ナポレオンを語り尽くすスレッド

ヒトラーに次ぐ大量虐殺を敢行したにもかかわらず、英雄と崇められるこの方を
大いに語りましょう。

何十万人殺したんだっけ？

ナポレオンは子供の頃学校でコルシカ生まれを同級生にからかわれていたみたい。
ようは、いじめられっこだったわけよ。
当時の手記なんかにはフランス人を必ず懲らしめるって書いてあるし・・・
結果的にナポレオン戦争で無数のフランス兵を死に追いやったね・・・

賛

ナポレオンってかっこいいイメージだったのに、
実際はチビハゲなんだよね。激しく幻滅

ドイツとフランスが今でも犬猿の中なのは、元を正せばナポレオンのせい、と取ってよろしいでしょうか？

っつーか、ナポレオンなんてがいしゅつもいいとこなんだよヴォケ。
それより、ナポレオンが唯一勝てなかったイギリス海軍について語ろうぜ。

とりあえず、センターの世界史の問題をウプする。http://www.yozemi.ac.jp/nyushi/center/mondai/index.html
諸君には簡単すぎるかも知れないが、とりあえず解いてみれ。

>7
その海軍の階位で揉めたじゃねえか。こないだ（笑）

>>1

スターリンのほうがもっと大量虐殺してるだろ。

あと初期の北米へのヨーロッパからの入植者たちも何百万もの
先住民族を殺したにも関わらず英雄扱い。

ナポレオン時代、フランス人はイギリスをローマに敗退したカルタゴ
(海運に優れた貿易国)になぞらえることを好み、
イギリス人もまた自国の驕りを自戒するためにしばしばカルタゴの
歴史に言及している。
もっとも、アルプス越えに関してはフランスがカルタゴ(ハンニバル)
のまねをしているけど。
陸軍国家ＶＳ海軍国家というテーマで論ずると面白いかもしれない。

ナポレオンって右翼？　左翼？

右翼左翼って言葉あったの？

ナポレオンは軍の左翼に号令した
「進軍」

>>13
フランス革命の時の議席の配置から
右翼左翼という言葉ができたので当時も
あったんじゃないかな。
ちなみにナポレオンは革命時ジャコバン（左翼）寄り。

学会の人がすっげー英雄だと講釈こいていたが反論するネタはあります

>>16
単に学会だから反論したいだけとちゃうんかと(略

ナポ子孫の人って今でもフランスにいるのか？
確か法律でナポレオン1世の子孫は、フランスの元首になれないとかいてあると聴いたが、そんな法律ほんとにあるのかな。
人権侵害では？

EUなんか気にしないで、やりたいだけやればいいんだよ、ドイツとフランスは。
いまだに犬猿の仲じゃねーか。
どっちかが降伏するまでやったれ！

>>19
バカかお前・・。今戦ったらドイツ惨敗するぞ。

>>18
コルシカにいるはずだよ

>>12-15
ナポさんが車両の右側通行ルールを作った。
それに従わなかったイギリスとその衛星国、それにイギリスに学んだ日本だけが
左側通行になってしまった。
もとはこっちがメジャーだったんだい！

ナポレオンのサインって会っても高そうだ。
現在軍事板ではベンゼン祭りを開催中です。

>>22
馬車の御者が鞭を使うときに、右手で振りかざす。鞭が通行人や助手席？の同乗者にあたったら大変だから、運転手が右、通る車線は左と聞いた。
でもなんでナポは右側通行にしたんだろう。革命や啓蒙思想の時代から考えて何か合理的な理由があったと思うんだが？　知っておられる方いませんか？

ナポレオンの部下元帥　優良者ランキング
１．若はげ・ダヴー
２．マッセナ
３．ミュラ
４．スルト
５．ネイ
これでいいすか？

>>25
３〜４位ぐらいに参謀長ベルティエが欲しいナリ。

ん？　にゃにゃ。マジ忘れ。藁
１．若禿・ちなみに子孫も若禿･ダヴー　２．マッセナ　３．ミュラ　４．ベルティエ　５．スルト　６．ランヌ　７．名前だけは有名・ネイ
これでいいかにゃ。

敵ランキングはどうかにゃ。
１．冬将軍（ロシア）　２．そこは欧州ではないアフリカだスペインの気候と地形　３．英仏海峡　４．タレイランとフーシェ
５．バカ兄弟姉妹　６．裏切りもんマルモン　７．ウェリントン　　８．クトゥーゾフ
これでいいかにゃ。

ああ。禿げ人気高くてよろしい

個人的にはこうかな

優良者
1.ダヴー：文句無し、常勝無敗は彼にこそ相応しい。歴史上部下にしたい男No1
2.ランヌ：数少ない友人としても皇帝を支える。彼を失ったのがボナパルトの・・・
3.ベルティエ：正に縁の下の力持ち。彼無しではあれだけの大陸軍は維持できなかった
4.マルモン：ナポレオン戦術の大きなウェイトを占める砲兵戦術も彼無しでは・・・
　フランス戦役でパリ開城の判断は妥当
5.マッセナ：戦場での働きはNo1（ウェリントンの力量も正確に判断していた）

皇帝の足を引っ張った奴ら
1.ベルナドット：正にフランスの敵、文句無しでしょう
2.タレイラン：ある意味ナポレオン以上の天才。その才能が皇帝個人の為に使われる
　ことはなかった
3.ジョセフ：結果的に存在そのものがナポレオンを窮地に追い込むことになった
4.ミュラ：戦場での働きを帳消しにする度し難さ
5.オージュロー：ナポレオン軍の評判を地に落とした男。
　ある意味スペイン戦役のＡ級戦犯

>>29
どちらにも出てこないネイって哀れ。

ま、タレイランは彼が見放した時点で将来の破滅が決定しているとも言えるので、彼のせい破滅したとかは
言えない部分もあるな。まあ実際ヤツが一番足を引っ張っているのだが

敵ランキング逝くぞ。
１．ネルソン　　（イングランド海軍）
２．ウェリントン　　（イングランド）
３．ブリュッヒャー[および取り巻き参謀]　　（プロイセン)
４．カール大公　　（オーストリア）
５．クトゥーゾフ　　（ロシア）

　これでいいかな、皆さんのご意見を

１と２は逆だと思う。英国史を重視すればそれでいいと思うが。

>>32
でもブリュッヒャーやカール大公ってナポレオンに負けることにかけては世界一ィィみたいなイメージが
あるな（ﾜﾗ

前スレでも（つーか史実だが）こういうのあったし

ベルナドット「ボナパルテが軍を率いてきたら戦わず引き、彼がいないところで攻勢をかければよい」
ブリュッヒャー（怒気荒く）「何だと。我々ではナポレオンに勝てないというのか！？」
ベルナドット（涼しい顔して）「その通り」

個人的にはこうだな

敵
1.メッテルニヒ
2.ウェリントン
3.ベルナドット
4.ネルソン
5.シャルンホルスト
6.クトゥーゾフ
7.バグラチオン
番外：タレイラン

やられ役
1.ブリュッヒャー
2.カール大公
3.ブラウンシュヴァイク公
4.ヨハン大公
5.ベニクゼン

まあナポレオンに負けてるヤツは掃いて捨てるほどいるんだけど
ある程度名を知られてると言うことで。

ナポレオンから影響を受けた人ランキング逝きます。
１．ナポレオン３世　　フランス皇帝
２．ヒトラー
３．南北戦争の将軍たち　　ライフル銃でナポレオン戦争をやろうとして死傷者イパーイ。
４．ド・ゴール
５．仏第２共和制・第３共和制あたりの軍人あがり政治家
６．メキシコ皇帝　マクシリミリアン
７．池・・作

>>36
7番目。言葉を濁すな

>>36
ボガサは？

36からつづき
日本で奈翁に影響を受けた小童ランキング逝きます。
１．勘弁してよ上の７（富士美術館ではよくナポレオン展やってますね）
２．石原莞爾
３．河井継之助　（長岡藩）
４．西郷隆盛　（死ぬ時まで奈翁の肖像画を持っていたと聞いた）
５．大橋？　　（ビジネスに生かす兵法）
６．柘植久慶　（戦場のナポレオン）
７．岸田恋　　（漫画家）

ラス・カーズの『セント・ヘレナ回想録』は
潮出版社から出てるんだよね・・・。

１９世紀の大ベストセラーだから
いずれは読もうと思ってるけど
あの独裁教祖（厳密には教祖じゃないが）がナポレオンファンだから
自分の傘下から出したんでしょ？そう思うと中々手が伸びない・・。

じつは近所の図書館からクラウゼヴィッツ『ナポレオンのモスクワ遠征』（原書房1982）
いうの借りられた。
原著は昭和１８年出版。

軍事は素人なんだが、クラウゼヴィッツの書物って夫人が1832-35年に出版した
『遺稿集全１０巻』がすべて。

有名な戦争論はその１〜３巻
1796年イタリア戦役（４巻）
1799年イタリア及びスイス戦役（５．６巻）
1812年ロシア戦役と1814年フランス戦役（７巻）
1815年フランス戦役（８巻）
他諸戦役（９．１０巻）

で、邦訳は戦争論とこの原書房の第７巻の１部だけとか・・・。
ドイツ語読めればなあ。原著とりよせるところなんだけど

>>40
手を伸ばした･･
とりあえず、実際にナポレオンの肉声を聞いていた彼の回想録は
やはり一読の価値あり。

＞ナポレオン元帥ランキング
スーシェ入れてあげようよ
ウエリントンとスペインゲリラに勝利したのは彼だけ。

>>43
うーん。知らなかった。スーシェ元帥ですか。そう言えばパリの外周道路にスーシェ通りがありますね。
いまいち知らなかった元帥なので、何で入っているのかなと思っていたらウェリントンとゲリラに勝っている？
すごい人がいたもんです。勉強になります。

ところで、なぜド･マルモンだけ1803年に元帥にしてもらえなかったんでしょう?
特に軍団長（親衛隊及び騎兵含む）は全員元帥になっているのに、第２軍団長のド･マルモンだけ将軍のまま。
あげさらしですか？　かわいそうだ。

>>45
単純に若かったからじゃないの。
ダヴーは若くても見た目がアレだから元帥になれたとか（ﾜﾗ

【問題】科学に関心を持っていたナポレオンは電気に強く興味を持ちました。
　　　　フランスで当時強力な電池が作られるとナポレオンは自ら実験に参加しました。
　　　　それは、両極につないだ２本の導線を体のどこかに当てて体でその威力を試すと
　　　　いうものでした。では 導線をつないだ体の場所はどこでしょう？
［出題］J･A･バリス『サー･ハンフリー･デービーの生涯(1831年)第２巻』より
　　　　

>>47
ちんこ。

というか、ナポレオンでなくても男の９割はそうするはず。

≫48
違います〜(^O^)
男女両方あります。

>>49
48同様、絶対にチンコと思ったけど。
じゃあ、頭皮、頭髪とかですか？

【ヒント】古代エジプトの神 べス神に関わる部分です。
　　　　　この神は珍しく正解のものを持った神です。

レベルが違いすぎてビックリした。
ここに名前が出てきてて俺が知ってるのはナポレオンとネルソンとメッテルニヒとジョセフだけだ。。。

>>47
目と舌？（ボルタはそうしてたとか）

【正解】舌
　　　　ナポレオンは科学に強い関心があり、たとえその功績が敵国のものであっても大きく注目してい
　　　　ました。例えば、ヴォルタが電堆(でんすい)と呼ばれる電池の祖先のような装置を発明して間も
　　　　なく、これを用いてイギリスのハンフリー･デーヴィーは金属ナトリウムの単離に成功しました。
　　　　このニュースを聞いてナポレオンは、｢どうして我がフランスでそのような事ができないのか｣と
　　　　科学者に迫りました。そこでフランスの科学者達は自国で強力な電池を作ると、ナポレオン自らが
　　　　その威力を試しました。彼は２本の導線を舌に当てたのです。しかし、あまりのショックで二度と
　　　　この電池の話はしなくなりました。
　　　　因みに、ナポレオンはヴォルタの科学的な発明の後に毎年電気に関する最も優れた実験研究を対象に
　　　　記念メダルと賞金3000フランを与えると宣言しました。そして、1807年に当時、戦争していた
　　　　イギリスのデーヴィーに与えられられました。この時、彼は｢たとえ2つの国、又は政府が戦争して
　　　　いても、科学者はそうではない。もしも科学者も戦争しているとすれば、それこそ本当に、もっと
　　　　性質(たち)の悪い内戦であろう。科学者の力で国家間の激しい敵意を和らげたい。｣と述べています。
　　　　そして、デーヴィーは後にフランスの王立研究所の第一通信会員に選ばれ、戦争中のフランスを訪問
　　　　しました。その記念のディナーで｢イギリスの客(デーヴィー)に対して最も偉大な感情と心使いを
　　　　示したのは、列席者達が皇帝の健康を祝して乾杯するのを辞退した事だった。後になってナポレオン
　　　　がそのような不敬のしるしをどの程度怒っているかについて少なからぬ憂慮が抱かれた｣と記録に
　　　　ありますがナポレオンはこの事について何も行動をとらなかったと言います。　

≫54
読みづらくて申し訳ありません(^^ゞ
【問題２】ナポレオンはもう一人、イギリス人に勲章を与えている。それは皇帝に就いた1804年の
　　　　　事で、更に、1809年にこの技術をフランスでも用いるよう勅令を出したほどこの
　　　　　イギリス人の業績に共感した。あまりに技術が優れていたためにイギリスやオランダの
　　　　　宣教師たちは説教の中でも使うことを奨めたというその技術とは何？

>>55
瓶詰めの技術じゃなかった？

>>55
鉛筆では?

スーパーひとし君で挑戦です

【ヒント】日本ではその技術について、明治37年の国定教科書で誤った記載があったためにその
　　　　　間違った知識を持っている人がかなりいます。

>>59
むずかしいなあ。瓶づめでも鉛筆じゃないとすると？
判りません。少なくとも俺は降参（オーストリア軍参謀長　マック）

>>59
漏れもわからん。缶詰かと思ったけど、1810年の発明だからちょっと時期が合わない。
俗説で、日本の茶筒にヒントを得て発明したというのがあって、これのことかと思ったんだが。
んで、1804年だと瓶詰の発明がその頃なんだけど、こっちはイギリス人じゃなくてフランス人
だし。

よ〜し、今度こそシモネタだ〜
ズバリ、ゴム製「コンドーム」！

>>62
待て、ホントもしれないぞ！　

缶詰

救急車では？

>>59
軍服の袖ボタンでは？

電波なのですが石原莞爾はヨーロッパに留学していたころに
たくさんナポレオン関係の書籍を購入しています。
それらは酒田の光丘文庫にあります。
彼の著書にもナポレオン関係の研究が多いです。

>>67
確か鶴岡の図書館には石原が集めた日本語の本がたくさんあるとか？
よく考えると石原ちって賊軍？　ボナパルトけと似てるね。

マーガリン

ボナパルティストとは？

【ヒントその２】ルイ15世、ピョートル2世、モーツァルト、ジョージ･ワシントン、伊達正宗
　　　　　　　　彼らの共通点は？

【訂正】
　　≫71
　　伊達正宗⇒政宗

>>67
実弟の六郎氏が亡くなられたときに西山の自宅にあった莞爾関連の
資料は鶴岡図書館の郷土資料室にあります。
しかーし、彼が亡くなった20年代にそのうちでもナポレオン関係などの
高価な洋書を鶴岡で引き取ってほしいとの話があったのですが
当時の鶴岡市にはそういう財政力がなく結局いまの光丘文庫にあります。

73は＞＞68の間違いです。満州へ逝って来ます。

>>71
性器の外部疾患では？（まじ）

>>71
いや痔かも知れない。少なくともルイ15世とジョージ・ワシントンは聞いた事がある。（まじ

【ヒントその３】
　　実は、紀元前1000年頃には中国で原始的な方法で同じ目的の為の事が行われていて
　　ぺルシャやトルコを通ってヨーロッパにも広まっていきました。
　　そして、それを科学的に安全なものに成功したのがこのイギリス人でした。
　　1749年に生まれて1823年に亡くなっています。
　　

やっと解りました。ラムセス�X様。知らなかったです。これもナポレオンのおかげ？

「それは不可能だ」というのはフランス語ではない。

戦争とは、時間と土地をうまく使う技術だ。私はどちらかといえば時間を重視する。
土地は敵から奪い返す事ができるが、時間はそうはいかないからだ。

　2ＣＨに必死で書き込んでいる俺はボナパルト的には×

>>77
牛種痘の接種ですね。
スーパーストロングマシンが日本人かどうが議論になったときも話題になっていました。

ジュノーも何で元帥にしてもらえんかったのかな？　（もちろんスモレンスクの前）
ド・マルモンもそうだが、元帥昇進でもめた（もめそうな）やつほどナポの足引っ張っていたような気がするが？

【正解２】　種 痘
ナポレオンは医学に対しても大きな興味や関心がありました。そのいい例が、エドワード･
　　　　ジェンナーの種痘法の発明です。
　　　　18世紀のヨーロッパでは、天然痘が猛威を振るいなんと1年間に60万人以上もの命が奪われて
　　　　いました。病気は身分に関係なく1730年にはピョートル2世が、74年にはルイ15世が亡くなって
　　　　います。また51年にはワシントンが、67年にはモーツァルトが、また日本では伊達政宗が罹って
　　　　います。政宗の右目が見えなくなったのもこの為です。
　　　　古代の中国では、既に病人から採った膿(うみ)を健康な若者の皮膚の中に植えたり、鼻の中に
　　　　入れてわざと発病させていました。これは一度発病すれば、二度と罹らないということを知って
　　　　いたからです。この習慣が、やがてペルシャ･トルコを通って18世紀にはイギリスに伝わりました。
　　　　イギリスではやり方が変化して、人の腕に小さな傷をつけて天然痘の患者の皮膚のかさぶたから
　　　　採った膿に付けておいた糸をそれに擦り付けるというものでした。これらの方法を接種
　　　　(イノキュレーション)といいますが、原始的な方法なので命を落とす人も中にはいました。
　　　　そこでジェンナーはもっと科学的に確立させようと、牛痘を男の子にわざと移しその後に本当の
　　　　天然痘を移してみて、発病する確率がまずない事を確かめたのでした。1796年の事です。
　　　　このニュースは、当初、批判を浴びましたが世界中に駆け巡りました。例えばロシアでは
　　　　エカテリーナ2世が200人の子供に種痘させ、最初に種痘をしたペドロフ少年に｢ワクチノフ｣という
　　　　名前で洗礼させ、官費で教育を授けました。
　　　　ナポレオンも当然、注目し1804年にジェンナーに対して勲章を与え、更に09年にはフランスでも
　　　　種痘をするよう勅令を出しています。また、2人のイギリス人がインターンとしてフランスに来て
　　　　学んでいたのでジェンナーは彼らの放免を嘆願しましたがナポレオンはそれを拒絶しようとしました。
　　　　しかし、ジョセフィーヌがジェンナーの名前を出したときに彼は一瞬絶句して、「ジェンナーか。
　　　　よし、あの男の頼みとあらば断るわけにはいくまい」といい、２人は自由になったといいます。
　　　　因みに、ジェンナーは牛痘と天然痘が似ている事を強調するために、牛痘を「ヴァリオ･
　　　　ヴァッキナエ」(牛の天然痘という意味のラテン語)と名付けました。それからすぐ後に、牛痘の
　　　　膿を接種すること(種痘)はヴァッキナエからヴァクチネーションと呼ばれここから「ワクチン」
　　　　という言葉が生まれました。
　　　　また、日本ではジェンナーが自分の息子を実験させたと思っている人がいますが、これは
　　　　明治37年以降の修身の教科書にこのような記載があった為に誤った知識を持ってしまったのですが、
　　　　実際は何の関係もない8歳のジェームス･フィリップス少年に協力してもらったのです。
　　　　そしてこの種痘法が原始的とはいえ、古くから行われていた中国に伝わったのが1805年の事です。　　　　　

因みに、ギロチンにも関わるギヨタン博士は1800年4月29日、モンパルナスに「種痘病院」を設立し
ています。
【問題３】バスティーユ牢獄の跡地、つまりバスティーユ広場には七月革命記念柱が建っているが
　　　　　この柱が建つ前に、ナポレオンは1808年にあるものをかたどったモニュメント(記念物)を
　　　　　造ろうとした。この計画は実際に行われたが約40年後に途中にも関わらず取壊されて
　　　　　しまった。
　　　　　その記念物のモデルになったものは、1254年聖王ルイが十字軍から帰還した時に
　　　　　ヘンリー3世へ贈ったものでまた、オランダ人がルイ13世に1626年に贈ったもの
　　　　　でもある。では、記念物のモデルとなったものとは何？

ナポレオン＝ユダヤ人説はどうよ？

あり得ない。弟はカソリックの坊主に一時期なってた。

>>86
ヨーロッパでゲットーを破壊し、ユダヤ人解放を推進したのはナポレオン。
ドイツのユダヤ人にドイツ人と平等の市民権を与えたのはナポレオンの弟。
http://www.t3.rim.or.jp/~khiyo/MENDELSSOHN/thesis/fm03_006.html

信仰については、ヨーロッパには国外追放か改宗かを迫られ、カトリックに偽装改宗
した「マラノ」と呼ばれたユダヤ人が存在した。

>>84
動物か？
象かラクダじゃない？
あるいはカバか？
珍しい動物を贈り物にすることはよくあるが。

でもそれだとモニュメント作ろうとしたナポレオンの動機がイマイチわからん。

ジョゼフィーヌの連れ子のウジェーヌは1804年にどうして元帥の選に漏れたのか？
ひいきが過ぎると思ったのか知らん。　ところでこのウジェーヌの軍事的才能はどうか？
どうもわからん？

>>84
おめークイズしにきてんのかこらぁ？おめーのための板じゃねーんだよ不細工アナリストがよぉうおぅ
おめーの知識ひけらかしに付きあってるほど暇なやついないんじゃ糞してねろカスが

>>90
おもしろきゃいいじゃない？　に一票。
君の意見もわかるから、こりゃそれこそ多数意見に従うべきか。
といっておきながら、折れはわけのわからんクイズなので面白くも何ともない。（苦笑

>>89
まあ、人物的にはなかなかいい評価のようだね。
誰にとって優れていたのかによって判断が変わるかもしれないが。
　ttp://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/nh.html
の、
　ttp://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/n-g07.html
などはみんな見ているだろうが。

ウゼーヌはどこで戦争学んだのかな。ナポレオンの近くにいたという噂は聞かないが。

＞90
　わ〜ッ、すみません！ナポレオンとは関係ないことをグダグダ書きすぎました
　不愉快に思われたら謝ります。すみませんでしたm(__)m
　一応、前の問題の答えだけを載せておきます。
　答えは象でした。

>>93
父親のボーアルネが革命戦争の将軍で、
ウジェーヌ本人も軍人志望だったよたしか

ダヴー元帥、まんせー
ボナパルト将軍（イタリア遠征の頃のナポレオン）と3万対3万でやったらどっちが勝つ?

ボーアルネーは貴族(子爵）だったもんで処刑されちまったよ。
ウージェーヌ、ナポ没落後ザクセンだかにいったけど若死にしているのな。
ところで革命戦争初期に貴重な勝利を挙げ､その後も騎兵を率いて活躍したけど
その後不明なケレルマン将軍について教えて下せえ。

>>97
皇帝ナポレオンにより、1804年に名誉元帥になっています。ヴァルミーの戦いの仏軍司令官として外国に名をはせていたケレルマンを無視するわけには行かなかったようです。
息子さんも将軍になり、騎兵軍団長にまで出世しています。

＞98　早レスありがとさん
ワーテルローにいたのは息子だったのね
えらい長生きと思っていた
www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/n-g16.htmlも見ました

100 日天下アゲ

ヴィクトル・ユーゴー
「大ナポレオン死して小ナポレオン現れたり」

>>96
もちろんルイ・ニコラ・ダヴーですよ。

ナポレオンの敵ランキング逝きます。
１．頭痛　「世の頭痛と世界を交換してもよい」
２．胃痛　早食いだったので、食事後胃が痛くなってバタバタすることがよくあったそうな。
３．痔　　若いころ、満足に物が食べられないときに、椅子に何時間も座って勉強したため。
　　　　　ナポレオンの治療法はなんと蛭。患部にくっつけて血を吸わせるそうな。
　　　　　それを見たジョゼフィーヌは卒倒したそうな。
４．皮膚病　入浴が欠かせないとか。（もしかしたら痔の婉曲表現の可能性あり）
５．性病？　梅毒にかかっていたとか、いなかったとか？　
　　　　　　数百万人に一人だが梅毒にかかって天才になる人がいるそうな。
　　　　　　脳内の行動力を発揮するところを病気が刺激して休みなく働くことができるとか？
　　　　　　具体例としてはドイツの歌曲作曲家のウォルフがそう。４流ダメ作曲家のウォルフはある日突然天才（一小節ごとに調や拍子が変わる曲を作る）になったそうな。
　　　　　　ただし、人格は変わり、躁鬱を繰り返して廃人として死んだ。
　　　　　　　身に憶えのある人は期待してみて。

>>103
４．の関連で。　
むかし、何かの本でナポレオンは疥癬に悩まされたという話を聞きました。
あの、胸に手を入れている肖像画も、そのせいだとか。
この辺の説は、今も生きているのでしょうか？
念のため検索したら、↓こんなページがありました。
　ttp://www12.u-page.so-net.ne.jp/zb3/brb03737/15.html

ホントかなぁ？

>>104

ギクリ！

>>104
皮膚病は疥癬ですか？　誰から移ってきたのかな（W
毒壷売りジョゼフィーヌ？

>>103
　あと肩こりとかは？
　いつもマッサージ（？）してもらっていたそう。香水かけて思いっきりやれとか命じていたそう。

　働きすぎで病気になってしまって、ワーテルローで負け。
　どう評価していいのやら、わからん。

ナポさんの毒殺説は認定済みですか？

ナポレオンの身長は160ｃｍくらいか。
曹操とちょうどおなじくらいだね。

>>109
曹操が当時の人に比べても相対的に背が低かったのは事実としても、ナポレオンは当時の人の中ではやや小柄ぐらいと聞いたが？
絶対値としてももう少し高かったのでは？

>>109　>>110
ナポレオンの身長は162.5cmとのことです。
遺体が保存されているので、実際に計った数値です。

>>111
死体がちぢんでしまったということはありませんか？
周りの老親衛隊どもが大きいので小柄だと誤解されたと聞いた。石橋効果ってヤツ。（実は木梨も背が高い）。

>>112
それは考えていませんでした。ミイラなんで縮んでる可能性あるかも。
しかし、当時のもの読むと（昔はフランス語少しは読めたので）小柄だったのは
事実のようです。

ここのみんなはランペルールやってる？

>>114
皆、ばりばりのボードシミュレーションゲーマーでは？
ラ・バタイユ、マンセー。ザッカーまあまあ。ウエリントン・ビクトリーじゃ物足りんな。みたいな。

>>114
なつかしや。ディスクが読めなくなってからはしてませんが
かなりやりました。エンディングのフランス国歌まんせー。
ロシア戦は結構つらい。

んじゃ一応貼っときますね

ランペルール、復活キボンヌ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/retro/1010938088/l50

>>116
スペイン戦も辛いぞ。パルチザンを煽りまくるイギリス許すまじ。

日本が左側通行なのは、右側だと侍がすれ違う時に刀が触れ合い
喧嘩の元になるからだときいたことがあります。

老親衛隊募集。
　条件
　　ひげ伸ばすこと。
　　髪の毛伸ばすこと。
　　閲兵式のときは髪の毛三つ編み左右に結ぶこと。

>>120
私はダメですか・・・・・そうですか・・・・

>>121
老年親衛隊は、勝利が決まった「後に」投入されます。
ダヴー元帥は、勝利を決めるまで頑張ってください。　老年親衛隊員一同。

ミュラ元帥率いる騎兵突撃は凄かったのですか？
ひょっとしたらミュラは欧州一の騎兵使いですかね。

>>123
んだとゴルァ

＞123　騎兵使いというより突貫男では

>>121
老練親衛隊の強さはかなり誇張されているといわれています｡
特に1814年戦役で、かなり頻繁に投入されていますが、それ以前はほとんど残敵掃討段階になってから投入されているようです。

ランヌ元帥も、騎兵使いですか？

>>127
私はグランダルメにあって最も効果的に諸兵科を活用したと自負している。
諸兵科連合という観点に於いては、かのマッセナ将軍やダヴーでさえも私に遅れを取るだろう。
（何よりあいつらは戦場で美しくないしな）
更に言えばロシア戦役で名をはせたネイ元帥も、私がいれば「勇者の中の勇者」という称号を
受け取ることは無かっただろう。

>>35
ナポレオンの敵といえば
まずはグナイゼナウをあげるべきでなないのか。
戦略はナポレオン以上。
解放戦争を実質的に指揮して
ナポレオンをライプツィヒとワーテルロー
で破っている。
ブリュッヒャーは看板に過ぎない。

　　　　＿＿
　　　〆 ＿Ψ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 ／ ／　　＼＼　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　・∀・）￣＜　こんなん作ってみた
　　　Ёр　 ョ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ﾉ　大_ |
　　　（_＿）＿）
　

>>129
漏れはプリンツ・オイゲンに一票。タミヤよ、よくぞ出してくれた！

お呼びでない？　（ｗ

プリンツ・オイゲンといえばビスマルク
ビスマルクといえばフッド
・・・とむりやりナポスレに戻してみる

とくれば、やはりシャルンホルストも、
ブリュッヒャーは軍艦になってもヘタレだったな（ﾜﾗ
バグラチオン作戦なんてのもあったな

バグラチオン・・・。
露トルコ戦争の英雄で、ボロジノ戦で片足を失い翌年だか死亡だっけ？

猛将だけど、たしかアラブだかトルコの血が混じってたと記憶

クトゥーゾフは隻眼とか。
この時代は、元帥でも最前線に出ることもあったから怪我したおえらい軍人も多いね。

>>135
ネルソン提督も

セント・ヴィンセント提督も。

ありゃぁ、暴飲暴食の果てのリューマチだが。　（藁

暴飲暴食とリューマチは関係ないぞage

俺の話聞いてくれる？

ベルナドットがあんだけシドイ裏切りをやらかしたのは、結局女房のデジレの
「オマンチョ」を先にナポレオンに喰われた恨みだと思うけど、どうよ？

ナポレオンが妾との間に出来た子供（妊娠しただけ？）は、
どうなったのですか？
マジレスキボンヌ

>>140
つーかナポレオンに世話して貰ったんだろ

>>134
バグラチオンはグルジア貴族です。

虐殺なんてしたっけ？
ナポレオンはホロスコートとは無縁の英雄だよ

エジプトでは相当やってるぞ＞虐殺

モスクワから撤退する時も
捕虜千二百人処刑してるな。


全然関係ないが
今アパートの外でやくざか高利貸しとおぼしき男が
「お前の上司だれや」
「わかっとんのか馬鹿ヤロー」
「この野郎お前」とか携帯電話で
喚き散らしてる・・・。

相手がナポレオンなら
「これほどまでに偉大な人物がかくも育ちが悪いとは
まことに残念なことですなあ・・・」とか言えるんだが。

>>142
っつーか、デジレは先に「オマンチョ」食べさせたナポレオンが忘れられなかったらしい｡
スウェーデン皇后となって他界した時、臨終の枕元からナポレオンのラブレターが
出てきたらしいし｡
恐らく夫もベルナドットもその点は良く知ってたんだろうと思う｡
ナポレオンの指揮下で将軍をしていたときの無能と怠慢ぶりと、スウェーデン国王に
なってからの戦争指導振りの落差は、そんなとこが原因じゃねぇかと下世話に考えたり
すんだけど。

ふ〜ん

ナポレオンとマリヤ・ヴァレフスカ夫人との子は
第２帝政の外相になったそうだ。

なおフランツ・ヨーゼフ皇帝の弟、
メキシコ皇帝マクシミリアンの実父は
ナポレオン２世＝ライヒシュタット公ではないかと当時噂されていたらしい。

なおフランツ・ヨーゼフ皇帝の弟、
メキシコ皇帝マクシミリアンの実父は
ナポレオン２世＝ライヒシュタット公ではないかと当時噂されていたらしい。

但しあくまでも噂。研究者でこれを事実という者はいないらしい。

フランツ･ヨーゼフ皇帝自身がナポレオン2世の子供ではないかとも言う研究者も
いるよ.

レジオン・ドヌールくれよ！
誰のおかげで勝てたと思ってやがる！
スパイにも名誉をくれ！

やっぱりフランスではすごい人気らしいですね。留学していた先生が言ってた。

ナポレオンの生母、レティチア母太后は、自分の年金は外国に預金していたらしい｡
自分の子供達の「たか｣を知っていたから、いつか落ちぶれて国を逃れる日が来るかも
しれないからと女官に言ったとか｡

age

ダヴー＝ジダン

>>155
遅れてやってくる男、時々遅れすぎて間に合わない

フランス戦役＝ハンブルグで孤立
ワーテルロー＝パリで留守番

肝心かなめで活躍の場がなかったダヴー
でも一番好きさ

hage

ダヴー最高！
戦場では不敗、趣味は家庭菜園。
男だね〜

保守age

やっぱりダヴーが人気ですね。
ここであえてその親友、ウディノを挙げてみる。ナポレオンのエルバ島脱出の際、最初にナポレオンを迎え撃った元帥であり、
彼の皇帝復帰後に親友ダヴーに説得されるも三度の忠誠放棄を良しとせず（彼に限らずほとんどの元帥がルイ18世に忠誠を誓っていた）、
ワーテルロー会戦のときも故郷に引っ込んだままで何もしなかった。
この無骨な頑固さが大好きだ。

ところで突撃野郎ネイですが、彼の処刑の時に一人だけあさっての方向に発砲して抗議の意を示した兵士の名前は残っていませんか?

ナポレオンが戦争に巧みだったのは、その砲術の精度が高さによる
と消防のとき、伝記で読んだのだけど、それって三角関数を、
応用したということだろうか？（その伝記にも、数学が得意だったと
書いてあったし）

今日の「そのとき歴史が動いた」に出るみたいね

>>163
絶対見ます！
NHKの力量やいかに

「ナポレオン戦争従軍記」によると、フランス革命後、軍の司令官は（投票でえらばれたから）
顔がいいだけの無能がなることが多かったそう。

重要資料の裏付けもあるのになんで腐女子むけにランペルールつくらんねんゴラァ、と思った。
あの本、そこしか覚えてない。

最低限2回に分けて欲しかったなあ＞NHK

つーかいい加減に「抵抗勢力ＶＳ革新勢力」の構図を止めてくれ。

あの番組だけ見ると
ナポレオンがおかしくなったのは
皇帝即位後、になるけど。

エジプト遠征の大失敗は？
アンギャン公の裁判なし、おまけに冤罪での処刑は？

ワーテルローの時、ブリュッハーが
「アンギャン公が銃殺された場所でナポレオンを処刑してやる」
と息巻いたように、かなり重大な問題だったんでしょ？

私、見なかったんですけど、どうでした？
良い評価なら再放送見ようと思ってるんですけど。

>>170
そこそこ映像がんばったから雰囲気は出てた。

フランス映画とおぼしき
資料映像が素晴らしかったよ。
大会戦とか戴冠式とか。

内容ははしょり過ぎ。
まあ４５分で纏めるのは無理。

録画して倍速で見るが可ってことすか。

ナポレオンのおもろい小説ありますか？

直接の主人公ではないが

『戦争と平和』

今、昔一度読んだのを読み返してるけど
面白いね。ナポレオンの病的な誇大妄想ぶりが
よく描かれてるよ。
「（もし今一度フランスに敵対するならば）
余はプロイセンをヨーロッパの地図から抹殺する」

>>172
「その時〜」のＨＰからのコピペ

＜使用映像＞
「ベルサイユのばら」
（ＤＶＤ発売中・パイオニアLDC） ※ビデオ絶版（ビデオ会社不明）
「紅はこべ」　（ＮＨＫ・ＢＳ２で、7/8〜10で放送済み）
「戦争と平和」
（※1965ソ連作品　オードリー・ヘップバーン主演の同名のハリウッド版とは別 作品）
（ＤＶＤ発売中・IVC/ビームエンタテイメント） ※ビデオ絶版（発売元ＤＶＤと同じ）
「英雄物語　ナポレオンとジョセフィーヌ　・〜・」
※ＤＶＤ未発売　ビデオ絶版（ﾜｰﾅｰﾎｰﾑﾋﾞﾃﾞｵ）
「ワーテルロー」※ＤＶＤ未発売　ビデオ絶版（コロムビア）

以下は日本未公開、または日本国内でビデオ未発売
“DANTON”
“Napoleon” （監督Sacha Guitly）

アンジェイワイダの「Danton」なら、岩波ホールで見た記憶がある。
VTRも借りたと思うし、東京１２ｃｈで放映されたはず。

違う「Danton」なのだろうか？

「その時〜」見て思ったけど、ヨーロッパには
日本の太秦みたいな所って、あるんだろうか。

チネチッタいう場所がある。
そこ舞台にしたフェリーニの「インテルビスタ」鑑賞すればよし

>>175
プロイセンに限っては誇大妄想とも言えないんだなあ、それが。
セバスチァン・ハフナーの「プロイセンの歴史」にこうある。
「（ずっと長い間戦争をしてきたオーストリア・ハプスブルク家を
滅亡させることは全く考えなかったが）しかしプロイセンのことは、
彼ナポレオンもまた、無きものとして考えることが出来たのであった」
半世紀足らず前には、マリア・テレジアも同じようなことを考えていた
形跡がある。もともとプロイセンは人工国家の側面が強いから、
こうした案も出て来る。特に当時は、国民の半分がポーランド人だったし。

実際の案は「シュレジエンのオーストリアへの返還、ポーランドの復活、
ホーエンツォレルン王家の退位」といった程度のものだった。
つまり王朝の交代と領土の削減に過ぎない。まあ大幅な削減ではあるが。

要するに当時のヨーロッパにおいては、プロイセンはオーストリアの足下
にも及ばない存在として考えられていたということ。
これがオーストリアなら紛れもなく「病的な誇大妄想」だが。

プロイセンはフリードリヒ大王時代に急速に拡大してからそう年月が
経っていたわけじゃないっていうのが大きいんだろうね。

国民の大半が異民族っていうのならオーストリアだってそうなんだし。

故キューブリックが構想していたナポレオン映画ってどんなのだったのだろう？
巨大な死のバレーと評された会戦シーンで断念したらしいけど

ナポレオンは島流しにあったセントヘレナ島での生活は悲惨だったみたいだけど
どうなの？

うう・・・寒い寒い・・・「わしゃあ、ナポレオンじゃあ。島総督が学者肌のウィルクスから
ロウに変わってから大変じゃ。まず、財産がない。私財1億5000万フランはタレイランに奪われ、
残りは英政府にプリマスで没収された。おまけに孤島ゆえ物価はパリの4倍だし、従者40人の大所帯を
英政府支給の終身年金でささえねばならぬ。
しゃあないので私有の銀器を売ろうとすると、ロウのやつめ、島民と余との取引を禁止してしまった。
ワーテルローの戦勝記念日には、駐留英軍による島内観閲式を挙行。

英国医師オーミラを侍医につけたが、これも病が進行するうちに英国へ送還。
以後、専門の侍医無しであったが、これはロウの意地悪というより首相リバープール卿を
はじめとするイギリス内閣の意思というべきであろう。

英国は余の、病による早急な自然死をのぞんだのだ・・・」

本官は義務を果たしたまで。

貴下が「フランス皇帝位を退いても、ナポレオン皇帝という属性は失わない」
とか訳の分からぬ理論を振り回し、本官の「ボナパルト将軍」との呼称を
拒み続けたのが悪いのです。本官は殊更貴下を虐待などしておりませんぞ。
不摂生を続け、貴下は自ら寿命を縮めたのです。

貴下が欧州全土で
王侯貴族から一兵卒に至る迄何百万という人々に対して
どのような事をやったか少しは思い出されるがよい。

エルバ島を脱出し、政権を簒奪した貴下は本来フランス王国政府の手で
銃殺、否絞首刑にされてもおかしくはなかったのですぞ。

それを保護したのが我が英国なのです。
寧ろ貴下は我々に感謝されるべきだ。

おお憎き憎き獄吏殿、
元コルシカ駐屯軍士官にしてワーテルロー・キャンペーンにおいては
ウェリントンの配下で兵站部長をつとめた性剛毅にして小心翼々たる
兵式調練官殿、久しぶりだが、会いたくない顔じゃ。

余は英国摂政王を男と見こんでわが身を預けたが、それはあくまで名誉ある
客としてだ！！
貴公の余を一介の将軍扱いする無礼は我慢ならぬ。
余の貴公に対する心情は、余の気に入りの英国海軍提督マルコム公にかたった言葉に
集約される。

「そりゃ余が子供っぽいかも知れぬ。しかしニンゲンの好き嫌いの感情だけは
こりゃどうにもならんわい！」

ナポレオンって死語２０年後にパリに遺体が戻ってきたみたいだけど、
つーことはセントヘレナ島で墓を掘り起こされたの？

掘り起こして廃兵院(アンバリッド)に最埋葬
時間が時間が立てば反ナポレオン感情も英雄に再評価
＞１８８

1830年の革命の後で、反ブルボン熱、皇帝へ思い入れが反逆につながることなく
ただ懐古の時代でしたから＞1840年12月の遺体のパリ帰還

その日、セーヌの両岸には、皇帝の棺をのせた船をむかえるため、酷寒のなか
５０万人のパリ市民がおしよせたそうです・・・

ルイ・フィリップ王は
王子ジョワンヴィル公を団長とする遺骸受取団を派遣

ブルボン家の分家オルレアン家は古きフランスの伝統と
偉大な革命の成果を共に受け継ぐ王朝と自らを位置付けてたから
ナポレオン崇拝熱の昂揚で地盤固めをしたいとの思惑もあったんだろう。

>>189、 >>190で語られているように
ナポレオンによる犠牲は忘却され
彼の下偉業に突き進んだ祖国フランスというナショナリズムが昂揚。

その時同行した司祭の回顧録読んだけど
まさに国家的行事。それと、司祭の筆遣いが
「英雄」への思い入れに満ち満ちていた。
昂揚したナショナリズムにどっぷり漬かってる。
感傷的な英雄賛美の羅列。上のハドソン・ロウは
「地獄に落ちよ」と言わんばかりの書き方されてた。

遺骸は殆ど痛んでいなかったらしい。
顔もはっきり識別できたそうな。
セントヘレナにかつて同行した元側近らが立ち会った開棺の時には
みんな感極まって泣いたという。

で、実は書名も著者名も忘れてしまった・・・。
余りの感傷的内容に白けたのもある。

>>191

＞遺骸は殆ど痛んでいなかったらしい。

これって冷凍保存でもしてたの？そーでなければ白骨化してるはずだＹＯ！

長塚隆二の「ナポレオン」読むと遺体引き取り
「使節団の報告書には『面差しはほとんど痛んでいなかった』と記述がある」
みたいな文章だね

一次資料じゃないからわからんけど、白蝋化でもしたのかな？
誰かアンヴァリッドいって大理石の棺こじあけて確かめれ
入場料は32フランだ

ナポレオンがエジプト遠征で言い放った名セリフは何だっけ？
確かピラミッドがどうのこうの、言っていたような

ナポレオンって最後は何で処刑にならずに島流しで済んだの？

http://game.2ch.net/test/read.cgi/retro/1010938088/l50

レトロゲーム板から来ました
往年の名作SLG「ランペルール」スレにも援軍きぼーん
（最近ネタ切れ気味なのよ、助けて〜）

自分から英国軍艦へ
>>187
「余は英国摂政を男と見こんでわが身を預けたが、それはあくまで名誉ある
客としてだ！！」と言って乗りこんだから、
英国も「窮鳥懐に入らば・・・」で保護せざるを得なかった。
ブルボン王家政府に捕まっていたら多分処刑されていたね。

>196

>117でｶﾞｲｼｭﾂ･･･

>>194
「4000年の歴史が諸君を見守ってる」

公式記録には無し
ナポレオン本人は「言った」

ＧＢＡのナポレオンは史実と無関係。

ヒトラーに次ぐ虐殺者ということだが、毛沢東のほうが例の文革で殺しているような気がするが・・・。
知り合いの中国人は毛沢東は悪魔だといっていたな。

それはともかく、ヒトラーと並べられると違和感がある。
ヒトラーは、虐殺そのものが目的だった。
戦争に勝てないことが明らかになってから、ユダヤ人虐殺のみが目的になったので、特に殺しまくった。
ナポレオンは、確かに戦争で人が死んでも何も思わなかっただろうが、
虐殺を目的としたことは一度もないだろうし。

＞197
プロヴァンス伯（ルイ１８世）自身が、フランス革命の成果自体を認識しない
ごりごりのウルトラ王統主義者だからね。ワーテルロー後のポナバルド派への報復テロは
はげしかったのは、周知だけど、画家のダヴィドまで追放されたとはしらなんだ・・・。

ウェリントンは制止したけど、ブリュッヒャーは銃殺を主張したし、
戦争犯罪法廷の概念がない時代だからこそ、よくぞまあ、殺されなかったいうのが
感想ですねえ

>>199
「健児よ！　4000年の歳月、卿等を俯瞰す」

鶴見裕輔「ナポレオン」（昭和６年発行　講談社）より
偶然、1969年版潮文庫で入手したけど、講談調だけどなかなか調べて書いてます

＞＞195　ナポレオンが何故処刑されなかったか？
実に良い疑問点ですね。　ボクもかねがね不思議に思っていました。
特に彼には一度流刑にされたにも関わらず、脱走し、再度ヨーロッパ
を混乱に陥れようと（敵側から見れば。。。）した実績があるわけですから
2度目はどう転んでも死刑は逃れないところではと思います。
それが何故孤島とは言え、セントヘレナ島への流刑ですんだのでしょう？
ボクなりに考えた答え数種。
１）ナポレオンを処刑するとフランス国内の残存親ナポレオン勢力が
　　徹底抗戦する可能性が大きく残っていた。
２）ナポレオンは戦争などえ多くの人々を殺したが、個人的な意味での
　　殺人や犯罪は犯していない？（あまり関係ないか）
３）結果としてヨーロッパの開放、魔女裁判などの中世からの脱却
　　法典、叙勲制度などの実績が基本的には敵味方共に認められた。
４）殺すには惜しい男だと、英国などの主要国のDECISION　MAKERが
　　思った。
５）後で時期を見て処刑しようと思ったがその前にセントヘレナで　　
　　死なれてしまった。
等など
でも実際は何故なんですかね。　知っているかいればご教授下さい。

age

ウィーン会議で各国が丁丁発止やりあったように、そのナポレオンの生死そのものが
意見対立あったのではないでしょうかね？

エルバ島でも、各国はナポレオン監視のため駐在外交官を派遣しましたが
概してロシアはナポレオンに同情的、英国は冷酷でしたね

ウィーン会議自体、ロシア・プロイセンとオーストリア・イギリスにわかれて
ドイツ問題やりあいましたし、ナポレオンの遺児（ローマ王）の処遇についても
ブルボン王家とハプスブルグ家は対立しましたから。

さまざまな問題の均衡点にたっていたことが、やはりナポレオンの早急な処刑を
各国に思いとどまらせた要因ですね

ナポリ王ことミュラ元帥や
ネイ元帥は銃殺されてしまったからなあ・・・。

伊達男ミュラに関しては、ブルボン王家が血縁のシチリア王フェルナンド４世をナポリ王に
しようと画策してたので、ナポレオンのエルバ脱出に際して決起したのはしかたないですねえ。

ただイタリアの支配権をめぐりミュラと同盟を結んでいたオーストリアがフランスと対抗してたので
もし決起しなければもしかしたら、ワーテルロー後も死ぬことはなかったかもしれませんね

今日の深夜「その時歴史は動いた」再放送でナポレオンやるね。
味得か

何年か前に新聞記事でナポレオンの遺髪から砒素が検出されたとか出ていたような･･･
本当だったのか？

>>210
19世紀の林なにがしの仕業かな？

ナポレオンより

「何が国民のとっての利益なのか」を考えぬいて
自国を敗戦へ導く事も辞さなかったタレイランのほうに
一種の畏怖に似た感情を抱いてしまう。

元帥の中で処刑されたのはネイだけだと思ってたけど、ミュラもそうだったのか。知らなかった。

>>190
ナポレオンの元帥の中で、皇帝の棺の帰国を見守ったのは数人だけなんですよね。スルト、ウディノ、モンセイ、グルーシーだったっけか。


しかしダヴーはいいなぁ。親友たちも勇敢で頑固者ばかりなのがいかにも。

>>210
以前、特命リサーチ200Xでやってた。
以下はその時のまとめ

ナポレオンが死んだのは砒素が原因で、
彼の住居していた邸宅の壁の塗料から砒素が検出されたらしい。
島流しにされた後、ナポレオンが急に太ったのもそれが原因。

あと>>193氏の言う死体が傷んでなかったというのも、
実際に腐食防止剤として用いられている砒素が死の原因で、
体内に大量の砒素が存在したならおかしくないそうだ。

ナポレオンが早漏だったってほんと？
以前、歴史読本かなんかでは、一人１５分ぐらいの速さで処理したとか聞きますた。

よくナポレオン１世の言葉として
「朕が字引に不可能の語なし」という
発言が採り上げられますが……
この言葉の出典はどこなんでしょう？

アルプス越え（1800）のとき従軍した砲兵隊長の台詞の変形

『ナポレオン暗殺』ルネ・モーリ著・石川宏訳　大修館書店　2600円。
ナポレオンはセントヘレナ島で、「部下」に毒殺されました。犯人も
判っています。大名著だから是非読んでください。

ゲームボーイアドバンス「ナポレオン」お勧め！

ナポレオンに見えない！
ロゼッタ石は魔石かよ！
売ったわ！

産経新聞に連載されている歴史小説「ナポレオンの夜」（藤本ひとみ）
はおもしろいよね。歴史は存外に卑小な動機で形成されていくものだ
ということがよくわかる。自民党の変態幹事長等をみていても頷ける。

>>215
15分が早漏なんですか？　俺には立派に聞こえますが・・

>>216>>217
わたしはイエナ会戦の時だと聞きました。
砲を丘の上に上げるように命令された砲兵仕官が四苦八苦した挙句、
ナポレオンに「無理です」と泣き言を言ったらそれに対して「不可能など無い！」
と活を入れたというエピソード。

＞ナポレオンの夜
読んでいるけど

新聞小説で、やたら性描写が多いのは・・・。
頼むからタリアン夫人の身体にホワイトソース塗りたくるのは
やめてくれ・・・。

スライダーキャノンを使えばネルソンに勝てた

藤本ひとみなんて背表紙がピンクの集英社コバルト文庫の作家だと思ってたのに・・・。
えらい出世だ、やっぱ継続は力ですな（ｗ

世の辞書には不可能の文字はない。

>>36古いけど・・・・

中央アフリカ帝国　ボカサ１世皇帝陛下が漏れてます。
http://www4.justnet.ne.jp/~rekitan/magazine/third/hkn3_3.html#4

>>227　うまくリンクしないようです。「皇帝列伝番外編」です。

>>226
つまり、超漢字４ですな。

>>223
神格化された虚像のナポレオン崇拝者は多い。
日本でも某堕落宗教（学会）指導者はナポレ
オンフェチだそうだ。等身大の人物把握って
大切だよね。

池田大作のナポレオン崇拝本で
学者集めて座談会やってたけど
べレジナ河で架橋工作して
数日後には肺炎で全滅した工兵隊を
絶賛してた。

命を捨てて義務を果たすのが尊いということらしいけど・・・。
その時ナポレオン自身がフランス国歌を口ずさみつつ激励したが
兵たちは冷淡だったそうな。

ところでナポレオンって黴毒（梅毒）患者だったんだろうか？

※梅毒は本来黴毒と書くべきだと思う。

>>231
なっていませんね！
名誉会長の励ましに胸を熱くしながら笑顔で答えなければ
学会員失格です。

アラン・ムーアヘッドの「青ナイル」（ちくま書房）ってアフリカ探検の本て
ナポレオンのエジプト遠征についても語っているんだ。
知らんかった・・・

ベートーベンの英雄ってナポレオンにささげた曲なの？

捧げるつもりでやめたの。

あの有名な「ジョセフィーヌ、もうカンベンしてくれ」って
どんなチーズを用いてたんだろう？

リュシアンってどうなったの？

今ナポレオンの子孫ってフランスで貴族の扱い受けてるの？

ナポ公はスタール夫人と結婚しる！

ちょっと教えて！

ナポレオン・ボナパルト

ルイ・ナポレオン

ルイ・フィリップ

ナポレオン３世


以上の人たちは、血縁関係者？それとなにかしらの養子縁組なのかい？

一番有名なルイ･ナポレオンはナポレオン・ボナパルト（ナポレオン1世）の妻、ジョゼフィーヌの連れ子と兄、ルイ（オランダ王）の息子。
クーデターで大統領になって、その後皇帝に即位してナポレオン3世になる。子供の名前もルイ･ナポレオンで、兄貴の名前がナポレオン･ルイだったりする。

ルイ･フィリップは、ナポレオン1世退位後のブルボン王政に反抗して起こった7月革命で即位した、ブルボン=オルレアン家の王様。ナポレオンと血の繋がりは無い。

今でもナポレオンって名のフランス人はいるのか？

>>242
＞＞クーデターで大統領になって、その後皇帝に即位してナポレオン3世

細かいツッコミだけど、彼は2月革命後の選挙で大統領に選出されてるよ
その後、1851年にクーデターを起こし翌年皇帝に即位。

>>244
あの辺りは革命が多くてちょっと混乱してました。すみません。
しかし政権を握っているのにクーデターとは、いったいどういうことなのでしょう？

>>245
ナポレオン1世だって皇帝即位のときはクーデターみたいなものだったでしょ。

１世は国民の圧倒的支持で皇帝即位したと思ってたが
国民投票の棄権率は過半数を超えていたそうな。

軍人票は自動的に即位支持に繰り入れたらしい。
「軍人は国家元首に絶対服従だから」ってことらしいが・・・。

>>243
ナポレオン・ソロ（ただしＵＳＡ）
ナポレオンズ（日本）

>>245
憲法を改正したんだよ

ナポレオンって、戦争の天才であるだけでなくて、すごい民法を作っちゃったり
するんだけど、一見、戦争と民法では興味のベクトルが随分ちがいますよね。
ナポレオンはなぜ、どうゆう経緯で民法制定に強力に力をいれたのでしょうか？
いつ頃からそういうことに興味をもったんでしょうか？

>>250
　もともとコルシカの独立を目指していたので、政治にも興味があったと聞いた。
　宗主国のフランスに負けない国コルシカを目指したとき、法律に興味を抱いたのでは？

>>250
ナポレオンは、パリ士官学校時代、友人が少なく（ナポレオンは周知の通りコルシカ島出身。コルシカでは公用語はイタリア語であったため、フランス語がしゃべれないナポレオンは皆から馬鹿にされていた）、読書に明け暮れる日々を過ごしていた。
若いころに、たくさんの書物を読み、知識を蓄えたナポレオンを「戦争の天才」とだけ評価するのは間違い（現にナポレオンは、エジプト遠征の際、多数の学者を同行させている）。
ナポレオン法典を編纂する時も、ナポレオンは『ローマ法大全』の『学説提要』をすみずみまで暗記していたという。

ナポレオンが、民法典編纂に力を注いだ理由は「社会の安定化」を狙ったからだと思う。
当時のフランスは、革命によりあやまった平等がうたわれ、社会が疲弊し、混乱の極みにあった。この社会秩序の乱れをただすことが、第一執政であるナポレオンの使命であったから、民法典編纂は当然の成り行きだったのでは？
でも、『ローマ法大全』を編纂したユスティニアヌスに憧れての民法制定ってことも考えられなくもないなぁ（『学説提要』を暗記してたくらいだし）。

252は説得力ありナリね。サンクス！

こいつらの手品はつまらん

ネイ

スルト

ミュラ

ランヌ

ダブー

モルティエ

ド･グルーシー

ド･マルモン

マクドナルド

マッセナ

ポニャトフスキー

ド・ソワソン（ｗ

ラ･ベドワイエール

「ナポレオン睡眠」　徳間書店　酒井洋 上智大学名誉教授

酒井洋は、大正10（1921）年11月9日に生まれた。長岡藩士酒井貞蔵の子孫。
東京市四谷第二尋常小学校・東京府立第五中学校・旅順工科大学予科・同大
学電気工学科を卒業。海軍技術中尉・運輸省鉄道官補・東邦通信工業?褐､究
室長を経て、昭和33(1958)年東京都立大学工学部助教授、昭和38年からは上
智大学理工学部教授をつとめた。工学博士（京都大学）。「松濤」の号をもつ書
家としても知られ、智硯書道研究会会長等を歴任した。『ナポレオン睡眠』（徳間
書店）、『漢字ができるまで』（木耳社）など著書多数。

ラサル

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029499390/l50

娯楽板にナポレオン軍団なりきりスレをつくりました。
ナポレオン軍団のスキな将軍名をＨＮにして参戦してください。

>270
孫権をNapoleonとは読めないなあ・・・

で、お前らにうかがいますが、ナポレオンにとって“最終的勝利”とは
なんだったですか？　昔からの疑問…　

全欧州が自分の足元に平伏し
フランス革命の理念が隅々まで行き渡るとともに
ボナパルト王朝の存続が確立されること

だったんじゃないかな。

にしても、フランス革命の理念とボナパルト王朝の存続は両立しないような。

江田島があと・・もといダヴーがあと１０人いたらナポレオンは全ヨーロッパを
征服していた。

なぜ「ボナパルト」でなく「ナポレオン」が一般的な呼称と
なっているのですか？

>>276
のちにルイ・ボナパルトが登場したからだろ。

>>276
皇帝ナポレオン1世だからでしょう。

>>276
ド・ブルボン１６世とは言わないだろ？

徳川と言わずに家康と呼ぶだろ？

>>276
王様や皇帝になったら名前で呼ぶ習慣です。
ボナパルトと呼ぶのは、皇帝とは認めないということで、
つまり、蔑称です。
王党派はさらにフランス人とも認めないという意味で
ブォパルテと呼んでいたとか。
ルイ16世も、廃位ののちは、革命派からルイ・カペーと
呼ばれていました。

Ｎの教科書の記載こそ歪曲ではないか？

ブォパルテ⇒ブォナパルテです。
ごめんなさい。

昔読んだナポレオンの伝記的小説にあった一コマ。

ある元老院議員、
「『ナポレオン・ボナパルト』？なんだそいつは。随分田舎臭い名前だな。
コルシカの出だと？なるほどな。
『ボナパルト』はイタリアにもありそうな家名だが、『ナポレオン』とはなんだ。
どこかのお城のおきさき様に忠誠を誓って一騎打ちに出かける騎士のような名前だな。
よくもまあそんな古めかしい名前を付けたもんだ。」

多分こんな内容。「ナポレオン」が極めて印象的な名前だという設定。
他の部分でもけっこう笑われる名前とされていた。
これが著者の主観的な創作なのか、フランス革命時の一般的な見方なのかは不明。

ナポレオーネ･ブオナパルテが、ナポレオン･ボナパルトとフランス風に呼び方を変えたのはいつでしょうか？

>>284
ナポレオンの親父の代からだよ。
彼の親父はコルシカにおける対イタリア独立闘争の闘士だった。
フランスは親コルシカ独立派を支援していたので、フランス語風
に姓を改めたということを聞いたことがある。

なるほど。皆さんファミマ！

「ナポレオン」って、フランス語（コルシカ語でもいいけど）ではどんな意味なの？

>>287
ボルドー産のコニャック　です。

>>288
いや、言葉の意味としてさ。

単なる意味のないコニャックのブランド名だったの？　
「越乃寒梅」みたいなものか？　（ローカルネタでｽﾏｿ）

>>287
「荒野のライオン」と思う

戦闘の起こっていないワーテルロー集落が、ここまで有名になれたのは
まさしくペンのお陰。「勝てば官軍」も効いたね。

フランスの右翼、王党派はナポレオンをどう考えているんでしょうか
国威を発揚した英雄？
簒奪者のイタリア人？

>>292

「簒奪者ブオナパルテ、人食い鬼、怪物、コルシカ人」

ただし正統王朝派とオルレアン派とで違いがある。
後者は「当時は正統な君主だった」との認識。

ナポレオンは、ライオンの他、ギリシア語でのネア・ポリス
（新しい都市）の意味も含むらすぃです。
酒はよくわからんけど、「越乃寒梅」より「一番絞り・生」
に近いかも。

>>292
わが国でいえば天皇家に対する織田信長という風に解釈していますがダメですか？

>>284
ナポレオンが、公文書でのサインにブオナパルテ（Buonaparte）ではなく、ボナパルト（Bonaparte)を使うようになったのは、イタリア方面軍最高司令官に任命されてから。
ナポレオンがサインを変えた理由は、コルシカの英雄であるパオリとの対立で、コルシカの地を踏むことができなくなっていたという背景と、
イタリア方面軍最高司令官の職についたことで、コルシカには戻ることはできないから、これからはフランス人として生きようと考えてのことだと思うんだけど、
どうなのかなぁ…

まじ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まじ
　そろそろナポレオンボナパルとは、語り尽くされたか？　皆さん
まじ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まじ　　

ナポレオンとマリア・ヴァレフスカ夫人との間に生まれたアレクサンドルは
第二帝政で外務大臣となりましたが、彼の直系は今フランスに残っているの
でしょうか？
（レオンというのもいました）

ルイ１７世になるはずだったお方について教えて下さい。

>>299
なっただろ？
ルイ１７世はいるだろ？

なんでも、ルイ１９世もいるのだそうだ。
でも桐生操の本だから、あてになるかどうか。

>>299
参考にして下さい

http://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/ma-fr.html

>>300ゲットおめでとう

で、ルイ17世というのは、王党はの呼び方なんですね。
正式には即位していないし、王権廃止の時に父をなくし、その後まもなく
なくなっていますから。
もっとも、ルイ17世を騙る詐欺師はずいぶんいたようです。
フィクションですが『ハックルベリー･フィンの冒険』にも出てきます。

ルイ19世を認めるのは、よほどカチカチの王党派だけでしょう。
名目だけの王です。

７月革命のごたごたの時
シャルル１０世がアングレーム公に一時王位を譲って
ルイ１９世になり、その後すぐさらに公の甥アンリに譲って
アンリ５世となったんじゃないか？

保守。

保守しゅ

hozennage

ついに語り尽くされたようだ。
あぼーん

語り尽くされるわけがない。ナポレオン研究は毎年書きかえられるのだBYスタンダール。

･･･いや、ゆうべ佐藤亜紀「1809ナポレオン暗殺」よんだけどおもろかった。
火葬戦記かいてる連中は元傭兵もふくめて嫌いだが、やっぱ亜紀たんは上手い。

あとゴヤの戦争の惨禍画集ほしいなあ

みなさんおすすめのナポレオン伝記を聞かせて欲しいです。
個人的には、長塚隆二氏の『ナポレオン・上・下』がおすすめです。
それと、伝記ではないですが、両角良彦氏のナポレオン４部作（反ナ
ポレオン考・東方の夢・1812年の雪・セントヘレナ落日）は好著だと思います。

潮出版のIK田D作先生の息がかかざるをえないナポレオン伝

国内でめぼしいところは、ここにあがっていますが、
ttp://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/sankou.html

フランス書院がナポレオン文庫をはじめて以来、ナポレオン・ヒルに加えて
ネット検索の敵じゃが・・・

岩下哲典「江戸のナポレオン伝説―西洋英雄伝はどう読まれたか」
中公新書

幕末の異国船来訪期の危機感のなかで、蘭学者や新井白石といった人々が
軍事テクノロジーを学ぼうと「奈翁伝説」研究おこなった・・・みたいな内容。

正直、ちょっと薄い内容でした。江戸時代の市民〜幕閣の世界認識については
タイモン・スクリーチ（だっけ？）あたりの方が書籍としては上出来

池田理代子「エロイカ」（中公文庫コミック）

恋に破れて失踪して名前を隠してクリーニング屋で働いたこともある生臭い池田理代子さん。

人間の業に目覚め歴史研究にはしり著述をはじめた名著。
青池保子もそうだが女性作家・マンガ家の大河ロマンへの情熱は山岡荘八や大菩薩峠など
軽く凌駕する

ジョン ストローソン 著　城山三郎　訳
「公爵(ウエリントン)と皇帝(ナポレオン)」新潮社

タイトルどおり。ウェリントンとナポレオンの生涯をいちいち対比させて
理性の人と情熱の人みたいに分類する伝記。訳者がモラリスト城山三郎さんだけあって
両者の人生の要所要所でごくイージーな人生訓をひきだせそうな内容です。

J.P. ベルト (著)「ナポレオン年代記」
1789年から死去の1821年の彼にまつわる重要事件を日付単位でおった
データ集。
柏書房の「ヒトラー全記録20645日の軌跡」なみにいかないけど、彼がどこにいたとか
何年にパリ金融市場が暴落を起こしたとか、そのへんの周辺事情が手堅くまとまっている

あたりですかね。
文庫クセジュでも、誰かナポレオン書いてたかと思いますが、とりあえず
自分が目を通したのはこのあたりですね

関連スレ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1032534901/

あと、ダフ・クーパーのタレイラン伝とかツヴァイクのフーシェ伝とか
バルザックの暗黒事件とかふくろう党とか遠景や背景に皇帝本人がでずっぱりから
見え隠れする名著もあり。

アントニーノ ロンコ 著「ナポレオン秘史―マレンゴの戦勝」而立書房 ; ISBN: 4880591939 ; (1994/02/01)

210Pで5000円いうので買えないけど、ナポレオンを一躍世界史の舞台におしあげたこの戦勝は
ﾄﾞｾﾞの悲劇的活躍がなければありえなかったいう戦史裏面史みたいな本。
これ読みたいなあ・・・

そのうち返還訴訟おこされるかとびくついているが、なかなか返せないのが
某図書館の閉架書庫から出してもらった
クラウゼヴィッツ「ナポレオンのモスクワ遠征」（原書房）

クラウゼヴィッツの遺稿は全10巻にまとめられ、うち有名な戦争論は
1−3巻。このモスクワ遠征記は第7巻の半分をしめてます。

日本でクラウゼヴィッツの翻訳は、この1、2、3、7（の半分）巻、だけらしいですね
内容的には軍事板向けでしょう。
トルストイの戦争と平和の副読本として愛読してます

>>317
火葬戦記のたぐいは苦手だけど、やっぱ佐藤大輔さんて才人ですね。
年若い友人に「皇国の守護者」すすめられたけど、あれって元ネタは
ナポレオン文庫向けのポルノグラフィーらしいですね。
それの閨房部分を割愛し、むしろおまけのチャンバラの部分を執拗にかきこむ。
もっとも件のチャンバラはナポレオニックいうよりは南北戦争のころの
施条銃を思わせる内容ですが・・・

奇書、とっていいでしょう。★★★★☆

>>311
そのサイトすごい参考になるんだけどさ、
紹介されてる本からの転載（引用どころではない）がけっこう多かった記憶が

>>311
セバスチャン・ヘフナーの「プロイセンの歴史」そのサイト管理者が
批判している論拠をのべよ

>>322
レス番指定間違えてない？

レ・ミゼラブル買ってきたよ。
むろん、第２部のワーテルロー読むため。

ちょっと気になったのは、例の映画におけるオーアン窪道の落馬シーン。
あれが史実かどうか意見、わかれるところだけど、戦後のライオンの丘（ワーテルロー戦勝博物館）
造営のため、周辺の土ほじくりかえして地形をかえちゃったんだよね。
で、オーアン窪道も、現在は平坦な普通の小道になっていると・・・（BY　ユゴー）

ユゴーの執筆から１００年以上たって、いろいろ史実と隔たっている部分あるけど。
1815/6/18の概論としてなかなかよい出来だった。

ウゴモン館の攻防とか、やっぱ現地調査して書いてるしね。
柘植なんとかより100倍マシ

柘植も現地行ってるんだけどな（ｗ

タクシーの運ちゃんあいてになんか涙ぐましいやり取りしてたな（ｗ

お得意の「わたしなら」て作戦立案しまくりだけど、どんなものだか。
じつは中央公論の柘植「逆転ワーテルロー」も持ってるんだが、未読。

誰かレビュー描く勇気あるものはいないのか

オスカルとアンドレがバスティーユで戦死しなければ・・・・・

鶴見のは文才はあるんだろうけど
史書としてはなあ・・・。

べレジナ渡河の時にナポレオンがしんがりを務めたかのように書いているし．
実際は橋崩壊の前日に渡っている．

ベルナドットはフェルゼンと面識があるのでしょうか？
オスカルが健在ならば、ナポレオンはどう扱ったか。
アンドレは目の負傷で引退だろうな。残念。

「逆撃ナポレオン」のレビューなら
ttp://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/nh.html
の随筆にあるよ。窪道のシーンもしっかりつっこまれてました。

フェルゼン伯はスウェーデン国王毒殺の疑いで民衆になぶり殺しにされ、
そのあと王太子として迎えられたのがベルナドットだったと思う。

＞鶴見のは文才はあるんだろうけど
ＩＫ田Ｄ作先生の潮出版でもとが昭和6年発行（大日本講談社）なので。
なにしろ文章が「4000年の歳月卿等を俯瞰す」「ボンデミール13日」「ウォーターロー」
時代を感じるよ

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-2138949-3052323
British Napoleonic Ship-of-the-Line
Angus Konstam (著),

アマゾン日本のNapoleonic売上げ順位だけど、１位のデビッドチャンドラーの
ナポレオン戦争辞書は当然として、2位の英国戦列艦のオスプレイ本はついこないだまで
無かった。

やっぱBSのホレイショ・ホーンブロワー放映効果とみるべきか

４位の赤本や A Military History and Atlas of the Napoleonic Wars
Brigadier General Vincent J. Esposito (著)
５位の同じくDチャンドラーの
Campaigns of Napoleon : The Mind and Method of History's Greatest
Soldier
は高価だけどやはり手元においておきたいなら、米国amazonの中古本を
買うべきか。
輸送料込み半額以下で入手可能だけど、そのかわり船便なので到着まで５０日の覚悟の程を

『戦場のナポレオン』柘植久義はわるくないのでは。
　入門としては、かなり、よいと思っている。

チャンドラーの『Campaigns of Napoleon』
の日本語訳が近日発売とか日本一有名なナポレオニックサイトにあったが、
詳細はどうなのかねえ

>>334
同感。
軍事に的を絞り、あれくらい割り切って勢いのある内容でないと
訳がわからんと思うぞ。
（柘植は的を絞るつもりも、割り切ってるつもりもないだろうが（ｗ）
逆にアレを読んで苦笑できるようになれば初心者卒業でないかな。

ツゲはネイが好きなんだと。

ナチシンパの柘植はどうしても拒否感あり

おいおい。amazonのナポレオニック洋書、順位いれかわり激しすぎ（笑）
思うに１冊２冊売れても、ﾗﾝｷﾝｸﾞがかわるってことだろうな。
＞333
＞ホーンブロワー効果

だな。帆船もの売れまくってるぞ

ボナパルト家の当主は現在いるの？

ジャン・パティスト・ジュール・ベルナドット
（後のスウェーデン国王カール１４世ヨハン）
について書かれた本って、あります？

グリヴォーヴァルの砲兵戦術や、カルノーの軍制改革についても知りたいＺＯ！

ナポレオンがすごいと思うのは
１）サクセスストーリーを実現させた人
２）戦争の仕方が今の企業戦略に採用されてる事
３）ナポレオン法典が今だ使える事
４）勤勉さ
５）不可能を可能にしていく精神（もちろん失敗もあるがｗ
　　超ポジティブな思考
６）いまだその人生が多くの人の関心事であること
７）理想を持っていたこと
８）やっぱかっこいい！(笑)（顔じゃないよ
９）・・・・・・・・・etc
　　ナポレオンが考案して実行した事が現代社会に大きな影響を与えてる事が
　　たくさんある。戦争等で色々評価は別れるけど、ナポレオンがいなければ
　　実現されてない事が多い。
　　単に英雄と言うだけでは語り尽くせない偉人だなと思うね

>>343
なんかさあ、ナポレオンはナポレオンでもナポレオン・ヒルのほうに
つながっていきそうでやだよｗ　速聴テープの売りこみスゲーうざかったぜ

天才の要因として、物事の原理原則を直感なり計算なりで見つけ出す能力が
あげられるな＞ナポレオン。

ｳﾞｧﾝﾃﾞﾐｴｰﾙ１３日の市民虐殺とか、チュイルリー宮殿に保管されている武器を
叛徒から守るためには、道路を封鎖し、進出する民衆を物理的に排除せなばならない
で、市民砲撃の決断、と・・・。

ムードに流される民衆を軽蔑したのも「物事の計算が出来ない」てあたりかな・・

じついうと、悪名高いベ○ゼン氏の思考（民衆蔑視と力への信仰）て
ある程度、ナポに似ている思うけど、ナポの場合、経験則としてそれを導き出した。

Ｂ氏の場合、架空戦記とかありもののドイツ軍神話から妄想した
英雄願望でそういう発想にいたったからな。

＞342
グリボーヴァルはたしか野戦砲を軽量化し・・・？
忘れた

�@ナポレオン・ボナパルト将軍が、椅子に座っての勉強のし過ぎ、書籍代が欲しくてロクでも無い物ばかり食べて下痢。→　痔

�A痔が痛くて集中力欠く　→　ワーテルロー会戦で負け

　本とですか？

＞342
�@痔になった経緯はともかく、ナポレオンが痔であったことは事実のようです。

�A痔も一つの要因のようですが、「百日天下」期のナポレオンはちょっとした精
　神異常状態だったようで、それがナポレオンの「百日天下」を「百日」で終わ
　らせたというのは、言い過ぎではないと思います。

間違えました。
＞348、ですf(^_^;

コルシカ名はナポレオーネ・ボナパルテスだっけ？

Napoleone Buonaparte,　Carloブォ〜ウナパルテ（てな感じかな・・・）の次男坊かいな。

思うのだがナポレオンの人民や兵士を奮い立たせる美辞麗句て、外国人だから初めて出来たんじゃないかと
妄想。
だって、「兵士諸君等を世界一の沃土に導こう」「４０００年の歳月諸君等を見下ろす」
なんて芝居がかった台詞、そうそう出るものじゃない。
やっぱルソーもどき、ウェイテルもどきの小説を書いただけのことはある

でもよーく考えればかなり恥ずかしい台詞だよな。

高知在住なのだが、ナポレオン関係の本が極端に少ない

ナポレオンが愛したプルタルコス英雄列伝にいたっては皆無

だめだこりゃ

＞353
そうそう。おでもそれ言いたい。外国語だと母国語でできない大言壮語が
できるんだよなぁ

＞354
ナポ関係て、あれだけの有名人だし過去無数に著作あったのに
実際に本屋で買えるのは、激減してます。
やはり21世紀か。

来年のＮＨＫ大河ドラマで松本幸四郎あたり主演にして「ナポレオン」
やれば、本も沢山出るだろうに・・・。

王様の次は皇帝か、松本幸四郎って本当に凄いなあ

>>356
あれだけ山積みしてあった「歴史群像」のナポレオン上下巻ですら
どこのも見当たらないですわ。
というか、本屋は仕方ないとしても、図書館にもほとんど置いてないです。

都市部の方がうらやましいす。

ＮＨＫ大河ドラマでは是非ともやってほしいですな。
個人的には鹿賀丈史キボン！！

「わたしの記憶が正しければ・・・」
セント・ヘレナでえんえん回想される過去が毎回ＯＰ。

いいじゃん。真田広之に金髪のカツラかぶせて、ミュラーをやらせよう

(一般的な)日本人はナポレオンが嫌いなのかね。

ジュノは今井雅之キボン！！

>>360
嫌いというか、興味自体が全然ないのでは

ナポレオン関係の本は現在絶版･在庫切れのものが多いので、
古書店（ネット古書店含む）で探すのがよろしいかと
日本の古本屋とか、スーパー源氏あたりなら、
結構な数が検索にかかるので

石原莞爾はじめ世界中の現役軍人さん（あるいはアマチュア歴史マニアが）
ナポレオン研究に熱中したのは、当時は、彼をこえる「世界史的な軍人」がいなかったから。
直後にヒトラーはじめいわゆる「WW2ドイツ軍」て存在が出現して、一般人気は
そちらにながれた。

ちなみにフランス革命前後は、ナポレオンデビューまえで出版物はやはり
フリドリヒ大王とかに集中したのではないかと。

出版状況が違うから、一概には比較できないけどさ。
それ以前はアレキサンダー大王

あと関係無いけど、ゲームの話、識者に尋ねたい。
「包囲」「前線突破」あるいは「後方連絡線分断」あるいは外線、内線の
概念てゲームにあるの？

ボードゲームとかPCゲームとかで、たとえば連隊なり軍団なりが
司令部やら策源地やらから切り離された時のルールやプログラムて
あるのかしら？

でないとナポレオンのシム・ゲームて意味ないような気がして・・・？

>>364
あるよ。てか、ないとシミュレーションゲームじゃないよ。
ＰＣのゲームはしらんけど、ボードだったら絶対にある。

■歴史■巽 孝之 先生の大失態！■捏造■
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1035786096/l50

「リンカーンの世紀」という書籍で、歴史的な前後関係を無視しておいて、
現代批評的視点から再検討しているだけだそうです。

１）リンカーンが暗殺されたのが南北戦争後としている。
２）ゲティスバーグ演説が、当時はあまり評価されておらず、後年に印刷され
てから評価されるようになったことも無視して、リンカーンがメディア操
作の達人であるかのごとく書いてる。
３）「電報技術は南北戦争を拡大したといっても過言ではない」といってい
ますが、これも軍事兵器の進歩による戦術の変化をしっかりととらえていない
一面的な見解です。


論破するために皆様の応援頼みます！

ぎゃあぎゃあマルチコピペするな。巽センセは大昔、サイバーパンクだか
スチームパンク運動の邦訳旗手として活躍したが、あんた同様、すぐに歴史を読み替えたり
「いや、19世紀の人は意外とと先進的だった」とか一足飛びに奇抜な意見を言う癖がある。
あんた同様、賢しらでちょっとあわて者のブルース・スターリングとかそういった連中の
影響だ。

なにが論破だ。アフォめ。面と向かって論破も出来ぬくせに

>>363
ナポレオンの戦術を研究したｸﾗｳｾﾞﾋﾞｯﾂの「戦争論」が軍人のバイブル的
存在であったことも一因でしょうね。軍人の尊敬できる軍人としては、
マッカーサー元帥は「ｼﾞｪﾈﾗﾙ　ｵｵﾔﾏ(大山巌)」を挙げています。彼が
連合国軍総司令官として進駐し、軍国主義につながるものとして日本各地
の軍人の銅像を破壊した時も唯一大山元帥の銅像は壊させなかったそうです。
兵力、兵站能力ともに劣勢の軍隊を率いて当時世界最大最強の陸軍国と評価
されていた帝政ロシアに対し一歩も譲らずかろうじてではあるが勝利を収めた
彼。日本ではとかく児玉源太郎、乃木希典の影に隠れがちですが、世界中の
軍人から尊敬される偉大な軍人の一人なのです。

ああ。補給フェイズか。補給所とユニットのあいだのヘクスに敵の駒が入ると
士気だか攻撃能力から１ポイント引くみたいな感じかな？＞365

戦略級とかだとわかるけど、戦術級、はやい話、イエナ会戦でスルトの歩兵ユニットと
ランヌの騎兵ユニットがホルツェンドルフの部隊ユニットの後方連絡線を遮断した時
潰走が始まる過程が、ちょっと想像つかん・・・。

ゲームデザイナーはどういう風にルール明文化してるんだろう？

>>363
大モルトケはどうよ。

ああ。たしかに1900-1930年代なら、普仏戦争や普墺戦争、ＷＷ１の戦訓として
モルトケの戦術研究、ナポレオンより、「より近代戦に適している」いうことで
ケーススタディ行われただろうね。

ま、日本陸軍創生とプロシア陸軍の関連についてはスレ違いだし、もっと詳しい識者におまかせする。

>>364>>369
包囲下や後方にまわりこまれてる状態だと戦闘でDR（防御側後退）の結果がでても、
どこにも引く場所がなくなり、その結果ユニットが除去されるというルールの
あるゲームは多いです。

普通に正面から殴り合ってる状態だと、なんでもないDR=1マス後退でも、
後ろをとられてしまうと、DE（防御側壊滅）と同じ扱いになって、
いきなり損害が急増していきます。
あるいは包囲下での攻撃には＋修正がついていたりしますね。

あと大規模包囲の場合には、たいてい策源からの連絡線ルールがあって、
それが遮断されると、士気やら、能力やらが落ちていきます。
で、それが続くようだと大抵アポーンなルールが多いですね。

>>372
なるほど。ゲームは素人だから多いに参考になりました。
ナポレオン（あるいはフランス革命前後の共和国軍）のオーダーミクス隊形て
フリードリヒ大王の横隊戦術に対抗するところから始まったから、
「突撃縦隊」や「騎兵」が敵の横隊や戦線を突破した時の潰走や士気の低下や
敵司令官による「後退の意志決定」がないと、シムにならないし、なにより
ナポレオン（あるいは俊英大陸軍の）芸術的勝利の再現にならない。

ただこれには熟練した部隊指揮官や、陣形を崩さぬ愛国心に燃えた兵士が必要だから
のちの硬直した巨大密集陣形による、損耗を恐れぬ正面対決（ヘクスにやたらうずたかくスタックした
鈍重な歩兵ユニットで敵を押しつぶす）で、ナポレオンは機動戦を忘れるのだよなあ・・・

（いやしたくてもできない・・・）

ナポレオンは「病死」生前の髪と比較し断定
ヒ素を使った毒殺か、病死かで論争が続くナポレオン１世（１７６９−１８２１年）の
死因をめぐり、フランスの専門家３人が２８日、ナポレオンの遺髪だけでなく、生存中に
採取された髪を放射光利用の精密解析装置で分析した結果、毛髪のヒ素汚染は「外部から
もたらされたことが分かった」と発表した。胃がんの合併症による死亡の可能性が強いという。
発表によると、パリ警視庁の法医学研究所に所属するリコルデル教授とシンクロトロンと
呼ばれる放射光解析の専門家ら３人が１８２１年に切った遺髪と、１８０５、１４年に
側近らに与えた髪のヒ素濃度や分布を初めて比較分析。
いずれも通常の人の髪に含まれるヒ素濃度の５−３０倍だったが、３つ年代で大きな違いはなく、
髪の先端や根本にほぼ均等に分布。教授は「皇帝は３回も毒を飲まされたのだろうか」として
毒殺説を退け、ヒ素は毛髪の保管用薬品など外部から付着したと結論付けた。

　ナポレオンは幽閉先の英領セントヘレナ島で獄死したが、「英国の陰謀による毒殺」との説が
たびたび浮上し、崇拝者でつくる「ナポレオン協会」などが繰り返し「毒殺の科学的証明」に取り組んできた。

>>349
痔で負けたの？
ワーテルローでは下痢ではなかったの？

乃木神社の中央乃木会がくりかえし、乃木無能説に反証するようなものか（笑）

いや、心の奥底では「病死」信じているけど、ぼくは毒殺説を信じているぞ！
第１、病死じゃロマンがない

おいおい。amazonの洋書の在庫、猛烈に減っているな。
ついこないだまで,OspreyのMen at armsとかCampaignなんてごろごろあったのに
どんどん検索から消えている

>>373
バタイユのルールとかは、日本語訳がダウンロードできるから
読んでみたら？　隊形とモラルに重きを置いてデザインされているのが
わかると思う。
もう少し大きい規模なら、ザッカーシステムのゲームとかが
参考になるでしょう。

>>375
ナポレオンが痔だったのは事実。でも、下痢って話は聞いたことないです。
無知で申し訳ない・・・
軍人としてのナポレオンに関しては詳しくありませんが、ワーテルローでの
敗因は、対仏大同盟の圧倒的な戦力によるところが大きいと思います。
たとえワーテルローで勝っても、それは対仏大同盟への決定的な勝利にはならないはずですし、
普通に考えて、ナポレオンの敗北は戦う前から決定していたと私は思うのですが・・・

＞378
ご教示感謝。さっそく例のＰＤＦファイルＤＬして読みふけってます。非常に面白いですね。
資料の宝庫を知らずに、今日まで過ごしてきたことを痛感しました

http://www.napoleongames.com/

Kevin Zuckerいう人のBonaparde in Italyいうゲームが無性に欲しくなりましたね

>>379
ミッドウェーで勝っててもどっかで負けてたよ日本軍っていう説と
似てますな。

個人的にはワーテルローで勝ってたら、やっぱり歴史は違ってたん
じゃないかと思いますわ。
少なくともセントヘレナに流されるようなことはなかったかと。

>>381
ワーテルローで勝利。
→しかし徹底した追撃できず。
→ロシアとオーストリア軍がフランスに接近し、その対応に追われる。
→その間にイギリス軍とプロイセン軍が立ち直る。
→泥沼のフランス戦役。
→史実よりヨーロッパに余計な犠牲を強いたあげく退位。

・・・ま、ある意味、歴史は違いますわな（ｗ

>>380
第１版からのルールの変遷も面白いですよ。
版が進むにつれ、プレイ困難になっている気もしますが…(笑
ほかにも、入手できれば Wellington's Victory のルールも参考になるかと。
50年ほどずれますが、Great Battles of American Civil War もお勧めです。

ザッカーは…　昔からかなりDQNでしたが、新生OSGになってからは酷すぎる。
ただ、ボナイタ、アットベイ、ハンドレッドデイズ等は名作なので、
ぜひ入手をお勧めします。

ザッカーてＤＱＮなのですか（笑。
それはなんでまた・・。

いや、たまたまタロンソフトの「ワーテルロー」いうターン制ＰＣゲームもっているのですが
全５４ターンの巨大シナリオで、はたしてウゴモン館を陥落させたとして、
ウェリントン（＝ＡＩ）が中央から右翼に増援をして中央の戦線を薄くするのか、
それともブルッヒャーを待って中央に戦線を縮小するのか、ＡＩのシム能力に
限界を感じて、ちょっといろいろお尋ねしました。

ＬＯＳや数値計算とかＰＣゲームは便利なのですが、やはりある瞬間、紙の駒と
地図をはさんで対陣する人間二人のプレイのほうが、再現性において面白そうですね

Great Battles of the American Civil War
http://www.gmtgames.com/gmt0g.htm#cw

>>382
ロシア遠征敗北後の時みたいにウジェーヌがうまくたちまわって
敗残兵を集めてフランス防衛戦争に勝利！！っていう展開になったかも
・・・

だんだん不毛な議論になってきましたな(ｗ

>>319
今更だが、「ナポレオンのモスクワ遠征」なら、
『日本の古本屋』（まー知ってるだろうけど、ネット古書検索サイトね）で
２件ヒットしたよ。どちらも2000円。
妥当な値段だろうし、買っちゃえば？

借りっぱなしで「愛読」とか言ってないで、図書館に返してあげなよ。

>>386
ウジェーヌって何か戦略的に影響あることやってましたっけ？（ｗ

まあ、これ以上、夢のない話しはやめましょう。（ｗ
個人的には夢話より現実の方が数倍面白いと思っているのですが・・

夢話ならフランスの勝ち負けより、ナポレオンが速攻でアメリカに亡命し、
アメリカの地で英雄か？疫病神か？みたいな方向の方が、
おばかな仮想戦記ぽくて面白いと思うんですがネェ。

>387
あんたの言うとおりだな。じつはヴァンデ反乱関連調べたく、先々週
くらいに返して、別な資料借り出している。

ま、ご忠告感謝。さっそく１冊買ったよ

ジョゼフィーヌ　椅子をもて
椅子はホートクだよ
ホートク
ホートク

ナポレオンの遺体は別のとこにあるという噂が広まっていたようですね。
アンバリッドの墓を開けて検査するかどうかで関係者たちがもめていました。

http://fr.news.yahoo.com/021030/5/2trpw.html

>>335
＞チャンドラーの『Campaigns of Napoleon』
＞の日本語訳が近日発売とか日本一有名なナポレオニックサイトにあったが、

亀レスｽﾏｿだが、そのサイトさんざ探したけど、その情報見つからなかったです。
どこなんでしょ？

amazonで中古本（初版1973）買って届いたけど、見た限りでは例の巨大赤本
(Military history and Atlas of the Napoleonic wars)と内容的に重なりますね。

なんにせよDﾁｬﾝﾄﾞﾗのThe Campaign of Napoleonは1172ｐ中、図版が極端に少なく
文字がびっしりゆえ読むのに骨が折れます。
邦訳が出ればこれにまさる喜びはないです

>>392
ttp://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/nh.html
ここのトップにGIFで出てる。
信山社から「ナポレオン戦争」全五巻として発売
第一巻は11月31日に一万円で
…って11月31日って存在しないんだが
信山社のHPにも情報ないし、
検索でもひっかからんし…
管理人の壮大なネタか？

･･･なるほど。ネスケで見てたのでGIFアニメがなぜかでなかった。
エクスプローラーで見ると、たしかに不在の日付に、実在の出版社・訳者？
ネタでしょうかね？

出版事情を考えれば、たしかに５分冊５万円で邦訳売り出したいでしょうが、
原著は定価で60＄くらいだしなあ

あとあまりに有名すぎて国内で入手可能なNapoleonic邦訳研究書
忘れてました。
クラウゼヴィッツ「戦争論」（岩波、中公、ほか）
第４編以降（その前後もふくめて）７年戦争、ナポレオンの諸戦役を
材にした戦略教育テキストですが、マニア的にこんな面白い著作
今まで読まずにすごしてきたことを後悔してます。

のちにリデル・ハートが「間接アプローチ」理論で、クラウゼヴィッツの
「目標はパリ。目的はフランス軍の壊滅」に代表される敵主力の破壊戦略を
批判しているようですが（ＷＷ１の犠牲の大きさに、かな？･･･勉強中）
クラウゼヴィッツ自身は、1814年戦役で、盟友グナイゼナウがナポレオン軍の
国民戦争的な包囲殲滅を主張し、シュバルツェンベルグ公や、ロシア皇帝といったアンシャン・レジームな
連中と対峙、タレイランの陰謀により、戦傷の身でどこかの都市に戦時中とめおかれ
敗血症で死なせたことを恨みに思っているようです

クラウゼヴィッツの「敵主力の会戦による壊滅と戦争継続意志の途絶」
は単なる戦略論ではなく、フランス戦役やウィーン会議後の王政復古的な
雰囲気のなかで、ドイツ統一が遅れてしまった･･･国民としての
ドイツやプロイセンの形成が、制限戦争を旨とするウィーン会議派に
阻止された･･･いう恨みと政治意識が多分にありますね。

これ以上はプロイセン参謀本部史とドイツ統一になるので別スレでやったほうが
適当ですが･･･

＞395
タレイランの陰謀によりグナイゼナウ客死
→メッテルニヒの陰謀によりシャルンホルストはプラハで客死

まあナポレオンの戦術も縦隊突撃で雑兵を上手く利用したと言う事だろうが
後期には縦隊を突入迄防護する横隊の訓練された兵士が不足したと言う事だろうか

まあしかし白兵戦を主体とする雑兵である縦隊は
射撃訓練や銃剣で騎兵を防護する訓練等受けておらぬだろうし
サーベルや槍は兎も角銃等は持たせる必要は無かったのではないのか

まあしかし白兵戦を主体とする筈の胸甲兵に
胴体にしか鎧が無いのはどうかだろうし
鎖や皮鎧位全身に施せなかったのだろうか
（鎖は銃弾を受けた際の傷口を広げ得るにしても
　皮鎧は問題は無い訳だろうか）

まあしかし密集方陣には兎も角横隊には大砲の弾も殆ど葡萄弾しか通用しないだろうが
敵の物量に任せての密集突撃・各個撃破を避ける為一応榴弾も用意されていたと言う事だろうか

＞398
あ。猊下だ。L'ordre mixte（オーダーミックス）とかは
単なる陣形の問題ではなく、やはり編成や熟練した野戦指揮官、歴戦の兵士の
存在こそ前提だと思うわけです。
そのへんは、猊下の情報収集能力に多いに期待を寄せるものであります。

ちなみに雑兵いうのは、いわゆる前衛や軽歩兵（Voligeur中隊だか、あとよくわからないのが
Fusilier中隊）みたいなものでしょうかね？
これらの戦闘における役目が、今一つわからない･･･

＞401
http://riv.co.nz/rnza/hist/shrap/index.htm#fig1

英国のShrapnel中尉の発明したShrapnel（榴散弾）は
300ｍ〜1100ｍの有効射程距離で散弾をばらまくことができました。
初実戦はバタヴィアのスリナム諸島のオランダ守備隊あいてにだと、いうことなので

むろんフランス大陸軍はこれを持ってなかったようですね？

密集陣形については、1812年のスペインでウェリントンが延々500ｍにも
およぶ500名２列射撃横隊（正面250名）で、幅70ｍ9列840名（正面90名2個中隊）
で侵攻するフランス軍密集陣形に火力線で勝利してます。

これはワーテルローで老近衛隊を射撃したメイトランド旅団にいたる英軍の
対密集陣形戦術ですね。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　　　　↑
　　　　　　★★★★★★★★★
　　　　　　★★★★★★★★★
　　　　　　★★★★★★★★★
　　　　　　★★★★★★★★★

上まあ銃撃のみで崩したのか榴弾を密集隊形の中に
叩き込んで撃破したのかと言う事だが
どうなのだろうが

しかしこの時代の竜騎兵は乗馬して銃撃を行う様だが
３０年戦争の騎銃兵は余り役に立たなかった様だが
この時代の物は違うと言う事なのだろうか

>>400
革鎧じゃ大して刺突を防げるわけではないし、動きが緩慢になることには変わりないのだから着せたって意味ないでしょう。
それに騎兵同士が激突するなんてことめったに無かったのでは…。

>>405
竜騎兵だけじゃなくて胸甲騎兵も軽騎兵も銃は持っていました。でもほとんど銃撃することはなかったようです。
30年戦争ではカラコール戦術が無力化されてから、騎兵が会戦で銃撃する意味は無くなりました。


ところで某研さんて何者なんですか？

＞革鎧じゃ大して刺突を防げるわけではないし、動きが緩慢になることには変わりないのだから着せたって意味ないでしょう。

まあサーベルは切り主体の武器だから（サーベルに日本刀の様な切れ味は無い以上は）
皮鎧は有効かも知れないが
騎兵等どうせ馬がやられたら終わりであるし重い胸甲では無く
全身に皮鎧でも装備した方がましだったのかも知れないが


＞竜騎兵だけじゃなくて胸甲騎兵も軽騎兵も銃は持っていました。でもほとんど銃撃することはなかったようです。

まあそうすると重い銃等は捨てて全て槍或いはサーベル騎兵とする方向は無かったのだろうか
ナポレオンは散兵からの銃撃を多用しており確か騎兵の散兵も有っただろうが
これは馬上から銃撃していたのでは無いと言う事なのだろうか

＞およぶ500名２列射撃横隊（正面250名）で、幅70ｍ9列840名（正面90名2個中隊）
＞で侵攻するフランス軍密集陣形に火力線で勝利してます。

まあ只これは万一白兵戦に持ち込まれれば横隊が各個に撃破され得るだろうが
敵が銃撃戦に持ち込んでくれたので助かっていた部分も有ると言う事だろうか

＞単なる陣形の問題ではなく、やはり編成や熟練した野戦指揮官、歴戦の兵士の
＞存在こそ前提だと思うわけです。

白兵戦用の縦隊はろくに射撃訓練も受けていない様な雑兵であり
これを援護する横隊・散兵は訓練を受けた兵と言う事ではないのか
（他国の軍隊には当初は後者は兎も角前者は無かったと言う事だろうか）

ナポレオンの騎兵は平民主体であり
槍騎兵も少ないので他国より弱かったと言われるがどうなのだろうか


＞そのへんは、猊下の情報収集能力に多いに期待を寄せるものであります。

まあ前に大量に調べたかと思うが細部は忘れて仕舞った部分も多いだろうか（苦笑

＞それに騎兵同士が激突するなんてことめったに無かったのでは…。

まあ騎兵同士の戦いで勝利した騎兵が歩兵に突撃して
決着が付いている例も多いだろうが
砲兵対砲兵の戦いで勝った方が一方的に敵を砲撃して
其の後に騎兵が突入して勝ったと言う例も多いが
砲兵同士の戦いに勝っても騎兵同士の戦いに負けていた場合は
恐らく歩兵に騎兵を突入されて敗れていた可能性も有るだろうか

まあ騎兵の槍や銃剣に対しては皮鎧では確かに
どうかと言う事だろうが

まあしかし騎兵もホイールロックのラッパ銃でも連発すれば
敵騎兵の馬は使えなく成ると言う事は無いのだろうか

まあしかしホイールロック銃と言うのは火縄銃やマスケット銃と異なり
雨天でも発射出来ないのだろうか

まあ陣形の整った歩兵に騎兵は突入出来ぬとの意見も有るだろうが
仮に砲兵と砲兵の戦いで勝っても
敵の砲撃で味方歩兵の陣形が崩れている訳なら
騎兵対騎兵の戦いに負けた場合は
騎兵突撃を阻止出来なくなる危険は有るだろうか

まあ弾薬の尽きた敵歩兵或いは雨天であり銃撃の可能性が無いなら
槍騎兵であれば敵歩兵の隊列が整っていようと突撃は可能だろうか
雨天でも砲兵は使えるなら其の葡萄弾等で騎兵が阻止される可能性は
有るだろうか

某研究者氏の口癖なんですかね。「まあ」って。
それにしても、戦史のコアは話題には、ついて来れる人が少なくて、
氏が一人でモノローグ状態になっちゃってて気の毒。軍事板の人をリクルート
してきましょうか。

>>412
ホイールロック式でも、銃口から弾薬を込めて火皿に火薬を入れる手順には変わりないのだから無理でしょう。

>>413
そもそも雨天時の騎兵突撃自体が困難かと。
砲兵だけで騎兵を阻止するのも難しいでしょう。クリミア戦争での勇敢なる600騎は、結局ロシア砲兵陣地を壊滅させていますし。

＞砲兵だけで騎兵を阻止するのも難しいでしょう。クリミア戦争での勇敢なる600騎は、結局ロシア砲兵陣地を壊滅させていますし。

まあ只砲兵を防護する歩兵に整列されておれば
突撃は困難だろうしこれを壊滅させぬ迄も
崩せるだけの歩兵の攻撃は必要と言う事だろうか
（まあ騎兵のみで物量を投入して銃撃や突撃を繰り返せば
　崩せるのかも知れぬが歩兵や砲兵を用いて崩す場合より損害が大きくなる危険は有るだろうか）

＞ホイールロック式でも、銃口から弾薬を込めて火皿に火薬を入れる手順には変わりないのだから無理でしょう。

まあ只騎兵等が事前に詰めておいた最初の１発は
放てると言う事は無いのだろうか

砲兵だけでは波状攻撃を掛けられれば装填に時間が掛かるので
騎兵の阻止はきついだろうが
砲兵を整列してる歩兵が守っていればどうかだろうが

葦原将軍と話すと疲れて、みんな黙っちゃうね。

遠くから眺めている分には愛すべきキャラだが･･･

自説なのか問題提起なのか質問なのか分かりにくい。

語り尽されたよね。

>>419
葦原将軍が国内サッカー板で、日本代表のフォーメーションを熱く語って
いたのを見てびっくりしたよ…やっぱり切り出しは「まあ」だったから
目頭が熱くなった。

偉大なる毛主席万歳万歳万々歳！！！

毛沢東ド チェック
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/2791/maotsetung.htm

「まあ」という口癖については彼の宮崎市定大先生が、読売新聞紙上において昭和５１年５月に２回にわたり専論を展開されておられます。先生のエッセイ集「東風西雅」に収録されています。
先生がおっしゃるには最近１０年ほど話の合間にマアがやたら繰り返される傾向が耳立つて気に障る。
先生の史学的考察によると起源は政治家に発するらしい。彼らは人を瞞着するのを本性とする所からマアを連発するようになったとのこと。
元来は保守系政治家の特技であったが、革新系が政権に近づいたことで変質しマア語族に取り込まれるようになった。
しかも政治的動機を欠く司会者も連発するようになったが、マアが原義を失って単なる雑音になったのは注意すべき社会現象だと、先生は慨嘆しきりでした。
これが第１回分で第２回は対談形式で
司会者「マア早速ですが、マア先生、マア昨日聴取者から投書がありまして、話の合間にマアという音を入れるのはよくないと。
先生「マそれは日本語を知らぬ者の言うことです。マ話の合間にマ、マと入れるのはソフトムードを造るのに、マたいへん宜しい。マある外國人も、マ、マをはさんで話せるから、マたいへん話やすいと言っていた。
と皮肉たっぷりな調子でした。
マ先生としてはマア放送局に何度も注意したが効き目がないのに、マア業を煮やしてコラムに書いたという事情で、マあったようです。

へえ、まあってけっこう新しい言葉なんだね。
土屋の古文単語とかに「まあ〜そ」てなふうに乗ってそうな気がしないでもないが
まあ、あやめさんがこんだけ長く書くんだから、まあ多分そうなんだろうね。

〜じゃないですか？
てゆーか、

と同じぐらい最近の言葉なのねん、まあ

荒らすな荒らすな

まあ何度も言う様だが銃は兎も角大砲は雨天使用できたのだろうか
（城内の物は矢張り可能だろうか）

語り尽くされたよね。

「まあ」という言葉自体はけっこう昔からあったと思いますよ。明治の小説なんかでもよく出てくるように記憶します。
恐らく「まづ」(先ず)が音便化したものでしょう。つまり「断言は憚るが当面このくらいのことは言えるが」といったニュアンスで使われたもの。
ただ連発されると聞き苦しいので思慮ある人のパブリックな談話においては、なるべく口にしないように心がけられていたと想像されます。
テレビなどで有識者の生な発言が大量に播き散らされる時代になり、日常的な口調が教養ある人士にとっても恥ずかしくない空気が社会全般に拡がりました。
そうした背景の中で「まあ」が座談会などで多くの発言の合間に頻繁に挿入される現象が無遠慮にはびこるようになり、
宮崎先生などは我慢がならなくなり、皮肉の一つも言いたくなったのでしょう。
こうした言葉の嗜みの鈍磨はこれからも更に甚だしくなっていくでしょう。そしてそうした現象の考察資料として盛んに利用されることになるのが、２ちゃんねるでのカキコってことになるんでしょうね。

コピペうぜえ･･･＞某研

結局、おたくも腹が立てば荒らすダメ人間ということで･･･

まあ、あやめとやら（誰すか？）がどっかからコピペして文章張るのは構わないが
某研は正真正銘のヒキコモリで、たぶん、自身が暗示するようにビル管理会社の
セガレだと思うんだけど、まあおそらく、本来社会性を教育すべき母親が無力か不在で
ネットにおいても疑問系というか、極端に対人接触を拒否する自己完結した文章を
２年間にわたって貼りつけてきたのだろうか（苦笑）

おそらく彼自身知識を持っていると自負している１９世紀の戦術とやらも所詮は
コピペで、やはりそんだけ氏とか日常の読書の積み重ねで得たものとちがい、どこか
身についていず体系にもなっていない。そして残念ながら、もはやそれを習得できる
若さもない、いったら言い過ぎだろうか（苦笑）

あるいはヒキコモリ生活が長すぎて、自身が本来興味を持てるものへの探求心さえ衰え
懸命にコピペで「自分はまだ生きている。あの日あのとき、父母の非難にもめげず自閉ライフを
開始したのは間違いじゃない！」と自分に言い聞かせているのだろうか（苦笑）

まあ歩兵も危険な葡萄弾の射程外からの銃撃や砲撃で
砲兵を先ず叩くと言う方向であるなら
葡萄弾等は陸戦で使われたのだろうか
（火力が劣勢だからと言って早期に近接戦に持ち込もうとしても
　葡萄弾の攻撃を受け得る訳だろうし
　ナポレオンの様に葡萄弾の攻撃を縦隊で回避しつつ
　突入するしか無い訳だろうか
　まあ騎兵が敵騎兵に勝てるなら無理に突入せず共
　騎兵が突入出来る程度に敵歩兵の隊列が崩せれば良いだろうが
　歩兵縦隊の突入無しには葡萄弾の攻撃で騎兵がやられる事に成りはすまいか
　まあ敵の砲が残っていても歩兵や砲兵の攻撃で歩兵の隊列が崩れておれば
　騎兵が縦隊で突入すれば葡萄弾は避けられた可能性は有る訳だろうか）

まあ雨天では砲兵も使えないと言うなら
敵歩兵の隊列を崩すのは歩兵の突入しか無い訳だろうが
槍騎兵なら雨天であれば敵歩兵の隊列を崩さなく共突入は可能だろうか
雨天でも砲のみは使えるなら
砲兵を歩兵の突撃や砲撃で排除後に騎兵を突入させるか
槍騎兵を直接縦隊突撃させるしか無い訳だろうか

敵騎兵に自軍の騎兵が勝てないなら
下馬させて歩兵を補強し敵の騎兵突撃を止めると言う方向も
有るだろうか（まあ雨天では槍騎兵を下馬させて
槍襖でも作らないと無理かも知れないが）

まあ騎兵が劣勢な側が自軍歩兵に敵騎兵を態と突入させた後で
其の背後から騎兵突撃を掛けて敵騎兵を壊滅し
次は歩兵に騎兵突撃を掛けると言う様な戦法は有り得たのだろうか

某研究者さん少しは心を開いてくれよ。みんなあなたのことをもっとよく
知りたいって言ってるんだから。

まあしかし歩兵は兎も角騎兵の縦隊突撃と言うのは
行われた訳なのだろうか

おれは荒らしは相手にしないので、他の方、どうぞ猊下のお相手を･･･

某研が来たら、このスレも終わり…
結構良いスレだったのにね、残念。

ナポレオン戦争全五巻ってマジみたいだね。
ナポレオニックサイトにチラシのコピーが載った。
前にGIFがあったところからリンクされてる。
毎月一冊ずつで、来年三月までに全部出るようだ。

いや、まあ語り尽くされたわけでも終わったわけでもないでしょう。
わたしも、あんま知識はないが、たとえば個々の会戦の検討がされてない。

話題の密集陣形に対する散兵の効用にせよ、横隊をうちやぶる縦隊の衝撃力にせよ
第一次イタリア戦役におけるタグリアメント渡河作戦（1797/3/16　一般にナポレ
オンがはじめて混合陣形をとったといわれる）の突撃をかたるなら、それ以前に
ブルボン王朝の軍事研究家ギベールが考案したといわれるL'ordre mixte（オーダーミックス）が、どういう過程で
フランス革命軍をへて、ナポレオンの軍隊にとりこまれたか考察せねばならないと思う。

一般にナポレオンはこの陣形をブリエンヌ士官学校以来のフレデリック大王や歴代フランス軍事書の読書で得た
いうことになっているけど、それは食料品瓶詰めからアスペルン−エスリングの浮き橋まで大発明はすべて皇帝陛下
いう「奈翁英雄伝説」というもので、真相は自然発生的なものと思う。

>>440
げ！まじですか!?　５万用意しちゃおうかしら（笑）

それはともかくL'ordre mixteの実戦での起源ですが・・・。
「祖国は危機にあり！」ということで召集された新兵をl'amalgame（アマルガム法　1793/1/21）でdemi-brigade
(半旅団方式　ヴェテラン１大隊-召集兵federe２大隊の組み合わせ)で
革命防衛戦争（1791-95）にかりだしたとき、ヴェテラン１中隊が前衛で横隊をしき、その散兵射撃の援護で
素人２個中隊の縦隊突撃がすでに制度化されている。

すると、これに先立つ実戦成功例があるわけで、砲撃に終始した有名なヴァルミーの戦い
（1792/9/20　革命軍がはじめてプロシア軍に勝った）でプロシア軍横隊をやはり横隊斉射で
のけた例のあとに、前衛ヴェテラン散兵戦＋後方砲兵火力支援で、素人密集陣形（縦隊）で
ザクセン-テッヒェン連合軍の前線を（経験的に）破らせた。

それが当時のフランス革命軍北方軍司令官デュモリエズ経由で国民公会〜公安委員会
時代の軍事委員に上告され、制度化し
･･･未来の皇帝ポナバルドいうよりは共和国の准将にすぎないプォナパルテが
戦術を遵守したみたいには考えられませんかね？

･･･砲撃に終始した有名なヴァルミーの戦い（1792/9/20　革命軍がはじめてプロシア軍に勝った）でプロシア軍横隊をやはり横隊斉射で
のけた例のあとに、
イェマペスの戦い（1792/11/6）で前衛ヴェテラン散兵戦＋後方砲兵火力支援で、素人密集陣形（縦隊）で
ザクセン-テッヒェン連合軍の前線を（経験的に）破らせた。

僕はやはり冬将軍には勝てなかった説でいきます

ナポレオンってけっこうオカルテリストだったって話きかない？

また以前からぼんやり思ってたのですが、何をさしてナポレオンを軍事的天才とさすのか
わからない。

いや天才だとは思うが、ナポレオンが真に強かったのはイタリア方面軍を指揮した96-97年戦役）だけど
あれはもともとミューズ方面軍（ジュルダン指揮）、ライン方面軍（モロー指揮）を主力とするフランス
の対ハプスブルグ首都侵攻作戦の牽制として、敵も若干、弱かった。
アウステルリッツ（1805/12/2）〜イェナ・アウエルシュタット（1806/10/14）はたしかに神業的な勝利だったけど、
その直後のアイラウ戦（1807/2/8）の頃から、辛勝や消耗を恐れぬ力による正面対決が多くなる。
ヘタレで有名なハプスブルグ帝国もアスペルン・エスリング（1809）の頃から互角の戦いをくりひろげる・・・。

思うに、当時、大陸軍とハプスブルグ帝国軍、プロシア軍、ロシア軍、英軍とのあいだに
それほど戦術や装備について差異はなかったと思うのです。
ましてイェナ・アウエルシュタット戦において「新式のオオダアミックス陣形に
旧弊な斜行戦術であたったからプロイセン軍は負けた」いうのは、ちょっと信ぴょう性に
欠けると思うわけですよ

じゃ、ナポレオンの強さ（あるいはフランス軍の強さ）とは何だといえば、
1793年の「国民総動員」によって、世界史にはじめて（ま、モンゴルとかアッチラは別にして）
出現した100万人規模の軍隊これの制御法に長けていた点があると思うんですよ。
（ルイ１６世の軍隊は1789年で15万人）

これを制御する師団制度（１万2000人規模で歩砲騎３兵科の独立運用可能）は
オーストリア継承戦争（1740-48）の頃、イタリアアルプス山岳戦の経験を踏まえ
ピーエル・ド・プルセいう参謀がすでに考案してますが、これを実際に運用するノウハウは
誰ももってなかった。
フランス革命軍は5年にわたる流血の末、まなび、これらの経験をふまえ1805年の
ブローニュにおけるあの巨大な大陸軍の編成に成功した。
革命の内紛により煩雑な官僚組織が一掃され、ナポレオンの意のままデザインされた
この巨大軍隊が時速100ｋｍ/ｈで反応するソニーのハイテク品川工場だとすれば、
しばし皇帝や大公がクトーゾフやブリュッヒャーいう現場指揮官の決定に容喙し、
かつ指揮権も「絶対君主の軍隊」いう統帥にしばられ、しばし不在の墺軍や普軍が
なすすべもなくアウステルリッツやイェナで負けたとしても、それは当然であり、

かつ指揮・参謀組織を再編した両軍が、急速に作戦指導においてフランス軍に比するようになっても
また当然だと思います

ちょっと妙な文章になりましたね。失礼。

で、この100万の軍隊いう「人員革命」をどう制御するかといえば、
王国として官僚制度が確立しているプロイセンは役所内改革として
いわゆる参謀本部制度という間接指揮をえらび、一方、革命で
旧秩序を失ったナポレオンは、共和国軍のノウハウをうけついだ
自身と幕僚団による直接指揮をとった。

フリドリヒ大王の時代は、号令というか指揮者の大声ひとつで
せいぜい1-2万の軍隊をうごかしたが、アウステルリッツの頃
（1806年以前のプロイセンその他諸国）には、各国１軍団3-5万
にふくれあがった軍隊指揮のため、師団制度を導入した混乱の中にあった。

プロイセンにかぎっていえば（すまん。たまたま今、クラウゼヴィッツが趣味なので）
軍団の分進合撃のための命令書起草のノウハウも未熟なら、そのための
地図や兵站のノウハウも未熟。軍-軍団-師団の指揮権さえ混乱。

一口でいって命令・訓令（軍団指揮者の自由裁量権も認める）のノウハウが
各国、フランスに革命戦争の分１歩遅れをとっていた

ちょっと疲れちゃったのでこれでやめるけど、彼我20-30万になる19世紀初頭の会戦の
指揮および補佐（参謀）つまり運用は、まあ難しいと思うのです。
たとえば師団・軍団毎に発行する命令書・訓令書（いわゆるコレスポンディング）
量をみても、（これはどっかの英文サイトに英訳があるので探せば読めるのですが）
幕僚団による処理（ナポレオンならベルティエ。彼の最後は自殺だけど、そういう
処理をこなせる官僚的繊細な人物）が難しい。

1815年のワーテルローでよく故ベルティエの後釜に座った参謀長スールトの不手際
（敗戦の一因であるウゴモン攻略命令書の曖昧さや、グルーシーへの援軍要請の拙さ）
が非難されるけど、これはもう、スールトの責任や、ナポレオンの独裁的性格による
萎縮いうより、号令式戦争と幕僚団だけで戦争をしようとした大陸軍の「旧式化」
ということじゃないかな。

ま、最近、軍事板世界史板で主に技術革命からみた軍事史がはやりだけど、
ちょっと旧弊な論法でいろいろ知りたいこと疑問に思うこと書きました。

長文ｽﾏｿ

戦争学(文春新書)のP１５０から１５１にかけて
ナポレオンの金言集(１１５の軍事格言)未訳って載っとったけど、
拿勃烈翁　兵家格言(MAXIM　DE　GUERRE　DE　NAPOLEON　１ER)　
ゼ子ラル　ヒユルノ氏ノ序　月曜会文庫　M１８．５発行
一応、１１５の軍事格言が訳されているみたいだけど。（漢字ばかりだけど）

一般にナポレオンは軍事に関する箴言集は少ないいわれてるけど
「Napoleon on the Art of War」いう割と最近の出版の命令書・遺稿集や
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0684851857/qid=1038420979/sr=1-3/ref=sr_1_3/002-0709769-9970464?v=glance&s=books
初版1831年の英訳本の定番「How to Make War」
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/0964228424/reviews/002-0709769-9970464#09642284243200
いうのがありますね。

クラウゼヴィッツスレで、皇帝陛下が孫子に言及してる云々のソースはこのあたりですね。

それにしてもDチャンドラーの「Campaigns of Napoleon」（11/31いうのに一抹の不安感じるが）
ttp://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/etc/CANPA-PAPER.gif
これが万が一にも冗談だと困るなあ（笑）
これが出版されれば、同じくDチャンドラーのNapoleonic Dictionaryあたりからの引用で
誤魔化してた学研歴史群像47-48「ナポレオン皇帝編」「同戦争編」はじめ、
一般のNapoleonicファンの知識も飛躍的に向上するでしょう

＞445
ナポレオン自身はコルシカの田舎者だけど、やっぱ革命がらみなら
フリーメイソン。

ピケット・チャージで有名な南軍アーミステッド准将と北軍ハンコック将も
同じフリーメイソン・ロッジの仲間だよ

拿勃烈翁　兵家格言って
ttp://www.pvv.ntnu.no/~madsb/home/war/napoleon/maxim00.php3
の翻訳みたい。

まあナポレオンの散兵では砲兵と合わせても騎兵突撃を阻止し難く
騎兵が突入してくる様なら縦隊を横に並べるか
或いは後方の横隊も前進させて騎兵突撃を防いだと言う事は無いのだろうか

ナポレオンの陣形の中で狙撃を行う散兵の銃は精度の高い火縄銃の方が
良かったと言う事は無いのだろうか
（まあ火縄ライフル銃迄必要だったかは
　ライフル銃の装填速度を考える限り疑問かも知れぬが）

まあ只火縄銃では銃剣を使い難いと言う事も
有るのかも知れないがこれは致命的共言えないだろうか

＞454
ああ。こりゃいいサイト発見しましたね。＞奈翁115の軍事箴言（Military Maxims）

1-20節あたり、いまばーっと読んでいるのですが、3本〜５本の軍団縦列で敵地に侵攻し
（1805年以降の定石ですね）つねに相互に連絡線をたもちながら、しかも補給線を
切らせないキャンペーン戦略（複数作戦）を考案せよみたいなこといってますね。

クラウゼヴィッツあたりだと１８世紀の戦争の分析で、「夜間の戦闘は不可能」
「夜間行軍は疲労たかし」としてますが、ナポレオンにいわせると、
「甘いぞ、プロシアン！わがフランス軍将兵は歩兵。砲兵。騎兵はすべて完全装備で眠れ。
不足する戦力は夜間行軍も辞さぬ機動作戦で補うのだ！」
みたいなこといってますねえ・・・

＞456
ああ。猊下。わたしもその辺、軽歩兵と戦列歩兵の装備知りたく思ってます。
というのは横隊戦列をつくる大陸軍歩兵はご存知のCharleville1777マスケット銃
が標準装備ですが、これは滑腔。
いわゆる施条（ライフリング）銃がフランス軍において組織的に使われた事例って
なかなかないですね。

軍用猟銃（ライフル）部隊の起源はドイツの猟兵（Jeager?）とか仄聞しますが、
ナポレオン戦争期間中、ドイツ諸国、あるいはハプスブルグ帝国、あるいは
英国のBakerライフル部隊等、敵がつかいまくったにもかかわらず、ナポレオン自身は
配備をためらったようです。

ライン連邦経由（フランスの同盟軍）でこのJeagerライフル、いくつか
仏近衛軍前衛や近衛騎兵に出まわったようですが、1807年に武器の統一を
はかるか何かでナポレオンに廃止を命じられてるようですね

＞英国のBakerライフル部隊等、敵がつかいまくったにもかかわらず、ナポレオン自身は
＞配備をためらったようです。

http://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/weapon2.html#r
まあライフル銃は装填速度が２倍で命中率は１．５倍（遠距離のみ）であれば
コストを増やして迄使う意味は有るのかと言う事だろうが
（火縄の通常銃の方が装填速度は同等・命中率は上であり
　コストも同等だったかも知れぬが）

しかし葡萄弾の射程が６００ｍも有る大砲も有る様だが
これは装填速度が毎分１発程度だから撃たせた後突入と言う方向も有るだろうが
毎分３発も射程４００ｍの葡萄弾を放てる大砲も有るだろうし
これを潰すには砲兵でないときついと言う事は無かっただろうか
（しかし砲兵も砲に上手く当てられるのかと言う事だろうし
　葡萄弾で攻撃するしか無い訳だろうか）

まあ只１つの砲に何発も通常砲弾を放てば
砲も潰せるかも知れぬだろうが
大型の砲を用いての葡萄弾でのアウトレンジとどちらが早いだろうか

まあ確か木の枠等で防護された大砲も有っただろうし
これには葡萄弾は通用し難いかも知れないが

しかし塹壕の中に砲を置かれたら殆ど砲弾がバウンドして
上を通り過ぎていたと言う可能性は無いのだろうか
まあこれに対しては榴弾での破壊と言う方向も有るだろうが
上手く上で爆発させられるだろうか

長距離砲は葡萄弾での敵砲兵の殲滅が主体であり
敵歩兵は発射間隔の長さから
主に短距離砲で攻撃していたと言う事だろうか
（まあ短距離砲も敵短距離砲の葡萄弾での殲滅が主体だろうか）

砲弾を撃つ人、拾う人。ひろうひと、ひろひと・・・・。

葡萄弾は(大砲にとっての)接近戦用じゃないんですか?

＞葡萄弾は(大砲にとっての)接近戦用じゃないんですか?

砲兵が敵砲兵を攻撃する時は
葡萄弾では無く通常弾を使用していたのだろうか
（しかし６００ｍ先等から正確に大砲を狙い撃つ事は無理だろうし
　矢張り葡萄弾での攻撃に成らざる負えなかったのではないのか
　通常弾は葡萄弾の射程外で歩兵を攻撃する為の物だろうか）

ああ。糞、いま砲兵隊まで趣味がまわらんわい。
グリヴォーバルの規格統一から知りたいのに・・・

おれ、銀河英雄伝説の影響で、ナポレオン好きになった痛い厨房だけど、
やっぱナポレオン戦記にあう音楽いったらボレロとニールセンの「不滅」
交響曲だよな。

ハイドンやベートーヴェンにも「皇帝」とか「エロイカ」あるけど
やっぱ決定打は年末の定番「第９」だよな。
あのドイツの深い森の奥から人類の星まで届く理想をシラーの詩にのせて
歌われると、ナポレオン戦争の栄光と悲惨といやおうなく変わりゆく歴史の
巨大さそれにのみこまれた人々の無念が胸に迫るぜベイビイ

ゲーテはヴァルミーの戦いに新時代を予感し、
カントはイェナ会戦の砲声をききながら「純粋理性批判」の執筆を
つづけたらしいけれど、
ベートーヴェンの「星の彼方にそは住みたまふ」のあの大合唱は
聴くたびに涙が出るぜ

まあ矢張り基本的には砲兵を砲兵である程度排除出来た所に
歩兵兵力を集中させて突入し敵歩兵を排除して騎兵の突入口を開くと言う方向だろうか
（他の部分は主に砲兵で支えると言う事なのか）
縦隊突撃も砲兵の葡萄弾の中を行く訳ではなく
砲兵を砲兵である程度排除した後に散兵に支援され乍ら突入すると言う事だろうか
（まあ味方砲兵が自分の砲の前に出たら
　矢張り援護は出来ない訳だろうか）

まあ無論敵の歩兵も砲兵がやられた所を
歩兵で補強しようとするだろうから
歩兵も兵力を集中させるとは言え
敵の歩兵も集中する訳なら突入は簡単では無いだろうか
（まあ他の場所で砲兵が砲兵の攻撃で大規模に潰れたら
　歩兵も手薄な其処から騎兵を突入させて敵歩兵の背後や側面に
　周り込むと言う方向も有るだろうが）

まあ故に先ずは複数箇所に砲兵で砲兵を排除した突破口を作り
其処に敵の歩兵兵力を分散させた後で
１箇所に兵力を集中させて突入すれば良いと言う事だろうか

砲兵で敵により多くの砲兵を潰した突破口を空ければ
敵は騎兵を阻止するためには戦力を分散せざる負えぬ訳であるし
歩兵や騎兵で容易に突破する事が可能と成る訳だろうか
（突入後背後から砲兵も排除して味方砲兵を砲撃から
　守ると言う方向も有るだろうが）

"あたり"をつけて盲撃ちする当時の大砲で、狙って敵の砲をぶち壊すなんて真似できるんですか？

＞"あたり"をつけて盲撃ちする当時の大砲で、狙って敵の砲をぶち壊すなんて真似できるんですか？

まあ故に葡萄弾で銃より遠距離から砲を狙ったのではないかと書いたが
実際はどうだったのだろうか
（敵砲兵の破壊が砲兵の役目と言うのは
　少なく共フリードリヒ辺りからは言われていた事ではないのか）

＞（敵砲兵の破壊が砲兵の役目と言うのは
＞　少なく共フリードリヒ辺りからは言われていた事ではないのか）

まあ３０年戦争辺りではこの様な考えは無く砲兵では無く歩兵を砲が最初から攻撃しており
大型の砲は単なる城砦の攻撃用や威嚇用だったのだろうか

騎兵の突撃＜歩兵の方陣

歩兵の方陣＜大砲の斉射

大砲の斉射＜騎兵の突撃

ではなかったかい？ おおざっぱにいってだが。
ところでこのスレにも「まあ」野郎のご光臨を賜ったのか。重畳重畳。

あれを連発されると目が痛い。
野郎のｵﾅｰﾆを見せられているような気分になる。

おお、ジャンケンになっているではないか！

＞大砲の斉射＜騎兵の突撃

まあこれは葡萄弾を小銃と合わせて連発されればきつい部分も有るのではないのか

大砲の無い場所に機動力で回り込むと言う方法も有るだろうが
地形の障害等で困難な場合も有るだろうし
周り込める状況でも敵騎兵が追撃してくる訳だろうか

>>481
とはいえ、クリミア戦争時ですら騎兵突撃は有効だったわけだ。
いわんや、ナポレオン戦争においては。

>>482
地形の悪いところに、騎兵はともかくあんな重たい大砲を引っ張って据え付けられるものか。
当時の大砲の装填速度から考えれば、
　　火力＜機動力
となるのが妥当ではなかろうか。

これに関しては、映画「ワーテルロー」にそのものズバリの場面があったと思う。
>>479のじゃんけんが気に入った。

＞当時の大砲の装填速度から考えれば、

まあ騎兵が全力で突入して来れば次弾を装填する前に１発放って終わりだろうが
騎兵に取り葡萄弾＋小銃攻撃は脅威では無いのだろうか

仮に騎兵が５メートル程度間隔をとって横隊で突撃をかけたとする。
　（仮に、ではない。英国の騎兵操典によると横の距離は最低でも15〜20フィートとなっている）
大砲だの小銃の連射だのがあっても、突撃自体を食い止める役には立たない。
だから歩兵は「方陣」を作ることでのみ騎兵の突撃に対抗し得る。
砲兵はそれだけでは騎兵の機動力に勝てない。
ナポレオン戦争時の記録のたぐいをもっと調べることを希望する。

だいたい、「騎兵の突撃」とはどの程度の距離を疾駆するものなのか知っているのか？
普通、約50ヤード以下とされているのだ。
つまり、ごく近くに寄るまで騎兵は列を維持するため早足程度でしか進まない。
最後の最後になって、全力で突撃をかけるものだ。
にもかかわらず、騎兵突撃は大砲の放列に勝る、とされている。
「まあ」氏がなんと言おうが、事実だ。

また、「まあ・・・ではないのだろうか」節で蒸し返すんだろうがね。好きにやってくれ。（ｗ

何でこんなに葡萄弾にこだわるのだろう…。
葡萄弾とは鉄片をまとめたものであり、発射後扇状に広がる。接近してきた歩兵や騎兵用の砲弾で、砲を破壊するには力不足だろう。
まさか敵の砲列の2-300メートル前までえっちらおっちら移動して撃つわけでもあるまい。

つーか、某研にマジレスしたって時間の無駄
そろそろ信者が「猊下、猊下」って湧いてくるぞ

＞大砲だの小銃の連射だのがあっても、突撃自体を食い止める役には立たない。

まあこれは葡萄弾や小銃を近距離で発射しても
阻止出来ないのだろうか


＞砲を破壊するには力不足だろう。

まあ砲を操作する人員を葡萄弾で倒せは
数分程度は砲は発射不能と成る事は無いのだろうか
（或いは弾薬の誘爆も誘えないだろうか）

＞まさか敵の砲列の2-300メートル前までえっちらおっちら移動して撃つわけでもあるまい。

６００ｍ飛ぶ葡萄弾も有る様だが
通常の砲を当てるよりは早いのかも知れないが

薄い歩兵横隊と大量の砲では
騎兵を阻止出来ぬのだろうか
しかしクリミアで使われた砲兵の密度と言うのは
どの程度なのかと言う事であり歩兵の援護を受けていたのだろうか　

＞普通、約50ヤード以下とされているのだ。

まあそうすると突入前に数発の葡萄弾を受ける可能性も
有るだろうか

>>489
>まあこれは葡萄弾や小銃を近距離で発射しても
>阻止出来ないのだろうか

猊下、冒頭で述べられている「まあ・・・しても」のあとに「ないのだろうか」と来るのは、
文法的におかしくはありませんでしょうか？

>>492
当然だ。普通突撃とは、損害を顧みず突進するものだ。
秋山中佐の士官学校における講義を知らないのか？

　・・・大丈夫、期待していない。

まあ只葡萄弾は３次元的に拡散するから地表近くに広がる子弾の密度はそれ程でも無いと聞いたが
６００ｍ先の騎兵を殺傷する能力と言うのは有ったのだろうか

猊下！　猊下は臣の話を聞いておられないのですか？



猊下ぁぁぁ！

>>487
>接近してきた歩兵や騎兵用の砲弾で、砲を破壊するには力不足だろう。
歩兵はともかく、当時の騎兵は騎兵砲は持たないんではないかな。
突撃して、砲列を突破してサーベルをふるうことで砲兵を制圧するんでは？
つまり、半分になろうが四分の一になろうが砲列を突破できれば勝ち、ということ。

>>494
秋山中佐の講義ってのは、あれか。
「騎兵とは」
といって拳で窓ガラスを貫き、血まみれの手を見せてにこりともせずに
「これじゃ」
とやって見せたヤツ。

損害をかえりみずに打撃を与えること、ということだな。
残念ながら秋山少将は、日露戦争ではとうとう最後まで騎兵突撃ができなかったが。

水を差して申し訳ありません
残念ながら騎兵砲は既にありましたよ

＞つまり、半分になろうが四分の一になろうが砲列を突破できれば勝ち、ということ。

まあ只敵の騎兵との消耗戦で数を減らしていたら
突撃も無理だろうか

まあ密集方陣でなければ騎兵を阻止出来ないのなら
ナポレオンの散兵と言うのは騎兵を全く阻止出来ない訳なのだろうか
（或いは砲兵と合わせれば阻止可能なのか
　騎兵を阻止する場合は縦隊を横に並べて散兵を支援する可能性も
　有るのだろうか）

＞残念ながら騎兵砲は既にありましたよ

まあ１７世紀のピストル騎兵や騎銃兵から有るだろうが
実戦では殆ど使われていないと聞いたがどうなのだろうか

＞騎兵を阻止する場合は縦隊を横に並べて散兵を支援する可能性も
＞有るのだろうか

或いは散兵を密集させて騎兵を阻止すると言う方向も有るだろうが
これは行われたのだろうか

だって三瓶の役目は騎兵の阻止じゃないもん

当時の騎兵の攻撃は3段階に分けて行う。つまり、約900メートル先からトロット＞キャンター＞ギャロップと移行する。
砲に向けて突撃した場合、理論上最初の360メートルで砲丸か榴散弾を9発食らう。次の360メートルで砲丸2発か葡萄弾3発を食らう。最後の180メートルで葡萄弾を2発食らう。

バラクラヴァで、カーディガンに率る673騎(The Charge of the Light Brigade)は、幅約1.6キロの渓谷で約300メートルに広がって攻撃した。ギャロップに移ったのは敵砲陣の90メートル前。
ロシアの砲陣には8門の砲があり、これに横からの砲撃と銃撃、コサックの攻撃が加わった。
結果的に砲兵陣を壊滅させることには成功したけど、生還できたのは195名に過ぎず、多くが重傷をおっていた。特に先頭を勤めた第17槍騎兵連隊の中で母国に戻れたのは4名だけだった。

ちなみにこの数時間前、550名+αの第93高地方連隊が2000騎のロシア重騎兵を2列横陣で追っ払っている(The Thin Red Line)。

長文すみません。

しびれますねえ　騎兵の突撃

>>498
あ、手元の史料で調べてみたらありましたな。多謝。
この程度の砲では、騎兵と共に動けると言うだけでしょうが、ないよりまし。
もちろん、突撃には随伴しない。

しかし、>>499
>まあ只敵の騎兵との消耗戦で数を減らしていたら
>突撃も無理だろうか
なんか日本語が変だな。
それはいいとして、敵騎兵と消耗戦を行ったあとで、全滅覚悟で砲兵に突撃させる
指揮官がいたら、銃殺ものだろうな。
無理かどうかと言う問題じゃない。勝ちたいのにそういう阿呆なまねをするかい？

>>500
騎兵砲とは、騎兵の行軍に随伴できる小型の「大砲」だよね？
ピストル騎兵だの騎銃兵だのって用語があったのかちょっと記憶にないが、まるっきり
意味が違うだろ？
実戦ではほとんど使われていない、という世迷い言がどこから出たのか知りたい。

>或いは散兵を密集させて
・・・言葉の意味分かってる？
密集した散兵って、散兵じゃないだろ？

なんだか、冒険野郎って頭がよくなさそうだな。

まあロシアの砲の密度が高ければ
上の騎兵は全滅していた可能性も有るだろうか


＞密集した散兵って、散兵じゃないだろ？

まあこれは敵の砲撃や銃撃を逃れる為に散開していた歩兵を密集させて騎兵に対応すると言う事だが

昔、冒険は軍事板のスレでピストル騎兵を持ち出されて
完膚無きまでに論破されたトラウマがあるんだよ

>>503
騎兵は突撃を始めちゃったらもう突進する以外に出来ることはないですからねえ

>>507
この人軍事板で、「・・自分は兵法に関しては歴史上如何なる戦いの
如何なる局面についても岡部いさく氏などどんな軍事評論家をも
論破できる自信がある・・」なんて言っていたくらいだから…

>>509
某研ってやばそうな人だとは思っていたが
そこまで虫食まれているのか。
てか岡部いさくって現代兵器専門だと
思ってたが。

軍事板で古代や中近世関連のスレが育たないのも
冒険とその信者が荒らし回ったからだからね。
軍事板で自分専用のスレが許されてるんだから、
そこから出てこないでほしい。

>>506
　＞密集した散兵って、散兵じゃないだろ？

>まあこれは敵の砲撃や銃撃を逃れる為に散開していた歩兵を密集させて騎兵に対応すると言う事だが

そ〜れ〜は〜、「歩兵」なの。「散兵」は違うの！
知らないんなら、シッタカ君はやめてね。お願いだから。

　　散開している歩兵＝散兵

だと思っていたの？　まいった。
散兵ってのはさ、　．．．　やめた。

ともかく、歩兵と散兵とは別物なのヨ。ちょっとは勉強してね。

英国陸軍にベーカーライフルを装備した散兵部隊があったと聞いているが、フランス軍
にはあったのかなあ？
シャープ中佐の部隊は、なんだったっけ？

ありゃりゃ。揉めてるね。おれも猊下よばわりすると巻きこまれそうなので
おっかないな（苦笑。でも、苛立つのもわかるけどね）

ま、いいや。
コーンウォリスの「炎の英雄シャープ」の元ネタだけどNapoleonic Library
いう古典業書があってさ。そこに収められている1899年出版、
オーストラリア陸軍のジョージ・サイモン少佐なる御仁があつめた半島戦争の
書簡や命令書集だと。
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0947898336/qid=1039033379/sr=1-19/ref=sr_1_19/104-5247192-7683120?v=glance&s=books

もう1冊、ファンが推薦する元ネタ集あったんだけど、わすれちまったなぁ

ちなみにBakerライフルは1800-1815から都合３万丁生産され、
このジョージ・サイモン少佐が指揮、半島戦争Badajosで
フランスの砲兵中隊を狙撃戦で沈黙させたかの名高き英国95連隊
（これと第60連隊で英国ライフル軍団を形成する）のほかに、
内地の市民軍やスペイン、ポルトガルの陸軍および義勇兵にも支給されたんだとさ。

＞513
シャープは未読なので（だいたい新刊で買ったハヤカワ囚人部隊シリーズさえ
読んでないっす）所属はわかりませんが、ファンサイトあたると
1793年に喧嘩だかに巻きこまれ罪を逃れるためヨークシャーで英国陸軍に入隊（16才）
33連隊の２等兵としてヨーク公の指揮下に94/9/15、フランダースで革命軍と戦闘。

1808年の半島戦争における所属はやはり95連隊第2大隊っぽいですね。

ちなみにわしのライフルの知識はNapoleonic！サイトの武器頁の元ネタくさい
P.J.Haythornthwaite（オスプレイでマリアテレジアの歩兵かいているﾍｪｲｿﾝｽｳｪｲﾄさんです）
「Weapons & Equipment of the Napoleonic Wars」
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1854094955/qid=1039036157/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-5247192-7683120?v=glance&s=books
いう入門書だけど、どうもマニアの評価は厳しいらしいね

シャープのバイオグラフィーね
http://www.ar.com.au/~jriddler/sharpe/bio.html

しかし、>>513氏の台詞じゃないが、おれもナポレオンの軽歩兵について
知りたいよ。選抜戦列歩兵とかいう襟章が黄色いのがいるじゃん･･･

散兵も散開した侭騎兵を阻止出来るのかと言う事だろうが
散兵は散開した侭銃撃を続け騎兵の阻止は砲兵に任せるのか
或いは縦隊を前に出して横に並べる・或いは散兵が密集すると言う方法も
有るだろうが

ライフル銃の精度は余り高くは無く装填時間は通常の倍掛かると言うが
雑兵のマスケット銃の装填速度と同等程度かも知れないが
通常のマスケットを連発した方が早いのかも知れぬが
（矢張りライフル銃の性能で砲兵を壊滅させたと言うより
　射撃手の能力の高さでだろうか（笑）
マスケット銃ではなく撃鉄の反動の無いホイールロック銃や火縄銃を使えば
彼等の銃の時間辺りの命中率も更に増しただろうか

＞或いは縦隊を前に出して横に並べる・或いは散兵が密集すると言う方法も
＞有るだろうが

まあ散兵が密集したとて火力が増す訳では無いし
先ずは縦隊を横に並べて火力を強化しなければ成らないだろうか
（まあ只槍騎兵は銃剣で槍衾を作っても防げるのかどうかだろうし
　パイク兵でも居なければ銃撃や砲撃のみで阻止せざる負えぬ部分も有るだろうか）

ナポレオンとプライドルールで喧嘩したら
私が勝ちます。

ナポレオンより強いおとこ

まあ故に発射速度の遅いライフル銃を使う英の散兵より
仏の散兵の方が能力は上かも知れないが

ありゃ。これは猊下がいかんな・・・。
散兵サンペイて確信犯的にデタラメ書いちゃ、そりゃ訂正した相手も怒るって

まあ兎も角散兵＋砲兵で騎兵を阻止出来たのかだが
実例は有るのだろうか
（撃破出来ず共敵騎兵が突入をためらった例は恐らく有る訳だろうか）

散兵だろうがなんだろうが、砲兵を真ん中において方陣を作れば阻止できるの。
なんべん言ったらわかるんだろうね、このトウフ頭は。＞冒険野郎

歩兵は、通常横列を組んで行進しつつ射撃するのが任務。
散兵は、２０フィート以上間隔をおいて、射撃しつつ攪乱するのが任務。

イギリスの散兵は、発射間隔は長いが命中精度に勝るベーカーライフルが装備の基本。
フランスに散兵がいたのかもわからないくせになにを言ってるんだか。

＞散兵だろうがなんだろうが、砲兵を真ん中において方陣を作れば阻止できるの。

まあ砲兵＋散兵では騎兵の阻止は無理であり深い横隊が必要とされる訳だろうか
（もし銃撃を突破して来ればサーベル騎兵は兎も角槍騎兵は銃剣を用いた槍襖でも
　阻止出来ないだろうが槍騎兵の数が少なければ撃退は可能だろうか）

＞フランスに散兵がいたのかもわからないくせになにを言ってるんだか。

否むしろ散兵と縦隊だけで通常の横隊は無いのかと考えていたが

まあ只横幅の無い方陣は容易に包囲され得る訳だろうし複数方向から同時に騎兵に突撃を受けた場合は
矢張り厳しい局面も有る訳だろうか

この人、散兵と戦列歩兵の区別が付いていないんじゃないか?

＞槍騎兵は銃剣を用いた槍襖でも阻止出来ない
できる。歩兵は銃剣で馬を狙うのが基本。
槍騎兵は対騎兵の白兵戦に効果があって復活した兵種だ。

冒険、電波ゆんゆん
　↓
見かねた名無しがマジレス
　↓
冒険、マジレスを踏み台に妄想さらに加速
　↓
呆れた名無し消える
　↓
猊下、猊下と信者が湧く
　↓
冒険リサイタル状態
　↓
「勉強になります」と信者大感謝
　↓
スレが廃墟に

今回もこのパターンの予感

＞できる。歩兵は銃剣で馬を狙うのが基本。

まあ只騎兵の槍の方が歩兵に当たる方が早いかも知れぬが
どうだろうか

>>529

馬　鹿　？

>>526
>まあ只横幅の無い方陣は容易に包囲され得る訳だろうし複数方向から同時に騎兵に突撃を受けた場合は
>矢張り厳しい局面も有る訳だろうか

莫迦！
「方陣」ってのは、歩兵が正方形に陣取ってそれぞれの辺に４〜６列になるもの。
一列目は、銃剣を斜め前に傾けて地面に据え、しゃがんで前から来る敵を防ぐ。
二列目は、片膝を付いた姿勢で銃剣をつけた銃を水平に構える。
三列目は、立って銃を構える。
四〜六列目は、交代要員として銃に装填しながら待機する。
中央に指揮官と幕僚と看護兵（そんなのがいればの話だ）、砲兵が待機する。

方陣＝包囲されることを前提とした守りの陣形　である。

このくらい勉強してから来い。阿呆！
こんな針ぶすまの陣形に、たとえ槍騎兵であったとしても、めったやたらに突撃する
ものか。

ただし万が一、砲兵の葡萄弾などでこの一角に穴があき、その穴をふさぐ前に騎兵が
突入できたら、騎兵のサーベルによってその方陣は崩壊する。

ちなみに>>15はオレだよｗ

　↑
それがどうした。>>22は漏れだ。

なにかいばれるようなネタなのかと思って見てみたらｶﾞｶｰﾘだったなぁ。

＞方陣＝包囲されることを前提とした守りの陣形　である。

まあ只同時に全方向からの騎兵突撃を受ければ歩兵が恐慌を起こして
内側の兵が押し潰される危険も無いとは言えないだろうか
（古代の戦闘では上の様な事が確か有っただろうか）
まあ内部が中空の方陣であるなら押し込まれても逃げるスペースは
ある程度は有るだろうが何度も突撃を受ければ
同様の事態が起こり得るだろうか

ナポレオンの余り訓練を受けていないと言う縦隊は
方陣は組めない訳だろうか

まあ全方向に対応していると言う事は兵力が分散している訳だろうし
一方向から波状突撃を受けると脆いかも知れないが

>>534
>只同時に全方向からの騎兵突撃を受ければ歩兵が恐慌を起こして
>内側の兵が押し潰される危険も無いとは言えないだろうか

同時に前方向からの攻撃を受けて守れるための陣形が方陣なのだが？
三文アニメの見すぎだよ。
中央部は押し込まれて逃げるスペースなどない。

方陣を組める訓練を受けていない歩兵は、騎兵突撃の前に死ぬ。
横隊の陣形、つまり敵に一斉射撃をするための陣形のままでは、騎兵の敵ではない。

まあそんな兵でナポレオンは戦ったとでも言うつもりだろうか

　　・・・あ、写っちゃった。（ｗ

「前方向」ではない、もちろん。

まあ「全方向」であると言ってもいいのではないだろうか

>>533
いまおおざっぱにスレみたんだが
やっぱり長塚が基本文献のようだな
てえかそれぐらいしかオレもしらない
あとオレが持ってるのは赤い歴史群像の２巻組ぐらいだな
ベルトのナポレオン年代記というやつは
初めて知った
歴史群像シリーズでナポレオン戦争を
出してくれればいいんだが
ナポレオンの伝記は以外と少ないんだよな
もう完全に過去の人物ということなんだろうな
オレが高校時代あまりにもナポレオン関連の
文献が少なくてトルストイの戦争と平和を
読もうと思ったぐらいだもの
結局トルストイは読まなかったけどねｗ

しかし某研究者はすげえな
軍オタの代表といったところか
英語文献を読んでるんだろ
オスプレイ？ぐらいしか
ナポレオン時代の軍事関連の日本語文献は
無いと思うからな

＞同時に前方向からの攻撃を受けて守れるための陣形が方陣なのだが？

まあ例え訓練を受けていたとしても
実戦経験の無い兵であれば一歩間違えば騎兵に包囲され逃げ場の無くなる状況に
錯乱し得たと言う事も有るのかも知れないが（笑

散兵は兎も角縦隊突撃を行う兵は横隊さえ満足に組めない雑兵であると聞いたが
彼等は当然方陣等組めない訳だろうか

＞高木氏
あなたの家のそばには大型書店か図書館は無いのですか。

まあソースを言わないところが
某研究者も２ちゃんねらーというところだろうがねｗ

漏れの本棚には「ナポレオン」という名前の付いている本だけで１０冊以上あり
ますが？

トルストイは、文学として楽しむものだと思うな。歴史の研究とするにはちょっと
不十分だと思う。
以外に「レ・ミゼラブル」あたりにも、ナポレオン時代の話が生々しく描いてあっ
たりする。
「モンテ・クリスト伯」にもその時代はあるが、はじっこをかすめているだけだな。

あの、なんといったか元軍曹が書いたモスクワ遠征紀はなかなか面白かった。

>>541
あるけどとてもオレの蔵書にはかなわないよ
なんてこんなこといったら防犯上やばいがねｗ
ただいわゆる貴重書は一冊も持ってない
いずれも一般の書店で２０年かけて集めたものだからね

>>542
お？ 君にも写ったね？ 冒険病が。　（ｗ

ナポレオンの生涯を書いたものは
長塚ぐらいしか知らないよ
マレンゴとかタレイランについて
書いたものはあるんだろうけど
オレは別にナポレオンおたくじゃないからな
それからナポレオンはクーデーターで
つまり軍隊を使って政権をとったという事を
忘れてもらっては困るな

>ナポレオンはクーデーターでつまり軍隊を使って政権をとったという事を忘れてもらっては困るな
　
だーかーらー？
それは歴史の真実であって、誰もそれにコメントをしてはいないと思うが、それがどうしたの？

だからナポレオンは悪い奴なんだ！ と言うのなら、世界史板住民としてはイタすぎるなぁ。

ナポレオン時代の小説が読みたければ
スタンダールやバルザックを読みなはれ
とくに、スタンダール、
代表作『赤と黒』と『パルムの僧院』は共にナポレオン崇拝者が主人公。
彼自身、イタリア遠征時代のナポレオン軍に従軍したこともあってかなりのナポレオン党。
ナポレオンの活躍が当時の若者の思想に爆発的な影響を与えたことが描かれてます。
ちなみに、『ナポレオン』という伝記も書いてます。多少内容は偏ってますが、
ナポレオンと同時代に生き、その姿を見たことがある人間が書いた数少ない伝記と思います。

>>547
別に悪いやつだとはいってないだろｗ
じゃあサード・ライヒのあの人はどうなんだｗ

チャーチルはナポレオンの伝記を書くために資料を山ほど集めさせていたらしい
完成してたら、相当ナポレオンマンセーな伝記が出来上がってただろうな。
残念というより、その資料はいずこへ…

>>549
ナポレオンが、「くーでーたー」で政権を取ったことを忘れないでいることが
どうだって言うのか、と聞いている。

「さーどらいひ」のお話は自分の脳内妄想でやってくれ。

>>548
別に小説が好きなんじゃないんでねｗ
スタンダールの赤と黒は概要を知ってるよ
赤が軍人で黒が聖職者の意味だったか？
まあオレは銀河英雄伝説ぐらいでちょうどいいのさｗ

>>550
ま、研究を突き詰めて嫌いになる例もあることだし。
ﾏﾝｾｰになったのかどうかまでは、どうかな。
いずれにしても、チャーチルだったら本気で研究しただろうな。

>>553
ちなみにチャーチルの第二次世界大戦は
高校時代に買った
第一級の一次資料だからなｗ
河出文庫で２０００円ぐらいだったかなｗ

>>554
すまんが調子っぱずれのレスはやめてくれないか？

>>551
オレがいいたいのは
現代の先進国でナポレオンを応用できるのかな
ということさ
せっかく歴史を研究してもそれを応用できないんじゃねえｗ

語尾に「w」つけるやつって
書きながら一人笑いしてるのか？w
かなり気持ち悪いなw

>>556
人のまね（応用）でナポになれると思っている妄想バカ ﾊｹｰﾝ

それができれば歴史はそのようになっている。
できなかったから今がある。

>>555
だってチャーチルの書いた日本語文献は
それぐらいしかないじゃんか

>>559
・・・・　君は冒険の仮の姿か？

>>560
オレは戦術面はそれほど詳しくないよ
ただ２ちゃんの並みの軍オタぐらいの
知識はあるということだ
冒険とはあきらかに別人なんだが
そこは２ちゃんねる証明しようが無い

>>561
行間から自己顕示欲が溢れまくっていてとてもステキですね。

真ちゃん、クソ生意気そうでカワイイ！

真ちゃんっていうのか。

人の文をよく読まないで変な「れす」をつけるところなんて、ぼーけんサンと
そっくりでつね。
元気に育って下さい。

一日も早くこの板から卒業しますように、お祈りしていますね。

ま、偉そうな割にたいしたこと言ってないし、よくいる雑談コテだろ
自分を人気者だと勘違いしてる類の

>>565
禿同だな。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038207498/150

>>154かいたものだけど、この高木っちゃ何物だ？
正直、10年くらい、刑務所かどっかに収監されてて、一般社会常識
ないんじゃないか。

さっきゴッドファーザー映画スレみたら、すげええらそうに、カバレリア・ルスティカーナの
曲名教えてもらってたけど、カキコみるかぎりいい歳じゃん･･･

>>527とか書いたものです。
まともに読んだナポレオニックの本はコレンクールとヴィゴ=ルシヨン(笑)ぐらいしかないけど、冒険や真ちゃんとかいう人のレスが支離滅裂だということは分かります。お知り合いですか?
488さんの予言が当たるといやだな。

43 ：花と名無しさん ：02/12/03 23:24 ID:Yk9c67bS
池田理代子『エロイカ』

肖像画のある人は流石良く似ていた．
メッテルニヒとかタレーラン。
タレーランは伝記の口絵見てて「あ、この肖像画がモデルだな」ってわかった。
アレクサンドル１世は意図的に実像より少女漫画的美男にしてる。

分からないのが、フランツ１世．
全然似てない．
肖像画は細面、無髭で刈り上げたような髪なのに
漫画は丸顔で髭生やしたおじさん。
なんかモデルの絵はあるんだろうけど、違いすぎ．


44 ：４３ ：02/12/03 23:26 ID:Yk9c67bS
漫画のフランツ１世は禿げてます．

快調に荒れてますのう・・・。

大陸軍（1808/2/18以降の編成）には
１.（戦列）歩兵連隊（Regiment d'Infanterie de Ligne）
2.軽歩兵連隊（Regiment d'Infanterie Legere）
のふたつの兵科があります

【歩兵連隊】
１連隊＝５大隊（野戦４、予備１大隊）
１大隊＝６中隊（１擲弾兵Grenadier中隊＋１選抜歩兵Voltigeur中隊＋４小銃Fusilier中隊）
（※　予備大隊は４中隊編成）

・・・Voltigeurを「選抜歩兵」と訳すのか「狙撃兵」と訳すのか正解はしりませんが
skirmish(衝突)に起源するSkirmisher（散兵･･･というか前哨兵ですな）いう言葉のほかに
大陸軍なら大陸軍の編成にそれに該当する別称（つうても英語ですけどね）があります。

このへんが、まあ氏の混乱の源じゃないでしょうか？

【軽歩兵連隊】
その起源は1671年のルイ14世統治下の北イタリアからリクルートされた
イタリア人部隊に端を発します
革命（1789）前はプロヴァンス公第１猟歩兵連隊1er Bataillon de Chasseurs Royaux de Provence
あるいは王立第１イタリア連隊、ただ一隊でした。
1791年に軽歩兵大隊1er Bataillon d'Infanterie Legere(1er bataillon de Chasseurs)
1795年（93年いう説も？）に同大隊を基幹に第１軽歩兵半旅団( 1er Demi-Brigade d'Infanterie Legere)
を創設してます。

1795年の同旅団の編成は以下のとおり
（軽歩兵（猟歩兵）大隊×１）1er bataillon d'Infanterie Legere
（ジロンド内閣募集の義勇兵。）8e bataillon Volontaires de la Gironde
（↓さあ、こいつがわからない.復讐大隊？まさかね（笑）識者のレス希望）
1er bataillon des Vengeurs

・・・今、参照にしたのは下記のサイトだけど
ttp://www.napoleon-series.org/index.html
95年いうのは93年の誤記じゃないかなぁ？アマルガム法施行（1793/2/21）や
ジロンド派が軍事指導をおこなう共和国の30万人募兵（93/2/24）、
それに1794年に軽歩兵22個旅団いう話もあるし、このへん、ちょっと研究不足。

おっと、軽歩兵連隊が革命前ただ１個だけいうのは誤りでしたね。
正確には1788年の革命直前の軍制改革で複数ふえた軽歩兵大隊が、
のちにジロンド政府下で半旅団-連隊-大陸軍への編入ですね・・・。ｽﾏｿ

ま、わたしゃ編成バカですので、自身の勉強もかねてもちょっとお付き合いを・・・。

軽歩兵いうのはその名のとおり、大隊単位で戦闘時に第一戦にでて射撃で制圧戦を
おこなう突撃歩兵みたいなものらしいですが・・・。。

大昔の「大陸軍光と影」なぞ眺めると、ソース不明で
軽歩兵１大隊（＝小銃兵１中隊+猟歩兵１中隊+選抜歩兵１中隊）などと編成がのってますが、
これが「おおだあみっくす」だか「三瓶突撃」を行ったかは知識外です。

ただ言えることは、シャルンホルストがフランスの軽歩兵に対して『大陸軍の勝利の原動力』とし
最大限の賛辞をおこなったことですね。曰く・・・
『彼等は戦列横隊の硬直化した陣形にこだわることなく最大限に地形を利用し
個々の兵士の判断で、果断に攻撃をおこなう･･･』

･･･なんとなく近代戦の萌芽、ＷＷ１のあのシュトルムトルッペンの原型らしきもの、
ひいては彼等の戦う姿が見えてきそうだと思いませんか？
（むろん、小隊ごとに横隊をしき火力を集中しなければならぬマスケット銃戦闘の限界
もありますが）

ま、戦術や装備の詳細については識者の方にお任せします
Ospreyの未訳で『Napoleon's light infantry』等、それらしい書籍
多数でてるようですね

軽歩兵は起源からして外人部隊（大陸軍ではドイツ諸国、オランダ、ボヘミア、コルシカ連隊も
あるでよ）がかなりをしめますが、esprit de corps（軍人精神いうか士気）が高く、
わりと戦列歩兵にくらべると、老親衛隊へのリクルート率高かったようです。

【共和国〜大陸軍の軽歩兵戦力】
1794年 22半旅団
1803-4年 25連隊
1808年 33連隊
1815年 たった15連隊

普通兵科である戦列歩兵連隊が1813冬-14年春の戦役で157個連隊を頂点
（その後戦死者で90連隊に激減）にくらべるといかにも少ないのは、
消耗もありますが近衛軍団への昇格的編入が多いようです。

1812年以降、新兵縦隊の密集突撃を擁護すべく、果敢に敵第一線にたいして
射撃戦をいどんだんでしょうね

以上、フランス語わからんので間抜けな誤りあったらご容赦を。

北杜夫が船舶マニュアルの翻訳でドイツ語のGalgenstain?を
「クレーン」ではなく「絞首台」と訳すくらいならユーモアあって
何ですが

1er Demi-Brigade d'Infanterie Légèreの編成は１７９５年で間違いない模様。
Digby SmithのNapoleon's Regimentsによると同年６月１６日の編成となっている。
8e bataillon Volontaires de la Girondeはジロンド内閣の云々ではなく「ジロンド県」の義勇兵第８大隊と思われる。
1er bataillon des Vengeursは私もよう分からん。識者の解説希望。
１７９６年４月１０日、1er Demi-Brigade d'Infanterie Légèreは
32e Demi-Brigade d'Infanterie Légèreなどと一緒になり
17e Demi-Brigade d'Infanterie Légèreと名を変えた。
後のナポレオン戦争下ではこれが17e Régiment d'Infanterie Légèreとなった。

ジロンド派（まあジロンド県人会といってもいいしょうが）とジロンド県義勇兵
とりちがえる大ポカやってしまいました（笑）

それはともかく>>576氏、訂正感謝です。
前年のヴァルミー（92/9/20）、ジェマップ（92/11/6）両戦における新旧混成大隊の成果をみて
（話題の散兵＋密集縦隊の共和国軍における起源ですね）
L'amalgame(アマルガム法　制定1793/1/21)による大隊基幹の半旅団への再編成ですが、
元ネタをだしたヴァルミーの英雄デュムリエ（ジロンド派）が、祖国を裏切り
オーストリアに亡命（93/4/2）。

当然、ジロンド派から権力を奪取した公安委員会（山岳派）（1793/4/6）が
対立派閥の法施行をしぶり、粛軍のすえ1794年にやっと施行したようです

94年末で軽歩兵22個半旅団なのに、第１大隊を基幹とする第１軽歩兵旅
団の創立が1795年なのはどういうこっちゃと思いました↓

ttp://www.napoleon-series.org/military/organization/c_lightinf1.html

ご指摘どおり、第２、第３軽歩兵大隊のほうが先に1794年に半旅団に
再編されてるようです。この辺も調べれば、単なる書類上の問題ではなく
半旅団が地方の軍隊である以上、ジロンド県選出議員が根こそぎやられた
恐怖時代、ちょっとした揉め事があったかもと妄想してます

＞Digby SmithのNapoleon's Regiments
ttp://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1853674133/qid=1039269913/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-5247192-7683120?v=glance&s=books

amazonで早速書評みました。そりゃ、あれだけ膨大な軍隊だから
些細な誤記があるかもしれませんが（Dチャンドラ本のいくつかで
もアマルガム法制定日が1793の2/21だか1/21で記述に差異があります）
書評者各位の「正確な連隊史」への情熱はいいですねえ

わたしゃＲ／Ｄ氏じゃないので、ここで共和国の軍隊議論をはじめる気は
ありませんが、今回の某研閣下の混乱は、（私も含め）やはり本邦にお
いてナポレオン軍の固有名詞の普及がたりないんじゃないか、
ひいてはNapoleonic資料の邦訳が最近すたれているんじゃないかと思っちょります。

どっかのスレで誰かいってましたが、歴史という只一回限りの事象の連続において
「戦術」という公約数をみつけることも大事ですが、戦史研究という事象の再確認も
大事かなあと、最近、ぼんやり思っちょります。

エラソーでｽﾏｿ

576の続き、というほどのものでもないが1er bataillon des Vengeursについて。
ネットで調べたところ、「私の先祖はNiortでbataillon des vengeursの１個中隊を指揮してヴァンデで戦った」というＨＰを発見。
ttp://adelorbeau.free.fr/genealogie/18.html
もしかしたらこのbataillon des Vengeursは、Légionsとか英語でfree corpsと呼ばれる部隊の一種かもしれない。
（県単位で集められた志願兵部隊でなく、地域やあるいは特定有力者が集めた部隊のことで、革命時にもいくつか編成された）
こうした部隊の中には変わった形容詞で呼ばれたものもあったそうだ（John EltingのSword around a Throneによる）。
たとえばHussard de la LibertéとかHussards de la Morteなどという部隊も存在した模様。
もしそうなら、bataillon des Vengeursは本当に「復讐大隊」だった可能性もある。
とはいえ具体的な論拠はないので、やはり識者による解説を希望したい。

やあJohn EltingのSword around a Throneをお持ちですか！
あの緑本は当方も今、購入を予定している本です。
あれはよさげですね・・・。

ご紹介いただいたリンク先、残念ながらフランス語知識皆無ゆえ
単語を拾うくらいしかできませんが、自由軽騎兵とか死？の軽騎兵とか
芝居がかった名前がいいですね。

フランス革命スレで誰か、ヴァンデーの叛乱（1793/2/24布告の30万人義勇兵
徴兵に反対し3/10-15一斉蜂起）について調査してましたが・・・。
･･･コンヴァンション（国民公会といっぱんにいわれる組織のことです）
は当時82名の議員を諸県に政府布告で派遣（Representants en mission）,
これをSociete populaire(ジャコバンクラブの地方支部)の支援のもと、徴兵に
あたらせました（徴兵退避者の処刑権ももつ）

これがおそらく前述の「県別義勇兵」の起源？でしょうが、戦況が悪化するにつれ
1793/8/23の「総動員令 levee en masse」の時期に無数に編成された部隊が
あります。

軽歩兵大隊がアマルガム（融合）の精神で新中隊+新中隊+旧中隊で編成されたのか
それとも戦線の前衛として旧+新+旧のわりと精鋭編成されたか知りませんが、
そのへん、是非、知りたいところですね

ま、当方もとりとめもなく調べているのですが、最終的には戦史研究につなげたいのです。

ナポレオンのArt of war(戦争芸術)の本質として、ヨーロッパで最初に存在した
100万人の巨大軍隊を指揮し、いかに戦ったか、

Corps d'armee(軍団制度)や、「ぶんしんごうげき」の1語で片付けられることの多い
前衛+側衛+後衛のアイディアの結実としてのLe battallion carre(大隊方形)。

それらを駆使しての1806年のイェナ・アウエルシュタット戦と
その失敗例（左翼のネイの延着が引き起こした惨事）としての1807年のアイラウ戦の比較あたりに、
ナポレオンの戦争芸術の本質がひそんでいるのじゃないかと最近
睨んでいます

>>581

>やあJohn EltingのSword around a Throneをお持ちですか！
>あの緑本は当方も今、購入を予定している本です。

「ナポレオン戦争逸話集」みたいな本なので、持っていれば知ったかぶりできるのが吉。

>これがおそらく前述の「県別義勇兵」の起源？でしょうが、戦況が悪化するにつれ
>1793/8/23の「総動員令 levee en masse」の時期に無数に編成された部隊が
>あります。

John A. LynnのThe Bayonets of the Republic（p58）によると、
１）1791年、92年の志願兵は地元で大隊を編成し、その大隊のまま最前線で戦った。
２）1793年以降の徴募兵たちは既存部隊（常備兵、志願兵部隊）の「補充用」に使われた。
とある。
県別志願兵大隊はむしろ１７９１年、９２年に編成されたものと見られる。

>軽歩兵大隊がアマルガム（融合）の精神で新中隊+新中隊+旧中隊で編成されたのか
>それとも戦線の前衛として旧+新+旧のわりと精鋭編成されたか知りませんが、

この時期の軽歩兵大隊は３個中隊編成ではないと思われる。
少なくとも革命前は８個中隊、１８０３年からは１０個中隊編成だった。
（参考文献：Digby SmithのNapoleon's Regiments）
アマルガムの時点だけいきなり３個中隊に減った可能性は少ないと思う。
軽歩兵半旅団のアマルガムとなると、これはケースバイケースだったのでは。
一般的には常備軍大隊１＋志願兵大隊２というケースが多かったと思われるが、詳細は不明。

>>582

>その失敗例（左翼のネイの延着が引き起こした惨事）としての1807年のアイラウ戦の比較あたりに、

アイラウの戦いについては以下のＨＰが興味深いので参考まで。
ttp://www.graymo.clara.co.uk/eylau/index.htm

チャンドラーの翻訳が出たが？？？なんと一万円だ。一冊一万円が５冊。そりゃないのでは・・・。しかも地図もほとんどないし・・・

http://www.asahi-net.or.jp/~PH4M-TIRK/Fa-02.htm
猟騎兵は訓練が容易だったと有るが
馬上からの銃撃等簡単に出来るのだろうか

「まあ」はどうした！

「まあ」がない冒険など、冒険としてはみとめられんわ！　（ｗ

>>586
ボーヤ，どうしたの？
軍板でﾃﾞﾝﾊﾟしていたと思ったらこんなところで。

>583
＞John A. LynnのThe Bayonets of the Republic（p58）によると、
＞１）1791年、92年の志願兵は地元で大隊を編成し、その大隊のまま最前線で戦った。

なるほど〜。いまちょっと調べたら、ラ・ファイエットの国民衛兵（National Guard　1789）
自体が、地方募集ですから、1789年に憲法議会のしたで成立した83県
（というか地方分権decentralisationを目的とし設立された行政単位。各立法・司法府をもつ）
各県からまず10万人あつめ、そこから91年、92年とさらに選抜したのですね

・・・しかし当方が部分的な知識をいかに全体に誤った形で敷衍してたか
ｶｷｺみると痛感しますね。しかし尋ねてみるものです。

「散兵」の１語で最近片付けられインフレさえおこした概念に「固定名詞」の
肉付けをしようと、最近ちょこちょこ調べてたのですが、当方も
アマルガム法について同じことしちゃ世話ありませんや（苦笑）

こうなると、あちゃらの歴史である以上１にも２にも書籍調査ですね。
amazonの書籍ｺｰﾅｰでNapoleonicで検索かけて書評眺めるのが最近の日課ですが
＞John A. LynnのThe Bayonets of the Republic
は残念ながら在庫無し。

書評読むと、共和国時代の現場指揮官が革命戦争時代、いかに悪戦苦闘しながら
創意工夫を働かせたか、なかなか面白そうです。
「起源論」をはじめると切りがありませんが、やはり革命戦争における戦術や
装備のなかに、のちのナポレオン戦争の萌芽があるはずなので要チェックですね

個人的にはモロー将軍にしろオージュローにしろ

それとアイラウ戦のサイト、紹介有難うございます。
冒頭のチャンドラ博士の「アイラウ研究は舐めてかかると痛い目にあうぜよ（意訳）」
のお言葉にケンケン服膺しつつ、まずは読んで見ましょう。

猟騎兵の馬上からの銃撃能力が一番上であり
他の騎兵は馬上から銃を使う事は
基本的に無かったのであるならまともな馬上での
射撃訓練は受けていたのだろうか

http://petitmomo.com/mm/
ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆

猟騎兵の下馬しての銃撃能力も
馬上からの銃撃能力が高いなら
かなり高かった訳だろうか
（まあ只馬上からの銃撃と言っても移動し乍らでは
　無い訳だろうか）

ナポレオンの運命を変えた瞬間。

1795年10月14日夜10時、小柄で顔色が悪く、陰鬱で痩せた青年が、パリで最も有名な
芝居小屋の一つ、フェドー座から出てきた。青年の名はナポレオン・ボナパルト。
彼は現役兵のリストから抹消された将校で、任務もなければ給料もなく、テロリスト
のレッテルを貼られたために免職同様の扱いを受けていた。こんな暗い気分を紛らせる
ためにメロドラマ『孝行息子』を観に芝居小屋へ行ったのだ。
フォセ・モンマルトル通りのみすぼらしいホテルに帰る途中、彼は、ヴィヴィエンヌ
通りで、暴徒たちの起こした騒乱に遭遇する（ヴァンデルミエールの暴動）。
国民軍を率いるムヌ将軍が、暴徒たちと一戦を交えるどころか、ミュスカダン（ミュスク
：麝香をつけて粋を気取った王党派の若者たち）の騒動を抑えることもできず、退却する
のを目撃したナポレオンは、憤りのあまり議会へ駆けつけた。
ロベスピエールを追放・断罪したテルミドールの反動の立役者・バラスは、無能なムヌ
将軍を解任し、後任の司令官として、いきなり飛び込んできたこの熱血漢、ナポレオン・
ボナパルトを抜擢。王党派を鎮圧する。

この日、ナポレオンが芝居を観に行かなかったら、そして、騒乱に遭遇しなかったら、
彼は一生、うだつのあがらない一将校で終わったかもしれないのだ。
実質的に国政を指導していたバラスは、1799年、ナポレオンによる「ブリュメール18日の
クーデター」で追放される。これも皮肉な話だ。

上記、嘘みたいな話だが、ミシェル・ダンセルの『パリ歴史物語』（原書房）にも出て
くるので信用していいのかな…。

へえ。彼がバラスに接近してたのは知ってましたが（ボーアルネ子爵夫人の下賜以前だから、ツーロン軍港
攻略あたりですかね？最近見た、フランスのTVドラマではヴァンデミエール13日直前、
スタール夫人のサロンにも出入りしてたようですが）
そういうエピソードもあったのですね。
ウェイテルばりの小説を書くとはききましたが、なるほど〜。

ただ、陸軍省陸地測量部に８月には職をみつけ、官制にこだわらず有力者と
接触してたので（モローにしろピシュグリ？にしろ、当時の混乱期の軍人の特徴ですね）
芝居小屋のまえで激昂していうのは伝説くさいですね。
最近の研究では、ヴァンデミエール将軍のサン・ロック教会での民衆砲撃時、
彼は名目上は「軍事補佐官」で、現場指揮官は別人だったいう説もあるそうです。

ソースは恥ずかしながら学研の赤本【皇帝篇】です
（いや、けして悪くないんですよ、コレ。読めば読むほど、広く浅く、一応
全域を網羅してるので）

ベートーヴェンの「不滅の恋人」って、弟の嫁さん？
で、じつはその嫁さんの長男は、じつはルドヴィヒの不義の子？

いや、あの第９の宇宙的歓喜きくたび、ええなあ思うので

>>595
＞最近の研究では、ヴァンデミエール将軍のサン・ロック教会での民衆砲撃時、

「ヴァンデミエール将軍」って誰？　王党派？
それも【皇帝篇】とやらに書いてあるの？

ミシェル・ダンセルは、1935年生まれ。歴史学と文学の博士号を持ってる人だよ。
1973年の著書『ペール・ラシェーズにて』ではブラック・ユーモア大賞をとっている。
「最近の研究」っていつのこと？　【皇帝篇】に文献、書いてある？

>>595　ついでに…。
君、女性だろ？　男は、「ボーアルネ子爵夫人の下賜」なんて屈辱的な言葉、絶対、
書かないよ！　いくらジョゼフィーヌが元バラスの愛人だったからといっても、バラスが
彼女をナポレオンに与えたわけじゃない。ナポレオンに会った頃はバラスと別れていた
らしいし…、ナポレオンを選んだのは、彼女の自身の意思だろ？　
彼女はしたたかな女性だよ。女性は、往々にして同性に対して差別的な言葉を使うよな…。

>>595
ヴァンデミエールの騒乱鎮圧の総指揮官は「別人」というよりバラスなんだよ。バラスは
２年前（1793年）、派遣議員として、王党派が占拠するツーロン市を攻囲した際、
ナポレオンの活躍（と変な名前）を覚えていて、この騒乱のとき、解任したムヌ将軍の
代わりに砲兵隊の指揮官（急だったので、臨時補佐官）としてナポレオンを起用した。
彼は国民公会のまわりに大砲を並べ、叛徒を撃退した。
10月26日、国民公会はナポレオンを国民軍の指揮官に任命し、翌日、解散。
総裁政府（すなわち後のナポレオン帝政）の土台がここに築かれた。

>>595
>ウェイテルばりの小説を書くとはききましたが、なるほど〜。

うぇいてる？ 誰？
ナポレオンって、小説書いていたの？

マジに知らなかった。結構大奈公は好きだったんだがな。知らないことってあるもんだな。

戦場にいくときも「若きウェイテルの悩み」はいつも持ち歩いていたとか
ピラミッドやアウステルリッツで士気高揚の為に兵士に言ったあの名言も
昔小説書いていたときに思いついたネタだったらしい
・・・なんかゲッペルスに似ている

>>601
．．．と言うことならわかるんだが、595氏の書き方だと「うぇいてる」という作家
がいて、それにかぶれて小説をモノしたように読めるんだな。

そもそも「ウェイテル」って何よ？
ゲーテの小説のことなら、Werthersを何語で読んだら
「ウェイテル」になるのか、と小一時間（略）。

「若きウェイテルの悩み」で検索すると結構ヒットしますね。
昔風の読みかた?

ギョエテ＆ワーザースのタイニィー・トゥーンのはじまり、はじまり。
最初のお話はもちろん、我らがバックスバニーだ。

ひぇえええ。な、何事ですか？＞バックスバニーカメレオン氏

いや、状況はよくわかりますが、フランス革命スレの騒乱に僕を巻き込まないでくれ〜
としかいいようがないです（笑）

ま、いいや。「Clisson et Eug?nieいう小説が」などと話す前に、そちらは
学識深そうな方なので、言い争うのは本意じゃない。
ウェイテルは濁らなきゃならんのでしょうな。失礼

わたしゃ、別な方面で調べものしましょう。

＞600
いや、書いているらしいですよ。ナポレオン。1795/9に『クリッソンとウジェニー』いう小説。
（正確なタイトルは『クリッソン』）
騎兵士官のクリッソンが湯治場でウジェニーいう少女と知り合い恋に落ちるが
戦傷で入院中に副官のベルヴィルに少女を寝取られる。絶望で主人公クリッソンは
自殺的突撃の戦闘にたち戦死いう話です。

つうか、わしのほうこそ、なんかカメレオンさん女性のような気がしてきたよ。
わしは無骨な軍事板厨房でしてな。ま、なんとなくそちらを取り巻く状況、
先週あたりからROMっているんで判りますが、巻きこまないでくれ、としか
言いようがありませんな

わしも当方の誤りを訂正しておきましょう
＞595の誤り

１
＞芝居小屋のまえで激昂は神話
未確認ゆえいいすぎですね。ただミュスカダンいうのはテルミドール派の
愚連隊で、まあ・・・、あとはナポレオンや国民公会が誰を鎮圧しようとしたか
そちらの判断におまかせしましょう

２
＞１説によると現場指揮官ではなく現場副官
＞学研の赤本のP42志垣嘉夫教授の記述
＞『翌日の国民公会の議事録にも官報「ル・モニトゥール紙」にもポナバルドの名前は無い。
＞ゆえに現場指揮官はナポレオンではないのではないか？』

（事実）公会議事録はともかく翌日の「ル・モニトール紙」には無名ゆえBouna Parteと誤記
（Napoleon BonaparteでもNapoleone Buonaparteでもない）これが教授の誤記の源。
わしもこれを「一説には現場指揮官は別人」とあげたが、早断でしたね。
失礼。

あとムヌを解任したのは国民公会であって、バラスじゃないような･･･（ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ）

わしゃあ、得たりとカメレオンさんにロベスピエールやらナポの書いた小説の
話してもらいたく尋ねたんだが。悲しい・・・

ああ・・ミュスカダンの定義で、また揉めるんだろうなぁ

>>610=>>595
荒らす気はないですよ。一般的には、1799年のナポレオンのクーデターまでが、
「フランス革命」というくくりだから、このナポレオンスレに書き込んだ時点で
>>595は「フランス革命スレの騒乱」に巻き込まれたわけで…。
俺は、外国語のカタカナ表記については、こだわらないんで、「ウェイテル」云々と
言っている>>606あたりは俺じゃないです。（前もどこかで書きましたが、俺は名無史
では書き込まないし、昨夜は例によって飲み会で、帰ってきたのが午前様だったから、
結構酔ってたし、すぐ寝ちゃった。で…、9時頃起きた。ちょっと二日酔い…）

>>595の「ヴァンデミエール将軍」はどうなりました？

＞最近の研究では、ヴァンデミエール将軍のサン・ロック教会での民衆砲撃時、

「民衆」という表現は漠然としすぎてる。どういうグループが、誰に（何に）対して
砲撃したのか？　あるいは「民衆」に砲撃したのか、この書き方では判らんです。
ナポレオンの人生を変えた大事な事件ですから、正確に書きましょう。

俺が「嘘みたいな話」と書いたのは、ナポレオンが、この暴動鎮圧に加わったのが、
フェドー座で『孝行息子』を観た帰りだったという点。メロドラマを観て、涙を流す
なんてのは、あまりにもナポレオンのキャラに会わないからね。『パリ歴史物語』に
書いてあったとはいえ、ミシェル・ダンセルはブラック・ユーモア大賞とった人だから、
多少怪しくても、面白い話なら書いちゃうだろうな、と思ったわけで…。
（この話、どの本か覚えてないが、他でも読んだ気がする…）

>>610
＞未確認ゆえいいすぎですね。ただミュスカダンいうのはテルミドール派の
＞愚連隊で、まあ・・・、あとはナポレオンや国民公会が誰を鎮圧しようとしたか
＞そちらの判断におまかせしましょう

「ミュスカダン」＝「テルミドール派の愚連隊」は明らかに間違いです。

ミュスカダン：　フランス革命期のテルミドール反動後に、麝香（ミュスク）などを
つけて粋を気取った王党派の青年たちを指す。ちなみに「テルミドール」とは、革命暦
で「熱月」を意味し、テルミドール反動とは、国民公会に拠って恐怖政治を展開して
いた山岳派の指導者ロベスピエールが、1794年のこの月に反対派に捕らえられて処刑
されたクーデターを指す。この事件から、国民公会は再びブルジョワジーたちのジロンド
派（テルミドリアン＝テルミドール派）によって掌握され、翌年（1795年）、総裁政府
の成立とともに解散する。
ミシェル・ダンセル『パリ歴史物語（下）』（原書房）P16（注）より

「テルミドール派」の筆頭がバラスですよん！

＞あとムヌを解任したのは国民公会であって、バラスじゃないような･･･（ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ）

はいはい。厳密に書きます。国民公会は、ムヌ将軍を罷免し、バラスに全権を託し、
国民公会に全権を託されたバラスは、1793年にツーロンで活躍したナポレオン・
ボナパルトに期待をかけて、「砲兵隊指揮官」に彼を指名した。
バラスはヴァンデミエールの暴動鎮圧の際の「総指揮官」、ナポレオン・ボナパルトは
「砲兵隊指揮官」。「現場指揮官」だと、どっちを指すのかよく判らんですな。

＞わしゃあ、得たりとカメレオンさんにロベスピエールやらナポの書いた小説の
＞話してもらいたく尋ねたんだが。悲しい・・・

今度、時間のあるときに書くよ。今日はもう出かけるので…。

見るにみかねて閣下が
大陸軍45万を引き連れてこのｽﾚを視察にきました
↓
http://www.columbia.edu/~ahs129/napoleon.jpg

>>615
ﾜﾗﾀ！

>1795年10月14日夜10時、小柄で顔色が悪く、陰鬱で痩せた青年が、パリで最も有名な

１７９５年の王党派蜂起「ヴァンデミエール１３日」は１０月５日だったのでは。
参照↓
ttp://home.nordnet.fr/~blatouche/E26.html
ttp://www.bartleby.com/65/ve/Vendemia.html
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~french/history/10-4.html#top
など。
Michel Dansel自身が「10月14日夜10時」と書いているのだろうか。

>「ヴァンデミエール将軍」

横レスだがボナパルトのことを言いたかったのではないかと思う。
ttp://users.skynet.be/bs802199/FILES_E/Chapitre_E/06-Consulat_E.html
（一番下にある絵の説明参照）
ttp://madeline.cc/history/jf.html
（真ん中より少し上のあたり参照）
など。

>>617
＞横レスだがボナパルトのことを言いたかったのではないかと思う。

その通り。「ヴァンデミエール将軍」は、ナポレオン・ボナパルトのことです。
スルーしようとも思ったんだが、>>595＝>>610 のレスがちょっと？だったから…、

＞まあ・・・、あとはナポレオンや国民公会が誰を鎮圧しようとしたか
＞そちらの判断におまかせしましょう

「こちらが判断」するようなことではないので、「ヴァンデミエールの暴動（蜂起）」
そのものについて、少し整理してほしいと思ったわけで…。

＞Michel Dansel自身が「10月14日夜10時」と書いているのだろうか。

そうです。『パリ歴史物語（下）』（Ｐ15）にはそう記載されている。
今は詳しい資料がないので確認できないが、俺は、Michel Danselの誤記や、誤訳では
ないと思う。ヴァンデミエール13日（10月5日）の蜂起による騒乱は、鎮圧にあたった
ムヌ将軍が、王党派である叛徒に同情的であったために収拾がつかず、長引いていた
のではないだろうか。そこで、国民公会は10月14日にムヌ将軍を罷免し、バラスを
指揮官として全権を託した。
>>595の言うように、ボナパルトは、確かに1795年8月に名目上は陸軍省陸地測量部
に所属していたが、それはバラスのコネというわけでもなかったようだ。
華々しい活躍の舞台とは程遠い閑職のようで、Michel Danselは「免職同様の扱いを
受けていた」と書いている。（ロクに給料ももらえなかったらしい）

＜…ホテルへ帰る道すがら、革命兵士が暴徒たちと一戦も交えずに退却したことに
憤った彼は、議会に行き、ムヌ将軍の解任劇に立ち会った。その際、議会に呼ばれた
バラスは、無能な将軍の後任としてボナパルトを指名する。
翌日、コルシカ島出身の小柄な将校は、ヴォルテール河岸で叛徒を打ちのめし、
二日後、中将に昇進する。それは周知のような彼の栄達の第一歩にほかならなかった。
倦怠が若い追放者をささやかな慰みへと連れ出した１０月のある夜。一切がこうして
その夜のフェドー座からの帰り道で始まったのだ。＞『パリ歴史物語（下）』（Ｐ16）

>>610 俺も「歴史読本」の「フランス革命とナポレオン」の号を読んでみたが、
志垣教授の文は、やはり少し…？？の部分があるので、ご注意。

いやいや、いろいろご教示ありがとうございます。
ま、わたしは整理するほど知識は完璧とはいえないので、ちょぼちょぼ
以下のあたり、知りたいなあ思ってネット検索でもしましょう。
基本的に、某研閣下同様、ネットで調べ物をするのが好きなので

おっしゃるとおり「帝政の基礎となった総裁政府」？〜統領政府がらみで、ｳﾞｧﾝﾃﾞﾐｴｰﾙ13日は
重要と思われる以下のキーワード、ちょっと知りたい思ってたのですよね・・・。



ヴァンデミエール13日蜂起（1795/10/5）の直接の主因である「3分の2法 decret des deux tiers」
王党派貴族？Jcques Menou(1750-1810　プレリアル３日の暴動を鎮圧した)の解任の経緯

治安維持軍forces de l'ordre司令官バラスの支持でポナバルドにあたえられた
Sablonsキャンプ4000人+パトリオット1500の緊急部隊創設を支持した経緯
（国民公会から創設を依頼された５人委員会にたいするバラスの恣意）

ま、あと、1795/8以来〜つどつど目撃例が報告されるバラスとナポレオンの同席例

いわゆるMuscadins（sectionnaires royalistes　小粋な?王政主義者いわれる町の愚連隊と
La Convention Thermidorienneのジャコバンへの報復・暴力装置としてのそれの２つの意味)
については、まあ、そのうち・・・。

フォント化けは面倒なので、単なるアルファベット表記ですが・・・。
いずれにせよわたしゃフランス語ﾜｶﾘﾏｾﾝの人なので、英文サイトあたってみましょう。
報告例なければ、「大風呂敷ひろげて逃げたな」くらいに思ってください（笑）
わたしゃ、面倒くさいことは嫌いなので

というわけで
アイラウの激戦区となったあの修道院だか教会の名さえ知らず
楽しみにしているThe Military Experience in the Age of Reason　BY　Christopher Duffy
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0689119933/qid=1039721278/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-5247192-7683120?v=glance&s=books
が今だ、届きません
>>584氏のサイト精読してレポート書こうと楽しみにしてるのですが・・・

････>>617さん。なんとなくわかってらっしゃると思いますが・・・

いわゆる通説だと確かに
General Jacques Francois Menou, the commander of the Army of the Interior in charge
of the government troops in Paris, ordered the sectionnaires to disperse; they refused.
Menou withdrew and the government, gripped by crisis, promptly sacked him. In the
evening of October 4, General Bonaparte was in a box of the Feydeau Theatre, watching
a play, when friends informed him of what was happening. He instantly went to the
Convention and took a seat in the spectators' gallery. The Convention was extremely
agitated: the Republic was in danger. The Committee of Public Safety in desperation
named Barras to replace Menou. But Barras was no general. At his recommendation no
doubt, several representatives proposed Bonaparte as the man most capable of saving
the Republic, and sent for him.
from『The Age of Napoleon, J. Christopher Herold, 1963』

と・・・ざっとこんな感じでフェドー座からチュイルリー宮殿に一目散、
「バラスさん共和国の危機はおいらにまかせろ！」
なんですが、これはすべて『セントヘレナ覚書』等による神話だとおもうんすよね。
これの検証については膨大になるのであれですが、ま、自筆による自己申告なんすよ。

いや、孝行息子みてたいうのもわかるんですが・・・
なにしろ当方は「8月初旬からのナポ-バラスの接触説」いうフリーメイソン陰謀より
妖しい奇説を検証中ですので、おいそれと認めません！！（いや、当方が電波なんですよ。そうすると）

↑ttp://www.napoleongames.com/italian_camp.htm
上記リンク先。
以下、小生のPCに大昔DLしたあれなんで、リンク不明だけど、一応一次文の
英訳なので、検索できるでしょう

I...was at the Feydeau theater, when I heard of the extraordinary
scene that was passing so near me. I felt curious to observe all
its circumstances. Seeing the Convention’s troops repulsed,
I hastened to the tribunes of the Convention to witness the effect of
this news, and observe the character and coloring which it would recei
ve. The Convention was in the greatest agitation. The representatives deputed to the army, wishing to exculpate
themselves, eagerly accused Menou, attributing [to] treachery what arose from unskillfulness alone. Menou was put under
arrest.

from「セントヘレナ覚書」

「王党派のムヌ将軍はヴァンデミエール13日をまえにして働きが無いので逮捕されたよん！」と、セントヘレナで語っている。
ところが・・・

これとべつにヴァンデミエール13日のクーデターではナポは兄のジョゼフに私信を残しています

The royalists, organized in their sections, became every day more
insolent. The Convention ordered the Section Lepelletier to be
disarmed. It repulsed the troops. Menou, who was in command, is said
to have betrayed us. He was instantly superceded.

ムヌはチュイルリー宮殿で、議員さんたちに銃を握らせ、とにもかくにも指揮をして
たんすよね。逮捕なんざされてない。７年戦争の経験しかないポール・バラスが
王党派と野合の疑いのあるムヌが一応、国内軍司令官（英語ではthe Army of the Interior）
に昇格してるが、じっさいは例のヴァンデミエール将軍の悪名をとどろかせた（本人はこの呼称をよろこんでない）
教会前民衆砲撃（死傷者400名）をおこなった40門の大砲の持ち出しをナポに
許可したのはほかならぬムヌなんですよね。

すなわちムヌはサン・ロック教会のバラス-ナポレオンの特別軍事行動において、一応
監督してる

ムヌが10月14日に解任だか他の陸軍職だかに転任だかはしりませんが、かれは
その後もアレキサンドリアあたりで戦ってます。
バラスとムヌ（いうかヴァンデミエール13日の3分の2法案可決反対蜂起時における
国家を分裂しかねない国民公会の分裂や混乱）の関係は、まあ、非常に微妙なものと
思うんですよね。
少なくとも、逮捕や解任、などというドメスティック・バイオレンス（すいません
流行語つかってみました。意味教えてください）なものじゃない。
もっと微妙なものだと思うんですよ

と、するとですね〜。わしは案外志垣嘉夫教授の元ネタである
Jean Tulard records that "neither the minutes of the proceedings,
nor Le Moniteur, the official government newspaper, mention Bonaparte’
s name at all. In likelihood, the Convention simply called upon Bonaparte
to serve along with other unemployed officers."
についても、じつは再検討したいんだが（ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ）

ソース？
ソースはブルドッグソースです。悪しからず。
ことNapoleonicに関するかぎり、邦訳書籍より、最近、ネット検索にこってますので。
ま、信憑性については２ｃｈゆえご勘弁を。

７年戦争の経験しかないポール・バラスが
一応、国内軍司令官（英語ではthe Army of the Interior）
に昇格してるが、じっさいは例のヴァンデミエール将軍の悪名をとどろかせた（本人はこの呼称をよろこんでない）
教会前民衆砲撃（死傷者400名）をおこなった40門の大砲の持ち出しをナポに
許可したのはほかならぬ王党派と野合の疑いのあるムヌなんですよね。


･･･長文ｶﾞﾘｶﾞﾘかいたって誰も読まんし公共の迷惑だから、結論をいいますとね。
「国家分裂の危機にあたり、あの日、政府中枢も軍隊も混乱してた！」てなとこですかね

he Army of the Interiorとは何かについても再検討したいとこですね。
いわゆる憲法制定をめぐって国論を２分，３分したわけですから、
その武力が何を交戦対象（南仏王党派の白色テロル？　ふくろう党？　エミグレの
上陸作戦？）としたかも、このバラス-ムヌ-ナポレオンラインの混乱を
解析する一助となると思います。
これも、課題として残しておきましょう

･･･起源論をはじめるときりがないですね。
アイラウにいってきます

結局、ほとんどの資料が「セントヘレナ覚書」やナポレオンの手紙等を基にしているので
彼自身の記憶違いや、誇張があっても、よくわからないな。
ちょっと気になるのは、「セントヘレナ」が革命暦で日付を書いているかどうかだね…。
ただ「14日」、「15日」と書いてあったのではないだろうか？

上にあげてくれた英文はグレゴリオ暦で書いているようだが、Michel Danselの記述に
よると、ナポレオンがヴァンデミエールの叛徒に対して砲撃したのは、10月15日と
なるので、英文論文は、これをヴァンデミエール13日（10月5日）の誤りであると解釈し、
フェドー座の夜を"October 4"としたのではないだろうか？　こう考えると、「王党派の
ムヌ将軍はヴァンデミエール13日をまえにして働きが無いので逮捕されたよん！」も、
10月14日の解任を指していると解釈できる。

なんだか、外国人が、「忠臣蔵」と小説の「赤穂義士」等を参考にして事件の真相を
解明しようとしてるみたいで、面白いね。（太陰暦を使っていることを知らず、
間違える人がよくいる）　もう少し、詳しい（正確な）資料を探してみるよ。

おめえがひとりで、誤った資料誤読して大騒ぎしてるんだよ。

>>619

>今は詳しい資料がないので確認できないが、俺は、Michel Danselの誤記や、誤訳では
>ないと思う。ヴァンデミエール13日（10月5日）の蜂起による騒乱は、鎮圧にあたった
>ムヌ将軍が、王党派である叛徒に同情的であったために収拾がつかず、長引いていた
>のではないだろうか。

そこまで無理な解釈をする必要があるのだろうか。
ヴァンデミエールの蜂起についてはどのＨＰを見ても「５日」という日付を掲げている。
ほんの一部の例↓
ttp://www.arts.adelaide.edu.au/personal/DHart/ModernEurope/Lecture/FrenchRev.html
ttp://88.1911encyclopedia.org/V/VE/VENDEMIAIRE.htm
ttp://socsci.gulfcoast.edu/rbaldwin/NAPOLEON.htm
また、手元にある本（ゴデショのフランス革命年代記、
ChandlerのThe Campaigns of Napoleon、
ScottらのHistorical Dictionary of the French Revolution、
Boycott-BrownのThe Road to Rivoli、
PhippsのThe Armies of the First French Republicなど）を調べたところ、
いずれも蜂起が鎮圧されたのは１０月５日となっていた。
私の知る限り、14日以降まで騒乱が続いていたなどと書かれている文献は（Dansel以外）存在しない。
単純にMichel Danselの誤記あるいは原書房の誤訳と考えても問題ないのでは。

>>624
>I...was at the Feydeau theater, when I heard of the extraordinary（以下略）
以下のＨＰに同じ文章がある↓
ttp://www.wargame.ch/wc/nwc/newsletter/Aug99/Shosenberg%20article.doc

また、ナポレオンが兄に宛てた私信の内容は以下のＨＰでも確認できる↓
ttp://www.napoleonic-literature.com/Book_22/1769.htm

さらに>>625のJean Tulard records that...は以下のＨＰが元ネタか↓
ttp://europeanhistory.about.com/library/prm/blnaptakescharge4.htm

もっとも上記のＨＰを読んだ限りでは、「芝居云々」の論拠が本当にセントヘレナ覚書
にあるのかどうかよく分からない。
セントヘレナ覚書について識者の解説を希望。

>>626
>７年戦争の経験しかないポール・バラス

Historical Dictionary of the French Revolutionによるとバラスの生年は１７５５年。
１７５６年から６３年に行われた七年戦争への従軍は不可能だと思えるが。

>教会前民衆砲撃（死傷者400名）をおこなった40門の大砲の持ち出しをナポに
>許可したのはほかならぬ王党派と野合の疑いのあるムヌなんですよね。

ソース希望。

>>627
>The Army of the Interiorとは何か

Armée de l'Intérieurは国内の敵に対抗するため１７９２年１０月に
編成を布告された軍のようだ（The Armies of the First French Republic）。
この部隊はヴァンデ反乱鎮圧などにも使われた模様。
パリ周辺に配置されていた国内軍については、存在していたのは１７９５年７月から
９６年９月までとの説もある（Paddy GriffithのThe Art of War of Revolutionary France）。

おお！流石ですね＞631さん
貴殿の赤点チェックを戦々恐々とお待ちしてました。

www.wargame.ch/wc/nwc/newsletter/Aug99/Shosenberg%20article.doc
は、まさしく僕のＰＣに大昔ＤＬしたドキュメントです。
そのほかのサイトも最近、確かに見てます。いや、敬服。
上の文章から、昨晩は論旨の大半を展開しましたが、
「一人称の文章ゆえセントヘレナ覚書」
これは確かに未確認ですね。識者の修正を待ちたいところです

次に
＞ポール・バラス生誕以前７年戦争従軍説
Despite his lofty military rank, Barras had little practical experience-in seven years he had never risen above second
lieutenant in Louis XVI’s colonial troops.
If the Convention was to defend itself, Barras would need experts
to help him.

・・・いやいや。なにも申しますまい。
experience-in seven yearsを語尾にwarとかナントカ、目撃した気になったのでしょう。
いけませんね。まあ、これはバラスが未経験にかわりないと強弁できますが問題は以下です。

But to their chagrin, Barras and Bonaparte soon discovered that
the Convention’s forces were mediocre-just 5,000-6,000 men,
scattered about the terraces and squares around the Tuileries.
Opposing them, the rebellious sections could muster five times that
many insurgents. What was worse, the all-important artillery was
nonexistent. Menou admitted he had left all of the artillery--40 guns
-at the camp at Sablons, six miles away. Undeterred,
Bonaparte immediately called for the commanding officer of
the nearest available cavalry force. This turned out to be the 21eme
Chasseurs a cheval-thanks to Menou-now conveniently encamped in the
Tuileries courtyard just down the staircase.

・・・・て、これも再度読み返すと怪しいものですねえ。
僕はこれでもMenou admitted he had left all of the artillery--40 guns
-at the camp at Sablons（ムノがサブロンキャンプに残地を許した大砲40門）
ではなくthe 21eme Chasseurs a chevalのチュイルリー野営をthanks to Menou
（ムノに感謝）いうことで、以下のミュラによるサブロンからの砲兵引率を
以前、国民公会の要人であるムノの監督下と解釈したのですが・・・。

うん。いま全文読んでみると、当方の解釈は牽強付会かもしれませんね。
もし、「新資料か？」期待してたら謝っておきましょう。
強弁してデンパ扱いされるより、無知な厨房のほうがましなので。

ただ、2/3法案決議における、国内各派、誰がイニシアチブをとってもおかしくない
微妙な政治状況（1795/10/4）

議員自身が武装しチュイルリー宮に篭城し、政府が危機の瞬間そこまで縮小して
しまった異常自体下で、一応軍事委員歴任のムヌをふくめた多数が筒井順慶（でしたっけ？勝ち馬がきまるまで動かなかった戦国武将は）
をきめこんだなかで、おいそれと解任とか逮捕したいう話も知らないのですよね。

たしかに以下、バラス自身の記録「ムノは無能だ。まかせちゃおけん！（under arrestedには至らない）」いう
文章もありますが・・・。

わたしは、政治状況の定まった10/14（ｳﾞｧﾝﾃﾞﾐｰﾙ22日）？ムヌ解任だと思うんですよ（未確認）
そのあと軍事法廷にかけられますが無罪放免、しばらく野にいたあと1798 the army of the Orientで師団を指揮してます。
(from　Dictionary of the Napo Wars By D.Chandler）

P.S.
Jean Tulard records that...>>625
につづく、「ナポレオンが当日、誰々の副官だった可能性」
すなわち、当時、ﾃﾙﾐﾄﾞｰﾙ反動政府にナポレオンは仕官を求めてつどった
失業軍人のなかのOne of them（多数の中の一人）だったのではないか
バラスとつながりをもつことでのし上がった政治的傭兵のひとりじゃなかったか
いう話もそのうち、識者のレス、まちたいところですね

ボナとっとと払え、ゴラァ

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御請求通知書
　
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本請求通知書を無視しそのまま放置されますと最終的にあなたのご自宅まで訪問させて頂き、下記の合計お支払い金額に交通費、人件費を加算して回収させて頂くこととなる場合がございますので必ずご入金下さい。

合計お支払い金額　　　　　２０,４５０円
ご利用番組　　　　　　　　モモコクラブ
未納利用料金　　　　　　　　６,５００円
遅延損害金　　　　　　　　　４,４５０円
回収代行手数料　　　　　　　９，５００円
お振込先口座　　　　東京三菱銀行恵比寿支店
　　　　　　　　　　普通口座　1297428
　　　　　　　　　　口座名義　タカハシＸＸＸ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ナポレオンは民主主義の伝道者です。これ、最強！

それとくだらねえ横文字言葉でくっちゃべってるんじゃねえぞ。
日本人なら日本語使え

>>635
>議員自身が武装しチュイルリー宮に篭城し、政府が危機の瞬間そこまで縮小して
>しまった異常自体下で、一応軍事委員歴任のムヌをふくめた多数が筒井順慶（でしたっけ？勝ち馬がきまるまで動かなかった戦国武将は）
>をきめこんだなかで、おいそれと解任とか逮捕したいう話も知らないのですよね。

少なくともThe Armies of the First French Republicや
Historical Dictionary of the French RevolutionはMenouの解任について触れている。
日付は５日未明と見られる。時間は前者によるとおそらく午前３時から４時半の間。
ただ、後者はMenouについて、解任後は閑職に回されたとだけ記しており、
Chandlerのように彼が軍法会議にかけられたという話は載せていない。
解任はともかく、逮捕についてはもしかしたら事実ではない可能性がある。

>Jean Tulard records that...>>625
>につづく、「ナポレオンが当日、誰々の副官だった可能性」
>すなわち、当時、ﾃﾙﾐﾄﾞｰﾙ反動政府にナポレオンは仕官を求めてつどった
>失業軍人のなかのOne of them（多数の中の一人）だったのではないか
>バラスとつながりをもつことでのし上がった政治的傭兵のひとりじゃなかったか
>いう話もそのうち、識者のレス、まちたいところですね

同様の指摘は確かに存在する↓
Among the republican generals who volunteered to help in the defense was N. Bonaparte,
although contrary to his and Barras' later claims, he was neither commander nor
official second in command during the fighting.
（Historical Dictionary of the French Revolution）

ナポレオンがBarrasの副官だったというのはBarras自身の主張に基づくようだ。
ただ、Thiébaultは回想録でBonaparteが副指揮官だという話を聞いたと記している。
Barras自身は後に１０日になって公安委員会でBonaparteを参謀長だと紹介した。
ヴァンデミエール蜂起の際に国民公会側に立った将軍としては、Bonaparte以外に
前の国内軍指揮官Berruyer、後の帝国元帥Brune、後に兄弟が帝国師団長となったDupont-Chaumont、
かつてマルセイユの反乱を鎮圧したCarteauxなどがいたという。
（The Armies of the First French Republic）


あと、遅レスだがドメスティック・バイオレンスとは配偶者に対する暴力のこと↓
ttp://www02.so-net.ne.jp/~cherry-b/bousihou.htm

お。週末なんで酒飲んでしまってあれですが、詳細な調査、毎度ありがとうございます。
しかもドメスティック・バイオレンスまで（笑）

じつはカメレオンさんが疑問形で引用した「フェドー座からチュイルリー宮に一目散」でも
いいのではないか、むりやり「神話破壊」をせずとも一応、筋がとおっている
・・・とあまりに複雑になりすぎた自説に少々、自信を失ってました。

あの日（1795/10/4-5）チュイルリー宮に仕官をもとめて集まった失業軍人たち
（ﾃﾙﾐﾄﾞｰﾙ9日のﾛﾍﾞｽﾋﾟｴｰﾙの失脚が原因のほかに諸派含）のネットワークはあったと思うのです。
バラスがムヌからやんわりと指揮権をとりあげたなら、とりあげた部屋で意見を百出する
失業軍人のひとりで、声が大きかったのがナポレオンだった可能性もアルと思うのです。
（プラス、バラスとの親密性ですね）


長塚「ナポレオン」の上巻によれば、
＞翌日の「ル・モニトール紙」には無名ゆえBouna Parteと誤記
ととにもBonaparteがサンロックの砲撃の責任者なり、Barrasの副官なり暗示されてますが、
正直、これもソース不明（というかナポレオン神話のｿｰｽの多さに）ゆえ、
ﾙ･ﾓﾆﾄｰﾙ紙そのもの見ないとわからないんですよね。

ぼくもあまりソースなしに奇異な説に固執するのも、あれなので
ミュラの第21猟騎兵？を呼び寄せた直後（1795/10/5未明）にムヌは解任。バラス-ナポレオン
に指揮権をゆずり、以降の軍事作戦（とりわけサン・ロック教会への砲6-10門だかの
進出）なナポのイチニシアチブでも良かったと思います。

昔
＞ポナバルドは国民公会周辺要所に砲を配置する。リュー・サン・トレノを
＞遮断するためサン・ロック教会にも砲列がしかれた（長塚「ナポレオンP178」）
を読んで、サン・ロック以外にも当然、砲撃を指揮する士官がいて

＞リュー・サンフロランタンやルーブル宮傍のポン・ロワイヤルでも砲が威力を発揮し
・・・なら、ナポレオンと同じ事をしたのに戦後、ナポが手柄を独占したと
思ってたもので・・・。

10/5早朝なり夕刻なり、ナポが国内軍総司令官バラスから指揮権代理なり副官
なりしてれば、そこまで小難しく考えずとも、すべては神話で筋がとおる思うのです。
実際、>>640で複数の回想録にバラスの補佐としてのボナパルドの名があるのなら、その
とおりなのでしょう。

ただ、この歴史の中のone of them、いつでも誰かにとって代わられるいう考え方、
好きなんですよね。

このフランス革命におけるone of them（誰でも誰かにとってかわられる。誰もが
ﾛﾍﾞｽﾋﾟｴｰﾙにもﾊﾞﾌﾞｰﾌにもなれた。会おうと思えば処士横議で誰もが政治的にふるまえた）
いう当方の妄想は、説明するならこんな感じです↓

１）1789年の憲法制定会議がアンシャン・レジームの行政の存続をゆるさず
市町村レベルのコミューン（自治体）という全国を無数に分割する行政区分をこさえ、フランス全人民の
政治参加を許した

２）このコミューン（無名のアジテーター）が革命史の原動力・・・いうといいすぎですか、
少なくとも数回の憲法制定会議の廃立や国王断首についてきっかけをこさえた

３）ゆえにこれら不安定要因に恐れをなした国民公会が、テルミドール反動で
（司法・行政権だかを公会直轄の委員会だかに委譲し）コミューンを無力化している

４）結局、そこで生き残ったものがはじめてメモワールを残し
「フランス革命の数々の神話」を作った・・・みたいなことを常日頃思ってます。

ゆえに今回みたいな

「ヴァンデミエール13日の真実！わたしならこう解釈する！！BY　柘植傭兵大尉」

みたいな話を展開してしまうのです。当方の悪癖でしょう
いや、ご容赦を

つまらないことを長々と書いてしまってご容赦を。

ナポレオンの民衆砲撃については、ヴァンデー叛乱鎮圧とか、
有名なフーシェの民衆砲撃（リヨンの虐殺者？いやちがうなあ）とかの比較論、
フランス革命における残虐性・混沌性についても、いろいろ識者に尋ねたいことがあります。
むろん、軍隊の構造も。こっちが趣味ですが（笑）

それにしても、良書をたくさんお持ちですね
The Armies of the First French Republic、ぼくもそろそろ欲しいなあ思ってましたし
えーと、あと初版1926?年だかのNapoleonic研究書いう古典らしき本、
（amazon はout of printばかり・・・）
あれよさげですね。羨ましすぎます。

Napoleonicってみりょくにあふれてますよねえ（うっとり）

俺に謝れゴルァ！

お前なんてバーミヤン破壊した
奴らと一緒なんじゃボケ！！

お酒なんかになってんじゃねーよ

かーーー




ぺっ

へ？
なんすか？
ピラミッド会戦かなにかでスフィンクス壊したんですか？

それともブルボン王家の墓がどうの、最高理性の祭典がこうのいうお話で？

それともたんなる暇つぶしっすか？スネイクマンショウの痰壷小僧ですかい

>>646
無知って恐ろしいな
ナポレオンがスフィンクスの鼻に大砲をブチ込んだことも知らないとはな
そこまで無知なくせに他人を揶揄して恥ずかしくないか？
さっさと死んでしまえ

まあまあ、おちついて（笑）

なるほど〜。何か深い怒りと悲しみにとらわれている文章に揶揄したのは
当方が悪かったです。これは謝っておきましょう。

ところで、無知ついでに・・・。
へえ？スフィンクスに大砲をぶち込んだのですか？なんでまた・・・？？？

スフィンクスの話は聞いたことあるけど、なんかうさんくさいな。

ナポレオンがやったのではないという説もあるんで、一応。

>>641
>ミュラの第21猟騎兵？を呼び寄せた直後（1795/10/5未明）にムヌは解任。バラス-ナポレオン
>に指揮権をゆずり、以降の軍事作戦（とりわけサン・ロック教会への砲6-10門だかの
>進出）なナポのイチニシアチブでも良かったと思います。

Muratの騎兵部隊による大砲確保についても諸説ある模様。
BarrasはSablonsにあった大砲を確保するため騎兵を派遣したのは自分だと主張している。
別の歴史家はDuterbie将軍がこの仕事をしたと指摘している。
Muratが５日午前２時にはSablonsに到着していたのに対し、
Bonaparteは午前４時半まで彼が鎮圧部隊に配属されたのを知らなかったから、というのが理由。
ただし、Barrasは３日の時点でBonaparteに対して自分のところへ出頭するよう手紙を出しており、
最終的に４日午後９時にはBonaparteが司令部に現れたと記している。
従ってBonaparteがMuratに命令を出す時間は十分あった、との説を唱える向きもある。

>>642
>10/5早朝なり夕刻なり、ナポが国内軍総司令官バラスから指揮権代理なり副官
>なりしてれば、そこまで小難しく考えずとも、すべては神話で筋がとおる思うのです。
>実際、>>640で複数の回想録にバラスの補佐としてのボナパルドの名があるのなら、その
>とおりなのでしょう。

どこまで信用できるかは分からないが、少なくともThiébaultはそうした証言をしている。
彼はまずBonaparteがSaint-Rochへの攻撃を自ら指揮していたのを目撃。
その後にPont-Royalへ行くと、既に先にここへ来ていたBonaparteが敵の攻撃を撃退していたとか。
もっとも、Bonaparte以外の将軍たちもそれなりに活躍はしていたようだ。
Berruyerは指揮していた際に乗っていた馬を撃ち殺されている。
Bruneは敵の拠点となっていた建物の扉を大砲で打ち壊してこれを占拠している。

>>643
>３）ゆえにこれら不安定要因に恐れをなした国民公会が、テルミドール反動で
>（司法・行政権だかを公会直轄の委員会だかに委譲し）コミューンを無力化している

行政権の移管はコミューンよりも陸軍省などの官僚組織からの権限剥奪ではなかろうか。
確かにエベール派が陸軍省に影響力を持っていたのは事実のようだが、
エベール派とコミューンを同一視してもいいのだろうか。
このあたりについてはより革命の政治史に詳しい識者の解説を希望。

なお、Historical Dictionary of the French Revolutionの
ヴァンデミエールの項目には以下のような解説がある↓
It was the last Parisian street insurrection until July 1830
and thus marked the end of direct popular involvement in the Revolution.

俺、12日に書き込んでから、ずっと変な気分だったんだ。
「ヴァンデミエール13日」が10月5日なのは、調べたらすぐに判った。
だから、「ごめんな、誤植か、ミシェル・ダンセルが間違ってるのかも…」とすぐに
書くべきだったかもしれない。しかし、書き込まなかったのには別の理由がある。

ここ数日のレスを読みながら、俺は、全く別の疑いを持ち始めてしまった。
…つまり、ナポレオンは、実際には10月5日の騒動の鎮圧に際して、重要な働きを
していなかったのではないか？…ということだ。
赤穂浪士の討ち入りの日、実際には雪は降っていなかったってこと、知ってるか？
これはほぼ事実だよ。しかし、雪抜きの討ち入りなど、小説でも映画でもテレビでも
見たことはない。ヴァンデミエール将軍＝ナポレオンの伝説にも、そんな風な劇的効果
を狙った「捏造」の匂いを感じるんだ。
２chだから、ここから先は、ネタとでも思って読んでくれ。

俺はまず、1795年10月4日〜14日のモニトゥール紙の記事を探したが、持っている書籍類
にも検索したサイトにも無かった。しかし、ヴァンデミエール12日（10月4日）夜、
ル・ペルチエ地区で王党派の蜂起があり、第21猟騎兵連隊の大隊長だったミュラ（Murat）
が、サンブルの兵営に放置されていた40門の大砲を、5日未明に奪取してきたという話は、
間違いなく事実のようだ。そして騒乱の鎮圧にこの大砲は大いに活躍した。

どうしてもひっかかるのは、それを命令したのが本当にナポレオンであったかどうかだ。
バラスは、いくらツーロンの活躍を覚えていたとしても、陸軍省陸地測量部（事務職）
という閑職に所属している無名のナポレオンを、この緊急事態の中で、いきなり重要な
ポストに抜擢するという「無謀な英断」を下すことのできる男だろうか。

>>650
＞Barrasは３日の時点でBonaparteに対して自分のところへ出頭するよう手紙を出しており、
＞最終的に４日午後９時にはBonaparteが司令部に現れたと記している。

バラスが手紙を出したのは、本当にナポレオンだったのだろうか？　そしてSaint-Rochや
Pont-Royalで、Thiébaultが目撃したBonaparteは？　
また、>>610にある、翌日の「ル・モニトール紙」の"Bouna Parte"は？

そのBonaparteは、ナポレオンではなく、すぐ下の弟、リュシアン・ボナパルトである
可能性はないだろうか？　リュシアンは、この事件の起こるしばらく前から、バラスの
家に出入りしていたようだ。リュシアンは、バラスの家を訪れた際、後にナポレオンの妻
となるボーアルネ夫人、ジョゼフィーヌとも面識があったらしい。（ナポレオンが彼女に
会うより前に…）この頃、リュシアン・ボナパルトは、バラスの直属の部下だったのでは
ないだろうか？（The Armies of the First French Republicには記録が載ってない？）

明らかに「ナポレオン・ボナパルト」の名が登場するのは、10月14日、パリの人々に
武装解除の命令が出され、一軒一軒の家から武器が回収された日のことだ。一人の少年が
国内軍参謀本部を訪れ、「共和国軍の将軍であった父の形見の剣を返してもらえないか」
と、応対に出たナポレオンに頼んだ。（この話も少し変だ。「ヴァンデミエール将軍」と
呼ばれるほどの活躍をした男が、パリ市民の家に置いてある武器の回収作業や、少年の
訴えを聞くという、まるで「中村主水」のような仕事をするのだろうか？）
ナポレオンは涙ながらに訴える少年の姿に感動し、剣を返してやった。
この少年が、ウージェーヌ・ボーアルネ、すなわちジョゼフィーヌの息子であった。
ジョゼフィーヌは礼を言うために参謀本部を訪れ、翌10月15日、ナポレオンは、答礼の
ためにボーアルネ夫人の家を訪問した。これが二人の出会いだったという。

ナポレオンは、10月4日〜14日のどこかの時点で、弟のリュシアンを通じて、バラスに
再会し、国民軍司令官となったバラスのもと（参謀本部）で働くようになったのでは
ないだろうか。バラスは、ツーロンの活躍を思い出し、1796年2月のイタリア方面軍の
司令官としてナポレオンを抜擢した。（コルシカ出身の彼には最も相応しい役職である）

もう一つ、気になるのは、ミュラという男の処世の上手さである。ミュラもナポレオン
同様、テルミドールの反動の際、ロベスピエール派とみなされて逮捕されている。
ここで面識があったか、あるいは異例の抜擢に、ナポレオンを「成長株」とみなしたか、
1796年2月、ナポレオンがイタリア方面軍の司令官に就任すると、副官として同行する
ことを申し出る。その後、サルディニャ王国との休戦条約締結後、パリの総裁本部に
派遣されたミュラは、ナポレオンとジョゼフィーヌの仲をとりなすのに一役買って出る。

さらに、ナポレオンのブリュメール18日のクーデター（このとき、1795年から終身総裁
の座にあったバラスが辞職する）の際、500人議会で罵声を浴びせられ、窮地に陥った
ナポレオンを救い出し、精鋭部隊の議場突入を決定したのはミュラであった。
（ミュラの過激な行動のおかげで「軍事クーデター」の様相を呈してしまったといえる。
また、この事件は、500人議会の議長にリュシアン・ボナパルトが選ばれたことが発端で
あることも付け加えておくべきだろう）1800年1月、ミュラはナポレオンの一番下の妹、
カロリーヌと結婚し、ボナパルト家の一員となり、ナポリ王となる。
（このあたりの経緯は、もっと詳しい人がいると思うので、やめておくが…）

俺が言いたかったのは、このナポレオン---リュシアン---ミュラのつながりが、後に
「ヴァンデミエール将軍」の伝説を生んだのではないだろうか、ということだ。
つまり、実の弟のリュシアンと、義弟のミュラが、ナポレオンを実際以上の英雄に仕立て
上げたのではないか？　
…とまあ、こんなところだが、また罵倒されてしまうかな…。
以上、長々と失礼しました！

ナポレオンのフランス軍の散兵戦術が効果的であったとあるが・・・。
銃の的にならないので効果的だったのであろうか？

ナポレオンがそれほどの演説の名手では
なかったことは知っていたがね
ブリュメールの時はリュシアンが中心になって
議会工作をしたらしいし
ナポレオンは政治的な根回しが苦手だったんじゃないのか

我輩の辞書の不可能という文字が読めない

我輩の辞書に不可能という文字が　　　ない


日本語じゃねえか　あるわけねーだろ　

フランスの辞書にはそりゃないだろうね

>>654
>どうしてもひっかかるのは、それを命令したのが本当にナポレオンであったかどうかだ。

>>650にも書いた通り異なる説もある模様。

>陸軍省陸地測量部（事務職）という閑職に所属している無名のナポレオンを、

陸地測量部（Bureau Topographique）については、Bonaparteらの就任後にそれまでの管理業務中心から
戦略立案部局に変わったとの説がある（BrownのWar, Revolution, and the Bureaucratic State）。
Bonaparteはここでイタリア方面の作戦立案を担当したという（The Campaigns of Napoleon）。
また８月１９日にこの部局のトップになったとの説もある（The Road to Rivoli）。
ナポレオンの書簡集にはこの時期に彼がイタリア方面の部隊に出した作戦命令も掲載されているようだ。
従って彼の仕事は単なる事務職ではなかった可能性がある。
もっとも、１０月４日時点で彼がまだ陸地測量部に所属していたかどうかは分からない。
The Armies of the First French RepublicやThe Campaign of Napoleonなどによると
９月１５日時点で彼は現役将官リストから抹消され、一市民になっていた。
しかし、Bourrienneの回想録などでは違うことが書かれているようで、詳細は不明。

>いきなり重要なポストに抜擢するという「無謀な英断」を下すことのできる男だろうか。

副官（aides-de-camp）というのは単なる使い走りに毛が生えたようなもの。
BarrasはBonaparteをaides-de-campとして雇用したと述べており、それが事実なら重要ポストではない↓
ttp://europeanhistory.about.com/library/prm/blnaptakescharge4.htm
しかし、Bonaparte自身は副指揮官（英語でsecond in command）として雇われたと述べている↓
ttp://www.napoleonic-literature.com/Book_22/1769.htm
いずれが正解なのかは不明。

>バラスが手紙を出したのは、本当にナポレオンだったのだろうか？　そしてSaint-Rochや
>Pont-Royalで、Thiebaultが目撃したBonaparteは？　
>また、>>610にある、翌日の「ル・モニトール紙」の"Bouna Parte"は？

少なくともThe Armies of the First French RepublicはNapoleonだったと記している。
Lucien Bonaparteの名は一切登場しない。
ThiébaultはBonaparte「将軍」と記しているようで、これはLucienではないだろう。
Le Moniteur紙については不明。肩書きがGénéral de BrigadeだったらNapoleonと見られる。

>>655
>一人の少年が国内軍参謀本部を訪れ、「共和国軍の将軍であった父の形見の剣を返してもらえないか」
>と、応対に出たナポレオンに頼んだ。

この話のソースが何か正確には知らないが、少なくともConstantの回想録には載っている↓
ttp://www.napoleonic-literature.com/Book_9/V1C2.html
ご指摘の通り、変な話だと思う。

>バラスは、ツーロンの活躍を思い出し、1796年2月のイタリア方面軍の
>司令官としてナポレオンを抜擢した。（コルシカ出身の彼には最も相応しい役職である）

Bonaparteを指揮官に抜擢したのはカルノーだという説もある。
（The Armies of the First French Republic）
総裁政府が彼をイタリア方面軍指揮官に任命したのは１７９６年３月（The Road to Rivoli）。

う〜ん。お世話になっております。多いに勉強になっているものです。
興味深い展開ですが、いよいよ師走になり忙しくて・・・（ﾄﾎﾎ）

宿題については消化の予定なのでしばしご容赦を。この伝でマレンゴあたりまで
いったら素晴らしいですね〜

>>663　
Rob君のサイト、非常に興味深く拝見しました。全部プリントアウトしたので、これから
じっくり読むつもりだが、665と同じで、やたら忙しいんだな〜。
でも、これ、↓
If Napoleon had been absent during these events, would he still have risen
to dominance in Europe? Tell us all in the Forum.
俺と同じようなこと、考えた奴もいるようで、ちょっとがっかりした。

読み直してみると、ミシェル・ダンセルはわざとヴァンデミエール13日と書かなかった
ようだし、大砲の件には一切、触れていない。彼はおそらくフェドー座の芝居の記録から、
ナポレオンが議会に行った日を14日と推測したのではないか？（訳注を書いた人たちも
ダンセルの誤記かどうかわからず、困惑して、わざと革命暦の日付を入れなかったような
形跡がある。最初、俺が間違えたのはそのせいだ）

フェドー座からの帰り、ナポレオンは、不意に愛国心に燃えて、是非とも革命軍に参加
したいと思い、参謀本部に駆けつけたのではないだろうか？　そこで、司令官に面会を
求めたが、なかなか相手にされず、泣きべそをかいているウージェーヌ・ボーアルネ少年
に出会い、参謀本部に怒鳴り込んだ。「おい、バラス！　俺を忘れたか！　ツーロンの
ときのボナパルトだぞ！　この子の言ってる事くらい聞いてやれよー！」とか…。
（俺の想像だが…）ウージェーヌ少年は、嬉しさのあまり、ナポレオンを偉い人（司令官）
だと勘違いする。彼は継父となったナポレオンをものすごく尊敬していたし、少年時代の
記憶というものは、いつのまにかすりかわってしまうことはよくある。
「ヴァンデミエール将軍」の伝説は、ウージェーヌの証言が、案外、重要な要素になって
しまっているのかもしれない。

実は、このとき、パリ市内で、大砲をぶっぱなすなどという行為は、犯罪すれすれで、
ミュラは処罰されかねなかったのではないかと、俺は思う。誰が責任者か、命令系統が
はっきりしない混乱の中で、誰の指示も受けず、ミュラは独断でサブロンから大砲を
運んだのではないか？　諸説錯綜する事態というのは、結局は、皆が責任回避したがった
結果ではないだろうか？　結果的に成功したので、今度は、功績は誰のものか？という
論議に変化しただけなのかもしれない…。

まあ、俺の説は、かなり無責任なんで、全く見当違いだったらご容赦。

>>663
Rob君の記述と、ミシェル・ダンセルの著述の一致点、見つけましたぜぃ！
ttp://europeanhistory.about.com/library/prm/blnaptakescharge8.htm　の中段、

On October 11, a greatful Convention appointed Napoleon Bonaparte
Second-in-command of the Army of the Interior and, five days later,
promoted him to the rank of General de Division (major general).

俺が、>>620に転載した、『パリ歴史物語』「通行人ボナパルト」P16　には、
10月14日の夜、フェドー座の帰りに議会に行き、ムヌ将軍の解任劇に立ち会ったという
記述の後、2日後に「中将に昇進」と書いてある。つまり、ナポレオンが"General"に
なったのは、10月16日であるのは確実だ。（これは信頼できる史料があるのだろう）

むしろRob君の記述が怪しいのは、Barrasがナポレオンを呼び寄せた日付だ。
ttp://europeanhistory.about.com/library/prm/blnaptakescharge4.htm

The committee, at my suggestion, at once decreed to place Bonaparte on the
active list....But that day, the 12th, when he ought to have been attending
me with other soldiers and patriots, I had not had a glimpse of him all morning.

"activ list"には名前のないナポレオンを呼び寄せようとバラスが彼を探したのは、
"the 12th"とあるが、これがヴァンデミエールかOctober　かはわからない。しかし、
まだヴァンデミエールの蜂起が起こる前の12日に（バラスはまだ議会に呼び出されて
いないし、ムヌ将軍が無能であることも立証されていない段階で）ムヌが罷免される
ことも考えられず、後任の将軍を考える理由もない。おそらく、事態が煮詰まった12日
になって（ミュラやリュシアンの推薦もあって）、バラスはナポレオンの起用を
考えたのではないか？　ナポレオンは、なかなか見つからず、ようやくCarrousel で
見つかって、バラスの意志が彼に伝えられたのは、"almost 9 o'clock"。
しかし、ナポレオンはすぐには動かなかったのではないか？ フェドー座で芝居を観た後、
急に愛国心に目覚め、「ものすごい勢いで」議会へ出頭。入り口でウージェーヌ・
ボーアルネ少年と会い、議会に乗り込み、「俺が将軍だろ？　だったら、俺の命令だ！
この子の親父の剣は返してやれ！」ということになった。ナポレオンが出頭したので、
ムヌ将軍は14日に解任。で、翌日、「ヴァルテール河岸で叛徒を打ちのめし」、その
功績をもって、10月16日、「中将」に昇格。…と、どうだろうか？　こんな推論は？

ヴォナパルテとボナパルトは別人だったのだ！そう考えれば全ての辻褄があう。

フランス革命における人体砲撃の美学を追及しろ！

日本だと自由民権だか秩父困民党が歌ったラ・マルセイエイーズとかの
伝統で、仏革命は「自由・博愛・愛情」（まちがいをさがせ）ばかり
強調させるけど、バロネス・オルツィとかディケンズとかだと
「混沌」「無秩序」ばかりいわれるね

それとスフィンクス砲撃うんぬんネタふったやつ、あとを続けろ！
あれはあれで学士会員とか、中央大学だかが翻訳作業している
学術調査報告書全２０巻とか、おもしろいんだぞ！！

ベルニエのムガル帝国史だすなら、岩波も文庫でダイジェストでいいから
エジプト史だせ！

立て〜飢えたる者よ！いま〜ぞ日は近し〜
醒め〜よ我がは・らか〜ら！　あかつ〜きはー来ぬ〜
暴〜虐の鎖　断〜つ日　旗は・血〜に燃〜えて〜
海を〜へ・だ・てつ　我〜ら　か・い・な　む〜す〜び〜ゆ〜くー
い〜ざ！た〜た・かーわん　い・ざ！ふるい〜たてー　い・ざー
ああ〜インタ・ナショー・ナー・ルー　わ・れらがーものー
いーざ！た〜たかーわんー　い・ざ！ふーるいたてーいーざー（↑）
ああ〜イーンタ・ナーショー・ナｧアルゥ　わ・れー・らがー・ものー

>>666
>「ヴァンデミエール将軍」の伝説は、ウージェーヌの証言が、案外、重要な要素になって
>しまっているのかもしれない。

具体的なEugeneの証言があるのかどうかが問題。
少なくとも私は、このEugeneと剣の話についてはConstant以外の資料を発見できなかった。
なお、このConstantの回想録なるものはゴーストライターが書いたとの説もある↓
ttp://www.napoleonseries.org/reference/bibliographic/memoires.cfm

>>668
>Rob君の記述と、ミシェル・ダンセルの著述の一致点、見つけましたぜぃ！

まず基本的な点として、件のページに載っている文章はJames W. Shosenberg氏のもの。
Robert Wilde氏は該当サイトの管理人のようだが、文章自体は彼のものではなさそう。

>10月14日の夜、フェドー座の帰りに議会に行き、ムヌ将軍の解任劇に立ち会ったという
>記述の後、2日後に「中将に昇進」と書いてある。つまり、ナポレオンが"General"に
>なったのは、10月16日であるのは確実だ。（これは信頼できる史料があるのだろう）

以下の文献にも彼が１６日にGénéral de Divisionに任命されたと記してある。
PopeのDictionary of the Napoleonic Wars
Boycott-BrownのThe Road to Rivoli
PhippsのThe Armies of the First French Republic
ChandlerのThe Campaigns of Napoleon
ただし、疑問点が２つ。
Général de Division (Major General)は通常、日本語では「少将」となる。
Danselの著作には本当に「中将に昇進」と書かれているのだろうか。
また、Danselの著作は１４日の「２日後に」昇進という書き方となっているのか。
それとも蜂起を鎮圧してから「２日後」なのか。

>>669
>"activ list"には名前のないナポレオンを呼び寄せようとバラスが彼を探したのは、
>"the 12th"とあるが、これがヴァンデミエールかOctober　かはわからない。しかし、

確かに該当ページだけ見たのでは不明。
もっとも、その前のページ↓
ttp://europeanhistory.about.com/library/prm/blnaptakescharge3.htm
にOctober 4という言葉があり、さらに次のページ↓
ttp://europeanhistory.about.com/library/prm/blnaptakescharge5.htm
には13 Vendemaire (October 5)という言葉があるので、
このBarrasがBonaparteを探したシーンは１０月４−５日の間のことと考えるのが普通だろう。
従って、Barrasが記録した（himself records）１２日とは、Vendemiaire１２日と考えるのが妥当では。

678の続き
>まだヴァンデミエールの蜂起が起こる前の12日に（バラスはまだ議会に呼び出されて
>いないし、ムヌ将軍が無能であることも立証されていない段階で）ムヌが罷免される
>ことも考えられず、後任の将軍を考える理由もない。

Menouは無能ゆえに解任されたのではなく、積極的に蜂起を鎮圧しようとしなかったため解任された。
（The Armies of the First French Republicによる）
また、国民公会とパリの保守的な地区との論争はVendemiaire３日から続いており、
同１１日には地区側が蜂起準備を始め、公会は防衛を組織するための委員会をBarras中心に組織している。
（Historical Dictionary of the French Revolutionによる）
従って、１２日段階でBarrasが使える部下を集めること自体は不思議ではない。
また、BonaparteはMenouの「後任の将軍」ではない。後任はBarras。

>ナポレオンは、なかなか見つからず、ようやくCarrousel で
>見つかって、バラスの意志が彼に伝えられたのは、"almost 9 o'clock"。

該当のShosenberg氏の文章は以下の通り。
"It was almost 9 o'clock when he finally appeared at the Carrousel, which I had made my headquarters."
Barrasが司令部を置いたCarrouselにBonaparteが最終的に姿を現したのは（午後）９時、という意味。
Carrouselで見つかったBonaparteにBarrasの意思が伝えられた、という意味ではない。
司令部に午後９時に姿を見せた彼が一度劇場に行って午後１０時にまたそこから出てくる
というのは、いささか慌しすぎるのではないか。

おお。快調に比較すべき史実があきらかにされていきますね。
いや、クロス・リファレンスの重要性をここ読むたびに痛感します。

じついうとわたしの仏革関連の種本はＡソブール『大革命前夜のフランス』（法政大学出版局）と
小倉了之『フランス革命と独裁』（荒地出版）いういまでは古本２冊きりなので、
はなただ心もとないのですが

>>652については当方の書き方が悪かったですね。
上記２著を当方の頭で理解した限りでは・・・

エベール逮捕とｺﾐｭｰﾝによる抵抗（蜂起委員会Comite insurrectionnelによる1793/6/2蜂起）も
そうですが、1792/8/10蜂起（王政廃止）以来、ロベスピエールの実戦部隊である叛乱コミューン
(Commune insrrectionele)が、少なくともパリにおいて合法Commune Legaleを倒してしまった。

いや、恐怖時代、市町村自治体(commune　1789年の封建制度廃止例にともなう旧制度にかわる最小の
地方自治単位。区districts郡cantonsｺﾐｭｰﾝですね)が革命的政治機構として恐怖政治の道具となり、
これにこりたテルミドール反動政府が、（公安委員会がコミューンに設立させ地方監視の道具とした中央派遣の）
革命的諸委員会comites revolutionnariesのいわゆる残酷な司法行政権をコンバンション直任の委員に
うつし、地方自治の原則を、あるていど中央のコントロール下においた。

これにより、「誰もがコミューンに参加することで革命政治に参加できる」
時代は終わり（テルミドール反動政府がおこなったこのコミューンの改革について
確かに当方の調査もたりませんね）・・・

＞It was the last Parisian street insurrection until July 1830
＞and thus marked the end of direct popular involvement in the Revolution.

・・・みたいなニュアンスですかね？

>>679
王党派はｳﾞｧﾝﾃﾞﾐｴｰﾙ11日（1795/10/3）、テアトル・フランセTheatre-Francais
で集会を開いて2/3法反対集会をひらいてます。これはニヴェルネ公duc de Nivernais
（1716-1798）主催で、ル・ペルチエ区section Le Peletierがイニシアチブを
とったそうです（sectionはコミューンをさらに分割する単位ですね。パリ・コミューンは
48section）

これがコンバンションが自己防衛のためBarassだか5人委員会（さあ小栗教授の言葉だが
これがわからない）だかに軍召集をかけさせる直接の契機となるのですが・・・

うん、まあ、当方の場合はあとで英文検索かけたいのでメモ代用の
おつもりで.

↓今はまだ時期尚早の話題ですが（笑。すばらしいですね。いったい誰がナポレオンは
語り尽くされたといったのか？　知れば知るほど魅力にあふれます）
ナポレオンのLa Description de l'Egypte「エジプト誌」
(いやタイトルしか知らぬのです)あたりも
総統閣下の略奪美術館史などよりロマンにあふれて好きなので、
識者いでば、当方も是非、師事し教えをこいたくおもいます。

いいじゃないですか、スフィンクス砲撃！
是非、そのうち史実を検討しましょう>>647-649さん

プルタルコスが生きてたら、ナポレオンやヒトラーは英雄伝に
乗せられてただろうかという疑問が小一時間・・・

>>680
民衆史については詳しくないので識者の解説を希望するが、一点だけ。

>エベール逮捕とｺﾐｭｰﾝによる抵抗（蜂起委員会Comite insurrectionnelによる1793/6/2蜂起）も

Hébertの逮捕は１７９４年３月↓
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~french/history/09-1.html
１７９３年６月はジロンド派逮捕では↓
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~french/history/07-4.html

>>681
>これがコンバンションが自己防衛のためBarassだか5人委員会（さあ小栗教授の言葉だが
>これがわからない）だかに軍召集をかけさせる直接の契機となるのですが・・・

Historical Dictionary of the French Revolutionには以下のようにある。
The Convention (中略) appointed a five-man commission led by P. Barras to organize its defense.

>>682
>いいじゃないですか、スフィンクス砲撃！
>是非、そのうち史実を検討しましょう>>647-649さん

以下のページ参照↓
ttp://www.napoleonseries.org/faq/sphinx.cfm

いやいや、エベールの逮捕劇は93-94年にかけ２回ありまして・・・。
このあたり入り組んでてわたしも理解してるといいきれないのですが

１．（1793/5/25-革命政治への開幕）
穏健ジロンド派によるコミューン弾圧のためのエベール逮捕（1793/5/25）および
奪回のためのコミューン蜂起（1793/6/2　ジロンド派追放と公安委員会中心の
恐怖政治の幕開け）。
むろん、エベールはこれで釈放され、コルドリエクラブで、以後、永久革命論めいたものを
ぶつ・・・てなところですかね？
ttp://www.unlv.edu/faculty/gbrown/hist462/resources/chrono.htm#1793

２（1793/9-1794/3/24　寛大派と超革命派の対立）
戦況が好転したものの国家経済が混乱してる時期、公安委員会の施策責任を
追求し、サン・キュロット（わたしはこれをルンペン革命家集団とでも記憶してますが・・・）
ともども1794/3/14エベールがコルドリエクラブで暴動を煽りました。

これにぞろまた、自身が政権をとる一助となったコミューン暴動の再発をおそれ
公安委員会はエベール派を逮捕、処刑しました（1794/3/24）
ttp://www.unlv.edu/faculty/gbrown/hist462/resources/chrono.htm#1794

このあとテロルの終焉を説く寛大派ダントン等の処刑もひかえてますが・・・

まあロベスピエールもテルミドール反動政府も制御不可能な
路上の革命を恐れたいうことで。次回は1830年の７月革命を待てというところでしょか

>>684
スフィンクスの件、ありがとうございます。
Napoleon series.orgはいいサイトですね。

ここをよむと・・・
どうも鼻欠けはアラブ人観光ガイドの口から出任せ来歴が、たまたま
欧州人のロマンティシズム（カスパル・ハウザーを是が非でもナポレオンの遺児とするような）
とむすびついて、「ナポレオンの砲撃による顔面損壊」伝説となったようですね。
（すでに18世紀のスフィンクス銅版画でも鼻欠けが描写されてますし、16世紀頃の
西欧人の旅行記でも古代遺跡にたいする蛮行の数々が目撃されてるとか、14世紀頃の
偶像崇拝を禁じるムスリムの破壊行為だとか、
1378年 Sa'im al-Dahrなるマムード？が狂信的スーフィの教えをもって（
（そんなのいませんでしたっけ？）鼻を削ったとかうんぬん・・・

ためしにJ.R.Elting大佐の赤本地図本ひらいてみましたが、ピラミッドの位置さえ
これじゃわかりませんでした・・・あとで検索してみましょう

>>685
>穏健ジロンド派によるコミューン弾圧のためのエベール逮捕（1793/5/25）および
>奪回のためのコミューン蜂起（1793/6/2　ジロンド派追放と公安委員会中心の
>恐怖政治の幕開け）。

なるほど了解。
もっとも、この蜂起が革命中のパリにおける民衆史の中でどのような位置付けにあるのかは
今一つ理解できないのだが、これ以上はスレ違いなのでこの件についてはここまで。

なお、ジョージ・リューデの「フランス革命と群集」にはVendemiaireのBonaparteについて、
Barrasが部下として集めた６人の将軍たちの一人に過ぎなかったとの脚注があった。
この脚注はZivyなる著者の書いた本に基づくもののようだが、詳細は不明。

世界ふしぎ発見age

いまＮＨＫの傭兵ビジネスと交互に見てます

やっとテレビでもナポレオン毒殺を取り上げるようになったね。

犯人は林真須美

誰も書いてないんで、過去レス見ないのに書いときます。
番組の内容は、側近７名の誰かが砒素を盛った真犯人。

伝記作家は、口述筆記が終わり次第帰国させられているので除外。

コック長は、夫婦揃って変死してるので除外。

医師は、症状への対処に気づかれないうちに、
真犯人の通報によって英国指示で帰国させられた。

ナポレオン崇拝者は、モンブランばかりナポレオンが気に入るので、
嫉妬に狂ってついにモンブランに決闘申し込み、
それを告げ口されてナポレオンに帰国させられる。

召使頭のルイ･マシュランは、日記に症状を書いているので除外。
犯人なら不利になるようなことを書くはずが無い。

懐刀のベルトランは帰りたくて仕方なかったが、

お気に入りのモンブランが真犯人。
妻をナポレオンに寝取られたらしく恨みを持っていた。
妻だけ帰国させられて、替わりが見つかったら帰すと言われたのに、
妻の手紙「ナポレオンはそんな約束守る気ありません」
で、小説をヒントに殺したという。
その小説には砒素中毒でゆっくりと頃す方法が詳しく載っていた。
それを貪るように読んでいたのは彼一人という証言あり。
おまけに、彼は頻繁に出没するねずみへの担当で
ネズミ取りの砒素を管理していた。
ナポレオンの遺骸対面にも彼だけ顔を出さなかった。
方法としては、ナポレオンのみが飲むワインに砒素注入。
それを隠れ飲みしていた為、コック夫妻は変死。

結論：イギリスの陰謀とかでは無く単なる男女のもつれが原因（´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝﾟ

男女のもつれが原因なんかじゃないよーん。
モントロン夫妻はもともと遺産狙いだった
んだよん。実際成功した。>>218の本を読
めばすべてがわかるよん。番組の元ネタ本。

ああ。そいや、ルネ・モーリ教授とかいってたね

>>694　そうなのですか？番組では曲解してたのかな。
で、遺産は奪えましたか？金額にしていくらです？
ナポレオンの遺族はよく黙ってましたね。
それと、うろ覚えで書いたので他にも間違いあったら、訂正お願いします。

>>694
某日立製作所が提供するクイズ番組の解釈は、
一貫性があってそれなりに納得した。

それにしてもみんなナポレオンと関係ない話で盛り上がっているな。
やはり語り尽くされたのか・・・

ちなみに俺の好きなミステリーハンターは、吉田真里子。

はあ。まあ、個人的には共和国の軍隊の延長としてのナポレオンの軍隊
（伝統の継続と断絶）みたいな方向で、ｳﾞｧﾝﾃﾞﾐｴｰﾙの動員に関する検証とか、
まあ別スレで質問あったヴァンデ叛乱と鎮圧がらみの話とか、
国民総動員の過程とか、最近はなかなか興味深い展開だと思ってます。

些事末端といわれればそうですが・・・
たとえばですね

>>662氏がいろいろ書かれている
＞陸地測量部Bureau Topographiqueいうポストについても、地図作成いう
作業が１８世紀後半、戦争遂行のための重要な意義をもってたわけですし、
たんなるナポレオンのヴァンデミエール直前の足がかりポストと見過ごすには、ちょっと
寂しいわけですよ。

早い話が、当方はナポレオンの官僚組織a bureaucratic organization（検索用のメモです）
について何も知らない。

The War Ministry had undergone numerous transformations before Clarke （1812年にMalet将軍のクーデタでへたれた陸軍大臣です）
took it over. From having its functions usurped （機能を簒奪）by Carnot's Bureau topographique
and finally being eliminated altogether by the Thermidorians, the Ministry was put back on shaky feet by the time of
Brumaire.
Napoleon named Alexandre Berthier its first Minister during the Consulate.

ttp://www.napoleon-series.org/reviews/military/c_clarke.html

などとみると、どうもカルノーの陸地測量部は思ったより旧陸軍省内で
軍事作戦全般に幅を利かせていたように見えます。

引用した書籍レビューは、このあたりを皮きりに「野戦軍の指揮官である
ナポレオンが同時に、国家も運営する」いう至難というか分裂症的な荒業で
おこりうる様様な問題を検討しているようですが・・・。

ま、じついうと軍事板の「ナポレオンですが、ロシアを攻めきれません」
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1037930391/l50
がらみで、ナポレオンの統帥や、陸軍省について調べている最中なのですが、
なかなかわからない。

わからないのも当然でナポレオンが権力をとるやthe Conseil d'administration de le guerre
（統領政府の陸軍省？）はベルティエの恣意でデザインされましたが、彼らが戦場にあるときは
カルノーが留守大臣をつとめるも、肝心の点は、ベルティエのパリ帰還をまって承認・裁可され
なければいけないことです。

カルノーはこれもふくめて嫌気が差してナポのもとを去ったかどうかした
（あれ？爆弾がらみの追放だっけ？）
組織は1805年改変され、陸軍大臣はJean-Fran輟is-Aim? Dejean
その後G?n?ral Henri Jacques Guillaume Clarkeとかわったようですが、
この「ベルティエ不在の場合の行政の空白」いう事情はかわらない。
しかもベルティエはどうも「無欲の君子・参謀技術のいち歯車」として
平時においては、それほど陸軍省軍政業務に関心をはらわなかったようです。

当方は1812年のロシア侵攻にかんする意志決定になんらかの
致命的欠陥、本来、官僚組織なり参謀集団がシミュレーションのうえ
「短期決戦での敵野戦軍の捕捉殲滅不可」
「長期戦で兵站が続かず破滅」
と提言すべきだった（じっさい官房長官兼補給総監ダリュー伯はそのむね
提言してます）のにそれがない・・・いうことは

ナポレオンの個人の天才に立脚した「第１帝政」には、近代国家として
なんらかの構造的欠陥があったと思います

英国海軍も海軍省（軍政）と海軍第１委員会（軍令）にわかれてましたが
フランス軍も陸軍省（軍政）と大陸軍司令部（軍令）、でならすっきりするのですが、
その軍政と軍令のうえにたつお人が、全権力を握ってパリから1000マイルも
離れられると・・・

>>703
分かれていましたっけ？
当時、First Sea Load が国王の名のもとに指示を下す総理大臣の下で、軍政・軍令
すべてにわたって海軍を統括していたのでは？
ナポレオン戦争時に英国に海軍大臣っていましたっけ？

＞704
1832年にホイッグ党政府が従来、軍政を担当していたNaval Boardを廃止し
軍令・軍政の全機能を海軍本部委員会に一元化してます。その最高責任者が
The first Loadいう議会に責任を負う閣僚ですね。
それ以前は、以下の２元化が英国海軍でおこなわれてるようです

１）16世紀なかばヘンリー８世が提督府Admirality（最高責任者は大提督Load High Admiral）
をおき軍令・軍政・軍法会議に広範な権限を付与。
このしたに艦政府（Navy Board)がおかれ艦船の建造・管理を担当しましたが、
海軍の拡張にともない、当初財務長官-大提督-艦政府のラインで統括されたものが
提督府から独立。
以来、イギリス海軍は1832年まで軍政・軍令と分離したようです。

２）１７世紀スチュアート朝打倒後のクロムウェルの手で提督府→３人の委員による委員会構成に
改変（王政復古後、チャールズ二世が大提督をかねて自ら海軍を指導しますが）

３）1803年の組織は以下のとおり

【軍令】
国王
　｜
内閣
　｜
第１海軍委員(閣僚the First Load of the Admirality）１名と
内閣指名の４人の委員と官房長からなる
海軍本部委員会(Admirality Board）

【軍政】
海軍本部委員会と財務長官（閣僚）の指導管轄下で複数機関があります
Navy Board艦船の建造管理
VICTUALLING BOARD陸海軍の食料被服管理
ORDNANCE DEPARTMENT陸海軍の兵器製造管理
PAY OFFCE予備役含める給与管理
エトセトラ・・

1806年２月から第１海軍委員は武官歴代の伝統を廃止、文官ホヴィッグ卿就任を
契機に完全なシヴィリアンコントロールにおいてます

４）1832年のThe first Load(閣僚)による軍令・軍政の一元化ですね

＞704
＞ナポレオン戦争時に英国に海軍大臣っていましたっけ？

これは当方の誤解ですね。海軍省(DEPARTMENT)はないです
nAVY BOARD(軍政にかんする海軍委員会)+海軍本部委員会（軍令）の二元化
とかくべきでしたか・・・？

というわけで、帆船マニアの強豪もおりますし、上記とフランス海軍
陸軍の組織について検証希望。

年内は忙しくてアレですが、正月当たり、のんびり取り寄せ中の洋書とか
もふくめいろいろ識者の皆さんとお話したいですね

うーむ、さすがに反戦ヲタ恐るべし。
1803年度のFirstからForth Sea Loadは誰でしたっけ、なんてうかつに聞けないな。（ｗ

　　　．．．即座にレスが来たらコワイ。

Load って何？

>>700
>などとみると、どうもカルノーの陸地測量部は思ったより旧陸軍省内で
>軍事作戦全般に幅を利かせていたように見えます。

bureau topographiqueは陸軍省内組織ではなく、公安委員会直属の組織。
（War, Revolution, and the Bureaucratic State, p295の組織図による）
同書によると同部局設立は１７９４年６月だが、実際に機能し始めたのは８月以降。
Carnotが同部局を設立したのは、公安委による戦略のコントロールを強化するためらしい。
同部局は総裁政府設立後は総裁直轄の組織として存続するが、
１９７７年にCarnotが国外へ亡命したのに伴って解散される。

>>702
>当方は1812年のロシア侵攻にかんする意志決定になんらかの
>致命的欠陥、本来、官僚組織なり参謀集団がシミュレーションのうえ
>「短期決戦での敵野戦軍の捕捉殲滅不可」
>「長期戦で兵站が続かず破滅」
>と提言すべきだった（じっさい官房長官兼補給総監ダリュー伯はそのむね
>提言してます）のにそれがない・・・いうことは

当時、シミュレーションという概念が果たして存在したのか。
存在したとして、軍事作戦を立案するに当たってそれを行うのが一般的であったのか。
また、ロシア遠征以前のナポレオンの作戦計画について参謀集団が意見具申をした事例があったのか。
そもそも意思決定者であるナポレオンが部下の官僚組織にそうした意見を求めていたのか。
そうした事例がロシア遠征以前にないのなら、ロシア遠征のみ取り上げて欠陥と言うのはどうだろうか。
今まで読んだロシア遠征関連本では、ナポレオン自身の決定を問題にすることがあっても
官僚組織や参謀集団なりの不作為を問題にした事例は寡聞にして見たことがないのだが。

>>710
これは汗顔のいたり。
LoadではなくLordですね。Load High Admiralだと超過重提督ですね（笑）

>711
おお。ご無沙汰しております。
クリスマス向けにいろいろ書籍を頼んだのですが、なぜか新古本で買った
Digby SmithのNapoleon's Regimentが真っ先にとどいてしまいました。

それはともかく・・・
シミュレーション云々は昨今、火葬戦記がらみであまりいい印象を与える
言葉ではありません。ま、このへん噛み付かれて当然でしょう。いわれることは
いちいちもっともですが、フリードリヒ型のいち将軍による号令方式戦争から
1813-14年戦役におけるグナイゼナウ主導のプロイセン軍における訓令方式
（命令を文書にし指令の枠内で下級指揮官の裁量を残す）戦争の過度期で、
その中間にナポレオンはいたと思うのですよ

当方としては、第１帝政は軍事技術のうえで、まあ1807年のアイラウ戦のころを
折り返し点に（国王が親征したわけでもない英国イベリア派遣軍や、国王が作戦案を
立てたわけでもない13年秋季戦役が仏軍に勝った）各国においつかれ追いぬかれた
原因を探りたい。
そのへん、欠陥と称したわけで。

>709
いやあ〜（苦笑）時間をかければネットのどこかに情報は転がっているはずですが
さすがにPCでテキスト長時間読むと目がちかちかしてきて。

ま、語り尽くされた語り尽くされたといわれると、そんなわけない！
思うので、初心者である当方を当て馬にいささかなりとNapoleonic関連
スレがまわればこれにまさる喜び無しです

＞War, Revolution, and the Bureaucratic State
ttp://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0198205422/qid%3D1040761642/sr%3D11-1/ref%3Dsr%5F11%5F1/103-1504495-8092635
なるほど。これは良さげな本ですね。是非、次回、入手してみましょう。

さてbureau topographiqueの件ですが・・・。
なるほど。勝利の組織者organizer of victoryカルノーCarnotの公安委員会時代の
陣頭指揮組織なわけですね。手もとのChandler辞書みると過去ログでいろいろ話した
総動員法levee en masseと同時にdeputes-en-missionいうシステムを93年に構築しています。
まず、これの日本語訳がわからない（余談）

つぎにビューロウ・トポグラフィクのそれで検索かけて以下のｿｰｽ不明ながら
なかなか要領良くまとまったサイトにたどりつきました
Napoleon's Command System
ttp://www.smartgroups.com/vault/napoleon/Napoleonic_Command_System.htm
ここだけでは1790年代について情報不足ですが読むとbureau topographiqueが
ナポレオンのイタリア作戦立案に大分関わっているような気がします。

また読みすすめるとBacler d'Albe (1761-1824)なる測量技師だか地図作成者
がナポレオンのスタッフとして注目されている。
このへん、ま、民衆史関連で「全体を把握せず闇雲に細部を調べているのではないか？」
いう疑義ももっともですが（まあ正解です）、ちょっと調べてみたいですね

ま、あんまネットサーフィンまがいでやると某コピペ閣下の愚をくりかえすつもりか
と叱られそうなので、次回、もちょっとまとめて・・・

てめえ！ナポレオンが毒殺された件に付いてはどうなってるんだ！

ナポレオンの非欧州における軍事活動に興味があります
ハイチのトゥサン・ルーヴェルチュールを征伐したのも
彼だったはず。

>>713
>ま、語り尽くされた語り尽くされたといわれると、そんなわけない！
>思うので、初心者である当方を当て馬にいささかなりとNapoleonic関連
>スレがまわればこれにまさる喜び無しです

ではこちらも問題提起を一つ。
１８１３年のライヘンバッハ・プラン（英語ではTrachenberg Planと書かれることが多い）の立案者は誰か。
ナポレオンとは戦わず彼の部下とだけ戦うというこの作戦は、ナポレオンを東奔西走させ連合軍の勝利に貢献した。
ある意味ナポレオンの没落をもたらした決定的要因の一つと思われるが、実は立案者については諸説ある。
識者の見解を求める。

>>714
>総動員法levee en masseと同時にdeputes-en-missionいうシステムを93年に構築しています。
>まず、これの日本語訳がわからない（余談）

deputies in missionは要するにコミッサールのこと。
様々な部局から軍に派遣されたようだが、特に国民公会が送った派遣議員のことを指す場合が多い。
従ってしばしば英語ではrepresentatives on missonとも言われている。
公会は１７９３年４月に共和国のあらゆる軍に３人の議員を派遣することを決定。
後に多い軍には１２人もの議員が派遣されるようになったという。
彼らは前線における軍編成の支援や疑わしい将軍の監視、兵士たちの士気向上などを任務としていた。
（The Art of Warfare in the Age of Napoleon）

>また読みすすめるとBacler d'Albe (1761-1824)なる測量技師だか地図作成者
>がナポレオンのスタッフとして注目されている。

ChandlerのDictionary of the Napoleonic Warsに掲載されているはず。
ChandlerのThe Campaigns of Napoleonにも詳細な説明が載っている。
ル＝ロワ＝ラデュリの「気候の歴史」には彼の描いた氷河のスケッチについての話がある。
なお、彼についての簡単な紹介は以下のサイト参照↓
ttp://www.historydata.com/biographies/baclerdalbe.html
以下はBacler d'Albeの描いたリヴォリの戦い↓
ttp://benoa.ifrance.com/benoa/images/napoleon/peintures/rivoli.jpg
実際のリヴォリの戦場については以下のサイトの写真参照↓
ttp://www.historydata.com/places/rivoli_panorama.html

＞１８１３年のライヘンバッハ・プラン（英語ではTrachenberg Planと書かれることが多い）の立案者は誰か。
なるほど〜。これは識者でない当方は識者のレスを待つほかないですな（笑）

ま、ご見解をお待ちしますがな

キンマンコの池田大作と創価学会がナポレオン礼賛に熱心だそうだけど、
きっと他民族出身の成り上がり者という点に共感しているだけだよな。
ナポレオンの下劣で浅薄な実像が明らかにされねばなるまい。

ヤングキングアワーズという一部では有名な雑誌にナポレオン漫画の連載が始まりましたよ。

てめえ。＞720
＞国王が作戦案を立てたわけでもない13年秋季戦役が仏軍に勝った
とかかいといて1813年秋季戦役におけるライヘンバッハだかトラヒェンベルグだか
の密約調べて逃げたな？

ベルナドットとかモローの立案とか、うまく話題をずらして逃げろ！！

＞722
ヘルシングだか、いけてるふたりしか読みません

うざいかきこみやめろ

ヘルシングいいよな

>>678の追加

ようやくBarrasの回想録発見。以下のＨＰ↓
ttp://catalognum2.bnf.fr/html/i-frames.htm
で著者名barrasで検索し、Mémoirs de Barras, membre du Directoire Iを見ればＯＫ

回想録２５０ページに以下のような文章がある。
mais dans toute cette matinée du 12 où je l'aurais du trouver avec les
militaires et les patriotes qui m'accompagnaient, je ne l'avais point aperçu.
これが>>678で問題になった以下のＨＰ↓
ttp://europeanhistory.about.com/library/prm/blnaptakescharge4.htm
にある、
But that day, the 12th, when he ought to have been attending me with other soldiers
and patriots, I had not had a glimpse of him all morning.
の原文であろう。

問題はこの１２日がVendémiaireなのか、それともOctoberなのかという点。
しかし、同回想録の直前ページ（２４９ページ）には、以下のような文章がある。
Le citoyen Valentin, adjudant général, suspendu de ses fonctions
à l'armée de l'Ouest, vint m'annoncer, le 12 vendémiaire dans
l'après-midi, que la Convention serait attaquée le lendemain à
quatre heures du soir.
ここには明確に12 vendémiaireという言葉が含まれている。
従ってその直後の２５０ページにある１２日もVendémiaireと考えるのが妥当ではないか。

>>727
すごい…。本一冊読めるようになっているんだね！
『回想録』の245ページから260ページ位までざっと目を通してみたが、確かに日付は
革命暦で統一しているようだね。それに、ツーロンでの活躍を記述したすぐ後に
ヴァンデミエールの事件のことを書いているので、この Bonaparte が弟ではなく、
ナポレオンであるのは、明らかだ。（前言撤回…）

やはり、ミシェル・ダンセルの間違いなのかなぁ…。でも、何だか釈然としないのは、
バラスの記述が、どこか「調子良すぎる」感を否めないからだろうか…。
政権を握ったナポレオンの出世へのきっかけとなったヴァンデミエールの事件で、
自分（バラス）の果たした役割をことさら強調している印象があるんだよね。
（以下、辞書を引いてる時間がないので、いい加減な読み方で誤訳もあると思うが…）

まず、事件前日（12日）、Menou の後任（remplacer）としてBonaparte の起用を提案
した（Le Comite de Salut public, sur ma proposition …）とあり（ｐ250）、
さらに Sablons の大砲の使用を思いついたのは Barras 自身で、彼が Bonaparte に
指示し、（Je dis a Bonaparte: "Tu vois s'il y a un moment a perdre,　…）
Barras　の命令を Bonaparte が直ちに第21猟騎兵隊長を遣って（Bonaparte expedia
aussitot mon ordre au chef d'escadron du 21e de chasseurs）、Murat が大砲を
チュイルリーに運んだとある。（ｐ252）

Barras は何もしなかったかもしれない（俺の想像）にもかかわらず、すべてが彼の
命令で動いたような書き方してるよね。これじゃ「いいとこ取り」だ。
Barras が自慢するために書いた『回想録』っていう感じだな…。
今度、時間のあるとき、ちゃんと読んでみる。もっと面白いことが書いてあるかも…。

上の文、日本語が少し変だった。「Bonaparte は私（Barras）の指示を
直ちに第21猟騎兵隊長に発令し…」かな…。

藤本ひとみの『ナポレオンの夜』はすばらしい！

（＾＾）

ナポレオンがなぜ処刑されなかったのか。知っている方がいらっしゃいましたら教えてください。おねがいします。

↑
ちょっとわかりにくかったので。
エルバ島から脱出し、再びレントヘレナ島に流されましたよね。
それまで国を支配してきた王などは、処刑されたのに
ナポレオンは処刑されなかったのかということを教えていただきたいのです。

>>729
>Barras は何もしなかったかもしれない（俺の想像）にもかかわらず、すべてが彼の
>命令で動いたような書き方してるよね。これじゃ「いいとこ取り」だ。
>Barras が自慢するために書いた『回想録』っていう感じだな…。

安易に「あらゆる功績は英雄Bonaparteのもの」と解釈するよりはましだと思う。
少なくともこの回想録は当事者が記したもの。
それを否定したければより強力な証拠（一次史料）を示すことが必要最低限だろう。
なおPhippsは、Barrasが大砲の回収を決めたのはBonaparteと会った後という点から、
実際にはこのアイデアはやはりBonaparteに由来するのではとの見方を示している。
（The Armies of the First French Republic）
もっとも、Phippsもクーデターで最も重要な役割を果たしたのがBarrasであることは認めている。

ついでに、Phippsがこのクーデター関連で脚注に紹介している文献を以下に載せておく。
Fournier, R., Chroniques et légendes des rues de Paris, Nouvelle édition,
Paris, Dentu, 1893.
Sciout, L., Le Directoire, Paris, Firmin-Didot, 1895-7.
Fastes de la Légion d'Honneur, Biographie de tous les Décorés, 5 vols.,
Paris, Saint-Edme, 1843-7.
Napoléon Ie, Correspondance de, publiée par l'ordre de l'Empereur Napoléon III, 32 vols.,
Paris, H. Plon, J. Dumaine, 1858-70.
Montholon, Le Général C. de, Récits de la captivité de l'Empereur Napoléon à Sainte-Hélèna,
2 vols., Paris, 1847.
Baron Fain, Manuscrit de l'An Trois (1794-5), Paris, Fain, 1828.
Thiébault, Général Baron, Mémoires 5 vols., Paris, Plon, Nourrit, 1893-5.
Jung, Lucien Bonaparte et ses Mémoires (1775-1840), 3 vols., Paris, Charpentier, 1882-3.

もちろん、Barrasの回想録も紹介されている。

Vendémiaireについてさらに資料の紹介。
ttp://catalognum2.bnf.fr/html/i-frames.htm
で著者名Zivyで検索すれば、
[Le] treize vendémiaire an IVなる書物が発見できる。
pdfファイルの文字が汚いのでかなり読みにくいのが難点か。

藤本ひとみの「ナポレオンの夜」が冴え渡っている。

>>735->>736
面白くなってきたな…。>>736にあげてくれたサイトの"Le Treize Vendémiaire"　のp74
あたりから先を10ページほど読んでみて欲しい。画面が非常に読みにくいし、翻訳には
自信がないが、Barrasの"Mémoires"（回想録） や Bonaparte の"le Mémorial"（日記：
"Feydeau"のことも書いてある）の記述の後に次のような文章がある。

Ce récit est faux. La Convention ne désigna pas Bonaparte pour le commandement en
chef. Ni le procés-verbal de l'Assemblée, ni le Moniteur ne mentionnent son nom.
「この物語は虚偽である。議会はボナパルトを指揮官（？）に任命していない。議会の
議事録にもモニトゥール紙にも彼の名は記載されていない」（参考までに…拙訳ご容赦！）

主観的な「回想録」や「セントヘレナ日記」に比べると、議事録やモニトゥール紙は、
より信頼できる「一次史料」ではないだろうか？　いずれにしても、虚偽と断定する学者
がいる一方、ヴァンデミエール13日の事件にナポレオンが関わったのは確実だとする学者
もいるようで、それぞれの根拠は細かく読んでみないとわからない。今日はp80あたりまで
目を通したが（視力が落ちた！）まとまった話を書けるほど読み込んでいないし、サン＝
ジュストスレで、俺のレスを待ってるお嬢さん方が（madameも）いるので、また後日…。

>>738
>主観的な「回想録」や「セントヘレナ日記」に比べると、議事録やモニトゥール紙は、
>より信頼できる「一次史料」ではないだろうか？

同感だが、Zivyがp74で"Ce récit est faux."と述べているのはBonaparteの主張について
だけではないだろうか。p74にはBarrasの回想録についての言及はほとんどない。

>「この物語は虚偽である。議会はボナパルトを指揮官（？）に任命していない。議会の
>議事録にもモニトゥール紙にも彼の名は記載されていない」（参考までに…拙訳ご容赦！）

当方も翻訳には自信がないが、おそらくそういう意味なのだろう。
ここで問題となっているのはBonaparteが国内軍のcommandement en chefではない点。
そもそもBarrasの回想録ではBonaparteをaides-de-campに任命したと記していたのだから、
Zivyは、「Bonaparteを指揮官に任命する動きがあった」というBonaparteの"Le Mémorial"
にある主張を「虚偽」だと指摘したかったと考える方が妥当だろう。
別にここの部分でBarrasの回想録まで否定にかかっている訳ではないと思う。

もっとも、p77ではBarrasの説（aides-de-camp）も否定して、以下のように述べているが。
Bonaparte ne reçut done, ni le commandement en chef, ni le commandement en second;
il fut simplement réintégré dans l'armée, et mis à la disposition de Barras.
つまり、Bonaparteは単にBarrasが指揮する軍に編入されただけ、ということになる。

739の続き
>いずれにしても、虚偽と断定する学者
>がいる一方、ヴァンデミエール13日の事件にナポレオンが関わったのは確実だとする学者
>もいるようで、それぞれの根拠は細かく読んでみないとわからない。

従って、ZivyはBonaparteがVendémiaireにかかわったことまで「虚偽」と断言したわけではない
と見る方が妥当であろう。
彼はBonaparteがBarrasの部下として国内軍に編入されたと書いており、
国内軍がVendémiaireの反乱鎮圧に携わったことは間違いないのだから。
なお、ここでのBonaparteがナポレオンであることは、しばしばgénéral Bonaparteという表現が
出てくる点からもまず疑いない。
ナポレオン以外のBonaparte家の人物がこの時期に将軍になっていたという話は聞いたことがない。

>>740
＞従って、ZivyはBonaparteがVendémiaireにかかわったことまで「虚偽」と断言したわけではない
＞と見る方が妥当であろう。

BonaparteがVendémiaireに関わったことまで「虚偽」といっている学者は、おそらく
誰もいない。問題は、ヴァンデミエール13日に（12日夜から）彼がいたかどうかだ。
少なくても、ヴァンデミエール24日（10月16日）のComité de salut public の布告には、
général de division としてBonaparteの名がある。（Le Treize Vendémiaire：p102）
どの時点でナポレオンが鎮圧に加わったかは不明だが、テルミドールの反動の後、
général として公の文書にBonaparteの名が出てくるのは、これが初めてなのでは
ないだろうか？（未確認：Barras の回想録には、しばしば出てくるようだが…）

それ以前に、ヴァンデミエール17日のモニトゥール紙にBuona-Parteの名が出ている。
（p102：読みにくいし、疲れるので、申し訳ないが仏文の転載はしない）この記事は
見事にバラスの記述と一致している。

＞なお、ここでのBonaparteがナポレオンであることは、しばしばgénéral Bonaparteという表現が
＞出てくる点からもまず疑いない。
＞ナポレオン以外のBonaparte家の人物がこの時期に将軍になっていたという話は聞いたことがない。

この男は将軍とは記載されていないし、ナポレオンである確証はない。（将軍であるなら、
「Buona-Parte」などと誤記されることは考えにくい。この男は少将でさえなかったのでは
ないだろうか？）

やはり、疑問に思うのは、ヴァンデミエール12日、13日の議事録やモニトゥール紙に
Bonaparteの名がないことだ。ナポレオンが何らかの功績をあげたことは確かだろうが、
バラスの回想録やナポレオンの日記に誇張はないだろうか？　２chだから、学者の説は
ともかく（同じことを推測した学者がいたらがっかりだが…）俺は、誰も考えたことのない
奇想天外な説を出してみたい。

…つまり、バラスは回想録を書くにあたって、当時のモニトゥール紙や議事録を参照した。
そしてヴァンデミエール17日の「Buona-Parte」の記事を見つけた。「なんだ、あいつ、
12日の夜からいたのか。俺の部下だったのか、ということで、général Bonaparteが登場
する…。どうだろう？　この説、あまりにも無理があるかな？

失礼！　17日の記事、ちゃんと「général」と書いてあったな。やはり俺の説は
無理だったか…。

話題を変えてすまんが、1807年9月19日生まれのSaint-Justの甥（妹の
Louise-Marie-Anne Decaisne の次男の名が「ナポレオン」（Naporéon
Augunte Decaisne）だと最近知った。（D.Dommange: La Famille de Saint-Just）
出典は忘れてしまったが、ナポレオンの弟とサン＝ジュストは親友だった
という話をどこかで読んだ記憶がある。ボナパルト家とサン＝ジュスト家は
親交があったのかな？あるいはサン＝ジュスト家もイタリア系だったのか…？

>>741-743
カメレオン氏は分かっていると思うのだが、他にスレを見ている人もいるだろうから念の為記しておく。
もし、新しい説を唱えるのであれば、立証責任は新説を唱える側にある。
ヴァンデミエール１３日にナポレオンがいなかったということを立証したいのであれば
「12日、13日の議事録やモニトゥール紙にBonaparteの名がない」だけでは不十分。
彼が反乱鎮圧の場にいなかったことを積極的に裏付ける証拠を提出しなければならない。
少なくともBarrasの回想録（Moniteurより信頼性は低いかもしれないが、立派な一次史料である）
にはgénéral Bonaparteが鎮圧にかかわっていたとあるのだから、それより確実な証拠が必要。
ナポレオンがこの時期に別の場所にいたことを証明するか、あるいは鎮圧にかかわっていたのが
ナポレオン以外のBonaparte家の人物とはっきり言明した一次史料を示さない限り、新説は成り立たない。
「記録がない」ことは、その場に不在であったことを証明するものではないからだ。
なお、Zivyが試みているのは、Bonaparteが13日時点で国内軍指揮官ではなかったことの証明。
彼はBonaparteが鎮圧にかかわっていなかったなどとは記していない。

>失礼！　17日の記事、ちゃんと「général」と書いてあったな。
p76に紹介されているMusée des Archives no 1439の文章にもgénéral Bonaparteとある。

>俺は、誰も考えたことのない奇想天外な説を出してみたい。
正直言って、ナポレオンに関しては史実かどうか怪しい話が既に嫌というほど存在する。
個人的にはそうした俗説のおかしい部分を探索するだけでも十分に面白いと思うが。
例えばナポレオンがイタリア方面軍指揮官の地位についたのは本当にBarrasのお蔭だったのか、など。

>744
>出典は忘れてしまったが、ナポレオンの弟とサン＝ジュストは親友だった
>という話をどこかで読んだ記憶がある。
兄のJosephは１７６８年生まれなのでSaint-Justが死んだ時点では２６歳くらいか。
しかし弟たちになると若い。Lucienは１９歳、Louisは１６歳、Jéromeは１１歳くらい。
親友だったかどうかは知らないが、何をきっかけにそんな若造が公安委員と知り合えたのだろうか。

ついでに>>734
>それまで国を支配してきた王などは、処刑されたのに
敗戦をきっかけに処刑された君主というのは歴史上どれほどいるのだろうか。
少なくとも日本の天皇は処刑されていない。
第一次大戦で敗北したドイツのヴィルヘルム二世もそう。
普仏戦争で敗れたフランスのナポレオン三世も退位しただけだ。
ロシアのニコライ二世の場合は敗戦以前に権力を失っていた。
国ごと滅んだ事例なら沢山あるだろう。ビザンチン帝国の最後の皇帝のように（処刑ではないが）。
しかし、ナポレオンが流された時、フランスは別に滅亡したわけではない。
なぜナポレオンが処刑されなければならないのか、むしろその根拠を聞きたい。

藤本ひとみの「ナポレオンの夜」を読めー！

>>745
＞親友だったかどうかは知らないが、何をきっかけにそんな若造が公安委員と知り合えたのだろうか。

Lucienの19歳は当時にしてみれば「若造」とはいえないし、彼がSaint-Justの友人で
ないということの何の根拠にもならないよ。（俺が言ったのは、もちろんLucienの
ことだが…）Saint-Justの妹の結婚相手で、Saint-Justの義弟、「親友」でもあった
Emmanuel Decaisne は1756年生まれ、1767年生まれのSaint-Justより11歳も年上だ。
彼は1790年の7月14日の連盟祭に参加する国民軍の小隊長としてパリへ赴く際、自分の
副官としてSaint-Justを指名している。スレ違いになるので簡単にしておくが、
Saint-Justは国民公会議員となる前は、軍隊に属していたわけだし、その後も度々
派遣議員として軍隊へ赴いているから、Lucien BonaparteとSaint-Justが軍隊で会って
いる可能性はいくらでもある。

また、テルミドールの反動の際、Lucienも「ロベスピエール派」として逮捕・投獄
されているから、当然、ジャコバン・クラブには属していたと思われる。公安委員は
他のジャコバン・クラブのメンバーと隔絶された存在ではないし、Saint-Just が
公安委員であったのは、1793年7月から1年ほどの間（途中抜けていた時期もある）に
すぎない。最年少議員のSaint-JustとLucienとは5歳しか違わないから、ジャコバン・
クラブで親しく会話を交わしていたとしても不思議ではない。（行動派の兄に比べて
Lucienは頭脳型の人物として知られている。尚、ナポレオンが「モンターニュ派」の
「ロベスピエール派」となったのは1793年春だ。（3歳年下のLucienに関しては資料が
ないが、このとき行動をともにしていたのではないだろうか？）

また、ヴァンデミエール13日の事件の後、初めて会ったジョゼフィーヌへの手紙に
ナポレオンはこう書いている。「あなたがバラス氏の邸でお会いになったボナパルトは、
弟のリュシアンです」…このことから、リュシアンはナポレオンより前に、バラスの
家に出入りしていた（おそらく彼はバラスの部下であった）と考えられる。
ナポレオンはヴァンデミエールの事件の後、バラスの家に頻繁に出入りするようになる。

＞正直言って、ナポレオンに関しては史実かどうか怪しい話が既に嫌というほど存在する。

俺は、ナポレオンがヴァンデミエール12日の夜から13日にかけて、鎮圧に参加したの
ではなく、ヴァンデミエール14日以降に加わったという説が、嫌というほど存在するか
どうかを知りたい。ヴァンデミエール24日には布告に名前があるのだから、10月16日に
いたのは確実だろう。

>>740
＞なお、ここでのBonaparteがナポレオンであることは、しばしばgénéral Bonaparteという表現が
＞出てくる点からもまず疑いない。
＞ナポレオン以外のBonaparte家の人物がこの時期に将軍になっていたという話は聞いたことがない。

一次史料にこだわるなら、Lucien Bonaparteがgénéralでなかったという一次史料を
出さなければ、>>740の説を立証する根拠にはならない。（「聞いたことがない」では
不十分だ。何を根拠に「まず間違いない」というのか？）

それから…、できれば、番号を固定してほしい。

>>748-749
若造だから云々は確かに筋が通っていなかった。発言を取り消すことにする。

>Lucien BonaparteとSaint-Justが軍隊で会っている可能性はいくらでもある。
「可能性」でなく具体的史料があるのだろうか。
Lucienの簡単な伝記を読んだが、彼が北方軍のcommissaireになったのは１７９５年とあった。
既にSaint-Justは死んでいる。
ま、誰と誰が知り合いかということには興味がないので、別に返事はもらわなくてもいいのだが。

>また、ヴァンデミエール13日の事件の後、初めて会ったジョゼフィーヌへの手紙に
>ナポレオンはこう書いている。「あなたがバラス氏の邸でお会いになったボナパルトは、
>弟のリュシアンです」
史料を示してほしい。できれば一次史料(CorrespondanceのNoを示してもらうのがベスト）。

>ヴァンデミエール14日以降に加わったという説が、嫌というほど存在するかどうかを知りたい。
私の知る限りではない。

>一次史料にこだわるなら、Lucien Bonaparteがgénéralでなかったという一次史料を
>出さなければ、>>740の説を立証する根拠にはならない。
そうした一次史料の存在に心当たりはない。
二次史料ならいくらでもあるが、どこにも彼がgénéralになったという話はない。
ttp://www.histofig.com/history/empire/personnes/france_bonaparte_lucien_fr.html
↑あくまで１例

逆に聞くがLucien Bonaparteがgénéralであったという一次史料はあるのか？
たとえそうでもBarrasの回想録を見る限りヴァンデミエールに参加したのはNapoléonだ。
Lucienがgénéralだったとしても、それだけでは参加したのが彼だという証明にはならない。
ついでに以下のＨＰなどにあるNapoléonの手紙でも、彼自身が参加したと述べている↓
ttp://www.napoleonic-literature.com/Book_22/1769.htm
（１７９５年１０月６日付けのJosephへの手紙参照）
もちろん、これも一次史料である（英語に翻訳されているが）。
新説を唱えるのであれば、以上のような史料を覆すだけの史料を示してほしい。
もし史料の提示がないのなら、もうヴァンデミエールについての議論はやめにしたい。
新史料が出てくればこちらにとっても勉強になるが、そうでないなら実のある話はできそうにない。

>それから…、できれば、番号を固定してほしい。
そちらの好きな番号で結構。

>>750-751
2chとは思えぬ厳格な研究態度とレスに敬服する。（皮肉じゃないよ！）

＞もし史料の提示がないのなら、もうヴァンデミエールについての議論はやめにしたい。
＞新史料が出てくればこちらにとっても勉強になるが、そうでないなら実のある話はできそうにない。

俺は誰かを名指ししてヴァンデミエールの議論をしているわけではないし、ここへは
「勉強しに来ている」訳ではないから、レスをするしないは勝手だろ。第一、新説を
打ち出して論文を書けるほどの「新史料」を呈示できるなら、こんなところに書いて
いないよ！　まあ、歴史ネタで遊んでいるだけだから、読みたくない奴は無視してくれ。
で、俺はもう少しだけ「ナポレオンを語りたい」。

リュシアン・ボナパルトとサン＝ジュストが軍隊で会っったという史料は探している
ところだが、ボナパルト兄弟がロベスピエール兄弟と親しかったという史料はある。
そもそもツーロン奪回の際、バラスとともに派遣された議員がマクシミリアンの弟の
オーギュスタン・ロベスピエール（1763年生まれ。ナポレオンより5歳年上。余談ながら
ジョゼフィーヌと同年、サン＝ジュストよりは4歳年上だな…）である。
ナポレオンの活躍に注目し、彼を砲兵隊長に任命したのはオーギュスタンのようだ。

その後、ボナパルト兄弟はロベスピエールとは親しく交際していたらしい。
彼等がジャコバン派のロベスピエール派となったのは、この経緯によるものだろう。
「ロベスピエールの代理人」マルク＝アントワーヌ・ジュリアン（1775-1848）が、
ボナパルト兄弟との交流を証言しているが、彼はテルミドール反動の際は19歳だった。
（ピエール・ガスカール『ロベスピエールの影』：一次史料はマルク＝アントワーヌの
手紙だろうね…）マルク＝アントワーヌ・ジュリアンもテルミドールの反動の後に
ロベスピエール派として逮捕されるが、告発される証拠となったのは彼の書いた16通の
書簡類だ。そのほとんどが長文で、内訳は、ロベスピエール宛13通、サン＝ジュスト宛
1通、父親宛1通、名宛人不明（おそらく公安委員会宛）1通だ。ロベスピエール宛の
手紙は、初めの4通は「あなた」と呼び、5通目からは「君」となっており、年長者に
対しても臆するところ無く率直に書き綴っているという。（「テルミドール派」の
バラスはボナパルト兄弟のロベスピエールへの接近をどう思っていたんだろう？）

このマルク＝アントワーヌ・ジュリアンが、ヴァンデミエールの騒乱の後、ボナパルト
兄弟に急接近し（おそらく同年代のリュシアンを通じて）、ナポレオンのイタリア
遠征への同行を願い出ている。

まあ、「ヴァンデミエール論争」はもうやめるが、「一次史料」なるものが真実とは
限らないことはよくあることだと思うよ。特に自伝などは…。真実を曲げるために
文書を残す「一次史料」もあるはずだ。しかし、文書無しには何一つ後世に伝えること
ができないというのもまた事実だ。

>>752-753
>2chとは思えぬ厳格な研究態度とレスに敬服する。（皮肉じゃないよ！）
どの掲示板かは関係ない。歴史について語る際に一次史料を無視したくないだけ。
何より、その方が面白い。
もっとも他人にそれを強制するつもりはない。できれば理解を得たいとは思うが無理なら仕方ない。

>「一次史料」なるものが真実とは限らないことはよくあることだと思うよ。
こちらの考えも一応述べておく。
私は歴史上の事件に立ち会ったことはない。つまり部外者。
部外者が事件について知りたければ当事者の話を聞くしかない。
当事者とはこの場合一次史料となる。
当事者の発言が事実かどうかについて、部外者であるこちらには分からない。
単なる主観で「ウソつき」「間違い」「事実に反する」と決めつけるのは無理。
当事者の発言が怪しいのなら、別の当事者を呼び出して
「あんたはそう言うが、こいつはこう言っている」とぶつけるしかない。
裁判と同じだ。被告の発言がウソだと思うのなら、証人を連れてくるか証拠を出すべき。
それができないのなら、いくら被告がウソつきだと主張しても説得力はない。
一次史料にこだわるのはそれが理由。一次史料抜きの発言は歴史について語ったことにはならない。
そして、具体的反証がない限り一次史料は信じるしかない。その部分では謙虚になるべきだろう。
とはいえ、何度も言うが他人に強制するつもりはない。
ただこちらの希望を言わせてもらうなら、後学の為に是非とも史料は示してほしい。
一次史料でなくてもいい。それが新しい知識を得るきっかけになるかもしれないのだから。

ついでに、以下の疑問について何か知っているなら、誰でもいいので教えてほしい。
>>718に書いた１８１３年のライヘンバッハ・プラン（Trachenberg Plan）についてだが、
最近読んだ本ではオーストリアのラデツキーが真の立案者とあった。
（Napoleon's Great Adversary、Napoleon and Berlinなど）
どのような根拠に基づいてこの説が唱えられているのかを知りたいのだが。

　ナポレオンは、セントヘレナ島を脱出してはるばる日本まで
逃亡し、江戸幕府により大和山辺郡にある旗本奥田氏の所領に
匿われました。そして、奈良県山辺郡山添村箕輪にはナポレオンの
墓だといわれる五輪塔があるそうです。

一次史料は霊能力というオチでしたｗ

ナポレオンの子孫って2世が夭折したから存在しないと思っていたけれど
庶子の存在を最近知ったのだが
子孫って今も残ってるのかな？

藤本ひとみの「ナポレオンの夜」を読む方が
よっぽど、「歴史の真実」に迫れると思う。

YOUNGKING OURs連載中の
ナポレオン〜獅子の時代〜／長谷川哲也
も読もう！

あんなの俺のダヴー元帥じゃないやい｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

酷く忙しくて、なかなか2chに来られない状態だ。今日は少しだけ時間が空いたので…。

>>754
遅レス。おまけにスレ違いになりそうだが、「一次史料」について、俺の考えも
言っておくよ。俺は一次史料を無視する気は全く無い。一次史料無しには何一つ
立証することができないのは事実だ。しかし、俺の語学力は英語・フランス語ともに
かなりいい加減なものだ。だから読みたくても世界史の「一次史料」を厳密に検証する
ことなんかできない。特にナポレオン時代（約200年前）の文書は、現代フランス語
とも若干違う部分がある。だいたい200年前の日本語さえ（辞書無しには）正確に読解
できない俺にはフランス語の一次史料を読むなんて、どう考えても無理な話だ。
（Barras の回想録、30ページほど読んでみて、面白い箇所が幾つかあったが、自分の
解釈が正しいかどうかわからない…ミュラに関して気になる記述をみつけたんだがね…）
しかし、すでに様々に解釈されている一次史料をもとに新説を立てることは、不可能
とは思わない。謙虚であるかどうかと、これは全く別問題だ。

それと、フランス史に関して、俺は英語の資料はあまり参考にしないことにしている。
英語訳されたフランス史の書籍にちょっと「？」という箇所がいくつかあることを指摘
する学者もいる。（もっとも仏語の日本語訳はもっとひどいものがあるらしいが…）
文化も歴史も異なる英語圏の人が書いたものを参考にするより、俺にとっては日本語の
資料を読んだ方がましだというだけなので、それは>>754と同じく、人に強制するつもり
はない。だから、古典的な外国語を勉強した上で、一次史料を読み込んでいる学者には、
心底頭がさがる思いがする。サン＝ジュストのスレで、不遜にも俺が要約して書き込んで
いた安部住雄氏の論文は、そういう意味でも貴重な研究だと思う。古老の証言に疑問を
持った上、サン＝ジュスト研究家として著名なオリヴィエやヴェレー、ヴィノの研究に
まで異論を挟む自信は、彼等が重要視（？）しなかったと思われるコレージュの記録や
パリ警察の裁判記録（一次史料）を詳しく調べた上での検証だからだ。

俺には持論を立証する手立ては無い。ヴァンデミエール論争を蒸し返して申し訳ないが、
あえてここに書かせてもらうと、ヴァンデミエール12日の夜、ナポレオンが参加したと
いうのは嘘だと思う。ミュラが独断でサンブルから大砲を運び、13日にぶっ放した。
暴動は鎮圧され、まあ、成功したからよいものの、誰が命令したか、その責任問題に
なった。無論、バラスが指示したものではない。これほどの大事にあたって指揮する者
は、少なくても「将軍」でなければならない。当時、指揮官であったムヌ将軍は王党派
寄りの人物で、そのような指示をする筈もない。（もちろん大反対をしたのだろう）
そこで、ミュラとリュシアンの発案で、ツーロンの英雄・ナポレオン（généralだし…）
に白羽の矢が当たった。そこで、ナポレオンを召喚すると同時にヴァンデミエール17日
のモニトゥール紙には、大々的にヴァンデミエール12日、13日のナポレオンの活躍が
報じられた。（200年前でも情報操作はあったと思う）しかしナポレオンは乗り気では
なかったと思う。すぐに召喚に応じる気にはなれず（たぶんロベスピエール派の彼は
バラスと組することには迷いがあったと思う）ぐずぐずしていたが、22日（10月14日）
夜、フェドー座での観劇の帰り、不意に愛国心に目覚め、議会へ直行。…余談だが、
その際、ウジェーヌ・ボーアルネ少年と対面。翌日（10月15日）、ジョゼフィーヌ宅
訪問。議会は、ヴァンデミエール24日（10月16日）正式にナポレオン・ボナパルトを
général de divisionに任ずるという布告を出した。

俺が、「モニトゥール紙」と「議会の記録」という「一次史料」をもとに推測した状況
は上記のとおりだ。バラスが『回想録』に書いた事柄は、これらの経緯を裏付けるため
であり、おそらくムヌ将軍は「解任」されてもいないし、（ヴァンデミエール30日の
モニトゥールにもムヌ将軍の名前がある）後任としてナポレオンが任命されたことは、
バラスの回想録以外には記述がないようだ。ナポレオンが「ヴァンデミエール将軍」と
呼ばれることを嫌いながらも否定しなかったのは、この事件が成功への足掛りとなった
ことを承知していたからだと思う。…この説、やはり無理があるだろうか？

俺がこの推論を思いついたのはブリュメールのクーデターの際の記述を読んだときだ。
ナポレオンの態度の不甲斐なさと（詰め寄られて失神寸前、助け出されるという有様）
それに対するリュシアン態度の強かさ、リュシアンの指示による軍隊導入を敢行した
ミュラの過激な活躍ぶりを読んだとき、これと似たようなことが「ヴァンデミエール」
でもあったのではないか、という疑問が起こったんだ。
ボナパルト一家の変わり者。後に政治を離れ、聖職者となってしまう弟リュシアン。
兄嫁となるジョゼフィーヌの色香にも惑わされず「更年期」と酷評し、頭が良く、
決断力にも優れているが、奇行癖もある（たぶんバラスの稚児であった）この男が、
俺にはナポレオンよりも面白い人物と思えてきた。

>>761-763
Vendémiaireについては新史料の提示がないのでパス。

>それと、フランス史に関して、俺は英語の資料はあまり参考にしないことにしている。
>英語訳されたフランス史の書籍にちょっと「？」という箇所がいくつかあることを指摘
>する学者もいる。（もっとも仏語の日本語訳はもっとひどいものがあるらしいが…）
やはりスレ違いなので短く済ませるが、理解できない。
重要なのは言語ではなく内容。
フランス語だろうと英語だろうと、使えるものは使えるし、使えないものは使えない。

とりあえずナポレオンの戦争に関する限り、私の読んだ日本語の本で他人にお勧めできるものはない。
今まさに出版中のチャンドラーの「ナポレオン戦争」が、きっと一番ましな本だろう。
チャンドラーの本にある間違いまで探すようになれば、さらなる高み（深み？）に行けると思うが。

さらなる深みにはまると高木なんとかいう人格になるの？

ありゃ勘弁だな

しかしナポレオンてのは今や日陰の話題なんだな。
今、過去ログ読みなおしたけど、10年だかかけて本貯めこんで
話す相手もいなくて鬱屈しまくっているのがよくわかるよ【禿

くくく。
鬼のように復讐心を燃やすがよい

おや、ひさしぶりにつづいてると思えば・・・。

チャンドラー、チャンドラーとこの世の春とばかりにはしゃぎたい気持ちは
わかるが、あまり関係者の品位を貶めるような真似はよしてくれ。

君のやってることは研究ではなく、単なる収集だ。糞転がしが糞を集めているような
ものだ。それで研究云々いわれても、なんだかな

創価学会って頭悪すぎですぜ。

ヴァンデミエールに関しては、資料不足の為に煽りや荒しを呼んでしまったようで
申し訳ない。今度は一次史料(?)も豊富に揃っている「ブリュメール18日のクーデター」
（1799年11月9日）について語ってみないか？　この政変に関してはすでに今までに
話題になったかもしれないが、弟のリュシアン・ボナパルトの言動に注目しながら、
ブリュメールのクーデターについて見直してみると、ナポレオンという男の別の面が
見えてくる。「自説のソースも想像に頼らなくて」いいしな…。

何をもって「ソース」と呼ぶのか俺にはよく解らないが、厳密に考えるならば当事者に
よって残された手紙、メモ、記録以外は「一次史料」と呼ぶことはできない。フランス
革命史に関しては、日本語や英語に翻訳されたものも注釈つきで後に印刷されたものも
「一次史料」とはいえない。不鮮明で判読できない文字や誤字を、編集者や翻訳者が
「想像によって」意味の通る文章になるよう繋ぎ合わせたものとなっているからだ。
まして、論文やサイト中に引用された文を「ソース」と呼び、頭から信用してかかる
態度は疑問に思う。

俺は、他人の書いた文章をここにコピーする場合は、「　」や＜　＞で必ず囲んで
引用している。「まるまるコピー」を鬱陶しく思う人もいるようだが、俺はサイト上
では読めない本や論文を参考資料として提供しているつもりだ。それはあくまでも、
この掲示板を読む他の人が、もとの本なり論文なりを入手する時間と手間を節約できる
ようにと思ってのことであり、原文や「一次史料」を読むことができる人には申し訳
ないが、引用をやめるつもりはない。ついでに引用元の本や論文に興味を持って、入手
してくれる人がいればいいと思っている。原文を読めば、別の解釈も出てくるだろうし、
ここでの議論ももっと面白いものになるだろう…。

で、「ブリュメール18日のクーデター」に関して、まず話題提供ということで、早速、
得意の論文コピーをしてみよう。

＜「ナポレオンの心中にはなにかの野心があり……専制者たる素質があり……王位に
つけばまさに独裁者となろう」と、早熟な17歳の弟リュシアンが23歳の兄の本質を早く
から見抜いたように、ナポレオンの人生には若くしてすでに野望の炎がゆらめいていた。
それも普通ではなく、「非合理、無際限、そして悪魔的」（マーカス）といえるほど
強烈なものであり、その放つ光芒こそが多くの敵を作り、そして味方をも引きよせた
わけだった。
　そのためか、ボナパルトに初めて権力への途を拓いたいわゆるブリュメール（革命暦
の霧月）18日（1799年11月9日）のクーデターは、二万三千あまりの将兵をエジプトの
地に置き去りにし、単身帰国をあえてしてまで（10月9日）ボナパルトが強引に野心を
遂げたものと見られている。通信途絶の遠隔の地にありながら、弟のリュシアン（当時
24歳）となんらかの連絡を保ち、本国情勢に通じていたのかもしれない。さもなければ
あの帰国が数ヶ月前か数ヶ月後だったら、敵前逃亡罪で軍法会議は免れまいというほど
絶妙のタイミングで姿を現せたはずがない。とにかく常勝将軍の不意の帰還を民衆は
異様なほど歓迎した。＞　両角良彦著『反ナポレオン考』朝日選書