社会主義に未来はないか？

です。どうですか？皆さん。

ん〜、マジレスすると理想自体はすばらしいんだが
所詮は理想論なので社会がそれに対応しないことには得に書いた餅。

一部の権力者（がいるってのも可笑しい話だけどさ）に富が集中するし……

市場システムを導入しない場合、経済活動はフルマニュアルで実行する必要がある。
優秀なソ連のテクノクラート達も完全にシステムを回すことが出来なかった。

それが可能なら資本主義社会に比べて、効率的な資源配分が可能なので
絶対に未来が無いとは思わないが、現状では不可能に近いでしょう。

そもそも「未来」っていうのは投機、投資が動かす資本主義社会に固有の
時間性ではないの？
つまり社会主義、共産主義ってのは資本主義社会がみる千の夢のうちの一つに
過ぎないということ。

混迷状態からの社会主義の開始だから今まで失敗してきたんだ、みたいな考え方は可能？

>>1
ポル・ポトにでも学びやがれ。

人間の大多数が持つ「自分の利益にならなければ労働しない」という価値観が
変わらない限り無理じゃないのかな?

ちなみに人間の理性ってのは2000年前のローマ時代と現代とで全く変わってないけどね。

新自由主義とやらの進展が歴史を顧みない暴走にいたるなら
また社会主義的な発想がもてはやされる時代がくるだろ。
要するに企業の利益を優先するか被雇用者の利益を優先するかって問題だから。

企業を富ませれば社会全体が豊かになる、ってのは真っ赤なウソだけど
だからといって平等を最優先するシステムに人は耐えられない。

個人的にはその両端の間をいったりきたりしながら人類史はつづられていくものだと考えてる。

ないよ。

>>8
日本文化は利益を度外視し、ただ自分の趣味だけに追及したオタクたちが生み出してきましたが何か？

科学的社会主義には敗者復活戦のチャンスはないだろうが、宗教的倫理（人権なんて
のもそのひとつ）に基づく社会主義的政策や思想は続くだろ。
未来があるというのが、有効性があるかという意味なら、それぞれの経済局面での有効
性という程度の未来は残っているかもしれんな。

あと、先進工業国で社会主義が実現した例はないな。
社会主義体制が成立しえた国は基本的にその時代では後進国だった。
でなきゃ既存の社会主義国の圧迫のもとにその体制を受け入れさせられた、か。
だからどこの国もマルクスの構想した社会主義の概念を
手前勝手に捻じ曲げて自国の体制の正当化に利用してるな。

そこんとこ考えると「社会主義とは何か」ってとこから問わないと答えは出てこないと思う。

どうやっても市場価値までは計画できない。
そこら辺から必ず綻びが出てしまうシステムだと思われる。

日本型社会主義での産業発展と経済的平等はモデルにはならないのかね。

人類が生み出したもので最も悪しき物＝社会主義（ｂｙ西部邁）

全企業がＮＰＯ化したら、紛れもなく社会主義だよ！

個人的に思うのだが、何で社会主義体制の国というのは国民の監視と
反体制派への露骨な弾圧がつき物なのだろうか。

なんか不思議

社会主義体制に限らずとも一党独裁の国は反体制派への弾圧・抑圧はつきものです
社会主義者は軍事政権下の国々でよく弾圧されます。
かつてのチリやアルゼンチンがいい例です。

社会主義は辻本清美らが遊んでいればよいの。
もう、２１世紀に完全なお蔵入り思想。
戦前の日本陸軍強硬派は実は、国家社会主義者であった。
右翼と言われた北一輝も社会主義者であった。

社会主義の広義には戦前日本の右翼やナチスも含まれている。
ナチスの正式名称は「国民社会主義ドイツ労働者党」
名称に「社会主義」や「労働」をいれた点については
社会主義者や労働者の関心をある程度引き寄せたという。

>20-21
「国家社会主義」と「社会主義」を混同してどーするよ。

社会主義の思考のいちばん重要な部分は階級闘争論にあるわけで、
それを持たない国家社会主義と社会主義を混同するのは
フクロオオカミとオオカミを混同するのといっしょ。

国家社会主義ということばをあえて自称したということが何を意味するかもうちょっと考えてくれ。

社会主義的な思想は資本主義にも幾分取り入れられて
資本主義社会のバランスよくしたのが功績ですな。
もともと労働者が最もひどい扱いの時にできた思想ですし。

未来？
・・いまさらねえ、っていうのが世界の感想でしょう。

マルクスやレーニンを神格化するのではなくて、
資本主義や民主主義にあるような
創造的破壊を内包した社会主義ができれば、
未来がなくもないんでない？

＃当方、共産主義と社会主義の区別ついてません。

国家による経済不介入主義＝自由主義
国家による経済への積極的介入＝社会主義
と、簡単に規定するならば、現在において完全なる自由主義国家
と言うものは存在しない。
マル経を聖典化した社会主義国家は必要ないが、
広義の社会主義国家は現在のほとんど凡ての国家が当てはまる。
社会民主主義国家が現在の主流だし。
東側の話だけ持ち出して反論しても、全く無意味

>25
禿同
それだけに「福祉国家は終わった」と暴言を吐く企業人の方々が
歴史をきちんと学んでるのかどーか、ちと心配

アイアコッカだってクライスラー社の立てなおしに、アメリカ政府の債務保証
（実質的な国庫融資）をうけたんだ。

・・・なんか、最近、ソ連崩壊後に本を読みはじめた若い人が
「共産主義ってバカだよね。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」
と云いそうな素振りを見せるたび、辛苦を共にした好敵手を笑われたような
不快感をかんじます

>>22
ヴァカはおまえだ！
マルクス・レーニン主義＝科学的社会主義が破綻した以上、もう階級闘争を前提とした社会
主義が社会主義の主流なんてことはねーんだよ。
このボケサヨが！！！！

実体としての社会主義国家を樹立したことで、マルクス主義が社会主義の主流たること標榜
したが、もうそんな正統性は一握りの共産主義者以外、だれも認めてない。
おまえは共産党か社民党のアフォか？

>28
スレの流れを読んでる？
国家社会主義といわゆる「社会主義体制」の比較の話をしてたのであって、
ここで西欧型の話を持ち出すのはどうかと思うけど。
それといきなり「ヴァカ」って言い出すのはまともな人間の会話じゃねえぞ。
こういうときは「もっともそういう思考は現代の社会主義を語るにはちと時代遅れだがな」
と、穏やかに、かつ重要な部分をはっきりと示すのが正しい会話のやりかた。

まあ、相手を罵りたいだけならその書き方でいいけど、
そういう言葉使いはできれば他の板でやってほしいな。　ここ、一応学問板だから。

ついでに言っておくと、
「マルクス・レーニン主義」＝「科学的社会主義」って安易に使うのはよしたほうがいいよ。
マルクスの思想と実際に成立した社会主義国の掲げた社会主義思想のずれは
まともに社会主義とかマルクスとかを研究してるヒトなら触れないわけにはいかない重大問題。
「マルクス・レーニン主義」という言葉自体、自己の権力掌握を正当化しようとした
スターリンが作り出した造語だって考え方もあるくらいだから。
ここらへん言葉の意味と内実が複雑に入り乱れてるので、しっかりと調べることをお薦めする。
興味関心はあるみたいだから頑張ってくれ。

まあ早い話が社会主義の都合の良いところだけつまみ食いして成長した
資本主義の完全勝利ですな。

それを純粋な意味での資本主義と呼べるのかどうかは
何ともいえないけどね。

>>20-22
しかし、このスレでも社会民主主義と社会主義を混同して、
「社会主義は資本主義の福祉政策に貢献した！」って言ってる人がいる。
同様に一部の共通点にのみ着目して国家社会主義と同一視することも不可能ではない。

そんなこと言っても社会主義はサン=シモンやフーリエから
プルードン、バクーニンまで、めちゃめちゃ幅広い思想だし。
ただ、国家社会主義を社会主義の一種とするのはアリなんだろうか？

>>31
別に純粋な意味じゃなくていいんだろう。
そもそも今の資本主義は当初のとは全然別物だが、それでも「資本主義」だな。

>27

荒れそうなネタになりそうだが、
社会主義・共産主義の破綻という現実を前提にしている若い世代が、かつて社会主義国を賛美していた文化人を見て、
彼らの過去の言論の総括はどうなっているのか疑問に感じているのが現状と思うが。
よく話題になる歴史認識問題も、社会主義の破綻という現実を抜きにしては語れないだろう。
死者や破壊の規模で言えば「大日本帝国」よりも「社会主義」の方がアジアに甚大な被害を与えた、いや今も与え続けているのだから。

階級闘争論こそ、毛沢東やポル・ポトの時代の大量殺戮の理論的背景。
階級闘争って言った時点で、そいつは虐殺する側の人間。

戦時中にできた「食料管理法」も社会主義そのものの考え方である。
諸外国から最後に残った社会主義大国と皮肉を言われるのも、
戦時中にできあがったシステムが多い。
左翼と右翼があっても同じ社会主義である。

電力管理法なんかもそうだよね。

統制経済と資源動員を社会主義と捉えれば、国家社会主義も社会主義の範疇に入ることになる。
まあ、国家社会主義と社会主義が相反する両極であるとするのは、第二次大戦中のプロパガンダ
にすぎないけど、歴史把握としては、実体としてどこまで計画経済、統制経済が貫徹していたかを
実証的に解明することが必要だろうね。
ただ、現在の史学界はまだまだ過去のサヨ的なイデオロギーの残滓が残っているから、そういう
視点での歴史の見直しはもう少し時間がたってからでないと難しいだろうな。
一般レベルでは、ボルシェビズムとファシズムの近似性は当然のこととして捉えられはじめている
けど、アカデミズム内ではまだまだこれからのことでしょう。
まだまだ、マルクス主義本来の社会主義とか、あるべき社会主義からの逸脱なんて寝言を言ってる
化石みたいなのが大量に残っているからね。

激しく同意。

資本主義と社会主義を対置させる発想自体がマルクス主義に由来するんじゃねえの。
マルクス主義の連中が勝手に闘いを挑んで来て、勝手に自滅した。
ただそれだけの話じゃねえの。

>>32
>しかし、このスレでも社会民主主義と社会主義を混同して、
>「社会主義は資本主義の福祉政策に貢献した！」って言ってる人がいる。

社会民主主義と社会主義は、どうちがうのですか？
あと共産主義との違いも教えて下さい。

定義自体が論争になってるような気がして、よく分かりません。

>>42
悪いけど、そこまで初歩的な質問だと「高校生用質問スレ」あたりの過去ログを読んでからにして
くれないかな。

>>43
分かりました。「高校生用質問スレ」へ行ってみます。
レスどうもありがとう。

社会主義は人間の本質に反するね。

>>45
悪平等的な制度ということでは、日本人に向いてるという説もあるな。
出る杭は打つ。足のひっぱりあい。どっちでもたいした違いはなくても、人目を気に
してそこそこは働くって。

実際問題として、大企業の役員報酬と平社員の給与の比率なんて、累進課税を考
慮したら、社会主義国の企業幹部と平社員より差が小さいくらいだろ。

暴力革命に意味はあるのでしょうか。
相続税率を高率にするなどほかにやりようは
いくらでもあると思うのですが。

>>45
悪平等になったのは、戦後ＧＨＱが財閥を解体し大地主から土地を
取り上げ、豪農がいなくなったため。
それに、戦国時代なんか実力主義で個性豊かな日本人であふれていた。
日本人をして集団主義とか個性がないというのは、第二次大戦以降
の日本人に著しい。

うん。
日本の資本主義は社会主義のある一面をうまく（表現が微妙だが）取り入れた。
だが、これがまた実験に失敗して７０年目にして崩壊するかもな(w

>>48
>>49
自分で書き込んでること、自分自身で理解できてますか？

>>50
自分で書き込んでること、自分自身で理解できてますか？

このスレ門司大杉。よみづら〜いン。

>>50
まあ、思うところあって挑発的、揶揄的に書き込んでいるんだろうけど、サゲで進行してはどうでしょう。

>>1
「社会主義に未来はないか？」て問う前に、今までの社会主義国の総括しろや、ド阿呆。

文化大革命で二千万人が死んだことを背負うだけの覚悟があるなら、
社会主義の未来を語ってよし。

社会主義の何が問題ってやっぱ人心の荒廃を招くことだな。
東欧、ロシアがアノミーに陥っているのを見ればよく分かる。

http://members.tripod.co.jp/dolasaitoh/aaaah.swf

中国から来た留学生が言っていたけど、
日本の方がよほど社会主義国家に見えるらしい。
福祉や税政なんかはずいぶん充実しているとのこと。

日本の現状と社会主義との決定的な相違は
生産手段の私的所有だけかもしれないと、俺は思ってる。

社旗主義はいいよ

近所の爺ちゃんに聞いた話なんだけど、その爺ちゃんはむかし共産党に入ってた。
終戦直後で、共産党が勢いがあった頃らしい。
ある時、仲間（「同志」）の一人が病気で倒れた。
その爺ちゃんは急いで病院に連れてかなきゃって大慌てしていた。
するとそれを尻目に、「同志」の一人が言った。
「無駄な時間を費やせるか。何千万人の解放と一人の健康と、どっちが大事なんだ」
爺ちゃんはそれで引いちゃったそうだ。

>>58
中国の共産主義についてはどう見てるの？

全ての社会主義は空想的である

社会主義に未来はないか、つーかそもそも社会主義は空想だったな(w。

日本の共産党と社会民主党と違いがわからないんですが。

中国是社会主所？没事

>>64
近代社会主義の主流系譜は、第一次世界大戦への対応を契機として、社会民主
主義政党と共産主義政党に分かれることになる。
社会民主主義政党は労働者や労働組合を基盤としながら、世界的には緩い関係
を持つことになる。第二インターナショナル−社会主義インターの流れである。

一方、共産主義政党は世界革命を志向することで、国際的に緊密な協力関係を
保とうとし、ロシア革命によるソビエト連邦共和国の成立によって、事実上、ソ連共
産党の指導を受けた国際組織に編成される。第三インターナショナル−コミンテル
ンの流れである。

日本共産党もこのコミンテルンの指導のもとに結成され、事実上はソ連共産党の
指導のもとに活動を開始している。一国一共産党の原則のもとに、指導に従わな
い連中はすべて排除するのが組織原則である。
その後の中ソ対立などを経て、日本共産党は独自の組織運営をするようになって
いるが、いわゆる分派や反対派を排除する組織原則はくずしていない。

日本社会党は、革命を志向する社会主義者等のうち、共産党から排除された者と
社会民主主義者が合同して結党された政党で、成立当初から右派左派の抗争が
絶えなかった。
右派の社会民主主義者が離脱して民主社会党を結成したが、その後の政党再編
成で新進党などに吸収され、さらに現在の民主党に流れている。
社会党自身も分裂し、残っていた社会民主主義的傾向の強いメンバーは民主党に
合流し、残った社会主義色の強いメンバーがさすがに色あせた社会主義政党の看
板を「社会民主党」に変更したものだが、実態は社会民主主義を名乗る極左と隠れ
革命左翼の連合体である。

と、まぁだいぶ極論だけど、初心者にわかりやすく説明するとこんなもんかな。

>>64
共産党以外のマルクス・レーニン主義勢力の拠り所が社会民主党。
社会民主主義政党でも「社会民主党」名乗ってるのは、明らかな詐欺だよ。

×社会民主主義政党でも「社会民主......
○社会民主主義政党でもないのに「社会民主......

>66-67
有難うございます。
まあでも日本の共産党に未来はなさそうですね。

それじゃ自民党や民主党に未来があるのかって言うと、、、

>>56
日本も教育を左翼に乗っ取られたからこの有様だよ。。。

>>70
誰もそんな話してないだろ。
スレの題名よく見ろよ。

何怒ってんの？

毛沢東＝ポル・ポト型の社会主義がネパールあたりで出て来る未来はあり得るね。
その意味では社会主義に未来はないとは言えない。

>>74
内心ネパールの「解放」に夢を賭けてる連中が日本にもいるんだろうな。
うぜえ。

人間自体と切り離せない労働力を商品化することが、過労死するような奴隷状態を生み出している。
労働力を商品化する資本主義経済制度を何とかせにゃ、労働者の悲劇はなくならんだろう。だが、どうしたらそれが可能か？
社会主義が労働力の商品化を否定する以上、そして、他の考え方がない以上、なんとか社会主義に道を切り開くしかなかんべ。

　

>>76
レーニンや毛沢東がとっくに成し遂げてるよ、そういう「偉業」を。
76はソ連や中国をどう見てるの？

>>76を読んでると、なんで性懲りもなく社会主義者があやまちを
繰り返すのか、よくわかるな。
76に訊いてみてえんだが、
「資本主義経済のもとでは労働力は商品化され、
過労死するような奴隷状態を生み出している」
なんて、本気で思ってんのか？
おめえ自身も含めて、おめえの親兄弟や今までの友だちや、
その他の世の中のほとんど全ての人たちが、
値札を首からぶら下げた奴隷みたいな生活を送ってるって、
本気で思ってんのか？
ものは試しだ、親兄弟でも友だちでも職場の仲間でもいいから、
実際に訊いてみたらどうなんだ。
おめえ自身がそういう人生を送ってきたんなら、それはしょうがねえ。
だが、それを世の中の全てにまで演繹するなよ。
間違ってるのは、おめえの人間認識なんだよ。
マルクスやレーニンは本当の意味では労働者じゃなかったから、
そういう浅薄な認識しかとうとう持てずに終わったんだろうけどな。
「社畜」なんて言葉を平然と使える評論家も同様だ。
自分で働いて生活の糧を得るってことがどういうことか、
もう一回考え直した方がいいんじゃないか？
マルクスやレーニンは実際には労働者じゃなかったから、
現実の「労働」の意味も、とうとうわからずじまいだったんだよ。
そういうマルクスやレーニンが「労働者の父」扱いされたことが、
２０世紀の巨大な悲劇の原因なんだよ。

社会主義とは言えんが、”平等な社会”を実現するなら
累進課税を今よりきつくして（労働意欲が喪失しない
程度に）、かつ相続税を100％にして資産は生きてるうちに
使い切ってもらうということにしたら実現可能と思う。

「平等な社会」てのも色々な意味で幻想やね。
都合良く使われるし。

>>78
まったくもって同意。

程度問題。

俺の知り合いの牧場主は以前、ある私鉄に勤務していたが、組合闘争華やかりし
頃、組合員が幹部をつるしあげ、暴力をふるっている現場を見て、「社会主義」
の行き着くところはこういうものかと絶望し会社を辞めた。

>>76
�@「地上（資本主義）の世界では苦しみや悲しみがつきまとう」
�A「天国（社会主義）では苦しみや悲しみから解放される」
�B「だからわれわれは天国（社会主義）を目指して、
　　この地上（資本主義）の世界であらゆる努力を惜しんではならない」
もはや宗教としての意味しかない論法。

>>1
ない。

>78
あんた、雇われて仕事したこと、ないの？
リストラされたことも？
おめでてえな。

>>85
実際小零細企業で労働してる人間は
こんなトコロに来るほどおめでたくはない

マルクスの時代には間違いなくマルクスの認識は正しかった。

ただ、あれから時代は変わった。
マルクスが吹聴した「搾取」と「疎外」の論理をもとに
先進国すべてで労働運動がもりあがった。
そうした勢力と既存政体との妥協がどういうかたちで成立したか、
それは国によりけり。
だから「マルクスの思想」は当時は正しかった。
けどその対象は今はもう消えて久しい。
少なくともマルクスは福祉国家の概念以前の人間なんだよ。

「妥協」であるから「搾取と疎外」はなくなってはいない。
けど、それは充分賃金でおぎなえる程度にまで沈静化した。
>78はいっぺん後期マルクスの著書をきちんと読んでみるといい。
マルクスがあげてる「搾取と疎外」の概念の詳細さに驚くだろう。
そう、「搾取と疎外」をまったくなくすなんて不可能だということに。

皮肉なことに今一番マルクスが批判した資本主義に近いのは中国だな。
労働者の権利なんてあったもんじゃない。

>>87
マルクス自身がそもそも労働者じゃなかっただろ。
だからマルクス主義は馬鹿らしいんだって。
その意味では>>85も誤爆してるな。

「搾取」とか「疎外」とか言ってる>>87は、
いつでもポル＝ポトになれる素質を持ち合わせてますね。
別にわざわざマルクスの本なんて読まなくても、
普通の働く大人なら、日常的にいろいろ見聞きしてますよ、
そんな実例は。
ただ、あえてそれに「搾取」とか「疎外」とか仰々しい言葉を使わないの、
どうしてか分かります？
ソ連とか中国みたいな道を歩みたくないからですよ。
ところで、誰も社会主義の未来について語らないのは、どうして？

85だが、べつに労働者じゃなくなって、いきなり「明日から来なくていい」とか言われたときの悔しさは理解できるだろ。
普通の労働者は、別の仕事を見つければまあいいや、となるだけだけど、マルクスのえらいところは、そういう労働力の商品化によって、どうやって経済が組織されているかを全面的に明らかにしたことだ。
マルクス自身は別に、詳細な社会主義社会の設計図を書いたわけじゃない。

87は、マルクスの何を読んで
＞マルクスがあげてる「搾取と疎外」の概念の詳細さに驚くだろう。
＞そう、「搾取と疎外」をまったくなくすなんて不可能だということに。
って言ってるんだ？

突然だけど、前に社会主義ジョークをやってたスレあったよね。
あれ面白かったなあ。

覚えてるのは、アメリカ人とロシア人とチェコ人？が仕事の速さを
自慢しあうの。アメリカ人は５日で飛行場を作れると言い、
ロシア人は３日で大陸横断鉄道を作れると言い、チェコ人は
半日で仕事を終えて午後はビールを飲むの。

ってアレ？ こんな話だったっけ？ もっと面白かったような……。

過去のいきさつはどうあれ、今や社会主義はゴミ箱逝きって事で。

>>91
自分が体験したことないのに、理解できるわけないよ。
「労働力の商品化」なんて、自分が労働者やったことないからこそ浮かぶ発想だよ。
どっちかというと、それこそ資本家の側（使う側）の発想じゃない？

>>94
マルクスのパトロンのエンゲルスはまぎれもない資本家

社会主義って、資本の私有を認めない、剰余を資本家の所得と認めないのが最低条件でしょ。
国家社会主義は私有・配当を認めてたから、やっぱり資本主義ですよ。
共産主義の脅威から資本主義を守るために出てきた奇形ですよ。

なんでいつの間にかみんなマルクス主義の話になっちゃうのかなあ。
マルクス主義以外の社会主義ってないの？

マルクスは自分(たち)以外の社会主義をクソ扱いしたから、どうしても代表として出てきてしまうのでしょう。

じゃあ、こんなのはどうでしょうか？
「カウツキーって、ホントにへタレだったの？」
＜マルクス主義の法王＞から＜背教者＞とされたカウツキー。

>>97
あるよ。イギリス労働党はフェビアン協会の流れを汲んでいて、社会主義を名乗る政党
ではあるけど、マルクス主義とは関係ない。

イギリス労働党は元から非マルキズムの
フェビアン協会の系統なので、
ドイツ社会民主党のように元来はマルキズム政党で、
それがベルンシュタインの修正主義を採用して
（マルキズムと正式に決別したのは戦後）社民主義に変化
したのとは全く異なる党史・思想史である。
勿論、アナーキズム・サンディカリズムとも無関係。

マルクスは偉いよ。
マルクスのおかげで資本主義はここまで発展できたんじゃないか(w。

>>102
「池田大作先生のおかげで戦後日本はここまで発展できた」と同じ発想。

>>103
それは皮肉で言ってるの?

でなきゃ信者ちゃんだが。

マルクスのせいでスターリンや毛沢東やポルポトが産まれ、いっぱい人間が
殺されたんだ。

誰も死なないよりいいじゃん

>>97
だって、社会民主主義が政権とった国はたくさんあるけど、その国のことを誰も社会主義国って言わないでしょ。
マルクス主義じゃない社会主義国っていうと、以前のビルマくらいかな。

>>107
世襲制の社会主義国が近くにありますが、なにか？

イラクも社会主義国だよ。

>>108
金氏朝鮮のことか？

バース島のイラクにしてもそうだけど
エジプトのナセルの社会主義って、実際の所社会主義だったの？
他人を雇用して「搾取」する民間企業自体は存在したんじゃないの？
リビアはどうかな。
社会主義人民リビアアラブ国っていってるけど。

シリアも世襲したけど、あれも社会主義国だよな。
バース党の正式名称はアラブ社会主義復興党だ。

>>104
102の信者ぶりを嘲笑ったんでしょうが。
キミはド阿呆な消防。

経済が最高に発展した国家でしか真の共産主義は生まれないってマルクス言ってなかったか?
日本が社会主義の成功例だって話もあったけどこれはどうなんでしょ？

102はどう見ても皮肉。だからこそ「(w」と書いてあるだろうが。
それが読解出来ないオマエこそ
>ド阿呆な消防。

>>104
まあそうムキになるなよ、厨房。
見苦しいぞ。

どうでもいいけど、共産主義と社会主義をごっちゃにしてる人多いな。

>>116
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

英語習ってるカナダ人の先生が、自国政府をsocialisticだと表現したのを聞いて驚いたことがある。
吉田ルイ子の本だったかで、飛行機で隣に乗り合わせたスウェーデン人が「スウェーデンは社会主義の国」
と語ったというくだりを読んだことがある。

社会主義を議題に挙げると必ずマルクス主義批判になってしまってるんだが、
広義の「社会主義」が資本主義のアンチとして出てきた、
と言う歴史的文脈を考えれば、広義の「社会主義」に未来はない、
と斬って捨てることはできないと思う。
マルクス主義＝社会主義、ではないんだから、
もうちょっと建設的な議論をぎぼんぬ

＞マルクス主義＝社会主義、ではないんだから、

その認識すらない連中が社会主義批判やってるのが現状
そしてそれを指摘すると「全体主義者」と罵られる罠

ボロホフとかは。

>>120
資本主義のアンチ全てを社会主義に含めるのはちょっと・・・

>>123
そうそう。
社会主義は資本主義のアンチテーゼのうちのひとつ。

で、資本主義のこやしとなって消えつつあります。

>>105
そう言う意味ではルターより罪深いな(w

１９世紀後半のドイツでは国家社会主義（ナショナルソーシャリズム
＝ナチズムではなく、ステーツソーシャリズム）も盛んに唱えられた。

>126
なんかもうちょい適当な日本語訳はできんのかいな

102=104

>>1
社会主義の具体的な未来像を誰も語れない事実が全てを物語る。

>>108
社会主義国家は人為的な操作で、できる限り社会を動かそうという思想。
だから官僚機構が発達する。しかし、近代化が進んでいない地域でこれらの
ことを実施するのは至難の業。人材も少ない事が多いので、極端に中央
集権的な体制がとられることがほとんど。
また、社会主義運動の背景には民族主義的なものがあることも多い。ほかの
資本主義国家の経済的隷属からはなれることにもなるからね。
（ベトナムや中国などはうまくやったといえるかもな、その意味では。これからどうするか知らんが。）
北朝鮮の場合は、それ以前に朝鮮王朝の長い歴史（五百年以上続いた）が
あったことと、国際的に孤立していたこと、北朝鮮内での派閥争いに勝利する
ために極端に金日成を神格化したことなどが合わさって、現在のような状況
になっていると思われます。

社会主義に未来がないのは左翼の連中が揃いも揃って怠惰だからだよ。
行動力のある奴いないもの。

>>87
ですね。
マルクスはたしかに鬼子かもしれませんが、飛び切り優秀なやつであったことは間違いないと思います。
当時の労働者たち（というか貴族・資本家以外の連中）の生活を聞いていると、社会そのものを根本的に
改変しなければならない、という思いに駆られるのは、極めて人間的とすら言えるかも。
（奥さんや子供をほっぽらかしたという逸話もありますが、当時の学者など、別にマルクスでなくてもそんなもんです）

それ以前の福祉は「施し」以外の何者でもありませんでした。
それを劇的に競争原理で改変したのが、資本主義国家の側だったのは皮肉な話ですね。
（ちなみに、マルクスの予想なら、競争の果てに社会の崩壊が始まったときこそ共産主義国家の出番ということになっている。
その意味では、まだマルクス主義は自己の改変を経ながら、未来を志向することも可能でしょう。柄谷なんかがやってるのは
そういうことを理解した上でのことなんでしょう。よくわからんけど。）

>>132
ドイツのマルクス主義勢力は自己を改変しながら社会民主主義勢力になったよ。

>>130
はあ？なんでオレに振るの。

あ、北朝鮮のお話ですか。
でも、何を言いたいのかピンとこないんだけど。
うーん。行間を読むと、こう言いたいのかな。

１　北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国は、社会主義国本来のあるべき姿と　
　　乖離している部分もあるが、一応は社会主義国である。
２　本来、高度な近代化を経て成立すべき社会主義国家が近代化の進ん
　　でいない地域で樹立された場合、人材不足等もあって極度の中央集権
　　が行われる傾向がある。
３　また、旧植民地から社会主義国となった場合には、民族主義的な傾向
　　が強く、その面での逸脱もある。
４　これらの条件に加えて、５００年以上の王朝の歴史を持ち、国際的孤立
　　の環境にあったことと、派閥争いの結果、指導者の神格化が進んだ。

こういったところかな。

だがね、たぶん１からすでに怪しいと思うぞ。

しまった！朝鮮ネタなのにうっかりageで書いてしまった。
スマソ＞all

>>130
王朝の歴史(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
そんなもの世界中ほとんどどこにでもあるだろ
それが朝鮮に特有の条件だったとでも？

134には感動した！　130の散漫な語りを、よくぞ......。

>>136
儒教的官僚体制という意味で捉えてくれればよいです。
お国柄というものが反映されているとでも言えばいいでしょうか。
>>137
スミマセン。
>>134
まとめてくれてｻﾝｸｽ。
ただ、1の部分が少し違います。「本来あるべき社会主義」など、現実には存在しないです。
だから私は当然そのようなものを前提に話はしません。
朝鮮民主主義人民共和国は、ソ連の援助を受けて社会主義国家として成り立っていたわけ
ですから、現在の国家体制の基礎が社会主義にあることは間違いないと思います。
それが上記の理由で、特有の形で発展したのではないかと。

>>138
韓国では儒教思想は連綿と受け継がれてるけど、「北」では儒教は徹底的に否定されてるんですが？
「北」に儒者なんか一人も居ないはずだぞ
むしろ儒教を否定したところに「北」の体制があるはずだけど？

北朝鮮の話題になると、これはもう「社会主義の未来」どころじゃなくなる。

ちなみに、比較検討するために、中華人民共和国と比べてみる
中華人民共和国では一時期（文革期）儒教は徹底的に否定され、批林批孔運動によって孔子の権威も徹底的に貶められ、経書などは批判対象としてしか読むことすら許されない状況だった。
しかし、今ではむしろ、権威の落ちたマルクスレーニン主義、毛沢東思想だけでは国内の統制を取れなくなってしまったため、国内統制の手段として儒教を積極的に利用している
孔府も国家事業として維持保全されるようになり、孔府で行われる儒教の祭儀なども盛大に行われるようになった
また、経書類も積極的に出版されているし、教育においても孔子は偉大な先師として称揚されている

北朝鮮での儒教のおかれた立場とでは偉い違いだ
北朝鮮では儒教は禁教だからね
っていうか、「北」では「主体思想」以外は全部禁教

>>139
それはタテマエでしょう。社会主義に移行したら、突然その国の文化や歴史が消えてなくなって
「前衛的」になる訳ではないでしょう？もちろん彼らは儒者なんかじゃないけど、官僚機構の
スタイルというかな、そういうものは受け継がれやすいものだと思うのですけど。

ビザンツは強固な官僚機構が存在した社会として有名だ
ビザンツの影響下にあった正教文化圏のほとんどが共産化してたこともこれと無縁ではないのかな

社会主義は、現実の社会では、市場原理を待っていては有効な資本の集中ができない国で、人為的に資源と労働力を集中する役目を持ったのでは。
スターリンは悪魔的であったが、彼の指導力がなければ、ナチスはロシアを征服したと思う。

>144
その通りだが、それはマルクスとはもはや無関係な行動だよなあ……
上からの近代化路線という意味では明治維新とかトルコ革命、
ひいては戦後の開発独裁（…つか、これか？）に近いもんがある。

ここのところの違いはおさえておかないと学問板の名が泣くな。

>>143
無縁。ビザンツが滅びたのが1453年。共産化まで500年近くある。
その間の大部分を支配してたのはオスマン・トルコ。
>>144
スターリンがヒトラーに対して融和的で準備を怠ってたせいで、緒戦の連敗が続いた。
トハチェフスキーら有能な軍人たちが多数スターリンに粛清されたのも痛手だった。

>>142
北朝鮮が「儒教的」と比喩的に言われるのは官僚機構のためじゃないよ。
「首領制」と権力の世襲についてじゃないの。

>>144
「ポル・ポトの虐殺はともかく、ベトナムの侵略に立ち向かう彼は愛国者だ」
なんつってた人々がその昔おりましたな。
田英夫さんとか土井たか子さんとか。

>148
そりゃ別問題と違うか？
ポルポトは中国の回し者だからなあ。
だいたいその一番の問題点は
「ソ連批判をしたいがために事実をねじまげる日本のサヨ」であって、
>144が話題にしようとしてる「社会主義」云々との関係性はないよ。

マルクス、ソ連、中国、日本のサヨク、
これらをぜんぶひっくるめて考えてる奴が多すぎ。

>>149
どーかな。ソ連批判をしたかったのかな。そんな殊勝な心がけがあったのかな。
ただ中国共産党に媚を売りたかっただけじゃないのかな。

みんな別々ってはのは、第三インター以来の建前をくずすことでもあるんだな。
共産主義者相互の矛盾は主たる矛盾ではないってことになってるんじゃなかっ
たっけかな。
都合の悪いときだけ、みんな別々ってはのちょっとなー。

>>149
「ソ連批判をしたいがために事実をねじまげる日本のサヨ」とは具体的に何？

「サヨ」だの「サヨク」だのって言葉は使わない方が宜しいのでは。

かのケインズの言葉。
「私がロシア人であったなら、私に割り当てられている活動能力を、帝政ロシアにたいしてよりも、むしろソヴェト・ロシアに捧げたい。
古いロシアの残忍と愚鈍からは何もしかし生まれなかったが、しかし新しいロシアの残忍と愚鈍からは、理想のひとかけらがあるいは隠されているかもしれないと感じるからである」

帝政ロシアのままではナチスに勝てるような工業化はできなかった。ロシアはナチスに征服されたであろう。

>>149に訊いてみたいのは、
153は「マルクスとソ連をひっくるめて考えてる日本のサヨク」なのか？
ってことだな。

じゃあケインズはサヨクですか？

>>153
そうかな、将軍皆殺しにしたスターリンよりは帝政のほうが戦争強そうな気がするけどな。

ケインズはロシアのダンサーと結婚して、ロシア旅行してるけど
ソ連にはあまりいい印象を持たなかったとはある。

>>156
あれほど有能な将軍を殺しても２年ぐらいで戦況を５分から逆転に持ち込んだソ連の自力を評価すべきだろう。
ヒトラーはソ連の工業化の能力を過小評価していたのだ。
ちなみに１５３のケインズの一節は『ロシア管見』から。かれがソヴェト・ロシアのほうが帝政ロシアよりマシと考えていたことが分かる。

>>1
中国で建前と現実のはざまでもがいてる共産党の理論家あたりに尋ねれば？

>>158
目糞鼻糞だよ。

帝政ロシアは東洋のチビサルにも負けるがたついた国でしょう。

>>160
チミよりはケインズの方が遙かに信用できる。

>>158
ケインズは「新しいロシア」に対しても「残忍と愚鈍」と言ってるんだよ。
決して褒め言葉じゃないんだよ。

>>158
わざわざ「残忍と愚鈍」呼ばわりされてる文章持ち出して来るなんざ、
これこそまさに「貧すれば鈍する」だな。

>>163
もちろんそうだよ。しかしそちらの方が希望のひとかけらが期待できる、そちらに能力を捧げたいってケインズはいっているわけ。
きれいごとなどどうでもいいんです。当時のロシアが工業化を推し進めるもっとも効果的な方法がそれだったんだね。

>>158
目糞＝ソ連。鼻糞＝帝政ロシア。
ともに「残忍」で「愚鈍」だから、「糞」。

＞あれほど有能な将軍を殺しても２年ぐらいで戦況を５分から逆転に持ち込んだソ連の自力を評価すべきだろう。

人口2倍以上、単一の戦線、大量の軍需工場、英米のレンドリース、開戦初頭の大量の戦車、航空機
これだけ有利な条件持ちながら、モスクワ正面まで攻め込まれたソ連はヘタレ。
冬戦争見てみろ。

>>166
ケインズは「残忍と愚鈍」という言葉で、専制権力本での工業化の力強さを表現したんだよ。オワカリ？
産主義がロシア工業化に大きな役割を果たしたと指摘するだけで発狂するバカがいるのは見苦しいね。

>>158
そうだね。文献を読むときの基本だから、ちょっと考えてみよう。
誰が、いつ、どんな背景で発言したのかを確認しなければね。

発言者はケインズだ。
ケインズはね、ただの学者じゃないんだな。英国のエリートでイギリス政府の一員なんだ。

いつの発言だろうか。ケインズの没年が１９４６年だし、ナチの攻勢に耐えた後ということだ
から、おそらく、第二次大戦中の１９４１年〜４４年頃だろうね。
その頃のソ連は実際問題として、一国でドイツと戦っていたんだな。
いわゆる第二戦線問題というやつで、イギリスとしてはソ連のご機嫌を取り結ぶ必要があ
ったんだね。

いわゆる「よいしょ」だな。口先でお世辞を言うのは一番簡単な対応だから、これもそのよう
に受け取ったほうがよいだろうね。

私がロシア人ならってのは、「だけど、ちがうもんね〜っ」ていう意味なんだろな。

ところで、ケインズの「ロシア管見」は1925年だからね、ナチの話が出てくるわけがないな。

>>165
ソ連の方が帝政ロシアよりはましってケインズが考えてたとしても、
「もっとも効果的な方法がそれだった」とまでは言ってねえぞ。
論理が飛躍し過ぎじゃねえか？

>>167
帝政ロシアならそもそも大量の軍需工場も戦車も航空機も持ち得ないね。
すべては５カ年計画のたまもの。
緒戦は奇襲によりモスクワ近辺でで攻め入られたが何ら致命的な打撃を被ることなく持ちこたえた。

>>169
『ロシア管見』（１９２５）中の発言なんだから、ソ連のご機嫌云々は関係ないじゃん。

いつの発言かって、1925年の発言とちゃうんか。

>>171
じゃ、スターリンマンセーなの、あなたは？

>>171
スターリンが大量粛清したのは、何のたまものなの？

>>171
パウル・カレルでも読めば、ソ連軍が致命的な打撃を受けなかったなんて言えないぞ
学研から文庫で出ているから、読んだほうがいい。

帝政ロシアならそもそも原爆も水爆も持ち得ないね。

>>174
単に歴史をシニカルにみてるだけです。
ナチスドイツを倒すには工業化したロシアが必要だった。
ナチスがロシアを征服していたら恐ろしいことになっていた。
ロシアが工業化を強行してくれて結果的に良かったと考えてるね。
ちなみにスターリン２０００万粛清説は根拠は今一つはっきりしないね。刑死・獄死した人数は６０万くらいだろう。
ロシア共和国のアルヒーフ公開でもそれくらいの人数だった。

>>171
５カ年計画のたまものでもスターリンの指導力のせいでもないだろ。
歴史を動かすのは名もなき無数の一般大衆の力の結集だ。

>>178
仮に60万人でも立派な大粛清でしょ。怖い人だね、あなたは。

>歴史を動かすのは名もなき無数の一般大衆の力の結集だ。
それを指導したのがスターリンだ、ということだろう。


あ、カンチガイ君が出る前に言っとくけど、スターリンマンセーではないよ。

>>178
その60万人説の根拠は「今一つはっきりしないね」。

>>178
その60万人の死者についてはどう見てるの？

>>181
なら、スターリン主義者。

Ｐ．Ｆ．ドラッカーが、ロシア革命がなかったほうが、工業生産面でも農業生産面でも
ロシアは経済発達していたはずと1970年基準で分析していたな。
経済全般でみればそのとおりかも知れないけど、重工業への資源集中がなかった場
合、１９４０年までにナチに対抗する軍備が可能だったかどうかになると、ちょっとわか
らないな。
それと、ロシアの場合、別にボルシェビキ革命か帝政かっていう選択ではないだろう。
ケレンスキー政権が存在したのだから、立憲君主制か通常の共和政という政体もあ
りえたんじゃないかな。

54年2月の内務省提出秘密統計によれば、
1921年から1954年２月1日までに反革命犯罪で告発されたソ連市民は
377万7380人

内訳
死刑64万2980人

収容所および刑務所収監236万9220人

流刑76万5180人

91年のソ連崩壊後の公表によれば
377万8234人受刑（うち銃殺者78万6098人）

BY　毎日新聞社「シリーズ20世紀の記録／第3帝国の野望」より
アレクサンドロビッチの論文より引用

2000万説よりは確かな根拠がある。

>>151よ、俺も是非とも知りてえ。
「ソ連批判をしたいがために事実をねじまげる日本のサヨ」て何だ、>>149。

帝政ロシアにしても、旧中国にしても、自由主義経済のままでは、十分な資本の集中があったかどうか疑問がある。
何よりも、地主階級の奢侈的消費によって、資本蓄積が妨げられたと考えられる。
遅れた国では、個人個人の創意工夫に待つよりも、国家が上から目標を持って工業化を推し進めた方が、有利な面があるのは否定できない。
特に軍備、宇宙開発のような、市場原理が本来働かきにくい分野については特にそうである。

>>186
それだけ殺してれば大量粛清だよ。

ソビエト・ロシアが存在しなければ
反共を旗印に国民の人気を獲得していったナチ党は
田舎の右翼政治団体のままで、政権の座にはつけなかったと思う。

>>188
軍拡に適した体制だったってことか。

>>189
ナチスや旧日本軍国主義よりはマシじゃん。
ま、彼らの場合はユダヤ人・外国人を主に殺したと言うだけ。

>>186
朝日の「知恵蔵」によれば、文革の死者は2000万だそうだ。

>>193
中国が算出可能な資料を公開しているとは思えないが。
ソ連は割と資料は残っているが。

>>192
「収容所群島」についてはどう見てるの？

>>190
ナチの政策のうち、反共っていうのは資本家・富裕層にたいして警戒心をとかせる意味
はあったかもしれないけど、大衆から得票するには効果的であったとは思えないな。

むしろ、第一次大戦の敗因をユダヤ人に押し付け、ベルサイユ体制が不当に押し付け
られたものであることを強調し、悪性インフレを収め、雇用を確保したってほうが重要に
思うけど。

>>188
経済的には中国もロシアも社会主義革命を経ないほうが経済的に発達しただろうという
意見のほうが今では強いようだね。
軍備とか宇宙開発のような経済性を無視した分野は異なるだろうけど、それが何の意味
を持つかな。

>>195
私よりロシア史に詳しい人曰く、収容所列島の資料的価値は疑わしいとのことです。
あれは文学作品と見た方がよい。歴史を論じるなら一次資料をもとにしないとね。

>>196
>経済的には社会主義革命を経ない方が発達した。

私は、それは無い物ねだりだと思うね。なぜなら、一般均衡理論が精緻化され、ある条件の下に（ある条件の下にですよ）市場経済の効率性が証明されたのは１９５０年代ですからね。
それだって今なお現実的妥当性が疑われている。
所詮特効薬が発見されていないのに、後の知識でこういう薬を処方すれば良かったというようなもの。
当時の現実として、あのような形で工業化が強行され、しかも大恐慌の影響も受けずに急激に発展したのは、やっぱり大きいですよ。

>あのような形で工業化が強行され、しかも大恐慌の影響も受けずに急激に発展した
ウクライナ農民の凄まじい犠牲の上にね。

>>198
でもね、経済の範囲も問題でしょう。
ソ連は食糧問題を最後まで抱えてましたよ。
帝政ロシア時代は食料を輸出していたのにね。

製鉄はロシア時代からの伝統で、それを大規模化したんでしょうが、戦車やトラクターをせっせと
作って、見た目は派手ですけど、これってどうなんですかね。

大恐慌の影響を受けなかったというのは、確かに考慮しなければならない点でしょうが、いってみ
れば、国中が失業対策事業に従事しているような状況で、軍事生産などでは効率を発揮しても、
民需生産がお粗末なままだったのは周知のことですしね。

無いものねだりって言うけど、それは意図的に選択するっていうことですね。単にポルシェビキ革
命がコケたらっていうことでもいいわけですよね。

>>199
＞ウクラウナ農民のすさまじい犠牲

これについて、一次資料に基づく、通俗的でない研究ってあるんですか？
ちまたには、やたらセンセーショナルなでかい数字をうたった読み物がありますが、どうなんでしょうね。
あのソ連なら、記録がないって事はないはずですがね。

ウクライナの公文所館に勤めていた人に質問した事があるが
正確な数字は誰も解らんし、手付かずの資料や公開されていない資料が
腐るほど有るって言っていたな。
大体時期をどこから算定すること自体極めて難しいわな。
ただ数百万規模の犠牲は間違いないとは言っていた。

資本主義VS社会主義という構図が古いと思う。

まあ第一次大戦末期から1930年代迄に（第二次大戦を除く）
どう見積もっても東西ｳｸﾗｲﾅで1000万人以上の死人が出ている
のは確実だな。

>ナチスや旧日本軍国主義よりはマシじゃん。
>ま、彼らの場合はユダヤ人・外国人を主に殺したと言うだけ。

共産主義もポルポトに至ってナチスと並んだような気がするねえ。

「ユダヤ人であるだけで死刑」と
「眼鏡をかけているだけで死刑」と
どっちが増しなんだろ。

あ、文革を忘れてた、、、ナチス以上かも、、

一口に粛清と言っても、政治的処刑による犠牲者、強制収容所による犠牲者、
流刑による犠牲者、飢饉による犠牲者などに分けられる。
特別法廷による死刑宣告は、1921年から1937年までで、799,473人。
また、1931年から53年に５年以上受刑者が送られた大総合強制収容所の850万人中、
88万１千人が死亡している。
キャンプにおける死亡率は1942年には20.7％、43年には20.3％で、この時期は、
収容者は補給の無いキャンプに放置され、この２年で40万人が死亡した。
流刑の移送者中の死者は、1932年に約９万人（死亡率6.8％）、1933年には
15万１千人以上（死亡率13.3％）と政治警察が算出した。
旧ソ連秘密文書等の記録で確認の取れている、粛清で銃殺された日本人は少なくとも
18人。

どっちがマシかという議論にあまり意味はないと思うが。

・国崎定洞（くにさきていどう）
日本の社会医学の先駆者で、元東京帝国大学医学部助教授。ベルリン
留学中にドイツ共産党に入党。ドイツにおける日本人・アジア人の
反戦反ファシズム活動を指導、ナチスの台頭によりモスクワに亡命した。
晩年の片山潜を助け、クートベで学んだ後、外国労働者出版所日本課長。
1934年、在モスクワ日本共産党指導者山本懸蔵によりソ連秘密警察に
密告され、37年に「日本陸軍のスパイ」としてスターリン粛清の犠牲と
なった悲劇の革命家。

>>206
出典を教えていただければ有り難い。

テルコ・ビリチ＝松田照子

日本側記録では「チルコ」で、当時ブハーリン派として粛清された
在日ソ連大使館下級外交官「A・ビリチ」の妻。
ビリチが1937年ブハーリン派として粛清された後、
チルコも行方不明になった。

1998年６月に、サハロフ博士記念人権センターのデータベースから、
より詳しい情報が得られた。

生年　1912
民族　日本人（女）
出身　東京市
居住地　モスクワ市ゲルツェン通り26−2号棟第53室
教育　中等
党籍　非党員
逮捕前の活動　モスクワ市の哲学・文学・歴史大学の学生
逮捕日時　1937年12月25日
判決　ソ連最高裁軍事法廷
容疑　スパイ活動
銃殺宣告　1938年３月14日
判決執行　1938年３月14日
名誉回復　ソ連最高裁軍事法廷の決定により1957年９月19日
埋葬地　ブードヴォ＝コムナールカ

アイノ・クーシネンは、ツンドラのヴォルクタ・ヴォムの強制収容所で、
一人の日本人共産主義者と会ったと証言している。

1942年秋のある日、......看護兵が一人の男をひきずり出したが、
それは、明らかに日本人で、まだびしょ濡れの服を着けたままだった。
男は立ち上がろうとするのだが、立ち上がれず、明らかに重病のようだった。
......彼は弱々しい声で、日本人特有の微笑を浮かべながら、わたしの
質問に答えてくれた。彼は名前を名のり、自分は日本共産党がモスクワに
派遣した代表団長で、コミンテルンの執行委員会のメンバーをつとめて
いたと言った。翌日、わたしは彼が病院で亡くなったことを聞いた。

１９３９年、ドイツによる電撃に伴うポーランド降伏後の
ソ連占領地域でのソ連軍兵士と、ソ連軍により連行される
ポーランド市民との会話。

ポ「お前たちがいかに横暴を尽くそうとも、３０００万の国民を
　　根こそぎ連れ去ることなどできないぞ。」
ソ「ふん、我々の国では、お前の国の全人口よりも多い人間が、
　　シベリアの収容所に入っているんだぞ！」

実際にあった話。

宮城與三郎（みやぎよさぶろう）

1900年生まれ、沖縄出身の日本人粛清犠牲者。
アメリカに移民労働者として渡航し、西海岸の労働運動に参加。
32年１月のロングビーチ事件でアメリカから国外追放となり、
日本に帰国して逮捕されることを恐れて、33年１月ソ連に入国。
クートベに学び、モスクワのナリマノフ東洋大学で日本語講師となる。
38年３月22日、山本懸蔵と国崎定洞とつながる「日本のスパイ」容疑で
逮捕され、同年５月29日銃殺された。
ゾルゲ事件の日本人被告宮城與徳の従兄。

個人的意見だが、ナチズムより共産主義の方がおぞましいと思う。

共産主義怖い
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ナチズムも共産主義も、全くおぞましくないと思う。
本当に恐ろしいのはスターリニズムだけ。

兵本達吉氏（元共産党代議士秘書）によると、１９９７年１１月
６日、モスクワ放送は「１０月革命の起きた１９１７年から旧ソ連
時代の８７年の間に６，２００万人が殺害され、内４，０００万が
強制収容所で死んだ。レーニンは、社会主義建設のため国内で
４００万の命を奪い、スターリンは１，２６０万の命を奪った」と
放送しました。

　このうちスターリン時代に関しては、マーティン・メイリア教授
（カリフォルニア大学バークレイ校）が、最低２，０００万人とい
う数字を提示しています。内訳は、強制労働収容所の死者
１，２００万人、１９３７〜３９年の処刑者１００万人、農業集団
化の犠牲者６００万人〜１，１００万人などです。

　なお、第２次世界大戦でのソ連の死傷者数は、平凡社「世界大百
科事典」によると、１，２００〜１，５００万とされます。戦争よ
りも共産主義の方が、ソ連の人々に大きな犠牲を生み出したようです。

９７年１１月６日のモスクワ放送は、ロシア革命（１９１７）から７０年間にソ連で６２００万人が殺され、うち４０００万人が強制収容所で死んだこと、同じように中国で３５００万人（主として毛沢東の文化大革命）、ポル・ポトが２００万人を虐殺したと伝えた。
そしてナチス・ドイツの２１００万人、日本の６００万人は共産主義国の「犠牲者の数とは全く比較にならない」と論じた。

第二次大戦後、国際法違反の捕虜の強制労働で連行された日本人は
約６０万人で死亡者は６万人とされてますが、最近ロシアの学者は
連行されたもの軍民あわせて１００万で死者も１０万を越えていると
発表しています。

一晩のうちにレスが100もたまって話がそれだしてるな。
まあ、それた方はそれた方でやってくれ。スレ内スレが欲しいところだが。

で、結局社会主義に未来は無いって事で本筋はいいかな？

>>220
たって、「まだまだ！未来はある！」という意見の書き込みがほとんど無いから、本筋での
議論にならないんだよ。
マルクス主義じゃない社会主義もあるとか、あったらいいなーとか、だって無いとヤなんだ
もん、みたいなお話しかないからね。
いまどき、社会主義（マルクス主義やボルシェビズム）に将来性があるなんてのは、社民
党の連中でも大きな声では言わないだろ。
日本共産党はなんて言ってるんだろ。
そいや、先進国の共産党が軒並み名称変更して共産主義革命の看板下ろしてるのに、
日本だけ化石みたいな政党が残ってるね。
まぁ、建前上は明治維新まで続いた律令制や支那で消滅した雅楽とか、存在価値がなくな
った制度や芸能も大切に保存するというのも日本文化の特徴だから、共産党も日本では
ずっと存続するかもね。

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　　　　　http://1.██.._█.._█.._█.._█.._█.._█.._█

ナチズムの犠牲者より世界の共産主義政権下の犠牲者が多い事
を明示した本が日本で最近発行されたばかりだ。


1997年フランス、ヨーロッパで左右両陣営に大論争を巻き起こし
たベストセラーが上智大学教授外川継男先生によってやっと邦訳
され最近発行された。
なぜナチズムが断罪され共産主義は断罪されないのかといった観点
から共産主義を暴力・抑圧・テロルを軸に豊富な資料で克明に描い
た学術的な社会科学、歴史、政治、人文思想書です。

「共産主義黒書　-犯罪・テロル・抑圧-　ソ連篇」
　　　　　　　 A5判、342頁、上製本、3000円

戦争と革命の世紀であった20世紀、ナチズムの犠牲者は2500万
人に対し、共産主義による犠牲者はソ連で約2000万人、中国
で6500万人、全世界では合わせてなんと1億人を数える。民族・
人種によるジェノサイドと階級・思想によるジェノサイドはど
こが違うのか？
東京大学のゼミでも採用されています。フランスで30万部、この
度の日本語訳で35カ国で翻訳出版されたことになります。すでに
全世界で100万の人に読まれていると推計されています。
月刊「正論」や「諸君！」「文芸春秋」にも広告がでていました。
読みごたえのある本です。
特に今までソ連が隠ぺいし開示された事が無い虐殺の目をおおう
貴重な写真も載っています。
ちょっと疲れるけど、読みごたえのある本です。
2002年10月には続刊「コミンテルン、アジア篇」が出る予告も載
っています。

>221
だって、「社会主義」の定義すらこのスレで統一できてないのに未来も何もないかと……

既存の「社会主義国家」が「社会主義」だ、ってんならそりゃあ未来はなかろ。
自由競争の世界では統制経済が長期的に勝利するのは不可能だ。
ただ、「社会主義」のなかの「平等重視」（現実には平等に貧しくなっちまったが）という思考が
今後復権してこない保証はどこにもない。
貧富の格差が大きくなればそれに対して文句言う奴も出てくるし、
それが世代を超えて定着し階級化してしまえば、正当化もだんだん難しくなってくる。
まあ、そこまで人類が歴史から学ばないようならもう救いようが無いが。

社民党っつーか社会党が革命を叫ぶのを放棄したのはもうずいぶん昔の話。
タテマエ上は80年代半ばにはもう「社会民主主義政党」ということになっとる。
日本共産党はまだ「革命」を捨ててはいないな、
とりあえず連合政権→国民意思に従って体制を問う、とか言ってる。

つーか、何の資料的根拠もないのに、少なくとも数百万とか、１０００万は堅いとか言う議論が出てくるのはオカシイ。
中国のそれなど何が根拠なのか非常に疑わしい。
モスクワ放送もきちんとしたアルヒーフの資料に基づく議論ではない。奇をてらったものだろう。
そういえば、センタ−ビルのテロでも、用意した棺桶の数から、死者２万という説が流れたね。
今や死者は３０００人以下だっけ。

モスクワ放送のは収容所列島の受け売りです。根拠無し。

塩川伸明東大教授いわく
「スターリンの暴政の規模については古くから欧米で様々な推測が為されているが、
そこでは極端に異なる各種の数字が提出されており、ごく大まかな合意さえ見いだし得ない。
欧米の研究者中、最も低い数字を挙げるケナンが数万人とするのに対し、
最大規模の数字を挙げるローズフィールドは約２５００万人としていて、実に３桁の違いが存在する」

ひたすら大きい数字を良さ集めたに過ぎない『黒国』は、数字に関してはヨタ本の可能性有り。

月刊誌『リストワール（歴史）』（二〇〇〇年一〇月号）が「共産主義の犯罪」を特集した。そこで、ニコラ・ヴェルト氏が『共産主義黒書』を批判している。

１、政治的処刑の犠牲者
80万人
2、強制収容所の犠牲者
150万人
３、流刑の犠牲者
150万人
４、飢饉の犠牲者
　一九二一〜二二年に死者五〇〇万人、一九三二〜三三年に死者六〇〇万人、一九四六〜四七年に死者五〇万人である。

計１１５０万人

総計１５３０万人で『共産主義黒書』より４７０万人少ない。
ヨーロッパでは、右派が２０００万人、左派が１５３０万人で論争している模様。

スターリンの粛清が数十万とかいう説は、粛清の一部分に過ぎない統計
数字を、あたかも粛清全体の犠牲者の総数であるかのようにすりかえた
だけの話で、いくら公文書だアルヒーフだなんだって言っても、まるで
話にならない。ロシア本国でも相手にされてない。
粛清犠牲者の遺族たちから、大ひんしゅくを買ってる話。
その程度の話を得意げに語る奴がまさかいるとは、驚きだな。
実際のところロシアでは、市民レベルで、より詳細な作業がなされている。
ソ連崩壊後に明らかにされた秘密文書から、膨大な個々の犠牲者のデータ
ベースが作成されている。消息不明とされていた人々も、その多くが死亡
していたことが判明して来ている。
しかしあまりにその数が膨大過ぎて、全体像はまだ明らかになっていない。
ただ、関係者は数十万説など、皆が一笑に付している。

…スターリン批判は別にスレたててやってくれないかなあ。

>>228,229
キミたちよりは塩川教授の方が学会の動向に通じているし、その総括も信用できるね。

全体像が明らかになっていないのなら、もう少し禁欲的になったらどうかね。『黒書』『収容所列島』などもちだして２０００万説を得意になってばらまいてるのはどこの誰かね。
こういうやつが南京虐殺３０万人はシナのでっちあげだとかさけんだりしているのだからおわらいだね。

>231
最後の一文であんたの総括も信用できないな。
彼らがいわゆる「コヴァ」である証拠がどこにもないのにそういうこと言うのは
単にウヨサヨ論争をしたいだけとしか思えない。

歴史板を厨房板化させてる根源、ここに見たり。
文句あるなら相手が言ったことにのみ反応しなさいな。

飢饉の犠牲者を一般に圧制の犠牲者とすべきかどうかも、議論が分かれるところ。
たとえば、インドなど旧植民地では当局の失政により非常な死者が出たが、共産主義のそれにくらべその罪を問われることはほとんどない。
インドでは、イギリスの支配が本格化するとともに飢饉が頻発し、主要な者だけでも１７６９年ベンガルで１０００万、
１８６５年オリッサ死者１５０万、１８７７年デカン死者５００万、１９４３年ベンガル死者３００万などがあげられる。
これらは、単なる自然現象ではなく。高い地税や、ザミンダーリー制などといった中間搾取制の導入がその背景にある。
今に至るまで植民地当局のアジア、アフリカにおける餓死の責任は問われていない。彼らの「残忍と愚鈍」はすさまじい者だと思うが（笑）

塩川先生は、「スターリニズムの犠牲」の規模について、
次のようにも言ってる。

次に規模の規模の見積もりの合意について触れておきたい。
この点に関してまず確認しておかねばならないのは、
仮に相対的に小さな数字をとるとしても、
それでも莫大な犠牲であることに変わりはないということである。

>>233
本多勝一氏は、ポル＝ポト政権下での餓死を、虐殺に含めてたよ。

塩川先生は、こうも言っていた。

真剣にとりあげるにたる数字として最も小さいのは
ハフの「テロルによる犠牲者数十万」であるが、
そのハフも、その他の飢饉による犠牲者として数百万をあげているので、
犠牲の総計としては百万の桁になる

>>233
議論は分かれない。

ある特定の人物を、神にも似た超自然的能力を持つ超人に仕立て上げるのは、
マルクス＝レーニン主義にとって許しがたいし、無縁のもの。しかし、
スターリンに対してはこのような信仰が、長年にわたりわれわれのあいだに
培われてきた。

スターリンには集団的指導とか、集団的仕事には我慢できない。
自分の意に添わない人間に対しては、野蛮な暴力を用いた。
自分の考えを暴力的に押し付け、無条件に服従させるという方法を採った。
従わないものを精神的、肉体的に抹殺した。
この傾向は、党１７回大会以降から始まった。
おびただしい犠牲者が生まれた。

>>237
いや。現実には明らかにダブスタだね。だから偽善的なんだよ。
キミ達は多くの人間を死に追いやった植民地支配の圧制をスターリン支配と等しく糾弾してるかい？誰も歯牙にもかけてないだろうが。
インド人の生命は軽いのかい（笑）

わが国で社会主義の基礎が建設され、搾取階級が全般的に一掃され、
ソ連邦の社会構造が根本的に変化し、反党的な政治活動が発生する
社会的基盤がなくなり、イデオロギー的な反党分子がとっくの昔に
政治的に打ち砕かれたまさにこういうときに、彼らに対する弾圧が
行なわれるようになった。

最初は、すでに粉砕されていた「レーニン主義の敵」＝トロツキストら。
続いて、多くの忠実な党員、国内戦の重荷を背負い、工業化と集団化の
最初の時期という困難な時期を耐え抜いてきた党幹部が大量弾圧された。

スターリン２０００万粛清説ってのは、多くの人間にスターリン圧制での処刑が２０００万という誤解を与えることを承知で喧伝されているのさ。
具体的にはナチスの犯罪を相対的に軽減しようとする目的のためにね。
だからウヨが嬉しそうによく絶叫している。
いわんや毛沢東２億人粛清説においておや。

スターリンは「人民の敵」という概念をつくり、意見の合わないもの、
スターリンが疑いをかけたものを「人民の敵」と断定し、
「最も過酷な弾圧」を行なった。
唯一の証拠は「自白」であり、それは肉体的拷問によって得たものだった。
レーニンは絶対にこんな方法を採用しなかった。

行政的強制、大量弾圧、テロル、懲罰機関の力を借りて、
何千という人たちの逮捕、流刑、裁判や正常な真理を経ないままの処刑。

>>239
オマエモナー

毛沢東２億人処刑説なんて>>241の頭の中にしか存在しない
どんな「ウヨ」でもそこまではいわない

フセインが大好きなリンケージ戦略やっているやつがいるぞ（ｗ

>>245
歴史の解釈においてはダブスタはもっとも戒めるべきことです。
キミは歴史を論じない方がいい。

１９３７年から３８年にかけて、「敵」の烙印を押された党、ソビエト、
経済分野の多くの活動家が、実はけっしてスパイでも害虫でもなく、
つねに誠実な党員だった。彼らは、ただ中傷されただけであり、しばしば
残酷な拷問に耐えきれずに、あらゆる種類の最も恐ろしい、本当とは思えぬ
犯罪を犯したと自供したにすぎない。

第１７回党大会で選出された党中央委員会の委員と候補１３９名のうち
９８名、すなわち７０％が（ほとんどが１９３７年から３８年にかけて）
逮捕され、銃殺された。

党大会代議員１９５６人のうち１１０８人が、
「反革命」の罪で告発され、逮捕された。

>>246
モナー

＞スターリン２０００万粛清説ってのは、多くの人間にスターリン圧制での処刑が２０００万という誤解を与えることを承知で喧伝されているのさ。
＞具体的にはナチスの犯罪を相対的に軽減しようとする目的のためにね。

電波ユンユン♪
スターリンの大虐殺を宣伝したら、ナチスの犯罪が軽減されるってのは、いったいどんな理屈だ？
世の中を舐めているとしか思えない。
そんな頭が短絡している馬鹿なんて、天然記念物なみの希少価値だよ。

大会後、大量弾圧が大規模になり始めた原因は、スターリンが、自分を
党と人民の上に置き、中央委員会と党のことを考慮しなくなったため。

トロツキスト、ジノビーエフ派、ブハーリン派が一掃され、この闘争と
社会主義の勝利の結果、党内が完全に統一された時になって、
集団への軽視が始まり、自分に服従し、「彼を褒め称える」人間だけを
相手にするようになった。

>>249
そういう奴らはいくらでもいるじゃん。スターリン＞＞ヒトラーとかね。
れいの『黒書』が主に右派雑誌に宣伝されているのを見よ。
兵藤というもと共産党員も、もっぱら諸君、正論の御用寄稿者だしね。
右派によって偏って主張されているという事実は、これが政治的な目的を持っているという証拠だね。
純学問的には２０００万説など、とうてい証明されているとはいえない。
だから、このような説が標準的知識として人口に膾炙している事自体がオカシイのだ。

１９３７年のスターリンが行なった「党活動の欠陥ならびにトロツキスト
その他の裏切り者を一掃する方法について」と題する報告では、
社会主義に向かって進めば進むほど階級闘争が尖鋭化するとして、
大量テロルを合法化しようとした。
１９３７年には３６年の１０倍も逮捕者が増えている。

軍事法廷の裁判権のもとに裁判される人物については、そのリストを
あらかじめつくり、判決は前もってスターリンの裁可をもらっておいて、
それから裁判にかけるというやり方が取られていた。

すべての事件においてスターリン自身が主任検事だった。
彼はいたるところに「敵」「偽善者」「スパイ」を見た。
国家保安組織の先頭に立っていたベリヤ一味が大いに腕を振るった。
拷問による自供書づくりを正当化するために、
全ソ共産党（ボルシェビキ）中央委員会の名で、暴力を認可。

大祖国戦争、緒戦のドイツ進撃を許したのは、「作戦」ではなく、
スターリンが無策であったから。
１９４１年４月３日、チャーチルは、
「ドイツ軍がソ連攻撃のために軍隊の再編成を開始した」
ということを直接スターリンに警告した。
スターリンはこれを無視し続けた。

>>251
なるほど、政治目的で誇張されてる点では南京大虐殺と同じってことですね。

一九三二〜三三年の飢餓は明らかに人為的に仕組まれた飢饉だろ。
広い意味で虐殺と言っておかしくないと思うが。
控えめに見積もっても400万人だぞ、当時のｳｸﾗｲﾅ人口比で10％の
人死が出てるってことは大変なことだ。

なんだか本題からズレまくり。
スターリン虐殺は別スレがあるのでそちらでどうぞ…って、まだあったっけ?dat落ちしてる??

>>255
前の方に、まだ一次資料による実証的な研究が出てきていないって書いてあるよ。
どこからそんな結論が出るの？
控えに見て４００万って根拠何？

日本共産党の不破哲三さんもスターリン批判してますねえ
これなんかもナチスの犯罪を軽減しようという試みの一つなんでしょうな

信用ある資料によるちゃんとした研究がないと数字は一切出ないと思いますよ。基本的に。
テロ事件の例を挙げてる人もいますが。
控えに見てとか、少なく見積もってとか、その辺がもう当てにならない（笑）
どうでもいいからでかい数字出して政治的に利用しようとする意図があるとみられてしまってもしょうがない。
そういう議論が一人歩きするから、うさんくさく感じられるのです。

塩川伸明東大教授の本には「治安機関によって反革命罪で裁かれた人の数」として
799,445という数字が出てる
流刑とか強制収容所とか飢饉とかについては概算しかないみたい
正確な数字はわからんでしょうね

>>1-260
で、社会主義に未来はないの？

社会主義。それは崇高な思想である。
しかしそれを駆使する筈の人間の知能がそれに追いつけていない・・・

>>262
宗教がかってるね

262を読んで、社会主義に未来はないと確信した。

>>261
誰も具体像を語れないのが致命的。

しかし今の新古典主義資本主義にも未来は無いと思う。
今の新古典主義万能時代の時こそ、またマル経を
研究する事が必要だと思うが。

>>266
1行目には、同意する部分も多いが
なぜその結論になるのかわからない。

圧倒的経済の拡大が背景にあるからね。＞新古典主義
これが崩れてくるとなると、マル経でもなんでも、やってみる必要はあるだろう。

>267
100年前の人類がなんでマルクス主義に望みかけちまったのかを知るためには必要だと思うぞ。
知らないとまた同じこと繰り返す可能性もある。

>>266

新古典派＝市場原理主義と言う発想が時代錯誤

今の新古典派経済学の研究の中心は、
市場そのものよりも、市場を取り巻く
制度、組織、社会的規範etcだよ。
一般均衡はベンチマークに過ぎず、
マニアな理論家がやっている程度。

フルシチョフ秘密報告というのは、マルクス、エンゲルス、レーニン、ソ連共産党を守るために
フルシチョフとその側近が考えたレトリックです。
すべての責任をスターリンに押し付けて、マルクス、レーニンは正しかったと主張することによって、
６０年代以降、マルクス、レーニンの権威はむしろ強まった。
ゴルバチョフや宮顕を始め、ほとんどの共産党員は最初は戸惑ったが、後にその真の意味を理解した。
現在の日本共産党もレーニンをほとんど批判せず、事実上この路線に乗っている。

>270
あんたは正しいことを言ってるけど、それは>266が言いたいことを揚げ足取りしてるだけだ。
ちゃんと勉強してる人間なんだったらやんわりとたしなめてやるくらいの気配りはしてもええんでないかい？

社会主義のアキレス腱は統制の主体が権力と化すことにある。
すべての権力を人民が掌握するとしても、
砂粒のような人民個々が権力を行使するのは無理で、
結局は人民を指導する前衛党中央が主体にならざるを得ない。
国の基本が国民各自の「自由」ではなく社会主義という「正義」に置かれると
どうすれば正義を実現できるかの意見は指導部内でも衝突するから、
有名なテーゼ「個人は全体に従い、下級は上級に従う」に拠るしかなくなる。
すなわち最終的な権力は中枢の１個人に集中せざるを得ず、
結果として１人の皇帝と無数の奴隷が生み出されていく。

歴史の教訓としてマル経やってもまあいいが、沢山ある材料のひとつでしかないな。

　首に札をぶら下げられないと「奴隷」「社畜」じゃないと思っている「社畜」が
いるようだから、資本主義も安泰だと言う訳だ。
　しかし、資本主義を擁護する奴の気が知れんよ。
　なんで「業務命令」なんてものがあるんだ？なんで自由な個人が他人の一方的な
命令に支配されにゃならんのだ？労働者が起きている半分以上の時間を過ごす企業
で、なんで「自由」「個人の尊厳」が基本とならんのだ？隔離部屋の押し込むなど
という人権侵害がなんで認められるんだ？
　なんで、剰余価値が労働してない資本のものになるんだ？
　自分が労働者なのに、そんな状態を擁護する奴には、「社畜」という言葉を贈呈
しよう。

>>275
本気でいってるのか？ネタと言ってくれ。。

>>275
それは資本主義だけの責任じゃないよ。
あなたの書いた事がそっくりそのまま共産主義だろうが社会主義だろうが
起こりうる事柄だよ。

>>275
やなら、自分で事業を起こすなり、自営業で暮らせばいいじゃないか。
つてがあれば農業だってあるし、企業に就職することしか考えていない段階
でＤＱＮ決定だな。

＞自由な個人が他人の一方的な
＞命令に支配されにゃならんのだ？

こういう観点から見たとしても、資本主義は共産主義よりはるかにマシなんだよなあ。

>>270
今の新古典派は本質的に市場原理主義じゃないの？
ニューケインジアンならともかく、制度なんてのをやってる人間は主流じゃないでしょ。
ポストケインズなんて主流派に言わせればトンデモ経済学だからね。

>>275
雇われるっていうことは資本主義出現以前からそういうこと。
いいですか。仕事は慈善事業にあらず。同好会にあらず。
勘違いしないでね。
今でも、誰にも雇われずに仕事をすることは可能ですよ。

>>280

ケインジアンVS新古典派マクロという構図では
マクロ経済学の話なんで、どちらも制度をやらないのは当り前。

制度、組織などの分析は、ミクロ経済学の応用の一分野で
ゲーム理論、契約理論、情報の経済学等を用いて分析されている。
過去20年の経済学は、自由放任の結果として、
如何に非効率な結果がもたらされるのかを強調してきた。
今年、ノーベル経済学賞を受賞した3人も然り。
経済学者が市場原理主義というのは妄想にすぎない。

マルクス主義の「敵か味方か」的な二項対立の発想にすぐ持って行ってしまうところが、
問題点なんじゃないの？
まあ根っこに弁証法があるから仕方がないんだろうけど。
人間を二つの集団に分けて、「一方がもう一方を打倒するのは歴史的必然である」
なんて言っても、たいていの人は引いちゃうんじゃないの？
結局、自分たちに敵対する者たちの存在は抹殺されるべきみたいな話になってく。
自分たちの正義に同調しないのは敵の回し者みたいな発想が恐いんだよ。
たいていの人は、敵と戦うことなんて生きがいにしてないし。

結局キリスト教が根底にあるから
光と闇、善と悪、神と悪魔のように対立論に持っていくんだろう。
異教徒は皆殺しだっ！　てことかな。

確か共産党宣言に「われわれは婦人たちの共有を公然と宣言する」て
書いてあったと思うけど、共産主義者はそれを実践してるの？
体験談ｷﾎﾞｰﾇ

乙武あたりが突如変心して、
「人類の歴史は障害者と健常者の闘争の歴史である」
とか攻撃的態度に出たら、マルクス主義の健常者たちはどうするよ。

>>286
それで一冊本書いてみると面白そう。
パロディとして。

>>285
ソコニコソシャカイシュギノミライガアル！！！！！

>286
でも一部のバカフェミはそういうこと延々と言いつづけてるよね（w

ある意味共産主義より怖いな、こっちのほうが。

乱婚社会マンセー!!

いくらでもできそうだな。
男と女、大人と子供、白色人種と有色人種、ノッポとチビ、デブとヤセ、
美人と不細工、異性愛者と同性愛者、暑がりと寒がり、、、、、、、
アズマとヤマトっちゅうのもあったよ。

>>291
氏ね

不確かな記憶でスマソですが。。。
確かモルガンの「古代社会」の中で原始乱婚制？について考察されてて
それがエンゲルスの「家族・私有財産・国家の起源」のもとになってましたよね。
スレ違いかもしれませんが、詳しい人に語って欲しいなあ。
過去レスよむとけっこう話題がいろんなとこに逝ってるみたいだし、
むしろもっと世界史板らしい？？？話しにしましょうよ

>>291
ただ組み合わせを考えるだけならな。

「われわれはデータの共有を公然と宣言する」
ナップスターやＭＸを支持してくれないかな。

>>293
暗くなるまで待って、、、じゃなかった、冬休みが終わるまで待ってね。

主演女優を忘れちゃ困るわ。>>296

>>285
すぐにﾁﾑﾎﾟ的理解に走るあたり、確かに厨房だ。

その始まりはマルクスの「資本論」の解釈として論ぜられたもので、
これ自体資本論の抽象化とも取れるんだけど、異なる業種をすべて
一つの「労働」という概念で扱うために抽象化するというのが抽象的労働。
例えばケーキ屋さんがケーキを焼けば、そのケーキはケーキ職人の
労働時間と等しいだけの価値を持っている。
床屋が髪を切れば、切った分の髪、というか、客にとっての効用が
等しい価値を持つ。
これらは貨幣との交換によってその価値を見いだす事ができる。
ところが情報として扱えるものは、貨幣と交換するものではない。
「複製」ができてしまう以上、すなわち貨幣との交換以外で
入手できてしまう以上、貨幣によってその価値を決めるという事は
できないのだ。
すなわち抽象的労働の定義からは外れてしまう。
言ってみればMXで共有できるあらゆるファイルには
それ自体には価値が無く、MXに何ら違法性は無いのだ。

現在存在する社会主義国は総じて貧困。しかし貧困な資本主義国だって世界中に多くある。
結局、資本主義が「絶対的に」（あくまで絶対的）良いというのは先進諸国＝勝ち組の理屈。
現実には資本主義の本質ともいえる自由競争をする為の「土俵にすらあがれない」国がたくさんある。
それは地理的環境が要因だったり、国民性が要因だったり、当然内戦状態が続いているのが要因だったりする。
社会主義（定義があいまいなのだが）に未来があるとしたら、そういう我々から見たら100年前に取り残されたような国々の今後の状況じゃない？
100年経っても200年経っても、いつまでも対等に自由競争できる環境にならないようなことがあれば、どうなんだろうか。
と、アフガニスタンのレンガ職人の息子を見てそう思った。世界には未だに「レンガ職人の息子はレンガ職人」という国がたくさんある。

所詮、俺みたいな馬鹿が言ってることだから聞き流してください。

http://piza.2ch.net/log2/kyousan/kako/950/950406112.html

　２７６以下何人かは社畜野郎だぜ。
　特にな、企業を起こす自由があるなんていう大ボケ社畜にゃ参るぜ。社畜もここ
までくると「人民の敵」だな。
　従属労働という疎外現象を批判的に考えることができない者もいるようだが、
社畜のあわれさを感じざるを得んな。

>>302
お前マジで病院逝った方がいい。

>>302
他人の所有物が自分の所有物にならないとわめくのと同じレベルね。
ヤマギシにいけば？

＞企業を起こす自由があるなんていう大ボケ社畜にゃ参るぜ。

すげー　こんな短い文で自家中毒おこしてるぞ。

>>299
>>300
>>302
さすがにもう誰にも相手にされなくなっちゃったみたいですね

>>302
キミに支持者がいないと言う事は客観的に見てキミが人民の敵であるということだ。
ま、泥棒と怠け者はいつの世にも民衆の憎しみの対象ですがね。

すまそ

　なるほど、ここは社畜の巣か。
　社畜は資本かどもにリストラされて死の淵まで追い込まれにゃ
なんも分からんのだろうな。
　せいぜい小泉の阿呆に痛みを教えてもらうこっちゃな。

>>309
リストラされたの？

>>309
面白いね。精神病理的な興味がわくね。
すべて他者の責任にする。社会が制度が悪いと考える。労働運動をやって
いたりする連中によくいるタイプだ。

企業への従属を嫌うなら、自営業もあるし、フリーターや派遣もある。
もっと単純にプーでもなんとか生きていけるんだが。
新卒などは君の言う社畜になりたくてもなれずに待機している連中もいる。
もし、君が社会人で現在企業に就職しているなら、その席をゆずってあげた
らどうだ。

まぁ、現実にはただのプーかその予備軍が書いているとしか思えんがね（Ｗ

>>309
ほれ、あんたの仲間のことだよ。
http://www.npa.go.jp/keibi3/it0.htm

小なりといえど、自分で経営者になってみないと資本主義は
よく解らない。破産の恐ろしさに震え、耐えながらがんばる。
そこを切り抜けたものが報酬を得る。
そこえいくと、使われるものは気楽だ。文句だけいっていれば
よい。今までの日本は一種の社会主義だから、大企業で遊んで
ればよかった。これからは、大企業にいても、ビジネスチャンスを
ねらっていて、機会を見つけたら独立する。その才覚とガッツの
ある人間と無い人間に分かれていくのだろう。

みんなが目を血走らせて金を追いかけて、他人を蹴散らそうとするのか。
嫌な時代だな。

>313-314
それこそまさに、アメリカが全世界に押し広めようとしている
ものだ。善悪はともかく、アメリカなんぞの価値観に従わされ
るのは気に食わないね。

>>314
俺がいる。

>>316
オウエンと表記しろ。

オォヲゥェヌフでいかがか？

>>311
　しみじみと哀れを感じるね。きみのような人間には。
　資本主義社会で希望する労働者の全員が自営できると思っているのか？
　中小自営業者が大企業に食われ、労働者がこんなにも増えてきたの
知らんのか？
　フリーターや派遣やプーってのは、従属労働しないのか？
　それからな、「責任」の意味や「悪い」の意味考えたことあるか？
　難しい言葉だから、十分考えて使うように。

>>316-318
ニューラナークか。もう200年近く前のことだな。
今から考えると稚拙な試みかも知れないけど、ロマンや夢を感じるよ、オーエンには。
また違う表記でゴメン。
「ロバアト・オウエン協会」って、日本にあるらしいね。
なにやってんのかよくわかんないけど。

>>311
>>319

プーにもいろいろいるよ

>>319
当然できない。できるわけない。
その人個人の能力に関係なく会社は運営していけない。
ミスを冒して経営に失敗すれば食べていけなくなります。
ろくな財産管理もできない、職場も選べない人が居る世の中で、これは常識。

資本主義を非難することはできても、社会主義を称揚することはできないんだよなあ。

どうやらマルクスに異論を唱える人たちは全員「社畜」にされてしまうみたいですね
こわいこわい

マルクス主義の観点からしたら、
企業に勤めて共産主義運動に加わらない人間は
みなすべからく「歴史の進歩を逆に回そうとする反動」にされちまう。

反動ですが、何か？

>>325
大半は一般市民として見てるだろう。共産主義運動に反対する連中は、敵として
見てるだろうけどね。でもそれは保守の側も基本的に同じ。

社会主義支持！ってわけじゃあないが、最近威勢のいい右系の連中は、
そのうち「飢餓の自由」まで復権させそうで怖い。歯止めをかける意味でも、
左系の成長を期待したいところ。

過去レス１から眺めて来て、いやな予感して来た。
日本史板の荒廃が波及しないことを祈るのみ

>>328
資本主義にも飢餓は存在しますが、「社会主義国」のほうがもっと深刻で切迫した飢餓に苦しんでますよ
スターリン時代のウクライナや、大躍進時代はもとより、現代でも「北」とか

>>330
社会主義国の大規模な飢餓状態は、大抵国際的に孤立した場合に起こっています。
国同士の関係がすべてなので、そういうことが起こりやすいのではないかと。

（ちなみにウクライナは帝政時代には自分たちの食う小麦を輸出していたので、万年飢餓状態
だったらしい・・・ｱﾋｬｰ。ろくなことされてないなー）

>>331
農業の集団化（社会主義化）を強行したから起こったんだよ。
大躍進の時など、孤立どころか北朝鮮などに食糧輸出してたよ。
ポル・ポト政権も中国に穀物を輸出してたって公言してた。
大躍進やめて調整期に入ったら再び食糧が出回るようになった。
ちなみに大躍進では1500万から4000万の死者が出たようだ。
人口センサスからの概算なので数字に幅がある。
江沢民のブレーンたちが中国の現状を分析した本では、原因として
「自然災害」と「人災」を併記した上で、死者を1000万としてた。

>>328
「右系」「左系」なんて、あなた単純でいいね。
あなたの言う「右系」にしても、別に全然威勢よくないですよ。
自民党政治だってもう行き詰まってるのはどの国民の目にも明らかだし。
「成長を期待」なんて悠長なこと言ってるから、自民が延命してんじゃないの？
まあどっちにしても、具体的な未来とそこに至る道程を提示できたもの勝ちでしょうな。
それをやれる人というか政治勢力がもし出て来たら皆そこへ行きますよきっと。
あんな小泉程度でもあの支持率ってこと考えるとね。
むしろ社会主義にとっては腕の見せ所じゃないの？　現在の状況は。

新古典派経済学＝資本主義のイデオロギーでは、自発的失業など存在しない。
それは自主的に失業を選択した結果にすぎない。
限界生産力が生存点以下の労働者は、死ね。

社会主義で今の日本を交替させたら最悪。官僚主義も特殊法人も
農協優遇もこれ全部社会主義的考えから来ている。
これらを打ち壊すのは社民では無理。美濃部都政と同じになる。
規制でがんじがらめになっている現状を打破するのは保守政党の
自由主義派でないとできない。

>>335
じゃあ、自民党はだめですね。農家の票田が大きいから。
民主党の方がマシ。民主党を勝たせたらいいじゃん。

>>331
ソ連との関係悪化を「大躍進」時の経済困難の一因とみなす考え方もあるが、間違い。
ソ連の援助は工業・軍事面のもので、むしろ中国側が見返りに穀物をソ連に輸出してた。

相変わらず具体論が出てないな。
ゆえに社会主義に未来はないと言えるが、
評論家的存在としての「社会主義者」は存続し続けるだろう。

結局社会主義は >>273 のようになるしかないんだよ。
未来なんてタワゴト。

未来など誰もあると思ってないでしょ。
イスラエルのキブツのような存在は今後ともあり得るが、同好会に毛が生えたような者。
もうこれは趣味の問題。
よって、存在するのは、社会趣味者、共産趣味者。

時々テレビで怪しい坊さんとか新興宗教関係者が出て議論に参加してる
彼らは発言に詰まると自分たちの教典の引用を延々と語り始める

われわれの教えによればこうなってるとかこうなるはずだとか

議論の流れを無視して一人で勝手にやってるんで放置されてる

共産主義がどうこういってる奴らを見てると彼らを思い出す

>>337
それは知らなかった。農業分野などでの援助があったと記憶していたのだが・・・
話を聞いていたらあれだね、自国の飢餓状態を放置して輸出しているところは帝政ロシアそっくり。

>>341
それはテレビによくでてくる「識者」たちにもいえそう・・・
教典のコンセンサスが共通のものかどうかの違いだけでは。なんとか主義ってのは
そういうもんでしょ。
まあ、教条主義的なのが共産党の（特に日本は）特徴ではあるね。

スターリンをヒトラーと比べてマシだとかて過去レス読んだけど、何とも志が低いね。
俺むかしマルクス主義に逝きかけて、ソ連の歴史もかじったことあった。
けどスターリンとヒトラーを比較する発想は浮かばなかったな。
むしろ、スターリンが存在しなくて、複数幹部の集団指導制だったらて思った。
中国にしても、毛沢東独裁じゃなくて、周恩来中心の集団指導制だったらとか。
「ヒトラーと比べてマシ」てのは「宅間に比べりゃ俺はマシ」てのと同じでしょ。
そんな低い次元で論じてるから、反発されるんじゃん。
ま、それはともかく、「階級闘争の尖鋭化」とか言い出すのが一番の問題点じゃないの。
それを言い出したら最後、共産党内部ですら延々と闘争しなきゃなんなくなるからね。
一人に権力が集中するまで。

マルクス主義以外の社会主義には未来がある。

書物の世界の中で安逸を貪ってる人々が多い思想
「現実的」であろうとすると教条的な人々から「日和見」扱いされる
実際には行動しないで原理原則を振り回してる人の方が偉くなれる思想

マルクスが出て来てから社会主義はおかしくなった
元来社会主義はもっともっと未来志向型で行動的だったはずだ

俺が新しい社会主義の取り組みとして注目しているのは、
ベーシックインカム論。まだ知名度低いけど。
凡ての人に最低限の所得を保証しようと言うもので、
これにはミーンズテストは伴わない。
詳しくは
http://www2.osk.3web.ne.jp/~npokama/syurou/honpen/hon4/hon5-2.htm

>>344
「周恩来中心の集団指導制」であれば、周恩来が独裁者になるか、または、周恩来が独裁者にならずに失脚して他の誰かが独裁者になるか、どちらかだったでしょう
共産党に限ったことではないけれど、「指導」を前提とする権力システムではどうしたって独裁になる
「指導」という行為そのものが何らかの独裁が前提になるわけだからね

対等な者同士であれば「指導」なんてものは成り立たない

むしろベンサマイトですが何か？

反動ですが、何か文句ある？

>>347
生活保護の制度とかわらんと思うけどね。

社会主義は所詮、資本主義の足元にも及ばぬと言う事か。

俺は今、一つの疑念に駆られている。
それは、このスレに「奴」が降臨していたのではないかという疑問だ。
このスレでそいつらしき人物が奮闘してた頃、「奴」は姿を消していた。
自分のホームグラウンドである、あの板から。
そしてこのスレにようやく平和が戻った頃、「奴」は復活していた。
自分のホームグランドで。
俺はこの疑念が単なる勘違いであることを祈っている。
祈らずにはいられない。
おお、恐ろしい。

>>353
なんのことだかわからんが、これ見て思い出した。
共産主義の特徴で、やたらと資本主義の「陰謀」を振り回すくせがあったね。
今から考えると、自分たちが陰謀をめぐらしてるから、相手もきっとやってる
って考えてたんだろうな。
でも、そのせいで粛清だの身内同士で殺しあったなんて悲劇だよな。

生活保護と違うのは、ミーンズテストをともなわないこと。
すべての人が支給対象となる。
このため、労働は必ずしも自分の生活の糧を得るためのものにはならず、
最低限度の生活以上の生活を目指す人が、
その余裕をえるために行うものとなる。
また、会社に現在のように必要以上に拘束されることはなく、
自分の生活スタイルに合わせるように選択することが可能となる。
ベーシックインカムは資本主義を全面的に否定するものではもちろんなく、
資本制の枠内で人間発達の条件を拡大する、
という倫理的な要請にもとづいている。
倫理なき経済の発展を少しでも止揚するために。

俺、そうなったら一生だらだら創作やって暮らすわ。

テレビや本で盛んに資本主義社会の問題点を攻撃して
稼いでいる評論家たちも、ある意味で資本主義的才能
にめぐまれているといえる。共産党の幹部をみてもそう
思う。

「資本論」読んでるなら資本主義のからくりを熟知してるはずだ。
俺がマルクス主義者ならその知識を利用して金儲けに走る。
......
小室直樹が似たようなこと言ってたな。
吉本隆明も「転向」前に逆の立場から同じようなたとえ出してたことある。

　マルクスを本当に理解しているものならわかると思うが、共産主義は
”資本主義が極限にまで達した”時にやってくるはずのものであった。彼の
頭の中にはまず競争によって次々と資本家達は労働者の側にくみこまれて行き
”最後の最後に一人だけ最後の勝者である資本家が残った時””プロレタリアート
の側の圧力に耐えられず””自然と”（ここがポイント）共産主義の未来は
”来るべくして来る”ものだった。

　これからわかるように彼は宗教を語っているのである。彼のいう最後の資本家
は皮肉にもメシア二ズムにもキリストの誕生にもにている。そう、悪の側からの
メシアがやってくるのだ（笑）

「ナニワ金融道」の青木雄二がマルクスを称えてるのは、非常に興味深いものがある。

>>360
アノ人って国家にとっての資本主義を信用してないだけの気がする

青木雄二にしろマルクスにしろ、
金（かね）に振り回されてる人間の姿を描きたがるんだよね。

「物質主義」というと、否定的なニュアンスも含まれるが、
「唯物論」というと、高尚な感じがする。
元は同じなのに。

>>362
二人とも裏返しの拝金主義者
その話題しか興味ないんだろ　人生において

はて、マルクスって金かせいでたっけ？
青木はかなり貯めこんでるけど

マルクスはある意味において労働者だったともいえる。
資本家エンゲルスに従属雇用されていた労働者としてのマルクス。
自宅と図書館との往復の日々こそ、エンゲルスからの業務命令だったともいえよう。
エンゲルスからの解雇の恐怖におびえおののていたマルクス。
そう思ってマルクスの著作を読み返すと、また新鮮だ。

　＞＞二人とも裏返しの拝金主義者
その話題しか興味ないんだろ　人生において

　私には理解できんが、マルクスが拝金主義者だという
証拠を”彼の著作から”、”彼の言動から”導き出して下さい。

　ちなみに、拝金主義者、すなわち疎外態である金を廃する人々
は自らもその存在において疎外された状態にあると考える彼には
そのような言動は一切ありません。

　もっとも何も理解されてないと思いますが。

　まあ２チャンネルで相手になってもしょうがない？（笑）

　＞＞資本家エンゲルスに従属雇用されていた労働者としてのマルクス。

　別にエンゲルスが好き勝手に援助してたんだろうがいいだろうよ。
譲与税払えとか？（笑）まあ、彼（エンゲルス）が資本家というのは
ある意味ポイントかもね。（調べないとわからん）

>>353
たぶんあなたの勘違い

マルクスが人種差別主義者であるという証拠ならあるが、、

『共産主義黒書』の数字が大きすぎる、切りつめろと言い放つことで、
ことの本質から逃亡しようとしているドキュンどもには、
笠井潔の次の言葉を進呈して差し上げよう。

「日本には、死体の数を数百万から数十万に値切ろうと「ボディー・
カウント論争」に熱中する左翼やマルクス主義者さえもが存在している
のだ−この者たちはいつか必ず、連合赤軍以上、ポル・ポト大虐殺以上の
地獄にも平然と加担していくことだろう。彼らにとって重要なのは、
マルクス主義的に意味を制度化された「革命という観念」を護持する
ことなのであり、ただそれのみなのである」
（笠井潔『テロルの現象学』（ちくま学芸文庫）、序章より）。

>>367
匿名掲示板で偉そうな奴発見。
それじゃ最初から２チャンネルに来なけりゃよかったのに。
骨折り損だったね、ご苦労さん。

>>372

偉そうっていってもお前らが単に知らんだけじゃん。
何いってんのこのドキュンは？

>>373
言葉に気をつけなよ。
学問だとか知識だとか以前に
君は実に「嫌な奴」だな。

というか、”マルクスが拝金主義者”なんて書くだけでも
はずかしいだろ！

>>375
ムキになってもしょうがないだろ。
あと行間読めよ・・・。
俺が言えるのはそれだけだ。

>>371
著名な本物さん？かどうかは知りませんが、私も確かに「ボディー・カウント論争」なぞは、
事の本質的解決を回避してる気はします。
歴史学という学術的問題だけの意味での数字評価ならともかく、政治的な未来を問う議論であれば…

つまり、例え万一それが1万人であれ虐殺は虐殺だし、また他方で例え資本主義社会が殺戮の数で
凌駕していたとしても【何も】免罪などされません。
更に、そこ（殺戮）に客観的事実として当該が殺される理由など抜きにして、誰かの価値判断での
差異などを導入しようもんなら、例えそこで語られる言葉が「民主主義」を冠していようと、いかな
政治的正当化など粉飾しようと、そんなもんは寝言ですね。
（ネオナチの歴史修正と大差なし）

そんな観念の護持が目的の「政治ゴッコ」なんぞに、エゴイストたる私個人の時間を割くメリットは
なさで…私は単に自分の時間を、政治的観念が産まれ日常的に再生産される自分の現場において、生活という
実践と批判の基盤から歴史に対峙できりゃいいと考え、何主義社会だろうが批判していきゃいいと
思いますが…

ただ、それがある政治理念の必然的な現象形態であれ極端な現象形態であれ、少なくとも
何に照らしても「絶対的」なんて社会が今までの歴史にはない限り、悲劇を生んだ現象から
何らかの教訓なり反省を【単に理念での御立派な否定でなく】、歴史の「中」で生きる凡人
の一人として、目前の課題に対して自分の人権として確立する過程に生かすのでなければ、
あくまで自分にとっては多少とも「マシ」な未来に自分が足を踏み出したとは言えないん
じゃないかと…。例えば、ポルポト・カンボジアのオンカーのあくまで私的な「特権」が
「人権」の否定であった事を、理念でそれを評論するだけでも実際の力学でもってそこに
流れた歴史から今の自分の歴史にメリットを産む合目的な成果につながるのか…
社会「主義」に未来が無いとすりゃ、理論であれ運動であれ、誰かの作った不出来なその
道具（歴史的材料）以前に、その道具に接する態度にこそ問題ありそうだなって気もします。

それにしても資本主義って人類の社会制度の行きついた終着駅なんだろうか？
現状は純粋資本主義ではなくて社会主義的な要素を導入した修正資本主義が一般的
なんだろうけどここが終点と思うとなにやらうら寂しくもあるね。

終点のわけない

終点だの言ってる>>378を読むとまるでマルクスかヘーゲルみたいだ

>>378

「資本主義」という名前などどうでも良い。
経済がまともに拡大するシステムであれば良いのではないか。
社会主義よりも資本主義は、良いシステムである。
だから、我々はこのシステムを維持、発展させれば良い。
人類の社会制度の終着駅など、人類が滅んだ後にどっかの宇宙人が議論するんじゃないの(^^;

>>378は100年後にも1000年後にも10000年後にも資本主義が続いてると思ってるんだろうか？
10年や20年の範囲内での話ならわからないでもないけどね
予知能力者か？

>378
誰かが「資本主義をやろう」と言い出して資本主義体制を作ったのではなく、
生産力の向上による余剰資本の誕生と分業システムの生成が生んだ自然発生的なシステムが資本主義。

だから、終着点などではない。
対置物として「共産主義」だの何だのをおく必要があるから
既存の社会システムを「資本主義」と呼んだだけの話。
ほかに適当な呼び名がないのでみんなそれを使ってるけど。
なので歴史の進行にともなって「資本主義」は新たなノウハウを取り入れ変貌していく。
永遠に完成することはないだろう。
すべての人間に「より豊かになりたい」という欲求があるかぎり。

建前つき素直に欲望丸出し主義ってことで。。。

欲しいもんわ
欲しい！！！

ところで社会主義に未来がないとして資本主義にはどんな未来があるんだろう？

　資本主義のいくつく先は環境破壊主義

　”より豊かになりたい”＝”自然をいかに搾取するか”
に基本的にかわりはない。価格が安くなるというのも基本的に
大量生産主義に基づく。

　リサイクルうんぬんといっているがあれは真に完成するには
永久機関の構築以外に無理だろう。永久機関の構築はダビンチ
以降考えられてきたが基本的に無理だと思う。（エントロピー
と関係あるのか？　勉強せねばならんが）

　

>386

これからの日本を見てればわかるんじゃない？

>>387
社会主義国の方が環境破壊はすごかったんですけど。。

　”社会主義国の方が。。”という理由を数値も用いて示してくれ。
しかし基本的に社会主義も同様に環境に懸念を払わなかったという
点では賛成だが。

カスピ海が干上がったのはソ連のせい。
非効率な灌漑設備のおかげで無駄に水をばら撒いて
まるまる無くなりそうな勢いらしい。
開墾した土地も、もともと地力がなかったから砂漠に逆戻り。

>390
というより、環境破壊は資本主義だろうが社会主義だろうが無関係。
人間が文明活動を行なうということは、即
あんたがいうところの「自然からの搾取」だから。

というわけであんたの論法を借りれば「社会主義のいきつく先も環境破壊主義」。
そんだけ。

社会主義＝産業主義
資本主義＝産業主義

原理主義＝恥丘に優しい

　通りすがりですが、社会主義のおいて、自然は階級闘争の相手じゃな
いんで、搾取しほ〜だいなハズです。たしか……

社会主義を擁護する為に現在の資本主義で起こってる問題を
あげつらう人達がいるけど、結局それは資本主義だからと言う
理由じゃないんだよね。

あげつらねた事が全部社会主義国でも起きてるのを故意に無視してる。

　だから環境問題において誰も社会主義を擁護してないじゃん。
よく読めよ。

東ドイツの排ガスは想像を絶する酷さだったよ。
トラバントから吐き出される青白い排ガスのせいで
どこに逝っても吐き気がした。

むしろ言論の自由の方が重要。
環境問題がクローズアップされているのは言論の自由があるからだよ。
社会主義も資本主義も自然を破壊する事を前提としたシステムだが、
自由主義国ではそこに歯止めがかかる。

　＞＞自由主義国ではそこに歯止めがかかる。

　かかってないと思うよ。例えば日経や朝日を読んでごらん。
一方で”自然保護”を叫びながら他方で”経済の復活と消費者
志向（値下げ）”をスローガンとするからお笑いだ。

　自由主義＝百家争鳴＝御都合主義に陥っている典型だね（笑）
もっともスターリ二ズムがいいといっているわけではないけれども。

威王うざい。お前の態度が場を荒らしていることに気が付かないのか？

＞＞お前の態度が場を荒らしていることに気が付かないのか？

　お前がどっかいけよ、このボケ！

　２チャンネルってひきこもりの集まりなの？（笑）

　世の中が生んだ引きこもり。まあふさわしい場所ではある。世間で注目を
集めていると思っているが。（笑）さいならーー

>402
そんなことはないですよ。
私はちゃんと学校に行って夢をかなえたいと思ってますし、
同じように考えている人は多く来ているはずですから。

　そうか、掲示板で”雰囲気を悪くする”なんてアホかと思ったよ。
仲良しオナニー君ひぇ（嗤）＞＞４００

たしかに名無しの分際で何様のつもりかしらんが、
やけに攻撃的なやつがいるな。
威王さん、気になさらずに

>404
このスレの題名よく見てみろ？
「資本主義に未来はないか？」なら、そりゃあ資本主義の問題点を指摘するのは大事だが
「社会主義に未来はないか？」と聞かれて資本主義の問題点を指摘するのは
最大限好意的に解釈しても「スレ題を読む能力がない」と言われる。
ちょっと悪意的に解釈すれば
「社会主義と資本主義の二元論にとらわれて、資本主義を貶めれば社会主義擁護ができると思い込んでる厨房」になる。
「場を荒らす」というのはそういうことを言ってるのだと思われ。

まあ、2ちゃんの歴史板でまともな会話を期待する俺のほうが馬鹿なんだろうけど。

ほうほう威王つーのは未だに洗脳のとけていない社会主義教徒か（藁

1 名前：西国のアズマ帰依者 投稿日：01/12/15 01:22
＜提案趣旨＞
反アズマによる、アズマに見せかけた反薩長攻撃は執拗さを加え、
表面上の類似性から、アズマ＝反薩長と一くくりにさせ、日本史板に
アラシ＝アズマという認識を植えつけようとする策謀が行われた。
この両者はアズマがヤマト＝天皇に対し批判的であるのに対し、反アズマの
騙る「反薩長派」が天皇を攻撃していない明確な違いがあるにもかかわらずだ。
そして、あまつさえそれを「アズマ」の仕業にする卑劣な振る舞い、
２代目新井、女帝同人オタのとは言え、もはや許しがたい卑劣さが曝露された！！

しかし、日本史板のルールを確定する作業は、非常に有意義であろう。
アズマ派は、今回の新井＝女帝同人オタの提案を断固拒否するが、ルール確定
自体は否定しないし、それはそれで進めていくべきだと考える。
これまで、以下の提案が行われている。

�@　差別語・罵倒語・誹謗中傷などの文章およびＡＡ表現の禁止ルール設定
�A　天皇の日本史板での論争を禁止（政治思想板へ隔離）
�B　ＩＰ規制の強化
�C　日本史板の分割

どうも、勃起人がまともではないので、マトモな論争にならなかったことを
踏まえ、あらたにスレッドの仕切り直しを不肖、西国のアズマ帰依者が行った次第。
日本史板の秩序を守るためにどのような方法が良いか、皆様提案して欲しい。

なお、発言責任を明確化するため、このスレは限定コテハンを用い、名無しは発言権なし。
論争期限すら論争の中で決め
ルール申請はコテハン参加者の採決をもって決めることにする。

過去スレ　日本史板ローカルルールを設定しよう
　　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007912980/
その２ 　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008082392/
その３　 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008171723/l50

「ヒットラーの残虐行為の後、地球上で二度とこのようなことが起きないよう
努力すると誓ったのはほかならぬドイツ人だった。したがってドイツ人である
私は、このような（北朝鮮の）残虐行為を知りながらのうのうとドイツへ戻っては
ならないのだ」（北朝鮮を追放されたドイツ人医師、ノルベルト・フォラツェン）

無意味に乱暴な言葉遣いで、円滑な会話を妨げる輩は
知識のある無しを問わず、厨房であることを心がけよ。
細かな事柄を論い、重要な事柄とそうでないことの区別もつかないばかりか
これぞ2チャンネルの真髄だと勘違いしているお子様はお帰りください。

>398
社会主義と自由主義はそもそも両立しないもんでもないだろう。
マルクスは民主主義・自由主義（人権主義と言うべきか？）の先進国であるイギリス
の人間なわけで社会主義への「発展」に伴って必然的に個人の人権の後退が伴うとは
考えていなかったはず。（少なくとも著述にそんな記述は見当たらなかったと思う）
どうも冷戦的な発想で自由主義の対局にあるのが社会主義だと思いこまされてるんで
ないか？
個人的にはソ連以降の社会主義とマルクスの言う社会主義は全くの別物だと思ってる。
ソ連以降の社会主義に未来はないだろうがマルクスの言う社会主義が未だ現実の物と
なっていない以上その未来を否定することはできんでしょう。

>411
マルクスが「資本主義のあとに社会主義がくる」と主張したのは、
当時の世界に福祉国家の概念が未成立だったから。
マルクスは資本家が労働者の搾取を強化し、生存すらおびやかすようになる未来を考えていたが
人間は幸いなことにマルクスが考えるよりは賢かったってことだ。
搾取の強化によって革命を招いてすべてをぶち壊しにするよりは、
国を媒体にして限定的な富の再配分を行うことで
労働者からの安定した「搾取」を永続させようとしたわけで。
マルクスが仮に現代に生きていたら、
そもそも「資本主義の次の世界は社会主義」とすら言わない可能性だってある。

資本主義がグローバル化した結果、マルクスが言った通りの状況に
なってる気がする。資本家（先進国）は労働者（途上国）を搾取する。
アメリカの機関投資家がアジア、ヨーロッパ、中南米の経済を
食い荒らした末、バブルが崩壊して不況がやって来る。
それで追い詰められた者が革命（テロ）を起こすという・・・。

＞マルクスは民主主義・自由主義（人権主義と言うべきか？）の先進国であるイギリス
＞の人間なわけで

マルクスってユダヤ系ドイツ人じゃなかったっけ？

そもそもマルクスの出自と共産主義の性質となんの関係がある。

>>413
革命＝テロなんて言ったら左翼どころか右翼も
嫌がりそうだな

>>414
マルクスはドイツの出身だが、イギリスに亡命したかなんかだったと思う。
カレが言いたかったのは、イギリスのような当時の先進社会を肌で感じていて
ものを考えたってことでは。

マルクス主義がだめというより、
現代日本のマルクス主義者たちが根本的にダメダメなのだろう。
現実に対する問題意識はあるのだろうが、現状分析の能力が全くない。
いつも「マルクスの著作によれば......」みたいな話になってしまう。
中国やベトナムの共産党が必死に辻褄合わせ的な議論を展開してるけど、
理念と現実の狭間でどうにか苦闘してる彼らの方が、まだ見どころある。
現代日本のマルクス主義者は、マルクス原理主義者って感じでコワイ。

日本の「サヨク」がもし権力を握ったら、スターリンよりもっと酷いことになってたか

いや、彼らの能力では権力を維持することもできなかっただろう
あっというまに政権崩壊しておしまい

つかそもそも、日本で左翼政党が選挙で得票過半数超えたことなど一度もないのだが。
要するに保守政権の継続を国民は一貫して望んでいるといっていい。
サヨクは保守政権が図に乗らないように、批判だけしてればいいってことだ。

ドイツの社会主義運動にイギリスの自由主義を持ち込んだのは、ベルンシュタイン。
それ以前のドイツの社会主義は、マルクスも含めて、自由主義の意義を理解しなかった。
２０世紀になってから「マルクスが正しくて、ベルンシュタインは修正主義で駄目だ」
と逆立ちした論理で狂気の独裁国家を作ったのがレーニンです。

生産意欲の低下、これが社会主義の主要問題だよ。
働いた分楽ができるようにならないと働く気がおこらないのが人情だ。
しかも組織の上の人だけいい生活してて下は本当に希望がないし・・・
そんなになるんだったら今の生活がそこそこに安定してていいや。

バクーニン万歳

>>421
マルクスの時代はまさに上の人だけいい生活ができて、下の者は希望が
なかった。働いても働いても暮らしが楽にならない時代だったから、
階級闘争というのが持ち上がったわけ。今も医者の子は医者になるし、
政治家の子は政治家になるし、階級というのはあるとは思うけど。

>423
でも今じゃ時代がかわったしなあ。俺らさー今だったら一応貧乏人でもさ
努力次第では東大に入って官僚にはなれる社会にいるよね。
学歴偏重主義が批判されるけど、逆に考えたら貧乏人が出世できるいい社会
だと思う。医者は金かかりそうだから貧乏人には難しいかもしれんけどさ。
階級を前面に出してあれもできない、これもなれないというのはちょっと実感
に欠けるかなあ・・・

>424

でも、最近はまた階層分化が起こってるらしいよ。東大の新入生の両親の
平均収入が1000万超えたのって、もう何年も前だよね。
不況のせいで、格差はさらに広がってるらしいし、その上、日本育英会は
特殊法人の統廃合でなくなるらしいじゃない。
また、貧乏人の子は大学にいけない時代が来るかもね。

緩やかな二極化ってやつね。

社会主義の話とそれるのでsageるが、大学行くだけなら余程貧乏で無い限り行けるぞ。
行った先が３流とか言うなよ。それ以上に入ってくる学生が阿呆（て言うか勉強意欲皆無）なのが悪い。

極端な話だが東大いくのにそんなに金かかるかな。高校いかないで中学卒業したら
大検とるだろ。勉強は図書館で行い参考書はヤフオクと古本屋で二束三文で入手。
プロバイダーはライブドア。100ドルPC使用。予備校は模試だけ徹底的に利用。合格したらあとは
大学の学費をどう捻出するかだと思う。奨学金が取れればベスト。新聞配達でも
しながら通うか。一番重要なのは普通のコースを外れる不安さに打ち勝つ精神力と本人のやる気だな。

親のスネ齧れるなら苦労なくてｲｲよなー
親のスネ齧らない大学生などほとんどいないがね
実際独力で一部の大学通うとなると
生活費＋学費は膨大になる・・・

>>428
それができるのは１万人に一人いるかどうか。
本人に能力があったとしても、周りの環境が許さないことも
これからは大いにあり得るしな。

大体日本の強さと個性は、多くの人間が平均以上の能力を持って
それなりに鋭意努力をしている点にある。今の若者もなんだかんだ
いって働かせれば働く。
抜本的に改変すべきは教育のやり方、あり方であるのに、それを
受けられる機会を減らすようではどうもならん。
小泉みたいな世襲議員には体感的にわからんかもしれんけどね、こんな理屈は。

国立大学の学費もまた値上げだしね。二浪、三浪する余裕のある生徒と、
予備校にさえ通えない生徒だとハンデはすごくあると思う。
さらに高校にも行かないとなると世間の目もあるし。。。

金日成総合大学に入学しようとする者は労働党に貢献した幹部の子弟が優先される
んだってね。もちろんこれは社会主義の悪しきモデルだよな。

>>432
革命家の子供は革命家というのは共産国家第一のテーゼです。

http://shinbun.hitorigurasi.net/sankei/sankei01.html

産経新聞が新聞奨学生という制度をやっているみたいだ。
高校にいかないといけないのがちょっとネックだな。貧乏人にも
大学に行く道が開かれているというのは良いことだね。

>428

家庭の事情で大学に行くことすら考えられないケースが増えてるんだよ。
知り合いの大学教官に聞いたけど、家庭の事情による大学中退者がかなりの
勢いで増えてるんだってさ。

あなたが言ってるケースっていうのは、少なくとも両親が自分の生活費程度は
まかなっているレベルでの話でしょ。

>434

新聞奨学生は他の新聞もやってるけど、悲惨な場合はとことん悲惨みたいだよ。
体壊して学業続けられなくなることもあるらしいし。

関係ない話なのでsage

社会主義では学歴はどーなってるの？機会の平等とかはあるわけ？

>435
そこまで言うと、どこまで援助すればいいのだってことになるでしょ。
大検をとればみな平等に大学を受けることが出来る、
機会の平等という観点から見ればこれほど平等なものもないと思うけど。
それ以上を求めるなら、全ての学生の学費を平等に免除するというのは分かるけど、
奨学金以上の手当てを特定の学生にのみ与える、というのはやりすぎになるでしょ。
まあ、医大なら全学生の全額費免除をやってもいいかもね＜6年間限定とかで。
貧乏人でも医者になれるし、留年した分は払ってもらうってことで。

苦学生の為に学費sageろってことで

初歩的な質問なんですが労働者の権利を守る思想は社会主義から来ているんでしょうか？
もしそうだったらその点は評価しても良いと思うんですが、間違っていたらごめんなさい。

金がなくとも優秀で医者になりたければ防衛医大にいけば良いんじゃないか？

社会主義からきているといわれればそうなもかもしれんけどでも資本主義という
のは公正な競争をするフィールドが与えられてはじめて成り立つという考え方が
あるわけで、それはフランス革命のときからあった。商品買占め・値段吊り上げ
などを当局が監視して止めさせる（独占禁止）というのもその一つ。

労働者の権利（賃上げ要求・ストライキ）が認められだしたのは産業革命以後の
大規模な工場労働がはじまってからのことだと思う。つまり資本主義の先鋭化と
ともに労働者の権利という必要性が高まってきたんじゃないかな。

おまえら暇だな。仕事やってるのか？

>442
タイムテーブル見てる限り仕事してないのは俺と君くらいだな（ﾜﾗ

>>437
日本の学費は非常に高い。医学や理科系じゃなくても。
欧州は多くの国がかなりやすい金額か、無料のところがほとんど。
（まあ、大学進学者の数も少ないが）
アメリカはばらつきがあるが、やはり平均的には日本ほど高くない。
日本の場合、全額自分でまかなうのはかなり難しい。できないことはないが、常人には無理。
日本はアメリカ的なエリート教育をしたいようだが、アメリカの場合は金持ちが奨学金を
かなり出すのに対し（文科系にも）、日本はあまり出さない。そういう概念が乏しいらしい。
要するに、このままいけばエリートの子供がエリートになるだけという時代が到来する可能性が高い。
平均的に質の良い能力を持つ社会を壊したいかのような政策を、今の日本政府はやってる。
あまりに小泉マンセー状態なので、苦言を呈しておく。

レイチェル・カーソンが化学物質問題取り上げたとき
「あの女は社会主義者だ」という理屈が飛んだらしいが？>>398

>444
明治時代のように、都会で名を上げた名士が書生の面倒を見る、なんて時代じゃなくなったからねえ。
奨学金というのはそういう地縁血縁でやってた善意を国や団体でやるってことだから。
よく「アメリカやヨーロッパの学生は親元を離れアルバイトで大学に行く」なんて話も、
学費が安いのであれば分かるな。
日本じゃ、学生がどんなにがんばったところで私立の学費なんて稼げない。
生活費も込みで半期100万200万なんて単位になるんだから。

>>445
日頃から科学者は科学のわからないサヨが環境問題を誇張して政治的活動
に利用するのにうんざりしてるので（電力板にでも行けばわかる）、レイチェル・カーソンも
その手の人間だと思って誤爆したんじゃないかな？

アメリカのカリフォルニア大学の例を知ってるが、
授業料だけで１年当たり１万ドル(120万円)を超えていた。
別に安いわけでもなかった。

>445
アメリカの企業活動を妨害するのはコミュニスト、という観点もあるのよ。
正しいかどうかはさておき、
アメリカ人のいう「自由主義」は経済活動における自由であることが多いし。
環境問題とかいうわけわからんことを言い出して企業の自由を妨害するなど、
自由主義を理解しない共産主義者だ、という発想で批判に及んだと考えてもおかしくない。

重要なのはその後資本主義が環境保護の考えを無視できなくなったことでしょ。
先駆者がたたかれることはどの体制でも変わらんが、
その人物が唱えたことを「聖典に載ってないから」といっさい拒絶するか、
支持する人間の増大いかんによっては社会規範を書き換えても共存を図るか。
そこのところの違いこそが言論の自由のあらわれ。
「すべての人間が自分の意見を無制限に社会に是認してもらう」のは
言論の自由ではなく、ただの混沌というのだ。

ところで、何で労働者は搾取されるのみで資本家は搾取するのみだと考えたんだろ。
企業が成功するためには商品を沢山の人に買ってもらわねばならないでしょ。
社会が仮に1%の資本家と99%の労働者に分かれていたとしても、
1%の資本家相手に商品を売ったところで高が知れている。
松下幸之助みたいに、安く大量に生産してみなに買ってもらう、と考えた場合、
労働者もその商品を購入できるだけの報酬をもらわねば買えないでしょ。
むしろ社会全体がそこそこの金を持っていて購入層が厚いほうが企業にとって有利では？

あと、計画経済って明らかに失敗すると考えられるのに、なんでやろうと思ったんだろう。
餅は餅屋という考えから明らかに外れてない？

>450
商品は植民地に売ればいいと考えられてたからでしょ。
労働者＝購入者なんて図式はそもそも前提とされていないと思われ・・・

あと計画経済は明らかに失敗するとは考えられていなかったはず。
無駄を省くんだから理論的にはこれほど効率的なもんはない。
あくまで理論的にはだが・・・

>450
あんたの言ってる理論はちと時代が新しすぎやせんか？
マルクスの時代に人類が知りえた経済学の観点からそういう論理が導けるものか、どうか。

計画経済に関しては、科学万能論がまだまだ幅きかせてた時代の論理だから、だろうな。
技術の進歩で経済のなりゆきもコントロールできるもの、と考えていたのだろう。
いちおう言っておくと計画経済は悪い政策ではない。
国家戦略上特定の産業に資源を重点的に配分するというのは
戦後日本でもやってたことだし、開発独裁国家でもよくやってることだ。
官僚機構の肥大化とそれによる政策転換の硬直化が加われば
確かに計画経済は害になるが。
まともな資本もない、まともな技術も無い、でかい以外にとりえがない、
そんなヨーロッパの三等国が数十年で世界有数の生産力を持つ、なんてのは
計画経済の手法を用いなければはっきりいって不可能だからなあ。

>450>452
いえ、植民地に商品を売ったとしても、その植民地の人間自体が貧しければ買えないでしょ。
労働者VS資本家という構図を考えた場合、フロンティアが無限に広いという前提が必要では？
労働者に買ってもらわずともそれを購入できる人間が外部に無限に存在すると考えねば。
労働者＝購入者という発想が何で出来なかったのかな？
輸出の限界値を超えれば、内部需要を上げねばいかんというのは自明では？
当時は外部需要は無限だと考えられていたんでしょうかね。

>>453
マクロで見れば、従業員の給料を上げた方がいいかもしれない。
しかしミクロで見ると、自分の企業の賃金だけ上げても、それが
自分の企業の利益の向上となるとは限らない。
あがって賃金で他の企業の物を買ってしまうからだ。
実際、賃金を上げて労働者を保護する姿勢を示した企業も
あったが、競争力を失って消えていった。
よって、労働者の賃金は、競争力を維持するために下がり続けて、
最後には革命で精算されると。

>>454
>最後には革命で精算されると。
この文さえなければ良い事言っていたと思ったのだが

>>454
でも大企業ほど賃金が高いのはどうして？

血ぃ見たいだけなんじゃない？
ゴルァ！！金持ち全員ぶっ殺せーーー！！！

米騒動とか愉快だしぃー

>>455
一応、皮肉なんですが。

>>456
それはマルクスの時代の大企業ですか？ それとも現代？
なぜマルクスの予言通りにならなかったすごく簡単に
いいますと、マルクスの時代の労働者は機械の代わりであり
容易に代替の効く物だった。
しかし時代が進むにつれ、労働者に求められる技能や
知識が向上し、企業に対して労働者が競争力を持つようになった。
つまり、イヤならやめるし転職先はいくらでもある
ということ。
これだと、企業は安易に賃金を下げらえない。
あとは革命を恐れた政府側が労働者を保護し、
待遇を改善したから。

北京大学には人民の中の希望者全員が受験できるんでしょうか。
学費の負担はどうなっているでしょうか。

マルクス主義はマルクスの死をもって終わった。
後からマルクスがどうのと言ってる奴は全員騙りだ。

>461
しかし当のマルクスの著作(資本論)自体がエンゲルスがマルクスの草稿を死後
まとめたものなんだろう。マルクスは生前「私はマルクス主義者ではない」
と手紙に書いていたと聞くし、マルクス主義とはいったいなんなんだという
ことになってしまうね。

資本論は19世紀の限界でしょうが
マルクスの方法論は時代を越えて有効でしょう。

>>463
方法論とは具体的には何ですか？

まあマルクスは当時としては大したヤツだったって事でいいじゃあねえか。
少しは小夜どもに花を持たせてヤレ。

そしてそれは２０世紀の壮大かつ凄絶な実験の果てに失敗したと言う事だろう。
でもおかげで行き場を見失いつつあった資本主義がまさに止揚した訳だ。

>>462
全くそのとおり。

マルクス主義なんてものは、エンゲルス以下、多様性に富んでいる。
だから、一概に死んだとは言えない。
サルトルだってマルクス主義者だったし。

>>464
マルクスは
「共産主義とは、現実の中にあって、それを止揚する不断の運動を言うのである」
と言っている。
つまり、常に否定を社会の弁証法として用いよ、ということだと思う。

広松渉があんなに一生懸命研究していたのだからマルクス主義には
何か光るものがあるんだよ。きっと。

ここはひとつマルクス信者さん達に未来を語ってもらいたいもんですな。

ただ、資本主義の未来は？でも
なるようになるしかねー、って感じだし
社会主義自体が作為的だから
足すくおうと思えば幾らでもできるだろーな

昔は偉かった、じゃアウグスチヌスと変わらんべさ。

>469
うん。特にマルクス主義国家の進学の現状について知りたいよ。
確かにアメリカとか日本とか西側の進学状況には各過程の経済格差による
不平等はないとはいえない。しかしマルクス主義国家の進学状況はアメリカや
日本の家庭よりも平等に進学が出来るのか。受けたい大学の試験をみんなが
平等に受験できるのか。そこが知りたいよ。予断だけどむしろ現在のマルクス主義
国家においてこそ進学に関する不平等は深刻なんじゃないのかな。

労働者が高い能力を持つ時代がくることを見抜けなかったんですか、マルクスは。
日本でいえば女工哀史のようなのを普遍的なものだと思ってたんでしょうね。
第一次産業から第二次産業へのシフトが産業革命により起こったというのは自明として、
さらにその先、第三次産業の成長とシフトが起こると予想できなかったのかな？
当時でも輸送業や印刷出版などが成長する兆しが合ったと思うんですが。

少なくとも資本主義には社会主義に勝利した「今」があるからな。

平和だねー
どん底に堕ちてみないと分からない人間って多いな
当面の生活が安定してるように見えて
単純に資本主義ﾏﾝｾｰできるって幸せだよな
たまには重い荷物でも背負ってれば？

どん底は社会主義になるとなくなるのかな。

>476
9割以上がどん底だから実質底がないと考えた方がいいのかな？
それに今は修正資本主義でしょ。
社会主義はなんで修正社会主義にならなかったのかな？

なくならないだろうね
てか、社会主義ﾏﾝｾｰでもないし

資本主義社会で社会主義の必要性を説くのは必要じゃない？
結局相対的なものだけど

>>475
平和。平和。ぼける程平和。
職に就いてるのに、生活必需品を買うとき行列を作らなくてはならない、
なんて事が無い位平和。

>>479
社会主義には必要性は無い。
資本主義の悪い面を是正する別の方式があればそれで済むから。
それが社会主義である必要はない。

別の方法ってどんなの？

ってか
資本主義ﾏﾝｾｰってﾔﾂﾗが
こんだけ毛嫌いする時点で
存在意義あると思う

私が一つ心配なのは社会主義になると現在のようには書店に本がならばなく
なってしまうのではないかということだ。

社会主義単独政権ってのは確かにキモイ

>477
既存の社会主義国の崩壊の原因は実のところ経済的な問題。

アフガン侵攻に失敗して軍事的威信を台無しにしてしまった時点で
東欧圏の社会主義圏からの離脱は時間の問題となった。
でも、ソビエト自体の崩壊は西側と張り合ったことのほうがおおきな理由。
仮に西側の情報を国民から遮断していればもう少し保ったかもしれない。
どん底どん底というけれど、少なくとも旧ソ連は生活の最低保障だけはしっかりしてたから。
まあ、その代わりに体制への忠誠を求められたわけだけど。

そういうわけで、修正社会主義なんてものをひねりだしてるヒマがなかったというあたりが妥当かと。
軟着陸を試みた人間もいないではなかったが、
「もっと豊かに」「いますぐ豊かに」と叫ぶ人々の波のまえには無力だった、と。

中国がやってることは「修正社会主義」の枠すら外れだしてるな。
おそらく中国は共産党の一党独裁を社会主義の堅持よりも優先させるだろう。
そして国家の統一も。
でもその体制が後世の人間から「社会主義」と呼んでもらえるかどうかは怪しい。

やっぱり社会民主主義は修正社会主義とは言えないかな？
本来の社会主義とは理念が違い過ぎるけど、それを言ったら
共産主義国家も本来の姿とはほど遠いし。

この「本来の姿論」が大手をふるって使われてきたのは共産主義くらいの
ものだよね。少なくとも通常の経済理論やイデオロギーはその時々の現状
において評価されるのであって「本来の姿が・・・」といっても通用しない。
まことに便利な論法ではある。

「今日のプレゼンの結果は最悪だったが本来の俺はこんなんじゃない」なんてさ。

>488
ぜんぜんたとえが違うじゃん……

通常の経済理論を語るときに、理論と実践の差は必ず考慮されなくりゃいかんこと。
イデオロギーなんてのは常にその現場の状況によって変動するもの。
その差異をいっさいがっさい一くくりにして語ろうとするのは政治的意図を疑われても文句言えない。

マルクスを全肯定するつもりは毛頭ないけど、
マルクス自身が「社会主義にいたる道」と明言してるルートに
ちゃんとしたがって生まれた社会主義国が一国もないということは事実だろ。
そこのところをちゃんと抑えておかないと、
マルクスの批判も既存の社会主義体制の批判もできない。

マルクスは「想定したルート」が見当はずれだったことを批判されるべき。
でも、その見当はずれのルートで生成された国家のおこなった行為まで
彼と彼の思想に責任を押し付けるべきではない。
ソ連の公式思想は「マルクス＝レーニン主義」であって「マルクス主義」じゃあないんだよ。
そこんとこちゃんと区別しないと正しい批判はできない。

>487
何をもって「本来の社会主義」と言うか、を設定しないと
「修正社会主義」の「修正」の言葉が使えないんですが……

ルート示したって、それを歩むのが不可能ならダメだろ。

マルクス主義者の資本主義批判「今に至って資本主義の矛盾がますます露呈してきている。
資本主義国家は制度疲労に耐え切れず自己崩壊の過程をたどるだろう。」

マルクス主義者の社会主義擁護「現在地球上に存在する”自称”社会主義国家のうち本来
あるべき社会主義のあり方を実現できている国家はほとんどないといってよいでしょう。」

社会主義を実践すると社会主義が失敗することが旧ソ連の崩壊によって
実証されてしまったので現存する社会主義は全て「本来あるべき」社会主義の姿ではないという
おそるべき「回答留保」がなされたのである。

>491
そうだよ。
だからそこの批判と既存の社会主義国に対する批判とは別に行えと言っている。
ごっちゃにしてる奴がいるから俺は絡むわけで。

>492
回答留保にも何にもなっとらんよ、それ。
だってマルクス主義者が回答すべき質問は
「どうして既存の社会主義国が崩壊したのですか」じゃあなくて、
「どうして既存の社会主義国は社会主義のあり方を実現できなかったのですか」なんだから。
既存の社会主義国の崩壊はその国の政治に帰せられるべき問題で、
思想そのものを否定するには既存の社会主義国の崩壊では材料が足りない。
もとから問うべき相手を間違えてるのだから頓珍漢な解答が帰ってくるのは当然だってーの。

不可能な設計図だったからだろう。

自分で働いた分が自分の物にならないくらい納得のいかないことはないのは
アホでもわかりそうなもんなんだがな・・・

>>495
激しく同意。
そうなったらもう絶対働かないな。
少なくとも思いっきり手は抜く。

素人でよくわからんのですが、、
「高度に発達した資本主義の段階を経て、、」ってのがよく
わからないんですが、、高度に発達した資本主義社会がそれ自体
安定したものだったらなかなか更に改善しようとか変革しようという
エネルギーは生じないような、、。

あんましいい例でないけど
2*H2;+O2→2*H2O
って反応は容易に起こるけど

C(ダイヤモンド）＋O2→CO2
っていうのは最終的な位置エネルギーが後者のほうが低いにせよ
ほって置いては起こりませんからね

それと昔の青臭い社会主義の学生達のスローガンで
「能力に応じて働き、必要に応じて取る」ってのを
聞いたことがありますが、、

「癒しのために毎晩北新地でねーちゃんと高い酒飲まんと生きていけない」とか
「年に3回は南の島でダイビングをまったりとやる必要がある」
「葉巻はモンテクリストNo3でないといけない」
「ニットはカシミアでないと肩が凝ってしょうがない」

　とかいった必要性はどうしてくれるのでしょうか？

結局のところ、皆が額に汗をして目をミラキラさせてっていうようには
生まれてないし。

>498
党の幹部だけそういったことは楽しんでそうでこれまた社会主義は鬱だよ・・・
「社会主義の勝利はない。あるのは社会主義者の勝利だけだ。」という言葉を
思い出してしまったよ。少なくとも資本主義は下々でもそんくらいはなんとか
なるんだしなー。社会主義になったらこんないいことがあるよーってのはなんか
あるわけ？

＞４９９
そういう意味では金銭は平等ですよね

あなたね、それは資本主義生産様式のことですよ。
マルクスいわく、疎外された労働。
それは、労働者が生産したものは、商品として資本家のてによって
市場を通じて、商品化され、これを消費者として労働者が買いもどす。
しかも、貨幣をともなって。
いわゆる、産業資本です。

金がないならば、市場で商品はかえない。
このことが、不況時・失業時ものがありあまっていても、餓死者がでたり
ホームレスになったりという現象をうむんだよ。

>497
だから、マルクスは高度な資本主義社会の定義を
資本家による労働者の搾取がいきすぎて労働者の生存までもが脅かされる世界、と認識してたわけよ。

当時ありえた選択ってのは
「一生働いても自分の飯も確保できるかどうか怪しい資本主義」か
「なんかいろいろあるけどとりあえず最低限の飯は確保できる社会主義」かだったわけで。
資本主義＝豊かさ、になったのは福祉国家の概念が生まれてからの話。
>498にあがってるような欲望は当時の人々は夢にも想像しなかったこと。

そりゃあ、>498的欲望を一般人でも満たせるまでに
社会全体が豊かになったレベルの資本主義と比較したら社会主義にいいところなんぞ無い。
でもマルクスが共産主義を唱えだしたころにそんな未来は誰にも予想できなかった。
そういうこと。

>501
すまん俺は頭悪いんで難しい話はよくわからんのだが
あなたの考える社会主義国家では怠け者労働者Aと熱心に働く労働者B
にどういう分配がなされるんだろう。熱心に働く労働者BにAよりも多くの
配給やサービスが与えられるのかな？それならまだ救いがあるんだけど。
俺の理解では社会主義ではAとBは等しく分配にあずかるんだと思ってたが
これって間違いなのかな。

私の考える社会主義国に対する疑問として、
なぜ現実の社会主義国は全体主義とセットになってしまうのか、ということがひとつ。
一党独裁体制や体制に対する忠誠、個人崇拝が何故必要なのかということ。
自由主義社会であれば、暴力に訴えない限り体制打倒を叫んでもいいんだよね。
また、>502の「なんかいろいろあるけどとりあえず最低限の飯は確保できる社会主義」から
さらにどんどん豊かさがプラスされていくようには何故ならなかったのか、ということ。

未だに社会主義だなんだって言ってるのは法学、史学、社会学
などの数学のわからないドキュソだろ。
経済学プロパーならそんなこと言えないよ。

>>495
）自分で働いた分が自分の物にならないくらい納得のいかないことはないのは
>アホでもわかりそうなもんなんだがな・・・

だからって、「オレが稼いだ金は全てオレのものだ」と言って税金を払わない人はいない。
同様に、「我が社が稼いだ金は全て我が社のものだ」と言って法人税を払わない企業もない。

「企業がため込んでいる金」を「労働者の給与に上乗せされるべき搾取分」と定義すれば、
それを国家が法人税という形で徴収して公共のために使うという仕組みが出来ている以上、
今日の先進資本主義国家は十分に社会主義的では？

「自分で働いた分が自分のものにならない」のがイヤだとすれば、
「税金を一円も払わないかわりに、国家は何もしない」のが理想だということですか？

それ、資本主義・社会主義の違いじゃない。
国家システムに関する話。

なんか明快な説明は得られなかったようだね。こういう簡単な疑問に答えられない
と社会主義を採用すべしという気分には毛頭ならないのだけど。労働者Bのほうが
よりたくさん報われるのが社会主義なの？そーじゃないの？社会主義者の人は問いに答えてほしい。
自分たちの考えはこんなに素晴らしいんだよということをアッピールしてほしい。

>508
つか、誰も君の質問にレスをつけていないように見えるのだが？

>>506
>「税金を一円も払わないかわりに、国家は何もしない」のが理想だということですか？

もちろんそうじゃないよ。収入の数％くらいの税金なら、そしてそれを支払う
ことによって見合った行政のサービスを受けられるなら（タックスペイヤーの満足感）
俺は税金を払ってもよい。ただなるべく税金を払わないですむように節税はする
けどね。しかしその収入の数％の税金をもってして社会主義的だといわれても
針小棒大な話だと思うよ。どの国にも公務員がいるかぎり税金は避けられないん
だからさ。軍隊や警察の維持費は税金でまかなうより仕方あるまい。

>509
あ、そうだったかな。いやお恥ずかしい。逝ってきます。

>>508
漏れは社会主義者じゃないけど、最低限の労働の強制は円楠主義でない
社会主義なら理論的に組み込めるんじゃなかろうか。

>>512
その最低限の労働の強制って現在の収入の数％の税金くらいの労働ですむんだ
ろうか。つきつめれば四公六民とか一公九民とかそういう割合で示せるよね。

労働の強制を行うというシステムよりその労働分の価値を税金として支払う
というシステムのほうが自由の抑圧が少ない。やりたくない仕事を強制される
のは正直、つらい。

>収入の数％の税金をもってして社会主義的だといわれても
>針小棒大な話だと思うよ。

数％で済むアナタは相当の貧乏人だね（ｗ
オレの収入ですら数％では済まないのにさ。

一億円稼げば、その半分以上を税金で持っていかれる
制度が資本主義なのか？

「金持ちになりたい」という人間の欲望を否定するかのような
制度が資本主義と言えるのか？

>514
資本主義ですよ。
資本主義の定義をした方に言わせれば、
生産手段の共有化もなされていないし資本家が存在する社会システムは間違いなく資本主義です。
累進課税程度の瑣末な問題でいちいち揚げ足取らないこと。

実際、累進課税制度ってのは所得の格差を前提としたシステムだから
これがあるってことは少なくともその社会が資本主義であることは間違いなく言える。
既存の社会主義国のシステムにおいては、
「公式には」累進課税制度を必要とするほどの所得の格差はありえないはずなのですから。
累進課税のさじかげんは単に政治決定の問題であって、
そんなところで社会主義と資本主義の区別なんかしないぞ、普通。

消費税が5％であるという単純な事実だけで、
税金が数％で済む人はいないことが証明
されるけどな・・・（藁

>515
「資本家」って中国にもいると思うんだけど・・・
中国は資本主義なんでしょうか？

>516
消費税は間接税。今ここで問題になってるのは直接税
のほうだと思われ。

ここは社会主義的な主張と理論を
現行の社会主義国家と同一視するスレなのか…

>519
普通はそういうもんだと思うが。
竹中平蔵大臣の経済理論に基づく政策を実践してみて景気がよくならないから
といって竹中大臣が「本来あるべき私の経済理論とちがう」といいわけしても
みんなは納得しない。

>517
ありゃあもうワケわからんぞ（ｗ

たぶん後世の人間は「社会主義」といわず「�ｹ小平主義」とか言うに違いない。
主義、というほどかっちりした理論に基づいたシステムではないのだが。


>519
社会主義国批判と社会主義批判の違いがわからない人間が多いので仕方ないっしょ。
なんとかそこのところの違いくらいは分かったうえで批判してほしいのだがねえ。

社会主義は単なる政治経済のしくみではない。
それは君たち一人一人の心の中にある。

1990年頃にアメリカでグレン（フランシス？（忘れた））福島なんとかとかが”資本主義の勝利”とか
ほざいた大論文を書いたあれは何だったのだ？

　日本の株価は当時の１／３だぞ。

　あれはアメリカの景気の為にかかれたのか。じゃあ、今の資本主義は
アメリカ主義だな。

　あの当時日本でも資本主義は永遠に繁栄するとほざいていた奴がわんさ
かいたが彼らの指標である株価を見てろよ！　株主フレンドリーなはずの
資本主義はどこへいったんだ？　何兆円という金が湯水のごとくきえたんだ？

　資本主義。。。それは資本がダイナミズムを持つから名前をつけられた
だけであって今の株価（つまり資本と投下すつ側）から見ると、樹海
へ首吊りにいきたくなるような株価である。

　株価。。。新日本製鉄。。あの当時最高値９８４円今１８４円
死んでもしにきれんはな。。これは。。あれからおばあちゃんでも
うばすて山に捨てにいったか。

　資本家としては当時１億円もっていたら今１５００万円くらいだという
事になる。笑いすぎて悲しくなる（笑）

威王さんは「チーズとうじ虫」の、そして「歴真」のあの威王さんですか。

　その通りです。あなたはどなたですか。

>>522
はやめとけよ

>>522
つまり私たちの心の中に社会主義という本性が備わっている
ということですよね。その本性を開花させるのが人間の自然
な進歩であり発展なんですね。いいかえれば社会主義化は
歴史の運動法則であるともいえます。

ほら、やっぱり
こういう荒らしになるし
いや、目的がコレだったか…

>530
何割かの人は違和感なくうなづいてた
かもしれんよ。いやマジで（ｗ

>>519
区別してない人間もいるが、そもそも実現不可能なもんは話にもならんだろう。
いきおい実体のあった方の批判になる訳だ。

実現可能って言うなら是非どこかよその国で実験してみてくれ。
もう一回ロシアでとか。

おっと>>519じゃなくて、>>521だ。

>532
だから、「実現可能」なんて言った覚えは無いってえの。
むしろ「どうしてマルクスの考えたとおりに実現されなかったのか」が問題だ、と言いたいわけで。

既存の社会主義国がマルクスの想定したルートとまったくかけ離れた道のりをたどって形成された以上、
それはマルクスが考えたものとは別のモノにしかならないわけで
そんなものをいくら叩いたところでマルクス主義そのものを叩くことにはならん。
既存の社会主義国で「マルクス主義そのもの」を国是に掲げた国は一国も無い。

ここのところの違いが分からないままに「いきおい実体のあった方を批判」ってえのでは、
ちと、短絡思考に過ぎるぞ。

マルクスの主張を引用して、検討してみようよ。
共産党宣言

　しかしもっともすすんだ国々では、つぎの諸方策がかなり全般的に適用されるであろう。――
　一　土地所有を収奪し、地代を国家の経費にあてる。
　二　強度の累進税。
　三　相続権の廃止。
　四　すべての亡命者および反逆者の財産の没収。
　五　国家資本によって経営され、排他的独占権をもつ一国立銀行を通じて信用を国家の手に集中する。
　六　運輸機関を国家の手に集中する。
　七　国有工場、生産用具の増加。共同の計画による土地の開墾と改良。
　八　万人にたいする平等の労働義務。産業軍の編成、とくに農業のためのそれ。
　九　農業と工業の経営の結合。都市と農村の対立の漸次的除去。
　一〇　すべての児童にたいする公共無料教育。現在の形の児童の工場労働の廃止。教育と物質的生産との結合。その他。

あなたは、この方策を支持しますか？

>そんなものをいくら叩いたところでマルクス主義そのものを叩くことにはならん。

心の中にあるってのもあながち間違いじゃなさそうだね。

八　万人にたいする平等の労働義務。産業軍の編成、とくに農業のためのそれ。


産業軍というのは、北朝鮮がやっている経済活動に軍事的方法を活用することだろう。
北朝鮮の経済はどうですか？

何度も出てるじゃん。
マルクス主義は人間の本性に反するんだよ。

>六　運輸機関を国家の手に集中する。

マルクスは抵抗勢力だったのか（激藁

>>535
支持しようが支持しまいがそれが現実になれば
その方策を推進する指導者個人に権力が集中し
解放されるべき人民は国家の奴隷となるのだ。

二　強度の累進税。

ふむ。この点では日本はマルクスの主張が相当反映されてるようだな。
　

共産党宣言を見た上ではっきり言おう。
マルクスの考えたとおりにマルクス主義が実現されたとしても
うまくいかなかっただろう。

そりゃ、現代人にとってアレが魅力的に映るようなら
とうの昔に世界は「共産主義段階に移行」しとるわい（w

>>539
そういう次元で考えること自体、大分間違っていると思うが・・・
もし最近の流行にあわせて言うなら、抵抗勢力なんてものではなく、
「敵対勢力」でしょ、マルクス主義は。
少なくとも、小泉とかの資本の集中とエリート社会実現を目指す改革派にとっては。

共産主義ってのは、絵に描いた餅だからねえ。

>>545
ただ最悪の資本主義よりましだと
錯覚する化膿性は大きい
錯覚させるだけの美味そうな絵だと思うし
絵を食ったら不味かったって話だろ？

ついでだが
美味そうな絵は常に描くいとく
必要はあると思うぞ

美味しそうな絵は、福祉や人権重視のリベラル思想で
十分じゃないの？

ダメ、リベラル思想は政権とる危険がある
実現不可能だし、逝ってること

あくまで美味そうな餅であって
美味い餅じゃないんだよな。。。
その辺だいたいのヒトは分かってんだと思う

しかし、今どき社会主義を美味しそうに感じる奴なんて
いるのか？
それに政権を取る可能性がなければプレッシャーにもならん。
現に日本共産党なんて何の影響力もないだろ。

最下層の労働者は支持するだろうな
いまの「かいかく」が大コケしたら
どーなるものか？？

マルクスの言う通りにやったら、
「全ての権力をどこそこへ」
ってならざるを得ないと思う。
修正社会主義はまた違ってるね。

マルクスの低劣な人間性を知れば、共産主義の非人間性にも納得いく。

もともと自分の妻子にすら無関心な「人間」だからね。

まあマルクス本人がどんな腐れ野郎だったかは別にして(w、
資本主義をどんどん良くして行くには別に社会主義の知恵だけ借りなくてもいいだろう。

つか、資本主義の枠内で社会主義からまだ学べる点って何があるのだろう？

>>549
欧州ではリベラルが時折政権の座に着くこともあるのだが・・・
まあ、ゴリゴリの保守・共産主義者にとっちゃ、より現実性の高い悪夢なんだろうけど。

>558
>549が考えてる「リベラル」は日本のバカサヨ系だと思われ
ヨーロッパに存在するまともなリベラルではなく、
日本によくいる反米・容共の「自称リベラル」。

そりゃリベラルに失礼だね。

日本でリベラルつったら、加藤紘一とかヨーダ宮沢とか、管とかになるんだろうな。

日本に存在しない”本当”のリベラルを嬉しそうに語ってどーすんだ？
それこそ理屈倒れじゃねーか

>562
日本に存在しないかもしれんが西欧には存在するよ、
まともに合理的判断ができるリベラル勢力。

それとも何か、君の脳内世界には日本しか存在しないのか？
都合悪いものは無かったことにする、それってまさにコミュニストの典型。

いまだにマルクスやってる経済学部ってあるの？
隠れマルクスの教授はかなりいそうだけど。

居るだろう。
まだ信者は(藁。

極左トロッキストage

すでに滅びたマルクスレーニン主義をいまさら叩いてもしかたがない
それでは戦後サヨクがやってきた日帝軍国主義叩きと同じだ

それよりも、文革をマンセーしてたようなやつらの言い訳が聴きたい
今でも相変わらずマンセー発言をするのであれば、（バカではあるけど）それはそれで立派な態度だし、
過去の非を認めて転向するならそれもよいだろう
「過ちては改むるにはばかるなかれ」だ

しかし、いま彼らが取っている態度は最悪だ
過去の文革マンセーなどの発言について何も語らず黙秘を通してるのだから

イギリスのブレアあたりはリベラルだけど、日本の基準だと右よりかもね。

>>564
マル経は普通にあるよ。別に隠れてない（ｗ

>>567
天下の朝日新聞様に対する当てつけですか？

>>563に質問。
＞まともに合理的判断ができるリベラル勢力。
は日本で実現されるのか。
そういった芽は育っているのか。
日本のリベラルはヨーダだろう（ｴﾍﾗｴﾍﾗ
では、都合の悪いことを無視するコミュニスト
に偉そうにいえないだろう。
どこかに、ではなく日本でどう？
それとも、君がつくってくれるのか。

>>570
んなものは、需要があれば勝手に育つ。
日本でリベラルが弱いのは、保守である自民党政権が手厚い福祉や
市場保護などリベラル的な政策を推し進めていたから。
今後、自民党が反福祉・市場経済を押し進めれれば（恐らくそうなる）
野党は対抗上、リベラル色を鮮明にするだろし、今まで自民党の
リベラル的な部分に共感していた支持者も、そっちに乗り換える。

>>569
朝日新聞といえば、若い世代の記者は全く異質になってるみたいだよ。
政治欄に「党首に聞く」みたいなのがあるのだが、大分前に
志位だか不破だかに質問していたとき、論拠として資本論を
あげていたのに対して「何年前の本だと思ってるんですか？」
みたいなことを馬鹿にした風に書いていた。

>>568
ロンドン市長はたしか労働党内でも左の人だったかな。
極左ではないけど。

>>572
朝日新聞はまた転向するつもりか？
相変わらず節操がないな

識者の人に質問なんだけど…　どうして戦後日本で共産主義が
知識人、マスコミで熱狂的に流行したんでしょう ?

　戦後の状況考えたら、アメリカよりソ連の方がよっぽど酷い
ことやってますよね ? 満州干拓団への暴行、略奪とか、帰国の
遅延とか、シベリア抑留とか。

　ヨーロッパでも、ベルリン封鎖とかハンガリー動乱とか、
とにかく碌なことやってなかった気がするのですが　＞　ソ連

＞571
んなものは、需要があれば勝手に育つ。 （ﾌﾟ
ﾑｾｷﾆｰﾝ

>>576
政策は上から振ってくると思ってる人ﾊｹｰﾝ。
楽でいいね、党本部の意向を信じているだけなんて。

>>577
責任もって運動すれば
批判だけして、いいものは勝手に育つ
って言うだけならもっと楽だね

未だに、党が農業集団化しないと
人民は幸せになれないって信じてるんだろうなー。
共産主義を信じてる人には、自然発生的な物に対する
嫌悪感と無理解みたいなものがあるね。

別に俺はリベラリストじゃないから。
それはいいとして、誰も批判だけとは言ってないけど？
需要があれば、勝手に運動は盛り上がるし、それに対する
批判も盛り上がるだろ。

じゃ、現時点で
その自然発生的なリベラルの兆候が
どのあたりにでてるか言ってみてよ
具体的に支持できる主張は？団体は？人は？
それとも小泉ﾏﾝｾｰなだけ？

いってる意味が分からないな。
リベラルの兆候が見えていないといけないのか？
要するにリベラル政党が日本にはないから、共産党（か社民党？）が
必要だといいたいんでしょ。そういえよ。
関係ないからサゲ。

>>581
俺は、欧米で言うリベラルの定義に当てはまる
政党は当分日本にはできないと思う。
日本の政治風土はかなり独特だから。

よく自民党が保守党だと言われるが、あれは
欧米の政党と比べられない異質なものだと思われ。
あんな（良い意味で）無節操な保守党なんて海外にはないよ。

出来ないならリベラルに望みがあるなんて言えないな

＞＞社会主義に未来はないか？

未来が無い（と思われる）から社会主義を選ぶ。は真値命題なので、
タイトルの真偽は不定になります。

>>584
わかったわかった。責任ある運動で共産主義を盛り上げて
資本主義のアンチテーゼとして頑張ってくれ。もう何も言わないから。

まあ、だから政治上のバランス取るためのバラストとして
共産党と社会党はしばらく生き残るんじゃないかなー。
社会主義に未来はないけど、共産党と社会党には未来がある可能性があると思います（ｗ

>>586
何も言わないなら、書き込むべきではないのでは？

完全小選挙区制になったら終わりだけどね。
それもありえないか。

党員じゃないけど選挙だと、
自民にも民主にも入れる気がしないから、
共産に入れてます・・・
これが増えると他が慌てるから。
何するか分からんヤツらは残しといたほうがいいので。

公明に入れろYO!

与党じゃなきゃ入れるＹＯ!

連立公明ｳｻﾞｲ！！

公明はもっとダメだろ……

共産党はまだいちいちバカ正直にテーゼ発表してくれるが、
公明党は池田大作の個人的趣味でころころ政策変えるからな。

おととしの選挙前にゼミで各党の本部に政策調査にいったときに、
報告まとめるのに苦労してたのは社民党班と公明党班だった。
政策に整合性がぜんぜんないから報告書書けない、ってさ（w

>>594
公明党はその目的を考えれば非常に簡単だ。
「創価学会が国政に影響力をもつ。」それ以上でもそれ以下でもない。
だから、政策の整合性などどうだっていいのだ。

>>574
ていうか、世代間のギャップってやつでしょう。

会社主義！

議論が出尽くしたみたいだね。

国境をなくし、すべてを社会主義にすれば戦争もないし貧困もない誰もが平等に暮らせる世界がやってくるだろう。

>>598
それは書くべきスレが違います。

ソ連支配下の東欧の衛星国について教えて！Part2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011062265/

上記のスレで社会主義ジョークとして書いて下さい。
大変面白いから。

　

I got 601th!! ...and AGE!

アズマ主義を左翼とそて扱おう

なんだ？負け惜しみか？

age

日本は今までずーっと社会主義的政策をしてきたけど、破綻するのが分かって
きたから構造改革って叫んでいるのでは？

スタートレックだと 未来は共産主義みたいなんだが･･

ソ連もそーだったが、官僚主義があかんかった。
第十何次５カ年計画なんて、６０年も５カ年計画続けてたら、硬直するはずだ。
日本も官僚の土木予算割り当てなんか、５カ年計画なんじゃないの。あかんわ。

>>606
DS9以降、資本主義に移行しました

IT技術の進歩により、柔軟できめ細かく高効率な社会主義が実現される！
と言ってみるテスト

計画経済の問題点は誰かがコントロールしなきゃいけないってことなんだよ。
それが結局は党中央に居る１個人に権力が集中する結果を生み、
生産現場はがんじがらめの官僚主義に縛られる。

社会主義＝計画経済っていうのは違うんじゃないか。

だからソ連は社会主義なんかじゃなくて、官僚が資本を牛耳っていた官僚国家資本主義だったってさ。

あげ

だから社会主義は実世界上で行う事が不可能なもんなんだってさ。

そりゃ思想なんてそんなもんだろう。

しかし、社会主義社会で、飢餓や貧困、圧制があるように
資本主義（特に過渡期）では、犯罪の増加、拝金主義が蔓延する。

もう、資本主義でも、社会主義でもない、だれか
新たなイデオロギーを発表してくれないだろうか

でもソ連とか中国人は金に
きたない

>>616
社会主義でも資本主義でも他のなんでも人間がやってる以上欠陥はある。
なんでも新しいものが良いという思想からいいかげん脱却したら。
結局今あるものを漸進的に改良していくのが最善の道だよ。

つーか資本主義はイデオロギーじゃねえんだよ……

社会主義に未来はなくても、明日はある。

会社主義は永遠なり。

韓国では共産党は禁止されているのですか？

理想的な社会主義を実現した日本にいて、その既得権益を甘受しながら
社会主義を否定するのは自己矛盾だと思う。

>>619
冷戦からは、一応イデオロギーになるかと思う。
たしかに社会主義や共産主義のように、根本的に人工のもの
ではないけどね。
>>62
されてましゅ。

問題は日本的官僚主導型社会主義は、将来において有効かどうかだ。
いちおう、戦後において成功した実績はあるしね。

人類を宇宙に送った国はどこ？
第二次世界大戦で一番優秀な戦車を作った国はどこ？
第二次世界大戦でベルリンを占領し、戦争を終結させた国はどこ？

>>623
既得権益を甘受するところかドキュンに稼ぎを吸い取られてるんですけど。

>>626
自前の技術で人類を宇宙に送った国はソ連とアメリカだね。
第二次世界大戦で一番優秀な戦車はどれかとは一概には言えないと思います。
ベルリンを占領したのはソ連だけど、実質的に戦争を終結させたのはアメリカでしょ。

>>627
ドキュソが生きていられるのは日本の社会主義のおかげ。
米国じゃPCすら買えないし、多分、文字すら読めない。

人類を宇宙に送った国：アメリカとソ連
ＷＷ�Uで一番優秀な戦車を作った国：ナチスドイツ（ティーゲル戦車）
ＷＷ�Uでベルリン占領：ソ連

>>630
>ＷＷ�Uで一番優秀な戦車を作った国：ナチスドイツ（ティーゲル戦車）

戦車はソ連のT34にきまってるだろ！！

>>631
調べてみたところお説ごもっともでした。
ＷＷ�Uで一番優秀な戦車を作った国：ソ連（Ｔ３４系列・重戦車ＪＳ系列など）
に訂正します。

なるほど。
どんなにあくどい体制でも、一時期あだ花を咲かせる事もある、と言う歴史的な事実ですな。

>>629
whiteという字が書けない（自分の名前なのだが・・・）アメリカ人
自動車労働者には恐れ入った。

社会主義は平等を旨とした人類史上類をみない理想体制であるのに、
アメリカの謀略で崩壊した。

皆平等に貧しくなるのはごめんだよ（藁

つーか「全員」は平等にならないじゃん（藁

「赤い貴族」の暮らしぶりの詳細希望

藁藁とうるさいな。
ﾏｼﾞﾚｽすると人類が皆平等に生きる道はやはり共産主義しかありえない。
たまたまロシアという土地がツアーリズムの伝統が濃い土地であっただけ。
中国も本当の社会主義でもない。
本当の社会主義や共産主義は本当はまだ世に出てもいないだけ。
断言しても良い。２１世紀中にアメリカが没落し、本当の意味で
世界が１つになる新しい共産主義が誕生することを。

そうですね。
人類が皆平等に生きる道は共産主義以外にありえないでしょうね。
そして人類は皆平等に生きる道を選ばないでしょう。

共産主義は西欧諸国で緑の党として発展していますよね。
人間の顔をした社会主義が根付き始めていますよ。

>641
「緑の党」のヒトが聞いたらブチキレ間違いなしの暴言ですな。

日本のバカサヨは自分たちの都合のいい幻影を他国に勝手に追い求める傾向が強い。
かつてのソ連しかり、文化大革命しかり、今のコスタリカしかり。

欧州の社民主義は共産主義とは異質のものですよ。
彼等に資本主義を止める気なんて欠片も無いですから。

所詮、辻元も人の子よ。金の為なら良心も正義も忘れてしまう。（藁

フランス大統領選挙では、トロツキスト政党の
女性候補が１０％の支持を得ているとか。

資本主義を取り込んで発展させたものが社民主義でしょうが。
新時代の共産主義が２１世紀の世界をリードすると思うがね。

グローバリズムに対抗出来るのは国際共産主義の
トロツキズムかな？？

というか、７０年以上前から世界革命を唱えているでしょ。
グローバリズムを先取りしていたよね。
時代が早すぎたんだろうな。
ようやく時代が追いついてきた。

>646
都合のいい幻影に一生酔ってなさい。

>647
グローバリズムに対抗？　アホですか。
アメリカ一極主義に対抗、ってんなら分からないではないですけど

実際の話、アメリカも影響力に陰りが見え始めた。
イギリスやソ連やナチスドイツが没落したように
アメリカも栄枯盛衰の世の理から逃れられない。
しかしながら、イデオロギー戦争がひと段落して
はや１０年。世界的に貧富の拡大が著しくなり、
日本でも階層分化が進み始めている時代である。
だからこそ、右肩上がりの経済成長期に見えなかった
ものが見え始めるのではないか。
労働者は本来弱者であり、資本家はますます富んでいく
という当たり前の事が次第に認識されるようになりつつある。
風向きは変わる。見直されるときが来る。
社会主義が復活する時代は確実に来る。
１０年後、俺の言った事が現実になる。
今はなんとでも言うが良いさ。１０年後に答えは明らかとなるから。

そう、資本主義は社会主義的考えを取り入れつつ更なる増殖を繰り返していく、という答えが。

欧州の状況を見るに「社会主義の復活」、なんて言うほど死んでもいなかったようですけどね。
資本主義の打倒を目指した共産主義は死にましたが
資本主義体制下での社会主義実現を目指す社民主義は今が盛りと咲き誇っているようです。
日本にももう十年二十年もすればその波が来るかも知れませんね。

資本主義も社会的矛盾や階層分化の固定を克服できないからね。
ソ連や中国や北朝鮮は本当の意味での社会主義ではない。
俺が思うに真の社会主義を担う人材は今から出てくるんじゃないかな。

今日は電波祭ですか？
辻元逮捕寸前で脳内お花畑の人が増えたのかな。

>>654
もしかして、ソ連や中国や北朝鮮のことを「社会主義だ！」とか思ってない？

>>654
あんなブス女、スターリン主義者だって興味持たないYO!

ソ連、中国、北朝鮮は「共産主義」です。
社会主義というのは語感をやわらげるためにマスコミがわざと言い換えた言葉です。

社会主義⇔自由主義
共産主義⇔資本主義
上は平等優先か自由優先かの思想の問題
下は経済システムの話。だと思うんですが。
まぁ、社会主義≒共産主義だとは思いますけど。

Q　共産主義で平等が達成されたか？
A　一度たりともなし。

Q　この事実を知っているくせに、いまだに共産主義とその派生型に理想を求めるヒトって
　馬鹿なんでしょうか？

>>659は「共産主義」という用語に過剰反応しすぎだと思う。
共同の利益のために予算を投入する政策全部を否定するほどのｳﾞｧｶではなかろうし。
おまえ、共産党や旧社会党にウヨウヨいた教条主義者が嫌いなだけちゃうんかと。
共産主義とはなんぞや、と自分で定義するのがめんどくさいだけちゃうんかと。

共産主義を馬鹿にするな！共産主義になると戦車がスゴク強いんだぞぉ
ラーゲリで僕と握手・・・ぐふぅ

少なくとも、現在の中国と北朝鮮は共産主義とか社会主義とかから
程遠い。中国は開放政策という名の資本主義の取り込みをはじめたし。
北朝鮮は実質絶対君主による独裁。

>>662
結局、旧東側も旧西側もそれぞれに軌道を修正したってことですな。
時期は違ったけど。

真の社会主義とはソ連や中国や北朝鮮のような一党独裁にあらず。
生産物を平等に分け合って共に生きる発想の結露である。
いつか資本主義が淘汰される時、社会主義が必要とされるだろう。

一旦「バイオスフェア２」のような社会主義モデル地区を作って希望者はそこで
暮らしてみるといいよ。私はやめときますが。

>>665
そんな事言わずに世界同時革命しようYO!

>>664は社会主義と共産主義どっちのことを言っているのかわかりません。
日本における「社会主義」は意味が混同されているよ。
漸進的な社会の改良を目指す、サン・シモン等による社会主義と
共産主義という言葉の言い換えの2種類。
共産主義者は社会主義は革命を妨害しているものとして敵視するか、
もしくは政権を奪取するまでは共同戦線をはっても、その後は粛清の対象。
日本で社会主義と共産主義という言葉が混同されている理由としては
知的怠慢か、共産主義という言葉のマイナスイメージを取り払うために
社会主義という比較的マイルドな言葉に言い換えているからではないでしょうか。

すっかりネタスレ化したな、、、

共産主義は最初はどんなに清廉潔白で素晴らしいように見えても
そうであればあるほど異端者を抹殺し、一党独裁を加速させ
自由の無い世界を作り出します。
ほぼ全部の共産主義国家が悲惨な状況になった（なっている）のは歴史的必然
としか言いようがありません。

社会主義・共産主義が未来の選択肢となるためには制約条件がある。
まず、それは社会構成員の自発的意思による変化でなければならず、
社会の一部の暴力的権力に残りが従うという形であってはならない。
このことから、移行は漸次的・部分的にならざるを得ない。
社会主義・共産主義が実現するとしたら、例えばこういう具合だろう。

――未来のある時期、家族は完全に解体し、結婚制度も崩壊している。
そういう状況で、擬似的な大家族を作ることがブームになり、
ヤマギシを洗練したような形態のコミューンで暮らす人が増える。
やがて、財産を共有する擬似的大家族で暮らす人が多数派となり、
いつのまにか共産主義社会になっている――。

――フリーウェアとして無償で提供されるソフトが増え続け、
フリーウェアに駆逐されて〈脱商業化〉する分野が広がっていく。
最初は音楽や出版といった特殊な産業部門だけの現象だったが、
やがて、形ある物なら何でもナノテクで作れるようになってしまい、
製造業全般まで〈脱商業化〉してしまう――。

技術水準・経済水準が現状と大差ない近未来という尺度で考えると、
社会制度も現状と大差ないものにしかなりようがなさそうだが、
もっと根本的に進歩した技術水準・経済水準の遠未来では、
社会制度も根本的に異質なものになるかもしれない。
もっとも、そういう時代の社会制度に関して現代人が想像しても、
江戸時代人がインターネットのルールを想像するようなもんだが。
その意味で、このスレッドは本当は未来技術板で論じるべきだね。

ヤマギシのコミューンは、いろいろ問題があるようだし、
もちろん自分で入りたいとも思わないが、
社会主義・共産主義のシステムを考えるには良いサンプルだろう。
旧ソ連や北朝鮮なんかを例にとると、
「それは社会主義ですらない」という主張が出てきて、
用語の定義から先に話が進まなくなってしまうからね。

ヤマギシに関してはネット上にも2chにも色んな情報があるけど、
たまたま見かけた料理板のスレッドが読みやすかった。
他の情報源へも、このスレッドからリンクされている。
2ch料理板＜ヤマギシ農場ってどうよ＞
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/food/1010885059/

「幹部だけ贅沢三昧」だの「虐殺」だのは無いだけ、
旧ソ連なんかの体制よりはマシで、本来の共産主義に近い。
それでもやっぱり大抵の人は魅力を感じないだろうが、
やりたい人だけがやってる分にはそれなりの存在意義はあると思う。

ひさしぶりに社会主義デムパ祭りが見られて楽しかったよ。
しかし、「真の社会主義」だの「本当の社会主義」だのはもう飽きたから今度から違うネタでやってくれ。

で、「全人類」が平等になる社会が遠い将来だろうと実現できると真剣に思ってるヤツ、本当に居るのか？

まだ真の共産主義は達成されてないとか言ってる人が居るとは思わなかったね。
ロシア革命以来７０年間に渡って世界中のあらゆる地域、国で試されて
達成できなかったって事は元々無理だと考えるのが妥当なのでは？
人間がある意味欠陥品である以上、完全な平等だとか完全な社会だとかは絵に描いた餅です。

>>672
米国映画「スタートレック」によると
宇宙暦1312年頃には確実に実現可能です！

>>665
それいいな。北方領土が返還されたら実験地域にして左翼に自治権を与えよう。

今、マジで共産主義やってる国ありますか？
キューバはマジかも。
近くの某国は専制君主だし―――
あとは看板揚げてるだけって気がしますが。

>>676
日本…

うん？
真の共産主義が実現したら全員平等なんだろ？
日本の？どこが？

あ、悪平等の部分か。

>>673
共産板の常連の主張を知らないのか？

>>667の言う通り、共産主義と社会主義の違いすら分かってない人が多いな。
>>672-673とか。時代が時代だから無理もないけど、世界史板住人としては情けない。

どんな主張したところで、社会主義も共産主義も実現不可能と言う点では共通だな。

社会主義は実現してますよ。欧州で特に。

>>682
違いすら分かってない、と、本当の、は聞き飽きた。
もっともそれ以外抗弁のしようがないから仕方ないのだろうが。

>>683
言ってることがいまいち分かりませんが
社民主義は今も欧州のトレンドでしょう。

>>673
知らん。だが、見たところで何も変わらないだろう。
共産板の常連の主張を知らなくても「本当」の共産主義の限界は知ることができる。
つまり、「真の共産主義」とやらは実現不可能だということだ。

すまん、誤爆した・・・。
本当は>>679に対するレスです。

人類が理想としていた共産主義が最も効率よく機能したのは戦争だったのは皮肉だ。

ヒトラーもサヨ。

共産主義って結局、共産党員が特権階級になることだね。
それって、資本家の代わりに共産党員がなるってだけだね。
意味ないじゃん。

>>684
欧州には階級も宗教も資本家も歴然として残っているんですが…。
理論上、世界で最も社会主義な国は日本なんじゃないの？

自由民主党＝ムラビト社会主義日本労農党

>>690
何度もあるように、共産主義と社会主義をごっちゃにしないでください。
イギリス労働党やアメリカ民主党等はけっこう社会主義的考えの強い党ですよ。

「北朝鮮の正式国名は朝鮮民主主義人民共和国だから、
　北朝鮮の諸問題は民主主義の欠点として論じるべきだ」とか、
そういう論法では批判にならんだろ？
民主主義にも欠陥はあるし、北朝鮮には欠陥しか思いつかないが、
北朝鮮の問題は民主主義の問題とはほとんど関係が無い。
北朝鮮の問題は世襲独裁制国家の問題として語らないといけないんで、
民主主義の欠陥とは切り離さないと、議論はぐちゃぐちゃになる。
北朝鮮の体制と共産主義の関係も似たようなものなんだ。

共産主義の本来の姿を考えるには、ヤマギシの方が適切だ。
そして、ヤマギシの抱える問題こそは、
共産主義自体の問題を原型的な形で示しているので、
これを理解することこそが共産主義の本当に痛い批判となる。

ヤマギシ批判サイトは幾つもあるが、
財産は確かに共有されており、幹部の特権は別に大きくないらしい。
しかし、財布共有ということは、
木村君がコンドームを買う必要性、
飯田さんがタンポンを買う必要性、
保田さんが酒を買う必要性……を、
いちいち他人に説明し納得させないといけないということだ。
そのため、日常生活のいちいちが「政治的」になってしまい、
人間関係に強いストレスがかかるらしい。
学校のクラスが合宿し、個人の必要をいちいち学級会で話し合って、
お金を何に使うべきか決める状態を思い浮かべれば、
どういう種類のストレスなのか想像がつくだろう。

ヤマギシは日本社会の中にあるわけだから、
人間関係のストレスがひどくても退会という逃げ場があるし、
外部の眼がある限り、殺し合いにまではならない。
しかし、そういう外部がなければ、人間関係のバランスが崩れたとき、
過去の恨みや嫉妬から暴力的粛清が始まる可能性はあるだろう。
それこそが、旧ソ連や中国の体制に起きたことだった。

古代の体制循環論で説明されてしまう程度の内容にすぎないのだが、
共産主義がなぜ独裁制になるのかを理解するためにも、
ヤマギシ退会者の告発サイトは読む価値があるよ。

>>694
結局抑圧システムができただけじゃないか。
世の中には物好きな人がいるんだなあ。

集団農場の原型となったのは中世ヨーロッパの修道院。
修道院では労働が祈りの一形式ととらえられていたので、
敬虔な修道士たちは神への祈りとして働き続け、
しかも金のかからない生活をしていたから、自然に金がたまり、
修道院は経済的には成功して権力を持つようになっていた。

祈りとしての労働という修道院のアイデアを修道院の外に持ち出して、
カルト的熱心さで働いたのが初期プロテスタント。
同じ理屈でこの連中も経済的に成功し、
歴史を資本主義という段階に移行させてしまった。

フーリエ『産業的共同社会的新世界』は、
空想的社会主義の古典的文献。
ここで提案されたファランジェという集団農場スタイルは、
ソ連や中国の集団農場の設計図となったし、
ヤマギシのコミューンも、これの実験例と見ていい。
共産主義の集団農場は、俗人も修道院生活しようという発想だから、
近代の二つの社会制度はどちらも修道院が原型ということになる。
共産主義の集団農場が修道院と違うのは、男女が共同生活することで、
子供の養育とか男女関係とかいったややこしい問題が出て来た。

実際にヤマギシでは男女関係のトラブルが多く、
組織運営がうまくいかない原因の一つとなっているらしい。
かつての東側では市井の人間関係がぐちゃぐちゃになっていて、
魔女狩り的にお互いを告発しあって収容所人口を増やしていたが、
実は男女関係のトラブルに端を発する場合が多かったのかもしれない。
仮にそうだとしても、くだらなすぎて歴史書には書いてないので、
そういう具体的なディテールを想像させてくれるサンプルとして、
ヤマギシという実験例は貴重なものだと思う。

何度も出てるが、社会主義の仕組みの中で良いと思われる部分を
資本主義は取り入れた。いわば社会主義は資本主義の肥やしにはなった。

でも結局は資本主義。当初の姿からは変われども。

逆に言えば、社会主義は資本主義の中に遺伝子を残して生き残った。

>学校のクラスが合宿し、個人の必要をいちいち学級会で話し合って、
>お金を何に使うべきか決める状態を思い浮かべれば、

嫌すぎ（藁

>>692
今年の初めロンドンに行ったけど、変な話がゴロゴロ。例えば、ロンドンの土地は
全て王室か貴族が持ってて、一般庶民が土地を買い取ることなんか出来ない。
契約書には必ず、何年後かには元の持ち主（伯爵やら男爵やら）に返還すること必
ずなってる。イギリスの労働者階級に生まれたら悲惨だぞ。 労働党は頑張ってるん
だろうけど、日本の全ての政党よりは（イギリスが恐ろしく保守的だから）保守的。
アメリカは説明の余地なし。あの国ほど、お金が全ての国もない。OJシンプソンの
ように明らかに殺人をしてても、無罪をお金で買えるんだからね。
そんな国々と日本を比べんなよ。階級社会なんてとっくに崩壊してるから、試験の
成績が良ければ誰でも官僚になれるし、飛びぬけた資本家が生まれないような制度
にもなってるし。なんちゃって社会主義のおかげで、ホントつまんない国になった。
共産主義と社会主義をごっちゃにするなと言うなら、マルクスを超える理論を確立
して、公に発表してくれ。期待してるよ。

>>698
そんなご大層なもんじゃないって＞社会主義
肥やしだよ肥やし。
しかもその他大勢の肥やしの中のひとつ。

このスレッドであげられた「共産主義、社会主義国」のなかで、
マルクスのあげている、「プロレタリア独裁」への、過渡期への、
絶対前提である、「最高度に、生産力が高められた、最終段階としての
資本主義社会」を経験した国がひとつでもあるかね？
逆に、現在の「資本主義国」のなかで、あらゆる労働疎外や、経済危機、
例えば、低賃金労働者への搾取や、それにともなう貧困、富の偏在
あるいは、大資本の私的な欲望が引き起こした、極度に肥大化された
需要が呼び寄せた、狂騒的な好況、すなはち「バブル」、および、
その破綻後に、歴史上、例外なく現れた、「バブル崩壊」「不況」
「デフレ」が、起こらなかった国がひとつでもあるかね？
マルクス、エンゲルスは、その著作のなかで、これらの事象に
ついての高次的克服、（＝止揚）の方法論と実践法を、ひじょうに
荒削りにではあるが、すでに述べているんでっせ。（「空想から科学へ」
、「ドイツイデオロギー」等）
そして、それらの理論は、現在においても、説得力、有効性を失っていない。
ウソだと思うんなら読んでみろ。
いま、我々がなしうることは、彼らの理論の全否定ではなく、
21世紀初頭の、資本主義が断末魔をあげているこの
時代を鑑みたうえで、かれらの理論を、復元、再構築することだ。

>>702
説得力、有効性はもはや無いことをいいかげん認めて欲しいのですが無理でしょうなあ。
マルクスの言った共産主義はしょせん彼の脳内ファンタジーにすぎなかったのですよ。

>>702
アメリカがまさにその段階だろう。
２１世紀はアメリカに革命が起きると予言しよう！

起きないね。
福祉予算をカットしますと言わなきゃ選挙に通らない国だ。
アメリカ人にとって福祉とは俺の金（税金）を怠け者にくれてやること。
国民性の基本が「自助」だから社会主義になりようがない。

>>702
社会主義・共産主義が未来に実現する可能性はあるかもしれないが、
マルクシズムが復活する可能性は無いよ。
例えば、工場の完全無人化は今世紀内に可能になるだろうし、
完全無人工場は、雇用機会の喪失、新たな富の集中……といった
経済問題を引き起こして、社会は対策を迫られるはずだ。
しかしこの場合、労働価値説のレトリックは何の助けにもならない。
商業についてのマルクスの見解を知っているかい？
三次産業主体の現代的構成の経済に合わせて修正したら、
それはもうマルクシズムとは言えないものになるしね。

マルクスの間違っている点
・労働価値説はまったく事実に反する。
・貨幣価値説などは循環論法で意味が無い。
・資本主義が崩壊して共産主義が到来する→メシア思想に酷似。科学とは言えない。
・資本主義が突き進むことにより、労働者は窮乏化してない。むしろ生活は良くなった。
・実際に共産主義を行った国で成功例は一つも無い。

>>706
>商業についてのマルクスの見解を知っているかい？
何て言ってるの？

少し、遅れてしまいましたが、＞703と＞706さんへ。
お二人に共通してみられる、マルクス理解は、
元来、マルクスが説いた、「原理的マルクス主義」
のそれではなく、スターリンや、毛沢東以後の、中共の支配者
にみられる、「一国社会主義」的な見解だということ。
まず、現在の世界を一望して、完全に、三次産業主体のもの
になったといえるだろうか？
東西問題は、とりあえず終息したかににみえるが、南北問題は？
最近、少し値上がりしたけど、いまだ、ひとつ80円で食べられる
マックのハンバーガー。
その原料となる牛肉や小麦粉を生産している
第三世界の人たちは、彼らの真の労働価値にみあった賃金を
受け取ってると思いまっか？
ソビエトや中国や北朝鮮は、共産主義に名を借りた、
20世紀に蘇った、アジア的専制君主国家以外の
何物かだというんかい？

>709
＞真の労働価値にみあった賃金
その疑問に対する解は共産主義のような大掛かりなものでなくても良いと思われ。
地域通貨という形で、貨幣の価値を労働にもとめ
かつ国際金融移動の影響から貨幣を切り離す、という試みはすでに世界各地で行われてます。

後進国（偽善的な言い方は嫌いなもので）の労働者に支払われる賃金は
たしかに先進国の貨幣価値をもってすれば微々たるものにしかなりませんが、
現地の人間にとってみればそれなりに立派な額の収入です。
それを同一の枠組みで語ることの問題性を棚上げにしていきなり共産主義に走るのは、どうかと。
既存の資本主義を滅亡させずともいくらでも共存の方法はあると思いますよ。

この共産主義が駄目だと分かる
↓
次の少し違う共産主義も駄目だとわかる
↓
だがまた、前回の共産主義からまた、ほんの少し違う共産主義も駄目だとわかる
↓
またまたまた、前回の共産主義からまた、すこし変わった共産主義も駄目駄目だとわかる
↓
共産主義自体が駄目なんだとの批判が巻き起こる
↓
無視
↓
以下、永久にループ。

コミュニストは共産主義の核心部分の反省をシル！！！

>>709
価値というものは国によってだけでなく、人によっても違うんだよ。
例えばカルカッタで現地の紳士に某所への行き方を尋ねたとしよう。
彼は私から５０ルピーを受け取り、
人が引っ張るリキシャを呼び止めてリキシャワラーに行き先を告げ、
５ルピーを渡して立ち去った。
さて、この紳士は理不尽なことをしただろうか。
リキシャワラーなら１０ルピーもあれば晩飯が食えるが、
紳士が行くような店だと３ケタの出費は覚悟しなければならない。
人による価値に見合った行為なのである。

、＞＞713
世界＠名無史さんの言っていることは、典型的な、
個別問題の相対主義への解消だ。
例えば、そのリキシャワラーを例にあげると、
まず、そのリキシャワラーという職業は、
彼の、真に主体的な自由意志と自己責任において
選ばれたものだろうか？
それは、彼にほとんど選択の余地のない、あるいは、
あっても、非常に狭いものの中から決定されたものでは
ないのだろうか？
もちろん、彼が、その身分と状況に、完全に満足している
というのなら、他人がそのことをとやかく言う権利はない。
むしろ、いやがる彼を、無理やり「リキシャワラーにも
人権を」集会へ連れて行ったら、そっちの方が問題だろう。
だが、もし彼が、現状に不満をおぼえ、自己の地位向上や、
職業の変換を求めたら？
彼には、それを訴える権利さえないのだろうか？
あるいは、そのカルカッタの紳士が、彼の経営している
会社を、例えば、従業員たちを、年中無休、一日、１８時間労働、
年収５００ルビーで維持しているのだとしたら？
彼は、あくまでその身分を、終生、保障されるべきなのだろうか？

あなたがおっしゃるように、私も、「価値というものは国によって
だけでなく、人によっても違うんだ」と思う。
だが、だからこそ、あらゆる価値の、普遍的、あるいは、一般的基準
というものを、常に設定しておく必要があると思う。

>>712
>コミュニストは共産主義の核心部分の反省をシル！！！

まったくそのとおり。鋭い指摘です。でも核心部分を示したら既存の共産主義
と大差ないことがバレて批判を食らうだけなんだろうけどね（藁
ま、目線をそらして認識相対主義的な発言がモゴモゴとされる以外では
決して核心部分は示されないでしょうねえ。

>>711
そのループは資本主義にこそ当てはまるな。

>>716
資本主義はダメと分かったら別の物に変身してってるよ。
名前だけ残して。

資本主義の定義を述べよ。

政体の次の方向はどんなのかな。
識者の意見下さい。
すれ違いかな

>>717
共産主義も別のものに変化できたらよかったんだ。
そういう意味じゃ、社会民主主義は有望だな。

ない。社会主義・共産主義は所詮プロパガンダでしかないと、ゴルバチョフ
ですら認めている。それに間違っていて実現性の無いことは歴史が既に証明
した。

F・フクヤマの「歴史の終わり」
F・A・ハイエク「隷属への道」
長谷川三千子「民主主義とは何か」
呉智英「危険な思想家」
竹内靖雄「経済思想の巨人たち」
等々読んだ人いる？

ハイエク以外読む必要なし。
つーかハイエクは必読。

>>721
まず、100％正しい思想なんてどこを探してもないわけだ。
ましてや19世紀にできたマルクス主義が、そのまま現代に適用できるわけがない。
でも、だからって何でそんなに必死になって否定するのかね。
孔子の理想とする周の時代が戻ってくることはありえないけど、
「だから論語には価値がない」なんて誰も言わないよね。
マルクス主義にも同じことが言えるんじゃないかな。

721じゃないけど>>724のような意見を見ると逆に
「何でそんなに必死になって肯定するのかね」
と思ってしまうよ。

呉はサブカル出身だけに軽く見られがちだが
共産主義やナチスが民主主義から出てきたという指摘は重要だ
まず民主主義を疑え

>>725
マルクス主義にも社会主義にも学ぶべき点は多いと思うからだよ。

とにかく、共産主義国家は20世紀で終わった。
この事実は否認できない。

>>709
>第三世界の人たちは、彼らの真の労働価値にみあった賃金を
>受け取ってると思いまっか？

為替とか物価を無視してませんか。
だから、マル経は現実を無視してるって言われるんだよ。

>>７２９
あのねえ、ろうどうか

>>720
確かに、ソ連は崩壊し、中国も資本主義に移行しつつある。ただ、
共産主義（マルクス・レーニン主義）は社会主義の中の特殊な一派に過ぎない。
また、現在は社会民主主義が北欧を中心に定着している。これも事実。
こうした事実を踏まえた上でないと、いつまでも感情論しか出てこない。

>>730
じゃあ、質問するがね。
為替ディーラーなんて日に何億も儲けるが、彼らの給料は日当にして
その１００分の1ももらってませんが。
労働価値とやらすると彼らは日当１億もらうべきなのかね?

>>732
だってその労働はなにも物品を生産しないじゃん。
むしろもらい過ぎでは？
などと金融業界全体を敵視してみるテスト

あのねえ、労働価値というものは、その労働がどこで
行われたかということは問題にされないの。
マルクスによると、その労働が行はれた結果、
出来上がった商品が、市場経済の中で、どのような
価値を結果として持ち得たかということが一番重要なの。
さらに、「為替とか物価」の格差につけこんで、
第三世界の人間に、低賃金で働かせるのは、
立派な搾取だよ。
「それによって、彼らも豊かになり、定職にありつける
んだから、誰も損えおすることはない。」
なんて言わないように。
本国が不況に陥れば、真っ先にクビを切られるのは、
彼らです。

>>733
物品を生産しなきゃ、労働じゃないのかね。
第3次産業はじゃあ一体何してるの?

>>734
＞「為替とか物価」の格差につけこんで第三世界の人間に、
＞低賃金で働かせるのは、 立派な搾取だよ。

じゃあ、日本の工場労働者も彼らと同じく給料１万円にしろってことかね。

>734
本国が不況に陥って、真っ先に首を切られているのは高賃金の「本国」の労働者ですが？
グローバル化による資本流動の痛みは貨幣価値の弱い国の人間を直撃するのは確かに事実だが、
あなたみたいに現実まったく無視した教条主義の論理振りかざすばかりでは誰も真実を気づいてくれない。

>>737
そのとおり。だから日本にリストラの嵐が吹き荒れている。

＞７３４
はい、訂正いたします。
急いでいたもので、頭に浮かんだことを
検討なしにかきこんでしまいました。
７３４さんのおっしゃるとおりです。　
本当は、「本国不況になれば、彼らの職など、
全く、安定のないものとなる」と言うべきでした。
すいません。
ですが、私の他の言質にかんしては、訂正する必要
を認めません。

1960年代ぐらいまではほとんど産業力の無い国に産業力をつけるためには
共産主義による計画的な工業化がある程度有効であった。
だがグローバル化が進んだ今日、NIESに代表されるように自由経済による工業化
が有効になっている。
残り少ない共産国家や軍国主義の国のエリート達も皆心の中では自由経済が
自分たちの国より有効であることを認めていることだろう。

上の珍妙なやりとりで分かるように、すでにマルクス経済学というのは、
現実的には何の役に立たない「歴史的存在」になっている。

>>742
同意。
マルクス経済学って天動説みたいなもの（ｗ

19世紀に成立した社会主義、ならびにユートピアとしての共産主義とは、
当時の西洋社会という真空管の中での経済メカニズムがモデルとなっている。
マルクスはその原理を述べているに過ぎない。
人口爆発、食糧危機といった現在の局面、さらに南北格差、地域（国家）
による経済格差のある世界では実現できない。
現にある国家を政治的に超克することで問題を解決する手法はソ連中国で
破綻を示した。現在、それを実現しようとすると悪しき官僚支配を誘発
するのは間違いない。

人口爆発、食糧危機、南北問題などは資本主義と共産主義が生み出したものだ。

709は戯画化されたバカサヨを騙って遊んでいる奴だよ。
近代経済学を理解してないのは当然として、
マルクス主義経済学も全く判ってない。
こういう奴をまともに相手にしないでくれ。
それから、709はくだらない遊びをやめてくれ。

マルクスさん
私は、確かに楽しんではいるが、あなたのいうような意味で
遊んではいないよ。マジだよ。
マルクス曰く、「人間の解剖は猿の解剖の鍵である。」
これは、そのまま逆の使い方はできないだろうが、ある特殊性
さえおさえていたら、ある程度は、やくだつんじゃないかということ。
つまり、猿と人間の共通性、および、相似性を確実にとらえていたら、
猿の解剖もまた、人間の解剖の参考になるのではないかということ。

このレスでの、大方の書き込みをみると、だいたいが、
「マルクスは時代遅れ」、「彼の理論は、現代の社会ではもうつかえない」
といったものでしょう？
でも、そういうのを意見というの？単なる社会風潮を反映させた感想ってん
じゃないの？
マルクスの理論が、みんなのいうように底の浅いものだったら、
なんで、２０世紀にあれほどの説得力をもって、「自称マルクス主義者」
を動かし、結果的に、これまた「自称共産主義国」を産み出し、
世界の半分を赤くそめたのさ？

確かに、マルクスの生きた時代と、現代は違う。
だが、彼の時代の、英仏といった西欧先進国と、我々が住んでいる
２１世紀の世界は、近代資本主義の枠内によって成立していると
いう共通性がある。前者はその勃興期であり、したがって、
強烈な規制に縛られたものであり、一方、後者は、その爛熟期、
あるいは、終末期であり、人々の生活および、精神におよぼす
締め付けは、広大にして緩やかなものだという違いがあるが。

で、あるならば、１８世紀中葉の英仏と、現在の世界との
比較、検討をつうじて、その発展度合いの差からくる
区別と連関をはっきりさせれば、マルクスの理論も
相対的に、現代に適応させることもできるんじゃないかということ。
ここで、「現在の世界をひとくくりに捉えることはできない。」
などといわないように。前述したように、我々の世界は、たしかに
多様ではあるが、ほぼ例外なく、全地球人が、資本主義的枠組み
のなかで生きているというのは、確たる事実なのだから。

ここに書き込んでいる人たちは、ほとんどマルクスに否定的だが、
その多くは、彼の理論は、少なくとも、彼の生きた時代と地域では
有効だったはずだと認めているではないか。
あんたらは、唯物論を信じないわけ？唯物史観は？
歴史の発展を、物質的生産力の発展と切り離して考えられるわけ？
階級の存在は、歴史になんの意味もあたえなかった？

もちろん、私もマルクスに批判もある。例えば、私は国家は絶対に
人類が滅びるまで死滅しないとおもっている。
だが、彼の業績や偉大性には敬意をはらっている。

私はただそれだけ。
＞７４５さんのいうような、おふざけ的な遊びはないということ。

人を批判するのは、、全然構わないけど、一方的独断はやめよう。
少なくとも、その際は根拠をのべよう。

以上。

＞なんで、２０世紀にあれほどの説得力をもって、「自称マルクス主義者」
＞を動かし、結果的に、これまた「自称共産主義国」を産み出し、
＞世界の半分を赤くそめたのさ？

人類の大半は馬鹿だから。ただそれだけ。

「俺は理解してないけど、他のえらい人が理解しているらしいから
　●●には何かあるはずだ」という論法を権威主義というんだよ。
そういう論法しか持ち出せないレベルの人は黙っていて欲しいな。
君は、例えばピタゴラスの定理を理解しているかい？
「ピタゴラスの定理が正しいと何かに書いてあった」
としか言えないとしたら、それはつまり理解してないということだよ。
自分でモデルを立てて、前提から結論を再構成することができるのが、
問題を理解しているということなんだ。

>>746

矛盾してます。

>「マルクスは時代遅れ」、「彼の理論は、現代の社会ではもうつかえない」

これを「現代の風潮に乗った感想であり、意見ではない。」というなら、

>その多くは、彼の理論は、少なくとも、彼の生きた時代と地域では 有効だった

これも、彼の生きた時代と地域の風潮に乗った感想であり、意見ではない。
過去有効であり、現代では使えない理論などいくらでもある。
マルクスの理論にこだわる積極的な理由は少なくとも現状では見出せない。

>歴史の発展を、物質的生産力の発展と切り離して考えられるわけ？
>階級の存在は、歴史になんの意味もあたえなかった？

それらとマルクスの経済学の有効性とは全く関係ない。

おもしれえな。やっぱりモゴモゴ言ってるけど肝心な部分が出てこない。

＞なんで、２０世紀にあれほどの説得力をもって、「自称マルクス主義者」
＞を動かし、結果的に、これまた「自称共産主義国」を産み出し、
＞世界の半分を赤くそめたのさ？

20世紀の自称マルクス主義者たちとマルクスが冥界で出会ったとしたら、
たぶんマルクスは彼らを唾棄すべき存在として軽蔑するでしょうね。
マルクスが構想した「共産主義」をまともに理解した「マルクス主義者」はひとりもいない。
どいつもこいつも国家経済の強化を強権的に行うためだけに
マルクスのことばを表面的に利用したに過ぎないのだから。

このスレでももうなんべんも言われているはずだよ、
「マルクスの構想した共産主義国家は地上に存在したことは一度もない」って。

>>752
そう言って逃げるのが共産主義者の卑劣なとこ

>>752
＞「マルクスの構想した共産主義国家は地上に存在したことは一度もない」
って言ってるんだから>>751はマルクスを否定してるんじゃ？
結局「能力に応じて働き、必要に応じて取る」ってのは、絵空事なのかね？
ビッグ・ブラザーで常時監視すればあるいは…

いやだから「マルクスの構想した共産主義国家」の中身が何なのかって
話だよ。これは「真の共産主義」とか「本当の共産主義」と言ってるのと
同じでなんら意味を成さないんだってば。

>>708
労働価値説自体は古典派経済学では普通に使われたモデル化の方法。
そこでも、流通業は商品に付加価値を与えると認識されていた。
しかし『資本論』では、そういう主張に対してこう反論している。

――コンディヤックは例えば次のように言う。
「商業は生産物に価値を付加する。なぜなら、同じ生産物でも、
生産者の手にあるよりは消費者の手にある方が、
より多くの価値を持つからである。だから商業は、
文字通り生産行為と考えられなければならない」
（ＳＰニューマン『経済学概論』1835年）
しかし商品は二重に、一度はその使用価値を、
一度はその価値を、支払われるわけではない。
それに、商品の使用価値が売り手よりも買い手にとって
より有用だとしても、その貨幣価値は買い手よりも売り手にとって
より有用なのだ。そうでなかったら、売り手はそれを売るだろうか？
だから、同じ筆法で、買い手の方こそ、
例えば商品の靴下を貨幣に転化させることによって、
文字通り「生産行為」を行なうのだ、と言うこともできるだろう――
（マルクス『資本論』第二編第四章第二節）

昔のソ連圏の経済統計には、国内総生産という項目が無く、
物的純生産という製造業のみの項目で国家経済を代表させていたが、
これは上記のようなマルクスの商業軽視を実践した結果である。
農場や工場の生産物が消費地に送られず、
生産地でそのまま雨ざらしになってしまうという現象は
旧ソ連の経済の構造的問題だったが、
これは「マルクスの社会主義」に基づいた必然的結果だった。
ソ連圏の失敗の全てをマルクスに帰するのが誤りなのと同様、
ソ連圏の社会がマルクス主義と完全に無関係だったと主張して、
マルクスを免罪するのも誤りだ。
問題は切り分けて、個々の現象それぞれの原因を考えないといけない。

さあー、２ｃｈ名物ｳﾖｻﾖ論争。
白熱してきました。

靴下でも編み方ちょっと変えただけで全く違う商品になるよ。
１００年前の自動車も今の自動車も確かに同じ自動車だけど、
同じ価値じゃーないわな。・・マルクス先生はそこら辺が弱いと思うんだよな
外出だったらごめん

営業が強かったら石っころでも売れるよな

労働価値説は破綻してる理論だと思うが、反論はありますか？

台湾の故宮博物館（だったっけ?）に豚の角煮そっくりな見た目の石ころが宝物として収められている。
こういうものを労働価値説で説明してもらいたいね。
「なぜ骨董品に価値が生ずるのか」って。

逆に商品が強かったら営業が犬でも売れる（ｗ

なんでマルキシストって科学って言葉使いたがるんだろ？
科学なら検証されちゃうのにマルクス原理主義。
ソ連や東欧みたいなサンプルあればその場で終了のはずじゃん？

>762
だから、その「サンプル」としての妥当性が疑わしいんだが？
レーニン批判のためのサンプルとか、毛沢東批判のためのサンプルとかになら適用できるんだが
それを無理やりマルクス批判に援用しようとするからおかしくなる。

思想家の段階から抜け出ることがなかったマルクスを批判するには、
結局彼の残した文献資料をもってくるしかないだろ。
そしてその批判法もちゃんと確立されてる。
わざわざ「社会主義国家」の話を持ち出す必要はどこにも無いの。

>>760
高徳の天子に献上されたものなら、それだけで価値が生ずる。
ピョンヤンには総連や日教組から偉大なる首領様に献上された
電気アンマ機など数百点のガラクタが展示されている。

>>763
仮に東側ブロックが成立しなかった時間線の世界を想定した場合、
純粋に思想家としてのマルクスの重要度は、
ヘーゲル系哲学者・古典派経済学者というだけで、
専門家だけが知るマイナーな名前に留まっただろう。
ソ連・中国といった広大な面積・膨大な人口の地域で、
名目だけにせよマルクス主義国家が成立したからこそ、
マルクスはキリストやムハンマド並みに重要な歴史要因として、
議論と考察の対象となっているわけだよ。

>>746
武力を伴った共産主義が、力で捻じ伏せて共産主義を広めたんだろう？
戦争無しで平和的に世界の半分が赤くなった、とは言わせないぞ。

力でねじ伏せてと言うが、形式的には民主的手続きを踏んでる。
中華人民共和国は共産党に加えて国民党革命派・六三学舎など
民主諸党派が参加した全国政治協商会議が建国を決定したし、
東欧諸国ではまず国会に兵士を配置した中で比例代表選挙を決定させ、
共産党と他党との連合による統一名簿で選挙を実施し、
当選後に理屈をつけて他党議員を除名していった。

＞当選後に理屈をつけて他党議員を除名していった。

サラミ戦術ですな。
これを「力でねじ伏せて」と言わずして何を力づくと言うのかね？

ソ連や中国の社会の特徴と、そうなった原因。
判らないところは？？にして残すから、他の人が答えて。

非民主的体制：？？
警察と収容所の社会：？？
軍事中心の体制：成立以来の西側の干渉に対抗するため。
計画経済：？？
工業重点主義：マルクス由来の三次産業軽視と、軍事的必要性。
集団農場：初期の空想的社会主義に由来する。
名目的国家元首じゃなく書記長が実権者：？？
サーカスや体操が国技：？？

>>751
マルクスの構想した共産主義国家になるためには具体的にどんな政策を
行えばよいと思いますか。

>770
簡単なこと、マルクスが構想したように資本家がアホだったら良かっただけの話。
マルクスは支配階級という生物をずいぶんとナメてたらしく、
「搾取」がどんどんエスカレートして最終的に労働者がみな生存をも脅かされる世界がかならずくる、と想像してた。
だからこそ共産主義者の蜂起は「クーデター」でなく「革命」だという論法が成立するわけよ。

現実の人間はそれほどアホじゃなかった。
マルクスの論法である「搾取」という言葉を借りれば、
短絡的に生きるか死ぬかの段階まで搾取をエスカレートさせるようなアホな真似をせず
ﾏﾀｰﾘと体制を維持することが可能なレベルで「搾取」を続けた、ってわけだ。
だから共産主義者にとって、体制内変革を目指す社民主義者は
「革命への意欲を失わせる最悪の敵」みたいに言われてた時代も長かったのよな。

だから、資本主義が成立してない段階のロシアや中国では
何をどうやっても絶対にマルクスの構想したような共産主義国家は作りようがない。
大衆を「革命」に駆り立てるだけの素地がそもそも存在しないんだから。
ロシア革命は結局ブルジョワ革命を途中から武力でのっとっただけの話だし、
中国革命は封建制の解体という意味のほうがはるかに重要。

だからマルクスが構想した共産主義国家なんてのは現実には存在しない。
そしてレーニンも毛沢東もそんなことは百も承知で、
だから自分たちの権力簒奪をマルクス主義の名で正当化するためにいろんな詭弁を用いてる。
そこのところをちゃんと理解したうえで批判しないと、
批判する対象と批判する内容が遊離してしまうのよ。　それが嫌なの。

>765
だから、「名目だけ」なんだよ。結局。

マルクスの構想した「革命」プロセスを完全に逸脱した方法で行われた「革命」への批判は
それぞれのケースごとに個別に行うべきであって、
全部ひっくるめて「マルクス主義批判」にしてしまうのはアンフェア。
マルクス本人も困るだろうよ、
「俺が言ってないことをやらかした連中への文句だろ、俺に言うなっちゅーねん」って。

>>772
とりあえず、労働価値説のどこが正しいのか説明してください。

「あのシステムで連中が負けたのは、
　システムの側の問題じゃなくて連中が無能だったからだ。
　名人が使いこなしたらあんなもんじゃないんだよ」
そういう弁明は色んなシステムについて語られたはずだ。
でも、無能な奴でも使いこなせるようなのが良いシステムなんだよ。

「ソ連の経済スペックがマルクスの想定した水準に達してなかった」って？
そんなこと言うのはひどい差別主義者だろう。
20世紀後期のソ連経済は、西欧やアメリカの水準よりは低かったにせよ、
19世紀人マルクスが想定していたよりはずっと高い水準の経済だったよ。

>773
その必要を認めません。
革命思想として一番肝心な部分を勘違いしてる以上、
労働価値説が正しいかどうかなんて俺にとってはクダラナイ問題だから。

つーかアンタ、俺がマルクス支持者だとでも思ってないか？
俺はマルクスを支持するつもりはぜんぜんない、
が、見当違いな方向から批判する反共原理主義者も嫌いなだけだ。

>774
俺はそもそもシステムを構築する土台からして間違ってると思ってる。
誤った人間観に基づいて語られる「未来の歴史」なんざ、あてになるもんか。
しかし「ソ連の経済スペックが……」なんて電波、誰が飛ばしてるんだ？
いったいキミが何に対して反論してるのか、俺にはそちらのほうがよく分からん。

>>775
本当の共産主義とか、偽者の共産主義とか、最近の共産主義者の主張では
云々言って、もっとも本質的で、致命的ですらある共産主義の欠陥を語らない
人たちに向けて言ってるんでないかい？このスレ前の方には、ちょこちょこと
怪しげな言説をする人が出没していたからね。

マルクスの革命思想の中核はどこだと思っているの？
労働価値説はかなり本質的な部分なんだが。

民主的な体制改革じゃなく暴力革命を前提とする場合、
そこで成立する政府が既存諸国と対立し、
軍国主義的体制を強いられることになるのは、必然的経緯に思える。
仮に歴史シミュレーションで「本当のマルクス主義革命」を繰り返しても、
たぶん史実のソ連圏と大差ない政体になるんじゃないかと思う。

>>777
同意。
そのことは各地に興った「民主主義人民共和国」を見ればわかる。
暴力革命で成立した人民のための政府＝民主を領導する政党は、
自らが主体となる民主を守るために他の主義主張を弾圧せざるを得ない。

>>777
>>778
フランス革命後の欧州の歴史についても同じことが言えるね。
しかし議会制民主主義というシステムは、
軍国主義的でない政府に成長することができた。
ロシア革命以後の展開との本質的相違は何なんだろう？

とりあえず、外部環境が悪すぎたことが最大の原因では。
ロシアは反革命とシベリア出兵と世界最長の国境線
中国は朝鮮戦争で危うくアメリカ軍と国境を接する所までこられた
いずれも周りの動向に疑心難儀にならざるをえない。
中国もその過程で中間派が潰され、一党独裁が完成しているしね。
結局高度軍事国家編成が必要とされ、そのまま続いたのではないのかな。
キューバもカンボジアも北朝鮮も外敵が強大すぎる。
のほほんとして外敵が存在しない社会主義革命政権ってあるかいな。
インド？（違うしなあ）

ネパールでは王制の下、民主主義的な選挙で
共産党政権が誕生したことがある。
インドでは国政レベルでこそないが、州レベルでは
共産党政権がいくつも出来ている。
しかし、これらは結局社会民主主義的な改良策しか
実施できなかった。議会制で、共産主義に賛同しない
野党の存在を認めているのでは無理な話。

ネパールは前の王様が暗殺されてからだいぶ政情不安になってるみたいだね。
毛沢東主義者が相当うようよいるみたい。
サピオかなんだかわすれたけど、雑誌で彼らにインタビューした記事があって
歴史とか外国のこととか全然知らないそうな。
文化大革命のことも知らなくて、インタビューした人もびっくりしてた。

>>780
南洋の食べ物に困らない島なら条件に合うんじゃない？
まだ西洋文明が入りこんでなくて、大した物が無くてもみんな満ちたりてんの。
ルソーとかの理想郷だね。

インドの銀行国有化は、そうとう社会主義的だろ。

>>783
モノが余っていれば私有の概念が希薄になるのは当然だろうね。
未来において、ナノテクか何かでモノが有り余るようになれば、
私有財産という概念が忘れられた共産主義社会になるかもしれない。
もっとも仮にそうなっても、それを実現した功績はエンジニアにあり、
「〜〜主義者」には何の功績も無いんだが。

>785
それは「余ってる」というより「足りる」のラインが低いだけな気がする。
生活に必要ない量の収入があっても貯蓄が難しく、
またその行為にまったく意味がない暮らしをしていればこそ、
私有財産制の意味が薄くなりうるわけで。
共産主義ってのは要するにその「足りる」の概念を無理やり引き下げようとしたシステムなんだよなあ。




しかしアンタの発想、まるで松下幸之助の「水道の理論」だなあ。
面白い発想ではあるが、モノへの欲望は物量のみならず質にも向けられることを考えれば
モノの生産を増やした結果として人々の私有財産への欲望が減少するという構図は描きにくい。
旧共産圏諸国の生産状況を見ればうすうす予想はつく。

Homo economicus という人間モデルから社会を演繹すれば、
経済学のテキストに出て来るようなイデア資本主義が自然に出て来る。
Homo economicus は経済合理主義を貫徹する無情な利己主義者なので、
どろどろした人間関係は切り捨てられることになる。
経済学の体系が統計力学に似ているのはこのため。
近代化と共に様々な共同体的人間関係が解体される傾向は現実にあり、
人間関係を重視する思想家は、この傾向を〈疎外〉と呼んで問題視した。

逆に言うと、Homo economicus は理不尽な差別やエコヒイキもしないので、
イデア資本主義の社会には、能力差別以外の差別は原則的に存在しない。
現実の社会には、男女差別や国籍差別といった理不尽な差別があるわけだが、
これは資本主義のせいで起きているわけではなく、
むしろ社会が資本主義になりきってないせいで起きているもので、
そういう問題まで資本主義に責任を押し付けるのは単なる思考停止。
社会的問題を真剣に考えようとする人が、
そういう思考停止の合言葉を交換する馴れ合い仲間になったせいで、
差別etcの社会問題が起きる具体的メカニズムの考察が空白になった。
合言葉で思考停止した左翼の、堕落の深さを象徴するのは、
旧社会党系が北朝鮮を支持しているような現実だろう。

「差別は資本主義になりきってないから起こる」という言いまわしはどこかで聞いた言い逃れの気がする

完全な「共産主義」も完全な「資本主義」もどちらも人間には成し得ない
しょせんはエゴを社会のルールより優先させてしまう人間であるがゆえに

>>752
社会主義国家ならともかく共産主義「国家」ってなによ？

>>767
誤）．国民党革命派・六三学舎
正）．国民党革命委員会・九三学社

しかし「既存の社会主義国家は真の社会主義ではない」という論法が成り立つなら
それは「軍国主義」だの「ファシズム」だの「絶対主義」だのにだって同じことは
言いえるではないか。ネガティブな面はすべて「真の○○からの逸脱」とか
「敵対的な外部環境のせい」で済ませられるのであれば、むしろ擁護できない
イデオロギーを探す方が難しいと思うのだが。

>>786
785はモノが質量ともにその時点での人類全体が求める最高値を凌駕した状態を言ってるんじゃないの？
確かにその状態になると共産主義社会も可能だろう。
もっとも、マルクスが言うような段階を経てそういう状態にはならないと思うが。

物の質なんて、人間の欲求には限度がない以上永遠に上昇しつづけるよ。
今考えられる最高の物を作ったとしても、人間はさらにその上を求めるからね。

人類の求める最高値っていったら全人類が脳みそをコンピュータにつないで
思うがままの仮想世界に生きる世界かなあ。
生まれてから永遠にマザーコンピュータの庇護の元に仮想快楽人生。

>>793
なんか小松左京だかのSFにそんなのあったなあ。

>>790
もしもナチスの掲げた理想が実現したら、その場合の世界は、
かつての南アフリカのような人種カースト制社会になったはずで、
現代の国際的価値観とは根本的に相容れない。
しかし、大日本帝国の掲げた理想が実現したら、その場合の世界は、
戦後の日本とアジア諸国のような独立国どうしの経済分業体制になったはずで、
当時の帝国体制に較べたら、それは相当にマシな提案だった。
日本の問題は、掲げた理想自体が間違っていたことではなく、
朝鮮や台湾を属領、満州を属国とし、更に中国を征服しようとすることで、
自らの掲げた理想を裏切っていたこと。
その意味で、ナチスドイツが「悪の帝国」だったのに対し、
大日本帝国は「偽善の帝国」だったと言える。
同様にソ連も、自らの掲げた理想自体を裏切っていた「偽善の帝国」だった。

「悪の帝国」と「偽善の帝国」とを区別できるようにするためにも、
その掲げた理想が実現した場合を思考実験しておく必要があると思う。
例えば「日本は悪の帝国だったなんて嘘」というのが小林系の主張でしょ？
こういう主張が出て来るのも、悪と偽善の区別が曖昧だから。
それに対して、「日本は悪の帝国だった――なんて誰も言ってないよ。
日本の掲げた理想を日本が行動で裏切っていたことが問題なんだ」
という具合に論点を明確にできるようにするためにも、
悪と偽善の区別を明確にしておく必要があると思う。

>>795
文が長くなってる間に話の主旨がずれだしてるな。
悪だの偽善だのは当時の価値観を無視して今の価値観で語ってもダメだ。

で、話を戻すと、相変わらず790の内容は有効だと思うが。

90年代のアジアで一番経済成長率が高かったのは中国だが、
実質資本主義の現代中国も、名目的には社会主義国家。
国家の理念と現実の政策を切り分けないとしたら、
「改革解放をもたらした毛沢東主義万歳」
なんていう不条理な結論が幾らでも出てくるよ。

そもそも経済成長＝GDP成長があかん。
NNWマンセー

>>780
スリランカって社会主義じゃなかった？

８０００ｇｅｔねとりあえず

>>797
「アジアで一番装備の良い軍隊を生み出した日本国憲法9条萌え」
というのもだめですか？

マルクス主義経済学の根本は労働価値説。
「商品の付加価値は全面的に労働に由来する」という主張。
ここから、「資本財は本質的に何も貢献してないんだから、
資本家の利潤というのは根拠の無い誤魔化しなんだ」という理屈になり、
「雇用関係は対等の契約じゃなく一方的搾取なのだ」という結論になる。

この論理を突き詰めると、資本財は生産に何も貢献しないんだから、
労働価値説の世界では、資本財への投資は単に無意味な行為となるはず。
したがって、本当のマルクス主義の世界には投資という行為はないはずだが、
もちろん旧東側諸国でも資本財に大々的な投資を行なっていた。
その意味で、ソ連等の社会はマルクス主義の実践ではなかった。
ソ連等の社会とマルクス主義の乖離を指摘すると、
「マルクス主義＞＞＞ソ連圏の現実」
としてマルクスを擁護しようとしているのだと疑われてしまうが、
実のところ「ソ連圏の現実＞＞＞マルクス主義」な側面も多いのである。
マルクス主義は、文字通りの形では社会の設計図として実践不可能なので、
日本の憲法9条解釈に似たこじつけで何とかマルクスを読み替えて、
現実に使えるものにしようとしていたのが、ソ連圏の政治だった。

＞この論理を突き詰めると、資本財は生産に何も貢献しないんだから、
＞労働価値説の世界では、資本財への投資は単に無意味な行為となるはず。

それは突き詰めすぎ。妄想。

労働価値説か、、
これほど熱狂的に捧持された後に
これほど完全に誤謬だと解明された「説」も珍しいよな。

その熱狂が厄介だ。
いまだに夢から覚めない人も居る。

別に完全な誤謬というわけでも、熱狂的に支持された訳でもない
置塩の業績を知っているだろう。
搾取の説明の理論としては正しいのだが、価格決定の理論としては
役にたたねえんだよ、労働価値説は。

経済学が均衡概念に移ったことが、致命的だった

>搾取の説明の理論としては正しいのだが、価格決定の理論としては
>役にたたねえんだよ、労働価値説は。

矛盾しまくりだなあ。
労働時間が価値の〈定義〉だからこそ、
体系内の論理では「雇用＝搾取」という結論が出るわけで、
それを認めるなら、価格も労働時間で決めるのが自明な結論になるわけだ。
「価格決定の理論として破綻している」と認めるならば、
「雇用＝搾取」という結論も単なるレトリックということになるんだが。

そもそも戦後あれだけ共産主義が世界中に流行ったのは、ソ連が
第二次世界大戦で勝利したから。つまり、侵略して返り討ちにされた
ドイツと、ヤルタでソ連の主張を認めた西側がヘタレだったから。

戦後日本の親ソ・親中・親北朝鮮……派というのは、
本当は単なる反米派で、東側諸国の現実には関心なかったよね。
フィンランドやトルコには、反ロ感情の表現としての親日
（でも日本自体については何も知らない）という人がいるらしいが、
それと似たようなもんだな。
現実の北朝鮮の庶民に完全に無関心でなければ、
親北朝鮮なんていう立場をとるはずがないんで。

>809
戦後日本の話はちとわきにおいておいたほうがいいと思われ

いや、あんたの言ってることには全面的に賛成なんだが。

値段というのは労働量で決まるのではなく、需要と供給によって決まるのです。
しかも労働量を2倍にしたら単純に供給が2倍になるわけではありません。
例えば大量生産したらコストが削減できるということがあります。

>>811
完全市場ならね。そしてそれは虚構

まぁ今まで間違ってなかった経済学なんてないんだから

経済学として正しいかどうかの話よりむしろ経済学を武器にした政治論争をやっているだけの気が

本格的に経済学語りたい奴は板違いなのでデテケ

交換価値と価値の違いが分かってるか？

>>815
判ってるからこういう書き込みになる
ということも読み取れないレベルの人ですか？

なら転形問題の意味が分かるだろ？
スラッファでも読んだら良かろうが

社会主義と共産主義は、根本的に違うのか？
同じに思えるんだけど。

>>818
いちおう世間の通常の用語法では、「社会主義」が一般名詞で、
社会主義もいろいろある中のマルクスの社会主義を「共産主義」と呼ぶ。

>>818
あくまでマルクス主義的に狭義で定義した場合に限りますが、
「社会主義」社会は、多数派プロレタリア階級が少数派ブルジョア階級を抑圧する社会です。国家（プロレタリア独裁の）が存在します。
「共産主義」社会は、無階級社会です。国家は揚棄されて存在しません。
ただし、広義の共産主義社会が、狭義の社会主義社会を含む場合があります。
ですから、一般的にはあまり厳密に区分しません。

>>819
ちがいます。
マルクス系でなく、ユートピア社会主義やアナーキズムでも、共産主義と呼ぶ
場合はあります。

「共産」というのは「無産」「有産」の対義語としての財産共有のことで、
それなりに意味を伝える訳語だけど、
communismを commune-ismと分解して考える方が、内容が直感的に判るね。

日本の政党で 「元 社会党」 「共産党」 って、
主張するところは、根本的に違うの？

>822
「元　社会党」なんて政党は存在しません。
「新社会党」か「社民党」と正確に表記することをお勧めします。

日本社会党と日本共産党ははっきりいって長く犬猿の仲でした。
マルクス主義放棄を80年代から進めた社会党とタテマエ上はいまだに堅持してることになってる共産党、
中国・ソ連・北朝鮮との仲の良さ（資金援助含む）を誇示する社会党と独立独歩（がタテマエ）の共産党、
……調べてみるといろいろ違いがあるのでそこらへんは各自研究なさることをお勧めします。

ちなみに自衛隊の扱いについては「廃止」を主張しているのはどちらも一緒ですが
そのあと「非武装中立」を主張するのが社会党、代替の防衛力を整備すべしと唱えてるのが共産党。

>>820
>>821
で言っているような一般名詞としてのコミューン主義は、
それこそヤマギシみたいな、反権力志向のヒッピー集団なのが普通だけど、
内容的に対極のマルクスレーニン主義が communismを名乗ったせいで、
固有名詞としての指示対象と一般名詞としての意味がずれてしまったね。
わかりにくくなった一因だろう。
某新興宗教が「阿含宗」を名乗ってしまったようなもんかな。

共産主義で公正な選挙してた国ってある？
民主的な共産主義ってないのかなぁ

>825
で、「公正な選挙」って何ですか？　って話になる。

冗談は置いておくとして、
共産主義を目指すプロセスってのは挙国一致的に行うしかないのよ。
「社会主義体制」ってのは、共産主義を目指すプロセスを進むことを前提条件にしないと成立し得ないから。
だから選挙やるにしても反共産主義的な主張を掲げることは「反民族的」とレッテル貼られることになる。
一番最初の決定、「俺たちは共産主義を目指す」という方向が民主的である、と規定してしまってる以上
その方向に逆らうことは「非民主的」といわれてしまうし、
同時に現指導部への批判も「非民主的」とされて弾圧されてしまう。

酷い体制だろ？　
でもやってることは実質的には「民主的に決定されたんだから」と言い張って絶対に誤謬を認めない日本の官僚主義と一緒なんだよ。
日本が「世界でもっとも成功した社会主義国」と皮肉られる原因のひとつはここにある。

>>825
共産主義国では民主集中制と言って、民主は共産党中央に集中される。
従って各選挙区には共産党公認候補が１名立ち、それに投票するのが民主。
わかりにくいかもしれないが、要するに民主主義を推進する政党が共産党で、
それに反対する政党は民主主義的でないから、選挙に参加すべきでない。
そういう理屈。

モンゴルは最近社会主義政権に戻りましたが何か？

>828
社会主義政党が政権獲得しても
企業の国有化政策にもどったりしないかぎり「社会主義政権」とは呼ばないぞ？

ローマの皇帝は「人民」の歓呼の声で就任するのが伝統だったが、
東ローマ帝国では、「人民」という役職名の官吏が皇帝を讃えた。
言ってみればそういうことだな。

>>830
ﾜﾗﾀが、カナーリ説得力ある(w。

社会主義なんて、実際のところはどこの国でも
議会と政党を使い合理的に身分差別ができる貴族社会になっちゃっているからね
中国なんか現若手指導者層は「革命の英雄」の二世ばっかだし

>>826
日本の官僚は「民主的に決定されたんだから」とはあまり言わなかった世

>>833
日本の官僚は審議会を使って、「民主的に議論され決定した」って形を取るのがお好き
出来レースなんだけどね。

じゃぁ日本は社会主義ということで。
誰か否定してみれ

資本主義下の社会主義

>832
それ言ったら日本だって結果から言えば大して状況は変わらんぞ……

つか、どうぶち壊したところで階級はまた復活するさ。
なんせ階級が生成する原因はマルクスが思ってたほど単純ではないのだから。
人間が三人集まれば上下関係が出来る、
そして時間がたてばその関係が固定化してしまう、これ歴史の必然。
そこから「階級」化に移行するのはすべて時間の問題、ということで

>>834
それやるようになったのは成田闘争のあとだよ。
ついでに言うと日本の官僚は
「我々は国家のためを思って決めた」という傾向のほうが強い

>>838
つまり、？

DATおち防止上げ

>>836
むむっ。
何だか会社のことが頭に浮かんじゃった。

・北朝鮮を「労働者国家」と呼んだ
・「スパイが乗ってたんだから撃墜されて当然だ」と大韓航空機撃墜事件を正当化した
・JCPWやマル共連で袋叩きにあい「FUCK YOU!!」という捨て言葉を残して去って行った

1917/1968って今何してるんだ?

千年王国つくろうぜ！

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1024590318/
↑こちらもよろしく。

ボルシェビキのプロ独官僚社会主義に未来はありません。
自由共産主義にこそ人類の未来の扉は開くのです。
アナキズム万歳！
世界人民連帯万歳！
搾取・抑圧・差別・不公正を廃絶せよ！
人類にパンと自由と黒色思想を！

どこかの市では、放置自転車を接収して、
市民のための無料レンタル自転車にしたらしい。
つまり、この市では「自転車共産主義」が実現したわけだ。
自転車が財産だった時代からすれば夢のような話だが、
これが実現したのは、単に社会の生産力が圧倒的に拡大したため。
結果的に自転車提供元になった人も「自転車共産主義者」だったわけじゃなく、
汚くなった自転車を手入れするのも粗大ゴミに出すのも面倒だから、
一番安上がりな方法として路上に放置しただけ。

生産力が更に拡大して色んな分野の商品に関して同様の感覚になったら、
そのとき共産主義社会が実現したことになるわけだ。
共産主義は、ヘンリー フォードや松下幸之助の拓いた道の先にある。

地球の生産力が、あきらかにそれの実現には足りなさ過ぎるけど、な。

ユダヤ-フリーメーソンの謀略的思想

>>846
地球人口が激減すれば、それくらいに物質的に豊かな世界が実現するかも。
労働商品も需給バランスで値段が決まるわけだから、
「労働商品の値崩れを防ぐために地球人口を抑制しよう！」
と唱えるタイプの左派も、論理的には居ていいはずだが、
あんまり聞いたことがないのはなぜだろう？

>>835
労働者階級が支配階級になっていない。以上。
だから中国も北朝鮮もキューバもベトナムも「擬似」「自称」社会主義でしかないんだよ。

>>837
階級の概念や階級社会とは何かということが正しく理解できていないね。
原始共同体社会はアダムとイヴしかいなかったの？階級なんて存在しなかったけどさ。

>>850
頭脳労働者なんていう言葉もありうるような現代的意味じゃなく、
身体能力を貸し出しするプロレタリアートを労働者と呼ぶんだとしたら、
労働者階級が支配階級になるのは単に概念矛盾だろ？
支配階級とは、膨大な管理事務を処理する専門家でしかありえないんだから。

実際の活動内容じゃなく出自で労働者を定義するとしたら、
北朝鮮のカースト制は、労働者が支配階級になる制度だな。

>>851
なんのこっちゃ？
頭脳も身体能力だぞ。現代的意味も糞も無い。
労働者階級が支配階級になることのどこが概念矛盾なの？

＞支配階級とは、膨大な管理事務を処理する専門家でしかありえないんだから
ってアンタ。じゃあ資本家階級ってのは管理事務専門家のことかい。

>>849
昔日本でやっていた労働集約的工業が、
日本の賃金が高くなると台湾に移り、
台湾の賃金が高くなると中国の沿海部に移り、
最近では沿海部の賃金も上がってきたんで、
内陸部に移り始めている――なんて話がある。
中国の内陸部の後にはインドがありアフリカがあるんだろう。
これだけの人口増加が続くとしたら、企業が合理的な経営をする限りは、
単純労働の賃金は最貧国の水準に固定されざるを得ないよな。

>>852
例えばソ連の国旗は「鎚と鎌」で「労農連帯」を象徴させていたが、
この「労農連帯」という言葉の意味が判るかい？
現代的用語法では農民だって労働者の一部なんだから、
「労農連帯」というのは言葉としておかしいことになるね。
でも一昔前は、「労働者」というのは単純産業労働者だけを指していたんだ。
そういう意味の労働者が鎚で象徴され、農民が鎌で象徴されていたわけ。
社会主義関連の文献に出てくる「労働者」というのは、
当時の用語法での労働者のことで、農民や知的専門職は含まないんだ。
現代的な用語法での「労働者」は単に「働く人」という意味だが、
社会主義文献に出て来る「労働者」は、そういう現代的意味じゃないんだよ。

現代的用語法での「労働者」だったら、政治家だって官僚だって労働者だよ。

>>854
そのとおり。
ただ、実際の社会主義国では「労働者と農民の連帯」の上に、
彼らを指導する階級が出来てたんだよな。
ソ連初期には党幹部に指導された労働者部隊が
農民を殺戮しまくって物資を挑発した。
農民は帝国時代の農奴と同じようにコルホーズに閉じ込められ、
第１次産品を供給するための生きた資源に成り果てた。
連帯という言葉は事実を隠蔽するプロパガンダでもあった。

>>854
やれやれ。
現代的用語法も糞もなく、プロレタリアートの定義とは「二つの意味で自由な階級（身分と生産手段から）」です。
一昔前だって、単純産業労働者だけが労働者なのではない。流通資本のもとで働く人だって立派な労働者だよ。
そして農民は、一昔前も今も、労働者などではない。彼らは生産手段をもっているから。
あなたがのたまうような政治家＝労働者論も馬鹿げた戯言でしかない。資本主義体制の下でブルジョワ国家権力を有す政治家が労働者階級？寝言は寝て言え！
で、あなたの言うところのどこが労働者階級が支配階級になりえない理屈になるの？
はあ、まったくやれやれだよ。

で、自作自演の>>855
君は二つの誤謬を犯している。
まず、レーニンの農民政策とスターリンの農民政策の区別が出来ていない点。
そしてレーニンの農民政策に対して、干渉戦争という条件を見落としていること。

>>856
レーニンの政策もスターリンと同じものだったことが
明らかになってきてますが？

ものすごく馬鹿なことを書いてもいい？
例えば人間がまったく労働をしなくていい世の中になったら、
社会主義は成り立つ？
労働は全て機械が代わりに行える社会になったとしたら・・・。

北朝鮮からの亡命者は、金正日は罵るけれども、
金日成は最大級の言葉で讃えるらしい。
洗脳が解ける段階ってもんがあるんだろうな。
ソ連の末期、ペレストロイカの時期には
「スターリンの誤りを正してレーニンに立ち返ろう」
みたいな主張があったんだが、そういうことなんだろうね。

>>857
誰がどのように明らかにしているのか。それが問題だ。

>>858
自由時間論って知っているかね？

>>859
スターリン主義擁護のためのスターリン批判など糞のやくにも立たぬわ。
ゴルヴィの言う「レーニン主義」なるものなど、おのれの醜悪な本質を隠すためのものでしかない。

諸君らは、その程度の洞察しかできんのか？
何でも洗脳や教条ですますその単純思考をどうにかしたまえ。

>>860
ＤＱＮでｽﾏｿ｡わからないです。

>>862
自由時間論のことかな？

疎外労働は知っているよね？
社会主義革命によって労働者が権力を奪取し、共産主義社会を建設していく過程で自己をとりもどす、と。
しかしそれ（疎外労働の止揚）が実現したとしても、時間的な意味で人間は完全に自由になり得ない。そこで、労働時間の短縮が人類のあらたな目標となるわけだ。
ごくごく簡単に言うと、こういうこと。

まあ、反共教条の信奉者（>>857>>859など）には電波にしかおもえん理屈だろうな。理解する（そして真摯に批判する）努力を放棄しているからな。

>>863
自由時間論については理解できました。
でもなんでそれが858の答えになるのですか？

「もともと何やってる奴だろうと統治者は統治者で、定義上人民ではない。
　せめて統治者が、人民に極端な圧制を敷かないように監視しよう」
というのが代議制民主主義の根本理念で、
権力の悪を制限するために選挙や三権分立といったシステムを用意してある。
ところが、「人民の権力」という概念のあるマルクス主義では、
権力者が何らかのレトリックで「俺も人民だ」と言ってしまえば、
人民の監視による制限を受けない絶対権力になることが可能。
社会主義を名乗る諸国が暴政の見本ばかりになったのは、
このレトリックに原因があった。

>>865
変な話だが、コンピュータが全て管理すれば社会主義も可能？
機械なら圧政や暴政の可能性もないわけだし。

>>863 馬鹿丸出し。文弱にありがち。

敗者の論理、それが社会主義だ。

>>866
あ〜ぁ。極端なアフォ・・未だ生存していたか【社会主義未練派】

機械だからこそ、無茶苦茶な圧政や暴政が可能とは、なぜ考えない？
もともと
コンピュータが全て管理すれば、って、それ人間社会？
コンピュータの操作は誰の権利？極端な「非人間的官僚社会」すき？

>866
そのコンピュータのプログラムを書くのは人間ですよ。

科学音痴の日本人にありがちな思いつきですが、
コンピュータはしょせんは人間の道具でしかありません。
誰かが教え込んだようにしか動かない、そんな代物では政治は行なえません。

>>869>>870
別に社会主義者じゃないです。
>>865で権力者が暴政を振るう理由を書かかれてたので、
そう思っただけです。
プログラムを書くのが人間であるという問題は分かってます。

>>864
社会主義は成り立つってこと。それどころかそれを一つの目標にしているってこと。
答えになってませんかね？

>>865
議会制民主主義（あるいはブルジョワ民主主義）ってのはブルジョワジー独裁のための手段でしかないでしょ？
アジェンデの最期、知らないの？

>>849
>「労働商品の値崩れを防ぐために地球人口を抑制しよう！」
>と唱えるタイプの左派も、論理的には居ていいはずだが、
>あんまり聞いたことがないのはなぜだろう？

移民を排斥しようとしている欧州人だの、
中国産野菜を排斥しようとしている日本の農民だのは、
国内スケールで見たら、経済に参加する人口を抑制することで
弱者の権利を守ろうとしている左派と言えるんじゃないか？
地球スケールで見たら、強者の既得権を守ろうとしている右派なんだが。

アズマが降臨してるのここ？

>>872
ブルジョワジー独裁のための手段、というか、人間の欲望を満たす
ための手段、だな。その中には相手をけ落とし殴り倒し、支配する
欲望も入る。

社会主義はそういう連中にとっちゃ、純粋な意味でおもしろくないのさ。
実際に具現した社会主義国家は、詐欺師的体質でこの点を乗り越えたが。（笑）
>>874
日本史板のこまったちゃんは共産主義者なのか？

アズマ＝電波
いまだに共産主義にシンパシー感じてる人≒電波
と思います。

おれは確かにここで名無しで１つか２つ書いた記憶はあるが（忘れた）
別段影響を与えていないぞ？

つーか、どこがアズマなのかさぱ〜り分からん

>>873
>地球スケールで見たら、強者の既得権を守ろうとしている右派なんだが。

ある意味それが、あらゆる差別の原型なんだろうな。
実はたいがいの場合、差別する側も自分を弱者だと思っているし、
弱者の権利を守ろうとしているだけなのに、「更に弱者」が居て、
そこから見ると強者が自己利益に執着していることになる。
米輸入を阻もうとしている日本の農民は、
国内では弱者だから、左翼もその立場を擁護するわけだが、
タイの農民から見たら強者で、輸入制限は不当な差別ということになる。

単純な2者択一しかできないのがﾌﾞｻﾖｸの特性。

>>879
紆余もあんま変わらないだろ。

ウヨサヨねたを直ぐに持ち出すのは、
厨房の特徴
ブサヨクとか于夜とか、変形や当字を好むのも、
厨房の特徴
それまでのスレの流れと関係ない話で煽り合いをするのも、
厨房の特徴

>>878
平等志向の政治を本気で世界規模で実施するとしたら、
今の先進国は受け取るよりも与える方が圧倒的に多いだろう。
先進国の民衆の生活水準は落とさざるを得ない。
国際派＆左翼という立場をとる人は、その覚悟を持っているんだろうか？

冷戦中
ソ連・中国・東ドイツ・ポーランド・チェコスロバキア・ハンガリー・ルーマニア
ブルガリア・アルバニア・ユーゴスラビア・モンゴル・北朝鮮・ベトナム・カンボ
ジア・ラオス・南イエメン・キューバ・エチオピア・ベナン・コンゴ・アンゴラ
モザンビーク・モンゴル

現在
中国・ベトナム・キューバ・北朝鮮

>>882
あるわけない。
総論賛成各論反対が連中の持ち味だ。

>>884
フェアトレードとか言ってる連中にはあるんじゃないの？
全国民が納得するかどうかはしらんが。

わたしには言う資格がないかもしれないが・・・

些細な相違から社会民主主義者と共産主義者の違いは生じた。
互いに相手を非難したその言葉が、互いに成就したことを認めない訳にはいかない・・・
それは一方での指揮棒の理論であったし、他方での改良主義への堕落だったのだ。


ﾚｰﾆﾝの亜流が｢右派｣を困惑させるのに極左的外形を持たせたｺﾞｽﾌﾟﾗﾝの｢計画｣経済は、実際には｢ﾌﾟﾚｵﾌﾟﾗｼﾞｪﾝｽｷｰのｼﾞﾚﾝﾏ｣をかつて我々があれほど危惧したにもかかわらず恐るべき形で実行された。
ﾛｼｱ共産党第10回党大会におけるﾌﾗｸｼｮﾝ形成の禁止は・・同志ﾗﾃﾞｯｸの言葉

全ての権力をソビエトへ。

｢それはわれわれ(後の四十六人政綱に関わる者)に向けられている様に感じるが、私はそれに賛成する。……もし、中央委員会がそれを必要とするなら、この危機の瞬間に、彼らをして最良の同志に対してもっとも厳しい手段をとらしめよ｣

後にある人が述べたように、

“そのような自己犠牲は常に高貴な方針とはいえない。
それは、他の諸原則を掘り崩し、民主的期待、革命的希望、そして最後にはすべてが失われた。党原則は反対派の絶滅と、全体主義的国家の完成にと導いた”

残念ながら、この評価を認めないわけにはいかない。

>>882
初期の社会主義というのは、分配平等化のための原資を、
大規模化・集約化した分の効率改善でまかなえるという発想だった。
下層の生活改善分以上に生産が増えるから、上流も犠牲は少ないという理屈。
言ってみれば、小さい家が立ち並ぶごみごみした町に高層アパートを建て、
出来た空き地に公園やグラウンドを作ろうとする都市計画と、
発想の根本は共通だったと言える。
ところが時代が進むと、民間資本自体が巨大化してしまったので、
集約化・大規模化で効率改善するような余地がなくなってしまった。
この発展段階の変化も、社会主義の失墜の一因だろうな。

このスレも伸びてんな〜。
ひとつ言わしてもらうと、
社会主義に未来があるとすれば、
共産主義を志向する者の大勢が民主集中制と前衛党といった不自然なドグマを棄てたときだと思う。

ブルジョワ革命としてのフランス革命もウィーン反動によって一度挫折したかに見えた。
しかし、いつのまにやらブルジョア自由主義は世界を席巻した。
プロレタリア革命としてのロシア革命もソ連崩壊で潰えたように見える。
しかし、労働者階級の力は１９世紀よりも相対的に強くなっている。
ごく自然な混乱のうちに、社会主義社会が到来するのではないかと、漏れは予想する。
たぶんマルクスやレーニンが構想したものとは全く違ったかたちで。

やっぱり社会主義革命は、資本主義のもっとも進んでるところからはじめないとね。
ソ連や中国がこけたのは、それが原因。
今ならアメリカで革命をやるべし。
分かりましたか、厨房ども。

バブル期以降、日本人の資産格差が拡大したことは統計で示されている。
この場合、一番大きな差は首都圏地主とそれ以外との間にある。
もっとも、「首都圏地主で資産家」といっても、
国際的基準では極めて貧しい住環境だったりするんだが。

名目上の所得・資産では世界トップクラスの日本人が、
生活実感として貧しいのは、住環境の貧困が最大の原因。
本来は、自民党の生産優先主義に革新政党が生活優先主義という対立軸を立て、
一番根本的な土地・都市問題に解決策を示すべきだったんだが、
それができなかったのは、諸悪の根源を大企業とするドグマのせいで、
そういう軸からずれた問題に目を向けることができなかったため。
回答を出す以前に設問の仕方から間違っていた。
これも、日本人が社会主義から受けた実害と言えるかもしれない。

>>891
社会主義革命をやるのは誰か？っていうのが抜けてる。
ロシア革命が歪んだ事実を資本主義が発達していなかったの一言ですますならば、
それはあの革命から得られる全ての教訓を放棄することになってしまう。

>>891
進んだ資本主義国の国民は満足しているからダメ。というか
アメリカでは共産党は非合法なんだが（w

>>894
最下層の連中はあまり満足していなさそうだが。特にアメリカ。

＊国家社会主義は、もう欧州を席巻している！

（´■｀　）　どいちゅらんど　どいちゅらんど　うーばー　あるれす！
　　　　　　　うーばー　あるれす　いん　であ　ヴぇると　

　　　　　　　ヴぇン　いす　しゅてっつ　ず　しゅす　うん　とるつぇ　
　　　　　　　ぶりゅーばーりっひ　ず　ざん　めん　へると

　　　　　　　ふぉん　であ　まーす　びす　あん　でぃ　めーめる　
　　　　　　　ふぉん　であ　えっちゅ　びす　あん　でん　ヴぇると
　　　　　　　
（´■｀　）　どいちゅらんど　どいちゅらんど　うーばー　あるれす　うーばー　あるれす
　　　　　　　いん　であ　ヴぇると！
　　　　　　　どいちゅらんど　どいちゅらんど　うーばー　あるれす　うーばー　あるれす
　　　　　　　いん　であ　ヴぇると！　

国家社会主義に未来は「あーる！！！」

>>891
神学部出る
↓
カリフォルニアに逝く
↓
ヒスパニックの貧窮者を助ける修道会に加入
↓
アジア系アメリカ人排斥運動をはじめる
↓
ヒスパニック層の熱い支持を受け、実権を握る
↓　　　　　　↓
下院選出馬　　革命

>>894
非合法だったら革命できないなんてのはおかしいとおもう。
共産党じゃないと革命できないなんてのはおかしいとおもう。

現在の社会主義国家

中国
ベトナム
キューバ
北朝鮮

他にありますか？

　　　　　　　　　　　　　　　 ,,-‐''""''ー--,- ||>>898 ホモ面死んどけ
　　　　　　　　.|""""""　""　　　 ＼＼　... || >>899 急ぐな早漏
::::::::::::::::::::::::::: 　|　／／／￣￣；　　　　　. || >>901 遅せーんだよ犬食わすぞチョッパリ
::::::::::::::::::::::::::::::: |　　　/　　　/￣`| 　 　　 ..|| >>902 海賊版でも買っとけ
:::::::::::::::::::::::::::::::::|　　　|＼＿/　　/ 　　 　"'|| >>903 七三メガネ邪魔なんだよ
　　::::::::::::::::::::::: |　　　＼＿＿／ 　　"" 　..||　>>904 皇太子犯すぞ？
::::::::::::::::::::::::::　:|　＼＼　　　 ""　／／　　.||　>>905 植民地にするぞ
　　　　　　　　:|　９　０　０　ゲ　ッ　ト　 /　） >>906 不審船送り込むぞ
　　　　　　　　""""""""""""""""　　/ /|| >>907以下は北鮮人
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　/ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　( 　　　/⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ヽ ⊂￣￣￣⊃ ＜ぬぴぴぴぴぴぴぴ！！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼＼<ヽ｀Д´>　 　　　n 　 ウリナラは永遠に不滅ニダ！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ　　　　　 ＼　 　 （ E）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 韓　/ヽ ヽ_／／

ラオス

シリアとコンゴ（旧ザイール）も社会主義だろう。
首相が世襲したから。

現在の社会主義体制には未来はあまりなさそう。
マルクスが想定していたのは、もともと先進資本主義国での、しかも世
界的規模での革命だからね。
ロシア革命の場合も、最初レーニンは、ヨーロッパへの革命の波及を期待していたし、
むしろそれがないとロシア一国での社会主義政権の維持は困難と思っていたくらいだから。
結局、ロシア一国で社会主義体制を維持したわけだけど。
やっぱり制度的には国家社会主義という形態にしかならなかった。
社会主義ももう一度思想レベルから再構築し直すしかないね。

というか、社会体制を人間が人為的に構想するという行為そのものにどの程度の価値があるのやら。

>>904
えっ？社会体制って人間が人為的に築いたものじゃないの？
「神」が作ったとか言うなよ！（藁
人間がかつて創ったもの・これから創りあげるものを人間が構想することの
何が悪い！

>>905
ヘーゲル哲学

まあなんだかんだで社会主義（貧富の差の軽減）
してるのは日本だからねえ。現状だと１００年すると
人口半分以下になっちゃうけど特に気にしない。

>>907
な〜にその頃には、クローン技術の発達で人口なんてどうにでも
なるよ。
100年後の日常会話の１コマ：
あなた、オリジナルですか？　それともコピーですか？
同ＣＭ：
今、遂にコピーはオリジナルを凌駕した！
（日本クロ〜ン株式会社）

貨幣は、人類が創造しえた唯一の普遍的価値。

おわり

日本共産党

会社主義に未来はないか？

会社人間にも未来はないか？

貧民は自殺すればいいと思います

>>903
スターリニズム（一国社会主義のでっちあげ概念）は崩壊したのは
皆さん周知の通り。
トロツキー自身の革命理論にも限界があるが、ロシア革命の失敗は
スターリンの功罪に他ならない。

ここにいる奴らってなんで知識狭くて浅いの？
新世紀読んでアカ板逝け！

レーニンはユダヤ人

レッド・パージは必要だ。
学会パージもな。

>>914
そのレスを見る限り、あんたの知識レベルの方が低く見えるぞ。
全然>>903への返答になってない。

今のテクノロジーなら、オーウェルやザミャーチンの世界を現実化できそうだけど。
これが効率的かどうかはともかく、かなり安定はさせられそうな。

>>914
ふーん、新世紀読んでね（ｗ
前進はどうなの（ｗ

社会主義思想というのは､資本主義にとって代わるものではなく､
資本主義を補完するものだったのではと思う今日この頃

社会主義って資本主義を放っておくと（何百年後かしらんが）そうなるもんじゃないの？
実際財閥バリバリの時代からちょっとずつそうなってきてるし。

政治思想としての社会主義は前世紀のものだから未来もくそもないが
それでも良く90年ももったなと思うよ。

新スレを立てる意義を認めるか否か？
未来が問われているぞ。

とりあえず、下のスレッドは埋まってないから、次スレとして使おう。

【マルクス】共産主義【エンゲルス】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1024590318/l50

このスレッド自体はすぐに消えるだろうし、
html化されて再発見されるまでに間があるだろうから、
議論を続けたい人はログを手元に保存しておく方がいいだろうね。

○経の基礎とソ連の崩壊をあつかった本を読んだら、フクヤマかぶれだった。

>>886
>極左的外形を持たせたｺﾞｽﾌﾟﾗﾝの｢計画｣経済は、
>実際には｢ﾌﾟﾚｵﾌﾟﾗｼﾞｪﾝｽｷｰのｼﾞﾚﾝﾏ｣

恐れスですけど、｢ﾌﾟﾚｵﾌﾟﾗｼﾞｪﾝｽｷｰのｼﾞﾚﾝﾏ｣ってなんですか？
それと、ゴスプランの極左的性格ってなんですか？

それにしても、線形計画法で資源を分配するとはねぇ。
いかにも厨房国家って感じがするよ。
その割には、政治力で軍需産業・生産財部門に資本を
集中投下したりするし。軍備って基本的に無駄だし、
最終的な需要も考慮せずに、生産財増やしても意味ないんだけどな。
このあたりがソ連経済停滞（崩壊とは言いませんが）の原因
なんではないでしょうか。

>925
基本的には言いたいことは分かるけど、
「軍備は無駄」ってのはとんでもない勘違いだぞ。

ミリタリーパワーってのは相対的なものである、ということを忘れちゃおらんかね？

>ﾌﾟﾚｵﾌﾟﾗｼﾞｪﾝｽｷｰのｼﾞﾚﾝﾏ
「新しい経済」の社会主義的原始蓄積みたな話でしょうか。
農民の収奪による工業化とか。
よくわからんけど。

　

資本主義に欠陥があり、それを補うあるいは対抗する思想が社会主義、共産主義のはずです。
本来、社会主義、共産主義にはかなりの見るべきものがある魅力的なものでした。
しかし、マルクスの生み出した子供たちはすべて醜い姿しか見せてきませんでした。
これだけ地球上に存在した社会主義国すべてが醜いのは、なんらかの共通の遺伝的欠陥が
あるのでしょう。
資本主義が到底究極の理想とはおもえないが、もはや社会主義にはケチがつきすぎて
だれも見向きもしないでしょう。

>>923

社会主義と共産主義は違うよ。
社会主義思想の歴史　その２
とかのタイトルにすれば新スレ立ててもいいんじゃない？

クルーグマンとかセンなんかの新世代のケインジアンは経済活動の規制の重要性を主張しているし。