞いた覚えもあるですなぁ。
どの道、武術は下半身が命なのだから、そりゃ蹴り技もあって不思議ではないんでしょうけどね。

13日の金曜日が誕生日の奴緊急集合！
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1031587413/

>>572
足譚が刀の峰を踏みつけるとか刀を蹴り落とすとかいう技ではなかったでしたっけ？
バカ一代にもあったな、峰の上に立つシーン（笑
あと伊藤一刀斉だったか上泉伊勢守だったかも中国武術家の得物を飛び蹴りで
蹴り落としたなんて逸話もありましたね。
一刀斉の末裔だった挿絵で有名な画家、伊藤彦造も、編集者の見てる前で
気合と共に正座から飛び上がり天井を蹴ったと伝わってます。
竹内流なんかも結構アクロバティックなことしますが。昔の人は身が軽かったんでしょうかねー。

ヨーロッパで唯一の蹴り中心の格闘技と言っていいかもしれない
フランスの「サバット」も、起源は軍隊での懲罰（上官がミスを犯した部下を
蹴っ飛ばす）らしいですが、それが体系化される際に、技術的に「リュット」や
「Gouren」の影響を受けていると考えられるかもしれませんな。

>ふにゃぽん様
そのリュットなんですけど気になるんですよねー。
仏語できるわけではないんですが　lutte ってfightingとか
wrestlingくらいの意味でリュットという名称の格技は、最近のリュット・コンタクト
くらいしか出ないんですよ。
あのフランス人がお国の歴史文化を誇示しない、てのも考えにくいし、
上げられた説のソースは存じませんが、本であればもしかして著者の方が
「ブルターニュのリュットには強烈な足技（上記kliked）がある」を「蹴り技」と
捕らえてしまった、てことも有り得るかもしれません。
本でもけっこうこの種のことがありますから…。

って、全然綴りが違う語だったりしたら大恥だな（笑

ＮＸ−０１様。
＞本でもけっこうこの種のことがありますから…。

私のソースは、「格闘技の歴史」（藤原 稜三　著）です。

この中では、「リュット」のフラ語でのスペルは載ってませんし、
さらに、この著者が、この格闘技を何故「フン族から伝えられた蹴り技中心の
もの」と定義づけているのか、の根拠も判りません。

とにかく、「リュット」のフラ語での正しいスペルさえ判れば
問題ないんですが・・・。

>577
やはりそうでしたか。
この本、持ってないんですよー。高いんだもん…。
モンゴル騎馬民族とか禅の歴史とか色々書いている方のようですが、
その辺の根拠とかは書いておいてくれるとありがたいですよね。

昔は武道関係の本って少なくて、結構、曲解しちゃってるのも多かったりしたんで
どーしてもまず疑ったかかる、て癖が付いちゃってます（笑
年のせいでしょうか…。
お気を悪くされたかもしれませんね、変なこと言ってすみませんでしたー。

スレタイでは義和団を思い浮かべたけど、
ここまで話題にのぼっていないみたいですね。
政治史では有名だけど、
格闘技史（？）では有名ではないんですか？
義和拳はどういう位置づけなんですか？

>>574
伊藤一刀斎と上泉信綱が蹴り、ですか？
うーん。
知らないですねぇ。
伊藤一刀斎の師匠の鐘巻自斎は明人と戦ったという話はあるですし、上泉信綱の弟子、小笠原源心斎は明にて「張良の末」より秘術を学んだという話はあるですが…。

正座してから天井を蹴るという技は、上でも書きましたが、南蛮殺倒流の師匠が使っていますね。
もしかして、よく使われていた芸だったのかな？

個人的にはいわゆる「なんば歩き」は尋常極まりない下半身の強さから生まれたと思っています。身が軽いという以上に下半身が強かったと。
平均身長低かったそうですから、身も軽かったでしょうけど（^_^;
>>578
＞この本、持ってないんですよー。高いんだもん…。
＞モンゴル騎馬民族とか禅の歴史とか色々書いている方のようですが、
＞その辺の根拠とかは書いておいてくれるとありがたいですよね

　なんか初めに結論ありきっていうか、どうもみんな騎馬民族から生まれたことにしてあるっぽいのがどうもねぇ。
　まあ、非常な力作なのは認めるですが、色々と……。

　私も疑う癖はついてます（笑）
　ちゃんと研究している人がいないから、みんな好き放題書いているところありますしね。

>>579
>>173で少し書いたです。
海野弘の「ドラゴンの系譜」が詳しいけど、この人は武術には素人だしねぇ。
河南少林寺が実在していると思ってるみたいだし。
引き写しでいいなら、適当に書きますが？

＞どうもみんな騎馬民族から生まれたことにして
そうなんですかー。
まぁ、ロマンのなせる業てことに（笑

>>579
有名ではあるですが、やはりどんな武術だったのかが定かではない、
というのがネックなんでしょうね。
格闘技的には、突きが、投げが…て話が出来ないと盛り上がらないし。
義合拳・神拳て布教活動の一端だったので、T・S様の言うように
「使えない」ものだった可能性もありますしね。法倫功みたいんかなー？
ただ決起の前には村々の拳宜なる所で拳術を教えていたというし、梅花拳も
活動に参加してるらしいので実戦的なものになっていった可能性もありますね。

しかし「刀槍不入」とか弾に当たっても死なない、ていうの、
フィリピンで米軍を震撼させたモロ族みたいですね。

>>581
神拳は使えないというのは、あくまで個人レベルで、集団で行動した際は宗教的熱狂とかでもの凄いことになったのではあるまいか、と思っているですが。
ちなみに現実には弾に当たって死ぬ場合があった訳で、そういう時は女性の穢れのせいとした。
神拳のもたらす効果は女性の不浄にあうと破られると信じられていた。
北京公使館を包囲した時、そこには西洋の夫人達もいたが、彼女らは汚れた下着を窓から振って義和団の魔術を破ろうとしたとか。
……もっとも、義和団には女性の分団があり、娘子達ばかりの紅灯照などは穢れ亡き処女隊であり、彼女らなら穢れを恐れずに突破できるとされていたという……。
となみに未亡人ばかりの青灯照はどうだったのかは知らないですが。

>>>579さん。
Ｔ・Ｓさん。

＞スレタイでは義和団を思い浮かべたけど、
＞ここまで話題にのぼっていないみたいですね。

＞集団で行動した際は宗教的熱狂とかでもの凄いことになったのではあるまいか

話の流れがそちらに向かったら、私が振ろうかなと思ってた話題ですが、
ちょうど、話題が上ったみたいですので、書きます。

「義和団事件」で、「義和団」の拳士たちが引き起こした影響って、実際どの程度
だったのでしょう？
もとは、全くの徒手空拳で引き起こされた連中の暴動が、近代兵器を持った
軍隊で武装した「清国」に対してどれほどのダメージをあたえられたのでしょうか？

まあ、それが、Ｔ・Ｓさんのおっしゃるように、純粋な「武」の力によってではなく、
いわゆる「宗教的情熱」の産物であったとしても、八カ国の軍隊を動かしたのは
事実ですからね・・・。

>>583
うーん。
義和団と一口に言うけど、その源流を辿れば白蓮教のような秘密結社にたどり着いたりつかなかったり…。
どうも山東から発生した彼らは、それを取り締まる側の巡撫の毓賢が実は排斥派で、外国人を追い払うために密かに利用しようとしていたらしいです。
義和団を民間の自衛団として認めたために、一気に組織を拡大したそうな。そしてそれを密かに支持していたのが西大后であったとも。
そんな背景があって、彼らはやりたい放題にしていたらしいです。

正直、この手の話題は詳しくないので。
あやめさんなどがこの手の詳細に詳しそうなんですがねぇ。
（何でも他人頼りにしてしまうヤツ（^_^;）
誰かに聞きたいのはこっちのほうですよ（笑）

>>583
八カ国の軍隊を動かした、というより事件に乗じて進出を狙って動いた、感もありますね。
ドイツなんかは三国干渉以来の恨みとかあったし。
西大后の件も、その辺で義和拳を利用しようとした。
反キリスト教と、それに絡む扶清滅洋の民衆ナショナリズムと、租界を巡る各国の思惑と…
もう、ぐちゃぐちゃみたいですねー。
ちなみに徒手空拳なわけではなく、武器を供与されたりしてたみたい。
また制圧後の義和団員の多くはころっとキリスト教に改宗したとかで、
この辺もようわからん（笑
おかげ参りみたいに、溜まっていた民衆のエネルギーが一方向に
噴出したというのもあったんでしょうねー。

Ｔ・Ｓさん。
ＮＸ−０１さん。
ありがとう。

おっと、仕事だ。逝かなきゃ。

また後ほど。

>>580
の訂正。
実在してなかったのは河南ではなくて福建少林寺でした……。

>>585
＞また制圧後の義和団員の多くはころっとキリスト教に改宗したとかで、
＞この辺もようわからん（笑

西大后に全ての責任を押し付けられたからか、それとも神拳の術が西洋の魔術に破られたとでも思ったのかも。
義和団は神拳のデモンストレーションとかで人寄せしてたと言いますからな。
今の日本人ではちょいと解りにくいけど、武術と魔術はそんなに厳密に区別されるものでもなかったみたいだし。
日本でも「法伝」と呼ばれる、呪法に属する術の伝承がされていると言うし。
昔、竹内流宗家は憑き物落としを能くし、地元で「竹内教」といわれたたとか。
武芸流派大事典には十神流……だったかな？　呪術にて敵を倒す流派の名前があった。

……今漫画喫茶からなので、資料がないのですまんです。

義和団も最初に乱を起こした人物は梅花拳を使ったとも言うから、必ずしも神拳だけではなかったのだろうけど。

義和団からみでは神拳、義合（和）拳、六式拳とか色々出てきますけど、
どれも実態はわかんないみたいですね。梅花拳もどうせ今あるのとは違うんだろーな。
改宗したのは、多分「勝った方につく」てな中国大衆が歴史の中で身につけた保身法
なんでしょうが、魔術合戦みたいな捉え方も面白いですねー。小説に使えるな（笑

＞武術と魔術はそんなに厳密に区別
二階堂流とか南国太平記を思い出してしまいます。
九字を切る流派なんかあるのは、その対処法なんでしょうかね。
ちなみに検索してたらこんなんが…
http://www.goshin.co.jp/juso.html

＞今の日本人ではちょいと解りにくいけど
いやいや、「秘伝」がその伝統を今に伝えています（笑

>>588
＞武術と魔術はそんなに厳密に区別されるものでもなかったみたいだし。

Ｔ・Ｓさんの得意そうなテーマですが、以前、私は少し日本武道と日本の宗教の
関連についてお聞きしましたが、中国武術と宗教の関連はどうなんでしょう？

あの実践志向の中国人のことだから、中国武術は「タオ」＝「道教」
なんかと関わっていそうですが・・・。

　>>589

　九字きりはあちこちの流派に残っていますが、大方は精神集中とかの方便ではないかと。
　まあ、長尾流では九字の法で病人を治したと言う話がありますね。
　現代の宗家が。

　二階堂流は実は一文字、八文字、十文字のあわせて「平」法というのは「るろ剣」にでていた解説だけど、実はそれは正しかったりしたり（笑）
　八文字までは弟子の村上尚次だったか、そんな名前の者に伝えられたとも。
　乱暴であったから八文字までしか授けられなかったが、それでもその強さは恐るべきものであったといわれます。
　その子供は流儀を継がず新免弁助に神免派二天一流を学び村上派を開いたとか。

　･･････資料がないので記憶に頼っています。

　＞＞今の日本人ではちょいと解りにくいけど
　＞いやいや、「秘伝」がその伝統を今に伝えています（笑

　あれもなぁ･･････。
　２０００年まではまだしもまうちっとマシだったんだけど。
　どうしてああなったのやら。

　>>590
　＞中国武術と宗教の関連

　さあ、どう言っていいものやら･･････。
　方士に伝授されたとか、古い神話時代から伝わると称する武術は多いですけど、「宗教」といっても、ちょい困るですねぇ。
　
　よく誤解され勝ちですが、宗教というのは世界の仕組みを解き明かそうとする人間の認識が生み出した知識体系のひとつで、現代科学から不合理極まりないですが、当人たちにしてみれば合理的なものなのです。
　ですから科学が伝わる以前に生まれた武術は、いろんな意味で非科学的な論理によって生み出されていますが、合理的っていえば合理的なんです。
　うーん。
　ハードの調子が悪くて喫茶からの打ち込みだから、資料がねぇ･･････。

　ついでにいえば、中国の人は日本人よかはるかにドライです。
　何年もかけて身に付けた武術でも、役に立たないとなったらさっさとやめます。
　文革で台湾にやってきた名のある老師でも、生活のために役立たないからといって把式場をつくらずに電器屋なんぞをひらけたりして。
　そこに日本の若者が「武術」とか「拳児」とかの影響でうわさを辿ってやってきて、「是非とも弟子にしてください」とかいうものだから、高い金をとってなんとなく覚えている技を適当に教えてやったりしていることがままあるそうで･･････。
　向こうさんの実践志向ってのは、大体んなものだそうで（笑）

　宗教絡みの詳しい話は、またハードの調子が戻ってからで勘弁（笑）

>>591
>二階堂流は実は一文字、八文字、十文字のあわせて「平」法というのは「るろ剣」にでていた解説だけど、実はそれは正しかったりしたり（笑）

>>592
>そこに日本の若者が「武術」とか「拳児」とかの影響でうわさを辿ってやってきて、「是非とも弟子にしてください」とかいうものだから、高い金をとってなんとなく覚えている技を適当に教えてやったりしていることがままあるそうで･･････。

ハッキシ言って、Ｔ・Ｓさんのレス、面白過ぎですよ。（爆

本体が直ったら、またよろしくお願いします。

＞一文字、八文字、十文字のあわせて「平」法というのは「るろ剣」にでていた
「るろ剣」ですかー。私は白土三平で覚えたなぁ（古〜

ちょっとずれるけど、中国人と宗教で私が面白いと思うのが小日向白郎の話で、
彼が道教と拳法を修行した千山無量観を降りるとき、院に伝わる破邪顕正の拳銃
小白竜を授かるのだけど、拳銃なんて近代的でメカな殺伐としたものにまで
宗教的な役割と名前まで与えてしまう、こーいう感覚って面白い。
宗教の使い方がうまい、というか常に現実とリンクしてるというか。
道教だから、てのもあるかもしれませんがねー。

>>593
んー。
なんかおもしろいかなぁ･･････あ、「実は」を二回繰り返してる。
恥ずかしい･･････！

ちなみに「心の一方」と言われる「居縮みの術」は別伝っぽい。
二階堂流平法でも松山主水だけしか使えなかったっぽい。


>>594
ああ、馬賊として有名な彼ですね。
梶原一騎が別名で小説にしていたと思うですが。

銃器自体はすでに伝来して何百年もたつのですから、破邪顕性のアイテムとして扱われても不思議ではないように思います。
何せ中国ではかなり古くから複雑な機械兵器は発達していたっぽいし。

ちょい話は帰るけど、どうも清代の中国では、電気を霊魂を加工していて作っていると思っていた人たちが結構いたらしいです。

Ｔ・Ｓさんありがとう。

では、宗教関連の話は、また後ほどお聞かせ下さい。

楽しみにしています。

>>595
＞梶原一騎が別名で小説にしていたと思うですが
ホント！？　私、馬賊関係の本は結構チェックしてるのですが知りませんでした。
ご記憶でしたら題名を教えてください。お願いします。

＞銃器自体はすでに伝来して何百年もたつのですから…
鍛治がトンカン造ってた時代なら、刀剣同様に霊性を持つものと捉えられるのも
わかるんですが、機械工作時代の製品にも同様な扱いをしてるのがオモロイな、と。
もっとも、1980年代頃でしたか、「日本に学べ」の頃、自動車工場の工業用ロボットに
名前をつけているのに外国人がびっくりした、てなのがあったんで、東洋的な
伝統（？）なのかもしれませんね。

>>597
＞＞梶原一騎が別名で小説にしていたと思うですが
＞ホント！？　私、馬賊関係の本は結構チェックしてるのですが知りませんでした。

うーん。
確か子供向けの読み物であったと思いますが……。
本になっているのかどうかも知らないです。
詳しく調べてみますけど、もしかしたら勘違いということもあるかと。

しかし馬賊関連の本をチェックって……。

中国における熱兵器（火薬を使った兵器）の歴史は古いですからねぇ。
鳥銃とかも簡単に受け入れてるっぽいし。
つーか、応仁の乱の時に大陸伝来の銃火器が使われているらしいという話もあるし。
（詳細は知らない）

＞応仁の乱の時に大陸伝来の銃火器が使われているらしいという話もあるし
当時ですと銃はハンドキャノンの時代。現在の撃鉄と引き金に相当する
サーペンタインという金具がそろそろ発明されるという時期ですね。
応仁の乱で火箭が使われたのは確からしいですが、銃はちよっと？
石火矢・大砲様のものなら時代からしてありえますね。

スレ違いの話題が続いちゃったので修正を兼ねて柔道関連で質問させてください。

1943年の新聞に「活かす必殺の禁じ手、柔道も決戦型に再編成」
という記事があるそうです。また1939年の小学校武道指導要目では
当身技を主教材としていた、ということなんですが、ここら辺の
柔道の戦時下対応について、情報をお持ちの方はいらっしゃらないでしょうか？
私自身は昔、体育史の本で、当時発表の五方当とは少し違う当身の単独形を
見たことがあるだけです。
どんな情報でも嬉しいのでお願いします。

>>600
＞戦時下の柔道

またマニアックな……。
残念ながらその辺のことは詳しくは知りませんが、この頃は武徳会とかが講道館とはまた独自に展開していたてすからねぇ。
もしかしてそっちの方の影響だったのかも知れず。
当身についてはどうかな。
そう言えば日本拳法の澤山沢海氏は元々柔道畑だったと言うし。
この当時は空手が柔道部門の下にあったそうですから（武徳会で）。
独特の当身の研究がされていたかも知れない。
この当時は講道館の内部には古武道研究会があったはずだし。

あ、そういえば、講道館内部で一部高段者にのみ合気道の一部を伝授していた時期があるというのを聞いた覚えが……。
ソースも何もかも思い出せないけど。
うーん。

>>600
まあ、我々は竹ヤリで、Ｂ２９に対抗しようとする
国民ですからね。

話としては、あるかも。（ｗ
ただ、その問いにはお答えできません。（ｗ

>>601
Ｔ・Ｓさん。
本体が直ったんなら、中国武術と宗教の話をお願いしますよ。

>>600
講道館が空手をプッシュしていたのは当身技を空手で学ばせるためだと聞いたから。
その当時の当身は殆ど空手系だったのでは？
その頃の本で徒手格闘術とかいう本があったけどもしかして同じナイヨウだったかも。

>>601
治五郎がこれこそ本当の柔道だ！と感動したとか…
それで、弟子にうち等のやっていることはニセの柔道ですか？と聞かれて困った治五郎萌え〜！！

うう…（悲
やっぱりあまり知られてないようですね。でも、ありがとうございました。
ちなみに昭和20年に出された「国民抗戦必携」てのがネットでも読めるんですが
（リンク禁なのでご容赦）これの「格闘」の所は「水落を突く」「睾丸を蹴る」
「其の他柔道唐手の手を用ふる」だけ（笑
ふにゃぽん様が仰るように竹やりの国、しかも本当に竹やり対空ミサイルとか
造ろうとしてた国ですから、講道館がかかわったとしてもそれほどマジでは
無かったとも思われますね。いつか講道館に行って調べてみます。

>>603さん。
そうなんですか・・・。
私は読んでいませんけど、「姿 三四郎」なんかでは、空手家は完全にヒールで、
それから恣意的に、「空手」＝「危険、野蛮」みたいなイメージを撒き散らかしたのは、
柔道家だと聞いていましたが、最初のうちはそうでもなかったのかな・・・。

ＮＸ−０１さん。
お役に立てなくて申し訳ない・・・。

>>604
そういや竹やりでB２９を落とすとかは誰が言った言葉だっけ？
漏れが調べても出てこなかったけど、爆撃機に槍で対抗しようとしたソースってなに？

>>602
まだ不安定ですけどね（笑）
一口に宗教と武術というと解りにくいから、魔術と武術の関連と言うかたちにしますか？
どういう感じがいいのかおっしゃってくださいな。

>>603
「柔能く剛を制す」って言葉を嫌っていたそうですからねぇ。
その宣伝文句と共に広がった柔道もあんまり好きじゃなかったらしいし。
「精力善用国民体育の道とでも名づければよかった」とか言ってたんでしたっけ？
「柔を極めたければ古流を学べ」という言葉は、結構有名。

>>604
お役に立てませんで（汗）
うーんと、嘉納治五郎は当身の豊富な天神真楊流ま学んでいるのだから、その辺の別伝とかあっても不思議じゃないですけどねぇ。
ただまあ、前述の澤山氏も当身の研究が柔道にとっては急務と考えていたっぽいし。
当時の空気ってどんなだったんでしょうね。
柔拳興行とかの影響はあったのかな。

>>605
その姿三四郎がどうこうって、「武道の理論」に書いてあったことじゃないですか？
もしかして。

>>606
竹槍云々は元は「竹槍でB29は墜とせない」て趣旨ですね。
1944年の毎日新聞に「竹槍ではまにあわぬ」てな記事が出て発禁になった
竹槍事件ていうのがあったのですが、これが元だと思います。
これが竹槍訓練やらされる国民の間で「竹槍でBを墜とせ、ってか？」と
自嘲的なお笑いになって…という展開だと記憶してます。

竹槍対空兵器に関しては「対空噴進爆槍」を検索してみてください。
他にも哀しい決戦兵器の数々がでてます。ホントに作ったのかは知りません（笑

>>605
小説の受け取り方は人それぞれなんでアレですが、「姿 三四郎」では
唐手家というより桧垣兄弟という人間が未熟で粗野、て描かれ方と思います。
イメージを巻き散らかしたのは柔道家というより漫画家とかで、
「姿 三四郎」の柔道対唐手という魅力的な構図を安直に取り入れた結果。
講道館と空手の関係は603さんの仰るように恣意的に悪く言うようなものでは
なかったと思いますよ。

記憶は不確かですが、嘉納師範は神道自然流の小西師範とかとの交流もあったと思う出すし、富田常三郎氏はそーいうのを間近で見ていたり取材していた人ですから、「姿 三四郎」で悪く言うというのは考え難いかと。
って、私もあの小説読んでいないんですが（^_^;

ただ、確かふにゃぽん氏が上の方で南郷継正氏の名前を出していたもので、もしかしたら「武道の理論」あたりから得たのではないかなぁとか邪推してしまいました。
すいません。

ｓ

>>611
宮城長順や摩文仁賢和を本土に呼び寄せたのも嘉納だと言いますしね。
ただ私も南郷継正氏の本でそんなの読んだような記憶も…。

ちなみに外国のCDのタイトル見てると
"「剛の形」富名腰義珍の唐手との関連が見れる形"
なんてのがあります。買ってないんでわかんないけど。
Lost Kata’s of JudoというこのCD、「連行法の形」なんてのも出てる。
なんで外国のCDなんじゃ…（笑

そうなんです。実は、私は「武道の理論」読んでそう思ったんです。

あの書の私の中での影響力は、いまだに多大なものがあるんです。

ところで、Ｔ・Ｓさん。

中国武術と宗教の関係を語ってくださるのなら、おっしゃるように、「タオ」の
密教的、あるいは魔術的な部分との関連がいいです。

よろぴくお願いします。

>>614
南郷先生は、上でも書きましたがあんまし真に受けたら駄目だと思います。色々と。


中国武術と宗教で、密教的というか魔術的な部分ですか。
了解。

んでその前に、宗教というのがどういうものなのかちょい定義づけ。
太古から伝えられる叡智の体系というか、知識、認識の体系が宗教です。
世界観、と言ってもいいのですが。
要するに科学みたいなものです。
魔術とは、その観念が先行した世界観の中で通用する理論とか技術のことをさしているのです。
だから、太極拳とか八卦掌とかも、その定義の上だと魔術となります。
その技法の理論が、五行とかに結び付けられて説明されていますから。
いや、中国の武術の多くが、どうも易経を起源として理論を構築しているようです。
（続く）

Ｔ・Ｓさん。横レス申し訳ない。

今日はもう、まとまった時間がとれないから、明日の夜に
レスを返させてもらいます。

ところで、特に意味はないが、>>615を読んで、私の大好きなマンガ、
「うしおととら」の中の主要人物で、私が萌えまくっている「符呪師　ヒョウ」を
思い出しちゃいました。

Ｔ・Ｓ様、またマシンの調子がお悪いのでしょうか…。
続き読みたいよぉ〜。

ヒマネタてことで戦中の柔道に関して自己レス（笑
英文ページからなのでソースは怪しいです。

嘉納は「柔」に対するものとして、富名腰の影響もあって当身の多い
「剛の形」を作ったが、おりしも雲行き怪しき時代。
教練に使われることを懸念した嘉納はこの形を公式のものとはせず封印した。
…らしい。コスモポリタンの嘉納ならあり得る話かも知れません。
しかし英語だと「剛」も「後」も「GO」なんでややこしいです

>>617
すまんです。ちょっと忙しいのと、どういう具合に書いたものかちと迷ったもので……。

嘉納治五郎は柔と剛が一致するのを目指していましたからねぇ。
当身専門の「剛」というのはちと考えづらいなぁと。


……易経の影響を受けているのは中国武術に限らないし、そも中国の陰陽、柔剛、虚実、八卦はこの書から多く広まっているから……。
うーむ。
とりあえず宗教と武術の結びつきというのとはちょっと違うけど、明の頃、白蓮教の反乱を起こした徐鴻儒という人物がいたが、この人物の元に集まった景州の于弘志は棒垂会という結社を作っていたという。この棒垂会はどうも棒を使った武術の結社であったらしい。
それにこの徐鴻儒にしてからが水滸伝に憧れてなのか梁山泊に立てこもろうとしたと言われている。
水滸伝には多くの武術の名前がのっているが、門派とか言われて盛んになるのはこの頃ではなかろーか。
また秘密結社がらみでは1337年頃には棒湖の乱というのがあった。
これは陳洲の棒湖という人物が香を焼いて妖言を吐き、民衆を誑かしてたりして乱を作したという。
彼は六、七尺の棒を操り「進退し伎撃すること神の如し」と謳われたという。
弥勒菩薩を祭っていたことから、弥勒教ではなかったかと言われる。

ごく大雑把な話、民間にて発達した武術は地方の無頼の徒がより集まった結社のようなもので研鑚なされたものではなかろーかと思う。
それで民間の結社は多く宗教団体の要素が強かったのではないか、と。

うーむ。
この類の詳しい話は、去年にあった「あやめちゃんファンクラブ」だったかな？
そんなスレで見たように思うけどなぁ。
削除されてしまったからなぁ……。

少林寺関連は「格闘技の歴史」に詳しいけど、あれも宗教がらみとはいえなくもないし。
もうちっと詳しい話はまた後で。

>>618
＞嘉納治五郎は柔と剛が一致するのを目指して
この辺はよくわかんないところですね。
「組んでいるのを崩したり、当身や逆も剛であり……柔道と言うのは変かも」
て言ってますが、これを、剛の内在を認める→柔剛道だなぁ→精力善用なんとか道のがいいかなぁ？
と取るか、仰るように一致を目指したのか（合気に見たのはこれか？）
とりあえず私は剛の形のCDを注文しました　笑

で、中国武術は常識程度の知識しかないんで質問です。
ふにゃぽん様、横レスすまんです。

結社と拳棒の技が結びついていたのは知っているんですが何故結びついたの？
目的遂行のために武力が不可欠ととらえていたからでしょうか？
また義和団に見るように、拳技＝神技　というようなのがあるようですが
この構図はどこから出たのでしょうか？

>>619
嘉納治五郎は古流の精神性より技法を強調するあまり、易経とか老荘とかに由来するような話にはあんまし通じてなかったっぽい。
精力善用なんとかは、精力善用というのを力を上手く使う･･････つまりは力技の意であるようです。
それで晩年にはすでに試合偏重で力技頼みになってしまった柔道に対して「精力善用国民体育の道とでも名づければよかった」とこぼしていたのではなかったでしょうか？
確か。

>>620
今日は不調なのでネット喫茶からですが――
結社は多く血族を超えた信仰などによってつながっていましたが、彼らは地方で精力を持つ内にヤクザっぽくなっていったようです。あるいはその逆、かな。
そういう経緯もあって武力を得たのではないか、と。
また白蓮教だの弥勒信仰は時に反乱勢力となることもしばしば。
体制に叩かれたりしていくうちに武装化とかしていったのもあり、と。
義和団に限らず拳技＝神技というのはあります。
というより、武術は時に達人となると常識を超えたものに見えますし、その解説を陰陽五行などで行うと、方術と同じです。
>>615でも書きましたが、武術と魔術の区別はほとんどありません。
武術家は方士と同じ理論を展開し、同じような養生法などを行っていました。
民間レベルでは同じものと認識されるのではないかなぁ、みたいな。