求む！原爆以外で太平洋戦争を終わらせる方法

1 ：世界＠名無史さん：01/12/07 16:41

タイトルの通りです

2 ：世界＠名無史さん：01/12/07 16:47

一定の被害がでればどんな方法でもそのうち終わったろう。
日本の敗北という形で。

3 ：世界＠名無史さん：01/12/07 16:49

秦郁彦や某氏（失念）によると原爆よりソ連の参戦の方が
重要だったらしいよ。
原爆なんか分らんもんな当時は。

4 ：世界＠名無史さん：01/12/07 16:53

「非占領」の条件なら簡単に終戦になったろう。

5 ：世界＠名無史さん：01/12/07 17:14

ずっと海上封鎖を続けていれば…人口激減？

6 ：世界＠名無史さん：01/12/07 18:34

激減。
昭和20年の日本の海上運送は民間軍用問わずほぼ麻痺状態。
もしそのまま冬に突入してたら餓死者山盛り。

7 ：世界＠名無史さん：01/12/07 21:34

「チャーチル様、中東で革命が起こりました。
　首謀者はピン・ラディンとか言う男です」
「ルーズベルト様。毛沢東がジャップに寝返りました。
　奴は日本のスパイだったようです」

8 ：世界＠名無史さん：01/12/07 21:41

アメリカはフリーザみたいなものだからなぁ
ザーボンでは勝てんだろ。
勝つにはスケールを拡げて
宇宙人なり未来の日本人にでも助けてもらわないとな。

9 ：世界＠名無史さん：01/12/07 21:43

敗色が濃くなった頃日本はどこかで引き分けるか戦術的勝利で有利に
講和を結ぼうとしたが結局相手が無条件降伏にこだわる限りは悲惨な
終わり方しかなかったと思う。

10 ：世界＠名無史さん：01/12/07 21:53

オリンピック作戦開始。
九十九里浜で最後の大会戦。
制空権のない日本軍の一方的敗北。
米軍東京へ無血入城。

11 ：：01/12/07 22:49

ここはやはりﾋﾛﾋﾄさんに…

12 ：世界＠名無史さん：01/12/08 00:13

原爆で戦争が終わったなんて、アメリカのプロパガンダでしょ
その前に潜水艦の通商破壊戦と機雷封鎖で勝負はついている。

13 ：＞～：01/12/08 00:42

レイテ沖開戦で、すでに勝負は決まっていた。
にもかかわらず日本が降伏するには原爆とソ連参戦を待たねばならなかった。
これは国際政治や軍事の問題ではなく、臨床心理の問題ではないか？

14 ：世界＠名無史さん：01/12/08 00:45

みんな、どう転んでも日本は負けてたと思いますか？

15 ：世界＠名無史さん：01/12/08 00:47

北海道に亡命ユダヤ人を招き入れ、兵器研究をさせる。
そしてワシントンＤＣに水爆を落とす。これ決定。

16 ：世界＠名無史さん：01/12/08 00:49

>>14
日本がアメリカに勝てるシナリオ作ること自体、不可能に近いね。
戦術戦略レベルでは、どう足掻いても勝てない

17 ：世界＠名無史さん：01/12/08 00:49

>>9
アメリカってほんとに妥協しないね。
終わるまでは徹底的に民間人だろうがなんだろうが、巻き添えにしても
意に介さないというか。アフガニスタンみてて、尚更そう思った。

18 ：世界＠名無史さん：01/12/08 00:51

>>17
正直、アメリカ国民が羨ましい。日本政府は私たち日本国民のためにどれほど
動いてくれるだろうかと思うと非常に不安です。

19 ：世界＠名無史さん：01/12/08 00:52

>>16
ドイツがソ連に勝ってたら、の部分から考えればありえなくも無いと思う。
ナチスがナポレオンの経験を活かして、迅速にソ連征服、
のちにアメリカと交戦して戦力の分散が行われれば。

20 ：世界＠名無史さん：01/12/08 00:54

>>17
妥協すると、禍根を残すことをよく理解しているからでしょ

＞民間人だろうがなんだろうが、巻き添えにしても
＞意に介さないというか。

そんなわきゃないよ、アメリカは民間人を巻き込まないように精一杯努力している
マスコミにばれないように。

21 ：世界＠名無史さん：01/12/08 00:56

無条件降伏を強硬にトルーマンが主張しなければ
日本は簡単に降伏しました。天皇の身柄は守ると・・
戦争には、特に敗色濃厚なものには逃げ道を作ってやるのが
常識です。無条件降伏要求は戦争の非常識です。
これでは戦争やめたくてもやめれません。
チャーチルも言ってます。逃げ場を作ってやるのが戦争の常識だと、
しかしトルーマンはそれを許さなかった、真珠湾は忘れない、無条件降伏しか
日本人に選択肢はないと・・・
まだ、チャーチルは戦争とはなんたるかを知ってたんだけどねえ～

22 ：世界＠名無史さん：01/12/08 01:00

＞まだ、チャーチルは戦争とはなんたるかを知ってたんだけどねえ～
そのくせ、オーバーロード時にギリシャへの同時上陸作戦を主張したりしているんだもんね
LST足りないっての。

23 ：21：01/12/08 01:06

＞＞22
同意。戦争の仕方は知ってても、彼は戦術家ではありません。
戦争は下手です。ただ、戦争の意味を知ってるとゆうことです。

24 ：世界＠名無史さん：01/12/08 03:16

無条件降伏という発想自体、
アメリカの発明なの？
なんか南北戦争の時に創造
された概念とかだれかが言ってたような。。。

25 ：そりゃあ：01/12/08 05:03

単にポツダム宣言を早めに受諾すればいいんだよ。

26 ：世界＠名無史さん：01/12/08 05:25

マリアナ戦の敗北後、外交に入っていたら有利な立場で敗戦できてたかも。

27 ：世界＠名無史さん：01/12/08 05:40

「求む！原爆以外で太平洋戦争を終わらせる方法」
これって米側の視点だろが。
タイトルと内容が合ってないスレだな。

28 ：世界＠名無史さん：01/12/08 07:25

日本では、戦争に耐えかねた民衆が蜂起、といったたぐいの革命が起こる可能性はあったのでしょうか？

29 ：　：01/12/08 07:33

>>21 まあトルーマンがというよりルーズベルトからそういう態度が強かったんだけど。
>>24 アメリカにそういう体質があることは確かですね。敵は絶対的な悪（例の悪の帝国ね）と考えるから戦後悪である敵を改造ｓｈなければならない。
そのためには無条件降伏が必要ってことかな。
それにアメリカは昔からヨーロッパ諸国は君主たちが邪悪な国際政治をやっているという考えだったから、限定戦争的な考えを嫌うんだろうね。

30 ：世界＠名無史さん：01/12/08 11:22

>28
近衛文麿なんかはそういう心配してたみたいで
天皇に上奏してたみたいだけど。

31 ：世界＠名無史さん：01/12/08 11:24

民衆蜂起って共産党主導？

32 ：(-_-(-_-；）：01/12/08 11:51

≫３１
全くその通り。内務省職員、警察官等が便所落書きまでも収集し
国民の意識調査をしていた。
国家総動員体制は、≪共産党員≫の暗躍の成果では無いかとも疑っていた。

33 ：世界＠名無史さん：01/12/08 12:16

ちょっと違うのでは。
戦前に実際の脅威として懸念されていたのは、国家社会主義、ファ
シズムによるクーデターと大衆動員による政権掌握でしょ。
社会主義・共産主義と国家社会主義・ファシズムは従来型の支配層
に対する脅威ということでは等値であったわけで、社会主義者に対す
る弾圧や転向誘導の結果として生産力主義による国家社会主義への
転向者は多数存在したし、軍部の協力も当然ありうるから、現実的な
問題はこちらだったと思いますよ。
ただ、この話の局面、近衛奏上や昭和天皇の「ファッショのごときもの
は絶対不可」という発言などは対米開戦前の話であって、敗色が濃く
なってからの大衆蜂起による革命というのは現実性はないでしょう。
戦後、日本の軍部＝ファシズムだったという説明がされたため、この
視点が消えてしまったように思えますね。

34 ：世界＠名無史さん：01/12/08 13:46

そもそも蜂起するような国民なら天皇制も何もかも終戦前に崩壊していたさ

35 ：世界＠名無史さん：01/12/08 14:46

>>25 単にポツダム宣言を早めに受諾すればいいんだよ

てゆ～か　ポツダム宣言にスターリンの署名があれば
受諾せざるを得なかったと思う

36 ：つまり要するに：01/12/08 15:23

>>27
ポツダム宣言への署名をスターリンにさせればよかった、
ということかな――連合国側の視点で言えば。

37 ：世界＠名無史さん：01/12/08 15:45

>>35 >>36
　それは無理なんじゃないかなぁ。
既に米英は、ソ連の拡張主義を嫌って一線を画すために、ポツダム宣言から
外したんだから。

38 ：世界＠名無史さん：01/12/08 15:53

>>35
　でも正直言って、当事者の立場からすれば、ポツダム宣言 (
無条件降伏) なんて受託できないと思うよ。指導者の保身の話
ではなくて、当時の連合軍のやってたことを考えると。

　東京大空襲は明らかに大衆を目標にしたものだし、海では民間
の船団や避難民すら見境なく撃沈してる。フィリピン解放なんか
も酷いもので、日本軍への無差別爆撃で巻き添えを食って死んだ
フィリピン人は百万人近い(フランスじゃ絶対やらんぞ、こんなこと)。

　明らかに、当時の米軍はアジア人を人間と思って無いんだから。
そんな連中に無条件降伏なんて心情的にできんでしょう。ルーズ
ベルトが無条件降伏しか認めない ! なんて言い出さなきゃな…。

39 ：世界＠名無史さん：01/12/08 16:10

ジャップは馬鹿だから天皇制は守りますよって一言付け加えておけばすぐに降伏したのにね

40 ：世界＠名無史さん：01/12/08 20:01

既にソ連も開戦準備をしているとちくってやればよかったと思う。
当時の日本政府って日露戦争の時のアメリカの役割をソ連に期待してたんでしょ？
(今から見ればアホらしいけど。)
だから必死に粘って可能な限り抵抗しようとしたんだろうし。

41 ：世界＠名無史さん：01/12/08 21:25

天皇を殺せば終戦

42 ：世界＠名無史さん：01/12/08 21:29

ヤンキ－は今度のテロでも真珠湾持ち出すけど、
旧軍軍事施設しか破壊してないよな～・・
海辺出身の年配者に聞くと、下校中にP51機銃掃射してきたり
漁をしてる漁船を攻撃したり、小学校にも爆弾落としてる。
これって戦争犯罪だよねえ～・・・
アメリカって一体・・ヤンキ－の二枚舌はほんと怖いよ。

43 ：世界＠名無史さん：01/12/08 21:37

ポツダムは原爆使いたかったから、
拒否するに決まってるような、無理な条件を出したんじゃないの？

>>42
他国にしてやられたのって真珠湾くらいだからな。
自分もやられました、被害者です！！って言いたいときはそれしか出てこない。

44 ：>>38：01/12/08 21:42

でも、ポツダム宣言は、「奴隷化はしない」
「日本政府は日本国民の意思で選ばれる」と言ってるぞ。

連合国の強硬派向けに「無条件降伏」の体裁を要求しているが、
中身は、「たのむからソ連が参戦前に降伏してくれ」というシグナルの、
条件付降伏じゃないの？

日本側にとっての問題は、
天皇制護持が保証されていないことだったけど、
連合国側にしてみれば
そんなこと明文化して公言できないわな。

45 ：　：01/12/08 21:54

１９４１年１２月８日～１９４５年８月５日の間に巨大隕石が地球に衝突する。
すぐに終わるだろう。

46 ：世界＠名無史さん：01/12/09 01:43

>>45
なんかアルマゲドン思い出したよ。
「アメリカが世界を救う」って考えしかもってないんかね、あいつら。

47 ：生徒君主：01/12/09 01:51

１５に続くようだけども、一石博士がいれば・・・（笑）
　細菌ばら撒けば日本でも勝てたかもしんない。
世論が許してくれんけど。
あの当時（WWⅡ）ならコレラ、赤痢、ペスト、狂犬病…ETC
理想とすればエボラ。
といったところかな？

48 ：世界＠名無史さん：01/12/09 01:59

>47
そーいえばアメリカはコロネット作戦の前に
炭素菌や枯葉剤などを日本の農村にばら撒き、
生産力を落としてから攻撃する、という案があったそうな。

49 ：世界＠名無史さん：01/12/09 02:01

>>46
アメリカは他と違って民族が国の基盤じゃないから統一を維持するために
解り易いスローガンが常に必要なんだろうよ。

50 ：生徒君主：01/12/09 02:05

サリンはすでにドイツで完成していたらしいから回天に載せてアメリカの西と東から
挟撃かければ軍港がしばらく使えんくなっていたかも。

51 ：世界＠名無史さん：01/12/09 02:08

>>46
アルめげ以上に
デ～ブ・インパクトのほうだろ？
あれにはアメリゴしか出てこんよ

52 ：世界＠名無史さん：01/12/09 10:00

史実でも，原爆では戦争は終わらなかったでしょ．
「新型爆弾」にヒロシマがやられたあとでも
ヒロヒトがあれこれ心配してたのは，九十九里浜上陸にどう備えるか，だったし．

53 ：世界＠名無史さん：01/12/09 10:49

裕仁にとっては天皇制の維持と国体の護持だけが重要だった。
逆に言うと、自分の退位については半分は覚悟してたと思う。

54 ：電波万国へ：01/12/09 11:03

>>52まーヒロヒトは能無しの馬鹿だからな。明治大帝にはかなわないよ。

55 ：38：01/12/09 12:33

>>44
　そりゃ、口では何とでも言えるじゃん。当時の欧米諸国とアジア諸国の
力関係や過去の行為を考えたら、欧米諸国の言うことを鵜呑みにするような
政治家なんていないと思うけど。日系アメリカ人「だけ」が戦時中に強制収容
されたことだって、知ってるでしょう、当時の指導者層も。

　それに声明内容と、実際に米軍のやってる無差別攻撃を比べた場合に、
あまりに差があり過ぎる。相手は避難船すら撃沈するような連中なんだ
からさ。米軍がせめて民間人には手を出さない、くらいの人道的配慮を
示していれば、声明に信憑性もあっただろうけど。
　沖縄戦なんて、なぜか日本軍の蛮行しかマスコミ取り上げないけど、米軍
の無差別攻撃で 10 万人も民間人死んでるのよ。

　こーいう状況で、「日本人を奴隷化しない」なんて文言を信用しろって
言う方が無理じゃないかなぁ。

56 ：世界＠名無史さん：01/12/09 13:03

ポツダム宣言に日本の国体(天皇制）を尊重すると一言入れたら、
日本は受け入れていた。
また、原爆を落とさなくとも８月中には日本は降伏していたであろう。

57 ：世界＠名無史さん：01/12/09 13:48

オリンピック作戦

58 ：世界＠名無史さん：01/12/09 16:26

>>55
原爆1発で死んだのって何人？

なんか、10万も殺した沖縄本土上陸作戦はあまり出てこないのに
本当にあったのかもわからん南京大虐殺をやたらと強調するんだよなあ。

59 ：世界＠名無史さん：01/12/09 16:38

>>58
都合の悪い情報は隠すあるいは放置するのはどこも一緒だろう。
今日の朝刊に載ってたがベトナムで処刑した戦犯の家族宛ての遺書を「占領行政に不都合」
とかでずっとほったらかしにしてたからなあ。

60 ：ブラウニー：01/12/19 00:25

>>50
アメリカはその場合の報復用にイペリットガスを最前線に常に用意して
おりましたが―だから風船爆弾の弾頭に、731部隊が開発した細菌爆弾を
搭載しようという意見具申が有ったにも拘らず、東条が毒ガスによる
報復爆撃を懸念して許さなかった。
　ちなみに、当然の事ながら欧州戦線にもイペリットガスは
持ち込まれておりましたが、イタリアの港に停泊中の積載船を、そうとは知らぬ
ドイツ軍のスツーカが爆撃して撃沈してしまったため、港内に流れ出したガスで
港町が１つ全滅したとか・・・

61 ：世界＠名無史さん：01/12/20 10:34

「全中国人民の民族あげての輝かしい抗日戦争」をあれほど散々に「打通」して
しまった日本陸軍の戦闘能力は、あの時期でもかなり恐れられた存在だった
と思う。戦後も米国はあれほど中華民国にテコ入れしたのに、間もなく崩壊。
地上軍支援としては大きくとも空爆それだけでは中国軍も日本軍も破れず。

62 ：世界＠名無史さん：01/12/20 10:49

日本には毒ガスや細菌兵器を用いたら、報復するぞと脅しながら、
自分は無差別都市爆撃や原爆ぶち込んでいるんだから、
信用しろと言うのは、アメリカを信用しすぎの気がする。

63 ：世界＠名無史さん：01/12/20 18:21

＞４７
エボラなんて生物兵器として使えますかね？
ただでさえ手におえないウイルスなのに・・・。
２時大戦当時にエボラウイルスがあって
戦争に使えばとんでもないことになるだろ。
敵軍は全滅したけど、占領しようとした自軍も
全滅なんてことになりそう・・・。

64 ：ベンゼン中尉：01/12/20 23:23

アメリカの原爆投下は戦後を睨んだ単なる示威行動であるのに、１は何を勘違いしているのだろう。

65 ：世界＠名無史さん：01/12/21 00:27

保阪正康が、近衛政権で昭和19年ぐらいに終戦に持ち込む、という架空戦記みたいなやつ書いてたね。

66 ：世界＠名無史さん：01/12/21 01:11

通常戦力による戦いが続いても昭和２０年には終わっていただろう。
しかし、その場合は連合軍による分割統治となり、北海道・東北地方
はソ連軍占領地域となって、よくて東西ドイツ状態、下手をすると
朝鮮戦争状態になっていたと思う。

67 ：世界＠名無史さん：01/12/21 05:49

本土決戦で百万人ほどジャップをぶち殺せば降伏させられただろう

68 ：世界＠名無史さん：01/12/21 09:28

中国軍が本土侵攻したら間違いなく・・・

>>64
実際、候補地は西日本に集中してたしね。

69 ：：：01/12/21 10:11

昔、NHKでこのスレで問題になってるようなことの特集をやってたような
気がする。
通商破壊だけで十分、日本は降伏するというシミレーションの結果がでて
いたんだけどそれは無視されたらしい。
また、上陸作戦を行った場合に出る戦死者も水増しして議会に報告されたらしい。
なにがなんでも原爆でけりつける腹つもりだったのだろう。

70 ：世界＠名無史さん：01/12/21 10:53

腹立つのは米人が原爆投下は戦争を終わらせるためには仕方なかったとか言うことなんだよなあ・・・
結局やつらは自分らに都合のいいことしか見ないし信じない

71 ：世界＠名無史さん：01/12/21 11:17

>>64それは間違いない事実だと思う。
実際もう日本は負けていた。
ドイツの例もあり共産圏の侵入を恐れていたんじゃない。

72 ：世界＠名無史さん：01/12/21 12:58

それよりもなんでもっと早く降伏できなかったのかが問題だな
本土空襲の時点どう考えても負けだろ

73 ：敢闘軍：01/12/21 15:26

ｓｙ日本軍は

74 ：敢闘軍：01/12/21 15:37

＞７３スマソ（誤爆）
昭和１９年６月から全面的特攻戦術を採用し、マリアナ沖海戦で敵艦隊と差し違える覚悟で総攻撃
艦上攻撃機はおとりとして使い、爆装戦闘機を片道燃料で飛ばす。敵が爆撃機を攻撃している間に
体当たり攻撃を実施し、機動部隊を壊滅させる。台湾沖でも全機特攻として総攻撃！下手に生還を
期させるから、大負けするのだ。栗田艦隊も全滅覚悟でレイテ湾に突入、陸軍部隊も総員で殴り込
み！これだけやって負けたら、あとは講和する以外に道はない。

75 ：世界＠名無史さん：01/12/21 18:19

>72
って、「ドゥーリットル隊」の時点で降伏する気かよ！！（冗談）
そもそも勝ちパターンも負けパターンも何も考えずに戦争始めたんだから、
講和の時期くらい逸したところでたいした問題じゃない（w

そこらへんはほとんど組織論の話になってくるので、板違いになってくるね。

>74
そこらへんは大井篤の「海上護衛戦」でも読め。
「決戦」「決戦」と馬鹿みたいに連呼するだけで、
「決戦して何を得ようというのか、ミスったらどうするつもりだ」という
常識的な問いを完全に無視する当時の日本の姿がよく描かれてる。
当時の日本を語るには、戦史よりもむしろこっちのほうが適切だろう。

そしてその姿は戦後日本と見事にかさなる……
ああ、数千万の英霊よ、
あなたたちの尊い犠牲は日本人を覚醒させはしませんでした。
そして出てきたのが小林よしのりの「戦争論」ときた日には、
おじさん恥ずかしくってご先祖さまに顔向けできねえや。
個と国家のけじめをつけられない日本人の体質はちっとも変わってません。

76 ：世界＠名無史さん：01/12/21 21:28

＞１
本土決戦あるのみ

77 ：世界＠名無史さん：01/12/21 21:57

>>75
確かに決戦しても意味ねえよな。
負けたら無論駄目だけど勝っても後が続かない。
相手の生産地帯を占領できなきゃいくら潰しても意味ないしねー。
結局戦闘屋の集団だったんだろうね、旧軍は。

78 ：ベンゼン中尉：01/12/22 01:10

近衛師団は房総半島に配置され、日々警戒していたようですが、一般人は竹やりでどう戦うつもりだったのだろう。

79 ：世界＠名無史さん：01/12/22 03:19

蜂の巣だ

80 ：世界＠名無史さん：01/12/22 03:24

簡単なことよ
天皇陛下を人質に取れば大日本帝国なんか瞬時に降伏したはず
どうやって拘束するかは知らないけど

81 ：：：01/12/23 04:13

>>80
原爆落とすほうが簡単な気がするけど。

82 ：生徒君主：01/12/23 04:33

>>７８
零が落としたB-29から落ちてきた落下傘を突く！！

83 ：世界＠名無史さん：01/12/23 09:46

本土決戦になると思うが…米軍大変だな…
特攻機１万機
海龍５千隻
鮫龍３千隻
３式及び４式戦車で固めている本土で戦闘となると数十万の犠牲かな…

84 ：世界＠名無史さん：01/12/23 10:00

３式はともかく、２～６両の四式で一体どんな戦果が？

85 ：世界＠名無史さん：01/12/23 13:18

>>83
ベトナムみたく、山奥に引きこもってのゲリラ戦になるならてこずるかもしれないけど
正面決戦だったら内地の日本人が1000万人単位で殺されそうだが

86 ：敢闘軍：01/12/24 14:09

松代大本営は、トラボラ地区か？
当時はまだ「デイジーカッター」なんてないから、英軍から「グランドスラム」１０ｔ爆弾をもらって
投下する気だったのだろうか。（ｗ
米軍は１万機特攻で艦船約９００隻がやられることを覚悟していたようだ。
とはいえ、原爆を使わなければ、水田に枯れ葉剤を撒いたり、細菌兵器が使用されたりしてもっと悲惨だったことだろう。
横浜、藤沢以南の三浦半島位の面積しかない沖縄南部を制圧するのに３ヶ月もかかった米軍にしてみれば、本土侵攻から
たった２月で降伏したドイツなんて楽勝だったに違いない。

87 ：世界＠名無史さん：01/12/24 14:11

硫黄島がアッサリ落ちていれば、アメも原爆使わなかったかもな。

88 ：世界＠名無史さん：01/12/24 19:40

>>72
　もっと早く降伏つっても、アメリカは「無条件降伏しか」
認めない、という態度なんだから、ある意味仕方ない。
チャーチルは無用な抵抗を呼ぶだけだから、と反対していた
んだが…　ルーズベルトはそれを押し通したからなぁ。

　日本人民はアメリカの奴隷になっても仕方ない、とでも
思わなきゃ受託なんぞできんよ、無条件降伏なんて。
　実際、朝鮮戦争が起きなければ GHQ は日本を工業国として
再生させる気はなかったんだから。推移次第では、戦後日本は
フィリピンみたいになってても不思議じゃ無かったからねぇ
(全ての企業は米国資本に組み入れられる、みたいな状態)。

89 ：世界＠名無史さん：01/12/25 03:04

>>86
単純比較に意味はないです

90 ：世界＠名無史さん：01/12/25 04:27

結局アメリカ人の命は他の国の人間（特に黄人・黒人）と等価ではないということですな

91 ：世界＠名無史さん：01/12/25 04:42

九州本土決戦あるのみ！！！

92 ：世界＠名無史さん：01/12/25 07:14

>>90
「自国民以外の命は安い」は世界共通認識では

93 ：世界＠名無史さん：02/01/03 21:50

>>92
安いを通り越してます。潜在意識に深く刷り込まれている犬や豚、牛と同等という
鼻持ちならない価値観を白人は持っている。
ちなみにアメリカというキチ国家の中では白人＞＞黒人＞＞黄色人
という感じです。黒人が目の敵にしてやたら絡んできます。

94 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:54

対米戦争は勝てる戦争だった。
真珠湾の石油備蓄基地破壊し、兵站を破壊すれば。
石油の中継基地がなければ、米艦隊は太平洋に出てこれない。
あるいは、ミッドウェーで勝ってれば結末がどう転んだか解からない。
総力戦は国力とか、対米戦など狂気とほざく奴がいるが、大日本帝国にも
勝てるチャンスはあった。まっ、イクサはミズモノだね。
運が無かったってことさ。次は勝てる様に敗戦理由（情報戦か）と敗戦責任を
明確にして臥薪嘗胆だね。でも、現日本国にそれを求めるのは無理だよなあ～
やっぱ・・・

95 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:41

94は痛いね。アメリカは対独戦に集中投入して1943年まで本格反抗は
控える予定だったのに、あっさり日本が転んでくれて儲けものだった
というのに。ドイツ勝利とイギリス占領が前提で開戦したことからも、
日本に勝ち目はない。

ヤルタでのソ連対日参戦密約のあと、アメリカはソ連に参戦させるのは
政策ミスだったと方針を変えてしまう。
トルーマンは最初は原爆投下は考えていなかった（人道上の理由じゃなくて
ソ連に原爆実用化を察知されたくなかった）。しかし日本がポツダム宣言を
「黙殺」という、真珠湾の宣戦布告遅れに匹敵する、真意が伝わらない表現で
蹴ってしまい、ソ連の日本介入を避けたい米国は原爆投下を決定する。

だからソ連参戦の目がなければ（とりあえず８月に）原爆は投下され
なかった。その場合、本土決戦か封鎖で餓死か。上の書き込みにあった
ポツダム宣言にスターリンの署名があったら、ってのは面白い視点だね。

96 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:49

＞真珠湾の石油備蓄基地破壊し、兵站を破壊すれば。
アメリカの兵站を甘く見すぎ

＞あるいは、ミッドウェーで勝ってれば結末がどう転んだか解からない。
ミッドウェーで無傷で米空母全滅させても、４３年からエセックス級がわらわら出てくるよ
狂ったように生産される軽空母と護衛空母も忘れてはいけない。

＞総力戦は国力とか、対米戦など狂気とほざく奴がいるが、大日本帝国にも
＞勝てるチャンスはあった。まっ、イクサはミズモノだね。
イクサは水物だけど、近代総力戦は単発のイクサで終了しないんだな。

97 ：世界＠名無史さん：02/01/04 00:59

そんな次元の問題以前に、当時の日本は
「戦争」という、国家の体制すら臨機応変に変動させなくちゃいけない最大級の難事に
対応するにふさわしいだけの国家体制をそもそも整えていなかったんだよ……

大井篤の「海上護衛戦」でも読んでみそ？
書名に反して、日本の敗因は海上護衛うんぬんのレベル以前のところにあったことがイヤというほどわかる。
組織として近代戦を戦うのにふさわしいだけの対応力を持っていなかった。
バブル、そしてそれ以降の政治でもまたぞろ繰り返される
「問題の先送り体質」「無責任な楽観論」「的外れな責任追及」……
こういうことをやってる限り、たとえ当時の日本の国力がアメリカと逆だったとしても
戦争やる理由である「政策の達成」はとうていおぼつかなかっただろう。

98 ：世界＠名無史さん：02/01/04 01:37

でそれが現代版になると「求む！超インフレ以外で現在の不況を終わらせる方法」てことかいな？

99 ：世界＠名無史さん：02/01/04 01:57

うーん、今の日本はすでに45年6月ごろに相当する気が……（w

100 ：世界＠名無史さん：02/01/04 02:06

>>99さん
笑ってる場合じゃないと思うんですけど（汗

101 ：世界＠名無史さん：02/01/04 02:09

＞95
米国に嵌められた戦争は当然承知。と云うよりも米国による先制、あるいは
経済封鎖によるジリ貧のうえでの従属に到るのであれば桶狭間的戦略
と言う意味でのカキコである。ドイツ勝利の見込みの開戦と言うのも百も承知。
勝ち目が無いのではなく、その戦術の一点（宣戦布告の速やかな通達も含まれるか

・・）によって歴史は別な展開をするという意味でだ。
あまり、ifの話は虚しいな・。
前にも書いたが、無条件降伏要求ではどんな国でも戦争は止められない。
条件があってこそ戦争はやめれるのだ。米国のご都合、言い分だけが
正しいとは思えないが。
＞96
空母がワラワラ出てきても、太平洋上で石油の供給が得られなければ
ただの箱だが・・・
ハワイ以外に太平洋の兵站（艦隊を支えるという意味で）があるのだろうか？
＞97
戦前の国家も現在の国家も俺の理想国家ではない。
これも百も承知だよ。
ただ残念ながらこの国に生まれてしまった。
祖国なのであれば、やはり勝ち戦。どんな戦争であれ勝って欲しいし
せめて現在の日本国に勝ち組になって欲しいんだよ。
なぜ負けたのかを戦略的に思考してくれってことだ。
まっ、よって立つべき考えが違うのならしゃーないが・・

102 ：97：02/01/04 02:30

>101
あんた>94なの？　そうじゃないのなら先に謝っておくけど、
「戦略的思考」とはボードゲームのように地図の上で艦隊マーカーを動かすことではない。
それは戦術的思考というのだ。
戦略的思考というのはそうした行動を支えるための下準備をどうやるかという次元の問題。

で、俺が言いたいのは仮にあんたが>94の論を当時の帝国軍内部で主張したとして、
それを実現できるほど当時の日本が柔軟な組織だったか、という問題なのだ。
だから「それ以前の問題」と言っている。
俺だって日本人だ、敗北が好ましいことでないことくらい百も承知している。
だからこそ当時の日本が敗北したもっとも致命的な理由を指摘したのだ。

第二次大戦の様相を正確に戦前に予想していた国は世界中どこにもない。
ただ、どこの国もその「予想外の戦争」に必死に適応しようと努力を重ねていたのだ。
そのなかですでに一次大戦ですら結論が出ていた
「シーレーン防衛の重要性」という命題さえ
戦争終盤まで明治以来の「決戦思想」にひきずられて
まともに国家戦略に位置付けることができなかった、当時の日本。
これが何に起因するのかを考え、そしてその弱みをどう補うか、
それを考えることこそが「戦略的思考」。
「あそこで〇×提督が…」とか言ってるレベルで「戦略」を語るのは片腹痛し。

103 ：97：02/01/04 02:45

ついでに>94の論について、だが。

南雲機動部隊がハワイに第二次攻撃をしかけるというのは、
まあ、IFとして想定できない範囲の話ではない。
しかしそれをやったところであまり意味がある話ではないな。
なぜならハワイの石油を焼き払ったところで、
それでアメリカ全艦隊の行動を永久に止めることができるわけではないのだ。
ハワイがアメリカにとって太平洋最大の拠点であったことは事実だが、
その機能を永続的に失わせる（要するにハワイを封鎖、もしくは占領する）ことは不可能。
それをやるための国力が無いのだよ、当時の日本には……
封鎖しつづけるだけでも手に余る。まして占領して維持しつづけるなど白昼夢。
数ヶ月、遅くとも数年でハワイは母港機能を取り戻す。
これを阻止するだけの力は当時の日本海軍には無かった。

ミッドウェーに至っては>96の言うとおり。
仮にミッドウェーで勝利し、島を占領していたとしても
そこがガダルカナルの代わりになっただけ、となる公算が高い。
そうした戦術的勝利の積み重ねで戦略的敗北を補えないことは、
本格的に軍事を語る者なら「いの一番に」わきまえなくちゃならんことだ。

いくさは水物、その通り。
だが丁半ばくちで百回半が出つづけることに期待してギャンブルを始めるのは
愚かと言わざるをえないだろう？
当時の日本がやっていたことはそういうことだったのだ。

104 ：世界＠名無史さん：02/01/04 02:51

＝厨房でも分かる「戦略」「戦術」講座＝

「戦略」
テストまで授業の予習復習
教師の性格と過去の出題例などからの問題傾向の予測
ヤマカンも含めて可

「戦略」
問題を確認し問題数から一問にかける時間を計算
答えを迷ったとき次の問題へ飛ばすかどうかの判断
見直しによるケアレスミスのチェック

冬厨の諸君「戦略」と「戦術」の違いが分かったかな？

105 ：世界＠名無史さん：02/01/04 07:05

>104
晒しage

106 ：世界＠名無史さん：02/01/04 09:37

>>104
ワラタ。
一文字違いで台無しだね。

107 ：世界＠名無史さん：02/01/06 23:42

「原爆で戦争が終わった」という歴史認識自体に無理があるので
このスレは伸びないね。

ソ連に講和仲介の意志が無く、日本がそのことに気がついていなかった
から、歴史は（8/15以前に終戦は無いという点に置いては）変わらない
ということだよね。
このスレ終了？

108 ：世界＠名無史さん：02/01/06 23:58

ageられるまで気付かんかった
ｽﾏｿ冬厨は漏れだ、逝ってきます

109 ：世界＠名無史さん：02/01/07 00:29

一億総玉砕

110 ：世界＠名無史さん：02/01/07 01:50

連合軍は通常兵器でもじゅうぶん終わらせました。
でも原爆を使いたかっただけです。

111 ：生徒君主：02/01/07 02:34

単にプルトニウムとウラニウムの違いが見たかっただけ。

112 ：世界＠名無史さん：02/01/07 10:57

＞１
国内で天皇が暗殺されるってのはどう？
ザビ家みたいな感じ。

113 ：世界＠名無史さん：02/01/07 11:38

昭和天皇が死亡しても、幼い皇太子が跡を継ぐだけで
政府は変わらない。ヒットラーとは違うよ。

むしろ政府が意志決定能力を欠いた際に期待できる
「聖断」機能が働かず、ズタボロになると思われ。

114 ：　　　：02/01/07 14:16

>97
お前の思考パターンは分かったよ。
その前に、自分の身の回りから問題を片付けなさい。
旧軍の失敗と戦後の失敗を混同するような矢からは現実問題解決に
なんら寄与できないのだよ。
愚痴をこぼす下級サラリーマンに過ぎない。

115 ：　　　：02/01/07 14:18

スレのレベルが
>>97
の登場あたりから画然と下がった。

116 ：　　　：02/01/07 14:35

原爆は戦争を終わらせる為に必ずしも必要ではなかった。
むしろマンハッタン計画の実験場にされた感が否めない。

仮に米国が原爆開発を行っておらず、他の形で戦争を
遂行する事を余儀なくされていたら、おそらくヤルタ密約による
ソ連対日参戦と米軍の日本本土上陸で挟み撃ちにして降伏させていたでしょうね。

この場合の日本の被害はやはりもっとひどいものになっていたでしょう・・・

117 ：世界＠名無史さん：02/01/07 14:51

>>116
原爆か？　さもなくば、ソ連軍か？

俺なら原爆を選ぶ。

118 ：１１６　　　：02/01/07 15:15

追加
やはり、実験以上にソ連参戦阻止の意図が強かったように思う。
当時米国内には日本に「国体護持」を認めてやろうという考えが
多かった。これは明らかに米国の焦りである。
「ソ連が参戦すれば自分が分捕る予定だった土地をろくに戦って
無い奴らに取られてしまう！！」という焦りが・・・
しかしトルーマンは認めなかった。前任のルーズベルトがカサブランカ会談
以来一貫して主張してきた無条件降伏。それを今更曲げることは『小泉が３０兆円公約を破棄する』
のと一緒で印象を損ねる。
そこで出てきたのが原爆。これに望みをかけたのである。
当時アメリカが保有していたのは三基。そのうち一基は実験で使用していた。
そこで残り二基に望みを託したのである。

ここで気づく事だが、もし日本が８月１５日に降伏していなかったら・・・
おそらくソ連が北海道あたりに進行し、現在日本は北方四島と共に
北海道の返還交渉もしていたと十分予想できる。

119 ：最善策：02/01/07 17:27

神に祈る。

120 ：世界＠名無史さん：02/01/07 17:53

もし日本が原爆の開発に成功していたらやはりアメリカに対し使っていたでしょうか？

121 ：乳：02/01/07 17:57

輸送手段は？

122 ：世界＠名無史さん：02/01/07 18:02

>>118
無条件降伏ってのは嘘らしいよ。
マッカーサーものちに否定してるとか。

ソースが掲示できなくて申し訳ないです。

123 ：世界＠名無史さん：02/01/07 18:24

>>122
ＳＷＮＣＣにあり。

124 ：　１１８：02/01/07 18:51

>>122
確か、「天皇及び日本政府は占領軍の下に置かれる」って言うのじゃなかったかな？
こいつを確認して日本はポツダム宣言を受諾した。

それで、「無条件」じゃないって言ってるんじゃない？？

125 ：世界＠名無史さん：02/01/08 20:20

>>120
そりゃもう。毛唐に容赦はせんでしょう。

126 ：＿＿：02/02/05 21:30

このスレちゆに紹介されてんぞー。

127 ：このスレちゆに紹介されてんぞ：02/02/05 21:54

日本軍、作戦参謀・石原莞爾！！

彼なら、何とかなったと思ふ・・・。

128 ：世界＠名無史さん：02/02/05 21:55

飴公が原爆落としたのは他でもなく実験のためでしょ？
落とさなくても、あのままマッタリしてりゃあ戦争終わったはずなのに、その前に原爆の威力試したくて落としたんだって。
いつだって飴公はそういう国だって。
タリバンテロの空爆の時だって、これ見よがしに最新の爆弾による空爆をおこなってたしって。

今年で８１になるわたしのおじいちゃんが熱く語ってたよ。

129 ：世界＠名無史さん：02/02/05 21:57

リアルジジさま資料だよ。ここわどこだ？

130 ：世界＠名無史さん：02/02/05 22:10

落下傘部隊と航空兵力による皇居制圧ってのは？

131 ：世界＠名無史さん：02/02/05 22:11

>127
昭和20年の段階からでは誰が何をやろうともう手遅れですが……
降伏のタイミングがちょっとマシになるかもしれんけど、
それをもって「何とかなった」とはいいづらい気が。

>128
実験というより政治デモンストレーションってぇのが定説だわな。
どちらにしても戦後の世界再分割を見越した示威行為だ、と。
結果的に自慰行為にしかならんかったわけだが。

132 ：このスレちゆに紹介されてんぞ：02/02/05 22:11

≫１１１さん！ご名答！！

ウラニウム型とプルトニウム型の大規模な人体実験の的となったんだね、日本は。
独・伊に落とすくらいなら、やっぱり下級の黄色い人種に…。

133 ：世界＠名無史さん：02/02/05 22:23

>132
原爆投下の候補地には、それまで通常爆弾ぜんぜん落としてなかったらしいな。
実験にならないから。

長崎では、空襲がないのを
「出島があったり、外国にゆかりがあるからかなー」
とかってそれまで言うてたとか。

どこで聞いた話やったかな、これ。
ただの噂かも知れんが。

134 ：sage：02/02/05 22:54

　あとな、京都が文化財があるさかい、原爆やとか通常爆弾の爆撃がなかったと
いうのは、ウソどす。
　原爆投下計画中、落っことす優先順位もトップレベル、普通の爆弾を
落としてみて、原爆がどんなかんじで落っこちるか、予行演習までしてます。
（＝馬町空襲…ちょっとずれて妙法院が焼けたらどないする気や。）
九月まで戦争やってたら確実にやばかった。
　京都が原爆食らったらどないなるかは某・痴漢暴漢の国際平和ミュージアムに
有るんで。←全国3指に入るサヨ的博物館と呼ばれ、館長ニンマリ（笑

なにはともあれ、東寺五重塔のの礎石が「平和の礎」とよばれんでよかった。

趣旨とずれた、sageます。

135 ：世界＠名無史さん：02/02/05 22:58

藤子F不二雄「超兵器ガ壱号」

136 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:08

四カ国同盟がしっかりとしたものになっていればアメリカも手を出さなかったかもしれない。

137 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:08

＞落下傘部隊と航空兵力による皇居制圧ってのは？

マーケットガーデン以上の博打＆無謀作戦になるぞ。
前提条件として、空挺軍団以上が皇居に作戦できる位置に集結しなければならないわけで
そんな場所どこにある？

他には特殊部隊による奇襲があるが、近衛師団に殲滅されて終了だろう。

138 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:13

ヒロシマは平らな地形に原爆落したらどういう被害が出るかみたかった。
ナガサキは佐世保の軍港があるからと、平坦なヒロシマとの対比がしてみたかった。

キョウトは当時、インテリが多い町だから原爆の威力を理解されやすいとして、候補
地に上がったんだけど、旧跡が多く、キョウト投下阻止の運動が起こされて回避。
単に戦後の観光旅行先を心配しただけかも。

キュウジョウは戦後の占領政策がやり難くなることが予想されたため、ボツ。

139 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:13

日本が原爆開発できていたら絶対使っていたと思うよ。

140 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:15

真面目な話、昭和20年は未曾有の凶作年でしたので、海上を封鎖しただけで
日本は参ったと思われ・・・。

141 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:17

>139
そりゃ、負けてるほうなんだから。
でもまともな運搬手段が無い。

仮に何か運搬手段を都合つけたとしても、
たぶん戦略的に無意味な場所で使う気がする……（w

142 ：溥儀＠溥儀：02/02/05 23:20

シーレーン防衛に日本は疎かったとか・・・
アメリカの原爆使用の意図は・・・
①新兵器の実験
②ソ連の対日参戦阻止

特に②を重視した！

143 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:23

ソ連が北海道まで占領する事で、米ソが納得してればＯＫだったんじゃない？
九州・沖縄は中国ってことで。米は本州と四国。
ただ、アジア・ソ連戦略の思惑から、全部を欲しかったアメリカがことを急いだから、
原爆っていうことだったんじゃないかなぁ？ついでに実際に原爆を使ったデータも取れて一石二鳥だったし。

結局、日本が初めに無条件降伏の通告があったときに受けてれば原爆はなかった・・・・と思われ。

144 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:27

＞ソ連の対日参戦阻止

ソ連の参戦は事前に決まっていたのでは？
北海道の北半分をスターリンが要求したって話は有名だと思ったが。
ソ連の参戦を牽制するなら、札幌あたりに投下していたと思われ。

＞新兵器の実験
これは当然だろう。降伏されたら、もう使えなくなるし。

145 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:27

実験として原爆を使いたがってたってのはあるはず。
わざわざ2種類使ってるし、さらに第一目標が天気が悪いって事で
第二目標にその日になってから変更して落としたって話があった。
単に落とすだけなら曇ってたって関係ないはずだもんな。
むーかーつーくー。

146 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:27

あーあー、原爆ちょー痛かったな。まだちょっと痛むし。。ｲﾃﾃ

147 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:31

>>117
原爆資料館に一年すんで見ろ。
それでも同じ事が言え……って、麻痺しちまうか

148 ：溥儀＠溥儀：02/02/05 23:32

>>144
ちゃうな！
ソ連が対日参戦するまでに日本を降伏させたかった＝ソ連の参戦阻止
これはトルーマンの側近の日記からも明らかだぞよ！

149 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:34

マッカーサー自身が「あれは無条件降伏ではなかった」と言ったとか。

150 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:36

我らが首領様の縮痴呆でイルボン染料ニダ！

151 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:45

ちゆにリンクされたせいで荒れそうな予感…。

152 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:53

嫌な表現だけど、原爆投下は当事者以外の日本人には
太平洋戦争の心理的免罪符になっている気がする。

上記の海上護衛戦もそうだけど、太平洋戦争関係の資料を少しでもまともにあたると
当時の日本のダメなところがわんさか出てくる。
（長期的視野欠如の場当たり的国家戦略とか、後悔はしても反省はしない教訓の生かされない体制とか）
自虐的史観とかじゃなしに、あの戦争を肯定するのはちょっとむりっぽい。
なんか身内の恥ずかしいおじさんみたいな。

でまぁ、情報の開示にともなって「日本はちょっと他所に迷惑かけたっぽいぞ」となると、
その手の罪悪感に耐えられないナイーブな人たちの中には自分が虐げた相手を悪く言う人や、
他の連中も同じことをしているじゃないか、と言って強がる人が出てくると。

そこまで攻撃的防衛反応を示さない人の中にも、拭えないアレな感情は残るけど、その辺は
「でも、僕たちもこんな酷い目にあったんですよ」と言って罪悪感が減らせる。

今の日本で一般にはあの戦争の記憶が薄れているのも、
そのへんの「無かったことにしたい」意識の表れじゃないかなと。

（あ、原爆を投下したアメリカが糞野郎というのはもちろんね）

153 ：逆リンク（ｗ：02/02/05 23:54

バーチャルネットアイドル・ちゆ12歳
http://tiyu.to/

なぜ治癒12歳が、世界史板のこんなスレにリンクしたのだろう？
こんな奇特な方々がいますよ～　ってな具合なのか
ま、あんまり好意的な意図のリンクではないだろうな。

154 ：世界＠名無史さん：02/02/05 23:59

「ＥＤＡＪＩＭＡが日本に二人おれば、我がアメリカはこの戦争に負けていた」
はい、場違い。
すんまそ（＾＾；

155 ：世界＠名無史さん：02/02/06 00:02

>101
あほか。架空戦記ばっか読んでんじゃねえよ。

156 ：尿：02/02/06 00:02

でもここまでよんだけどためになったよ
リンクなかったら読まなかったし。てへ。

157 ：なるほど：02/02/06 00:03

http://www7.plala.or.jp/ungeromeppa/flash/guti.swf

158 ：世界＠名無史さん：02/02/06 00:05

>>153
ちゆは世界史板が嫌いなんだろうか？
ﾏﾀｰﾘしたいのに…。

159 ：世界＠名無史さん：02/02/06 00:12

>>3
日本も原爆開発中でした。

160 ：世界＠名無史さん：02/02/06 00:14

二人の江田島平八

161 ：世界＠名無史さん：02/02/06 00:15

ここ一千年の日本はよくがんばってるほうです。

近代総力戦的にはどうにもならん戦争だ。＞太平洋戦争
だけどここ二千年の戦史を見ると生産力や総戦力とかの重要性は今ほど高くない。
戦術レベルでは如何に相手の士気を削いで壊走させるかがネックだ。
無理やり現代に当てはめるとしたら国際世論ってところか。
ミッドウェー＞ハワイにしろ、フィジー＞サモア＞豪州遮断にしろそういう政治的な展望で作戦が立てられたんだよ。

　カスな日本語を許してくれ

162 ：こぴぺ：02/02/06 00:16

31 名前：名無しさんは.<｀∀´;丶>ﾆﾀﾞ投稿日：2001/12/08(土) 15:24 ID:R7JZZF1A
で、疑問がひとつ。
アメリカが京都を爆撃しなかったのは、単に軍需関連の工場が
なかったからでしょ？
文化財保護うんぬんは、GHQのデマ宣伝に過ぎないと思うのですが。

34 名前：ウサギ投稿日：2001/12/08(土) 18:12 ID:fqfO0p7c
>>31
　それは、都市伝説なのウサ。
　まず、京都には軍需工場云々以前に陸軍師団本部もあったし、爆薬の集積場やら
何やらが京都から大阪砲兵工廠に至るまでの淀川沿いに密集してたりしてたピョン。
　京都、広島、横浜、小倉、新潟、長崎の六都市は、原爆投下候補地に指定された
から、原子爆弾の効果を正確に確認するために、通常爆撃が禁止されていたのウサ。

　因みに、この都市伝説には二つのパターンがあって、文化財保護云々の絡みだと
「ウォーナーリスト」っていうリストを日本文化の愛好家であるウォーナー博士が
製作して、米軍に対し攻撃目標から外すように進言したって事になってるんだけど、
このリストは略奪文化財返還用の資料であって、リストにあげられている文化財も
相当数が灰燼に帰しているピョン。この説はＧＨＱの承認の元で、朝日新聞が流布
した風聞で、後にウォーナー博士自身に否定されているのウサ。
　二つ目は「スチムソン陸軍大臣恩人説」で、これは京都限定のお話なのピョン。
曰く、かつて京都を訪れて、その文化に感銘を受けたスチムソンは、攻撃目標から
京都を除外し、その文化を守ろうと務めた──って事なんだけど、実は原子爆弾の
投下目標に京都を選んだのがスチムソン自身で、後に対ソ戦を見据えた政治的判断
によって京都を第一目標から外して、第三目標以降に変更しただけなのウサ。まあ
「スチムソンの判断によって、京都は守られた」とは言えるのかも知れないけど、
文化財云々はお涙頂戴loveな日本人の感情に合わせて捏造された、都市伝説ピョン。

　ＧＨＱやアメリカ政府が考えなくても、日本人が勝手に捏造してくれたんだから、
さぞや向こうとしては楽であったろうなと思う次第なのウサ（藁）

163 ：世界＠名無史さん：02/02/06 00:17

>>154
　オモシロイ

164 ：世界＠名無史さん：02/02/06 00:18

原爆は一発落とすだけって同盟国に言っといて、
シカトして二発目を落としたんじゃなかったっけ？
ウランちゃんとプルトちゃん。爆縮方法も変えて。
わざわざ人口密集地に落としたんだよね。
新型爆弾の威力を示すだけなら、人口まばらでもよかった気がするし。
黄色いサルなら実験で殺しても大して問題にならないと思ったんだろね。
実験が済むまで降伏させたくなかったんじゃないの？
>>1へ
ほかの方法では実戦的な原爆実験ができないから、こうなった。
・・・と思う。

165 ：世界＠名無史さん：02/02/06 00:20

>>155
日本の開戦時の船舶保有量は約600万トン
ハワイの米師団は正規師団と要塞師団で約２個（だったかな？）
攻者３倍の法則で、日本陸軍は６個師団必要
１個師団あたりの必要船舶量が２０万トンとして、１２０万トン
海軍用船舶が２００万トンは必要として・・・
占領後の継続補給用船舶に・・・
南方作戦用の船舶・・・
民需用船舶・・・

つまり根本的に＞１０１のハワイ攻略は破綻しているってことさ

166 ：スレ違いだが：02/02/06 00:29

太平洋戦争を終わらせる方法で一番確実なこと

　海上封鎖、潜水艦による徹底した交通破壊。
　油がなければ何も出来ないし、それ以前に食料も内地では不足していた現実を見れば
　これが確実、ただ対ソ協調派のルーズベルトが死去して情勢は変化。

　トルーマン（反共）が出て米ソ対立が鮮明化、ポツダム会談直前の
　互いの疑心暗鬼と、戦後（日本処理はどうでも良いのです
　そもそも考えられていません、スターリンはこう言っています、
　
「条件降伏でも採用せよ…その後兵力を送り込み順々に条件を外せばいい
　　そうすれば、労せずして無条件降伏状態で国が手に入る。」

　これは、フィンランドでの例。

　とにかく、世界再編と言う「影響圏の有利な分配」の観点から、
　未だ無駄な抵抗を続けている日本が交戦を続けて、
　それをダシにソ連の極東への影響圏が広がらぬ事を
　…トルーマンが懸念したのが、原爆投下。

　原子爆弾は米ソ冷戦の最初の一撃、ソ連の極東侵略を阻止するため。
　日本分割案の中には、九州（中華民国）中国地方＆四国（フランス）近畿（イギリス）
　東海中部（アメリカ）福島以北（ソ連）と言うのがある。

　と言うか、本土決戦とか言う勇ましい陸式のお話とかは、
　昭和20年9月には日本の備蓄燃料は完全に枯渇
　その冬は食糧難と暖房用の燃料で大変で戦争どころでなく、
　翌年21年には、全ての産業インフラが停止する破滅的レポートを
　知れば、あり得ない。

　　また、米軍のオリンピック作戦での戦死者等で原爆使用の正当論も
　米参加兵力が壊滅（陸軍用語で兵力の40％が戦死戦傷）する程の
　損害が出るわけもなく、ヘタな本では述べ参加兵力より多い。

　要は、米ソ冷戦が全てを覆い隠したのです。

　最後に

　>降伏のタイミングがちょっとマシになるかもしれんけど、

　昭和19年6月19日20日に、マリアナ沖で繰り広げられた最後の艦隊決戦
　（組織的な最後の軍事作戦）で敗北した時点で、日本は米国との戦争に勝機が
　全く無くなった、この時点で降伏が一番の道。

　少なくとも「有機的兵力」（艦隊や陸軍兵力）が存在する形で降伏を打診すれば
　恐らく、連合国も苦慮する、昭和20年の段階で何もかも失って（戦力もインフラも）
　降伏と言うのは、日本の上層部が無能以前に、戦争のやり方終わらせ方（後ろ重要）
　を理解していなかったのが原因。
　

167 ：世界＠名無史さん：02/02/06 00:36

でもユダヤ人の裏切りっぷりは悲しかったよね。
やっぱ科学者は感情論通用しないのかね…

168 ：世界＠名無史さん：02/02/06 00:37

ちゆにこのスレのっとるね

169 ：世界＠名無史さん：02/02/06 00:54

１＝かわぐちかいじ

170 ：世界＠名無史さん：02/02/06 01:00

日本では原爆開発はしていません｡
またあっても輸送手段がありません｡

171 ：_：02/02/06 01:04

無理。だってアメリカって右翼だもん。むかしから。
アメリカに危害をなすものはすべて敵。
理由をつけて危害にしてしまうからアメリカ。
・・・ただのジャイアン？
ジャイアンの母がでてこなくちゃ日本は勝てませんね。

172 ：世界＠名無史さん：02/02/06 01:05

>>170
理研がやってなかった？

173 ：世界＠名無史さん：02/02/06 01:16

>>153
米国テロの時にまじめなコメントしてたから、今回も意外にまじめに考えてるかも
・・・と思いたい。

関係ないのでsage

174 ：世界＠名無史さん：02/02/06 01:17

あまり偏ったことを言うのもどうかとは思いますが、ほとんどの国民が愛国心を持たない国なんて先は長くないと思います。

本題から外れてすいません．．．

175 ：天天娘 ◆RKFXFx4Y ：02/02/06 01:20

>>154
１０人ですがな。

ちなみに、日本が米に喧嘩を売らず東亜占領に集中していたらどうなって
いただろう？スレ違いだが。
いずれ米から喧嘩売られて同じ結果だったかな？

176 ：世界＠名無史さん：02/02/06 01:21

簡単だよ。
１２月になったら爆弾の代わりに食料を投下すれば良いんだよ。

177 ：世界＠名無史さん：02/02/06 01:21

>>174
どこの国のことでしょうか？

178 ：世界＠名無史さん：02/02/06 01:23

>>174
はなれすぎ。
ちゆからの来訪者ですか？スレ違いならせめてsageなさい。

179 ：世界＠名無史さん：02/02/06 01:35

>>175
不可。
大東亜共栄圏の構想は、欧米列強の植民地化政策への対抗であるので、
東亜占領はどうやっても米とかち合う。
ていうかすでに売られた喧嘩だし。

180 ：世界＠名無史さん：02/02/06 01:38

とりあえず高校の世界史教科書を読んで来い

181 ：世界＠名無史さん：02/02/06 01:38

>174
日本の風土や四季や文化は愛してますよー。
政府は無能でキライだけど。
あなたの基準では、これは愛国者？　売国奴？

182 ：世界＠名無史さん：02/02/06 01:42

>>181
放置しませう。

183 ：世界＠名無史さん：02/02/06 01:52

じゃああれだ、テニアン島でB-29がずっこけたりして原爆投下がなかったらと考えてみる。

えーと、本土決戦になって、軍上層部が責任回避に奔走して、
決定の先送りで事態が悪化するに9,475ペリカ。

184 ：世界＠名無史さん：02/02/06 01:53

愛国心と愛権力心は分離可能か？とか…

185 ：世界＠名無史さん：02/02/06 02:10

かなり前から降伏は決まってて、天皇を殺さないための交換条件として原爆の実験を日本側から出したって聞きました。

186 ：世界＠名無史さん：02/02/06 02:28

>>185
天皇が殺されなかったのは東条が海戦の全責任を負ったから。
それはむちゃくちゃ間違ってるのですぐに忘れましょう。

187 ：世界＠名無史さん：02/02/06 02:35

>>185
それだと天皇一人の命と原爆犠牲者10万超の命が引き換えにされたってことなのでわ･･･。
いくらなんでもそれはないんじゃないかと思われ･･･。

188 ：チェキナ名無しさん：02/02/06 02:38

原爆がダメなら水爆を使う。

189 ：世界＠名無史さん：02/02/06 03:05

＞１８７
いや、天皇陛下にはそれだけの価値があったと思われ。
逆に考えるなら天皇一族とっ捕まえて斬首、さらし首にすれば
一気に戦意喪失する可能性もあったと思われる。
その代償として地方都市のピカ２発なら決して大損害じゃないはず。

と言う韓国人の意見を聞いた。

190 ：世界＠名無史さん：02/02/06 03:20

>>189
でも天皇万歳で特攻かけてるのに
天皇がやられたら萎えるより、みんなで特攻しそうだが・・・

191 ：世界＠名無史さん：02/02/06 03:31

原爆と言やぁ、
実は最初に開発に着手してたんは彼のドイツで
（実際にはそういう情報がアメリカに流れただけ？）、
それに慌てて頑張ってアメリカも作って何とか完成させたところで、
どうやらソ連も作っているらしいと言うのを聞いて、
どうにも世界で一番最初に脅威を見せ付けたいアメリカが実際の使用を急いだ、、
（そこで日本が受け入れないような（＝原爆投下を実施可能な）ポツダム宣言にした）
とか言う話を聞いたことがあるが。。。

>>164
爆縮方法が違うのは、ウランとプルトニウムの性質の違いによるもの。
実験に使用した原爆も、仕組みの難しいプルトニウム弾で実験してたし。
まぁ、ウランとプルトニウムの２つの違いを比較したかったと言うのはあっただろうけど。

ちゅか、スレからずれとんな。。ｽﾏｿ

192 ：世界＠名無史さん：02/02/06 03:32

日本も原爆の開発自体はしていた。
しかし、ホントニ出来るかわからないものより、
現実に作る事の出来る通常兵器の方に予算と人員を
つぎ込んでおったということをＮＨＫスペシャルか
なんかで見たことがあったような気がする。

193 ：世界＠名無史さん：02/02/06 04:28

補足やが、
確かに理研の仁科芳雄博士が陸軍の要請を受けて
原爆の開発をしていた。
でも、彼は原爆と原子炉が同じ原理のものだと考えていたらしくて、
研究が成功しても原爆ができたかどうかは疑問らしい。

ちなみに、詳しい情報は
http://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/50nen8.html
に載ってる。

194 ：世界＠名無史さん：02/02/06 04:47

それにウランも手に入らんだろうし、
万が一、ウランが手に入っても、兵器級の濃度に濃縮するために
必要な莫大な電力が供給できんだろうし、
万が一、それで原子爆弾が出来たとしても、運搬手段がないだろうし、
万が一、首尾よく運搬手段を見つけたとしても、何に使うって、
たぶん、沖縄の沖に浮いている空母を２，３隻吹っ飛ばすために
使っただろうて・・・・・・・・・。（←これはあまりにも馬鹿にしすぎか？(苦笑)）

195 ：世界＠名無史さん：02/02/06 05:42

ハワイ占領って、そんなに難しいことなのかな？

広島に原爆落とされることを考えれば、ハワイの白人どもを皆殺しにして
誰もいなくなったところを占領するぐらいのことは許されるよね。

あとは西海岸からやってくる奴らを、ハワイから航空兵力で撃滅。

ポーランドでドイツに勝つよりも容易だと思うけど。

196 ：世界＠名無史さん：02/02/06 05:43

>189
駄レス厨房はハン板にｶｴﾚ！！

197 ：世界＠名無史さん：02/02/06 05:44

>151の予感的中、これでますます世界史板のレベル低下傾向に拍車が。

198 ：世界＠名無史さん：02/02/06 06:06

もうダメだな

199 ：世界＠名無史さん：02/02/06 06:13

九州から中国四国と占領していけばやがて非戦派が
強硬派を粛正して、講和してくるんでは？

千葉から行くと長野とかにこもって、強硬派が
ずうっと天皇を手中に入れるだろうから殲滅戦になるだろうなぁ。
それとも１０万ぐらいの空挺部隊を東京に降らすか。千葉、横浜に陽動上陸して。
ソ連が北海道からアメリカが九州からが常套手段になるのかな
んで、ドイツみたいに分裂。その辺が常識範囲ですか。
アメリカに九州と岩手に上陸する余裕があれば北海道と本州を境に分裂か。

200 ：世界＠名無史さん：02/02/06 06:17

終わらせることが目的なら、アメリカ自身が降伏すれば終わってたと思うが。

201 ：殉死：02/02/06 06:41

海軍クーデターにより陸軍及び政府を掌握。
その後停戦合意を取り付けた後に降伏。こんなところですか？

202 ：世界＠名無史さん：02/02/06 06:48

ちゆがウヨなのは読んでればわかるっしょ？
別にこのスレを荒らしたくてリンクしてるんじゃないよ。

203 ：世界＠名無史さん：02/02/06 07:03

直径40kmくらいの隕石落下。
とりあえず戦争が終わる…かなぁ。

アメリカは自国民を実験台に出来るイカしたやつら。
キノコ雲に向かって歩き出す兵士たちを見ていると、
本気でアメリカの上層部が怖くなる。

204 ：世界＠名無史さん：02/02/06 07:04

ウヨ厨が２ｃｈ中からなだれこんでくるのを危惧してるんじゃないの
荒らし依頼されたＨＰみたいにな

205 ：世界＠名無史さん：02/02/06 09:00

アメリカは戦う前に既に日本の戦後処理について話し合いをしていたのでは
ありませんでしたっけ？
あの戦争自体なんかアメリカの手のひらの上で踊らされていたような気が

206 ：世界＠名無史さん：02/02/06 09:25

日本の敗勢が決定的になった時点で、アメリカは日本の無条件降伏以外は
認めない考えになっていただろうし、悲惨な結末が確定していただろう。

日本に有利な講和を結ぶということを考えるならば、何度か出てきたような
レイテ海戦前やマリアナ戦直後ではもうずいぶん遅くて、
ミッドウェイで戦術的勝利を収めるか、少なくとも痛み分けに持ち込んで、
その後、東部ニューギニアの泥沼的消耗戦に入る前の段階が
一番だったと思う。

でも戦術戦略レベルの話はそれほど重要じゃなくて、独ソ戦が始まった
時点で日本はどうしようもない袋小路に追い込まれてしまったと思う。
松岡洋右の日独伊ソ四国同盟構想が幻想だったことがはっきりしたからだ。
日本は独ソ関係に翻弄された。
独ソ不可侵条約の時には内閣が総辞職するくらいの混乱ぶりだったしね。
結局、政略レベルでの見通しの甘さが、日本の命取りになったといえる。

207 ：世界＠名無史さん：02/02/06 09:36

黒い月の発生。人類の天敵があらわれて戦争終了。ｓａｇｅ

208 ：世界のななし：02/02/06 09:51

どうせあの腐れ米は、他国を実験対象とかそれくらいでしかみていないでしょ。
実際の街に落としたらどの位の被害が出るのか見たかったのだろうよ。

日本の見通しの甘さは否めないけれど。

209 ：世界＠名無史さん：02/02/06 10:04

>>201
ドイツ第二帝国かよ。
ま、日本軍では兵が反乱して、それに士官が乗じるなどとは考えられんな

でも、陸軍がいきり立ってたあの当時に、海軍が下手なちょっかいを出せば
本格的な内戦にでも発展しかねなかったのでは。
そこで、便利な「聖断」が出てきて事態が収拾されるのかもしれないが。

210 ：世界＠名無史さん：02/02/06 10:34

政略・戦略・戦術のレベルについてちょっと整理

政略：アメリカと開戦するか否か。
戦略：真珠湾に機動部隊を送るか否か。
戦術：反撃されるリスクを負って第二波攻撃隊（数え方によっては第三波）
　　　を出して地上施設まで徹底破壊するか否か。

政略は国家元首、戦略は軍トップ、戦術は実戦部隊のトップが
責任を負うものである。
このスレでは、戦略レベルの話が多いようだけど・・・

211 ：世界＠名無史さん：02/02/06 10:47

>210
その三つの責任がちゃんと分離されてなかったのが当時の日本。
「戦術」的問題のために「戦略」課題を後回しにしたり、
「戦略」課題のために「政略」目的を左右させたり、こんなのばっかり。

212 ：domon：02/02/06 11:03

アメリカの原爆の前に戦争は終わっていたのではないでしょうか?
自分は、あの原爆は、アメリカが｢いまつかわにゃ、もう使う機会がないのでは、、、早くどんな効果があるのか見てみたい!!!｣と思って投下したようにしか思えません。

213 ：domon：02/02/06 11:05

結局どっちにしろ原爆は投下されていたと思います。
回避不可能だってと思います。

214 ：210：02/02/06 11:14

>>211
禿同。
でも"当時"の日本だけでもないような・・・
中小金融機関を救うためのペイオフ解禁延期で国際的な金融界の
信頼を失ったり、
国会の紛糾から起こった更迭劇でトリプル安を招いたり・・・

215 ：世界＠名無史さん：02/02/06 11:15

ていうか何で戦争の悲惨さ、原子爆弾の悲惨さを叫んでいる本とか資料館があるのに、そこでそれを落としたアメリカは糞野郎っていう意見は出てこないんだ

216 ：世界＠名無史さん：02/02/06 11:31

>215
自分で書いている通り、伝えるべきは悲惨さ、無残さ、無常さであるから。
そこに、一方的に成り得ると思われる感情的なものを持ち込むと、焦点がぼやけるでしょ。

217 ：世界＠名無史さん：02/02/06 11:56

趣味系の軍事板のスレのほうが議論が緻密なような気が・・・

結論は大体同じなんだけど

218 ：長文失礼＠名無しさん：02/02/06 12:12

このスレの趣旨からかなり外れるけど太平洋戦争する必要があったの？？？
満州を分捕った段階でもやりようによっちゃ太平洋戦争なんかせんとやれたのに。

中国人に言わせれば万里の長城より以北は中国だと思っていないのだから
日本が満州を分捕ってもを蒋介石に万里の長城より以南には手を出さないと
言えば蒋介石と手打ちできるだろうしね。

それと同時に”ドイツの不当な迫害に苦しんでいるユダヤ人を救う”とかいって
ユダヤ人を満州国に受入れば国際連盟で袋叩きにされることもなかったし。
ついでアメリカでロビー活動すればもう完璧！！
実際、河豚計画とかいってユダヤ人を満州国に引き取る計画あったぐらいだし
できないはずないのだけど・・・

それでもアメリカは機会平等とかいって俺にも甘い汁を吸わせろと圧力をかけ
てくると思うけど・・・アメリカに甘い汁を吸わせるとまずいのかな？？？
アメリカ資本を導入して日本の企業（中島とか三菱）と合弁企業を満州に作れ
ば資金は入ってくるし最新に技術を教えて貰えるし・・・最高だと思うけど。
アメリカ人（資本）を人質に取れるわけだからアメリカもうかつ手は出せんし・・・
欧州で戦争がはじまればＷＷ１時みたいに極東の軍需工場なってますます
甘い汁も吸えるのに・・・勿体無い話だ本当に。

219 ：世界＠名無史さん：02/02/06 12:18

>蒋介石と手打ち

本気で言ってますか？

220 ：世界＠名無史さん：02/02/06 12:52

国民総自決でアメさんには何も残してやらない

221 ：世界＠名無史さん：02/02/06 12:55

>>217
なんか読んだことあるような内容だと思ったら
軍事板でさんざんあった話題だな・・・「原爆以外で」ってのが
インパクトが大きくて気付かなかったけど・・・。

222 ：ちゆからとんできました：02/02/06 13:20

どこの国でも自国に都合悪いことは隠したり曲げたりするんだろうけど
米の場合は特に、正義正義と(昔からだが最近特に)いいながら無関係の人達も
大量にコロすし何ていうかやることなすことウザイ。
原爆も実験目的と示威目的であれだけの人を殺し今尚後遺症に苦しむ人をつくり
それなのにアメリカ人の多くは“落とさなきゃ終わらなかったでしょ”
って認識だから、すげえ戦時中の日本のごときスリコミ教育だなあと思う。
ろくなもんじゃねえ。

223 ：世界＠名無史さん：02/02/06 13:29

大学の講義でアメリカ思想について学んだのですが・・
簡単に言えばアメリカは国民の思想が『ビバ・アメリカ！』ってなかんじで統一されているように
思えました。
数が多いのでなおさら団体思想が働くのでしょうね・・・

224 ：世界＠名無史さん：02/02/06 13:31

日本人全員がおしろいを塗って、｢イヤー、ホントは僕ら白人です、もうしません！！｣
って言ってたら取り合えず原爆無かったんじゃない？？
それかアインシュタインに直訴するとか、彼は超親日家だったから。

225 ：222：02/02/06 13:36

スポーツに関しては(実力がありゃアうけいれられることとか、
東欧のように薬物の悲劇がなかったりとか)アメリカ的思想は
いいと思うのですが、他は全般に駄目に思います。
しかし今回のアフガン侵攻では以外といろんな階層でアメリカ批判をできる
アメリカ人がいてほんの少しだけ安心したりもしましたが。
でも原爆を仕方が無かったと言えてしまうアメリカ人は嫌です。

226 ：世界＠名無史さん：02/02/06 13:38

>>224
戦前はプライド高かったからねぇ～
今ならみんなやりそう・・・っつーかやってるか、金髪に染めたり、
アメリカの真似したり。

227 ：世界＠名無史さん：02/02/06 13:38

でも、基本的に太平洋戦争以前の問題だからねえ・・・
結局アジアでの権益で日米が衝突していたわけだから。
満州の権益を米に解放しても・・・結局戦争になるとは思うし。

なんだかんだいって、あの戦争の終わり方がベターだったとおもうよ。

228 ：世界＠名無史さん：02/02/06 13:48

なんであの時代、米国は反日だったのでしょうか？

229 ：世界＠名無史さん：02/02/06 13:53

>>221
軍事板的にはこのスレの内容(ちゆに紹介されるまでのw)
ってのは及第点なの？

230 ：世界＠名無史さん：02/02/06 14:07

>>228
中国の利権を狙っていたから、同じ目的の日本と対立していたの。
終戦直後の新聞のコラムで「これで中国の利権は我々のものだ！」ってのが書かてたらしい。

231 ：世界＠名無史さん：02/02/06 14:13

>>222
そんなこと言ったらイギリスなどの旧宗主国だって植民地にやったことを謝罪なんかしてないぞ。
戦勝国なのに自国に対して不利なことをむざむざ認めるわけがないだろうが。

232 ：世界＠名無史さん：02/02/06 14:16

とりあえず…
原子爆弾の材料として生成されていたウラン・プルトニウムは
投下されたものがその時点ではすべてであって、以降の投下が
行われるとしても、その時期はかなり遅れただろうとの事。
日本側では、ばこばこと落とされることを危惧していたみたいだけど。

投下が人体実験であったとの事について。
その側面は確実にある。因みに、戦後の米国調査団の調査報告では、
「予想されたより被害は少なく、これならば核戦争は可能であり、
ありうる」というもの。
＃もっと殺しつくされると思っていたそうだ。生存者が想定より
かなり多かった。

この為に、米ソは核軍拡競争を行い、欧米は核シェルターを
作っていたのだ。つまり、「核による平和」は絶対的な物ではなく、
相対的なものだったのだ。

233 ：世界＠名無史さん：02/02/06 14:35

　ちゆはこのスレの何処を評価して
リンクしたのか、そっちほうが知りたい。
俺には分からない。

234 ：世界＠名無史さん：02/02/06 14:37

そっちのほう、ね

235 ：世界＠名無史さん：02/02/06 14:41

>>233
名無しで参加してんじゃねーの？

236 ：世界＠名無史さん：02/02/06 14:43

>>233
一応「スレと板が荒れるかもしれないからリンクはずしてください」というメール送ったよ。
聞いてくれなかったら悪意があったってことなんだろうな…。

237 ：世界＠名無史さん：02/02/06 14:54

話がへんな方向にずれてきたな。

238 ：世界＠名無史さん：02/02/06 15:41

愛と平和があれば大丈夫(^0^)//

239 ：世界＠名無史さん：02/02/06 16:19

取敢えずアメリカには宣戦布告しない。
中国は山分け。
上手くいけばチョンの国も日本占領下のまま。
チョンが五月蝿く今みたいに騒ぐ事も無かったと思われ。これ重要。

240 ：世界＠名無史さん：02/02/06 16:23

>>239
アメリカが戦争したがっていたからそれは無理。
そして当時のアメリカは日本人を同等になんて思ってなかった。

よって対米参戦をしないってのは無理。

241 ：世界＠名無史さん：02/02/06 17:08

>>239
半年で石油が切れて中国戦線ジリ貧
↓
アメちゃん独り占め

242 ：世界＠名無史さん：02/02/06 17:25

わざわざ人種論持ち出して当時の日本の行動の正当化はかろうとする奴がごろごろしてるが、
そーいうｱﾌｫ漫画家の受け売りはやめなさいな。

日本が一時大戦後世界体制の破壊者であったのは歴然たる事実。
国際社会は「満州までは取らせてやる」という暗黙の了解を与えていたにもかかわらず、
それをわざわざ踏み越えて戦争を拡大したのも日本。
あげくのはてには「ヨーロッパでドイツが勝つ『だろう』から」と
まだ決まってもいないドイツ勝利を前提に三国同盟。

もう、アホかと、バカかと。
なんのための明治維新、なんのための近代化だったのかと小一時間（略

>239
無意味。
国際秩序無視してる時点で制裁喰らうのは避けられず、結局油切れで自滅。
国家は条約によって動くのではなくパワーバランスによって動くのだから、
日本が武力で東南アジアに侵攻始めたらどっちにしても戦争始まる。
理由なんざいくらでも後付できる。
今の日本だって憲法9条あるのに日米安保結んでるしね、
この程度の二枚舌はどこの国でも平気でやるよ。

243 ：世界＠名無史さん：02/02/06 18:13

ちゆから飛んできたお客を小一時間問いつめるスレに・・・

と思ったら>242とどめさしてるし(w

244 ：世界＠名無史さん：02/02/06 18:32

>>242
人種論というのは>>240（俺）に対するレスか？
そうだと言うならドイツ系やイタリア系は除かれ、日系だけが収容所に入れられた事実はどうなるんだ？
そして戦争直後にアメリカの新聞に書かれた
「ドイツは立ち直らせるが、日本は不気味だから発展を抑制させよう」
という趣旨のコラムはいったいなんなんだ？

確かに人種論だけで判断しようとした>>240のレスはおかしかった。すまない。
でも、決して同等だなんて見ていなかったのも事実だ。

245 ：ＫＵＷＡ：02/02/06 18:58

２４４ゑ
本旨とずれる事は遠慮願う
ただでさせ流れがおかしくなっているのに

246 ：世界＠名無史さん：02/02/06 19:00

>244
うん、アメリカ国内において人種的偏見があったことは否定しない。
ただそれと外交問題とを直結させるｺｳﾞｧには頭にきてたもんで、つい口が悪くなってしまった。
まして戦争の性格を人種戦争論に捻じ曲げようとする最近の小林の著作、
しかもそれが「戦争論」などと笑止極まりない題で発行されている現実を見ると、つい。

小林信者の多さに疲れて、あなたをそうした人間のひとりと決め付けてしまったのを見ると
少々こちらも冷静さを欠いていたことは間違いあるまい。
お詫びせねば。

247 ：世界＠名無史さん：02/02/06 19:02

>243
黄禍論関係の本を読むことをお勧めします。

>日本が一時大戦後世界体制の破壊者であったのは歴然たる事実。
全くもってその通り。しかし私は一次大戦後体制というものに絶対的価値を
見出せないですね。第2次大戦が起きなかったら、強者による弱者への圧迫は
今とは比べ物にならないぐらいに強い世界だったでしょう。

>国際社会は「満州までは取らせてやる」という暗黙の了解を与えていたにもかかわらず、
それをわざわざ踏み越えて戦争を拡大したのも日本。
勝手に決めるなと言いたいですね。なんで満州程度で満足しなければならないのですか？
列強が豊かな中国本土を分割しているのに、何も無い荒野を占領して満足しろと。
貴方が豊かな物資に囲まれた戦後の人間の感覚で考えているのがよくわかりますよ。
もし日本が鉱物資源豊かな国だったら、そもそも大陸進出なんて無かったでしょうね。
(朝鮮は除く、せめて好意的中立を保っててもらわないと本土が危険)

>あげくのはてには「ヨーロッパでドイツが勝つ『だろう』から」と
>まだ決まってもいないドイツ勝利を前提に三国同盟。
独ソ戦中でも当時はまだドイツは勝ってましたがなにか？
ドイツへ行った陸海軍の駐在武官は現地でドイツの諜報機関に美少女をメイド
(現地妻)としてあてがわれて、お小遣いも貰って骨抜きにされたので、
ドイツびいきになって、日本へ帰って英米留学組と対立しましたがなにか(笑)
(私だってそんな待遇受けたら転ぶよ、日本がなんだ～天皇がなんだ～)

>なんのための明治維新、なんのための近代化だったのかと小一時間（略
因果が逆です。急速に無理やり近代化を推し進めたので歪みが出ているんですよ。
表面的に工業化が進んでも層が薄い、市場が狭い、封建的な制度が手付かず…
それらが絡み合って歴史は動いているのです。

248 ：世界＠名無史さん：02/02/06 19:07

>>245
スレ違いなことを書いてしまい申し訳ない。
小林信者だと思われるのは我慢ならなかったもので…。

>>246
わかっていただけて嬉しい。
こちらこそ失礼な書き方をしてしまって申し訳なかった。

このレスもスレ違いだな…。

249 ：世界＠名無史さん：02/02/06 19:13

>>247
軍事板で見ましたが、確か陸軍の将校が接待づけにされたはずでは？
陸軍にドイツ支持者が多かったのはそのためというのを見ました。
「陸軍メイドさん事件」恐ろしや・・・。

まあ、私は黒髪好きですのでゲルマン美女になどたぶらかされませんが（ｗ

250 ：世界＠名無史さん：02/02/06 19:19

へぇ、ドイツってそんなことしてたのか。
そういや、橋龍の愛人が中国人でスパイっていう話があったなぁ。

251 ：世界＠名無史さん：02/02/06 19:25

>249
海軍も同じですよ。というかこの話の出所は海軍の方からです。
悪の陸軍、海軍は穏健というイメージは海軍出身の作家が
撒き散らした虚構の物にすぎません。陸軍は大陸のみで戦いたかったのに、
それに対抗して南方に権益を拡大しようとして、仏印に進んだのは海軍です。

252 ：世界＠名無史さん：02/02/06 19:30

>>251
ってことは私が軍事板で見たのが間違ってたんですね。
レスありがとうございました。

253 ：242：02/02/06 19:33

>247
えーと、俺あてだよね？

＞一次大戦後体制というものに絶対的価値を見出せないですね
そりゃ価値観の違いですよ。
＞第2次大戦が起きなかったら
既に民族主義の勃興は世界的な風潮になってました。
欧州大戦で西欧列強が弱体化したからこその戦後史なわけで、
太平洋戦争がそれに与えた影響ってのは日米間のワクを大きく踏み出すようなもんじゃないです。
少なくとも、日本が太平洋戦争にいたる道を正当化できるほど
戦後の民族解放の動きに当時の日本が与えた影響が大きくはないですよ。
日露戦争のころならいざ知らず……

＞勝手に決めるなと言いたいですね。なんで満州程度で満足しなければならないのですか？
そうした秩序を破壊することにあまりに巨大なリスクが伴うから。
日本が一国で世界を相手に戦争して勝てるってんなら、そりゃ中国だろうとウラル以東だろうと好きに取ればいいけどね。
＞列強が豊かな中国本土を分割しているのに、何も無い荒野を占領して満足しろと。
だから、どうしてその分割にわざわざ割り込む必要が？
しかも既に世界的に勃興しつつあった民族主義の流れにわざわざ逆らってまで。
列強の中国分割がさかんだった時期はもうとうの昔に終わっていましたよ？
武力で資源を確保っつったって、その手段じゃ結局世界を敵にまわすことになる。
そうした認識の無さを無視して「生存戦争だった」と言われても、正直理解に苦しみます。
＞(朝鮮は除く、せめて好意的中立を保っててもらわないと本土が危険)
それは同意します。近代化を志向する日本とロシアという勢力図を前提にする限り、
あそこは地政学的にどうしてもきな臭くなることを避けられなくなる場所でしたから。

＞独ソ戦中でも当時はまだドイツは勝ってましたがなにか？
一作戦レベルで勝利を主張されても困ります。
国家の政略決定に必要な「勝利」とは、敵対勢力の完全な屈服と反撃の無効化の確保でしょ。
せめて英仏両国を亡命政権化させ、大陸から連合国側の橋頭堡が失われてから、ってのなら理解できますが
1940年の欧州情勢はそこまでいってません。見通しの甘さを指摘されてもしかたないのでは？
＞美少女メイド
そんなしょーもない作戦にひっかかって国家の行く末を誤らせ、
あげくのはてに「あの戦争は仕掛けられた人種戦争だった」ですか？　大笑いですよ。
それを出して当時の日本の行動を正当化できるわきゃないでしょーに。
ま、軍事板でその話題が出た当時は僕もさんざん笑ったクチですが
「個人の行動の正当化」と「国家の行動の正当化」とを同一線上で考えても仕方ないでしょ。

＞急速に無理やり近代化を推し進めたので歪みが出ている
そりゃ、そういう側面があったのも否定はしません。
ただ、その歪みとそのもたらす悪影響を回避できないものとして誇大に表現し、
それをもって太平洋戦争に向かう日本の行動を全肯定しようというのなら
僕はそういう歴史認識に異議を唱えざるを得ません。
過去の全肯定など、別に学問に頼らずともいくらでも出来ることですから。

>252
いや、軍事板では「海軍メイドさん事件」として有名なんだが……

254 ：世界＠名無史さん：02/02/06 19:40

＞戦後の民族解放の動きに当時の日本が与えた影響が大きくはないですよ。
インドネシアの独立記念碑には「皇紀」が使われていますよ。
これを考えると少なくともインドネシアでは大きかったのでは？

255 ：世界＠名無史さん：02/02/06 19:43

>>253
海軍メイドさん事件だったですか！？
ああ、恥ずかしい…。
元ネタのあったスレってどこかわかりませんかね？一応この目で確かめたい…。

256 ：世界＠名無史さん：02/02/06 19:47

海軍メイドさん事件は海軍中佐の千早正隆氏の話しですね。
その他にも、南方進出で石油を確保しようという海軍に対して
東條首相は「泥棒せい、というわけだな」などと言ってますし、
だいたい陸軍の主流は明治からの藩閥政治への反発から、
リベラルな風潮が強かったのですよ。昭和に入り、議会政治が衆愚化すると
右傾化した世論に流される様になってしまいますが。
大戦中も戦線拡大に消極的な陸軍をガダルカナルまで無理やり
引っ張っていってたのも海軍ですからね。
で、遠くまで引っ張っていっておいて、補給は陸軍の管轄だと言って
護衛艦を廻さないは、船舶の割り当てを陸軍に割かないは…
陸軍ばかり叩くのはあまりにかわいそうです。

257 ：世界＠名無史さん：02/02/06 20:12

>太平洋戦争がそれに与えた影響ってのは日米間のワクを大きく踏み出すようなもんじゃないです。
一時的な欧米支配からの解放と、軍事的支援はそこそこ影響があったと思いますが。
確かに幾つかある条件の1つにすぎないですけどね。全く無いわけでは…

>少なくとも、日本が太平洋戦争にいたる道を正当化できるほど
>戦後の民族解放の動きに当時の日本が与えた影響が大きくはないですよ。
私はこの件で太平洋戦争への道筋を正当化しようとは思ってません。
先の戦争は、遥か古代から続く運命と偶然の歴史の積み重ねの結果だと
ぼんやり捉えているだけです。現代の視点で「あの戦争は間違っていた」
等と言われても、狭い観方だなと思うだけです。
間違っていようがなんだろうが、実際それは起こったのですから。

以下の文章も、当時の人間が現実をどう捕らえていたのかな？と
想像してみただけです。今ここで、現代の視点から見るのならば、
貴方の意見に全面的に賛成します。そう言う視点で見ないと進歩がありませんからね。
ただ、過去を悪と決め付けるのはどうかな？と思うだけです。

>「あの戦争は仕掛けられた人種戦争だった」
え～と誤解された様ですが、私は全くそんなこと思ってませんです。
私がメイドさん事件出したのも、そういう観方を嘲っているつもりだったのです。
日本が明治から蓄積した歪みが主な原因であることは間違いないと思うので。
誤解されるような書きかたしてすみませんです。

ただ、
>ただ、その歪みとそのもたらす悪影響を回避できないものとして誇大に表現し、
>それをもって太平洋戦争に向かう日本の行動を全肯定しようというのなら
>僕はそういう歴史認識に異議を唱えざるを得ません。
とまで言われるのならば、日本がこの破局を回避でき、それだけでなく
その後の見通しがある実現の可能性の高い歴史上の道筋を示してほしいです。
私としてはこの破局の回避は難しかったと思っているので。

258 ：242：02/02/06 20:14

>254
そんな恣意的な引用されても困ります。
前一行を無視されてしまうとまったく意図が伝わらなくなってしまうのですが……

あと、インドネシアの皇紀記述の件に関しては
「日本」のおかげか、それとも「日本人義勇兵」のおかげか、という点を明確にしないと
この場合の反証としては弱いという気がするのですが。

>255
「第二次大戦　冴えない現実」スレですね。
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983365012.html　ここの45あたりから

読み返してみると多少記述の混乱もあるようですが、
文春新書の「昭和史の論点」と出典も明記されてることですし。

259 ：世界＠名無史さん：02/02/06 20:14

>>256
詳しいレスありがとうございました。
どうも陸軍はイメージが悪いもんで・・・。

260 ：世界＠名無史さん：02/02/06 20:16

>>258
そのスレです。わざわざありがとうございました。
ああ、やはり恥ずかしい…。

261 ：世界＠名無史さん：02/02/06 20:58

原爆を落としたのは正しい決断だったし、道徳的ですらある。

アメリカの学校ではそのように教えてます。

262 ：257：02/02/06 21:46

>261
嘘をつくな。
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200202032200000000063858000

263 ：世界＠名無史さん：02/02/06 21:51

>>262
でも、その教科書の書き方では
教師次第で、短絡的に>>261のように教えることもできると思うぞ。

264 ：世界＠名無史さん：02/02/06 22:15

>263
それ言うなら教師の前では教科書の記述なんて意味無いよ。
それに262は数ある教科書の内の一つでしかなく、261の言っているような
教科書だってあるかもしれない。(多分あるだろうな)
でもアメリカ全てで261のように教えているわけではないことは確かでしょ。

265 ：世界＠名無史さん：02/02/06 23:21

でもアメリカ全土で261のように教えてたらヤだよなぁ････

266 ：世界＠名無史さん：02/02/06 23:39

南京大虐殺（あったかどうかべつとして）のように
兵士が民間人を殺すのはＮＧで爆弾でころすのはＯＫ
というのはやはり歪んでると思う。

267 ：世界＠名無史さん：02/02/06 23:44

爆弾だろうが穴埋めだろうが毒ガスだろうが銃剣だろうが、
『民間人の大量虐殺はNG』
っていう認識をした方がいいと思うんだけども。

268 ：世界＠名無史さん：02/02/06 23:46

原爆投下の正当化を歪んでるといいながら
南京大虐殺はなかった可能性が高いとか
と逝ってたら、それも歪んでるとかいわないかい？
歪んだメガネで歪んだモノを見るとさらに歪んで見える？

269 ：世界＠名無史さん：02/02/07 00:10

>>264
　つーか、アメリカの歴史教育って、>>262 の引用先に
あるように、教科書が無茶苦茶厚いから、クラスによって
勉強する時代が違うんじゃなかったっけ ? 日本みたいに
古代から、近代・現代まで全員 ? が勉強する、という形態
じゃなかった気がするけどな。

270 ：世界＠名無史さん：02/02/07 00:14

スレ全部詳しく読んでないけど、
日本は原爆ではなくソ連参戦で
降伏したんじゃないの？
近衛をモスクワに派遣してソ連に仲介
させるという案もあったらしいし。
もちろん原爆も少しは効果があったと思うけど。
当時の戦争指導してた人にとっては
ソ連参戦のほうがインパクトがあったと思うけどな。

271 ：世界＠名無史さん：02/02/07 00:21

太平洋戦争で日本がポツダム宣言を受諾して無条件降伏したのは
広島に原爆投下の直後にソ連が参戦してきたからだったはず。
降伏条件として天皇制を残したいというのがあったが
ドイツのように分割占領という手段をとられた場合
ソ連に一部でも占領されようなら天皇制どころの話じゃなくなるからな。
西ドイツと東ドイツに分かれてた時代を考えると分かると思うが…
だからアメリカに降伏したというかたちで
ソ連が深くかかわってくる前に終わらせたんじゃないのか。

もともと原爆が戦争終結の鍵になったわけじゃないと思う、
確かに原爆の破壊力は怖いがそれ以外の被害で死んだ人の方が
太平洋戦争では圧倒的に多いはず。
それに本土決戦とか国民総動員とか叫んでた当時のトップが
2つ原爆が落とされたってことで降伏するとは思えない。

ところでスレの趣旨って変わってきてる？

272 ：：02/02/07 00:22

>266　余談。
当時の日本軍の力では短期間に100万人の民間人を抹殺するのは
不可能です。水増ししすぎ。

本題に戻ると、やはり大空襲が失敗ではないかと思うのです。
小規模空襲で回数を増やしたほうがトータルダメージが増える筈。
何せ、死人は治療する必要がありません。

273 ：257：02/02/07 00:29

>270
何を今更。そのことは今更疑問の余地は無いよ。

274 ：270：02/02/07 00:40

>>273
ですよねえ。
ということは原爆はソ連に対する威嚇ということが
メインであって、戦争終結にはあまり効果がなかったと
結論してよろしいのでしょうか。
つまり広島・長崎の人々は無駄死にもしくは冷戦対策で
死んだということで。

275 ：257：02/02/07 00:43

>272
秦教授曰く、民間人巻き添え一万人+捕虜の処刑四万人だっけ
結局、証拠が無いからゲスワークしかできないのね。

負傷者を増やして負担を重くしようということを言いたいのかな？
しかし小規模な空襲を繰り返すのは時間がかかる(＝自らにも負担がかかる)し
B29四機×100回を繰り返すよりもB29を400機まとめて運用したほうが
迎撃側が貧弱なので味方の被害を減らせるし、目標が広大な都市なので
小規模な逐次投入では被害らしい被害が出ないのではないかと。

276 ：257：02/02/07 01:01

>274
ソ連に対する威嚇というよりも、単なる実験といった意味合いが
大きいのではないかと。今だ実戦では使われたことのない兵器ですし、
どのくらいの被害が出るのか当のアメリカでさえ分っていなかった
のですから。放射線被爆の問題など当時は全く考えていなかったはずです。
たしか、リトルボーイもファットマンも防護措置はされてなかったような(うろ覚え)

それにはっきりした威力が分らない兵器では威嚇にはならないでしょう。
広島･長崎に原爆が落ちたおかげで、核の威力が認識され、
朝鮮戦争で核が乱れ飛ぶこともなく、さらには、恐怖の上で均衡し、
キューバ危機が破局を迎えることもなかったと考えれば
当時の犠牲者も少しは浮かばれるのではないかと思います。

(ただね、両方あわせて12万人くらいしか犠牲になってないんですよね。
東京大空襲の方がよっぽど被害が大きいんですけど…
なんで原爆で死んだ人間だけ特別扱いされるのでしょう。
原爆で死ねば焼夷弾で死んだ人間より偉いのでしょうか？
原爆で死ねばシベリアに送られて死んだ人より偉いのでしょうか？
こういう広島長崎の特別意識は個人的には大嫌いですね。)

277 ：世界＠名無史さん：02/02/07 01:05

>>246
ジョン・トーランドの著作（「大日本帝国の興亡」だっけ？）のようなものが生まれたのは何故だ？
人種戦争的な一面が、アメリカでも意識されていたからではないのか？

278 ：257：02/02/07 01:13

原爆のムービー幾つか
http://www.nv.doe.gov/news&pubs/photos&films/filmslisting.htm
「天国と地獄」のメロディーに乗せて次々と炸裂する原爆…
巨大な光と雲がなんだか前衛芸術のような気がしないでもない。
無心に見れば、素直になんとなくこの光に憧れるような気持ちになる。
原爆に湿っぽいイメージを浮かべるのは日本人だけなんだろうな。
この太陽から人類が盗み出したまばゆい光は純粋なる力の象徴。
インドやパキスタンでの民衆の喜びようからもそう思える。
こんなこと言うと反発されるのは分っているけどね。

279 ：270：02/02/07 01:23

私も原爆で死んだ方たちを特別視するのはどうかと思うのですが。
ただ原爆の効果が実験・威嚇のいずれにしろ戦争終結に
あまり役立たなかったということは世間に知られてませんよね。
特にアメリカにおいては。
もちろん恐怖の均衡には役立ったのでしょうが。

280 ：世界＠名無史さん：02/02/07 02:19

>>271
ポツダム宣言は無条件降伏じゃないらしいのだが？
マッカーサーが後に否定したらしいし。

281 ：世界＠名無史さん：02/02/07 03:32

>広島･長崎に原爆が落ちたおかげで、核の威力が認識され、
>朝鮮戦争で核が乱れ飛ぶこともなく、さらには、恐怖の上で均衡し、
>キューバ危機が破局を迎えることもなかったと考えれば

同じ日本人としてそうであって欲しいが、現実は違うよ。
核が使われなかったのは政治的理由からだけで、人的被害が凄惨だから
じゃないです。事実、アメリカは核の使用オプションを作戦の一環として
通常兵器の延長上においている。冷戦中、欧州で使用すると作戦要務で決め
ていたし。「使えない兵器」じゃ納税者が納得しないよ。

282 ：世界＠名無史さん：02/02/07 08:40

原爆被害者の特別視について。
やっぱ放射線により、使用後数十年に渡ってその恐怖と直面し続けなければならな
いと言う事実と、併せてあの圧倒的な破壊力。そして後の第五福竜丸の被爆とかが
合わさって、特に日本では特別視する傾向が強くなっていってるのかもですね。

即死する時は原爆の方が楽だよね、焼夷弾とかで焼き殺された人の方が悲惨。

283 ：世界＠名無史さん：02/02/07 10:01

＞使用後数十年に渡ってその恐怖と直面
これはやっぱ大きいべ。
言っちゃなんだが鎮火すれば終わる通常の空襲被害者と、
放射線被爆の恐怖におびえながら暮らすしかない原爆被害者を同列には語れない。

で、「広島・長崎で死んだ人間が東京で死んだ人間より偉い」っていうのはどういうこと？
ついでに実例あげてくれると嬉しいのだが。

284 ：242：02/02/07 10:22

>257
遅レス失礼。
一晩寝ているうちにとんでもなく話が進んでしまいましたな。
矮小な個人的義務感のみで時代遅れなレスをつけることをお許しください。

で、どうも話がかみ合わないなーと思っていたら、そもそも根本的な視点の立て方がお互いずれていたのですね。
僕が>242以降で話していたことは、基本的に戦争責任問題に集約される話なので
「遥か古代から続く運命と偶然の歴史の積み重ねの結果」（引用ｽﾏｿ）という超越的視点から批判されれば
それは「価値観の相違」として埋めえない溝を認めるしかないです。
どちらが正しいというのでもなく、単に僕が>242のレスをつけたときの視点と
あなたが>257のレスを書いた時点での視点が違うというだけの話なので。

過去を悪だと決め付けるつもりは毛頭ありません。
戦争自体に善悪を持ち込むつもりもありません。
勝って意味のある戦争なら大いにやればよろしい、収支のつじつまがあうのなら好きにやればよい。
国民一人一人の次元で苦しむ人はそりゃ出るでしょうが、
国家の政策決定はもとからそんな次元で決まるようなもんじゃないですから。
ただ、太平洋戦争がそうしたきちんとしたリスク管理のもとに
計算されて行われた戦争とは、とても認めるわけにはいきません。
そしてそういうアホさかげんを「人種戦争」として正当化する言説が
あまりにはびこっているのもまた事実。

ちょっと自己弁護させてもらえば、
僕が>242で「さきの大戦を人種論で正当化するのは無理」と言っているときに
>247氏が「黄禍論の本を読め」と言葉を返してきたという状況では
>247氏が人種論を太平洋戦争正当化の論理に使おうとしていると判断できなくはないでしょーか？
あと「列強が豊かな中国本土を～」の短絡的な比較論も、
そうした「太平洋戦争人種戦争論者」（つか、よーするにｺｳﾞｧ）の常用する論理ですし。

ま、スレ違いですのでもうやめます、
以降は名無しに戻ってスレに即した話をするよう心がけますので、ご容赦を。

285 ：世界＠名無史さん：02/02/07 11:22

核兵器は落とされる側にとっては深刻な問題だけど、落とす側にとっては
ただの兵器の一種だよ。費用対効果の良い優良兵器だ。
報復使用されるのが怖いだけ。

北朝鮮や中国の核脅威から日本を守っているカウンターは米軍の核だという
悲しくも避けられない現実がある。

286 ：世界＠名無史さん：02/02/07 12:29

>報復使用されるのが怖いだけ。
禿同。

287 ：世界＠名無史さん：02/02/07 12:35

>>236
２ちゃんてリンクフリーじゃないのか？

288 ：世界＠名無史さん：02/02/07 12:38

>287
2ちゃんそのものはリンクフリーだが、
それはスレ住人の意図に介入するためのもんじゃない。

289 ：世界＠名無史さん：02/02/07 16:14

とりあえず、被曝と被爆の違いはわかってくれ

290 ：世界＠名無史さん：02/02/07 18:36

>>287
確かにそうだけどあそこは影響力が強いからな…。
それに結局リンクはきられなかったし。

291 ：世界＠名無史さん：02/02/07 19:53

>>290
管理人にリンクやめれって言われれば外すのが常識だけど
イチ書き込み人に言われたところで外す義務はあるまい。
そもそもsage進行してるスレでもないに。

292 ：世界＠名無史さん：02/02/07 19:58

第二次世界大戦に人種間闘争が全く含まれてなかったというのはおかしいのでは？
まあ、確かに小林が言うほどではないが絶対に「含まれてない」なんて言うことはできないはず。

でもいちいち小林の言うことを否定しなければコヴァ扱いされるなんて、嫌な時代になったもんだ…。

293 ：世界＠名無史さん：02/02/07 19:59

>>285
マンハッタン計画はかなりの資金が投入されているよ。

294 ：世界＠名無史さん：02/02/07 20:04

>>292
もうスレ違いだYO…

295 ：261：02/02/07 20:27

>>262
ウソじゃないですよ。

狂信的な日本人はカミカゼ特攻隊をはじめ、夢中になって自殺的兵器の開発に努力し、
フィリピン奪回作戦以後のアメリカ軍の損害は目に余るものがあった。小さい
伊王島争奪戦でも戦死者五千余人を出し、沖縄戦でのアメリカ軍の死者数は五万人におよび、
そのうち水上艦艇の死傷者九千七百人はすべて特攻隊の体当たりによるものだった。
すべて天皇のために死することを覚悟の日本人に、このうえさらに本土決戦を敢行すれば、
おそらくアメリカ軍の損害は百万人を超え、しかも勝利には長い年月を要するに違いない。
よってこの際は非常の手段（原爆）を用いて日本を攻撃するのが最良の手段である。すなわち
人道上からもアメリカ人の命を助けることになるからである。（『ヒロシマ』高校生用　１９８５）

ソース；「世界の教科書は日本をどう教えているか」

要するに、原爆投下はアメリカ人を救ったから「人道的である」そうです。
アメリカじゃないけど、プロテスタントの牧師サンとかバチカンの法王サマは
「原爆は隣人愛に使える」だとか「必ずしも不道徳な兵器ではない」として、
エノラゲイに「洗礼」を施したとか。。連中の「道徳」ってわからんね。

http://www.hpo.net/users/hhhptdai/kyoukaihanzai.htm

あと、上の本は面白いから一読を勧める。アメリカの教科書では、
日本の女性は若い時から男の機嫌をとるよう育てられ、ゲイシャになるのが夢だそーだ。
設問「諸君はなぜ若い日本の娘達がゲイシャになりたがるか考えてみよ」

296 ：261：02/02/07 20:33

×　伊王島
○　硫黄島　ね

297 ：261：02/02/07 20:34

それと上記の本は朝日文庫、著者　別枝篤彦

298 ：世界＠名無史さん：02/02/07 22:31

>>294
ごめんYO…
でも太平洋戦争で死んだ人たちが浮かばれない気がして、全否定は許せなかったんだYO…

299 ：272：02/02/07 23:24

>275
既に出ているが、まず食料。死人は食わないからねぇ。
次に、マンパワーの消費。大空襲は焼け野原だが、中途半端に
焼けた火事の後始末の悲惨さと来たら…。
それと、武器弾薬。空襲回数が増えれば、対空砲火の弾薬、迎撃
機用燃料もどんどん不足していく。

300 ：世界＠名無史さん：02/02/08 03:13

>298
歴史評価に主観論入れたらめちゃくちゃになっちゃうYO…

301 ：世界＠名無史さん：02/02/08 06:59

>>293
初期投資はそれなりに必要でしょうが、核は「安上がり」な
兵器ですね。
自衛隊が戦術核武装をする場合の試算を民間でしてみたら、意外と
安くて驚いたという記事を読んだ覚えがあります。
（開発国の技術レベル、実験場の確保の問題もあり一概には言えませんが）
一隻で船体が3000億円、飛行機が2000億円、もろもろいれると一兆円といわれる
空母を例にするまでもなく、近代兵器は高価であることも事実ですが。

302 ：世界＠名無史さん：02/02/08 07:49

>301
もっとも、日本の独自核保有は外交関係の激変を伴うのを避けられんからなあ。
あまりコスト論を言っても意味がない。

一般論で言えば確かに、「キロトン～メガトン単位の破壊力を安価に手に入れられる」兵器ではあるが
兵器の精密誘導技術の進歩は、そうした大破壊力の必要性そのものを減少させつつある。

303 ：世界＠名無史さん：02/02/08 08:17

>>300
許せないというか事実は事実だと思ったんだYO…

304 ：257：02/02/08 10:14

>295
264見てね。全部が全部そういうように教えているわけじゃないでしょ。
>303
人種的偏見が全くなかったとは私も思えないけどね。
でも、そう考えると何故アメリカが中国に味方したのかがわからなくなる。
ようするに日本の国家的な宣伝が下手だったって事ですね。
差別があったなら解消しようと努力することですよ。

305 ：世界＠名無史さん：02/02/08 15:31

>303
だったら「死んだ人たちが浮かばれない」なんてこと書かないほうがいいと思うYO…
余計な誤解招いちゃうZO。

ちょっとパターン変更（ｗ

306 ：世界＠名無史さん：02/02/08 15:40

>>304
あの当時は日本が黄色人種の中で一番力持ってたからでは？
中国なら日本をつぶしたあとでも間に合うと思ったのでしょう。

>>305
ごめんYO…
これからは気をつけるZE

同じくパターンを変えてみた（ｗ

307 ：名無しさん：02/02/08 15:41

２９５さん
ある意味では人道的ではないの？？？
アメリカ兵が100万人戦死するというのは大袈裟だけど日本側の戦死者を考えたら
100万じゃ効かないだろうしね・・・下手を打てば0が一つ増えていたかも？
それだったら2発の原爆で10万程度の人間が死んで日本が降伏した方が良かったの
では原爆であれ銃弾であれ殺される人間は少なければ少ないほどよいはずだけど

それはさておき原爆が引き金になって日本が降伏したかどうかは疑問だけどね？
まぁ～広島・長崎への原爆投下が最後の御前会議での昭和天皇の聖断につながっ
たのならアメリカ人に言うことにも一理あるけど？

それからよく唯一の被爆国である日本がうんねんという言い回しはやめて欲しいね
ビキニ環礁やら住民やらアメリカのアトミックソルジャやら国家の理不尽な政策に
振り回されて被害をこうむった人たちはたくさんいるのに・・・
唯一の被爆である日本なんて言葉をビキニ環礁の人達に言えるの？本当に？

308 ：世界＠名無史さん：02/02/08 16:06

>>307
このスレではソ連参戦が聖断につながったということになってますよ。
レスをちゃんと読みませう。

あと「唯一の被爆国」ってのは間違いじゃないでしょう。
戦争行為として核を使われたのは日本だけなんですから。

309 ：世界＠名無史さん：02/02/08 16:22

原爆の死亡者数を他の空襲とかと比較して数の議論をするのは
やめてくれないかマジで。

俺、長崎出身だけど、戦争知らない被爆二世も白血病で死んだりしてますよ。

310 ：世界＠名無史さん：02/02/08 17:33

戦争で重要なのはいかに効率よく味方を殺すかということです。
数の議論自体は避けられないと思われ。
ただし原爆は後遺症もあるので単純な比較はできないというのはもちろんなんだけど、
そういう議論は前に出ていたような。

（そういえば枯葉剤で遺伝子レベルの被害が出てるみたいな話があったな……）

311 ：名無しさん：02/02/08 17:34

308さんへ
失礼しました。ちゃんと読んでから書き込みをします。
戦争行為と意味ではそうかもしれないですけど私としては納得いかないです。
戦争であれ核実験であれ被爆したことに変わりないのはずなんですから唯一
じゃなくて最初の被爆国としてして欲しいです私としては？

309さんへ
原爆であれ焼夷弾の無差別絨毯爆撃であれ無抵抗な民間人が殺されたという
ことには変わりないのでは
戦争しらないとえば大阪やら東京大空襲で物心つかないような幼い子供や
乳飲み子も大勢殺されていますよ？
彼らは自分がおかれている状況するらわからずに焼き殺されたのですよ？

被爆者ですの一言で自分達が最大の被害者ですみたいなことを言われると腹が
たちます。なんどもいいますが原爆であれ焼夷弾であれ同じ人間が殺されたん
ですよ。
私の父も大阪大空襲で当時3歳の弟を殺されただんけど広島・長崎の式典をみる
たびにやるせないを表情をしているよ・・・
他の空襲で家族を殺された人間からすれば309さんの意見を聞くと腹が立ちます。

312 ：世界＠名無史さん：02/02/08 17:51

終戦の決断に至る“条件”とその選択肢を検証する良スレとなった
ここでは犠牲者に最低限の敬意を持っている限りにおいては
情緒ではない冷静な議論を行っていいんじゃないですか？
309氏の気持ちも分かるけれど（ウチも長崎で犠牲者出してます）
やはり死者の数を”天秤”に掛けて論ぜざるを得ない。だって、時の
為政者がそうだったのだから。また上のスレでカキコしたのですが、
原爆は落とされる側にとっては悪魔の兵器ですが、使用者にとっては
効率の良い兵器でしかないことも、この終戦論議の重要な要素で
あると思います。冷静にいきましょう

313 ：世界＠名無史さん：02/02/08 17:53

>>311
形式的には308の言うとおり。
実質的にも、核実験で放射能を浴びた人がいたってのと、大都市のど真ん中に核爆弾落とされたってのじゃ、被害の規模が全然違うと思われ。

314 ：名無しさん：02/02/08 18:32

311さん
311さんの意見が正論なんだけどね・・・
核実験と大都市への核攻撃じゃ全然違うことはわかってるけど国家のエゴという
理不尽な理由で命を落としたり健康を害したり生活基盤を失ったという意味では
広島・長崎もビキニ環礁の人達も同じだと思うのだけど。
自分達だけじゃなくて同じ様に核の被害を受けた人達に対する優しさというか
気配りをして欲しいです。

312さん
釘をさされながら感情的なことを言ってしまって。
すいませんでした。

315 ：世界＠名無史さん：02/02/08 18:37

ナチスドイツが無条件降伏した１９４５年５月８日から、あの戦争は白色人種による有色人種に対する
無差別虐殺戦争に変貌したのである。これに最も危惧を感じたのが他ならぬ蒋介石であり、昭和天皇で
あった。

316 ：世界＠名無史さん：02/02/08 18:40

気づいてたんならさっさと降伏しろよぉ。　＞昭和天皇
もう勝ち目ないのは分かってただろうに。

317 ：名無しさん：02/02/08 18:41

314です
311じゃなくて313さんの間違いでした。
すいません。

318 ：世界＠名無史さん：02/02/08 19:04

>>気づいてたんならさっさと降伏しろよぉ。　＞昭和天皇
もう勝ち目ないのは分かってただろうに。

別に天皇マンセーではないが、「無条件降伏」したら
何をされるかわからないという不安からズルズル引き延ばしているうちに
原爆まで落とされてしまったのでは？

319 ：世界＠名無史さん：02/02/08 19:28

307＝311
原爆の死者が１０万？もっと多いだろうが
少しは勉強してから書き込めや、バカ

320 ：世界＠名無史さん：02/02/08 19:39

昭和天皇は、自分には上奏された案件を裁可するしか権限がない、
終戦の聖断は臣下が自分に委ねたから敗戦を受け入れたという
通論があります。

さて、皆様　どうでしょうか？　この通論は。

オレとしては７割は真実だが、天皇の介入が早期に可能だったと
思っているが。

321 ：世界＠名無史さん：02/02/08 19:48

>319
煽るな。

>311
人数論という客観論で現状を批判するなら、
それに加えて「他の空襲で家族を殺された人間からすれば……」的主観論を
補強材料に使うのはやめたまへ。
明治以降最大級の民族的苦難だったのだから仕方ないのかもしれんが、
ここは歴史板、できるかぎり合理的議論をやる場ではないか。
人数的な観点から原爆犠牲者の「特別扱い」を批判して（でもそれって批判対象正しいの？）
それに対して質的差異を根拠にした反論があった、そこまではいいんだけど
そこから「式典を見るたびにやるせない表情を……」と言い出したら収拾つかなくなる。

マスコミの追悼式典の取り上げ方に格差があるなら
マスコミに対しての批判と明記すべきだし、
行政が追悼式典を行わないのが不満なら
そりゃ行政の責任であろう。
批判対象をはっきりさせないと、
「俺のほうがひどい目にあったんだ、オマエなんかたいしたことされてない」と罵り合う
まったく実の無いレスの応酬に陥りかねない。

問題意識を持つに至った動機が主観なのは当然だけど、
それを議論の場にまで持ち込んだらめちゃくちゃになるよ。
そこさえわきまえてくれれば、良い論点を提供してくれてると思う。

322 ：世界＠名無史さん：02/02/08 19:56

>>320
聖断は仕方ないっしょ。
昭和天皇はできるだけ専制君主にならないよう努力していたらしいですから、
もはや内閣などが決断を放棄したときまで介入しなかったのでしょう。

323 ：世界＠名無史さん：02/02/08 20:01

戦後、なんだかんだいって核兵器が実戦に投入されなかったのは、つまり、「恐怖の均衡」が成立していたからでしょ。
その「恐怖」の唯一の実例たるヒロシマ・ナガサキ（唯「一」ではないか……）には象徴的な意味があるでしょ。

そこらへんも「特別扱い」の根拠にはなるよね。

324 ：世界＠名無史さん：02/02/08 20:03

>322
多分>320の提示してる問題は、
その「専制君主にならないよう努力」という昭和帝のポリシーを
もっと早期に放棄していたら、ってことなんだと思うけどな。

もともとこの議論は「昭和帝は平和主義者だった」という主張への反論として出てきたもの。
単純にこの問題だけを取り出してもしゃあないという気がする。
昭和帝は平和主義者じゃないし極悪非道な無能君主でももちろんない、
単に「理想的な立憲帝政君主」でありたかっただけなんだろう、と思う。

325 ：世界＠名無史さん：02/02/08 20:08

天皇機関説（立憲君主的な帝国憲法解釈）が破棄された時点で、客観的にみて天皇は専制君主なんだよね。
軍部を掣肘できるのは統帥権をもつ大元帥たる天皇以外いなかったわけだし。
専制君主にならないように努力というのなら、軍部が統帥権独立を盾に独走した時に、内閣に従うように指示しなければならなかった。

326 ：世界＠名無史さん：02/02/08 20:41

原爆やら色々について。

結局、終戦してからも被害が出つづける＝何時までたっても現在進行形。
だから原爆の方が今現在、悲惨であると被害をそれ程受けなかった人達は取るわけでわ？
遺伝異常を後世に残す他の兵器が日本の都心部で使われて、現在進行形で被害が続いてれ
ばそれも悲惨な例として、今の原爆被害見たく取り扱われてたかもしれないし。

まぁ命は等価なんだし、どっちの死が……と罵りあうのは哀しいね。

327 ：世界＠名無史さん：02/02/08 21:02

>>326
命は等価というか、戦争では殺す効率を求めるのでこのスレではスレ違いなのでは？

328 ：世界＠名無史さん：02/02/08 21:06

等価と効率は矛盾しない。
もちろん敵味方どっちも等価なんてことを言い出したらその限りではないが。
つーか、そしたら戦争なんてやってられん。

329 ：326：02/02/08 21:14

ええ、戦争では殺してナンボです。
ただ戦争終わって被害者同士が被害の度合いでの罵り合いわって事です。
スレ違いと取られたのならスマソ。

330 ：世界＠名無史さん：02/02/08 21:27

>>329
軌道修正はかろうと思っただけですので、あまりおきになさらないでくだされ…。

331 ：バカ・ハンター：02/02/08 21:33

>>307-311

>2発の原爆で10万程度の人間が死んで日本が降伏した方が良かったのでは

１９７６年、長崎市と広島市が国連事務総長に提出した報告では、「長崎では２７～２８万人が直接被爆し、
うち約７万人（誤差プラスマイナス１万人）が１９４５年末までに死亡し、１９５０年末までの死亡者を含めると、
広島が約２０万人、長崎が約１０万人をそれぞれこえていると推定されている。
知ったぶりで大口たたくんじゃねーよ、バカ

>それはさておき原爆が引き金になって日本が降伏したかどうかは疑問だけどね？

先帝陛下の「玉音放送」に、敵が新型爆弾を用いた事を降伏決意の理由の一つとあげている、バカ

>戦争であれ核実験であれ被爆したことに変わりないのはずなんですから唯一
じゃなくて最初の被爆国としてして欲しいです私としては？

原子爆弾という兵器で攻撃されたのは日本だけ。
それに放射線被害は被曝ではなく被曝とかくんだよ、バカ。

>被爆者ですの一言で自分達が最大の被害者ですみたいなことを言われると腹が
たちます。
>私の父も大阪大空襲で当時3歳の弟を殺されただんけど広島・長崎の式典をみる
たびにやるせないを表情をしているよ・・・

被爆者がいつそんなことを言った？また、通常の戦争犠牲者の被害を認めた上で
原爆の何代にも渡る悲惨を訴えることが他者をないがしろにすることなのか？
自分たちだけが被害にあったと、被害者面しているのはお前の父親の方だ。
息子同様バカそのものだということだな。

332 ：訂正：02/02/08 21:36

×→被曝ではなく
○→被爆ではなく

厨房の相手は疲れる

333 ：世界＠名無史さん：02/02/08 21:49

>331
言ってることの是非以前に、煽り口調でしか話せない奴は学問板には不必要。

334 ：世界＠名無史さん：02/02/08 23:40

昭和天皇の玉音放送がダウンロードできるとこってないですかね？
>>331読んでちょっと聞いてみたくなったんですが。

335 ：世界＠名無史さん：02/02/08 23:47

ほれ。
http://www8u.kagoya.net/~ut-info/multi/

「耐え難きを……、耐え」って、結構いいとおもったぞ。

336 ：：02/02/09 00:02

>334
昨日、ポツダム宣言受諾したんです。ポツダム宣言。
そしたら御前会議が軍人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、【覚悟】本土決戦【完了】、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、無条件降伏如きで普段来てない御前会議に来てんじゃねーよ、ボケが。
本土決戦かよ、資源も無いのに。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で本土決戦か。おめでてーな。
よーしパパ鬼畜米英をやっつけちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺は天皇なんだからその席空けろと。
無条件降伏ってのはな、もっと陰鬱としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴全員の切腹が始まってもおかしくない、
介錯するか、されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。国粋主義者は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、まだ松代地下本営がある、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、徹底抗戦なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、まだ松代地下本営がある、だ。
お前は本当に徹底抗戦をしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、徹底抗戦のポーズしたいだけちゃうんかと。
アジア通の俺から言わせてもらえば今後、アジア小国の運命はやっぱり、
代理戦争、これだね。
米ソに国が操られて内戦。これが今後のトレンド。
代理戦争ってのは武器が多めに用意してもらえる。そん代わり犠牲が多い。これ。
で、それに傀儡政権。これ最強。
しかしこれを続けると次から国連に入れてもらえないかもしれないという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら日本人は、耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍びなさいってこった。

337 ：世界＠名無史さん：02/02/09 00:21

>>335
陛下ってこんな声してたんですか…。
教えていただきありがとうございました。

338 ：世界＠名無史さん：02/02/09 01:04

>331
333の指摘にまったく同意。ここの板らしい展開だったのに、
つまんない嫌みしか振り回せない331を見ると、消沈するよ。

339 ：世界＠名無史さん：02/02/09 01:36

>>338
レスを全部読めばわかりますが、一度そういうのはもうありましたよ。
気にせずやっていきましょう。

340 ：世界＠名無史さん：02/02/09 08:10

じゃぁ煽りに寄る、耐えがたきを耐え、忍がたきを忍んで次行きますか、次。

341 ：世界＠名無史さん：02/02/09 15:52

>>340
しゃれた表現ですなｗ

342 ：世界＠名無史さん：02/02/09 16:50

336の吉野家のコピペ、もう飽きたと思ったけど
読んでみたら笑った。もう少しマニア心をくすぐってもらえると
嬉しいが。

343 ：世界＠名無史さん：02/02/09 20:19

>>342
同意。
最初はまたかよと思ったが、試しに読んでみたら序盤から中盤の当たりが良いね。
意外と真実的確に付いてる気もする（ｗ
ちと終わり際が個人的には今一、しかし終わりは綺麗に決まってるね。

344 ：世界＠名無史さん：02/02/09 20:36

>>333
>言ってることの是非以前に、煽り口調でしか話せない奴は
学問板には不必要。

名文なので額に入れてとっておこう。

345 ：世界＠名無史さん：02/02/10 03:02

　朕深く世界の大勢と帝国の現状とに鑑み、非常の措置を以て時局を収拾せむと欲し、茲に忠良なる爾臣民に告ぐ。
　朕は帝国政府をして米英支蘇四国に対し、其の共同宣言を受諾する旨、通告せしめたり。
　抑々、帝国臣民の康寧を図り万邦共栄の楽を偕にするは、皇祖皇宗の遺範にして朕の拳々措かざる所、曩に米英二国に
宣戦せる所以も、亦実に帝国の自存と東亜の安定とを庶幾するに出て他国の主権を排し、領土を侵すが如きは固より朕が
志にあらず。然るに交戦已に四歳を閲し朕が陸海将兵の勇戦、朕が百僚有司の励精、朕が一億衆庶の奉公各々最善を尽く
せるに拘らず、戦局必ずしも好転せず。世界の大勢、亦我に利あらず、加之敵は新に残虐なる爆弾を使用して頻りに無辜
を殺傷し惨害の及ぶ所、真に測るべからざるに至る。而も尚、交戦を継続せむか、終に我が民族の滅亡を招来するのみな
らず、延て人類の文明をも破却すべし。斯の如くむば、朕何を以てか億兆の赤子を保し皇祖皇宗の神霊に謝せむや。是れ、
朕が帝国政府をして共同宣言に応せしむるに至れる所以なり。
　朕は帝国と共に終始東亜の解放に協力せる諸盟邦に対し、遺憾の意を表せざるを得ず。帝国臣民にして戦陣に死し、職
域に殉し、非命に斃れたる者、及び其の遺族に想を致せば五内為に裂く。且、戦傷を負ひ、災禍を蒙り家業を失ひたる者
の厚生に至りては、朕の深く軫念する所なり。惟ふに今後、帝国の受くべき苦難は固より尋常にあらず。爾臣民の衷情も、
朕善く之を知る。然れども、朕は時運の趨く所、堪へ難きを堪へ、忍ひ難きを忍ひ、以て万世の為に太平を開かむと欲す。
　朕は茲に国体を護持し得て、忠良なる爾臣民の赤誠に信倚し、常に爾臣民と共に在り。若し夫れ、情の激する所、濫に
事端を滋くし、或は同胞排擠互に時局を乱り為に大道を誤り、信義を世界に失ふが如きは、朕最も之を戒む。宜しく挙国
一家子孫相伝へ、確く神州の不滅を信じ、任重くして道遠きを念ひ、総力を将来の建設に傾け、道義を篤くし志操を鞏く
し誓って国体の精華を発揚し、世界の進運に後れざらむことを期すべし。爾臣民其れ克く朕が意を体せよ。

御名御璽
昭和二十年八月十四日

http://www.shuryosha.net/gyokuon.html
http://www4.inforyoma.or.jp/~minaduki/teikoku/syuusen.html
画像　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/3935/ww2/genpon.html

346 ：世界＠名無史さん：02/02/10 03:39

ﾊｧﾊｧ
陛下・・・ｳｯ！！

347 ：世界＠名無史さん：02/02/10 12:08

でも、>>307-311は実際バカだよ。
少々叩かれたってしょうがない。

348 ：342：02/02/10 12:45

>>343
うん、最後の一行がこの吉野家コピペを見事着地させているんだよね。
才能あるなあ。

オレが手を入れるなら（一部ですが）、最後の部分をいじってこんな感じ。

天皇補弼制度通の俺から言わせてもらえば今後、国憲はやっぱり、
マック憲法、これだね。
普通選挙でおまけに共産党容認。これが今後のトレンド。
マック憲法ってのは戦争させてくれない。その代わり朕が宣戦布告の詔を出さなく
ていい。これ。
で、それに人間宣言。これ最強。
しかしこれを続けると次から聖断をキメられないという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら臣民は、耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍びなさいってこった。

349 ：世界＠名無史さん：02/02/11 03:48

結局原爆以外で太平洋戦争を終わらせる為には日本でなく、アメリカが如何すべき
だったかを考えるべきなのですかね。

350 ：世界＠名無史さん：02/02/11 13:06

逆に、連合軍が領土的野心もしくは戦略的要地を長く確保するために
終戦を遅らせて占領地を確保するって、ケースを選択されたらえらいこと
になっていましたね。そのためにアメリカが本土決戦を欲する。

一応、戦勝国は領土割譲を認めないってことになっていたけど、
沖縄、小笠原、樺太、千島はぶんどられた。バルト三国のように
なっていたかも。

351 ：世界＠名無史さん：02/02/11 14:06

お前らが旧軍部や現代の政治家や官僚より頭がいいのは解った。
昔話はもういい。
今の日本をなんとかしてみせろ！
お前らなら出来るだろ？

352 ：世界＠名無史さん：02/02/11 17:03

スレ違い、つーか板違い。

353 ：世界＠名無史さん：02/02/11 17:06

>>350
ソ連は北海道までは来たと思う。
宗谷・津軽海峡はソ連極東艦隊の太平洋進出を扼している。

354 ：世界＠名無史さん：02/02/11 19:18

>>351
ここは今の日本をどうにかするスレじゃないので無理です。
ついでにそういう風に判ってくれなくて良いです。
皆、別段新旧の政治家や官僚と争ってないし。

355 ：世界＠名無史さん：02/02/11 22:01

354さん。煽りはほっときましょう。

356 ：世界＠名無史さん：02/02/12 17:00

しかしアメリカの側から見れば、色々選択肢が有ったわけだ。
核兵器の都市部での実験運用
極東での領地拡大

後なにが有るかな？

357 ：世界＠名無史さん：02/02/13 17:26

原爆は、アジアに対する挑戦だった！

358 ：世界＠名無史さん：02/02/13 17:51

>>356
両方とも選択肢じゃなくて、実行したことですね。

359 ：世界＠名無史さん：02/02/13 21:36

　アメリカが、日本をどのような形で負けさせるかを国益を計算して考えた時、
　ある程度、オレンジ計画等の根底に見える、日本及びアジアの脅威を封じ込めると言う
考えが出てくると思う。（アメリカの覇権確立の為）
　その方法の一つとして、原爆という超兵器を使用したと言う側面があるのではないか。
　無論それだけではないのは間違い無いが。
　とすれば、徹底した爆撃を行うか、東京を占拠するか、資源の枯渇を待って、
相手の降伏を待つかの選択になると思う。
　嫌な言い方であるが、１９４５年８月の時点ならば、一番費用対効果が高いのは
原爆投下である気がする。（復興の費用は計算に入れない）
　　となれば、マンハッタン計画の原爆が完成され、実際に配備される前に降伏するよりほか
原爆投下を防ぐのは無理と言う気がする。
　国家は基本的に、人道などではなく利益追求の為に動くことが多いものでもあるし。

360 ：世界＠名無史さん：02/02/14 01:31

原爆を都市に落として、その復興速度や掛る費用のデータを実際に得る。
これって滅多にできる事じゃないし、核実験って形じゃ人の住んでる都市に落とし
て実験する事も出来ない。
やっぱ広島長崎での核はアメリカに取っちゃ美味しすぎるチャンスだね。
WW2以降、戦争する事、大規模平気を都市に使う事へ世界中の人が過敏になった事
考えても、つかってあまり責められないラストチャンスだったのかもだし。
滅多に無いチャンスってのをお金に換算すれば相当なものになるし。

まぁ一部に核兵器を使った事実が有るから今過敏になってるんだ。と言う意見も有
るかも知れないとは思ってますけど。

361 ：世界＠名無史さん：02/02/14 08:40

>360
WW2が何か大きな時代の区切りのように思っているのは日本人だけ。
アメリカもWW2終戦のたった4年後にはもう朝鮮戦争に突入してるわけで
＞WW2以降、戦争する事、大規模平気を都市に使う事へ世界中の人が過敏になった事
ぜんぜんそんなことない。少なくとも二次大戦はそういう区切りではない。

362 ：世界＠名無史さん：02/02/14 23:31

>>361
やっぱWW2で世界が大きく変わったって思ってるのは日本だけなんでしょうねえ。

最近ブッシュ大統領がイラクとかに対して「できることはなんでもやる」
って言ってるのがちょっと不気味ですが。

手っ取り早く戦争終わらせるって事では核兵器って最強ですやね。

363 ：世界＠名無史さん：02/02/15 00:06

うむ、相手も核兵器もってればガンガン撃ち合いになって世界も終わって戦争も終わる。
ヤホーイ。
……何事も早期終結させるのが良いとは限らない気が思いっきりしてきた。

364 ：世界＠名無史さん：02/02/17 14:46

風船爆弾で４８州弾の雨。

365 ：世界＠名無史さん：02/02/19 13:40

＞少なくとも二次大戦はそういう区切りではない
んなこと無いよ。終戦５０周年記念で連合国側の祝典はそりゃ、盛大でした。
ぜんぜん独日に配慮していない各国首脳のコメント。身も蓋もないはしゃぎ
ぶりを見るに付け、ある種の区切りだったと思えるよ。
連合国は国連の母体だし、欧米の書店に行けば日本と同じくＷＷ２関係
は大きなジャンルで研究書も豊富だよ。
世界が西側、東側、第三世界に別れた、冷戦と南北対立の時代のスタートは
第二次大戦終結の瞬間なのだから。

原爆スレなのでついでに言っておくと、戦後の米ソの核戦略（ＡＢＭ制限条約
とか相互確証破壊理論とか）は、日独の奇襲攻撃と広島・長崎の原爆投下の
体験から形作られた。この点だけでもデカイよ。

366 ：risk：02/02/19 19:50

でも、「区切り」ではないでしょ。大きな「事件」ではあってもね。
「見方」によるかもしれないけれどね。

367 ：世界＠名無史さん：02/02/19 21:37

>西側、東側、第三世界に別れた、冷戦と南北対立の時代のスタートは第二次大戦終結の瞬間
それ、恐ろしく突っ込みどころ多いよ……

368 ：：02/02/20 00:28

>365
米ソの秘密外交における仲の悪さは戦中から。
ある意味、もうヤルタ会談なんか冷戦開始している。

とは言え、一般兵士レベルでは「エルベの誓い」です。太平洋戦
終結後はマターリ平和な２０世紀が始まると思っただろうね。

369 ：世界＠名無史さん：02/02/20 10:17

少なくとも、欧米的にはWWI＞WWIIなんでしょうな。

370 ：世界＠名無史さん：02/02/20 18:19

>>369
ﾏｼﾞでそうなの？

371 ：世界＠名無史さん：02/02/21 12:26

国にもよるでしょ
ドイツはＷＷⅠ＜ＷＷⅡでしょうし
フランスの場合、アルジェ独立の方が大きそうだし

イギリス的には世界覇権国家から転落したｗｗⅠの方でしょうが

372 ：世界＠名無史さん：02/02/22 18:50

あげ

373 ：世界＠名無史さん：02/02/24 10:28

あげ

374 ：世界＠名無史さん：02/02/25 20:35

ポツダム宣言
第１３条
われらは、日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、
かつこの行動における同政府の誠意について適当かつ充分な保障を提供することを
同政府に対し要求する。
これ以外の日本国の選択には、迅速かつ完全な壊滅があるだけである。

無条件降伏ってことじゃないんでしょうか？
話題的に古すぎましてごめんなさい。

375 ：　　　　：02/02/27 21:09

いろいろ考えてみたが、アメリカのルーズベルトは日本にハルノートを突きつけて
意図的に開戦に追い込んだ。
その意図は日本の中国権益の強略、太平洋地域の覇権の確立、
アジア黄色人種への蔑視が根底にある。
そして、終戦をはかる日本にも無理難題をつきつけて原爆への口実を
なにがなんでもつけようとした。
つまり、我々に是非はなかった。
全ては白色人種の陰謀だった。広島や長崎の被爆者に謝れ！

376 ：世界＠名無史さん：02/02/27 23:54

>>345

377 ：世界＠名無史さん：02/02/27 23:57

>>375
まぁそうかもしれんけどまんまと罠に嵌まった当時の日本の指導者にもそれなりの責任はあるんじゃないかと思われ。

378 ：世界＠名無史さん：02/02/28 00:06

からあげ

379 ：　　　：02/02/28 00:09

当時の軍部は、対米開戦をぎりぎりまで引けようとした
ところが生命線である石油を切られた。
これは仕組まれた謀略です。
>>377
それなりの責任って何？
砂漠で水を奪われて氏ねっていわれて死ねる？
当時の日本はそういう状況だった。

380 ：世界＠名無史さん：02/02/28 00:53

>>379
いきなりハルノートがきたわけじゃないよん。
それまでの複雑な経緯を良く知りもせず、アメリカ悪し、日本悪くない!!

……幼稚だね。ばぁか。

381 ：　　　　　　：02/02/28 00:56

戦争論２を読んでから出ないと恥書くよ。
>>380

382 ：　　　　　　：02/02/28 01:05

日本を悪くののしる反日日本人達。彼らは米国占領政府の洗脳教育を
受けて育った団塊左翼世界史教師の洗礼を受けて育った。
我々はこのような傾向を憂慮する。
真の大和民族は古来から凛として、「和」として独自の文明を育ててきた。
隋の煬帝は高らかに超大国宣言を行った日本の特使小野妹子を処罰できなかった。
つまり、なめられたのに実力行使できなかった。
我々は隋、唐に互した和の実力を過小評価してはならない。
なぜ、「倭」人とねつ造したのか？
その答えは明らかだ。
中原の天子が降り立つ国は一字の国号が許される。
そしてそれは「和」である大いなる和である天孫伝説がある
日本だった。そして、和人は古来から
シナ南岸などで交易し、和の言葉は共通語で普遍的に使われた
国際的な言葉であったのである。
近年、与那国沖から台湾にかけて海底遺跡が発見されたが、
むろん、古代和人の一大拠点であったことが今後解明されるであろう。
ｸﾞﾗﾊﾑ＝ﾊﾝｺｯｸによると「明らかに人工物」であると表明している。
成立年代はなんと一万年前である。これは最古の文明といえるのではないか。
シナ文明などより遙か古代から我らの祖先は文明をはぐくんだのだ！

383 ：世界＠名無史さん：02/02/28 01:06

384 ：　　　　　　：02/02/28 01:10

九州の山脈奥深くに逝くと
見慣れぬ文字が点在することに行き会う事がある。
いわゆる漢字ではない。
これは地元の人の間では日字といわれている。
日本古来から使われていた本当の字であり、古代から文明を
育成した証拠なのだが、大陸文化を珍重した古来のﾌﾞｻﾖｸどもが
日字をナウくないといって漢字をつかったのが悪かったのである。

385 ：　　　　　　：02/02/28 01:15

しかし、日本語の奥深さは到底漢字では表す事ができなかった。
ゆえにかなが発達したのである。さらにｶﾀｶﾅが出現してゆく。
古来から文明的な生活を営んでいたので、シナの単純明快な
熟語ではモノの役に立たなかったのである。
そんな奥深い日本の歴史を戦後反日教育がつみ取ってしまった。
これは民族性を抹殺する教育であるといえる。
ベストセラーになった国民の歴史では日本文明の存在を指摘している
所は記憶に新しい。
さらには碩学渡部昇一先生も「素晴らしい日本文明」という一大著作を
書き上げておられる。
これはもはや公立、いや私立においても副読本にすべきでないだろうか。

386 ：世界＠名無史さん：02/02/28 01:41

どっからこういうの引っ張ってくるかなぁ……

387 ：　　　　　：02/02/28 02:08

元々九州山地を中心にペトログラフと呼ばれるなぞの古代文字は
一万年前の女神像や太陽神とおぼしきものがある。
さて、賢明な諸兄ならお気づきであろう。
一万年前といえば、与那国海底遺跡が栄えそして、水没したとされる
年代である。
そして、太陽神信仰、女神これらは一つの線でつながっていることは
言うまでもない。そして、与那国は文字通り「国」を意味するのである。
これらの材料から推論できるのは今から述べる推論しかありえない。
古代の天皇家は与那国から台湾にかけけ氷河期以降、隆起した陸地部分に
王国を作り、高度な文明を築いていたのである。
ところが、平和な時代は長く続かなかった。
地殻変動が発生し、海底奥深くに水没してしまう悲運に見舞われたのである。
そこで、「神武」という指導者が東遷して新たなる新天地を見いだしたのである。
東へ東へとね。
そして、九州南部に上陸し、暮らし始めて長い歴史の間に
天孫降臨伝説や国造り神話、太陽神伝説が形成されたのだ！

http://www.kit.hi-ho.ne.jp/iraracs/kan_03/kiji0003.htm

388 ：　　　　　：02/02/28 02:14

そして、我々の祖先は大陸からすでに渡っていた古代朝鮮人達を征服して
「和」国を形成するに至ったのである。
従って、朝鮮人やシナ人が縄文人を征服したという三国人のねつ造は
いいがかりにすぎない。
独自の文明を保持した南方系和人が九州へ上陸し、九州北部や
樺太などからやってきた大陸の蛮族を駆逐したのである。
そして彼らに和の大切さや、交易航海技術を教えて、使役して、
大陸に勇躍デビューしたのである。
和の知名度は高く魏志和人伝には和国からシナ南部にかけて広く知られ、
多言語をあやつる文明人であったことがかかれている。
大いなる和である大和民族はこのように古代からシナや鮮人にたよらずに
独自に文明を発展させたのです。

389 ：　　　　　：02/02/28 02:16

ところがこれをみとめたくない三国人や南蛮人によって歴史はねつ造され、
ゆがめられてしまうのであります。
今日本政府がしなければならないのは真の歴史を明らかにするために
九州に点在するペトログラフや与那国海底遺跡を国家的な予算をとことん組んで
解明し、周辺諸国の言いがかりに毅然と反論できるようにすることではないか。

390 ：　　　　　：02/02/28 02:17

日本は敗戦後、あたかも大陸のおかげであるいは半島のおかげで
成長したようないわゆるﾌﾞｻﾖｸ史観が蔓延しているが、
それはすべてまちがっているわけです。

391 ：　　　　　：02/02/28 02:20

http://kitombo.com/daichi/gimon/
日本の歴史はどのくらい古いのか？
これまで日本の歴史はどのくらい古いのか？と聞かれると、
「二〇〇〇年」と答えてきた。欧米諸国でも東南アジアでも
「二〇〇〇年」という数字は立派なものに聞こえた。
米国などは二〇〇年の伝統しかないし、
英国やフランスだって二〇〇〇年前は野蛮な地域だったからだ。
本の歴史が二〇〇〇年とすると、それは弥生時代に日本という国が生まれ
、伝統が伝えられてきたことを意味する。その前は国家の形態をなしておらず、
狩猟採集の生活をする流浪の民だと考えられていたのだ。

392 ：　　　　　：02/02/28 02:21

だがこの常識はすでに通用しなくなっている。
縄文文化の研究者の圧倒的な意見によると、
縄文時代は定住生活をしており、交易も盛んだった。
さらに縄文文化は一万二〇〇〇年前から二〇〇〇年前までの
一万年間も継続された、大変に息の長い文化だったという。
古代エジプト文明も三〇〇〇年も続いたが、
縄文文化は一万年だ。このように長く続く文化というものは、
非常に優れた哲学や組織を持っていたと見るのが順当だろう。
二〇〇〇年の四月から五月にかけて、日本を沖繩から北海道まで縦断し、
各地の縄文遺跡、弥生遺跡を見てきた。また日本の神話の故郷である、
高千穂、出雲などを訪ね、伊勢神宮も体験してきた。

393 ：　　　　　：02/02/28 02:22

その結果、言えることは日本の歴史は「二〇〇〇年」ではなく
「一万二〇〇〇年」ということだ。日本人の原点を理解するには
「一万二〇〇〇年」の伝統を知らなければならない。
その伝統の大半は縄文時代に生まれたことになる。
それでは「縄文時代の哲学や組織」とは何だったのかが問題になる。
それは日本の伝統と言われるものを見ればすぐに分かるのだ。
例えば「村意識」「村八分」「和の精神」といったものだ。
縄文人が「和」を尊ぶ人々であったことは、
侵略してきた弥生人と戦った形跡がなかったことなどから推察できるが、
それ以外の哲学はまだ不明だ。これまで日本的といわれてきた行動様式、
哲学、知恵には縄文の一万年の影響が多大にあると思う。
日本の歴史の研究も新たな段階に入ったのだ。

394 ：　　　　　　：02/02/28 02:29

コヴァは逝ってよし
http://tmp.2ch.net/kova/

395 ：　　　　　：02/02/28 02:31

日本の歴史は一万年。いうまでもなく人類最古の文明であることは
いうまでもない。
我々はチョンやシナよりはるかに古いのだ。
そんな日本の歴史を子孫である我々が大切にしなくてはならないことは
なおさらいうまでもない。
たがが二〇〇年の歴史しかない米国や建国５０年の姦国やシナに
風上にたたれるいわれがないのである。
これが武家社会なら頭が高い！無礼者！と一撃で屠られるところであろうな。
文字どおりチョン切りにしてしまうべきだといえる。
話が横道にそれたが、とかく日本は太平洋戦争には一切非が無い。
一万二千年の歴史を持つ重みを世界に高らかに宣言し、
新しい教科書をもっと深く造り込むようにすべきである。
反日日本人や三国人などの売国奴や異人にまけてはならないのだ。
日本はりりしく、凛とあれ！

396 ：世界＠名無史さん：02/02/28 02:34

何かここの意図とは少々はずれてる気もするけど、個人的に面白いので良し。
どーせ最近流れてなかったし（ｗ

まぁ日本がやたらと歴史を捏造抹殺を繰り返してきたのは事実だよね。
蘇我氏が仏教中心にして、当時入ってきてたけい教（字を忘れた……キリスト教の事ね）
廃絶して痕跡全て潰して歴史から抹消してて、聖徳太子一族も熱心な仏教派だったかのように歴史に残してしまったってのもあるし。
最近聖徳太子の墓近辺からけい教関係の史跡がどんどん見つかって妙な事になってるっつーしね。

何処までアジア圏の真の歴史が導き出されるかは楽しみだよ。中国や朝鮮の言い張ってる歴史や自信その物が覆る可能性も有るし、西洋中心的なのも同じく覆りかねないしね。
まー抹消されてる事が多すぎて何年かかることやら……生きてる間に見れるかも妖しい。

397 ：　　　　　：02/02/28 02:44

景教＝ﾈｽﾄﾘｳｽ派キリスト教のことだな。
聖徳太子に関する事も謎が多い、
蘇我氏との愛憎も正史でいわれるような額面通りではないだろう。
（何を持って正史とするかも異論があるが、天武朝の自己正当化史観の
ままではないだろう）
俺は、思うのだが、いわゆる渡来人が古来の律令制国家を整え、
東アジア国際秩序（中華主義による秩序）に認知してもらった
ような大陸史観ははっきり言って、シナや半島に都合が良すぎる
売国史観だと考える。
抹殺された大和民族の本当の歴史を明らかにすべきだと思う。
一昔前ならﾄﾝﾃﾞﾓ説や電波のように罵られてきた日本文明論であるが、
徐々にではあるが期は熟してきた。
真の日本史、そして世界史の中で日本と言う国は世界が誹るより
遙かに稟としていたと。
中華史観からすれば（圧倒的に日本が優れていても）
粗にして野であるが、卑ではないということだ。
もう、敗戦史観はいらない。原爆の原因が日本にあったというﾌｨｸｼｮﾝも
いらない。
我々の歴史は我々が検証するのだ。シナや半島や南蛮人の押しつけの歴史は
いらない！

398 ：　　　　　：02/02/28 02:49

廃絶して痕跡全て潰して歴史から抹消してて、聖徳太子一族も熱心な仏教派だったかのように歴史に残してしまったってのもあるし
＞
元々、仏教伝来は宗教戦争であった。
物部氏と蘇我氏の争いという建前だけどね。
そして聖徳太子と蘇我氏の確執と興亡も果たして大王位をめぐるだけの
底の浅いものであったかどうか、非常に疑問に思う。
元来、法隆寺を聖徳太子が建立したのかどうかすら疑問に思う説が出てきて
いる今、景教教徒としての聖徳太子一族からみた宗教戦争説も
試みられて良いはずである。
少なくとも俺は確信するね。大陸史観などで日本の歴史は語ることが
できないとな。

399 ：　　　　　：02/02/28 02:52

そもそも、景況と景教は発音がよく似ている。
景況を大辞林でひいてみると、

変わりゆくありさま。ようす。
「哲学進歩の―を尋ね/希臘思潮を論ず（敏）」
と出る。
なんとも思索にみちた言葉であり、宗教用語を彷彿させる。
景教が語源でないかと思うのもまんざら妄想などではないゾと
小生は思い至る次第である。

400 ：世界＠名無史さん：02/02/28 02:54

400GET!!

401 ：　　　　　：02/02/28 02:55

そもそも古来の一級資料とされる日本書紀なんて、
中国の正史にならって編纂されたものなんだが、
帝紀・旧辞のほか諸氏の記録、寺院の縁起、
朝鮮側資料などを利用して、漢文・編年体で記述した
ものなのなんですよ！
あの電波民族のシナや半島人の資料なんか信用できませんよ！

402 ：　　　　　：02/02/28 03:01

大体元の資料の旧辞なんてうそ話やら伝説やら歌とかそんなんから
編集したものなんや。
しかし、それらの元になったという資料自体はない
つまり、渡来系の連中が天武系にねつ造をそそのかしてでっちあげた
可能性もあるということ。
あの半島人のやることですよ
わかるでしょ

403 ：世界＠名無史さん：02/02/28 03:04

漢字の由来に沢山キリスト教系のものが有るっちゅーね。

そういやヤマトゥっつーアラブだかアジアだかのトルコの方の地名（今の地図には乗ってない、80年ぐらい前の地図なら乗ってるらしい）がヤマトの由来って話しあるらしいね。
まーそれでそっちから後の日本の支配者階級が入ってきてても、中国でも朝鮮でも無い訳で。
まぁ兎に角アジア文化は中国朝鮮中心なんだよと言いたいんだろうねと、ジャイアンを哀れむような視点で見てみつつ。

って核から離れてきたな（ｗ

404 ：　　：02/02/28 03:40

>>395
日本が土器をつくりだし、世界に大きな影響を与えたのは事実だけど。
歴史と言うからには記録がなければダメで、記録がない時代は
有史以前というのでは？

405 ：　　　　　　　　　　　　：02/02/28 03:44

朝鮮系渡来人が昔の記録を破棄してしまったのです。
なぜなら古事記や日本書紀を書くときに都合が悪かったから。
たぶんﾁｮﾝの口車にのって大友皇子の首をかった天武と持統が
ﾁｮﾝに抱き込まれて、稗田あれに命じたんだよ！
これをなかったことにするﾆダ！！！

406 ：世界＠名無史さん：02/02/28 04:00

記録が最初から無いのと有った記録を破壊したのでは違うと思われ。
破壊されたものの場合は断片から探し出せる可能性もあり、また破壊を逃れた何かが見つからないとも言えない。

407 ：世界＠名無史さん：02/02/28 17:20

これは結局戦争は原爆でなく、日本人としての固有思想と自信が奪われた時点で負けたのである。って話し？

408 ：いのきち：02/03/01 04:34

>390さん
聖徳太子が景教って話、興味あります。
HPで解説見れるとこあったらお教えください。
うまやどの皇子って名前がキリスト伝説から来てるのではって話し自体は昔からありましたが、
最近の発見でもっと研究が進んでいるのですか？
>398さん
蘇我氏と物部氏の争いだったのでは？
天皇家古来の家臣であり祭祀をもつかさどる
”連”である物部氏の祭祀権を希薄なものとするため
他の勢力であり、天皇家とはいわば封建領主と諸侯のような
関係であった”臣”である蘇我氏が仏教を前面に押し立てたというのが
仏教伝来に関わる争いであったという説に説得力をかんじるのですが・・・。

百済系であるといわれる蘇我氏が歴史捏造に深く関わったのは事実でも、
それが”半島・大陸に都合がいい”って言うのとは違うのではないでしょうか。
新羅を征服した神功皇后伝説とか（もちろんこれも百済系の捏造ですが）、
七支刀の由来にしても、百済から朝貢を受けたものだとか言って、
半島に一歩も譲らない態度はありありと見えます。
そもそも”半島・日本”という区別・感覚が当時と今とでは全然違います。
高句麗系、新羅系と百済系、そして
百済の延長ではあるが、百済とは対等以上の関係を保っていた大和、
それとは関係なく成立していた九州王朝（おそらく新羅系？）など、
半島、日本列島の中にさまざまな王朝が渾然一体として存在しており、
現在におけるほど”半島・列島”という区別はありませんでした。
早い話、百済と新羅は地理的には隣同士でも、文化的にも民族的にも
百済と大和よりずっと違っており
敵対関係にあり、高句麗にいたっては完全に異民族であり寺の様式一つとっても
全然違う文化を有しており、
高句麗に比べれば百済新羅大和のほうがよほど近かったということです。

それに、五世紀に入って中国史に現われる倭国は、文化的には
蛮国であっても強力な武力国家として表されており、
朝鮮半島に植民地を築き、朝鮮諸国から朝貢を受け、武力的には
半島諸国をしのぐ力を持っていたわけで（もちろん学説に争いありますが）、
けして歴史を読んでも半島諸国に大和政権が劣後していたようには読めず
むしろ全く逆であるという印象が強いです。

文化に関しては律令の影響、これは律令が明治にいたるまで何らかの形で拘束力を
もっていたことから考えてもぬぐえないでしょう。
また、半島の文化に比べて大和が文化的後進国であった事も
出土品を見れば明らかなことだと思われます。
しかし、文化的後進で多くの留学生を送り出していた＝大和ダサい、
ということにはならないのは明らかです。
同じ頃の古代地中海世界を見ても、
ローマの一属州に落ちぶれたギリシャはそれ以降も文化先進国であり続け
ローマの子弟はギリシャに留学していましたし、
結局ローマの文化はギリシャの模倣に過ぎなかったと評されていますが
だからローマがギリシャに劣るとは誰も言わないでしょう。
まあ、比較の対象がデカ過ぎてあれですが（^^;）。

409 ：いのきち：02/03/01 04:37

追加：任那日本府については学説的に通説を知らないので触れませんでした。
あれ、実際どうだったんでしょうね。

410 ：　　　：02/03/01 10:18

http://www.sagamiono-ch.or.jp/intercessors/2000/2000.09/2000.09.report.htm
景教（東方基督教）と日本

http://village.infoweb.ne.jp/~under/asu4.htm
日本史上最大の有名人、聖徳太子。初の摂政として畿内政権に君臨したとされる彼の偉業を検証する。
隠された真実とは何か？

http://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub212.htm

http://www.ne.jp/asahi/amato-network/musica/otomo_hata.htm

http://www.kiwi-us.com/~i-hitosi//rekisi/syoutoku/umayato.htm
聖徳太子への疑惑

比較的カルトで無いと思われるものを抜き出してみました。
強引な論理展開も多少みうけられるが、まったく景教と関係が無かった
ともいいきれない。

411 ：　　　　　　　　：02/03/01 10:27

令は唐の令をまねしてつくられたんでしょう。
太子よりはるか後世に発布されたはず。
そしてさらに後世の律とあわせて律令と呼称されるようになったと
思うが・・・・
律は天武朝の時にに中国を模倣して発布して、
律令あわせて大宝律令として出した７０１年からが
律令体制といえるのではないか？

要は太子の時代とは関係ないのではと言いたい。

412 ：世界＠名無史さん：02/03/01 16:17

この流れだと聖徳太子は本当に磁雷神作ったとかなりそうだ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

413 ：世界＠名無史さん：02/03/01 16:17

古代ネタはどこかよそのスレでやれ、脳タリン共が。

414 ：世界＠名無史さん：02/03/01 19:50

>>413
同意。だけどそこまで戻らないと大東亜戦争が終わらないのかと思うと笑える。

415 ：世界＠名無史さん：02/03/02 00:41

ニクソン元米大統領、ベトナム戦争で核使用検討
ベトナム戦争中に当時のニクソン米大統領が核兵器の使用を示唆し、
キッシンジャー大統領補佐官の反対で取りやめになっていたことが２８日、
米国立公文書館が公表した大統領の会話の録音テープから明らかになった。

ＡＰ通信などによると、７２年４月２５日にホワイトハウスで、
キッシンジャー氏が北ベトナム攻撃を強化する選択肢を示したことを受けて、
意見を交わした。

ニクソン大統領「私はむしろ核兵器を使いたいんだが」
キッシンジャー補佐官「それはちょっとやりすぎになります」
大統領「核兵器というのが気になるのか。君にはもっと大きく考えてほしいね」

当時は、北ベトナム側が大規模な攻勢に転じ、米側が対応を考えていた時期。
結局、ニクソン政権は、北ベトナムへの大規模爆撃を再開するとともに、
主要な港湾を機雷で封鎖した。
大統領は生前、ベトナム戦争で核の選択肢を考慮したが退けたとしていたが、
テープはそれを大統領の肉声で裏付けている.

416 ：世界＠名無史さん：02/03/02 01:01

有斐閣の国際条約集にポツダム宣言の和訳文が載ってるけど、あの文面じゃあ、やっぱり間に合わなかったでしょう。
原爆を使うのは合衆国の方で、日本には選択権は与えられてない。おまけに、あちらさんは、元副大統領だったオッチャンが、首が涼しくなりかけてた少将の根回しにのっかっちゃったんですから。

417 ：356：02/03/02 01:21

すまん、過去ログ読んでなかった。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1010844834/
↑こっちしか読んでなくて、勘違いしてた。

つまり今持ちあがってる新設案は、基礎法が主で、実定法は従、裁判実務関連は従々なわけね。
なんかなぁー。
基礎法と実定法を峻別する根拠がいまいち分からん。
それって経済で言うとミクロとマクロみたいなもんなの?　とか言っちゃったりするテスト。

>>364
さんくす、さんくす。

418 ：356：02/03/02 01:22

↑誤爆です。わたしはこのスレの356ではありません。ｽﾏｿ

419 ：世界＠名無史さん：02/03/03 16:50

あげ

420 ：世界＠名無史さん：02/03/04 06:36

また止まってる？
昨日、突っ込みを入れて嘲笑う予定で
戦争論２を購入＆読了。

感動してしまった。

細かい認識は突っ込みどころ満載だし「公」「私」
の対立なんてどーでもいいが、あの歴史認識って
事実としては正しいの？
コヴァ信者はアホだと思ってたのにミイラ取りがミイラになりそう。
助けて。
反対言論展開しているスレかサイト読んで思考修正したいんだけど
自分の拙い知識ではどれが良質でどれがサヨか区別つきません。
のでここにいる皆様の学識におすがりしてどこかお勧めの読み物あれば
お教えください。ぺこ。

あ、ちなみに流れ的にはこのスレの趣旨に反してません･･･よね？

421 ：世界＠名無史さん：02/03/04 06:51

>>420
コヴァの聖典「戦争論」をよんで感動したか……。
もうコヴァといっていいんじゃないですか？

＞のでここにいる皆様の学識におすがりしてどこかお勧めの読み物あれば
＞お教えください
そういったことは政治思想板で聞くことをお薦めします。

422 ：世界＠名無史さん：02/03/04 06:53

政治思想板
http://tmp.2ch.net/sisou/
ゴーマニズム板
http://tmp.2ch.net/kova/

423 ：世界＠名無史さん：02/03/04 07:42

＞あの歴史認識って事実としては正しいの？

もっと具体的に。
そりゃ、正しい面もあるだろうけどね。

424 ：世界＠名無史さん：02/03/04 07:44

>420
本気？

煽りとかネタだと言ってくれ。

425 ：世界＠名無史さん：02/03/04 12:49

>>420
政治思想板に逝って再洗脳リハビリするか、ｺｳﾞｧ板に逝って馬鹿にされるか（内容はないけど）、
ﾊﾝｸﾞﾙ板に行って感動するか、極東板に行って萌えるか
どれかを選んで下され（藁

426 ：420：02/03/04 21:45

>>421
>>422
>>425
ありがとさん！
色々いってみて再洗脳されてまた洗脳されて耐性つけます。
いや、学をつけることが先か・・・。
>>423
おれっちに分からんのは韓国併合のところっすね。
あんなに平和的だったのか？
俺の昔のハングル語教師（ハングク人）に見せられた創氏改名の映画（笑）
（ハングク製。イルボン極悪。）の印象が俺には強すぎる・・・。
あと、ルーズヴェルトやらハルが真珠湾事前に知ってたってやつかな。
アメリカの学説では今は少数派になってるみたいだけど、
あそこの引用もととなっているほんの信憑性如何。
信憑性のあるものなら、いくらなんでもアメリカの学説で
「事前に知っていた」説が少数派になることないと思うんすが・・・。
あとなんかたくさんあります。
>>424
ふふふ、感動したのは本当だす。
感動したところ→
①プリンスオブウェールズ轟沈
（これは山本五十六小説とか読んだときなどこれまで何度も感動してる
漫画ならではの演出があったからってことで）
②特攻隊の遺書→きけわだみつおの声（VOW）読んだときは
リア将だったんで意味分からなかったんだな。
ちと煽りっぽい書き込みだったのはすまぬ。

427 ：世界＠名無史さん：02/03/04 22:09

>>426
ルーズベルトに関しては世界史板にスレがあるから読んでみては？
あと創始改名は「創始」は強制だけど「改名」は任意。
もともと朝鮮では家族内でも姓が違ったりして戸籍がつくりにくかったのを
総督府が家族内で統一させたり姓がない人にはつけさせたの。
改名に関しては日本人と差別させないために、名前かえたい人にはかえさせてあげただけ。

ハン板総督府に行けばもっと詳しくわかりまっせ。
政治思想板に行くよりはましかと。

428 ：世界＠名無史さん：02/03/04 22:14

>>424-425
「日本人に生まれてきてごめんなさい」って考え方の人にはあれは強烈じゃないの？
少なくとも日本は中韓朝の三カ国以外のアジア諸国には嫌われてないのは事実だし。
しかもそれを新聞とかは報道してないしｗ

429 ：世界＠名無史さん：02/03/04 22:25

>>425
リハビリって、政治思想板が正しいんかい・・・

430 ：世界＠名無史さん：02/03/05 00:05

>>426
日韓併合。日本が極悪な植民地支配をしたということはないですね。
併合への反対運動も、弾圧もあったのは事実ですが、比較的善政をしいたと思いますよ。
韓国は反日がナショナリズムの核みたいなものなので、誇張していると思われ。
ここらへんはハングル板・みにふろ総督府あたりにいくらでも転がってます。

真珠湾については世界史板にスレがあります。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1000559962/
よくわからない、という結論みたいです。

431 ：430：02/03/05 00:28

日韓併合。
いかに日本が善政をしいたとしても、所詮異民族支配です。最善の異民族支配より、最悪の独自政体のほうがいい、というのはあります。

http://www.esuj.gr.jp/jitow/jp/contents/jitow_0026.htm　より引用

一方、韓国人はそうした"近代化"は日本が植民地支配を強化する手段にすぎなかったとし、
否定的側面を強調する。これは驚くほど親日的な台湾人と鋭い対照を示している。　

客観的に考えれば諸外国人は韓国人の見解に組みするだろう。例えば、もしアメリカ人が
「テキサスの元メキシコ人の生活水準は1845年以後アメリカ支配下で向上した」とか、十万
人以上の（マーク・トウェインは100万人と書いている）フィリピン人が命を失ったアメリカによ
る征服の後、「フィリピンは近代化された」と言えば、それに幾分の真実が含まれていても、
日本人もヨーロッパ人も笑うだろう。「チベットの封建制を打破し近代化した」という中国の主
張も、日本保守派の「韓国近代化」説と同類だ。どこの国でも保守派は自国の歴史に肯定
的、他国の類似の行動に批判的となりがちである。　

432 ：世界＠名無史さん：02/03/05 00:47

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1014110105/
このスレおもしろいですよ。
日韓併合当時の様々な意見のコピペがたくさんあります。

433 ：世界＠名無史さん：02/03/05 04:25

>426
いや、「本気？」と聞いたのは感動したかどうかじゃなくて
それがあんたの歴史認識に影響あたえにゃならんほどに感じられたのか？　ということ。

何かひとつ感動するたび、その相手を正当化するように認識ころころ変えてたら
ハリウッド映画一本見るたびに歴史認識が右顧左眄せにゃならんことになる。
マレー沖海戦も特攻隊の遺書も、それはあくまで軍の、もしくは個人の行為であって
戦争という政治の領域の行為の価値判断に影響与えるようなもんじゃないんだけどねえ。

434 ：世界＠名無史さん：02/03/05 06:40

>>433
引き戸しかしらなかった人間がドアという全く別のものを知ったときの驚きと同じなのでは？
自分の知らなかったものへの衝撃というのは大きいでしょ。

435 ：世界＠名無史さん：02/03/05 08:09

>434
……話が通じてないぞ？

436 ：426：02/03/05 11:04

>>427
勉強になりました。
創氏は強制だったんですね。
俺が見た映画では氏を改めさせられた豪族が自殺するって言う悲劇だった。
>>430
ありがとうございます。
やっぱ真珠湾は分かってなかったんでしょうね。
>>432
すごくおもしろかったです。どうもです。
お気に入りに追加しときました。
>>433
歴史認識に影響大アリでした^^;。
チャーチルが日米の開戦にどういう関心と利益あったかとか
ルーズベルトの置かれた状況とか。
要するに俺の勉強不足っす。
>>434
そうそう。

437 ：世界＠名無史さん：02/03/05 21:53

>>429
その辺りのニュアンスは組みとって下さいよ（ﾜﾗ
みんな、政治思想板が馬鹿の吹き溜まりだって事は分かった上で言ってるんですから。

438 ：世界＠名無史さん：02/03/06 12:53

age

439 ：世界＠名無史さん：02/03/06 22:53

＞併合への反対運動も、弾圧もあったのは事実ですが、

大陸打通作戦では朴正煕大統領ら朝鮮人兵士が勇戦敢闘、見事内鮮一体化政策に応えてくれた。

440 ：世界＠名無史さん：02/03/06 23:57

ぱくちょんほーって、在日韓国人見捨てる宣言したのはなんで？
韓国人からも結構嫌われてたみたいだけど最近は見直されてるみたいね。

441 ：430：02/03/07 00:37

>>439
だから、なに？

442 ：世界＠名無史さん：02/03/07 08:03

>>437
くみとれてなかったっス。申し訳ない・・・。

443 ：世界＠名無史さん：02/03/09 12:23

age

444 ：夜叉：02/03/09 15:28

>>1
君はアホか？原爆で戦争がおわったとでもおもっとるのか原爆投下前に、すでに日本は
戦闘能力なかったのだよ。敗戦後天皇の扱いのために交渉しているあいだに落とされたのだよ、実験のために。

445 ：世界＠名無史さん：02/03/09 15:37

>>444
日本に戦闘能力がなかったのなら、米軍はなぜさっさと東京に上陸して占領
しなかったのさ？

446 ：世界＠名無史さん：02/03/10 03:46

硫黄島での時の様な一億層火の玉作戦が怖かったんじゃない？
アメリカって自軍の兵士に死者が出るとあっという間に反戦運動が広がっちゃうし。

447 ：430：02/03/10 11:12

うん、継戦能力がないのと、それを敵が認識しているのとは別の話だ。
前線での戦いぶりをみれば、日本が合理性ではかれるとは思わないだろ。

448 ：世界＠名無史さん：02/03/10 11:46

>447
その合理性ではかれないと思ったからこそ、天皇を残したってのは
正しいでしょうかね？

天皇を戦犯にして死刑にすると、収拾つかなくなると考えて。

449 ：世界＠名無史さん：02/03/10 11:48

原爆投下は巨大な人体実験：02/02/24 22:35 ID:656Ozqin
芝田進午・広島大学名誉教授の毎日新聞（1994年9月6日）への寄稿文の一部

　「広島・長崎への原爆攻撃の目的は何だったのか。一つには戦後世界でのアメリカの覇権
確立であり、二つには『原爆の効果』を知るための無数の人間への『人体実験』だった。
　だからこそ、占領後に米軍が行ったことは、第一に、原爆の惨状についての報道を禁止し、
『人体実験』についての情報を独占することだった。
　第二に、史上前例のない火傷、放射能障害の治療方法を必死に工夫していた広島・長崎の
医者たちに治療方法の発表と交流を禁止するとともに、死没被爆者のケロイドの皮膚や臓器
や生存被爆者の血液やカルテを没収することだった。
　第三に、日本政府をして国際赤十字からの医薬品の支援申し出を拒否させることだった。
　たしかに、『実験動物』を治療するのでは『実験』にならない。そこで米軍は全力を尽く
して被爆治療を妨害したのである。
　第４に、被爆者を『治療』せず『実験動物』のように観察するＡＢＣＣ（原爆障害調査
委員会と訳された米軍施設）を広島・長崎に設置することであった。加害者が被害者を観察
するというその目的自体が被爆者への人権蹂躙ではなかったか」

450 ：夜叉：02/03/10 14:52

>>445
日本人の強さを身をもって知ったアメリカが犠牲の多く出る上陸戦を
するわけがない。戦力がなくても総玉砕覚悟で抵抗すればどうなるかはわかるだろう。
一番の方法はあのまま原爆を落とさずに降伏させるべきであった。多くの非戦闘員を
殺戮したアメリカは永遠の十字架を背負うことに。

451 ：世界＠名無史さん：02/03/10 20:25

ちょっといい話し。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
あちこちから悲鳴が聞こえる泣き叫ぶ子供。瓦礫と化した家に押しつぶされる日本人。
「助けて…」という声が絶え間なく聞こえている。しかし被災した神戸の住民は、放心
したように黙って座り込んでいるだけだ。あまりのショックに下敷きになっている人を
助けることさえ忘れているのだ。
「今助けるけん。まっとんしゃい！」
こう叫んだのは共に住民として神戸に住む在日韓国人達だった。自分も血を流し怪我を
しているにも関わらず救助活動を続けた。
「ぜったい助けるけん。がんばっとー！」こうして懸命な救助活動の末助け出された人
達は１万人以上にものぼる。助けられた中学生の女の子は「在日韓国人の人がいなかっ
たら間違いなく死んでいた」と涙を流した。村山首相を始め救助活動の遅れが多くの助
けられる人たちの命を奪った。「助けるのは当たり前けん！　私ら同じ住民やもん！」
オモニ達は目に涙を浮かべていた。

452 ：世界＠名無史さん：02/03/10 20:38

>>451
ソースは？

453 ：世界＠名無史さん：02/03/10 20:45

>>451
なんかハン板でさんざん読まされたな、そのコピペ。

454 ：世界＠名無史さん：02/03/10 22:44

つーかどの人種だから助けたとかを自慢げに語るのはナンセンス。
助けなかった連中が助けた連中の事を、さも自分が助けたかのように自慢して回る事でその価値を下げまくり。
自分らの国民自慢かおめでてーな。って事よ。
しかもそれで感動させて格の違いを見せ付けようとする。その時点で自分らの格を貶めてるとも知らずに。
同じように自分の怪我も省みず救助活動に走り回った日本人は居なかったとでも？
呆けてた在日が居なかったとでも？
んなわけはネェ。
人々を団体ひと括りでしか見れぬ評価できぬ厨房コピペは張り付けんでくれ見苦しい。

455 ：世界＠名無史さん：02/03/11 00:14

>>444
君はアホか？そんなことはすでにもうとっくに語り尽くされているよ。
レスを読まずに書き込み、しかも人をアホ呼ばわりする厨房逝ってよし

456 ：寄り道：02/03/11 01:09

>>413,414
>>同意。だけどそこまで戻らないと大東亜戦争が終わらない..

いや実際、当時の五族共栄、河豚計画でやろうとした満州ユダヤ自治区構想の
六族共栄プラン。それを歴史学的にバックアップしようとした渡来天皇家の故郷回復
史観は見落とせない重要なファクタと思うが。民族融合政策はむしろ満鉄調査部のサヨ
たちが推進していたし、戦後猛威を振るう騎馬民族説も利用したのはサヨ系マスコミ。
それに対抗できる「国家創造の歴史」をウヨは所持していない。
天皇家が単に半島からきたのか、騎馬系なのか、はたまた三笠宮らのいうシルクロード
の民なのか（宮内庁側は今でも文化的源流をペルシャあたりにおいていることは重要）
祭事神である天皇家を制度的に今後も運用するなら、いつまでも逃げていてはだめ。
作る会の教科書なんかは、記紀の神話であいまいにしていたが、おはなしにならん。

457 ：寄り道：02/03/11 01:19

民族神話板のコピペだが、日本の誕生なんてたかが8世紀、それ以前は
大陸系、半島系ごｘちゃ、中華思想への対抗という視点でのみ古代を
語るのは危険と思うが、つまり軍部や天皇家自体が大陸に回帰したがる歴史的
根拠があったのではないかという視点。ナチスの東方協会と同じ煽動でもあったわけだが。

879 ：時系列復習：02/01/28 03:11
●2～3世紀頃
弓月国（シルクロードほぼ中央、他に数十ヶ国乱立）東洋で最初の原始キリスト教国（エルサレム教団系）に
日本では卑弥呼の邪馬台国から三輪王朝の時代、やがて大乱、ニニギ（神武天皇）の東征？初期大和朝廷へ

●300年頃、秦氏の半島登場？
＊>>399（百済王家は辰王家。辰韓の所伝では、中国から秦人が逃げてきたので、馬韓が東方の地を割いて与えた
辰韓は秦韓と表記されていた。辰王は秦王）
秦氏が亡命する前後の中国大陸は、北側をチベット系の前秦のフケンが統治し、ペルシャ系、ツングース系
とか辺境多民族が混在する五湖十六国時代。同時にこの頃の中国は、すでに書聖王義之らが活躍する中世的オタク文化時代
---「後漢書東夷伝」では万里の長城の苦役にたえかねて中央アジアの保護国から半島、日本に西域の民が集団で亡命
「魏誌東夷伝」では秦氏は背が高く、異国風の風俗で、身の回りを清潔にしていたらしい。

●350年頃（一説には220年頃）
応神天皇に呼ばれ弓月王（秦１５世）が天山山脈のホータンあたりから一族120県を引き連れ、百済まできたが
新羅に邪魔されたので、任那まで葛城将軍（隼人系）他に助けに来てもらい渡来開始。頭満王とか先陣が帰朝（日本書紀）
＊但し、実際は新羅系の瓦などが大量入植した秦氏根拠地からでるので、書紀記述は当時の政治的配慮で虚偽がある
（同盟の百済系というしかなかった。先祖が始皇帝というのも、同じ渡来人系の霊帝末裔を名乗る漢氏への対抗から）

●秦氏以降、応神、仁徳稜など前方後円墳が急に巨大化（最近半島でもやっと前方後円墳が見つかり始めた）
雄略天皇の時代に秦氏19万人、渡来系氏族だけでなく古代日本のなかで最大人口の氏族だった
秦氏は、各種の移民系種族の集合体で、王権が族長ウズマサ任命権をもっていた可能性大
他の氏族と異なる最大のポイントは、国造制、ミヤケ制の成立過程に王権直属の部族としてミツキの納府者として統括
され、クラの役職につき、その後の律令時代の大蔵省をになう経済官僚になる。
地方に入植した一族が土豪と融合したり、地元民を秦部に編成し、天皇制国家の成立根幹に関与？
古代には、物部、蘇我のように軍事的、政治的権力抗争をしない。
最大の組織集団制をもつ、全国的な殖産、市場重視の国家機能を寡黙に果たす。
製塩、銅、水銀、鉱産資源開発、治水灌漑土木、都市開発、農業経営、養蚕、美術、宗教、財政、等実務的領域全般。
注目すべきことは、太子一族との関連でも有名なように上宮家財務の責任者であるだけでなく、古来、秦氏の子供たち
からなる小子部（少年近衛兵、呪術、鎮魂を職務）をもち、隼人たち（大王近習、陵墓警護、朝義参加の習わしあり）を
率いていた点。

458 ：寄り道：02/03/11 01:23

880 ：時系列復習3 ：02/01/28 03:23
6世紀
●ウズマサ秦河勝、聖徳太子を補佐、上宮家財務の責任者、最初の遣随使の返礼で
隋書倭国伝「瀬戸内海沿岸に秦王国という中国語を話す人々からなる地域（吉備）、さらに都はまさしく
秦そのもの（山城）のようだ」という記述あり
＊ちなみに >>549
　＞＞秦氏＝非漢族系他民族渡来集団
　＞まず、このように断定（推測）できる理由がわかりません。どうして？
中華思想の漢族が、自らを秦氏だというはずがない。秦には西域、流浪とかの意味がある
8世紀まで大量移民してくる秦氏のなかに福音をもつ氏族がいてもおかしくないし、
当時の国際語だったアラム語、ヘブル語（イエスもアラム語を使用）が、漢字と同時期に大和朝廷に外交国際語として
流入していておかしくはないが．．．
蘇我の朝廷図書焚書事件で、表面的には消滅？

459 ：寄り道：02/03/11 01:24

881 ：時系列復習4 ：02/01/28 03:26
●784年
桓武（母方は百済系）+藤原種継（母方は秦氏）の計画で秦氏根拠地の山背（京都）に長岡京遷都、
その後種継は天武系シンパから暗殺されるが、藤原一族はこれを天武系
シンパ抹消に利用、保守派の万葉集の大伴家一族らも殺りく、天武系からもとの天智系に完全に戻す
（天武は天智と兄弟でなかった説がある、これで万世一系を再び確保？）
794 年、さらに秦氏に近い和気清麿（吉備の美作）らによる平安京遷都を強行、秦氏全国から人夫、資金提供

桓武+秦氏+和気清麿+藤原が1000年続く京都をつくる
秦氏については、伊勢神宮、八幡神社、お稲荷さん、山岳信仰、とか古い出雲系神社以外の多くの社建立に
関与、京都の開墾者として天皇家とも縁の深い松尾、上下賀茂神社、景教伝説のある広隆寺などを建立

幕末に再び、秦氏系の幕府要人（勝海舟ら）、勤王土佐（長曽我部系の庄屋同盟、後の勤王党、海援隊、陸援隊）
隼人（秦人説もあり）末裔薩摩、渡来系長州らが盛り上がっているのも面白いしね
庄屋同盟では決起文に、「秦臣下」と書いていたはず．．．

460 ：寄り道：02/03/11 01:46

本スレとは一見無関係にみえますが、天皇の名による領土拡大を当時の財界
皇族らが肯定していた精神性のなかに古代のように汎アジア主義は正しい
という認識はあり、文化的民族的ルーツを同根にしようという戦略は確実に
あった。それは今も基本はあまり変化がなく、祭事神として限定するかぎり
むしろサヨ知識人のほうが積極的とすら感じる。
個人的には天皇家が半島出自でなく、チベット系だったり、ペルシャ系だったりした場合、
いまの日本人に与えるインパクトは凄まじいでしょうから、興味はつきない。

461 ：世界＠名無史さん：02/03/11 01:52

>>460
別にどこが出自だろうと天皇は天皇であんま関係ないと思うが・・・
というか半島出身って本当だったの？

462 ：世界＠名無史さん：02/03/11 02:23

いや、やっぱりスレ違いだって。
日本の大東亜共栄圏イデオロギーの源流を探るのが無意味だとは思わないけど、
ここは「太平洋戦争を終わらせる方法」と銘打たれてるんだから
ちゃんとそれにからんだ結論を出してくれ。

そうでなけりゃただの長文コピペ荒らしと変わらん。

463 ：世界＠名無史さん：02/03/12 03:24

１度目はそこまで遡らないと日本は勝てないのか？ってギャグになって笑えたけど二度目はショッパイね（ｗ
取敢えず該当スレ逝くしか。無ければ立ち上げてここにはっつければそれなりに人来るんでないかい？人気話題っぽいしさ。
個人的には逝くぞ（ｗ

464 ：世界＠名無史さん：02/03/16 10:36

あげー

465 ：世界＠名無史さん：02/03/16 11:29

そもそも原爆で戦争が終わったわけじゃないんだから・・・。

466 ：世界＠名無史さん：02/03/17 15:06

じゃぁﾋﾛﾋﾄの玉音放送以外で太平洋戦争を終わらせる方法求むって事で。

467 ：世界＠名無史さん：02/03/18 00:35

ソ連が北海道を占拠。

468 ：世界＠名無史さん：02/03/22 14:07

打ち止めですか？（ｗ

469 ：世界＠名無史さん：02/03/23 14:30

水素爆弾投下

470 ：世界＠名無史さん：02/03/28 22:31

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

　昭和２０年８月１１日、外電が日本の降伏受入れ予想を報道
し始めると、支那派遣軍総司令官岡村寧次大将は次のような激
烈な電報を陸軍中央に送ってきた。

　数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥
辱は、世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、
・・・百万の精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に
無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し
得ざる所なり

　海軍の戦力はほとんど失われていたが、当時の陸軍兵力は内
地２３７万余、外地３１０万余。特に支那派遣軍は「満８年連
戦連勝」の状態で、いきなり無条件降伏せよ、と言われても
「絶対に承服」できないのは当然であった。

471 ：世界＠名無史さん：02/03/28 22:45

そりゃあ中国に大兵力は置いてたんだろうけどさ。戦争ってそんな単純なもんじゃないんじゃないの？
例えば日露戦争でロシアは日本に負けたけど、その時もヨーロッパには無傷の大軍を張りつけたままだったでしょ？
状況はちょっと違うけど似たようなもんでしょ。

472 ：世界＠名無史さん：02/03/28 22:49

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog034.html
1945年5月には、ドイツの全領土は連合軍に蹂躙されていた。ヒ
ットラーは自殺し、政府要人はすべて自殺、逃亡、あるいは、捕虜
となり、まったくの無政府状態に陥った。
　わずかにデーニッツ提督がヒットラー総統の後継者として、降伏
条件に署名したが、これは軍に関する降伏だけで、国家としての降
伏ではなかった。しかも提督は降伏直後、捕えられて、以後、後継
者と称するものはいなかった。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30902058
拷問、強制労働、飢餓、そして大脱走…。第二次大戦中、連合軍に捕ら
えられた1100万の元ドイツ軍将兵たちが体験した驚くべき収容所生活
とは!?パウル・カレルの知られざる最高傑作。

473 ：世界＠名無史さん：02/03/28 23:03

「日中戦争　VOL3」(児島襄　文藝春秋版)Ｐ５９２
「中国白書」によれば、米国は一九四四年(昭和十九年)、
中国の戦力と戦意が「全面的に崩壊」しつつある、と判断した。
　この年、日本軍は、前述した如く、北京―漢口打通作戦をおこない、
さらに桂林攻略作戦も実施した。
　日本軍は、いずれも作戦終了後は根拠地に引き上げたものの、
中国軍の対応は消極にすぎ、駐中国大使Ｃ・ガウスは、
「中国人は本気で抗日する意思があるのか」と疑い、その「内紛と無神経」
が矯正されない限りは、「共産党の勝利は不可避だ」と、米政府に報告した。

474 ：こぴぺ：02/03/31 13:00

719 ：本島等(元長崎市長）：02/03/31 12:39 ID:IJRhLgcN
国際情勢板に巣食うウヨの２ちゃんねらーはワシの発言を見て反省しる（藁
************************************************
「（引用者注：日本陸軍の）第五師団は凶暴なる殺人軍団」
「最重要軍事基地（引用者注：広島）が最大の原爆攻撃を受けるのは当然」
出典元：１９９７年４月、広島平和教育研究所の年報『平和教育研究』２４巻「広島よ、おごるなかれ」より
「日本が（終戦までの）過去１５年間にわたってやってきた非人道的な行為を考えると、原爆の投下は日本に対する報復としては仕方がなかった。落とされるべきだった」
「（日本による）南京大虐殺、三光作戦、７３１部隊などは残虐の極致。日本人の非人間性、野蛮さが出ている」
「中国などにとっては原爆は救世主だった。（日本は）一度戦争に引きずり込んだのだから（原爆投下は）最初から覚悟していたのではないか」
出典元：１９９７年７月２９日共同通信のインタビューでの発言
「（引用者注：原爆投下や東京大空襲について）天罰だ」
「日本の悪魔の所業に対する当然の報い」
出典元：１９９８年７月３１日、産経新聞の取材に対しての発言
「北朝鮮がミサイルを撃ったことは悪いことではあるが、そもそも三八度線は日本人が作った」
「北朝鮮に徹底的に謝罪しなきゃならん義務が残っている。」
出典元：１９９８年１０月千葉県立小金高校の「平和・人権委員会」による講演会での発言
「何の罪もないユダヤ人が殺されたホロコーストに対し、重要な軍港があった広島は､日清戦争以来､日本の戦争遂行にとことん協力し､その報復として傷ついた。」
「人をだますことは、日本人の遺伝子の中に組み込まれているのではないか。」
出典元：１９９９年１２月１２日「戦争犯罪と戦後補償を考える国際市民フォーラム」での発言

475 ：世界＠名無史さん：02/03/31 14:17

つーかさあ、最近アメリカじゃフライング・タイガーを
米軍兵士と認めて年金も出すようになったじゃん。
フライング・タイガーって中国軍の飛行部隊ってことになってたけど、
実態は米軍だったんだよな。蒋介石に空軍なんてなかった。
だったら真珠湾は奇襲でも何でもないじゃん。
それ以前から米軍は日本軍を攻撃してたわけで。

476 ：世界＠名無史さん：02/03/31 15:37

>475
国民党にも空軍はありましたよ。

宣戦布告というのは「国が」やるかどうか、が大きな意味を持っているのです。
要するに大義名分。　実質どうかなんてのは敗者の泣き言。
文句あったら勝てる状況になってからやりなさい。

477 ：430：02/04/01 03:35

朝鮮戦争の中国人民義勇軍とかもあったな。

478 ：名無しさん：02/04/01 11:10

ポツダム宣言≠無条件降伏ではないという米国の検討結果ってどっかになあい？

479 ：世界＠名無史さん：02/04/01 11:38

ポツダム宣言は無条件降伏にあらず。
神国日本は常勝不敗。

480 ：ｆ：02/04/02 00:05

このスレ見ていたら頭がクラクラ

481 ：世界＠名無史さん：02/04/07 17:59

　日本は妥協による和平交渉を開始することによって英・米・中国による無条件
降伏の要求を回避することに希望を繋いで、ソ連の仲介を求める働きかけを続けた。
アメリカ情報部の“マジック”傍受に基づく八月二日の分析によれば、日本は
「まだ無条件降伏という条件にためらっており」、同時に「まずソ連と和解する
利点を充分に利用するという考えを捨ててはいない」とされている。この結論の
もとになった傍受“マジック”通信の解読文を読んだ海軍長官ジェームズ・Ｒ・
フォレスタルは、日本の内閣は「無条件降伏をせざるを得ない状態になるまで国力
の許す限り力を尽くして戦い抜かねばならない」と決心しているようだと評した。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19434233
第二次世界大戦人類史上最大の事件下 / マーティン・ギルバート/著岩崎俊夫/訳

482 ：世界＠名無史さん：02/04/07 22:09

　しかし、太平洋戦争の最後の数週間を綿密かつ冷静に調査する者は誰であれ、
米国と日本にとって最小限の人命損失だけでこの戦争を終わらせる方法を、
トルーマンは模索していたという結論を導き出すに違いない。彼はマジック
概要文書をつうじて、日本は米国ではなくソ連に目を向け、和平ではなく交渉
を捜しもとめている事実をつかんでいた。戦後数十年が経過してもマジックの
暗号解読文書はいまだ秘密のカーテンに閉ざされていたので、トルーマンやほか
の意思決定者は戦後の回顧録にマジックの公表を含められなかった。実際のところ、
日本の敗因を調査した米戦略爆撃調査団でさえ、暗号解読の情報機関には接近でき
なかった。また、ソ連に対する言外の威嚇としての原爆の使用という点について言
えば、トルーマンの顧問のうち数名はたしかに戦後の地政学を思い浮かべていたか
もしれないが、支配的な考えはやはり戦争終結と米国人の命にかんするものであった。
大規模な日本上陸の準備が進行していたし、トルーマンが七月にポツダムへ向かった
のも、スターリンの対日参戦の約束を求めていたからである。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19583951
日本殲滅日本本土侵攻作戦の全貌

483 ：世界＠名無史さん：02/04/07 22:56

まー「原爆が戦争を終わらせた」ってのは、反核原理主義者には認めたくない
事実だろうね。だから「ソ連参戦が原因だ」「ソ連への示威だ」「テストだ」
とかいろいろな苦しいコジツケを持ってくるんだろうね。

それでも以下の事実にだけは反核原理主義者も抗弁のしようもあるまい。
日本に核を落とされたのは、日本が核を持っていたからではない。
日本が核を持っていなかったから、だ。

484 ： ◆Jw4.nqFk ：02/04/07 23:22

東京の地上戦やって砕け散るまでボロボロになったら、降伏したのでしょう。

485 ：世界＠名無史さん：02/04/07 23:45

>>483
ソ連参戦が原因だろう。
ソ連を仲介とした和平の道が絶たれた時点で、
ポツダム宣言受諾を天皇も最終的に決断せざるをえなくなったのだし。
原爆なんてただの「おっきい」通常爆弾ぐらいのインパクトしか
あの時には、大本営に与えていない。
小林よしのり氏からすれば、トルーマン大統領の決断を擁護する
君のカキコはポチ保守そのものだろうね。漏れ自身は、よしりんなんて目じゃないが。
これはアメリカの道徳的汚点だから、日本の持ち札に取っていた方が
国益上、得策だろうな。滅多に切り出せるものではないが。

486 ：世界＠名無史さん：02/04/07 23:56

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02905248 Ｐ３４７
　一九五五年三月二十三日、マッカーサーはヤルタ会談で、自分の見解が
求められなかったと非難し、もしそのとき求められていれば、「あの戦争
の末期にソ連を太平洋戦争に持ち込むことに最も強く反対の勧告をしたで
あろう」と述べた。ところが一九四五年二月の段階では彼はこれと正反対の
印象を三人の人物に与えている。ジョージ・リンカーン准将は、マッカーサー
と話し合った後、「全般計画について、マッカーサー将軍は、アメリカ軍が
日本本土をたたく前に、最大数の日本の師団を、アジア大陸で作戦させて
これを釘づけにしておくことが絶対必要である」と述べたと言っている。
ポール・Ｌ・フリーマン・ジュニア大佐は「彼はソ連軍があらかじめ満州で
作戦に参加しないかぎり、アメリカ軍が日本本土に侵入してはならないと強く
主張した」と記録している。新海軍長官のジェームズ・Ｖ・フォレスタルは、
その日記の中に「マッカーサーはアメリカ軍は日本本土ー関東平野ーで使用
するため、これを温存して置かなければならないと言い、満州で日ソが激戦
を交えるという保証がないかぎり、これはできないと言った」と書いている。

487 ：世界＠名無史さん：02/04/08 00:17

>>485
元々「本土決戦で打撃を与えて講和」という希望に対して全国力をつぎ込んできた
のだから、その本土決戦自体が不可能となる事態が終戦の原因としか考えられない
ではないか。対ソ講和工作なんて、他にやることもない外務省がダメ元でやってた
くらいのもんだろ。国を挙げて対ソ工作した形跡なんかまるで無いわけだし。

>原爆なんてただの「おっきい」通常爆弾ぐらいのインパクトしか
>あの時には、大本営に与えていない

そりゃ嘘だ。新聞にもはっきり「新型爆弾で廣島壊滅」と書かれているがな。
いつでも大本営を天皇もろとも吹っ飛ばされうるということは認識したはず。

488 ：世界＠名無史さん：02/04/08 08:30

フーヴァーは論じた。降伏の条件は日本の「軍事階層」の廃絶と「戦争と人道的行為の原則を犯した」
日本の将校たちを裁く犯罪裁判に制限すべきである、と。彼はまた、太平洋で日本が領有する島々
の連合国への割譲と満州の中国への返還を主張し、満州返還により中国は国内に存在する日本
の資産をすべて引き継ぐ形で補償されるだろうと述べた。そして、「米国にとって、これ以外に五〇万
から一〇〇万の米国人の命を犠牲にするほど価値のある目的はありえない」と語った。彼は続けた。
自分が考えるところでは、最後の最後まで戦えば多数の死傷者が出るだけでなく、戦争が少なくとも
もう十八ヶ月間延び、「ほかの国々の復興を支援できなくなるほど米国が衰弱する」ことになるだろう―。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19583951
日本殲滅日本本土侵攻作戦の全貌より

489 ：世界＠名無史さん：02/04/08 11:26

>487
いや、実際広島に投下されたのが原爆と知った時点では抗戦の意思は捨ててなかったのよ。

原爆を相手国の中枢に落とすというのははっきりいってアホ。
やった瞬間はキモチイイだろうけど、そのあと交渉相手が消滅してしまって永遠に戦争続けるハメになる。
そういえばどこぞのDQN公家首相が調子に乗って同じことしてたっけねえ。

490 ：世界＠名無史さん：02/04/08 17:22

沖縄県も日本本土の一部であって、本土決戦はその延長上と見るのが自然。

491 ：世界＠名無史さん：02/04/08 19:04

>>489
はあ？誰も「次に原爆が落とされるのは東京だろう」なんて言ってないのよ。
「もはや敵は好きな時に東京を吹っ飛ばすことが出来る」ことを認識した、
ということを言ったのだ。
「東京に原爆を落とすことはできない」のではなく、
せいぜい「東京に原爆を落とすより効率のよい方法」、（たとえば
本土決戦部隊、施設を全部原爆で消滅させてから海兵隊を東京に上陸させる）
が存在しうるというだけの話だ。

もっとも、先に東京を吹っ飛ばしても、残存部隊も原爆でなぎ払えば
別にたいしたことはないと思われ。

>>490
本土決戦前哨戦の沖縄戦に負けたということと、本土決戦全体が不可能になる
ということは結びつかないと思うが、何か？

492 ：世界＠名無史さん：02/04/11 13:23

アメリカは原爆を使わなければ日本に勝てなかった、本土上陸が怖かった。
そうで無ければ、理由は何だ。ソ連への示威だとすれば、ヤルタはもと
より原爆投下の直前までソ連の対日参戦を要請し続けていたのは何だ。
軍事作戦なのか人種政策なのか、それともその両方か。

それとも日本人性悪説か、ならナチスのユダヤ人政策と何が違う！

493 ：世界＠名無史さん：02/04/11 15:10

どれほどの人命が失われたであろう？　これもまた、トルーマン批判論者が持ち出す
疑問である。たとえば、トルーマンが回想しているところでは、マーシャル将軍は、
対日侵攻では、「米国側だけでも最低でも五〇万、あるいは一〇〇万の死傷者が発生し、
敵にも同程度の死傷者が出るかもしれません」と語ったという。
　陸軍長官スティムソンは戦後著した回想録で、類似の推定値を示した。だが、これらは
原爆投下を正当化するために故意に誇張された数字である、と批判論者は論じる。これら
の数字の根拠を求める際、彼らはマッカーサー将軍がマーシャル将軍に提出した推定値を
引用する。つまり重大な六月十八日のホワイトハウス会議に向けマッカーサーｈが算定し、
トルーマンがダウンフォール計画を承認した際の数字である。マッカーサーの数字は、
トルーマンの記録にあるマーシャルの推定値よりかなり小さかった。
　どのような理由があったにせよ、マッカーサーの数字は非現実的であった。
それよりはるかに重要なのが、当のマッカーサーの情報将校らが戦後に発見
したものである。日本の高級参謀将校らに対する尋問から、マッカーサーの
Ｇ－２は次のような報告書を作成した。
「大本営の戦略家たちの考えは以下の通りである。九州作戦で米国側に相当程度
の損失を加え、米国国民が、対日侵攻には膨大な犠牲をともなうことを理解し、
日本の軍人と民間人の決然たる闘争心に気がつけば、完全に避けることは無理
としても、関東（東京）地域での決定的な戦闘は延期できるかもしれないー。
このようにして、彼らは時間を稼ぎ、無条件降伏よりさらに有利な条件で戦争
が終結するような機会を確保しようとした」

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19583951
日本殲滅日本本土侵攻作戦の全貌

494 ：世界＠名無史さん：02/04/14 12:07

今から311とその家族とを殺しに生きます。まず本人を捕まえて手術台に
縛り付けた後、デンノコを使って両手と両足を付け根から切断します。
それからすぐに死なないように止血だけはしておいて、塩水につけて食事も与えます。
その後、家族を見ている前で拷問して殺していきます。バカの父親チンポ切ったり
女は万個から硫酸流し込みます。けつのあなから焼いた鉄棒をねじ込んで、
直腸に張り付かせたのをひいて、ｍ内蔵をぜんんぶ引きずり出して殺します。
脅しではありません。今からいきます。

495 ：世界＠名無史さん：02/04/14 12:15

水爆の投下

496 ：世界＠名無史さん：02/04/15 04:12

>>451
いまさらレス付けるのもなんだが、かなり違和感あったんで・・・・
どうして神戸在住の在日が、
＞「今助けるけん。まっとんしゃい！」
なんて方言使うの？漏れ兵庫県の人間だが、それは絶対に関西弁じゃないぞ。
九州弁か広島弁っぽい（多分

497 ：世界＠名無史さん：02/04/15 09:06

つか、有名なコピペ。
出所不明なコピペをいちいち信じる必要もない。
あんなの主語をヤクザと入れ替えても自衛隊と入れ替えても通じるんだから。

498 ：世界＠名無史さん：02/04/16 18:13

>>497
有名なコピペだったのか・・・
サンクス

499 ：世界＠名無史さん：02/04/16 18:26

日本軍はへたれだ、本土決戦もやらずに降伏するとは！

首都陥落まで闘い抜いたドイツは立派だ！

餓死者続出でも国を維持している北朝鮮は立派だ！

500 ：世界＠名無史さん：02/04/16 20:36

アメリカの言い分「戦争終結を早め、犠牲者を増やさない方法は、原爆投下しかなかった」

いや！あった！！　　アメリカが自分から降伏すれば戦争は終わった！！

501 ：ん ?：02/04/17 02:02

>>492
　原爆開発後のアメリカは、ソ連の対日参戦を要請なんてして
ないよ。むしろ逆に冷遇してたと思うけど。

　ポツダム宣言はスターリンに内緒で行なわれたものだし、英米
からの参戦要請を受けて対日参戦したかったスターリンに最後
まで言質を与えなかったし、満州侵攻は蒋介石の同意を得てから
にしろ、とスターリンに釘を刺してるくらい。結局、スターリン
は蒋介石の意向を無視して参戦してしまう訳だけど。

　もっとも、本気でソ連参戦前に戦争を終わらせるつもりだったら
講和派の意見を尊重して天皇制存続を日本に伝えただろうから、
「可能ならば」ソ連参戦前に決着付けたい、と思っていた程度の
ことだろうけどねぇ。基本的にアメリカは原理原則が好きだから
ソ連がウザくなっても日本に甘い顔したくなかったんだろうな。

502 ：世界＠名無史さん：02/04/21 10:21

空からヒマワリの花を降らせる

503 ：世界＠名無史さん：02/04/22 23:18

＞　原爆開発後のアメリカは、ソ連の対日参戦を要請なんてして
＞ないよ。むしろ逆に冷遇してたと思うけど。

大規模な日本上陸の準備が進行していたし、トルーマンが七月にポツダムへ向かった
のも、スターリンの対日参戦の約束を求めていたからである。

504 ：世界＠名無史さん：02/04/23 15:00

まあ、本土決戦で天皇がギブアップ宣言するまでに２～300万人ほど臣民がくたばってたくらいでしょ

505 ：まん：02/04/23 16:57

リットン調査団。nihonnno minasann konichiha watashiga hennna ojiisanndesu
tannni jixtukennwo shitakaxtutanodesu nihonde gennbakuno ////////////////

506 ：世界＠名無史さん：02/04/23 17:30

主戦派の陸軍少壮将校を全員射殺する、海軍は艦艇も残り少なくなり多くは
戦意喪失

507 ：世界＠名無史さん：02/05/04 06:20

ペリーが強硬手段でさっさと江戸を落としてさえいれば。

508 ：世界＠名無史さん：02/05/04 07:12

http://www.abk.or.jp/seminar/asia/m20010401-4.html

自業自得なんだってさ。
日教組の教育は着々と進んでいるようで…

509 ：世界＠名無史さん：02/05/04 21:39

>>507
一時的に江戸が落ちても南北戦争中に奪還してしまうのでは

510 ：世界＠名無史さん：02/05/04 23:46

満州国が健在なかぎり、日本政府としては降伏の決断は有り得なかったと思う。
何故なら満州国という「日本の生命線」を自ら放棄するということだからだ。
これは陸軍が許さない。しかし、ソ連参戦で満州国が否応無く消滅して
しまったのなら話は別ってことだ。

511 ：世界＠名無史さん：02/05/05 08:31

>>509
日本も植民化されてたって事実が残るだけで回りの状況も結構変わる気はする。

512 ：世界＠名無史さん：02/05/05 08:43

トルーマンが本土上陸に伴う計り知れない時間と損害を懸念していたという
のは本当で、損害が５０万なのか１００万なのかと数字のズレがあるのも当然。
それは原爆投下を正当化するためのでっちあげでもなく、原爆投下で救われた
米兵の数でもなくて、戦局の見通しがつけられなかったということ。それまで
ずっと日本軍はろくな補給もない場所で大量餓死病死者を出しながらも徹底
抗戦をしてきたことから明らか。大のソ連嫌いのトルーマンでさえもソ連占領下
のポツダムへソ連参戦を求めてやってきた。またトルーマンは朝鮮戦争で原爆
使用に反対してマッカーサーを解任させている。好きで原爆を使ったわけじゃない。

513 ：世界＠名無史さん：02/05/05 12:39

昔中学社会の先生が
「日本はドイツのように名古屋辺りで東西に分かれていたかもしれない」
って言ってましたが本当でしょうか？

514 ：世界＠名無史さん：02/05/06 11:32

一昔前に良く聞いたよね、その東西にわれてた説。

515 ：　：02/05/06 11:37

>>513
　ロシアが北海道の留萌と釧路を結ぶラインを自国領土に組み込む
つもりだったが、アメリカが日本の４島（北海道、本州、四国、九州）
を単独占領した。
　そのため、シベリアに強制連行したと聞いたことがある

516 ：世界＠名無史さん：02/05/06 12:28

日本が水爆実験をを昭和20年8月10日に成功
そして長距離飛行可能な爆撃機を200機、国民総生産半分つぎこんで開発
決死の爆撃飛行で米本土に数発投下
死者1000万！人間は一瞬にして蒸発。街・車は成層圏まで吹き上げられ
残骸すら残らない！

517 ：世界＠名無史さん：02/05/06 16:23

>>507
当時の米海軍の力では江戸をおとせるはずがないという罠。

518 ：世界＠名無史さん：02/05/06 17:02

>>517
そうか！ではその頃に逆に米へ攻め込めばよかったのですな！

とか愚問してみるデスト

519 ：nogi：02/05/07 22:18

終わってたでしょう？すでに・・・。
あれは、黄色人種で実験。

520 ：世界＠名無史さん：02/05/16 10:43

age

521 ：世界＠名無史さん：02/05/16 22:37

>>491
遅レスだが、まず原爆投下による大本営消滅の恐怖で
陸軍が主張する本土決戦の有効性が根底から疑われ、
その後で外務省筋が希望をつないだソ連を仲介にした和平交渉の目もなくなった。

それだけの事でしょうね。
たとえ順番が逆であっても両方の事態が相まって
「御聖断」を導くという結果は変わらないのでは？
なんか折衷案ぽいですが。

522 ：世界＠名無史さん：02/05/17 16:18

＞５２１
ソ連参戦の方こそ決定打となったという
一部の印象論は
原爆投下の方が先立ったという結果から
もたらされたものなんだろうね。
どちらか一方にのみ固執する厨房ウザシ。
だとするとこのスレのタイトルは
決して的外れでもないね。
実際に他に有効な手立てがあったかどうかは別だが(藁

523 ：世界＠名無史さん：02/05/17 17:54

皇居に手榴弾が投下されたら、日本は負けを認めていたかもしれない。
原爆はひどすぎ。せめてメール爆弾に押さえてくれ。

524 ：世界＠名無史さん：02/05/17 21:13

日本軍は太平洋戦争では連敗で異論無しだが、日中戦争は大陸打通３０００キロ、
百万の精鋭健在で中国に対しては圧倒的に優越していた。だから降伏は降伏でも、
ドイツとはだいぶ違ったようなものになるのは当然だ。カイロではドイツと同じく
日本も無条件降伏を要求されてはいたが、大陸打通作戦で完全変更。

525 ：2ちゃんねるで超～有名サイトだよ：02/05/17 21:17

http://pucchi.net/7/palu22/

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コギャル～？？？HHHな出会い

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出来る出会い！！

526 ：世界＠名無史さん：02/05/27 16:52

age

527 ：世界＠名無史さん：02/05/27 17:00

ソ連が北海道侵攻に失敗して
米国が沖縄戦線に勝利できた理由は？

528 ：世界＠名無史さん：02/05/27 18:16

ソ連は時間が足らなかっただけ。

529 ：世界＠名無史さん：02/05/27 18:17

別に原爆なんか投下しなくたって
通商路が破綻してるんだからすぐに降伏する。

機雷戦＆通商破壊を推し進める。
これでOK。

530 ：世界＠名無史さん：02/05/27 18:32

＞５２９
ソ連が待ちきれなくて
北海道に上陸してくるのは
アメリカにとって矢でしょう。

531 ：529：02/05/27 19:28

>>530
ではこうしよう。

ソ連襲来を日本政府にリーク。
で、ソ連が千島、北海道に上陸し始めて
日本がやばいと感じた頃に、
「ソ連から助けてやるから降伏しろ」
あとは、日本に適度に援助してやれば
制海権の取れないソ連には日本は負けない。

アメリカは手を汚さずに日本を見方につけられるｳﾏｰ

532 ：世界＠名無史さん：02/05/27 20:20

全ての悪の根源はｼﾅ、チョウセンだ。
連中を滅ぼしてしまえば問題なし！

533 ：世界＠名無史さん：02/05/27 20:49

ヤルタ密約で満州権益を譲ってまでソ連参戦を求めたルーズベルトの判断は、
大陸打通作戦で示された中国軍の無力ぶりをみれば、ほぼ妥当な評価だ。

534 ：世界＠名無史さん：02/05/27 23:05

中国人が日本の軍国主義を否定するのはまるで倒錯している。日本に必要なのは
まさに軍国主義であって、本土決戦を完遂して原爆と兵糧攻めで日本人がいなくなることだった。

535 ：世界＠名無史さん：02/05/29 13:28

>>532
全ての悪の根源が自国にあると
世界中の国の人々が思い込んだら
戦争はなくなるんだろうにね。
中国の愛国論壇に多い手合いだな。

>>533
自分の地上戦力が肥大して
かつ満州の力の真空化を見逃さない
スターリンの強腰に
健康を害していたルーズベルトが
押し切られただけの話ですね。
大陸打通作戦とは関係なし。

536 ：世界＠名無史さん：02/05/29 15:12

ヤルタ密約の内容を、中国が知らされることはなかった。完全にコケにされた中国。

537 ：世界＠名無史さん：02/05/29 15:19

ソ連と違い敵本陣への侵攻能力皆無の中国が
ヤルタ会談から、はずされたのは当然です。
カイロ宣言の時点においてソ連は
東部戦線で未だ決定的優位を占めて無かったし。
ただ大陸打通で自慰にふける人の気持ちには
同情すべき点があると思いますがね。

538 ：世界＠名無史さん：02/05/29 19:34

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。

539 ：世界＠名無史さん：02/05/29 19:44

↑児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」より。

ヤルタ密約こそ「事実上の米中同盟決裂」であろう。

540 ：世界＠名無史さん：02/05/29 23:51

>>535
「ルーズベルト病気説」ってのはヤルタの決定に不満な西側諸国によくある
俗説だけども、ルーズベルトは体こそ弱ってたとはいえ、頭は正常だったはず。
気が変になった人間がアメリカ大統領の座に居座ってたなんてことはありえん。
さらにルーズベルトは「マジック」を通じて日本側の暗号を解読していた。
ヤルタの決定は純粋にパワーポリティックスの問題だ。

541 ：世界＠名無史さん：02/05/30 00:15

＞ヤルタの決定は純粋にパワーポリティックスの問題だ。
軍事板、日本史板の諸氏諸兄方が何度打通太郎へそう言った事か・・・

542 ：世界＠名無史さん：02/05/30 07:41

大陸打通作戦で中国のならずものちんぴらごろつき集団が一網打尽に
された結果としての、パワーポリティックスの問題だ。

543 ：厨房への伝言：02/06/02 05:04

大陸打通作戦が無かろうが
満洲と朝鮮半島と日本本土への侵攻能力が欠如した
国民党軍の領袖はヤルタ会談の末席も汚せない。

544 ：世界＠名無史さん：02/06/02 19:17

支那派遣軍は米ソの大規模陸上侵攻以外確実に百万の精鋭健在であり続けた。
これはヤルタ密約で中国主権が完全に無視されたことで、米ソもそのように
みなしていたものと断言できる。太平洋の連合艦隊消滅、在支米空軍大幅
強化とは無関係に、大陸打通作戦で３０００キロ真っ二つだった。

545 ：世界＠名無史さん：02/06/02 19:30

>>544
１９４５年の老河口作戦や蕋江作戦は惨憺たる失敗に終わりましたが何か？
戦争がもう少し長引け支那派遣軍も全戦線で後退を余儀無くされたでしょう。

546 ：世界＠名無史さん：02/06/02 19:36

＞１９４５年の老河口作戦や蕋江作戦は惨憺たる失敗に終わりましたが何か？

あれは米空軍によるものであって中国軍の反攻とは違う。

＞戦争がもう少し長引け支那派遣軍も全戦線で後退を余儀無くされたでしょう。

少なくともヤルタ密約当時、米ソはそのようには判断しなかった。ヤルタ密約は
中国軍による対日反撃が全く期待されるものではなかったと米ソが見ていた証拠。

547 ：世界＠名無史さん：02/06/02 19:49

>>546

＞あれは米空軍によるものであって中国軍の反攻とは違う。

空軍力だけで勝敗が決するとは思えません。現に第一線で戦った将兵達も
今までの中国軍とは違い装備も優良で頑強に抵抗したと言っていますし。
それに、中国派遣の米空軍は日本本土爆撃が主任務で中国軍に対する直協支援
にそれほど熱心だった訳ではありません。

548 ：世界＠名無史さん：02/06/02 20:18

＞今までの中国軍とは違い装備も優良で頑強に抵抗した

でも依然として支那派遣軍は百万の精鋭健在。ごろつきは所詮ごろつき。

＞中国派遣の米空軍は日本本土爆撃が主任務

日本本土爆撃はサイパンからが主になってる。中国なぞ、目くそ。

549 ：世界＠名無史さん：02/06/02 20:29

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html
　大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、
また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。

＃中国軍の対日反攻なんて、全く期待されなくなったということだ。

550 ：世界＠名無史さん：02/06/02 20:42

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

551 ：総統はお怒りだ：02/06/02 20:57

>>550
近親憎悪は醜いぞ。所詮てめえもジャップ。
シナ人やチョンと同類の下等なモンゴロイド
の１種族に過ぎない。白人さまから見ればシナ派遣軍も
文明レベルの低いゴロツキの類さ。べトコンの方がまだマシ。
アメリカに勝ったからね。ｗ

552 ：世界＠名無史さん：02/06/02 21:57

>>549
スターリンにとって中国軍の対日反攻などは期待してないと言うよりは、
むしろ、ソ連が東アジアにおける権益を最大限に確保するためには
邪魔と思っていたのでは？
第一そのために終戦間際に対日参戦をしたぐらいですから。

553 ：世界＠名無史さん：02/06/02 22:09

＞スターリンにとって中国軍の対日反攻などは

ヤルタ密約は、「三大国、すなわちソヴィエト連邦、アメリカ合衆国
及び英国の指導者」の合意に基づいたもの。アメリカは中国軍の反攻
をあてにできなくなったから、ソ連とこういう約束をした。

554 ：世界＠名無史さん：02/06/02 22:23

>>553
ルーズベルトの対ソ姿勢は協調的と言うよりむしろ弱腰と言っていいものでしょう。
現に中国とは関係ない東ヨーロッパやバルカン半島でもソ連に妥協と譲歩を
重ねて後年の憂いの原因ともなっていますし。

555 ：世界＠名無史さん：02/06/22 00:42

age

556 ：世界＠名無史さん：02/06/22 04:00

原爆って最初は独逸に落とすはずだったのですか？

557 ：世界＠名無史さん：02/06/22 15:51

>>554
対日本土侵攻に伴うとてつもない人員損失（これは他の要因も重なって、
いろんな数字が出されている）を考えれば、中国との同盟なぞ反故にして
も安いものだと、ルーズベルトは判断したのだろう。国際協調主義だとか、
建前でキレイゴトを言っても、やはり彼の本音はこうだった。