大韓帝国って？

1 ：世界＠名無史さん：01/12/26 06:55

どんな国だったの？教えて！

1 ：世界＠名無史さん：01/12/26 06:55
どんな国だったの？教えて！

3 ：世界＠名無史さん：01/12/27 04:50

そんな国ありません。
どっかの属国では？

4 ：世界＠名無史さん：01/12/27 05:10

とりあえず辞書をひいてみた。
【大韓帝国】
朝鮮王朝(李朝)が１８９７年に改称した国号。
清国との宗属関係を解消した独立国家であることを示し、
国王が皇帝と称して権力の強化を図るなどしたが、
１９０５年日本の保護国となり、１０年の併合で消滅。
　　　　　　　　　　　岩波書店「広辞苑」より

5 ：世界＠名無史さん：01/12/27 05:29

単なる僭称にしか見えないけど、
同じ帝国として中国や日本やロシアなどには認められたんかい？

6 ：世界＠名無史さん：01/12/27 05:59

日韓併合条約の条文では
「大韓帝国皇帝陛下」って呼んでるよ。

7 ：世界＠名無史さん：01/12/27 06:38

外交文書では独立国の王は皇帝って呼んでるでしょ。
ベルギー国王も白耳義国皇帝陛下だし。

8 ：世界＠名無史さん：01/12/27 07:34

つーか、日本が独立認めなきゃ
江華島条約、日清戦争は何だったんだ？って話になると思うのだが。

9 ：世界＠名無史さん：01/12/27 07:42

>>8
いや、あのまま行ってたらロシア領になってたでしょ。
親ロ派が多かったし。韓国人ってロシアが好きなのかねぇ？
日本人に対して近親憎悪みたいなもんがあってその反動で
ロシア人に対して好意的だったのかな。

10 ：世界＠名無史さん：01/12/27 07:44

基本知識がないと辛いが、大韓帝国関係のレジュメ
http://www.geocities.com/kan_kimura/r_20seiki2.htm

11 ：世界＠名無史さん：01/12/27 08:35

>>9
あのまま行ってたらたぶんすごい反ロになってたでしょう。
被害妄想で成り立ってる国ですから。
ロシア領または衛星国になって朝鮮半島全体が金正日に支配されてたほうが
日本としては恨まれなくてよかったかも。
もうこれ以上かかわるの、めんどくさいです。

12 ：　：01/12/27 09:22

大国に飲み込まれるのが好きな国だから、中国に対するへりくだった敬愛の情が
ロシアに変わるだけじゃないのかなあ？ロシア様様統治して～～ってな感じで。
日本が気に入らかっただけでしょう。

13 ：世界＠名無史さん：01/12/27 09:24

国の面積で判断してたりな＜大国マンセー

14 ：11：01/12/27 09:25

たしかに12の言う通りですね。うんうん。
でも後半部分は今も同じ考えです。

15 ：　：01/12/27 09:48

朝鮮半島の民族は共産国家が合うのでは？上から管理されるのが幸せそう。
下手に思想的自由があると、害悪的な思想を周辺に撒き散らす。それは
朝鮮国民にとっても周辺国にとっても不幸な事でしょう。
スターリンの様な圧政を喜んで享受しそう。悪意があって言う訳じゃないけれど。

16 ：世界＠名無史さん：01/12/27 10:26

>15
それを言っちゃダメでしょう。
日本人ほど上から管理されるのが好きな国民は
世界中さがしてもいないし。

17 ：ななし：01/12/27 10:34

大韓帝国って駐韓ロシア大使館の1室にあったあれですか？

18 ：世界＠名無史さん：01/12/27 12:47

一般的傾向として大国を利用するというか
朝鮮／韓国は小国なんだから大国が援助するべきだろう、っていう考えが
いつの時代にもあったそうです。
親中、親米、親露、親日、、、色んな派閥ができたのもそのため。
>>10のレジュメ書いた人の本に書いてました。

19 ：世界＠名無史さん：01/12/27 14:20

つーか、大国をどう利用して独立を成し遂げるかが
常に命題の国だっただけの話。

20 ：世界＠名無史さん：01/12/27 20:28

事大主義である朝鮮が、三国干渉でロシアに屈服した
日本よりロシアのほうを取ったのは、ある意味当然
強いものにはこびへつらい、その強者が弱くなると
嵩に架かって糾弾する。
これが、鮮人の習性。

明から清に主人を替えた後の朝鮮人はじつにおとなしく、清の軍隊召集に馳せ参じ、
2回の羅禅（ロシア）遠征と明の征伐に従軍した。父として明を敬っていたはずなのに、
新しい父を迎えた途端、明に対して残酷無情な態度を取った。3回にわたる明征伐では、
朝鮮軍は満州人を驚嘆させるほど明人を虐殺した。満州八旗軍はかなり軍紀正しい軍隊
であったが、盟友のモンゴル八旗軍の朝鮮蹂躙には、かなり悩まされていた。しかし、朝鮮軍が
満州人の軍門に下り清軍に召集されると、今度は朝鮮軍が旧宗主国の明征伐を通して
漢人への凄まじい虐殺と略奪を行ったのだ。清の将軍である龍骨大が率いた、
明征伐についての朝鮮兵行状の記録には次のようなものがある。
「韓兵ことに虐殺を極めたり。漢民号呼して曰く、天朝、朝鮮において何の仇があろうか。
その恩に背いて、ここに至るかと…」　恒屋益服著「朝鮮開化史」

卑劣な鮮人の習性は今も昔も変わっておりません。

21 ：世界＠名無史さん：01/12/27 20:39

>>20
しかた無いんじゃないかな？
小国には小国の生き方がある。

貧乏人が食うに困って泥棒しても責めれ無いように、
小国が大国の傘下はいって、更に弱い物で鬱憤を晴らすのは責めれないよ。

１７世紀の事はスレチガイですよ。

22 ：世界＠名無史さん：01/12/27 21:30

>21
私も同感だが、その矛先が日本に向かってきているのが困りどころ・・・

23 ：世界＠名無史さん：01/12/27 21:48

＞２２

同感だが、日本に矛先が実際に向かってると考えてるのが困りどころ…

24 ：世界＠名無史さん：01/12/27 22:03

>>21
何故、日本に向うのかはかなり疑問。

25 ：　：01/12/27 22:23

今までは強くないと発言権が無かったが、現代になって
人権や平等の名の下に弱くても発言権があるようになったので、
ここぞと噛み付いてるんじゃないかな？弱くて吼えても虐められないと。

26 ：世界＠名無史さん：01/12/27 23:59

>>21

17世紀のことのみをあげなくても
古くは、文禄の役のときの高麗軍の対馬人に対する
虐殺行為から
今世紀の満州国における、朝鮮人の暴虐
（万宝山事件）
ベトナム戦争のときの韓国軍のベトナム人に対する
虐殺など、強者の権力を嵩に着て
弱者をいたぶる朝鮮人の残虐さは目に余るものがある。
仕方がないというよりは朝鮮人の卑劣な特性によるものであるとしか
考えられない。

27 ：世界＠名無史さん：01/12/28 00:18

>>26
できたら詳細教えてくだされ。
残酷な民族だとは知りませんでした・・・。

28 ：世界＠名無史さん：01/12/28 00:19

朝鮮史の解釈はともかく

「朝鮮人の卑劣な特性」云々なんていう人物は
この板では限られていると思っていたが・・。

大韓帝国の樹立自体は朝鮮が自主独立へ向けて
動き出したものと評価していいんじゃないか。

俄館播遷はよく日本人から嘲笑されるけど
個人的には「閔妃殺害などで恐怖感に囚われた高宗皇帝の異常行動」が
第１の原因と思ってるんだが・・。
王妃を暗殺して下手人や黒幕を無罪にする日本と
そのシンパに取り巻かれた国王が、もう一つの強大な隣国ロシアに
助けを求めてもおかしくはない。ロシアがそれを
利用するのもまた必然ではあるが。

29 ：２８：01/12/28 00:21

大局的には些事かもしれないが

帝国を宣言した時の詔書とか
歴代国王への報告文（祭文）とかの内容に興味がある。
後、儒者たちの反応とかね。

30 ：世界＠名無史さん：01/12/28 00:49

>>28

ロシアが利用するのが必然であるなら
日本が利用するのも必然。
帝国主義の時代で
隣国が独立を保とうとしないで
国内政争の果てに外国勢力を自ら呼び込むような姿勢を見せれば
他国の介入を呼び込むと言った事が分からない閔妃の愚かさが
死を招いた。閔妃は明らかに自らロシアに擦り寄ろうとして
失敗したのだから自業自得

31 ：漢：01/12/28 00:53

　半島史上もっとも文明的な時代を演出した偉大な国

32 ：世界＠名無史さん：01/12/28 00:59

>>31
Produced By Japanだけどな

33 ：：01/12/28 01:51

>>26
ついでに挙げると、併合時に現地採用の官吏、警官(もと常民、奴卑)の横暴は一冊本が書けるほどだったとか、
太平洋戦争でも、朝鮮人軍属の南方での現地人に対する暴虐。(この関係の戦犯が多い)
とかがぱっと思い付く。
卑劣っていうのは、控え目な表現だと思うよ。

34 ：世界＠名無史さん：01/12/28 01:58

＞太平洋戦争でも、朝鮮人軍属の南方での現地人に対する暴虐。(この関係の戦犯が多い)

朝鮮人が卑劣なら日本人だって十分卑劣だよ。
或いは朝鮮人軍属の残虐行為は事実でも、日本人戦犯のそれはでっち上げとでも？

35 ：世界＠名無史さん：01/12/28 02:11

>>34

満州では日本人より朝鮮人のほうが嫌われたそうだ

36 ：33：01/12/28 02:26

>>34
とりあえず26の書いてる事と、併合時の現地採用の警官の横暴は認めるのかな？

37 ：33：01/12/28 02:34

>>35
つけたし。(知ってそうだw)
創氏改名は満州の朝鮮人の「日本名でないとなめられる」という申し出
により行われたという話がある。(ソースは今出せないがどこかにあると思う)
日本軍が去った後も、それらの朝鮮系は同じようなことを繰り返してるらしいね。

38 ：ハングル板で見つけた面白い画像：01/12/28 03:45

日韓併合前の朝鮮の都市の状況
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

日韓併合後の状況
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/photo/photo/soul/%93%EC%91%E5%96%E5%8AO%82%A9%82%E7%93%EC%91%E5%96%E5%82%F0%8C%A9%82%E9

オモロイ韓国の貴族乗り物
http://www.flet.keio.ac.jp/~shnomura/mura/contents/mid/Img1028m.jpg

アメリカ兵の蛮行（ｂｙ北朝鮮）
http://www5.gateway.ne.jp/~norimaki/tyousenn4.htm

39 ：世界＠名無史さん：01/12/28 07:25

○○人は劣等とか卑劣とか書く奴は世界史板では劣等で卑劣。
近代化万歳ってのも笑える。

40 ：世界＠名無史さん：01/12/28 07:45

なんで朝鮮史スレはやたら素人っぽいやつが書いてんだ？
>>20なんて100年前に書かれた本だからな。
著者名間違えてるし（藁
自分の頭で考えずコピペしたのがバレバレ。
>>26
万宝山事件は満州国建国前の事件だよ。
しかも、日本が露骨なプロパガンダをしなければ事件になりそうもない
小競り合いにしか過ぎなかった。
>>35
満州国では（及びその前の期間も）朝鮮人は「二鬼子」と呼ばれた。
満州国建国以前は朝鮮人がいるところには日本が「臣民保護」を口実に
進出してくる恐れがあったからだ。
このため朝鮮人に対する強制帰化あるいは排斥政策がとられた。
満州国では日本人と朝鮮人以外からは日本人と見なされ、
日本人からは差別する存在だった。

41 ：４０：01/12/28 07:56

つづき。
満州国朝鮮人のエピソード
「……ある隣組に於いては配給物資カード書類の氏名記入欄に鮮系が記入したる
日本名に対し、組長がその新氏名の外に旧来の朝鮮名の記入をも要求したるところ、
記入者は「私の旧名はすでに使用せざるものであり、戸籍面よりも抹消されているのに
いかなる事情で旧名を重複して公式書類に記入せねばならぬのか……」と質疑し、
「配給関係で鮮系であるところを明示させんがためなり」と言われて
「朝鮮の為政当局に於いては内鮮の区別をなくさせんがため創始改名を指導するが
旧名の使用が必要であれば内地式創氏は無意味に終わるのではあるまいか」……
青木一夫「満州に於ける朝鮮人の概況と指導方針に付いての一考察」
『協和運動』3巻12号　1941年
（ただし、塚瀬進『満州国　民族協和の実像』吉川弘文館　1998年、104～105ページから再引用したもの）

42 ：世界＠名無史さん：01/12/28 08:02

>>26
｢小競り合いにしか過ぎない｣事件で朝鮮半島全域で報復の中国人襲撃が
起こるものなのかね？

43 ：４０：01/12/28 09:37

大韓帝国と関係ないからsageで。
1931年春、万宝山で2000人の朝鮮人が開墾しようとする。
土地は中国人ブローカーが中国人地主から朝鮮人に転貸したもの。
資金・種もみは朝鮮人民会金融部＆満鉄という日本側機関。
ところが水路建設にあたって、中国人ブローカーは水路を引くのに
必要な土地の地主とは契約していなかった。
それで、中国人地主は中国側官憲に水路工事の中止を請願した。
中国側官憲は朝鮮人に工事中止を命じたが、
朝鮮人は日本領事館のバックアップを受けながら工事を続行した。
日本側・中国側は協定を結び、交渉を続けたが、
6月末、播種期が終わりそうになったので日本側はひそかに人員を派遣し、
工事を続行させた。これを見た中国人が抗議し、水路を埋め立てようとした。
7月2日、日本側警官が威嚇射撃に中国人農民が応酬したが彼らが30分で引き上げたため
騒動は収まった。日本側、朝鮮人にはけが人もなく、中国側に若干の負傷者がでた。
これが「万宝山事件」だ。

44 ：世界＠名無史さん：01/12/28 09:54

＞ >>20なんて100年前に書かれた本だからな。
＞著者名間違えてるし（藁
＞自分の頭で考えずコピペしたのがバレバレ。

↑これは20を否定する理由にはならんな。

45 ：４０：01/12/28 10:13

ところが朝鮮では7月2日に号外が出され、その後も新聞報道では
「風雲急を告ぐ、中国官民800名余名出動し、朝鮮人200余名衝突して負傷す」
「支那暴民又も万宝山襲撃」「襲撃暴徒中に4･50名の巡警混じって発砲暴行」
などとセンセーショナルな報道をした。
領事館警察では押さえきれず、軍隊出動が必要とも。
新聞記者が日本側の発表にだけ基づいて報道したことも原因にあげられるだろう。
まず、7月3日仁川で中国人が襲撃された。中国領事は仁川府庁に警備の強化を申し入れたが
府庁がとった措置は巡警を数名増やすというだけであった。
その後も中国領事は武装警官の出動を要請したがこれに総督府が応じるのは
4日～5日ごろから。
ピョンヤンはもっとも暴動が激しかったが、暴動発生は5日である。
ピョンヤン警察署では中国人商会に対して「厳重な保護を与える」ことを
約束していたにもかかわらず、警備体制は通常の武装警察と消防隊員が鎮圧にでただけ。
6日も同様の暴動が起こったので初めてソウルから武装警官と憲兵警察が増派された。
リットン報告書の統計によれば
死者127人、負傷者373人、物的損害250万円だった。
まとめると、過剰な報道と警備体制の不備が排華事件の原因だが、
総督府がそんなに間抜けだろうかという疑問がある。
伝聞情報だが当時の警務局長は後に「満州で酷い目にあったのだから
少しくらいはいいじゃないかと思って手を抜いた」と言ったらしい。
一方、中国側では関東軍の介入をおそれて事件について自重することを
繰り返し訓令していた。共産党も中国、朝鮮、日本の連名でこれが
日本の謀略であることを発表した。
東北在住朝鮮人もただちに事件究明のため組織を整備し、
中朝友好をアピールし、国内には華僑襲撃の厳禁をもとめた。
これらの効果もあって、中国では大きな混乱もおこらなかった。

46 ：世界＠名無史さん：01/12/28 10:14

>>34
戦犯の半分近くはデッチ上げというか、オランダ軍のゲリラ狩りの被害者。
戦犯の半分はインドネシアでオランダ軍によって処刑されたが、そのほとん
どが、スカルノ達に武器を渡したとか情報を隠した理由で処刑された。全処
刑者リスト確認してみな…

47 ：４０：01/12/28 10:23

参考文献をあげとく。
緑川勝子「万宝山事件及び朝鮮内排華事件についての一考察」
『朝鮮史研究会論集』6号、1969年
鄭雅英『中国朝鮮族の民族関係』アジア政経学会、2000年

20については正しいのか間違ってるのか何ともいえないね。
黄文雄あたりが引用してたんだろうが、
それだけで朝鮮人の気質なんてもんが明らかにできるわけがない。
（そもそも本質主義なんていまだに掲げてる奴の気が知れない）
メタヒストリーとして当時の日本人の感覚を明らかにできるかも知れないが。

48 ：世界＠名無史さん：01/12/28 10:28

＞スカルノ達に武器を渡したとか情報を隠した理由で処刑された

日本軍のシンガポールでの華僑虐殺だってそんな理由だよね。
オランダ人は残虐？それとも正当？

49 ：世界＠名無史さん：01/12/28 10:45

>死者127人、負傷者373人、物的損害250万円だった。

無茶苦茶大事ですよ。どういう感覚しているんですか？

それに、日本側の意思は伝聞を基準に考え。
共産党の発表を正しいように書いているのは、著者は変更してますよ。

50 ：オランダ人は何故、インドネシアに居たのか？：01/12/28 10:47

>>48
謝罪も補償もしていないオランダの態度は傲慢
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/07/index.html

インドネシア側では昨年頃(1994)から謝罪も補償も一切していないオランダの
態度は傲慢だとして、戦争責任を追及する声が高まり始め、現地紙によれば、
アリ・アラタス外相が１月の記者会見で「オランダの350年にわたる植民地政治を
非難する声が高まり、オランダ女王に謝罪を要求する運動になっているが、
この運動は激化する可能性がある」と発言している。

女王に謝罪を要求する学生の一人は「日本政府は、1958年に賠償と援助で
８億ドルを出してくれた。ハッタ副大統領は“日本軍はインドネシア独立の
恩人だから、賠償という名称は不適当だ。独立達成を記念する祝賀金として戴く”
と言っていた。日本政府が３年半の占領の分として８億ドル払ってくれたのだから、
オランダは350年分の賠償として800億ドル支払うべきだ。それに独立戦争の死者は
80万人だから、一人当たりの補償金を１万ドルとすれば80億ドル、10万ドルと
すれば800億ドルになる。つまり、オランダは最低1600億ドルぐらいは
支払うべきである。その前に、まず女王に謝罪してもらいたい。」と述べている。

51 ：世界＠名無史さん：01/12/28 10:47

変更→偏向
です。ゴメソ

52 ：世界＠名無史さん：01/12/28 10:50

>>48
シンガポールの虐殺は、義勇兵の摘発も理由の一つだから、
そんなに責められんような気がする。
正当かどうかは、不明。
それに南京と被って荒れるかもしれないから、触れないほうが良いのでは？

53 ：世界＠名無史さん：01/12/28 11:05

>>40
意図的に隠しているのか？

＞満州人農民約５００名を集めて万宝山を襲撃し、
＞昭和６年７月１日から２日間にわたって用水路や堰提を破壊した。
＞さらに満州の保安隊が発砲したので、日本人警察官も応戦したが、
＞双方とも死者は出なかった。

http://isweb19.infoseek.co.jp/photo/military/shiryou/senshi_manshujihen_06.htm

54 ：世界＠名無史さん：01/12/28 11:38

ある民族を捉えて
「本質が卑劣」なんて言う奴がこの世界史板にもいたんだね・・・。
今更ながら。そういう馬鹿はこの板には少ないと思ってたんだけどな。

＞オランダ、でっち上げ、半分
残る半分はどうなる？朝鮮人軍属が問われた捕虜虐待は事実で
「卑劣」な証拠。日本人戦犯は「でっち上げ」っていう奇妙な主張の構図は
何等変わっていないじゃないか。

55 ：４０：01/12/28 11:53

>>49
まず26がこう書いた。
＞今世紀の満州国における、朝鮮人の暴虐
＞（万宝山事件）

それに対して40で
＞万宝山事件は満州国建国前の事件だよ。
＞しかも、日本が露骨なプロパガンダをしなければ事件になりそうもない
＞小競り合いにしか過ぎなかった。
と書いただけ。
で、万宝山事件のそのものは>>43に書いたとおり。
問題は朝鮮内排華暴動(>>45)だが、これは確かに大事件で、
万宝山事件と連続しているものの「万宝山事件」と呼ぶのは不適当だろう。
伝聞資料についてだが、田中武雄氏の発言だそうだ。
朝鮮史研究会会員が関係者の談話を採録した際の発言。
ただし、これが事実かどうかは調査の必要があるとおもう。
それにしても、総督府の警備体制を考えれば異常に手ぬるいものであったことは確かだろう。
共産党に発表が正しいとは書いていない。
中国人と朝鮮人間の対立をやわらげる効果があったということを書いただけだ。

56 ：４０：01/12/28 12:33

そろそろ万宝山事件スレでも立てる？
>>53
そこに書かれているのが正しいという確証はどこにある？
（何に基づいて書かれたかもわからない）
書かれていれば全てが正しいと考えるの？
ソースの質自体が問われているんだが。
とりあえず、どちらが先に発砲したかは不明なので、保留しておこう。
しかし、それ以外はリンク先の間違いが多い。
まず、
＞そして、長春県長の工事許可を取り
ブローカーからの土地転貸は県政府の批准が必要という条件が必要だったが
ブローカーは批准を受けてなかったのに、受けたと虚言して朝鮮人に転貸した。

＞苦労して土地を開墾し、稲の種まきにかかったとき、
＞長春県長が突然工事中止を命じ、長春公安局長が武装した
＞騎馬保安隊約２００名を率いて現地に乗り込み、
＞立ち退きを命じて用水路を埋めようとした。
当時、種まきは始まっていない。
（水路が完成するのは後で見るように6月30日、騎馬保安隊が派遣されるのが5月末。
水路完成前に種まきかおめでてーな）
工事の中止は現地公安局から再三命令があったが、日本の保護下で続行していた。
保安隊が派遣されるのはそれから。
なお、朝鮮人のうち大半は開墾を諦めて転出したか転出準備を行っているが
日本が呼び戻して、工事に当たらせた。労働が苛酷のなので逃亡した者もいる。

＞しかし、満州の官憲は田代領事との交渉を拒否し、
＞満州人農民約５００名を集めて万宝山を襲撃し、
＞昭和６年７月１日から２日間にわたって用水路や堰提を破壊した。

保安隊派遣後も工事は続行され、日本も警官を派遣したので
農民の紛争から官レベルの紛争にエスカレートしそうになったが、
交渉は持たれ、6月8日臨時協定が承認された。
その内容は１、双方の警官の即時撤退
２、双方が人を派して問題を共同調査を行う
３、その間、朝鮮人は工事を停止すること
しかし、これに反して日本側は12日に協定を破り警察を派遣し
工事を続行させた。水路が6月末に完成し、川のせき止め工事に移ったとき
中国人農民が500名集まり、7月1日早朝、水路100メートルを埋め立てた。
日本は警官を急行させた、翌2日早朝も中国人農民は水路の埋め立てにあらわれ
前述の衝突となる。日本側はこのとき機関銃を持つ武装警察40人を増派したらしい。
で、このとき中国人農民を指揮したのが中国官憲なのかどうか、俺にはわからん。

57 ：４０：01/12/28 12:41

今見たら43に
＞万宝山で2000人の朝鮮人が開墾しようとする
って書いてあった。約200人の間違いです。
正確には188名らしい。

58 ：名無しさん：01/12/28 12:59

>>47
>『朝鮮史研究会論集』
ああ、ここか。
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/chosenshi/

（声明など）

>石原都知事発言の歴史認識の誤りを批判する声明(2000年5月19日)・解説・関連文献など
>歴史教科書に関する歴史研究・教育研究団体の第二次声明・誤りの指摘（6月20日）（リンク）

59 ：４０：01/12/28 13:07

だから？

60 ：世界＠名無史さん：01/12/28 13:23

話がずれてる。
新羅統一よりずっと朝鮮が大国の
庇護下にある形で、存続してきたこと。
大韓帝国もその一形態であること。
また朝鮮人は大国の庇護下において
弱小な民族を虐殺していたこと

これが重要、強気を助け弱きをくじく卑劣民族

61 ：世界＠名無史さん：01/12/28 13:50

万宝山事件後の排華暴動は朝鮮人が卑劣民族である証拠
関東大震災やロス暴動での朝鮮人・韓国人襲撃も
朝鮮人が卑劣民族である証拠。
朝鮮人さえ、朝鮮人さえいなかったら、
おれがこんな目に会うはずなかったのにいい！
えWQRP;l＋＞：

エー＠ｒ＾
＠「＾￥￥ｒエ

62 ：世界＠名無史さん：01/12/28 15:48

>>61

うぜえよ在日チョン
消えろ

63 ：世界＠名無史さん：01/12/28 19:24

>>54
戦犯に関してその２／３（日本人、朝鮮人問わず）がデッチ上げと思った方が良い。
そのほとんどに証拠も何もないのが現状です。
例１・Ａ捕虜収容所でＢという兵隊が捕虜に木の根っこを食べさせた…Ｃが死刑
例２・墜落して重傷を負い間も無く死亡した米兵を火葬の上埋葬したと、本人は
　　　主張するが、拷問で殺し隠蔽のため火葬したのじゃないのか？…当人死刑
例３・捕虜虐待を命令したのはチビデブの高級将校…１８０ｃｍを超える将軍死刑

例を出していたらキリがないが、１０００件程こんな内容が続く…

64 ：世界＠名無史さん：01/12/28 19:43

>>50
>そこに書かれているのが正しいという確証はどこにある？

おいおい勘弁してくれよ。
それなら、貴方の持ってきたソースが正しい保証が何処にある。

65 ：世界＠名無史さん：01/12/28 20:19

>>56
＞水路完成前に種まきかおめでてーな。

雨さえ降れば、用水路など完成せずとも十分稲作は可能です。
天水田とか知らないんだろうな。
それに常識的に考えろよ。
日本より北の満州で、７月から種植えて間に合うわけ無いだろ。
日本の田植えの時期は、５～６月の間だ、
早い所は４月の終わりから始めるんだよ。

66 ：４０：01/12/28 22:12

65に習って常識的に考えよう。
学術論文と、何に基づいて書かれたかもわからないネットの文章で
内容が食い違っているとき、どちらを信頼する？
学のないやつは来るなとは言わないが、
「学」とは相当敷居が高いものだと思ってくれ。
それでも信用できないってやつがいるなら、『現代史資料』30巻に公文書が載ってる。
ただし、これは日本側の視点からでしか書かれていないが。
中国側の記録は『東方雑誌』第28巻第21号。

67 ：４０：01/12/28 22:20

＞雨さえ降れば、用水路など完成せずとも十分稲作は可能です。
＞天水田とか知らないんだろうな。
＞それに常識的に考えろよ。

「常識的に考え」て、朝鮮人たちが天水田による耕作を行おうとしたという証拠がいるだろう。
なんのために用水路建設にこだわったのかがわからなくなる。
日本側としては播種期をのがさないために水路建設を急いだという。
しかし、実際はどの程度朝鮮人の耕作を援助していたのかはわからない。
万宝山付近は朝鮮人が多数居住していた。
商祖権を実質化することで地盤を固めようという意図があっただけかもしれない。

68 ：４０：01/12/28 22:43

万宝山事件スレ立ててもいいのかな？
53に書かれたこと以上は出てきそうもないが。

69 ：世界＠名無史さん：01/12/28 23:45

大韓帝国の大礼服（複製品と思うが）は、ソウルの軍事博物館に展示されている

70 ：世界＠名無史さん：01/12/28 23:48

>>69
見てきたよ。大韓帝国陸軍の軍服もあったような。

71 ：世界＠名無史さん：01/12/29 00:11

40は本質主義を批判しているところを見るとあの手の人か。。
あの手の人の言説ってどうして知的傲慢さが付きまとうんだろう？

72 ：４０：01/12/29 00:40

本質主義を批判してない人を探すのは今となっては至難の技だと思うが。
アントニー・Ｄ・スミスも民族の歴史的連続性を他の論者に比べて
いくらか重視しているというだけで、本質主義ではないよな。
知的傲慢さ、か。
普段は無知で傲慢だといわれるから、誉められた気分だ。
おやすみ

73 ：世界＠名無史さん：01/12/29 06:46

そうそう本質主義はよくないね。近年問題になっている従軍慰安婦問題などの
「戦後責任」を問う運動っていうのも、ただの法的な補償問題を超えて歴史教育
の現場ではすでにネガティブな意味でのアイデェンティティ･ポリティックスに
なってるとも言えるわけだから、日本ほど本質主義に煩わされている国もないよ
ね。
ところでスレ違いですが、４０さんは本質主義の批判はどのような歴史的条件の
もとに出てきたものだと思いますか？またその条件が変われば本質主義への回帰
もありうると思いますか？それとも学的認識というものは累積的に、線状に発展
するのでそのような回帰はありえないと思いますか？本質主義に本質はあるので
すか？

74 ：世界＠名無史さん：01/12/29 12:27

本質主義を批判している人は自分たちが反本質主義という本質主義に取り付かれている
ことに気が付いていないから笑える。
カルスタ野郎は逝ってよし

75 ：世界＠名無史さん：01/12/29 13:07

乙巳五賊とその子孫って併合後どういう運命
をたどったの？

76 ：４０：01/12/29 15:46

>>73
おもしろそうなテーマですね。
新スレ立ててみては？

77 ：　：01/12/29 16:34

すいません
このスレで出てくる本質主義って何ですか？

78 ：世界＠名無史さん：01/12/29 18:31

>>77
気にせんでよろしい。下らん世界の話だよ。

79 ：　：01/12/29 23:25

>>78
つまり本質主義を知らないからと言って
世界史を語れないという具合ではないと？？

80 ：世界＠名無史さん：01/12/30 02:16

「本質主義（essentialism）」
……ある社会集団に固有の文化要素が超時間的に存在するという考え方。
ある民族・性別・階層、、、に対する偏見を惹起することが多い。

81 ：　：01/12/30 06:42

>>80
どうもありがとうございます。
例えば日本で言えば武士道とか
そういう話でしょうか？

82 ：世界＠名無史さん：01/12/30 16:47

>>81

違う。武士道は時代を超えて存在しない。
チョンの事大主義は新羅建国以来、ずっと続いている。
だからチョンの本質は卑劣という話だ。
この、振る舞いに対して卑劣以外のどの表現を当てはめればよいだろうか・・・

明から清に主人を替えた後の朝鮮人はじつにおとなしく、清の軍隊召集に馳せ参じ、
2回の羅禅（ロシア）遠征と明の征伐に従軍した。父として明を敬っていたはずなのに、
新しい父を迎えた途端、明に対して残酷無情な態度を取った。3回にわたる明征伐では、
朝鮮軍は満州人を驚嘆させるほど明人を虐殺した。満州八旗軍はかなり軍紀正しい軍隊
であったが、盟友のモンゴル八旗軍の朝鮮蹂躙には、かなり悩まされていた。しかし、朝鮮軍が
満州人の軍門に下り清軍に召集されると、今度は朝鮮軍が旧宗主国の明征伐を通して
漢人への凄まじい虐殺と略奪を行ったのだ。清の将軍である龍骨大が率いた、
明征伐についての朝鮮兵行状の記録には次のようなものがある。
「韓兵ことに虐殺を極めたり。漢民号呼して曰く、天朝、朝鮮において何の仇があろうか。
その恩に背いて、ここに至るかと…」　恒屋益服著「朝鮮開化史」

83 ：世界＠名無史さん：01/12/30 18:03

＞恒屋益服著「朝鮮開化史」
だから、著者名間違えてるって。
しかし、これが的確な朝鮮人観察だとすれば、
すなわち、日本の朝鮮史研究は100年前に完成しており、
それから全く進歩してないってことですな。
ちなみにこの本、最近復刊したって聞いたけど。
（もちろんメタヒストリーの資料として。「明治人の見た朝鮮」とかいうシリーズかな）
それと、哲学板に本質主義スレ立てたんだけど、
全然にぎわってないので、参加してください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009618235/l50

84 ：世界＠名無史さん：01/12/30 22:03

>>82
>チョンの事大主義は新羅建国以来、ずっと続いている。

さあね。

新羅は唐の協力を得て高句麗と百済を破ったけど、
新羅まで支配しようとした唐と戦争をして独立を守っている。
李氏朝鮮自体は事大主義かも知れないが、その以前は違うだろう。

つか、世界史板じゃ「チョン」なんか使うなよ。

85 ：世界＠名無史さん：01/12/31 01:35

>>84

> 新羅は唐の協力を得て高句麗と百済を破ったけど、
> 新羅まで支配しようとした唐と戦争をして独立を守っている。
> 李氏朝鮮自体は事大主義かも知れないが、その以前は違うだろう。

新羅まで支配しようとした、唐と戦争して独立を守ってるだって（ﾜﾗ
さすがチョン史観、自分に都合の良い歴史の捏造しかしません。
高句麗滅亡後、旧高句麗領で反乱が起こったときに、チョンが、
唐を裏切って、反乱軍に援兵したから敵対したんだろ。
こうやって、相手が隙を見せると裏切り、虐殺などあらゆる汚い手段を使って
勢力を伸ばすチョン。

チョソの歴史は卑劣の歴史。

86 ：世界＠名無史さん：01/12/31 01:40

>>85
世界史板でほかにどのスレに書きこんでる？

87 ：世界＠名無史さん：01/12/31 01:43

>>85
高句麗はチョンじゃなくて、新羅はチョンなのか・・・。
百済はどうなんだろう・・・。
っていうか、そこにはいったいどんな基準が？
もしかして半島を統一したらチョンか？
まさかなぁ・・・。

88 ：別スレ８８：01/12/31 01:44

大国の力を借りないと生きられない国家があるってのが
チョン云々と言ってる人にはどうしてもわからないらしい。

89 ：世界＠名無史さん：01/12/31 01:46

っていうか、どう考えたって「新羅以降は～」とまとめるのは強引
すぎるだろ。普通は高麗末期か李朝あたりから責めないか。
こりゃまた基準がわからん・・・。

90 ：世界＠名無史さん：01/12/31 01:49

あ、もしかしてその時代(統一新羅)以降から、半島から
日本への影響は激減したから、よって「責めてもよし！」
ってことなのか・・・？
だったらアホすぎるぞ・・・。

91 ：世界＠名無史さん：01/12/31 02:03

626 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：01/12/31 01:24 ID:???
中国板とハングル板と台湾板と極東ニュース板と国際情勢板を
合併統合してチンカス板と改称することを提案する。

ＵＦＪグループの三和と東海みたいな主導権争いが見てみたい。

627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：01/12/31 01:32 ID:???
中国板・台湾板は人少ないから。まじめなスレも多いし。
俺が不思議なのは中国と韓国＆朝鮮なら
日本からみて蔑視や攻撃の対象になるのって以前は中国の方が多かった。
書店でも、中国脅威論はじめ反中国の本は反韓国の本以上にでてる。
なのに、２ちゃんでは圧倒的に反韓が多いんだよな。
他板まで出張してまで中国人批判するようなコピペは皆無だし。
これは何ゆえ？

628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：01/12/31 01:55 ID:???
>627
2000年の春ごろのぢぢのＨＰと剣道の起源ＨＰと韓国人教授の強姦事件と
で他板出張に火がついた。それまでは右翼の隔離板と揶揄されたここから
さらに都落ちした連中がハングル板内でチマチマやってるだけだったが。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1005824927/l50
こういうのでスクリプト組んで大量投票したりしてるのをみると
ぢぢのＨＰと剣道の起源ＨＰの管理人とその取り巻きが
率先してやってるような。

92 ：世界＠名無史さん：01/12/31 02:06

>>91
なんかドロドロしてんなぁ。
抗争なら他所でやってくれよ・・・。

93 ：世界＠名無史さん：01/12/31 02:08

↑こわー。
一種の社会運動ですな。

94 ：世界＠名無史さん：01/12/31 02:08

北韓を吸収・統一し、大韓帝国の復活を！
大韓帝国マンセー

95 ：別スレ８８：01/12/31 02:13

朝鮮史における様々な事象への評価はともかく
「本質が卑劣」だの「チョン史観」だのという発言は
この板の恥だろう。

96 ：まじめにこたえてやれよ：01/12/31 02:20

みんな、まじめにこたえてやれよ。
大韓帝国というのは、朝鮮李朝が事大主義を放棄して独立国家となった
その象徴なんだよ。でも、越南阮朝も昭和の日本もそうだけど
国名に「大」をつけてだいたい５～１０年で国は滅びるんだよね。
大韓帝国、大南帝国、大日本帝国、みんなはやかったね。
日本なんて大日本になって5年ももたずにつぶれたもんね（1940年以前はは
大日本帝国は非公式の美称で正式国号は日本国）
ながもちしたのは大清帝国ぐらい。
だから越南（ベトナム）は光復のあと
北も南も大南にしなかったのかな。

97 ：世界＠名無史さん：01/12/31 02:21

超賎人の存在は人類の恥だろう。

98 ：蛇足：01/12/31 02:25

蛇足だけど、朝鮮という国号は明の皇帝が決めた。和寧国か朝鮮国か
どっちがいいかと李成桂にきかれて朝鮮がいいと答えたそうだ。
越南も清の皇帝が決めた。南越国にしたいんだがどうかと阮福映に聞かれて
南越はダメ、越南にしろと答えたそうだ。
ナサケナー
日本という国号は漢語ではあるけど一応自分で決めたんだよな。

99 ：世界＠名無史さん：01/12/31 02:28

＞９７
お前、世界史板で何がしたいの？

＞９６
別スレで「大韓民国」の名称は「中華民国」への事大主義からつけられた、
ってレスがあったんだけど、どうなんでしょう？
僕は「大韓帝国」に対する「大韓民国」だと思ったんですが。

100 ：<ヽ｀∀´>：01/12/31 02:29

101 ：あなたが正しい：01/12/31 02:49

＞99
あなたが正しいと思う。朝鮮国を大韓帝国に改称した時、
すでに中華革命同志会のひながたはあったとは思うけど、
中華帝国も中華民国もまだ成立していなかった。
存在しない国に対する事大主義なんてないわけで
当然大韓民国は大韓帝国の発展形でしょう。
ちなみに中華民国台湾は日本と清の交代時期に
台湾民主国というなかなか近代的な国名の元で独立宣言しました。
国としてのていを成していなかったので日本に粉砕されたけど
台湾は独立するなら台湾民国や台湾共和国じゃなくて
台湾民主国にしてほしいな。もちろん台湾人がきめることだが。

102 ：世界＠名無史さん：01/12/31 02:58

いや、大韓民国の名称は1919年に上海でできたから
中華民国にへつらったという可能性もある。
ただし、これは可能性の話で、史実にそっていうと、
大韓民国という名称はかなりスムーズに決まった。
事大主義だとすると
大韓民国臨時政府のメンバー全員が事大主義者でなければならないが、
その可能性は低いだろう。

103 ：世界＠名無史さん：01/12/31 03:04

台湾といえば日本統治以前は「未開」で
日本が近代化・文明化したとかいう人もいるが
1913年に蜂起した抗日活動家・羅福星は
死刑直前にこんなことを言っている
「余が既往の行いは全て是れ自由平等の権利を行いしに過ぎず……
汝等（注、日本のこと）野蛮国を脱して文明の国を立てんと欲する美挙なり」
何が「野蛮」で、何が「文明」なのか。
考えさせられる話ではある。

104 ：世界＠名無史さん：01/12/31 03:26

>>88 ：別スレ８８：01/12/31 01:44
>大国の力を借りないと生きられない国家があるってのが
>チョン云々と言ってる人にはどうしてもわからないらしい。

韓国が位置的に、大国の力を借りないと生きられない国家なのは、
分からなくも無いけれど、その大国の属国になると、自分達まで
偉いと勘違いして、本来自分達と同じ様な弱小国に対して、横暴
な振る舞いをするところがイヤなんだよ。

105 ：<ヽ｀∀´>：01/12/31 03:44

>>104
日本モナー

106 ：世界＠名無史さん：01/12/31 03:51

>>104
それが冊封体制ってもんだって。倭の五王たちが、なんで
わざわざ中国くんだりまで行って冊封してもらったと思う？
それまで自分たちと同レベルだった連中に対して、威張り
散らすためだって。>>104じゃないけど、朝鮮だけじゃなく、
倭国(ヤマト政権)もそうだったし、ベトナムもそうだった。
ベトナムが、他の東南アジア諸国に対して威張り散らして
たってこと、知ってるべ？

107 ：世界＠名無史さん：01/12/31 04:13

>106
ベトナムはカンボジアにしか怖がられてなかったからカライバリ。
臣下として貢物をだしてた山岳民族はみんなベトナムに吸収されて少数民族になってる。
ほかは、ラオスもタイもマレーもジャワも全然相手にしていない（今も）。
ラオスはけっこうずるい。ベトナムを利用するだけ利用してる。
でも、ベトナムはたしかに東南アジアのきらわれものではあるな。
だけど、册封体制もどきをつくってたベトナムがいばるのはわかるけど、
中国にも日本にもこけにされてた朝鮮が小中華とはなんのこっちゃ。
朝鮮に臣下として貢物を送ってた国／地域／民族ってあるの？

108 ：世界＠名無史さん：01/12/31 04:21

>>105-106
日韓併合時も第二次世界大戦でも、日本と一度も戦争してないのに
「韓国は第二次世界大戦の戦勝国」と電波飛ばしてますが(w

109 ：世界＠名無史さん：01/12/31 04:22

ついでに、我々は戦勝国だから戦利品として対馬をよこせとアメリカに言ったけど無視されましたよ、バ韓国さんは。

110 ：世界＠名無史さん：01/12/31 05:08

>>107
「臣従」と規定するには微妙だが、李朝後期に限って言えば、
女真・琉球・対馬。前期も含めると、日本国内だと大内氏など
の、東シナ海貿易で儲けたような大名連中。あるいは北方交易
の雄、津軽の安東氏なんてのも、李朝の王宮に貢物を持って
いったりしている。「よろしゅうたのんますわ」ってな感じだな。
江戸以降の、各国の鎖国(海禁)体制がガッチリ固まった後の
感覚で考えるとよく掴めないが、それ以前の比較的ボーダレス
な時代においては、統一政権である朝鮮の存在は意外とデカ
かったと思われ。

>>108-109
レスが噛み合ってない。

111 ：世界＠名無史さん：01/12/31 05:29

失礼。琉球は前期のほうに入れといてくれ。
１６Ｃには交流が途絶えとったようだ。

112 ：世界＠名無史さん：01/12/31 05:52

小中華主義に関しては、このスレ(↓)で良質の議論が為されている
ので参照のこと。っていうか朝鮮スレって、なぜか結局は既出ネタ
に収斂されるわけね・・・。この事実が意味するところは大体予想が
つくと思うけども、これ以上はなんも言わんとくわ。(藁

李氏朝鮮の「小中華主義」について
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006853972/

113 ：世界＠名無史さん：01/12/31 05:55

1880年頃の南大門路
http://foreign.korail.go.kr/japan/centennial/photo/img/photo-100/p-1-1.jpg

南大門
1887年
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www2.nhcc.go.kr/cgi-bin/xcall%3fssid%3d154019%26dbid%3d/photo/web/photo%26ty%3d1%26fi%3dS1436%26cap%3ds1436

1897年頃の南大門
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1434.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1435.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

1930年代のソウル全景
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/photo/photo/soul/zenkei%202
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/photo/photo/soul/soul-1930

1930年代の本町
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/photo/photo/soul/honmachi-1930

南大門付近3枚（1930年）
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/photo/photo/soul/nandaimon-1

南大門外から南大門を見る
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/photo/photo/soul/%93%EC%91%E5%96%E5%8AO%82%A9%82%E7%93%EC%91%E5%96%E5%82%F0%8C%A9%82%E9

こんなに代わるとは、日帝おそるべし。

114 ：世界＠名無史さん：01/12/31 17:09

http://images.amazon.com/images/P/4480876049.09.LZZZZZZZ.jpg
労働者

115 ：世界＠名無史さん：01/12/31 18:31

　>>110
　　>>108-109
　　レスが噛み合ってない。

↑朝鮮人は意地汚いって意味だろ。

116 ：世界＠名無史さん：01/12/31 18:42

↑お前ほどじゃないよ。
世界史板から出ていって。

117 ：世界＠名無史さん：01/12/31 19:43

>>102
へつらったというか、中国からの独立支援を期待し、「中華民国」に倣って「大韓民国」とした
というのが妥当なように思えるがどうだろう。
結局、漢字圏の国で「民国」を名乗ったのは、中華民国と大韓民国の２カ国しかないと思う。
大韓帝国→大韓民国の変更であることは当然だけど、「民国」というのは他にないというの
がポイントだろう。
これを中華民国への事大と見るか、抗日を旗印とする独立派が、日本語での一般的な用語
であった「共和国」を避けたと考えるかということだな。
命名の過程がどうだったかは知らないが、実際問題として上海に臨時政府を設けたのだから、
中華民国に対して庇護や支援の期待はあったと考えて別に不思議ではないと思うが。
結局、日本統治下の独立運動って北の金日成は中共の抗日連軍の一員として、上海臨時
政府は中華民国の抗日運動と連携してといえば聞こえはよいけれど、上海から重慶へと、
国民党政府に付随する形で活動していたのだから、どちらも中国への依存は大きかったこ
とは確かなのでは。

118 ：ななしさん：01/12/31 19:50

>>113
1800～1897年頃って言うと李氏朝鮮時代か‥。
＞http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG
まるで1000年前の風景のようだな。

119 ：世界＠名無史さん：01/12/31 19:52

哀れだね

120 ：世界＠名無史さん：01/12/31 20:03

近代化万歳か、、、
欧米の植民地とはどう区別しようかな？

121 ：世界＠名無史さん：01/12/31 20:09

つーか、日本が先に「近代化」できたんだから
同時代の写真でみれば日本の方が発展してるのは当然なのでは？

122 ：世界＠名無史さん：01/12/31 20:19

101 名前：世界＠名無史さん：01/12/31 20:07
http://www.lb.nagasaki-u.ac.jp/old_pic/exp/53.html
俺、神戸に住んでるんだけど、これが元町？

＞当時、元町通りと海岸通りの間には造り酒屋と倉庫に入交じって
＞小さな家屋が並び、臭気がする非常に非衛生的な地域であった。

それがおしゃれな街として再生するんだからすごいよな。

102 名前：世界＠名無史さん：01/12/31 20:13
http://www.lb.nagasaki-u.ac.jp/old_pic/exp/86.html

アフリカ人みたいだ

123 ：世界＠名無史さん：01/12/31 20:36

>>121
考えてみりゃそりゃそうだ。(藁
そこで恩を着せようとかなんとかするのならまだわかるが、
ただ比べただけで「朝鮮は劣ってる！」とか言われてもなぁ。
「なぜ朝鮮は自力で近代化できなかったのか」なんて理由
は、李朝の朱子学体制にその萌芽と原因が既にあったこと
ぐらい、自明のはずなのに。そこを最近の嫌韓厨房は、「朝
鮮民族の血が劣っていたからだ！」などと、戦前の右翼の
前で言ったら、それこそ殴られそうなことを抜け抜けと言う
わけだ。もうね、アホかと。バカかと。物事が「血」で決まる
かっちゅうの。李朝末期はダメダメなように見えた朝鮮人も、
ソ連にとっ捕まってタシケントに送られたときには、なんと
不可能と思われていた米作を成功させてるわけよ。こんな
の「血」なんかで説明できるはずないんだから。
「日本の朝鮮支配にもちったぁ感謝しろ」って言うならまだわ
かるんだが、偏狂的な(しかも非科学的な)民族論に固執して
みせるあたりが、「なんかぁゃιぃなぁ」などと、あることないこ
と勘繰りたくなっちゃうわけよ。こんなの見たら、大隈重信あた
りが泣いちゃうよ、きっと。

124 ：世界＠名無史さん：01/12/31 20:40

>>122これだね
幕末・明治期の古写真仮想展示会
http://www.lb.nagasaki-u.ac.jp/old_pic/index2.html

125 ：世界＠名無史さん：01/12/31 20:46

つーか、この間各国の学力調査で
韓国が日本と張り合ってたのはどういう理由？
あれも日本の植民地支配の影響ですか？

そういや、NIESが台頭するまでは
誰も日本の植民地支配と韓国の経済を関連させる議論はなかったな。

126 ：世界＠名無史さん：01/12/31 20:51

>>123
ハン板では政治制度の所為にしていても、
「血」の所為にしている奴など、ネタ以外有得ないよ。

127 ：世界＠名無史さん：01/12/31 20:52

http://titan.iwu.edu/~matthews/congo.gif

いや、これはネタでなく本質的に「未開」なのだとしかいえない

128 ：世界＠名無史さん：01/12/31 20:55

>>126

だれもハン板がどうだとかは言っていない。
まあ、リンクの貼り方から言ってその可能性は高すぎるがな。

129 ：１２３：01/12/31 20:56

>>126
ハン板がどうなのかは知ったこっちゃないけど、現に、
わざわざ出張サービスに出向いて来てくれるような連中
(俗に言う「嫌韓馬賊」)は、たいがいがそんなんだよ。(藁
「某何々の工作員だ！」とまでは、流石に俺は言わんが、
かなりウザったい(そしてぁゃιぃ)のだけは事実だよ。

130 ：１２３：01/12/31 20:57

かぶったな。(藁

131 ：世界＠名無史さん：01/12/31 21:04

　>>121 ：世界＠名無史さん：01/12/31 20:09
　>つーか、日本が先に「近代化」できたんだから
　>同時代の写真でみれば日本の方が発展してるのは当然なのでは？

日清戦争が無ければ李氏朝鮮は中国から独立できずに、そのまま中国の僻地として扱われて
ただろう。独立して大韓帝国になって自力で近代化して発展なんて不可能だっただろう。

　>1897年頃の南大門
　>http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1434.JPG
　>http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1435.JPG
　>http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG
大韓帝国独立当時でこの↑状態だから、自力で近代化して発展するための資金を確保する事
なんて出来なかっただろう。よって自力で近代化は不可能。今の北朝鮮を見れば分かるだろう。

>>123
民族の血のせいじゃなくて硬直した政治体制の李氏朝鮮の責任だと私は思ってるが‥
朝鮮人は日本人が邪魔したと言うが、少なくとも日本が朝鮮の近代化を邪魔したわけじゃない。

132 ：131：01/12/31 21:06

ロシアの植民地になったら、暖かい朝鮮半島は白人系のロシア人の住み家となって、今頃、
朝鮮民族は寒いロシアの内陸部に強制移住させられてた可能性が高いから、自力で近代化して
発展なんて不可能だろう。

やっぱり日本の植民地になったのが一番ラッキーだったんじゃないの？まあご本人達の自尊心は
傷ついたかもしれないけど、ロシアの植民地になったら朝鮮半島に住んでられなかった可能性が
高いし。当時の中国にロシアと戦う力はないし。

133 ：世界＠名無史さん：01/12/31 21:18

>>121
比べたら悪いかなと思ったけど、
日本の江戸時代よりも遥かに遅れていると、私は思ったけど？

134 ：世界＠名無史さん：01/12/31 21:19

　>>125 名前：世界＠名無史さん：01/12/31 20:46
　　つーか、この間各国の学力調査で
　　韓国が日本と張り合ってたのはどういう理由？
　　あれも日本の植民地支配の影響ですか？

↑日本の植民地支配で教育制度を整えた影響はあるだろう。
李氏朝鮮・大韓帝国時代は一割にも満たない人間しか教育を受けられなかったんだから。

135 ：nanasi：01/12/31 21:27

>>134
中国は漢民族以外の民族だと、教育を受けられない人達も居るよね。田舎のほうだと
文盲の人とか居る。中国の属国のままだったら、漢民族に比べて冷遇されてただろうね。
ロシアも白人系に比べて、黄色人種は冷遇されてるし。

日本ぐらいだよ、植民地の人にこんなに熱心に学校を作って、教育を受けさせたの。

136 ：世界＠名無史さん：01/12/31 21:28

>>134
それはちと間違いでは？
両班が国民の三割を超えていた国ですから、
２、３割はあったと思われます。
まあ、日本とは比べるべくも有りませんけどね。

137 ：１２３：01/12/31 21:30

>>136
江戸以前の日本が驚異的に高かったという感じが。
これも商人層(町人層)が力を持っていたからこそ、
なんだろうけど。

138 ：１２３：01/12/31 21:36

>>135
日本の植民地拡大において念頭にあったのは、「日鮮同祖論」
に代表されるような、「同化主義」(というよりもはや「融和主義」
に近かった)だったからね。「日本人のルーツは～人である」み
たいな。

139 ：世界＠名無史さん：01/12/31 21:48

>>131
近代化の為の資金確保は、日本も苦労したよね。
製糸工場で若い女の子が劣悪な労働環境の下、働いて外貨を稼いだりした。
『女工哀史』や『あゝ野麦峠』とかゆう本が出てる。
自力で近代化するのは決して楽な道のりじゃない。

140 ：世界＠名無史さん：01/12/31 22:03

>>135
中国朝鮮族は漢民族よりも大学進学率が高いのですが、、、

141 ：世界＠名無史さん：01/12/31 22:09

>>135
フェルナン・ブローデルは
教育の整備についてはフランスが一番とか言ってたよ。

まあ、どっちにしろ植民地期の教育水準と
独立後の教育水準とは比較にならないぐらいの差がある。
韓国に優秀な面（教育や経済発展で）があればすべて「日本統治の遺産」、
韓国のダメなところは「民族の本質」ですか。やれやれ。

142 ：世界＠名無史さん：01/12/31 22:20

>>141
フ、フランスですか？
仏領インドシナの初等教育普及率は一桁台だったような。
日本といい勝負なのはイギリスでは？

143 ：世界＠名無史さん：01/12/31 22:22

韓国人は職人を馬鹿にしていたので、第二次大戦終了時でも
自力で火縄銃一つ造る技術もなかった。
日本人が種子島でまたたくまに、刀鍛冶が造ってしまったのとは
対照的だ。

144 ：世界＠名無史さん：01/12/31 22:30

違う。
工場設備の導入ができなかった。
そこで「じゃあ、外国から買えばいいや」と考えてたら
李鴻章に「韓国は貧しいから無理だろ」と言われてる。

145 ：世界＠名無史さん：01/12/31 22:33

>>141
アメリカか日本では？
アメリカのフィリピン統治は、布教の影響でしょうが、
かなり高い識字率を誇っていたとされています。

146 ：世界＠名無史さん：01/12/31 22:39

>>142
イギリスはタスマニアで島民皆殺し(先住民のアボリジニを白人のハンティングの的にする)にするは、パレスチナにユダヤ人を押し付けるは、アフリカをめちゃくちゃにするは(フランスも)で、植民地の宗主国としては最悪の部類に入ると思うが‥。インドの教育がよいとは思えん。
香港やシンガポールは貿易港で白人も住んでたからね。

147 ：世界＠名無史さん：01/12/31 22:49

>>141
独立前の植民地時代に日本が色々整えてあげたおかげだろ。

韓国が優秀なら日本が来る前に中国から独立して
他国に植民地化されるなんて事無かっただろうよ。

韓国の経済発展も戦後、日本が莫大な額の経済援助をして
無償の技術支援をしたからだろう。

148 ：世界＠名無史さん：01/12/31 22:53

戦前の非白人植民地で今日先進国入りしているのは、日本に統治された台湾と韓国だけ。
シンガポール、香港は都市国家で成長力の弱い農村部を持たないので、台湾・韓国と同列には扱えない。

149 ：世界＠名無史さん：01/12/31 23:00

偶然です。
両者の戦前戦後の産業構造みればわかるとおり

150 ：と：01/12/31 23:02

異様に変な顔をした在日チョンが芸能界を席巻しすぎではないか？
日本人でも変な顔の人がいるがチョンのそれは人間離れしすぎだ。
顔面に障害を持ってるとしか思えないようなヤツが多すぎる。
雨上がり決死隊の蛍原、トミーズ雅、宮川大助、シンスゴ、金村義明
和田アキ子、千原兄弟、ダウンタウンの浜田とかここまで醜い顔した人はあまりいないぞ。
芸能界に何故こんなにもチョンが多いの？
大物にチョン系多いからか、引き上げてるのか？
サイ監督は在日の起用が多いし、阪本監督も在日を起用し｢新仁義｣
を撮り、たけしも白竜を使うしさ。
もっとヒドイのは大島だよ。在日でもないのにチョンだらけの映画
｢御法度｣を撮ったし。
紅白のトリも金現子だし、芸能界はチョンだらけだ。松田聖子
みたいな日本人もいるがペクチョン大魔王金現子にイジメられ
るし。石原慎太郎だって差別主義者のレッテル張られて攻撃されて
るし。辻本清美が｢なんであんな在日朝鮮人を差別する人を選んだの
か？やめるべき｣なんてぬかしてたが石原はチョン嫌いだからこそ人
気が高いのである。辻本みたいな不人気女がいくら批判しても支持率
は落ちやしない。くやしかったら知事選で戦ってみろ、どっちが勝つ？
とにかく、在日チョンはウザ過ぎる

[

151 ：世界＠名無史さん：01/12/31 23:03

>>148
そのとおり！
南洋諸島も日本統治のおかげで先進国入りしてるし、
北朝鮮や旧満州も世界トップの興行地帯だ！

152 ：世界＠名無史さん：01/12/31 23:03

>>150
ハン板の恥さらし消えろ。

153 ：世界＠名無史さん：01/12/31 23:05

>>151
旧満州は沿岸の次くらい発展しているよ。

154 ：世界＠名無史さん：01/12/31 23:08

儒教文化圏の愚民政策社会に教育を普及させたのは、日本の教育熱であることを忘れてはならない。
それは論理で論じられるものではなく、数字で語られなければならない問題でもある。
朝鮮語は、東北、西北、中都、西南、東方、済州島の六つの大方言区分に分かれ、
李朝時代には、言語的にはけっして統一されてはいなかった。そこで、朝鮮総督府は、
朝鮮語を体系化したのだ。両班は漢文・漢語を中心に、諺文（おんもん）、諺語を排斥、
軽蔑していた。ソウル語を標準語として、漢字、ハングル混じりの文章を体系化したのは、
統監政治以後の日本人言語学者と教育学者を中心とする専門家の努力によるものだ。

佐世保キャンプで私は面白い場面にも遭遇した。あの引き揚げ列車の中で、
私を含め敗戦で意気消沈する日本人をいびり続け、肩をいからせていた朝鮮人たちが、
「中華民国台湾青年隊」の腕章をつけた我々におべっかを使って擦り寄ってきたのである。
それは中華民国が連合軍の一員であったからに他ならない。弱い者には威張りちらし、
強い者には媚びへつらう、そんな彼らの極端な習性を目の当たりにした思いがした。
なんとなくいい気がしない。とはいうものの、大国の狭間で生活してゆかねばならなかった
地政学的な環境が、そうした一個の民族性を育んだのだから、いまさらそれを責めても仕方なかろう。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti2.htm

155 ：世界＠名無史さん：01/12/31 23:11

>>151
北朝鮮も、何十年か前はまともだったんだけどね。
最近は基血餓遺国家だな。

156 ：世界＠名無史さん：01/12/31 23:11

>>153
＞旧満州は沿岸の次くらい発展しているよ。

そうそう。
沿岸地域なんて満州国以前から日本が占領してたもんね。

157 ：世界＠名無史さん：01/12/31 23:13

>>154
そのサイトしか頼るもんがないのか？

158 ：世界＠名無史さん：01/12/31 23:21

ところで黄文雄の本って
朝鮮であろうが、台湾であろうが、満州国であろうが
「元々言語が統一されてなかった。それを統一したのは日本の功績である」
っていう文章が必ず出てくる。

彼が現代台湾についてどのような観念を持っているのか窺い知ることができそう。
原住民の文化復権運動に関してなんかコメントしてないのかな？

159 ：世界＠名無史さん：01/12/31 23:25

＞サンリオのキティは韓国のパクリニダ！反省汁

＞http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/bs/20011229/maeilbiz/ma2001122971034.html
＞今日付けの韓国毎日経済新聞の報道
＞韓国会社マジです、パクッた日本のものになってるのはおかしいつうのが言い分です。
＞韓国毎日経済新聞も韓国のキティが先に開発されたのにおかしいと報道しております。

＞http://www.dongapen.com/
＞キティを開発したという韓国会社

＞http://www.dongapen.com/house/image/intro/kitty.gif
＞そして問題の韓国が元祖で作ったというキティはこれ

どうして韓国人は日本生まれの物を「韓国が元祖だ」などと嘘をつくようになったのだろう？
同じく日本の植民地だった台湾では、こんなこと無いのに。
この韓国人特異の民族性は、朝鮮の歴史の中でどうやって生まれたのだろう。

160 ：世界＠名無史さん：01/12/31 23:27

君の心にも来年こそは憎しみではなく平安が訪れますように

161 ：世界＠名無史さん：01/12/31 23:36

>>159
キティちゃんの作者がかわいそうだ (>_<｡)
こんな言いがかりを付けられて

162 ：世界＠名無史さん：02/01/01 00:41

>>160
北朝鮮と韓国の間にも早く平安が訪れるといいね。
誰が統一朝鮮の首相になるかは知らんが‥。

163 ：１６０：02/01/01 00:50

俺にリンク貼られても困る……

164 ：世界＠名無史さん：02/01/01 01:03

統一朝鮮ではマジで李王朝復興させた方がいいと思う。
立憲君主制の方がいいよ。

165 ：世界＠名無史さん：02/01/01 01:12

>>164
今からだと、金氏朝鮮ということで、日成を太祖、正日を高祖として、第三代正王（まさおう）を即位
させたほうが簡単かも。
立憲君主制にして政治権力は首相に集中するなら、南北統一を兼ねての名案かもしれないね（Ｗ

くだらないのでsage

166 ：世界＠名無史さん：02/01/01 07:34

韓国が経済発展できたのは、日本の戦前のインフラ整備のお陰。それに、
日韓基本条約で莫大な援助もしている。朝鮮の出遅れを地政学的な云々をいう
やつらは、マルクス・レーニン主義に汚染されたやつお得意のすりかえ理論。

167 ：世界＠名無史さん：02/01/01 07:38

>>144
火縄銃一つ造るのに工場導入など必要ない。馬鹿たれが。

168 ：世界＠名無史さん：02/01/01 07:51

>>166
朝鮮は北部が工業地帯、南部が農業地帯。
したがってそれらが分断された後はそれぞれ産業構造の再編制が重要な課題であった。
戦後の韓国は輸出志向を強めているが、
輸出された工業製品は繊維・雑貨・家電製品・自動車・電子部品など。
いうまでもなく、家電・自動車・電子部品は植民地期には存在してない部門。
繊維工業は植民地期にもあったが、戦後は科学繊維が主で内容的には断絶してる。
また、それら製品の巨大市場となったのはアメリカ。
そして、戦後韓国の経済成長に大きな役割を果たしたのは財閥だが、植民地期から存在した財閥は少ない。
植民地期に形成された湖南財閥は戦後むしろ落ち目だ。
正月からどうも。

169 ：世界＠名無史さん：02/01/01 07:52

>>151、>>156について誰か賛同してあげてよ（笑）。

170 ：世界＠名無史さん：02/01/01 08:06

１５１，１５６はほんまもんの馬鹿だからいや。（ｗ
たぶん、北朝鮮が独立当時韓国以上の国力を持っていたって知らないんでしょう。それと、中国沿岸部の発展の理由もね。

>>168
目に見えるものだけじゃなく、教育のインフラ整備、鉄道網などもお忘れなく。重厚長大産業が戦後にはやったからってそれがすなわち日本のおかげでないと思っているとしたら、やばいっす。

また、その重厚長大産業だって日本の技術と資金援助によるものなんですけど。

171 ：170：02/01/01 08:33

ちなみに。嫌韓厨房じゃないことを一説。
日本の金本位制に朝鮮が一枚かんでますし、日本の工業化に、朝鮮半島が必要不可欠でした。まあ、もっともインドネシアやベトナム、フィリピンなどのほうがもっといい結果を残せたと思いますが。

172 ：世界＠名無史さん：02/01/01 08:40

＞教育のインフラ整備
朝鮮には義務教育（政府が児童の教育機会を保障する義務）がなかった。
1943年の朝鮮人：日本人の人口比は34:1（2583万：76万）
学生数（初等学校から大学まで）の比は15:1（219万：14万）
教育内容は日本語教育と低度の実業教育。

まあ、鉄道がなければ教育がなければっていうより、
脱植民地化した国で輸入代替工業を行わず、
開放型経済を進めたのが韓国と台湾だった、っていう方が重要だと思うけど。
http://sites.netscape.net/kankimura/KG_Note2.htm

173 ：世界＠名無史さん：02/01/01 09:10

話がそれてるぞ。戻して戻して。

174 ：世界＠名無史さん：02/01/01 09:33

だから、開放型経済が出来たのも西側に所属して、日本が基礎を築いて財産を
残してきたから。日本なくして今の韓国、台湾もない。清国やロシアの保護国
だったら、荒涼とした満州の延長に過ぎなかった。

175 ：世界＠名無史さん：02/01/01 10:27

うむ、ミクロネシアも日本が基礎を残してくれたから先進国しているな。
旧満州も広東、上海を大きく引き離して発展している。
北朝鮮が地上の楽園っていわれるのも日本の残した遺産があってこそ。

176 ：世界＠名無史さん：02/01/01 10:30

インド人がIT産業で重要な役割を果たしているのは
イギリスが規律や論理や英語を教えたからだ。

177 ：世界＠名無史さん：02/01/01 10:39

>>175
北朝鮮が70年代まで韓国を経済的にリードしてたのは日本が遺した
重工業の設備が主にに半島北部にあったからだよ。
>>176
英語に関してはそうだろ。

178 ：世界＠名無史さん：02/01/01 10:49

あくまで壊れたテープレコーダーのように論破された内容を繰り返すコヴァ

＞開放型経済が出来たのも西側に所属して、日本が基礎を築いて財産を
残してきたから

その内容は何？>>168と>>172で論破されまくってるのに同じ内容かい？
開放型経済の意味を書いてみろや（ｗ
おまえ誤解してるだろ。

179 ：世界＠名無史さん：02/01/01 10:50

＞北朝鮮が70年代まで韓国を経済的にリードしてたのは日本が遺した
＞重工業の設備が主にに半島北部にあったからだよ。

そして韓国経済が80年代から台頭したのも日本のおかげである。

うーむ、どう転んでも「日本のおかげ」

180 ：世界＠名無史さん：02/01/01 10:51

＞北朝鮮が70年代まで韓国を経済的にリードしてたのは日本が遺した
＞重工業の設備が主にに半島北部にあったからだよ。

で、ミクロネシアは？

181 ：世界＠名無史さん：02/01/01 10:58

627 名前：世界＠名無史さん投稿日：01/12/28 16:00
おいおい・・・。しばらく見ねぇ間に、また嫌韓厨が大暴れしてんなぁ。
誰かパック詰めにして北朝鮮にでも送ってやれや。

628 名前：世界＠名無史さん投稿日：01/12/28 16:05
つーか、朝鮮史関係が立つたびにこうなるんだよね。
普段は別スレでちゃんとレスしてる人たちが
朝鮮史に限っては憎しみムキだしの書きこみしてるってこと？

633 名前：世界＠名無史さん投稿日：01/12/28 16:19
>628
ちゃうっしょ。どっかから涌いて出てくるんじゃないスか？
工作員が。どっから来てるのかは知らんけども。

635 名前：世界＠名無史さん投稿日：01/12/28 16:33
意味わからんよね。朝鮮史ネタのたびに朝鮮史に関して
そんなに知識がない人が書きたがるんだから。
ネタ元がここしかないって丸わかり。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/index.html
（「近代化論」や偏った引用で植民地支配を正当化するサイト）

636 名前：世界＠名無史さん投稿日：01/12/28 16:38
>635
そのサイト、単なる嫌韓だけじゃなくて、やたらと「反日左翼」に拘って
みせるあたりが、なんかものすごく「生○の家」クサイんですけど・・・。
最近の２ｃｈは、右も左も工作員だらけでホントやんなっちゃうよ・・・。

637 名前：世界＠名無史さん投稿日：01/12/28 18:53
左は少ないよ。新左翼とかだと、ある程度素性のわかる
書き込み方するし。時勢を反映してるね。

638 名前：世界＠名無史さん投稿日：01/12/28 18:57
>636
宗教の名前と結び付けるのはやめてくれ。荒れるかもしれんから。

647 名前：世界＠名無史さん投稿日：01/12/29 03:13
>636
名前を出すときはきちんと団体を理解してからにしろ。勉強不足。

182 ：世界＠名無史さん：02/01/01 12:49

結局反日活動家がどうあがいても、日本のおかげには変わりない。
どうしてこう馬鹿ばっかなんだ？

嫌韓厨だのコヴァだの嘲っても結局精神構造は一緒。
日本憎しで凝り固まってるだけ。

韓国のいいところはすべて日本のおかげという気はさらさら無いが、発展に大きく関与してるのは間違いない。

ミクロネシア？何年統治したのかわかって書いてんのか？（ｗ

183 ：171：02/01/01 12:56

低度の教育だの逝っているが、官僚機構やら近代用語やら日本が施してあげたのですが。（ｗ

識字率を上げたのは少なくとも日本のおかげだし、各種インフラも日本のおかげ。

それらを無視しようとするのは単なるコヴァの裏返し。

184 ：世界＠名無史さん：02/01/01 13:00

自助努力ができたのかねぇ、日本なしに。
まるで日本が究極の善人だっていうのは厨房だが、まるで韓国だけでそこまでできたっていうのはやっぱり厨房だね。

ヒュンダイ社が車を自分で作れるのか？

185 ：世界＠名無史さん：02/01/01 13:14

あれ、初等教育って５０％の人間が受けてたはず。
しかも、文盲率が９０％逝ってたんでしょ？少なくとも訓民正音は
流行ってなかったはずだけど。（ｗ

　大学に行く人間は少なかったけど。でもさ、今の韓国ですら小学
校だけでしょ？義務教育って。
　それから、朝鮮戦争直後の韓国ってフィリピン以下の経済力だっ
たでしょ。日本のＯＤＡと技術供与、韓国国債の購入なんかで今の
状態があるのは間違いないんですけど。

　これで論破したっていうんか？（ｗ

186 ：世界＠名無史さん：02/01/01 13:27

ん～戦前は半島人に対する朝鮮語教育のみならず、
本土出身の児童に対しても朝鮮語教育がなされていたってのを
当時の教育を受けた韓国人が言っていた本を見たことがあるけれど。

187 ：世界＠名無史さん：02/01/01 13:46

>>171
嘘ばっかかくなよ。
ハングルなどを含めた朝鮮語教育は必修だっただろうが。
戦中に無くなっちゃったけど。

そうまでして相手をねじ込もうとするのか？

188 ：世界＠名無史さん：02/01/01 13:48

>>181
おまえが北朝鮮がぴったりだ。拉致された日本人の身代わりに行ってこいや。

189 ：世界＠名無史さん：02/01/01 14:56

190 ：世界＠名無史さん：02/01/01 16:56

>>182
＞ミクロネシア？何年統治したのかわかって書いてんのか？（ｗ

ドイツから占領したのは1914年、国際連盟から委任統治が認められたのは1920年だが。
それより、短い期間しか統治してない満州には「遺産」残してるのにねえ…

191 ：１２３：02/01/01 17:13

なんか正月早々からドロドロとしたスレだなぁ・・・。
削除依頼出しとこ。

192 ：世界＠名無史さん：02/01/01 17:28

日本の教育整備はすばらしい。
1911年の第一次教育令では「忠良なる国民を育成する」という目的で
国語（日本語）教育中心の教育体系を立てた。
このとき大学教育は禁止したが、これは愚民化政策ではないと思いたい。
22年の第二次教育令では学制を改正し、初等教育6年、中等教育5年になった。
現在の韓国の学制は48年教育法のとおり、
国民学校6年（義務）、中学3年、高校3年、大学4年という風になっているが
初等教育が6年なのはそっくりだ。だから植民地期に原型が作られたと思う。
1924年には帝国大学も設置されるが、常に日本人学生が過半数だったことは
日本人が韓国人より頭がよかったためで、差別ではないと思いたい。
1936年には一面一校が達成され、初等教育就学率はなんと25％という偉業をなしとげた。
1938年の第3次教育令では朝鮮語が実質的に排除された。
すなわち、これ以降に入学した人は朝鮮語が習えなかった。
1942年に朝鮮語辞典を編纂していた団体が逮捕されたことも、何かの間違いだと思いたい。
朝鮮では義務教育が実施されなかったが
皇民化政策を進めて敗戦間際には初等就学率は5～6割に達した。
現在の高校進学率80％台、大学進学率30％台からみても
それほど隔たった数字ではないだろう。

このように、日本の教育政策が現代韓国と完全に連続性があることは明らかである。

193 ：世界＠名無史さん：02/01/01 17:31

＞それから、朝鮮戦争直後の韓国ってフィリピン以下の経済力だっ
＞たでしょ。

そこから、韓国がニーズになったのは植民地時代の遺産のおかげ！

194 ：世界＠名無史さん：02/01/01 17:53

＞日本のＯＤＡと技術供与、韓国国債の購入なんかで今の
＞状態があるのは間違いないんですけど。

マジ質問なんだけど、アメリカとの関係と比べて
韓国にとってどれくらいの重要度があったの？
アメリカからの援助と日本からの援助を年度ごとにまとめた統計かなんか
ウェブ上にないかな？

195 ：世界＠名無史さん：02/01/01 18:36

>>190
ばかだねえ。
ミクロネシアに全然地政学的にも資源的にも魅力ないのに。
厨房は寝てな。

196 ：世界＠名無史さん：02/01/01 18:42

>>194
外務省のホームページをあさくれば対韓ＯＤＡは出てくる。
アメリカはしらんが自分で探せ。

197 ：世界＠名無史さん：02/01/01 18:58

アメリカの経済援助　45～61年の総額31億ドル。
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/gendai_note/50South.htm
そのほかの総額
http://www1.ocn.ne.jp/~keyaooto/kiroku3.htm
ＯＤＡ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/oda99/ge/g1-03.htm

198 ：世界＠名無史さん：02/01/01 19:03

>>190
ばか。
満州はその前から日本の資本が流れてるのをおまえは知らないのか？
だから厨房はだめなんだ。

199 ：世界＠名無史さん：02/01/01 20:42

＞ばかだねえ。
＞ミクロネシアに全然地政学的にも資源的にも魅力ないのに。

朝鮮半島・満州には地政学的にも資源的にも魅力があった。
だから開発した、と。
じゃあ、日本のための開発だったんだ。
とすると、日本の敗戦後、市場を失った各地の産業構造の
再編は大変だったろうね。
この点を無視して「経済発展は日本統治の結果」なんてことは言えないな。
ちなみに「南方資源」って知らんのか？

200 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:20

>>199
何か、お前は今まで朝鮮の為に開発していたとでも思ってたのか？
ハン板の人間でも思わん事を思ってたんだな。

201 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:26

日本語の教育に反対の人は、今の日本の英語教育の反対運動をしているんだろうな。

202 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:35

>>199
だから、馬鹿はだめなんだ。
誰も、彼もがコヴァだと思って馬鹿にするからこういう結果になるんだよ。日本のための開発で、その恩恵を朝鮮は受けたっていうのが間違いなのか？

それから、植民地政策の後期、もはや朝鮮の価値はなくなっていたんだが。他の国のような収奪式の政策をする時代でもないし、資源もないし。石橋湛山をおまえは知らないのか？

203 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:39

うむ。英語を常用させて、日本語を疎かにするような教育には反対するよ。

204 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:39

>>199
朝鮮半島よりもミクロネシアに魅力があるとでも？（ｗ
市場としても小さすぎるし、南方資源といっても石油はない。
コヴァの裏返しといった人がいるが、まさに大当たりってとこだな。

205 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:40

南洋群島には、日本統治時代には、
さとうきびが栽培、真珠の養殖、魚やかたつむりの缶詰工場、
ビール工場、燐鉱石の採掘などなど、色々有りますよ。

その後何処に統治されたか知らない馬鹿が多いな。

206 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:40

147 ：世界＠名無史さん：01/12/31 22:49
>>141
独立前の植民地時代に日本が色々整えてあげたおかげだろ。

*************
整えて「あげた」って言ってますが。

207 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:42

日本統治時代、ミクロネシア原住民よりも日本人の方が人口が多かった（5万人）。
魅力のないところのはずなのに、、、、
流刑地ですか？

208 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:45

＞日本のための開発で、

これは正しい

＞その恩恵を朝鮮は受けたっていうのが間違いなのか？

恩恵よりも困難の方が大きかったんじゃないの？
工場だけあって市場のない北朝鮮。
中間財のない韓国。

209 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:47

>>192
＞1924年には帝国大学も設置されるが、常に日本人学生が過半数だったことは
＞日本人が韓国人より頭がよかったためで、差別ではないと思いたい。

差別ではないだろう、差別ならそもそも入れないよ。

210 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:48

>>208
それは、勝手に分裂した為だろう。
日本の経済圏下では、全然問題無いし、
統一朝鮮でも問題は少ない。

211 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:54

揚げ足取りしかできない厨房ばかり。
>>206
揚げ足取りだけ？で、それで。そのほかの植民地と比べてみれば？
それから、多人数が書き込んでますので全員を十把ひとっからげにしないように。

>>207
比較って言葉わかります？（ｗ
日本人は８万人いましたが、何か？朝鮮以上の価値があった。へえ。アメリカと対立状態になっていったときには地政学上の価値も出てきましたがね。

>>208
自分らだけでそこまでの発展を遂げられる根拠があるならね。教育なんかのインフラが恩恵でないとでも？工場群が無駄なのは自助努力が足りないから。

212 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:55

>>175
色々有ったのに、後にアメリカ統治の時代に、
廃れていったり、破壊されたりその結果、
貧しくなったのさ。
中には核実験された土地や、ゴミ捨て場になった土地もある。
何にも知らないんだね。
冬坊かなこいつ。

213 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:56

収奪的な支配をしていれば、インフラは最低限で十分。
それをしなかったことに注目をすべきでは？

朝鮮半島になんにも恩恵がないといってるやつはそれだけでＤＱＮです。

214 ：世界＠名無史さん：02/01/01 21:58

＞それから、植民地政策の後期、もはや朝鮮の価値はなくなっていたんだが。
＞他の国のような収奪式の政策をする時代でもないし、資源もないし。

欧米植民地は産業化ののち原料確保のために植民地を経営した。
日本の場合、本国の工業化が植民地の領有が同時進行した。
たとえば1920年代末には日窒財閥は日本だろうが植民地だろうが
電力資源のあるところに工場をつくる必要があった。
結果、選択されたのは朝鮮北部だった。
他の工業地域を見てもこれらのインフラは現地住民の生活向上よりも
本国の工業化の補完的役割だった。
なお、植民地に投資した企業の中で利益をあげる前に敗戦を迎えたのもあるが、
朝鮮窒素株式会社は日本窒素を大幅に上回る利益を得ていた。

＞石橋湛山をおまえは知らないのか？

参照してください
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/5syokuminti.htm

215 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:00

>>212
冬厨か左翼かはわかりませんが。

一言。太平洋戦争でも大打撃を食らってますので、一概にアメリカのせいだけとはいえないと思います。

216 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:01

＞色々有ったのに、後にアメリカ統治の時代に、
＞廃れていったり、破壊されたりその結果、
＞貧しくなったのさ。
＞中には核実験された土地や、ゴミ捨て場になった土地もある。

具体例をどうぞ。

217 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:03

>>214
で、何がいいたい？
最初から、日本のために行った計画といっているが。
だが、朝鮮もその恩恵にあずかっているのだろ？

218 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:06

>>216
　アメリカは軍事的見地からミクロネシアが重要であると考え、ミクロネシア議会と折衝を行ってきました。
　　パラオ、マリアナ諸島に軍事基地を新設する。
　　クエジェリン環礁のミサイル実験基地の使用を継続する。
　　恒久的にアメリカ以外の軍隊がミクロネシアに入ることができない。
このような内容の交渉と引き換えに経済援助を続ける、というものでした。

http://www2.tokai.or.jp/kaneko/infomation/rekishi.html

219 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:07

＞統一朝鮮でも問題は少ない。

そんなもん大日本帝国と比較になるか！
戦後の韓国・台湾にとってはアメリカが大きな市場となった。
満州は関内とリンクすることによってなんとか再編制したが、
開放がすすんで国有企業改革が課題になるとお荷物的存在になる。
北朝鮮は全く開放しなかったため、貯金を食いつぶしてしまった。

220 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:09

>>216
教えて厨房は嫌われるぞ。
ビキニ環礁って知ってるか？

221 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:12

で結局感情的になってるやつって何がいいたいわけ？

日本のための開発が朝鮮の役に立った部分もあるっていうのがそんなにいやなのか？

これだから、休みになると・・・。

222 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:14

>>216
＞廃れていったり、破壊されたりその結果、

破壊は戦争ですが、廃れて行った原因は、
アメリカが軍事基地としか利用しなかった為でしょう。

>中には核実験された土地や、

これ知らなかったら、日本人失格。

＞ゴミ捨て場になった土地もある。

パラオにはありますよ。

223 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:14

>>192
京城帝国大学の学生の日本人の比率が高かったことは事実だが、大きな勘違いがある。
大前提として、朝鮮の学生は京城帝国大学にだけ進学したわけではない。
朝鮮の例ではないが、だれもが知っている類似例をあげれば、台湾の李登輝元総統は、
台北帝国大学ではなく、京都帝国大学に進学している。
京城帝国大学に予科はあったが、朝鮮には旧制高等学校が設置されていないので、進学
するものは、ほとんど内地の高等学校に入学している。
旧学制では、高等学校の定員と帝国大学の定員がほぼ等しく、全員が大学に進むことに
なるが、あえて京城帝国大学に進学するものは官僚などの出世コースを望むものという
よりは、朝鮮を研究対象とする学究の道を目指すか、植民地経営に興味を持つものであっ
て、朝鮮出身で最優秀の人材であれば両班の伝統から国家官僚の道をめざすのが通例。
つまり、東京帝国大学法学部を経て高等文官試験に合格し、高等官として就職することが
目標となっていた。
その他の進学者もできるだけ内地の帝国大学の有名学部を目指すのが通例で、わざわざ
マイナーな京城帝国大学を希望するケースは少なく、予科からの進学者や総督府勤務、
拓殖会社等への就職を志望する者などであった。
つまり、京城帝国大学の朝鮮人学生が少ないことをもって、制度上の差別が存在したかの
ようにほのめかすのは、無知であるか、悪意であるとしか言いようがない。

224 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:15

いきなり工場（だけ）を譲られて、
さあ、これで明日から俺も金持ちだ！
って張り切れるやつはいいよね。

225 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:18

＞朝鮮窒素株式会社は日本窒素を大幅に上回る利益を得ていた。

利益を上げてはいけないの？
損を出し、従業員を解雇したほうが良かったの？

226 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:17

>>224
おまえばか？
日本人だけしかその工場で働いていなかったのか？

227 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:21

>>192
それをそのまま読むと、
「日本人になりたい奴はなれ」って政策だろ。
だから義務教育ではない。何か問題？

228 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:24

＞で結局感情的になってるやつって何がいいたいわけ？

そんな感情的になってたかな？

＞日本のための開発が朝鮮の役に立った部分もあるっていうのがそんなにいやなのか？

日本のための開発だったからこそ、脱植民地した各地では
そのままでの工業化は不可能だった、といいたいだけです。

片足だけの靴、一本だけの箸
ピースの足らないパズルって何かの役に立つの？
むしろ脱植民地時に接収したもののうち、金融部を
政権が押さえたことは大きかった。
開発独裁を可能にするからだ。

229 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:24

>>227
何がいいたいの、おまえ？

230 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:25

＞1942年に朝鮮語辞典を編纂していた団体が逮捕されたことも、

これは治安維持法に引っ掛かって駄目になったんだよ。
治安維持法を誉める気は更々無いが、日本人でも政府の歴史を批判すれば逮捕されるよ。
朝鮮人だから、逮捕した訳ではないよ。

231 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:26

>>226
例え話がわかってない。

232 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:27

>>228
＞日本のための開発だったからこそ、脱植民地した各地では
＞そのままでの工業化は不可能だった、といいたいだけです。

つまり独立した事を責めているのですか？

233 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:26

>>228
ん、だからなに？
朝鮮の役に立ったんじゃん。
しかも、日本から金をせしめてな。植民地に高額の金を払ったの日本ぐらいだろ？金とインフラを手に入れてるんだから、いいじゃん。

234 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:29

>>228
独立させる前提で開発した訳ではないんですけどね。

それに戦後も日本との通商を確保していれば、何ら問題無かったのでは？

235 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:28

>>231
朝鮮の人？そんな、おんぶにだっこを当たり前と思っている内は進歩がないよ。

236 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:29

勝共連合

237 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:29

＞つまり独立した事を責めているのですか？

植民地期のインフラの再編が脱植民地後の重要な課題になった、と言っているのです。
もう何度も。
その過程は大雑把ですが、>>219に書いてあります。

238 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:30

>>229
別に義務化して洗脳した訳ではないでしょ。

239 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:31

　　平和神軍

240 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:32

＞それに戦後も日本との通商を確保していれば、何ら問題無かったのでは？

それは独立後の政権の正統性にとってアキレス腱になる。
たとえば脱植民地を果たしたほとんどの国では輸入代替工業をすすめる。
……って、こんな常識的なこと聞くなんて、からかってるの？

241 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:31

>>237
で、何がいいたいの？インフラが整備されて何か悪いことでも？
壊れたテープレコーダーみたいで気持ち悪いよ。

242 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:33

>>237
日本の経済圏に入らなかったのが、悪いのでは？
もしくは経済圏を作り上げれば、問題ない。

243 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:33

>>230
生意気な朝鮮人は何もかも治安維持法を使って逮捕しちゃえばいいのだからな。うん。
これは法治国として仕方ないと思いたい。

244 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:33

異物が混入しているスレ

245 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:35

＞もしくは経済圏を作り上げれば、問題ない。

そういうわけで旧植民地としては稀有な開放型経済建設をすすめた
台湾・韓国はアメリカという市場を持つに至った。

246 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:35

>>240
自らの意思で独立したが、
経済的には立ち行かない。
これも日帝の所為にするつもり。（藁

247 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:35

>>240
基本的に、日本語を理解できてますか？

248 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:37

>>247
理解できてません。
もっと簡単に教えれ。

249 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:39

>>248
朝鮮の役に立ったか立ってないか、それだけの話。
つまらん経済の話をして煙に巻こうという魂胆が見え見え。

250 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:42

>>245
韓国と台湾の発展には、アメリカとの貿易と共に、
日本との貿易の拡大が原因。
この二国は共に日本がいないと経済的に立ち行かなかったりする。

251 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:44

http://www.econ.keio.ac.jp/staff/tets/kougi/lnote99/yamada.html
　60年代、途上国は先進国経済構造に近づきたい、また、一次産品
貿易は不安定で発展がのぞめないため、工業化を目指す。しかも、
外国との貿易では利益が不安定なため、国内需要を対象とした輸入
代替工業の育成をはかる。この時、途上国は2つ失敗をした。1つは
トリックルダウン政策を行ったことであり、もう1つは技術移転に関
する楽観主義であった。特に、中南米、アフリカでは初等教育すら
発達していなかったため、技術移転が遅れてしまった。

朝鮮に真っ当な教育がされてないって言い張るならこうはなるまいよ。わかっててカキコしてる意図的に間違った方向へ導こうとしているのか。単に厨房なだけか。

252 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:45

>>245
つまり日本のインフラが役に立ったのだね。

253 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:46

>>243
日本人でも朝鮮人でも同じだよ。
このことで、差別とか言うなよな。

254 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:46

ここまで書かれて、日本のインフラが役立ってないと言い切る自信がすばらしい。ある意味コヴァだ。（ｗ

255 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:50

>>253
つか、治安維持法のどこに引っ掛かったのか教えてくれ。
朝鮮語辞典編纂罪か？

256 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:51

>>245
こいつ、意図的に日本の日本の影響の話をさけるのかねぇ。（ｗ
ヒュンダイ社って自国の部品オンリーで車作れたかる知ってます？

257 ：馬賊ハンターＤ：02/01/01 22:53

なんか話が全然世界史板から外れてるなぁ・・・。

258 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:55

http://www.econ.keio.ac.jp/staff/tets/kougi/lnote99/cyu-kamiya.html
輸入代替産業

1．輸入されてくる商品に対して、海外の商品よりもやすく安く国内で生産するために誕生する産業

2．国内で生産した方が外貨の支出を抑えられるという目的で誕生する産業

このレポートでは2を中心に考えている。

化学産業の選好の理由

　化学産業というと途上国にはない非常に高度な技術水準が必要なように思われるが、化学産業は「プラント産業」といわれプラント＝工場があれば装置だけで運転が可能である。

朝鮮のプラントはどこ製？（ｗ

259 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:56

・戦後の韓国の産業構造は植民地期とは全く異なる
・植民地期の教育水準は戦後のそれとは連続しているとは言いがたい
・日本統治期のインフラ整備がその後の発展を保障しないのは北朝鮮、旧満州、ミクロネシアを見てわかるとおり。インフラが役に立ったのではなく、開発独裁政権が残されたインフラを役立てたのだ。
・しかし、これを可能にしたのは独裁政権が植民地時期の金融部門を接収したことが大きい。

260 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:57

いい加減話を元に戻そう。
ブサヨクにいいように荒らされとる。

261 ：馬賊ハンターＤ：02/01/01 22:58

>>259
正論やな。うまくまとまっとる。

262 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:58

>>258
北のはもともと日本製。
韓国は輸入代替工業を行わなかったから成功した。

263 ：馬賊ハンターＤ：02/01/01 22:59

>>260
ウヨサヨなら政治思想板かコヴァ板でどうぞ。

264 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:00

>>259
もういいよ。失せろ。
北朝鮮はその後の政権が悪くて交代していったんだろうが。

265 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:01

ちなみに俺は戦後の日本の経済援助や技術支援の役割を否定はしないよ。
それでもアメリカ市場ほど大きかったかどうか、、、
ちなみにヒュンダイは戦後できた財閥ですな。

266 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:02

>>261
勉強し直してこい。

267 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:03

>>255
国体の変革でしょう。
治安維持法はもともとその為の物。
独立運動やそれに類する物は逮捕されてしまいます。

268 ：馬賊ハンターＤ：02/01/01 23:03

闖入者が「失せろ」とは笑止。

269 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:07

植民地銀行を接収してそのほかの銀行と併せて一つにまとめ上げた
り、官僚機構や近代言語の吸収、残されたインフラの活用などは、結
局日本の植民地時代がなければならないという矛盾に全く気がついて
いないのかねえ、この馬鹿は。

それから、技術の無断盗用が日本からかなり多いのは、アメリカの影響云々の前に論議されるべきだが。

まあいいや、厨房を相手にするのも疲れた。相手をするのはやめよう。

270 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:09

つーか、植民地のインフラ整備が韓国の経済発展に役立ったってやつは
具体例挙げて説明してくれ。
しかし、植民地時代に整備したはずのインフラも
NIESが台頭するまで忘れ去られていたようだがな。

271 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:10

>>259
そこまで否定したがる気持ちがわからん。
経営地盤として、日本語の教育が役に立ったの。
欧米の言語→日本語→朝鮮語　という風に楽に欧米の技術が役立てられた。
その中には、日本発の技術も少なくない。

また日本という、圧倒的な技術力を誇る国から
加工部品を、輸入し加工し輸出しているので、
大発展は日本のとの関係を抜きには語れない。

272 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:13

＞植民地銀行を接収してそのほかの銀行と併せて一つにまとめ上げた
＞り、官僚機構や近代言語の吸収、残されたインフラの活用などは、結
＞局日本の植民地時代がなければならないという矛盾に全く気がついて
＞いないのかねえ、この馬鹿は。

いや、気づいてるんだけど、だって……
当たり前じゃん。脱・植民地なんだから。

273 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:13

>>271
そのとおり。
それから、満州や北朝鮮、ミクロネシアはその後の政権の問題が大あり。北朝鮮は、韓国よりもスタート時がよいのは有名。
パラオなんかは今でも日本を恋しいと思ってる人間の話に枚挙にいと
まがないほど。

274 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:14

>all
必死だな(w

275 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:15

>>270
医療技術は無駄だったのですか？
農業の発展も無駄だったのですか？
鉄道の敷設も無駄だったのですか？
初等教育も無駄だったのですか？
発電所も無駄だったのですか？
交通網の発展も無駄だったのですか？
日本統治時代の技術者の育成も無駄だったのですか？
在住していた日本人から奪った資産も無駄だったのですか？

276 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:16

>>275
必死だな(w

277 ：馬賊ハンターＤ：02/01/01 23:16

>>274
んだんだ。

278 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:17

>>272
ならなんで否定する？ばか？
インフラが役に立ってるじゃん。韓国におあつらえ向きに役立たない
からって全否定するのは基地外？

誰も全肯定してないの。

279 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:19

否定派って何でこんなにあほなんだろ。（ｗ
結局反論できなくなってるのに、まだ書き込みを続けるとは。

280 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:19

だから、日本のインフラが韓国の経済発展に果たした役割を具体的に指摘してくれや。
韓国の経済発展ってどんなものだったか教えてくれよ。
>>271の説明をもっと詳しくしてくれればいいよ。

281 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:20

>>275
医療技術は朝鮮人のためだったのですか？日本じゃなくて？
農業の発展も朝鮮人のためだったのですか？日本じゃなくて？
鉄道の敷設も朝鮮人のためだったのですか？日本じゃなくて？
初等教育も朝鮮人のためだったのですか？日本じゃなくて？
発電所も朝鮮人のためだったのですか？日本じゃなくて？
交通網の発展も朝鮮人のためだったのですか？日本じゃなくて？
日本統治時代の技術者の育成も朝鮮人のためだったのですか？日本じゃなくて？
在住していた日本人から奪った資産も朝鮮人のためだったのですか？日本じゃなくて？

282 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:22

>>281
おまえ、最初から読んでおけ。
誰も朝鮮人のために発展させたなんて一言も書いてねえ。
朝鮮人の役に立つものもあったって書き方だがな。この厨房が。

それから、現地人の財産接収は違法。
一応日本政府が了承したが。

283 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:23

>>278
なぜ、そこまで感情的になる？
だから植民地になにがしかの「遺産」が残ってるのは当たり前で
それは「役立った」というより、独裁政権が「役立てた」と言った方が適切。
もちろん役立たなかった「遺産」や単に工業化を難しくしただけの「遺産」もある。

284 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:25

>>283
全否定しようとして感情的になっているのはあなたのように見えますが。

何度も書きますが、だーれも全肯定してません。
あなたのように全否定を全力でするようにね。

285 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:27

>>281
アホ？
>>270が何を言っているか、声に出して三回読もう。

それと医療と教育と資産の略奪は朝鮮人の為が大きいな、
得に最後のやつはね。

286 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:29

ブサヨクとチョンにいい具合に荒らされてますな。
もう終了したら？

287 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:32

＞医療技術は無駄だったのですか？

1938年、朝鮮の全面（町村）中、無医村は全体の3分の2
1930年、人口1000人当たり公立病院の日本人利用者は294名利用、
朝鮮人は12名（健康保険制度がなく医療費は自己負担だったので金持ちしか利用できなかった）

＞農業の発展も無駄だったのですか？

朝鮮の食糧事情は植民地期むしろ悪くなっている。

＞交通網の発展も無駄だったのですか？

植民地では縦貫線の建設が重視された。
国内移動用のあらたなネットワークが出来たのは戦後。
信号設置や高速道路はいうまでもない。

288 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:32

ジー様が死んで、多額の遺産を貰いました。
業突く張りの嫌なジー様ですが、中々溜め込んでいたみたいです。
その遺産で、
ある者は、上手く立ち回り成功しました。
ある者は、失敗し借金を背負いました。

この場合遺産は無駄だったのでしょうか？

289 ：馬賊ハンターＤ：02/01/01 23:34

>>286
自分で正体バラしてどうするよ・・・。

290 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:35

>>284
なるほど、感情的でもないのに
「ばか」や「基地外」などの言葉を使う人もいるんですね

291 ：馬賊ハンターＤ：02/01/01 23:36

嫌韓派と護韓派の論争のように見えて、
実のところは毎度おなじみ単なるウヨサヨ合戦。
アホクサー

292 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:38

＞初等教育も無駄だったのですか？

アーネスト・ゲルナー『民族とナショナリズム』第3章を読もう。
初等教育だからこそ、日本語教育が基礎だと意味がないのよ。

293 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:40

>>287
それなら何で人口が増えるんだ？餓死者がでたのか？元々朝鮮人は米をそれほど食わないんだがな。（ｗ
こうりゃんてわかる？

>>290
揚げ足取りをするくらいならやめれば？粘着質だね。一人の多重カキコだと思ってんの？

294 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:41

>>287
発展とは関係ないが、
>（健康保険制度がなく医療費は自己負担だったので金持ちしか利用できなかった）

はて、立てたのは失敗ですか？
元々無かったのですが、立てたのが失敗だったというのですか？
それに日本も自費でしょ。

＞朝鮮の食糧事情は植民地期むしろ悪くなっている。

米の変わりにコ―リャンなどが流通しています。
何ら問題ありません。
それに、日本への移出が無くなった時には食糧事情は更に好転しています。
これこそ遺産でしょう。

＞植民地では縦貫線の建設が重視された。

で、何か問題が？
アジア第２位の交通網は無駄だったのですか？
道路は近代化に必要無かったとでも？

それと、近代化に何かこれが阻害を与えたのですか？

295 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:41

>>292
だから、朝鮮語教育も行ってたんですが。っていうか、壊れたテープレコーダーだね、こりゃ。

296 ：。：02/01/01 23:44

>>259 ：世界＠名無史さん：02/01/01 22:56
>・戦後の韓国の産業構造は植民地期とは全く異なる
↑戦後、日本が韓国に対して莫大な経済援助と技術支援をしてます。

>・日本統治期のインフラ整備がその後の発展を保障しないのは北朝鮮、旧満州、ミクロネシアを見てわかるとおり。インフラが役に立ったのではなく、開発独裁政権が残されたインフラを役立てたのだ。
↑戦後常に日本の経済・技術援助を受けられた韓国と、戦後日本から経済・技術援助を受けられなかった北朝鮮では、明暗がはっきりしてるね。

297 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:44

朝鮮の米は陸稲だったってしってんのかいな？
陸稲の収量と育てにくさを知ってる人間なら、これこそ日本のおかげだってすぐに気がつくのだが。

298 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:44

>>292
近代化とナショナリズムに何の関係が？
それに元々、統監設置前の大韓帝国に初等教育など無いでしょう。

299 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:46

どんどんメッキがはがれてきました。（ｗ
盛り上がって参りました。

300 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:47

>>296
北朝鮮は、発展していたのだけどな。
その後の内政の失敗の為、駄目になっただけ。
南洋諸島も同じです。
遺産を否定する事にはならないよ。

301 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:49

＞それなら何で人口が増えるんだ？

中国・アフリカ諸国マンセーですか？
韓国の人口統計は不正確なものですが、より確度の高い数字を
あげると、特に急増していません。
1910年を100とすると、1940年では144です。
ちなみに日本では
1910年を100とすると、1940年では149です。

＞餓死者がでたのか？

30年代には毎年5000人からの行き倒れ者が出ています。
死因は栄養失調が圧倒的多数。
この数字はほとんど変化してないので、総督府は対策に熱心じゃなかったと思われます。

＞元々朝鮮人は米をそれほど食わないんだがな。（ｗ
＞こうりゃんてわかる？

一人当たりの米消費量が減ってるのに、「元々食わないから」は反論になりません。
それに民族差別的ですね。「一視同仁」じゃなかったの？

＞揚げ足取りをするくらいならやめれば？粘着質だね。

そう「感情的」にならずに。

302 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:51

>>298
＞近代化とナショナリズムに何の関係が？

初春からなかなか大物の厨房が現われたな。

303 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:50

>>300
苦しい言い訳に終始しております。

304 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:51

>>287
＞朝鮮の食糧事情は植民地期むしろ悪くなっている。

何年かに一回飢饉が出ている状態拠りも悪化か。。。
行き倒れなどはいたみたいだが、基本的に食料事情が悪化とは何を基準で？

305 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:52

>>296

で、植民地の「遺産」は？

306 ：ハングル板厨房269はバカか？：02/01/01 23:53

＞植民地銀行を接収してそのほかの銀行と併せて一つにまとめ上げた
り

そんな事実はない。日本が戦前の朝鮮半島の銀行機構をまとめあげたが。

＞官僚機構や近代言語の吸収、

近代言語ってチョムスキーか（藁）。
ほとんど電波垂れ流しハングル厨

＞残されたインフラの活用などは、結局日本の
＞植民地時代がなければならないという矛盾に全く気がついて
＞いないのかねえ、この馬鹿は。

偉そうなこと言う前に北朝鮮を何とかしてから言え（藁
つーか具体的に書けよ、バカ。

工業施設は全部北朝鮮だから、恩恵なんか与えたとはいえないなあ。
教育もソローの残差が韓国の発展にないから、教育関連は
韓国の経済発展に影響を与えたとはいえない

307 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:53

朝鮮人は、こうりゃんを主食にしていたことを知らないとは、なかなかの大物厨房だな。マジで陸稲を知らないらしい。

それと、識字率の大幅なアップは日本のおかげだが。

308 ：ハングル板厨房２８８はバカか？：02/01/01 23:57

＞ジー様が死んで、多額の遺産を貰いました。
＞業突く張りの嫌なジー様ですが、中々溜め込んでいたみたいです。
＞その遺産で、
＞ある者は、上手く立ち回り成功しました。
＞ある者は、失敗し借金を背負いました。
＞この場合遺産は無駄だったのでしょうか？

はい、遺産ではありません。
なぜなら作った遺産は、朝鮮半島の紙幣減価インフレ＝朝鮮半島
の人間の貨幣資産の収奪によって行われたものです。

遺産ではなく持ち主に返還されただけでしょう。

309 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:56

>>306
いい具合に盛り上がってきました。
内容のない単なる罵倒しかできなくなってしまいました。
植民地銀行のことは台湾のことです。あの書き込みって韓国がとは一
言も書いてなかったんですが、韓国という文字が見えてしまったんで
しょう。

310 ：世界＠名無史さん：02/01/01 23:58

>>308
何でも都合が悪くなるとハングル厨に認定か。
おまえおもろい。

311 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:00

４人の外国人が見た韓国併合前の朝鮮

http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html
北京を見るまで私はソウルこそこの世で一番不潔な町だと思っていたし、紹興へ
行くまではソウルの悪臭こそこの世で一番ひどいにおいだと考えていた。都会で
あり首都であるにしては、そのお粗末さは実に形容しがたい。礼節上２階建ての
家は建てられず…
こういった溝に隣接する家屋は一般に軒の深い藁葺きのあばら屋で、通りからは
泥壁にしか見えず、ときおり屋根のすぐ下に紙をはった小さな窓があって人間の
住まいだと言うことが分かる。又溝から２，３フィートの高さに黒ずんだ煙穴が
きまってあり、これは家の中を暖めるとと言う役目を果たした煙と熱風の吐き出し
口である。

312 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:01

出ました、コピペ攻撃！
厨房らしい味な演出です。

313 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:02

>>310
そうだよな。ハン板の住民に失礼だよな。
こんな厨房どもと一緒にされたんじゃ。(藁

314 ：馬賊ハンターＤ：02/01/02 00:02

>>311
定例のコピペ貼りかい・・・。
ナンダカナー

315 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:05

否定派の方が厨房に見える。
肯定派がいいこともあったって書いただけでここまでスレが伸びるんだから。（ｗ

316 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:06

へえ。ということは大韓帝国スレで台湾の話か
>>309って面白いんだねえ。
正月らしい電波登場か。また役者が増えたな。
これもまた一興

317 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:08

おれには肯定派の方がアホに見えるな。
日本の近代化は英米のおかげなのか？
問題の立て方がおかしいのだよ。

「近代化とはおかげであるはずがない」
などという当たり前のことを何ゆえ気づかないんだろうね。

318 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:09

>>301
＞あげると、特に急増していません。

１４００万から１５００万と言われています。
２５００万人ですから、約６０％です。
それに各地に移民した人達が多くいますし。
実数は更に増えます。

＞30年代には毎年5000人からの行き倒れ者が出ています。

樋口雄一氏のですか、路上死亡者の殆どを餓死者を決めつけている人ですね。
それにこれは、餓死者ではないでしょう。

＞この数字はほとんど変化してないので、総督府は対策に熱心じゃなかったと思われます。

総督府は、小作農の定住化や自作農化に色々普請しています。

＞一人当たりの米消費量が減ってるのに、「元々食わないから」は反論になりません。

李氏朝鮮時代は農民は米など食べてません。
それに食料の殆どは、米ではありませんでした。
それに米を移出しなかったら、コーリャンを買えずさらに行き倒れが出たでしょうね。

319 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:10

>>301
近代化の否定の根拠には成りません。

320 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:10

>>316
自分の間違いを人に転嫁するな。植民地の話をあのころはしていたん
だろ。おまえの方が電波だよ。
>>all
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/sakushu.html
ここらでも読んでみよう。いろいろと間違いもあるが。

321 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:11

低レヴェルsage

322 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:13

＞それに米を移出しなかったら、コーリャンを買えずさらに行き倒れが出たでしょうね。

米を移出しなかったら、朝鮮半島は日本の市場にならず、
そして総督府に金が入らないだけなんですけどなにか？

323 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:13

>>308
日本政府が多額の朝鮮国債を買っていた事実を知らない厨房ですか？
さらに在住日本人の資産も入りますね。

324 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:14

>>317
のような変な方向に話を持ってく馬鹿も出てきました。
罵倒しかできていません。

325 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:16

>>322
米の資産価値とコーリャンの資産価値を知らないのですか？
その差額で多くの食料を輸入し他の商品を買っていました。

326 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:16

馬鹿がどんどんさらしあげられてきました。
何が何でも日本の影響は悪影響のみだったと信じさせたいのに誰も信じません。

327 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:18

＞樋口雄一氏のですか、路上死亡者の殆どを餓死者を決めつけている人ですね。
＞それにこれは、餓死者ではないでしょう。

総督府官報や統計年報では死亡原因を栄養失調や餓死としたものが多いんですが？
あなたはそれをくつがえす証拠を持っていると？
それにこの行き倒れは総督府の政策によって農村の解体が進んだ結果です。

328 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:18

>>322
結局朝鮮からの輸入は止まったんですけど。
それから、朝鮮は米だけを輸出していた訳じゃないですし。
時代が下ればどんどん大した価値が無くなってますが。

329 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:19

１４００万から１５００万と言われています。
２５００万人ですから、約６０％です。
それに各地に移民した人達が多くいますし。
=====================================
すみません。
人口増加は経済厚生の改善と関係ないのですが？
伝統社会で人口が増えるのは、

１　婚姻年齢の低下
２　間引き停止・家族計画などの人為的出産制限

であって純社会学的要因ですよ。
「つまり人口増加は、経済厚生改善・不改善関係なくおきる」
のであって、人口増加から日本の植民地のよさを指摘することは
できないのは歴史人口学の常識です。

非常に無理がありますね。
別の方法を考えることが必要と思われます。

330 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:20

＞李氏朝鮮時代は農民は米など食べてません。
＞それに食料の殆どは、米ではありませんでした。

もともと量が少なかった米を更に奪っていったのが総督府ってことですな。

331 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:20

＞近代言語ってチョムスキーか（藁）。
＞ほとんど電波垂れ流しハングル厨

朝鮮の言語は近代以前は、方言がキツク通じなかったそうです。
日本でも青森と鹿児島では言葉が通じない、それと同じです。

＞教育もソローの残差が韓国の発展にないから、教育関連は
＞韓国の経済発展に影響を与えたとはいえない

技術用語という物をご存知か？

332 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:21

>>327
ナラソース出せやこら。
こうりゃん食ってたのばらしたら民族差別か？
黒竜江省ならいまでも食べてるぞ。

333 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:22

＞米の資産価値とコーリャンの資産価値を知らないのですか？
＞その差額で多くの食料を輸入し他の商品を買っていました。

だから朝鮮半島は日本の市場にならず（商品を買うことだよ？）、
そして総督府に金が入らないだけなんですけどなにか？
と書いたんですけど何か？

334 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:23

隔離スレに決定。

335 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:24

＞技術用語という物をご存知か？

なんのことやら、私にも分からないので教えてください。
ちなみに中国では戦前の音訳技術用語が共産党政権後、大体
漢字の意味にそった用語に置き換わってるのですが。

336 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:26

>>329
李氏朝鮮期の人口は増えてませんが、何か？
思いっきり日本が関与してますが。

>>330
ばかですか？
天水田や陸稲しかなかった朝鮮に利水設備を施して収量を上げたん
です。もっと勉強してください。
日本の穀倉地帯としての役割を押しつけ、その結果餓死者が減りま
した。ただ、伝統的な農業を破壊し、農村の機構を急激に変化させ
てしまいましたが。

337 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:26

＞総督府官報や統計年報では死亡原因を栄養失調や餓死としたものが多いんですが？

総督府官報や統計年俸では、行路死亡人と記載されていた筈ですが？
具体的なパーセントが出ているんですか？
具体的な％私は知らないので、教えてもらいますか？

＞それにこの行き倒れは総督府の政策によって農村の解体が進んだ結果です。

総督府は農村の解体など指令していませんが？

338 ：馬賊ハンターＤ：02/01/02 00:26

>>335
どうでもいいから下げでやれ。

339 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:27

＞何が何でも日本の影響は悪影響のみだったと信じさせたいのに誰も信じません。

煽り厨房はお帰りください。
そのような論点ではなく、日本植民地支配の持ち出し方を批判しているのです。

340 ：馬賊ハンターＤ：02/01/02 00:27

>>339
お前もだ。

341 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:28

＞もともと量が少なかった米を更に奪っていったのが総督府ってことですな。

はあ？
近代化とは何も関係無いですが？
話を逸らしてまで、否定したいのですか？

342 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:29

>>399
他人を厨房呼ばわりする前にsageろ

343 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:30

>>330
食料の増産計画をご存知無いのですか？

344 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:31

＞総督府は農村の解体など指令していませんが？

そら、解体しようなんて意志はなかったろう。
土地に関する重層的な権利を地主の所有権を強化する形で整理していった。
おそらく地租改正にならったんだろう。
ただし、朝鮮では土地を失った農民の受け皿となる産業が伴わなかったので
多数の流民が発生している。

345 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:32

>>336
李氏朝鮮期の人口は増えてませんが、何か？
思いっきり日本が関与してますが。
===================
「つまり人口増加は、経済厚生改善・不改善関係なくおきる」
のであって、人口増加から日本の植民地のよさを指摘することは
できない

と書いたのですが。
日本の江戸時代中期・李朝末期に人口が増えないのは経済厚生の
悪化という悪政だからではなく、中共と植民地朝鮮の人口が増えたのは
善政でもない。

純社会学的要因です、と書いただけですが。
もう少し、経済厚生改善を具体的に説明し、それが

１　婚姻年齢の低下
２　間引き停止・家族計画などの人為的出産制限

つながっていることを証明されるべきだと思いますよ。

346 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:34

＞食料の増産計画をご存知無いのですか？

生産以上の量が移出されたため、
朝鮮人の一人当たり米消費量が減少した
……という話をしてきてるんだが、またふりだしに戻る？

347 ：馬賊ハンターＤ：02/01/02 00:35

>>345
だから下げろって言ってんだろが。
嫌韓厨ですら下げ進行でやってるっていうのに。

348 ：sage：02/01/02 00:36

日本の植民地経営については、ひがみ朝鮮人とは違って、台湾人は正当に評価しています。
台湾独立派HPの台湾史より↓
http://www.taiwandc.org/hst-1624.htm
（訳）日本時代
日本の占領は過酷だったが、少なくとも日本人は堕落していなかった。
教育システムを、日本と同じレベルに作り上げ、インフラ・鉄道・道路・産業などを、
著しく発展させた。日本時代に関する優れた学問的研究としては、ジョージ・カーの
"Formosan Home Rule Movement."がある。

台湾の歴史教科書『認識台湾』の日本時代の記述を見れば、台湾人の歴史教育が分かる。
１）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1890/110.html
２）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1891/113.html
３）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1892/113.html
４）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1893/113.html
５）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1894/113.html
６）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1895/113.html

349 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:37

>>335
技術用語の翻訳に時間をかける必要も無く、
スムーズに近代化できたという事です。
また、教育が国民の大半に行き渡っていたので、
それだけ、近代化が容易でした。

350 ：馬賊ハンターＤ：02/01/02 00:38

>>348
台湾独立派の話を持ち出してくるか・・・。
スレ違いな上に、胡散臭いことこの上ない。(藁

351 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:39

>>337
樋口雄一の『戦時下朝鮮の農民生活誌』（社会評論社、1998年）に
死亡原因別の統計があったはず。
今、手元にないので詳細な数字はわかりませんが。
つーか、あなた樋口の名前だしてるなら読んでるんじゃないの？

352 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:41

１４００万から１５００万と言われています。
２５００万人ですから、約６０％です。
それに各地に移民した人達が多くいますし。
================
それとこの文章は、人口は増えたけど食い切れずに
各地に移民した＝経済厚生悪化としか思えないのですが？

なにか別の議論をなさるべきだと勘案します。

＞Dさん
失礼しました

353 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:41

>>344
朝鮮に自作農が大量にいたとでも思っているのですか？
殆どは地主ですよ。
正しくは、地主が地主から奪っただけです。
小作人もそのまま移動するでしょうね。

それに、小作人を自作農にするよう斡旋してました。

354 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:42

腐れスレにｹﾃｰｲ

355 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:43

>>346
また戻りますね。
その分輸入していました。
何か問題ですか？

356 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:45

>>351
正確なデータが出ていたのは、小作農の死亡原因などでは？
この人の著作全て読んでいるわけではありませんので、
間違ってたら謝ります。

357 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:47

>>355
だから元々少なかった米をさらに奪ったのが総督府ってことで決着するんでしょ？

358 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:47

>>349
＞技術用語の翻訳に時間をかける必要も無く、
＞スムーズに近代化できたという事です。
＞また、教育が国民の大半に行き渡っていたので、
＞それだけ、近代化が容易でした。

すみませんが、技術用語は日本語？ハングルですか？
日本語なら二度手間になりますよ。
そして、今の韓国の技術用語は戦前のハングルそのままなんですか？
日本の技術用語は、戦前と今では雲泥の差です。技術進歩が
あるのだから当然です

なにか根本的に間違ってませんか

359 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:47

>>352
それは人口増加量の間違いを指摘しただけです。
深い意味はありません。
私としては、人口増は近代化の要因の一つでしょうが、
手放しで誉める気はありません。

360 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:49

>>357
だから、それは貿易という事で決着でしょう。
食料自給が十分でないのに、高い米を食べてどうするんですか。
安いコーリャンを大量に輸入し食べるべきでしょう。

361 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:52

>>360
その決定に朝鮮人の意志は反映されてるんですか？
総督府の都合としか思えない。

362 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:53

>>358
日本語をハングル読みに変えただけです。
日本の外来語をカタカナに変えたのに、近いですね。
これは日本語ができるから、スムーズに出来たのでしょう。

私は、それよりも教育の普遍化のほうが主だと思います。

363 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:55

だめだねココ

364 ：世界＠名無史さん：02/01/02 00:55

>>361
貴方は上手い物を少量食べて、餓死したいのですか？

それに朝鮮人の意思が、近代化と何の関係があるのですか？

365 ：sage：02/01/02 00:57

sage

366 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:00

>>360
だから、それは貿易という事で決着でしょう。
食料自給が十分でないのに、高い米を食べてどうするんですか。
安いコーリャンを大量に輸入し食べるべきでしょう。
===================
つまり経済厚生が改善されていないということでしょう。
高い米を食べられないことに善悪はあるはずもないですが、
高い米＝米が貴重品＝米生産能力が依然低いことをあらわしています
から、経済厚生の改善が乏しかった例証といえます。
それで宜しいのでしょうか

367 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:02

>>366
ん？
もしかして、おたくは某板のグース氏かい？

368 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:02

＞貴方は上手い物を少量食べて、餓死したいのですか？

はい。「米百俵」なんて話は大嫌いだ。
（関係ないけど、小泉が奨学金制度を受給者に
厳しい条件に改革するって聞いたことある。
「米百俵」と全然違う話じゃん）

＞それに朝鮮人の意思が、近代化と何の関係があるのですか？

自分の意志が反映されている（と考えられている）近代化でなければ
意味がない、という論点もあります。
ずーっと前に書いたけど脱植民地化した国々は大抵輸入代替工業を進める。
そこでは国家建設・国民形成・近代化はほとんど同義だからです。

369 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:03

>>366
日本統治下で最終目標には達していなかったものの
改善されつつあったという理解にどうして達しないのか不思議だ。

370 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:06

>>368
日本の本土の近代化だって国民全てが望んでいたわけではないことは周知の事実でしょうに。
そのことと半島でのことと、どれ程の違いがあるでしょうか。

371 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:06

>>358
＞日本語をハングル読みに変えただけです。
＞日本の外来語をカタカナに変えたのに、近いですね。
＞これは日本語ができるから、スムーズに出来たのでしょう。

英語をカタカナにあて翻訳するのは、そんなに凄いことなのですか？
おかげで意味が分からないと評判が悪いのですが。

それと戦前と今の用語に変化がないのかとお聞きしたのですが。
なにか間違ってないか、というのは主にそのためですが。

372 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:06

>>366
必ずしも安い＝収穫量が多いではありませんよ。
その場所で適性した物を栽培するべきからね。

それに、食料を売って食料を買う事の何処が問題なのですか？
商品価値の高い物を売り、安い物を買っただけでしょう。

373 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:08

＞自分の意志が反映されている（と考えられている）近代化でなければ

自分の意思どうりにいく近代化などあるのでしょうか？

374 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:09

そういう資本主義は過酷だよ。
日本なら地元選出の議員なんかに陳情することもできるだろうが。

375 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:10

日本統治下で最終目標には達していなかったものの
改善されつつあったという理解にどうして達しないのか不思議だ。
=====================
根拠を示さずに想像で言われるからちっとも分からないのですよ。
人口が増えたのに食いきれず、朝鮮半島から各地へ移民している
とおっしゃっているのですが？>>359さんは

376 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:13

必ずしも安い＝収穫量が多いではありませんよ。
その場所で適性した物を栽培するべきからね。
==================================
何か混同されてるようですが、安いのは「需要＜供給」なだけです。
適性とは関係なく、市場の大きさです
=======================
それに、食料を売って食料を買う事の何処が問題なのですか？
商品価値の高い物を売り、安い物を買っただけでしょう。
=======================
何をいいたいのやら分からないのですが？
該当レスの箇所を指摘してください

377 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:14

失礼しました３７５はいかに訂正します。
日本統治下で最終目標には達していなかったものの
改善されつつあったという理解にどうして達しないのか不思議だ。
=====================
根拠を示さずに想像で言われるからちっとも分からないのですよ。
人口が増えたのに食いきれ【なかったようで】、朝鮮半島から各地へ移民している
とおっしゃっているのですが？>>359さんは

378 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:15

>>371
＞英語をカタカナにあて翻訳するのは、そんなに凄いことなのですか？

うーん。伝わらなかったみたいですね。
何処の国でも、一線の研究成果はその国の言葉が分からないと、
出来ませんが、日本がそれをいち早く翻訳していたので、
それをそのまま移行できたという事です、
これは、戦前に限りません。今もずっとです。
それに政治用語などもですね。

379 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:15

米の値段が高い＝米の需要が高い
朝鮮半島に産業を興すのなら需要の高い産業を興すのが成功の早道でしょう。
明治の日本が食料生産が充分とは言えない中で生糸などの軽工業を優先して興したのと同じ事です。

380 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:17

>>370&>>373
だから
＞（と考えられている）
が重要なのです。
民主主義なら「「国民」みんなで決めたのだから…」となりますし、
民主的でなくても（独裁体制でも）ナショナリズムを動員できれば
その構成員は政治に不満を持ちにくくなります。
植民地ではその両方が欠けるのですが。

381 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:18

>>375-7
貴方にレスを入れているのは、私だけではありませんよ。
仮想人格を作り上げないで下さい。

382 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:19

>>380
だから内鮮一体のナショナリズムを作ろうとしたのでしょう？

383 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:21

>>377
移民を除いて60%増という話でしたよね。
少なくともかつてより６割増の人間を養えるようになったのは進歩ではないのですか？

384 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:23

>>375-7
需要が高く適性していた、米を作りより需要の高い日本に移出したのでしょう。
その貿易差額で、コーリャンやそれ以外の商品の購入公共施設の設置などに注ぎ込んだのでしょうね。

385 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:24

＞うーん。伝わらなかったみたいですね。
＞何処の国でも、一線の研究成果はその国の言葉が分からないと、
＞出来ませんが、日本がそれをいち早く翻訳していたので、
＞それをそのまま移行できたという事です、

いや～それはいいのですがね、韓国は戦前日本時代と技術用語が
異なるのでは？という基本的なことにどうしてお答えいただけないのか
不思議なのですが。基礎でしょ、これ。

あと、日本が翻訳しなくても適当に語をつくるのは、今の中国・台湾の
例をみても分かるので、「なかった場合」「あった場合」のシミュレート
をしてもらわないと意味不明ですし、即断できないのですがね。
即断できるのはいかほどの根拠？

さらに一線の研究成果なら、学校教育制度となんの関係もなくなってしまう
（教えないでしょ、そんなの）し、戦前と戦後では産業構造が違いすぎて、
一戦の研究成果を日本語で翻訳することにどんな意義があったのかすらわかんない

わかんないです

386 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:26

>>380
日本の近代化も、殆どの国民の意思を無視した結果です。
明治新政府の改革案の殆どは、国民から猛反発を食らってます。
ですが、今それを批判する人は少数派です。
それと同じ理屈です。

387 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:29

＞いや～それはいいのですがね、韓国は戦前日本時代と技術用語が

私は戦前とは限ってませんよ。
日本語教育の成果で日本語が出きる人口が増え、
最新の知識が早く導入できたという事です。
まだ分からないですか？

388 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:33

つーか、近代化は必ずしも良いとは限らないって言ってる奴って、
政治の現実がわかってない。古代からのインテリの悪弊である
観念上の遊戯に陥ってるだけだよ。

389 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:34

「近代化」って何？

390 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:35

辞書的な定義だと
「社会的諸関係や人間の価値観・行動が、封建的な因習・様式などを脱して合理的・科学的・民主的になること。」

391 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:36

>>388
いやいや、全ての物がそうであるように、近代化によって得た物もあれば失った物もある。
それを認めるのは別に構わないんですが。それを断罪するというのはちょっとついていけないですね。

392 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:40

そろそろ皆さん寝ません？
もう私は眠くて眠くて、
昨日徹夜した人もおられるでしょうし、皆さん寝ませんか？

393 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:40

悪しき相対主義は何も生み出さないよ。

394 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:40

>>379
>朝鮮半島に産業を興すのなら需要の高い産業を興すのが成功の早道でしょう。
===========
すみませんが、コメ価格が低迷を始めた1920年代に総督府はどうしたのです？
というか需要の高い産業なら綿花ですけど？（綿花推奨は帝国利害に反するので中途半端）

>>384
>少なくともかつてより６割増の人間を養えるようになったのは進歩ではないのですか？
＝===============
何か勘違いされてるようですが、投入量が増えればそれだけ生産は増え人を養えます。
人が増え労働力が投下できれば生産量が増えますが、効率が低かった。結局、
富を求めて移民したというだけのことでしょう。

>>３８４
>その貿易差額で、コーリャンやそれ以外の商品の購入公共施設の設置などに注ぎ込んだのでしょうね。
==============
おっしゃりたいことはウスウス想像出来るのですが、なにより経済用語の使い方が
滅茶苦茶で何がいいたいのかさっぱり分かりません。せめて新聞の経済欄ぐらい読んで
投稿してくれませんか。

失礼しました。お休みなさい

395 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:44

>>394
成る程、貴方はもっと効率的に植民地を運営すべきだったと主張したいのですか？

396 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:44

＞私は戦前とは限ってませんよ。
＞日本語教育の成果で日本語が出きる人口が増え、
＞最新の知識が早く導入できたという事です。

いや、だからそれだと戦前の教育と何の関係があるのですか？

外来日本語は日本人でも分からないのに、戦後の外国人が分かる？
分かったとして日本語じゃなく最新の英語の直輸入＝自国翻訳で十分なのに、
なんで英語⇒日本語⇒ハングルなわけなんですか？

やっぱりちっとも理解不能。
英語⇒ハングルでダメなわけが理解できません。

397 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:49

私以外のレスもありませんが
＞すみませんが、コメ価格が低迷を始めた1920年代に総督府はどうしたのです？

日本政府と揉めながら移出しています。
日本の農民の没落の原因の一つとも言われています。
タバコも栽培していました。

＞人が増え労働力が投下できれば生産量が増えますが、効率が低かった。

人口の増えていない李氏朝鮮は、論外という事ですね。

＞おっしゃりたいことはウスウス想像出来るのですが、

分かるのなら、答えてあげてください。

んじゃ、お休み。

398 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:51

>>396
現在はともかくかつては外国語の専門用語は主に漢語に翻訳されていましたね。
そして、韓国でも教養人なら漢語は理解できたわけです。
この場合韓国人はその外国語を知らなくても意味を把握でき、効率的だったと言うことでしょう。
現在では韓国でも漢語を理解する人も少なくなっているからあまり意味はないでしょうが。

399 ：世界＠名無史さん：02/01/02 01:53

>>396
＞日本語じゃなく最新の英語の直輸入＝自国翻訳で十分なのに、

その機能は結構大変では？
日本の平均学力の高い理由の一つは、
直に翻訳できるからと言われています。

外国語に堪能な人材が多いという事は、
それだけで大変な資産でしょう。

400 ：世界＠名無史さん：02/01/02 02:17

高等教育は英語でしか行えない国が多い事を知らないんだろうか。
自国語で高等教育ができるのはとても幸せなことなのに…

401 ：世界＠名無史さん：02/01/02 06:40

漢語はくそ
英語を原音のまま記述できるハングル萌え～

402 ：世界＠名無史さん：02/01/02 10:18

>>399
たぶん、ターヘルアナトミアを解体新書にする意味がわかっていないと思われ。
理系の人間なら、専門用語の大切さはすぐにわかるはずなのだが。

403 ：世界＠名無史さん：02/01/02 11:40

朝鮮総督府は巨費を投じ、ダムや灌漑設備をつくったり、輸送用の鉄道
や港湾などインフラの整備を始めました。また米の品種も、早神力など日本人
好みのものを奨励し、あわせて化学肥料を勧めました。さらに栽培技術も「正
条植え」による田植えなどを巡査を動員してまで指導しました。（早神力を番
組では「わせしんりき」と発音していました）

こうした努力の結果が、朝鮮の食生活を少しでも豊かにしたのであれば、
かの江藤元長官の問題発言「日本は植民地に少しは良いこともした」という考
えをある程度私も認めたいところです。
しかし、事実は残念ながら忘暮楼さんの指摘通り、米の生産量は増えて
も朝鮮人一人当たりの消費量は逆に減り、「飢餓輸出」の現実が朝鮮農民を苦
しめました。

その実状を、番組は具体的にある農家の回想をとりあげ紹介していまし
た。秋に農民が米を７０俵収穫しても、水利税や肥料代などもろもろ差し引か
れ手元には１５俵くらいしか残らないそうでした。
しかも、これはかなりましな方で日本人の金融組合などに借金のある人
は高利のかたにお米をとられ、手元にはせいぜい２、３俵しか残らないそうで
した。
これではとうてい食べていかれないので、農民は知恵を絞って米を土の
中に埋めたり隠したりしたのですが、冷酷な借金取りもさるもの、針金で地面
をつついてまでそれを見つけだし有無を言わせず持ち去ったとのことでした。

このように、朝鮮の農民を苦しめた「産米増殖計画」は勢い余って日本
の農家をも苦しめました。安くてしかも品質の向上した朝鮮米の大量導入は内
地米の暴落を引き起こし、これに世界的な恐慌が重なり農村では深刻な「娘の
身売り」や、はては新たな植民政策「満蒙開拓団」を生み出しました。
番組はここで終わりましたが、このような世相が政治不信を招き、やが
ては５・１５や２・２６などに象徴される軍国主義をはびこらせたのは周知の
とおりです。

404 ：世界＠名無史さん：02/01/02 11:41

人口が倍増したからといって、それだけで生活しやすくなったと考えるの
は少し短絡的ではないでしょうか。私はもう少しきちんとした検討を行いたい
と思います。その手法として、河原さんが＃１４９３のタイトルを「必要なの
は朝鮮と内地の比較」としているので、ひとまずこの趣旨にそって検証するこ
とにします。ここでは、こうした視点は外国人にも必須なのかどうかといった
議論はひとまず脇に置くことにします。
当時の生活しやすさの基準として「米」の消費量を取り上げるのが最適と
思われます。米はいうまでもなく日本・朝鮮ともに主食で、当時は白米を食べ
ることが「ごちそう」でした。したがって、米の消費量は当時の生活水準のバ
ロメータになるので、この統計をみることにします。

　　　　　　　　　朝鮮の米穀輸出・消費量

年次日本に輸出朝鮮人一人当た　日本人一人当た
　　　 (1000石) りの米消費量(石) りの米消費量(石)

1912 │ 2,910 │ 0.7724 1.068
1917 │ 1,296 │ 0.7200 1.126
1920 │ 1,750 │ 0.6301 1.118
1922 │ 3,316 │ 0.6340 1.100
1924 │ 4,722 │ 0.6032 1.122
1926 │ 5,429 │ 0.5325 1.131
1928 ｜ 7,405 ｜ 0.5402 1.129

'31-34 8,456 0.4059 不明　（年平均）＊

資料は、飯沼二郎著『朝鮮総督府の米穀検査制度』（未来社）、ただし
　　＊印は『朝鮮米穀統計要覧』１９３６年版

　　この表から、朝鮮人の米消費量は年々減る一方で、逆に日本人は人口増加
にもかかわらず朝鮮米輸入のおかげで僅かずつ増加傾向にあることがわかり、
植民地経営の恩恵に浴しているのが歴然としているのではないかと思います。
これからもうかがえるように、植民地の政策はほとんど日本内地本位で決定さ
れました。その典型的な例が１９２０年、朝鮮での「産米増殖計画」でした。

　　　　　　　　　　全羅北道、五水利組合の土地移動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（単位は町歩）
　　　　　　日本人所有　　朝鮮人所有　　　その他　　　　合計
　1920年　　　3,674　　　4,181　　　 2,694　　　 10,549
　1931年　　　　8,999　　　　3,545　　　　7,292　　　　19,836

この表からすると、朝鮮人所有の土地は減っても、逆に日本人の土地は倍
増以上の伸びを示しました。朝鮮全体でみても、１９２０年から１９２７年に
かけて日本人の土地所有は２５万町歩から４０万町歩へと、１．６倍に増大し
ました。
灌漑施設やインフラなど朝鮮の富は増えても、その恩恵に浴するのは支配
者である日本人であり、それとは対照的に多くの朝鮮農民はやせ細っていった
のが植民地の現実でした。こうした背景を考えると、宇垣総督が天皇に述べた
朝鮮統治の次の基本方針はなかなか味わい深いものがあります。
「その二は、朝鮮人に適度にパンを与うることであります。朝鮮の富は併合
以来非常に増加していますけれども、朝鮮の富が増加している割合には朝鮮人
の富は増設致しておりません。今日なお生活苦に呻吟しておるものが相当多数
存在致しております」
この「朝鮮人に適度にパンを与える」発想は、江戸時代の「百姓は生かさ
ず殺さず」という考えから来たものでしょうか。

405 ：世界＠名無史さん：02/01/02 11:42

>>397
>人口の増えていない李氏朝鮮は、論外という事ですね。
増えてるよ。

406 ：世界＠名無史さん：02/01/02 11:42

>>403
はいはい、お願いだから在日の人もサゲでやってね。

407 ：世界＠名無史さん：02/01/02 12:57

>>403
それは内地の小作農も一緒。それから、何度書けばわかるかしらんが、当時はこうりゃんなどの雑穀が主食。いまの黒竜江省と一緒と考えて差し支えなかろう。

農業史を知らないのかなんなのかわからんが、朝鮮は李氏朝鮮時代の農業生産力は低く、特に米は日本の技術が入ってから生産が上がったの。

つーか、これコピペでしょ？

>>405
停滞していて増えていませんが。

408 ：世界＠名無史さん：02/01/02 13:11

佐世保キャンプで私は面白い場面にも遭遇した。あの引き揚げ列車の中で、
私を含め敗戦で意気消沈する日本人をいびり続け、肩をいからせていた朝鮮人たちが、
「中華民国台湾青年隊」の腕章をつけた我々におべっかを使って擦り寄ってきたのである。
それは中華民国が連合軍の一員であったからに他ならない。弱い者には威張りちらし、
強い者には媚びへつらう、そんな彼らの極端な習性を目の当たりにした思いがした。
なんとなくいい気がしない。とはいうものの、大国の狭間で生活してゆかねばならなかった
地政学的な環境が、そうした一個の民族性を育んだのだから、いまさらそれを責めても仕方なかろう。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti2.htm

409 ：世界＠名無史さん：02/01/02 13:37

この写真って李氏朝鮮時代・大韓帝国時代の歴史研究において、非常に貴重な資料だと思うが、朝鮮史を研究してる人からの、客観的なこの写真の分析はないのかな？

100年前の韓国の写真
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1009379941/l50
100年前の韓国の写真　２ダ！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1009692533/-100

1880年頃の南大門路
http://foreign.korail.go.kr/japan/centennial/photo/img/photo-100/p-1-1.jpg
南大門・1887年
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www2.nhcc.go.kr/cgi-bin/xcall%3fssid%3d154019%26dbid%3d/photo/web/photo%26ty%3d1%26fi%3dS1436%26cap%3ds1436
1897年頃の南大門
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1434.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1435.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

韓国の貴族の乗り物
http://www.flet.keio.ac.jp/~shnomura/mura/contents/mid/Img1028m.jpg
100年前の韓国人
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.joins.com/news/2001/12/26/all/joins20011226230529104140.html

４人の外国人が見た韓国併合前の朝鮮
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html

410 ：世界＠名無史さん：02/01/02 13:41

>>409
はいはい、ハン板のひともサゲでやってね。

411 ：　：02/01/02 15:55

>>409
150年前の日本も同じ感じだったと思うが。

412 ：世界＠名無史さん：02/01/02 15:57

>>408　>>409
はいはい、負けたからってハン板住人が荒らしたように見せかけないようにね。

413 ：世界＠名無史さん：02/01/02 16:22

>>412

こんなやつが一番怪しい。

414 ：世界＠名無史さん：02/01/02 16:31

もともと日本史板のアズマも、論争に負けたブサヨクの荒らし
議論に負けたら、荒らしに入るのは左翼の常套

415 ：世界＠名無史さん：02/01/02 16:40

>>399
＞外国語に堪能な人材が多いという事は、
＞それだけで大変な資産でしょう。

ええ？たんなる印象論が結論ですか？
結局「英語⇒日本語⇒ハングル」と「英語⇒ハングル」という情報輸入体系では、
アクセス先として韓国人が外国語を使わざるを得ない「外来語」という点では
「なんら替わらない」じゃないの。

>>400
＞高等教育は英語でしか行えない国が多い事を知らないんだろうか。
＞自国語で高等教育ができるのはとても幸せなことなのに…

中国は高等教育を自国語で行ってますがなにか？
高等教育は宗主国言語になるにもかかわらず、韓国は宗主国言語を使いませんがなにか？
植民地と高等教育と言語教育の相関性がある、と考える根拠はありますでしょうか？

416 ：世界＠名無史さん：02/01/02 16:41

412は負け犬。

417 ：世界＠名無史さん：02/01/02 16:52

412＝414
だれも負けてねーよ。

418 ：世界＠名無史さん：02/01/02 16:54

よく分からないけど、
韓国が宗主国言語を使わず高等教育ができた理由は、
日本語が嫌いなだけなんじゃないの？
英語から翻訳することと、日本語から翻訳すること、どう違うのか？分からないんだが。

「日本語があったから」「日本語を使わなくてすんで」高等教育が
日本語じゃなくハングルになった、って凄い変な論理だと思うけどね。

ハングルと日本語、ハングルと英語の親和性に差があるという根拠を教えて欲しい。

419 ：世界＠名無史さん：02/01/02 17:15

わかってないな。
ある状態、物体、法律を表す言葉が全くないときに、それを理解する
のは難しい。上にも書いてあったが、解体新書が例で一番わかりやす
いだろう。解体新書を作り上げるのに何年もかかった。これは、理念
や現象が全くわかってない状態だから。

当時の朝鮮にはそういう素地が全くない。それを日本語を解してわ
かるようにした。ちなみに中国も近代用語は日本語をそのまま輸入
している。これ以上は書かないが、これがわからないなら、何をいっても無駄。

420 ：世界＠名無史さん：02/01/02 17:20

>>418
　翻訳する能力ってわかりますか？旧植民地のほとんどは基礎教育も
ままならない状態でしたし。それと、中国は植民地ではありません。

　だからこそ、基礎教育の重要性がクローズアップされるような気が
しますが。逆に、高等教育を自国語で行っている植民地の数を数え
てみてはいかがでしょう？

421 ：大韓帝国初代皇帝純宗：02/01/02 17:27

大韓帝国は大日本帝国の傀儡
大韓帝国は大日本帝国の傀儡
大韓帝国は大日本帝国の傀儡
大韓帝国は大日本帝国の傀儡

422 ：世界＠名無史さん：02/01/02 17:30

ていうか、中国で高等教育が建国当時から行われていたと思っていたらかなりのＤＱＮ。

今のレベルに達するまでに、外国に留学生を多数派遣していたことを知らないとは。

その今のレベルですら、かなり怪しいのに。一部の大学の学生以外はほとんど・・・。

423 ：大韓帝国初代皇帝純宗は：02/01/02 17:32

424 ：世界＠名無史さん：02/01/02 17:42

＞当時の朝鮮にはそういう素地が全くない。それを日本語を解してわ
＞かるようにした。ちなみに中国も近代用語は日本語をそのまま輸入
＞している。

あの～
韓国語と日本語の間に

＞ある状態、物体、法律を表す言葉が全くないときに、それを理解する
＞のは難しい。上にも書いてあったが、解体新書が例で一番わかりやす
＞いだろう。解体新書を作り上げるのに何年もかかった。これは、理念
＞や現象が全くわかってない状態だから。

ということはないのか？と何度も聞いてるんですがね。
これ以上は書かないが、これがわからないなら、何をいっても無駄。

それと中国語はどんどん日本語直訳から置き換わってるんですが、何か？

＞今のレベルに達するまでに、外国に留学生を多数派遣していたことを知らないとは。

だから英語直訳、自国語教育と書きましたが何か？
かなりのDQNはあなたの方にしか思えないのですが。

425 ：近代化の否定にはならないのに何故こんなコピペを書くのでしょうか？：02/01/02 17:43

>>403-4
半月城さんのコピペでしょうね。

＞その実状を、番組は具体的にある農家の回想をとりあげ紹介していました。

一部の例で全体を測るべきではありません。

＞当時の生活しやすさの基準として「米」の消費量を取り上げるのが最適と

米を売り、その代りにコーリャンを輸入していたのでしょう。
貴方は壊れたラジオですか。

＞この表からすると、朝鮮人所有の土地は減っても、逆に日本人の土地は倍増以上の伸びを示しました。

これは、水利組合の加盟者数の推移を表した物で、
全体の土地の推移を表した物ではありません。

426 ：世界＠名無史さん：02/01/02 17:47

あげちゃってすみません。

427 ：世界＠名無史さん：02/01/02 17:47

>>405
大韓帝国期は増加していますが、李氏朝鮮の時代はほぼ７００万人を横ばいです。

428 ：世界＠名無史さん：02/01/02 17:53

＞アクセス先として韓国人が外国語を使わざるを得ない「外来語」という点では
＞「なんら替わらない」じゃないの。

韓国の技術用語などは、殆ど日本語そのままです。

＞中国は高等教育を自国語で行ってますがなにか？

何年かかったと思っているんですか？
その分経済発展は遅れてしまいました。

＞韓国は宗主国言語を使いませんがなにか？

かなり日本語が使われています。
正しくは日本語からの直訳です。

429 ：世界＠名無史さん：02/01/02 17:54

>>424
昔の韓国の知識人は漢語が使えたんだってば。
漢語は日中韓字が解れば通じるでしょう？

430 ：世界＠名無史さん：02/01/02 17:58

>>425
>米を売り、その代りにコーリャンを輸入していたのでしょう。
>貴方は壊れたラジオですか。

それで、朝鮮人の生活は豊かになったのでしょうか。

朝鮮人一人当たりの米消費量と日本人一人当たりの米消費量を
見ると、朝鮮人の生活は日本人より激しく悪くなってます。

431 ：世界＠名無史さん：02/01/02 17:59

>>430
米を食べ、多くの人が飢え死にする状態が貴方にとって豊かなのですか？

432 ：世界＠名無史さん：02/01/02 17:59

韓国語で「水素」を意味する「スソ」は日本で作られた漢語の韓国語読みですね。
こんな例が他にもいろいろ有ると思いますが？

433 ：世界＠名無史さん：02/01/02 18:35

>>429
＞漢語は日中韓字が解れば通じるでしょう？

マジで言ってるのですか？通じないことも多いのですがね。（経験ないのかな？）
基本語彙に差があることが原因ですが、第一専門用語だと概念体系の問題がでてくるので。

>>428
＞韓国の技術用語などは、殆ど日本語そのままです。
＞かなり日本語が使われています。正しくは日本語からの直訳です。

はい。だから韓国語に訳さずそのまま用いたことは、英語を訳さず
そのまま用いたことと大差はあるのか？つまり
【ある状態、物体、法律を表す言葉が全くないときに、それを理解するのは難しい】
ことにならないのか？と>>424で反論してますが、なにか？
お答えください。

＞＞中国は高等教育を自国語で行ってますがなにか？
＞何年かかったと思っているんですか？
＞その分経済発展は遅れてしまいました。

インドは高等教育を英語でやってますが遅れていますよ？
自国語でやってる中国語も遅れています（他に原因があるだろうけど）。

お聞きしてるのは、
１　自国語に翻訳する際、アクセス先が日本語と英語で差があるのか？
　　日本語がそのまま流通することは、英語用語がそのまま流通することと
　　違いがあるとするソースを教えて欲しい
２　自国語教育体制が優位になるのか？（中国は違うらしいね）

なんですが？
よろしくご教示ください

434 ：世界＠名無史さん：02/01/02 18:49

>>433
少なくとも当時韓国の知識層は漢語は必ず知っていた。
対して英語、仏語、独語を知る人間は相当限られていた。
韓国にも昔から漢語を教育する体系は存在していたのですから、
日本を通じて漢語に訳された概念を理解する方がよほど効率的だと思いませんか？
韓国の知識人に全て英語を教えてまわるより立ち上がりが早くなるでしょう。

435 ：世界＠名無史さん：02/01/02 18:53

>>431
じゃ、朝鮮人一人当たりのコーリャン消費量と日本人一人当たりのコーリャン消費量を
教えてください。

朝鮮人は米は食えなかったが、コーリャンをそれ以上にいっぱい食ったから問題無し、ですか？

436 ：世界＠名無史さん：02/01/02 18:57

ひとの迷惑を考えろﾄﾞｷｭｿども
好きにしていいがageんなって何回入ったら理解できんの？
まともな理解力も無いのか

437 ：世界＠名無史さん：02/01/02 19:01

そこまで、想像と想定を重ねれば「立ち上がり」が
日本語であることは、幾分早くなることにつながるでしょう。
それは戦前日本語の様な意味訳であることが条件ですが
（カタカナでは英語直輸入ハングル化と意味は変わりません）

しかし、結局「ハングル」「日本」「中国」で「漢字の意味が違う」
のに、それを前提としつつ別体系として受容することと、英語で流通する別体系
の言語を併用すること、どちらが上かやはり判然としませんね。

中国語習得は日本人より外国人の方が早いという現実をどう解釈すべきか悩むところです

よろしければそちらの話が聞きたかった

438 ：世界＠名無史さん：02/01/02 19:03

上のレスは４３４さん宛のものです
なお日本人より英米人の方がはやい、に変更してください

439 ：世界＠名無史さん：02/01/02 19:08

中国語に限らず、何語でも一般的に外国人の方が早いかも。
それは、単に日本人がシャイで完璧でないと使おうとしないことが
理由だろう。外国人は単語一つ憶えてもその日には使おうとする。

440 ：世界＠名無史さん：02/01/02 19:14

それは言葉としての中国語でしょ？
嘗ては日中韓の間では直接言葉は通じなくても筆談によって意味を達する事ができました。
これは中国国内でも方言により通じない場合でも同様でしたが、漢語とはそのように作られていたのです。
それぞれで漢字の意味が違うとの指摘ですが、日本が近代に入って新たに作られた漢語は中韓にもそのままの形で概念ごと移された場合も多いですね。
例えば軍隊用語における「隊」の概念は元々その漢字の概念とは異なる物ですが、各国ともそのまま利用しています。

441 ：世界＠名無史さん：02/01/02 20:00

ageんなｼﾈ

442 ：世界＠名無史さん：02/01/02 21:26

＞米を食べ、多くの人が飢え死にする状態が貴方にとって豊かなのですか？

朝鮮人の栄養事情の劣悪さは総督府も確認していた。
一方、朝鮮在住日本人には当然そんなことは起こらなかったが。
内鮮一体万歳！！

443 ：世界＠名無史さん：02/01/02 21:38

>>425
＞これは、水利組合の加盟者数の推移を表した物で、
＞全体の土地の推移を表した物ではありません。

単位は町歩になってますが。どういうこと？

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
全羅北道、五水利組合の土地移動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（単位は町歩）
　　　　　　日本人所有　　朝鮮人所有　　　その他　　　　合計
　1920年　　　3,674　　　4,181　　　 2,694　　　 10,549
　1931年　　　　8,999　　　　3,545　　　　7,292　　　　19,836

444 ：世界＠名無史さん：02/01/02 21:53

このページは便利だな。
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_note/20sKeizai.htm
資料（３）が>>443の元ネタみたいだ。
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_kyozai/S20s.htm
これによると日本人・朝鮮人の地主数も興味深い。

445 ：世界＠名無史さん：02/01/02 22:01

>>443
おい、字読める？
そんなだからドキュソていわれんだよ
今スグＰＣの電源きって首吊れ

446 ：世界＠名無史さん：02/01/02 22:10

＞４３３
全羅北道以外では朝鮮人の土地所有は増えてるんだよ。
証拠はないけど、そう思いたい。

447 ：世界＠名無史さん：02/01/02 22:15

朝鮮人が土地を売却して他の商売を始めた所もあるだろう。

448 ：世界＠名無史さん：02/01/02 22:21

証拠はないけど、そう思いたい。

449 ：これだから冬休みは駄目だな：02/01/03 02:19

>>435
貴方は教えて君ですか？

もともとこれを最初に主張した人達は、
米の日本への移出量と、コーリャンなどの雑穀の満州からなどの輸入量の推移でもって、
日本統治下で、食生活が貧しくなったのではと糾弾していた人達でした。
何か貴方は、意図的なこの資料を、
また更に意図的に都合の良い所だけを抜き出しているに過ぎません。

450 ：これだから冬休みは駄目だな：02/01/03 02:24

>>443と447－8

もっと分かりやすく言うと、
これから名前がなくなったからと言って、その人が土地を失った訳ではありません。
ただ水利組合から脱退しただけです。

451 ：：02/01/03 02:31

>444
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/papers/Gakkaihou.htm
このページすごいですね
「家」の考え方は近代に天皇家を参考に作り上げられたらしい

452 ：世界＠名無史さん：02/01/03 02:55

＞４５１
そうだよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788505665/ref=sr_aps_d_1_1/249-3720652-6872358
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4642077669/ref=sr_aps_d_1_2/249-3720652-6872358
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4250980480/ref=sr_aps_d_1_3/249-3720652-6872358

453 ：世界＠名無史さん：02/01/03 03:13

＞米の日本への移出量と、コーリャンなどの雑穀の満州からなどの輸入量の推移でもって、
＞日本統治下で、食生活が貧しくなったのではと糾弾していた人達でした。

「糾弾」ではなく、「指摘」、「問題提起」といって欲しいね。
本題に移ると実際に生産量以上の米が移出されてるんだから、食糧事情は悪くなってる。
「元々米を食べなかった」は反論にならない。
食糧事情の比較になってるのは植民地期の「産米計画」以前と以後だから。
そして、この計画に朝鮮人の意見が反映されていないことが根本的な問題があるが
それ以外にもモノカルチャー化がすすみ、米価が低落したときに大打撃を受けることになった。
したがって食糧事情を悪くしてでも近代化を進めたという説明は成り立たない。

＞これから名前がなくなったからと言って、その人が土地を失った訳ではありません。
＞ただ水利組合から脱退しただけです。

水利組合から脱退して農作業？
なぜ、そんな不利なことをするのだろうか。
「教えて君」ならずとも合理的な説明をよろしく。

454 ：世界＠名無史さん：02/01/03 03:40

>「元々米を食べなかった」は反論にならない。

朝鮮の食生活を調べてみると分かるよ。
それに今でも北朝鮮や満州では主食。

＞この計画に朝鮮人の意見が反映されていないことが

それじゃあ貴方は、米を食って飢えてくださいとでも言うのかね。
他にも何も買うなとね。

＞したがって食糧事情を悪くしてでも近代化を進めたという説明は成り立たない。

米価の低迷で困窮を極めたのは事実だが、それによって近代化したことは紛れも無い事実。
その収入が無ければ、何も出来なかったからね。

＞水利組合から脱退して農作業？

原典を読んでない事がバレバレ。
この大元の「朝鮮米穀経済論」には朝鮮人の土地が増加されている事も記されています。
ただ、水利組合に加盟して増やしたか、
それ以外の方法で増やしたかの違いに過ぎない。

コピペだけじゃいかんよ。
裏も取らないとね。

455 ：世界＠名無史さん：02/01/03 03:41

スマン上げてしまった。

456 ：世界＠名無史さん：02/01/03 04:00

>>444より。
年度　日本人地主朝鮮人地主　　その他の土地　土地合計
　　所有地　　　所有地
名町歩名　町歩　　　　町歩
1920　　417 3,674 3,141 　4,181　　　　2,694　　　10,549
1931 　 828　　8,999 　　 2,960 　3,545　　　 7,292　　　　19,836

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
これ見ると、水利組合から脱退したと考えられる朝鮮人地主はそれほど多くない。
一方日本人地主はほぼ倍増している。
地主一人当たりの平均土地所有面積は
1920年
日本人･･･8.81町歩
朝鮮人･･･1.33町歩
1931年
日本人･･･10.87町歩
朝鮮人･･･1.19町歩

これらは何を意味するのか？

457 ：世界＠名無史さん：02/01/03 04:02

>>456
上げるな。

458 ：世界＠名無史さん：02/01/03 04:07

>>456
朝鮮人の大地主は脱退し、
日本人の大地主は入会したと言う事だな。

あと、ageるな。
メール欄にsageと入れろ。

459 ：世界＠名無史さん：02/01/03 04:15

しまった、ズレまくり。

＞それに今でも北朝鮮や満州では主食。

北朝鮮は主食ではない。現在の中国東北地区では主食とはいえない。
餃子や饅頭を食べることも多いが米食の習慣も広がっている。
それに上にも書いたが、朝鮮の米消費量は日本統治期の中で
段々と低下している。一端は米食の習慣を広めたが、
やっぱり元々の食習慣を尊重して高粱を食べさせてあげたのかな？

＞それじゃあ貴方は、米を食って飢えてくださいとでも言うのかね。
＞他にも何も買うなとね。

米を食わせて、かつ、飢えさせない手を考える。
それに朝鮮人の購買力はそれほど上がってないぞ。

460 ：世界＠名無史さん：02/01/03 04:17

＞米価の低迷で困窮を極めたのは事実だが、それによって近代化したことは紛れも無い事実。
＞その収入が無ければ、何も出来なかったからね。

「近代化」って何？

＞原典を読んでない事がバレバレ。
＞この大元の「朝鮮米穀経済論」には朝鮮人の土地が増加されている事も記されています。

そんな事実はないと思うが。
何ページに書いてた？

461 ：世界＠名無史さん：02/01/03 04:19

＞北朝鮮は主食ではない

を「北朝鮮の主食が何かはしらない」に訂正。

462 ：これでどうだ？：02/01/03 04:22

年度　日本人地主　　　　　　朝鮮人地主　　　　その他の土地　　土地合計
　　　　　　　　所有地　　　　　　　所有地
　　　　名　　　町歩　　　名　　　　　町歩　　　　　町歩
1920　　417 　　3,674　　　3,141 　　　4,181　　　　2,694　　　10,549
1931 　 828　　　8,999 　　 2,960 　　　3,545　　　 7,292　　　　19,836

463 ：世界＠名無史さん：02/01/03 04:26

脱退した180人ほどの朝鮮人地主の圧倒的な大土地を所有していたんだよ。
水利組合に入る必要ないぐらいの勢力だった。
証拠はないが、そう思いたい。

464 ：世界＠名無史さん：02/01/03 04:37

>>459
＞北朝鮮は主食ではない。現在の中国東北地区では主食とはいえない。

検索すれば、結構出てくるよ。
中には3食ともコーリャンを主として食しているとも、
書くいてあるページもあった。

＞それに上にも書いたが、朝鮮の米消費量は日本統治期の中で

その時期までは日本でも米が余っており、
また朝鮮米は美味しくなかった。
また輸送費を併せると、その頃までは内地米より高かった。
その後米価が高騰し、また交通網の発展し、輸送費が下がり。
自分達で食べるより、日本に売ったほうが儲かったからです。

＞米を食わせて、かつ、飢えさせない手を考える。

財政的にも困窮していました。
日本政府が多額の債権を購入し支えていました。
債権額の上昇の仕方は、今の日本政府に近いです。
それに理想論は聞きたくありません。現実論でお願いします。

465 ：世界＠名無史さん：02/01/03 04:46

>>460
>「近代化」って何？

単位面積辺りの収穫量の増加、米の質の増加、
病気対策、収穫された米を売ることのできる市場の発展などなどです。
またこの収入により、公共施設の設置などを行っています。

＞そんな事実はないと思うが。何ページに書いてた？

貴方は何ページかなんて憶えらますか？（笑
日本人地主ほどではありませんが、（日本人地主は新たな移民が多い）
朝鮮人地主の耕地も増加していました。（人口の増加に対しては少量）
あと憶測は止めましょう。

>>463
この資料からは、そうとしか読めませんね

466 ：世界＠名無史さん：02/01/03 04:47

憶えらますか？→憶えられますか？

訂正です。スマン

467 ：世界＠名無史さん：02/01/03 05:44

＞自分達で食べるより、日本に売ったほうが儲かったからです。

素朴な疑問なんですが儲かったのって誰ですか？
米食をあきらめたのは小作農家でしょうが、
負担を強いられるものと、受益者が一致していないような気がするんですが。

468 ：世界＠名無史さん：02/01/03 05:48

超親日分子国家　大韓帝国
http://www.korea-np.co.jp/special/sanseiken/l21.htm

　☆韓末の歴代内閣はこうして仕立てられた親日分子らで組閣された。親日内閣を継続させていた。
　☆閔妃も一時は親日に積極的だった。
　☆超親日分子の閔元植らは日本国憲法の枠内での「参政権」論を持ち出し「参政権請願書」を日本の国会に三回も提出したりした。
　☆名だたる超親日分子の一人に在日朝鮮人だった朴春琴があげられる。
　　彼は２度も日本衆議院議員に当選するが大政翼賛政治が行われていた当時、朝鮮人でありながら多くの日本人票を獲得するほどだった。
　　いかに日本人以上の特等日本人であったか知れるというものである。
　☆一進会も超親日、売国組織であった。
　☆金弘集は１８８０年に修信使として渡日する。そのときすでに日本の御用政治団体「興亜会」の要人たちによって親日分子に仕立てられていた。
　☆「韓国施政改革案」なるものを押しつけ、すべての反日勢力を一掃するよう強要した。
　　これに対し親日分子朴斉純、李址鎔らは無条件受け入れを協議決定し、親日売国団体「維新会」を組織した。
　☆まもなく「維新会」を「一進会」に改称し、その目頭として売国奴宋秉畯が登場した。
　☆同じ頃、これまた親日分子の李容九が「進歩会」を組織して「同盟国日本の軍事を補助すること」などを主張したが、まもなく「一進会」に合流した。

469 ：世界＠名無史さん：02/01/03 06:16

＞名だたる超親日分子の一人に在日朝鮮人だった朴春琴があげられる。

「（朝鮮では）貧乏者の数は減じはしない、年々餓死するもののあれば
凍死する者もあり、特に新政を謳歌すべき理由を、実際彼等は見出してはゐない」
「（総督府の教育は）日本語を学習させるために、特に力瘤を入れるのであつて、
教育のための教育ではない」
朴春琴『我等の国家　新日本』（1930年　私製パンフレット）

470 ：コピペフリー：02/01/03 06:29

「（朝鮮では）貧乏者の数は減じはしない、年々餓死するもののあれば
凍死する者もあり、特に新政を謳歌すべき理由を、実際彼等は見出してはゐない」
「（総督府の教育は）日本語を学習させるために、特に力瘤を入れるのであつて、
教育のための教育ではない」
「常に武装して民衆に対する如き態度を持し、全く民衆の自由を奪ひ、
『汝等は無教育者の集まりである、汝等は世界の大勢に通じない、汝等の経済力は低い、
汝等は弱い、汝等を教育し世界の大勢を知らしめ、汝等の経済力を高め、
而して汝等をあらゆる意味に於て文化民たらしめ、幸福なる生活を営ましめてやるために
政府は能ふ限り努力してゐるのであるから何事にも自我を去つて柔順であれ』
といふのであつた、民衆はこれを、所謂おためごかしの圧迫とより外
了解しなかった、たゞ已むを得ずふくじゅうしてはゐたけれども
衷心の不満は頗る深刻なものがあった」
朴春琴『我等の国家　新日本』（1930年　私製パンフレット）

471 ：コピペフリー：02/01/03 06:44

ちょうど朴春琴関連の論文読んで手ところにタイムリーだったから
↑の引用文書いたけど、朴って面白いわ。
斎藤実に「全く情けない総理大臣だ」とか
「精神に異常を起こしたのではないか」なんて言ってる。

472 ：世界＠名無史さん：02/01/03 07:17

しかし、馬鹿ばっかだね。
日本人は最高でも大正時代に朝鮮半島の耕地を６％しか保有したことはないのに。水利組合の加入状況を表す表を示して、耕地の保有状況を未だに表そうとす
るとは。

473 ：世界＠名無史さん：02/01/03 07:19

>>472
だってそうしなかったら日帝の土地収奪って糾弾できなくなっちゃうジャン。

474 ：世界＠名無史さん：02/01/03 07:33

あなたは韓国人の言うことを真に受けていませんか？
在日強制連行などというのもほとんどは自ら日本に渡ってきていることが分かっています。
これは在日自らが認めていることです。

秀吉軍が寺院を破壊した？
韓国を旅すると旅行ガイドに『わが国に古い寺院が少ないのは秀吉軍に破壊されたためです』と説明されるらしい。
日本人観光客は贖罪意識を感じて居たたまれなくなるようだ。しかしこれほど明白な歴史歪曲があるだろうか。
李氏朝鮮は仏教を大弾圧し、１万以上あったといわれる寺院は、秀吉軍が朝鮮に入った時にはわずか３６ヵ寺にまで減らされていたのだ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/rekisi1.htm#hideyoshi

475 ：世界＠名無史さん：02/01/03 07:33

あげるな。

しかし、ひどいね。朝鮮の主食を知らないは、満州の現状を知らないは。
朝鮮のプンシク文化については全く無視なんだろうな。

476 ：世界＠名無史さん：02/01/03 07:37

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/japanese_system.html
第二に、韓国の経済面。韓国では、朴正煕（パク・チョンヒ）大統
領時代に、「漢江（ハンガン）の奇跡」と呼ばれる高度経済成長を
遂げ、今日の韓国の礎（いしずえ）を築きました。この時期、朴大
統領が採った政策は、かつて、朝鮮総督府が採ったのと同じ政策
── 「開発独裁」でした。これは、現在の日本でも見受けられる
もので、要は「土木偏重」と呼ばれる公共事業重視政策です。昭和
40（1965）年の日韓基本条約調印に伴い、日本から提供された莫大
な資金を元手に、次々と公共事業を興し、インフラ整備を通して国
内産業の振興発展と経済の活性化を促したのです。又、日本同様
に、現代（ヒュンダイ）・大宇（デウ）・起亜（キア）等の財閥も
「国策」の一環として形成されました。更には、自動車・半導体産
業等、日本の「お家芸」と同じ分野での国際市場進出をも企図され
たのです。

システム的な日本の模倣も自助努力と言い張れるのかねぇ。

477 ：世界＠名無史さん：02/01/03 07:51

土地調査事業によって事実上の土地所有権を否定され、
小作になったり、離農→流民化したものが多い。
地主は人口で言うと朝鮮人が多いが、
地主一人あたりの土地所有面積は日本人の方が多い。
なお、地主戸数は全農家の3.3％で所有面積は耕地面積の半分。
ちなみに朝鮮最大の地主は東洋拓殖株式会社。
水利組合に加入しないで大土地を所有する朝鮮人地主なんて
聞いたことがない（普通に考えれば減少したのは地主から没落したとしか思えない）。
具体例出してくれよ。なんだか印象論が多いなあ。。。
例の表の出所は東畑精一・大川一司『朝鮮米穀経済論』（日本学術振興会、昭和10年）
なのだが、この表から全体の傾向が類推できなければ何のための調査だかわからなくなる。
（例えば全羅北道以外では朝鮮人地主が多かったとか、
調査対象の5つの水利組合以外には朝鮮人が多かったとか、
水利組合に加入せず大土地経営してた地主がいるとかいう可能性はかなり低いだろう）

478 ：世界＠名無史さん：02/01/03 08:25

>>477
印象で語るな。
一番日本人の所有面積が多かった1922年（大正11年）の時点ですら
朝鮮における全耕地面債は450万町、土地調査により総督府が接収し
た土地は全耕地の3％。ちなみに同年の日本人農業者所有土地面積は
17万5000町歩、東洋拓殖社の所有土地面債は８万町歩で、計25万
5000町歩。これも全耕地面積の５．７％にしかならん。

それから、元々朝鮮人は土地を所有してなかっただろうが。
いきなり日本人がきて検地をしたんで混乱したというのが本当のと
ころだろ。そのために、一部のヤンバンが没落したのは確かだが。

479 ：sage：02/01/03 08:54

>>411 ：　：02/01/02 15:55
>>409
>150年前の日本も同じ感じだったと思うが。

幕末・明治期の古写真仮想展示会
http://www.lb.nagasaki-u.ac.jp/old_pic/chapt1.html#1.1
祇園四条通り
http://www.lb.nagasaki-u.ac.jp/old_pic/exp/61.html
東京下町の家並み
http://www.lb.nagasaki-u.ac.jp/old_pic/exp/43.html
神戸元町通り
http://www.lb.nagasaki-u.ac.jp/old_pic/exp/53.html
京都三年坂の陶器店
http://www.lb.nagasaki-u.ac.jp/old_pic/exp/90.html

長崎大学付属図書館古写真オンライン・データベース
http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/univj/
茶屋の庭園
http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/univj/cgi-bin/cgispawn.exe?SPAWN=searcher.exe&PROC_TYPE=PROC_SHOW_DATA&MOKUROKU_ID=212
野毛山の桜
http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/univj/cgi-bin/cgispawn.exe?SPAWN=searcher.exe&PROC_TYPE=PROC_SHOW_DATA&MOKUROKU_ID=76
弁天通り
http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/univj/cgi-bin/cgispawn.exe?SPAWN=searcher.exe&PROC_TYPE=PROC_SHOW_DATA&MOKUROKU_ID=47

480 ：世界＠名無史さん：02/01/03 09:13

>>479
あほかおまえ。
近代化を日本は独力やりとげたのと違い、朝鮮は外国（日本）によって
文明化された大きな違いがある。
それに、幕末に来た外国人が江戸の町の清潔さを称賛しているのと
異なり、朝鮮、シナの不潔さは、吐き気をもよおすと言ってるぞ。

481 ：る：02/01/03 09:23

これはこれで面白いな
紙芝居みたいだ

482 ：世界＠名無史さん：02/01/03 09:23

>>480
あほはおまえ。朝鮮の町並みと全然違うっていう証拠を書いただけだろうよ。

409の写真を見た411が日本も同じと書いたところの反論だろ、479は。

っていうかさげろ、ぼけ。

483 ：世界＠名無史さん：02/01/03 09:50

>>478
当時の日本人農業人口は2万人
それが17.5万町歩を所有。
一方、朝鮮人で土地所有を認められたのは187万人
それが425万町歩を所有。
ふーん。

484 ：世界＠名無史さん：02/01/03 09:53

>>483
くだらん。単なる揚げ足取りか？
日本人は大地主。朝鮮人は零細農業者。ということを表してるだけだろ。
なんかおかしいか？
元々朝鮮人が土地の所有ができていたのか？
日本の平安時代のような政治体制で。

485 ：世界＠名無史さん：02/01/03 10:06

土地調査事業では地主の排他的土地所有権が認められたが
反面、従来農民が獲得してきた権利、
たとえば小作権の物権性や永小作権は否定された。

486 ：世界＠名無史さん：02/01/03 10:22

>>483
今の日本の殆どは会社は中小零細企業。
外資系企業は大会社。
この事をどう思います？

487 ：世界＠名無史さん：02/01/03 10:30

>>486
ごめん。マジで何が言いたいのかわからん

488 ：世界＠名無史さん：02/01/03 10:31

朝鮮では元々灌漑施設のある水田より、
そのままの天水田の方が多かったという事を、知らないのかね～。

489 ：世界＠名無史さん：02/01/03 10:33

>>487
諸外国からは、ある程度資本のある人しか入れないという事です。

490 ：世界＠名無史さん：02/01/03 10:34

>>485
ごめん、何いいたいのかわからん。
あげあしとり？

491 ：世界＠名無史さん：02/01/03 10:47

>>490
＞ごめん、何いいたいのかわからん。

なら、終わってるね。

492 ：世界＠名無史さん：02/01/03 10:53

>>491
おまえさんは馬鹿だね。
その小作権て、永久に禁止されていたのかい？
そうでなければ論議する意味はない。いったん白紙に戻してやり直しただけだか
ら。もともと古代国家の仕組みで運営されていたところに近代化を持ってきたこ
とで混乱したのは事実だが、それ以上の恩恵を受けたのは事実。

日本でも起こったことを書かれてもねぇ。

493 ：世界＠名無史さん：02/01/03 10:54

＞朝鮮では元々灌漑施設のある水田より、
＞そのままの天水田の方が多かったという事を、知らないのかね～。

19世紀には全国的に水田が普及してたのでは？

494 ：世界＠名無史さん：02/01/03 10:55

>>493
してません。もっと農業史を勉強してください。
陸稲が主体ですし。

495 ：世界＠名無史さん：02/01/03 10:58

>>493
そもそも天水田って何か分かってる？

496 ：世界＠名無史さん：02/01/03 11:11

＞陸稲が主体ですし。

18世紀には水田農法を体系化した「山林経済」が著されています。
水利施設も李朝後期には整えられ、田植法が全国的に普及しています。
植民地期には明治農法が移植されて、大幅な収量増加をあげますが、
干害時には在来農法の方が有効だったことが記録されています。

497 ：世界＠名無史さん：02/01/03 11:20

＞そうでなければ論議する意味はない。いったん白紙に戻してやり直しただけだか
＞ら。

だから、すでに実質的に認められている権利を白紙にしたことが問題なのだが。

＞混乱したのは事実だが、それ以上の恩恵を受けたのは事実。
＞日本でも起こったことを書かれてもねぇ。

混乱したのは事実だが、それ以上の恩恵を受けたかどうか。
実質的に所有権を否定され、多数の農家が小作に転落したうえに
農業経営のうえで重要な要素であった家内工業は日本企業の進出で大打撃を受けている。
日本の地主制は30年代以降衰退しはじめるが、朝鮮の地主制は強化され続けている。
小作農家の一戸当たり小作面積は減少していくことになった。

498 ：世界＠名無史さん：02/01/03 11:22

○18世紀には水田農法を体系化した「山林経済」が著されています。

×水利施設も李朝後期には整えられ、田植法が全国的に普及しています。

残念ながら普及していません。
堤防自体は古くは新羅の時代からあったそうですが、その殆どは壊れていたようです。
水利組合も当然ありません。

＞干害時には在来農法の方が有効だったことが記録されています。

それ以前の朝鮮で多かったのは水害です。
ペペ―ミと言われる、水田は水害に事のほか弱かったのです。

499 ：世界＠名無史さん：02/01/03 11:23

ゴメソ挙げちゃった。

500 ：世界＠名無史さん：02/01/03 11:23

朝鮮人で土地所有を認められた187万人って確かな数字なのかな？
農業人口の1割くらいだが。

501 ：世界＠名無史さん：02/01/03 11:28

＞だから、すでに実質的に認められている権利を白紙にしたことが問題なのだが。

元々認められいません。
両班が勝手に取り上げたりしています。

＞実質的に所有権を否定され、多数の農家が小作に転落したうえに

嘘を付かないで下さい。それは少数派です。

＞小作農家の一戸当たり小作面積は減少していくことになった。

人口が増えた為と、新たに少量の田畑を買ったためです。

502 ：世界＠名無史さん：02/01/03 11:34

＞元々認められいません。
＞両班が勝手に取り上げたりしています。

朝鮮の佃戸の耕作権は近代の小作人の場合より
はるかに強かったと考えられています。
宮嶋博史の著作を参照のこと。

＞嘘を付かないで下さい。それは少数派です。

嘘じゃありません。

＞人口が増えた為と、新たに少量の田畑を買ったためです。

またしても印象論ぽいなぁ。
具体例があればどうぞ。

503 ：世界＠名無史さん：02/01/03 11:40

＞朝鮮の佃戸の耕作権は近代の小作人の場合より
＞はるかに強かったと考えられています。

印象論です。（笑

＞嘘じゃありません。

土地を失った人は物凄く少数派です。

＞またしても印象論ぽいなぁ。具体例があればどうぞ。

人口の増加は明らかな資料がありますね。
それに総督府は、小作農を自作農するような政策をしています。
って、何度もかいているんですけどね。

504 ：世界＠名無史さん：02/01/03 11:41

>>503
＞またしても印象論ぽいなぁ

またしても、今までにそんな物あった？

505 ：世界＠名無史さん：02/01/03 11:42

＞宮嶋博史の著作

ごめん、「土地調査事業史の研究」ってすぐ手に入る本じゃなかったわ。
手軽に買えそうな本も出してるから、そっちに書いてるかも知れないが
内容を確認していないので、確実ではない。

506 ：世界＠名無史さん：02/01/03 11:57

＞印象論です。（笑

平凡社の『朝鮮を知る事典』「地主制」の項目にも載ってるが、
ちゃんとしたソースが欲しいなら
図書館が開いたら、借りてきて紹介しますよ。

＞土地を失った人は物凄く少数派です。

流民と火田民の増加はどう説明するの？

＞それに総督府は、小作農を自作農するような政策をしています。

「農村振興運動」のこと？
あれは土地所有権や小作料には手をつけず、
増産と節約のスローガンを叫んだだけで大した効果はなかったと思うが。
あ、「農地令」か？あれの内容はよく知らないけど、
それほど効果はなかったと思われる。

507 ：世界＠名無史さん：02/01/03 12:04

＞流民と火田民の増加はどう説明するの？

総督府の土地に再編された土地は全耕地の3％。
微々たる物。それも大半は山奥の隠し田などです。
その後日本人地主がそこに入植したとしても、
新たに小作人を雇わないと何も出来ない。
よって日本とは何ら関係もない。

＞それほど効果はなかったと思われる。

十二分な効果が無かったのは事実。
だが、ある程度の効果があった事は否定できない。

508 ：世界＠名無史さん：02/01/03 12:21

＞総督府の土地に再編された土地は全耕地の3％。
＞微々たる物。それも大半は山奥の隠し田などです。
＞その後日本人地主がそこに入植したとしても、
＞新たに小作人を雇わないと何も出来ない。

何か、根本的に勘違いしているのでは。
もちろん日本人地主が進出したことも大きいが、
土地調査事業の結果、地主制が異常に強化されたといってるんだけど。
その結果多くの朝鮮人が小作に転落したが、誰も日本人《だけ》が
土地を奪ったとは言っていない。
しかし、

＞よって日本とは何ら関係もない。

とは言えないでしょう。土地所有権決めてるのは総督府なんだから。

＞十二分な効果が無かったのは事実。
＞だが、ある程度の効果があった事は否定できない。

いや、ほとんど効果がない。
朝鮮の小作争議の要求はなんだったと思ってるの？
あなたのいう「効果」とは何？
印象論ではなく、具体的にどうぞ。

509 ：名無しさん：02/01/03 12:41

現代財閥ってのは、日本に米を輸出することで成長したとかハン板で読んだ
が、現代の社史が見られる場所知っている方居ます？

しかし、自分らが儲けるために米をせっせと輸出したんなら、餓死者が出て
も、自業自得かな。

もしそうなら、あの鬱陶しいFIFA副会長は親日派の末裔ということで、大統領
立候補などトンでもないことですな。

510 ：世界＠名無史さん：02/01/03 12:59

>>482
すまん。わしが悪かった。前スレを読んでなくて誤解してしまった。
君とわしとは同じ意見だ。
日本は１５０年前もアジアで唯一、清潔で美しい町並みを保っていた。
それは、西洋の町も上回る。
整然としない、美しくない街となったのは、むしろ戦後だろうね。

511 ：世界＠名無史さん：02/01/03 13:10

現代って戦後にできた財閥でしょ？もともと建設業だし。
成長のきっかけになったのは朝鮮戦争後の復興ブーム。
その前に米で儲けたの？

東亜日報グループは独立啓蒙団体とか言われてたけど
日本寄りなこともしてたとかどこぞで聞いたよ。

512 ：世界＠名無史さん：02/01/03 13:12

ただの日本ﾏﾝｾｰは他でやれ見苦しい
sage

513 ：現代：02/01/03 13:14

弊社は大正時代から米を日本に輸出して来ましたが、なにか？

514 ：世界＠名無史さん：02/01/03 13:19

＞鄭氏は、朝鮮半島が日本の植民地支配下にあった１９１５年、
＞現在は北朝鮮の地域内にある江原道通川郡松田面峨山里の貧しい農家の長男に生まれた。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200103/22/0322m193-600.html

らしいから米で儲けるってのは無理があるのでは？
わからんけど。

515 ：世界＠名無史さん：02/01/03 13:26

>>513
チョンお得意の歴史捏造ですな（激藁

516 ：世界＠名無史さん：02/01/03 13:56

http://www.wao.or.jp/naniuji/nakajima/junsa.htm

517 ：世界＠名無史さん：02/01/03 14:09

>>516
少なくとも建前では朝鮮人差別は良くない事とされていたみたいだね。
欧米の植民地とは大分違うな。

518 ：世界＠名無史さん：02/01/03 14:17

学習能力ある？簡単だよ
E－mail:のところにs・a・g・eって書くだけだよ
試してみてごらん
それと給食残したらおうちに帰れないからね

519 ：世界＠名無史さん：02/01/03 17:04

>>517
ぎゃははは！

520 ：世界＠名無史さん：02/01/03 17:05

つーか、なんで下げなきゃいけないの？

521 ：世界＠名無史さん：02/01/03 17:07

韓国とか朝鮮って文字見るだけで気分悪くなるのかな？

522 ：世界＠名無史さん：02/01/03 17:46

おいおい。
元々権利が入り乱れた土地を整理しただけだろ。
小作人がどうのというが、元々土地がもてたのはヤンバンなどの貴族階級のみ。

日本の荘園制だったと思えばいいんじゃないか。
そこへ日本の制度を持ち込んだから混乱が起こった。ただそれだけ。
税が重すぎるので元々耕作意欲にとぼしく、そのため生産能力は著しく低か
ったのは事実なんだが。

そこに日本の勤勉さを持ってきたのは理解できているか？

それから、飢餓輸出などといっているが、実際はそのほかに商品となる商品作
物がないので米を輸出する以外に現金を手に入れる方法がなかっただけだろう。
なら、他にどのようにすればよかったんだ？米だけじゃ生きていけないぞ。

523 ：世界＠名無史さん：02/01/03 17:50

っていうか、土地の所有権すらわかってないんじゃないか？ほんとうは。
小作人は土地の所有を認められていないから小作人なのに。

524 ：世界＠名無史さん：02/01/03 18:00

ここら辺のことを言ってるんだろ？

日本は水深の浅い黄海の干拓、荒蕪地の開墾による農地の拡大、水利施設の整
備による灌漑面積の拡大等に補助金をつけ奨励した。しかし計画年度の前半は
インフレのため、予算が不足し計画が進まなかった。１９２５年更新計画を立
て軌道に乗ったが、今度は逆にデフレとなり、韓国が非難するとおり、返済不
能となった水利組合が続出した。１９３５年これらの水利組合を解散させるも
の、金利の減免等で救済するもの等に分類し救済した。即ちこの危機を乗り越
えられなかった農民は土地を失い、大変な苦難に陥ったが、この危機を乗り
切った農民はその後のインフレにより、大変な利益となったのである。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/sakushu.html

525 ：世界＠名無史さん：02/01/03 18:15

＞元々権利が入り乱れた土地を整理しただけだろ。

整理した　だ　け　か？
それが農村の大混乱に陥れるんだがな。
離農した人々には受け皿を作らなかったし。

ところで、戦後の土地改革がどのように進められたか知ってるか？

＞小作人がどうのというが、元々土地がもてたのはヤンバンなどの貴族階級のみ。

併合前は佃戸が直接国家に納税していたから佃戸は
国家から保護されていた。土地調査事業後、小作契約は私的契約になって
保護政策はなくなった。

＞それから、飢餓輸出などといっているが、実際はそのほかに商品となる商品作
＞物がないので米を輸出する以外に現金を手に入れる方法がなかっただけだろう。

米を増産したのは日本の都合でしょうが。
綿花を増産した方が飢えずに済んだかも？？←あてずっぽう。
日本の食糧不足は高粱で補ってさ。

＞土地の所有権すらわかってないんじゃないか？ほんとうは。

これはありうるな。
書類も日本語で出す必要があったらしいし。

526 ：世界＠名無史さん：02/01/03 18:39

>>520-521
世界史板のＴＯＰでｳﾖやｻﾖやｺｳﾞｧの罵り合いして欲しくないだけ
議論していいんだけど、なるべくsageで頼む

527 ：世界＠名無史さん：02/01/03 18:40

って自分がageてどーすんだｺﾞﾙｧ!!

528 ：世界＠名無史さん：02/01/03 18:45

>>526
史ねボケ。

529 ：世界＠名無史さん：02/01/03 19:01

sageろや!!

530 ：世界＠名無史さん：02/01/03 20:01

自治厨うざい。

531 ：世界＠名無史さん：02/01/03 20:13

＞併合前は佃戸が直接国家に納税していたから佃戸は
＞国家から保護されていた。土地調査事業後、小作契約は私的契約になって
＞保護政策はなくなった。

これはいつのこと？
時代を考えれば、中央は面あたりの税収は決めていたが、
個人個人からの税収にはタッチしてないと思うけど。
でも一般的にいって耕作権はけっこう強固なものだから
そう簡単には佃戸の首をすげかえたり、なんてことはなかったと思うよ。

532 ：世界＠名無史さん：02/01/03 20:13

＞世界史板のＴＯＰでｳﾖやｻﾖやｺｳﾞｧの罵り合いして欲しくないだけ

してないやん。

533 ：世界＠名無史さん：02/01/03 20:58

>>525
おまえがわかってないんだろ？小作農民のことを。
保護をしていたのか、本当に。畑は高位のヤンバンのものになって
いたのだから、徴税率もヤンバンが決めたもの。保護をしていたとい
うソースを求む。

それから、こうりゃんは、日本にはそれほど広がってない。朝鮮じゃないのでね。米を選んだのは、単位耕作地当たりの収穫量が
多いからではないのか？天井田や陸稲よりも遙かに収穫量が多い
からな。

534 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:01

産米増殖計画について。
１、食糧事情は悪化したか？
イエス。
２、米の販売で農民は利益を得たか？
ノー。

増収を上回る米が移出されたため、計画前後の期間を比較すると朝鮮内消費量は減っている。
当初の計画では増産が移出を超えることにはなっていなかった。
本土の食糧事情を優先したためと思われる（国会議員の朴春琴もこれに大激怒）
小作農家は収穫が少ない上に、かなり高率の小作料を負担していたため、手元に残る米はほんのわずか。
その米を生活費や肥料代に使えば、できるだけ消費を抑えねばならなかった。
朝鮮の農民は庭先で米を売るが、価格はたいてい市場の相場を下回る。
米が集中した地主を豊かになったろうが農民、とくに小作は苦しめられることになった。
足りない食料は満州から輸入した雑穀で補ったが、
それでも麦収穫前には春窮（食料がつきる）状態になる農家が1930年には全体の約半数に達した。
困窮した生活はより悪い条件での小作への転落と、火田民や流民の増加をもたらした。
一部の地主（全農家戸数の3％）をのぞいてこの計画の恩恵にあずかったものはいなかったと言っていい。

535 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:07

>>534
ばか。
インフレのせいで、資産が減少した日本政府にそこまでの余裕がなかったから、第１次時の産米政策は成功しなかった。

それから、元々朝鮮人は貧しいせいかｔを強いられていたことをお
忘れなく。

まさか、李氏朝鮮末期の白銅貨インフレを知らないとは言わせませ
んよ。

536 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:12

>>534
日本もそのころは苦しんでいたことをお忘れなく。東北地方は朝鮮半
島よりもひどかったと言ってもいいかも。

後、上の方で書いてあった日本の植民地支配について。

満州・・・毛沢東が統一したときにプラントを持って帰った。
北朝鮮・・・中国の援軍がプラントを持って帰った。また技術革新についていけず２０年後には衰退の一歩をたどった。
南洋諸島・・・アメリカ軍政のため、自助努力を活躍する機会を失い衰退。

537 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:20

＞満州

上海や深センもここにあるんだよね。

538 ：西国のアズマ帰依者：02/01/03 21:21

バカはお前だ。

>インフレのせいで、資産が減少した日本政府にそこまでの余裕がなかったから、第１次時の産米政策は成功しなかった。

意味不明だ。いつの話だ。資産が減少ってなんのことだ？
紙幣インフレか否か？紙幣インフレの場合、国家に資産減少があるのか？
全面的に意味不明なことを書くな。

＞それから、元々朝鮮人は貧しいせいかｔを強いられていたことをお
忘れなく。

だから朝鮮半島の人間にとって恩恵があった、という話なのでは？

＞まさか、李氏朝鮮末期の白銅貨インフレを知らないとは言わせませ
んよ。

つーか、白銅貨インフレを言う前に、白銅貨が当時の貨幣のうちどれくらいを
占めていたか書けよ。分からんだろ。

インフレのことが分からない厨房が書いてると思うから、専門的立場から書くと
白銅貨がインフレすることは、白銅貨表示の価格が上昇するだけで、他に貨幣
機能を持つ貨幣がある場合、「たいして影響ない」ということの方が多い。
朝鮮の白銅貨貨幣は、流通の中心なのか？
そして白銅貨の価格表示機能が、当時の朝鮮半島の経済水準においていかなる位置を
占めているのか、書かないと反論にならんよ。

いい例が、張作霖の満州インフレ。
あれは悪性紙幣インフレで有名だが、あれは日本円表示価格が暴落していたのであって
言われるほど価値が下落していたわけではないことは、西村成雄が明らかにしている。

539 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:22

＞それから、元々朝鮮人は貧しいせいかｔを強いられていたことをお
＞忘れなく。

それを改善するっていうのが総督府の言い分でしょうが。

540 ：西国のアズマ帰依者：02/01/03 21:22

しまった、ごめん。
ここさげて書くんだったね。スマン。謝る

541 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:23

>>538
よく読んで勉強しろ。

　昭和恐慌での挫折までに、　総生産量　1470 → 1713万石（+240万）、輸出量　295 → 725万石（+430万）－特に、品種改良、金肥、栽培法改良
→ これにより日本の外米依存率は8%から0に近づく（食料自給と経常収支改善）
ここにおける構造
　巷間言われる「飢餓輸出」－しかし、それは「日本人が米を物理的強制力を以て無理やり供出させ、買い叩いた」ことを意味しない
→ ここでの最大のポイントしての、内地と外地の「購買力」の差

http://sites.netscape.net/kankimura/KG_Note.htm#1

542 ：西国のアズマ帰依者：02/01/03 21:24

それとバカが５３５にいるから追伸で書くけど

＞満州・・・毛沢東が統一したときにプラントを持って帰った。

すぐ分かるウソを書くな。スターリンがもって帰ったんだ。

543 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:27

＞だから朝鮮半島の人間にとって恩恵があった、という話なのでは？

そんな議論してません。最初から読みなおせ。

544 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:27

ばかだねぇ。
李氏朝鮮の尻ぬぐいまでさせられたのが日本。
白銅貨インフレと、悪貨のために李氏朝鮮の末期はそれはそれはひど
いもの。

一ドルが馬車一台の葉銭と交換てことを知らないのかね。

545 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:28

>>533

大同法ってそういうもんじゃないの？

546 ：西国のアズマ帰依者：02/01/03 21:28

>>541

バカ。勉強するのはお前。
俺が言ってるのは、お前が経済学を知らないってことだ。
具体的史実を追求してるんではない。

白銅貨インフレを持ち出す前に通貨機能としての白銅貨の位置づけを言え！
紙幣インフレにおいて、国家資産減少って一体何のことだ！

つまらんレスを貼り付け自己正当化する前に、経済学の初歩ぐらい学べ。
お前の言ってることが意味不明だ！って話だ。

547 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:29

内容：
ばかだねぇ。
李氏朝鮮の尻ぬぐいまでさせられたのが日本。
白銅貨インフレと、悪貨のために李氏朝鮮の末期はそれはそれはひど
いもの。

一ドルが馬車一台の葉銭と交換てことを知らないのかね。

548 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:32

>>541
なんか、どうでもいいことにこだわるねぇ。

549 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:34

>>508
＞土地調査事業の結果、地主制が異常に強化されたといってるんだけど。

もともと地主だらけでしょうが。
記憶が曖昧だが。自作農は2、3割だったはず。（もっと少なかったかな？）
日本の江戸時代の自作農が６割以上いるのと比べると、大分違う。

＞とは言えないでしょう。土地所有権決めてるのは総督府なんだから。

法律を悪用する人間は何時もいるし、何処の世界にもいる。
だからと言って、この法律が間違いとは思わない。

＞いや、ほとんど効果がない。

小規模な自作農の増加はそれを表しています。

550 ：西国のアズマ帰依者：02/01/03 21:34

＞李氏朝鮮の尻ぬぐいまでさせられたのが日本。
＞白銅貨インフレと、悪貨のために李氏朝鮮の末期はそれはそれはひど
＞いもの

だから５４４のバカ、さっさと白銅貨の位置づけをかけ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
インフレのことが分からない厨房が書いてると思うから、専門的立場から書くと
白銅貨がインフレすることは、白銅貨表示の価格が上昇するだけで、他に貨幣
機能を持つ貨幣がある場合、「たいして影響ない」ということの方が多い。
朝鮮の白銅貨貨幣は、流通の中心なのか？
そして白銅貨の価格表示機能が、当時の朝鮮半島の経済水準においていかなる位置を
占めているのか、書かないと意味がないんだよ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

551 ：まさかカンちゃんがこんなことに利用されるとは：02/01/03 21:35

>>541の続き

→ ここでの最大のポイントしての、内地と外地の「購買力」の差
当時の制度
　金銀複本位制－各国の経済「力」は究極的には、どれだけ「金銀」を集めることができるか
そして、ここにおいて、
　より大きな購買力を持つ者のそうでない地域への進出 → 被進出地域には、インフレ／バブルが起る
→ 刺激されての経済的発展＋急速な物価上昇 → GDPの成長にも拘らず、「生活物資」不足が起る
→ より「購買力」の低い地域からの「生活物資」輸入
Ｃｆ．これを埋めるものとしての、満州からのコウリャン等の移入
重要なことは、これと同様の過程は、他の植民地においても見られること
→ 経済的な意味での「植民地」（特に一九世紀後半以降の）とは何か－「暴力的」支配により破壊された部分は一般に思われているより、遥かに少ない
→ 寧ろ、重要なことは、この時期、産業革命によって圧倒的な生産力を有するようになった、先進国の生産物流入と、その生産力の結果としての巨大な購買力による、植民地市場介入が、植民地経済を大きく変えて行くこととなったこと
（今日の途上国の「飢餓」との類似性）
問題は、
　植民地においては、このような冷酷な「資本主義」の力が、植民地の一部の人々に極めて過酷に作用する段階においても、彼等を守る政治的障壁（国家）が存在せず、そのような人々が自らの不満をぶつけるべき手段をも有しないこと

552 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:34

>>546
後からきて大きい口をたたくな。
それから。541が同一人物ではなかろう。

日本が白銅貨インフレを収めたのは事実だろうが。

553 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:38

>>550
何様のつもり？（ｗ

554 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:42

あげ

555 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:41

　飢餓輸出を朝鮮にあてはめ、挙げ句の果てに他の植民地と一緒にす
る馬鹿っていまだに多いんだね。（ｗ

556 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:44

>>555
どう違うの？
印象論ではなく、具体例でお願い。
逆に似ているところはないの？

557 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:45

けっきょく、反対派ですら、満州の発展阻害の要因を書いたから、このスレも終わりかもね。

558 ：西国のアズマ帰依者：02/01/03 21:46

>>551

それ本気か？（藁）
ちなみに朝鮮半島は「金銀複本位制」ではないし一次大戦期をのぞき
「インフレも起きていない」何が書きたいか分からない。
それは間違い。おしまい。

５５２
＞日本が白銅貨インフレを収めたのは事実だろうが。

だから白銅貨インフレの実体を聞いてるんだろうが？
米など現物貨幣が主流の経済に白銅貨インフレが起きてそれを収めたところで
そんなの手柄にはなるまいよ。

それと５５２と５５３

無茶苦茶な経済学を振り回して、アホを言うやつを叩いてるだけだ
しるか。お前らも同類と思われたいのか？

559 ：西国のアズマ帰依者：02/01/03 21:49

つーか、被植民地がインフレが緩やかにおきていたことは正しい。
しかし、朝鮮半島は「金本位」の名の下、「日本円本位」であり、
１９２０年代は極度のデフレ。

あんたの引用はおかしい。

560 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:50

>>556
最初から読め。
それから、アフリカが何故発展しないか商品植物、モノカルチャーから
考えて見ろ。

朝鮮にはその素地すらない。

561 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:51

>>525
＞離農した人々には受け皿を作らなかったし。

だから、十二分な効果は出なかったが、受け皿を作っていたの。

>国家から保護されていた。土地調査事業後、小作契約は私的契約になって

その李朝の保護が十二分ではなかったんだよ。
全ての両班がそうではないだろうし、大半は真ともなんだろうけど、
一部のドキュソが、土地を略奪していたのは事実でしょう。
じゃ無いと、自作農が全体の２、３割などと言う異常自体になる訳がない。

＞米を増産したのは日本の都合でしょうが。

そのとうりだよ。正しくは総督府の意向です。

＞綿花を増産した方が飢えずに済んだかも

食料の絶対量が足りてません。

＞日本の食糧不足は高粱で補ってさ。

米以外にもコーリャンも移出しています。
山本有造の「日本植民地経済史研究」などに詳しく記述されていたと思います。
朝鮮の輸入は満州から膨大にコーリャなどを輸入していたと思います。
（他にも複数借りていましたので、記憶がゴッチャになってますので間違えているかも）

562 ：西国のアズマ帰依者：02/01/03 21:53

つーか、アホが間違いだらけの引用をしなければ、おれは来ない。
邪魔したな。
楽しく日本資本主義を弁護してくれ。
じゃ。

563 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:54

＞それから、元々朝鮮人は貧しいせいかｔを強いられていたことをお
＞忘れなく。

しかし、春窮が問題になったのは併合後20年経ってから。
う～ん同化政策に反省して元もとの生活習慣を尊重してあげてのかな？

564 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:56

>>560
非植民地となっていない朝鮮を植民地化した後と比べるだけでおまえはドキュソ。

565 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:58

>>560
説明不可能ってことね。
つーか、朝鮮もモノカルチャー化が進んでるし、
（多角化は失敗してる）
韓国（南）はもともと農業地域だったのが工業化してるのに、
植民地の遺産のせいですか？

566 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:58

＞しかし、春窮が問題になったのは併合後20年経ってから。

米価が下落してからです。
日本の農村も同じく困窮し、自作農が小作人になり大地主が増えています。
これは内朝一緒に起こっていることです。

567 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:59

＞だから、十二分な効果は出なかったが、受け皿を作っていたの。

なんで効果の出なかった政策を強調してるの？

568 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:59

>>565
高い教育の下地と、近くに日本があったからです。

569 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:00

＞なんで効果の出なかった政策を強調してるの？

受け皿を作ってないなどとデマを流す人がいるから。

570 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:00

>>562
おまえがドキュソな話を持ちかけなければもすこしおもしろかったのに
李朝朝鮮末期の白銅貨インフレををいかにもその後に起きたようにかきやがるし。

571 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:03

ところで５３４、と５３５、５４１と５４４と５５１は
今何番でカキコしてんの？

572 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:03

>>565
朝鮮は、日本と一体として開発が進んだことを知らないの？
わかってて書いているのならドキュソ。

っていうか、北にいけば行くほど、農業的に難しくなることを知らないのか？

573 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:06

>>571
不明。とにかく反対すればいいと思っているらしい。
捨てハンの山を作っています。（ｗ

574 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:11

なぜ朝鮮が十二分に発展しなかったのかは、
人口の増加でしょうね。
許容量を超える人口増の結果、一人あたりの富は対した事がなかった。

台湾の一人あたりのＧＮＰは確か４倍以上に増加し本土以上ですが、
朝鮮は２倍にも達していない。

子供の産み過ぎが原因。
もしくは日本が医療設備の改善や疫病を撲滅したのが原因。
つまり日帝の悪行とは、人口増加でしょうね。

575 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:11

嫌韓馬賊は何度論破されても名無しでやってくるのです

576 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:12

＞朝鮮は、日本と一体として開発が進んだことを知らないの？

工業面は賃金や土地、資源などの面で有利な地域として
植民地が選ばれたこともある（朝鮮北部）。
しかし、農業についていえば朝鮮は食糧基地の位置付け。
日本が食料不足なら、食料を移出。
それが日本農家に打撃になれば、ひっこめる。
内鮮一体はつねに「鮮」が従属的にたちまわらなきゃならん。

577 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:15

>>576
あたりまえじゃん。
植民地は宗主国の意志に左右されるのが当たり前だろ。
それでも朝鮮の現状は、日本の支配前よりかなりましってことを論議
しているんだろ。

餓死者はなくなるし、米を主食にできるようになるし。

578 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:16

○　しかし、農業についていえば朝鮮は食糧基地の位置付け。
△　日本が食料不足なら、食料を移出。
×　それが日本農家に打撃になれば、ひっこめる。
○　内鮮一体はつねに「鮮」が従属的にたちまわらなきゃならん。

計画は日本からではないんですよ。
それに、日本の農家に打撃が出ても止めてません。

579 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:18

＞許容量を超える人口増の結果、一人あたりの富は対した事がなかった。

朝鮮人口の増加率は日本とそんなに変わらないよ？

朝鮮の人口推計（併合直後は統計が不完全なため）は
1910年に1600万、1940年に2350万で1.44倍
日本の総人口
1910年に4818万、 1940年に7193万で1.49倍

580 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:18

反日主義者の方が、痛い主張をたたかれても出てくるだけ悪質。

だいたい、ちょっと朝鮮に不利なことを書くだけでここまで叩かれる
の基地外的なものを感じるね。

581 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:20

何度多々たかれても反日厨房は戦う。
ある意味かっこいい。（ｗ

582 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:21

>>579
その資料は違うって、
１９１０年の人口は、１５００万以下１４００万強辺り。
約1、６倍

583 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:23

＞餓死者はなくなるし、米を主食にできるようになるし。

もー、つかれた。
餓死者は出てるし、米もろくに食えなかったって言ってる。

それから、農村振興運動に効果があったっていってるやつ。
ある程度効果があったなら、具体的に書けよ。
「ある程度」ってそれこそ印象論だよ。

584 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:23

>>579
ＧＤＰの成長率とか、地域の生産力を具体的に書かないと単なるドキュソだぞ。

585 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:26

＞１９１０年の人口は、１５００万以下１４００万強辺り。

それは日本側の当時の資料だろ。
その後の数字の変動からみて、正しい数字だとはいえない。
1600万は歴史人口学の研究のなかでも少ない数字を挙げたもの。

586 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:26

＞餓死者は出てるし、

これは違うでしょ。あくまで行き倒れ、
餓死者とは断定できない。

＞「ある程度」ってそれこそ印象論だよ。

だから小規模な自作農の増加があるでしょう。
一人あたりの土地面積が下がっているのも、その証拠。

587 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:26

５７０と５８０と５８１は、５３４や５３５、５４１や５５１のどれかのレスを
書いた人間と思われ（ｗ

588 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:26

>>583
逆にソース出してぎゃふんといわせてみれば？（ｗ

589 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:28

>>585
統計資料より信じられる物はないね。
それに初期値はこそいい加減だが、1915年でも1600万人もいないよ。
1910年に1600万人もいるとされる証拠でも出して下さい。

590 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:29

>>587
あげるなぼけ。

591 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:30

>>587
挙げるなカス。

592 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:32

>>587
粘着レスを書いた上にageるとはな。
今すぐ死ね。

593 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:33

＞×　それが日本農家に打撃になれば、ひっこめる。

＞計画は日本からではないんですよ。
＞それに、日本の農家に打撃が出ても止めてません。

東北はじめ農村選出の議員が移入制限法案が審議されている。
東京選出の朴春琴がなぜかもっとも反対した法案。
結局岡田内閣が通過させた。

594 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:33

揚げんなﾁﾝｶｽ

595 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:36

＞だから小規模な自作農の増加があるでしょう。
＞一人あたりの土地面積が下がっているのも、その証拠。

だから、その数字出してくれよ。
例の水利組合の表からは日本人地主の伸張しか読み取れないが、
それをくつがえす数値があるんだろ？
しかし、農村振興運動は所有権問題に手をつけていないのに
どうして、所有者が増えるんだろうな。

596 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:40

>>593
＞東北はじめ農村選出の議員が移入制限法案が審議されている。

そのとうり日本政府や農務省は猛反対しています。
ですが、総督府は主要な移出品がないので、強硬に認めさせています。

＞東京選出の朴春琴がなぜかもっとも反対した法案。

何故「なぜか」と書いたのか理解できません。

597 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:43

＞統計資料より信じられる物はないね。
1910　1313万
1915　1596
1920　1692
1925　1854
1930　1969
1935　2125
1940　2295
これを信じたら段々総督府は衛生事業に手を抜いたってことがわかりました。

＞1910年に1600万人もいるとされる証拠でも出して下さい。

石南国『韓国の人口増加の分析』
金哲『韓国の人口と経済』など参照。

598 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:44

>>595
＞例の水利組合の表からは日本人地主の伸張しか読み取れないが、

そもそもこれは意味不明？
どうしてそう取れるの？

＞それをくつがえす数値があるんだろ？

朝鮮人一人あたりの土地所有率が下がり、
全体で増加しているんですよ。
具体的な数字は、手元にないので図書館にでももう一度借りに行きますよ。

599 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:44

>>595
で、なに？
朝鮮半島における日本人の土地所有者と土地所有割合が示されてる上
は、どうあがいても日本人の収奪は示されませんが。

600 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:45

>>597
はあ？
朝鮮人が大量に移民している事を知らないんですか？
もう一度勉強しなおせ！

601 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:46

＞東京選出の朴春琴がなぜかもっとも反対した法案。

朴の選挙区は商工業者多く、選挙民の利害と関係ないから。
そのせいで2回目の立候補は落選してる。

602 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:50

>>597
ばかですか？
日本と満州と中国に移民しているのは有名な事実ですが。

603 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:51

年度　日本人地主　　　　　　朝鮮人地主　　　　その他の土地　　土地合計
　　　　　　　　所有地　　　　　　　所有地
　　　　名　　　町歩　　　名　　　　　町歩　　　　　町歩
1920　　417 　　3,674　　　3,141 　　　4,181　　　　2,694　　　10,549
1931 　 828　　　8,999 　　 2,960 　　　3,545　　　 7,292　　　　19,836

これで日本人地主の伸張が読み取れなかったらドキュン。
・いや、水利組合に入らず成長した地主もいるんだ
・これはたった５つの水利組合。他はそんなことはない
・全羅北道以外は朝鮮地主がいるはず。
これらはみんな憶測に基づいた意見だよ。
これを主張するならソースを望む。

604 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:54

＞日本と満州と中国に移民しているのは有名な事実ですが。

知ってるよ。
その原因は総督府の政策によって農村が解体されたことによる離農。

605 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:56

>>603
それは歪曲として有名なソース。

＞・いや、水利組合に入らず成長した地主もいるんだ

当然です。何を今更言ってるんですか？

・これはたった５つの水利組合。他はそんなことはない

ほかもこんなモンでしょう。対した差はないでしょうね。

＞・全羅北道以外は朝鮮地主がいるはず。

朝鮮人は全体の土地の93％をもっていましたが何か？

606 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:55

>>603
あの、日本人は最大でも東拓を入れて６％しか土地をもらっていないのですが・・・。

朝鮮地主が多かったのは初歩的な経済の話ですけど。

607 ：世界＠名無史さん：02/01/03 22:57

>>604
ループしてる。
解体令など出してません。
逆の事は出してますけどね。

608 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:00

>>604
何回も書くけど、古代国家たる朝鮮を改革したのだからそれは仕方がないだろう。

しかも、最初の頃は荒れ畑や水利で耕地を増やすことも出たが、植民
地後期ではそれも無駄になる。なんでか？３６年で人口が１．倍も
増えたから。

609 ：＞603へ　コピペ：02/01/03 23:01

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/09 19:42 ID:???
>>192
引用します「ＮＯといえる教科書」藤岡信勝、井沢元彦

～原典の「朝鮮米国経済論」に当ったところ、この数字は全羅北道の五つの水利組合の耕地の合計値だったそうです。
また、この１９２０年と１９３１年の年度間では、全体の土地所有者数、
土地面積ともに増加していて、つまりこのグラフは、（このデータをグラフ化した物）
日本人農家が水利の改善に熱心だったことを示すものでしかなく、
この数字を持って全体を類推させる悪質な表現方法であるとしています。
引用終わり

ちなみに朝鮮全体の土地所有率は、日本人農家、東洋国策会社の合計で５、７％です。

610 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:02

＞朝鮮半島における日本人の土地所有者と土地所有割合が示されてる上
＞は、どうあがいても日本人の収奪は示されませんが。

日本の方が比較的大地主であることは明白。
んで、だれも地主はすべて日本人とは言ってないよ。有力とは書いたかな？
しかし、地主制の強化は総督府の政策の結果。
あ、思い出した。
日本の地主制が衰退していく30年代以降も朝鮮の地主制は強化している。
したがって、日本と同じ、は反論にならない。
で、朝鮮時代は土地所有権は明確でなかったが、
郷約、契などの存在があって、耕作権は基本的に確保されていた。
すくなくとも、土地調査事業以後よりは実質的土地所有者はいた。

611 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:02

>>604
人口の間違いは分かった？

612 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:02

>>607
あほは、覚えていないので何度でも書きます。

613 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:04

＞日本の地主制が衰退していく30年代以降も朝鮮の地主制は強化している。
＞したがって、日本と同じ、は反論にならない。

馬鹿ですか？
それとほぼ同時期、日本は地主の土地所有率が増加しています。
約7割（？）まで地主の土地になっています。

614 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:06

>>612
上げるな。

＞朝鮮時代は土地所有権は明確でなかったが、
＞郷約、契などの存在があって、耕作権は基本的に確保されていた。

法的に保証されていなかったので、総督府が保証したのです。

615 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:05

>>610
で、何が問題かな？

616 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:07

>>610
日本の方が比較的大地主であることは明白。

で、何か問題ですか？

617 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:08

あげんな！ボケ

618 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:09

あげんな！死ね、嫌韓馬賊！

619 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:09

ほかのくにも、全耕作率に対する人間の数は少ない。
ミスリーディングに注意。

620 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:10

＞解体令など出してません。

土地調査事業しただけで十分解体できるんだよ。
土地調査事業→地主制が強化され、小農没落
産米増殖計画→増産を越える移出→栄養事情悪化
春窮が全農家の半数→離農→流民（満州、日本）や火田民の増加

＞逆の事は出してますけどね。

621 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:12

>>620
印象論ですね。

622 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:13

>>620
＞土地調査事業しただけで十分解体できるんだよ。

馬鹿ですね。
その事と他の事はリンクしません。
妄想は止めてください。

623 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:14

＞６２０
地主制が強化されたら、自作農が小作化するんで無いの？
離農したら、働く人間いなくなると思われ・・・

624 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:14

>>620
違います　もっと小作制について勉強してください。
元々地主制が強かったんですけど。というか、ヤンバン制についてもっと勉強した方がいいと思いますよ。

正しくは律令制ですが。

625 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:16

＞土地調査事業→地主制が強化され、小農没落

地主が地主の土地を奪っただけです。

626 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:16

>>620がここまで叩かれるとは・・・

やっぱり馬鹿だったとは。（ｗ

627 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:18

>>620
≫産米増殖計画→増産を越える移出→栄養事情悪化

栄養事情が悪化しないように、コーリャンを（以下略
何度も言わせるな。

628 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:20

＞それとほぼ同時期、日本は地主の土地所有率が増加しています。
＞約7割（？）まで地主の土地になっています。

ああ、そうですか。
あなたは僕の知らない「日本」からいらっしゃったんですね。
http://www.asahi-net.or.jp/~GA2A-MYZK/incentive/incetive-011.html

つーか、ハン板にスレ立てたみたいだ。

629 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:20

だから、米騒動と、大正時代のインフレをもっと勉強しとけっていったのにね。

630 ：＞620：02/01/03 23:20

＞春窮が全農家の半数→離農→流民（満州、日本）や火田民の増加

困窮したからですが、正しくは米価が下落したからです。
ってそもそもこれ全て関連つけて考えるか？

631 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:25

＞栄養事情が悪化しないように、コーリャンを（以下略
＞何度も言わせるな。

それでも1930年には春窮農家が全戸数の半分でました。
って何回言わせれば気が済むの？

632 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:25

　上に、大正時代の米騒動に関連したことを書いてあるのにそうまで
して日本をおとしめたいとは。

633 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:26

朝鮮農村経済の破綻：半数が春窮農民。米価1/3、農産物平均下落率47％。
　背景：産米増殖計画（1920～）による農民層の全般的没落。
　植民地地主制下の高額小作料によりわずかに残された籾を租税・水利組合費・金肥購入のため換金（唯一の商品作物）→相場の下がる収穫期・出回期に窮迫販売。

634 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:29

1)産米増殖計画

a)背景：米騒動（1918）→外米輸入から植民地米輸入へ
　食糧の安定的供給（→自給率を高める）、国際収支の改善（外米が圧迫）

　計画着手（1920）　朝鮮米の増産めざす

b)目的

・朝鮮内の需要増加に備える
・朝鮮農家経済の安定
・日本国内の食糧問題解決

c)方法＝日本の「近代的」稲作技術の導入

┌土地改良：灌漑施設、地目変更（畑→水田）、開墾・干拓
└農事改良：品種改良、肥料の増施、耕作法の改良（正条植え）

　米中心のモノカルチャー（単作型農業）へ。農業基盤の弱化（干害への抵抗力弱まる）

d)目標　1920から30年間、80万町歩の土地改良（1町歩は約1ha=100m四方）

　第1期（1920～35）：42万7500町歩。約900万石増収、半数を日本へ→しかし1925まで、目標の約6割しか達成できず

＊投資額の40％に民間資本導入期待→実際には土地改良（自作農）より高率小作料のため、土地所有（地主）の収益が上回り、土地購入に民間資本が流れる

　更新計画（1926修正）
　　　　│
　　　　↓
　世界恐慌で米価暴落→朝鮮米輸入反対運動で中断（1934）。第2次目標の47％のみ土地改良達成

e)結果

　増産量を上回る対日輸出＝飢餓輸出（朝鮮人の消費量減少、満州から粟・こうりゃん輸入）

　土地の兼併促進：日本人大地主の進出、朝鮮農民の没落

＊農業構造の資本主義化＝米の商品化、金肥等「近代技術」のコスト上昇→商品貨幣経済浸透
＊一方で、水利組合は大地主に有利に運営（耕地の面積の2/3以上の所有者の同意で設立）
　　　　│
　　　　│恐慌
　　　　↓
　階級分化を促進

　モノカルチャー化→恐慌による米価暴落（1/3）で大打撃（1930年に春窮農家48.3％）
　　　　│
　　　　↓
　離農＝海外流出者：1945年まで400万人（朝鮮内人口の1/6）

635 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:28

>>631
だから、東北地方と比べてみれば？

636 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:30

http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_kyozai/S20s.htm
ここの（３）
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_kyozai/SBudan.htm
ここの（４）

読んでくれ

637 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:33

>>628
何処かに間違いがありましたか？
小作が没落し、地主が増加した。
何処に間違いがありましたか？

638 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:35

つーか、生活状況が良くなった証拠が全然見当たらん。
だれか出してくれ

639 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:36

＞それでも1930年には春窮農家が全戸数の半分でました。
＞って何回言わせれば気が済むの？

だから安いコーリャンで我慢しなければならないんです。
何度行ったら分かるんだが。

640 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:38

>>638
何十万人も餓死者を出していた、李氏朝鮮に比べれば、
遥かにマシ。

641 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:39

>>636
ミスリーディングの典型的な事案だね。
水利組合の土地所有の割合を書いてどうするの。

日本人は、最大でも四捨五入して６％しか土地を所有していただけですが。

642 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:40

＞だから安いコーリャンで我慢しなければならないんです

だからコーリャンで補っても春窮状態になるんだって。
>>534を読めって。

643 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:41

>>642
だから、コーリャンで補わなかったら、
もっと悪化してたの。

644 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:43

せっかく生産力が向上しても、人口がそのペースより増えたら
見かけ上の生活状況は向上しないわな・・・

生活状況が向上したかどうかは知らないけどね、一般論として。

645 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:44

>>639
春窮農家は小作民が主体。
小作民はさいしょから土地云々は関係ない。

646 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:45

＞水利組合の土地所有の割合を書いてどうするの。

水利組合に加入せず、大地主なんて聞いたことないんだけど。
もう何度も具体例を出してって言ってる。
あと、数字の出所は『朝鮮米穀論』（日本学術振興会）という本だから
この数字が全体に敷衍できるはずがない、ってことはないと思うよ。

＞日本人は、最大でも四捨五入して６％しか土地を所有していただけですが。

知ってる。だから日本人だけが土地を奪ったとは書いてないでしょ？
有力だとは書いたかもしれないが。

647 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:47

＞水利組合に加入せず、大地主なんて聞いたことないんだけど。

だから元々朝鮮では灌漑設備のある水田の方が少数は何ですよ。

648 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:48

「（朝鮮では）貧乏者の数は減じはしない、年々餓死するもののあれば
凍死する者もあり、特に新政を謳歌すべき理由を、実際彼等は見出してはゐない」
「（総督府の教育は）日本語を学習させるために、特に力瘤を入れるのであつて、
教育のための教育ではない」
朴春琴『我等の国家　新日本』（1930年　私製パンフレット）

649 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:48

　元々、世界でも類を見ないほど遅れいていた国を併合した日本が
かなりのふりをしいられていたことは確か。

　水利組合を書いて土地の所有率を書いていないだけで片手落ちだ
よ。

650 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:49

＞だから元々朝鮮では灌漑設備のある水田の方が少数は何ですよ。

水利を整えたから増収できたんでしょうが。

651 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:50

＞だから、コーリャンで補わなかったら、
＞もっと悪化してたの。

ほう。
日本統治とはそういうものか。

652 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:50

>>650
整えた所はね。

653 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:51

>>651
餓死者数十万人がお望み？

654 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:51

　陸稲も天水田も、小麦やこうりゃんが主食だって知らなくてもここで
は大きな顔をできるのですか？（大藁

655 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:52

結局、水利組合に入らないと不利なんじゃん

656 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:52

>>646
水利組合から全体を類推する事が出来るとでも？

657 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:54

>>655
なぜ脱退したかはなぞですね、
水利改善に興味がなかったのでしょうかね。

658 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:56

＞陸稲も天水田も、小麦やこうりゃんが主食だって知らなくてもここで
＞は大きな顔をできるのですか？（大藁

併合後、20年経ってから米食を再びコーリャン食にもどして、
しかも春窮農家が全体の半数できても「恩恵」って言えるくらいなら。

659 ：西国のアズマ帰依者：02/01/03 23:56

>>640

あのなあ。
餓死者は生産レベルとは関係なく、流通の阻害と言った
権原の剥奪によって生じるのだとノーベル経済学賞のアマルティア・セン
が論証してるのだがな。

中国は戦後一貫してインドよりカロリー摂取量が多かったにもかかわらず
片や大躍進で３０００万人の餓死者を出したが、インドはついに大規模な
死者を出さなかった。

また74年バングラデッシュ大飢饉は1971年～76年でもっとも穀物利用可能量が
多かった年にあたるそうだゾ

餓死者の有無は、穀物生産量の大小、生産力の多寡と関係なく
李朝と日本植民地の比較して「マシ」「ダメ」の議論には向かないので
そういう経済学的に間違った議論はやめるように。

俺的には李朝の飢饉は、中国的な飢饉防止措置がとられたためではないか
と推測しているがね（李朝が飢饉の際、いかなる流通への措置をとったかｱｯﾌﾟ希望）

660 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:58

>>634

661 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:59

＞餓死者は生産レベルとは関係なく、流通の阻害と言った

飢饉などによる収穫量の低下は関係ないと？

それにね、流通網の発展も日本のした近代化でしょう。

662 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:00

＞中国は戦後一貫してインドよりカロリー摂取量が多かったにもかかわらず

中国は大躍進や文化大革命時代、インチキな報告をあげてたらしいが

663 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:02

>>659
＞俺的には李朝の飢饉は、中国的な飢饉防止措置がとられたためではないか
＞と推測しているがね（李朝が飢饉の際、いかなる流通への措置をとったかｱｯﾌﾟ希望）

自分で言い出したのなら、自分でアプして下さい。

664 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:03

＞自分で言い出したのなら、自分でアプして下さい。

そうやな、水利組合に属さない朝鮮人の土地所有者が増えたって人もお願い。

665 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:05

西国さん、李朝の農民の耕作権について
何かわかりませんか？
よかったら教えてください。

666 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:05

>>659
それをそのまま信じれば、李朝は腐ってたので、
餓死者を大量に出し、日本はまともだったので最小にしようと努力したという事だな。
やっぱ李朝は最低だな。

667 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:06

＞そうやな、水利組合に属さない朝鮮人の土地所有者が増えたって人もお願い。

朝鮮人全体の土地所有量は伸びてますよ。

668 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:06

>>656
こうりゃんやプンシクを知らないのか。マジで。
だとしたら、もいちど調べなおした方がいいと思うよ。
２０年たってから、こうりゃんに戻したと考えていれば、マジでＤＱＮ。

669 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:08

>>656
まだこの時は米が安かっただけでしょう。
その後米価が高騰し売ったほうが儲かった、
ただそれだけですよ。

670 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:08

そうそう。日本のおかげで半分の農家が飢えなくなったんだから。
これが韓国OECD入りの基盤になったのはまちがいない！

671 ：西国のアズマ帰依者：02/01/04 00:08

>飢饉などによる収穫量の低下は関係ないと？

普通は栄養失調ですむらしいんだ、これが。
人為的な阻害措置がとられることの方が重要らしい。
餓死者が現在大規模に出てるところは、アフリカ内戦など
わずかしかない、とセンは言っているよ

>それにね、流通網の発展も日本のした近代化でしょう。

すまんが、日本による朝鮮の流通網の近代化って何？
つーか戦前の日本の流通網は組織で見るなら近代化されてないのだが…
問屋金融の残存とか知らんのん？

＞中国は大躍進や文化大革命時代、インチキな報告をあげてたらしいが

らしいけど、死ぬことはないらしいぞ。

672 ：西国のアズマ帰依者：02/01/04 00:11

すまんが俺は李朝の農民の耕作権は、宮嶋博史を読んでください
としか言えぬ。

おれは商業と金融の経済史しか齧っていないんだ＞６６５

673 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:12

>>671
流通網に、鉄道網とか舗装道路のハードは入らないのかい？

674 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:12

age

675 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:13

>>671
そのまえに十万人単位で死者を出していたことをお忘れなく。
中国は毛沢東の政策のせいで餓死者が数十十万人単位ででてます。

676 ：西国のアズマ帰依者：02/01/04 00:16

＞流通網に、鉄道網とか舗装道路のハードは入らないのかい？

入りません、６７３さん。
あなたは鉄道と舗装道路が、「文革時」中国やバングラデッシュになかった
とでも思ってるのですか？

＞６７５さん

いや、それは生産レベルと関係ないという僕の説に味方してくれるのですか…？

677 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:17

＞中国は毛沢東の政策のせいで餓死者が数十十万人単位ででてます。

スレと関係ないじゃん。

678 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:17

＞普通は栄養失調ですむらしいんだ、これが。

もともと必要量が十分に足りていなかったとしたら分かりませんね。

＞すまんが、日本による朝鮮の流通網の近代化って何？

鉄道網の整備と湾口の整備とかかな。後は道の整備だろうね。
李氏朝鮮時代は、戦略的な理由もあったのだろうが、
道幅が狭く、橋も碌にかかってなかったからね。
まともな輸送が出来る訳がない。
ついでに鉄道で輸送した品目も、殆どは食料らしいね。

679 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:18

＞＞中国は大躍進や文化大革命時代、インチキな報告をあげてたらしいが
＞らしいけど、死ぬことはないらしいぞ。

インチキな報告で死ぬ人はいないけど、インチキな報告の結果
上層部が食料供給が十分だと判断すれば、餓死者が出るだろうね
市場が存在しない共産主義国ならね・・・

680 ：西国のアズマ帰依者：02/01/04 00:18

とりあえず、今日は寝ます。
李朝の飢饉政策に興味がありますので宜しければご教示ください。
でわ。

681 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:21

いや、当時としては餓死者を出しても社会主義建設を進める必要があった。
同様に春窮農民や流民、火田民を出しても朝鮮の資本主義化を進める必要があったのだよ。

682 ：西国のアズマ帰依者：02/01/04 00:24

すまん、追伸だ。

＞上層部が食料供給が十分だと判断すれば、餓死者が出るだろうね
＞市場が存在しない共産主義国ならね・・・

なら文革と大躍進以外、大飢饉が起きていない説明は？
判断の間違いでおきるなら、餓死者はいつおきても起きてもおかしくないでしょ？

＞李氏朝鮮時代は、戦略的な理由もあったのだろうが、
＞道幅が狭く、橋も碌にかかってなかったからね。
＞まともな輸送が出来る訳がない。

それなら、一層市場が狭隘化して価格が一層高騰するから
搬入する利益があるため、喜び勇んで商人が飢饉地へ穀物を
運び入れるってことが分からない？

これを人為的に阻害するから、餓死者が出るの。分からないかなあ。

お休みなさい

683 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:24

中国の鉄道網は遙かに朝鮮とは比べるべくもない。
今の鉄道もを見てもわかるだろうが。ハード面でも遅れてソフト面で
遅れた中国では、かなりのが死者が出たのはかなり有名な話。
栄養不足でかたずけようとする人間は中国擁護の人間かかなりの馬鹿。

684 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:27

全然関係ないが天明の大飢饉では、ある藩は木の皮や人肉まで食べたらしいが、（食べた人は死罪）
となりの藩では、餓死者を一人も出さなかったらしい。（あくまで資料ではね）
通商などが無関係ではないだろうな。
だが、食料の自給率は無視できないだろう。
最近でも東北では豊作指数が1桁なんて事もあった。
これが当時なら、餓死者は当然出てるよ。

685 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:31

具体的に『朝鮮総督府統計年報』でみれば
1929年の小作地面積が245万1000町歩（全耕地面積の55％）、
小作農家が128万3741戸（全農家戸数の45.6％）であったのにたいし、
36年には小作面積が258万1000町歩（57.4％）、
小作農家が158万3622戸（51.8％）と増加している。
しかも一戸当たりの耕地面積は、29年の1.91町歩から、
36年の1.64町歩に減少している。

姜在彦『朝鮮近代史』平凡社、PP.330－331

686 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:32

＞喜び勇んで商人が飢饉地へ穀物を
＞運び入れるってことが分からない？

あの頃の朝鮮は市場化も十分ではないと思う。
日本の江戸時代とはそもそも違う。
それにある程度の金がないと、買えないしね。
輸送自体も上手く出来たとは思えないしね。
（朝鮮出兵や蒙古の侵略、どちらも補給に苦しんでいる）

687 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:34

んじゃおれも寝よ。

688 ：675：02/01/04 00:35

>>676
あの、意味わかって書いてますか？
中国の場合は開発独裁をして完全に失敗。
生産能力も人口増加に全然対応してないのですが。
また、大躍進について本当に理解してますか？

689 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:38

＞それなら、一層市場が狭隘化して価格が一層高騰するから
＞搬入する利益があるため、喜び勇んで商人が飢饉地へ穀物を
＞運び入れるってことが分からない？

インフラが整備されていないから、流通が活発化するって考え方がよくわからん
道路が舗装されていなければ、山岳地の多い朝鮮半島で大規模な輸送が可能だとは思えん
商人がいくら熱意を持っていても、インフラに輸送量は左右される。

690 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:41

>>689
だからこそ、インフラ整備の是非を書いているのだけど、厨房どもは理解しない。

691 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:42

「（朝鮮では）貧乏者の数は減じはしない、年々餓死するもののあれば
凍死する者もあり、特に新政を謳歌すべき理由を、実際彼等は見出してはゐない」
「（総督府の教育は）日本語を学習させるために、特に力瘤を入れるのであつて、
教育のための教育ではない」
朴春琴『我等の国家　新日本』（1930年　私製パンフレット）

朴春琴＝衆議院議員になったただ一人の朝鮮人議員（東京4区）

692 ：世界＠名無史さん：02/01/04 03:24

疑問なんで教えてください。

１、土地調査。
小作人になった人は本当に併合前に実質的な土地所有をしてたのか？

２、米の増産
朝鮮内での本当に消費量は減ったのか？
米を売って農民は豊かになったのか？
もともと朝鮮人はコーリャンを食べていたから問題ないのか？

３、地主の成長、農民の没落。
全体として地主制、自作、自小作、小作関係はどう推移していたか？
（ついでに日本人地主と朝鮮人地主の勢力はどうなったのか）
また、没落した農民に対する救済法はどのようなもんだったのか？
水利組合に入らなかった地主は天水田で成功したのか？
うえには1930年に農家の半数が春窮という例があがっていたが、
併合以降、20年間で改善された結果か？それとも併合以降悪化していたのか？

５、人口
人口増加は植民地支配の恩恵か？
人口増が原因で朝鮮の一人当たりの豊かさのレベルはどうなったのか？
また、移民の原因は農民の没落とは無関係か？
台湾の人口も同様に増加しているが朝鮮のような事態は起こらなかったのか？

693 ：世界＠名無史さん：02/01/04 03:25

信頼できるソース付きでね。

694 ：世界＠名無史さん：02/01/04 03:27

西国のなんとかさんの登場する所は、どこでもたちまちトゲトゲ
しい雰囲気に一変する。本来学問的な議論は意見が違うほど、
もろあがって楽しいものなのだが、日本人の悪い癖で、すぐ
感情がたかぶってしまう。歴史の知識以前に、もう少し人間的に
成長してほしい。

695 ：世界＠名無史さん：02/01/04 07:36

朴正煕政権になって朝鮮の歴史上初めて春窮がなくなったって話だから、
李氏朝鮮の時も当然あったでしょ。
朴政権が行った農村振興政策（セマウル運動）は総督府の農村振興運動の
焼き直しだよ。

696 ：sage：02/01/04 08:36

この写真って李氏朝鮮時代・大韓帝国時代の歴史研究において、非常に貴重な資料だと思うの
だが、このスレに居る在日朝鮮人は、客観的なこの写真の分析をしようとせずに、無視しよう
としてるあたり、朝鮮人が求めている李氏朝鮮時代・大韓帝国時代の歴史って言うのは、客観
的な歴史事実では無く、彼らの妄想に答えるもので無ければならないようだね(ｗ

李氏朝鮮時代・大韓帝国時代の写真が華やかなものだったら、このスレに居る在日朝鮮人は、
写真を貼った人を荒らし呼ばわりしたりせず、喜んで写真をネタに語っていたでしょう。

100年前の韓国の写真
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1009379941/l50
100年前の韓国の写真　２ダ！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1009692533/-100

1880年頃の南大門路
http://foreign.korail.go.kr/japan/centennial/photo/img/photo-100/p-1-1.jpg
南大門・1887年
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www2.nhcc.go.kr/cgi-bin/xcall%3fssid%3d154019%26dbid%3d/photo/web/photo%26ty%3d1%26fi%3dS1436%26cap%3ds1436
1897年頃の南大門
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1434.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1435.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

韓国の貴族の乗り物
http://www.flet.keio.ac.jp/~shnomura/mura/contents/mid/Img1028m.jpg
100年前の韓国人
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.joins.com/news/2001/12/26/all/joins20011226230529104140.html

４人の外国人が見た韓国併合前の朝鮮
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html
「北京を見るまで私はソウルこそこの世で一番不潔な町だと思っていたし、紹興へ行くま
ではソウルの悪臭こそこの世で一番ひどいにおいだと考えていた。都会であり首都である
にしては、そのお粗末さは実に形容しがたい。礼節上２階建ての家は建てられず…」

「貴方はみすぼらしい茅屋というものを見たことがあるでしょう。では貴方の知っている
最も貧しい茅屋を、その美しさと強固さの程度を更に落として想像してみてください。す
るとそれがみすぼらしい朝鮮の住まいについての、殆ど正確な姿となるでしょう。」

「２階建ての家は探しても無駄です。そのようなものを朝鮮人は知らないのです」

697 ：世界＠名無史さん：02/01/04 21:39

＞朴政権が行った農村振興政策（セマウル運動）は総督府の農村振興運動の
＞焼き直しだよ。

農村振興運動＝絶量と借金の退治を目標としたが
最大の問題であった土地所有権と小作料の改善には手をつけず。
結果、節約を強要するだけでほとんど効果がなかった。

土地改革＝植民地化では最終的に小作地が全耕作地の62.0％（水田では68.3％）
に達し、大多数の小農の生活を破綻させていたため、解放後は南北ともに
土地改革が大きな課題だった。
北では地主の土地没収したが、南では地主の抵抗・アメリカの思惑から改革が進まなかった
結局、50年になって改正農地改革法が成立し、有償没収・有償払い下げ原則による
地主制の廃止となった。

セマウル運動＝農民の遊休労働力の動員、社会資本を充実して、
農村の近代化、農家所得の増大、農業生産力の拡大が狙い。
主に農民の自己負担により、生活改善自事業が開始される。
結果として生産・消費の両面から商品経済がすすみ、農民の階層分化がすすんだ。

698 ：世界＠名無史さん：02/01/04 21:40

ようするに、日本は「余計なお世話」をしただけ。
朝鮮も日本も被害を受けた、悲劇だな。

だれのせいだ？

699 ：世界＠名無史さん：02/01/04 21:51

またかよ。本気で学習能力皆無と認定だな
別に韓国に感情は無いが、必ず不愉快なレスがつくスレを
毎日のようにageる精神が理解できん、オマエ異常者だろ？
sageて好きなだけ論議しろ

700 ：世界＠名無史さん：02/01/04 21:55

村山の時代、それは、1910年代の土地調査事業という名の農地収奪により、自作農が広範囲に崩壊し、
農村の葛藤が深刻化していく時代であった。それかあらぬか、これらの写真では、
人びとの表情も祭儀の現場もいずれも硬い。当時はまだ写真に慣れないために写真機の前では
カオがこわばってしまうということもあったであろう。
植民地下、祭儀などは陋習だとされていたこともあろう。
だが、撮影環境、撮る者の姿勢にも多少、問題があったのではないか。
あるいは総督府の資料収集という前提が絶えずつきまとっていたのかもしれない。
とはいえ、個々にみていくとき、マラリヤの治療のために人の足裏に父親の名を書き記す写真、
方相氏の出る葬列、各種の疫病への対応としての供物、設え、正月に厄払いに作る人形チェウン、
ヨンドゥン婆さんへの祈りの祭器など、今はなくなった民俗も数多く撮されている。
これらの「迷信」めいたものは今日もはや役に立たないものであり、
従って、そのような写真があろうとなかろうとかまわないという人も多いだろう。
それらを過去の単なる証拠写真とだけみるのか、
あるいはこれをきっかけに、その奥で営まれていたにちがいない
民俗世界の表現行為へとはいっていくのかは、みる側の準備と姿勢、
およそ歴史的なものに対するかかわり方にかかっているだろう。
わたし自身はこれらの笑いのない写真の裏面に肉声をたずねていきたい、
そこにはかならずや奔放な声音や強靭な生命力が潜んでいたはずだと考えている。
http://www.flet.keio.ac.jp/~shnomura/mura/contents/murayama.htm#doi2-2

＞この写真って李氏朝鮮時代・大韓帝国時代の歴史研究において、非常に貴重な資料だと思うの
＞だが

ほんとに。でもこのスレにいるハン厨は後進性の証拠としか見ず、
それだけの理由で日本の支配を正当化しようとしかしない。

701 ：世界＠名無史さん：02/01/04 22:00

>>699
あなたの専攻している歴史はどこですか？
そこで、はなはだしい歪曲や偏見や差別の言説が出されたとき
どう思う？

702 ：世界＠名無史さん：02/01/04 22:11

703 ：世界＠名無史さん：02/01/04 22:13

704 ：世界＠名無史さん：02/01/04 22:16

>>701
歪曲や偏見や差別への憤慨なら相応しい板があります
好きなだけ糾弾しに逝って来てください。。

705 ：世界＠名無史さん：02/01/04 22:17

戦前の朝鮮人ってそんなに差別受けなかったんじゃないの。
議員はいるし、陸軍でも佐官級の将校もいたし・・・。

706 ：ベンゼン中尉：02/01/04 22:21

明治以降も鎖国をしていたが、呆気なく諸外国に屈した小国。

707 ：世界＠名無史さん：02/01/04 22:24

http://www.wao.or.jp/naniuji/nakajima/junsa.htm

708 ：世界＠名無史さん：02/01/04 22:25

>>705-706
特定の思想をお持ちの方々は
極端に識字率が落ちる模様です
皆さん注意しましょう
sageって読める？？

709 ：うまくいかないな：02/01/04 22:35

年次
　　1915　　　　1916　　　1917　　　1918　　　1919　　　1920　　　　
地主39,405　　66,391　　73,195　　81,541　　90,386　　90,930（戸）　　
　　　1.5　　　　2.5　　　2.8　　　　3.1　　　3.4　　　　3.3　（％）　　　　
自作農570,380　530,195　517,996　　523,332　525,830　529,177（戸）　　　
　　　21.7　　　20.1　　　19.6　　　19.7　　　19.7　　　19.4　（％）　　　
自小作1,073,838　1,073,360　1,061,438　1,043,836　1,045,606　1,017,780（戸）　
　　　　40.8　　　　40.6　　　　40.2　　　　39.4　　　39.3　　　37.4　　（％）　　　　　
小作　 945,398　　971,208　　 989,362　　1,003,775　1,003,003　1,082,842（戸）
　　　　36.0　　　　36.8　　　　37.4　　　　37.8　　　37.6　　　　39.8　　（％）

710 ：世界＠名無史さん：02/01/04 22:44

自作農が減少傾向（2割以下）
小作農が増大傾向>>703によれば1936年には5割を超えた）

これこそ、近代化である。

711 ：世界＠名無史さん：02/01/04 23:01

少数の地主が大土地経営ってのは典型的な先進農業だね。

712 ：世界＠名無史さん：02/01/04 23:59

土地調査事業（1910.3～18.11）

　目的：土地所有権の確立と地税賦課の整備→土地所有権、地形・地目、土地価格調査

　申告主義による所有権確立
　宣伝の不徹底、手続の不備、課税をおそれ不申告→国有地に編入、所有権失う

┌国有地の強権的拡大→東拓ら日本人地主に払い下げ
│農民の耕作権排除、申告主義
└民有地では旧来の所有関係尊重：日本人中心に不法に土地兼併した新興地主に有利
　　　　　　　↓
　植民地地主制の基礎形成（日本人地主を頂点に日本の支配政策の基盤となった地主制）

　農民の没落：地主・小作関係の私的契約化。小作保護策なくなり（従来は小作が直接国家に納税→国家の小作保護）、完全に経済の論理で運営（弱者に不利）資料(4)

713 ：世界＠名無史さん：02/01/04 23:59

産米増殖計画

a)背景：米騒動（1918）→外米輸入から植民地米輸入へ
　食糧の安定的供給（→自給率を高める）、国際収支の改善（外米が圧迫）

　計画着手（1920）　朝鮮米の増産めざす

b)目的

・朝鮮内の需要増加に備える
・朝鮮農家経済の安定
・日本国内の食糧問題解決

c)方法＝日本の「近代的」稲作技術の導入

┌土地改良：灌漑施設、地目変更（畑→水田）、開墾・干拓
└農事改良：品種改良、肥料の増施、耕作法の改良（正条植え）

　米中心のモノカルチャー（単作型農業）へ。農業基盤の弱化（干害への抵抗力弱まる）

d)目標　1920から30年間、80万町歩の土地改良（1町歩は約1ha=100m四方）

　第1期（1920～35）：42万7500町歩。約900万石増収、半数を日本へ→しかし1925まで、目標の約6割しか達成できず

＊投資額の40％に民間資本導入期待→実際には土地改良（自作農）より高率小作料のため、土地所有（地主）の収益が上回り、土地購入に民間資本が流れる

　更新計画（1926修正）
　　　　│
　　　　↓
　世界恐慌で米価暴落→朝鮮米輸入反対運動で中断（1934）。第2次目標の47％のみ土地改良達成

e)結果

　増産量を上回る対日輸出＝飢餓輸出（朝鮮人の消費量減少、満州から粟・こうりゃん輸入）

　土地の兼併促進：日本人大地主の進出、朝鮮農民の没落

＊農業構造の資本主義化＝米の商品化、金肥等「近代技術」のコスト上昇→商品貨幣経済浸透
＊一方で、水利組合は大地主に有利に運営（耕地の面積の2/3以上の所有者の同意で設立）
　　　　│
　　　　│恐慌
　　　　↓
　階級分化を促進

　モノカルチャー化→恐慌による米価暴落（1/3）で大打撃（1930年に春窮農家48.3％）
　　　　│
　　　　↓
　離農＝海外流出者：1945年まで400万人（朝鮮内人口の1/6）

714 ：世界＠名無史さん：02/01/05 00:03

農村振興運動（1932～36）

　世界恐慌による朝鮮農村経済の破綻→「自力更生」

　各行政単位（府郡・邑面）に「農村振興委員会」設置。邑面単位で30～40戸の集団部落を1つずつ選定（更正指導部落）→自給自足
　警察・教員・金融組合まで参加（権力機構結集）＝末端権力機構が直接個々の農家・人民を掌握
　　　　↓
　多角経営・副業の奨励、出費節約（家計簿点検など）、負債整理のため金融組合利用→1戸ずつ指導

　指導には実業教育を受けた青年をあて、更正指導部落の青年を農業訓練所や講習所で教育し、統治権力の末端の農村指導者に育成

　地主の搾取（高額小作料）には手を触れず精神改造＝「皇国臣民」化を強調（農民の「自覚」が第一という立場）

＊朝鮮民衆の労働力を最大限に動員＝搾取の一層強化
＊農村経済の救済には無意味、民衆を画一的に組織する道を開く

715 ：世界＠名無史さん：02/01/05 00:03

さっさと自立して、近代陸軍を作っていれば日本も楽できたんだが
両親が破産して夜逃げしたのに、引きこもりし続けようとする馬鹿息子みたいだな。

716 ：西国のアズマ帰依者：02/01/05 01:03

>>683
つーかさあ、あんた、日本と中国どっちが農業技術進んでるか分かるよね。
なら日本で不作が何回も起きてるなら、中国は何十回もあることは常識だよな？
なら、なんで文革と大躍進の「人為的阻害」以外、不作なのに何千万も死ぬことがないんだ？
鉄道があるなしは、餓死者を大量に出す飢饉とは関係ないの。
バングラデッシュ74年大飢饉は、鉄道と自動車がないせいなのか？

>>689
＞インフラが整備されていないから、流通が活発化するって考え方がよくわからん
＞道路が舗装されていなければ、山岳地の多い朝鮮半島で大規模な輸送が可能だとは思えん

んなこと書いてないが。よく読め。「利益がでる」と書いたんだよ。
「利益がでる」とは、端的に言えば商業が幼稚な段階で「投機的」と言うことでもある。
江戸時期の日本は全国的市場が形成されてるが、前近代李朝ではそこまでいかず、県～道レベル
でしか地域市場は形成されていないだろう。当然、市場は狭隘で価格は乱高下し、それを超える範囲では
輸送費がネックとなって大量輸送はできない。ちょびちょびとした移動になる。

しかしスコット流モラルエコノミー下の東アジア伝統社会の小農経済では、雑穀・稲・綿花複合
栽培が基本で、村レベルで豊凶指数が全然違うのよ（これは日本史・東洋史の研究で明らか）。
定期市の市場圏に平均１８の村が含まれるとはＷ・スキナーの研究で言われているが、このように豊凶指数が
全然違えば、県～道レベルの狭隘な市場ですら、栄養失調程度で地域市場内の需給調整が可能。
７４年バングラデッシュなんかならより可能だが、それでも餓死者は出てしまう。
餓死者の有無は、全国市場や交通インフラなんか関係ないことは自明なの。

>>694 バカなことを書いてケチョンケチョンに貶されたからといって逆恨みかい？
　　　　君は過去、何番にカキコをしたのか書いてくれないかな嫌韓馬賊くん。
　　　　おれが投稿して荒れるのは、そもそも世界史板の隔離スレッドだけだぜ（ｗ

717 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:16

結局、日本統治の失敗って
明治維新後の諸改革を朝鮮でそのまま実行したことが原因みたいだな。
朝鮮自身の環境を考えずに。
明治維新がどこでも適用可能な普遍的な近代化政策だといえるのか？
まったく、歴史は繰り返さないってことだな。

718 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:21

719 ：西国のアズマ帰依者：02/01/05 01:24

栄養失調と書いてやっと思い出したが、李朝と植民地朝鮮、
小農（自作・自小作・小作）にとり植民地朝鮮は農家経済を安定させた
良い政治だったのかを、一目で分からせることができる指標があるよ。
忘れてて済まんな。

それは農村地帯における月別死者数の推移、【死者数の月較差】

伝統社会で農家経営が生産力の弱さから不安定な段階では、端境期になると
穀物が不足し、餓死者はもとより栄養失調による病気併発で死者数が激増する。
農家経営が安定化すると端境期における死者数が減少し、【月較差が減少】する。
中国江南の山地宗族を研究している上田信によれば、この小農経営の安定化は
16世紀頃に達成されたという。

もし、李朝末期と植民地朝鮮の死者数の月較差を比較して
李朝末期が【大きく】、植民地時代【小さい】なら、『小農経営安定化』に寄与だし、
李朝末期が【大きく】、植民地時代【大きい】なら、植民地経営は『小農経営』を安定化させていないし、
李朝末期が【小さく】、植民地時代【小さい】なら、李朝末期に『小農経営』安定化が達成されていることになる。

小さいのに一層小さくなったとしても、小農経営とは無関係（都市化ほか）ということになるかな。
俄然、搾取論議が俄然意味を持ってくることになるかも（安定化した小農経営を改変し、米増産させて豊かにしなかったのだから）

とりあえず、餓死者といった生産能力が低いということの直接の証明にならないことより、
小農経営が安定化していたかどうか、の指標を使うべきということを提案する。

しており、

720 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:34

>>717
明治維新で成功したんだから、朝鮮でもでも成功するだろうと考えるのが自然だろう
少し後知恵で批判していると思え。

721 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:35

すまんａｇｅてしまった。

722 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:35

総督府では統計があったからわかるけど、
李朝にそんなのあったのかなー。
正確な戸籍もなかったのに。

723 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:38

>>720
うん、的確な指摘だ。
でもsageて欲しかった。

724 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:38

大日本帝国から収奪され他欧米列強から資源利権を巻き上げられ放題の韓半島の帝国。
日露戦争前から日本の農産物輸入市場としては収奪されまくり
だから、北のツァーリズムロシアも、韓国へは諸列強から独立した
国家的な対満防波堤仕立てまたは資源利権しか興味をもたず、
ロシアの植民的な利害は皆無だった。
だからロシアの韓国野心は日露戦争正当化者の妄想とは
いわないまでも誇張にすぎたものすなわち欧米列強が普通に
韓国皇室から買収していた資源利権だった。
一部のツァー側近クラスが韓国支配をもくろんだ形跡はある
にしてもツァー自身の韓国野心は資源利権以外にない。
満州軍事制圧の南下を妄想して日本が仕掛けた日露戦争の
戦場にされた半島は疲弊を極め、事実上、日韓議定書に、
日本の経済支配下にあった。日韓議定書以前の韓国経済情勢
は韓国土着支配階級と日本資本が責任を折半するものの、
日韓議定書後の韓国経済情勢は日本の韓国経済支配体制の
確立から大方、日本資本主義の責任に帰着しうる。もちろん、
日韓議定書に至った責任を韓国土着支配階級が免れえるわけ
では絶対にないが。
日韓併合直前の韓国経済の疲弊を韓国土着支配階級のみの
責任にするにはあまりにも日露戦争正当化論者または、
日韓併合正当化論者の居直りがすぎよう。
だからといって日露戦争直前の、ロシアの満州軍事制圧の
居直りと韓国の日本色薄め策動の御都合主義侮日政策を
正当化するものでは絶対にないし、断固として否定されるべき
ではあるが、そのくだらない策動をロシアの南下野望などと
妄想した日本支配階級はもっと否定されるべきである。

725 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:40

＞明治維新で成功したんだから、朝鮮でもでも成功するだろうと考えるのが自然だろう

つまり当時の日本人は朝鮮は江戸時代なみと見ていたということですな。

726 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:42

>>725
＞つまり当時の日本人は朝鮮は江戸時代なみと見ていたということですな。

現在からみると、平安時代並だね

727 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:44

つまり、当時の日本の韓国分析はドキュンくせえってことですな。

728 ：７２４：02/01/05 01:46

７２４>>724訂正
×満州軍事制圧の南下を妄想して日本が仕掛けた日露戦争の戦場にされた
○満州軍事制圧の南下を妄想して日本が仕掛けた日露戦争の補給基地にされた

×日韓併合直前の韓国経済の疲弊を韓国土着支配階級のみの責任にするにはあまりにも日露戦争正当化論者または日韓併合論者の居直りがすぎよう。
○日韓併合直前の韓国経済の疲弊を韓国土着支配階級のみの責任にするにはあまりにも日露戦争正当化論者または日韓併合論者の開き直りがすぎよう。

729 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:48

>724
遠くヨーロッパから、沿海州や樺太まで領土を拡張し満州まで手を伸ばしたロシアが
なぜか朝鮮半島にだけ野心を持たないなどと考えるだろうか？
そんな甘い考えを持つ人間は、幕末時に淘汰された。
19世紀は>724のような空想主義者が生き残れる時代ではない。

730 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:53

＞なぜか朝鮮半島にだけ野心を持たないなどと考えるだろうか？

ベゾブラーゾフなんかの計画はあっただろうが
クロパトキンが斥けてますが。

731 ：７２４：02/01/05 01:54

>>729
ロシアの韓国の扱いは野心色があるかのようにみえても対満防波堤かつどこの列強にも属さない（経済は日本支配でいい）独立国扱い。
龍岩浦の森林事業も対満防波堤戦略。
仁川港は中立港だった。

732 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:55

当時の人々の考え方を再現するのは歴史学上、必要だろうが
自分まで当時の人々と同じ考え方をしようとするのは理解できない。

733 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:57

>730
その手の現在の知識による計画の有無ではなくて
実際に当時の日本の為政者の立場で考えればどうかってことさ
能天気に「ロシアは南下してこないだろー　　たぶん・・・」なんて考えている馬鹿が
日本の為政者でなかったことは、理解されていると思いたい。

734 ：世界＠名無史さん：02/01/05 01:59

内田良平みたいなドキュソウヨが
「ロシア帝国亡国論」を出してたくらいかな。

735 ：７２４：02/01/05 02:07

>>732
当時の日本人がロシアを意識しだしたのは「つくる会」教科書のいう、日露通商条約以降ではなくて、
三国干渉で臥薪嘗胆をロシアに強いられて以降だった。
ロシアの南下うんぬん以上にその「脅威」なるものを
でっちあげて、三国干渉とそれにつづく遼東租借の
恨みを晴らしたかっただけ。日露戦争とはそういう戦争です。
アジアに希望を与えたとかいってはいるものの、ロシア革命の遠因
になった以外に世界各国史に影響はあまりないといえます。

736 ：世界＠名無史さん：02/01/05 02:13

トンズー運動は？

737 ：世界＠名無史さん：02/01/05 02:15

>735
ロシアが、三国干渉で奪った旅順に大海軍基地を設立し
太平洋艦隊に戦艦を増強して、シベリア鉄道により陸軍を展開したことは脅威ではないんですか？
すばらしい認識ですね。
イギリスがロシアの極東軍拡を脅威に思ったため、日英同盟が結ばれる結果になったことも
おそらく「でっち上げ」なんでしょうね。

738 ：７２４：02/01/05 02:46

>>737
旅順基地も、日露戦争を日本が仕掛けていなければ単なる満州の防波堤ですよ。
しかもイギリスが威海衛に対抗基地をつくって、よけいに
旅順をロシアに固めさせた。また日英同盟もロシアの
軍拡を刺激する一因でした。
日本は英露のうち英を選んだだけですよ。日本が
とろうとしていた旅順を清朝から租借したロシアに
恨みをもって英を選んだだけですよ。
旅順が韓国の脅威であって
威海衛が韓国の脅威でないと勝手に設定したのも、
その日英同盟の結果ですよ。

739 ：世界＠名無史さん：02/01/05 02:50

これ、面白いスレだね。
昔は左翼が植民地＝絶対悪を唱えてたから、
右翼が少しでも植民地の善政を証明することによって、
効果的に反論できたのに、
今は右翼が植民地善政論を唱えてるから
悪政の証拠をつきつけるだけで、善政論はガタガタになっちゃう。
（併合後20年たって、近代化の度合いが「李朝よりマシ」な程度ではなぁ、、、）

740 ：世界＠名無史さん：02/01/05 03:41

韓国ってなんで日本文化はウリナラ起源っていうんだろうね。
剣道や柔道まで。
日本は中国起源の豆腐や味噌を日本文化として紹介したことはないのに。

741 ：世界＠名無史さん：02/01/05 08:22

日本はキムチは日本の食べ物って世界中に言ってたことあるけれどね。

どこかの板じゃ、焼き肉も日本起源(w

742 ：世界＠名無史さん：02/01/05 08:30

質問。
植民地化されず、独立していたら朝鮮(李朝は1900年前後に革命によって滅んだとして)は自らの力で近代化が出来たんだろうか？

743 ：世界＠名無史さん：02/01/05 08:50

あげ

744 ：世界＠名無史さん：02/01/05 08:52

724はＭか？

745 ：世界＠名無史さん：02/01/05 09:07

>>724
嘘つけこの売国奴。ロシアが日本に対して中立化を要求していた北朝鮮そのもの
を、ロシアの軍隊によって占領しようという、ベズオブラーゾフ（鴨緑江木材
株式会社・社長でその利権ゆえに対日主戦派として宮廷動かした）の計画は
幻だったとでも言うのか？

746 ：世界＠名無史さん：02/01/05 09:08

>>741
焼き肉はマジで日本起源。
ただし、日本人起源じゃない。

747 ：世界＠名無史さん：02/01/05 09:18

>>739
誰も善政論はぶってないと思うけど。

748 ：７２４：02/01/05 10:48

そうです。その「ベズオブラアーゾフ」は龍岩浦に５０挺の銃を持つ予備兵を５０名おき、残りの３０名を非武装「予備兵」にしました。
龍岩浦はたかが予備兵８０名銃５０挺の「対満防波堤」です。
で、その「ベズオフラーゾフ」は韓国支配を妄想した唯一の男ですが、
その男でさえ、避戦のためなら、朝鮮を一時譲ってもいいと思って
いた甘ちゃんにすぎないのです。
日本に朝鮮経営など担えるわけがないなどと、くだらない侮日妄想を持つ人物ではありました。
つまり戦争を避け日本が韓国経営に失敗したところを狙うのに、韓国支配計画を変更した
という人物ではありましたが、そうは問屋が卸ろしませんでした。

749 ：７２４：02/01/05 10:57

７４８>>748は>>745むけレス。
>>742
否。資本の蓄積という近代化途上の前提すらできていなかった
国が近代化など担えません。
その資本の蓄積の機会を奪ったのは韓国土着支配階級及び日本資本主義でしたが。

750 ：世界＠名無史さん：02/01/05 12:00

アジアで植民地になってないのは
日本とタイと中国（でも半植民地）だけか。

751 ：世界＠名無史さん：02/01/05 12:11

>>747
重要な指摘だね。
そう、誰も善政論はぶってない
善政なんて誰も言っていない。
そんなことはおくびにも出ていない
そして勿論、これからだって誰も善政だったなんて言う人は出てこないだろう。

752 ：世界＠名無史さん：02/01/05 12:16

＞そうです。その「ベズオブラアーゾフ」は龍岩浦に５０挺の銃を持つ予備兵を５０名おき、残りの３０名を非武装「予備兵」にしました。
＞龍岩浦はたかが予備兵８０名銃５０挺の「対満防波堤」です。

80人しかいないから、たいしたことがないと？
おめでたいねえ。
武装した兵隊が存在することの意味がわからないなんて

武装兵の存在はロシア帝国の意思なんだよ、少なくとも周辺諸国はそう考える

753 ：世界＠名無史さん：02/01/05 12:19

＞80人しかいないから、たいしたことがないと？

たいしたことないじゃん。

754 ：世界＠名無史さん：02/01/05 12:22

＞武装兵の存在はロシア帝国の意思なんだよ

たった80人しか武装兵がいないことは、
ロシアがこの地域をほとんど重視してないっていう意思の現われだな。

ところで、俺はべつに構わないけど、
下げないとうるさい奴がいるよ。

755 ：世界＠名無史さん：02/01/05 15:49

>>754
君は後知恵で全然解ってないね。
北海道ほどの面積がある樺太がたった１００～２００のロシアの
武装兵のために仮規則を決められ日本は、明治維新の混乱もあって
充分な軍隊がないために放棄することになったんだよ。

756 ：世界＠名無史さん：02/01/05 19:56

age

757 ：世界＠名無史さん：02/01/05 20:18

>>700
>ほんとに。でもこのスレにいるハン厨は後進性の証拠としか見ず、
>それだけの理由で日本の支配を正当化しようとしかしない。

韓国人が
「日本が韓国の近代化を邪魔した！」
「日本人は我々に酷いことをした！日本人は朝鮮人を奴隷扱いした！」
「日本は教科書を歪曲してる！韓国の言うとうりに教科書を直せ！」
「日本人は韓国を近代化したと言うが、日本が来なくても韓国は自分達の力だけで近代化出来た。」
「日本は韓国に謝罪と賠償をしる！日本は一度も謝罪してない！」
って、歴史事実をきちんと研究もせずに、一方的な韓国側の妄想による歴史認識を
日本人に対してしつこく押し付けてくるから、

日韓併合前の李氏朝鮮・大韓帝国が、自分達の力だけで近代化を成し遂げる程の
状態になかったという証拠写真を発見したので話題になってるの。

758 ：７２４：02/01/05 20:29

>>752、>>755
武装兵といえば日露戦争前の京城（ソウル）にある列強公使館周囲の諸列強武装兵の数は
こんなものではないですよ。
龍岩浦が百人に満たないのに対し、京城各国公使館周囲列強武装兵は百人をこしますよ。
これが威海衛の軍港とともに韓国への脅威だとしたらロシアと
同じように韓国皇室から資源利権を買収していた英米は韓国の
脅威ということになりますがいかがですか。
ロシア太平洋艦隊の軍艦の質をみると防戦しか機能しないような
艦船ばかりですよ。
軍神広瀬はロシア通のくせにそれを承知でロシア戦争に挑んだ
のですよ。

759 ：７２４：02/01/05 20:39

朝鮮総督府の統治の実態を知らない亡命者の分際で
米国の保護下の李承晩やソ連の保護下の金日成が
南北双方の国家を建国したから日本統治下の朝鮮史
を捏造できるんじゃないですか？
もし建国者が朴正熙による建国だったらちょっとはまし
な日本統治下の朝鮮史になったかもしれませんね。

760 ：世界＠名無史さん：02/01/05 21:00

>>758
あなたはよく勉強されてるようですが、「木を見て森を見ず」では
ないですか。当時の日本にとってロシアは脅威そのものでしたよ。
千島、樺太は奪われるし、対馬にも軍隊を上陸させたりしていたでは
ないですか。
実際、朝鮮半島にも進出していて、京仁鉄道建設権を得たり、仁川
付近月尾島に海軍用地を獲得したりしていた。ほかに馬山の石炭
貯蔵所や蔚山（ウルサン）の捕鯨基地の使用権も得ていた。
日本はウラジオストックから朝鮮半島を経て旅順に至るロシアの
海軍拠点により、行動の自由を奪われつつあった。
次は日本列島が狙われるおそれがあると考えたのは当然のことである。
>>759
それはそのとうりでしょう。

761 ：世界＠名無史さん：02/01/05 21:18

またアガってんのかよ…
自己満足の駄文応酬スレ確認。。

762 ：世界＠名無史さん：02/01/05 22:22

>>735
それは違うだろう。
日本政府が勝ちを見込んで、戦線を開いたのは事実だが、
日本政府はそれ以前にロシアとの戦争の回避に全力を尽くしている。
もともと朝鮮半島の中立化案や、満州はロシア、朝鮮は日本の権益の相互保証をけったのはロシアだ。
それにあそこまで国土を広げておいて、朝鮮だけに野心がなかったとは当然思えないし。
日本政府も当然思わないだろう。

763 ：７２４：02/01/05 23:47

>>760＝揚げ足取り御免＝
千島は太平洋戦争終了直前にソ連に奪われました。
ツァーリズムは日本と千島樺太を交換しています。
で、それらロシアが韓国皇室から買収した権益は
英米仏のそれとなぜ差別するのですか？
ロシアが韓国皇室から買収した権益が「脅威」で
英米仏の韓国皇室から買収した権益が「脅威でない」
というのはどういうことですか？
旅順が韓国の脅威で威海衛が韓国の脅威でないというのは
いかなる説明ですか。
イギリス東洋艦隊の軍艦の質が日露両艦隊軍艦の質よりも
低いなどとは誰も思わないでしょ。
>>762
満韓交換交渉のことを指すのでしょうが
交渉クライマックス段階で当時の小村寿太郎日本外相が
ローゼン・ロシア駐日代表に出した提案は
矛盾に満ちて内心戦争挑発的でしたよ。
①特殊権益のために軍隊派遣の権利を相互に認める
といいながら
②満韓国境５０Ｋへの軍隊派遣は相互承認が必要
というものでした。
結局この案のめざすのが相互承認なのか
中立地帯設定なのかが不明確のためにペテルブルグに
つぶされ、というか戦争は英米の同情をえるためにも、
譲歩の擬態はとるにしても交渉は最終的につぶして
いま戦争に持ち込みたいという日本の利害の表われが
その案でした。
ペテルブルグにその案が予測通りつぶされた時に、
かかったとばかりに日本は対露臨戦体制に
入り、この後の交渉は時間稼ぎにすぎなくなります。

764 ：世界＠名無史さん：02/01/06 00:28

>>757
>「日本が韓国の近代化を邪魔した！」
自主的近代化を邪魔したのは事実だろう。
>「日本人は我々に酷いことをした！日本人は朝鮮人を奴隷扱いした！」
奴隷扱いされた人もいたのは事実だろう。
>「日本は教科書を歪曲してる！韓国の言うとうりに教科書を直せ！」
一部とはいえ歪曲してるの事実だろう。
>「日本人は韓国を近代化したと言うが、日本が来なくても韓国は自分達の力だけで近代化出来た。」
ちょっと時間はかかったかも知れないが、いつかは出来たんだろう。
>「日本は韓国に謝罪と賠償をしる！日本は一度も謝罪してない！」
「謝罪する」といったのは一度も無かったと思われ。

近代化とは一年二年で出来るもんじゃねーよ。

つか、あれのどこが証拠写真だ？
あの写真と近代化の関係を言ってくれ。

765 ：世界＠名無史さん：02/01/06 00:39

http://www.env.go.jp/policy/hakusyo/zu/eav20/eav200008000002.gif
http://juwa.co.jp/alice/005/p5/p5.html

こんなやつらが近代化できるとでも？

766 ：世界＠名無史さん：02/01/06 00:54

世界システム論的には全ての国家が同じように近代化するのは無理ではないかな？
どうしたって先進国に従属する存在となる。
ただNiesの台頭はウォーラーステインにも予想外だったようだが。
「日本が植民地化しなかったら」というのは意味がない、歴史のifだ。

767 ：世界＠名無史さん：02/01/06 03:03

>>764
>奴隷扱いされた人もいたのは事実だろう。
どんな人のことですか？具体例を挙げて下さい。
韓国の勝手な言い分を鵜呑みにしているだけではありませんか？

>一部とはいえ歪曲してるの事実だろう
どこですか？具体例を挙げて下さい。

768 ：世界＠名無史さん：02/01/06 03:10

>>764
どれも「人もいた」「一部とはいえ」「だろう」とかばっかりだね。
自主的近代化って、文字教育すら成されてなかったのに？
片面から見ても意味は無いって。

>>765
それより、南大門前のほうがインパクトある。
なにせ中心地ですらアレだから。

769 ：世界＠名無史さん：02/01/06 03:43

はいはい。
情報源が「ぢぢ様」と「ニダー帝国」しかない人は
痛い目見ないうちに帰ってね。

770 ：世界＠名無史さん：02/01/06 03:49

>>769
つまらない煽りを入れないで、ちゃんと論破して下さい。

771 ：世界＠名無史さん：02/01/06 03:58

何を論破すればいいの？

772 ：世界＠名無史さん：02/01/06 03:59

>>744
たしかに724はかつてのＭのようだ。
となると724に反論する気が失せていくなあ....

773 ：世界＠名無史さん：02/01/06 04:06

「常に武装して民衆に対する如き態度を持し、全く民衆の自由を奪ひ、
『汝等は無教育者の集まりである、汝等は世界の大勢に通じない、汝等の経済力は低い、
汝等は弱い、汝等を教育し世界の大勢を知らしめ、汝等の経済力を高め、
而して汝等をあらゆる意味に於て文化民たらしめ、幸福なる生活を営ましめてやるために
政府は能ふ限り努力してゐるのであるから何事にも自我を去つて柔順であれ』
といふのであつた、民衆はこれを、所謂おためごかしの圧迫とより外
了解しなかった、たゞ已むを得ずふくじゅうしてはゐたけれども
衷心の不満は頗る深刻なものがあった」
朴春琴『我等の国家　新日本』（1930年　私製パンフレット）

774 ：世界＠名無史さん：02/01/06 04:07

そうか、これからは反論できないときは
そう言えば良いんだ！
「反論する気が失せていくなあ」

775 ：世界＠名無史さん：02/01/06 04:54

どうやら浦和レッズの掲示板のことを「ここは韓国のこと何も知らないくせに
右の発言をするとすぐにたかられます
親韓派の奴らに本当の韓国を教えてやってください」とかぼやいてる
ドキュンの溜まり場から人がいっぱい来てるみたいで。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1010151924/129

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1010151924/133
★　おまえらもっと韓国の悪行みんなに教えな

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 02:55 ID:Ww4Y6hUy
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1009317346/
世界史板でも、知識のないやつらが多かったんでかましてきました。

776 ：世界＠名無史さん：02/01/06 05:04

ああ、ここから来たのね、、、、

777 ：世界＠名無史さん：02/01/06 06:11

荒らしの正体発覚か
責任もって引き取って貰おうよ

778 ：世界＠名無史さん：02/01/06 08:47

>>777
なにを得意げにsgeてるんだ。
sageろこのパチンコ野郎！

779 ：世界＠名無史さん：02/01/06 09:00

sgeたぞゴルァ！！！！

780 ：世界＠名無史さん：02/01/06 09:12

sgeるな、ゴルァ！！！
sageろッていってるんだろうが！

781 ：世界＠名無史さん：02/01/06 09:45

>>763
１８７５年、日本が樺太を千島と交換したのは、樺太でのロシア兵や収容所を
脱走した囚人が日本人やアイヌを無差別に殺傷し、日本の警官が満足な武装を
していなかったため、治安上止むおえず手放したんだ。
１８５５年の日露修好条約締結時、ロシア人の樺太定住者は１人もいなかった
のは知ってるか？千島・樺太交換条約は明らかに不平等条約でロシアの圧倒的な
軍事力の下で結ばれた。そのことは、レーニンが『帝国主義ノート』で「ロシア
がサハリンを取る（１８７５）」。帝政ロシアが日本から樺太を奪ったこと自体
を「侵略」（ザフヴァート）と認定している。
ちなみに、明治初年の樺太は日本の役人、漁師、商人、アイヌそしてロシアの
軍人の雑居であった。ロシアの脅威は幕末からずっと続いていた。

782 ：世界＠名無史さん：02/01/06 10:41

このような韓国人に対する日本人の虐待は震災に限らず、その前後にも常にあったの
である。１９２２年７月末に信濃川上流の水力発電所工事現場で多数の韓国人怪死
事件が発覚している。日本が韓国を植民地化したために土地を失い、職を失って多
くの韓国は流人となって日本にきて、その殆んどが、炭坑や鉱山、建設工事の労務
者として働らき、奴隷扱いされ、いわれなき蔑視と非人道的あつかいを受けたので
ある。

宇垣総督の就任第一声は「朝鮮人を楽に喰はせること」を以って総理方針として、
三大施策を実施した。その最大の施策が農漁村振興運動であったといえよう。それ
は春窮退治、借金退治、借金予防を目標としている。春窮とは、小農人の多くが冬
の間に保存食糧を食いつくして、麦の収穫期までの間、食いつないでゆく方便に苦
しむことである。農民の８割は小作農で、食糧不足、借金にあえいでいた。
　１９３３年の３月、「農家経済更生計画樹立に間する件」という通牒を出し、更
に、「農業経済更生五ヵ年計画」を立てた。以上の農村政策にともなって、工業化
も促進された。いうまでも、非常時体制に備えて、軍儒物資、資源確保が急務で
あった。石炭、鉄、その他の鉱物資源、地下資源が一層重視されるようになった。
このときのスローガンが「南線北羊」「日韓・満ブロック経清」「農工併進」など
であった。
　日本は１９３１年がら３６年までに韓国の軍需工業に約７０億投資し、軽工業
から軍需のために重工業に重点が移っていった。北の方の重工業の発達したとい
うのは大水力発電事業や興南の大化学工場等の建設である。しかし、工業化の特
徴は、日本工業のための原料、半製晶の生産で、機構器具、精密工業は発展しな
かった。

宇垣の次は南次郎が総督になった。
彼は、１９３８年９月の訓示で、帝国の大陸前進兵站基地としての朝鮮の役割の重
要性を強調しながら、特に軍儒工業の育成に重点をおいて、五大政綱を実施した。
五大政綱は、国体明徴、鮮満一如、教学振作、農工併進、庶政刷新である。国体
明徴とは、皇道精神の普及徹底により全鮮２５００万同胞の皇国臣民化、内鮮一体
の促進のため、敬神観念の強化のために一面一神社計画の遂行と各戸に大麻奉斎の
普及、皇国臣民の誓詞制定、志願制から徴兵制の実施などである。
鮮満一如政策とは、鴨豆両江の鮮満連絡会議の開設、食糧、技術交流などの促進で
ある。鮮満一体で重要なものは鉄道であった。教学振作は、国体明徴を基本に、皇
国臣民化、国語の普及常用の徹底などである。韓国の幹線は京釜鉄道及び京義鉄道
で、日露戦争当時、軍事目的のために急いでつくられた。又ロシヤ革命後は、北朝
鮮を中心に行われ、同時に羅、新清津、雄基の三港が完成した。そして、新義州と
安東を結ぶ線は韓国併合と同時に出来た。北方線の吉会線（清津－会寧）、京元線
と成鐘線が全通し、いよいよ満州側へ延長をまつばがりとなった。

783 ：世界＠名無史さん：02/01/06 10:43

字垣の頃は「内鮮融和」といっていたが、南の時代になると「国体明徴」による
「内鮮一体」という表現になってきた。総督府の大義名文としては、日鮮一体で
あるから「天皇」「皇国」の民として韓国民もあつかわれるべきだということに
なる。南の総督時代に彼が韓国民に押しつけたものは、神社参拝と一面一神社設
置、皇国臣民の誓詞と斉唱の強術、志願制の実施、朝鮮教育の改正、創氏改名の
強要、徴兵制の実施等である。
皇国臣民化の象徴的出来事は、１９２５年７月、ソウル南山の「朝鮮神宮」であ
った。朝鮮神宮は、総督府による韓国支配の支柱としての各地神官、神社の中心
となったのである。１９３４年までに、神社は２８２ケ所であった。さらに１９
４１年までに、主な神社として、京城神社、竜頭山神社（釜山）、大邸神社、平
城神社、光州神社、江原神社が建てられていった。ちなみに神社数の増加をみる
と、１９３６年５２４、１９３９年５３０、１９４３年８５４となっている。こ
の神社制度は韓国民にとっては屈辱的なものであった。総督府はキリスト教徒に
対しても「参拝」を強要した。
１９３７年７月７日、日中戦争が勃発すると南は戦時体制を再び強化ざせ、毎月
１日を愛国日と定めて神社参拝、国旗掲揚、勤労奉仕などの月例行事を始めさせ、
全国の韓国民家庭に対しても、毎月１日に日章旗を掲げさせた。一方、仏教に対
しては、全国３９本山の寺刹の学識高い住職や僧侶をやめさせ、卑俗なインチキ
僧侶を新しい住職にして総督府当局の侍女の役をさせた。
彼らは、寺の回りに料亭、旅館などを建てて経営し、俗世とは別天地の豊かさを
満喫した。こうした間隙を狙って、各種の自称仏徒、妖僧が思い思いの教理を掲
げて新興宗教を創設した。彼らは山中に寺を建てて、貧しい人々を引き込み、あ
るいは金と土地を巻きあげ、淫楽に享ずるなどの乱行にふけった。総督府はこれ
らの邪教を陰で奨励したといわれている。これらの宗教は１９３４年には、３９
柱、７万５千余人に達した。
例えば、白白教事件がそれである。白白教は本拠地を南山の麓の日本人住宅街の
桜井町におきつかの警察署の前を通って漢江に捨てたり、砂洲に埋めた。彼らは
薬物を便用して、斬殺、絞殺、生き埋めなどで殺し、死者は解っているだけで３
０９人に達した。元凶の一人である李敬得は、一人で１６９人も殺害した。被害
者は１０００人を超えたという。

皇国臣民の誓詞と日本語の強要
　南次郎は赴任して２ケ月後の１９３７年１０月２日、日常生活の中で「皇国臣民
の誓詞」を斉唱するよう制度化した。
１.　私共は大日本帝国の臣民であります。
２.　私共は互いに心を合わせて、天皇陛下に忠義を尽します。
３.　私共は忍苦鍛錬して、立派な強い国民となります。
　当局はこの誓詞を学校をはじめ、各官公暑、銀行、会社、工場、商店などすべて
の職場において、朝礼時間その他の会合の時に必ず斉唱させたのである。それは
朝鮮人に、日常生活を通して自分が朝鮮人でなく、大日本帝国臣民であるという
意識をつよくもたせるようにするためであった。もう一つは、日本語の強要である。
　当局は１９３７年、総督府行政機関に勤務するすべての朝鮮人職員と地方議員に
対して日本語の便用を強要し、家庭に帰ってまで日本語を便用しなければならない
と命令した。日本語強要問題は、１９４３年に「国語普及運動」となって大々的に
展開された。かくして、日本語を韓国人に強要することによって韓国民族の中心で
ある韓国語を消滅させようとしたのである。毎月１日、１５日の国体明徴日、毎月
１日の愛国日、毎月６日の愛国貯金日、毎月１０日の全体体育日、月１回の廃物回
収献金日、毎週土曜目の忍苦鍛錬日、毎水の勤労奉仕日、毎日の神社参拝、祝祭日
の国旗掲揚などであった。

784 ：世界＠名無史さん：02/01/06 10:44

１９３９年１１月、制令第１９号で「朝鮮民事令」が改訂され、これによって韓国
民族固有の姓名制を廃止して日本式の氏名制を創設し、これを韓国人に強要した。
本令施行後６ケ月以内に「氏」を改めて提出せよと命令したのである。全羅南道の
柳健永（５８）は、創氏改名に反対して「姓まで倭奴に従い、倭奴の言葉で呼ば
なければならないと生きられない世の中なら、これ以上生きたくもない」と遣書を
残して自決した。全羅北道の薛◯永は、子女の教育のため本意ならず創氏改名を
した後、海に石を抱いて身を投げて世を去った。文人の金文輯は、日本人の強要に
勝てず、遂に悲壮な覚悟で創氏改名届を提出した。その名前は「犬糞倉衛」であっ
た。あとで、日本警察に引っぱられたのはいうまでもない。６ヵ月後の１９４０年
８月１０日までに朝鮮人家庭の８０％、約３２万戸が創氏届を提出した。韓国民に
とって先祖代々受け継いできた姓を変えるということは、祖先の骨を売り渡たすこ
とに等しく、最大の侮辱であった。
このような「皇民化政策」が強化されている頃の日本は、太平洋戦争へ突き進んで
いた。

785 ：世界＠名無史さん：02/01/06 10:52

長いコピペご苦労。
創氏は強制。改名は自由。戸籍作りに氏を作っただけ。
本貫は保存されていましたが、何か？
それから日本名への強制はありませんが。

786 ：世界＠名無史さん：02/01/06 11:28

>家庭に帰ってまで日本語を便用しなければならないと命令した。

そんな命令は無かったと思うが？

787 ：世界＠名無史さん：02/01/06 11:33

＞日本が韓国を植民地化したために土地を失い、

嘘を言わんでくれ、土地を失った物はホンの僅か。
それもその大半は、他の地主の小作人になればすむ事だな。

＞職を失って多くの韓国は流人となって日本にきて、

何か問題？

＞その殆んどが、炭坑や鉱山、建設工事の労務
＞者として働らき、奴隷扱いされ、いわれなき蔑視と非人道的あつかいを受けたのである。

不法就労者が職を選べる訳がない。
職があったマシだろ。

788 ：世界＠名無史さん：02/01/06 11:35

＞日本工業のための原料、半製晶の生産で、機構器具、精密工業は発展しなかった。

すいませんが、日本もその手の物はまだ自国で生産できる段階ではなかったのです。
殆どの物は輸入していたのです。

789 ：世界＠名無史さん：02/01/06 11:44

＞総督府はキリスト教徒に対しても「参拝」を強要した。

元々キリスト教徒は迫害され、大虐殺されていたのですけど。

＞総督府はこれらの邪教を陰で奨励したといわれている。これらの宗教は１９３４年には、３９
＞柱、７万５千余人に達した。

できれば、ソースか証拠でも教えて欲しいです。

それに神社の参拝は、全体の３割くらいの人も行ってないそうです。
それほど強要された物ではないです。

790 ：世界＠名無史さん：02/01/06 12:07

朝鮮人と日本人が仲良くピクニックしてる写真
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/GF4695.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/GF4694.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/GF4693.JPG
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/5806/GF4695.JPG
http://tonbi.cside9.com/logup/file/GF4695-c.jpg(着色版)

１９３０年頃の釜山
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.koreanphoto.co.kr/city/pusan/9.htm
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.koreanphoto.co.kr/city/pusan/3.htm
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.koreanphoto.co.kr/city/pusan/11.htm
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.koreanphoto.co.kr/city/pusan/8.htm

結構、小奇麗な町だよな。
これでも日帝の収奪になってしまうのか？

791 ：世界＠名無史さん：02/01/06 12:10

＞すいませんが、日本もその手の物はまだ自国で生産できる段階ではなかったのです。
＞殆どの物は輸入していたのです。

だから、日本の進出で朝鮮の家内制工業が大打撃を受けたんでしょうが。
総督府も保護しなかったから、流民化して日本や満州に渡ったものがふえた。

792 ：世界＠名無史さん：02/01/06 12:12

>>789
＞それに神社の参拝は、全体の３割くらいの人も行ってないそうです。
＞それほど強要された物ではないです。

いい方を変えれば、
【全体の７割が神社参拝に行かざるを得ない程度の強要が事実としてあった】
ということでいい訳ですね？

793 ：世界＠名無史さん：02/01/06 12:15

＞元々キリスト教徒は迫害され、大虐殺されていたのですけど

これは19世紀初めの話。
甲申政変後にはキリスト教の受容がすすんで、
併合直前には朝鮮では有力な宗教になっていた。
ちなみに、19世紀初めの弾圧の対象はカトリック
甲申政変後はプロテスタントの受容が進んでいる。
総督府がキリスト教を弾圧したのは事実。
ところで、上のような論法は黄文雄くらいしか使ってないが、
そこがネタ元ですか？

794 ：世界＠名無史さん：02/01/06 12:20

＞＞日本が韓国を植民地化したために土地を失い、
＞嘘を言わんでくれ、土地を失った物はホンの僅か。
＞それもその大半は、他の地主の小作人になればすむ事だな。

これもおかしいね
近代的土地所有制の成立していない所で【土地を失った】などというのは
そうではなくて、【封建的耕作権を失った】事の方が重要でしょ

＞他の地主の小作人になればすむ事だな。
それで済まなかった（食っていけなかった）から日本本土に窮乏農民がやってきたんでしょ？

表現を多少変えたって、事実は変わらないと思うけどね

795 ：世界＠名無史さん：02/01/06 12:29

＞創氏は強制。改名は自由。戸籍作りに氏を作っただけ。
＞本貫は保存されていましたが、何か？
＞それから日本名への強制はありませんが。

まず、伝統的家族制度を破壊して「創氏」を強制したことが問題だ。
これによって妻の姓は強制的に変えられることになる。
しかも80％が新たな「氏」を届けて出たが、この背景には強制がある。
1943年2月26日の貴族院予算委員会第二分科会で総督府政務総監がそのことを認めている。
末端行政機関が巧をあせったという点もあるが、
当初の届け出が極端に少なかったため、総督府が届け出の奨励を行っていたことが背景にある。
南次郎は届け出を強制しないように通達したといわれるが、
この通達がどのようなものだったかはよくわからない。

796 ：日韓併合後も朝鮮の文化は残ってるよ：02/01/06 12:48

韓国の５０年前の写真

婦人が乳を丸出しにしているのは後継ぎの男児を出産した事を誇示するものです
http://www.yonhapnews.co.kr/images/20000623/pto_war03.html
http://www.yonhapnews.co.kr/images/20000623/pto_war01.html
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.koreanphoto.co.kr/technote/read.cgi?board=board&y_number=3&nnew=1
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.koreanphoto.co.kr/technote/read.cgi?board=board&y_number=6&nnew=1
朝鮮では後継ぎを産まない限り、女には家庭での地位は無いに等しい、という
ような風俗が背景にあるようです。そういった事を踏まえて考えると乳を常に
露出して周囲に赤ん坊を産んだ事を誇示するようになったのでしょう。

797 ：世界＠名無史さん：02/01/06 12:55

非常に興味深い写真だが、厨房にはその価値はわからんだろうね。。。

798 ：７２４：02/01/06 12:56

>>781
樺太在住の日本人がロシア人に脅威を感じるのは理解できます。
しかし北海道以南在住の日本人がロシアを意識しだしたのは
あくまで三国干渉以降です。
でなければロシアの漁夫の利がこわくて、日清戦争を起こして、
推進なんかしません。
で、結局遼東を漁夫の利でとられたくやしさのあまり、英米仏と
性質の変わらない韓国権益をもくやしさを以てながめた、
歪んだロシア観が形成され、それがロシアの満州軍事制圧で
頂点に達し、ロシアとの非戦をとなえる人間は政府関係者も
「露探」よばわりされる風潮に変化しました。
しかし英米の同情をえるためには、交渉で譲歩してもらえなかった
という形式をとる必要があります。満韓交換交渉を桂政権が
演出したのはそのためでした。
で、交渉も熟した時期に日本はロシアに戦争を仕掛けたわけです。

799 ：世界＠名無史さん：02/01/06 14:36

やっぱ724はＭだな

800 ：世界＠名無史さん：02/01/06 14:40

>>798
ま、どうでもいいけどsageてちょ。

801 ：世界＠名無史さん：02/01/06 15:08

>>800
なんなんだよ、お前は！
sage荒らしか？
２ちゃんの状況見たら、朝鮮史関連はどうやったって多少は荒れるんだよ！
だからって、朝鮮史の話題したいやつを日陰もん扱いか？

802 ：世界＠名無史さん：02/01/06 15:20

>>801
ハングル板で、せいせいとやったらどうだね。
だれも邪魔しないし、きっと歓迎されるよ。

803 ：７２４：02/01/06 15:25

>>801
歴史上、第二次大戦後にならないと、朝鮮は世界に注目されず、
それより前は朝鮮なんて世界の日陰だったんだから
朝鮮史も世界史の日陰でしょ？

804 ：世界＠名無史さん：02/01/06 15:28

じゃあ、中国史スレも中国板に誘導しろや。
朝鮮に対する差別意識まるだし。

805 ：世界＠名無史さん：02/01/06 15:36

>801
だいぶ前にハン板で「ヒロヒト」とかいうアラシが暴れまくって、全くハン板が機能しなくなった時に
朝鮮史関係のスレを受け入れたことがあるが、その時はそれなりに礼をつくしてやってたな。
ハン板が正常化すると同時にきちんと引き上げていった。

朝鮮史関係は古代史も近現代史も日本史とからめてウヨ・サヨだの、コヴァだのと荒れまくる傾向
にある。嫌がられるのは、スレ単独ではなく、板全体が荒れることを憂慮する住民が多いからだ。

落ち着いて朝鮮史の探求をしたいのなら、ハン板もだが総督府という別サイトもあるようだからそち
らでやってはどうかね。
先方には、かなり学識のある専門家もいるようだから、ここでやるよりはるかに参加者も見込めるし
有意義な議論もできると思うぞ。

ttp://www.miniflo.com/bbs/korea//index2.html

806 ：『｢反日｣と｢謝罪｣では見えない歴史の真実』呉　善花（オ・ソンファ）：02/01/06 15:39

『｢反日｣と｢謝罪｣では見えない歴史の真実』呉　善花（オ・ソンファ）
http://www.google.co.jp/search?q=cache:OiJ7s3kY-xgC:shizuoka.cool.ne.jp/kofrea/shortgame6.htm+%E6%AF%8D%E3%81%8B%E3%82%89%E8%81%9E%E3%81%84%E3%81%9F%EF%BD%A2%E3%82%88%E3%81%8D%E6%97%A5%E6%9C%AC%EF%BD%A3+&hl=ja&ie=utf8

下記インタビューは、日本政策研究センター発行の｢明日への選択｣平成１３年３月号に
掲載されたもので、呉先生及び、同センターのご承諾を得て転載させていただいたものです。
戦時中、日本が朝鮮を統治した時代の実情と真実。当時いかに朝鮮と日本がよき関係に
あったかを理解する上で参考になるものと考え茲に掲載致します。

日本の非道は戦後に知った?

-ところで､韓国の方にもインタビュｰされていますが､日本人の証言と較べてニュア
ンスが違っていますね｡

呉　日本人の場合は､非常に具体的な自分の体験を話してくれたのですが､韓国人の場合､
特に男性は自分の体験を話すというより天下を論じるという感じなんです｡私が当時の具
体的な生活のことをお聞きすると､一旦は答えてくれるんですが､いつの間にか天下の話に
戻ってしまう｡それでうまく話がかみ合わない・・・。
　ですから､その方の周囲で何があったのかという実際の体験と歴史認識との間に差が生じ
てしまうんです｡例えば､日本統治時代は､自分の周囲にいた日本人は非常にいい人だったと
言われる｡自分の体験ではそんなに悪いことはなかったと｡けれども､日本人は韓国に対して
ひどいことをしたということも皆さんおっしゃるんです｡
　そこで､｢では､どんなひどいことがあったのですか｣とたずねると､日本人は韓国人の姓を
奪ったとか､従軍慰安婦として連れていったとか､いろんなことをあげられるのですが､｢では､
従軍慰安婦として強制的に連れていかれたところを見たり､誰かから聞いたりしたことがあり
ますか｣と聞きますと､｢いや､私の周りではそんなことはなかった｣と｡　さらに､｢当時､そうい
う噂を耳にされたことがありますか｣と迫りますと､｢いや､当時はそんなことは知らなかった｡
けれども､戦後になって調べてみたら日本人はひどいことをしていたのだよ｣｡
　こういうことで､私が｢あなたの周囲がどうだったのか､ということが大事なんです｣と､
いくら言っても話がかみ合わない｡

807 ：世界＠名無史さん：02/01/06 15:39

―皆さん戦後になってから知ったと言われるわけですね｡

呉　そうなんです｡戦前･戦中には見たことも聞いたこともない｡しかし､後で分かったのだと｡
後で分かったというのは何かというと､本を読んで知ったということです｡
　韓国では､制度を論じたりするのが歴史を含めた学問であって､身の回りの体験などは学問の
対象にならないというのが､知識人の普通の認識ではないでしょうか｡だから､日本人のことは
ひどいことをしたと言いながら､抽象的な話しかしないし､具体的な場面ではそんなことはなか
ったという乖離が起こってくるのだと思います｡
｢反日｣と｢謝罪｣が歪めた日韓関係
呉　だいたい韓国人は日本のことが好きなんです｡しかし､いざとなったら｢日帝３６年はこう
だった｣と反日を持ち出す｡これは一種のイデオロギｰとでも言うべきものです｡個人的に話を
すると､日本人は親切にしてくれたとか､いい人だという話をする｡また日本統治時代にこんな
いいことがあったと評価する人も多いんです｡これは本当の話です｡しかし､そのことを勇気を
持って公の場で言う人はいないし､活字にもしない｡
　確かに､韓国ではこの前の経済危機以来､日本に対するイメｰジはずいぶん変わっています｡
　例えば､以前なら日本の企業が韓国でちょっとしたトラブルを起こすと､それが個人的なこと
であっても､すぐに｢日帝３６年｣と結びつけられたのですが､最近はそんなことはなくなってい
ます｡経済的にそんなことを言っていられないという状況があり､ビジネスマンにしても日本人
に冷たくして会社に何の利益もないということは､みんな知っているからです｡
　しかし､今言いましたように､｢日本統治時代に私の周囲はこうだった｣という実際の話をする
人はまだほとんどいないのです｡つまり､歴史問題の根っこにある問題は解決されてはいないのです｡

808 ：世界＠名無史さん：02/01/06 15:51

>>805
世界史板にとって朝鮮史が取るにたらない、
くだらないもんだってことがよくわかりました。
これからは朝鮮史スレがたったら削除依頼だしときましょう。
朝鮮史に興味あるひとはハン板で正しい知識を手に入れるだろうし。

809 ：世界＠名無史さん：02/01/06 15:53

810 ：世界＠名無史さん：02/01/06 16:06

同意
以降は放置にしましょう

811 ：世界＠名無史さん：02/01/06 17:12

最近､呉善花（オ・ソンファ）さんが日本統治時代を朝鮮で経験した日本人と
韓国人の双方にインタビューをされ､それをまとめた『生活者の日本統治時代』
（三交社刊)を上梓されました｡そこには､これまでほとんど知られていなかった
当時の日本人と韓国人の｢よき関係｣が描かれていて､日韓の歴史摩擦をのりこえる
視点が提示されているように思えます｡

母から聞いた｢よき日本｣

呉　戦後､韓国の李承晩政権は､反日､反共ということを国是として､それによって
国民をまとめようという政策をとったわけですね｡そこで行われたのが､いわゆる
反日教育､反共教育です｡私は１９５６年の生まれですから､１番強烈にその影響を
受けた世代だと言ってもいいと思います｡

反日教育について言いますと､日本人は野蛮で侵略的民族で､韓国人に対して冷酷
無比な仕打ちをしてきたということが､学校で徹底して教えられたわけです｡

しかし､その一方､学校に入る前に､私が子どものころに両親から日本のことを
聞かされていたのです｡今になって思えば､私にとってものすごく大切なことだっ
たと思うんですが､その日本のイメｰジというのは本当に｢よき日本｣なんですね｡

母から聞いたのは日本人が非常に親切だったという話なのです｡家主の日本人が､
｢畑もタダで貸してくれて､何かにつけて食べ物や果物をくれたのよ｣と｡父と母が
鹿児島に行って間もなく戦争がはじまるのですが､その家のご主人が叔父や父たちの
家族の人数まで計算して大きな防空壕を掘ってくれ､飛行機が飛んで来るたびに､
その方は自分の子どもと叔父の子どもたちを先に防空壕に入れて､自分が１番最後に
入った｡それくらい親切にしてくれた｡だから､戦争が終わって韓国に引き揚げたとき
には泣きながら別れた｡小さい頃は､こういう話をいつも聞かされていたわけです｡

-ところが､学校に入ると､日本人はひどい人たちだと反日教育を受けた｡

呉　母の話と矛盾するんですね｡それで迷いましたが､戦後の韓国では高い教育を
受けた人ほど反日意識が高いというのが常識になっているんです｡ですから､自分も
その１人だと思いたい｡それで､両親は教養のない人たちだから､本当のことを知ら
ないのだ｡だから､あんなに日本のことを誉めていたんだ､と思うようになっていった
のです｡両親だけでなく､私の周りには戦前に日本に行ったことのある人が多かった
のですが､誰からも日本の悪口を聞いた憶えがないんです｡日本は良かったという話
ばかり｡やはり､あの人たちも学問がなくて､無知な人なんだ。なんと恥ずかしいこと
だろうと(笑い)｡そんなふうにして､より強い反日感情を持つようになったわけです。

812 ：世界＠名無史さん：02/01/06 17:12

『反日』史観への疑問

韓国では日韓併合に対して日本と韓国の関係でしか見ていないのです｡しかも､支配した
ものと支配されたもの､加害者と被害者という､いわば道徳的な善悪の枠組みでしか日本の
統治時代を語らない｡それで日本人は韓国に対してひどいことをしたというわけです。

ところが､その勉強会の日本人たちは､世界全体を見て､当時のロシアはこうだったし､中国は
こうだった｡それに対して日本はこう対応したという話をする｡つまり､日韓併合も世界史的な
側面から議論していたわけです。

これは私にとってものすごいショックで､それで勉強を始めたんです。李朝末期の朝鮮は国
自体が衰弱していてどうすることもできないほどひどい状態だったこと､それと同時に日本の
方は朝鮮半島がロシアにとられたら日本の安全も脅かされると切実に考えていたこと､おそらく
日本が併合しなければロシアが朝鮮を植民地にしていただろうということ等々が分かってきま
した｡それで､日本が悪いことをしたということだけに振り回されていては､本当の歴史は見え
てこないと考えるようになり､そのことを自分なりに本にもまとめました(『｢日帝｣だけでは
歴史は語れない』)三交社､『韓国併合への道』文春新書)｡

それと同時に､いわゆる日帝時代に､本当に日本人は韓国で言われているような悪逆非道な
ことをしたのか､という疑問も生じてきたのです。子どものころに母から聞かされていた
ことの記憶も甦ってきて､そのことを調べてみようと｡

813 ：世界＠名無史さん：02/01/06 17:13

日本の非道は戦後に知った?

-ところで､韓国の方にもインタビュｰされていますが､日本人の証言と較べてニュアンスが
違っていますね｡

呉　日本人の場合は､非常に具体的な自分の体験を話してくれたのですが､韓国人の場合､
特に男性は自分の体験を話すというより天下を論じるという感じなんです｡私が当時の具
体的な生活のことをお聞きすると､一旦は答えてくれるんですが､いつの間にか天下の話に
戻ってしまう｡それでうまく話がかみ合わない・・・。

ですから､その方の周囲で何があったのかという実際の体験と歴史認識との間に差が生じて
しまうんです｡例えば､日本統治時代は､自分の周囲にいた日本人は非常にいい人だったと
言われる｡自分の体験ではそんなに悪いことはなかったと｡けれども､日本人は韓国に対して
ひどいことをしたということも皆さんおっしゃるんです｡

そこで､｢では､どんなひどいことがあったのですか｣とたずねると､日本人は韓国人の姓を
奪ったとか､従軍慰安婦として連れていったとか､いろんなことをあげられるのですが､｢では､
従軍慰安婦として強制的に連れていかれたところを見たり､誰かから聞いたりしたことがあり
ますか｣と聞きますと､｢いや､私の周りではそんなことはなかった｣と｡さらに､｢当時､そういう
噂を耳にされたことがありますか｣と迫りますと､｢いや､当時はそんなことは知らなかった｡
けれども､戦後になって調べてみたら日本人はひどいことをしていたのだよ｣｡

こういうことで､私が｢あなたの周囲がどうだったのか､ということが大事なんです｣と､いくら
言っても話がかみ合わない｡

―皆さん戦後になってから知ったと言われるわけですね｡

呉　そうなんです｡戦前･戦中には見たことも聞いたこともない｡しかし､後で分かったのだと｡
後で分かったというのは何かというと､本を読んで知ったということです｡

韓国では､制度を論じたりするのが歴史を含めた学問であって､身の回りの体験などは学問の
対象にならないというのが､知識人の普通の認識ではないでしょうか｡だから､日本人のことは
ひどいことをしたと言いながら､抽象的な話しかしないし､具体的な場面ではそんなことは
なかったという乖離が起こってくるのだと思います｡

814 ：世界＠名無史さん：02/01/06 17:14

｢反日｣と｢謝罪｣が歪めた日韓関係

呉　だいたい韓国人は日本のことが好きなんです｡しかし､いざとなったら｢日帝３６年はこう
だった｣と反日を持ち出す｡これは一種のイデオロギｰとでも言うべきものです｡個人的に話を
すると､日本人は親切にしてくれたとか､いい人だという話をする｡また日本統治時代にこんな
いいことがあったと評価する人も多いんです｡これは本当の話です｡しかし､そのことを勇気を
持って公の場で言う人はいないし､活字にもしない｡

｢日本統治時代に私の周囲はこうだった｣という実際の話をする人はまだほとんどいないのです｡
つまり､歴史問題の根っこにある問題は解決されてはいないのです｡

『｢反日｣と｢謝罪｣では見えない歴史の真実』呉　善花（オ・ソンファ）

日本政策研究センター発行の｢明日への選択｣平成１３年３月号に掲載
http://www.google.co.jp/search?q=cache:OiJ7s3kY-xgC:shizuoka.cool.ne.jp/kofrea/
shortgame6.htm+%EF%BD%A2%E5%8F%8D%E6%97%A5%EF%BD%A3%E3%81%A8%EF%BD%A2%E8%AC%9D%E
7%BD%AA%EF%BD%A3%E3%81%8C%E6%AD%AA%E3%82%81%E3%81%9F%E6%97%A5%E9%9F%93%E9%96%A2%E
4%BF%82&hl=ja&ie=utf8

815 ：世界＠名無史さん：02/01/06 19:33

呉善花じゃ半月城と同じレベルだ。出直せ。

816 ：世界＠名無史さん：02/01/06 19:51

>>808
>朝鮮史に興味あるひとはハン板で正しい知識を手に入れるだろうし。

あんな隔離板で正しい知識なんかあるか。

817 ：世界＠名無史さん：02/01/06 19:52

>>767
>韓国の勝手な言い分を鵜呑みにしているだけではありませんか？

ハン板の勝手な言い分を鵜呑みにしているだけではありませんか？

818 ：世界＠名無史さん：02/01/06 20:25

>いい方を変えれば、
>【全体の７割が神社参拝に行かざるを得ない程度の強要が事実としてあった】
>ということでいい訳ですね？

正しく書いていませんでしたね、３割しか行っていなかったです。

819 ：世界＠名無史さん：02/01/06 20:32

＞だから、日本の進出で朝鮮の家内制工業が大打撃を受けたんでしょうが。
＞総督府も保護しなかったから、流民化して日本や満州に渡ったものがふえた。

仕方ないでしょう、それが日本と朝鮮の国力の差でしたからね。
そもそもそれだけの差がなければ、朝鮮が併合される事もなかったでしょう。

820 ：世界＠名無史さん：02/01/06 20:39

>これもおかしいね
>近代的土地所有制の成立していない所で【土地を失った】などというのは
>そうではなくて、【封建的耕作権を失った】事の方が重要でしょ

つまりなんら問題ありません。
土地の所有を認めたことに過ぎません。
耕作権を失った人も、同じく少数ですよ。
さらに、小作人とならざるを得なくなった人はいても、
移民しなければならない人はこの時には出てません。

821 ：世界＠名無史さん：02/01/06 20:58

＞甲申政変後にはキリスト教の受容がすすんで、
＞併合直前には朝鮮では有力な宗教になっていた。

甲申事変が僅か三日で終わり、
以前の体制に戻ってしまった事をご存知ないようですな。

822 ：＠名無しさん：02/01/06 23:05

（共産主義の宣伝をしよう）
日本の敗戦後北朝鮮では地主は人民裁判で追放されたが、
南朝鮮では地主による収奪がつづいていた。
朝鮮戦争で北に占領された所は地主は追放された。アメリカ軍
が北に侵攻すると、昔の地主が現れ北朝鮮でも昔の体制が復活
しそうになった。中共軍の浸入により押し戻され、一部の地域は
北と南に行ったり来たりした悲劇、喜劇が起こった。最終的には
南でも一度知った農地解放は元に戻せなくなった。
1.農民の悲惨さは、どこからどこまでが日本のせいであるのか、
　本来的なものかの判断には慎重さが必要だ。
2.このスレと関係ないが、日本はアメリカがやってくれなかったら
　農地解放できたのだろうか？農村支持の共産党政権が出来たかも
　しれない。

823 ：世界＠名無史さん：02/01/06 23:06

>>821
甲申事変自体とは関係なく、ね。
そのあと、いろいろ変わり始めた。

甲申事変の時、日本軍がもっとしっかりしていたら…

824 ：世界＠名無史さん：02/01/06 23:07

話を戻そう。

朝鮮の食糧事情は悪化した、で良いのか？

825 ：きゃー：02/01/06 23:27

それにしてもハングル板の馬鹿珍はどうしてこうも基礎的知識なく相手をたたけるんだろう。わふぅうう。

826 ：世界＠名無史さん：02/01/07 00:38

>>824

米価の下落を日本の所為にすれば、日本の所為で悪化したと言えるでしょう。

>>825
アンタみたいのが一番アホ。

827 ：世界＠名無史さん：02/01/07 02:32

＞仕方ないでしょう、それが日本と朝鮮の国力の差でしたからね。
＞そもそもそれだけの差がなければ、朝鮮が併合される事もなかったでしょう。

朝鮮農村にとっての大打撃を「仕方ない」ですますのね。
これじゃ、何がおころうと「仕方ない」でおしまいだよ。
あなたは歴史を真面目に学ぶ気があるのか？
それとも総督府を弁護するために歴史を学んでいるのか？

＞甲申事変が僅か三日で終わり、
＞以前の体制に戻ってしまった事をご存知ないようですな。

でもキリスト教（プロテスタント）の受容は進んでいる。
たいていの本には載ってるのだが、なぜ無視するんだ？

828 ：世界＠名無史さん：02/01/07 06:22

＞たいていの本には載ってるのだが、なぜ無視するんだ？

ましな人でネタ元が黄文雄、呉善花、つくる会しかないから。
もっとクソなやつは「ぢぢ様」サイトしかみてないからな。

829 ：世界＠名無史さん：02/01/07 06:59

だいたい朝鮮人は、創氏改名までして＜日本人＞になったにもかかわらず、
結局朝鮮のＧＤＰ（国内総生産）の半分以上が日本に流出し、朝鮮に資本の蓄積はなされず…
http://www.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kougi/report-gendai/79805546.html

830 ：世界＠名無史さん：02/01/07 08:16

内鮮一体なのに、2000万人口の朝鮮に参政権を与えないのは何故？
朝鮮にいる日本人にも参政権はなかったけど、
なぜ、朝鮮には憲法が適用されなかったか、という疑問の答えにはならない。
「民度」の問題にするなら制限選挙って方法もあったのに。
あと、同じ国内を移動しただけで「密航」ってのも面白いね。

831 ：世界＠名無史さん：02/01/07 09:09

>>830
それは簡単なことでしょう。内鮮一致は理想であって、実際は朝鮮人は２級市民
扱いだったのでしょう。それは今からみれば差別だが、当時白人が優秀な人種と
いう常識があり、いわば弱肉強食の時代で完全な平等は無理だったと思うよ。
それに、もうすこし時間があれば参政権も与えたんじゃないかな。
樺太でも衆議院選挙が実施される見通しがついたのは、昭和１８年３月だよ。
日本人とアイヌ以外はほとんどいなかったところでさえも。

832 ：世界＠名無史さん：02/01/07 09:25

>>830
大戦末期に徴兵制と一緒に参政権も与えられる予定だった。

833 ：世界＠名無史さん：02/01/07 09:45

>>830
朝鮮の方が発展が遅れていたから。その当時だって日本国内に職がな
いのに朝鮮人が来たら日本があぼーん。ちなみに、参政権の話は
８３２が正解。
あと、税率は朝鮮の方が低いし、徴兵が行われていないことにも注
目。

土地の所有権について言ってるやつ。古代国家から近代国家に変革
を外からすればそんなもんでしょ。それとも、朝鮮人の土地の所有
権をいっさい認めず、日本人地主によるプランテーションの方がよ
かったわけだ。ふーん。

834 ：世界＠名無史さん：02/01/07 09:58

>>829
示したサイトは皇民化。ＧＤＰってどこにあった？
それから、日本からの持ち出しの件についてはどう思う？
大韓帝国の国債を買ってあげたことは。

自助努力もできない朝鮮半島と、資産のない日本が合わさった結果
が日韓併合。他の国だったらましだったかもしれないが、次善程度
の結果だったんじゃないのか？それとも、オランダ式が望みか？

835 ：世界＠名無史さん：02/01/07 10:11

一人当りの米消費量が年ごとに減少している統計資料を持ち出して、
朝鮮人の栄養状態が悪化した結果だという主張は、人口増で少食の幼年人口の割合が大幅に増加していくのだから、朝鮮人一人当りの米消費量が減少するのは当たり前でしょう。

丁度人口増加の結果とも一致していますし。

836 ：世界＠名無史さん：02/01/07 10:17

栄養状態について
木村光彦「植民地期朝鮮における生活水準の変化－身長データをめぐって」
（『大阪大学経済学』第41巻第2・3号、1991年12月）
当論考は非常に実験的な性格のものであり、従来は注目されていなかった
身長データから朝鮮の一般大衆の生活水準を考察しようとしている。従来から
注目されていた指標は、身長ではなく、むしろ一人あたり米消費量であり、
筆者は植民地期（20世紀初頭から1940年までが本論での対象である）に
一般大衆の主穀消費水準が低下したことを認めている
ところで、身長データの方は、1930年代後半から、総督府が戦時動員に
備えて行なった調査資料が残っている。
筆者は結論としては、尚早な結論を下すことができないとしつつ、
仮の結論として導出しているものを挙げてみよう。
（1）一般大衆の食料>消費は1918年以降低下
（2）身長データは低下の傾向を示していない
（3）身長の傾向とは逆に食糧消費量が減少したことという
　　逆説的な関係の背後には、医療・衛生の進歩があった
これらを踏まえると、食糧消費水準を基準にすると、生活水準は低下したこと
になるし、身長変化を指標とすれば、生活水準はさほど変化しなかったことになる。
それゆえ、身長変化と食糧消費との関係、あるいは、医療・衛生環境と身長との
関係といった事柄を検討する必要があろうと筆者は提示している。

平均寿命について。
　朝鮮半島の１９１０年時点の平均寿命は２９歳強、１９４０年に５０歳を超えた。

837 ：世界＠名無史さん：02/01/07 10:20

「1871年から、1872年にかけて、驚くべき飢餓が朝鮮半島を襲い、
国土は荒廃した。あまりの酷さに、西海岸の人々のなかには、
娘を中国人の密航業者に1人当たり米1升で売るものもいた。
北方の国境の森林を越えて遼東半島にたどり着いた何人かの
朝鮮人は、惨たらしい国状を絵に描いて宣教師達に示し、
「どこの道にも死体が転がっている」と訴えた。
しかし、そんなときでさえ、朝鮮国王は、中国や日本からの
食料買入れを許すよりも、むしろ国民の半数が死んでいくのを
放置しておく道を選んだ。」

フランス人宣教師のシャルル・ダレ記

朝鮮には戸籍との人口調査がないので正確な餓死者数は把握できない。一応男児の戸籍らしいものはあったようだが、減少の一途をた
どっている。手元にはソースがないけど。

838 ：世界＠名無史さん：02/01/07 11:25

つーか、問題は、何ゆえ大戦末期まで徴兵が
行われなかったかってことでしょう。
答え、反乱が怖いから。

参政権だって、帝国議会の3分の1が朝鮮人になると考えられたら
怖くて手がつけられないわなあ。
建前では「一視同仁」、本音ではきっちり差別・区別したい。
ここで、面白いのが親日派の言動。
彼らは文字通り親日なのだが、彼らが支持する日本は建前の日本。
そして、日本のほうは親日派の期待に応えてあげようとはしない。
植民地期にも解放後にも一番傷ついたのは彼らだね。

839 ：世界＠名無史さん：02/01/07 11:27

＞当時白人が優秀な人種と
＞いう常識があり、いわば弱肉強食の時代で完全な平等は無理だったと思うよ。

そういや、日本がパリ講和会議で人種差別撤廃案だしたとき、
朝鮮で差別的待遇してるのに、一方では人種差別撤廃なんて理解に苦しむ、
という朝鮮人の発言が日本側に記録されている。

840 ：世界＠名無史さん：02/01/07 11:28

>>835
コピペご苦労。

841 ：世界＠名無史さん：02/01/07 11:33

＞それから、日本からの持ち出しの件についてはどう思う？

引用している表の数値を見比べればすぐに分かることですが、日本は明らかに植民地から経済的利益を引き出しています。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/5syokuminti.htm

842 ：世界＠名無史さん：02/01/07 14:12

>>840
で、反論は？

>>841
国庫に直接入ってたっけ？

843 ：世界＠名無史さん：02/01/07 14:21

>>841
投下した資本、税収を考えれば持ち出しです。総督府の税収よりも支出が多いの
は基本的な歴史的事実ですが、何か？

844 ：世界＠名無史さん：02/01/07 14:46

なぜかしらないけどこのスレッド、日韓併合前「大韓帝国」成立後の話は脇道にそれて、
日本統治下の朝鮮時代の話になっているね？
日本統治下の朝鮮時代の話をしたければ、別スレをつくればいかがか？

845 ：世界＠名無史さん：02/01/07 14:52

>>843
日本政府が半島在住日本人のために総督府支出を助け補う
のは、当時としては不思議でもなんでもないんですが、
それが何か？

846 ：８４５：02/01/07 14:55

誤解されないようにいいますと、
８４５>>845にいう半島在住日本人とは、半島在住日本内地出身日本国籍保有者のことをさします。

847 ：世界＠名無史さん：02/01/07 15:11

>>845
では、朝鮮半島に資本投下が行われ、税収よりも多いことを認めるわけですね。
それならいいです。

それから、日本人のためだけでなく、朝鮮人のためでもあります。
市場の魅力の向上としての意味ですが。お間違いのないよう。半島在住の
日本人なんかよりも東北人の方が圧倒的に多いですしね。そんな少人数のため
だけに支出するわけはありません。

848 ：世界＠名無史さん：02/01/07 15:30

日本の補助金は総督府財政の５％程度だよ。
残りの歳入は朝鮮での税金、関税、官業の収入から。
歳出面では公務員の給料が多くを占めており、
警察・法務などの支出項目が教育・衛生・勧業などを上回ることも多かったから、
多くの資本投下して日本の朝鮮支配を強固にしたというべきで、
必ずしも市場開拓の役に立っていたとはいいがたい。
それにしても、総督府財政のレベルでは持ち出しが多かったことは認めても良いが、
金融や貿易など広い意味での経済関係では日本は朝鮮から利益を得ていたといえる。

849 ：世界＠名無史さん：02/01/07 15:57

広い意味ってのがまた。
いえ、否定するつもりはさらさらござんせんが。
元々李氏朝鮮に高度の官業ができる人材がいないこと（ただし道知事以下は朝鮮
人を使うのが一般的）、インフラ整備が全くできていないこと、モラルや衛生概
念の欠如などがあって、日本の資本投下が限定的にならざるを得なかったのでは
ないかと小生は思う。

もちろん、貿易等の関係や金本位制度の確立等で日本は大きな恩恵を受けたこ
とは認めるし、当然だと思う。

ただ、朝鮮だって恩恵を受けていた。もっとも、日本の付属品としてではなく、総督府の財政を自主的に運用できればもっと大きな恩恵となったことは否定できない。（ただ、李朝や大韓帝国が
やっても無理だとは思う。できれば少なくとも併合はなかったのでは？）

850 ：世界＠名無史さん：02/01/07 21:34

>朝鮮農村にとっての大打撃を「仕方ない」ですますのね。
>これじゃ、何がおころうと「仕方ない」でおしまいだよ。

あの程度の被害で大打撃とはおかしな事を言いますな。
土地を失った者などは殆どいませんのにね。
それにな、新しい事をしたときには誰かが被害をこうむるんだよ。
大体失策なら、日本統治後に以前の政策に戻しているだろ。

851 ：世界＠名無史さん：02/01/07 21:41

>でもキリスト教（プロテスタント）の受容は進んでいる。
>たいていの本には載ってるのだが、なぜ無視するんだ？

誰も無視しちゃいませんよ。
その頃の朝鮮に対しての本は宣教師が書いているのが多かったですからね。

852 ：世界＠名無史さん：02/01/07 21:44

>>841
それは貿易黒字では？

853 ：世界＠名無史さん：02/01/07 22:11

>>826
下落？暴騰してるよ。

米価が下落したのは、内鮮共に由来のない富作だった1930年だけのことだよ？

854 ：世界＠名無史さん：02/01/07 22:13

>朝鮮人の栄養状態が悪化した結果だという主張は、人口増で少食の幼年人口の割合が大幅に増加していくのだから、朝鮮人一人当りの米消費量が減少するのは当たり前でしょう。
>丁度人口増加の結果とも一致していますし。

>平均寿命について。
>朝鮮半島の１９１０年時点の平均寿命は２９歳強、１９４０年に５０歳を超えた。

おいおい、矛盾してるぞ。
幼年が増えたのか、大人が増えたのか、ひとつにしろよ。

855 ：世界＠名無史さん：02/01/07 22:18

>>767
>>奴隷扱いされた人もいたのは事実だろう。
>どんな人のことですか？具体例を挙げて下さい。
>韓国の勝手な言い分を鵜呑みにしているだけではありませんか？

ほれ。

>１９２２年７月末に信濃川上流の水力発電所工事現場で多数の韓国人怪死
>事件が発覚している。日本が韓国を植民地化したために土地を失い、職を失って多
>くの韓国は流人となって日本にきて、その殆んどが、炭坑や鉱山、建設工事の労務
>者として働らき、奴隷扱いされ、いわれなき蔑視と非人道的あつかいを受けたので
>ある。

どう間違ってるか反論してください。

856 ：世界＠名無史さん：02/01/07 23:11

>>853
暴騰している間は生活が豊かだったそうですよ、
儲かりますからね。

857 ：世界＠名無史さん：02/01/08 05:10

＞元々キリスト教徒は迫害され、大虐殺されていたのですけど。（>>789）

にたいして俺は（>>793）

＞これは19世紀初めの話。
＞甲申政変後にはキリスト教の受容がすすんで、
＞併合直前には朝鮮では有力な宗教になっていた。

すると、

＞甲申事変が僅か三日で終わり、
＞以前の体制に戻ってしまった事をご存知ないようですな。（>>821）

そして俺>>827
＞でもキリスト教（プロテスタント）の受容は進んでいる。
＞たいていの本には載ってるのだが、なぜ無視するんだ？

これに

＞誰も無視しちゃいませんよ（>>851）。

誰もが無視してるじゃん。
ちょっとでも朝鮮史かじった奴なら誰だって甲申政変が失敗に終わったことは知っている。
そして、それがキリスト教が普及しなかったことの証明にはならないってことも。
（実際にプロテスタントが急増してるのだから）
そして、キリスト教が総督府によって危険視され、弾圧されたのも事実。

しかし、「ぢぢ様」のサイトには載ってないから、知らなくて当然かもね。

858 ：世界＠名無史さん：02/01/08 05:19

産米増殖計画はもともと朝鮮の食糧事情改善のため、と謳われていた。
にもかかわらず、増産以上の米が移出されているのだから、
どう考えても失敗。
人口が増えたのだから、、、っていうのは何を意図して言ってるのかわからん。
人口が増えて、かつ、持ち出しも増えているのだから
食糧事情改善は大失敗だった、って糾弾しているの？

859 ：世界＠名無史さん：02/01/08 05:21

＞暴騰している間は生活が豊かだったそうですよ、
＞儲かりますからね。

憶測でものを言うんじゃない。
産米殖産計画で儲かったのは一部の地主だけ。
小農は逆に生活が悪化している。

860 ：世界＠名無史さん：02/01/08 05:26

ageんなゲロ

861 ：世界＠名無史さん：02/01/08 05:31

流すのももったいないからな。

中ぐらいまで上げる機能ってないの？

862 ：世界＠名無史さん：02/01/08 05:35

そこまで流れてなかったろ？

863 ：世界＠名無史さん：02/01/08 06:02

あの写真で十分。納得した。感動した！

864 ：世界＠名無史さん：02/01/08 07:03

>しかし、「ぢぢ様」のサイトには載ってないから、知らなくて当然かもね。
かと言ってキリスト教が普及していなかったと書いてあるわけじゃ
ないのだろう？
そうだとしたら改訂すべきだと思うが。

865 ：世界＠名無史さん：02/01/08 07:11

>>821の引用文と本文の関係から考えて厳しい弁明だな。

あと、あげんな。

866 ：世界＠名無史さん：02/01/08 07:19

知らんよ。おれはこの論戦にも参加してないし。通りがかりだ。
なにが弁明だよ（ｗ

８２１個人の問題ではと言ってるだけ。

867 ：世界＠名無史さん：02/01/08 07:24

通りがかりだが
ageんな

868 ：世界＠名無史さん：02/01/08 07:25

通りすがりならなおさら下げろ。
もしくは死ね。

869 ：世界＠名無史さん：02/01/08 09:18

sage自治厨ウザイ

870 ：世界＠名無史さん：02/01/08 11:32

んー、世界史板でもID制導入すべきかねー

871 ：nanasi：02/01/08 13:19

>>859
日本で米不足で戒厳令にまで発展した米騒動が起こっている時
米相場で儲かって財閥にまで上り詰めたのが現代財閥の創始者。
この時期、朝鮮の民族資本はスクスク育ってる。
世界史上類を見ない残酷な植民地支配してたら有り得ない話。
ちょっと現代財閥の社史みれば分かる事。
米は米問屋が買い上げて売るもの。小作農が貧しいのは米問屋
のせいで国家ではない。民族資本の米問屋の立場は？

872 ：世界＠名無史さん：02/01/08 13:44

申し訳ないが現代財閥は戦後（1947年）にできたので

＞米騒動が起こっている時
＞米相場で儲かって財閥にまで上り詰めた

ってことは、ありえないと思いますが。
もともと建設業から出発してるし。
現代財閥の社史にも載ってなかったようだがねえ、、、
米騒動の時、現代の創始者は三歳だし、、、

873 ：世界＠名無史さん：02/01/08 14:28

＞この時期、朝鮮の民族資本はスクスク育ってる。

「日本の方が競争力があったから、経済の論理から言えば当然」っていうならまだしも、
「スクスク育ってる」なんてことはないでしょう。
工場数でいえば朝鮮人と日本人の数は拮抗してたが（51.5％、45.5％）、
資本金でみると日本人資本が90％、朝鮮人資本は4.6％。
朝鮮人資本はめちゃくちゃ零細ってことだ。

874 ：世界＠名無史さん：02/01/08 15:25

>>871
＞ちょっと現代財閥の社史みれば分かる事。

ほんとだよ。
ほんとにちょっと調べればわかることなのに、
インターネット情報やら２ちゃんねる情報ばっかに頼るからこういうことになる。

875 ：世界＠名無史さん：02/01/08 19:58

>>水利組合で指摘され、苦しい言い訳していた人へ。

水利組合に加盟している人の合計の、耕地面積の日本人と朝鮮人との割合について、
日本人の耕地　５１４万９９２４町歩
朝鮮人の耕地　１００３万８５９０町歩
日本人の耕地面積の方が遥かに少ないです。
つまり、一番捏造に適した資料のみで判断したのでしょう。

さらに、水利組合に加盟している人の耕地面積の、全耕地に対する割合は、
１０、９％。（１９３２年）
つまり、全体の９割近くの地主や農民は水利組合に加入していません。

ここで分かる事は、意図的に捻じ曲げたソースを、
そのまま信じこんでいる馬鹿がいること。
勿論資料の出所は「朝鮮米穀経済論」
何も読んでない事が証明されたね。
「半月城」などの電波しか読んでないと、恥かくよ。

876 ：世界＠名無史さん：02/01/08 20:09

>>857
急速に信者を増やしたか。。。

http://homepage1.nifty.com/tkawase/osigoto/shisoushi01.htm

877 ：世界＠名無史さん：02/01/08 20:13

どうも歴史に善悪を持ちこむコヴァ板や、政治思想板辺りのアホが、
紛れ込んでいるような気がする。

878 ：世界＠名無史さん：02/01/08 20:19

嫌韓厨がウザイのはわかるが、そんなにムキにならんでもいいだろと
ツッコミたくなるような輩が多いな

879 ：世界＠名無史さん：02/01/08 20:20

板違いでもなんでもない。
sageでやれとかわけのわからんことをいう自治キチは逝け。

880 ：世界＠名無史さん：02/01/08 20:28

嫌韓厨もサヨ厨もうざい。

881 ：世界＠名無史さん：02/01/08 20:43

コーリャンではなく粟だけど、
米価の下落に併せて、粟の輸入量が激減している。
この事から考えて、米を売って粟などの雑穀を買っていた事が分かる。
つまり、行き倒れの原因は米価の下落だろうね。

882 ：世界＠名無史さん：02/01/08 21:24

＞日本人の耕地　５１４万９９２４町歩
＞朝鮮人の耕地　１００３万８５９０町歩

これは訂正の必要はありませんか？。
もし、ないのであれば、9時45分ごろに質問します。

883 ：世界＠名無史さん：02/01/08 21:34

>>882
すまん、間違えてた。

5万1499、24町歩
１０万385、90町歩。
三桁のコンマと、小数点のコンマ間違えてた。

884 ：世界＠名無史さん：02/01/08 21:46

おっと、そういうことですか。
ちょっと数字をみてびっくりしたので。

885 ：世界＠名無史さん：02/01/08 22:09

>>875
ちょっとちょっと。
当時の朝鮮で、土地をもっていた日本人ってどのくらい？
朝鮮人のほうがすごく多いはずなのに、１：２しか？

886 ：世界＠名無史さん：02/01/08 22:12

>>875
半月城だって「朝鮮米穀経済論」を資料で使ってるけどな。。。

　　　　　　　　　　全羅北道、五水利組合の土地移動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（単位は町歩）
　　　　　　日本人所有　　朝鮮人所有　　　その他　　　　合計
　1920年　　　3,674　　　4,181　　　 2,694　　　 10,549
　1931年　　　　8,999　　　　3,545　　　　7,292　　　　19,836
（東畑精一「朝鮮米穀経済論」）

>>881
米が足りるので、粟を買う必要がなかったのでは？

887 ：世界＠名無史さん：02/01/08 22:13

>>885
そうそう。

888 ：世界＠名無史さん：02/01/08 22:36

土地調査事業の時から、朝鮮人の所有する面積の方が大きかったんだから
別に不思議はない。
知りたいことは色々あるから俺も明日借りに行ってこよっと。
で、その前に質問なんだが>>875の
水利組合加盟者の合計ってのは全羅北道の合計？
それとも朝鮮全土の合計？
それと、>>886の表は原典にはなかったの？
あったとしたら、何ゆえこの５水利組合を抜き出したの？

889 ：888：02/01/08 22:38

＞土地調査事業の時から、朝鮮人の所有する面積の方が大きかったんだから

総計のことな。一人当たりは多分日本人の方が多いだろう。

890 ：世界＠名無史さん：02/01/08 23:24

>>885
水利組合に加盟している人の、朝鮮全土での総計ね。
日本人地主の殆どは加盟していましたが、朝鮮人はあまり加盟しなかったようです。

それとおそらくは、まだインフラが十分ではなかったのでしょう。
加盟者の合計の耕地面積は、増加傾向にありますから、インフラが整備されつつあり、
また加盟者が増加したか、一人あたりの土地所有量が増加したのでしょう。
なお日本人の土地所有量は、東拓合わせて六％弱。

891 ：世界＠名無史さん：02/01/08 23:39

>>890
飛躍しすぎ。

892 ：世界＠名無史さん：02/01/08 23:47

＞水利組合に加盟している人の、朝鮮全土での総計ね。
＞日本人地主の殆どは加盟していましたが、朝鮮人はあまり加盟しなかったようです。

水利施設の整ったところは日本人が独占したのではないにしろ、
相当幅利かせてたってことじゃないの？

＞なお日本人の土地所有量は、東拓合わせて六％弱。

知ってる。つーか何度も聞いた。
で、朝鮮の農業人口に占める日本人農業人口の割合はどんなもんだったんだろう。
まあ、明日本が借りられればわかるか。

893 ：世界＠名無史さん：02/01/08 23:50

>>888-9

一人あたりの土地所有率は、比較にならないですね。
１０対１くらいだったと思います。（他の本で見た）

「半月城」などが使っている資料は、７6ページにあります。
それと水利安全田の中で、水利組合に加盟している人の、耕地の比率が最も多いのが、全羅北道です。
飛びぬけて多く、割合は他の地区のおよそ約４倍です。
ちなみに半分以上が水利不安田で、さらに水利組合に参加しているのがその内２割くらいなのです。
（４７ページに色々載ってます）

894 ：世界＠名無史さん：02/01/08 23:56

後この本の言いたい事は、
水利改善しないと、安定した供給が出来ないよ。
って事。

土地の細分化までは起きてないが、人が増えすぎているので、
一人あたりの土地所有が全く増えてないね。
（何と１５年横ばい）

895 ：世界＠名無史さん：02/01/09 00:00

>>885
>米が足りるので、粟を買う必要がなかったのでは？

これは別の本で見たのですが、移出量にはそれ程差はなかったと筈です。
ただ、米価が３割も低下したものですから、得られる金が減り、
粟などの輸入が十分に出来なかったのだと思われます。

896 ：世界＠名無史さん：02/01/09 00:06

>水利施設の整ったところは日本人が独占したのではないにしろ、
>相当幅利かせてたってことじゃないの？

日本式の農法では、十分な灌漑設備がないと上手くいきませんから、
その元々出来ている土地に移民したか、後から灌漑設備を整えたのでしょう。
一つの所だけ、水利改善が出来ている訳はないので、おそらく後者でしょう。

897 ：世界＠名無史さん：02/01/09 02:26

日本は昔、中国から漢字といろんな文化を習った。
しかし、日本は中国を侵略し、南京での８０万人を大虐殺を皮切りに、
中国の３０００万人という莫大な犠牲者だし、莫大な財産を奪い、莫大なものを壊した。
中国は6000億ドールという莫大な戦争賠償を放棄した。
そして、中国人は大量の日本人の戦争孤児を育ててくれた。
日本の戦後復興に中国は食料や資金、科学技術をはじめ多くの貢献をなした。
しかし、日本は中国にまともに謝罪しないだけでなく、教科書も捏造するし、靖国神社を参拝する。
中国がもし、日本側にまともな謝罪を求めると、逆に中国をしつこいだという。
しかし、日本は今まで中国にまともな謝罪をしたことがない。
大きい被害を受けた国が被害を与えた国に謝罪を求めるのは当たり前のことである。
日本よ、中国のイメージを悪くするな。
日本よ、中国に、中国人民にまことにに謝罪せよ！

898 ：世界史板住人：02/01/09 02:39

コトバのインフレーションですな。

世界史板にあまりふさわしくない内容と思います

899 ：世界＠名無史さん：02/01/09 03:32

朝鮮については詳しくないですが、いい感じですね。
どこが荒れてるの？

900 ：世界＠名無史さん：02/01/09 05:02

日中戦争での中国側の死者数に関して、中国側の資料である「対日戦争勝利の戦果」
では131万9958人。
アメリカの週刊誌「US News&Report」1989年の太平洋戦争50周年記念号では
中国側の死亡総数220万、そのうち軍人が135万人。民衆の犠牲者85万人。
台湾の歴史学者藜東方氏はかつて、連合国側の中国戦区の参謀長ウエイデンマイヤー
将軍に委託され、日中双方の戦死者の調査を行った。
同氏の著書「細説抗戦」に、中国軍の死者が132万279人、となっている。
ところが、日本の中国近現代史では、中国人の死者数がどの著書をみても「1000万」
とあったので、昭和三十年代に日本に留学してきた黄文雄氏は驚いたという。
その死者数について中国ではいつのまにか、1000万人以上、と言い、1985年の抗日
勝利40周年記念会では、2100万人以上、と公式発表した。
そして今現在はというと、江沢民が3500万人だ、といっているそうだ。
黄文雄氏は、このまま日本が黙っていると、中国はどんどん水増しし、いずれ
一億人を超えるだろう、と予言している。
注*中国人は中国人同士で殺し合いをしていたことにも留意しなければならない

901 ：世界＠名無史さん：02/01/09 07:23

戦前の日本の新聞の記事①
『鮮人内地密航／発見されて説諭』大阪朝日 1921/7/15 鮮満〔〕釜山・朝鮮
【渡航】
『又も帆船で密航した不逞鮮人四名逮捕さる』大阪朝日 1922/5/20 〔7/4〕下関・
兵庫【社会】
『北鮮から密航の怪鮮人／新羅丸の石炭庫に潜伏／労働者には不似合の所持品が不
審』福岡日日 1922/5/21 〔1/2〕下関・山口【渡航】
『鮮人十名密航』大阪朝日 1922/7/2 夕〔2/1〕下関・山口【社会】
『鮮人十名の密航者／京畿丸に潜伏』京城日報 1922/7/4 〔4/8〕下関・山口【渡
航】
『ブロ－カ－の手で密航する鮮人が多い／大部分は山口福岡両県に上陸／北九州一帯
では特に警戒を厳にして居る』九州日報 1923/4/17 〔5〕・福岡・山口【渡航】
『密航鮮人発見（遠賀郡芦屋町）』門司新報 1923/11/7 〔1/5〕遠賀郡・福岡
【渡航】
『内地密航と取締』大阪朝日 1923/12/6 鮮満〔〕釜山・朝鮮【渡航】
『鮮人の内地密航に警戒の眼が光る／釜山水上署の取締』京城日報 1923/12/20
〔2/5〕釜山・朝鮮【渡航】
『発動船で密航／鮮人九名発見』福岡日日 1924/2/21 〔1/2〕下関・山口【渡
航】
『潜入を企つ／立神丸に忍んで（舞鶴～元山定期航路・立神丸で自称島根県人が密航
企図。「不逞鮮人」と連絡ある者と見込み取調中）』大阪朝日 1924/4/20 京附
〔1/9〕舞鶴・京都【警備】
『丗名の鮮人欺されて密航／山口特牛港に』福岡日日 1924/5/2 〔1/3〕・山口
【渡航】
『五十余名の密航団／難船して露見に及ぶ』京城日報 1924/5/9 夕〔2/4〕釜山・
朝鮮【渡航】
『鮮人渡来制限撤廃／密航は取締る』福岡日日 1924/6/7 〔1/7〕下関・福岡【渡
航】

902 ：世界＠名無史さん：02/01/09 07:25

戦前の日本の新聞の記事②
『潜入を企つ／立神丸に忍んで（舞鶴～元山定期航路・立神丸で自称島根県人が密航
企図。「不逞鮮人」と連絡ある者と見込み取調中）』大阪朝日 1924/4/20 京附
〔1/9〕舞鶴・京都【警備】
『丗名の鮮人欺されて密航／山口特牛港に』福岡日日 1924/5/2 〔1/3〕・山口
【渡航】
『五十余名の密航団／難船して露見に及ぶ』京城日報 1924/5/9 夕〔2/4〕釜山・
朝鮮【渡航】
『鮮人渡来制限撤廃／密航は取締る』福岡日日 1924/6/7 〔1/7〕下関・福岡【渡
航】
『密航の鮮人』門司新報 1924/7/11 〔1/5〕下関・山口【渡航】
『極左傾の不逞鮮人が日本へ密行した／手配が廻つて警視庁活動（青山爆弾事件。在
ウラジオストクの活動家が日本に密航した形跡があるという朝鮮総督府の打電により
活動開始）』京都日出 1924/8/15 〔〕東京・東京【警備】
『鮮人丗三名の上陸で騒ぐ／密航と誤認して（戸畑市）』福岡日日 1926/1/4
〔1/3〕北九州・福岡【社会】
『鮮人丗五六名を乗せた奇怪な密航船来る／白木署に上陸して行衛不明／其筋では頗
る重大視（門司市）』福岡日日 1926/3/12 〔1/3〕北九州・福岡【渡航】
『小発動機船で鮮人の密航団／三十名釜山から門司に上陸し行方を晦す』大阪毎日
1926/3/14 夕〔2/5〕門司・福岡【渡航】
『長さ四間の発動機船で／鮮人三十余名密航す／氏名も目的も行先も判らぬ／時節柄
厳戒を加ふ』中国 1926/3/14 〔〕門司・福岡【渡航】

903 ：世界＠名無史さん：02/01/09 07:27

◆◆◆◆◆◆◆ 強制連行なんて無かった、ダマされた日本人 ◆◆◆◆◆◆◆

1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の日本上陸
は日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに渡来したものが
全体の５３．７％と半分以上になる。

昭和11～15年はまだ民間の自由募集の期間であり、次の16～19年の中でも、国
民徴用令による徴集は19年の9月以降のわずか4ヵ月間であるから、単純に計算
しても、この期間に徴用されたものは16～19年間の1万4514人の12分の1、つまり
1210人ほどにすぎない事になる。そこに次項「昭和20年9月1日以前」の679名を
加えた概算1889人ほどが、真に徴用の名に値する在日朝鮮人だという事になる。
仮に「官あっせん」を徴用の概念の中に入れ、官あっせんが行われていた昭和17
年2月～19年8月来日者の推計数を全部加えても約1万1300人ほどである。従って
終戦当時の昭和20年8月の在日朝鮮人の全体数が約210万人ほどであったから、
これは全体の僅か０．５％ほどにすぎない事になる。（2002年現在は約63万人）

当然これは正式な徴用としての徴集であるし、日本人も全く同じ条件であった訳で、
それが強制連行などではなかった事など説明するまでもない。この推定は、昭和
16～19年間の月間来日数を均等として考えたものであるが、実際には、関釜連絡
船の運航は終戦が近くなるにつれ次第に困難になりつつあったから、19年後半か
らの来日徴用者は激減しているはずであり、どんなに徴用の概念を広く解釈しても、
終戦当時の在日全体数の１％を超える事など有り得ないし、その極々僅かな徴用
者達さえも実際は戦後まもなく帰国してしまった者がほとんどなのである。

更に、大正時代からの白丁などの被差別階級の大量の密航者や、朝鮮戦争時に
受入れた大量の難民や密航者もこれに加えると、今残っているほぼ全ての在日が
徴用とは全く関係の無い、単に自主来日した人達ばかりであるという事が分かる。

904 ：世界＠名無史さん：02/01/09 07:32

>>903はhttp://tmp.2ch.net/kova/の人間？

905 ：世界＠名無史さん：02/01/09 15:00

『朝鮮米穀経済論』借りてきたよん。
なかなか面白いね。
もし産米増殖計画がなされず、米消費量に変化がなかった時の場合とか

906 ：世界＠名無史さん：02/01/09 19:25

>>897
最近の研究で、ハングルはヲコト点を真似したものだと解ったよ。
日本から仏典が輸入された時、漢文の脇につけられてたヲコト点が原型なんだって。
だから「ヲ」「フ」「ヨ」「ト」「ロ」など、カタカナを組み合わせると書けちゃうんだね。
文字を造り、教えてやったのは日本人なんだから、韓国を文明化したのは日本人、感謝しろ。

907 ：世界＠名無史さん：02/01/09 21:31

>>906
「ヲ」「フ」「ヨ」「コ」「ト」「ロ」の他に　○。　や　、
で組み合わせは全部かな？

908 ：世界＠名無史さん：02/01/09 22:28

あげ

909 ：世界＠名無史さん：02/01/09 23:12

>>906
トンデモ説だな。

「ハングルを広めたのは日本人」とか言ってる奴もいるけど、
朝鮮文化をちゃんと勉強してればそんなこと言えないよ。

朝鮮後紀に入ってハングルが庶民層に広められ、
ハングルで出来た文学作品が山のように出てきてるのに。

910 ：世界＠名無史さん：02/01/09 23:41

906は電波だが、李氏朝鮮末期にハングルで書かれた文学作品が
｢山のように｣出てきたってのも初耳だ。

911 ：世界＠名無史さん：02/01/10 01:29

ハングルを普及させたのは日本人である。これは事実。
だから日本人に感謝しなさい。

912 ：世界＠名無史さん：02/01/10 02:50

なるほど>>911のようなことを言う日本人がいるから
大昔、韓国人が日本人にいろいろ教えてあげたっていう韓国人がいるのか

913 ：世界＠名無史さん：02/01/10 03:15

日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。

914 ：世界＠名無史さん：02/01/10 03:29

>>912
同意。つまらんこと言って逆に日本を貶めているのに気付けと
言いたい。

915 ：世界＠名無史さん：02/01/10 04:18

三別抄が朝鮮半島南部でゲリラ戦しててくれなかったら日本は元冠を防げなかった
三別抄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞鎌倉武士だな
三別抄がいなければよわっちい日本の武士なんか蒙古、高麗軍に
コテンパンにやられて京都も焼き討ちにあい天皇家も滅ぼされてた。
朝鮮に感謝してもし切れない。

916 ：世界＠名無史さん：02/01/10 04:28

三別抄よりベトナムの反乱の方が元の作戦に大きな影響を与えたような・・・・

917 ：世界＠名無史さん：02/01/10 04:57

わーい陳朝ヴェトナムの陳興道ﾀﾞｰ、音読みすると……（ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

918 ：世界＠名無史さん：02/01/10 05:15

>>912
順序が逆。韓国人の電波に毒された日本人が
目覚めた時の反応。
日本人はハングルを根絶しようとした・・そりゃ悪い事をした･･･
え？よく聞いて見ると話が全然違うじゃネェか！ｺﾞﾙｱ！！！！
なにが謝罪しろだよ。逆だろ！！！！

かのような日本人を産み出しているのは韓国人です。もっとも
彼等の脳内日本人はあれ以上かもしれず、疑心暗鬼になって
狂ってるのかもしれませんけどね。韓国人はせいぜい韓国人と
同水準にしか日本人を見れないでしょうから。

919 ：世界＠名無史さん：02/01/10 05:51

>>918
ちょい訂正。韓国人の電波→韓国のﾃﾞﾑﾊﾟ人だね

そのﾃﾞﾑﾊﾟをﾎｳｰﾁできずに
脳内韓国人をﾃﾞﾑﾊﾟでいっぱいにして疑心暗鬼になってんだねー

ちなみに教科書ﾂｸｰﾙ会と同ﾚｳﾞｪﾙの
日韓共通の歴史認識などもクソと思うね
ほうこうがちがうだけで、べくとるがおなじだし～（ｱﾊ
ｷｴﾃｸﾚﾖ、ﾃﾞﾑﾊﾟﾔﾛｳ

920 ：世界＠名無史さん：02/01/10 07:35

＞日本人はハングルを根絶しようとした・・そりゃ悪い事をした･･･

なんだかね。
李朝中期にハン板を貶めていた時期もあるが、
漢文が公文書に使われたいたのに対し、日常語では普及していた。
光武改革で公文書にもハングルが使われ始めた。
とくに後者を無視して李朝時代を通じてハングルが貶められていたとする人が多いな。
「ぢぢ様」の影響だろうがね。
併合以来、朝鮮語も教えられたが「国語」が日本語、朝鮮語は外国語なみの扱いだった。
日本の政策のおかげで、朝鮮語が普及したのが事実なら
日本でもバイリンガルがもっと増えていてもいいと思うのだが、
朝鮮人に比べて日本人は頭が悪いのかねえ、、、、

朝鮮では1936年でも就学率25％だったのに。
日本語が事実上廃止される38年以降は就学率は急速にあがっているのだが。

921 ：世界＠名無史さん：02/01/10 07:44

↑>>919
の典型例

922 ：920：02/01/10 08:00

ここで俺が反論すると
コピぺしかできない人が殺到します（笑）

923 ：世界＠名無史さん：02/01/10 08:54

日常語で使われてたら、どうしてハングルの組み合わせ方が何通りも
できるんだろうね。（ｗ

組み合わせ方を実際統一したのは日本の朝鮮語教育だって事を知っ
てるのかね。

それから、今の日本で英語がしゃべれるやつっているか？今の英語教
育よりコマ数が少ないのにどうして朝鮮語がしゃべれるんだろ。（ｗ
もっと勉強してきな。

ハン板を貶めていた？そのころに２ｃｈがあったんだ。（ｗ

924 ：世界＠名無史さん：02/01/10 09:01

>>915
電波？そのあと高麗が進言しなけりゃ元寇そのものが起きないんだが。

925 ：世界＠名無史さん：02/01/10 09:02

ハングルの文学作品きぼーん。
いっぱいあるんだったら、簡単に名前が出てくるよね。
まさか、これも秀吉に燃やされたとか？（ｗ

926 ：世界＠名無史さん：02/01/10 09:04

朝鮮人なんか興味なし。早く国に帰って犬肉でも食っていろ。
日本に観光ビザで入国し強盗出稼ぎに来るな！迷惑だ。
俺も朝鮮人に３０万盗られた被害者だ。

927 ：　：02/01/10 09:12

事件の詳細をキボンヌ

928 ：世界＠名無史さん：02/01/10 09:24

>>920
ハングルが一般民衆まで広まっていたのでしょうか？
だとしたら、文盲率が異様に高い理由がわかりません。
それから、台湾よりも遙かに低い就学率を出して何をいいたいのでしょうか？
あと日本語が事実上廃止された事ってありましたか？
朝鮮語教育が廃止された時はありましたけど。

929 ：世界＠名無史さん：02/01/10 10:26

＞ハングルの文学作品きぼーん。

洪吉童伝、春香伝、沈清伝、興夫伝、閑中録
竜飛御天歌、九雲夢、、、

930 ：世界＠名無史さん：02/01/10 10:39

＞日常語で使われてたら、どうしてハングルの組み合わせ方が何通りも
＞できるんだろうね。（ｗ

日常語で使われていたからだろ。
「国語」としてつづり方が決まってなかったから色々なつづり方が存在する。
これはハングルが広く普及していた証拠じゃないの？

＞組み合わせ方を実際統一したのは日本の朝鮮語教育だって事を知っ
＞てるのかね。

朝鮮語学会だろ？
ハングル綴字法統一法案が出発点。
36年には朝鮮語の標準語査定を完成。
ただし、38年には朝鮮語教育は事実上廃止。
42～43年には朝鮮語学会は治安維持法違反で投獄される。
朝鮮語普及が皇民化政策に反するものだから。

931 ：世界＠名無史さん：02/01/10 10:58

台湾よりも就学率が低く、朝鮮語のコマ数も少ないのに
ハングルが普及するのは不思議だな。
植民地初期には朝鮮語は多くて5時間くらい
（日本の中学だと英語は7時間くらいか？）
20年代以降はどんどん減少して38年に実質的廃止。
授業は朝鮮語と漢文以外は日本語で教育していたが
37年から授業時間以外も日本語の使用が行われた。

朝鮮語やハングルは覚えやすく、
英語やアルファベットは難しいってことかな。

932 ：世界＠名無史さん：02/01/10 11:36

古い話で申し訳ないが
米の価格が暴落して、農民が困窮したのって
総督府の経済政策の失敗なんじゃないの？
初期にモノカルチャー化してしまったから
30年代以降、農業の多角化しようと思っても成功しなかった。
総督府ってなんでこんなに間抜けなの？

933 ：世界＠名無史さん：02/01/10 12:02

農業を知らない馬鹿ですか？
朝鮮半島の農業はそのころ、焼畑などの古代的な農業が一般的。
水利設備もおざなり。貨幣経済も浸透してないので肥料を与えること
もできない。
食糧事情が悪いから米を植えた。まずは米からという発想だろう。
また、インフラの未発達具合や土地のやせ具合から商品作物が難し
いと判断したのだろう。

934 ：世界＠名無史さん：02/01/10 12:07

>>930
広まっていた証拠にはなりえないね。
日本のかな文字も使われていた当初はいろいろと存在したが、後に統
一されている。
　ということは、広まっていないことの証左にしかなりえないと思
うが。それに、文盲でも朝鮮語は使える。ハングルは使えないが。（ｗ

935 ：世界＠名無史さん：02/01/10 12:18

＞食糧事情が悪いから米を植えた。まずは米からという発想だろう。

食料事情の改善という目的もあったが、
日本の外国米依存を解消したいという目的もあった。
結局、前者は後者によって無視されたがね。
それから、水田の作付面積の増加は他の作物から転作した土地が多かったことによる。
したがって、「まずは米から」ではなく、
併合後10年たって、日本の米不足解消のためが主たるものだったと見ていいだろう。
これは、この時期から品種改良が行われていることからも明らか。
つまり、米は日本に売る商品だった。
んで、売れてくれればいいのだが、日本農家の圧力もあったし
米価格の低下もあって結局、食料事情は産米計画以前より悪化してる。
意図と結果を混同してる人が多いな。
食糧事情を改善しようとした、しかし、失敗して逆に悪化した。

936 ：世界＠名無史さん：02/01/10 12:29

李朝時代には文字読める奴は漢文を尊重した。
ハングルは下賎とみられた文字だった。
その文字で文学なんて高尚なものは考えられないね。

春香伝はオーパーツか捏造だろう

937 ：世界＠名無史さん：02/01/10 12:34

日本語の表記法（綴り方）って確定されたのって
明治から大正期じゃないの？
それまで、かなって普及してなかったの？

938 ：７２４：02/01/10 13:12

>>933
>食糧事情が悪いから米を植えた
　ならなぜ日本は韓国米を日清戦争前から求め続けたの？
　食糧事情が悪いなら安価韓国米などあてにしないでしょ。
　韓国米が安価なのは韓国米が安定生産されていた証拠でしょ？
　日本むけ食糧の無理な増産だったにすぎないんじゃない？
　韓国米日本流出から起こった防穀令騒動や甲午農民戦争に
　おける朝鮮農民の斥倭スローガンはどう説明するの？

939 ：世界＠名無史さん：02/01/10 13:24

>>927
昨年、９月１１日のテロの前日、出張で三重県に行ったが、ホテルが嫌いなので
民宿風旅館に泊った。客は俺１人だったみたいだったが、他にも１人いたようだ。
夕飯を食ってた１０分くらいに、同宿予定の男に３０万入り財布を部屋から
盗られていた。
おかみの話しでは、その男は片言の日本語でＪＲの服を着て、昼頃やってきた
そうだ。その前に別の男が電話をかけてきて、仕事で１人１週間ほど泊めてほしい
ということでおかみも信用していた。
同様の手口で三重県を荒らしていた韓国人グループだったが、１人は捕まったが
俺の金を盗ったやつは逃走中。くれぐれも御用心を。

940 ：世界＠名無史さん：02/01/10 13:30

産米計画以前の食料事情を維持した場合、
人口増加分を考えても、年間400万石は日本に移出できたそうな。
これだと日本が飢えると書いてあるんだが、どうかな？

941 ：世界＠名無史さん：02/01/10 13:31

＞年間400万石は日本に移出できたそうな

失礼、300万石の間違い。

942 ：世界＠名無史さん：02/01/10 18:42

あげ

943 ：世界＠名無史さん：02/01/10 20:47

>併合以来、朝鮮語も教えられたが「国語」が日本語、朝鮮語は外国語なみの扱いだった。

元々は朝鮮語の方が時間は多かったんですけどね。
その後３、１独立運動やらの影響や、皇民化の影響でだんだん時間が減り、
やがてはなくなってしまいました。
日本でもその後建前上は、敵性言語禁止しているくらいだから、
同じ道を歩んだのでしょうかな。

944 ：世界＠名無史さん：02/01/10 20:48

>>928
つか、文盲率ってなんのことだ？
漢字文盲率か？ハングル文盲率か？日本語文盲率か？
両班が国民の30~50%だったのに、文盲率が高いとは思えないが。

そして両班は基本的に家内教育だし、就学率とは関係無いじゃないかな。

945 ：世界＠名無史さん：02/01/10 21:01

>>944
両班が国民の半数を超えていたときは、１９世紀後期であり、
併合時は、３割程度って話だ。

科挙制なのに、世襲制にかえて両班人口が莫大に増えたそうだ。
それに両班全てが、文字を読めたかと言うとそうでもないみたい。
自称両班や職待ち両班が殆ど。
それに元々両班ってのは、地域の名士などが勝手に名乗る事もあるから、
実数は良くわからんらしい。

ついでに女はこれには含まれなかった筈。

946 ：世界＠名無史さん：02/01/10 21:08

>>945
「両班が勉強ばっかやってて朝鮮は駄目になった」という話はどこいった？

947 ：世界＠名無史さん：02/01/10 21:14

＞元々は朝鮮語の方が時間は多かったんですけどね。

三･一運動以前は国語（日本語）は9～12時間くらい
朝鮮語は5～6時間程度だったように思うが。
それに朝鮮語と漢文以外の授業も日本語で行われた。

948 ：世界＠名無史さん：02/01/10 21:32

>>947
>それに朝鮮語と漢文以外の授業も日本語で行われた。
一瞬
>朝鮮語と漢文の授業も日本語で行われた。
に見えた。

949 ：世界＠名無史さん：02/01/10 22:10

朝朝時代の御医だったホ・ジュン(許浚)が書いた漢方医学書、
「東医宝鑑」！

18世紀には日本と清、ドイツなどヨーロッパでも刊行され、
日本では江戸幕府の宮版をはじめ多くの版を重ねた。

950 ：世界＠名無史さん：02/01/10 22:12

ふーん。

951 ：世界＠名無史さん：02/01/10 22:18

>>947
なんかの本で見たんだけど。
元々朝鮮後の授業の方が多くて、だんだん減らされて行き、
やがてはなくなった事で、日帝の文化支配が～（以下略）って感じの文章を見た。

952 ：世界＠名無史さん：02/01/10 22:26

単純な話、ハングルが廃れなかったってことは、
両班以外の識字階層が存在したということだと思うが。

953 ：世界＠名無史さん：02/01/10 22:50

>>952
商人や町人も殆どいないのに、
どの階層が読めるんだ？

954 ：世界＠名無史さん：02/01/10 23:26

>>742
＞ならなぜ日本は韓国米を日清戦争前から求め続けたの？

日本は人口が以上に増大していたので、移民先や食料の確保に躍起になっていました。

＞食糧事情が悪いなら安価韓国米などあてにしないでしょ。

なぜ？

＞韓国米が安価なのは韓国米が安定生産されていた証拠でしょ？

はあ？灌漑設備が十分でない朝鮮では、豊凶の差が激しく、
安定供給が出来てない事など、基礎知識ですよ。

＞日本むけ食糧の無理な増産だったにすぎないんじゃない？

近いうちに朝鮮でも食料が不足するのは、目に見えていた。
それに米価が高騰し儲かった。ゆえに増産したのです。

955 ：世界＠名無史さん：02/01/10 23:38

＞近いうちに朝鮮でも食料が不足するのは、目に見えていた。
＞それに米価が高騰し儲かった。ゆえに増産したのです。

まあ、結局失敗するんだが。
失敗した政策をそこまで弁護する情熱は美しいね。

956 ：世界＠名無史さん：02/01/10 23:51

当時の人に文盲がそんなに多いんだったら
土地調査事業実施のときの「申告制」つうのは是か非か？

957 ：世界＠名無史さん：02/01/10 23:51

>まあ、結局失敗するんだが。
>失敗した政策をそこまで弁護する情熱は美しいね。

米の増産計画は８割近く成功していたけど。何か？
米価が下落したのは仕方ないでしょ。
予測できなかったのは、無能と言えるが、
世界恐慌が起るとは、流石に想像できんだろう。

ついでに言うと、日本政府からの要請ではなかったらしいね。
総督府がこっちはこれではやっていけないから、
本土の米増産計画に参加を要請したそうだ。
（そんな事すれば、いずれは米価が下がるのを予想するべきだった）

958 ：世界＠名無史さん：02/01/11 02:39

このテーマって一応世界史になるんだよね。
だけど朝鮮史研究してる人って、実質、日本史の研究者が多そうですね。
高崎宗司とか。
朝鮮は反日日本史家の道具という感じ。

歴史科学協議会とかの朝鮮本も酷い。あんなものから、朝鮮史の
基本を学んでも、それが基本と言えるのかどうか、疑うくせが付いてしまった。

959 ：世界＠名無史さん：02/01/11 02:49

＞米の増産計画は８割近く成功していたけど。何か？

で、食糧事情は8割方は改善されたのかね？

＞米価が下落したのは仕方ないでしょ。

つーか、モノカルチャー化しなければいいのでは。
どうして、総督府をそんなに贔屓するんですか？

960 ：世界＠名無史さん：02/01/11 02:54

カッパブックスや祥伝社ノンブックや徳間書店の
良質な歴史書を読んでもらいたいね。
東大生や京大生には。

東京大学出版会や吉川弘文館なんてクソ。
岩波書店なんかいわずもがな。

961 ：世界＠名無史さん：02/01/11 03:27

>>960（激藁

962 ：世界＠名無史さん：02/01/11 04:29

モノカルチャーというのは東南アジア系の
植民地支配を取って付けたニオイ
がうるな。

963 ：世界＠名無史さん：02/01/11 09:08

>>962
そうそう、商品作物の単一生産ね。
日本も朝鮮をプランテーションしてやれば良かったのかもな。（ｗ
もっとも、砂糖もできないし椰子もできない。ゴムもできない。
できるのは綿花くらいで綿花の大量生産も始めていたが、
内地を圧迫する政策を取れるわけもない。はげ山のせいで
林業も不発。

　朝鮮半島がいかに農業に適さないかをもう少し勉強した方が
いい奴がいっぱいいるな。なぜはげ山かもっとよく考えろ。

964 ：世界＠名無史さん：02/01/11 09:29

しかし涙ぐましいね。
識字層が少ないのに、さも商人や農民までが字を読めた
日本と同じように見せようとがんばるなんて。

965 ：世界＠名無史さん：02/01/11 09:50

http://webclub.kcom.ne.jp/ma/yamasho/mori-korea.htm
朝鮮半島の森林荒廃の理由は
　日本が半島を占領して行った色々なことの一つとして植林があります。
　その他にも、身分階級をバラバラにし、誰もが学校に行かすようにしたとか、
　韓国の民芸の良さを守った人の話とかあります。
　いつか、仲良くなって歴史認識を共有できればよいと願いますが
　世界を見ると、スェーデンとノルウェー、イギリスとフランス、フィンランドとロシア
　タイとミャンマー、タイとラオス、中国とベトナム、ペルーとエクアドル等々
　まだまだ沢山ありますが、隣同士は仲が悪いと言うことで、無理かも知れませんね

　まあ、お互い悪口が言えるようになるほどお互いの良いとこ悪いとが
　分かるようになればよいですね

　前置きは長くなりましたが、何故、占領した日本が植林を行う必要があったか
　それは、17世紀に財政破綻した李王朝が、森を農民に開放したからです。

　もちろんタダでというわけではなく、土地の使用料だけを取るというスタイル。
　収穫したモノは農民の自由、しかし、土地の使用料を徴収する。
　森を焼け焼けと奨励した結果

　ちなみに、焼き畑のことを火田と呼ぶそうです。

こんなんで、収量が確保できるわけないのに。

966 ：７２４：02/01/11 10:04

>>954
>はあ？灌漑設備が十分でない朝鮮では、豊凶の差が激しく、
>安定供給が出来てない事など、基礎知識ですよ。
それなら、なぜ日本は韓国米を日清戦争前そして
防穀令騒動前から、常に安価に購入できたの？

967 ：世界＠名無史さん：02/01/11 10:18

安価に購入ができたのは朝鮮の方が米が安かったから。

968 ：世界＠名無史さん：02/01/11 10:34

>>966
飢餓輸出を李朝がしたから。

969 ：世界＠名無史さん：02/01/11 22:33

関係ない話だが、朝鮮は朝鮮征伐以前じゃ日本に米を売るほうだった。
それも飢餓輸出かな？

970 ：世界＠名無史さん：02/01/11 22:35