★真珠湾、ルーズヴェルトは本当に知っていたのか★
デムパな質問ですまんがベルリン発大島電文で
アメリカは日米開戦後ドイツが対米宣戦布告する
ってわかってたってホント？
アメリカは日米開戦後ドイツが対米宣戦布告する
ってわかってたってホント？
582 ：世界＠名無史さん：02/12/24 00:23
>>580
でもそのサイトの内容だと、日本が逆に利用することも可能だって書い
ているんですけど…。仕組まれていることを察知して、逆に利用しちゃ
う頭がなかった…。ぶしどーの日本だからかも知れないけど、あまりに
単純って事かな？
でもそのサイトの内容だと、日本が逆に利用することも可能だって書い
ているんですけど…。仕組まれていることを察知して、逆に利用しちゃ
う頭がなかった…。ぶしどーの日本だからかも知れないけど、あまりに
単純って事かな？
>582
単純に、そういう情報戦について日本が決定的に立ち遅れていただけ。
「AF D暗号 ミッドウェイ」と言ったキーワードで、
ミッドウェイ海戦を巡る情報戦の顛末を調べてみそ。
単純に、そういう情報戦について日本が決定的に立ち遅れていただけ。
「AF D暗号 ミッドウェイ」と言ったキーワードで、
ミッドウェイ海戦を巡る情報戦の顛末を調べてみそ。
584 ：世界＠名無史さん：02/12/26 01:12
ホワイト・モーゲンソーってソ連のスパイだったんだろ。
日本にも近衛の側近の新聞記者・尾崎秀美がそうだった。
ゾルゲ事件で有名だが、
ソ連はそこから、日本が開戦に踏み切ったら、南進すると事前に知って
極東部隊をドイツ戦に一気に回した。
そこで極東ががら空きになるという危険な選択をしたソ連はスパイのモーゲンソーに
ハル・ノートを出させて日本を対米戦に追い込み(北進は完全になくなってるから）
極東の安全を完全に確保したのだろう。もし和平が実現してしまったら、
自国の安全が脅かされるから。
それに米国からソ連の物資の輸送は千島のウルップ島と択捉島の間を通って、
極東部から輸送されていた。当然その辺にはソ連の部隊が存在しているだろうから、
彼らが日本の真珠湾攻撃の艦隊を目撃してても何ら不思議ではなく、
米国に通報したことは想定できる。
ハルとの交渉が突然変貌したのはそのためだ。
もし日本が北進の準備をしていたら、太平洋戦争は起こらなかっただろう。
日本にも近衛の側近の新聞記者・尾崎秀美がそうだった。
ゾルゲ事件で有名だが、
ソ連はそこから、日本が開戦に踏み切ったら、南進すると事前に知って
極東部隊をドイツ戦に一気に回した。
そこで極東ががら空きになるという危険な選択をしたソ連はスパイのモーゲンソーに
ハル・ノートを出させて日本を対米戦に追い込み(北進は完全になくなってるから）
極東の安全を完全に確保したのだろう。もし和平が実現してしまったら、
自国の安全が脅かされるから。
それに米国からソ連の物資の輸送は千島のウルップ島と択捉島の間を通って、
極東部から輸送されていた。当然その辺にはソ連の部隊が存在しているだろうから、
彼らが日本の真珠湾攻撃の艦隊を目撃してても何ら不思議ではなく、
米国に通報したことは想定できる。
ハルとの交渉が突然変貌したのはそのためだ。
もし日本が北進の準備をしていたら、太平洋戦争は起こらなかっただろう。
585 ：世界＠名無史さん：02/12/26 11:32
>581
1、40年末には日本の外交暗号（パープル）は米側に解読されていた
2、41年11月に米に対して日独同時宣戦布告を打診
そして41年12月3日に大島大使から独側からＯＫをもらったと
外交暗号で打電したことからして可能性としては十分高いが、
それを示す米側の資料は永久に出て込んだろうよ。
>584
極東ソ連軍が独ソ戦に投入されたのって、日米開戦後なんだけど？
1、40年末には日本の外交暗号（パープル）は米側に解読されていた
2、41年11月に米に対して日独同時宣戦布告を打診
そして41年12月3日に大島大使から独側からＯＫをもらったと
外交暗号で打電したことからして可能性としては十分高いが、
それを示す米側の資料は永久に出て込んだろうよ。
>584
極東ソ連軍が独ソ戦に投入されたのって、日米開戦後なんだけど？
586 ：世界＠名無史さん：02/12/26 20:06
真珠湾攻撃を知っていたかどうかはわからないが、真珠湾で受けた損害
が「どうってことない」という意見はあまりにも非常識だと思う。
例えばアメリカ版特攻とでも言うべきドゥーリットル隊を繰り出すことになった
のは一時的に日本軍に手も足も出なくなってしまったからでしょう？
これは大失態だよ。だから真珠湾の損害は大きかったと見るべきだ。
が「どうってことない」という意見はあまりにも非常識だと思う。
例えばアメリカ版特攻とでも言うべきドゥーリットル隊を繰り出すことになった
のは一時的に日本軍に手も足も出なくなってしまったからでしょう？
これは大失態だよ。だから真珠湾の損害は大きかったと見るべきだ。
真珠湾の損害がどうってことないという意見はあまりにも非常識だと思うが、
>586の意見もあまりにも非常識だと思う。
>586の意見もあまりにも非常識だと思う。
588 ：世界＠名無史さん：02/12/26 22:34
589 ：世界＠名無史さん：02/12/27 06:11
http://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/shinjuwan.sinjitu.html
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/8parl-1.htm
590 ：世界＠名無史さん：02/12/27 06:27
モーゲンソーがソ連のスパイなら、ジョン・メイナード・ケインズなんて
フィルビーなど足元にも及ばぬ共産主義化工作員だ
フィルビーなど足元にも及ばぬ共産主義化工作員だ
591 ：世界＠名無史さん：02/12/27 09:47
>586の意見が非常識かどうかはわからないが、
>587の意見はあまりにも非常識だと思う。
>587の意見はあまりにも非常識だと思う。
592 ：世界＠名無史さん：02/12/27 11:02
>588
そー言われても事実だしなぁ
関特演不発の8月くらいからザバイカル方面軍のいくつかの
部隊は欧州方面へ転用されてるけど、極東方面軍は一切
動いていないし。またザバイカル方面軍も抜けた部隊分の
補充を行なってるよ。
あとスターリンはゾルゲ情報をあまり信用していなかった
って聞いたことあるけど？（ソースは忘れた、スマソ）
そー言われても事実だしなぁ
関特演不発の8月くらいからザバイカル方面軍のいくつかの
部隊は欧州方面へ転用されてるけど、極東方面軍は一切
動いていないし。またザバイカル方面軍も抜けた部隊分の
補充を行なってるよ。
あとスターリンはゾルゲ情報をあまり信用していなかった
って聞いたことあるけど？（ソースは忘れた、スマソ）
593 ：世界＠名無史さん：02/12/27 13:14
594 ：世界＠名無史さん：02/12/27 13:23
知ってたけど、あれだけ被害喰らうとは思わなかったんだよ。
以上。
以上。
596 ：世界＠名無史さん：02/12/27 16:59
要するに甘く見ていて、難なく撃退すると踏んでいたと、
それでもって諜報活動の実態を知られたくないから厳戒態勢を引かなかったと。
奇襲が成功して２千人以上が殺されると、最初から知っててプロパガンダ目的で見殺しにしたみたいな
言い方する人がいるけど、これはとんでも本の世界だ。
それでもって諜報活動の実態を知られたくないから厳戒態勢を引かなかったと。
奇襲が成功して２千人以上が殺されると、最初から知っててプロパガンダ目的で見殺しにしたみたいな
言い方する人がいるけど、これはとんでも本の世界だ。
597 ：打通さん：02/12/27 18:50
＞だまされた日本は阿呆の骨頂になる。
だから日本海軍こそアホウの骨頂だった。そんなものを誇らずとも、
旧日本軍には輝く栄光の大陸打通３０００キロ勝利行軍があるのだ。
大東亜決戦の天王山がどこにあったのかをもういちど認識すべき。
だから日本海軍こそアホウの骨頂だった。そんなものを誇らずとも、
旧日本軍には輝く栄光の大陸打通３０００キロ勝利行軍があるのだ。
大東亜決戦の天王山がどこにあったのかをもういちど認識すべき。
598 ：打通さん：02/12/27 19:05
なぜ真珠湾がアメの謀略だとおれさまが断ずるのかというと、ランチェスター
の法則からいって太平洋のような開けた場所で海軍力をもって正面衝突すれば
アメが有利に決まってるからだ。逆に日本陸軍が既に占領している大陸方面
にアメが入り込むのは困難だ。中国大陸の米航空基地運営はどう頑張っても
小規模なものにならざるを得ず、しかも打通作戦で一網打尽にされた。
中国大陸から日本陸軍が撤退するなどとはもってのほか。ランチェスター
戦略でも、弱者の戦略としては自分に優位な地域を限定して確保すること。
の法則からいって太平洋のような開けた場所で海軍力をもって正面衝突すれば
アメが有利に決まってるからだ。逆に日本陸軍が既に占領している大陸方面
にアメが入り込むのは困難だ。中国大陸の米航空基地運営はどう頑張っても
小規模なものにならざるを得ず、しかも打通作戦で一網打尽にされた。
中国大陸から日本陸軍が撤退するなどとはもってのほか。ランチェスター
戦略でも、弱者の戦略としては自分に優位な地域を限定して確保すること。
（＾＾）
600 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:42
結論 日本は悪くないでファイナルアンサー
アメリカに住んでます。
一年ほど前にHistory Channel （CATV―アメ人のアメ人によるアメ人
のためのチャンネル）で真珠湾の特集やってますた。その中で
「ルーズベルトは真珠湾攻撃計画の全貌を事前に把握しており、
世論を操作するために利用した。」と明言してました。根拠となった
証拠書類と合わせてね。ﾋﾞｸｰﾘしたけど半世紀も前の話だし、
ま、もうそんな時期なのかと思いました。
一年ほど前にHistory Channel （CATV―アメ人のアメ人によるアメ人
のためのチャンネル）で真珠湾の特集やってますた。その中で
「ルーズベルトは真珠湾攻撃計画の全貌を事前に把握しており、
世論を操作するために利用した。」と明言してました。根拠となった
証拠書類と合わせてね。ﾋﾞｸｰﾘしたけど半世紀も前の話だし、
ま、もうそんな時期なのかと思いました。
602 ：世界＠名無史さん：03/01/26 00:06
このスレの皆さんへ。「大いなる秘密 上、下刊」デーヴィッド*アイク著
太田龍監訳 三交社刊 をお勧めします。検索は各自で行って下さい。
太田龍監訳 三交社刊 をお勧めします。検索は各自で行って下さい。
603 ：世界＠名無史さん：03/01/26 00:17
>>601
・・・マジ？
・・・マジ？
604 ：602：03/01/26 00:35
http//www.sanko-sya.com/sankosha/editorial/books/items/145-0_146-9.html
605 ：602：03/01/26 00:43
606 ：金魚：03/02/07 17:09
責任ある立場の者やその周辺には、多くの雑多な情報が集まる。
大統領とその周辺ならなおさらである。
１９７０年代に年３００回程度、コンピューターに「核戦争勃発」てな情報がもたら
されたような。
大統領周辺には、毎日、「核戦争が起こった」「宇宙人が着陸した」「日本が攻撃する」
てな情報がいっぱい入ってくる。その一つ一つを検証する間もなく、一日が過ぎている。
仮に１９４２年の末に「日本が真珠湾を攻撃する」なんて情報が入っても、「地底人が
襲ってきた」「ナチスの爆撃機が月まで飛んだ」などの情報と一緒に聞き流される。
まっ、陰謀論なんてのは、「得した奴が犯人」という思いこみが産む妄想が大半。
大統領とその周辺ならなおさらである。
１９７０年代に年３００回程度、コンピューターに「核戦争勃発」てな情報がもたら
されたような。
大統領周辺には、毎日、「核戦争が起こった」「宇宙人が着陸した」「日本が攻撃する」
てな情報がいっぱい入ってくる。その一つ一つを検証する間もなく、一日が過ぎている。
仮に１９４２年の末に「日本が真珠湾を攻撃する」なんて情報が入っても、「地底人が
襲ってきた」「ナチスの爆撃機が月まで飛んだ」などの情報と一緒に聞き流される。
まっ、陰謀論なんてのは、「得した奴が犯人」という思いこみが産む妄想が大半。
607 ：世界＠名無史さん：03/02/07 17:46
608 ：世界＠名無史さん：03/02/07 17:52
ま、アメリカ国民は政府を信用し過ぎだから、こんなとんでも話もいい薬か。
スティネットより30年前に既に小松左京は短編「三本腕の男」の中ではっきりと
“真珠湾攻撃はアメリカに筒抜けで戦争を誘発するためにこれみよがしに
老朽艦をならべて日本軍をルーズヴェルトは誘った”と登場人物の米軍大佐に
かたらせている。随分以前からこういった話は結構流布されていたのだろうか。
“真珠湾攻撃はアメリカに筒抜けで戦争を誘発するためにこれみよがしに
老朽艦をならべて日本軍をルーズヴェルトは誘った”と登場人物の米軍大佐に
かたらせている。随分以前からこういった話は結構流布されていたのだろうか。
>>41
今のイラクの査察問題へのアメリカのいちゃもんぶりも同じように見えるが。
今のイラクの査察問題へのアメリカのいちゃもんぶりも同じように見えるが。
611 ：世界＠名無史さん：03/02/08 11:30
売らんがための陰謀説。
まあ、マスコミの常套手段だな。
まあ、マスコミの常套手段だな。
612 ：世界＠名無史さん：03/02/08 11:33
>>610
今の米国と違うところは当時米国民の８割以上が戦争に反対していたことだ。
当時、日本は既にナチスと同盟を結んで殺略戦争を始めていたから米国も罪の意識はなかっただろう。
「挟み撃ちにされてはかなわん。先手を打つに限る。」とルーズベルト大統領が考えたことは容易に想像できる。
そしてアメリカは最初からハルノートのような強硬な要求を突きつけてきたわけではない。
日本の侵略戦争とナチスとの結託がなければハルノートもなかった。
今の米国と違うところは当時米国民の８割以上が戦争に反対していたことだ。
当時、日本は既にナチスと同盟を結んで殺略戦争を始めていたから米国も罪の意識はなかっただろう。
「挟み撃ちにされてはかなわん。先手を打つに限る。」とルーズベルト大統領が考えたことは容易に想像できる。
そしてアメリカは最初からハルノートのような強硬な要求を突きつけてきたわけではない。
日本の侵略戦争とナチスとの結託がなければハルノートもなかった。
613 ：世界＠名無史さん：03/02/08 11:45
愚かしきことである。「トラトラトラ 我 奇襲ニ成功セリ」が悲しく響く。
614 ：世界＠名無史さん：03/02/08 11:58
スティネットもそうだけど、アメリカにも自虐者が多いようですね。
615 ：世界＠名無史さん：03/02/08 16:07
ルーズベストは真珠湾に機動部隊がくるってことをしっていただと？
で次は空母の時代がくることを知っていて旧式の戦艦を囮に使っただと？
で空母を意味もなく出港させて遊弋させていただと？
そんなことは100パーセントありえません！！
そんなとんでも説を信じるなら、当時の太平洋艦隊に属していた
空母がどこに展開していたか調べてからにしてください！！
トラの子の空母をあんな危険な目にさらせますか？
本に書いてあることが、本当かどうか？ 事実を照らし合わせて整合性
があるかとか考えた方がいいですよ。
●トンデモ本「雷撃があることしっていた旧式戦艦を外側に配置してた」
●つっこみ所→「外側の艦は旧式戦艦でも、内側の方はほんとに新しいの？」
●トンデモ本「民間の船が機動部隊を見つけないよう北太平洋航路の通行を禁止していた」
●つっこみ所→「北太平洋航路は禁止、でほかの航路はバンバン船が通ってたの？」
などなどトンデモ本は
都合のいいところだけ集めて、整合性もない部分をワザと紹介しなかったり
事実を捻じ曲げて解釈しているもんですよ。公刊戦史と照らし合わせながら
よんでいくと、トンデモ本の作者のアホさまたはウソがよーくわかるよ
で次は空母の時代がくることを知っていて旧式の戦艦を囮に使っただと？
で空母を意味もなく出港させて遊弋させていただと？
そんなことは100パーセントありえません！！
そんなとんでも説を信じるなら、当時の太平洋艦隊に属していた
空母がどこに展開していたか調べてからにしてください！！
トラの子の空母をあんな危険な目にさらせますか？
本に書いてあることが、本当かどうか？ 事実を照らし合わせて整合性
があるかとか考えた方がいいですよ。
●トンデモ本「雷撃があることしっていた旧式戦艦を外側に配置してた」
●つっこみ所→「外側の艦は旧式戦艦でも、内側の方はほんとに新しいの？」
●トンデモ本「民間の船が機動部隊を見つけないよう北太平洋航路の通行を禁止していた」
●つっこみ所→「北太平洋航路は禁止、でほかの航路はバンバン船が通ってたの？」
などなどトンデモ本は
都合のいいところだけ集めて、整合性もない部分をワザと紹介しなかったり
事実を捻じ曲げて解釈しているもんですよ。公刊戦史と照らし合わせながら
よんでいくと、トンデモ本の作者のアホさまたはウソがよーくわかるよ
616 ：世界＠名無史さん：03/02/08 16:20
617 ：615：03/02/08 16:50
>>616
やっぱり作者は知ってて書いてるんだ
本気で信じて書いてる人なんていないよね。
金儲けのフィクションに踊らされている信者ってマヌケだなあ
でも陰謀説唱えているヤツは、こっちの方を「なにも知らない
遅れている香具師」と認識しているから始末が悪い。
高校の歴史の教師まで授業で陰謀説教えていたからなあ。
やっぱり作者は知ってて書いてるんだ
本気で信じて書いてる人なんていないよね。
金儲けのフィクションに踊らされている信者ってマヌケだなあ
でも陰謀説唱えているヤツは、こっちの方を「なにも知らない
遅れている香具師」と認識しているから始末が悪い。
高校の歴史の教師まで授業で陰謀説教えていたからなあ。
618 ：世界＠名無史さん：03/02/08 17:10
619 ：世界＠名無史さん：03/02/08 18:10
620 ：615：03/02/09 00:24
>>612蘭印への進駐（フランスのナチス公認政権も了承済み）が直接原因って事を分かってないだろ
＞日本の侵略戦争とナチスとの結託がなければハルノートもなかった。
しかしまぁルーズベルトを聖人君子と勘違いした短絡的すぎて呆れてしまう意見だな
戦争直前まで続けられた悪夢の外交交渉から見れば陰謀自体はあったと思う
ルーズベルトが日本人ごときに軍が負ける筈はないとかなり危険な勘違いは
してただろうとは確実に思いますが。
自分が大統領三期連続当選するために世界大戦起こすルーズベルトも
ヒトラー並みに狂っていますね
＞日本の侵略戦争とナチスとの結託がなければハルノートもなかった。
しかしまぁルーズベルトを聖人君子と勘違いした短絡的すぎて呆れてしまう意見だな
戦争直前まで続けられた悪夢の外交交渉から見れば陰謀自体はあったと思う
ルーズベルトが日本人ごときに軍が負ける筈はないとかなり危険な勘違いは
してただろうとは確実に思いますが。
自分が大統領三期連続当選するために世界大戦起こすルーズベルトも
ヒトラー並みに狂っていますね
622 ：世界＠名無史さん：03/02/10 12:24
>>621
>蘭印への進駐（フランスのナチス公認政権も了承済み）が直接原因って事を分かってないだろ
これは立派な火事場泥棒。現地で戦闘になっている。
>しかしまぁルーズベルトを聖人君子と勘違いした短絡的すぎて呆れてしまう意見だな
誰が聖人君子と言った。思い込み妄想の強いヴォケだこと。
>蘭印への進駐（フランスのナチス公認政権も了承済み）が直接原因って事を分かってないだろ
これは立派な火事場泥棒。現地で戦闘になっている。
>しかしまぁルーズベルトを聖人君子と勘違いした短絡的すぎて呆れてしまう意見だな
誰が聖人君子と言った。思い込み妄想の強いヴォケだこと。
623 ：世界＠名無史さん：03/02/10 12:40
>>621
>自分が大統領三期連続当選するために世界大戦起こすルーズベルトも
決めつけてかかるな。母国の将来を考える大統領なら誰だって同じ戦略を取っただろう。
それに世界大戦は既に起きている。
ルーズベルトは是が非でも介入しなければならなかった。介入しないままでは
ヒトラー、スターリンのどちらが勝利者になってもアメリカは困る。
>自分が大統領三期連続当選するために世界大戦起こすルーズベルトも
決めつけてかかるな。母国の将来を考える大統領なら誰だって同じ戦略を取っただろう。
それに世界大戦は既に起きている。
ルーズベルトは是が非でも介入しなければならなかった。介入しないままでは
ヒトラー、スターリンのどちらが勝利者になってもアメリカは困る。
624 ：世界＠名無史さん：03/02/23 14:41
ルーズベルトが喜んだのは確かだ
626 ：世界＠名無史さん：03/02/23 15:59
リメンバーメイン
リメンバーパールハーバー
リメンバーアラモ
リメンバーワールドトレーディングセンター
少なくともメイン号事件をスペインの責任にしてイチャモンつけたのは米自身認めてる
リメンバーパールハーバー
リメンバーアラモ
リメンバーワールドトレーディングセンター
少なくともメイン号事件をスペインの責任にしてイチャモンつけたのは米自身認めてる
627 ：世界＠名無史さん：03/02/23 16:41
結論
米は
知っていたなら→卑怯者
知らなかったら→あれだけ大規模に国民ぐるみで準備してたことを情報部は掴めなかったアフォ
どっちにしろ米は逝ってﾖｽｨ
米は
知っていたなら→卑怯者
知らなかったら→あれだけ大規模に国民ぐるみで準備してたことを情報部は掴めなかったアフォ
どっちにしろ米は逝ってﾖｽｨ
628 ：ファシスト文学士：03/02/23 20:15
真珠湾攻撃についての一考察
ルーズヴェルトが真珠湾攻撃を知っていたかどうかは別にして、
真珠湾以後の帝国海軍の戦略的目標は明確でない。
どこで戦争を始めるかより、どうやって戦争を収めるかが戦略である。
また真珠湾を攻撃した南雲中将も、第二次攻撃隊の発進をためらうなど、
不徹底な攻撃をして戦術的にも奇襲攻撃成功とはいえないだろう。
（現実に真珠湾攻撃に参加した先人を批判してすみません・・・）
長期戦を予想し損害をおそれるあまり、徹底した攻撃ができなかったのかもしれない。
もし、徹底した攻撃をするのであれば、戦艦を攻撃するより、石油タンク・港湾施設に重点を置くこと。
そして真珠湾の軍事的復興を阻止し、米太平洋沿岸を航空攻撃・艦砲射撃で叩いて、
講和に持ち込む方向を模索する。といった明確な戦争計画が必要であったとおもう。
戦略の失敗は戦術の成功で補えない。
ルーズヴェルトが真珠湾攻撃を知っていたかどうかは別にして、
真珠湾以後の帝国海軍の戦略的目標は明確でない。
どこで戦争を始めるかより、どうやって戦争を収めるかが戦略である。
また真珠湾を攻撃した南雲中将も、第二次攻撃隊の発進をためらうなど、
不徹底な攻撃をして戦術的にも奇襲攻撃成功とはいえないだろう。
（現実に真珠湾攻撃に参加した先人を批判してすみません・・・）
長期戦を予想し損害をおそれるあまり、徹底した攻撃ができなかったのかもしれない。
もし、徹底した攻撃をするのであれば、戦艦を攻撃するより、石油タンク・港湾施設に重点を置くこと。
そして真珠湾の軍事的復興を阻止し、米太平洋沿岸を航空攻撃・艦砲射撃で叩いて、
講和に持ち込む方向を模索する。といった明確な戦争計画が必要であったとおもう。
戦略の失敗は戦術の成功で補えない。
>627
> 知っていたなら→卑怯者
うーん。どうだろう。
情報を手に入れることと、その情報を有効に使うことは別問題だからなぁ。
9.11テロしかり、コロンビア事故しかり。
> 知っていたなら→卑怯者
うーん。どうだろう。
情報を手に入れることと、その情報を有効に使うことは別問題だからなぁ。
9.11テロしかり、コロンビア事故しかり。
630 ：世界＠名無史さん：
真珠湾では暗号の解読は未完成だろう