【教条？】唯物史観・進歩史観をかたる【科学？】

マルクス・レーニン・スターリンから東大・京大からあまちゅあの歴史観まで自由にかたって下さい。
進歩・停滞・循環どんとこい！

　ヤタ！朕が２げっとだ！！お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！
　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　 /＼ ／＼　　／神＼/../
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼（´∀｀　）./
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！
朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！

>>3へ　　　　おせ〜んだよ、氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
>>4へ　　　　ハナゲ出てるぞ(ﾌﾟﾌﾟ
>>5へ　　　　デブヲタ氏ねよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>6へ　　　　低学歴が(ﾌﾟﾌﾟ
>>7へ　　　　オナニーして寝ろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>8へ　　　　牛鮭定食でも食ってろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>9へ　　　　ｸｿレスするな(ﾌﾟﾌﾟ
>>10へ　　　 ２ちゃん辞めろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>11へ　　　 冗談は顔だけにしろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>12へ　　　 ﾁｮﾝみてえなやつだな(ﾌﾟﾌﾟ
>>13へ　　　 人生の敗北者(ﾌﾟﾌﾟ
>>14へ　　　 主治医呼んで来い(ﾌﾟﾌﾟ
>>15へ　　　 くさいなお前(ﾌﾟﾌﾟ
>>16へ　　　 YOU IS FOOL(ﾌﾟﾌﾟ
>>17へ　　　 人に迷惑かけるなよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>18へ　　　 人間辞めろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>19へ　　　 空気読めよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>20へ　　　 まだレスするのかよ(ﾌﾟﾌﾟ

遅かったか。

鼻毛切ったよ。

自然科学以外の学問が科学を名乗ることへの抵抗感。

なかなか拭えない。

科学、と名乗ることで、自然科学が積み上げた信頼を利用しようと
している気がするんだよなあ

ルイセンコ生物学ならぬルイセンコ歴史学なのでは
と自問してみたことはないのか、
と言ってみるテスト

分かった、これからｵﾅﾆする。＜２

はやばやと総括するが、
唯物史観はヨーロッパの生産関係の発展を形式的にとらえるには、いってい役に立ったと思ふ。
でも非ヨーロッパ世界にそれを適用するにはちと無理がありすぎた。
アジア史に奴隷→封建→資本の単一的発展図式を当てはめるのも、
アジア的生産様式（アジア的専制）なるタームで停滞論と妥協しても、
けっきょく実態に即さず、失敗に帰したということじゃないかねえ。

おい、おまえら！講座波と労農波に分かれて内ゲバしる！

>>1に大塚史学を一から勉強しなおすことを命ずる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

進歩史観（＝ヘンペル理論？）についてご存知の方、ご教授くださいませ。

ううん、唯物史観に関してはなんともいえんが、「ヒューマニズム発達史観」というのは唱えられないだろうか？

昔の人類というのは残酷だった。子供が残酷なように。
しかし、人類全体が成長するにつれ、残酷さというものがかくじつに抑圧、あるいは克服されてきたように思える。
人権思想が生まれ、残酷な暴力描写は自主規制され、拷問や死刑制度を禁止しだした国は多い。
世界戦争が抑えられているのも、ヒューマニズムの発達というものが大きいのでは？　これは唯物史観では説明できないと思う。

これらは、けっこう不可逆な進歩といえるのではないだろうか？

>>11
残酷さの定義によるわな。
人の首を斧で一人一人ちょん切っていくのと、
一気に何人も機関銃でなぎ倒す
どちらが残酷か。

ある町を襲い、略奪虐殺レイプの限りを尽くすのと
ある町を何百機もの重爆（巡航ミサイルでも可）で炎の海に変える
どちらが残酷か。

僕に言わせりゃ単に殺戮の過程が合理的になっただけの気がするが。

>>11
兵器の威力が発達してきた歴史はどう考える？
棍棒から、金属製武器や弓、そして銃器、爆弾、核兵器などの大量破壊兵器

第１次世界大戦で大量の死者が出たことから、化学兵器の禁止や
不戦条約の締結などが行われた。
世界戦争が行われないのは、大量破壊兵器に対する恐怖であり
報復能力を保持する敵対国の存在であって、断じてヒューマニズムではなかった。

>>11

できのいい小学生の論文のようだな

う〜ん。
世界史板の人間は、歴史というものを悲観的というか、冷徹に見る癖がついてるような気がするんだ。
なんか、冷酷さに慣れちゃってるというか、それを当たりまえと考えているというか。
しかし、冷徹＝現実的というのはやっぱりちがうと思う。

ヒューマニズムの発達を証明するいちばんの例は、「差別」意識だと思う。
昔は、異民族だから、外国人だから、異人種だから、異宗教だからという理由で差別されたが、いまはその差別はかなり克服された。
宗教の自由はかなり認められているし、法的な人種差別は撤廃されたし、黒人の映画スターや、有色人種のアカデミー賞女優なんてものも出てきた。

この変化というのはやはり認めるべきでは？

それにさいきんの兵器は、選択性（無差別性）を重視するかたちで技術を発達させている。
軍事施設にたいするピンポイント爆撃とか、正確な巡航ミサイルとか。
ただ破壊が目的なら核兵器という安上がりな大量殺戮兵器を使えばいいだけだ。そっちのほうが合理的なのだから。
それを使わないのはやはり戦争のなかにもある種の道義というか、ヒューマニズムが出てきたからではないだろうか？

あら、まちがい。
＞選択性（無差別性）を重視するかたちで
は、
選択性（無差別性ではなく）を重視するかたちで
に訂正。

>>11
同意。
戦い続けることで増してきた残虐性に対抗するようにしてヒューマニズムも
発達してきたように思える。まあこれがどこでも起きたというわけではないと思うけど。

>>17
人間自体は１万年前も現在もほとんど変わっていないよ
変わったのは社会と環境。

社会が激変すれば、ヒューマニズムなんて弊履のごとくうち捨てられる
コソボを見ればわかる。
人権人権とうるさいアメリカがなぜ最後まで地上軍を出さなかったのか？
国益の前にヒューマニズムは手段にしかすぎないから。
その意味で手段としてのヒューマニズムは進歩している。

なんかここのスレ見てると見事に>>15の意見が当てはまってるような。
ここがつり放題の釣堀に見えてきたよ

他の動物の文化がどのようであるか知らないが少なくとも人間の文化には
累積的に進歩するという重要な属性があるのであって、その一環として11>>
氏の言われていることも至極当然の一つの事実の指摘に過ぎないのでは
ないか？

人間の「進歩」をラジカルに否定し過ぎるのにも無理があり、科学技術が
進歩するように、それに伴いまたは別の起因から発達する世界観も、変化
するし、その累積的な変化を進歩と呼ぶことに大きな不適切はないと思う。

生物学的に進化した高度の意識がこの世に原始的に抛り出されてあったら
たぶん自分を主観的に他から‘差別’して考えないではいられないであろう
（想像ですが）処ろから、やがて知識が拡大すれば自己を相対化するように
もなるでしょう。ファミリーの差別も人種の差別も根拠を失い、更には人間と
動物との境目も近頃随分薄れてきたし、一方で人工知能が実現すれば人間
と物との差別だって意味を失ってくるかもしれない。
要するに「差別がなくなりつつある」と言われる現象は、社会活動の成果と
して権利の分与の形態が偶々変化してるというだけのことではない、もっと
確かな、殆ど自然科学的な根拠がある進み行きだと思う。

勿論こうした認識の問題と、行動において自己の利益を中心に据えるかと
いう問題とは一応別であり、18>>氏は寧ろその後者について不易を主張され
たのかもしれないが、どんな行動を導き出すかということもまた、認識の問題
としての人間観や世界観から無縁である筈がないし、教育の効果ということも
確かにある。クリントンがチャーチルよりもその政治判断において僅かにヨリ
非差別的だったとしたら、それは時代の進歩の成果と考えて差し支えない
と思う。

でも弁証法史観の特徴は、そんなありきたりな進歩性の要素を人間の文化
の中に認めたことにあるのではないのではないでしょうか？私はよく知らない
がマルクスが進歩史観の元祖だなんて信じられない。マルクスを待たなけ
れば人間社会が進歩するものとは誰も思わなかった、なんてそんなヴァカな。
･･･それとも“ヒューマニズム”の拡大がなにか宇宙的な原理であってそれ
が歴史をドライブする独立変数的因子であり、それが飽和した先に実現する
神の目的を充足するかの如きゴールまで、描けそうな用意が、11>>氏には
あるんでしょうか？

>>15

それはヒューマニズムの問題というより人間の合理性の問題ではないのか？
アメリカは報道統制を徹底したアフガンの山中では
デイジーカッターを使ってタリバンを虐殺したではないか？

>>18の言われるようにヒ、ューマニズムが発達したといってもそれは
「手段」としてのものに過ぎないと思う。今の日本で暖衣飽食している
われわれがアフリカで部族抗争している「土人」より道徳的だとでも言うのか？

>>20
思ったんですがそれは「差別」がなくなりつつあるという意味ではなく「区別」の
問題ではないですか？

>>21
>それはヒューマニズムの問題というより人間の合理性の問題ではないのか？
>アメリカは報道統制を徹底したアフガンの山中では
>デイジーカッターを使ってタリバンを虐殺したではないか？

だから、合理的に考えれば、いちいちデイジーカッターで切り刻むよりも、核で一気にやっちゃったほうが速いし、リスクも少ないでしょ？
虐殺って言ってるけど、くわしい内容は知らないが、どうせ戦闘中でしょ？　べつに捕虜や非戦闘員を虐殺したわけじゃないんでしょ？
それに、殺害方法が残虐だとしても、それを残虐だと感じる感受性があなたの心にはある。これはあなたのヒューマニズムが社会発展とともに発達している証拠だ？
ほんとうにヒューマニズムが発達していないのなら、それに対する問題意識すら生まれないはずでは？
１００年前なら、その殺害方法を残虐だとは感じないと思うよ。

＞「手段」としてのものに過ぎないと思う。今の日本で暖衣飽食している
＞われわれがアフリカで部族抗争している「土人」より道徳的だとでも言うのか？

これをはっきり言いきるのは問題かもしれないが、はるかに先進国国民のほうが人権意識や生命尊重の意識は高いと思う。

すくなくとも、育てる経済力がないと分かっていながら、子供を産んで餓死させたりはしない。
発展途上国が多産多死なのは、出産制限できるほど生命尊重の意識が発達していない（子供の大半は、成長過程で死ぬのを当たり前だと思っている）からじゃないのかな？
たぶん幼児虐待なども、先進国とは比較にならないぐらい多いと思う。いや、それを問題視する問題意識すら育ってないのでは？　子供をどうしようが親の勝手だと考えているのでは？

)だから、合理的に考えれば、いちいちデイジーカッターで切り刻むよりも、核で一気にやっちゃったほうが速いし、リスクも少ないでしょ？
デイジーカッターが何か誤解されているようです。
これは爆弾の名称で威力としては小型の核爆弾と言うべき物です。

＞これは爆弾の名称で威力としては小型の核爆弾と言うべき物です。

あら、そうでしたの……。
『虐殺』とか言うからカンちがいしちゃった。
だったらなぜ、『虐殺』という表現を？
戦闘中ということを考えれば、とくべつ残酷は殺害方法とは思えないけど。

どうせ降伏勧告受け入れなかったんでしょ、原理主義者たちは。

”１００年前なら、その殺害方法を残虐だとは感じないと思うよ。”

よくこんな傲慢な物言いができるな
100年前でも10000年までも自分の身内の死は耐えがたく
縁遠い人の死はそれほどでもない っていうのが人の本性であって
進歩うんぬんとは関係のないことだと思う

あなたは先進国の人間のほうがヒューマニズムがあると思っているらしいが
それは先進国の人間が若年で死ぬことが少なくなり、また育成にお金が
かかるようになったことで人命の「値段」が上がったからに過ぎないだろ

>>25
>よくこんな傲慢な物言いができるな

べつに傲慢な言い方なんかしてないでしょ？
昔は、死刑方法とかでももっと残酷なのはいっぱいあったし、捕虜のリンチとかも日常茶飯事だったでしょ？
ぼくは「とくべつ」残酷じゃないって言っただけだし、そもそも戦争にすてきな殺し方なんてないんだよ。

もちろん現代人は戦闘そのものを、もう残酷だと認識できる。１００年前に比べてヒューマニズムが発達している証拠じゃないの？
だから反戦気運も高まったし、アメリカだってテロリズムや戦争を憎んでるんだ。今回の作戦だって必要最小限に抑えたし、いくらでも戦争回避の方法はタリバン側にあったはずだ。無理やり戦争させたのはタリバンのほうだよ。
ほんとうに自分に罪がないと思ったのなら、裁判に出廷して、どうどうと法廷闘争を行えばよかったんだ。
そんなんだから、同じイスラム教国家からも支持を得られなかったんだよ。

>100年前でも10000年までも自分の身内の死は耐えがたく
>縁遠い人の死はそれほどでもない っていうのが人の本性であって
>進歩うんぬんとは関係のないことだと思う

どうしてそれが本性だと言い切れるのさ？
博愛（同胞愛ではなく）の精神は、古代キリスト教にも、中国の諸子百家の時代にもあったはず。原初からあったってことは、それらも人間の本性のかくじつな一部だったんだと思う。
しかし、時代的な制約があってそれがなかなか実行できなかった。残酷さと理性の戦いの末、ようやく現代になって理性的な博愛精神が実現されてきたんだよ。その歴史的変化って言うのはやっぱり否定できない。

＞あなたは先進国の人間のほうがヒューマニズムがあると思っているらしいが
＞それは先進国の人間が若年で死ぬことが少なくなり、また育成にお金が
＞かかるようになったことで人命の「値段」が上がったからに過ぎないだろ

それは悪しき俗流マルクス主義（経済還元主義）だよ。
生命尊重や人権意識をむりやり経済に還元しても意味ないし、できないよ。
ぎゃくに、人権意識が発達した（市民革命）から、はやく経済が発達した（産業革命）とも言える。
経済的に無益だからと言って、障害者への福祉や援助をうち切ったりはしないでしょ？

もし道徳に進歩がないんなら、道徳的教育そのものが無意味になる。
それは教育関係者にたいする侮辱だよ。
たしかにひとはいくらでもエゴイスティックにもなれるが、いくらでも優しくなれるし、エゴを殺すこともできる。
ブッダが諸法無我を説いたようにね。

そもそも、自由・平等・博愛は民主主義の基本理念だよ。

>いくらでも戦争回避の方法はタリバン側にあったはずだ。
>無理やり戦争させたのはタリバンのほうだよ。
>ほんとうに自分に罪がないと思ったのなら、
>裁判に出廷して、どうどうと法廷闘争を行えばよかったんだ

リアル厨房？

>いくらでも戦争回避の方法はタリバン側にあったはずだ。

ないと思うですよ。
南北戦争の頃から、連邦政府は飲めない条件をつきつけて脅して、飲むと言っても「もう遅い」と戦争ふっかけてきたんだから……。

まあ、それはそれとして、ヒューマニズムの発達？
社会が複雑化してすぐに殺したりはできなくなったようには思うけど、それが発達と考えるべきなのかは微妙な気がするんですが。

＞自由・平等・博愛は民主主義の基本理念だよ。

フランス革命で処刑された人がどんな人々かご存知？

だいたい「人権」なんて言葉がなかった昔だってほとんどの人は
殺人を犯さなかったんだし人権教育の進んだいまだって
人を殺す奴はいるわけだし。
そもそもヒューマニズム、道徳はどこまでいっても個人的なものだと思うが？

>>27
>リアル厨房？

なんで、リアル厨房あつかいするのさ。
だって、そうでしょ？
「ビンラディンを引き渡せ」って、アメリカはなんども警告したはずだ。
それに従えばよかったんだよ。
国際世論の注目があったんだ。アメリカだってそうむちゃな裁判はできなかったはずだ。
世界的にも証拠を示す必要があった。
アメリカのやり方に文句があるのなら、長期に裁判闘争を繰り広げて、国際世論を味方に付けるなりの方法があったはずだよ。（どちらにせよ、同時多発テロの責任はとらされるだろうけど、まだ世論の印象はマシになったはずだ）

>>28
＞ないと思うですよ。
＞南北戦争の頃から、連邦政府は飲めない条件をつきつけて脅して、飲むと言っても「もう遅い」と戦争ふっかけてきたんだから……。

南北戦争とは時代がちがうよ。もちろんハル・ノートの時とも。

戦争の口実を潰すことはできたはずだよ。
いずれにせよ、タリバンを自滅に追い込んだのは博愛とはほど遠いイスラム原理主義でしょ？

>>29
＞フランス革命で処刑された人がどんな人々かご存知？

くわしくは知らないけど、それがどういう関係があるのさ？

＞そもそもヒューマニズム、道徳はどこまでいっても個人的なものだと思うが？

法的な差別撤廃や、残酷な刑罰の禁止はどう説明するの？

＞いずれにせよ、タリバンを自滅に追い込んだのは博愛とはほど遠いイスラム原理主義でしょ？

　博愛とほぼ遠い？
　ふーん。
　そうさせたのは何処かとかは考えなくてもいいわけですね。
　このスレの主旨とは外れるのでこれ以上は言わんですが。

タリバンはアメリカが証拠を提示すれば
引渡しもありうるといっていたけどな。

>>30
とりあえず、NHKのタリバン特集でも見て勉強してください。
中東史や南米史を見れば、U.S.Aの無茶苦茶ぶりが良くわかる。

南米というか、中米と言った方がよろしいかと。>33

キューバ、パナマ、ニカラグア……

あんまり、アメリカを批判しすぎるのも反米厨化しちゃうと思うけどな。日本共産党や、小林よしのりみたいに。
そりゃ、アメリカは大国だ。象が歩けば、野草が踏まれて潰される。そういう例を挙げればきりがないよ。

でも、アメリカは世界最初の自覚的な共和制自由主義的民主主義国家だよ。
フランス革命だって、アメリカの影響も受けたものだ。
アメリカはその源流としての誇りがある。
だから戦後日本にもドイツにもロシアにも、戦争が終われば、友好国として資本を投下し、援助してくれた。
世界大戦の荒廃から立ち直る過程での、アメリカの功績はやはり大きい。
たとえ相手を戦争によって、制圧したとしても、そのあとちゃんと民主主義を植え付けるかたちで独立させてくれた。
アメリカは、日本や他の国々から大きな信頼を得ることに成功している。
日本国民がいちばん信用している国はまちがいなくアメリカだよ。
すくなくとも世界大戦以降は、アメリカは領土的野心で戦争を行ったことはないよ。すべては民主主義の守護者として、スターリニズムや宗教ファシズムと戦ったんだ。
もともと戦争嫌いの国民世論を持ちながら、けんめいに血を流して戦ったんだよ。

アフガン国民に聞いてみるといい。
アフガン国民はアメリカに感謝すらしているはずだ。アメリカがタリバンの圧制から解放してくれたんだから。

２０世紀において、アメリカ以上に平和と民主主義に貢献した国はないよ。信頼と尊敬に値する偉大な国だ。
やっぱり公平に見れば、アメリカをそう評価せざるを得ないはず。

公平な視点は、世界史板住人がいちばん得意なはずでしょ？

だからアメリカが日本とかに援助したのは
自らの国益のためだろ？

＞アフガン国民に聞いてみるといい。
＞アフガン国民はアメリカに感謝すらしているはずだ。
＞アメリカがタリバンの圧制から解放してくれたんだから
何を根拠にこんな断定をする？

なんかアメリカに洗脳されているようで怖い

>>35
当初、親米的だったベトナム独立派を無視したのもアメリカ。
民主的な政権が中南米にできると片っ端から潰したのもアメリカ。
いまだにキューバを敵対視しているのもアメリカ。
9/11までアフガンを見捨ててたのもアメリカ。

ちなみに俺はアメリカが嫌いなわけじゃない。アメリカの傲慢な
とこなんか好きだ。

＞世界最初の自覚的な共和制自由主義的民主主義国家
ギリシアのポリスじゃないですか？
＞すくなくとも世界大戦以降は、アメリカは領土的野心で戦争を行ったことはないよ。すべては民主主義の守護者として、スターリニズムや宗教ファシズムと戦ったんだ。
要するに、アメリカが大陸間戦争を行う理由は、自国の拠って立つところである民主主義を他国に（力ずくででも）普及させる為ということですか？
どうしてそれが領土的野心よりマシと言い切れるのでしょうね。

確かにアメリカは自覚的に「民主主義の守護者」であろうと努力してきたし、
それが最も成功した国家だとも言えます。
その点では評価できるでしょう。
だからこそ「自分たちは無条件に民主主義の守護者たりうるのだ」という幻想を
合衆国国民の大多数が持ったとき、私は彼らを恐怖するのです。

>>11
アメリカの方ですか？
日本語お上手ですね。

>>39
そういうハン板みたいな煽りはやめろ

恥ずかしながら
唯物論的世界観を素朴に信じてるのってやばいですか？
神の存在を信じないとか自分のことを無神論者だと思ってるとか。
自分では妥当だと思ってたんですけど。

>>41

コーヒーが好きな人間もいれば紅茶が好きな人間もいる
ＴＰＯに反しない行動ができていればいいんじゃない？

プリモ・レーヴィいわく
「善なる全能の神はいない。なぜならば神が善で全能であれば
アウシュビッツで殺された人々に対して神が何をしてくれたか」
だそうで。
で、悪なる全能の神はいるかもしれないが、そんなのはヤだから（ｗ
「全能の神はいない」と思うことにしていたそうです。
じゃあ全能じゃない神はどうなのかというと、
レ−ヴィはイタリアのユダヤ人だからそういうのは思いつかなかったらしい。

共産主義が現実の世界でうまくいかないことが実証された今日、
その無念さをアメリカに当り散らすことにより解消する２００２年夏。

>>44
そういう人は始めからアメリカに当たり散らしているのでは？
>>43
「殉教の栄光を与えてやった」とか言いかねないな。

>>36
>だからアメリカが日本とかに援助したのは
>自らの国益のためだろ？

ちがうよ。ちゃんと民主主義的な博愛主義からだよ。
現に冷戦が終わったあとも、アメリカは日本やドイツを再占領しようとはしていない。
なにもかもが、対ソ政策だったわけじゃないよ。

＞何を根拠にこんな断定をする？

タリバンから解放された市民の喜びが、ちゃんと報道されてたじゃないか。
あれがぜんぶヤラセだとでも？
これからアフガンも発展していくよ。天皇制ファシズムから解放されて発展した日本のように。

>>38
＞＞世界最初の自覚的な共和制自由主義的民主主義国家
＞ギリシアのポリスじゃないですか？

でも、ギリシャ時代の民主主義は、やっぱり限界があったでしょ？　ギリシアの民主主義はまだ無自覚だったと思う。奴隷制度を基盤としていたし。
アメリカも当初は奴隷制があったけど、ほぼ独力で克服したよ。
ちゃんと、人権思想に基づいた啓蒙主義的な意味で、自覚的に民主主義を建設しようとしたのはアメリカからでしょ？

＞要するに、アメリカが大陸間戦争を行う理由は、自国の拠って立つところである民主主義を他国に（力ずくででも）普及させる為ということですか？
＞どうしてそれが領土的野心よりマシと言い切れるのでしょうね。

マシだよ。
民主主義は、中華思想や大東亜共栄圏のような、閉鎖的で自己中心的な価値観じゃない。
世界に共通する、国境を越えることができるイデオロギーだよ。
自由・平等・博愛は全人類共通の価値観たりえる説得力があるんだ。じゃなきゃ、ここまでグローバル化して普及したりしないよ。

力ずくって言うけど、アメリカは基本的に仕掛けられなきゃ攻撃しないよ。
北朝鮮だって、外圧で独裁をぶっつぶせば、それがいちばん手っ取り早いって分かってるけど、やらない。それは内政干渉になるから。
アメリカはちゃんと民族自決の尊重や、国際世論と協調する意志があるということだよ。

＞だからこそ「自分たちは無条件に民主主義の守護者たりうるのだ」という幻想を
＞合衆国国民の大多数が持ったとき、私は彼らを恐怖するのです。

でも、アメリカはソ連とはちがう。ちゃんと、自己を客観するだけの冷静さを持っている。
敵対勢力へのリベラルさ、寛容性、価値相対主義こそが、民主主義だからじゃないの？

いい仕事してるスレ伸ばし職人だな

11は釣り師です
みなさん放置をおねがいします

>>41
唯物論と唯物史観は別物です。
唯物論は、すべての事象は自然法則に支配されているという世界観であって、
科学の基礎です。
唯物史観は、歴史学が扱う事象は経済の法則に支配されているという史観です。

う〜ん。ヒューマニズムの語源というか、本来の意味から考えると、宗教的狂信者を
まとめてアボーンするのは別にかまわないように思うのだけどどうなんだろう。

人道主義、人間主義というのは、絶対神を倫理規範、行動規範とした中世的思想に
対して、人間存在を優越させようという考え方なのだから、イスラム原理主義者のよ
うに、宗教的価値を世俗的な価値の上位に置いて独裁的な政治を行う連中は本来の
ヒューマニズムにとって、唯一相容れない敵なんだけどね。

まぁ、人が死ぬのは可哀想というのがヒューマニズムと考えれば、タリバンだって殺し
ちゃダメっていう理屈になるのかな。

民主制と資本主義のもとで、文明にとっての最大の脅威は宗教なんだよな。

>>46
冷戦が終わったらドイツや日本を再占領する？そんな必要がどこに。

アメリカが奴隷制廃止したのは経済的、政治的な理由からです。
ちなみに、冷戦時のアメリカの対外政策は反共一本です。反共ならどんな独裁や
腐敗も関係ありません。むしろ民主的国家は社会主義化を恐れて積極的に潰してます。

北朝鮮を潰さないのは極東が不安定化するからです。内政干渉はCIAの主なお仕事です。

>>49
>唯物論と唯物史観は別物です。

その通りだよね。
だいたい唯物史観なんて、経済史観に名前を変えればいいんだよ。
なまじ唯物なんて名乗ってるから、「科学」とか自称し始めて、それにだまされるやつが出てくる。

>>50
だから、ヒューマニズムなんて思想もう糞なんじゃないんですか？

人権の平等みたいなこと言うけど、どうしてそうなるかっていうと、人間が自然界
で価値の特異点みたいになってると思ってんでしょ？「人間」であることの価値が
あまりに偉大なんで、それに比べて人間の個体相互間の価値の差違なんて吹っ飛ん
じゃうと。そこから非差別が導き出されてるんでしょ。だから「ヒューマニズム」と。

こんなの明らかに、神が自身の似姿として人間を作ったとした考えの残滓をとどめ
まくりじゃん。自尊の固まりじゃん。石器時代的じゃん。
こんなのもう時代に乗り越えられちゃってる過去の糞じゃんよおおおおおお！！！

だから人間の意識ってのは素朴にしとくとそんな風に自尊的に主観を膨大させちゃ
うから。文化の進歩に従って認識が拡大すれば少しずつ自己も相対化できていくん
だろうけど、もっと実践的に日常で効果的にこの自己意識の誤謬を抑圧する文化と
して・・・・・・・・・宗教の方がよっぽど期待できらあ〜。

もし戦時中だったら、>>46はそこそこいい対外宣伝技術者になれるぞｗ
宣伝は報道と違って「事実とみなされているものを都合良く再編成する」ことがその主戦法だからね。

＞力ずくって言うけど、アメリカは基本的に仕掛けられなきゃ攻撃しないよ。
フィリピンは？パナマは？グレナダは？ベトナムは？クウェートおよびイラクは？

＞北朝鮮だって、外圧で独裁をぶっつぶせば、それがいちばん手っ取り早いって分かってるけど、やらない。それは内政干渉になるから。
＞アメリカはちゃんと民族自決の尊重や、国際世論と協調する意志があるということだよ。
一番あとあとややこしくなるのが「外圧で独裁をぶっつぶす」ことだからやらないだけなんじゃないのか？
それに「国際世論と協調」？「常任理事国（たまに中ロ仏無視）と協調」の間違いでは？
あと、民族自決概念なんてもはや意味のない概念を尊重なんてどうやったらできるんだ。
既成国民国家の枠を保持するという意味で使ってるんならそう言えばいいのに。

>>52
＞冷戦が終わったらドイツや日本を再占領する？そんな必要がどこに。

必要はないよ。
アメリカはローマ帝国やモンゴル帝国じゃないからね。
領土的野心なんていうエゴは克服したんだ。

＞アメリカが奴隷制廃止したのは経済的、政治的な理由からです。
＞ちなみに、冷戦時のアメリカの対外政策は反共一本です。反共ならどんな独裁や
＞腐敗も関係ありません。むしろ民主的国家は社会主義化を恐れて積極的に潰してます。

＞北朝鮮を潰さないのは極東が不安定化するからです。内政干渉はCIAの主なお仕事です。

ど、どうして、そんなふうに考えるのさ！
それは、素直な見方じゃないよ。そう考えないと安心できなくなってるんじゃないの？
人種差別や、スターリニズムやその亜流を許せないという義憤があるからじゃないか！
アメリカは正義の味方だったんだよ。
だからみんなアメリカを好きになったんだ。
軍事費だってただじゃないんだよ。
日本が経済成長にうつつを抜かしているあいだに、いっしょうけんめい戦ったんだよ。
博愛と正義と世界平和のために。

>>55
>もし戦時中だったら、>>46はそこそこいい対外宣伝技術者になれるぞｗ
>宣伝は報道と違って「事実とみなされているものを都合良く再編成する」ことがその主戦法だからね。

しつれいな！　ぼくのどこが宣伝技術者だよ！　ぼくはじゅんすいに社会科学的な意見としてカキコしてるんだよ。
げんにぼくの言うことに同意してくれるひとだっているじゃないか。

＞フィリピンは？パナマは？グレナダは？ベトナムは？クウェートおよびイラクは？

そりゃ、昔は悪さはしたよ。奴隷制度立ってあったし。
でも、アメリカも短いながらも歴史的変化を受けて、とくにベトナム戦争は大きな教訓にして、民主主義をより高度にしていったんじゃないか。
過去といまは同じじゃないよ。それだから、進歩史観なんでしょ！

＞一番あとあとややこしくなるのが「外圧で独裁をぶっつぶす」ことだからやらないだけなんじゃないのか？

国際世論が反発するからややっこしくなるんでしょ。
アメリカは最強の軍事大国だよ。それなのに国際世論をちゃんと気にできるって言うところがすごいんじゃないか！
過去の帝国にはなかったよ。こんな自制心のある大国は。

なんか>>56での書き込みを見て、「やっぱりネタなんだ」と思えた

同じく。

どうしてもどうしても人生を変えたい人へ

■完全在宅■超短期高収入可能■手間いらず■ＨＰの宣伝■
完全在宅で出来るサイドビジネスの紹介です。
夢を語り、実現しましょう。語らない夢は実現できません。
あなたの夢を実現するために必要なものはなんですか？
http://members13.cool.ne.jp/~sanseij/m3/

ですねえ。
ってーか、
＞ど、どうして、そんなふうに考えるのさ！
なせどもる？

＞それは、素直な見方じゃないよ。そう考えないと安心できなくなってるんじゃないの？
素直な見方……それは「アメリカのやっていることは疑うな」ということですか……。

……やっぱりネタですかね。
しかしここまで臆面のない言葉が次々書き込めるというのは何か凄いと思います。
ってーか、私にはまねできません。

続きを期待させていただきます。

なんか、でも１１みたいなやつっていそうじゃない？
純粋まっすぐ君ていうか、善悪二元論で物事を考えれるやつ。

しかし、確かに言われてみれば、、アメリカみたいに武力占領しておきながら、嫌われないでかえって人気を高めている歴史上の軍事大国ってめずらしいよな。
日本って原爆２発も落とされてるんだぜ？
１００年は恨まれたっておかしくねーよ。
どうしてだろう？

>>61
「日本はアジアに侵略戦争したから、原爆を落とされて当然だ
原爆は日本の犯罪に対する刑であり、悲惨な民衆は巻き込まれただけ。」

こんな風に変換しているから。
刑は、東京大空襲なども含まれる。
犯罪に対する罰なら、罰を憎む必要はない、犯罪者（陸海軍）を憎めばよい。

他国にはそんな日本人独特の思考を理解できないから
日本の軍国主義化を恐れたりする。

>>61
>純粋まっすぐ君ていうか、善悪二元論で物事を考えれるやつ。
いるよね。
アメリカ = 悪
という固定観念でしか語れないﾔﾂとか。

ネタじゃないよ。
今回のアフガンの戦争を見て、やっぱりアメリカって特別なんだって感じたんだよ。
アフガン国民も、みなタリバンを倒してくれたアメリカに好意的だった。
攻めてきた国に好意的だなんて、歴史上、ちょっと類がないでしょ？
爆弾の空爆だけでなく、救援物資の空爆までやってたんだよ、アメリカは。
しかも、イスラム教圏国家もタリバンじゃなく、アメリカの側についた。
これは文明の衝突なんて言う、俗説じゃ説明できないよ。
これだけ世界中の国の支持を集められる国なんて、史上ははじめてじゃないの？

アメリカの特異性を自分なりに考えた結果、「ヒューマニズム発達史観」に行きついたんだよ。
アメリカのこの支持の高さは、ヒューマニズムの高さゆえだってね。
そうじゃないと、ローマ帝国も、モンゴル帝国も、ドイツ第三帝国も、ソ連も滅びたのに、アメリカだけが高い支持を得ながら繁栄をつづけてる理由が説明できないよ。

それに、さいきん日本の反米厨化はちょっと目に余るじゃないか。
小林よしのりは、ルーズベルト陰謀論とか真顔で唱えてるし、アメリカはイスラム圏国家まで味方につけたのに「文明の衝突」だなんて言ってる。中学生が本気にしたらえらいことだよ。
長渕剛のあのアフガンの歌なんてひどいじゃないか。あれじゃ、まるでアメリカが悪者だよ。
世界史板にだって、「アメリカが死ぬほど嫌いです」なんてスレがあるし。

もうすこしアメリカがここまで繁栄した理由を、その世界史的意義を真剣に論じてもいいんじゃないの？

あのー。アメリカが超大国になって、まだ６０年前後しか
たってないんですけど・・・・ライバルのソ連が滅んでからならば、
１０年そこそこ。
ローマもモンゴルも、それ以上に長らえたでしょ。
ナチスを比較の対象に入れているのはよくわからん。

ネタ師だね・・・
反射的に釣られたくなったＹＯ！

正直、南北米大陸における資源の自給・独占がなかったら
合衆国はここまで繁栄していなかったと思われ。
その際、テキサスやハワイの住民は合衆国のヒューマニズムに感動して併合を望んだわけじゃないとも思われ。

＞これだけ世界中の国の支持を集められる国なんて、史上ははじめてじゃないの？
いやあ、イギリスにくらべりゃまだまだでしょ。
合衆国がゴリ押ししてない場合でもゴリ押ししているかのような印象を与える事がある。
ヒューマニズムを全面に出しすぎて、かえって私利私欲が浮き彫りになってしまっているのだ。

しかし反米厨ぶりを「中学生が本気にしたらえらいこと」なのは確かで、
せいぜい合衆国のやり方がどんなにエグいかを理解した上で
仲良くお付き合いしていただくしかないのも事実。

釣られてしまった。１１に一つだけ言うとこのスレの連中は反米じゃないよ。
単に国家を善悪で語られるのが嫌なだけ。

＞他国にはそんな日本人独特の思考を理解できないから
＞日本の軍国主義化を恐れたりする。

この日本の特異的な部分からいっても、日本が本当に意
味での民主主義を学びえたか疑問なんです。
客観的に見ると、アメリカは"善"とまではいえないけど
ベターであり、北朝鮮やイラクは明らかに"悪"寄りでしょ？

この見方こそが民主主義的であり、近代に縛られた見方と
いうこともできるかもしれないけど、過ぎたる相対主義は
全肯定か全否定にしかならないと思う。
でも相対主義が民主主義の柱である以上みんなで考えない
といけないね。

他のスレ見てたら考え方が少し変わりました。
アメリカがどうして占領国にすかれているかについて。
まずはやはり、民主主義とその国へのきちんとした配慮。
次に俗にいうコーラとハンバーガーだと思います。
自由とパン。
これは人類の普遍理念だと思いませんか？

あとネタ氏ではありません。
正直あまり頭は良くありませんが、物事を率直に
見るほうだと思います。
だから、ある意味オッカムの剃刀としてヒューマ
ニズムの歴史的発展は認められるべきだと。

>68
では、マキャベリズムに則った政治或いは国家を
容認するのですか？
現実原則として、そのような謀略が世界には渦巻
いていると思います。
アメリカも当然、CIAなどでやっているでしょうね。

でも、国民国家的考えはいずれアメリカを背景にし
たコスモポリタリンに収斂するのでは。
世界的ヘゲモニーを握る国家としてのアメリカは極
めて温厚なほうだと思います。

だって、ローマも中国も何かんだと酷かったでしょ。
それに、ヘゲモニー国家として、アメリカは今試練
を迎えているのかもしれません。(テロやその原因の
主要要素であるグローバリズム、経済格差が)
それを克服しえたとき、アメリカは人類初の宇宙に
まで至るパクスアメリカーナを実現すると思います。

＞でも、国民国家的考えはいずれアメリカを背景にし
＞たコスモポリタリンに収斂するのでは。

＞でも、国民国家的考えはいずれアメリカを背景にし
＞たコスモポリタリンに収斂するのでは。

「沈黙の艦隊」っぽいね。

唯物史観の役割は地道な研究にも光を当ててくれたことさ。経済的基盤なんて何時も地味なものさ。
それまでは歴史＝政治史だったから。英雄豪傑のオンパレードが歴史だったのだから。
アメリカの今度のアフガンに対する戦争は全くの失敗と思ってるけどね。
喜んでるのは援助が貰えるアフガン高官、地方支配者、ロシア、中国の対イスラム担当者。今後はうるさく言われないからね。
国民が喜んでるというのは全くのアメリカのプロパガンダ。そうでも言わなければビンラディンを取り逃がしたミスを隠せないからね。

アメリカがどうして占領国にすかれているかについて。
＞まずはやはり、民主主義とその国へのきちんとした配慮。
＞次に俗にいうコーラとハンバーガーだと思います。
＞自由とパン。
＞これは人類の普遍理念だと思いませんか？
それは言えますね。だが順番が逆でしょう。
人類に普遍的な傾向は経済的自由＞政治的自由ですよ。
そもそも合衆国の独立だって、自立した経済政策の獲得が第一義じゃありませんでしたっけ？

凄まじい１１がいるスレッドとしてブクマクしますた。

キチガイ警報……と言いたかったりするテスト。

>73
沈黙の艦隊は寡聞ながら読んだ事ありません。
ジパングを読んで、あのような熱い時代もあったんだなと
思いましたが。(でも、戦争は肯定しません。)

>74
古くは原初の共産製から、いわゆる耕作や牧畜(カルチャー
の始まりですね。)が起こり生産力が上昇し、人が集まり
都市が出来、支配者が登場した時より経済的観点は歴史を
見る上で欠かすことが出来なくなったと思います。

だから、歴史＝経済の発展でもあるわけですね。
＞唯物史観の役割は地道な研究にも光を当ててくれたことさ。
これはちょっと分からないんですが、軍事や政治などの派手
な部分が着目されがちですからね。
しかし、富の不均衡があるにせよ経済の発展そして拡大に伴っ
て、ヒューマニティの価値は高まっています。
良く、ゴーギャンやルソーのように原初の生活を理想化する
向きもありますが、人間はそれほど馬鹿でもなく少しづつです
が普遍的価値を見出していると思います。

アメリカがタリバンを追い出して喜んでいる人たちの中に、あ
なたが上げた人たちも当然いるでしょうが、それ以上にアフガ
ンの人たちは喜んでいると思います。
たとい、今は誤爆などで恨みをもっているにせよ、民主主義が
広まるに連れて、アメリカに感謝する人たちも増えるはず。

>75
代表無くして課税無し。
そして、印紙条例やボストンティパーティのように、経済的
自立と政治的自立はある程度は同義だと僕は考えています。
ただ、一般論としてマズローの欲求段階説ではありませんが、
お腹を満たす事が第一義ですね。

そして、アメリカが開放(語弊がありますが)した地域の人達
は少なくとも、以前と比べてお腹が膨れる。
これは些かなりとも正義ではないでしょうか？

>76、77
僕は真面目です。
あまり、からかわないで下さい。

オマンマたらふく食べさせてくれたら、ナチがやってきても貧しい国の人々はよろこぶよ。

なんのかんの言って話がスレタイに戻ってきているのは凄いと思う

>>80
2chでは珍しくそういう板だし。
（Web上では珍しいの方があたってるかも・・・）

アメリカも国家である以上利己的な面はあるが、
その他のどの国よりもマシ。
２次大戦後もしイギリスが世界の警察になっていたら？
あるいはフランスが？
今よりも悲惨な世界になっていそう。

>>82
マシと言っている時点で特別でもすごくもないじゃん…

＞79
皮肉ですか。
別に途上国の人を馬鹿にはしていません。
ただ、人間の一般的な傾向としてそのようにあると
思っただけです。

>83
"マシ"である、この一時があるからこそアメリカは
有る意味特別なのです。
有史以来、大国は横暴。(ローマの分断統治やシナの朝貢貿易
などは大国が、自らの役割を意識して演じた中々良い例であり
、その精神はアメリカが引き継いでいます)

そのように、大国が自らの役割に気付きそれを意識的
に行えるようになって初めて大国足りえると思います。
些か自家撞着的ですが、故にアメリカは大国たり得て
おり、それに歴史の発展段階で人類が会得した"ヒュー
マニティ"を国是としてますから。

ただ、アメリカの問題として先にあげた経済格差や資
本主義的発展の限界の露呈以外に、以前誰かが書きま
したが"神"と"ヒューマニティ"は同じころから生じ
ながら相容れないと所があります。
それの解決？或いは止揚が人類の福祉の為、必要で
すね。

そして、次の経済的発展のフェーズとしては僕は宇
宙だと思いますね。
ただ、経済的に膨張するだけではなくその段階を踏
む事により、より高次な何かを構築し得ると楽観的
に考えていますよ、僕は。

宗教か・・・・・・

materialismという英語には二種類の語義がある。

一方は唯物論で、「世界は物だけから出来ている」という主張。
神や霊の存在を仮定する宗教的・オカルト的世界観や、
唯心論・唯我論といった哲学的世界観と対立する。

他方は物質主義で、「人間行動の基本的動機は物質的利害」という主張。
例えば、「十字軍は宗教的熱情で出かけた」という精神論に対して、
「いや、食いつめ者が略奪目当てに出かけた」とするのが物質主義。

「唯物史観」というのは、
世界精神という一種の神を持ち出したヘーゲルの史観との対比では、
前者の意味で間違いないのだが、
そういうオカルト史観と対比する文脈以外では、
後者の意味で理解するべきもの。
つまり、「歴史の動きの基礎には経済の変化がある」という史観。

そういう歴史の基礎となる底流としてマルクスが挙げたのが、
原始共産制・奴隷制・農奴制・資本主義……という社会関係の変化。

しかし、そういう社会関係自体も、時代の技術水準に規定されている。
マルクスの史観という意味の唯物史観（固有名詞）が、
真に唯物史観（一般名詞）となるためには、
社会関係を更に掘り下げて、技術史を根底に据えるべきだったろう。

マーヴィン ハリスの一連の著作は、
文化の違いを環境への合理的適応として明快に説明している。
物質主義史観としては、マルクスよりハリスを代表に挙げるべきだ。
例えば『ヒトはなぜヒトを食べたか』では、
ヒンドゥー教徒が牛神聖視する理由、イスラム教徒が豚を賎視する理由、
などなど文化の違いについて、納得のいく説明を与えている。

少し前に一種のブームになった
Ｊダイオヤモンド『銃・病原菌・鉄』も、
この主題に関しては必読の書だろう。

インディアン強制移住法（先住民は合衆国市民に非ず）
南北戦争（奴隷解放は、欧米諸国では合衆国はもっとも遅い）
公民権運動（名目的な解放後も、黒人が法的に白人と同等な権利を得るのは今世紀も後半）

これらについてはどう考えておられるのでしょうか。＞１１氏

(´-`).｡oO(正直宇宙云々は勘弁願いたく……)

私は、合衆国は「高邁な理想と、現実とのギャップに苦しむ国」と思います。
合衆国の掲げる理想は私も好きです。（私は自由主義者ですし）
しかるに現実の彼らの姿は……。

まぁ理想を謳うなら黒人を大統領にしてから出直して来い、ってことなんだが

>>88
漸進的に改良がはかられてきた、と言うに５００００ペセタ
まあそれで正しいんだけど。
＞「高邁な理想と、現実とのギャップに苦しむ国」
言い得て妙だ。
これからこのギャップは広がるのか狭まるのか、
狭まるとしたら理想がないがしろにされるのか現実が理想に近付くのか。
俺はギャップが広まる方に一票かなあ。

合衆国の国是は「自由」だろ。ヒューマニズムなんて冷戦後の話。

いあ、此処に熱心なアメリカの擁護者がいるので驚きました。歴史好きはとかく裏を読みたがる癖があり、スローガンなど全く信じて無いものと思ってました。
十字軍だって元は理想主義の固まりだったでしょうし、あの悪の枢軸の北朝鮮だった少なくとも最初は理想に燃えてた筈ですから。
歴史は理想ではうまく行きませんなあ。それが面白いのでしょう。
処でアメリカの南北戦争時の奴隷解放は人道問題以前に経済問題だったと聞きましたがどうでしょう。リンカーンも必ずしも奴隷解放論者では無かったのではないですか。

ゲティスバーグ・アドレス(ﾘﾝｶｰﾝの例のｱﾚ)も、当時はちっとも話題にならず、有名になったのはずっと後の時代だったよね。

南部が労働力を独占していたから、北部はそれを得るためにどうとか……と、中学の時に教わった時は、心底目から鱗が落ちた思いだったなぁと。

　　＼
:::::　　＼　　　　　　　　　　　　>>11の両腕に冷たい鉄の輪がはめられた
＼:::::　　＼
　＼:::::　＿ヽ ＿_ 　 ＿　　　　　外界との連絡を断ち切る契約の印だ。
　　ヽ／,　 ／＿ ヽ/､　ヽ＿
　　 // ／<　 ＿＿） l -,|__) >　「刑事さん・・・、俺、どうして・・・
　　 || ｜ <　 ＿＿）_ゝJ_)＿>　　　　こんな書き込み・・・しちゃったのかな？」
＼　||.｜　<　 ＿__）_(＿)_　>
　 ＼|　|　 <_＿__ﾉ_(＿)＿ )　　　とめどなく大粒の涙がこぼれ落ち
　　　ヾヽニニ/ー--'/　　　　　　　　震える彼の掌を濡らした。
　　　 |_|＿t＿|_♀__|
　　　 　　９　 　∂　　　　　　　　「その答えを見つけるのは、お前自信だ。」
　　　　 　 ６　　∂
　　　　　 　(9_∂　　　　　　　　　　>>11は声をあげて泣いた。

ちょっと待って。
>>69以降の１１はぼくじゃないよ。
なんか偽物が出てきたみたい。いちおうトリップつけておこう。（でも、偽物さんは、わりとぼくと意見が近いよ。けっこう意見を代弁してくれてる）

>>68
＞単に国家を善悪で語られるのが嫌なだけ。

ぼくもいちおう世界史選択者のはしくれだ。善悪が、時代や地域や階級によって変化するというのもいちおう理解しているつもりだけど、
でもこんかいのアフガン戦争は、イスラム原理主義（自己中心主義）ｖｓアメリカを中心とした民主主義（博愛主義）の衝突だと思っているんだ。
いろいろと考えてみたけど、こうとらえるのがいちばん的を射ていると思う。
どうしても、この対立を「文明の衝突」とか「キリスト教とイスラム教の宗教対立」ととらえるのは、本質を逃していると思うんだよ。

自己中心主義と博愛主義、これを比べたら、やっぱり博愛主義が善ということになるんじゃないかな？
これは子供にでも理解できると思う。どんな宗教圏でも、時代でも、階級でも、これだけは普遍的に自己中心主義＜博愛主義になると思う。

宗教対立とかはどっちもどっちだけど、それ（エゴ）を超えた民主主義の国であるアメリカはやっぱり善なんじゃないのかな？
そう呼ばれる資格はあると思う。

>>73
＞「沈黙の艦隊」っぽいね。

そう！　沈黙の艦隊だよ！
ぼくさいきん、文庫で沈黙の艦隊を読んで、ものすごく感動したんだ。
アメリカ嫌いのひとはぜひ読んでほしい。
イメージが一変するよ！
フィクションだけど、日本人の、いや、世界のアメリカ観がよく表現されているよ。
ベネット大統領の「アメリカ大統領は、当然、世界に君臨するキングだ」だっていう言葉、アメリカは今後５０年後も「世界でもっとも責任のある国だ」っていう言葉。
正直、興奮したよ。
そうなんだ。やっぱり、アメリカ大統領だけが世界のキングを名乗れる資格がある。こんな人物、いや身分は、やっぱり史上希有だよ。
どんな征服者だって、ついに世界の王にはなれなかった。
アレキサンダーも、カエサルも、武帝も、チンギス・ハンも、サラディンも、ビクトリア女王も、ナポレオンも、ヒトラーも、スターリンもみんな、なれなかった。でも、アメリカ大統領はそれをやってのけた。
まさに世界史的偉業だよ！　世界の一極化がついに実現したんだ。

沈黙の艦隊は、いかに核と軍事の分散を防ぐのか？　が、テーマだったと思う。
核や軍隊は、分散しているより、集中管理していた方が、抑止力として働く。
分散してたら、みんながみんな、核の先制攻撃をおそれて、先制攻撃を防ぐための先制攻撃を行いかねないような、疑心暗鬼に陥るからだ。
でも、問題はその核と軍備をどこに集中させるか？　なんだよね。
ここで、海江田（世界政府をつくって、そこに集中）とベネット（アメリカに集中）に意見の対立があったんだ。
世界政府っていう発想はおもしろいけど、やっぱり現実性はとぼしい。（げんに、海江田は死に、ベネットが生き残った。作者も、ほんとうの主人公はベネットだって言ってたしね）
ほんとうに世界平和を願うなら、現実を考えれば、作中でベネットが言うように、やっぱりアメリカに核と軍備を集中するべきなんだ。
そうすれば、カント以来の人類最大の夢だった、世界の恒久平和が実現するんだよ。
これってすごいじゃないか！
沈黙の艦隊は、漫画のなかでも傑出した名作だよ！　アイデアや思想的水準が群を抜いてるんだもん。こんなアイデアをいままで考えられたひとがいただろうか？　たいていの小説や漫画は、恒久平和なんて幻想だの一点張りだったじゃないか。
いち漫画が、恒久平和をいかに実現するかという、具体的なビジョンを提出してくれた。

アメリカは世界でもっとも多くの核と軍備を持った、世界最強の軍事大国だ。
しかし、歴史上のどの軍事大国ともちがうところは、軍備と平行して、もっとも文人統制、シビリアン・コントロールが発達しているという点なんだ。
それがゆえに、アメリカは歴史上もっとも偉大な国なんだよ！

アメリカこそが、史上初めての人類の恒久平和を実現できる唯一の国家なんだよ。
そして、アメリカはそれを行う意志と能力がある。
「正義という名の名誉」　
それがアメリカを動かすモチベーションなんだから。
こんな国家がほかにあるかい？

アメリカという存在は、人類の進歩の象徴だよ。希望そのものだ。

>>96
撒き餌を散布しすぎですよ。
ニュース速報あたりなら、大量間違いなしでしょうが
ここは世界史板、２ｃｈの透明湖ですから・・魚影少ないです。

>>96
沈黙の艦隊を礼讃する時点で釣り師にしか見えん。

もう飽きた
次のキャラ出して

＞86
どうもありがとう御座います。
基本的に唯物史観は後者の物質的変化(環境や技術)が
人間を規定するという考え方で、それを前提として考
えると前者即ち、宗教的なもの(精神的なもの)への理
論的否定に至るのではと僕は考えてます。

＞88
漸進的に改良…という意見は至極当たり前すぎるので、
僕が考えるもう一つの理由をあげますね。
それは精神的な支配、語弊がありますが一神教の影響
に揺らぎが生じだしたのも、丁度アメリカ建国や南北
戦争の頃だと思います。(しかし、当時も今も、指導者
階級は信仰深い事は興味深い事実ですが)

詳しい事は僕は分からないのですが、アメリカ独立がフ
ランス革命の露払いをしたように、当時のヒューマニティ
の高揚があげられます。(フランス革命の理性神への帰依
は、一つの神からの脱却へと至る階梯であった事から宗教
色は拭いきれませんでしたが)
進歩史観的に言うと、ダーゥインの進化論や人類学の
進歩が、決定的とまでは行かなくても当時(この場合は
南北戦争以後ですね)において、神の存在の有無に大きな
インパクトだったでしょう。

アメリカの高邁な思想は確かに普通に生きるアメリカの
国民が真の意味で理解し、それを支持する事は中々出来
ないと思います。
しかし、漸進的（ｗに良くなって来ているのではないで
しょうか。(理想と現実、形而上と形而下の葛藤)

>92
リンカーンが人種差別主義者で有ったことは知っています。
南北戦争が思想の戦いというよりも、労働力を巡る一種の
経済戦であったことも。
ただ、経済的必要性が当事者達さえ意図しない形で、ヒュ
ーマニティの観点から言って良い方向へと進んでいく。
これこそが、唯物史観の有る意味の妥当せいを支持してい
ると思います。

現在の世界における、経済格差の広がり、限られたパイを
巡る争い。
その中心にアメリカがおり、故にこれからも経済的な必要
性により、アメリカは世界のヘゲモニーを握り、結果、良
い方向へと進んでいくと思います。

前にも指摘しましたが、アメリカは現在、その存在意義へ
試練を受けており(市場のゲーム化、世界経済の不安定化や
それに伴う、途上国だけではなく先進国における政治の不安
定化、広い意味での思想と思想の戦いなどなど)これはすぐ
には解決し得ない問題だと思いますが、この試練を超えてこ
そ、世界の恒久平和に至ると思います。

やっぱ、これからはアズマ主義だな。

11は赤ですか？

今の１１は別人

まだやってたのか・・・

>>102
現今のアメリカを礼賛する赤がいるわけないだろ！

>>100
＞86
>どうもありがとう御座います。
>基本的に唯物史観は後者の物質的変化(環境や技術)が
>人間を規定するという考え方で、それを前提として考
>えると前者即ち、宗教的なもの(精神的なもの)への理
>論的否定に至るのではと僕は考えてます
ちょっとちがう。
人間が物質から規定されるからといって、それだけで
すべての事象が物質から規定される事にはならないでしょうが。
　ところでマルクス流経済学者は、環境など地理的条件から
社会が規定されていることを認めたがらなかったように思うのですが,、如何に？

わたしは、けっこう１１さんの言う、ヒューマニズム史観に感動したけどな。
そう、世界史は愛が広がっていく物語なんだよ。
これってすてきじゃない？

そう考えれば、世界史板の住人は、さしずめ愛の伝道師ってとこね。

>>107　

推奨

http://natto.2ch.net/denpa/
http://life.2ch.net/utu/

>108
お〜い、釣られてるぞ〜！（ｗ

>>107
なんか冷たいものでもやってるって感じで、爽快感すら感じるカキコだね。

＞102
当然ながら赤ではありませんよ。
しかし、共産主義にも部分があり、またそれはたとい
ナチズムでも然りです。
当然倫理面での配慮は欠かせませんが、全て全否定と
いう態度は取るような方々はこの板にはいないと願っ
てます。

＞106
そうですね。
私の個人的な意見であり、客観的なものの見方ではありません
でした。
ただ、やはり唯物史観が内包するマテリアリズムは、精神性と
対立項に至る蓋然性が高いと思うのですよ。
しかし、それも又、赤化革命の折に欧州における教会は一種の
搾取階級ですから、それへの対処という形で精神性の否定に傾
いたのが歴史だと思います。

だからといって唯物主義＝無神論ではないですね。
ただ、根拠無く否定する事はそれ自体科学的な態度ではないです。

＞ところでマルクス流経済学者は、環境など地理的条件から
＞社会が規定されていることを認めたがらなかったように思うのですが,、如何に？
良いところを付いてくれました。
僕は詳しくはないのですが、やはり共産主義的な考えが生まれた背景には
欧州の歴史的発展があり、それは必ずしもアジアや他の地域に当てはまら
ないと思います。
でも、共産主義の理論家は世界赤化という大義を掲げる以上、それが人類
にとっての普遍的なものでなくてはならず、その必要性から認めないのだ
と思います。
しかし、現在のアメリカによる資本化の嵐は全ての諸条件をキャンセルし
無化する力があり、コーラとハンバーガー、そして自由は人間の求める普
遍則であり、故にヒューマニティの理念と物質の力が備わったアメリカは
やはり、歴史的な使命がありそれを担えるだけの能力があると僕は思って
いますが、皆様はどうでしょうか？

＞107
ありがとう御座います！
愛というのは言い過ぎかもしれませんが（w　僕も歴史の展開は人
が"より良き"状態へと進んでいく過程だと思います。
だから、進歩史観もある意味もう少し掘り下げたいですね。

間違えた。

＞しかし、共産主義にも良い部分があり、またそれはたとい
＞ナチズムでも然りです。

でした。

>>11 ◆stTVUYG
ひと通りこれまでの発言をＲＯＭさせてもらいましたが、全体的に疑問
あり。
１，俗流進歩史観の歴史観としての問題は、現在を文明の最高到達地点
　と見る視点から過去の歴史的時代を（現在の価値判断に即して）評価
　すること。これでは過去の歴史時代の内在的理解が不可能（俗に云う
　プロクレチウスの寝台。非歴史的な見方）。

２，マルクスの唯物史観は、経済的土台ー政治的法的（思想的）上部構造
　という比喩で、過去の歴史時代（各社会構成体）を分析する場合のひと
　つの手掛かりを提示した。そこでは時代の移行（社会構成体の移行）とと
　もに政治的・法的上部構造は崩壊し、新たな経済的土台（生産関係）に
　照応する別な上部構造が成立（即ちそれ以前の時代との断絶）。
　したがって、単なる進歩一元論的歴史観とは異なる。

３，ヒューマニズム史観：これもマルクス主義流に云えば、上部構造の一部を
　形成する観念形態（思想）の一つ。資本主義の発達とともに19世紀以降、
　表面化してきた。この時点で、過去のイタリア・ルネッサンス的、フランス
　的などの歴史的諸現象にそうした歴史的概念が賦与された。

113のつづき
４，ヒューマニズム史観という視点で過去の歴史を看る立場と否定する
　わけではないが、それがなぜ現代のアメリカなのか？
　ヨリ具体的に云えば、アメリカ政府の見解なのか？　
　アメリカ政府はアメリカ国民の思想と同じではない（前回の大統領選
　での得票状況の例）。
　またアメリカ政府の思想が、他の資本主義国（ヨーロッパ・日本など
　）や、ましてその他の宗教や社会体制を異にする第三世界諸国の国
　民と同じでもないし、同化すべき理由もない。
　
　なお、１で述べた俗流進歩史観の弊害克服の方法として、過去を異文
　化（現在とは異なる価値観を有する世界）として理解しようとするの
　が現代歴史学の一般的趨勢。その前提には、現代世界を単なる先進ー
　後進や文明ー未開図式といった概ね資本主義先進国での価値基準を普遍
　化して他者を評価することへの反省という現在理解がある。この点は、
　現在オリエンタリズム（欧米的価値尺度を内包したアジア理解）として
　論壇や学界でもホットな話題となっている筈。
　
　あなたの議論からは、そうした動向と無縁な1960〜70年ぐらいに流行した
　近代化論（文化的問題を除去した産業化のみを指標とする歴史観）に
　更に輪をかけた単純な歴史観を見る思いがするだが。

114の意見に概ね賛成だよ。

要は、11の見解というのは、ヒューマニズムというひとつの
観念（＝形而上学）で、過去・現在の歴史を見ようとする唯物史観
以前の観念的歴史観の亜流の類だろう。

正直、難し過ぎて半分も理解できたかどうか我ながら
疑問ですが、出来るだけ答えて見ますね。
僕は現在無色で言わば、産業社会の駄目駄目くんです
が、やはり資本主義よりもベターな価値観が今現在も
分かりません…鬱。

まずは1のご意見へ。
歴史が現在をもって最高水準とするか否かは、学術的
に言えばよく言って疑問視、普通は否定的な意見が趨
勢を占めると思います。
しかし、所詮は僕は現代に縛られた人間で決してそれ
から自由になれない事は自覚していますが、それでも
尚、現在を肯定します。

なぜなら、結局は人間も一生命体である以上、安全、
自由、空腹が満たされる事、それが即ち良い事であり
故に、医療技術等が発達し、長命も可能な現在を肯定
します。
ただ、それも究極的には僕一個人の価値観であり、歴
史の内的理解には繋がらないかもしれませんが、結局
は人間は自らの身体感覚でしか物を見れないと僕は考
えていますので。(それは僕が学術に携わっている人間
ではないから、こういう勝手な事を言えるのでしょうね)

2へ。
その土台(経済)を築くのが漸進的に発展する技術で、その
土台に乗っかった上部構造(政治的・法的)というのがマル
クスの唯物史観なんですね。
ごめんなさい。勉強不足で。
しかし、結局は経済的なパラダイムの移行は技術の発展に
伴う以上、上部構造の連続性は断ち切られますが、有る意
味漸進的に人類の歴史はその究極段階へと向かっているの
では？

3へ
ヒューマニティが現在の体制における一つのパラダイムで
あり、絶対軸では有り得ない事は分かります。
そして、現在の視点で歴史を評価し、これは人文的だ、いや
これは人文的では無いというように評価し、ある意味レッテル
付けをしているのも。
でも、それでいいのではないでしょうか。
所詮、現在も未来があるのならば一つの過程であり、その過程
における一つの思想がヒューマニズムに過ぎません。
ただ、奴隷制や帝国主義などは消滅しましたが、歴史の審判に
耐え残るものも又あり、僕はヒューマニズムが現代が生み出し
た後生への一つの歴史的潮流となり、そして大いなる遺産とな
る事を願ってます。

難しいので、4移行はまだ明日にでも。

>>114
1960年代頃の思潮よりも現代の思潮の方が進歩しているとする
進歩史観を前提にして進歩史観に反駁している奴を発見！！

　　　　　　　　　　　　　　_,..----､_
　　　　　　　　　　　　　 ／ ,r￣＼!!;へ
　　　　　　　　　　　　 /〃/　　 ､　 ,　;i
　　　　　　　　　　　　 i,__ i　‐=･ｧj,ir=･ﾞ)
　　　　　　　　　　　　 lk i.l　　／',!ﾞi＼ i
　　　　　　　　　　　　 ﾞiヾ,.　　 ,..-ﾆ_　/　 　　
　　　　　　　　　　　　　Y ﾄ､　 ﾄ-:=┘i 　　
　　　　　　　　　　　　　 l　! ＼＿＿j'.l　　
　　　　　　　　　　　　　 ｣-ゝr―‐==;十i　 　　　　_,r--――､
　　　　　　　　　　　　　.ﾄ､.j.!ﾚ'￣三! ＞ｰr‐r‐r‐＜　 _,.r<"｢　l__＿__
　　　　 ＿＿__,..r--r＝ヾヽj,r―'"≦＿_￣￣r―'"＼＼　＼r",.-､,　＼
　　　 ∧　　 ﾄ-'‐'"三へ＞ﾄ-‐'"~　　　 ﾞi　 / 　 　 　 ＼＼(_.人　ヽ._　ヽ
　　　 ﾚ'へ._ﾉi　｢　＼ ﾞl　//./",｢￣／　/　/　　　　　　　ヽ-ゝ.　＼　　 /
　　　 ﾚ'/／ .l　l　　　! ! i/./ ./　 /　　/　/　　　　　　　　 ,（　 ＼　　ノﾊ
　　　 ﾚ'/　　.!　!　　 i　ﾞ'!　￣　∠,　 /　 ヽ.＿　　　　　　　 ,ﾀｰ　　'",〈　!
　　　/ﾞ"　,r'"　.l‐=ﾆﾞ,｢l ! ｢￣!. ／.／　　 ｰ=='　　　　　　　.l.ﾄ､.　-‐'"/!.ﾄ

われわれは国際貿易センタービルを失った。しかし、これは敗北を意味するのか！？
否！　始まりなのだ！
世界人口に比べ、わがアメリカの人口は３０分の１以下である。
にもかかわらず、アメリカが世界を制覇できたのはなぜか！？
第１次大戦、第２次大戦、朝鮮、ベトナム、イラク、アフガン、つぎつぎと戦争をくり返しながらも、アメリカが世界の支持を受け続けるのはなぜか！？
諸君！　わがアメリカの戦争目的が正義だからだ！
これはアメリカの同盟国である日本国民がいちばんよく知っている。

アメリカのかかげる人類ひとりひとりの自由のための戦いを神が見捨てるわけはない！
アメリカ資本主義の象徴！　諸君らが愛してくれた国際貿易センタービルは崩壊した！！
なぜだ！？
世界の覇権を我ら選ばれたアメリカ国民が得るのは歴史の必然である。

しかしながらファシストどもは、じぶんたちが人類の支配権を有すると増長しわれわれに抗戦する。
諸君の父も、子も、そのファシストの無深慮な抵抗の前に死んでいったのだ！

この悲しみも、怒りも、忘れてはならない！
これを…国際貿易センタービルは…崩壊をもってわれわれの前に示してくれた！

われわれはいま、この怒りを結集し、ファシストどもにたたきつけてはじめて真の勝利を得ることができる！
この勝利こそ、戦死者すべてへの最大の慰めとなる！
アメリカ国民よ！　悲しみを怒りにかえて！
立てよ！　アメリカ国民よ！
われらアメリカ国民こそ選ばれた民であることを忘れないでほしいのだ！
優秀種たるわれらこそ人類を救い得るのである！！

Ｕ．Ｓ．Ａ．！！　Ｕ．Ｓ．Ａ．！！　Ｕ．Ｓ．Ａ．！！

>その前提には、現代世界を単なる先進ー
>後進や文明ー未開図式といった概ね資本主義先進国での価値基準を普遍
>化して他者を評価することへの反省という現在理解がある。この点は、
>　現在オリエンタリズム（欧米的価値尺度を内包したアジア理解）として
>論壇や学界でもホットな話題となっている筈。

日本の視点で第三世界として目に入るのは、日本自身の近過去であり、
東アジア・東南アジアといった現代経済成長を続ける国だが、欧米視点では、
アフリカなど経済的離陸の可能性が見えてこない地域が最初に思い浮かぶ。
そういう地域にも何か誉めるところを探してリップサービスしているのを
本気でとるのはイタイ。
どうしようもなく弱いスポーツチームに対して
「笑顔はどこにも負けてなかった」と誰かがコメントしたからといって、
「スポーツには笑顔という勝敗の次元もあるのか」と勘違いするようなもん。

大体、アジアについては経済発展というのが現代のステロタイプイメージ。
そこからハンチントンみたいな新黄禍論も出て来るわけで、
「アジア≒未開」という観念の方が一昔前のもんだし、
それこそがオリエンタリズムなんだよ。

>「スポーツには笑顔という勝敗の次元もあるのか」と勘違いするようなもん。

体操やフィギュアスケートやシンクロナイズドスイミングでは、
笑顔は重要な評価ポイントですが、何か？

>>116(=11さん）
ｶｷｺの字数が制限されているため、意見の内容が不充分でまた批判がやや性急
となってしまったことを御詫びします。11さん（本物）の今までのｶｷｺを見て、
私自身の賛成・反対両面も錯綜していたので、やや混乱した議論を展開してし
まったようで。
以下では少しづつ具体的にレスしていくつもりですので。なお、やはり字数の
制限上、丁寧表現は省きややブッキラボーなｶｷｺになりますが御容赦のほどを。

>>116(=11さん）
＞やはり資本主義よりもベターな価値観が今現在も
＞分かりません
「資本主義よりもベターな価値観」の模索より、現在の資本主義の問題点を検
討することが重要かと。マルクスも資本主義社会の徹底した批判的分析を通じ
てその克服の方法（共産主義）を考えた。ある歴史社会は、最初その内在的批
判（＝思想）とそれを現実化した運動を通じて、次の体制へと変化（＝移行）
する。

＞所詮は僕は現代に縛られた人間で決してそれ
＞から自由になれない事は自覚していますが、それでも
＞尚、現在を肯定します。
我々は現在性に拘束されていると同時に、その現在性は歴史（過去性）に制約
されている（二重の存在被拘束性）。そしてそのことの自覚は重要。
しかしそこから安易な全面肯定でなく、そうした拘束性＝束縛感を脱する努力
も必要な筈。そして、そうした意志は、現実批判の視点からしか生まれないの
では。

＞結局は人間は自らの身体感覚でしか物を見れないと僕は考
＞えていますので。
現実をまず「自らの身体感覚」で把握することは勿論必要。ただその次の段階
として感覚を基礎としながら理性（理論）で把握することも必要。両者の働き
により、現実は、リアル（真実性）でアクチュアル（実際的）な対象と認識す
ることができ、またそれへの変革や改革の行動性（実践）も生まれる。
この理性的な現実把握に関わるのがマルクス主義理論（唯物史観はその歴史部
門）。

122のつづき
＞結局は経済的なパラダイムの移行は技術の発展に
＞伴う以上、上部構造の連続性は断ち切られますが、有る意
＞味漸進的に人類の歴史はその究極段階へと向かっているの
＞では？
歴史における土台部分（生産力・生産関係など）に継起的な発展があるのは
事実。なお生産力とは、労働主体（人間）・労働手段（用具）・労働対象（自
然）を構成要素とする相互関係の総和。

＞「経済的なパラダイム」と「技術」との関係。
人間（主体）による自然（対象）への働きかけは、用具（手段）の性格に依存
、用具（手段）の性格はそれを生産・所有する人間たちの社会関係に依存。
つまり人間の物質的生活の生産（＝本源的な経済行為）は、生産手段の自体の
性格と生産手段の生産様式（＝技術）に規定される。（経済の根幹を技術が支える
理由）。
性格に

123のつづき
＞ヒューマニズムというパラダイムの選択と歴史への評価の問題
ヒューマニズムという観点を選択する点に異論なし（価値観の選択は自由）
ただ、いずれの価値観にせよ現在の到達点（＝価値観）から過去の事象を
分別することは非歴史的。ヒューマニズム自体も過去の歴史の所産として
重層的構造をもっている筈。
そして各時代のヒューマニズムは、その時代が提示する問題との関係でそ
れぞれ存在意義をもつ。同時に前の時代のヒューマニズムは次の時代のそ
れと関連性もち、そこに当該理念・運動の新しい発展と伝統的持続との重
畳的構造が生まれる。それゆえ現代のヒューマニズムも、第一義的には現代
の問題と向き合うが、その表層の下には各時代のそれが重層的に存在して
いる筈。
つまい、単に昔のヒューマニズの時間的発展＝新しいヒューマニズによる古い
それの克服（除去）という視点では、そうした歴史的であると同時に今日的で
もあるヒューマニズムの思想的構造を把握できず、どう未来へ向けて継承・発
展させるべきか、という実践的な課題にも応えられないのでは。

＞ヒューマニズムが現代が生み出し
＞た後生への一つの歴史的潮流となり、そして大いなる遺産とな
＞る事
上で述べた問題点が踏まえられるならば、正しい見通しとも云えるかも。

>>118
11さんの偽物のようですが………
＞われわれは国際貿易センタービルを失った。しかし、これは敗北を意味するのか！？
＞否！　始まりなのだ！
アメリカの覇権主義の終わりの始まりという点では、確かに「始まり」。

＞諸君！　わがアメリカの戦争目的が正義だからだ！
古来いかなる部族・民族・国家も、不正義や侵略を公然とした目的と宣言
して、戦争を始めた者はいない（常に自衛や世界秩序の再建などなど）。

いずれにしても、このアジ・プロ文書を読めばアメリカ政府のそれも
右派勢力は大いに感謝してくれることかと。

>>119（マジレスさん）
先進ー後進や文明ー未開図式による世界史把握は、欧米中心の世界
資本主義体制がほぼ地球を覆い尽くした19世紀後半（日本の開国が
資本主義の世界化の最後の環を閉じたというマルクスの評価）とほ
ぼ同時に出てくる考え方です。マルクス主義的に云えば、経済世界の
実態に照応したイエオロギー（観念形態）の一種。

世界の諸地域社会への相対的視点は、産業化の程度を指標にその優劣
を決めることではありません。またこれらの産業化の格差は、欧米列強
(日本も含む）の植民地化や経済的従属化により、強制的に創出された
もので、それはグローバル化の現在でも状況は変わっていません（帝国
主義時代の囲い込み的排他的植民地が、先進諸国共有の市場（秣場）に
変化したのみ。
ですからこれらの支配ー従属関係を無視して、対等な条件を偽装しての
優劣比較はナンセンスであろうと。
更に、こうした支配ー従属化を根拠づけるイデオロギーとしての機能
を担ったのがオリエンタリズムと総括される（欧米に根深い）思惟様式。
したがって
＞「アジア≒未開」という観念の方が一昔前のもんだし、
＞それこそがオリエンタリズムなんだよ。
という御指摘は正しいが、私が先に挙げたのはこうした考えを批判する
オリエンタリズム批判としての議論。

↑は自分の発言の矛盾に気づかないのかな……。

「経済発展の度合いが低いのは不幸だ」
ということを前提にしないんだったら、
他国の経済発展を妨害するのは道義的に何の問題も無いはずだが。

他国の経済発展の妨害を非難するというのは、
「経済発展の度合いが低いのは不幸だ」
というのを自明の前提として語っていることになるんだよ。

>>125

＞このアジ・プロ文書を読めば


……あなた、ものすごくマヌケなことをしていますよ？

>>125
>古来いかなる部族・民族・国家も、不正義や侵略を公然とした目的と宣言
>して、戦争を始めた者はいない（常に自衛や世界秩序の再建などなど）。

あんちゃん。
あんちゃんはたしかに賢そうだが、まだ若い。
アメリカの特異性を認められないようじゃ、まだ世界史を知ってるとは言えないな。

アメリカだけは特別なんだよ。

ナチズムも日本軍国主義もスターリニズムもみな、アメリカには勝てなかった。
１１の言ってることはたしかに局所的に問題もあるが、本質的なことはまったくまちがっていない。

なぜなら人種が混沌としたアメリカは、世界そのものだからだ。

世界のなかにアメリカがあるんじゃない。アメリカのなかに世界があるんだよ。

アメリカの歴史とは世界史そのものなんだ。

>>116(=11さん）
前レス114の最後の３行
＞あなたの議論からは、そうした動向と無縁な1960〜70年ぐらいに流行した
＞近代化論（文化的問題を除去した産業化のみを指標とする歴史観）に
＞更に輪をかけた単純な歴史観を見る思いがするだが。
は、>>117氏が指摘したように
拙速のあまり自己矛盾的な批判でした。ｽﾏｿ

すべてのちるどれんへ
おめでとう！！！

昨日は書き込めませんで申し訳ありませんでした。
まずは114さんの４へのレスです。

アメリカ政府の意向=すなわちアメリカ国民の最大公約数的
な動向という事を否定すると、それは即ち民主主義の否定
であるのでは。
選挙制度や一部のエスタブリッシュメント、ロビー活動など
は当然それを歪める要素ではありますが、根本的な理念そ
して現実として、アメリカ政府＝アメリカ国民だと思います。

僕は単純に世界史とは人間の根本欲求を満たしていく過程で
あり、それは農耕と牧畜の始まりから産業革命に至るまで、
全ては結局、まずは生物としての欲求(食欲や生存欲求等)が
満たされての後、人間らしい欲求(自由、快楽、その他個々人
によって数多)を満たそうとするのではないでしょうか。

そして、漸進的にそれは満たされつつあると。
故に歴史は、不可逆的な進歩への階梯だと僕は考えています。
問題は、不当なまでの格差、そして地球という限られたパイ
がそろそろ限界に来ている事でしょうね。

そして、その論点でいうと経済発展即ち、欲求の充足に繋が
りますから(物質的な部分においては)それすなわち、善であ
り進歩だと思いますね。
正直、些か厭な面もかいま見えますが、欧米的スタンスによ
るアジアやアフリカへの視点がより確かかと。

また新たに頂いたレスへの返答はまた明日にでも。
基本的な部分での補足や指摘には大変感謝しておりますよ。

>129
良い意見ですね。
この問題のきもの部分でもあります。
今回はちょっと簡単に。(これはゆっくりと語りたいですから)

現在のアメリカにおける人種比率が有色人種に傾いてきている
事は、皆様ご存知でしょうが、これは大変に興味深い現象だと
思います。
世界にアメリカがあるのではなく、世界がアメリカになりつつ
あり、最終的には世界とはアメリカが内包する物になるのでは
ないでしょうか。
単純に白人国家或いは自由を標榜する超大国だからアメリカが
凄いのでは無く、そのアメリカが世界になりつつあるからこそ
凄いと。
そして、当然アメリカの理念は現在の段階においては人類にと
ってベターな選択肢だと思います。
(それへの経済的、精神的全ての面においての反発もおきていま
すが)

>>130
>拙速のあまり自己矛盾的な批判でした。ｽﾏｿ

謝っているところに追い討ちをかけるのは心苦しいのですが……。
あなたのそもそもの問題点は、本心と上っ面の言葉に乖離があることです。
その根本的問題を直視しないままでは、
本心が行間から漏れ出て来ないように文章を練っても、
むしろ自己欺瞞をこじらせてしまうだけでしょう。

ハングル板でこういうジョークを見つけました。

　或る男が韓国人にやかんを貸した所、
戻ってきた時にはそのやかんには穴が開いていた。
其所で、やかんを貸した男はこの韓国人を訴えた。
　裁判の日、韓国人はこう言った。
「裁判長、私には裁判の前に言っておきたい事があります。
　一つ目、私はこの男からやかんを借りたりはしませんでした。
　二つ目、私がこの男からやかんを借りた時には、
　　既にやかんに穴が開いていました。
　三つ目、私がこの男にやかんを返した時には、
　　やかんには穴など開いていませんでした」

上の民族差別ジョーク、本来は韓国人ではなくユダヤ人のネタだそうですが、
いずれにせよ、その点はここでは問題ではありません。
あなたの投稿の論法は何だかこのジョークに似ている、というのが要点です。

人間も規格品ではない以上、全てが同じと考える事に無理がある。
よって人間同士の付き合いには「疑う」事が重要な要素となる。
人は隣人と信じ合える事はできるだろうが、
「知らない言葉を喋る」「知らない文化に育まれてきた」
「どんな教育をうけてきたか」…さえ不明な遠方の他人を信じきるのは
お気楽としか言い様がない。
国家も人間の集合であるから少なからず民意にはこれが表れるだろう。
人間の善意を疑い、論理的に考え判断し、行動する。
その為にはより広い知識を多くの人の思考を得る事が重要であり、
それが現代のマスコミに代表されるメディアの情報が必要であり、
さらに、このような場において議論される事が必須である。
技術に裏付けされたこの点においてのみ、
犯罪（戦争）により失われた生命の意味を論ずる意味が進化したと思える。
つまり、人類の混濁した思考を限りなく灰色に広めていく事実こそが、
過去の一方的な洗脳政治から脱するキッカケであると考えた。
よって、犯罪（戦争）は人間のもつ要素として享受しつつも、
それに対して戦う意思を全員で考え続ける事こそが必要だと、
なんだか何を言いたいのかわからなくなってきたので、
もうやめときます。

熱いなあ

本来の東アジアの人種の身長は、
「満州人＞華北人・朝鮮人＞華南人・日本人」という具合に、
北が高く南が低くなっている、というのが人類学の定説。
しかし、現代では栄養水準が違うために、
日本人と韓国人が同じくらいで、北朝鮮人より高いという形になっている。
人種の形質を比較するためには、そういう要因の差を補正して、
栄養水準が同じ同士での比較を考えないといけない。

同様に、民族の文化を考えるにも、経済発展水準の差を補正して、
同じ発展段階同士での比較になるようにしないといけない。
貧困に由来する様々な現象を民族文化と考えるのは、論理上の誤り。

>>136
誤爆？

>同様に、民族の文化を考えるにも、経済発展水準の差を補正して、
>同じ発展段階同士での比較になるようにしないといけない。
>貧困に由来する様々な現象を民族文化と考えるのは、論理上の誤り。

それはその通りなんだが、論理じゃなく感情の問題としても、
貧困を民族文化だとするタイプの主張には虫唾が走るな。
アジア・アフリカを旅行するのが好きなタイプによくいるんだが、
乞食やスラムや売春婦やドキュン現地人が大好きで、
「シンガポールは綺麗過ぎてつまんない」とか言う奴。
結局それは相手国を動物園として見ているだけだろうが！！

なお、貧しさを妙に美化したがる進歩ルサンチマン型の奴は、
このスレッドに書き込むことを禁止する。
つーか、そういう奴がインターネットやパソコン使うのは自己矛盾なんだから、
禁止される以前に自分で矛盾に気づいて自粛しなさい。

>>138
だけど、言論の自由も表現の自由もない国よりは、
ある国の方が面白い。
権力者との間で常にせめぎあっている国でも可。
そういう国の文学は、風刺だの何だので結構面白いから。

ヒューマニズムってののもともとの意味は人文主義で、
それを発展させたのは（それまで絶対だとされて来た）
中世キリスト教の価値観や表現に対する批判精神だと思うから、
シンガポールをつまらないと思う感性も、ある意味で
ヒューマニズム的と言えなくもない・・・と思う。

>>138
国益という観点からすれば単に当たり前だろ。
例えば、アメリカでの反日感情がピークだったのは、
バブルで日本企業がアメリカの資産を買いまくっていた時期。
その後、日本経済の停滞で日本は再び愛される国になったわけだが（藁
日本が、恐れられる国に再びなれるよう、努力しないとな。

＞またこれらの産業化の格差は、欧米列強(日本も含む）の
＞植民地化や経済的従属化により、強制的に創出されたもので

まーだこんなこという輩がいたか、、、
ちょっとその「経済的従属化」とやらの具体例を出してもらえまいかな。
あと、「植民地」が産業化に役立ったとかいうテーゼのもな。

>>136
なるほど。
「一人当たりGDPが欧米並みの現代日本人が、相変わらず箸で米を食べ、
　畜肉や乳製品の消費量が欧米よりも少ない代わり海産物の消費量が多い」
というのは日本の民族文化だけれど、
「高度成長期以前の日本の食事は栄養不足気味で、平均身長も低かった」
というのは日本の民族文化ではなく貧困の問題だった――と。
言ってみれば、そういうことですね？

どんな野蛮な慣習も文化として尊重すべきなのかという点が、
文化相対主義を巡る議論では必ず問題になりますが、
発展段階を補正した民族文化を想定すれば、その辺がクリアになるでしょう。

例えば、中国の纏足という慣習は野蛮なものでした。
しかし文化相対主義の立場からは、そういう慣習ですら
「固有の民族文化である以上尊重すべきだ」ということになってしまいます。
しかし纏足の慣習は、中国が近代化して全体的知的水準が向上すれば、
異文化の影響を受けなくともどのみち中国人自身が廃止するはずのものでした。
それは、歴史の後知恵で実際にそうなったことを知っている我々だけでなく、
後知恵を持たない同時代の理性的観察者にとっても自明なことでしょう。
つまり、特定の時期の現象ではなく完成形を想定して文化を論じるならば、
「纏足は中国文化の切り離せない本質ではなく、貧しさの現われに過ぎない」
という主張をすることができ、文化相対主義は倫理と両立しうるわけです。

東アフリカの女性器切除など、問題となる多くの慣習について、
この論理を適用することが可能だろうと思います。

マルクスは人類が進歩したら一日３時間くらい働いて、あとは趣味の時間みたいな
ことを言ってたんだけど、どうもそうはなりそうにないね。

>>143
そうなっていると思うぞ。IT産業、営業マン、タクシーや列車の運転手・・

昔の人から見れば全部趣味みたいなもんだろ。

>>143
大学教授なんて一日換算で１時間ぐらいじゃないか
まあ、デイトレの俺も１日３時間ぐらいにしたいのだが
ＮＹ株の続落で休んでられない、稼ぎ時。

デイトレってどうやったらなれるの？

>>129
>アメリカの特異性を認められないようじゃ、まだ世界史を知ってるとは言えないな。
>アメリカだけは特別なんだよ。
>世界のなかにアメリカがあるんじゃない。アメリカのなかに世界があるんだよ。
>アメリカの歴史とは世界史そのものなんだ。

「アメリカの特異性」とは諸民族（人種）・諸宗教の坩堝を意味しているらし
いが、その特異性がなぜアメリカの優越性に繋がるのか不明。
アメリカの優越性を指摘するなら、その特殊性でなく一般性・普遍性を述べて
こそ論拠になる。
またアメリカの歴史＝世界史なら、アメリカが現在のような覇権国家となった
第二次大戦以前は、世界史は存在しないことになる（なお、それ以前は大英帝
国が覇権国家だったから、19世紀以降の世界史はそれがすべてだと？）

129の文章は、アメリカをソ連に、ソ連の特異性を社会主義に、スターリニズム
を資本主義に書き換えると、1950〜60年代のソ連盲従主義者たちの言説にソック
リとなる。これは悪ふざけではなく、特定の国家や体制のモデル化とそれへの
追従の危険性を指摘したまで（世界情勢というのはどう転変するかわからず、
この先アメリカが没落すれことがあれば、指標を喪失することになる）。

あと極端なアメリカ追従的主張は、ナショナリストたちから見れば「非国民」
と罵られることになるのでは？

アメリカを中心とする集団安全保障体制は、その価値観(近代主義的、国連的な）
にまつろわぬ国家を任意にエリミネートする権利を有する。
この価値枠ぐみをこえて（我が国独自の価値観）なるものを主張
することはゆるされない。
何が正義で不正義であるかはアメリカだけがこれを決し得る。
アメリカは地球の憲法であり法律であり判事であり死刑執行人である。
よってアメリカとその敵対者の関係は常に司法権力と犯罪者
の関係に等しい。こういうこと？＞11

>>148
アメリカ絶対主義も、ここに極まれりだな。
日本の立場について考えたことがあるのか!!　
アメリカの国益と日本の国益とはすべてが一致するわけではない。
アメリカの強引な恫喝的な軍事負担などの押しつけに対しては、
毅然としてこれを退けるのが、日本の国益に即した立場な筈。

世界諸国（特にその政府）がアメリカの云うことに従っているのは
その卓越した軍事力・経済力への畏怖にすぎない。
それをアメリカ＝正義だなどと云うのは笑止千万。

我々は、断固として日本の国益重視の立場から、アメリカの政策
に対しても、是々非々で対処しなければ、極東で（台頭しつつある
中国を牽制して）有力な国家となることはできない。
今必要なのは、「アメリカにNOといえる日本」の政治体制の構築
なのだ。

自らが生まれ育った祖国日本、その日本の伝統文化・制度に対する
理解すらなく、ひたすらアメリカを賛美する者、これを非国民ﾄｲｳ!!

>149
禿堂！有事法制とはとどのつまり日本をアメリカの封建的隷属下
におく日本属国化法案にほかならない！
　兵員供出とひきかえに一定の自治権を認められる、これはまさに
封建的臣下の典型ではないか。
同胞諸君！今こそアメリカが押し付けた西洋近代主義のくびきを断ち切り
安保廃止、国軍創設を始めとするわが民族の真の独立を勝ち取ろう！

非国民が集まって、アメリカマンセーをしているスレはここですか。

>>132(=11さん）
>アメリカ政府の意向=すなわちアメリカ国民の最大公約数的
>な動向という事を否定すると、それは即ち民主主義の否定
>であるのでは。

確かに民主主義国家の場合、制度（建前）上では、国民の意思＝国家の意
思となる筈。
しかし現実は、政府・マスコミなどによる意図的な世論形成などで、国民
が政府の政策を鵜呑みにし、世論による政府のチェック機能が麻痺する場
合もしばしば存在する。

ベトナム戦争でも、当初国民は政府の介入政策を支持したが、直接的軍事
介入により戦争が泥沼化し、戦死者も増加してくると、次第に政府の政策
に懐疑的となり、政府が支援する南ベトナム政府の抑圧的性格や東南アジ
アの情勢についてよく知り、反戦の世論も高まるようになった（政府も最
終的に撤退せざるをえなくなった）。
なお現在では、ベトナム戦争について国民の大半は「政策的失敗」「敗戦
」と理解しているが、国家（政府）の公式見解では歴史的失敗とは認めて
いない筈。
以上は、たとえ民主主義国でも国家（政府）と国民とはただちに同じでな
いということの一例。

以上のことはアメリカのマイナス面を強調するためのものではない。
国家（政府）＝国民という思考の危険性、政府の政策への反対派が常に存
在して政府の行動を監視することの必要、（対立も含めた）多様な意見の
存在を許容する寛容さの必要を述べたもの。
なお、これらの点は日本の現在の「民主主義」体制についても当て嵌まる
事柄です。

後半の御意見については、あとでレスします。

>>149
おい、おまえ!!
コヴァの一味か？
なんでも、コヴァ系統では、日本マンセー派とアメリカマンセー派
に二極分解したそうだが。
まあ、どちらもクルクルパー房である点じゃ同じだが。
俗に云う「目クソ鼻クソ」のレベルだけどな（ﾌﾟﾌﾟ

>>153
ｱｶ氏ね。地上の楽園に逝って来な。

夏は始まったばかり

ｺｳﾞｧの同調者には、世界史のイロハもわきまえないバカ者が多いので
困る。
ｺｳﾞｧの議論にﾏﾄﾓﾆつきあえるのは、ﾊｯｷﾘいって、厨房レベルの
頭脳の持ち主。
ｺｳﾞｧがもてはやされるのは、それだけ厨房レベルが
増えている証拠。

ガンの増殖と同じで、始末の悪いことだ罠。

>>147
>「アメリカの特異性」とは諸民族（人種）・諸宗教の坩堝を意味しているらし
>いが、その特異性がなぜアメリカの優越性に繋がるのか不明。
>アメリカの優越性を指摘するなら、その特殊性でなく一般性・普遍性を述べて
>こそ論拠になる。

アメリカは世界の縮図だということだよ。
アメリカ国内でも支持を受けることは、世界でも支持を受ける。
時間的なズレはあるだろが、かくじつに支持を受ける。
アメリカを支持できないものは世界のマイノリティーになるだろう。

アメリカはいままで歴史上に存在したどの国家とも質がちがう。
世界そのものだからだ。
だが、それがゆえに普遍的だ。

普遍的であるということが、特殊なんだよ。
これほど普遍的な国家は歴史上存在しなかった。

＞またアメリカの歴史＝世界史なら、アメリカが現在のような覇権国家となった
＞第二次大戦以前は、世界史は存在しないことになる（なお、それ以前は大英帝
＞国が覇権国家だったから、19世紀以降の世界史はそれがすべてだと？）

１９世紀以降のアメリカの台頭により、世界史が一気に進歩したというのはたしかだ。
アメリカが存在しなければ、歴史の進歩は数百年は遅れていただろう。

アメリカは歴史の最先端だ。他の国家の未来史なのだよ。
単一的な進歩史観に基づけば、世界のどの国家もかならずアメリカ化する。
それがゆえに世界史そのものなんだ。

アメリカ以外の国は、まだ発展段階が遅れているだけなんだよ。
質の差ではなく、時代の差だ。

＞129の文章は、アメリカをソ連に、ソ連の特異性を社会主義に、スターリニズム
＞を資本主義に書き換えると、1950〜60年代のソ連盲従主義者たちの言説にソック
＞リとなる。これは悪ふざけではなく、特定の国家や体制のモデル化とそれへの
＞追従の危険性を指摘したまで

過去、左翼たちにモデル化されたソ連は崩壊したが、アメリカは覇権国家としていまもなお君臨しつづけている。
ソ連よりは、世界世論の支持があったということだ。

これは少なくとも、ソ連よりはアメリカがより理想的な国家だったということだ。
ソ連をモデル化するより、アメリカをモデル化する方がはるかに健全で正常なことだと思うが。

＞あと極端なアメリカ追従的主張は、ナショナリストたちから見れば「非国民」
＞と罵られることになるのでは？

それはナショナリストたちの精神的な発展段階が遅れているからだよ。
彼らも成長すれば、アメリカこそがもっとも世界精神を実現した国家だという１１の意見に賛同せざるを得なくなる。

いまは１１の言うことに同意できないかもしれないが、いずれ同意するときが来るよ。
子供が大人になるように。

なんだ隔離スレか

>>148
>アメリカは地球の憲法であり法律であり判事であり死刑執行人である。
>よってアメリカとその敵対者の関係は常に司法権力と犯罪者
>の関係に等しい。こういうこと？＞11

まさに、そう言っているんだろうな、１１は。
しかし、アメリカ以外の国がそれをなそうとしても、世界世論は納得しないだろう。

それだけの器量を、説得力を、アメリカだけが有しているのはなぜか…？

あながち、１１の意見をデンパとは笑えなくなってきた。
一面の真理をついているのかも…。

夏か

>>159
ようは、恫喝して世界を支配するのが正しく、EUの様なアメリカへの
対抗を打ち出すのは非進歩的ってことですね。

アメリカマンセーだけでなく、これを神と崇め奉る「日本人」のいるスレはここですか

>>157
あきれた野郎だ。そんなにアメリカがいいのなら、サッサとアメリカへ移住しろ。

それとも、アメリカの利益になることなら、たとえ日本の国益に反することでもヤル気かよ。
おれは、そうした売国奴は絶対許さない！！
もし、そうした奴がいれば、必ず殺してやる。これは冗談なんかじゃねーぞ
売国奴や非国民の一匹や二匹殺すぐらい雑作もないことサ

命が欲しかったら、もうたわごとも大概にすることだな。
これはマジ忠告だぞ。

夏厨は夏厨を呼ぶ

＞164
たしかに。双方ともこの暑さで脳内異常を起こしたものと思われ。

＼　 /イ/　/ /　　　八 从从八八 ﾉﾉ}　l l l l　　lｌ　|. /　見ないで…くだ…さい
.　 　＼　|i 　l　ﾄ､　从{ Ｘ"⌒　　　"⌒メメ丿l l　　l|　l//　/　/　　ハ ﾊ　i 　ヾ　ヾ　 j
　 ♪　 ＼!　|　l　（( ／　　　　　　　　　　 ヽ}ﾊj　j　l / {　八ノﾊﾉﾉﾑﾉﾉ ﾅﾒ　　　　i　ﾉ
　　　,. -‐ ＼>　ヽﾊ　　　.....　　　　　......　　　jﾉv'　i/　ﾊﾉ　,,.　-‐"　　　彳ij　i　l ijﾉ
　 /´∠二二.＼　i ﾊ ,;;;ii≡ii;　　　 ;iill≡liii;;;､/ /　/　/ヽＸ"／O::ゝ 　 　 |::|ﾚ'ﾙ'jﾉ
／i　ﾙ'从ﾉｿｿ) )＼i ﾊ　, , ,　　　　　　, , ,　 /イ　/　i{ X　〃ﾟ:::::　!　　　　bj lﾉ
＼! iiｄ´iﾟ }　,{ﾟi{'　　＼ヽ　　　　.__.　　 　　./i　! /'⌒i　　 ﾑ_　::::｡j　　　　 `' !
. く! ii ii､" lﾌ"ｲi　ﾟ　　 ＼＼　　 " ∧∧∧∧∧ ﾊ ､__　　　　ヾﾟノ　　　　ゝ｀!,-､
　 | ii/r───┐あの 　＼＞,＜ 　の　　コ　＞!>-_　　　　　ヽ`｀　c'　／ }　L、
　 | ii ,|_sukebu_|_　あの　　＼i＜　　　　　ヴ　 ＞l￣~^ヽ 、_,,. --　、／｝ }.ﾉ　|. ﾄ、
　 jﾉ{_{ _｝＝＝{_ }　　　　　　　 ＜　 予　　ァ　＞ l⌒＞-''´　　　　　＼ l　'　　　` i、
――――――――――――＜　 感　　ス　＞――――――――――――
　/ ／_,　-‐‐-｀ゝ､}　　　☆　　＜　　!!　　レ　＞＝どどどどどどど＝, -─‐- ､
　{ i／, , ,　　,　,　.ヽヽ　　　　　　　∨∨∨∨∨ ＝＝＝＝＝＝＝ /´ ∠}≫≪{ヽ
_／／ {ｲノノﾉノメ}　} }　　　☆　/　ノハ八从从 ＼ ＝＝＝＝＝＝|　 y(( 从ﾉノ)））っ
／〈^ {{ 'iﾟj}｀　 ry' ノ　　　☆　 /八ﾙ　　__　　　　　＼ ＝＝＝＝＝|　ｄ （ l　,l）|i|　ﾊｧ
　,ノ｀ﾊ　''　 ｰ ',!〈　　　　　　 / X´ ,,. z=≡ゝ　　　,,≡＼＝＝＝＝ﾉ　 ﾘ､" (ﾌノ j ﾊｧ
　 .ノ　}＿＞＜ﾊ_}　　　　　 /> i　〃|０::　ﾟl|　　　　|０;;:　:＼＝＝((　／###f^l《
　／⌒ヽ　/~ヽ(⌒)ﾋﾞｼｯ　 / { （V〈　i::::　o !　　　　l :::　 ij　}＼ ＝ （⌒ヽ#/ヽ､i
_{ -‐-､_〈^＿＿}｀ lr‐r‐､ /i　ヽ∧　　ヽ__ﾟ/　　　　 ヽc__/　　/,＼.＝＼ "　／/>､
}　　 　 /　 ＿_ﾉ_　|　|　i/| i　 l i　〉　, , ,　　　　,　　　 , , ,　 /／　＼く#####/ ^‐"
'-‐ ＿/(´　　　　｀ ｰ'ｰ/ / i　 i i　i 〉､ 　　　　,--､　　　　 ｲ　　i　i　 ＼ ##/
　/~　 ＼￣⌒`ｰ─　/　いんたーねっと？　`ｰ'　　　イ ｿ　i　i　lヾ　　＼

>142
大枠では同意ですね。
文化相対主義は現代における一つの潮流ですが、その論理的な問題点(纏足や殉死など、現代の価値
からすると問題のある文化を認めるか否か)に対し、経済的観点においてブルークスルーを提起して
くれました。
しかし、纏足を例に取ると、本当に概略ですが貧しい→封建的→男の支配→男への隷属の為の女性の
纏足と果たして纏まりえるか？
ぼくには疑問ですけれど。
ただ、物事は物事として厳然と存在し、我々現代人からの視線をあざ笑っているかのように思えます。
しかし、その本来何の意味も持たない事象(纏足など)に対し、今の人間の大多数は忌避感を表明する
事は、それは経済的発展によってお腹が膨れ、そして"人間"それ自体に意味を置くヒューマニズム、
それへの政治的裏付けである民主主義が普及したおかげでしょう。(アメリカ評価への一つの論拠)

>148
非難を受ける事を覚悟し申しますと、端的にはその通りです。
文化相対主義の観点、或いは国民国家的なアイデンティティには抵触し、反発も予想されますが、人
間の手が余りにも大きく広くなり、何らかの形でイニシァチィブを取る国家が存在しないと、世界は
混沌の相を呈する事でしょう。
そして、今一番大きな抵抗は国民国家的な規模を超えた文明圏の衝突(あまり適切ではないのですが)
と国家を超えた利益集団(マフィアなどの犯罪シンジケート)がアメリカ的価値の世界への普及への大
きな抵抗になると思います。

しかし、相対主義は基本的には正しいと思いますが、その正しさは"事実"に属する事柄であり、人間
はフィクションすなわち"真実"言い換えると、よく出来た物語の枠組みの中で生きており、その物語
の中でも出来が良く、個々人そして、公共の福祉に一番益するのが民主主義であり、ヒューマニズム
です。
そして、それを体現している国家がアメリカであり、アメリカは現在唯一の超大国でありながらも、
ある意味、素朴であり、歴史的に見ても大国でありながらこれほどフェアだった国は今まであったで
しょうか？
中国の朝貢、或いはイスラム圏の宗教的寛容さ、ローマの法的な実直さ全てを兼ね備えているのでは
ないかと思います。

そして、その裁判官であり死刑執行人であるアメリカを御するのはアメリカ国民であり、世界世論で
す。
更にアメリカは自由と平和、民主主義を標榜しており、これほどその役割を担うべき条件を得た国が
あるでしょうか？
アメリカは、世界をアメリカにするという歴史的な宿命(比喩です。歴史の不可逆的な展開がアメリカ
にそれを強いるのでしょう)を担っています。

>114
アメリカの特異性の一要素が人種の混交であり、それは一つの側面でしかありません。
地政学的条件(アメリカを中心に西にアジア、東に欧州圏)、世界への文化、経済、政治的な影響力やそ
れへの対処。その歴史的な特異性などなど。
そして、この現代における普遍性とはすなわちヒューマニズム、人間の命を大切にする事ではないで
しょうか。
そして、アメリカが担うテーゼはその建国以来、多くの国に浸透し支持を集めており、それはアメリカ
の特異性でありながらも、又同時に普遍性も示唆していると思います。

後、アメリカ政府=国民は建前であり、その齟齬と両者の緊張関係を見逃してはならないというご意見
ですが、至極当然です。
しかし、アメリカ政府が何も善の使者では無く、ただ自分達の利益だけを求めていて、又国民も然りで
あるとも思っています。
ただ、アメリカが持つその制度、理念、力、これらがアメリカさえも意図しない形で世界を変えていき、
それは必ず良い方向に向かうと思っています。
それにアメリカ政府＝国民という建前、そして政府と国民の間のある意味の緊張関係。
これこそが民主主義の勝利であり、北やイラクなどがアメリカに遠く及ばない証左でも有ります。

それではまた後日にでも。

いくら釣り師とはいえここまでしつこいと気持ち悪いな

どこを縦読みするんだ？

>169
しかし本当に彼らに地球の司法権力役を任せてよいのか？
地球上で最も反近代主義的な国家の一つであるサウジと同盟を結ぶあたり
結局国民国家的エゴイズムを粉飾するために奇麗事を逝ってる
だけの気がする。ネオ・コロニアリズムつうの？

11は人の話を聞かないので

-------------終了------------------

ななめに読んでたんだが、１１に説得されつつあるよ。

反対な人は茶化したりしてごまかさないで、真っ正面から反論したらどうだろう。

冷戦構造の中でのイデオロギー対立の中で進歩主義だの何だのといってきたが
もろくも崩壊して十年立った。
今や乗り越え主義は歴史学の自己保存のものにすぎず何ももたらさない机上の
空論にすぎないと多くの人が気づいている。
そうでなく今まであった思考をもう一度丹念に読み返し探ってみることが
必要である。

11は一面の真理を言っていると思う。アメリカの掲げる民主主義や自由、
人権といった理念は普遍的なものだし、人類全体が共有しうるものだ。

僕も含めて、手放しでアメリカを礼賛できない人たちにとって問題なの
は、そうした民主主義的な制度や生命の尊重が、もっぱらアメリカ国民
だけを対象にしているように感じられることが多いからだと思う。

国連を始めとする国際的な組織では自国の言い分が通らないと拒否権の
発動はもちろん、組織から脱退（ユネスコや京都議定書もそう）したり、
あるいはその組織や条約の骨抜きを図る（対EUの鉄鋼関税など）。これ
は国際的な場での民主主義の否定だよね。（続く）

（続き）
また、ビンラディンとアルカイダ、アルカイダとタリバン、タリバンと
アフガニスタン国家それぞれの関係を曖昧にしたまま、結局はアフガン
人の多くを殺傷する行為を平気で行ったりする。また、中東問題にして
も、パレスチナ側は好き好んで「テロ活動」をしているわけじゃない。
イスラエルにアメリカのユダヤ人から流れているのと同程度の資金があ
れば、パレスチナ側だって「軍隊」を組織して「戦争」ができるだろう
が、いかんせん、日本以上の最新装備を誇るイスラエル軍に対して、投
石とかをしてるのが現状だ。で、アメリカ「軍」が起こす「戦争」は善
だけど投石や自爆などの「テロ」は悪だ、という図式を演出する。アン
フェアだよね。

あと、権力構造についての意見も聞きたい。モノカルチャーで主要輸出
先がアメリカだ、という国は非常に多いと思うけど、こうした国は、た
とえ不本意でも、アメリカの意向に沿わざるを得ない場合が多い。そう
した状況下で、アメリカの振る舞いはしばしば傲慢だと思う。

最後に思考実験。オーストラリアは多民族国家だし、掲げてる理念はア
メリカ以上にリベラルだと思うけど、仮にオーストラリアがアメリカ並
みの経済大国となった時に、豪米双方ともハッピーかというと、やっぱ
り様々な利害対立は生じるわけで、そうなった時は、「国家」を前提と
する限り、民主主義や人権尊重を国是としている国家同士であっても、
互いを罵倒しあう可能性はいくらでもあると思う。アメリカの掲げる理
念が普遍的だということは認めるけれども、それを実現する基盤を国家
以外に求めることは不可能なんだろうか、と思うよ。

過去の覇権国と較べてアメリカが良心的なのは事実。
でもそれは、剥き出しで暴力的な過去が現代からあまりにも近く、
それどころか、先進国以外の地域はまだその段階にあるということで、
現代のアメリカが理想的だというわけじゃない。
確かに大英帝国やソ連はドキュンだったが、そんなのと較べても、
「創価学会はオウムよりマシ」という程度の意味しかない。

>>11には、吉川元忠の『マネー敗戦』など、一連の著作を読んで欲しい。
内容を超大雑把に要約すると、
「バブル期以降の日本が、アメリカの圧力を受けて、国益ではなく、
　アメリカの経済成長を優先した経済運営をとらされてきた」という話。

欧州は、集団を組むことでアメリカの圧力に屈しないで済んだので、
日本もユーロ圏と組んだ方がいい、と吉川は提案している。
現実問題として可能かどうかという点はさておき、
アメリカ一国が実質上の世界政府を演じている現行の世界秩序よりは、
日本と欧州が組んで作った集団指導型の世界秩序の方が、
地球規模の問題（温暖化対策・国際平和……）を、
うまく処理できる可能性が高いと思う。

>>144　>>145
>そうなっていると思うぞ。IT産業、営業マン、タクシーや列車の運転手・・
>昔の人から見れば全部趣味みたいなもんだろ。

昔から馬丁や御者や運転手、売り子みたいなもんは立派な職業だったと思うが？趣味ではなく。
IT産業の隆盛も資本主義社会の中での、例えばビジネス活動における利潤追求と効率性追求などと技術革新が一致したものだろ。
とても共産主義革命が成就し、私有財産の否定や共有がおこった結果とは思えんが？
あくまで自分、自社、自国の利益、私利追及の流れの上に立ってるだろうが。
「そうなってる」なんてコジツケもいいところじゃん（ｗ
ほとんど働かなくても良い人なら、昔から貴族とか富裕な地主とかいくらでもいただろう。
別に共産主義が人類に革命もたらしたおかげじゃないっつーの（ｗ
現在の社会は資本主義が正しくて共産主義が間違ってた結果じゃないの？全然資本主義倒せてないじゃんｗ

>>174
もーどんどん洗脳されちゃってください（ﾌﾟ

>>180
洗脳じゃなくって説得な。

１１は要は歴史上の超大国と比較してアメリカはマシだといいたいんだろう。
そりゃあ理想的じゃないのは当然だ（現実なんだから）。

１１は大雑把で青く隙も随分ある（大体、長文すぎる）が、いわんとしてることは納得できる点も多い。

１１は釣り士だと何度言ったらわかるのか

うんうん説得されて納得してください。
思う存分どーぞ。とめませんよ。

>>182
わざと釣られたっていいじゃん

>>181
お前、ちゃんと過去レス読め。いかに１１が人の話を聞いていないか
わからないのか？

類は友を呼ぶなら、納得行くけど（w

英米が世界のマスコミと世論を支配しているから、
アメリカが現実以上に正義を体現しているように見える面もあるな。
ビンラディン対アメリカという図式では、アメリカが正義なんだろうが、
それ以前にイスラエル軍事支援という汚い前史があることは、
英語系のマスコミでは忘れられている。

そもそもアメリカが他国の民主的政権を支援したこと有るか？
あ、WW2で英国を支援したか…、ソ連も支援したけど。

（ ´,_ゝ｀）プッ　
http://freehome.kakiko.com/tuk/iiyo.html

１１の言うアメリカの世界史上の特異性を整理してみよう。

１・アメリカは世界史上初の共和制自由主義的民主主義国家であるということ。

２・アメリカは、ナチズム・日本軍国主義・スターリニズムと互角に渡り合えた唯一の国だということ。

３・アメリカは史上最大の軍事力を持ちながらも、世界でもっとも進んだシビリアンコントロールをもっているということ。

４・アメリカは多民族国家でありながらも、空中分解せず、いまなお国家としての形態を維持しているということ。

５・アメリカはほぼ独力で人種差別を克服する自制心（博愛主義）をもっていたということ。


こんなところか。
しかし、いずれも世界史板として語り合うべき価値のある重要なものだと思うが。

＞１８９
あと、一個つけ加えてほしいな。

６・アメリカは史上初めて、神国・ジャパンを軍事占領した国。

日本は有史以来、他国に征服されたことはなかったんだ。
アメリカが現れるまではな。

＞１・アメリカは世界史上初の共和制自由主義的民主主義国家であるということ。
奴隷制持っていたし、インディアン虐殺してたけどね

＞２・アメリカは、ナチズム・日本軍国主義・スターリニズムと互角に渡り合えた唯一の国だということ。
主義思想と国力を同一化しているように思える

＞３・アメリカは史上最大の軍事力を持ちながらも、世界でもっとも進んだシビリアンコントロールをもっているということ。
まあ同意

＞４・アメリカは多民族国家でありながらも、空中分解せず、いまなお国家としての形態を維持しているということ。
多民族国家なんて世界中にいっぱいあるよん
単一民族国家の方が珍しい

＞５・アメリカはほぼ独力で人種差別を克服する自制心（博愛主義）をもっていたということ。
建国以後何年かかったのやら？
アメリカ国籍を持つ日系人を強制収容所に入れていたのはつい６０年前の話

>>169(11氏）
＞アメリカ政府が何も善の使者では無く、ただ自分達の利益だけを
＞求めていて、又国民も然りであるとも思っています。
＞ただ、アメリカが持つその制度、理念、力、これらがアメリカさ
＞えも意図しない形で世界を変えていき、それは必ず良い方向に向
＞かうと思っています。

人類の現在における到達点である普遍的諸理念についてはともかく、
現在のアメリカの評価については、やはり意見の分かれるところかと。
これらの点については、前レスの風向氏の意見（176・177）とほぼ同じ。

なお、文化相対主義の問題は、（歴史的理解は別として）現在の主に第
三世界の人権抑圧的側面などを是認・放置することではない。
しかし、これらの問題は第一義的にはその国の国民が解決すべき問題
（民族自決の原則）。勿論、国連機関や国際世論によりその解決を当
該政府に促したり、非政府機関などによる援助なも必要。
ただ圧政や人権抑圧からの解放などを大義名分に掲げて、大国が軍事
的・政治的な直接介入や恫喝を行うべきではないということ。

いわば将来世界の在り方は、アメリカ的価値観への一元化ではなく、
人類普遍的な価値観（必ずしもアメリカのみを担い手としない）を基
軸としつつも、それぞれの独自な諸文化が共存するような多元的構成
が望ましいのでは。
またその条件として、世界を構成する単位＝近代国家が妥当か否かと
いう問題もあり。近代国民国家（主権国家）は、（仏革命を起点に）
この200年間存続し、いまだに人類を分割する最有力の単位ではあるが、
他方で情報・経済のグローバル化はその基礎を堀崩し始めているとも
云えるのでは。

>>191
>奴隷制持っていたし、インディアン虐殺してたけどね

インディアンのことは仕方ないよ。初期のころだし。
「運命の膨張」とか言ってなかったっけ？

奴隷制は、完全に克服したし。そのために内戦まで起こったんだから、アメリカの誠意を疑うわけにはいかない。

＞主義思想と国力を同一化しているように思える

いや、けっこう重要だろ？
第２次大戦や、冷戦はイデオロギー闘争でもあったんだから。
ナチズムやスターリニズムよりも、アメリカ民主主義のほうが優れていたんだ。

＞多民族国家なんて世界中にいっぱいあるよん
＞単一民族国家の方が珍しい

いや、アメリカの多民族性は規模がちがう。
日本のアイヌや在日朝鮮人は、しょせんマイノリティーだろ？

ソ連だって崩壊と同時に、複数国家に分裂したんだぜ。
中国だって、民主化が進めば、文化・民族別に複数に分裂する可能性はおおいにある。

＞建国以後何年かかったのやら？

かかったけど、他の国よりは進んでるよ。
いまヨーロッパでは極右が台頭し始めたりしてるじゃないか？

＞アメリカ国籍を持つ日系人を強制収容所に入れていたのはつい６０年前の話

それは、日本とアメリカの対立が深まってたからだろ？
それ以前は、日系人だって自由に居住・商売できてたはずだ。

>３・アメリカは史上最大の軍事力を持ちながらも、世界でもっとも進んだシビリアンコントロールをもっているということ。
軍事力は同意ですが、文民統制がもっとも進んだものでは無いです。いい方だとは
思いますが。
>５・アメリカはほぼ独力で人種差別を克服する自制心（博愛主義）をもっていたということ。
未だに解決できてませんが。

>>193
＞奴隷制は、完全に克服したし。そのために内戦まで起こったんだから、アメリカの誠意を疑うわけにはいかない。

南北戦争は奴隷制のためというよりは南部と北部とどちらが経済的主導権を
握るか、というためのもの。
しかも、未だにその身分制の影響は克服されていない。

れっつやりなおし。

｡ 　　 ∧＿∧｡ﾟ
　ﾟ 　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ
　　(つ　　　/
　 　 |　 （⌒）
　　　し⌒＾

うわ〜ん！
じつはよく南北戦争をのことしらなかったんだよ〜ん！！

現在でもアメリカの
「安い賃金で働く出稼ぎ労働者」
の労働水準はひどいものがある。

渡りの農場労働者や、屠畜場の労働環境は目を覆わんばかり。

＞それは、日本とアメリカの対立が深まってたからだろ？
＞それ以前は、日系人だって自由に居住・商売できてたはずだ。

対立が深まったら強制収容所に入れるなら、ドイツ系・イタリア系も入れるのが筋だろう
しかし日系人のみを強制収容所に入れた
これはれっきとした人種差別だろう。
敵性外国人ならともかく、アメリカ国籍をもったアメリカ市民を強制収容所に入れたのだから。

>198
独伊系についても近年に移民してきたものは
収容されたらしい。

数の問題もあると思う。
実はドイツ系ってアメリカのマジョリティだし。

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::. .ﾞll;,
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..ﾞll;
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.lll
::::::::::::::::::::::::,,,,,､､---‐‐‐----- ､､.,,_::::::lll
li;,,:::::::::::::::::´~~~ﾞﾞﾞﾞﾞ二ニ＝-::::::::... 　 ﾞﾞﾞ'"'＝i;;,
. ﾞ'=;;,,:::::::;,､ - '''"´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..　　　 ::｀ﾞ''=i;;,
,,,;;il='''''":::____________::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::...　　 ::::::::::ﾞ''=;;,
''''''''''"""ﾞ''=;;;,,,.､-‐'"::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.. 　 :::::::::::::ﾞ''=;,
;;=''''"ﾞﾞ",,''=''"--,;--‐ ''ﾞﾞ"""''ヽ､＝-‐ ''''''''''''""..　 :::::::::::::::::ﾞ=;,
　　 ‐''"´ ', .ﾞ､-"　　,､､x=＝"-- ﾞ ' ､､､､::::::;;;_:::::::::.　:::::::::::::::::::ﾞ=;, 200ですよー
　　　　　,.'‐'´,,,,; =-'''''''‐= :;､.　　　　 ﾞ'､　 ,,.､ - "'-‐'.. ::::::::::::::::::::ﾞ=;
.　 ,,,_,.-'" .,,;i''"　　　__　 _　 ﾞ''i;､　 ,,､;:::ﾞ､"､､､----､､:::...,:::::::::::::::::::ﾞlli,
　;'-"　　 "'　　,,,;;illllll(⌒)lli;､　 ﾞl;'"　 　 ﾞ　　　　　　　　,':.. :::::::::::::::::::'ll,
'"　　　　　　,,;illllllllllllllllllllllllllll; 　 ll.　　　　　　　　　　　 ,':::::.. ::::::::::::::::::'ll,
.　　　　　　 ;lllllllllllllllllllllllllllll;.'　　　　　　　　　　　　　　,'::::::::i:. ::::::::::::::::::lli
.　　　　　　 'lllllllllllllllllllllllllr"　　　　　　　　　　　　　　.,'::::::/l::::. :::::::::::::::::ll;
　　　　　　　 ﾞ'､llllllll!-''"　　　　　　　　　　　　　　　 ,':::::;.' ,':::::::.. ::::::::::::::ll;
　　　　　　　　 ｀~´　　　　　　　　　　　　　　　　　''','-､' .,':::::::::::.　::::::::::::ll,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,_　　　/:;.' ﾞ'､'::::::::::::::.　 ::::::::lll
　　　　　__,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　""'-､,,';r'　 .,':ﾞ',::::/:::::::　　::::,lll,,,,,,,_
　　,､r‐"-､::ﾞ､　　　　　　　　　　　 ,,,,;;;;r''''' ;;,､　/'､ 　 ,'::::::',.':::::::::::.　　 i"""""'''=;;,,
　,:"　　　　 ﾞ'.､､　’　　　　　　　,,;illllllllllﾞ'- 'llllll;/'　ﾞi;　/::::,.',i:::::::::::::　　 ,'::::::::::::::::::::..ﾞ''=;,
. !　　　　　　　ﾞ'､､　　　　　 　 ,lllllllllllllllllllllllllllll;'　　.ll/::,r'./:l::::::::::::::　 ,.'::::::::::::::::::::::::::::..ﾞ'll;
. ',　　　　　　　　i:ﾞ':;　　　　　 llllllllllllllllllllllllllljr'　　 ,il';r' ./:/:::::::::::::::　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::.'ll;,
　ﾞ､　　　　　　　,':;.'　　　　　　ﾞ'､llllllllllllllllr''"　　 ,,i/" , ':,/::::::::::::::::.,.':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.'ll;
､.　ﾞ' ､　　　　,､r"　　　　　　　　｀ﾞﾞ'''"´　　　 ,,,;:''　 ,.'::::::,.-'::::::::::, '::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.lll
. ﾞ'､ 　 ﾞﾞ'''''''"　　　　　　　　　　　　　　 ,,､､=''" ,､､/:,..‐'":::::::::／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::lll

>>199
しかし、日本人を狙い撃ちした移民法は満州事変以前に制定された罠。

＞インディアンのことは仕方ないよ。初期のころだし。
＞「運命の膨張」とか言ってなかったっけ？
南北戦争以後も虐殺し続けたような
１００以上の条約や約束をインディアンと結びながら、すべてそれを破ったのは白人から。

理想を唱え、他者（他国）には高邁な理想を押しつけつつ
それが自国の利益に反する場合は口を噤み
自国の都合の良いようにルールを作り、変更する。

自由貿易を叫びつつ、鉄鋼に関税をかけるその姿がすべてを表している。

「文明の発達がもたらすものは、人間性の向上ではなく、
感覚の多面性にすぎない。」
ドストエフスキー『地下室の手記』より

>>202
しかし、アメリカは輸入大国でもあるしな〜。

お客さんが恨めないのは、商人の習性。
ここらへんが、アメリカがただの覇権国家とはちがうところだよな。

>>203
それは厭世的だな。ドストエフスキーは暗いからな〜。
あんまり真に受けるのもどうかと思うが。

外野から見てても面白いですこのスレ
全部読みますた。疲れますた。
>>11さん個人的に応援してます！

文明が発達したところで人間性が発達するわけじゃない

人生の負け組みが必死になっているようだな

>>206
＞文明が発達したところで人間性が発達するわけじゃない

確かに人間の身体諸器官の組織は発達しない。
しかし、人間の自然的・社会的環境に関する知識、使用する道具、
人間が取り結ぶ社会関係（組織）、意識（哲学・法律・道徳など）
を「人間性」の内容とするならば、これらは文明の発達とともに
進化するとも云える。
など

>176と178
お二人がたのレスへのですが、重複する部分が多々御座いますので、こ
の形でご容赦下さい。


＞国連を始めとする国際的な組織では自国の言い分が通らないと拒否権の
＞発動はもちろん、組織から脱退（ユネスコや京都議定書もそう）したり、
＞あるいはその組織や条約の骨抜きを図る（対EUの鉄鋼関税など）。

上記に加えて、WTOや対人地雷禁止条約などなど確かに、アメリカのエゴ
の発露により、国際的なコンセンサス、民主的に決定された事項が反古に
される事が多々ありますね。
問題はアメリカの理念と現実とのギャップ、そしてアメリカ自身が本当の
意味で世界に対する影響力を及ぼす事に及び腰な事だと思います。

それはアメリカ自身、建前はどうあれ自身が真の意味でこの世界を引っ張っ
ていく意思が今は欠如している事に原因があり、それがアメリカをただの
国民国家的な振る舞いに駆り立てているのだと思います。(意思の問題で
実力は既に伴っているんですが。)
少々過激ですが、途上国が現在の先進国と同様なレベルの生活を送る事は、
もはや物理的な不可能でありますが、先進国は自身の立場の保持、途上国
は追いつき追い越せで、限られたパイを奪い合っている状況です。
故に、何らかの形での資源や富の分配(社会主義的な意味合いではなく、
公正な市場にのっとった形での)機構が必要です。
ぼくはそれを果たしえるのはやはりアメリカだけであり、欧州や日本はそ
の歴史的経緯から世界に対するイニシアティブが取る事が出来ないので。

アメリカが真の意味で、世界を律する国となるにはまずは、アメリカ自身
がその歴史的に負わされた使命を自覚し、欧州や日本はアメリカの対抗極
となるのでは無く、寧ろアメリカに協力し、世界を導いてい行くべきだと
ぼくは思います。
この場合の絶対条件は、まずはヒューマニズム及び民主主義的価値の全肯
定、そして市場での機会の平等を図り、出来うる限り結果での格差を是正
していく事(この点では、かっての日本的経営はアメリカの手本になるかも
しれません)、究極的には全ての価値の根本に"人間"それ自身を置くこと
です。
これは真の意味での資本主義ではありませんが、現在の資本主義からの脱
却の意味も含めて、ヒューマニズムに基づき、試行錯誤するべきでしょう。

何故、欧州や日本及び豪州がアメリカの対抗極となってはならないかにつ
いては、貴方がご指摘のとおり、競争相手が存在するとそれは競争か或い
は現在の先進国同士の関係のようにいわば、カルテル状態になるからです。
アメリカに手放しで世界の全権を委任する事に付いては、ほぼ全ての人が
反対であると思いますが、それはアメリカを"ただの国"と考えるからであ
り、アメリカ＝世界の構図になればアメリカの国民国家的な振る舞いに怯
える必要もありません。
そして、世界の側からアメリカが世界になるように仕向けるべきかもしれ
ません。
思考実験ですが、まずは日本と英国がアメリカの州になると考えると面白
い展開になると思います。

補足。
アメリカの権力構造は民主党政権か共和党政権かで、ある程度の偏差は生じ
ますが、正直国民国家的な振る舞いが多く、その影響力故に、アメリカは
必要以上に粗暴かつ暴君的に写るかもしれませんが、これは現在のアメリカ
が真の意味で世界となっていない以上、いわば国家としての必然かもしれ
ません。
特に南米諸国への介入、イスラエルへの一方的肩入れなどは目に余ります
が。
しかし、南米の麻薬や政情不安、アラブに置ける富の偏在と言った、アメリ
カ＝悪で被抑圧者＝正義という図式は安易ですが…。
ただ、一抹の希望としてアメリカの人口比率においてアラブ系やヒスパニッ
クなどが増加している事は、良い傾向だと思います。(米政権は頭が痛いで
しょうが。)

>192
アメリカの現状に対してはぼくも理想を見るが故に、大変否定的です。
ただ、普遍的価値観をもっとも体現しうる国、そして国を超えて世界になり
得る国がアメリカであるとの考えに変わりはありません。

前レスにもありますが、行き過ぎた相対主義とは全ての全肯定であり、それは
全否定と同義だと思います。
だから、現在到達し得た最上のフィクションであるヒューマニズム、そして
民主主義にあまりにも沿わない国などに対しての影響力を、アメリカが担って
欲しいと僕は思っています。
その価値判断をアメリカ一国が決めて良いのか？　ぼくの答えは是ですね。
何故なら、アメリカはその国民の意思、そして国際世論に基本的には従い、
それはもっとも民主的な判断法だと考えるからです。
国連機関などは残念ながら、非民主的な国家が拒否権を持っていたり(あえて国
名は出しませんが)、国と国との利害がしばしば衝突しがちだからです。

アメリカに拘泥せず、現在人間が到達し得た普遍的価値の存続を図るという方法
も一つの手段です。
そして、現在の国家という枠組みは強固でありながらも、同時に絶対性は持ちえ
ません。
しかし、現在の段階は未だ国民国家的な枠組みで9割がた決定しているのも事実。
(先進国に生まれるか途上国に生まれるか、これだけでもその人生における期待値
は大きく変動する事など)
だからこそ、アメリカという国民国家の形を世界という形にフレームシフトさせ
て行く事こそが、現状での選択肢としてはベターでは無いかと。

現実のアメリカじゃなく観念としてのアメリカを
現実の他国と比較するんだったら、
「アメリカ≫他国」になるのは、単に当たり前でしょ。
それは考察の前提から間違っているよ。

例えば、日本がアメリカの通貨政策に意思参加できるようになる
現実的シナリオは描けない――現実のアメリカは＜国家＞なんだから。

まだしも「日本がユーロにペグして準ユーロ圏に入れてもらおう」とか
「日本と周辺諸国でアジア共同体を作ろう」という方が、
理念として＜理想の世界政府＞に近いし、実現性も高いよ。

11氏の書き込みでお聞きしたいことはいくつかあるのですが、一つだけ。

> 思考実験ですが、まずは日本と英国がアメリカの州になると考えると
> 面白い展開になると思います。

日本がアメリカの一州になるとどういうことが起こると考えてますか？まず、
天皇をどうしましょう？次に、日本語・英語、どちらを使いましょう？弁護
士なんかは、たとえ英米法を熟知してたとしても失業でしょうね。カリフォ
ルニア米、牛肉・オレンジ等々は無関税で流入しますね。石油も安くなるの
かな。車、右側通行にします？

僕は「国民国家」という枠組みが現実問題として非常に強固なのは認めざる
を得ないと思ってます。制度や慣習は、人為的な国家装置が強化している面
も忘れてはなりませんが、国民国家を国民国家たらしめている根幹であり、
非常に根強いものだと思います。だから、それを否定される側の心理的抵抗
感は並大抵のものではないはずで、「否定されない側（＝つまりあなたの想
定ではアメリカ）」があるのは非常にまずい。EUの新通貨が「ユーロ」とい
う全く新しいものではなくマルクだったりフランだったりしたら、うまく通
貨統合できたでしょうか。
あなたの言う「アメリカという国民国家の形を世界という形にフレームシ
フトさせて行く事」が、アメリカによる州という形での他の国民国家の併
合であるなら、僕個人として、そういう形での「日本」の解消（「日本人」
から「アジア共同体市民」や「世界市民」になるのではなく「アメリカ人」
になる）は耐えられないし、一般的に言っても、実現性に乏しいと思うの
ですが。

おれも、１１さん支持派だな。

やっぱりアメリカの覇権主義がどーのこーの言ったって、
日本国民はいちばん信頼できる他国をたずねられたら、「アメリカ」って答えると思うよ。
その世論は確実にあるし、このことをもっとしっかりふまえて語らないと。

１１さんを必死になって批判しているやつらには、サヨク臭を感じてしまう。
さいきんは、コヴァって言うんだったけ？　反米厨のことを。

ていうかさ、ヒューマニズムが正しいって何で言い切れるの？

＞214

反米と従属しか選択肢はないの？

>>214
ヒュウーマニズムと言うここ数年アメリカが言い出した言葉に
やたらと価値を見いだしている>11が嫌なだけで、アメリカが
世界を握っている国であることは間違いないし、それを全否定する
気もない。ヒューマニズムなんてものはヒラリーが票に変換できる
と発見するまでは意味のない言葉だった。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026132784/11
「正しい」という単語を無邪気に使う215に捧ぐ

>>214
一番信頼できる「他国」がアメリカであることと、自国がアメリカに
なっちゃうことは同一ではないでしょ？アメリカの掲げる理念につい
ては大いに賛成だし、まぁ、一番信頼できる他国ではあるけれども、
実際問題、212氏が言うように、現実のアメリカはそんなに理想的な
わけじゃない。その「現実」のアメリカになぜ率いられなければなら
ないのか？現今の日本のあり方に不満があるのであれば、世論がなぜ
国政（および地方自治）に反映されないかをまず自問するべきだし、
問題の解決も自らなされるべきであって、「アメリカさん、再占
領して直してね」じゃダメでしょ？

（と書きながら、214さんが「再占領して直してね」という世論が
　確実に存在する、と言っているように思えてきて、さらにそうい
　う世論ってありえると思い至って萎え・・・）

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1016438881/341

やっぱしＪapaneseはＡmericanがlove？

11に賛同しないﾔｼは反米ｺｳﾞｧかｻﾖｸに認定されるようだ。
・・・やっぱ釣り師のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝかな（ﾌﾟ

>>216
＞反米と従属しか選択肢はないの？

極端な物言いだな。
１１は、アメリカに従属しろとは言ってないよ。
アメリカの世界史的特異性を素直に認めて、信頼、あるいは尊重しろって言ってるんだよ。

それに、アメリカは世界に従属を要求していないよ。
あくまで協力・協調を求めているんだ。
アメリカを、ナチやスターリニズムといっしょにしてはいかんよ。

>>221
すくなくとも、反米はマイノリティーだよ。
少数派である理由をもうすこし考えてみては？

>>219
＞「再占領して直してね」

なんか、経済板でこんな意見を見たような気がするよ。

しかし、日本がアメリカの５１番目の州になっても、喜ぶ人間のほうが多そう…。

「きょうからおれたち、アメリカ人だぜ」って。

http://go.iclub.to/ddiooc/
　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

　サイト管理者お役立ち集
　　　　1日4000ＨＩＴ以上
↓
http://kado7.ug.to/wowo/
　　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応
　　　　
　　　コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

　　　　　　　　　↓
　　 http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
　　　　
　　　　　　　i/j/ez/対応

仮にアメリカが日本を再占領したらどういう政治になるか、
というのは、それはそれとして興味深い問題設定だな。
スレ違いどころか板違いなんで、語るのは遠慮するが。
しかし、これを論じるべき板ってどこなんだろうな？

>>255
自民党が共和・民主を抜きさって合衆国第一党に君臨します

>>225
国の人口の1/3を占める新州なんて絶対アメリカは拒否します。

>>11さん
先ほど209〜211のレスを見て、御意見の要旨はほぼ把握出来ました。
今日は時間がないので、詳しいレスは明日にでもしますが、結論的には
「アメリカは世界にはなり得ないし、またそうした指向を持つべきでもない」
という意見です。

あと、213（＝風向氏）の質問についてどう考えているのか、私としても
伺いたいたいところです（11さんの主張では、日本のみならず各国国民の
ナショナリズムの問題をどう処理するのかという点です）。

日本人自身が、他国との統合を望むなんて…。
これがアメリカ覇権主義の正体か。

やっぱり、ナチズムやスターリニズムとはちがうな、アメリカニズムは。

これがアメリカが世界と言うことか……。

イエローキャブはプッシーひろげて並んでな。
順番に乗ってやっからよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>230
ふ、古い・・・ｗ

駅前で留学してみない？

>>209〜211(＝11氏）
あなたの意見を要約すれば、
『「アメリカが世界になる」とは、アメリカが現在の国民国家の枠を超脱し
て、普遍的価値を担う存在となることであり、アメリカはそうした可能性も
ち（ないしは指命としてもつべきであり）、それゆえ日本・欧州以下の世界
各国はそのためにアメリカに協力すべきである』
ということになる。

確かにアメリカは世界で最有力な国家ではあるが、同時に世界に数多ある国
家のうちのひとつにすぎない存在。そして国家とは、本質的にはその国民の
利益を擁護・保全するための組織、つまり人類全体の普遍的利益からすれば、
一部の人間集団の特殊利益を実現するための組織にすぎない。
アメリカも国民国家である限り、そうした性格規定から免れないから、いか
に崇高な理念を掲げようとも、実際のところアメリカの行動はあくまでアメ
リカ国民の利益を第一義的にせざるをえない。ここにアメリカの理念と現実
のデイレンマがあり、特殊利益の実現を指命とする国民国家のままで人類に
普遍的な理念を実現することは不可能となる。それを無理に強行しようとす
るところに、現在アメリカの覇権主義＝抑圧性が生じている。

233つづき
日本の場合、国民の大多数は親米的であるが、それはアメリカの掲げ
る普遍的な理念（自由・民主主義・人権擁護など）や文化への共感・
支持であり、必ずしもその世界政策や軍事的行動などを支持している
わけではない。むしろ国内米軍基地の存在、日米軍事同盟にともなう
諸負担、農産物輸入の解禁強制などの経済的負担の押し付けといった
現実的側面では不支持や反対も多い筈。
つまり国民感情としては親米と反米という相反する傾向が個人のなか
で共在しており、情勢や問題の性格によっていずれかの方向に針が振
れるというのが実情では。であるならば、日本がアメリカの属州にな
るというのは、風向氏が213でレスしたように、例え「思考実験」であ
っても、あまりに非現実的かつ軽薄な想定では。

234つづき
人類に普遍的な理念を「世界＝アメリカ」というかたち以外でどう実
現化していくかの代替案としては、やはり国連の強化が多くの困難を
抱えつつも現段階ではbetterなのでは。
国家間の紛争・戦争を抑止するためには、各国家がその軍事指揮権を
国連に委ねるという方法がある。個別国家を越える（internationalと
いうよりtransnationalな)公権力的機関としての役割を国連が担うと
いう形態。現在の国連は依然国家間の調整機関としての性格を出てお
らず、また内部構成も大国の拒否権やその意向に左右されるという非
民主的性格も存在するが、これらの仕組みを抜本的に改革して世界政
府的な権能をもたせるということ。
しかもこうしたことが可能か否かは大国、特にアメリカの姿勢にこそ
かかっている。アメリカが真に普遍的理念を実現する意思があるのな
ら、自らが世界となるより、国連の機能強化に向けてのイニシアチブ
をこそ発揮すべきではないかと。
近代国家の理論モデルでは、自然状態（万人オオカミ状態）の諸個人
が自己の生命・財産を守るため互いに社会契約を結び、またその契約
を担保するために機関としての公権力（＝国家）の創設に同意し（統
治契約）、これにより国家は諸個人の自力救済権（自己の権利実現の
ための暴力行使）を剥奪して暴力を一元的に集中する、というプロセ
スをとる。
このモデルで、個人を国家に、社会契約を国家間の国際条約に、公権
力を国連にというかたちで置き換えるなら、現在の国連は未だ世界政
府として各国家との間に統治契約を結び、暴力（国家の軍事力発動＝
交戦権）を集中する前段階の状況と云える。そして、もしこうした形
態での国連の強化→世界政府化が可能なら、そこにおいて始めて人類
的理念の現実化も可能となるのでは。この段階では、アメリカはもと
より通常の国民国家は大きく変容することになるが、日本の場合は、
憲法において、既に交戦権を否定しているので、むしろ国際政治の場
でイニシアチブを取りやすいという点で、日本の国家としての特殊性
が国際政治の場でアドバンテージとなる。
日本は憲法「改正」して通常の軍事力と交戦権をもつ「普通の国家」
（＝欧米並の軍事大国）となるのではなく、現在の憲法を生かして
こそ国際社会への（真の意味での）貢献が可能だと考えます。

235つづき
以上のように「アメリカが世界になること」は、アメリカが国民国家という
形態を脱することを必要条件としますが、現状ではそれはアメリカ政府も国
民も到底承知しないでしょう。また逆に現状のままで「アメリカが世界にな
ること」は、今度はそれ以外の諸国家・国民が納得しないところかと。対米
従属が顕著で、もっとも親米的な日本の場合についてさへ先に述べたとおり
ですから、ましてや欧州や第三世界の諸国民については尚更説得は困難でし
ょう。
私の主張は、「アメリカが世界になること」ではなく、国連が諸国家の上に
立つ世界政府的権能を果たすこと。その必要条件が現在国家の主権の一部
を構成する（軍事力の発動権＝交戦権）を国連に移譲することです。このこ
と自体が国民国家（＝主権国家）の在り方を大きく変容することになります。
アメリカは恐らくもっとも強硬に反対するでしょうが、経済的に苦しく軍隊
の維持に汲々としている第三世界諸国などにとっては受け入れやすいのでは。

またナショナリズムという問題について云えば、「アメリカが世界になるこ
と」とはアメリカ自身のナショナルな主張にすぎないもの。そして
それがアメリカ以外の諸国家・国民に受け入れられないのは、彼らにもそれ
ぞれのナショナリズムがあり、両者が同じ次元で衝突するからです。
ナショナリズムを排外主義的なかたちではなく、どう取り扱っていくか、
国民間の文化の相互理解を通じて、どこまでこれを馴致するか、というのが
今後のひとつの問題かと。
するか）は

＞２３６
U.S.Aが世界になりえないことはよく分かったよ。当然のことだろ。
だけど、国連がホントにその代替になるのか？
現在は大国の言いなりだし、決議や議定書だしてもアメリカが拒否
すると実効性はなくなっちゃうし。

あとナショナリズムってどう定義されるの？　愛国心のこと？

１１がいっているときは、そうかなと納得したけど、
１１４の反論見ると、こっちもこっちで一理あるなと思う。
アメリカ好きだけど、おれ自身日本人だし。
けっこう面倒な問題だな〜。

>>237
アメリカが、国連乗っ取ればいいじゃない。または国連＝アメリカ政府
っていうやりかたもある。

>>234
＞国民感情としては親米と反米という相反する傾向が個人のなか
＞で共在しており、情勢や問題の性格によっていずれかの方向に針が振
＞れる

親米＝コーラ・ハンバーガー・デイズニーランド
反米＝米軍基地・周辺事態法・農産物自由化
何か両者の深刻度のコントラストが鮮やか。

>>239
どうやって。国連は世界各国の合議機関なんだぞ。
米みたいたな大国でも、人口数千の新興の小国でも、形式的には
議場では一票と平等。要するに世界の議会みたいなものだ。
ただ大国はいろいろな特権もってるけど。
米以下の大国って、国会でいえば自民党の派閥みたいなものだよな。

>>236
国連と個別国家がダイレクトに結合するより、その中間に
ＥＵなり、アジア共同体なり、中東連合のような地域的な
共同機構も必要ではないか。
国連だけでは、大国と小国との国家間格差が大きすぎてかえって
軋轢を生むんじゃないか？

アメリカ＝世界なぞ論外の発想。日本は日本だよ。
国際的にあくまで独立・自立した存在。
もっとも中国や韓国を従属させて、東亜細亜共同体の盟主になるのなら、地域共同機構とやらでもよい。

＞２３７
＞あとナショナリズムってどう定義されるの？　愛国心のこと？

ナショナリズムとは郷土愛に根ざした愛国心や、日本文化の伝統を尊重する態度のことだよ。

>>241
国連を各国が尊重すればな。
>114氏
軍事力を国連に委譲することは無理っす。第三世界諸国にとっては
軍隊＝政権ですから、軍事力が無ければ国家運営にも苦労します。
賛成する国は日本ぐらいでしょう。反対する国は国連軍が成敗するのですか（w

なんだかんだといっても、アメリカは世界を代表し、リードする大国
文化だって、優れているからこそ世界に広まったんだろう。
今の日本なんかに何ができるよ。
やはり、世界の安定のためには、これからも
アメリカが世界を牽引していく必要がある。
日本もそれに寄与してこそ世界への貢献になるのだ。

>>243
んー。この文脈ではナショナリズムはまず政治的なものだと理解する方がよくない？
国民国家における国民としての自意識、みたいな。
実際、過去の文化を破壊したナショナリストも沢山いるわけで。
つーか、そうしないと「アメリカが世界になること」とナショナリズムは
必ずしも矛盾しないと思う。

>>245
>アメリカが世界を牽引していく必要がある。
>日本もそれに寄与してこそ世界への貢献になるのだ。

同意。反米厨こそが、非国民。
アメリカから独立することではなく、アメリカに協力することが、日本の国際的地位を高めていく。

もし、この人達が、本気でパックス・アメリカーナを賛美しているのなら、アメリカは余りにも恐ろしい国であることを認めざるを得ない。ただ、流石にそろそろアメリカの限界性に気付いて欲しいものだが。

しかし、日本の繁栄が従米によって築かれたと言うことは否定できないと思うが？

うむ。だからこそ親米論者が沢山いるのだよ。

つまり、従来の発展とこれからもアメリカ追従型でやっていくのは全く別の話だ、ということだ。
中国を市場化するために、日本を開戦に追いやり、多くの犠牲を強いたという罪滅ぼしは、日本側にしても、アメリカ側にしても、もう十分である。そこで、考え方の全く違う二者が袂を分かつというのは、至極当然。
自然な成り行きだと断言出来る。

野球に関しては「アメリカ≒世界」になりつつあるね。
今の傾向が続いたら、十年くらい先の日本プロ野球は、
アメリカ大リーグのファームリーグになっているはず。

ま、アメリカで生まれたｽﾎﾟｰﾂだしね。
ﾊﾞｽｹとかｱﾒﾌﾄとかも。

>>245
> やはり、世界の安定のためには、これからも
> アメリカが世界を牽引していく必要がある。

世界の安定＝大国の利益って構図が透けて見える気がして、なんか
嫌なんですよね、そういうの。アフリカや中南米の小規模な戦闘な
んかは、むしろ適度に起こっててねって思ってる節すらあるし。穿
ちすぎでしょうかね？あ、僕はそんなにアメリカ嫌いじゃないです
よ。ヨーロッパのほうが好きだけど。

114さんの近代国家モデルおよびそうした近代国家を前提とした国連
機能強化→世界政府へという道筋はとても説得的だと思いますが、
244さんの言うように第三世界諸国をどう取り扱うかがすごく難しい
と思う。アフガンを見ればわかるように、特に中東やアフリカの途
上国では「国民相互の社会契約を担保する民主的に創設された公権力」
という形で国家が編成されてないからです。こうした国々を世界政府
的な機関に結びつける方法として、先進諸国の指導の下に国民国家を
創設させるのか、NGOなど国家以外の組織が主役となるのか、考えどこ
ろなんだと思います。

スレタイに戻ると、進歩史観について考える時に重要なのは、不可逆
的な変化と、単なる選択の結果とを峻別することじゃないかと思いま
す。女性参政権なんかは、不可逆的な変化で、今後女性の参政権をと
りあげろというような議論は非常に出にくいはず。他方で、国連にお
ける一国一票なんかは、単に選択の結果でしかなく、中国やインドが
「人口比例にしろ。そっちのほうが民主的だから」という主張をする
可能性は十分ある。逆に、株主総会なんかは一株一票なわけで、出資
金比例で影響力が違う。これもある意味合理的であって、国連への出
資金比例にしたい国（日本とか）だってありそうなもんです。

現代のアメリカもそうした不可逆的な変化の結果である部分と、選択
の結果な部分が混在しているはずで、前者については人類が成し遂げ
た成果として継承すべきだけれど、後者については日本は日本の選択
があって良いと思うのですけれど。

欧州に関しては、ナポレオンは拡大フランスとして統合しようとしたし、
ヒトラーは拡大ドイツとして統合しようとしたけど、どちらも失敗した。
EUがうまくいったのは、個々の国とは別の中立的上位組織を作ったから。
英仏独といった大国ではなくベルギーに首都があるのも、
特定国の支配にならないよう配慮した結果。

実はアメリカ合衆国自体、本来はそういう構造の連邦で、
首都を選ぶ際にも特定の州が有利にならないよう配慮して、
建国13州の中間に別格の中立都市ワシントンを建設した。
そういう配慮は各州レベルまで行き渡っており、
例えばカリフォルニアの州都は、
サンフランシスコでもロサンジェルスでもなく、サクラメントにある。

アメリカを別格の世界国家にするという発想自体、
何となくアメリカの国家原理に反する感じがあるな。

>>255
本気でやろうと思ったら連邦政府を非アメリカ化するしかないよね。
連邦権力を大幅に削減し、元他国住民の政府雇用機会も均等に、公用語も多様化。
ガイシュツの有権者数バランスの激変問題もあるし、はっきり言って無理無理。

初めてスレさせていただきます。
マルクス氏の唯物・発展段階文明論は当時の情勢にとても影響されていると考えられます。
１９世紀ヨーロッパではダーウィン氏の進化論がもてはやされ思想面においても多大な影響を与えました。
やはりマルクス氏も然りで世界は一定の方向性を持ち進んでいくと彼は考え発展段階説すなわち我々の潜在的に認識している進歩史観を生んだわけです。
しかしこの理論は簡単に認識しやすい反面とても非現実的であり、
特に歴史観に主要な生産体系（奴隷制や封建制）の変遷が重要だという考え植えつけた点で、
進歩史観とは我々がまず見直さなくてはいけないものなのではないでしょうか？
そもそもそれぞれの時代で経済システムが違いその上に乗った政治システムも時代ごとで違うという下部構造が上部構造を決める論理なんてあまりにも現実敵ではないです。

>>254(風向氏）
＞244さんの言うように第三世界諸国をどう取り扱うかがすごく難しい
＞と思う。アフガンを見ればわかるように、特に中東やアフリカの途
＞上国では「国民相互の社会契約を担保する民主的に創設された公権力」
＞という形で国家が編成されてないからです。

ご指摘の点はある程度当たっているかと。
第三世界諸国の場合、軍隊は対外的国防より国内治安機構としての役割が
大きい（警察と軍隊の機能的未分離）。ただし、これの諸国は軍事力の規
模としては、先進資本主義諸国に比べて極めて小さい。軍事力の発動は、
（対外的には）せいぜい隣国との国境紛争の場合。
アメリカを始めとする先進資本主義諸国の軍隊（日本も含む）は、既に国
土の防衛範囲を超えた諸地域への「遠征」が可能な規模。先の235のレスで
国連（世界政府）への軍事力集中の対象として想定しているのは主にこう
した先進資本主義諸国の軍隊。

また先の2国連＝世界政府化案では、取りあえず世界＝国民国家の集合体と
いう現状を踏まえてのもの。
私も第三世界における国民国家化が妥当かどうかという点には疑問がある。
歴史的にも国民国家（近代国家）は西欧で生まれ、19世紀後半の西欧の対
外進出の過程で、アフリカ・中東・東南アジア・極東などへ強制してきた
国家形態。自前で近代国家となるか、さもなければ植民地かという選択の
強制。大半は西欧列強の植民地化され、しかも西欧諸国間の都合で勝手に
国境を線引きされたため、諸民族（部族）が分断された。
第二次大戦後の植民地独立運動＝国民国家化も、かつての植民地の領域（
地理的分断化）を前提としての独立であったため、国境や民族問題などの
禍根を残した（というより新たな問題の発生というべきか）。
こうした事例は、現在のアフガニスタンを見ても明らか。
第三世界の場合、国民国家とは異なるタイプの政治的共同体の創設が必要
かも。あるいは前スレにあった国民国家より広い範囲の地域的共同機構の
設定も有効かも。
なお、日本のように近代国家化に成功した場合でも、急激な欧化政策によ
る伝統社会との断絶は、思想・文化的に大きな禍根を残した。第二次大戦
までの近代化vs伝統保持という構図は、ナショナリズムの在り方に独特の
歪みをもたらし、それは現在でのグローバル化vs自国中心主義という構図
にまで影響していると思われ。

国連＝世界政府案の最大の欠陥はアメリカが国連を信用していない
という事実だな。というかアメリカ国民は国連なんて要らないと
思っている。
>>258
国外への本格的な遠征が可能な軍を持つのはアメリカだけ。
日本軍（自衛隊ね）、が派遣可能なんてムチャ言うな。

日本は早く対米従属から独立して自主外交に徹するべきだな。
9.11以降、気の毒だがアメリカの凋落傾向はハッキリしている。
日本もこれと一緒に運命を共にする謂われはない。

小泉自民党は、一見ナショナリズム派に見えるがそれは国内向けの煙幕。
本質は対米従属主義者にすぎない。自民党本来の買弁的性格丸出し。
即刻打倒すべし。

日本の今後の進路の基軸は、米でなく中国以下のアジア諸国だ。
かつての「脱亜入欧」ではなく「脱米入亜」だ。

＞２６０
反米ウヨ氏ね！！

>>260
中国以外のアジアって発展途上国ばかりじゃん
それらと組むメリットは？

21世紀の覇者はＥＵと中国が有力だと思っている
今回成立したアフリカ連合(ＡＵ)は100年後が楽しみ
ＯＰＥＣ諸国は衰退するだろうね。米国は政策次第とだけ言っておこう。

鶏口牛後

実利優先

四字熟語はお腹いっぱい

焼肉定職

>>262
発展途上国だからこそ、日本経済にとっての新たな市場として
意味がある。欧米中心とした市場依存体制から脱却すべき。
日本にとっては、製品輸出の対象としてばかりでなく、原料・低賃金労働力を確保できる。
直接的な資本輸出で、これらの国の産業を発展させれば、今までのように無駄なＯＤＡ（税金）を
つぎ込む必要もなくなる。
日本がアジア経済圏で主導的な地位を占めれば、米欧などに依存する必要
もなく、アジアに自立的な経済ブロックをつくり出せる。
アメリカが凋落すれば、グローバル化とやらもアブク同然。世界の先進国
はそれぞれ自国の存立を賭けて独自に動くはず（米は中南米、ヨーロッパは
アフリカ・中東などを対象に独自に経済ブロック形成へと動く）

グローバル化などというのは世紀末に流行した泡沫的な幻想だよ。
アメリカの国策とそれに追随する政府・マスコミの言動にまどわされると
第二次世界大戦のときの日本みたいになるぞ。

呵呵大笑

前立腺肥大

行川之水不絶

浦島太郎

失楽園

生活習慣病

>>268
なるほどねえ

でもそれらの国にも当然民意があるから下手すりゃ反日ナショナリズムを
煽っちゃうよ

椎間板ヘルニア

尿道結石

徹底値引

顧客満足

近日公開

花弁回転

聖徳太子

幼児性愛

>>260
凋落どころか、ますます怪物化しているが…

竜頭蛇尾

口内発射

仮性包茎

針小棒大

消費者金融

会員募集

延長歓迎

追加融資

自己破産

検尿容器

人妻出張

計画倒産

輪姦学校

不法就労

健康第一

参百奪取

>>254(風向氏）
＞進歩史観について考える時に重要なのは、不可逆的な変化と、単なる選
＞択の結果とを峻別することじゃないかと思います。

唯物史観で云えば、歴史の必然と偶然ということかと。実際は両者別次元
の問題ではなく、偶然的な事象を貫いて存在する必然という関係ですが。
ただし、必然＝宿命論というわけではなく、様々な人間の意志的行為の総
和としての歴史事象（当事者たちには偶然と見える）の裡に、客観的な必
然性（＝歴史の発展）が存在するということ。
進歩史観も、手放しで歴史は自動的に進歩するという楽観的宿命論ではな
く、「不可逆的な変化」（必然性）と「選択の結果」（人間の意志による
実現可能性）で構成され、特に後者は進歩に資すると価値判断された事柄
を実現しようとする人間の意思・努力が重要な要因となる。ただ客観的か
つ可変的な条件次第で、それが常に実現するか否かは別ですが。

>>257
＞マルクス氏の唯物・発展段階文明論は当時の情勢にとても影響されていると
＞考えられます。１９世紀ヨーロッパではダーウィン氏の進化論がもてはやさ
＞れ思想面においても多大な影響を与えました。
＞やはりマルクス氏も然りで世界は一定の方向性を持ち進んでいくと彼は考え
＞発展段階説すなわち我々の潜在的に認識している進歩史観を生んだわけです。

進歩史観・唯物史観・進化論も確かに19世紀に西欧で生まれ、普及したも
のですから、それには19世紀の時代的特徴が大きく作用しています。

進歩史観は、歴史がある目的（人類の進歩）に向かって前進してくという
思想で、産業革命以来の工業の高度化・交通の発達・生活水準の高度化な
どを指標としたもので、技術的発展（発明や普及）がその根幹をなしてい
ると云えます。したがって進歩のもつ陰の側面（貧富の格差・公害の発生・
農業などでの自給的経済の破壊）に鈍感であり、またこれらは貧窮者への
社会対策といった対症的療法で対応できるという楽観主義をもっていまし
た。それゆえ第一次大戦での惨状（それらが科学の進歩＝軍事技術の進歩）
で西欧では大きく揺らぐことになります（科学の進歩はほんとうに幸福を
もたらすのかという懐疑）。

302つづき
唯物史観は、この点単純な進歩史観とは異なります。通常唯物史観
も共産主義社会の実現を目的（ゴール）とする進歩史観の一種とい
う誤解がありますが、唯物史観は、そもそもマルクスが本格的な資
本主義分析に着手する以前にその生成の大まかな見取り図を描いた
もので、必ずしも共産主義社会の実現を目的（ゴール）とする歴史
観ではありません。
唯物史観の骨格はマルクスの『ドイツ・イデオロギー』第一章に要
約されていますが、そこでは物質的な生活の生産（衣食住の満たし
方・生活諸手段の生産）・新たな欲求の産出（ヨリ快適な生活）・
種の生産（家族の形成）、物質的生活の生産が社会的レベルでなさ
れる協働様式、という全歴史過程に貫通的な問題が出発点として提
示される。これらのことが、現在も含めてどのように実現されいる
かがその時代の特質となる。原始・古代・中世・近代・現代の諸段
階。
次に言語を媒介とする意識の発生（人間の協働に不可欠）とその発
展である物質的労働と精神的労働との分化、精神的労働の自立化（
宗教・神学・哲学・法律などの形成）。この労働の分離、即ち社会
的分業とそれに応じた所得分配（所有）の不均等をもたらす（分業
＝所有）。かくしてここに各個人（家族）間の利害とすべての個人
の利害が形成。前者の特殊利害に対して後者は普遍的利害と分離さ
れその担い手として国家が措定され、特殊利害に対して自立した姿
をとる。意識の発生、社会的分業＝所有の生成・展開、国家の形成
という、やはり歴史貫通的な論理的な発生プロセスが提示される。
そして、この後分業のもらたす人間的疎外の問題から、始めてそれ
の止揚としての共産主義社会の問題が論じられる。従って、この段
階では、産業（工業）発達による人間の疎外状況を如何に克服する
か、という点から生産力を人間のもとに取り戻す社会として共産主
義社会が措定される。

>>257
＞特に歴史観に主要な生産体系（奴隷制や封建制）の変遷が重要だという
＞考え植えつけた点で、進歩史観とは我々がまず見直さなくてはいけない
＞ものなのではないでしょうか？
＞そもそもそれぞれの時代で経済システムが違いその上に乗った政治シス
＞テムも時代ごとで違うという下部構造が上部構造を決める論理なんてあ
＞まりにも現実敵ではないです。

「歴史観に主要な生産体系（奴隷制や封建制）の変遷が重要だ考え」は、
唯物史観の考え方ですが、それが歴史貫通的に重要である点は上記で説明
したとおり。生産様式や社会関係以外に何が重要だと考えますか？　宗教・
理論・哲学などの観念諸形態（イデオロギー）ですか？　だとしたら転倒
した考え方だと思われ。観念諸形態もすべて物質的な生産様式を基礎にそ
こから分業（精神的労働）の発展の所産に過ぎないものですから。
勿論、これらのイデオロギーが人間の行動を規定する場合もありますが、
それもその時代の生産様式の枠内での行動となります。

生産様式を経済的な土台として、その上に政治的・法律的・思想的な上部
構造が形成されるというのが、大まかなある時代（＝歴史的構成体）の構
造となります。勿論土台が上部構造を規定するというのは、全体的な動向
であり、個々の局面では政治的動向が土台に反映するという場合もしばし
ばあります。
しかし、最近のソ連の解体の最大の要因がゴルバチョフの改革というより
土台である社会主義経済そのものの破綻であり、改革はそれへの対応であ
ったこと。また最近の世界の様々な政治的・経済的動向も、アメリカを中
心とする経済のグローバル化（＝資本主義的経済の土台部分の変質）に規
定されているという点も、土台＝経済関係の政治的・イデオロギー的関係
への優位を示しているのではないかと。
なお、上部構造が土台を規定するという転倒した関係は、政治革命状況に
おいては短期間ながら現れる現象です。

唯物史観・進歩史観に関する補足（日本の場合）
明治維新以降、進歩史観は進化論と重なりつつ、日本に外来思想と
して輸入。明治国家の近代化政策を側面より補強する歴史観でもあ
った。だた、これと似た考え方は既に江戸時代後半には存在してい
た（「開けゆく世」・「昇りゆく世」といった文化の精緻化・普及
化について云われた言葉）。
近代日本の場合は、進歩史観より進化論的傾向（社会・国家の有機
的な発展）が強く、明治末年〜大正期には社会ダーヴィニズム的発
想とともに、帝国主義化を合理化する思想ともなった。また進歩史
観は、同時期の大正デモクラシーを支える歴史観でもあった。
昭和前半期は、やがて非合理的な自国至上主義である皇国史観が制
覇するが、これも日本帝国の侵略を国体の有機的発展とする進化論
の亜種であったとも云える。
戦後アメリカ思想の流入と続く経済の高度成長のもと、再び進歩史
観が有力となった（1970の万博の標語「人類の進歩と調和」）。同
時期には社会主義国（ソ連・中国）の飛躍的な生産力増強やソ連の
宇宙開発での成功などから唯物史観も（反社会主義者たちからさえ
）一定の評価を受けていた。
こうした日本人の歴史観に変化が起こったのは、1990年代以降と思
われ。バブル崩壊→経済低迷で、進歩史観への懐疑が表面化し、他
方社会主義体制の崩壊により唯物史観への評価が一層凋落した（一
部では「歴史の終焉」!?までも叫ばれる）。
以上の経緯を見ても、主要な歴史観の流行というのは、その時の政
治・社会状況の左右される面が大きい。
ちなみに、昨今流行しているのが、終末史論・循環史観・文明史観
など。あと歴史観ナンセンス論（＝歴史の動向はアトランダムで法則
性や傾向性など存在しない）。いずれも悲観論的歴史観。
ただ、いずれも唯物史観や進歩史観に比べて、宗教色が濃かったり、
根拠が薄弱で歴史観としての要件を欠いており、これこそ一時の流
行にすぎないと思われ。

まず、固有名詞としての唯物史観（≒マルクスの史観）と
一般名詞としての物質主義史観を区別しないと、議論が混乱するよ。

19世紀の段階だと、古典文献が歴史資料の大半を占めるわけだけど、
近代以前では読み書きできるのは社会の上層だけだから、
資料は必然的に、社会の上層の公的生活に関するものに偏っていた。
そのため、どの文化圏でも為政者の交代が歴史だと認識される偏りがあった。
例えば仮に20世紀後半の日本史をそういう史観で記述してみたら、
各年代の首相の名前、その首相の生い立ちや性格、
彼がどういう派閥力学で首相になったかというイキサツ……
といった政治的文書の寄せ集めが「日本史」と呼ばれることになるだろう。

もちろん、同じ時期について現代人が語る場合、
為政者と周辺だけじゃなく社会の全体が視野に入ってくるので、
社会全般の生活の変化、つまり経済史・技術史が歴史の重心になる。
そういう視野で眺める限り、物質主義史観は特定のイデオロギーじゃなく、
単に最低限の常識、誰もが共有する前提に過ぎない。
近代以前の時代についても、文献に限らない多様な資料が増えるにつれて、
そういう具合に社会の総合的イメージを描くこと、
（少なくとも目標としてその方向を目指すこと）が、
史学の仕事だと認識されるようになり、政治史の比重は下がってきた。

しかし19世紀人にとってはそうではなく、為政者史観が常識だった。
経済的基盤の重要性を認めさせたのがマルクスの功績ということになる。

しかしマルクス自身も19世紀人なので、
理論の基礎となる史実知識は極めて限定されていた。

例えば、同時期の中東や中国よりも遅れた社会だった中世の西欧を、
相対的に進歩した社会として描写したことは事実レベルの間違いであり、
それを前提とした史観も、今日では限定的な意義しか持ち得ない。

また、古代の奴隷制が中世の封建制に変わったのは、
西欧ローカルな事情であり、中国や中東にはあてはまらず、
歴史の普遍的モデルとは言えない。
（ただし日本には、西欧と相同的に封建制への移行があったので、
　西欧をモデルとした理論が結構説明に使えてしまう。
　日本でマルクシズムが生き残った一因でもあるだろう）

婚姻制度の歴史の説明として、原始乱婚制を出発点に想定したが、
現代の考古学・人類学・生物学は、原始乱婚制の存在を否定している。

　……などなど、要するにマルクスは19世紀人であり、
その知識も19世紀の水準に限定されているということは、
念頭においておかないといけない。

ナショナリズム nationalism[英]

　国民(ﾈｰｼｮﾝ)を政治・経済・文化の主体と考え、そこに至上の価値を置く思想と運動の総体。
国民社会ないし国民国家の形成・純化・拡大を主張する。日本語では、時代・地域・状況による
性格の違いがあると考え、国民主義・民族主義・国家主義と訳し分けてきた。理念的には、
国民は自由・平等な個人が友愛を基礎に構成する普遍主義的共同体を意味し、あらゆる
身分的・社会的中間団体を排除して、権利主体としての独立した個人が国家と対等に向き合う
という共和制と結合した近代的概念とされる。ナショナリズムは、帝国的編成の国家に対抗する
運動として、18世紀末から、ヨーロッパやアメリカ大陸における国民国家形成を支え、国民国家の
制度化・普遍化と脱植民地化に伴って、20世紀には世界規模に拡大した。同時に、ナショナリズムは
特定の領域・空間を前提とする国民(ﾈｰｼｮﾝ)を基礎とするため、階級差を越えた垂直的統合、
地域差を越えた水平的統合を行い、政治・経済・文化の均質化を目的とする。対外的には、
他の国民との差異と自らの優位性を強調するため、常に排外的・膨張的性格を帯びる。

角川書店「角川世界史辞典」編集委員 西川正雄、他

>>306
＞まず、固有名詞としての唯物史観（≒マルクスの史観）と
＞一般名詞としての物質主義史観を区別しないと、議論が混乱するよ。

物質主義史観というのがよくわからないのですが。19世紀末〜20世紀初頭
にM.Weberが批判の対象とした俗流唯物史観のことでしょうか？
それとも19世紀に一般的だったバックルやギゾーなどの文明的進歩史観の
ことでしょうか？

>>307
マルクスのインド・中国以下の西欧以外の社会に対する認識、またエンゲ
ルスの家族制に関する認識が、当時の学問水準に規定された不正確なもの
であったことは御指摘のとおりかと。
また所謂原始共産制・奴隷制・農奴制・資本主義という単線的な発展段階
論も、あくまで西欧モデルであり、これを普遍法則として理解し、逆に諸
地域の歴史的構造をこの段階のどこかに位置づけようという試み（かつて
の世界史の基本法則）は、転倒した発想だと思われます。
しかし、これらをある社会の生産構造や社会関係（分業や所有）を考える
場合に説明モデルの一つ（Weberの支配の諸形態などと同じ）として使用す
ることは可能であろうと。
また資本論に示された資本主義社会の解剖については、それが産業資本主
義段階をモデルにしたものにせよ、未だに学ぶべき点は多いのではないか
と。

>>308
ナショナリズムの定義についての御教示ありがとうございます。
今後、このスレでこの問題について議論する場合の道具にさせて
もらいます。

>>308
これ一行目だけまともだが、それ以下は胡散臭い解説だなー。
100年前ならこれでいいんだろうけどね。

このスレをひととおりROMさせてもらいましたが、なにか現在アメリカの
世界史的意義をめぐっての議論が中心で、肝心のスレタイに即した
唯物史観や進歩史観が、教条（ドグマ）なのか、科学なのか、あるいはそれ以外
の何かなのか・・・という議論があまりなされていないように思いましたが。

ただ見ててオモシロイと思ったのは、アメリカの世界史的意義を認める
人たちに割合進歩史観が多いということです。
歴史学の分野では、唯物史観はもとより、単線的な進歩史観というのも既に時代遅れで・・・・
というより、歴史観の問題自体があまり論じられていないのが最近の傾向ですから。
それは価値観を含むから、結局は哲学的な問題であるとして棚上げする傾向あるためと考えられます。

唯物史観・進歩史観以下どんな歴史観でもかまいませんから、もう少し具体的に論じていただくことを希望します。

どころで前レスにもあった循環史観というのはどんな歴史観なのですか？
歴史はいろいろな文明の栄枯盛衰の繰り返しだという意味でしょうか？
確か昔、中国の歴史観にそうしたようなのがあったと記憶してますが。
どなたか説明できる人がいたら教えて下さい。

＞唯物史観・進歩史観以下どんな歴史観でもかまいませんから、もう少し具体的に論じていただくことを希望します。

アメリカ中心史観

>>311
>というより、歴史観の問題自体があまり論じられていないのが最近の傾向ですから。

たしかに、まえはポストモダンとか言って「大きい物語」が終わって、
もう「小さい物語」しか語れないとかなんとか言って、
唯物史観の反動から歴史哲学そのものが敬遠されたって言うのはあるだろうけど、
さいきんはむしろ歴史哲学はけっこう語られてるんじゃないの？
ちゃんとした歴史観がなければ、「歴史の終焉」なんて言葉は出てこないし。

小さい物語なんて歴史じゃないよ。歴史はつねに大きな物語なんだから。

＞唯物史観・進歩史観以下どんな歴史観でもかまいませんから、もう少し具体的に論じていただくことを希望します。

同じく、アメリカ中心史観。
世界史をふつうに民主主義が広がっていく過程と捉えれば、世界史上初の共和制民主主義国家アメリカの意義はきわめて重要なものになる。
アメリカの独立宣言とともに、世界史は始まったとすら言える。

ナチスや天皇制全体主義、ソ連などのファシズム的国家が、つぎつぎとアメリカに敗北したのも、
ただたんにアメリカが軍事的に強かったというだけではなく、それが歴史の流れの必然だったからではないだろうか？

なんにせよ、アメリカが世界の一極化を達成したその根拠は、真摯に問われるべきだろう。
世界史にとって、アメリカを特別視することは、偏見ではない。

>>311
＞歴史観の問題自体があまり論じられていないのが最近の傾向ですから。
＞それは価値観を含むから、結局は哲学的な問題であるとして棚上げす
＞る傾向あるためと考えられます。

歴史観の問題を論じることは重要。
唯物史観の立場だが、進歩史観にもある程度の共感をもつ。
歴史観（＝思想の一形態）である以上、必ずしも厳密な意味での科学とは
言い難いが、他方で教条（ドグマ）であるか否かは、これを唯一無二の正
しい歴史観とする立場に立つか、多様な歴史観の存在を認めた上でのone
of themとして選択するかで分かれる（個人的には後者の立場）。

＞循環史観というのはどんな歴史観なのですか？
＞歴史はいろいろな文明の栄枯盛衰の繰り返しだという意味でしょうか？
＞確か昔、中国の歴史観にそうしたようなのがあったと記憶してますが。

詳しくは知らないが、だいたい指摘のとおりかと。中国では古くから歴代
の王朝の盛衰・興亡について、ある王朝が衰えてくると、やがて天命（天
の意志）が革（あらた）まり、古い王朝が亡びて新しい王朝が興る（「革
命」の本源的意味）という歴史観がある。歴史を発展・進歩ではなく栄枯
盛衰の繰り返しと見る歴史観のことで、ギリシア・ローマやインドなどの
古代文明も似たような歴史観をもっていたという。
こうした前近代的な歴史観に対して、唯物史観や進歩史観は西欧近代社会
の産物であり、科学や生産力（産業）の発展を基準とした歴史の見方。

>>311
＞歴史学の分野では、唯物史観はもとより、単線的な進歩史観とい
＞うのも既に時代遅れで・・・・

確かに（日本の）歴史学の分野で唯物史観が大きな比重を占めてい
たのは、戦後直後から1960年代まで。国内でも左翼やリベラル左派
を中心に戦後日本社会の変革の方向性として、社会主義革命を視野
に入れた民主主義の徹底化の問題が議論され、そうした動向が学問
分野にもある程度反映していた。
その後高度成長期を経た70年代後半〜80年代にかけて、国際的には
社会主義諸国の行き詰まりやその抑圧的性格が明確になり、また国
内では企業社会の確立にともなう労働運動や国民の政治意識の保守
化の中でマルクス主義も後退し、歴史学の動向も階級（人民）闘争
史的視点が希薄化していった。90年代の社会主義の解体以降は、歴
史学自体は対象とする分野や地域によって多様な方向性を示すが、
他方で自由主義史観に代表されるようなナショナリズム志向の歴史
学が台頭してくる。
個人的には、かつての唯物史観のストレートな歴史学への適用には
賛成しないが、ひとつの有力な参照系（説明モデル）として改めて
再検討し得るのではないかと考えている。
向性を取りつつあるが、他方で

アメリカが三度の世界大戦を勝ちぬいて（三度目は東西冷戦）
世界の覇権を握ることができたのは
アメリカが巨大な島国だからか、それとも資本主義だからか
それとも民主制だからか、それともネイションステートだからなのでしょうか？
これら４つの要因は、なぜ覇権を握るに有利なのでしょうか？

1. 広大な国土、植民地を獲得する必要がない。
2. 人口が大きい 市場が国内にある。
3. アメリカ大陸にある 欧州諸国と直接国境を面していないので陸戦をする必要がない。
これはナポレオンに屈しなかったのが英国な点からも重要。

これぐらいですかね。

>>317
>1. 広大な国土、植民地を獲得する必要がない。
>2. 人口が大きい 市場が国内にある。
>3. アメリカ大陸にある 欧州諸国と直接国境を面していないので陸戦をする必要がない。
>これはナポレオンに屈しなかったのが英国な点からも重要。

>これぐらいですかね。

ちょっと待ちなよ。
一見鋭く見えるが、それは表層的な意見じゃないかな？
そうなら、どうしてあれだけ大きな領土を獲得、維持できたのかという問いが新しく生まれてくる。

あれだけの多民族で、移民の国がどうして内部分裂しなかったのか？
そっちのほうが重要だと思う。
アメリカには日本の天皇制のような統一的な求心力となる伝統的イデオロギーは存在しないんだよ。
日本や中国なんかより、よっぽど分裂する可能性があったはずだ。

新大陸英語圏は米加二カ国にしか分かれなかった。この２つは非常に強い。
ポルトガル語圏はブラジル１カ国。これもそこそこ強い。
スペイン語圏は無数に分かれている。各々がアメリカに逆らえない。
この違いは何？

やっぱり「自由」の思想も重要だと思う。
資本主義が米国で発達した主要因だと思う。

>>11
まあアメリカが世界史上の覇権国の中で一番良心的、
というかマシというのは当たってると思うけどね。

>>313
＞同じく、アメリカ中心史観。
＞世界史をふつうに民主主義が広がっていく過程と捉えれば、世界史上初
＞の共和制民主主義国家アメリカの意義はきわめて重要なものになる

アメリカ中心史観というのが成立するかは疑問だが、世界史＝民主主義の
拡大過程とする見方には同意できる。
またアメリカ独立の意義は、それがフランス革命の勃発に影響し、続いて
ドイツを始めとする西欧諸国の近代国家への転換を促進したという点で大
きい。これ以降、西欧諸国はイギリスを先頭に、競って植民地獲得のため
世界へ進出していく。ただし、19世紀のアメリカは、専らイギリスからの
経済的自立化と東部を中心とする工業化、西部の開拓による領土の拡大過
程であり、国力は南北戦争後に急速に増大する。
19世紀後半〜20世紀初頭にかけてアメリカの対外政策の基調は孤立主義（
モンロー宣言）で、ヨーロッパや諸地域の紛争にはほとんど関与していない。
第一次大戦でも最初は局外中立。後半から欧州への輸送路確保のため参戦（
戦後も国際連盟の設立を主導するも自らは加盟しなかった）。
大戦でダメージを受けたヨーロッパ諸国にかわり、経済的には世界的に拡大
してイギリスと拮抗するにいたる。
アメリカの世界化は、第二次大戦で連合国の中軸を担ったことと、戦後のソ連
との冷戦の過程で確立したといえる。
（19世紀〜第一次大戦まではパクス・ブリタニカ、第二次大戦以降がパクス・
アメリカーナという図式）

>>313
＞ナチスや天皇制全体主義、ソ連などのファシズム的国家が、つぎ
＞つぎとアメリカに敗北したのも、 ただたんにアメリカが軍事的に
＞強かったというだけではなく、それが歴史の流れの必然だったか
＞らではないだろうか？

第二次大戦の連合国(米・英・ソほか）vs枢軸国（日・独・伊）の
性格は、経済的には帝国主義国間の戦争、政治的には民主主義＋社
会主義vs全体主義の戦争という二重の性格をもつ。ナチスの打倒に
おけるソ連の軍事的役割は大きい。それゆえ、戦後の世界構想は米
・ソを中心に決定され、やがて米・ソの対立（冷戦体制）へと帰結
した。また冷戦解体後のアメリカの「勝利」は、正確にはソ連＝社
会主義諸国の自壊でありアメリカにとっては「敵失」によるもの。

>>323
>政治的には民主主義＋社
>会主義vs全体主義の戦争という二重の性格をもつ。

まあ、当時はまだソ連は民主主義の急先鋒というイメージがあったからね。
実質はぜんぜん民主主義じゃなかったけど。
いま考えれば、独ソ戦はウヨサヨの憎悪に満ちた戦争だよね。
どっちもどっちだった。

＞冷戦解体後のアメリカの「勝利」は、正確にはソ連＝社
＞会主義諸国の自壊でありアメリカにとっては「敵失」によるもの。

自滅なのはたしかだが、それでも立派な総力戦でのアメリカの勝利でしょ？
宇宙開発競争では一歩上を行ったソ連だが、
けっきょくイデオロギー的な魅力、経済ともにアメリカに敗れた。（軍事的には、水爆と戦略原潜を装備した時点で、もはや飽和点だったから互角かな）
総合的に見て、ソ連よりもアメリカが優れていたのはまちがいないよ。

年齢が若い人ほど、世界が変化する実感がないみたいだね。
技術と生活水準が年々向上した時代を経験した人だったら、
反論しようもない生活実感として進歩を覚えているはずだが、
今の若い人は、そういう経験がない。
「生まれて以来ずっと社会はこういう感じだったから、
　これからも未来永劫こういう感じなんだろう」
というのが、若い人の実感のようだ。

「数十年以内に中国の経済力がアメリカを追い抜くだろう」
「テロメア治療や組織再生といった医学の進歩のせいで、
　近い将来、先進国では寿命が大幅に延びることになるだろう」
などなど、社会の構造をかなり変えそうな要因は幾つもあるんだが、
そういうことが頭では判っている人でも、変化の時代を経験してないと、
心の奥底では変化を信じることができないようだ。

20世紀後半を通じて、アメリカの相対的国力は低下し続けてきた。
なのに「これからアメリカを世界政府にしよう」
なんて主張しちゃうのも、きっと若い人なんだろう。
戦争直後の実質的世界政府の地位からごく普通の一国に近づき続けてきた
アメリカ現代史を実感的に知っている者には、
今ごろそういうことを言う人がいるのが不思議に思えるんだが。

『歴史の終焉』というのは、突っ込みどころ満載の本だったが、
「生まれて以来ずっと社会はこういう感じだったから、
　これからも未来永劫こういう感じなんだろう」という
多くの先進国住民の無意識的信念の記録という意味はあったと思う。

進歩史観の衰退というのは、そういう無意識的信念の常識化ということだね。

>318
>アメリカには日本の天皇制のような統一的な求心力となる伝統的イデオロギーは存在しないんだよ。

断言してるが、本当に確信してるのか？
だとしたら、アメリカという国の成り立ちと歴史及び社会構造を何も知らないと告白してるに等しいな。
求心力が無くて巨大国家を維持できるわけがないだろ？

アメリカの建国の精神を知らないのか？
また、アメリカは自由主義、民主主義の側面を強調されるが、実は宗教国家だ。
選ばれし「神の国」なのだとの確信を持っている国民が中西部を中心に広範に
存在している。
キリスト教ファンダメンタリズム及びその亜流が強力な求心力となっていることを
忘れてはならない。

東海岸、西海岸の流儀は実は決してアメリカの本流を行っているものではない。
普段我々がよく目にするのは東海岸や西海岸で起こっている事象が多いが
それらに目を奪われているとアメリカの本質を見誤ることになる。

>>326
>キリスト教ファンダメンタリズム及びその亜流が強力な求心力となっていることを
>忘れてはならない。

むむっ。やはりキリスト教か！？
アメリカを分析する上で、欠かせないイデオロギーだな。

＞選ばれし「神の国」なのだとの確信を持っている国民が中西部を中心に広範に
＞存在している。

でも、ほんとにいるの？　そんなユダヤ人みたいなアメリカ人って。
進化論を教えないとか、カルトなところは多そうだけど…。

>>325
＞『歴史の終焉』というのは、突っ込みどころ満載の本だったが、
＞「生まれて以来ずっと社会はこういう感じだったから、
＞　これからも未来永劫こういう感じなんだろう」という
＞多くの先進国住民の無意識的信念の記録という意味はあったと思う。

おいおい、おじいちゃん。
突っ込みどころ満載って、あんたにフクヤマの「歴史の終焉」を論破できるのかい？
哲学板でも何回か議論されたが、だれも論破できなかったぜ。
論破できるのならやってごらんよ。

つーか、ぜったい読んでないだろ、あんた？

>>325
＞「数十年以内に中国の経済力がアメリカを追い抜くだろう」

これはよく言われる言葉だが、ちょっと前置きを忘れている。
「無事に民主化が進めば、中国の経済力がアメリカを追い抜くだろう」
が、正しい言い方だよ。
いずれにせよ、民主化という形で、多少のアメリカ的イデオロギーの流入は避けられない。
日本のように、従米してはじめて得られる経済成長だよ。

しかし、民主化が進めば、当然あれだけの異文化、多民族の国家である中国は、旧ソ連のように分裂する可能性も高いという罠。
さてはて、１０億の国民を無事統一しておくことができるかね、中国は？
元共産党独裁国家。周辺民族からはすっげー恨まれてんじゃないの？

旧ソ連の二の舞にならないように気をつけるんだね。

＞318
＞日本や中国なんかより、よっぽど分裂する可能性があったはずだ。
つか、一回分裂してるっしょ。

>>329
つうか、このまま経済発展が進めば分裂は必死。

>>330
分裂後すぐに再統一したよ。中国より簡単にね。

>>317
＞1. 広大な国土、植民地を獲得する必要がない。
＞2. 人口が大きい 市場が国内にある。
＞3. アメリカ大陸にある 欧州諸国と直接国境を面していないので陸戦を
＞する必要がない。

アメリカの発展に関する理由としてはほぼ妥当しているかと。
ただ最も大きな理由として、アメリカが最初から近代国家（国民国家）と
して成立した点がある。つまり啓蒙思想家たち（ロックやルソーなど）が
構想した近代国家・社会モデル（議会制・三権分立や個人の諸権利）の最
も忠実な実現と云えること。
欧州諸国は前近代的な国家・社会体制（アンシャン・レジーム）の革命・
改革を通じての近代国家形成だったため、いずれもそれ以前の国家や社会
の在り方に制約された面があるが、アメリカの場合はそうした制約をほと
んど持たず（なお旧宗主国英国は既に近代国家として確立）。
こうした近代国家＝資本主義体制の実験場としてのアメリカの発展の要因
としては、欧州諸国が市場の獲得のため国外に植民地を求めたのに対して、
アメリカは西部の開拓（＝植民と原料の確保）がその代替的役割を果たし
たこと、移民による人口増加が国内消費市場の拡大をもたらしたこと、欧
州から離れた大陸の一部という地政学的条件が有利に作用したこと、など
が挙げられる。

333つづき
アメリカが多民族（人種）・多宗教であるにもかかわらず国民統合され
ている大きな要因として、それが移民から構成されている点かと。

他の地域では、民族集団が歴史的に一定の（地理的な）テリトリーをも
って居住している（旧ユーゴやアフガニスタンの場合を見れば明らか）
ため、その地域を含む国家の主導権をめぐって民族間紛争が起こるが、
アメリカの場合、南部に黒人が多いという人口構成比率の問題はあって
もそれが固有の領域によって区別（分断）されているわけではない。
したがって、民族・人種・宗教間の差別による紛争は、アメリカ国民と
しての平等をめぐる社会的差別の問題（その撤廃要請）として現れる。
このこと自体が、既に国民であることを前提としている点で、国民統合と
しての機能をも果たしていく（ただし、こうした社会的差別の問題が実質
的に大きく前進したのは、公民権運動などが展開された1960年代以降であ
るが）。

あとキリスト教は、政治的というより社会的レベルでの国民統合的機能を
果たしているとも云えるが、これはキリスト教国であるヨーロッパ諸国に
しても大同小異かと。

>>324
＞いま考えれば、独ソ戦はウヨサヨの憎悪に満ちた戦争だよね。
＞どっちもどっちだった。
＞総合的に見て、ソ連よりもアメリカが優れていたのはまちがいないよ。

前レス（>>323）は、WW2に関する世界史での常識的評価。
個人的には先に表明したとおり唯物史観の立場だが、別に旧ソ連（＝国家
社会主義）について、あなたがアメリカに対して無批判に追随しているよ
うに、無理に高く評価しようと意図しているわけではない。

>>325（閑話休題氏）
だいたい同じ感想をもちます。
「アメリカ追随派」というのも、最初は一種のポーズ（ネタ）かと思って
いたのですが、どうも本気らしいので。
彼らの議論の特色は、いかなるアメリカ批判も許さないという「アバタも
エクボ」的な徹底したアメリカ追随ぶり、それに（将来の競争相手となる
かもしれない）中国への反発、あとなぜか自国である日本の問題を回避す
るという傾向です。
どうも最後の問題は、最近流行の国内での自国至上主義的ナショナリズム
の氾濫と関係しているようですが、あるいはそれへの条件反射的反発とし
ての「アメリカ追随」なのではないかとも推測してますが……。
いずれにしても、ただの「アメリカ追随」（＝日本もそれに従え）では、
親米・反米の共在する現在の複雑な国民感情に対しては、どうみても説得
力が乏しい筈ですが（第三諸国などの国際世論に対しても）。
日本人で他国を美化・追随する議論をしても、それが多数派とはなり得な
いことは、かつてのソ連や中国の盲従主義者たちの例を見ても明らかなの
ですが（この点で社会主義・自由主義の区別はありません）………。
結局、彼らの議論では、アメリカの「正義」や「先進性」をどう弁証して
も、日本国内のナショナリズムにどう対処するかという点を抜きにしては、
やはり机上の空論になるのではないかと。

某私立女子高に通う（18歳）過激ｾﾙﾌﾇｰﾄﾞうｐ祭り関連スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1027514824/

これは私事ですが、自身でセルフタイマーやリモコンで撮影しているようです。

>>これは私事ですが
ﾁｮﾝとでも言って欲しいのか??

>>335
>日本国内のナショナリズム

日本のナショナリズムね〜。
アメリカに敗北して、サムライのプライドを捨てて、あきんどに徹して金を稼いだ日本人。
そのときから、日本にナショナリズムなんてあるのかしら？

これはいちおう日本を誉めて言ってるんだけど、ワールドカップではベッカムカットにしたり、カナリア軍団のユニホームを着て応援したり、国籍を超えた応援をしていた。
イギリスと日本が対戦したら、イギリスを応援する日本国民だってけっこういたんじゃないの？

反日もウヨも、日本じゃマイノリティにすぎない。
インターナショナリズムがこれだけ発達しているというのは、それだけ日本が進んでるってことじゃないの？

>>331
＞つうか、このまま経済発展が進めば分裂は必死。

同意。
しょせんアメリカにとって代われる器じゃないよ、中国は。

「このまま中国の経済発展がつづけば云々」、って言説は、
漫才の「このまま暑くなりつづければ、12月はもう50℃超えまっせ」
的なものを感じるのだが。

にちゃんで必死に中国叩きをしてﾔｼの正体は
ただの従米厨ﾀﾞﾀﾉｶ

>>338
一応、対立として南北戦争があったけど、これに北部が勝ったことが
アメリカの発展を決めたのかな？

>>338
＞日本のナショナリズムね〜。
＞アメリカに敗北して、サムライのプライドを捨てて、あきんどに徹して
＞金を稼いだ日本人。そのときから、日本にナショナリズムなんてあるの
＞かしら？

戦前型ナショナリズムの基本的性格は民族主義＋国家主義。
敗戦後アメリカの占領政策によりその国家主義的側面は解体されたが、民
族主義的側面は、「祖国の独立」を目標に民主主義の徹底化とならんで主
に左翼運動に担われ、サンフランシスコ講和条約（1951）以降は、日米安
全保障条約（いわゆる安保体制）をアメリカ帝国主義への従属とする立場
から、反安保＝非同盟・中立の日本をその主要な目標として展開。
この時期には、左翼・リベラル左派を主な担い手とした民族主義と民主主
義とが結合したタイプのナショナリズムが存在。

他方で、（独立以降は）体制側の反主流派（後の自民党タカ派など）でも、
憲法改正を目標とした戦前的な伝統的民族主義型のナショナリズムが存在
した。彼らは支配層内の主流とはなり得なかったが、その後も存続し、元
号の法制化や国旗・国歌法の制定を一貫して提起し続けていく。なお、80
年代に教科書の「偏向」問題を提起したのもこのグループが中心。

高度経済成長期以降(60〜80年代）の支配層主流派は、対米従属を基本路線
としていたため、専ら経済中心主義でナショナリズムの問題を避けてきたと
もいえる。したがって左翼運動の退潮とともに、先の反主流派による間歇
的な動向を別とすれば、ナショナリズム自体も希薄化したかの現象が生まれ
た。
しかし80年代後半〜バブル経済期には、経済大国化の幻想による「日本型
経営に学べ」型の経済的「ナショナリズム」が台頭（国民主義型ナショナ
リズムの一変種!?）、更に90年代以降（社会主義体制の崩壊やバブル経済
の崩壊＝構造不況）は、戦後ひいては日本近代の在り方を再検討しようと
いう歴史修正主義（自由主義史観など）が登場。
国民主義的ナショナリズムと伝統主義的ナショナリズムとの対抗と相互補
完状況が、現在の段階かと思われ。

343の補足
支配層反主流派＝自民党タカ派の主張として、あと靖国神社公式
参拝・紀元節（2.11）の復活などがあり。
なお93年の政界再編成（自民党が一時野党に転落）以降は、自民
党の主流・反主流の区別もアイマイとなってきている。
ちなみに、「神の国」発言で物議を醸した森喜朗が率いる派閥が
このタカ派グループ（したがって小泉純一郎も同じ。昨年の靖国
参拝強行もそうした動向の一環）。

＞サッカーワールドカップでの若者たちの動向
先頃『読売新聞』で山崎正和氏が同じような議論をしていたかと。
彼の立場は（どちらかと云えば）リベラル右派だから、（勿論反左
翼だが）近年の伝統主義的ナショナリズムの台頭にはあまり賛成で
ない筈。いわばそうした動向を牽制する意味合いでワールドカップ
の事例を持ち出したものと思われ。

＞反日もウヨも、日本じゃマイノリティにすぎない。
「反日」や「ウヨ」（「サヨ」）というのは何を基準にしているの
かな？　
現在の国内で主観的に「反日」と自己規定している人間はいないと
思われますが。

＞インターナショナリズムがこれだけ発達しているというのは、そ
＞れだけ日本が進んでるってことじゃないの？
一見国際理解や交流が進んでいるようでも、一端「有事」となれば
そうした表層的な理解や交流というのは意外ともろく崩れ、ナショ
ナリズムへと容易に回収される危険が多い（特に現在の20代の若者
のようにナショナリズムに対してウブである場合）。

>>339
＞しょせんアメリカにとって代われる器じゃないよ、中国は。

個人的には、例え中国が現在の日本レベルまで経済成長したとして
も、アメリカと覇権抗争になるとも思われないが………。

それよりも、中国の経済大国化（それもあくまで可能性に過ぎない
）を必要以上に強調し、かつまたその「脅威」を煽る議論は、どう
いう勢力がどのような政治的意図を込めて云っているのかを見極め
ておく必要があると思われ。
肝心のアメリカ政府筋にそうした見解があるのか？
どうも日本国内の一部にのみ見られる主張ではないかと思われます
が。

中国は世界国家になるつもりはない。
中国は中国。

米国なんて都合がわるくなればすぐモンロー主義。

大国っていいよな、単独で成立できるから。

さて、日本も再び鎖国するべ。

ここは史観を論じるスレッドなんだ。
歴史の中の必然要素を考えるというのは、つまり、
「この時間線だけじゃなく大半の時間線で通用するだろう法則」
を考えることなんだよ。

例えば仮に日中戦が無く中華民国が続いていたら、
今ごろは中国の一人当たりGDPは、
沿海部では台湾なみ、内陸部でその半分くらいだろう。
その場合、中国のGDP総額はアメリカよりも大きいことになる。
そこまでさかのぼらなくとも、
毛沢東が早死にして「大躍進」や「文化大革命」が起きず、
開放政策が早期に始まるだけでもいいかもしれない。

あるいは歴史の分岐点をもっと早く設定してもいい。
ムスリムが新大陸を発見する時間線とか、
モンゴル帝国がもっと強固な体制を築いて長続きする時間線とか。
そういう風に全く異質な世界をシミュレーションしても、例えば
「工業化に早く成功した民族が世界を支配するだろう」とか
「科学技術と相性の悪い文化は淘汰されるだろう」といった傾向は、
かなり普遍的なはず。

どの個別国家が世界を支配するかというのは、
それに較べたら普遍性が低く、偶然要素が大きすぎる。
史観をめぐる問題とは関連が薄い。

この主題で興味深い論点は、経済水準と政治制度の相関だろう。
〈この時間線〉で最も富裕な社会は、（産油国を例外として）
民主国家ばかりだが、これは偶然なのか必然なのか？
民主化は経済発展の原因なのか結果なのか？
更に高度の発展段階では議会制民主主義以外の体制が出て来るのか？

>>338
あなたは山崎正和ですか？（笑

>>348
おおっ！　ついにヘーゲルさんが出てきたか。
進歩史観の真打ち登場だね。

>>347
＞歴史の中の必然要素を考えるというのは、つまり、
＞「この時間線だけじゃなく大半の時間線で通用するだろう法則」
＞を考えることなんだよ。
まず歴史観とは、何よりも過去の国家や社会の歴史的推移・変遷をめぐる
歴史意識のこと。
「大半の時間線で通用するだろう法則」とは、過去の歴史事象のすべてを
網羅して展開する法則（したがって偶然的と見える事象の裡にもある必然
性が貫徹していると考える）のこと？
ならば、それ以下で例示されているような歴史事象の恣意的な捨象や勝手
なifの持ち込みは本来許されない筈だが。

＞例えば仮に日中戦が無く中華民国が続いていたら、
＞今ごろは中国の一人当たりGDPは、
＞沿海部では台湾なみ、内陸部でその半分くらいだろう。
＞その場合、中国のGDP総額はアメリカよりも大きいことになる。
この仮定のもとで、GDPがそうなるという因果関係の根拠は？
また上記の仮定では、軍閥割拠・土地問題の未解決・（日本以外の）帝国
主義諸国の権益の存在などを、当時の中華民国政府がどう解決したか（解
決し得たか否か）など未知数に属する問題が多く存在。

＞あるいは歴史の分岐点をもっと早く設定してもいい。
何の分岐点？
＞ムスリムが新大陸を発見する時間線とか、
一般常識では、（ヨーロッパより軍事技術が発展していた）イスラム帝国
の存在が、ヨーロッパ諸国の地中海以東への進出を困難にしたため、大西
洋進出（新大陸発見）となったのでは？
かなり荒唐無稽なifの設定では。

＞そういう風に全く異質な世界をシミュレーションしても、例えば
＞「工業化に早く成功した民族が世界を支配するだろう」とか
＞「科学技術と相性の悪い文化は淘汰されるだろう」といった傾向は、
＞かなり普遍的なはず。
それまでの議論とのつながりが不明だが。
「工業化に早く成功した民族」とはイギリスを筆頭とするヨーロッパ
諸国のこと？　
「科学技術と相性の悪い文化」＝非ヨーロッパ圏のこと？
ちなみに、イギリスの産業革命以前段階では、中国世界でもイスラム世
界でもそれなりの科学技術が発展（イスラム圏の科学・学問が逆にヨー
ロッバに伝播して発展した例も）、商品貨幣経済の発展という点でもヨ
ーロッパを凌ぐ水準にあった。問題はイギリスというユーラシア大陸の
片隅の島国でなぜ産業革命（→工業化）が興ったのかという偶然的現象
性の裡に潜む必然性の解明であろう。したがって
＞どの個別国家が世界を支配するかというのは、
＞それに較べたら普遍性が低く、偶然要素が大きすぎる。
＞史観をめぐる問題とは関連が薄い。
という指摘は見当ハズレかと。

冒頭で述べたように、歴史観や歴史的必然性の問題は、実際に生起した
歴史事象を大前提としての議論であり、恣意的な仮定（if）を持ち込ん
で実際の（しかも重要な）歴史事象を「変形」することではない。

岩波書店/岩波新書「歴史の進歩とは何か」　市井三郎　

自分の責任でないことで自分が責任を負わされる度合いが減ることが
歴史の進歩

と書いてあった記憶が。
名言だ！！！

>>351
昔読んだ記憶があるなあ。細かい内容は忘れちゃったけど、歴史の進歩を大所高所から見て
結論づけている良い本だたねえ。
最近は、世界は衰退に向かっているといった終末史観だの一治一乱的な循環史観だの
なんか元気の出ない歴史観が幅をきかせているような気がするよ。
やはり、人類は細かく見れば試行錯誤の繰り返しや後退しているように見えても、結局のところ
は進歩してるっていえるんじゃあないのかな。

幼児だったころの大坂万国博覧会の
スローガンが「人類の進歩と調和」だった。
今考えると、いかにも高度経済成長真っ盛り
の楽天的な標語だけど。
人類の退歩や不調和が目立つ現状だけど
だからこそ進歩と調和は、未だに人類が
達成すべき目標だと思う。

>>350
＞イギリスの産業革命の要因

１、三角奴隷貿易による、資本の原始的蓄積。
２、農村の羊毛手工業の発達と、囲い込み運動による労働者層の創出。
３、ブルジョワ革命による、商工業資本家の活動の制限撤廃。
４、海賊的商業の海運業への進化
５、スペイン・オランダなどとの海戦の勝利による制海権確保による海外市場確保。
６、蒸気機関の実用化。
７、森林伐採により、石炭にエネルギー源を求めた。
８、プロテスタンティズムの浸透。

マルクス主義史観からは１〜３が、内的必然性として重視か？

>>354
１、はどうかな。植民地はあまり儲からないと聞いたけど。

>>354
/さん、お久しぶりです。共産主義スレからは脱落してしまいｽﾏｿ。
実は、このスレの最初の方で、進歩史観をマジメに論じているレスがあっ
たので、（今時珍しいと思い）覗いてみていたのですが、どうも私がイ
メージしていた従来の進歩史観とは異なり、現在のアメリカ主導のグロー
バリズム肯定の立場からのそれなようなので、試みに114で文化相対主義
（オリエンタリズム批判）として議論を対置してみたところ、思いの外厳
しい批判を受け、以後こちらも反論したため専ら現代アメリカの歴史的意
義をめぐる議論に引きづられてしまうかたちとなりました。

個人的には唯物史観と進歩史観とは親和的だと思ってきたのですが、進歩
の内容と担い手を専ら現代資本主義のグローバル化とアメリカに特化させ
る議論は、労働者階級を歴史的進歩の主体とするマルクス主義とは相容れ
ません。
私が文化相対主義として念頭にあったのは、歴史的過去を内在的に理解す
るには、現代の我々がもつ価値観を一端カッコに入れて、その時代の価値
観に即して過去の時代を理解するということです。
そしてその延長として、現代においても欧米とは異質な価値観を有する社
会や国家（イスラム文化圏や中国など）に対しては、まず欧米的な価値観
を一端は棚上げにして、それらの思想や行動を理解するという前提が必要
だろうということなのですが、どうも理解＝肯定と見なされてしまったよ
うで。本来は、理解＝事実認識のレベルと肯定・否定といった価値判断の
レベルは別次元で、必ずしも理解＝肯定ではないのですが………。
要は、過去の世界にせよ現代世界にせよ、先ずは他者をその他在において
理解することが必要ということが、云いたかったのですが。もっとも現代
世界を対象とする場合には、個人の思考において事実認識と価値判断との
区別は容易ではなく、対象の理解がその肯定へ直結したり、逆に対象への
否定的な先入観がその理解を妨げるという危険性が絶えず存在します。
…………というわけで、何か取り留めないグチになってしまいましたが。
御質問への回答につきましては、また後ほど。

議論を整理しようという誠意はわかりますが、三角貿易による原始的蓄積とか
農村手工業と囲い込みの関係とか、森林伐採と石炭とか、ちょっと不用意な
用語の使い方が多すぎませんか？

「コロンブスの時代、コロンブス以外の西欧人は地球が丸いことを信じず、
　ただ一人それを信じたコロンブスだけがアメリカを発見できた」という話が、
一般に流布した「常識」になっているが、
実のところ、当時の西欧では地球が丸いのは常識だった。
地球の直径についてもユーラシアの大きさについても
おおむね正確な認識を持っていたコロンブスの同時代人は、
「ヨーロッパから西に船出してアジアまで行くのは遠すぎて無理だろう」と
合理的な予測に基づき、命を大切にしていたにすぎない。
コロンブスの特異性は、実際よりも（当時の一般的知識よりも）
地球の直径を小さく見積もり、ユーラシアの幅を大きく見積もったこと。
たまたまアメリカ大陸があったおかげでコロンブスは遭難せずにすんだが、
そういう幸運が無ければ、巨大な「大西洋＝太平洋」の真っ只中で遭難するのが
ほんらいコロンブスに用意された運命だった。

ポルトガル人カブラルは、アフリカを回ってインドに向かう途中、
アフリカ沿岸の嵐を避けて、大きく大西洋の沖合いに出る航路をとった。
結果、アフリカ西岸に近いブラジル東岸に辿り着くことになった。

この二つの新大陸発見は、蓋然性という点では大きな違いがある。
コロンブスという特殊な個性に依存したアメリカ発見は偶然的だが、
アフリカ航路からそれてブラジルに到着するのは必然的で、
カブラルでなくとも、誰かが似たような形で辿り着いてしまったはず。
そして、そういう具合に偶然と必然とを区別するのは、
「地球とユーラシアの形を誤解して『アジアに直行できる』
　と信じた頑固者が新大陸を発見する時間線よりも、
　アフリカ西岸を航行していて航路を外れた航海者が
　新大陸に流れ着いて発見者となってしまう時間線の方が多いだろう」
と論じるのとイコールである。

一回的な事象については、法則や原理を語ることはできない。
逆に言えば、何らかの法則や原理を語ることは、
暗に複数の事象について語っているということであり、
歴史という一回的な事象について法則や原理を語るのは、必然的に、
暗に別の時間線を引き合いに出していることになる。

文字は、少なくとも三箇所（メソポタミア・中国・中米）で独立に発明された。
最初は表意文字として始まり、当て字的な使用法から表音的になっていく――
という発達過程は三者に共通しているから、この発達過程は必然と考えられる。
これを法則として考えると、「最初から表音的な文字体系が出来ることはない」
という具合に、もっともらしさに関するフィルターが手に入ることになる。
例えば、「漢字到来以前に日本に神代文字というものがあった」という説は、
その「神代文字」がどれも表音的であることから、捏造と推測できるし、
最初の段階から（見かけに反して）表音的なヒエログリフは、
「独自発達したのではなく、メソポタミアを通じて文字という概念を知った上で
　表音的な絵文字を作成したのだろう」と推測できるわけだ。

また、文字をもたなかったアンデス高地も含めて、
中東・中国・中米・アンデスの少なくとも四箇所で文明は独自発達した。
どれも社会構造は似ており、父系の世襲君主制で、
戦士と神官が支配階級となって農民を支配する体制だった。
これも、この段階の社会にとって必然的なことなのだろう。
神官のいない古代社会や母系世襲君主制の古代社会も、想像は可能だが、
歴史を何度やりなおしても、そういう社会は出て来ないか、
出て来ても例外的小数なのだろう。

必然性を考えるとは、そういう考え方をするということである。

>>350

このスレッドでアメリカ中心史観が焦点になっているという文脈を踏まえて、
「アメリカが唯一の超大国となったのは必然の事態ではなく、
　アメリカが覇権を握らない世界だって幾らも想像可能だよ」と、
アメリカ中心史観に釘をさしたつもりでしたが、確かに、
「アメリカが唯一の超大国となったのは必然の事態ではなく、
　アメリカが覇権を握らない世界だって幾らも想像可能だよ」
という前置きが無いと、意味不明になる文章でしたね。深く謝罪。

>一般常識では、（ヨーロッパより軍事技術が発展していた）イスラム帝国
>の存在が、ヨーロッパ諸国の地中海以東への進出を困難にしたため、大西
>洋進出（新大陸発見）となったのでは？
>かなり荒唐無稽なifの設定では。
アフリカ西部から象牙・黄金・奴隷を中東に運ぶ交易ルートは歴史が長く、
良く知られたサハラ横断ルートの他に、アフリカ西岸海上ルートもありました。
そんな交易船が、>>358 のカブラル式に新大陸を発見してしまうのは、
それほど蓋然性の低い事象ではなく、充分ありうることだったと思いますが。
あるいは、インドネシアまで行ったアラブ商人が
目と鼻の先のオーストラリアに行き着かなかったのは、
むしろ蓋然性の低い不自然な歴史のように思います。

>「工業化に早く成功した民族」とはイギリスを筆頭とするヨーロッパ
>諸国のこと？
は？　そのまま読んでください。
産業革命が中国で始まる時間線ならば中国人、日本で始まる時間線なら日本人、
トルコで始まる時間線ならトルコ人……（以下同様）
が世界を支配することになっただろう――という意味です。

>「科学技術と相性の悪い文化」＝非ヨーロッパ圏のこと？
例えば宗教的原理主義ですね。
ガリレオやダーウィンが受けた迫害と受容の過程は、社会の側から見れば、
聖書を文字通りに信じていた原理主義的信仰が、
神話を道徳的譬え話として受け取る聖俗分離型の信仰に変わる過程でした。
仮に近代科学がイスラム圏で始まっていたとしても、
その世界版のガリレオ事件・ダーウィン事件が起きて、
イスラムを変質させることになったでしょう。

民主主義、資本主義、人権主義の拡大を進歩史観で説明すること、
そのものには異論がないのだろうか。民主主義の発展≒歴史の進歩、
という式に違和感をあまり感じないのは、私達が無意識的に民主主義
者だからではないか？　　500-200年前のヨーロッパ人なら、キリスト
教の拡大こそが人類の進歩だと確信していただろう。
　もし人間が、歴史の過程で前への歩みを続けるものなのだとしたら、
人間にとっての進歩、求める普遍的な価値観とはなんなのかを考え
てみなくてはならないのではないか。
　自由、平等、博愛、独立、などといったものは世界史を通じて普遍の
価値を持っているのだろうか？

>>361
宣伝力の強い外国からの干渉を撥ね退けないと国民が貧しくなるという状況で自由などとは言ってられないだろうし、
生まれながらの職業騎士を持たない国は滅びるという状況下では平等などとは言ってられないだろう。
致死率の高い伝染病が流行したら博愛などとは言ってられないし、
独立とは大国の庇護から離れる事である。
　これらがプラスの価値を持つのは最近の事ではあるまいか。

>>361
自由・平等・博愛は、フランス革命のときのスローガン。
独立も個人としての独立（他人からの不当な支配を受けない）
いずれも近代社会の骨格をなす原理。
近代社会以降においては西欧を中心に、その勢力圏の拡大にもない
非西欧圏にも普及（一面価値として押し付けられる）。
ともあれ、近代社会以降においては普遍的理念となるのでは？

俺は、>>347 はアメリカ中心史観への嫌味だと思って反論を考えたけどな。
普通の読解力があれば、そういう風に読めると思うよ。
日本語も読めない馬鹿は相手にしなくていいんじゃねーの。

>>355 ：世界＠名無史さん ：02/08/04 18:30
＞１、はどうかな。植民地はあまり儲からないと聞いたけど。
その後の、イギリスのインド支配などは、海軍・現地軍維持費用などを
考えると、ペイしないかもしれませんね。
前述の１は、アフリカ⇔アメリカ⇔ヨーロッパの、酒・布⇔奴隷⇔綿花・たばこ
の三角貿易のことで、これは、莫大な儲けがあったようです。
イギリスに近代資本家階級が登場できる財政的背景となったようです。


>>356 ：電波狸さん
＞/さん、お久しぶりです。
お久しぶりです。
弁証法的史的唯物論は、マルクスの歴史的規定により、進歩史観とかぶってい
たと思います。
現在は、持続可能な開発的思考の、進歩史観にとらわれない、弁証法的史的唯
物論も可能だと思います。
アメリカ一国支配の必然性に関しては、アメリカの持つ２側面(世界帝国主義の
先兵と世界民主主義の総本山)が、議論の中で、未分化のような気がします。


>>357 ：世界＠名無史さん ：02/08/04 19:21
＞議論を整理しようという誠意はわかりますが、三角貿易による原始的蓄積とか
＞農村手工業と囲い込みの関係とか、森林伐採と石炭とか、ちょっと不用意な
＞用語の使い方が多すぎませんか？
そうですか。失礼しました。マルクス主義的過ぎましたか。


>>360 ３４７さん
＞>一般常識では、（ヨーロッパより軍事技術が発展していた）イスラム帝国
＞>の存在が、ヨーロッパ諸国の地中海以東への進出を困難にしたため、大西
＞>洋進出（新大陸発見）となったのでは？
通説だと思いますが？

>>361-362
いや、主題はそこじゃない。二段落目。
三段落目は反語的な使い方をしただけだった（し、そんな政治的スローガンを
主題にしたくない）んだが。
まあ、興味を引かない話題だったなら、流してくれていい。

……ごめん。前レスのレイ先は>>362-363だった。

>>358〜360（＝347）

347の「時間線」という用語について、「その時代の諸条件の枠内での歴
史的な可能性（を問うこと）」という点を誤解して、過去に恣意的な仮定
を持ち込むものと考えてしまいました（レス全体の趣旨がよく理解できな
かったので）。
ご指摘の当時のイスラム社会の交易ルートの事例からすれば、確かに
新大陸発見の可能性はあったでしょう。347の「ムスリムが新大陸を発見す
る時間線」とだけでは意味がよく理解できなかったのです。

また表意文字から表音文字へという例での歴史的必然性については、私自
身も同感で、歴史事象での法則性とは、単一の法則ではなく、こうした蓋
然性が高い経験則の集合体を指すものと考えています。

ただ最後の産業革命が起こる可能性について、
＞「工業化に早く成功した民族が世界を支配するだろう」とか
＞「科学技術と相性の悪い文化は淘汰されるだろう」といった傾向
というのは、あまりに一般的すぎるのではないかと。
産業革命の起こる可能的条件は、>>354で/氏が指摘しているように、
もっと複雑で多岐に亘るのではないかと思いますが（これらの条件
を一般化した場合、イスラムや中国に欠落している部分も多い）。

>>354(/さん）
やはり、基本的には資本の本源的な蓄積過程を経て形成される（マニュ
経営下での）資本ー賃労働関係の創出、次に市民革命での営業の自由（ギ
ルドの廃止）や封建的隷属の撤廃などの制度変革、そして海外市場の確保
と流通（輸送）体系の整備かと。
そして蒸気機関の実用化による機械制大工業（＝産業資本）が成立すると
生産力の飛躍的増大により、大幅な海外進出（＝市場の更なる拡大）＝世
界の資本主義体制化を促した。

>>365（/さん）
＞アメリカ一国支配の必然性に関しては、アメリカの持つ２側面
＞(世界帝国主義の先兵と世界民主主義の総本山)が、議論の中で、
＞未分化のような気がします。

御指摘のとおり、アメリカが掲げる諸理念の問題（その実現の
是非）に比重がかかり、「世界帝国主義の先兵」という側面の
検討が脱落していたかと。

現在のグローバル化とは、本質的にはアメリカを本国とする多国
籍資本とその政治的代弁者たるアメリカ政府（国家）の意向にす
ぎない。
これらの多国籍資本は、アメリカ政府の意向を背景に、第三諸国の
民族資本（や政府）の大多数を従属もしくは駆逐し、そこでの人民
を搾取の対象としている。
また他方では、アメリカ国内では、国民（勤労者）の多数をもその
経済的な支配のもとに置いている。

主要な階級的対立は、この多国籍資本と第三世界諸国の被支配階
級であるが、同時にアメリカ国内（及び先進諸国）の国民の内で
多国籍資本の活動を抑制させる方向での新しいタイプの運動が形
成されてくること、そして両者の連帯が重要であろうかと。

>>361
＞もし人間が、歴史の過程で前への歩みを続けるものなのだとしたら、
＞人間にとっての進歩、求める普遍的な価値観とはなんなのかを考え
＞てみなくてはならないのではないか。

普遍的価値観といっても、それは常に歴史の現在性に規定されるが、
同時に未来を指向すべきものとも思われ。

西欧近代社会が世界化した近代以降は、アジア・第三世界諸国へも
西欧的な価値観が普及したが、反面で軋轢も起こしている（この点
は現在の日本でも例外ではないかと）。
現在では諸文化の多元性を保持しつつも、両者の共生を可能とする
ような（そういう意味での）普遍的価値観のことかと。

したがって、生の欧米的価値観や、まして米国が主唱する現在のグ
ローバリズム的価値観はそうした普遍性において不完全。

アメリカ中心史観とやらは、ほぼ鎮圧されたようだね。
アメリカの理念は素晴らしいだけで、いまひとつ中味
がよくわかなかったけど。小林系の左派だったのかな？
右派はスレタイ見ただけで、
サヨだと無視するだろうから。
でも、反中国という点では、コヴァ左派とも共同戦線組めるんじゃあないか（W

>>372
しかしｺｳﾞｧ系は、何で左派・右派に分裂したの？
左派：アメリカマンセー　日本フアシズム×　あとサヨは×
右派：日本マンセー　　　日本フアシズム○　あとサヨは×

いやアメリカマンセー派は必ずしもｺｳﾞｧ一派とは限らないだろう。
案外自由党系の小沢あたりの議論に似ていなくもない
と思われ。

>>372>>373>>374
いやコヴァ派の人間はいないだろう。連中はもっと厨房。

それにくらべればこのレスはまとも。

だってｺｳﾞｧ派はほとんど低能だから
一行レス以上の文章作成能力自体がないﾖ（ﾌﾟﾌﾟ

ｺﾝﾅ非国民的スレは廃止ｼﾙ。

対米従属主義者と共産主義者という非国民の野合は不快きわまる。

特に電波狸は今頃唯物史観なんて時代遅れのヴァカ。早く消えろ。

>>373
何だ何だ？
コヴァで戦前日本を賤しめる奴なんているんか？
これだから政治思想は難しい

非国民たちが集団謀議しているスレはここですか

たしかに、アメリカマンセー派はコヴァじゃないだろ。
反サヨという点では共通しているが。

アメリカマンセー派は、日本を５１番目のアメリカの州にしたいみたいだからな。
いわば、究極の自虐史観か。

>>370
＞民族資本（や政府）の大多数を従属もしくは駆逐し、そこでの人民
＞を搾取の対象としている。

電波狸さん。
もう「搾取」っていう言葉使うのはよそうよ。

>>371
>西欧近代社会が世界化した近代以降は、アジア・第三世界諸国へも
>西欧的な価値観が普及したが、反面で軋轢も起こしている（この点
>は現在の日本でも例外ではないかと）。

電波狸さん。
あなたはリベラリズムというものを少し誤解している。
リベラリズムは、いわゆる相互寛容性のことだから、リベラリズムそのものが文明間で軋轢を生むことはない。

むしろ、こんかいのビンラディンの起こしたテロなどは、諸文明の価値観の相違が軋轢を生んだのではなく、
純粋に彼らのメンタリティの低さから生まれたものだ。
かれらは、イスラム文明圏でも孤立していたことを想起しなくてはならない。

リベラリズムが衝突を生むのではなく、リベラリズムがじゅうぶんに浸透していないから、なんらかのトラブルが起きるのだ。

文明の衝突ではなく、ただの集団エゴの衝突だよ。
それを仲裁できるのは、アメリカが信条とするリベラリズムだけだ。

そのとき、きみもアメリカが世界そのものだという真理を理解できるだろう。

>379
さいでつ。
天皇や日本国憲法を背負うのは恥ずかしいでつ。
星条旗の理念と合衆国憲法ためなら喜んで死にます。

>381
現実においてリベラリズムとは、武力を直接使わずにかける圧力に対し寛容を求める物であり、
そうでない、相互寛容性（リベラリズム）が浸透している国は、生存競争によって淘汰されるだろうね。

>>383
生存競争によって淘汰ねぇ。
そう悲観するもんでもないんじゃない？
人間って、ドキュンにはきびしいけど、わりと理性を持った、腰の低い人間には優しくなるもんだよ。

こっちが優しければ、向こうも優しくしてくれる。
こっちが礼儀正しく、ていねいに誠意を示せば、相手も礼儀正しく、ていねいに誠意を持って接してくれる。
他人を信用できない人は、他人からも信用されない。
これは、日常生活でもつぶさに観察できることだ。

リベラルな人間にはかならず相手もリベラルに振る舞ってくれるさ。
ぎゃくに、そう振る舞えない人間はどんどん信用を失って、社会から脱落してゆく。
そして、やがて社会を逆恨みするようになる。
麻原や、宅間守や、ビンラディンのように。

メンタリティが低いというのは、そういうことじゃないかな？

USAマンセー派は「ウサちゃん」とよぶことにしてはどうだろう？
どのみち厨房にせよ、コヴァとは別の種類なのも確かだから、
区別するために、それなりの呼び方があった方がいいだろう。
言うまでもなく、「USA→ウサ」ね。

>>381
アメリカの自由主義が寛容性によっているなんて初めて聞いた。

＞385
＞「USA→ウサ」ね。
ﾜﾛﾀ

＞385
フツーに媚米厨とかアメ信とかでいいんじゃない？

>>380
＞もう「搾取」っていう言葉使うのはよそうよ。

「搾取」「収奪」も「収取」「取得」も（マルクス主義）経済的な意味で
用いてるので、特別な意味はありませんが。
資本主義経済における資本家による労働者からの剰余価値の搾取、封建経
済における領主（土地所有者）の農奴からの（経済外強制による）封建地
代の搾取、という意味と同じ。

ただ通常の労資関係モデルの比べて、第三世界に展開する多国籍資本によ
る搾取の在り方は極めて複雑・多岐に及んでいますが……現地での労資関
係から資本投下・為替差益、更には昨今問題化しているODAの使い道に至る
まで。

>>381
＞あなたはリベラリズムというものを少し誤解している。

議論の前提として、リベラリズムの内容について検討して置く方が
よいと思われ。
まず、自由主義（リベラリズム）と民主主義とは必ずしも同じでは
ない。非（反）民主主義的な自由主義の存在（例：18世紀のイギリ
ス、戦前日本の支配層、現代の西部邁等の評論家たちなど）。
次に、自由主義は、歴史的には経済的自由主義（営業の自由＝利潤
追求の自由）、政治的自由主義（言論・宗教・思想の自由や参政権
）として展開。
最後に、近代的自由（ブルジョア的自由）とは、他人の妨げになら
なければ何をしてもよいという権利のことで、その範囲は支配層（
ブルジョア階級）の意思（法律など）により伸縮自在（資本家の労
働者解雇の自由＝労働者からすれば失業の「自由」）。
なお自由とならぶ平等・人権について。平等とは、先の自由の権利
の平等という形式的平等のこと、つまり機会の平等にすぎない（実
質的平等に対しては自由主義者は概して反対である）。
また人権（生命・身体・財産の保全）の本質は所有権の不可侵性（
最初から所有・無所有という財産格差を前提）であり、ブルジョア
社会（資本主義）の基礎をなすもの。

こうした近代的理念も、現代では経済的自由（搾取の自由）の制限
と政治的社会的自由（諸権利）の拡大、形式的平等（機会の平等）
から実質的平等（結果の平等）へ、人権概念の飛躍的拡大（いわゆ
る基本的人権）というかたちで変化。
重要なのは、これらの発展の原動力が、労働者階級を始めとする被
支配階級諸階層の歴史的運動・闘争にあったということ。

>>381
＞リベラリズムは、いわゆる相互寛容性のことだから、リベラリ
＞ズムそのものが文明間で軋轢を生むことはない。
リベラリズムが寛容性をもつのは、これがデモクラシー（民主主義
）的価値と結合している場合。リベラリズムが専ら（国外への）資
本主義の展開（覇権主義）として機能している場合、その展開先の
諸国民・諸民族との対立も引き起こす。

＞ビンラディンの起こしたテロ
それが「文明の衝突」などではない点については同感。
しかし、アルカイダをアフガニスタンでの対ソ連政策の一環として
組織・支援したのはアメリカ政府。そして彼らの冷戦体制解体後の
反米行動の背景には、この間のアメリカ（資本主義）の中東への勢
力拡大策がある（アメリカの覇権に服さない勢力の打倒）。9.11は
そうしたアラブ・イスラム圏でのアメリカの覇権主義自体を主因と
する矛盾・対立の爆発的表現。

＞文明の衝突ではなく、ただの集団エゴの衝突だよ。
テロは、多国籍資本とその政治的代弁者であるアメリカ政府の覇権
主義的政策が招いたもので、無関係な一般市民がその犠牲となった。
またテロへの報復攻撃でも主に犠牲となったのは、テロ集団とは全
く無関係なアフガン人民。アメリカ国家（政府）・テロ集団という
集団エゴの対立によって、全く無関係な両国人民が犠牲になるとい
う痛ましい現実。

391つづき
＞それを仲裁できるのは、アメリカが信条とするリベラリズ
＞ムだけだ。

アメリカ多国籍資本や政府の掲げるリベラリズム（資本の自由！）
には何の期待もできない（逆に「戦争の世紀」を呼号する点でマイ
ナスの期待＝危惧）。

他方で、報復テロへと国民を煽るブッシュ政権に対して、反対や危
惧を敢然と表明したアメリカの一部の知識人や国民たちが存在した
（彼らが決して左翼などではない点に注意）。
個人的には、こうしたアメリカ国民の底流に存在するラデｲカル・デ
モクラシーこそ、アメリカ民主主義の伝統と強靱さの現れであり、
世界世論と連帯するかたちで、真の調停・和解をそこに期待できる
のではないかと考えている。

おいおい、電波狸さん。
そんな俗流マルクス丸出しの意見言わなくてもいいんじゃない？
なんでもかんでも、経済問題に還元しちゃうのは社会科学的に間違いだよ。

社会科学的事実として、アメリカは天皇制日本と旧ソ連に勝ったんだから、
とりあえず、ウサちゃん＞サヨ＞コヴァの順位は確定だな。

反抗期のリア厨じゃあるまいし。
子供っぽい「反米の季節」はさっさと脱却しないといけないよ。

親は親、子供は子供。
もういい大人なら、
いつまでもパラサイトしてないで
はやく自立しなさい。

>>393
＞社会科学的事実として、アメリカは天皇制日本と旧ソ連に勝ったんだから、
それこそが、生産性・生産力格差に基づく、経済の問題では？
アメリカの行動は、
１、自国大企業の拡大戦略
２、１に規定はされるが、民主主義の普遍的理念
の２側面を持つ。
１を分析の視座にした電波狸さんの分析は、
おおむね妥当と思えるが？

アメリカは、(被害者には申し訳ないが)、９・11をうまく利用している。
旧ソ連国への軍事基地設置にも成功したし、
中東のアメリカ新秩序に成功しつつある。
背後には、当然、アメリカ多国籍企業がからんでいる。

＞とりあえず、ウサちゃん＞サヨ＞コヴァの順位は確定だな。
ごめん、ウサちゃんて何ですか？

>>396
>ウサちゃんて何ですか？

>>385を見よ。

世界史と関係のない事ばかりですね。
いい加減板違いだと思うんですが。

ウヨサヨやりたいのなら、政治思想板
http://tmp.2ch.net/sisou/

コヴァについて語りたいのなら、ゴーマニズム板
http://tmp.2ch.net/kova/

減退の世界情勢について語りたいのなら、国際情勢板
http://academy.2ch.net/kokusai/

世界史板よりこれらの板のほうが適切です。

>>398
そう思うのなら、何かスレタイに関すること語ってみろよ。
コヴァだって、自由主義史観だろうが。このヴォケ！！

>>398
このスレは、アメリカの進歩を世界史の進歩と捉え、その世界史的特異性と意義を議論するスレです。
この内容を板違いだと考えるのなら、それはあなたに世界史的センスがない証拠です。

世界史の進歩?



ぷっ

なにがおかしい？

世界史の進歩ってあれか？
史学史とかあるけど（ﾜﾗ

>>394
＞反抗期のリア厨じゃあるまいし。
＞子供っぽい「反米の季節」はさっさと脱却しないといけないよ。

同意。
反米厨は、中立性を強調した気になっていても、じつはもっとも感情的になっていることが自覚できていない。
反抗期のリア厨とは、的確な表現。

>>395
＞いつまでもパラサイトしてないで
＞はやく自立しなさい。

同意だが、自立しても親への感謝は忘れないようにしたいものだ。
それが、子供と大人の違いでもある。

感情的といわれると受け入れるしかないな
なにせこのｽﾚに書き込む従米厨はなんか
表現が非常に不愉快だし（藁
さして反米でもないけど煽ったら釣れるしね（ﾌﾟ

どうも知らないうちに「反米厨」と命名されてしまったようで…………。
もっとも、唯物史観とハッキリ述べた時点で、政治的思想的傾向性につい
ては大概分かりそうなものですが。

>>400
＞アメリカの進歩を世界史の進歩と捉え、その世界史的特異性と意義
＞を議論するスレです。

よく考えてみると、アメリカの「世界史的特異性と意義」について歴史
的事実を踏まえて述べてきたのは私の方で（電波狸＝114）、あなたがた
は、ただ「アメリカは世界」「アメリカは特異」等々の言葉を繰り返して
きただけと思われ（根拠の不在）。
ネタだとしても少し能がないのでは？　またネタでないとすると………
世界史自体に関する知識が決定的に欠落しているのでは!?　という疑問
も生じてきますが。

アメリカ＝リベラリズムというかたちでの評価が、人口に膾炙するよう
になったこの10年足らず。それ以前はアメリカン・デモクラシーという
点こそが強調された筈。
今までのあなたがたのレスで、デモクラシー（民主主義）という言葉は
ほとんど聞かれないが、これは非常に奇異なことでは。

先にレスしたように自由主義（Liberalism)と民主主義（Democracy）と
は重なる部分もあるが、範疇として必ずしも同じでない。ひょっとして
自由主義＝理念、民主主義＝（ただの）制度という誤解、もしくは自己
の価値観の裡に民主主義＝多数決制＝衆愚政治といった非（反）民主主
義的思考が潜んでいるのではと疑いたくなる。
近年の国内の自称リベラリストたちの見解には、例えば平等を専ら機会
の平等に限定し、結果の平等を「社会主義的」などとして排撃するよう
な言論が目立ちますが、自由主義にはそうした「権威主義的な自由主義」
というタイプも存在することに留意すべきでしょう。

なんで世界史的視野で進歩史観議論するのに、現代のアメリカのみを偶像視するの？
このスレでアメリカマンセーやってる人が西暦紀元前後の時代に生きていたら、ローマ帝国マンセーや漢帝国マンセーの進歩史観を唱え始めるんでない？
いやぁ、ススンでるぅ〜〜！

アメリカ中心史観なるものが、既にいくつかのレスで指摘されているよ
うに、そもそも「歴史観」として成立するのかは疑問。

一般的に人間の思想という場合、それを抽象的→具体的という方向で考
えると、
１理論（教義）　２世界（社会）像（世の中イメージ）　３個別的な問
題への意見（世論）　４生活感情
という成層構造をなしている（以上は丸山真男の議論）。
ここで歴史観とは、１の理論と２の世界像とに両属する次元に位置し、
学問分野としては哲学（理論）と歴史学（世界像）に両属する存在と云
えるかと思われます。

アメリカ中心史観とは、実際には「歴史観」というよりは、アメリカを
中心として見た現代に関する「世界像」と考えた方が妥当でしょう。
それが「歴史観」と云いながら、専ら現在のアメリカの政策・行動や政
治思想などに限定されているのも、この点に理由があると思われます。

したがってアメリカ中心主義という立場を「歴史観」としてこれ以上議
論するのは無理があると考えます。
（自由主義史観というのであれば可能かもしれないが、ただし運悪くそう
した名称をもつ歴史観は、多くの問題を抱えて存在していますが）。

>>電波狸さん
リベラリズムとデモクラシーてそんなに
違いがあるのかなあ。
リベラリズムってデモクラシーをも含んで
いるんじゃないの？
あとアメリカマンセーが政治的な主張で
歴史観では無いことには納得したヨ。
アメリカマンセー派には歴史的な見方が
欠けているってことだよね。

ウサちゃんもついに引導をわたされたかな。
見苦しい言い訳はやめて、このスレから早々に撤退した方が得策だよ。

いっそその議論、コヴァ連中相手にやってみたら
おおいに盛り上がるんじゃあないかな(w

＞電波狸さん
>テロは、多国籍資本とその政治的代弁者であるアメリカ政府の覇権
>主義的政策が招いたもので、無関係な一般市民がその犠牲となった。

しかし、タリバンからの解放をいちばん喜んでいるのも、その一般市民では？
もし、国際貿易センターの被害者のことを一般市民と言っているのなら、それこそタリバンのカルト性を批判すべきだ。
アメリカはタリバンを壊滅させた英雄だよ。
もう二度と無差別テロをくり返させないために。

＞ただ「アメリカは世界」「アメリカは特異」等々の言葉を繰り返して
＞きただけと思われ（根拠の不在）。

ファシズムとスターリニズムを撃破し、アメリカが世界の一極化を実現させたこと。
しょせん、ローマ帝国も、モンゴル帝国も、アメリカに比べれば一地帯を支配したに過ぎない。
アメリカの影響力は、まさに世界を網羅している。

>>408
＞アメリカ中心史観とは、実際には「歴史観」というよりは、アメリカを
＞中心として見た現代に関する「世界像」と考えた方が妥当でしょう。

過去ログにもあるが、歴史が民主主義の広まっていく過程ととらえるのなら、史上初の共和制民主主義国家アメリカの意義は果てしなく大きい。
これは時間軸を導入してこそ正当に判断できる、きわめで歴史的な出来事だ。

ここの反米厨は何が望みなのかな？
米と決裂してTOYOTAやSONYを潰したいの？

>>413
うんにゃ、アメリカと結託して、TOYOTAやSONYを売り飛ばしたくないの。

>>414
へーえ。じゃあ代わりに米国と同程度の規模の市場をどこに求めるの？
つーか、君、日本が貿易立国だって知ってる？

>415
ネタ皮肉レスにむきになりなさんなよ。

脱線か？
よし！世界史的センスを誇示する好機だ（ﾜﾗ
↓↓↓↓↓↓↓↓ｷﾀ━━━━━━━━ｲ↓↓↓↓↓↓↓↓

共産主義による犠牲者は、８，０００万人から１億人にのぼるとされている。
この数字は、ナチズムによる犠牲者数とされる２，５００万人を軽く上回る。

　共産主義体制により殺害された犠牲者数の国・地域別の一覧

　ソ連　　　　 　 ２，０００万人
　中国　　　 　　６，５００万人
　ベトナム　　　　 　１００万人
　北朝鮮　　　　　　 ２００万人
　カンボジア　　　　 ２００万人
　東欧　　　　　　 　 １００万人
　ラテンアメリカ　　 　１５万人
　アフリカ　　　　 　 １７０万人
　アフガニスタン　 １５０万人
　コミンテルンと権力を握っていない共産党 約１万人
----------------------------------
　総計　　　　　　　 　約１億人

ソ連と中国における犠牲者が圧倒的に多いわけだが、ソ連に関してはかなり控えめの数字であり
他に６，２００万人という説もある。

電波狸と / はアメリカを批判する資格はない。

ソ連の場合

兵本達吉（元共産党代議士秘書）によると、１９９７年１１月６日、
モスクワ放送は「１０月革命の起きた１９１７年から旧ソ連時代の８７年の間に
６，２００万人が殺害され、内４，０００万が強制収容所で死んだ。
レーニンは、社会主義建設のため国内で４００万の命を奪い、
スターリンは１，２６０万の命を奪った」と放送した。

このうちスターリン時代に関しては、マーティン・メイリア教授
（カリフォルニア大学バークレイ校）が、最低２，０００万人とい
う数字を提示している。内訳は、強制労働収容所の死者
１，２００万人、１９３７〜３９年の処刑者１００万人、農業集団
化の犠牲者６００万人〜１，１００万人など。

なお、第２次世界大戦でのソ連の死傷者数は、平凡社「世界大百科事典」
によると、１，２００〜１，５００万とされる。
戦争よりも共産主義の方が、ソ連の人々に大きな犠牲を生み出したようだ。

中国の場合

毛沢東は、１９５７年２月２７日、「４９年から５４年までの間
に８０万人を処刑した」と自ら述べている。（ザ・ワールド・
アルマナック１９７５年版）。周恩来は、同年６月、全国人民代表
大会報告で、１９４９年以来「反革命」の罪で逮捕された者のうち
、１６％にあたる８３万人を処刑したと報告した。また、
４２％が労働改造所（労改、強制収容所）に送られ、３２％が監視
下に置かれたと述べている。
毛沢東は、その後もさまざまな権力闘争や失政を続けたが、
丁抒らの研究によると、大躍進運動と文化大革命によって、
２，０００万人が死に追いやられたとされている。

「共産主義黒書」では、ジャン・ルイ・マルゴランが、ほぼ信頼
できる数値として、内戦期を除いた犠牲者の数を、次のように総括
的に提示しています。

・体制によって暴力的に死に至らしめられた人
７００万〜１，０００万人（うち数十万人はチベット人）
・「反革命派」としてラーゲリに収容され、そこで死亡した人
約２，０００万人
・１９５９〜６１年の「大躍進期」に餓死した人
２，０００ないし４，３００万人

日本の場合

我が国には、ソ連によるシベリア抑留問題がある。
太平洋戦争の末期、共産主義ソ連は日ソ中立条約を一方的に破棄して、
満州・樺太等を侵攻した。さらに、スターリンは国際法を無視し、
日本人を俘虜として抑留し、シベリア等の各地で強制労働を課した。
わが国の厚生省援護局の資料によると、抑留者は約５７万５，０００人、
うち死亡者は、約５万５，０００人とされている。
また、ロシア側の研究報告によると、抑留者は約５４万６，０００人、
うち死亡者は、約６万２，０００人とされている。

これでもアメリカが共産主義体制より悪だと言い張るのですか？

アメリカを批判する資格だか免許だかは
一体どこが発行するのだろうか？

>>424
コーラ飲んで、リーバイスのジーンズ履いて、マックのハンバーガー食って
マイクロソフトのOSがプリインスールされたPCでアメリカ批判ですか？
なかなか素敵な人生ですね（微笑

>>425
寒いよ、それ。
”中国を批判するのに漢字を使うな”論法
いくら夏厨でもねぇ………（ﾌﾟﾌﾟｯ

>>426
ヤンキーに金玉抜かれて、60年もの間お釜を掘られてきたくせに
今さら粋がってんじゃねーよ。ターコ。

奴等の価値観を押し付けられて、自らの生き方を見失い
今では、自分の頭で考えることが出来ない、
何も判断出来ない人種になり下がったくせに
そんな下等動物が他人様を腐すなんて100年はえーよ。
犬っコロなら犬っコロらしく、黙って御主人様に尻尾振ってろ。

>>427
それで？

>>427
なんか芸でもやってみせろや。バカ犬。

このスレに引っ付いてる人種面白いな。
元コヴァのウヨ廚と今時（失礼）唯物史観の人か。。。
つか、11はやっぱネタ師だったのかなぁ。

なんか、アンチUS同士が派手に同士討ちしてるように見えるんだが。

はい、

　　　━━━━━　　脱　　線　　終　　了　　━━━━━

　“電波狸”さんと“/”さんの知的対談はこのスレ以外でも様々な所で拝見させて頂いた
　　記憶があります。この２者は相変わらずアカデミック板にふさわしいハイレベルな論戦
　　を展開しておりますな。論破されると“〜厨”とレッテルを貼、感情の塊と化して奇声を発する
　　無教養なアホが　混在しているのも２ちゃんらしい。ｗ
　　このスレは教養レベルで言えば、東大レベルから中学レベルまで混在している状況なので、上記
　　２者はレスする相手の知識・教養レベルを検討し、選別を行い、自らの知識レベルに見合ったレベルの相手と
　　論戦を張るべきでしょう。

脇から見ているだけの分際で偉そうに批評している人間て
一番たちが悪いよね

アメリカニズムなるものがあるとしたら、それは多元主義のことである。

政治的には、州政府と連邦政府、立法府と行政府が拮抗し、
権力主体が競争し監視しあうことで高次の秩序を生む体制である。
経済的には資本主義として現れるが、多元主義を破壊する独占行為は、
経済制度の根本を脅かすものとして忌避される。
外交的には、諸帝国が統合原理としたピラミッド的ヒエラルキーに代わる、
同盟・共同体といった対等的関係ということになるだろう。

近い将来中国の経済がアメリカを追い抜くことは、
親中国・反中国といった政治的立場を超えて共通了解となっている。
しかし、経済的巨人となった中国は多元主義的国際秩序を認めるだろうか？
かつての華夷秩序・朝貢貿易体制のような帝国原理で
東アジア・東南アジアを支配しようとする可能性が高いのではないか？
それは、過去二千年近く続いた国際秩序なのであり、
近代という数百年ほどの期間の方が特殊な例外だったに過ぎないのである。
そうなったときこそ、中国の帝国原理に対するアンチテーゼとして、
アメリカの同盟原理がクローズアップされることになるだろう。

ただしハンチントンによると、アジア人は同盟原理を理解できず、
「長いものには巻かれろ」の事大主義を選ぶ傾向があるらしい。
それは単にハンチントンの民族差別的偏見だろうと思っていたのだが、
実際に、事大主義しか理解できない者が多いんだと、
このスレッドを読んでいるうちに気づかされてしまった（鬱

その見方を使わせて貰うなら、非アメリカ諸国の今後の戦略は世界のアメリカ一極状態
を崩し、多極分立状態を確立を目指すことになる。おそらくEUやイスラムなど文化圏レベ
ルでの諸地域連合が進み、その間での同盟・均衡・牽制が図られるだろう（状況が上手く
進めばの話だが）。

そのシナリオにおいて、至近に中国という巨大地域を持つ「貿易大国」としての日本がど
んな針路をとるか、自分たちのことながら興味深い問題ではある。

親米派って青磁死相板にいたあの親米派？

>>434
>実際に、事大主義しか理解できない者が多いんだと、
>このスレッドを読んでいるうちに気づかされてしまった（鬱

同感だね。
ふと思ったんだが、このスレッドのウサちゃんたちは、
MacやLINUXを叩くWin厨に似ているな。
俺自身、MacやLINUXを使うつもりはないんだが、
そういう対抗勢力のおかげでMSの専横に歯止めがかかっているという
因果関係は理解しているし、たいがいのWinユーザーは同様の感覚だろう。
それが判ってないのは、WinユーザーではなくてWin厨。
一般的意味での親米派とウサちゃんとの違いも、同じだって気がするな。

＞近い将来中国の経済がアメリカを追い抜くことは、
＞親中国・反中国といった政治的立場を超えて共通了解となっている。

なってないと思います。
現在の中国の経済成長率は粉飾されまくってて実際はマイナスの可能性もあります。

>>409
＞リベラリズムってデモクラシーをも含んで
＞いるんじゃないの？
これについては、前レス（390・406）を御参照のほどを。

>>411
前レスの「無関係な一般市民」とは「国際貿易センターの被害者のこと」。

＞アメリカはタリバンを壊滅させた英雄
それは米国・日本以下のマスコミによる世論操作に多分に惑わされた見方かと。
テロの主体はアルカイダ、タリバンはアフガニスタンの事実上の政権。
アルカイダ≒タリバンとは云っても、両者は一応別個の組織。それゆえ米
国はアルカイダへの「報復」として攻撃し、タリバン政権自体は北部同盟
を使って倒した。しかし「報復」攻撃の真意は、反米的なタリバン政権の
打倒にこそあったと思われ（民衆の解放などではない）。
テロ撲滅は表向きで、要は中東、特にイラク・イラン・アフガニスタンと
いう反米政権の横並び地域に、反米的でない政権を樹立（それが独裁的か
民主的かなど末梢的事柄）して覇権を維持・拡大することにあると思われ
るが。

＞米国の影響力は、まさに世界を網羅している。
それはその通り。ただし、ローマ帝国もモンゴル帝国もやがて衰退・分裂
したように、すでに絶頂期を越えた米国の覇権も衰退していくのでは。そ
の画期がこの中東問題への対処であると思われる。「悪の枢軸」発言、イ
ラクへの攻撃姿勢、パレスチナへの対応と言い、最近の米国にはその強硬
姿勢とは裏腹に、何か焦りのようなものを感じるのだが…………。

>>412
＞史上初の共和制民主主義国家アメリカの意義
＞これは時間軸を導入してこそ正当に判断できる、きわめで歴史
＞的な出来事だ。

前にもレスしたが、上記の点について具体的内容を述べてもらいたい。
それを主張するあなたの方にこそ、挙証責任があると思うのだが。

>>432（Ｚ氏）
わざわざ激励と適切なアドヴァイスありがとうございます。
御助言にしたがい、今後はあまりに「厨房」的なレスは無視するこ
とにします。

>>434
＞政治的には、州政府と連邦政府、立法府と行政府が拮抗し、
＞権力主体が競争し監視しあうことで高次の秩序を生む体制である。
要なモンテスキューなどの啓蒙思想家たちが理想とした権力構造＝
三権分立のことかと。なお、上記の点に加えて司法の独立性も重要
かと。大統領の決定に対して公然と違憲判断を主張する場合など。

＞経済的には資本主義として現れるが、多元主義を破壊する独占
＞行為は、経済制度の根本を脅かすものとして忌避される。
国内についても独占資本は、かつての鉄鋼・鉄道・石油など諸部
門で発達していると思いますが（要は独占的大資本間でのシェア
の分割競争かと）。また海外では国内の自由競争的外観とは裏
腹に、露骨な覇権主義では。石油の採掘権などでの現地政府との
癒着、他方で合衆国政府の政治的圧力を背景とした恫喝。またデ
ルモンテ以下の農産物産業における東南アジア地域でのプランテ
ーション経営の実態など（資本ー地主ー小作・賃労働という収奪
構造）。

＞外交的には、諸帝国が統合原理としたピラミッド的ヒエラルキ
＞ーに代わる、 同盟・共同体といった対等的関係。
逆では。アメリカを頂点とし、次にNATO諸国と安保日本、更に第
三世界の米国の援助や資本投下を受けている発展途上国という明
確なヒエラルヒーを形成しているのでは。だからこそ、（国連決
議もない）米国の「報復」攻撃への強い意向（事実上の恫喝！）
に対して、これら従属的同盟にある諸国政府は、唯々諾々と承知
したのではないか（各政府とは反対に各国民の目はかなり醒めて
いたが）。



を飲ませるという甲南

（441つづき）
＞中国の将来について

中国が将来経済的に米国と拮抗し対立するのは必然、という構図
自体に疑問を感じる（それ以前に、国内の民主化や民族問題など
解決すべき難問が山積している筈だが）。

またその歴史的根拠として「華夷秩序・朝貢貿易体制のような帝国
原理」と云うのも疑問。これらはあくまで、前近代の王朝的な中華
思想とそれに基づく東アジアの外交＝貿易体制（儀礼的秩序）のこ
とで、西欧的意味での支配ー従属体制とはかなり異質。なお、この
体制外にあった（江戸期の）日本では、中華思想の裏返しである国
体思想（天皇中心的な自国至上主義）を生み出した。
19世紀の中国は、英国以下によって近代的な外交関係を武力で強制
され（アヘン戦争・アロー戦争）、他方日本の近代化による圧迫も
加わり、辛亥革命での王朝体制の廃止により華夷秩序的体制も完全
に解体された。
孫文の三民主義では、中華思想（中国の独自性）は、（半植民地化
からの独立を目指す）反帝国主義と結合した民族主義として現れて
いる。
また中華人民共和国成立後も、そうした世界帝国への動向は見られ
ない（寧ろ旧ソ連とは異なり第三世界との協調が目立つ）。

こうした歴史と現状を少し冷静に見るならば、この手の中国強大化
（の可能性!?）＝脅威論というのが、為にする議論にすぎず、また
「中国の帝国原理に対するアンチテーゼとして、アメリカの同盟原
理がクローズアップされる」という結論部分に、逆にその政治的意
図が透けて見えるような気がしますが。

442つづき
＞ただしハンチントンによると、アジア人は同盟原理を理解できず、
＞「長いものには巻かれろ」の事大主義を選ぶ傾向があるらしい。

ハンチントンの趣旨は別として…………………

対外的「脅威」であったソ連が解体したのに、依然米国の意向で、
沖縄を始め国内に多くの米軍基地をが置かれ、その経費の一部まで
国民の税金で負担し、また日米軍事同盟を強化して遂に「周辺事態
法」まで立法化し、更に「有事」法制まで目論まれている現状。

また今度のアフガン戦争では、米国から「Show the Flag」（旗幟を
鮮明にせよ）といわれたのを、「日本の旗を戦場に見せろ」と意図
的(!?）に歪曲して解釈し、遂に自衛艦をインド洋に派遣した日本政
府の米国に追随する姿勢は、危険性とともに滑稽ですらある。

これらを見ると、確かにこの期に及んで米国の指示どおりに「軍事
同盟」を維持・強化することの危険性を理解しない政府の態度は、
＞『「長いものには巻かれろ」の事大主義を選ぶ傾向』
の典型を示しているとはいえる。

>>435
＞非アメリカ諸国の今後の戦略は世界のアメリカ一極状態
＞を崩し、多極分立状態を確立を目指すことになる。

ご指摘のとおりかと。アメリカの一元的集中を解体して、多元化し
ようとすれば、「多極分立状態を確立を目指すことになる。」と思
われます。
「諸地域連合」が結成されるなら、それらの対立の抑制・均衡・調
停などは、（出来れば）国連が担うのが妥当と思われます。
即ち国家・民族集団ー地域連合ー国連という構図ですが。
ただ他方で、国連の存在を最も軽視（無視）しているのが米国の現
状です。多元化はアメリカがその一元的集中の不可能性（コスト面
など）を自覚したときであろうかと。

>>432
＞“電波狸”さんと“/”さんの知的対談はこのスレ以外でも様々な所で拝見させて頂いた
＞記憶があります。この２者は相変わらずアカデミック板にふさわしいハイレベルな論戦
＞を展開しておりますな。

そうかい？
電波狸さんは今どき唯物史観とか言ってるし、どれだけ歴史を正確に見抜いているかは疑問を感じるな。
あんまり、知識をつらつらならべただけの文章にハッタリ感じるんじゃないよ。
シンプルなぶん、１１の主張のほうが高度だと思うがな。

>>439
>「報復」攻撃の真意は、反米的なタリバン政権の
>打倒にこそあったと思われ（民衆の解放などではない）。

どうしてそんなこと言えるのよ？
なんかさすがに偏見入ってない？
電波狸さんは、武力外交で物事を考えすぎ。

アメリカに天皇制ファシズムから解放してもらった歴史をもう忘れたの？
ちゃんといま、日本が立憲君主制となってるのは、アメリカのおかげだよ。
これを解放といわずして、なにを解放という？

＞ローマ帝国もモンゴル帝国もやがて衰退・分裂
＞したように、すでに絶頂期を越えた米国の覇権も衰退していく

ローマやモンゴルと、アメリカはぜんぜんちがうよ。
だって、アメリカは民主主義国家だぜ。ぜんぜん国家体制としての質がちがうよ。

ローマやモンゴルは、現状につまずけば崩壊するだけだったが、
アメリカはリベラリズムを持っているがゆえに柔軟に、世界の変化に対応できる。
帝国主義と民主主義じゃ、柔軟性がちがうんだよ。

いま中国が苦しんでいるのも、その柔軟性がないからだよ。
柔軟性がない以上、変化するときは崩壊するときだ。
だから、みんな旧ソ連の二の舞になるんじゃないのかって、考えてるんだろ？

>>445

＞アメリカに天皇制ファシズムから解放してもらった歴史をもう忘れたの？
＞ちゃんといま、日本が立憲君主制となってるのは、アメリカのおかげだよ。
＞これを解放といわずして、なにを解放という

一点だけ、現在の日本国憲法に対しての評価について聞きたい。
この憲法はアメリカの押し付け憲法だという評価が、かなり声高に主張
されているが、あなたは憲法改正は不要とする立場か？
それとも九条は改正して、自衛隊を軍隊とし交戦権と集団保障体制を認
める立場か。

>>445
少し性急すぎた質問かもしれないが、この点が現在のアメリカと
日本との関係を規定する最重要なモメントだからだ。
憲法改正派には２つの潮流がある、ひとつは反米的立場で、憲法
はアメリカが無理に押し付けたものだから改正すべし、一人前の
「普通の国家」として軍隊と交戦権をもつべし、またアメリカの
要請次第では極東有事の際に、最前線に出て戦えというもの。
いまひとつは、親米的立場での憲法改正論。これは九条が米国と
共同歩調をとるのに桎梏となっており、アメリカ側でも集団自衛
権は認めて欲しいという要請があるため（外ならぬアメリカ自身
からそうした要請が出ている）。
第三は、護憲つまり憲法改正不要論だ。日本が交戦権放棄した以上、
個別自衛権以外の集団的自衛権の行使は不可能というもの。
したがって日米軍事同盟体制に対しても、それがアメリカが戦争を
すればアメリカの敵国は自動的に日本の敵国ともなるため、日本は
アメリカとともにその敵国に攻撃する必要が出てくる。

私は第三の護憲の立場。
あなたは、親米派とすると第二の立場と考えてよいのかな。
すると日本の軍事力強化と世界各地へ（主にアメリカの要請によっ
てだが）軍隊派遣が自由になる。
アメリカの「正義」や「自由」を擁護するということは、日本にと
っては、極限化すればそういう自体に直面することを意味するのだが。

これについては明確な回答を求めたい。

>>446
＞一点だけ、現在の日本国憲法に対しての評価について聞きたい。
＞この憲法はアメリカの押し付け憲法だという評価が、かなり声高に主張
＞されているが、あなたは憲法改正は不要とする立場か？

日本国憲法は高度で完成度の高い憲法だと思う。
だから改変する必要はないよ。
おれはアメリカを信用しているから、アメリカから押しつけられた憲法といってもべつに嫌悪感は感じない。
首相公選制とかにするのなら、変えてもいいと思うけど。

＞それとも九条は改正して、自衛隊を軍隊とし交戦権と集団保障体制を認
＞める立場か。

もう国際協調の時代だから、冷戦期にも改変しなかった九条を変える必要は感じない。
でも、日本にとって、国際的テロリズム打破に貢献できないのはやっぱりマイナスになる。
いちばん高価なのは人命だからね。
どんなにお金を出しても、それだけじゃ、世界はちゃんと認めてはくれない。
だから、小沢一郎が言ってたみたいに、自衛隊を常設国連軍にすればいいんだよ。
そうすれば、テロリズム打破に海外派兵しても、
「国権の発動たる」という憲法の条文に違反しないから、違憲にはならないし、軍靴の音も聞こえてこない。

ついでに米軍も国連軍にすれば、もうアメリカのことを覇権主義だとか帝国主義とか言い出す反米厨もいなくなるのにね。

そういえば、沈黙の艦隊でもそんなこと言ってたな、たしか。

>>447
＞したがって日米軍事同盟体制に対しても、それがアメリカが戦争を
＞すればアメリカの敵国は自動的に日本の敵国ともなるため、日本は
＞アメリカとともにその敵国に攻撃する必要が出てくる。

え？　これ書き間違いでしょ？　護憲を貫けば、自衛隊は軍隊じゃないから、安保に基づいても攻撃する必要なないんじゃないの？

国連軍化するにはしばらく時間がかかるだろうから、現実的に考えれば第二の立場かな。
冷戦が終わって国際協調が当たり前になったから、もうかたくなに九条にこだわる必要なはいとも言える。（９条の世界平和の理想は実現化した）
自衛隊を軍隊化しても、もう軍国主義化する可能性はないからね。
５０年前とは状況がちがうよ。

＞すると日本の軍事力強化と世界各地へ（主にアメリカの要請によっ
＞てだが）軍隊派遣が自由になる。

それでいいんじゃない、当面は。
自衛隊員だって、訓練ばかりで飽き飽きしてるでしょ。すこしは国際貢献させてあげなよ。
それにもう戦争の時代は終わったんだよ。
これからテロリズムとの戦い。
軍事的な行動と言うより、実質的には警察的な行動だよ。自衛隊にはちょうどお似合いの仕事じゃないの？

>>448
だいたい趣旨は了解しました。

私も国際紛争に対しては国連への各国軍隊の指揮権の移譲というに
近い考えをもっています。
ただ、他の人たちのレスにもあったけど、それが今不可能なのは
アメリカが国連に力を貸そう、積極的にインシアチブを取ろうと
いう姿勢とは反対なんだよ。湾岸戦争では国連決議を経てアメリ
カ中心とはいえ多国籍軍としての戦争だった。（だからイラクが
侵略した地域からの掃討だけで、バグダットには侵攻しなかった。
現状回復という枠組みがあったから）。

だけど、今回のアフガン戦争では、アメリカは国連の再三の勧告を
無視して独自に各国を説得して、いわば独断専攻してしまった。
ここに大きな問題がある。やはりアメリカは現在の国連を自己の国
益に添わない存在と見ている傾向が強い（この点は大統領の交替と
いう点も大きいのだが）。
おまけに「悪の枢軸」（国連ではなくアメリカの個別判断）と決め
つけてしまい、これはただのハッタリじゃなく、アメリカは本気だ
と思う。既にイラク攻撃に向けての準備も進んでいるが、西欧諸国
では今度は否定的な言明が相次いでいる。
私がアメリカ批判的な方法をとっているのも、現在のこうした問題
を懸念しているからなんだ。

少し話しが飛びすぎたようでｽﾏｿ。何か意見があればどうぞ。
なければまた、もとのレスの調子にもどって議論しましょう。
では、今日はこれにて消えます。

歴史を見る場合は演繹的な思考よりも帰納的な思考
のほうがいいよ。主義に拘ると事実の意図的な矮小化や拡大に
行き付き、客観的に見れないよ。
唯物史観も人権思想も同レベルだろ。権力の正当化の為の思想
にすぎない。そけから距離を置かないと歴史にはならないな。
そしてそもそもその民族や社会や時代の本質が見ぬけない。
普遍的な思想なんてないんだよ。
それが歴史理解の第一歩だな。

>>451
おまえ、分かったようなこといっでるけど
史料分析すらまともにしたことないだろ。
いかなる価値観にも依拠しなしで、歴史見れるか？
あるなら方法論しりたいもんだ。
普遍的な思想がない。それは確かだ、だがどうやって
距離置くんだ？
思想のないヤツ書いた歴史なんて、読む価値もない。細かな事実の
ほじくりだろ。そういうのが実証主義なのか？
だったら歴史年表のほうがまだましだな。
思想から距離を置く＝要はよくしらない＝客観的だと思っている。
でも、それってただその時代の常識にベッタリよりかかっているだけだろ？

価値観には依拠するだろうがそれを客観視するべきなんだよ。
すくなくともその努力は必要だよ。じゃないと史料批判なんてできないだろう？
「完全に〜なんて有り得ない」等と言う反論は無意味だよ。
神の存在証明じゃあるまいしな。

価値観を相対化する努力自体が歴史であり、史料批判だと思わないか？
それともあれか、史料批判は当時の価値観に対する単なる独断にすぎない
と言うことかな？
では君の意味する「客観性」を定義してくれ。
存在しないのか？主観との違いは何だ？
価値論や思想の話しをするならさこから始めるかな？
「方法序説」のようだな。

客観的価値観が多様なら民族や時代の数ほど有ると言うことを言いたいのか？
では個人や家族や国家やその成長過程の数ほど無数にあるとも言えるな。
では逆に聞きたい。主観とは何だ？

ついでに聞いておこう、個人や家族や地域社会や国家やその成長過程
における主観むと客観の違いを教えてくれ。

>>450
おれも、大統領が代わったのが大きいと思う。
クリントン大統領も、いまのブッシュを呆れて見ているんじゃないの？

でも、おれは、ウサちゃんたちが言う「アメリカ＝世界」説の賛同者でね。
もはや米軍と国連軍を同一視しているんだ。
ちゃんとした常設国連軍の創設はあくまで法整備や手続きの問題であって、ほんとうに常設国連軍が設立されても米軍がその中心となるのはまちがいない。
だから、べつだん、今回とアフガン攻撃と湾岸戦争の時を差別化して考えるつもりはないね。
米軍であれば、国連軍だということだよ。

ブッシュはイラク攻撃にどうやら本気みたいだね。
さいしょ、おれもさすがにそこまではしないだろうと思ってたけど。これには米国内からも批判があるらしい。
ぎゃくに言えば、イラクが大量殺戮兵器を開発するのを、アメリカはとことん怖がってるんだろう。
核テロリズムをおそれているんだよ。
だから攻撃したいんだろうけど、もう本気なら攻撃させてやってもいいんじゃないの？

冷戦が集結したいま、ターゲットは中東だ。
イラクのフセインを逮捕して、イラク国内に民主主義を広め、政教分離を達成させれば、イラク国民も親米派になる。
そうアメリカは踏んでるんだろうね。
日本国民が、戦後親米派になったように。

むしろ本気ならさっさとやればいいのにとすら思う。

>>451
＞普遍的な思想なんてないんだよ。

そうかい？
ならどうして、アメリカが世界の一極化を実現できたんだい？
そこにはある種の普遍性があったからだろ？
１１の主張の意味って言うのは、そこにあるんだと思うよ。
冷戦後のアメリカの一極化に、もっと驚きを持って接したほうがいい。
いままでの歴史にはなかった新しい現象なのだから。

きみの意見は２０年前ならまだ説得力を持ったかもしれないが、いまの現状を考える上ではなんの意味もないよ。
考えが１１より古いのは否定できない。

>アメリカが世界の一極化を実現できたんだい

まずここからして間違っていると思うんだが？

このスレには微妙に煽り厨が常駐していますね

>>453-456
電波狸さんの話もおもしろいけど、こういう話ももっと聞きたいっス。

最近のぽーもーな人たちは、まず「客観的な認識は存在する」という
前提を批判するね。唯物論も進歩史観もこの点は弱いから、現代の歴
史学の潮流からすれば、時代遅れ感は否めない。けど、実在を反映し
た認識が存在するとの仮定の上で、個々の事象の認識相互間に整合性
を保つ解釈としては、唯物論っておもしろいと思うけど。

アメリカが世界の一極化をすでに実現しているとする人の「認識」と
それを間違いだとする人の「認識」の違いってどこから生まれるんだ
ろう。世界の一極化って、具体的には何を指しているんだろう。軍事
力を言えば、確かに米軍は最強だろうが、逆に言うと軍事力以外は
多極的な気がするよ。

>クリントン大統領も、いまのブッシュを呆れて見ているんじゃないの？
クリン�dは民主党で、ブッシュは共和党だから、あるいみ
「今の小泉の行動には、村山富市(片山某でもええわ)も呆れているのでは」
みたく、当たり前すぎてあんまし適切ではねーのでわ？

＞ならどうして、アメリカが世界の一極化を実現できたんだい？
アメリカが超大国であるのは、それは大国の日本と独逸を同盟国と
してきたからであって、それは第二次大戦の戦中・戦後処理のおかげ
なんでないかな？

>>461
そういう意味での唯物論については、哲学板で議論してください。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1018680139/
同じ materialism でも、このスレッドの話題の materialism は、
経済決定論という意味の materialism のことです。
（この場合、環境や技術も包含する一番広い意味の経済ということね）
ただでさえ本筋から反れまくっているスレッドなので、
(meta)physical な文脈での materialism まで論じ始めたら、
収拾がつかないことになります。

それも現代的な価値観にすぎないよ。
アダムスミスの頃は政治と経済をあまり区別してはいない。国富論はイギリス史を経済を重視して見ているにすぎない。
事実、経済以外への言及も多い。これは大陸に比して国境や民族の紛争等の国内政治の統一が容易且つ、
短期間で済んだと言う島国の事情も考えうる。
経済要因を重視する傾向はマルクスの貢献が大だろうが、
政治音痴のドイツ人が経済の比重を過剰に重視したとも解釈できる。
政治は観念論では説明できない。事実、現実の理想社会への言及が少ない。
巾を広げても同じだ。統計を重視するのも現代的な傾向だ。
19世紀以前にはあまりない。
経済を重視する傾向は人間を合理的な動物と考える誤謬から始まることが多い。
これは近代経済学でも同じだ。
実際の人間はもっと不合理で矛盾や感情論に満ち満ちた存在だ。
これを市場に還元して解決したつもりなんだが、この市場のメカニズムと言うのがまたわからない。
干渉しすぎてもいかんし、完全にレｯセフエーレと言うわけにもいかない。
一種の人間の管理そのものだな。一言で言えば政治だ。
事実、政治家の行動や発言が市場を不合理に急変させる事が一番多い。
エコノミストの発言や行動には往々にして合理的に反応するのにな。

経済もやはり政治で動いているのだよ。不合理な要素を排除しようとしても無駄だ。
経済と政治は密接不可分だ。だから歴史も合理的には動かないんだよ。
普遍的な理念なるものが通用しない所以だ。
不合理と矛盾を受け入れない限りは歴史は理解できない。
経済的合理性や人権思想に適うこともそうでないこともするのが人間だ。
決して一定の理念に基づいて合理的に行動しているわけではない。
なぜならそれこそ人間そのものだからだ。

この点ではアリストテレスが言った、「人間とはポリス的動物だ」と言った意見や
アダムスミスの政治と経済が分離していなかった時代の発想の方が
人間やその社会への理解としては「合理的」だとも言える。
専門分化或いは分業化が必ずしも正しい理解を提示するとは限らない。
本来総合的に考えるべき人間やその社会を一面的に理解させかねない傾向は、
退歩とも言い得る。

一極化は軍事的優越を意味しようが、普遍的思想の存在や普及を意味しない。

>>463
了解しますた。でも、哲学板は敷居が高すぎるので、この板でROMってマス。

>>462
>アメリカが超大国であるのは、それは大国の日本と独逸を同盟国と
>してきたからであって、それは第二次大戦の戦中・戦後処理のおかげ
>なんでないかな？

しかし、どうしてドイツや日本は戦後アメリカの友好国となったかという疑問が抜けているのでは？
とくに日本は原爆を２発落とされているのに、再戦をアメリカに挑む気配すらない。
ドイツや日本も、もはや戦前とちがってアメリカの正当性に異議を唱える理由がないのだ。
つまり、アメリカの正当性を、第２次大戦の敵国たちも認めたと言うことだよ。
だから第三次世界大戦は起こっていない。
アメリカが正義でありつづける限り、第３次世界大戦は起きない。

>>465
＞一極化は軍事的優越を意味しようが、普遍的思想の存在や普及を意味しない。

分かったようなこといっでるけど、軍事力というのはとつぜん空から降ってくるものではない。
それを支える政治と経済があってはじめて維持できる軍事力だ。

湾岸戦争は歴史的な戦争だった。
アメリカを中心として、世界中の国が歩調を合わせて犯罪国家を攻撃したからだ。
もし、周辺国がイラクに協力したら、湾岸戦争はベトナム戦争の二の舞になっていたにちがいない。
アメリカはイラクを孤立させることに成功した。
これは軍事力以上に、外交能力の勝利だ。
つまり、諸外国が同調するだけの普遍性をアメリカが持っていたんだよ。

ここまで考えなきゃ。

＞これは軍事力以上に、外交能力の勝利だ。

＞つまり、諸外国が同調するだけの普遍性をアメリカが持っていたんだよ

外交能力＝普遍性を持っていることなの？

>>467
第２次世界大戦後、排他的な1国帝国主義の時代は終焉し、国際帝国主義の時代に突入し、
市場を先進国が共有するようになったのさ。ドイツと日本はこの新経済秩序に迎合することが
国益になると認識するように洗脳されてきたし、実際そのおかげで戦後日本は経済的に大発展
した。アメリカの正体は人権主義や民主主義「実際に搾取構造を国内外に普遍化しているが」の総本山
であるとともに国際帝国主意の総本山でもある。アメリカの行う戦争にはかならず偏狭な経済的・政治的
利害がつきものである。第二次世界大戦を通じてようやく1国主導のブロック型帝国主義から
先進国相互による共通の利害の追求「国際帝国主義」へと“歩”を進めてきた人類ではあるが、
南北問題や「先進国内部での貧富の差の拡大傾向」を見れば、アメリカのもつ人権主義の仮面を被った真の
意図「グローバニズムの拡大と国際帝国主義の永続化」が“全人類に対する普遍性”など持たない事は明白！

つまりアメリカは人類を先進工業国家群と天然資源大国、プランテーション型農業
国家に産分割し、この状況の永続化を図っている訳ですね。考えてみれば湾岸戦争で
実利を得たのは欧米に本拠を置く国際石油資本と、これと結託する湾岸諸国の支配階層、
そして「死の商人」＝「軍需産業」ですからな。湾岸戦争時、アラブの民衆レベルでは
圧倒的に反米、フセイン支持が多かったしね。元々イラク・ウエート間の国境も欧米植民地
時代の遺産で、日本で言えば、フォッサマグナ地溝帯で東西に国家が分断されたようなものだからね。
アメリカが真に人権国家でその意志を全世界に普遍化するように考えているのならば、まず
イスラエルのパレスチナ市民に対する虐殺行為を何とかしなければね。

ユダヤ人はあらゆる民族の生活秩序を破壊する。
�T　ユダヤ人は世界支配に努力する。彼らの世界観にその根拠がある。
�U　ユダヤ人が各民族の思想に潜入するために利用する二大概念は、唯物主義と個人主義である。
�V　ユダヤ人は、彼らを支配する民族の生活秩序を毒し、破壊する。その典型的な実例がナチ政権掌握以前の独逸である。
　１　ユダヤ人は、貨幣・商業・銀行制度・取引所制度の支配を通じて、世界経済に対する枢要な地位を握る。
　２　ユダヤ人は、フリーメーソン、革命、民主主義、議会制度の力を借りて、あらゆる社会、あらゆる国家の民族停秩序を撹乱する。
　３　ユダヤ人は、あらゆる民族文化を退廃せしめ、民族文化を彼らの国際的計画に有利な宣伝の為に悪用する。
　４　ユダヤ人は道徳を破壊し、これによって民族の人間改良、力、生産性を弱める。
　５　ユダヤ人の犯罪者的性質は、あらゆる正しい法解釈を歪め、法と正義を駆逐する。
�W　ユダヤ人は現在の戦争の張本人であり、これを長引かせている陰謀者である。
　１　ロシアのボルシェヴィズムはユダヤ思想の申し子である。
　２　ユダヤ人はイギリス帝国主義を支持する。
　３　ユダヤ人はアメリカ金権政治の背後勢力である。

＊日本の戦後体制とてユダヤ人の画策が働いていたことは、公然の秘密である。

>>469
>アメリカのもつ人権主義の仮面を被った真の
>意図「グローバニズムの拡大と国際帝国主義の永続化」が“全人類に対する普遍性”など持たない事は明白！

ばかですか？
反米厨は親米派よりも電波だといういい証拠ですね。

国際帝国主義というのなら、戦後、世界でももっとも貧しい国々だった日本、韓国、香港、シンガポール、台湾が奇跡とも呼ばれる経済成長を遂げたのはなぜですか？
その結果国内の経済格差も縮まりました。先進国より、発展途上国のほうが国内の経済格差が大きいのはなぜですか？

まだ発展途上国が貧しいのは先進国の搾取のせいではなく、
なんでも先進国のせいにしてひきこもり、国際資本主義に同調しないからだよ。
ひきこもってりゃ、経済発展なんかするわけないだろ。

アメリカを信じろ。
経済発展の秘訣はこれだけだ。

>>472
アメリカへの一番深い信頼を持っていたのはフィリピンだよ。

>>472
西欧科学文明への適応力が人種や民族によって異なる事は明白。日本やドイツは
戦前独自に産業革命を達成し、重化学工業が栄える土台が構築されていた。
戦後、焼け野原になった土地に最新の技術を活用し、マスプロダクト体制にもっていける
インフラを構築すれば、アジア人の中では例外的に理系に強く、勤勉な国民性が生かされ
朝鮮特需と相まって産業が爆発的に生起した。ドイツもしかり。
だが残念ながら人類の能力は西欧文明への適合性と言う観点から見ればみな等しいわけではない。
それぞれの民族にはそれぞれの歴史があり、各種能力や素養も異なるからだ。
なぜ産業革命がイギリスで起こったのか？　三角貿易による富の集積、エンクロージャーによる
プリ労働人口の創出、コーカソイドが先天的に持つ科学技術開発能力ｅｔｃ。
単に天然資源と労働人口があれば良いんなら、産業革命はアフリカや白人居住前のアメリカで起こっただろう。
人類の進歩の仕方は民族・人種レベルで見ると歪なんだよ。
アメリカはその事をわかっている上で、自国のブルジョワジ−にとって最大限利益が享受出来るよう国の舵取りを
しているだけ。東南アジアに行けば分かるが、走っている車は、電化製品は日本製、コンピューターのOSはアメリカ製
高級車はヨーロッパ製って決まっている。「正確には日・米・欧に本拠を置く多国籍企業の製造物」
華人の能力を除けば残念だが東南アジア人、そしてブラックアフリカ諸国の人間に欧米に匹敵する産業・技術力を独自に開発
するのは無理だと思う。フィリピンなどアジアで一番アメリカの鼻の息がかかり、民主主義的な国であると自称しているが、実際は国民
の大多数が欧米資本と結託したバナナなどのプランテーションで働くか、不在地主の下でただ同然に働かされ、欧米と結託した地主・華人資本を
除いて国民の大多数は貧しいままだ。だがアメリカはこの国で農地改革は行わなかったし、現在、上記のように現地の支配階層と結びついて利益をえている。
アメリカにとっては、フィリピンなどはこのような状態が望ましいわけさ。
反対に日本人やドイツ人は勤勉かつ優秀であり、西欧文明への適応力が優れているから、国際帝国主義のプレヤ−として育成することが
妥当と判断された。

つーか４７２は世界史の基礎的な知識がないんだよ！
シェークスピアの原典が素晴らしいって勧めても相手が英語知らなきゃ
単なる単語の羅列デイみな一緒！２ちゃんは無知なうえに洗脳されているオメデタイ
あほがわんさかいるから相手にするだけ損ですよん。
この連中は理屈じゃないから！ｗ　　大陸通打太郎みたいなモン。（大わら

まあまあ、とりあえず傍観しましょうや。

共産党の不破議長が講演で、

世界で封建制の時代を経験した国は欧州と日本のみ、他国は
専制国家か植民地となり、内的発展を阻害された、と話す。

マルクスの予言、
原始共産制→奴隷制→封建制→近代資本主義→社会主義→共産主義

を順序正しく進んで来たのは世界で日本と欧州だけだというお話。

キムワンソプと同じことを言ってるne!

くだらね

ご無沙汰しておりました。
暫くぶりに覗くと、レスが進んでいましたね。
また今回も概要だけですので、あまり気にせず他の方々
はレスを進めて行って下さい。
後一言だけ。
その意見が持つ傾向により、レッテルを貼られることは
致し方が無いのですが、侮蔑感を交えてのレッテル張り
は張る人間の鼎の軽重が問われますよ。(小林さんの漫画
は最初しか読んでいませんが、あれは古くからあるイメー
ジ戦術を用いた、極めてオーソドックスな"個人の国家観"
と思いました)

アメリカは何故、現在の特異な地位を占めるに至ったか。
歴史にIFはご法度ですが、進歩史観=物質的な豊かさの獲得
過程と仮に簡単に仮定しますと、以前と同じ事の繰り返しに
なりますが、まずはパンそれから自由と言った諸観念が来る
ので、民主主義国家が高度な資本主義国家と同義なのは必然
でしょう。
だからまずは資本の蓄積があり、それあっての民主主義です。
(これは英国等の産業革命の過程で証明済みかと)

そして、その資本の蓄積、産業の発展、歴史的特異性(初めか
ら近代的な思想により建国された等)、地政学的問題など等か
らやはり、アメリカが民主主義、ひいてはヒューマニズムの
担い手、そしてその伝道者となったのは必然であり、そのアメ
リカは人間も根本では動物である以上、マックとコーラ、デズ
ニーランドで世界を席巻(パンと自由ですね)する事は、アメリ
カの普遍性の証左だと思います。

ただ、現在を()付けで見ると、後生があるのならば多分、アメ
リカは辛うじてその行為が人類史に与えた影響は黒字になると
思います。
そして、何故、日本がアメリカの一州になった方が言いと言う、
極論を言ったかというと、日本のある程度均一化された民衆、
それがアメリカ内部に入るとき、どれだけ大きな影響力を発揮
する事でしょうか？
日本人の良い意味での均一性(主に教育程度や思想的穏健さ)が
アメリカ内部の被抑圧階級を勇気付け(華僑にならないように)
その現在、アメリカが持つヘゲモニーを真の意味で、世界の為
に貢献でき、引いては現在の段階でのベターな人間観である、
ヒュウーマニズムへの世界への普及も極めて大でしょう。
(現実問題として、1億3千万の選挙票は難しいかもしれません。
ならば、アメリカの飛び地としての日本、すなわち上下院への
議会選出権などや納税などのアメリカ国民としての義務と権利
を遂行しながら、行政における高度な自治と言った新しいパラ
ダイムも求められると思います…穴だらけですが、申し訳あり
ません)
ただ、議論の踏み台として頂けたら幸いです。

世間は帰省ラッシュの最中のようですが………都会も少しは閑散として
凌ぎやすくなったように思われます。
さて、グローバリズム支持派に対して、反グローバリズムからの反論レ
スも出始めたようですので、当方はこの問題から少し離れて、スレタイ
に即した歴史認識＝歴史観の問題を考えてみようかと。

>>451・453〜456
歴史的思考が「帰納的な思考」であること、またその場合に（自己の）
「価値観を相対化する努力」が必要なことへの言及は、重要な問題であ
ろうかと思われます。
現在世界に実存する諸個人が、常に現在的な多様な価値観に浸透されて
いること、そうした（被制約性の）自覚を前提として、過去の歴史的世
界を（出来る限り）過去から理解しようと努力すること、それが歴史的
思考の原則。それを前提とした上で、過去の歴史が現代にもつ意味（歴
史の現代的意義）とは何かを考えることが必要では。
個人的には、歴史を現在に繋がる連続面（例えばナショナリズム、資本
主義、近代国家などの発生や発展史など）と、現在とは異質な断絶面（
古代・中世以下多くの歴史がその範囲内に含まれるでしょうが）との
両面で把握することが必要かと。
後者は現在の諸問題を照らす鏡、即ちそれを通じて現在の我々自身の価
値観を相対化（＝再検討）するための一方法としての意義をもち、また
前者も同じく現在の諸問題の生成・発展過程を知る方法としての意義を
もつと考えます。そしてこうした歴史的思考（過去への関心）は、現在
社会の全面肯定からは生まれにくく、それへの批判や疑問から生じるの
ではないかと。
余談ながら、今までのレスでグローバリズム肯定派が歴史的思考が希薄
なのもこの点と関係していると思われ。そこでは歴史的過去は、たかだ
か自己の主張を傍証する（まさにその）限りにおいて、恣意的に引用さ
れる対象に過ぎない!!

>>461
＞最近のぽーもーな人たちは、まず「客観的な認識は存在する」という
＞前提を批判するね。
歴史学で云えば（哲学からの亜流である）「言語論的転回派」がこれに
属する。「史料」の解析を通じた歴史的「事実」の導出という点を否定
し、存在するのは「史料」（テキスト）に書記された言説のみであると
する、歴史性そのものを捨象した観念論的な「史料」解釈の立場。

＞実在を反映した認識が存在するとの仮定の上で、個々の事象の認識相
互間に整合性を保つ解釈
唯物史観の立場は、過去の歴史を、それを認識する人間の主観から独立
した客観的存在として対象化し、その裡に展開する運動（歴史上の諸個
人の意志と行為の総和）を歴史として把握する立場。
これに対して、一定の現在的価値観を過去に投影させ、過去の諸事実と
その連関を（学問的に可能な範囲を超えて）意味づけるのが、現代的な
観念論史観の一形態（自由主義史観などもその一例）。

＞余談ながら、今までのレスでグローバリズム肯定派が歴史的思考が希薄
＞なのもこの点と関係していると思われ。そこでは歴史的過去は、たかだ
＞か自己の主張を傍証する（まさにその）限りにおいて、恣意的に引用さ
＞れる対象に過ぎない!!

至言だね。
ついでに言うと、ｺｳﾞｧと呼ばれる連中や嫌韓厨房も同種かと。

左派はちょい別の形で似たような歴史の恣意的引用を行うけどね。

＞ 唯物史観の立場は、過去の歴史を、それを認識する人間の主観から独立
＞した客観的存在として対象化し、その裡に展開する運動（歴史上の諸個
＞人の意志と行為の総和）を歴史として把握する立場。

これは別に、唯物史観だけの立場ではないと思うが。

同意。唯物史観はむしろ客観的視点と言うことでは瑕がある。

>>484
＞これは別に、唯物史観だけの立場ではないと思うが。

唯物史観について、物質主義、経済還元論、法則的な発展史観、
唯一の科学的歴史観等々のレッテルにより作り上げられたイメー
ジ（但しこの点は従来の唯物史観派の態度にも問題あると思われ
）を前提とすれば、ある程度もっともな御指摘かと。

個人的には唯物史観も、ひとつの理念型的な説明モデルと考えま
すが、そうした場合、通常の実証主義的な現代歴史学との間には
それほどの対立や異論はないと考えていますが。

＞個人的には唯物史観も、ひとつの理念型的な説明モデルと考えま
＞すが、そうした場合、通常の実証主義的な現代歴史学との間には
＞それほどの対立や異論はないと考えていますが。

おたがいそろそろおねむなのでしょうか？（ﾆｶﾞﾜﾗ
この部分、私が言いたかったのと同じことです。

前半部分は私へのレスというより、>>485氏へのレスですね。

>>484＆485
なお、前レスで「通常の実証主義的な現代歴史学との間には それ
ほどの対立や異論はない」といったのは、例えば、マルクスの唯物
史観とウエーバーの歴史観では、（哲学的な）認識論レベルでは決
定的な対立があります。前者は主観から独立した客観的対象の存在
と認識を認める立場（模写説）、後者は対象の客観的認識は不可能
という新カント派的立場（構成説）です。
しかし実際の歴史的事象の分析においては、方法的には両者を併用
することも可能であり、どちらも一般理論として個別事象を検討す
る場合の参照系としての意味をもちます。

いささか折衷的な立場ですが……………。

＞477
原始共産制なんてあったかどうかわからねーし、
日本に奴隷制があったというのは初耳だし、
マルクスがヨーロッパの歴史をみて理論を作り出した
上に、自己成就機能もつけておいて、「予言を順序正しく
進んできた」と他人事のよーにいうのもいかがなものかと思う。

>>489
原始共産制＝縄文時代「竪穴式住居居住期」

奴隷制＝古墳時代


アンタ勉強不足だよ。

>>480(11氏）
米国の発展の特質性が、そのまま現状での更なる発展に繋がるかは疑問。
その特質性は同時に限界や没落の要因ともなり得る。

米国が生まれながらの近代国家（資本主義）として成立したことは、一
面では19世紀〜20世紀の順調な発展に大きく寄与したが、それは他面で
は近代国家（資本主義）以外の体制を経験したことがなく、自力での体
制変革の可能性が乏しいことをも意味する。

前レスでも触れたが、米国が世界的レベルでの覇権国家となり得たのは、
ＷＷ２以降のソ連（社会主義）との対抗関係という国際情勢の枠組みが
主要因。つまり、冷戦体制という枠組みのもと、中東・東南アジア・ア
フリカといった第三世界を舞台としたソ連との角逐（一種の陣取りゲー
ム）を通じて、米国はこの地域で（英・仏以下の勢力を駆逐して）覇権
を掌握し、また求心力を保持し得た。

冷戦体制の解体（ソ連という対抗勢力の消滅）は、第三世界での米国の
覇権が拡大した反面で、民族紛争以下の地域紛争の勃発などにより求心
力という点では低下したと云える。90年代初頭に米国は世界戦略の基軸
を対ソから地域紛争への対応へとシフトしたが、この10年は専らそうし
た事態への対応に終始しつつ、逆に紛争地域での矛盾・対立を深めてい
るのが実情であろう（繰り返しになるが、今回の9.11テロも第三世界で
の米国の求心力低下と矛盾・対立の激化の一表現にすぎない）。

現在の米国主導の資本主義的グローバリズムが引き起こしている第三世
界地域での矛盾・対立に対して、米国自身が軍事的対処を先行させてい
る限りこれらの矛盾・対立が解消する可能性はなく、やがては米国自身
の消耗を招く結果となるだろう。

>>490
勝手にそういう決め付けをするなってことだろ。
あんたのその「等号」が成り立つという根拠はどこにあるんだい?

（491つづき）
＞日本が米国に編入されるという想定

最初はこうした（私から見れば）ナンセンスな想定をしている点
から、（他のレスにもありましたが）ネタではないかと疑ったの
ですが、どうも必ずしもネタというわけでもなさそうなので…………。
もっとも、こうした想定は、かつて日本の経済的・政治的な対米
従属への苛立ちから（左右を問わず）一種のジョークとして語ら
れる場合はありましたが、マジで主張している（!?)のには始めて
お目にかかりましたので。
あるいは、現在日本の政治的な行き詰まり状況、経済的な構造不
況の持続、社会的な閉塞感、特に現行憲法や民主主義に対する否
定的な一部の言論の横行等々が、そうしたことを考えさせる原因
ともなっているのではという気もしますが………。

現行の憲法の原則は、国家主権（対外的独立）・国民主権（参政権
と議会の優越性）・恒久平和（戦争の放棄）・基本的人権の尊重な
どであり、日本は独立した民主主義国であるという当然の前提から
すれば、やはりナンセンスな想定であろうかと。いかなる親米派に
しても、そこまで考えている人間というのは、ほぼ皆無だろうと思
われますが。
むしろあなたのヒューマニズムや民主主義といった普遍的価値を重
視する立場からすれば、上に記した憲法の原則である国民主権や基
本的人権の尊重といった、ともすれば戦後の政府・与党によって軽
視・空洞化されてきた事項について、改めてその実態化と徹底化を
要求するという方が、ヨリ現実的な接近の仕方であろうと思われる
のですが。

>>474
>インフラを構築すれば、アジア人の中では例外的に理系に強く、勤勉な国民性が生かされ
>朝鮮特需と相まって産業が爆発的に生起した。ドイツもしかり。

韓国や台湾やシンガポールは？
経済はリベラリズムとモチベーションを持てば、どんな国民の元でも必然的に発展するよ。
経済発展の原因をを国民性に還元してしまうことはむしろ危険だと思うが？

どうせ俺たちはダメだというような卑屈さを生む。
その卑屈さがルサンチマンに転化し、テロを実行したのがタリバンでは？

ウサちゃんが、このスレッドでがんばっているようです

　　　　　 　　　┌┐ﾍﾟﾀﾝ
　　　　　 　　　││ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∩∩,,　　 　　Ｘ　,,∩∩
　（；　ﾟ_･ﾟ）　　││(ﾟ・_ﾟ　；)
　/　　⌒つﾉ ⌒）⊂　 ⌒ヽ
.（o 　　 ﾉ　)￣￣￣（ヽ 　 )o
（ ）＿） 　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（ ）

>>490
＞原始共産制＝縄文時代「竪穴式住居居住期」

原始共産制が存在したわけねーだろ、ばーか。
そんなもん信じてるのは、人文科学的センスがない証拠。
もっと人間ていうものを知れよ。そうすれば、ばかばかしくて原始共産制なんて語れないよ。

狩猟採集段階の社会では、階級を持たない文化は多いよ。
重たい財産を持ってない者にとって、逃げるのはとても簡単なことで、
そういう状況では、他人を支配するのは難しいことなんだよ。

農耕段階になると、持ち運びできない耕地という財産ができ、
人口密度も増えて、勝手に畑にしていい空き地もなくなった。
そういう風に身軽に逃げることのできない状況になると、
暴力的支配者が現れたら、言いなりになるしかなくなるわけ。
人間にとって一番基本的な自由とは、逃亡の自由なんだろう。

農耕段階に入っても、地域・生活形によっては、
逃げることが簡単にできる特殊な状況もあった。
交易商人の社会とか、伝染病で人口激減した後の新大陸とか。
そういう特殊な状況では、権力支配はさほど苛烈ではなかったし、
そういう社会が民主主義の苗床になったんだよ。

という「仮説」だよな、あくまで。実際のところ。>>497

＜世界うるるん滞在記＞見るくらいでもいいから、
狩猟採集段階の社会についてのイメージを持ってくれよ。

原始共産制の実態は不明だが。
人類の最初から支配従属関係が存在したとも思いがたいけど。
もちろん群として生活している以上、サルと同様ボスというのはいただろう。ある種の実力主義、といっても腕力強いだけじゃしょうがないから、
やはり統率力の問題だろうし、また世襲制なんてものもないどうろうけど。
でも、その程度で収穫物はみんな平等に分配っていうのなら、原始共産制も存在した可能性もあるかも。

1回「だけ」見たことあるけど、確かに自分も「原始共産制」というイメージは持ったよ。確かに。

でもさ、他の地域においても時代を問わずに全て同じであったという確証は無いだろ。
しかも、「原始共産制」というのは、あくまで我々が持っている知識という「フィルター」を通して見たものでしかないわけだ。それが本当に「原始共産制」であると、本当に言えるのか?

たしかに原始共産制というのも見方によるな。
指標は私有による支配関係が生じていたかというあたりかな。
だけど、狩猟・漁猟といった採集段階の社会って案外どこも似たようなかたちなんじゃない？
農耕段階で定着するようになると何を主として作るかによって、次第に社会の特徴＝文化が生まれるんじゃないのかな。

「原始共産制」のマルクスによる定義はなんだっけ？
「食料や水や薪や石器といった基本的な資源が必要量スレスレにしか得られないため、
貧者を作ることがその部族の人工減少に直結するという環境下での貧者を作らない制度。」
が定義なら、今でもイヌイットが該当する。

>>503
みたいな意味で言ってるんだったら、
原始共産制が無かったという主張に賛成せざるを得ないな。

19世紀人は、狩猟採集から農耕への移行を進歩だと思っていて、
狩猟採集地代の生活レベルは農耕地代より低いと思っていた。

でも、体格・栄養水準・食糧確保に必要な労働時間・
乳児死亡を除いた平均寿命……といった指標で比較すると、
実は狩猟採集民は農耕民より生活水準が高いことが判ってきた。
狩猟採集から農耕への移行は、19世紀的意味での進歩じゃなく、
人口圧への対応として仕方なく農耕生活に身を落としたんだ、
というのが現代の知識によるイメージ。

訂正。上は「地代」じゃなくて「時代」です。

>>497
なかなか人類学らしい、おもしろく、鋭い指摘だが、しかし疑問点もある。
果たして、人間の支配というものが「暴力」や「財産」のみによっているのだろうか？

人類の初期であるがゆえに、その宗教性・呪術性というものも根強かっただろう。
権威主義というものはかくじつに、現在よりも強かったと考えられる。
すなわちカリスマによる、支配だ。
カリスマというものは、人間が類的存在である以上、太古から存在していたはずだ。
カリスマと信者という観念的階級が存在する以上、どんなに余剰資本がなかったとしても、経済格差はかくじつに存在しただろう。

支配の本質は観念性だよ。
どれだけ腕力が強くても、権威性・カリスマ性がなくては支配できない。たったひとりの人間が、多数の人間を腕力だけで支配できるわけがないからだ。

また、余剰資本がないからといって、財産が均等に配分されていたというのは論理が飛躍しているし、まったく無根拠だ。
むしろ余剰資本がないぶん、その苦痛から来る観念的な権威性というのはさらに高まったはずだ。
観念的支配が存在する以上、少しでも支配すれば被支配階級は逃亡し放題というのは、むしろ近代的な発想でナンセンスだ。

太古は、現代よりも「逃亡の自由」はなかったと考えるほうが自然だろう。

すまない、私はテキトーなことを言ってた

>>506
なるほど。

496のいう、
「もっと人間ていうものを知れよ。そうすれば、ばかばかしくて原始共産制なんて語れないよ。」
というのは、そういうことか。

>>504
>実は狩猟採集民は農耕民より生活水準が高いことが判ってきた。

おい、ほんとかよ？
狩猟採集と農耕は両立できるはずだぞ。
女が農耕をやり、男が猟をやればいいだけだ。
それでどうして生活水準が下がる？

> 狩猟採集と農耕は両立できるはずだぞ。
> 女が農耕をやり、男が猟をやればいいだけだ。

それやったら、食糧確保に必要な延べ労働時間は延びるんじゃない？

日本の縄文と弥生の比較では、自然環境の変化→木の実や果物の量が減る→
農業しないと狩猟採集だけでは食っていけない、というようなストーリー
だったと思ったが。豊かな自然の恵み→良好な栄養条件・体格、という関係
が寒冷化（だったっけ？）によって崩れた結果、農耕の必要が生じたという
のを聞いた覚えがある。

狩猟採集活動におけるリーダーシップは存在したかもしれないが、その日
食べるものをその日に用意するような社会で「私有」による支配関係って
存在できるのかなぁ・・・

>それやったら、食糧確保に必要な延べ労働時間は延びるんじゃない？

たしかにそうだが、農業っていうのは技術だからな。
その技術を身につければそれだけの選択の幅が増える。
技術を身につけて、いくらなんでも生活水準が下がるっていうのはないんじゃない？

＞その日食べるものをその日に用意するような社会で「私有」による支配関係って
＞存在できるのかなぁ・・・

しかし、貢ぎ物というものは存在したのでは？
いずれにせよ、配分が均等にならなければならない理由はない。

＞技術を身につけて、いくらなんでも生活水準が下がるっていうのはないんじゃない？
人口が増えちゃうらしい。

>>506
数家族が一緒に移動する、多くても数十人程度のバンドが
狩猟採集民の生活の基礎単位なんだよ。
そういうバンド同士が血縁でつながった更に大きな組織が部族だけど、
これは祭りのときとかに集まって顔を合わせるだけ。
そういう風に顔つき合わせて生活している少人数のバンドの中で
「カリスマによる支配」とか考えるのは不自然だよ。

>>513
しかし人間には、ふたり集まっただけでも、イニシアチブの取り合いが発生するよ。

まったく経済的利害の存在しない小学校にクラスにも、いじめっ子、いじめられっ子の階級分化が起こるんだから、べつに不自然とは思わない。
どー考えても、人間が集団化して、そこに優位性や差別が存在しないと考えるほうが不自然では？

超お久しぶりです。別件で多忙でした。今後も、多分。

＞原始共産制
最近の研究では、都市・商業・手工業・かなり広い交易ネットワークが、
農耕期｢以前｣に、あったことが定説化しつつあります。
祭祀リーダーや土木リーダーが存在したことでしょう。
そこら辺を含めて、広義の｢原始共産制｣というなら、存在したと思います。

ただ、｢原始共産制＞奴隷制＞封建制＞資本制｣というのは、経済学草稿か
なんかで、マルクスがちょろっと述べただけなので、後のマルクス主義者が
とらわれすぎたと考えます。
ただし、｢封建国家に民主主義の目標を与え、社会が固定されたものではない｣
というイデオロギーを世界に広めたのには、世界史的意義があると思います。

ただ、弱点は、マルクスはイギリスを分析基地にしましたが、
イギリスが先に、産業革命・資本制社会・工業製品輸出開始をした時点で、
｢すでに他の全ての国はイギリスに大なり小なり規定されてしまう｣という点です。
マルクスは、それに気づいていて、その理由でイギリス分析を基本とした訳です。
当時、世界｢最先端｣のイギリス経済に、資本制生産様式の特質が、もっとも
あらわになるからです。

ちなみに、共産党宣言で、マルクスは資本制生産様式の長所をかなり褒めてます。
この長所を、社会主義経済に生かせというわけですね。

先史時代の東日本とか北米の太平洋岸では川にシャケが大量に上がってきたし、
先史時代の中東では野生の麦を大量に採取できた。
そういう風に食料の豊富な土地では、農耕なしの集落もありえた。
現代でも狩猟採集やってるような土地は、農耕文明が良い所をとった残りだが、
先史時代には、もっと条件の良い土地でも狩猟採集生活やってたわけだから。

狩猟採集と一口に言っても、社会構造という観点からは、
定住した村落のある段階とバンド社会を分離しないといけないね。

>>515
>祭祀リーダーや土木リーダーが存在したことでしょう。
>そこら辺を含めて、広義の｢原始共産制｣というなら、存在したと思います。

この文章は矛盾してないか？
リーダーが存在したのなら、すでに階級分化が始まっていたのでは？

age

マルクスの想定は無階級社会→階級社社会（奴隷制・農奴制・資本主
義）→無階級社会（社会主義・共産主義）という図式があった。
階級社会の生成を考える場合、それ以前の段階として無階級社会を措
定し、その特質は階級社会＝生産手段の所有をめぐる階級分化という
定式から、未だ生産手段の所有による支配・従属関係が存在しない無
階級社会（＝原始共産制）の存在を措定した。
したがって、無階級社会の要件として主要な生産手段の所有（非所有
）の不在（部族・氏族内での貧富の差やリーダーの存在と矛盾しない
）が指標となる。

典型的な観念的モデル論だな。

一定の理念型で社会を分析するのは歴史のばやい難しいよ。
社会学と違い構成要素が複雑すぎるからだよ。
マルクスの誤謬は時代や後発国ドイツへの情熱からして仕方ないが、
我々が付き合う必要はない。
各時代の必要性と環境を考えれば、自ずとその時代の理論や理念の限界は解る。
その時代の人間が「普遍的」と勘違いしていたものを相対化してこそ歴史理解の意義がある。
自国や現代社会の限界も見え易くなるものだよ。
普遍性などは幻想なんだよ。

>>494
台湾やシンガポールは華人の国だよ。南朝鮮「韓国」は人種的にみれば新モンゴロイド。
もう少し世界史や地理の学習をした方がいいよ。君の知識レベルでは電波狸さんとは
対等な議論が出来ないだろうね。受験生かい？

＞＞５２２
確かにそれは言えてる罠。香港、シンガポール、韓国、台湾は韓国を除けば華僑系
移民が多勢を占めているし、タイなんかの東南アジアのなかで経済的に成功したと
言われている国は経済発展の原動力として常に華僑の存在が重要な役割を果たしてきた。
「周りのインドシナ諸国は相次ぐ内戦と体制変換の繰り返しで華僑が逃げ出してしまった
からね。その逃げ出した華僑達が大挙してタイになだれ込んだ訳だが」
反対にマレーシアなんかはマレー人優遇政策をとり、華僑追放政策を施行してきたが、その政策は
破綻し、華人支配回帰へと向かっている。東南アジアはどこの国でも華僑が経済の根幹を握っている
そして華僑が多く、活動的な国ほど経済が発展し、華僑数が少なく、華僑の間に棄国意識が強い国
程、経済が停滞している「フィリピンなんかはよい例」
西欧科学文明への適応能力は新モンゴロイド「日本や朝鮮、中国などの東アジア人種。アイヌは除く」
の方が古モンゴロイド「インドシナ半島や島嶼部の東南アジア人」よりも優れているのは間違いないね。
アメリカが推進するグローバル化は新モンゴロイドには有益だが、全人種にあてはまるわけではない。
日本並に自由化している「黒い人たちの国、インドは除く」はいくらでもあるが、華僑の力を借りずに
彼等が経済的発展を勝ち取った事例は殆どないといってよい。「ブルネイなどの資源大国を除く」

>>523
つまり新モンゴロイドは自由化と努力次第で日本並に発展可能だが、アフリカ人「黒人」
や東南アジア人「南方モンゴロイド」は無理ということですかい？
だからグローバリゼーションは全ての人種・民族に当てはまらないと？
確かに、西欧文明への適合能力が人種によって異なるのなら、富は偏在し、搾取構造が恒久化する。

「西欧文明への適合能力」は当然西欧の人間が最も適合的なのだろうから、
人種、民族やその地域の自然環境等々で異なるのが普通じゃないのか？
遍く適応し易い文明なんぞ存在した試しはないと思うが？
だから不平等はなくならないんだろ。

アメリカが自由主義経済の象徴のように考えている人がいるようだが。全然歴史を解ってないね。
アメリカは建国以来、新旧両大陸不干渉政策をとり、孤立外交を是とする国策をとってきた経緯がある。

第二次世界大戦初期、アメリカの世論は孤立政策・不干渉政策一辺倒で、日本が真珠湾奇襲を敢行しなければ
指導者層の思惑とは裏腹にアメリカが参戦するのは至難の業だった。「日本はアメリカ指導者層の遠謀に引っかかった」

そのあまりにも強大な生産力のために第一次・第二次世界大戦はアメリカが主導したかに見えるが、
両大戦を前後してアメリカの外交で一貫しているのは孤立外交政策だ。
だからアメリカは国際連盟にも加盟しなかった。
第二次世界大戦後はアメリカは西側陣営の指導者として、自由主義圏に軍事的・外交的プレゼンスを拡大したが
アメリカの傘の下で繁栄を享受できたのは一部の国・地域だけで、自由圏アジア、ラテンアメリカでは貧富の差が
拡大し、都市ではスラム居住者が溢れる結果となった。
自由圏では国の形態が３つに固定化されたと言って良い。
1、石油などを産する資源大国。未だに王制である国も多い。
2、高度な最先端技術を有する先進諸国。香港やシンガポールのような中継貿易地も含めて良い。
　　「もっとも最近では、中国内陸部の経済解放区に繁栄の拠点が移りつつあるが。」
3、プランテーション型農業により生み出される第一次産品、先進諸国の資本投下の結果誕生した
　　生産設備で製造した低付加価値商品を主要輸出品目とする低開発国。
1の場合国際石油メジャーが、３の場合地主階層や先進国に本拠を置く多国籍企業が利益を享受している。
2の場合でも、日本などを見ればわかるであろうが、資源も食料の供給も石油メジャーや穀物メジャーに握られ
　欧米に本拠を置く多国籍企業が甘い汁を吸う構図になっている。　
アメリカにとって上記の国家3類型の固定化が望ましいわけだ。つまり搾取構造の恒久化。
だからこの秩序を乱すものに対してアメリカは戦争を行う。
この国が地球的視野で物事を思考していないのは、京都議定書の離脱を取り上げるまでもなく明らかだ。
自国のブルジョワジ−の近視眼的な利益の追求がアメリカの国是さ。
革命前の従米キューバや南ベトナム、フィリピンなんてまさに奴隷国家。哀れなもんだ。
「もっとも、革命後キューバやベトナムが経済的に成功しなかったのは周知だが。一方韓国は経済的に成功を収めた
　と言って良い。このへんにも人種や民族、風土、歴史、・地理学的な要素がもたらす西欧文明への適合性の相違が見え隠れする」
グローバニズムは適合性の相違が存在する限り、搾取構造を恒久化する。
仮に適合性の相違がない場合でも、勝者と多数の敗者を生み出すと言う原理に変わりはないが。ただしこの場合敗者復活可能。

>>494
わからんヤツだな。南北間の貧富の差自体が欧米諸国が作り出した構図なんだよ。
自由主義陣営に与してた発展途上国のどこが引きこもりだよ！搾取構造の中にしっかりと
組み込まれているだろうが。コーヒーや砂糖、ココアやバナナがどういうふうに作られ
どこが利益をむさぼっているのか考えてみな。１９９７年のアジア経済危機もグローバル化
がもたらした現象だろう。日本なんかよりも遥かに東南アジア諸国の方が欧米に開けているよ。
元々欧米諸国の植民地だったんだから。「タイを除く」
でもその弊害が大きいのは既述。

>>527
レスする相手間違えてるよ！（ｗ）

人間の勤勉さとその土地の気候とはどう関係するだろう。
日本が毎月８月みたいでも日本人は勤勉かな？
ブラジルやハワイの二世などの短期的なものは別にして。
日本は水や気温にめぐまれてたから、勤勉だと、投資した
もとがとれた。
アフガンで一生懸命農業をやってどうなんだろう。

かといって、新モンゴロイドでくくっちゃうのもどうかな。
誰かさんの意見、随分「〜は除く」が多すぎないか？

気候決定主義と人種決定主義は除くべきでは？
インドのＩＴ革命の早さなどをみると、一概には言えないと思う。

>>522
＞台湾やシンガポールは華人の国だよ。南朝鮮「韓国」は人種的にみれば新モンゴロイド。
＞もう少し世界史や地理の学習をした方がいいよ。君の知識レベルでは電波狸さんとは
＞対等な議論が出来ないだろうね。受験生かい？

中学生ですか？
きみは読解力がないのかい？　ぜんぜんレスの返答になってないぞ。
新モンゴロイドだからなんだよ？
だれがいつそんな話をしたよ。
そんなんじゃ、１１のマクロ的な歴史観は理解できないだろうね。
とりあえず、大学に入学してからここに書き込もうね。

>>523
＞確かにそれは言えてる罠。香港、シンガポール、韓国、台湾は韓国を除けば華僑系
＞移民が多勢を占めているし、タイなんかの東南アジアのなかで経済的に成功したと
＞言われている国は経済発展の原動力として常に華僑の存在が重要な役割を果たしてきた。

華僑に着目するのはおもしろいが、それを追求しすぎればユダヤ陰謀論と大差なくなるのでは？
華僑の存在はあくまでも経済発展の補助材にしか過ぎない。
むしろ、経済発展の土壌があったから、機を見るに敏な華僑がそれに介入したと見るべきだろう。
あくまでも経済発展の原動力はその国民のなかにあるなにかだよ。

華僑は万能の神さまじゃないんだから。

>>531
＞気候決定主義と人種決定主義は除くべきでは？

同意。
それは間違いであるだけでなく、危険ですらある。

２１世紀の私たちが求める道は、いまこそ時代遅れとなった「冷戦体制」の遺物である
日米軍事同盟を即時解消し、核兵器廃絶、民族の自立と民主主義が尊重される国際社会
をつくる事であり、そこにこそ日本国憲法の第九条（戦力の不保持）をはじめ平和的
主的原則がもつ先駆的役割を発揮させる事が出来るのです。

>>533みたいに現実を見ず語る理想というのは、
それは最早「理想」ではなく「妄想」と呼ぶべきである。

＞533
こういう露骨な釣りは興ざめだなぁ。

>>532
煽るのはいいからさ、あんたの言う全人種・民族は能力的に等しく、モチベーション
とチャンスがあれば等しい結果が得られると言う証拠を提示してよ。
じゃないと何の説得力もない負け惜しみにしか聞こえないよ。ｗ

――――――――――――――――――――――――
「唯物史観」って何よ？
＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――――――――――――
　 　 ∨　　　｜「神は死んだ」と言って自分が新しい神になるってこと。
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％（´∀｀　） ＜　不平分子の妄想は不滅だネ。
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　|　　　　
　　( 　　,,)日（　 　　.）□ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
― / 　 | ― （　 　　 ）――― 　　.
＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛
￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣

>>５３１
気候決定主義と人種決定主義は核心的なファクターだよ。人種が違うということは
生物学的に見て同一種内の異種ってことでしょ。当然能力も異なる罠。
そして気候と言うものが人種間の差異を生み出したメインファクターだしね。
白人はどんなに日焼けしても黒人ほど黒くはなれないし、いくら努力を重ねても
日本人が陸上やバスケットボールで黒人並に活躍出来るとは思えない。
同様に、アフリカの黒人がどんなにモチベーションを持って努力する機会を与えられても
白人並にノーベル物理・化学関連の賞を受賞できるとは思えない。
確かに人種によって適・不適がありそう。

ただ、人種問題はあまりにも核心的である故、議論の対象とするのは極めて危険だと思う。
日本人が朝鮮人を誹謗しても同一人種故、民族・文化差別に過ぎず、文化と言う要素を除去
すれば同じ生物として認識できるが、人種が違う場合、生物学的特性が異なるわけだからこの
違いは究極的だし、ここをつくのはタブ−だと思う。生物学的特性の違いが人間に多様性をもたらして
いるんだけどね。まあ、そこを突けば「西欧文明の適合性も人種間によって異なる」って結論になって
このレスで色んな人が議論してる。

>>531
インドは南部のどラヴィダ族を除けばコーカソイド「インド・ヨーロッパ族だよ」
>>532
「期を見るに敏」も「産業を興す」も西欧科学文明への適合性を現す
重要な要素さ。明治維新期の我が国がいい例。

＞＞５３２
経済発展の土壌は政情の安定化と安価な労働力、そしてこれらに対する
先進諸国の投資意欲だろう。つまり殆ど華僑や欧米頼み、いわゆる他力本願。
途上国の人間自身が欧米諸国のように独力で技術革新・産業革命を達成するわけではない。

>>532
オマエが１１だろうが！　　誰にも振り向いてもらえない独り善がりの
厨な世界観を他人様に押し付けるなよ。テメーみたいなヲタでヒッキ−な
キショイ系はアキバでギャルゲーでも漁ってればいいんだよ！見苦しいから出てくるな！！

５４１のようなアホはほっときましょう！

ところでこのスレでは人種問題が議論されているようだが・・・。
人種問題を科学的に議論する事にはそれなりに意義があるのでは？
ナチスの人種政策は明らかに捏造された歴史と一見科学性が有る様に見受けられるが、
実際そうではないナチス・オリジナルの彼等に都合の良い人種観・人種理論に基づいて
遂行された経緯がある。例えば、彼等はユダヤ人を人種と定義しているし、ドイツ人をアーリア人
直系の子孫としている。　　更にアーリア人を文化創造者、ユダヤ人を文化破壊者であると決めつけ
前代未聞の大量殺戮の計画的実行、一民族の地球上からの抹殺を図った。

だが、科学的・歴史的に分析すればユダヤ人は「ユダヤ教を教義とする民族であり、様々な人種が包含され、生物学的な
特質によって区分される人種ではない」と言う事や、ゲルマン系ドイツ民族がアーリア人の子孫ではない事がすぐに分かる。
ナチスは行動原理を構築する土台がフィクションであり、これらの要素はとても科学的検証に耐えうる代物ではなかった。

問題をここで議論されている人種問題に戻そう。
ここでは新モンゴロイド「東アジア人」と古モンゴロイド「東南アジア人」、コーカソイド「インド・ヨーロッパ族」、ニグロイド「黒色人種」、
について様々な観点からバラエティに富んだ意見が主張されている。
まず、華人の問題について私見を述べたい。華人は人種的には新モンゴロイドであり、東南アジア原住の古モンゴロイド「南方モンゴロイド」とは人種的に異なる。
だから華人の東南アジアに於ける特異性「経済と金融を支配している」を人種と言う観点からアプローチする場合、ユダヤ人問題を議論する場合と本質的に異なる。
日本、アジアNIES、市場経済化しつつある中国やモンゴル、タイの指導者達は新モンゴロイドの集団であり、これらの国々の発展の要因を単にモチベーションや自由化
に帰するのはあまりにも強引でしょう。新モンゴロイドの西欧資本主義体制に対する適合性の顕在化と言う側面も否定出来ないのではないでしょうか。

マレーシアでマ八ティ−ルが「ルック・イースト」を合言葉に全国民のモチベーションを高めて、マレー人優遇政策・華僑追放政策のもと近代化に奮闘してきたが、華僑なきあと
古ンゴロイド独力では経済発展が思うようにいかず、結局華僑に協力を仰がなければならなくなったことは歴史の皮肉だ。
フィリピンも革命の度にモチベーションが高まるが、あれほどアメリカに強い影響を受けているにも拘らず、経済状況は悪いままだ。
新モンゴロイドが国民の多数を占める国は政体が資本主義ならば殆どどの国・どの地域でもある程度の経済的成功をみている。
一方、古モンゴロイドにより構成される国家で彼等自身が日本やNIES並に発達した経済を打ち立てた実例を私は知らない。「ブラックアフリカしかり」

一言断っておくが私は決してレイシストではない。あらゆる人種はそれぞれの居住環境に適応して何万年もの歳月をかけて
進化してきた。　　　だから人種ごとに様々な特長があり、恣意的な基準を設定してそれを基準に優劣を断ずること
などナンセンスだし無意味であろう。また人種によってある事柄に対する適応能力に差異が生じるのも自然であろう。
“新モンゴロイド”と“西欧資本主義文明適応能力”の間にはこれほどの相関が見られるのであるから
生物学的特質としての新モンゴロイドの西欧文明に対する適応性を世界認識の素材の一要素として活用するのは
自然であるし、現時点に於いては科学的な態度だ。

基地買いが念仏を唱えるスレですな

↑自己紹介（大わら）

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

現代的な人種観を理解するには↑こういうマップを思い浮かべること。
上のマップは各民族のGm血液型の頻度分布を円グラフにしたもの。
松本秀雄『日本人は何処から来たか』からのスキャンだろう。
なお、松本自身のデータ解釈には疑問の余地があるのだけれど、
非常に多くの集団から集めた遺伝子マップは貴重な資料である。

このマップで青く表示されているag、緑のafb1b3は、
ニグロイド以外の人種に共通の因子である。
黄色のab3stは北方モンゴロイドに特有の因子。
白のfb1b3はコーカソイドに特有の因子。
赤のafb1b3は、南方モンゴロイドに特有の因子。
なお、Gm遺伝子では北方モンゴロイドの新旧両型を区別できないし、
その他の人種の内部にあるヴァリエーションも区別できない。
が、大きな枠での人種を示すには、そういう点はメリットである。

外見で分類すると、北方モンゴロイドは
コーカソイドよりも南方モンゴロイドに近いので、
伝統的に両者はモンゴロイドとしてくくられてきたのだが、
遺伝子で見るとむしろコーカソイドの方に近いことが判ってきた。
だから、北方モンゴロイドと南方モンゴロイドを総称する意味での
モンゴロイドという用語は使わない方がいい。
人類はまず、アフリカ系とアフリカ以外系統に分かれ、
アフリカ以外系統が南方モンゴロイドと北方系に分かれ、
北方系がコーカソイドと北方モンゴロイドに分かれ、
その一部が寒冷適応で新北方モンゴロイドになったわけ。

そういう予備知識を念頭において地図を眺めると、印象的なのは、
どの民族グループも混合集団だということである。
例えば、アジアにいる北方モンゴロイドの集団はみな、
南方モンゴロイドの因子が混じっていて、
純粋に北方モンゴロイドの要素だけの集団はアジアには存在しない。
（ただし、アメリカ原住民はもっと純粋な北方モンゴロイドである）
特に漢民族は南方モンゴロイドの要素が強い混血であり、
華北人は南方モンゴロイドの混じった北方モンゴロイド、
華南人は北方モンゴロイドの混じった南方モンゴロイドである。
南北モンゴロイドは、人類全体の中では身体形質が中間的で、
極端な特徴を持たないうえ、これだけ広範に混血しているのだから、
以前の人類学が両者を分離できなかったのも無理はない。

南アジア人も南方モンゴロイドとコーカソイドの混血だ。
バングラデシュとスリランカを結ぶ
ベンガル湾沿いの地域では両方の因子が半々くらいだが、
西北に向かってコーカソイド要素が強まり、
パキスタンではコーカソイド要素が圧倒的になる。

身体形質で分類する以前の人類学も大雑把に同じ判断をしていたが、
「コーカソイド因子が何％か」といった定量的判断はできなかった。
遺伝子による数値データによって精密な表現が可能になり、
混血集団についても単に「混血」として思考停止するんじゃなく、
「どういう比率で混血しているのか」言えるようになったわけ。
Gm遺伝子だけじゃなく、他の遺伝子座に関しても同様の調査がなされ、
複数の別々の研究が、大筋では一致した結論を出している。

＞＞５４５
ぶしつけですがア（アイヌ白人説）なるものが実しやかにささやかれた時期がありましたが。

系統のはっきりしない人種論や民族論に基づいて決定論言われてもなー。
新進化論か？マルクスと同じじゃん。
類型論もいいんだが、類型的決定論は観念的モデル論と変わらないよ。
文化人類学なんかでもともすると社会の機能や作用に着目して抽象的な社会機能や構造を
持ち出すが、歴史はもっと具体的、現実的な個性に着目せんと説得力ないよ。
人種や民族や気候や社会構造も独自性を説明する手段たるべきなんだよ。
やたらに捨象して抽象、一般化するのは学者や優等生のわるい癖だな。
先ず空間的な普遍性にとくに拘るよな。これは自然科学やイデオロギーの悪弊だな。
それでは捉えられないところに歴史の独自性と面白さがあるのだよ。
だから科学的でもないんだが、事実であるにもかかわらずドラマチックだ。
時間的な普遍性はまだゆるせるんだがな。

モンゴロイドと他人種との違いを説明する手段たるべきであり、
モンゴロイド間の共通性を説明する手段たるべきではないのだよ。

久々に見たら、世界の現在の動向を人種論や民族論（ヨリ正確には国民
性論とでも云うべきか）で説明しようというレスもあるようで。

545・546の「遺伝子マップ」の提示とその解説は興味深かったが、これ
によって現在の諸国民の文化などを人種論と恣意的に関連させて説明す
ることの無意味性が明らかになったと思われますが。

また民族論（国民性論）とは、本来は近代（国民）国家が成立する時点
で、その国民的identity形成を目的として新たに創出されたイデオロギ
ーの一形態で、内容的には、主にその国民（という性格を賦与された人
間集団）の歴史的来歴に関する事柄（民族の歴史と文化など）を中心に
構成される。
そしてこの「国民共有の歴史・文化」が、学校教育を通じて浸透させら
れ、国民としての一体性を担保するイデオロギー的な機能を果たす。

>>548
＞類型論もいいんだが、類型的決定論は観念的モデル論と変わらないよ。
＞歴史はもっと具体的、現実的な個性に着目せんと説得力ないよ。

前にも似たレスがありましたが。たしかに個別的諸事実やその連関
を特定の「類型論」の枠内に押し込めることは問題だが、歴史的検
討に類型的な考察は不可欠だと思われますが。あなたが云う「観念
的モデル論」に対する実在的モデル論とはどういうものですか？

確かに歴史的事実の「具体的、現実的な個性」を明らかにするのが、
歴史学（歴史的思考）の中心課題だが、そのためには普遍的（抽象
的）な一般性についての検討も方法的には不可欠。
そもそも対象の具体的個性自体が、その抽象的一般性を（思考にお
いて）前提することで始めて把握可能な筈だが。
また歴史にとって重要なのは、時間軸（通時性）と空間軸（共時性）
であり、前者は時系列的な変化や因果関係を、後者は同時代の政治
・経済・文化などの諸事象の構造やそれらの相関関係を考察する上
で根本的な契機。これらを捨象すればそれは歴史的考察でも何でも
なく、残されるのはただの断片的な「事実」のみ。
しかもこの「事実」自体が多様な解釈を内包する多面体なのであり、
解釈にあたって先の諸々の理念型・仮説モデルなどが必要となる。
これらを否定して「事実」、ヨリ正確には「事実」に関する漠然と
した表象のみを頼りにして、出来上がるのはある種の勝手な空想か
恣意的な物語の類であろうから、なるほどそれは、
＞事実であるにもかかわらずドラマチックだ
ということにはなろう。

(550補足）
マルクス自身も「人間の肉体（身体的）の特性」や」「人間が直
面する自然的諸条件（地質学的・山水誌的、風土的諸関係）」が
人間の自然成長的組織やその後の発展・非発展を規定することを
述べている（『ドイツ・イデオロギー』）
人間の肉体の特性（＝人種差）と彼らが生活のために働きかける
対象的自然の地理的・風土的性格により、多様な生産組織＝社会
組織の在り方が想定される。
なお、（反唯物史観であるが）和辻哲郎『風土』は、その地理的
（草原・砂漠・湿地）気候的（熱帯・温暖・寒冷/湿潤・乾燥）な
分類とその組み合わせから、日本人の国民性や文化の特質を述べ
ている（ただし、日本人の特質＝優秀性を弁証するという色彩が
濃いように思われるが）。

＜人種的には＞エスキモーやアメリカ原住民と東北アジア人は同類だし、
ヨーロッパ人と西アジア人も同類だが、経済的成功の度合いは全然違う。
そういう意味で人種決定論は、単なる誤りか言葉足らずだな。

ただしこれをベースに、もっと隙の無い論法を出すとしたら、
（ハンチントン的な意味での）「文明」の差を論拠とする
「文明」決定論だったら、（政治的には正しくないとしても）
論理的には、もっと反論が難しい主張になると思うんだが。

>>545
日本人が南方モンゴロイドよりもコーカソイドに近いと主張されているようだが
それはどうかな？
コーカソイド特有のfb1B3遺伝子と、南方モンゴロイドが多く持つａfb1B３遺伝子は
兄弟みたいなものだよ。むしろ北方モンゴロイド特有のab3st遺伝子の方がfb1B3遺伝子
とかけ離れたものだろう。
生物学的に考察すれば、南方モンゴロイドの方がコーカソイドに近いのでは？
Gm遺伝子分類によると、日本人とイギリス人の共通点はａｇ遺伝子とａｘｇ遺伝子の共有と言う事に
なるが、この両者はオーストラリアン・アボリジニーにもっとも特徴的に見られるものでしょ。
となると、日本人とイギリス人はアボリジニー的な形質の類似性で結びついており、日本人がコーカソイド
に近いと言う事とは全く別問題だろう。

>>553
＞（ハンチントン的な意味での）「文明」の差を論拠とする
＞「文明」決定論だったら、（政治的には正しくないとしても）
＞論理的には、もっと反論が難しい主張になると思うんだが。

指摘された点はある程度妥当する面もあると思われ。
現在流行の文明論（文明史観）の特徴は、事実や事実相互の実在的連関
の代わりに、事実のもつ意味や事実相互の意味的連関を述べる点にある。
例えば、資本主義のグローバル化にともなって生じている各地域内及び
地域間の矛盾・対立という実在的連関にかえて、これを異種の文明間の
矛盾・対立という意味的な連関に置き換えることで、それがあたかも長
い歴史性をもった（宿命論的）問題あるかのように描き出し、その実在
的連関を歪曲・隠蔽する役割を果たしている（キリスト教的・合理主義
的文明圏vsイスラム教的・非合理主義的文明圏など）。

元来、事実（事実相互の連関）のもつ意味とは、事実（事実相互の連関
）の解釈を通じて得られるものだが、その意味の範囲はあくまでそれに
対応する事実に制約されている。この制約性を逸脱した意味（意味的連
関）の展開は、最早事実的根拠とは無関係な独自の意味的世界を構成す
る。
現在の文明（史）観にある程度共通するのは、こうした実在的根拠（歴
史的事実）を出発点としながら、それから逸脱した恣意的で奔放な意味
的世界を創り出し、今度はその意味から事実を導出（＝説明というより
はコジツケ）してみせることで、現実の実在的世界（過去の歴史的世界
）に取って代わるという点である。

現在の文明史観のたぐいは、（一面で人々の既存の知識と接触面をもつ
から）もっともらしく説得的に見えるが、実際のところは安直な観念の
混ぜ物・安易で皮相な推論といった、偽装された観念的歴史観である場
合が多いと思われる。

>>542
>一方、古モンゴロイドにより構成される国家で彼等自身が日本やNIES並に発達した経済を打ち立てた実例を私は知らない。「ブラックアフリカしかり」

これは人種の差って言うより、気候の差なんじゃないの？
北方にくらべて、赤道直下付近は経済・文明発展の停滞が見られるってよく言うじゃん。

おいおい、なに言ってるんだよ、おまえら。

人種決定論とか唱えているやつら、どうせ人種論を専門に研究してるんだろ？
科学者はなんでも自分の専門分野に寄せて考えるから、シロウト以上のトンデモになるいい例だな。
専門であるがゆえに、視野が狭すぎるんだよ。

アジアでもっとも急速な高度経済成長をとげた日本が経済大国になったのも、つい３０年ほど前だぜ。
いま現在の日本と比べて東南アジアが経済発展してないからって、人種に還元してしまうのは誤りだよ。
３，４０年程度の時代的な誤差ぐらいあり得るだろ？
もう少し長いスタンスで歴史を見ろよ。

こうしているあいだにも自然科学的技術はかくじつに東南アジアの諸国家にも浸透して言ってるんだ。
どういちゃもんつけたって、技術革新によって、生産性はかくじつに向上していく。
相対的な差はあれ、生活水準は向上し、経済は発展していくだろう。

５０年、もう少し長く見積もって１００年たてば、東南アジアもじゅうぶんな経済成長を遂げて、経済格差が格段に縮まっていくのは目に見えている。
いま現在は誤差の範囲にしか過ぎないさ。
むしろ、人種論や先進国−発展途上国間の搾取論のような被害妄想は、経済発展を妨げる要因にすらなり得る。

半世紀後に、人種決定論とか唱えていたやつは、恥じ入ることがないようにな。

広義の「文明の衝突論」は、必ずしも文明の実在論的立場に立つとは限らず、
実在論的見方が「文明圏」を存在させる、とする見方もある（むしろ、多い？）。

文明史観（文明論）批判のつづき

前スレ（>>555)で述べたように、現在を対象とした文明論にせよ
過去を対象とした文明史観であれ、その特徴は現実の実在的（過
去の事実的）連関を意味的な連関に置き換えて、独自の意味の世
界を構築する点にある。
意味の世界では、歴史的時間性も共時性も存在しないため、ここ
から古今東西のあらゆる歴史的事象の奔放かつ独創的な（!?）関
連づけや比較が可能となる。

例えば、西尾幹二『国民の歴史』が、たかだかここ10年内外の日
本社会の状況を念頭に、現在の日本文化と古代ギリシャ文化との
近似性（!?）が述べられたかと思うと、今度は日本古代について、
中国側文献史料の信憑性の「薄弱さ」を根拠に、「森と石清水の
文化」（!?）なる多分に印象批評的な（つまり無根拠な）評価を
行っている点などは、まさにこの手の歴史観の融通無碍な性格（
＝荒唐無稽性）を示す見本であろう。

人種論、民族（国民性）論、気候・地理などの風土論なども、個
別的には独自性（場合によっては科学性）をもつだろうが、ただ
しこれらが、この手の文明論の構成要素として利用された場合に
は、著しい歪みや非科学性を帯びることになる。
それこそ比喩的に云えば、人種論は血液型による性格診断に、国
民性論は国内での県民性論に、風土論は熱帯地方の人間は概して
勤勉性に欠けるなどの偏見に、といった卑俗な見解と大同小異な
ものであろうかと思われるが。
なる。

>たしかにそうだが、農業っていうのは技術だからな。
>その技術を身につければそれだけの選択の幅が増える。
>技術を身につけて、いくらなんでも生活水準が下がるっていうのはないんじゃない？

選択肢が１つ
・狩猟と採集で食料を得よ
しかないのと、
２つ
・狩猟と採集で食料を得よ。労働時間が短くてすむ。
・農耕で食料を得よ。生活は苦しくなるが人口が増えて戦争に強くなる。
あるのとでは、どっちが生活の質が高いのだろうか？

選択肢が増えると、短期的または個人的には生活が楽になる。でも、
選択肢が増えた人ばかりになってしまうと、選択肢の多い人どうしで
生存競争をせねばならなくなるので、いつの日か損をする。

・韓国の新聞などは「現実に "East Sea" と表記するサイトが増えてきている」と伝えている
　が、これは「日本海の名称は現在係争中であるから、係争が解決するまで両方の名前を併記
　せよ」という韓国側の圧力によるものである（現在国際的にはこのようなルールになってい
　ることは確か）。つまり、これをもって学術的な正当性が認知されたとするには明らかに
　無理がある。

・韓国政府が行っているロビー活動について知る由は無いが、民間の地図会社に対して行われ
　ている「活動」の実態は以下のようなもの（通常の活動を行っている人もいるだろうが）：
　- 活動団体のサイトに、日本海が Sea of Japan と記述されている地図サイトの投稿がある。
- 活動団体は「地図サイトに抗議メールを送信する」ボタンを自分のサイトに設置する。
　　ここで送信されるメールは以下の内容を含む。
o 韓国は "East Sea" が Sea of Japan の正式名称であることを主張している
o 現在の Sea of Japan という名前は日本の植民地支配によるもの(但し具体的な証拠は
　　　挙げない)
o そのため、Sea of Japan への改名、最低でも併記を関係国が合意に達するまでは行う
　　　こと。
- 活動の支持者は、このサイトを訪れて自分のメアドを入力してボタンをクリックするだけ
　　で、その地図サイトに抗議メールを送ることが出来る
ネット上であるWebマスタがこの方式によるメールを毎日20通受け取ることになったので名前
　を変更せざるを得なくなったと言うことを述べ、この活動の裏側を明らかにしている。

http://forums.about.com/ab-geography/messages?lgnF=y&tid=3165&fpi=yes



188 名前：我々がすぐに始められる活動について[] 投稿日：02/08/17 13:05
※East Sea との表記を見つけたら抗議しよう

２ちゃんじゃないんだから「チョンは基地外だから」とか書くとあんたが機知外だと思われるぞ。
SPAMまがいのことも出来れば避けたい

「この地域の地名としては "Sea of Japan" が世界的に確立している。このように表記している
理由を教えて欲しい」が一通目。二通目はおそらく「韓国がこの地域が紛争地域と認定している
ことは承知しているが、それを理由に表記するにしても"Sea of Japan"が標準名称と分かるよう
に書くべき。」ぐらいか。
また、表記の理由を控えておこう。「この地域が紛争地域との指定があったから」とだけ言われ
たら、そこではおそらくどうしようもない。ただ、後日韓国側から「このサイトも正当性を認め
た」と主張された場合に反論できる証拠になる。「表記が不当であるとの指摘があったから」と
言われたら、上で書いた説明を送って欲しい。「純粋に韓国地域の地図であり、韓国内の呼称に
従った」と言われ、実際に日本が出てなかったら…。「そうであるなら、"East Sea"ではなく、
"Dong Hae"と表記して欲しい。この地域で"East Sea"という英語名は通用していない」だろうか。

※外国人のお友達に説明しよう

上にも書いたように、中国・ベトナムは自分の東の海を"East Sea"と呼んでいる。「韓国は
どのアジア人も"East Sea"というと日本海を想起すると嘘の主張をして、East Seaを日本海の
標準名にしようとしている」と説明すると、きっとおかしいと思ってくれるはず。
また、ヨーロッパの人々は、日本や韓国とは比べ物にならないくらい海事に対する意識が高い。
200年以上前の古い地図を引っ張り出して、各国がやっと作り上げた標準名称を破壊しようと
することに対する関心は、多分日本人が思っているよりかなり高い。