真珠湾攻撃の真実

「パールハーバー」という糞映画を見て知りたくなりました。
知っていることを書いて下され。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1000559962/l50

こっちでやってるＹＯ

日露戦争終結後、日本は満州権益をアメリカに分譲せず、日露間で
守った。というところから始まる。
（アメリカ世論の動向に付いては猪瀬直樹「黒船の世紀」が詳しい）
その後、世界恐慌後の国内矛盾を満州進出によって解決しようと
した日本と、その満州に食い込みたいアメリカが対立するようになる。
この時期、日本は文民統制の甘さから中国華北地域をめぐり中国国民党
（清王朝を倒した面々による党。中国共産党はこのころまだ
共産主義のゲリラ的地域組織）との戦争を開始。
中国国民党は共産党と手を結び、日本はこの二つと戦う事になる。
米国は移民の制限、また日英同盟の破棄を画策、成功させ、
対日石油・鉄屑禁輸・移民の資産凍結など、日本に対する圧力を
強めてゆき、日本の傀儡・満州国非難する事で
日本を国際的に孤立させてゆく。
追い詰められた日本は、択捉単冠湾に空母機動部隊を終結。
資源枯渇前に戦争を開始するか、対米交渉を妥結させるかの
二択を迫られる。

>>2
ご指摘ありがとうございます。
でも、陰謀とかの話では無く、
本当のところ民間人への意図的な攻撃はあったのか？とか、
意図的な赤十字への攻撃があったのか？など知りたいです。
映画の中の日本があまりにも滑稽で、しかも無差別に攻撃をしていたもので…。
アメリカの日本に対する認識というのは現在でもこの程度なのでしょうかねぇ。
軍人教育とはいえ、モラルは抜群に高かったと思っているのですが。

兵器の簡単な解説。

戦艦・・・大砲を船に備え付け、敵艦を攻撃する。
　　　　　　強大な攻撃力と防御力を誇るが、速度は遅い。
　　　　　　艦隊の主力。
巡洋艦・・戦艦に準ずる攻撃力と防御力を持つ。
　　　　　　大砲のほか、魚雷・爆雷を発射できる。
　　　　　　比較的速度も速いので、空母に随伴し、対空砲で
　　　　　　援護する。
駆逐艦・・大砲の攻撃力・船体の防御力とも上記の艦種に劣るが、
　　　　　　速度が速く小回りがきき、爆雷を装備するので
　　　　　　潜水艦掃討に威力を発揮する。日本の駆逐艦は
　　　　　　多数の魚雷発射管を持つので、主に艦隊攻撃に用いられた。
潜水艦・・水中に潜り、秘匿性が高いのを利用し敵に発見されず
　　　　　　近づき、味方艦隊に敵の位置を知らせたり、敵艦隊を攻撃したり
　　　　　　無防備なタンカーや輸送船を破壊したりする。
　　　　　　速度は最も遅い。駆逐艦に弱い。

日本史だろ、これ？ 板違い。

>>4
そうそう、真珠湾攻撃時に戦闘機が黄色い航空機に対し
射撃し、撃ち漏らした。空母に帰りその事を上官に報告すると
「バカ！国際法違反だ！」と言われたそうだ。
また、マレー・クワンタン沖で撃沈したレパルス・プリンスオブ
ウェールズの乗組員の救助を、日本軍は妨害しなかったため
多くが生き残った。

>>4
あの映画に付いては米国内でも「従軍看護婦の化粧が濃過ぎる」
「あんな時間に少年野球はやらない」などなど。

映画の終盤にあたる、日本爆撃作戦は事実？

>>4
＞しかも無差別に攻撃をしていたもので…。

中国じゃ盛大にやってたけどな。無差別に。

>>6
真珠湾攻撃は世界史でしょ

>>10
当時の日本の陸軍と海軍の思想は根本的に違うと思われるのですが

>>9
真実です。
ドゥリットル空襲といいます。

軍事板の過去スレをあさりましょう。

>>12の言うとおりで真珠湾攻撃は精密爆撃の部類に属します。
多少流れ弾が民間施設に流れましたが、狙い撃ちの事実はありません。

>>12
事実カンケイについて質問。
海軍、中国爆撃に参加してませんでしたっけ?

>12、16
海軍も大陸において爆撃をしていました。かの有名な渡洋爆撃がそう
です。
零戦の初陣も中攻隊の重慶への爆撃の援護でした。かの有名なゲルニ
カよりも規模は重慶爆撃のほうが上です。

重慶って無差別爆撃かいな。

>>18
そうだろう？

どこから飛び立って重慶爆撃？
日中戦争無知なんで教えてください。
よくあんな奥地までいったなぁ

>>17
ゲルニカ1600人/一日
重慶 6000人/ある一日

>17
嘘はすぐばれる。日本海軍の爆撃機の搭載能力（爆弾８００ｋｇ）で６０００人も殺すことは物理的に不可能である。

(藁)
一機じゃむりだわな(藁
この日、アメちゃん、防空壕入らず
ゼロ戦の戦闘能力と、焼夷弾による年爆撃の
有効性を、しっかとこの目で確認。本国に打電してるよ。
「早急に都市爆撃用焼夷弾開発せよ」

>>23
因果はめぐる…。

重慶って軍事施設を狙っていると思われ。
アメリカは軍事物資の生産工場を狙っていた。
同じようで、少し違う。

ここはパールハーバーのスレじゃ！

日本海軍の戦略爆撃は、重要軍事目標や塩井などの戦略目標を中心に
攻撃したと思った。
当時の陸攻は精密な照準器を持たないし、対空砲火もあって
結構外れて、市民の真上に落ちてたらしい。

「重慶」の前に「上海」ありだ！市民を混乱と恐怖に陥れる為に中華民国空軍機は
意図的に人口密集地帯を誤爆した。
キャセイホテルではエドウィン・ライシャワー氏の実兄も犠牲になっている。

>>1
ようは映画と史実の差を知りたいのでしょうか…全部です。
日本軍は病院及び民間地域への攻撃は行っておりません
（だいたい、石油タンクすら攻撃していない）
>>13
空襲は確かに行われたが…捕虜虐待どころか捕虜はいないよ…

本年の米国最悪映画はほぼ事実になるだろう…Ｗ
米国映画界の論評では他の追随を許さない可能性大だそうだ…

>>25とか28とか
重慶以前、日本はさんざん意図的誤爆と思われ
国連から国際法違反と非難されてた。
重慶は爆撃目標を市街地を設定した作戦計画書が
防衛庁に保管されてる。弁明の余地なし。

>>29
中国大陸に着陸する時に中国兵が日本機と勘違いして攻撃したという事実は
あの映画では語られていません・・・

>>20
『戦略爆撃の思想』前田てつお
に詳しいです。
>>30
やれやれですね(w

ドゥーリットル攻撃隊が東京を爆撃して終わるが、最後ナレーターが、
「日本はこれ（東京爆撃）により恐れおののき戦局はわがほうへ傾い
ていった」みたいなこと言ってるがどう見てもうそだろう。

>>33
う〜ん。ドゥーリットルがきっかけになってミッドウエイ攻略作戦が
建てられ、日本の機動部隊が完敗。アメリカが予想もしなかった早期
反抗が可能になったので、完全な間違いではないね（天皇の鎮座する東京に
二度と空襲を許せない、と驚愕したのがこの作戦の要旨だから）。

ドゥーリットル空襲がミッドウェイ攻略推進派の山本らの意見を通す口実になってしまった・・・

>>34
にしても、ミッドウェイは引き分けに持ち込んで欲しかった。

もし勝って、次のハワイ空襲も勝利していれば、
何十分の一かの確率で停戦できたかも・・・

ミッドウエイは、仮に攻略できても遠距離過ぎて補給が続かず、ハワイからの
攻撃圏内でもあり、最初から海軍内でも意味のない作戦といわれていた。

近距離まで米海軍の機動部隊接近を許し、首都爆撃を受けた責任を回避する
ため建てられた、バカ作戦。「軍人とは、もっとも官僚的な官僚である」
という指摘どおりの、保身と国益より省益優先の作戦計画。

仮に勝っていても、ガダルカナルと同じく、基地防備と奪還のために
多くの戦力と人名が失われただけとなるはず。

ミッドウエイは別にスレたてたほうがいいんじゃないか？

>>37
あの作戦は米機動艦隊と決戦する為ともとれる。
でないとあれだけの艦隊を率いて行くわけがない。

>>37
短期終戦のための作戦でしょ。
山本はこれで圧勝すれば一気に
講和に持っていく予定だった。
アメリカの世論が「ハワイが危険である」となれば
停戦に傾くかもしれないと踏んだ。

>>39
両面作戦なんだよねぇ。
ミッドウェー基地を攻略して、同時に空母を叩く。
空母の無くなった米国と停戦交渉に入る。

ミッドウェー作戦は飛龍会の「飛龍　天に在り」が圧巻。
もう売ってないかも・・・？

>>40
知人が源田参謀存命中に面会し、ミッドウェイ作戦に関していろいろと聞いたそうだ。
特に知人が疑問に思っていた２点に関して…
１・何故一段索敵だったのか？
２・利根４号機の代りに代替機を使わなかったのか？
その回答に知人は唖然としたそうだ…
１の回答…クエゼリンから出撃の報告が無かった以上は出撃していないと考えるべきで
ある。一段索敵やっただけでも有り難く思うべき…
２の回答…利根４号機を使うと決めたのだから書類及び命令の変更は出来ない…
源田さんって典型的官僚型公務員だったという事を知った１日だったそうな

ミッドウェー作戦なんて馬鹿なまねしていなければ…
補給船にきちんと護衛をつけていれば…
本当の大東亜共栄圏を築く方向だったなら…

今ここでこうしてネットなんてやってられなかっただろうナー( ´Д`)

>>ミッドウエイは別にスレたてたほうがいいんじゃないか？
真珠湾で撃ち漏らした米国空母を壊滅するための作戦であることと、
１が映画「パールハーバー」を観て立てたスレだからドゥーリットル関係
までは関連範囲と言うことでいいのでは？

ミッドウエイ攻略案が急浮上してきたのはドゥーリットルによるものだから
間違いではないよ（40氏はご存じだと思うけど、念のため）。
艦隊決戦を求めていたことは確かだが、仮に珊瑚海海戦のように相打ちと
なっても、戦術的勝利戦略的敗北になっていた。米海軍は損害を覚悟しての
作戦だったよ。アメリカは開戦二年間はドイツ戦線に集中し、太平洋戦線は
持久と守勢やむなしの“二線戦線”扱いだった。
タナボタ的に大勝利が転がり込んできたといえる。

真珠湾攻撃で南雲中将が空母を一隻も沈めず、引き返したのが、後の戦局に
ひびいたけど、仮にエンタープライズとホーネットを沈めてても、
やっぱり、ハワイ攻略ぐらいまでがやっとかな？
１９４４年頃にはアメリカも戦力を立て直してたから、負けてたでしょうね。
日本は、石油確保のために仏印、蘭領インドネシアだけを攻略しといて
後はアメリカの出方を待っていたら良かったと思うよ。
当時、欧州ではドイツがヨーロッパを席巻してたし、国民の同意を得られず、
連合軍として参戦できないアメリカと、孤立していたイギリスは焦って
日本に有利な暫定協定を持ちかけてたかもしれない。
ドイツに攻められ、ソ連が降伏すれば、シベリア攻略のチャンスも生まれてた。
また、ヒトラーが強大化すれば、米英は、日本をほっとけなくなる。
ドイツとの同盟をやめて味方にならないか？って言ってきたかもしれない。
結論、真珠湾作戦は中止するべきだった。山本長官の戦略ミスである。

>>44
アメリカは対独戦にはいずれ参加していたのでは？　事実上、義勇軍や補給で
援助していたしね。仮に日本が対米攻勢をとらない選択をしていたとしたら、
ますます対独戦に集中できるわけでドイツの降伏は間違いない。欧州が平穏に
なったら、当然欧州戦争を好機に日本がかすめ取った欧州各国のアジア権益を
巡る摩擦が本格化し、よくて南方地域からの撤退を飲まされる。

悪くすればドイツ戦線で錬成された連合軍に攻め込まれタコ殴り（これは強い！）
原爆を１０発ぐらい落とされた上で一年半で終戦を迎えていたのかも知れない。

>>45
真珠湾攻撃は、アメリカ国民を本気で怒らせた。これでアメリカ政府は国家予算を
惜しみなく戦費へ注げるようになった。これが、ルーズベルトの戦略だったと思う。
枢軸側が直接アメリカを攻撃しないかぎり、アメリカは本気で参戦できなかったはず。
仮に、アメリカ政府が国民や議会を説得できたとしても、限定的なもので終わっていただろう。
実際、アメリカの参戦が無理であれば、チャーチルもスターリンも対独講話の検討を
考えていたらしい。日本はドイツと違いアジアの権益だけを守りたかっただけで
ヒトラーほど大きな野心を持っていなかったことはチャーチルもルーズベルトも
知っていた。

イギリスが敗北するということはアジアの巨大な英国権益が、
ビシー政権誕生後の仏印のように、日本に渡ることを意味する。
ソ連の敗北は満州地域で日本を牽制する勢力がなくなることを
意味する（実際、日米戦争の発端は中国権益摩擦）。

欧州、アジアに巨大な敵性国家が君臨することを容認するとは
思えない。真珠湾がなくても、ルーズベルトはフィリピンか上海
あたりで日本軍と衝突を起こし早期参戦したろうし、そうでなくても
アメリカの欧州介入は避けられないはず。
･･･と思うのですが、いかがでしょう？

最近ルーズベルトはハワイ奇襲を想定してなかったと聞いたんですけど｡
彼は戦艦を二隻くらい出してそれを攻撃させて開戦へと導こうとする調度
ベトナムで言うトンキン湾のようにしたかったが､戦艦を発見した日本機は
そのまますどうりで無視、そしてその後真珠湾へ。
　まあこの説はただ、ルーズベルトはそこまで読んでなかったという評価
が下るだけであり、ハワイを奇襲させて開戦へ導いたというほどの器では
なかった！？

＞＞47
いくらアメリカでも対独戦には、アメリカ国民の同意が必要だろう。それをどこで引き出すのか？
いつまで経ってもアメリカが参戦できないと、イギリスもソ連も敗北するまえにドイツへ講和を申し入れるのではないでしょうか？
となれば、アジアのイギリスの権益は日本へ渡らない。欧州戦線でつまずいた連合国は
早い時期に日本と暫定協定を結び、そこで対日政策は解決するのでは？
これにより、日本は、樺太、千島、満州、朝鮮、台湾、南洋諸島、仏印を領有する程度で終わる。
興味があるのは独ソ戦の結果次第。日本がアジアの列強程度におさまれば
米英の脅威にはならず、かえって反共勢力の楯の役割に都合が良いのでは？

大統領や閣僚が参戦派なのだから、時期の問題だけではないでしょうか？
講和といっても、事実上の敗北講和だから、英ソのアジア地域への影響力
低下は避けられないはず。日米開戦の大きな要因に「ドイツ勝利の確信」が
あります。米国参戦がなければそれが事実となりますから、真珠湾に殴り込み
は思いとどまっても、当時の日本が東南アジアに軍を進めないはずがないでしょう。

＞日本は、樺太、千島、満州、朝鮮、台湾、南洋諸島、仏印を領有する程度で終わる。
これだけだと日本死活の南方石油とボーキサイトを確保できていない。そこで
日本はシーレーン上の要衝、シンガポールを実行支配するだろう。となると
米国との衝突は避けられない。南方資源を手に入れた日本の脅威は大きすぎるし、
豪州・フィリピンとの連絡分断は英米にとって許容できない。
両国の資本家（多くは政治家の閨閥）が大損失を被るから。

>>50　真珠湾開戦前夜まで日米で和平交渉が続いていたことと、
当時、日本が交渉決裂を想定して密かに機動部隊と輸送船団を動かしていた。
その情報がアメリカへ筒抜けになっていたから、日本に対して
強行手段に出たのでは？もし、日本が軍事行動を取らなければ、アメリカも
柔軟に対応していただろうし、仮に交渉が長引いても、日本は、本国をドイツに占領
されている蘭印の攻略程度に限定するでしょう。
同じ、アメリカと衝突するにしても、真珠湾と蘭印では天と地。
「米国民は何もオランダのためにそこまで。」と挙国一致で開戦できず、対米全面戦争は回避されるのでは？
つまり、アメリカが対日石油禁輸を解除すれば、日本は、蘭印、シンガポールを
攻略する理由はなくなる。
当初、日本には、それほどの野心はなく、満州、中国の権益確保だけにこだわっていた。
大東亜共栄圏構想は、日米開戦当初浮上してきたものでは？

＞その情報がアメリカへ筒抜けになっていたから
これについては別スレがあるようです。どこまで行っても歴史の闇ですね。
論ずるに値するテーマですが、ここでは仮定でしかないでしょう。

帝国国策遂行要領が画定された段階で、日米開戦は決定づけられたと思い
ます。俺はいわゆる「自尊史観」連中の主張はアホらしいと感じていますが
当時の米国が日本を「処理」したがっていたことは間違いないでしょう。
また日本も「自存自営」でしか活路はないと自己洗脳してしまっていた、
いわば両国が隘路に陥っていた時代でした。
このころの歴史年表をずらっと眺めるとため息つきますね。
つまりアメリカは日本の柔らかい首筋を締め上げた手を緩めることは
せず、日本も「生存競争」においては敗者は即殲滅されると恐慌を
きたしていたということです。

前田てつおはDQNじゃないか？

>>51
＞＞情報がアメリカへ筒抜けになっていた
私はそれはありえないと思っています。
なぜなら当時単冠に向かっていた艦隊は無電封止を完全に守っていて
アメリカ側が傍受する電報が無かったからです。

日本の外交暗号が駄々漏れだったのは事実
日本の外交・戦略レベルでは、アメリカは解読していたが、作戦レベルは不明だったってことでしょ。

>>55
当時の日本の暗号には外務省暗号「パープル」と海軍暗号「ＪＮ−２５ｂ」
があった事をご存知ですか？

アメリカの暗号解読班はパープルについては解読済みでしたが
ＪＮ−２５ｂの解読は全然進んでいませんでした。
真珠湾攻撃をほのめかす内容はＪＮ−２５ｂに載っていたため
アメリカがそれらを察知する事は不可能だと思います。

真珠湾攻撃に日本を走らせたのはルーズベルトの陰謀です。
ハルノートを突きつけて
対米開戦をあおりました。
映画パールパーバーにだまされてはいけない。
死んでいった日本の英霊に黙祷！

真珠湾作戦はアメリカも事前に情報を確認していたらしい。
おそらく、外務省暗号解読で解ったんでしょう。
真珠湾攻撃の数日前、ダッチハーバー米軍基地をルーズベルトが訪れて
南雲艦隊の船影をレーダーがキャッチ。軍高官がルーズベルトに
ハワイのキンメル提督への通報を求めたが、大統領は拒否した、という話を
聞いたことがあります。

真珠湾攻撃の可能性は知ってただろうけど、あれほど被害を被るとは思ってなかったんだろうね。「黒船」みたいなものだったのかも。

>>58
　「外交暗号」には「大変な事になるぞ〜♪」って意味の事は書いているけ
ど、宣戦を布告する事すら「ほのめかしている」だけに過ぎないんだ。
だから、いくら外交暗号を解読してもそこまではアメリカには分からないよ。

age

>>58
地上のレーダーってそんなに探知距離長いのか？
水平線の向こうはわからないはずだけど。。

>>58
とんでもねー電波さんですね。

>ダッチハーバー米軍基地をルーズベルトが訪れて
>南雲艦隊の船影をレーダーがキャッチ。

無理、当時のレーダーでは水平線の向こう側にいる船を探知できるません。
ヨタ話を信じないで下さい。

>>59
>真珠湾攻撃の可能性は知ってただろうけど、あれほど被害を被るとは思ってなかったんだろうね

むしろ、あの程度の被害で済んでアメリカは幸運だった。ヘタをすればハワイ軍港あぼーん、一年以上作戦不能。
陰謀説の人はルーズベルトがそんな危険な博打を打つとおもってるの？
それとも、南雲艦隊の逃げ腰を予想してたとでも？

真珠湾で特殊潜航艇９隻が大活躍。
空襲はおとりだったんだってさ

>>64
９隻ってなんだオイ(笑)
甲標的なら一発魚雷を当ててるらしいけどね。＞米軍の戦後調査でわかった

じつは真珠湾入り口をはってた米掃海艇「コンドル」と「アンタレス」
および駆逐艦「ウォード」こそ、アメリカ太平洋艦隊の主力で、
港内に鎮座まします旧式戦艦群は、ルーズベルトの陰謀でおとりなのです。

特殊潜航艇は、前述「ウォード」以下３隻の乗務員にわざと発見され、
その精神を戦争の緊張感におくことで擾乱し、開戦を有利にはこうぼうとする
日本海軍の深謀なのです

＞驚愕の真実さん

アタマ大丈夫？

重油タンクとドッグに爆撃しなかったのが悔やまれる。

ガッチリ占領しなかったのが悔やまれる。

>>68
太平洋艦隊の奇襲だけでも大博打なのに
重油タンクの爆撃なんて、博打に博打を重ねる大愚行

>>69
アメリカに再奪還されるのが関の山。

もし真珠湾を日本が占領してたら、戦局は
どの程度変わっていたでしょうか。
たいした影響ないのかな。

>>72
アメリカに取っちゃあ米本土空襲の根拠地にされちゃたまらんから
全力で奪還しようとするだろうね。

>>総督

>>69は一時軍板を風靡した流行語
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/984/984724279.html

>>73
本土まで飛べるﾋｺｰｷ（・A・）ﾓｯﾃﾅｲ!
つーか補給線が維持できない

>>74
当時の日本の技術で真珠湾から米帝本土までﾋｺｰｷ直接は無理でも
爆撃機を搭載した空母の基地にはなれないかな。


もし真珠湾を押さえれたら、そこにいた艦隊だけでも
完璧に壊滅させることができただろうな。
真珠湾で沈められても修理され復帰した艦もいたが、それは消せた。
それに、米帝の太平洋戦線での拠点を奪うことになるわけだし、
少しは戦局有利・・・かな？

まっ、幕の引き方がね〜

軍事板の結論は、「ハワイ占領は不可能」
よって、そんなことを前提にしても意味無し。

ＵＳＳアリゾナの悲劇知ってる？

＞いんでなさん
＞アタマ大丈夫？

はあ。まあ、「ルーズベルトは知ってた。日本は騙されて自主的に（？？）参戦した」
いう最近流行りの言説よか、よほど罪はないと思いますがね（苦笑）

＞驚愕の真実！さん
そうだね、確かに「ルーズベルトは知ってた。日本は騙された」よりは遥かにマシだね。

スティネットが証明しているように、日本海軍の暗号は最初から筒抜け。
ワシントンの手のひらの上で踊らされてただけ。山本五十六逝ってよしだ。

http://yasai.2ch.net/army/kako/1005/10056/1005635369.html
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1000559962/
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995988030.html

無線封止は成功してた、暗号は解読されなかっただなんて海軍ヲタの馬鹿な勘違い。
しかも戦後になってもそんなことに気がつかなかった旧海軍将校はアホの極み。

スティネットの「真珠湾の真実」一冊で決まりだ。

>>75
実際の話、占領は難しい。
何故？敵の爆撃機が本土から飛んで来れるけど、
こちらはその場で増援できないから。

仮に上手く占領したとしても、
維持は絶対に無理。

>>83
秦郁彦編『検証・真珠湾の謎と真実』（ＰＨＰ研究所）
スティネットのルーズベルト陰謀説を批判している。
これも読め。

＞秦郁彦編『検証・真珠湾の謎と真実』（ＰＨＰ研究所）
＞スティネットのルーズベルト陰謀説を批判している。

あれが修正主義との謗りは他にも多く聞かれるが、ハルノートなどそれまでの
アメリカ外交はまともな国家間交渉といえるものではない。スティネットは
アメリカ諜報機関が日本海軍の暗号を解読し、その翻訳に忙しかったとの文書
も示している。このあたり秦郁彦編『検証・真珠湾の謎と真実』（ＰＨＰ研究所）
では訳の仕方が違っているんだとのことだが、どうだろうか。

秦本はほとんど完璧にスティネット斬ってるよ。照らし合わせて読んでみ。
俺も読んだ。

左近允尚敏氏がぜんぜん別の意味で訳していたような。

＞秦本はほとんど完璧にスティネット斬ってるよ。

今月号の「諸君」で妹尾作太男氏がまた斬りかえしてるけどな。

>>89
君は秦本を読んだのかな？

何を信じるか何を信じないかは個人の問題だがな。

とりあえず騙されたと思って秦本買いな。そんなに高くないから。

俺も秦本で「ルーズヴェルトは知らなかった派」になった者です。

>>56のカキコも秦本の受け売りです。

真珠湾は日本側の大勝利でしょう。
ルーズベルトはもちろん戦争を望み、その様に日本を追い詰めていた。
しかし、まさか、日本にそんなすげ−ことができるとは夢にも思っていなかった。
真珠湾での大敗北でルーズベルトは相当の屈辱感を感じたことでしょう。

>>94
ようは、あんたも知らなかった派ってことね。

外務省は今も昔も変わらずダメダメで、暗号を解読されていたが、
我等が日本海軍の暗号はなかなかタフなものだったらしく解読できなかった
のだね。しかし、その後の勝利ですっかり兜の緒を緩め、思い上がり
のぼせ上がってミッドウェイの大敗北を招いたと。そんな感じか。

俺は秦先生の本は読んでないのだな。あの先生は政治がらみで
歴史を歪めるらしいじゃん。「それでは中国が納得しない」
って台詞は有名だよね。

ごめん、うえの97は「知らなかった派」の俺。

>>97
あんたさあ、いつの話してるわけ？おっさんですか？
そういう揚げ足取りはみっともないよ。

>>97
　そうか？どのような経緯で言ったのか明確にしないと、なんとも判断
できない言葉だな。
　ちなみに、彼は従軍慰安婦の強制連行の明確な証拠が韓国にはないこ
とを調査し報告した人だよ。それから、朝生では「つくる会」側に座っ
ていた気がするが？

あの〜。ど・こ・が、揚げ足取りなのかね？

独協の中村教授との対談のときだろ。
しっかし、１０年以上も前のそういう話を持ち出すのはいかがなものか

はっきりいって、そういう「言葉」を捕らえてうんぬんするのは最悪だよ。
そんなことやりだしたらきりがない。少しは恥じろよ。

ルーズベルト陰謀説とはまったく関係ないんだからな。

>>100
そらーもちろん知ってる。立派な先生だ。
が、この話も有名で、誰だったか、やっぱり大学の教授とテレビで討論
していた時に本人を目の前にして相手の教授が指摘していたからね。
中国のご機嫌を損ねないよう、というような配慮なのだが、
韓国の機嫌をいくら損ねても、全然やばくないからいいけど、大国
相手にはやばいって、えらい先生なりの配慮なのかね。

どんな文章かは知らんけど、「中国が納得しない」のは間違いない（藁

中村と秦なら秦の言うことの方が信用できるな（藁

>>105
そうじゃないぞ。雑誌の対談だよ。嘘ついちゃいかん。

>>105
　そんなことまで言っていたら信用できる人は絶対どこにもいないことに
なってしまうのでは？（ｗ

　その時にも「ルーズベルト陰謀説」で２人とも揉めた。

チャーチルは知っていたという説まであるらしい

そうかそんな昔だったのか。しかし俺がテレビでその場面を目撃したのは
せいぜい二、三年前だな。

それにしても、しょーもないガキがいるね。秦先生の本を読めと力説する
人がいるからその先生の発言をあげたまでじゃないの。
しかも、ばっちり関係してるじゃないの。「私は碁が趣味です」って言うような
発言じゃないんだからさ。だいたいね、普通だったらあっさり流せるもんだが、
そんなにムキになるってことは、痛かったと言っているようなもんで、
かえって恥ずかしいんじゃないの？

おお、110の人もそのテレビをみたようだね。

まあ、仲良くやろうや

１つの方法として恐山に行くというほうほうもある

そもそも帝国陸海軍の軍事機密なんて開戦前から有名なゾルゲ事件をはじめ、
いろんなことが外国に筒抜けだったことが分かってる。スティネットの本なぞ
なくとも真珠湾攻撃に限って機密が完全に守られてたって考えるほうが不自然。

>>116

あの、状況証拠と推測で語られても難しいよ。
現実に太平洋艦隊主力が無警戒で潰されてるわけだから。

開戦時の駐日大使グルーは、9月6日の御前会議における天皇の「四海の海・・・」
の明治天皇御製を含む、発言内容を10月には知っていたね。

>>112
　真珠湾と中国（しかもあの内容）じゃまったく関係ないっしょ。それこそ、碁が
趣味だってのと同程度だよ（ｗ

一ついえることは真実がどうあれ、スティネットは大法螺吹きだということだ

あんなので興味持つなよ････　（鬱

トラトラトラを見なさい

スティネットの本は、あれだけをよりどころにはできないにしても、
一読して当時のアメリカ外交の傾向を掴んでおくと、他の本を読んだ
ときの理解度が深まる。あの本自体を引用しても「陰謀本」と一蹴
されるが、自分の頭の中で理解しておけば何かと便利である。

>>121

「トラトラトラ」面白いよね。
田村正和の兄さん良いキャラだったね。

結局アメさんは真珠湾で惨敗したのがくやしくてしょうがないってことね。

　敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
　現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
　それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
　首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
　独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
　米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
といわれるが･･････。

「誤算の論理」（児島襄　文春文庫）Ｐ１２１、１２２より

>>125
すごい憶測で物事語ってるね・・・
アメリカが真珠湾攻撃を察知していたと言う証拠が全然示されていない。
「知っていた派」の読み物はその程度なの？

すごい憶測で物事語ってるね・・・
アメリカが真珠湾攻撃を察知していなかったと言う証拠が全然示されていない。
「知っていなかった派」の読み物はその程度なの？

ローズヴェルトが知ってようがいまいが、
南雲がアメリカ機動艦隊潰せていようがいまいが、
宣戦布告が遅れた時点でアウトなんじゃん？

ご尤も、その上、訓令違反の大使館員から
2人も政務次官をさせる外務省って一体…

>127
中世魔女裁判の裁判官？ ｢否定の証明は困難です｣

>>119
おおっとレスがついてた。まあどうでもいいが。
不公平なのであげておくが、秦先生は
「歴史を政治から切り離して歴史家の手に委ねてください」
という趣旨の素晴らしい発言もしてらっしゃったなぁ。スレ違い御免。

まあ、ルーズベルトが知っていたかどうかなんて永遠に謎なんだから、いくら語っても詮無いですな。
１さんは真珠湾攻撃について知ってる事を書いてくれって言ってるから、本題に立ちかえってっと･･･。
こんな話はどうでしょ。

真珠湾への反復攻撃は無理。

あの時点で南雲艦隊の油は限界でした。あれ以上作戦を続ければ、油が切れ、日本へ帰れなくなる艦が出ます。
もっと徹底的に真珠湾を叩いておけば―――というのは無理が結構あるのです。

>>131
もしそれが真実だとしたら、
まあよくそんなDQNかつ柔軟性のない作戦を実行したもんだとｵﾓﾀ
作戦成功したとして、帰港中に予期しない事故（燃料漏れとかはぐれ艦捜索とか悪天候とか）
が起きてマジ帰ることができない艦が出たらどうするつもりだったんだYO!
畏れ多くも陛下たんの艦であるぞっ

ジョン・トーランドの著作には、

マーシャル将軍は、回顧録を「書けない」最初の参謀総長だと、
元・太平洋艦隊司令官が、発言する文が載っていましたが、

本当に、マーシャル将軍は回顧録を書いていないのでしょうか？

>>131
そうなんだぁ。でも途中で止まるぐらい、なんてことなかったと
おもうけどね。補給艦がつくほうが相手に攻撃されるよりも早そうだし。
まあ、いまさらだ。後からだったらなんとでも言えるし。
>>132
それだけ追い詰められてたってことなんじゃないの。
なんにしても歴史に残る大作戦であることは間違いない。

宣戦布告は出していましたが
駐米日本大使館が電報の処理を遅らせた為に
宣戦布告なしの奇襲戦になってしまったんだとかいう説はどうか？
大使館の人にすれば 国力差がありすぎて
とても宣戦布告なんて馬鹿げたことをするはずがないと思ったそうな
そしてその事実は今も隠匿されて今にいたる外務省…

なんかの本で読んだが眉唾ですかね？

>>132さん
『もし』パールハーバーに空母が勢揃いしていれば、米軍の反撃が史実より一年遅れていました。
『現実に』太平洋艦隊主力をほぼ無力化し、米軍はスタンスを防御に移すほかありませんでした。(米軍は当初から持久戦の予定でしたが、当然日本軍は予想しか出来ません)

批判は私程度でも、いくらでも出来ます。
そもそもやる前から批判の大きい（バクチ性の高い）作戦ですし。

しかし現実に南方作戦を行おうとすれば、どこかで米太平洋艦隊主力を潰さないと安心出来ません。
その答えがつまり艦隊決戦なわけですが、それを前倒ししてやっちまおうと言うのが真珠湾攻撃ではないでしょか。

>>133
　私は山ほど戦争・政治関係の著作を買って読んだ口だが、確かに彼の情報は
呆れるほど少なかったし、回顧録があったとは聞いてもいない。

>>131
別に日本まで帰る必要はないよ。
南洋の日本の委任統治領までいければ十分。あとはどうとでもなる。
史実では内地まで帰還できたのだから、燃料は十分あったとみるべきだろう。
問題は弾薬だな。山口二航戦司令官が第二撃準備完了を南雲司令部に
報告してるから、これもとりあえずは足りたはず。
ただ、零戦の20粍弾は開戦時は全然足りなかったみたいだが。

ただ、連合艦隊はハワイの油槽群をダミーだと判断していたようだ。
米海軍ともあろうものがそんなバレバレなところに貴重な燃料を
おいておくはずがないと。攻撃の優先度は低かった。

>>138さん
＞いければ十分。

あのですね･･･、駆逐艦等の航続力は満タンでもハワイ沖から南洋の日本の委任統治領まで行けません。勿論日本なんて論外です。これは戦艦でもです。
こういった途中寄港しない大作戦の場合、タンカーを随伴させて作戦をします。

ここで私が『日本まで帰れない』と書いたのは『作戦途中で分派し、帰路で待機しているタンカー部隊と合流できなくなる』という意味です。
軍艦の航続力はかなり短いのです。

>>137
レスありがとうございます。見直し論的な傍証としては弱いですが、
世界大戦を勝利に導いた立役者が、回顧録も残してないのは、
やはり、ちょっと異常ですね。

>>140
作戦終了して、燃料が足りなくなったら漂流して救助を待ちます。

>>94
＞真珠湾は日本側の大勝利でしょう。

いや大失敗でしょう。
日本の目的はアメリカの太平洋艦隊を叩き潰して、譲歩を引き出し、早期講和する事だった筈。
それが、最新の機動部隊を取り逃がし、しかも宣戦布告が遅れたことで講和の可能性が無くなった。
戦術的には勝利かもしれないけど、戦略的には軍事、政治両面での大失敗。

>>142
敵の主力をほぼ無力化したって言ったって、全ての艦船を潰した訳じゃないし、
飛行機だってまだ残ってる、しかも機動艦隊はまだピンピンしてる訳だし、
作戦終わってぐずぐずしてたら反撃食らうでしょ。

このスレ、知ってた知らなかった論争から離れて、真珠湾を語るスレにしない？
映画と史実の違いでも良いや。
軍事板や映画板に逝け、と言われそうだけど・・・ダメ？

>>143
あ、これ山口少将のセリフね（ｗ
南雲「二航戦は航続距離短いからハワイには連れてってやらない」
山口「燃料が足りなくなったら漂流して救助を待つから、連れていけ」

実際、GF司令部も現場の戦隊司令官や航空参謀も当然第二撃やるもの
と思っていたんだが、彼らは燃料切れ承知で言ってたのか？
（山口氏はともかく一般の海軍士官はそんな思考はしない。海軍は片道燃料の作戦などやったことはない）

>>143
あなたは軍オタのようだが、小を見て大を見ていない。
真珠湾攻撃の結果、日本の南方作戦は大変やりやすくなった。
戦略的な大成功だ。

＞最新の機動部隊を取り逃がし、しかも宣戦布告が遅れたことで講和の可能性が無くなった。
こんなことは、後になって有象無象が言い出した後知恵だよ。

最近米国のマニア（研究家）が特殊潜航艇の戦果を確認したという
ニュースがあった。
日本人は自分たちの成し遂げたことに無頓着で、あちらの資料ばかり当てにして
発言してきた。過度の自虐的な評価をしたりする。
綿密な研究を自分自身でやりとげた人はほとんどいない。
原資料をあちら側に依存し、あとは解釈だけ。
もう体験者も少なくなったし時既に遅し。
あちら側に資料が渡り、こちらに少ないというハンデはあったにせよ、
今回の素朴な研究の成果を聞くと、なおさらにその感を深くする。

>>145
じゃあ、南方を制圧した後、どうやってアメリカとの戦争を終わらせるつもりだったの？
そこが無いと、とても戦略的とは言えないんと思うけど。
ソ連に講和の仲買役を期待してた、っていうのはよく聞く話だけど、
そのためにどれだけ積極的に動いたんだ？

それから、別に軍オタじゃないよ。というより無知に近い。
だから詳しい人の話を聞きたいんだよ。
ネタふりのつもりでレスしてたんだけど。

>>144
じゃあ、二次攻撃をして更に日本に帰るだけの十分な燃料はあったてこと？
だったら話は変わってくるけど。

> ↑　2ch検索を、「軍事板」でしてみてください。
たくさんあります。面白いですよ。

そうします

１４３くらいの意見では軍板では厨房と取られます。
実際２次攻撃は可能でした。山口少将も意見具申しています。
南雲を司令官にせざるを得なかった海軍人事の方が問題なのです。
追加
普通空母には３会戦ぐらいの弾薬が搭載されています。

えーっとさ、「第二次攻撃」の話が出てるけどさ、してんだけど＞第二次攻撃
嶋崎少佐率いる１６７機で。

みんな何の話をしてるの？第三次以降が出来るかどうかの話じゃないの？

>>150
つまり燃料は十分にあったってこと？
燃料は不足してた、って言うのが通説だと思ってたんだけど、そうじゃないの？
>>131や>>140も間違い？
それとも、燃料の不足はそれほど重要事項じゃないの？
それで、反復攻撃を行わなかった南雲はただの大バカってこと？

それなら、それで良いんだけどさ、
一様確認の為に。

>>151
ここでは、戦闘を終えて帰ってきた航空機に燃料と弾薬を補給してまた行かせる、
くらいの意味だと思うよ。

>>143さん
燃料の不足はね･･･。通説じゃあないよ。結構新しい説。
ただ、最終給油点から航跡図を引いていくと、確かに不足が見えるんだよ。

>>151
みんな1回しか出撃してないだろ。

>>152
確かに日本に帰り着くだけの燃料はなかったよ。
ただその場合は内地の艦隊で収容に向かえばいいだけの話。
実際に柱島にいた戦艦部隊が南雲艦隊の収容に向かってます。
まあこれも油の無駄使いだって非難されてるが。

ただ、一応南雲氏の弁護をしておくと淵田中佐が最後まで真珠湾上空に留まって
在泊米艦隊の完全破壊を確認しているから、敵空母所在がつかめない以上
ハワイ近海に留まるのは危険あって益なしと判断したのも無理はない。

>>138さん
＞確かに日本に帰り着くだけの燃料はなかったよ。
＞ただその場合は内地の艦隊で収容に向かえばいいだけの話。

えとですね、タンカー部隊まで合流するのが大変なのです。（ミッドウェー辺りにいたんだっけかな？）
ですから内地の艦隊がどーのこーのは意味ありません。

>>138さん
>>143さん
俗に言う第二回攻撃のことっすね。了解です。

真珠湾攻撃は、アジア人の反撃ですよ。

＞158
＞そうだそうだ！

初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を28
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1019970781/656-658

軍事板のこのスレに、真珠湾if・・・関連のスレをまとめてくれた方がレスしていますので、
興味のある方は、ごらんください。

>>158
同意！
真珠湾攻撃には、全アジア人が賛同してたぞ！

>>150
空母に搭載されている弾薬は以下の通り
翔鶴級…（赤城＆加賀は不明だが、規模から同様と考えられる）
航空魚雷４５本・８０番爆弾９０発・２５番爆弾３０６発・６番爆弾５４０発・燃料４９６トン
蒼龍級…
航空魚雷３６本・８０番７２発・２５番２４０発・６０番３６０発

４回は攻撃が出来るだけの弾薬が積載されている。

アメリカに戦いを挑んだ事が、日本とドイツの敗北を決めた

age

すべてはアメリカの陰謀。
日本は悪くない。

age

自国を言いようにえがく映画ってことで…

徳富蘇峰『皇国必勝論』「大詔奉戴の過去、現在、未来」（一九四四年・明治書院）
　　・・今回の戦争は全く我にとっては、正当防禦の戦争であり、
彼より強要せられたる戦争であり、その義戦たるばかりでなく、延いて
東亜十億人類の疾苦を醫(いや)し、桎梏より解放するの聖戦たることは、
最早や議論の余地は無い。
　我等は実に潔白なる良心を以て、我が一億の同胞と共に、此の義且つ聖なる
戦争の為に、一切を犠牲にして、その完遂を期せなばならぬ。

ていうか、アメリカは公文書で知っていた事を暴露しただろ。
そんな事よりケネデイ暗殺に関する真実は２０３９年にならんと公開せんそうだが
その情報知ってる奴いない？

開戦知りながら放置と提訴　　(共同通信)
http://newsflash.nifty.com/news/ta/20020730ta003.htm
　【ワシントン共同】第２次世界大戦中にフィリピンで旧日本軍の強制収容所に入れられた
米国人と遺族ら598人が29日､米連邦政府は戦争が近く始まることを知りながらフィリピン
在住の米国人を放置したとして、損害賠償や機密文書の開示を求める集団訴訟をワシントン
の連邦請求裁判所に起こした｡

魚雷で、あの浅瀬で攻撃が出来るとは誰も(日本海軍以外)考えていなかったし、大体、黄色人種には飛行機を碌に操縦出来ないと、欧米では本気で信じられていた。
中国戦線で、零戦の威力をフライングタイガースが報告しても本国アメリカの国防省は誰も信じなかった。
だからルーズベルトがもしも真珠湾攻撃を事前に察知していたとしても、大した戦果は上げられないと感じていたのかもしれない。
大体、ルーズベルトは日本海軍があそこまで上手く航空隊を使うのを見るまで、大艦巨砲主義者だったんだよね。

歴史書き換え？　引き上げは？　旧日本軍の潜航艇発見
http://www.cnn.co.jp/top/K2002090200073.html
ホノルル（ＡＰ）　ハワイ大海洋調査研究所が先週、オアフ島の真珠湾（パールハーバー）沖の海底に沈む旧日本海軍の小型特殊潜航艇を発見したが、この発見は、真珠湾攻撃の歴史事実に対し新たな光を当てるとともに、保存を巡る議論にも発展している。

この潜航艇は長さが約２４メートルの２人乗り。日本の真珠湾攻撃開始の１時間前以上に米海軍の駆逐艦に発見され、撃沈されたとみられている。乗組員２人の遺体も船内にある模様だ。

防衛庁防衛研究所のシバタ・タケヒコ氏は「この発見は、旧日本軍が攻撃を始める前に米軍が砲撃を行っていた証拠になる」と話している。

だが中央大学のヨシミ・ヨシアキ氏は「これは、日本が奇襲攻撃を仕掛けようとしていた準備していたことを示している」と話し、歴史の修正には当たらないとの見方だ。
----------
何故ここで中央大学の吉見義明に聞くのかな…

パール・ハーバー予告編
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=culture&num=4966&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

>>125

コベントリーと真珠湾は似て非なるもの。
一方は市民が犠牲になり、一方は軍隊だ。
権力者は、平気で市民を大義のためと称して犠牲にするが、自己の権力の要となる軍をなかなか犠牲にはできない。

>>174
でもどうせ旧式艦の群でしょう？
餌とするくらいのことはしかねないと思いますが。
あれだけの損害を喰らうのは予想外だったと思いますが。

>>175
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1000559962/491

>>131
ソースきぼん。

>>175
> あれだけの損害を喰らうのは予想外だったと思いますが。
おれもそう思う。餌にしたとしても餌が食われるとは思ってなかったんでしょうね。
真珠湾は航空魚雷による雷撃は不可能だと考えられていたらしいし。

ネットも張ってなかった。

あげ

ミッドウェーもそうだけど、特に真珠湾で・・・
後々小沢がやった、（足の遅い）戦艦を前にした、敵将曰く「ハンマーを振り上げた」陣形にしなかったのはなぜ？
航空隊で奇襲し、あらかた（敵の攻撃力を）叩いておいて、戦艦が着くと戦闘機で制空権/艦隊防衛を最優先として、戦艦が艦砲射撃
真珠湾もミッドウェーも戦艦はただの移動基地（司令部）でしかないじゃん・・・
もともと真珠湾自体が大博打のはずなんだから、どうしてこの作戦にしなかったのか疑問・・・

真珠湾の要塞砲は世界最強。戦艦が接近するのはただの自殺行為。
これは軍板では常識だよ。