世界史における秀吉の朝鮮征伐の考察

1 ：世界＠名無史さん：01/12/01 21:03

いろいろ考察してもましょう。

2 ：いわし：01/12/01 21:08

だいぶ前の過去ログに似たようなのがあるはず。どっかで検索してみたらどう？

3 ：世界＠名無史さん：01/12/01 21:59

この去る親父が余計な事をしたせいで我が国は満州人とか言うわけの分からん蛮族に制服される事になったのだ。

4 ：世界＠名無史さん：01/12/01 23:20

このおかげで日韓中の東アジア外交は閉鎖的となり、近代に至るまで
世界に向けて窓が開けず、やがて欧米の侵略に抗し得ない発展の
阻害をもたらした。

5 ：世界＠名無史さん：01/12/01 23:51

>>4
本当なの？マジで。

6 ：世界＠名無史さん：01/12/02 00:02

>>4
意味がわからん。
海禁政策は明の建国当初からだろ。
明の海禁（鎖国時代の始まり）→倭寇の出没→秀吉の唐入り→満州人の侵入→明滅亡
むしろ明が自由貿易を拒否したことが朝鮮出兵の遠因になったのかもしれない。

7 ：世界＠名無史さん：01/12/02 00:10

あの出兵に世界史的な意味なんか有るのか？
せいぜい明が少し弱体化したって程度だろ
所詮世界の端っこで起こった地域紛争

8 ：世界＠名無史さん：01/12/02 00:11

>>4
自虐的って言葉は使いたくないけど
きちんと勉強しようね
6の言う通りだよ

9 ：世界＠名無史さん：01/12/02 00:15

ああ、秀吉じゃなくて、信長が天下をとっていたら・・・

10 ：世界＠名無史さん：01/12/02 00:58

>>9
鎖国にはならなかったろうね。
かなり自由な交易もできたろう。
キリシタンが増えるかもな。
もしキリスト教の禁止がなかったら、日本全国にキリシタンだらけに
なっていたかもしれないぐらい勢いがあったらしいな。

11 ：世界＠名無史さん：01/12/02 01:16

>>10

まずその可能性が有った時代は限定される。西欧で始まる資本主義、産業革命以前だ。
産業革命以後はもう西欧の１人勝ちで、鎖国引き篭りの日本には勝ち目が無い。

と言う事で仮定してみると、やはり信長が台頭した安土桃山時代だろう。
もう言うまでも無いが、信長は日本の中世から続く仕組みを取っ払い、
絶対王制国家を目指した日本の突然変異種であり、合理主義の権化だ。

当時の経済は寺社を中心とした規制が無くなり、武家階級と結び付いた商人が台頭し、
他国との貿易も盛んで、様々な文化流入が煮えたぎる様な産業新興を生み、
更に軍事面でも当時では最高レベルの先進技術と軍団指揮系統の確立を果たしていた。
しかも先進武器である鉄砲と大筒は当時の南蛮を凌ぐ様な技術革新の真っ只中に有り、
正に歴史の転換点に有った時代だ。また造船技術についても、それから３０年も経たずに
日本で建造された西洋船で、伊達家の慶長遣欧使節は太平洋横断の快挙を成し遂げている。
（近世に入ってからでは初横断と言う話も有る）
もし信長が本能寺で横死していなければ、信長が朝廷を廃し、
当時西欧で確立されつつあった、絶対王政が敷かれていた事は間違い無い。

12 ：世界＠名無史さん：01/12/02 01:16

信長１代と考えても、国内統一だけで一生が終わるのでは短すぎる。
仮に信長が７０才まで生きたとすれば、本能寺からまだ２１年の
余命が有る事になる。そこから１０年で国内統一絶対王政を確立し、
その２、３年後には隣国の明へ攻め込んでいたはずだ。

秀吉期に朝鮮出兵での失敗は、ロクな下調べも無い上に
秀吉自身の諸大名に対しての求心力の不足などで
最初から厭戦気分で攻め込み、連戦連勝で王城を目の前にしながら
明の援軍を日本が自ら待つような戦い方をしたからである。
その上、小西行長、石田三成等は最初から沿岸部分の半国統治で
明と和解しようと考えていたフシが有る。
その後朝鮮の名将李瞬臣の出馬を許し、退路を絶たれ敗戦した。
信長ならそうはしないだろう。一機に朝鮮全土を落とし、
その上で明と和議し、そこをべ―ス基地にしてすぐ明に攻め込んだ事だろう。

13 ：世界＠名無史さん：01/12/02 01:16

当時の明は宦官政治の末期に有り、兵は長年の安穏に骨抜きとなり、
農民は高税に苦しみ一揆が続発し、沿岸部では倭寇などの海賊が暴れまくり、
ほとんど国家としては終わりの時期に在ったのだ。
更に武具も日本とは比べ物にならないほどお粗末だったし、
鉄砲も鳥銃と呼ばれた豆鉄砲に等しい物しか無く、
兵数に頼んだ所でその後の歴史を見れば分かるが、
愛新覚羅ヌルハチが、台頭から２０年も掛からずに明を統一した事を考えても、
信長が、国内総勢力の３分の２程度の１５万人ほどの兵力で、
１０年も掛からずに統一する事は充分に可能だ。
征服が完了すれば国内と同じく民は慰撫し、
既成勢力のジェノサイドを徹底させて中国王朝を廃し、
世界一の絶対王制国家を築いたはずだ。

首都も日本から移動させただろう。信長の合理主義からくる拠点移動は、
終生変わらぬ軍事方針だったからだ。明とは打って変わった先進精鋭兵
を各国境に配置し、隣国は威嚇し、遠方の西欧とは相互貿易で懇親を
深めていくなか、信長は西欧の貿易を中心とした重商主義に、
何かを学んでいくに違いない。
重商主義と領土拡大を国家の基本方針とし、そこで信長の寿命は終わる。
が、絶対王制は続いて行くはずだ。
もしかするとモンゴルの様に、ユ―ラシア全土の征服もこの絶対王政下
で果たしたかも知れない。ここでまた歴史の分岐点に差し掛かる。
この国が奴隷貿易をするかどうかだ。結論を言えば多分しなかっただろう。
東洋では人間を物として考えるような人種差別は無かったし。
信長自身が南蛮人から貰い受けた黒人奴隷を自分の近習に加え待遇した
事からも、攻め取った国の民は平等に扱い、降った武力勢力は
「外様の家来」として扱ったはずだ。

14 ：世界＠名無史さん：01/12/02 01:17

兎にも角にも、絶対王政の場合は封建国家下の分国統治とは違って
民衆のパワ―が分断されず、重商主義体制の下で富を蓄え、
海を越えた交易がますます盛んになり、早晩、圧制に不満を持った
富強商人層を中心とした民衆が、市民権獲得の為の革命を起こしうる
可能性がある体制だ。広がった領土は君主の目が届きにくくなり、
反勢力を生む。世界でいち早く、市民革命が起こる可能性と条件が
揃っているのだ。そして市民革命が起こるだろう。
その後は合議制の民主主義の下、多種多様な人種と文化が混じり合い、
合理化がますます加速し、そして産業革命期を迎える。
未曾有の経済勃興期を迎え、世界の主権を握って行くのは間違い無いが、
果たしてそこで現代資本主義体制への道をとっていったのか？
ソコらへんは分からない・・・。

また、アメリカ合衆国建国までにヨ―ロッパが
日本の傘下に入っている事が十分に考えられるとすれば、
もちろんアメリカ建国が無かったはずだ。
そうすれば、この国は世界統一国家としての道も歩んだかも知れず、
文字通り世界国家として、地球に在ったのかも知れない。

15 ：世界＠名無史さん：01/12/02 01:17

そうなったらポルトガル領になるか、ローマ教皇に寄進されてたと思う。

16 ：世界＠名無史さん：01/12/02 01:21

>>13
＞重商主義と領土拡大を国家の基本方針とし、そこで信長の寿命は終わる。
＞が、絶対王制は続いて行くはずだ。

根拠レス。
当時の教養ある、政治外交僧は、信長を批評して「たかころびにころぶ」
と言い、この予想は的中した。

信長の寿命がまっとうされても、絶対王政が続く蓋然性は低い。
信長が朝廷に対して決定的な手を打てずに死んだこと、なども傍証に
なる。(この辺は今谷明の本を読むように)

日本史ネタなのでｻｹﾞ。

17 ：世界＠名無史さん：01/12/02 01:27

>>11-12
考察ありやとやんした。

信長はあれだろ、既存の権益や旧態依然の日本のしきたり、制度、風習を打ち壊し
新しい時代を作ろうとしたわけだから、古い観念の呪縛から逃れられない支配層
には脅威以外なにものでもないだろう。

絶対王政をつくったとしても、宗教の自由とかはあったんじゃない？
まぁ、一向一揆の殲滅や比叡山の焼き討ちなどがあるけどさ、宗教自体は寛容だった
と思う。でなければキリスト教の布教を許すはずがないし。

「天下布武」という言葉通り絶対王政の道を突き進むってことは、つまり重商主義
という主義も忘れてはならないだろう。「楽市・楽座」とかは重商主義のくくりで
説明できる・・・かな。スマン、そこはわかんね。

18 ：(　´ⅴ｀)ﾉ：01/12/02 01:41

>>16
＞当時の教養ある、政治外交僧

毛利家家臣の安国寺恵瓊たんれすね。
朝鮮出兵時の明との交渉も担当した、有能な外交僧なのれす。
でも、秀吉亡き後の天下の主導権を毛利家のものにしようとして、
関ヶ原の戦いで家康たんにあぼーんされちゃったのれす。
吉川広家(あの吉川晃二のご先祖さま！)と仲が悪かったのが
マズかったれすねぇ・・・。日本史ネタなんでsageなのれす。

19 ：世界＠名無史さん：01/12/02 01:41

>>17
＞「楽市・楽座」とかは重商主義のくくりで説明できる・・・かな

できねーって。
信長だって、京に勢力圏が近づくにつれて、旧体制の商人と妥協せざるを得なかったんだから。

＞「天下布武」という言葉通り絶対王政の道を突き進むってことは
「天下布武」の天下は当時の用法としては機内を意味してたにすぎないんだし。
機内掌握後の対朝廷制作みても、信長的にはの絶対王政の意図なし。

絶対王政・重商主義だったら足利義満の方がよっぽど間近まで行ってたって。

20 ：世界＠名無史さん：01/12/02 11:33

>>1
唯一いえることは、この朝鮮征伐があったことで朝鮮にキムチが出来たことです。

21 ：世界＠名無史さん：01/12/02 12:27

>>20
正確にいえば、唐辛子が朝鮮にもたらされて現在のようなキムチや他の朝鮮料理
に深く入り込んだんだな。それ以前にもキムチはあった。
唐辛子が入ってないキムチだけどね。

22 ：世界＠名無史さん：01/12/02 12:33

>>6
明て当初から解禁政策をとってたの？テイワ（漢字がでない）の南海遠征とかやってる
から違うんじゃ？

23 ：世界＠名無史さん：01/12/02 12:35

>>20
＞海禁政策は明の建国当初からだろ。
＞明の海禁（鎖国時代の始まり）→倭寇の出没→秀吉の唐入り→満州人の侵入→明滅亡
＞むしろ明が自由貿易を拒否した・・・

第三代永楽帝が雲南出身のムスリム官僚・鄭和を団長とする明の大艦隊を編成して、イン
ド洋を縦断してアラビア・東アフリカを訪問させてからしばらく、明の大航海時代がつづ
くよ。

24 ：世界＠名無史さん：01/12/02 12:37

純軍事的に中国城塞都市ｖｓ日本武士団は見てみたかった。
当時の中国の軍事技術ってどんな感じ？三国志以外の中国軍事ネタ
はあんまり人気がないのかな。

25 ：20：01/12/02 12:38

>>21
ムルキムチのことね。

日本側が防寒食料として持っていたことは、
ある程度現地の状況考えていたんだな。

26 ：世界＠名無史さん：01/12/02 12:51

＞根拠レス。
＞当時の教養ある、政治外交僧は、信長を批評して「たかころびにころぶ」
＞と言い、この予想は的中した。

「当時の教養ある・・」って、毛利家の使者として秀吉と接触していた安国寺
恵瓊ね（ﾌﾟﾌﾟ

織田家中の構造を詳細に分析した結果をふまえて信長の日本改造に付いてゆけ
なくなった家臣が信長の家中より群がり起こる（荒木・松永・明智・・）プロ
セスを、帰納的に解析・提示した、というのなら大した眼力といえるが、恵
瓊にはそんな分析を行う能力はない。恵瓊の毛利家への報告書にみえる問題の
一節は、せいぜい、秀吉が彼に「京のバカ公家どもは上様をかように評してい
ますぞ」と京の噂を語ってやったのをそのまま鵜呑みに転送したものと見なす
のが適当。

＞信長の寿命がまっとうされても、絶対王政が続く蓋然性は低い。
＞信長が朝廷に対して決定的な手を打てずに死んだこと、なども傍証に
＞なる。(この辺は今谷明の本を読むように)

お前は秋山駿の本をよみ、今谷明の分析と対比しながらここで解説しろ。

27 ：ｵｲｵｲ：01/12/02 13:57

んなこたぁ、日本史板でやっとくれ

28 ：世界＠名無史さん：01/12/02 14:10

難しいラインだなぁ
>>26
俺も秋山駿は読んだが文学の領域だよ
ここでは無難に収めておくべきだ
でもあの人の眼力は凄いな

29 ：世界＠名無史さん：01/12/02 14:39

>>23
蒙古人の侵入もね
明の海禁はどうも安定してないようだね

30 ：世界＠名無史さん：01/12/02 16:04

今谷はなあ…。矛盾が多いよ。

31 ：世界＠名無史さん：01/12/02 17:31

>>28
　>でもあの人の眼力は凄いな
「あの人」とは、秋山氏か？恵瓊か？
秋山氏なら、同意。

32 ：いわし：01/12/02 18:00

僕は本能寺の変はある程度必然性が高かったように思えるので、
むしろ信忠が生きていたらどうなってたか、とか考えてしまう。
まあ彼もやっかいばらいさせられたんだとは思うが・・・・

33 ：世界＠名無史さん：01/12/02 18:40

>>31
もちろんそうだ
俺も信長像についてはもっと踏み込みたいが
世界史板だから仕方ない
2chでは秋山氏について語る場がなく残念だよ

34 ：世界＠名無史さん：01/12/03 13:50

日本の軍事力がベトナムに似通ってると証明したものだな。

35 ：世界＠名無史さん：01/12/03 17:41

ともあれ、この板は少しマシになったな。
一寸前までは、「征伐」とかいう表現使おうものなら、
いつも潔癖厨房がでてきて荒らして議論できなかったからね。

私としては、「出兵」というよりも「征伐」という表現
いつも使用してるよ。言葉としては表現間違っていないしね。
もともと「征伐」という表現、日本で使ってるんだからそれでつかっているだけ。
別にそれ以上の意味は無いよ。

36 ：4：01/12/03 18:26

煽って申訳ありません。

実は、あの論理は何かの歴史本で「歴史学者」と称される人が
実際に展開していたものなのです。
論旨は大体あのとおりです。
十年近く前あたりの本だったでしょうか。
近年になるとさすがに通用しなくなる論理でしょうね。
でも、いまでも、ああした論を立てていれば、見を立てられるという雰囲気が
学者の方々や出版会の周囲にあるのかもしれません。

37 ：世界＠名無史さん：01/12/03 23:04

明智光秀なら、なんとかしてくれた

38 ：世界＠名無史さん：01/12/03 23:30

日本の歴史書なのに、倭乱とかいてあるのがあったのには、困った。

39 ：世界＠名無史さん：01/12/04 00:09

世界史の意味的には明王朝の力を削ぎ、
女真族が力をつけて、後の清王朝の中原支配につながる遠因になった。
ってとこでしょ。

40 ：世界＠名無史さん：01/12/04 00:31

そういや韓国へ旅行した時、秀吉の征伐のことをあっちでは「壬申倭乱」って
博物館にあったな。ロッテ博物館だった。

41 ：世界＠名無史さん：01/12/04 01:01

せいばつ 1 【征伐】

--------------------------------------------------------------------------------

（名）ｽﾙ

攻めて行って反逆者や悪者などを討つこと。
「山賊を―する」

しゅっぺい 0 【出兵】

--------------------------------------------------------------------------------

（名）ｽﾙ

軍隊を出動させること。

⇔撤兵

「シベリアに―する」

……
どう考えても日本語として征伐の方が正しいよね。
向こうが反逆してきたわけだから。

42 ：世界＠名無史さん：01/12/04 02:28

ん？朝鮮が反逆したの？こっちが一方的に攻め込んだんでは無いのですか？
無知でスマソ

43 ：世界＠名無史さん：01/12/04 16:10

>>42
あのな、日本は明への案内を朝鮮に申し入れたのだが、
断ったので出兵。日本にとって見れば反逆ととられても可笑しくないから。
征伐でいいんだよ。

44 ：世界＠名無史さん：01/12/04 16:28

国際法なんてなかった時代なんだから、
ある支配者が別の国に攻めこむときに「征伐」というのは当然と思われる。
あくまでも歴史用語としての用法であって、
本当に朝鮮が反逆したとか、悪党だったとかは関係ない。
（ただし、日中戦争時、軍部は「支那の暴戻を懲らしめる」と言っていたが、
普通、あれを征伐だとは言わない。それは時代背景が異なるから）

45 ：世界＠名無史さん：01/12/05 16:19

有帆

46 ：世界＠名無史さん：01/12/05 17:06

>>43
朝鮮は日本の支配下、影響下にあったわけじゃないから反逆と言うのはおかしいのでは？
宗氏などの工作によって秀吉はアレを反逆と見たかもしれんが。

47 ：世界＠名無史さん：01/12/05 17:12

＞40
「乱」というのは内乱、反乱という言葉でも分かる通り、
普通は国内での戦争に対して使う言葉。
外国との戦争は「役」という語を使う。

48 ：世界＠名無史さん：01/12/05 17:20

>>46
現代の感覚で言ってはだめだよ。
従うか否かで分かれるだけだろ。

49 ：世界＠名無史さん：01/12/05 17:33

明への道案内しろって言ってるのにこの野郎、
つって攻めこんだってのはわかるけど
当時でもそれを反逆とは言わないんじゃないでしょうか？

50 ：世界＠名無史さん：01/12/05 17:38

例えば戦国時代とかである大名が他の大名に対して領地よこせと言って
断られたからと言ってそれを反逆とは言わないでしょ？
それが他国ならなおの事じゃないでしょうか？

51 ：49=50：01/12/05 17:44

あくまで反逆と言う言い方が妥当かどうかというだけだからね。
朝鮮征伐が良いか悪いかと言う事じゃなくて。

52 ：世界＠名無史さん：01/12/05 17:46

違うだろう。矢張り従わないと反逆と当時は考えるだろう。
戦乱で力あるもの我が物顔なんだから。

53 ：世界＠名無史さん：01/12/05 17:58

私は権威とか身分による上下関係があるときに反逆と言う言葉が使われると思ってるけど、
そちらとしては力の上下関係だけで反逆と言う概念が成り立つと言ってるわけですよね？
こうなるともう話が平行線な感じになってしまうなぁ。

54 ：世界＠名無史さん：01/12/05 18:05

＞53
当時としてはその方が近いでしょう。
ましてや明へ攻め入ろうとしているくらいだから。
対等以上のつもりでもいたことからもいえるのじゃないか。
少なくとも謀反、反乱という観点で攻め入るわけでもなし。

55 ：世界＠名無史さん：01/12/05 18:36

だから秀吉の感覚というか、自分の行為の正当化という観点から「征伐」って
ことばを使うのが自然だろ？
現代の用法としてはおかしくても、歴史用語としては征伐でいいんでは？

56 ：世界＠名無史さん：01/12/05 18:38

ぽりてぃかりーこれくと萎え

57 ：世界＠名無史さん：01/12/05 18:47

っていうか、当時の朝鮮・明側の名将を教えてけれ。
日本側のは、加藤清正とか小西行長とか島津義弘とか
これでもかっていうぐらい知ってるんだけど、如何せん
相手側の武将がわからん。李舜臣と元均ぐらいしか
わからん。誰か教えてプリーズ。

58 ：世界＠名無史さん：01/12/05 18:58

>>57
元均は名将じゃないだろ。(藁

59 ：世界＠名無史さん：01/12/05 19:29

征伐はやはり用法としておかしいだろう。
秀吉にしてみれば小田原征伐（これも実際には小田原出兵という言い方もされている）
とあまりかわらん気分だったかもしれないが、
歴史学の立場に立つからこそ、これを征伐というのはどうかな。
「征伐」にはかなり主観的な意味が含まれているので、歴史用語としてはそもそもあまり
使われない表現だとおもうが。どうしても攻める側に立ってしまうから。

60 ：世界＠名無史さん：01/12/05 22:19

別にいいじゃん、２ちゃんでの呼称に権威があるわけでなし。

61 ：世界＠名無史さん：01/12/06 00:12

>>59
　歴史学、という立場なら「当事者がどう呼んでいたか」という観点で
十分じゃ無いの ? 呼称なんて。だから日本側が朝鮮征伐と呼び、韓国が
壬申倭乱と呼ぼうが問題ないと思うけど。その呼称に当事者の世界観が
反映されてる面もある訳だから。

　例えば、第一次世界大戦だって「世界中で」戦争してたわけじゃないん
だから、歴史学的には「欧州大戦」と呼ぶべきで世界大戦と呼んではいけ
ない、と言いたいわけ ? まぁ、ヨーロッパ人以外の立場からすると、世界
大戦なんて言うなんて傲慢だ ! と言いたくなるかもしれんけどさ。

62 ：世界＠名無史さん：01/12/06 00:28

話は大きくはずれますが。
>>61
一次大戦、西アジアはもちろん東アジアでも戦争していたんですが…。
世界の多くの国々が参戦していたことは事実なんですし。

63 ：世界＠名無史さん：01/12/06 00:33

当時の日本では「欧州戦乱」といってたよ。
でも当事者が「当事者がどう呼んでいたか」なら
色々困ると思うよん。縄文式土器とか幕藩体制とか。
んで、俺としては>>60に賛成。
歴史用語については別スレにして、ここでは元の話題続けない？

64 ：世界＠名無史さん：01/12/06 00:39

欧州大戦、第一次大戦等の名称の起源は？
すまそ。

65 ：世界＠名無史さん：01/12/06 00:39

>>63
同意。
っていうか、早く明・朝鮮の名将教えてくれＹＯ！

66 ：世界＠名無史さん：01/12/06 00:45

朝鮮の義勇兵に休静（西山大師）という坊さんが率いた義僧軍というのがいるようです。

67 ：世界＠名無史さん：01/12/06 00:59

朝日新聞の手法に学ぶ

騎馬民族が日本に進出しました。
元・朝鮮連合軍が日本に進出しました。
中国がベトナムに進出しました。

秀吉が朝鮮を侵略しました。
日本軍が中国を侵略しました。

68 ：世界＠名無史さん：01/12/06 16:25

征伐という表現を否定するのは、どう考えても可笑しいとおもう。
当時の人々の呼称を尊重するのが歴史を研究する者として必要だと思うのだが。
まあ実際紛らわしくなければ、一般的にはどう呼んでも良いと思うけどな。
（只征伐じゃないとイメージが個人的に狂うのだが）

69 ：世界＠名無史さん：01/12/06 18:18

まあ、劣等民族は黙っとけってこった

70 ：世界＠名無史さん：01/12/06 18:51

だったら渡来人とかいうふざけた物言いも止めるべきだよな

71 ：世界＠名無史さん：01/12/06 19:47

　　　　　∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（　´Д｀）　　　　　内政干渉　　　　<｀∀´、,>
　　　　┏━━━━┓←───────┏━━━━┓
　　　　┃日本政府┃　　　　　　　　　　 ┃韓　　　国┃
　　　　┗━━━━┛───────→┗━━━━┛
　　　　　↑　│ おまえらいい加減にしろよ　　↑　 │
　　　　　│　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│
　　　　　│　│電波野郎め！　　　　　　　　　│ 　│ ﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟ…（電波）
　　　　　│　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│
　　　　　│　│　　　　　　韓国マンセー！　　│ 　│
　　　　　│　└──→ ┏━━━━┓───┘ 　│
　　　　　│　　　　　　　┃産　　経 ┃　　　　　　　│
　　　　　└─────┗━━━━┛←────┘
新しい教科書で国家転覆ニダΛ　Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　<｀∀´、,>
　　　　（産経新聞主筆住田良能は皇国史観信者かつ在日）

【日本のＪ右翼（Ｊカープ）の皆様へ】
日頃は、私ども統一協会が資金援助して、意図的に作らせた右傾化教科書を作る会
を応援いただき、誠に感謝いたします。私ども、文鮮明の奴隷は、似非・在日右翼
を代表して、今後も日韓離反を推進し、おとうさまの半島統一の悲願を達成したいと
願っております。日韓離反・日中離反の成功の暁には、北朝鮮との合同プレーにより、
日本帝国への積年の恨みを晴らしたいと考えております。
今後も、買収済みのサンケイ新聞を活用し、馬鹿な日本人の右傾化を推し進めます
ので、何卒、背後関係などに注目せず、ただ2チャン上の私どもの工作員の扇動に
盲従して、日本国の国益を損なうべく、右傾化にご協力ください。
また、作る会に関わっている国会議員の多くが、実は私ども統一協会がカネで飼っている
勝共議員であることは、くれぐれも気がつかないように、お願いいたします。いつまでも
馬鹿のままでいてください。
尚、ここのスレにも出入りしている原理の諸君、日頃の扇動活動、ご苦労様。どうせ、
日本人は馬鹿ですから、我々の目論みは理解できません。ウリナラ方式で頑張ろう！
おとうさまも韓国で、日韓離反に邁進しているぞ！遅れをとるな！マンセー。

72 ：世界＠名無史さん：01/12/08 13:49

73 ：世界＠名無史さん：01/12/09 11:48

いいスレだ

74 ：世界＠名無史さん：01/12/10 16:10

荒らしは止めて

75 ：ななし：01/12/10 19:01

とりあえず

秀吉＞Ｂ２９　ということで

76 ：世界＠名無史さん：01/12/11 16:05

↑何で？

77 ：マジメに答えれば：01/12/11 18:47

>>68
征討、征伐ってのは反逆者を討ち取る場合に使うってのが分かっているのに
そう思うってのは面白いね。
当時の朝鮮は日本の言うことを聞く立場にはなかったから、歴史性を考慮に
いれてモノを考えれば、この表現のおかしさが分かると思うが。
大体、歴史用語としてはこういった用語はまず使われることは少ない。
当時の人間が使っていようが、それは「当時そうよばれていた」という事実
以上のものではない。歴史学の立場では、現在の歴史学的立場から呼称を
決定する。よって、この呼び方がなんらかの説得力のある立場（例えば、朝鮮
は実は日本の権力機構に取り込まれていたとか。しかしこれでも普通の歴史用語としては征伐と言う」言葉は使わないだろう。）に依拠して呼ばれているの
ならば議論の余地はあるかもしれない。が、まあまず考えにくい。
歴史用語はできうるかぎり多くの人間が使用可能な意味性を供えたものを
選ぶべきであると思うので、その意味でもこの言葉は使わない方がよい。

78 ：世界＠名無史さん：01/12/12 16:14

>>77
>当時の朝鮮は日本の言うことを聞く立場にはなかったから、歴史性を考慮に
>いれてモノを考えれば、この表現のおかしさが分かると思うが。
基本的に日本の言う事を聞く立場にないという考え自体が可笑しいと思う。
別に朝鮮のこと悪く言うつもりは無いが、
古来より中国から朝鮮とは同列以上の格を日本は認められていたのだから。
また日本書紀などの書物から日本＞朝鮮という図式は当時の観念として
日本側にあったのだからその方が歴史用語としてむしろ使うべきだと思う。
やはり「出兵」だと歴史的なイメージが狂う可能性があるので使わない方がいいと思う。

＞歴史用語はできうるかぎり多くの人間が使用可能な意味性を供えたものを
＞選ぶべきであると思うので、その意味でもこの言葉は使わない方がよい。
日本での呼称なら別に問題は無い。そのほうがより誤解のない（当時のイメージ的にネ）
ので使う方がより。無論、向こうも向こうなりの呼称を使うべきでもあるし。
国際的な学会とかの場でも何を指しているのか紛らわしくなければ、
使ってもいいと思う。
最後に以上の考え方は蔑視する目的で使うのではないことを改めて言っておきますが、
それを理解してくださいね。

79 ：世界＠名無史さん：01/12/12 18:09

海路で直接明攻めろ。以上。

80 ：世界＠名無史さん：01/12/14 07:07

>>77の考えは第一段階、>>78の考えは第二段階としてとらえたい
客観に終わらないもっとリアルな歴史を日本人は欲している

81 ：世界＠名無史さん：01/12/14 09:56

>>78
でも朝鮮は日本を自国より挌下に見てたよ？
日本にしても中国が日本や朝鮮をどう見てたかなんて気にもして無かったよ。
よーし秀吉明も攻めちゃうもんねー、
と思ってるときに中国から見た序列なんて意味が無いのでは？

82 ：７５：01/12/14 10:07

>>76
朝鮮出兵によって朝鮮半島の文化は全て壊されたらしい。
向こうのバスガイドがずっと言ってた。歴史教育でもそう教えているし。
対する日本もB29による戦略爆撃や沖縄上陸作戦で多くの文化財が
破壊されたが結構破壊免れて残ってる。
沖縄戦の写真や空襲の写真見れば分かるがとても15世紀の
破壊力から見れば想像を絶するモノ。だから…
20世紀の兵器B29でも日本の文化財を破壊しつくせなかった。
　　　　　　↓
15世紀の兵器刀・槍・火縄銃で朝鮮の文化財全て破壊し尽くした。
　　　　　　↓
よって　秀吉＞Ｂ２９（o^ｰ')b

83 ：世界＠名無史さん：01/12/14 10:16

>>77
韓国の言う日本征伐（元冦）についてはどう思いますか？

84 ：７７：01/12/14 11:37

>>83
それも問題の多い呼称であると思う。壬申倭乱くらいならまだ了承
できるが。有り体に言って、韓国側の歴史認識には問題性が多いと
感じる。歴史学と言うよりも「国学」の流れが未だに相当根強いからだろう。

85 ：日帝時代は花札も伝わりました：01/12/14 13:45

当時南蛮から伝わっていた唐辛子を大名達が持参。

それが現地に伝わってキムチ文化誕生。
蒙古侵攻のお陰で焼き肉が生まれ、
日本侵攻のお陰でキムチが生まれたこと、なんとも皮肉な話です。

86 ：世界＠名無史さん：01/12/14 14:01

唐辛子を使うキムチは、ね。キムチそのものはそれ以前からあるです。
いまでも韓国に行けば辛くないキムチは売ってます。

87 ：世界＠名無史さん：01/12/14 14:17

>>85
おれもその話信じてたんだけど、このスレの、10,32,33、を見ると
そんな単純な話じゃないことがわかるYo!

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/999273985/-100

88 ：78：01/12/14 19:29

>中国から見た序列なんて意味が無いのでは？
というよりも日本が中国との序列はどう思っていたかでしょう。
無論、明文化されてないんだから。結構自国の都合上何にでもできるでしょう。

＞韓国の言う日本征伐（元冦）についてはどう思いますか？
向こうはそう思っているが、こっちは侵略としか受け取られないというだけのことでしょう。

89 ：世界＠名無史さん：01/12/17 16:10

この朝鮮征伐に詳しい方、降倭の実情について教えてください。

90 ：世界＠名無史さん：01/12/17 17:48

しかし韓国ネタで荒れずにまともな応酬ができるとはさすがは世界史板だね。
これが日本史板だったら罵り愛、煽り愛になってますね。

91 ：ななし：01/12/17 17:57

>>89
雑賀衆が朝鮮側に降ってサヤカでしたっけ？

ところで雑賀孫一って秀吉の紀州制圧後どうなったの？板違いだけど
詳しい人プリ～ズ！

92 ：世界＠名無史さん：01/12/18 16:17

>>91
それが本当か、よくある捏造か、そのへんの実情を知りたいから質問したのですが。

93 ：世界＠名無史さん：01/12/18 16:27

サヤカの正体が雑賀衆の残党だという確たる証拠は無かったと思うが

94 ：世界＠名無史さん：01/12/18 16:57

孫一さんは秀吉に降った後、秀吉の権力を背景に威張りちらしたから
他の雑賀の国人達から総すかんくらって雑賀から蹴り出されたんだっけ？

95 ：世界＠名無史さん：01/12/18 20:56

>>91
さすがに当時すでに記録が残っている事例だから、
全くの捏造なんてわけはないだろうと思うが。ただ、
雑賀衆かどうかはイマイチはっきりしないが。
まぁ、「降倭」自体はいたとは思う。大名クラス、
たとえば小西行長ですら、その進軍具合から見る
に、ちゃっちゃと明との講和に持ち込もうとしていた
フシがある。いわんや雑兵をや。戦国の世にに嫌気
がさして、いっそのこと朝鮮に逃げ出そうと思った
ヤツも、いないこともなかっただろうとは思う。

っていうか、日本史ネタは日本史板でね。(はぁと

96 ：世界＠名無史さん：01/12/19 15:34

>>95
朝鮮があからさまに絡んでいる以上、世界史板のほうがむしろよいと思うが。

それと後、小西行長らの厭戦的な態度は明に対する危惧からでしょう、
実際、主に戦っていたのは明軍相手で、日本側の記録も明軍との戦いを
中心に記録されている。
また、降倭も日本側に記録はほとんど無いから、
無いとはいいきれんが、少なかったと見受けられる。

97 ：世界＠名無史さん：01/12/19 15:41

http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1006846418/

戦国板のスレ

98 ：世界＠名無史さん：01/12/19 16:41

朝鮮が弱い弱いといわれながらも、なぜ近代になるまで中国や
北方民族に同化されたり、継続的な軍事占領を受けなかったか。
あの長い半島を軍事的に選挙することは、とても大変。
元軍が成功しているが、相当手を焼いたことも事実。
ゲリラ的な作戦で補給網の断絶を図れば、そうは深入りしにくい
地帯なのです。

結局日本（ちゅうか秀吉）は目的を達成できなかったので、「負け」です。

99 ：世界＠名無史さん：01/12/19 19:34

何でも朝鮮は交通の便が悪く、地形も山がちであった為、
補給がかなり難しかったそうです。
その上、故意か資金不足か知りませんが、橋があまり架かってない上に、
道幅も狭かったので、軍勢の移動も楽に進まなかったとか言われています。

100 ：世界＠名無史さん：01/12/19 19:53

じつは中国拳法は日本の武術の影響を
受けている可能性があるのです。
時期はこのスレのテーマである朝鮮征伐や倭寇が
明と矛を交えた戦国末と近代と二度あるのですが、
実際に日本刀が変化した苗刀という武器や辛亥革命に
協力した日本の元士族が武術を教えていたという話しもあります。

詳しくはこちらをご覧ください。
武道板でのスレですが、歴史に興味のある方には
おもしろい話しが満載だと思います。

中国拳法は近代の創作である！
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1006791271/l50

101 ：世界＠名無史さん：01/12/20 03:17

>>100
どこにでも張りつけるんじゃないよ。やめれ。

102 ：世界＠名無史さん：01/12/20 03:56

>>82
俺はタリバン爆撃の作戦名がコードネーム･ヒデヨシだからだと思ったよ。
B29よりは強いよな。うん。

103 ：世界＠名無史さん：01/12/20 16:07

昔はこの板でこの分野荒れたな

104 ：世界＠名無史さん：01/12/21 14:25

Ｂ２９アゲ

105 ：世界＠名無史さん：01/12/22 16:06

俺も安芸

106 ：世界＠名無史さん：01/12/22 17:26

ところで今でも朝鮮に虎はいるのですか？

107 ：世界＠名無史さん：01/12/22 17:29

日本も遼･金・元・清といった中国征服王朝と同じようなものだった
と考えることもできるだろう。

108 ：世界＠名無史さん：01/12/23 14:03

↑何故？

109 ：世界＠名無史さん：01/12/23 14:30

>>107
朝鮮の人は中国の植民地になるのは、気にしないですけど、
日本の植民地は嫌なんじゃないかな？

110 ：世界＠名無史さん：01/12/24 15:41

この当時のこの戦役の日本側での呼称では、
唐入りという表現もあったから、朝鮮に対し日本側は眼中に無かったと見える。

111 ：世界＠名無史さん：01/12/24 15:43

「唐入りという表現」の由来はどこなんだろ？

112 ：世界＠名無史さん：01/12/24 15:55

唐の意味がその当時どうだったかにも興味あるな。
せいぜい外国って程度の意味だった時期もあるみたいだし。

113 ：世界＠名無史さん：01/12/25 16:22

>>112
何故？

114 ：世界＠名無史さん：01/12/25 16:47

当時は外国＝唐だったそうな

115 ：世界＠名無史さん：01/12/26 11:57

age

116 ：世界＠名無史さん：01/12/27 11:58

117 ：世界＠名無史さん：01/12/27 12:48

>>106
絶滅寸前だったけど，現在は保護政策で
少しずつ回復してるらしいです．

118 ：世界＠名無史さん：01/12/27 13:56

要するに、征伐と言っても問題ないんですね

119 ：世界＠名無史さん：01/12/27 14:01

いいに決まってる。

ただこの言い方で成功しなかったのはみっともない。

120 ：世界＠名無史さん：01/12/27 14:18

問題ありって結論に俺は見えるが・・・
何度も出てきているが、朝鮮は日本国からの反逆者などという
ものではない。国粋主義的国史学の立場からならばそれでいいが、
各国史を広範に扱う世界史としての立場からは少なくともなじまない
名称。
おれは韓国のDQNどもと同列に落ちたくないから使わない。

121 ：世界＠名無史さん：01/12/28 19:11

>>120
問題ないだろ、従来そう使われてるんだから。

122 ：世界＠名無史さん：01/12/28 19:13

>>121
出たな工作員。政治思想板かハングル板に帰れ！

123 ：世界＠名無史さん：01/12/28 19:44

いいけどさ、「唐入り」ならともかく「朝鮮征伐」だと
そんな矮小な目的さえ達成できずに撤退したのがみっともないんだって。

124 ：世界＠名無史さん：01/12/28 20:15

>>123
中国占領：戦略的目標
朝鮮征伐：戦術的手段
ってことだから別にいいんじゃない？
補給の失敗が言われてるけど、当時の世界ではあれほど補給を考えた
計画はなかったと思う。李舜臣がいかに活躍しようと、結局日本軍の兵站に
致命傷は与えられなかった。

125 ：世界＠名無史さん：01/12/28 20:33

そもそも　中国占領：戦略的目標　だったのか？
これをまず問わないと無意味な議論と思うが・・・

126 ：世界＠名無史さん：01/12/28 20:41

どうでもいいが、
確か最終的には釜山を中心として、
朝鮮南部に確固たる補給路の確保と勢力基盤が日本側に出来上がってたと聞いたが。
意外と秀吉はしたたかだったかも。

127 ：世界＠名無史さん：01/12/28 20:47

朝鮮は、第三次があったらヤバかっただろうね。
慶長も明は戦いたくなかったらしいしね。
明が見捨てて、朝鮮の国中飢饉、
どう頑張っても、勝てっこない。

得る物も無いけどね。

128 ：世界＠名無史さん：01/12/28 21:03

従来使われていたなら、どんな言葉でも現代で使うという意識がアホらしい。
日本側の呼称がつかいたいなら文禄・慶長の役で十分。

>>124
慶長の役でなぜ南半分に倭城をたくさん造ったかわかってる？
前半戦での補給網の杜撰さを身にしみて感じていたこともあったはず。

>>127
たしかに第三次があったらつらかったろうね。
日本軍も疲弊しているし、明は意地でも援軍を出すだろうから、勝敗はわからないが・・・・
女真が絡んできたりしてさらにわけわからん状態になってたらおもしろいけど。

129 ：世界＠名無史さん：01/12/28 21:22

＞従来使われていたなら、どんな言葉でも現代で使う

なにか認識間違ってないか？

130 ：世界＠名無史さん：01/12/28 21:38

>>129
でもそういうことでしょ、彼の言い分は。無条件にそれだけの理由で
討伐って言葉にこだわってるんだから。（本音はどうかしらんけどな）

131 ：世界＠名無史さん：01/12/28 22:16

>>130
というかお前は、無理に征伐という表現使いたくない、使って欲しくないだけ
それだけの理由で拘っているだけだろうが（ｗ

132 ：61：01/12/28 22:59

…いまだに、呼称問題を続けていたのか。

　素朴な疑問なんだけど、16 世紀の事件に善悪とか上下関係
から、あーでもない、こーでもないと論争するのは不毛な気が
するんだけどなぁ。

>>130
　事態の首謀者である、秀吉の意識を反映する、という意味も
あると思うんだが。歴史用語としては、ね。

　別に、文禄・慶長の役でも構わんけどさ。

133 ：世界＠名無史さん：01/12/28 23:11

じゃーここはこれからIFスレね。
御題はもし秀吉さんが生きてて第三次もやってたら？です。
日本国内では家康さんが権力欲しさに厭戦派を煽ったりするし、
国外ではしばらくするとヌルちゃんの軍も南下してくる、と。

134 ：世界＠名無史さん：01/12/28 23:55

秀吉が朝鮮に渡っていたら成功したんじゃないか。三回渡海しようとしたんだ。
一度目は朝鮮水軍のため家康らが反対。二度目は九州の小大名が間隙を縫って
国取り戦みたいなことやらかして秀吉とどまる。三度目は母が病に。
機を逸してしまった。

135 ：世界＠名無史さん：01/12/29 13:18

征伐に呼称の否定に基地外のようにするのもどうかと思うが、
それは置いといて。

石田三成は、秀吉渡航に意欲を燃やしていたらしいね。

136 ：世界＠名無史さん：01/12/29 13:56

>>131
国史学ならともかく、世界史の立場からは絶対になじまないと言うことさ。
前にも言ったが。
>>135
秀吉が渡航していたら、相当戦意はあがっただろうけれど、
弟も死に、信長からもらった養子も死に、甥は殺し、そんな状況で
秀吉のいない日本を誰が守るかでもめそうだな。

137 ：世界＠名無史さん：01/12/29 16:38

>136
なんか、戦後の風潮に流されている気がするな。
世界史から見ても、どっちでもいいだろ。
混乱は生じなさそうだし、

138 ：世界＠名無史さん：01/12/29 17:03

>>136
世界史だからと変にアカデミックにならなくても・・・
日本人としての主観を認め残しておいてもいいじゃないかという事さ

139 ：ＩＦ：01/12/29 18:31

秀吉は慶長の役では半年で目的の半島南部を席巻し、以後は
兵力の大半を帰国させ南岸に城を築いて権益の既成事実化
を図ろうとした。帰国させたのは兵馬を整えるためであった。
死直前に明側の反撃が生じたが、秀吉壮健ならば、第三次の
再反撃部隊を大挙上陸させたかもしれない。
南原あたりまで再侵攻した可能性もある。
韓国人は17万の反撃部隊を揃えていたと言っているようだが、
内実は疑わしい。
明は打撃を受けていたから、女真の出兵となったのではないか。
ヌルハチは伝えられるところよると文禄の役の折、
加勢を明に申し出たが、朝鮮が断ったという。
かれらは女真を恐れていたからである。
当時のヌルハチは満州統一以前の１部族だったが剽悍であった。
数は少ないにせよ、秀吉軍との激突があった可能性がある。
ただ彼らの得意な騎馬野戦は地形上生じなかったろう。
史実としては30年後、朝鮮は女真に征服（服属）される。
まだ力のなかった女真が朝鮮で日本とま見えた時、かれらが
どんな行動をとったか想像すると興味深い。
日本にとっては手強い相手であった半面、
もし打撃を受けると明には怨恨があったから案外寝返って
日本と手を打ち半島を分割したかもしれない。

140 ：世界＠名無史さん：01/12/29 18:38

　ところで、清正の篭城戦の逸話などを聞くに、随分
冬の寒さがこたえたようですが、朝鮮半島の気候は日本
で例えるなら、東北並なんでしょうか ?

141 ：＞：01/12/29 18:50

>>140
緯度を見たら分かるように寒期は非常に厳しい。
清正の蔚山も新潟か山形くらいの緯度になるのではないかな。
文禄の役では北に進みすぎ、おまけにわらじ履きだから
凍傷にかかる者が続出したらしい。これも頓挫の要因。
慶長の役になると半島南部に行動範囲を限定したが、
それでも冬季になると即座に南下した。用心深くなったのね。
なお蔚山事件は完全な奇襲となって備えがなく苦戦したもの。

142 ：世界＠名無史さん：01/12/29 18:50

>>137
私は歴史学に国威発揚の意味を含めるべきでないという立場なんでね。
>>138
日本人としての主観は必要ないよ。日本側からの視線ならまだいいが。
「征伐」は主観的・観念的。その語義から秀吉（日本）側の正義を称揚するものだ。
「文禄・慶長の役」は日本側からの視線だが、どっちが正しいとか言うややこしい話にはならない。
日本のこの年号のときに戦争があったってことしか表してないから。

誰もが使えるのはどちらかは、自明だ。

143 ：【＾▽＾】ハマっ子ジョーカー：01/12/29 20:25

＞１３３
家康は秀吉には”進め！進め”と煽り、
民には厭戦気分を煽るでしょうね。

144 ：世界＠名無史さん：01/12/30 05:32

>>99
最近ハン板に１００年程前の朝鮮の写真が貼られて
それと併せてイザベラ・バードなる女性の韓国旅行記が
紹介されていたのだが

小川には岩を投げ入れて橋の代わりにする程度。
少し大きいのになると杭を打ち込んで、その上に板をわたすだけだとか

で、大雨の時期には決まって流されるんだそうな。

道の狭さや、その不便さにも言及していた。
1900年代でそうなのだから、当時は推して知るべしかな。

145 ：世界＠名無史さん：01/12/30 13:00

秀吉の侵攻後、あえてそうした可能性もあるけどね。

146 ：世界＠名無史さん：01/12/30 13:25

１４４＞＞
１００年前の朝鮮は衰退期だった。

アルゼンチンが数十年前までは５大強国だったが今は貧乏だろ。

147 ：世界＠名無史さん：01/12/30 14:06

＞アルゼンチンが数十年前までは５大強国だったが今は貧乏だろ。

あなたサッカーの話と勘違いしてますよ（ｗ

148 ：世界＠名無史さん：01/12/30 14:07

＞まだ力のなかった女真が朝鮮で日本とま見えた時、かれらが
＞どんな行動をとったか想像すると興味深い。

加藤キヨマサが、オランケ（=女真）の都まで攻め入り、オランケの
帝に頭下げさせてますが、何か？

149 ：世界＠名無史さん：01/12/30 14:48

>>147
あの・・・マジで言ってるんですか？５大峡谷は言い過ぎだが、
昔アルゼンチンが先進国だったのは確か。

150 ：世界＠名無史さん：01/12/30 15:01

147>>
俺は１４６だ。
アルゼンチンは強国だったぞ。
戦争をしてないから目立たなかったが。。（一応参戦はしてる）
かつて「世界の食糧庫」とよばれてた。
１４７＞＞俺は勘違いなどしてない。おまえの勉強不足だ。

http://www.yawata48.com/news/169.htm
これから日本はどうなるかと質問を受けたとき、残念だが、いちばん、可能性が強いのは、
これから五〇年くらいはずるずると悪くなり続けるのではないか。
たとえば、アルゼンチンは終戦時には世界でＧＮＰが五本の指に入っていた。
それが、半世紀もゆっくり落ちぶれていって、
いまでは中進国だが、これがいちばん考えられるシナリオだ」と申し上げている。

アルゼンチンが豊かな国だったといっても、若い人たちにはぴんとこないだろうが、
「エヴィータ」で知られるペロン大統領の時代など実に華やかだった。
「母を訪ねて三千里」というアニメで知られるお話は、第一次世界大戦ののちに、
貧乏なイタリアからアルゼンチンに出稼ぎに行く話だった。
コロン劇場はスカラ座、メトロポリタンと並ぶ三大歌劇場といわれ、
エーリッヒ・クライバーなどが活躍した（だからカルロスはアルゼンチン生まれである）。
白井、矢尾板を破ったパスカル・ペレスは、
豊かな国からやってきたボクサーだというイメージだったと年輩の人はいう。
ブエノスアイレスは南米のパリといわれた

http://home.highway.ne.jp/sfuru/books.html
意外な事実を記載した文章に、立て続けに出会うと印象に残ってしまう。日経新聞１６日朝刊のコラム「春秋」の出だしは、「半世紀も前のアルゼンチンは世界有数の豊かな国だった」と書かれている。

少し前にも、よく似た表現を見かけていた。「たとえば二〇世紀のはじめ、アルゼンチン、ウルグアイといった、ひじょうに金持ちの国が、数十年かかってゆっくりとして衰退した」がそれである。（ピーター・タカス著『不機嫌な時代』（講談社））

アルゼンチンが、かって世界有数の豊かな国・ひじょうに金持ちの国であったとは知らなかった。タンゴのイメージしか浮かばなかったのである。

151 ：世界＠名無史さん：01/12/30 15:03

>>149
いや、銅などの地下資源の輸出で儲かっていただけで、
それら一次産品の価格が下がって没落。
アルゼンチンが先進国だったことは一度もない。

152 ：世界＠名無史さん：01/12/30 15:09

資本主義社会で先進国というのは、工業が高度に発達した国の
ことであって、昔のアルゼンチンのような国は国際資本の
植民地に過ぎないのだーよ。

高校生なら、ここまでちゃんと勉強しとけ。

153 ：世界＠名無史さん：01/12/30 15:20

>150
厨房の典型ですね。
失礼。

154 ：世界＠名無史さん：01/12/30 15:24

アルゼンチンが強国だったのはたしかだ。
それに１５０＞＞はアルゼンチンが先進国だったとは言ってない。
また先進国の定義はいろいろある。「資本主義社会」だけがすべてではない。
少なくとも当時、アルゼンチンGNP第５位の強国だ。
それにアルゼンチンは文化的先進国だった。

155 ：＞１５０：01/12/30 15:26

強国という意味を完全に履き違えている。
ボクサーでいうなら、フィリピンやタイの選手に対しても
当時の日本人は「海の向こうからの選手」
という意味で、アルゼンチンの選手と同等の意識で見ていたよ。
戦時中、日本の兵隊はマニラの西洋建築物を見て
みんなおどろいた。なにしろ農村から出てきた人ばかり
だったからね。
海外の殖民地には日本の田舎人からみると目を見張るものばかり
あった。
アルゼンチンの絵葉書的情景もそんなものだったのだよ。
世界５強国というのは二次工業生産力、それを活用する国民経済力
人口、そして最終的には軍事力で評価された。
アルゼンチンが入ったためしはない。
今後は知らないがね。
あんたの言ってる事は現在のサウジアラビアの王様が
高い競走馬を持っているから強国だと言っているようなものだよ。

156 ：世界＠名無史さん：01/12/30 15:26

１５３＞＞
なぜ？

157 ：世界＠名無史さん：01/12/30 15:27

>>150=154
いいよ厨房は。失せろ。
いつまでもアルヘンティーナに貢いでろ。

158 ：世界＠名無史さん：01/12/30 15:35

>>148
ほとんど過疎の村みたいな国だよん。
人口は1000に満たないんじゃなかったかな。

159 ：ついでながら：01/12/30 17:27

>>150
さんは、最近の若い人は知らないだろうから、とおっしゃるので、
ひとつ、40年前の百科事典をひもといてみました。
「数十年前は５強国の一つだった」
とおっしゃいますので。
それによりますと、
当時アルゼンチンの人口は2100万人（日本は1億に到達しようとしてました）
、戦前から牧畜が盛んで戦後も肉、トウモロコシ、羊毛の生産量は世界トップクラス
である。
一方社会基盤は、19世紀後半（日本の明治維新以後）から外国資本の
流入著しく（19世紀初期にスペインから独立）鉄道、水道、加工業、鉱山
はほとんど外資経営だった。
工業化が進んだのは第二次世界大戦後だが、インフレが進み、現在
（つまり40年前）では国民は重税に苦しみ政権は失脚した。
現在の政府はアメリカの援助で是正に努めている。

以上、これがあなたの言われる「世界５強国」の姿でした。

160 ：ついでながら：01/12/30 17:36

ようするに、あなたの言わんとする
「アルゼンチンの運命が、日本の将来を予言する」
なんてのは妄想もいいところで、
そもそも歴史、国柄、社会基盤が全く違う。
別世界のものと考えてよろしいでしょう。
ただ南米は今後発展の可能性のある地域なので、
それは日本の成功と失敗を逆に彼らの参考とすべく
提供差し上げることには吝かではないと存じますが。

いずれにせよ日本の運命は全く新しい局面として
日本人自身で切り開いていくしかありません。
アルゼンチンなどに目を向けている場合ではないのですよ。
頑張ってください。

161 ：世界＠名無史さん：01/12/31 14:40

160>>
あれは八幡和郎がいったことなんだが。。

１５０が言いたかったのは１４４の「1900年代でそうなのだから、当時は推して知るべしか
な」＜ーーこういう考え方が間違ってるといいたかったんだろ。

162 ：世界＠名無史さん：01/12/31 14:56

>>161
同意。150がそこまで叩かれるようなことを言ったとも思えん。

163 ：>162：01/12/31 15:04

＞俺は１４６だ。
＞アルゼンチンは強国だったぞ。
＞戦争をしてないから目立たなかったが。。（一応参戦はしてる）
＞かつて「世界の食糧庫」とよばれてた。
＞１４７＞＞俺は勘違いなどしてない。おまえの勉強不足だ。

これが叩かれないわけないでしょう。
また、叩かれないでどうする。

164 ：世界＠名無史さん：01/12/31 15:05

秀吉のアルゼンチン征伐について誰か語って下さい。

165 ：世界＠名無史さん：01/12/31 15:07

>164
ﾜﾗﾀ

166 ：世界＠名無史さん：01/12/31 16:28

簡単に大国の定義として人口１億以上。また、強国の定義として所得２万ドル以上。
こういう定義のしかたもあるんだが。。

１５９＞＞「最近の若い人は知らないだろうから」１５０の発言ではなく引用なんだが。。

167 ：世界＠名無史さん：01/12/31 16:59

まだ、「征伐」の呼称にヒステリックに否定している奴が、
いるのか。
学術的にもそう呼んでも日本では元々そう呼ぶのだから、
別にかまわないものを。
「征伐」はいけないという主観を捨て去るべきである。

168 ：世界＠名無史さん：01/12/31 17:18

>167
いけないという主観を捨て去るべきであるには同感。
しかし相手が韓国人であった場合、歴史に関してを語るとき
そんな言い方では通用しないだろう。
かれらとて「日本征伐」（元寇）とはいえないはずだ。
ニュートラルに語ればどこにでも通用するのだから、
日本人は一般的に文禄慶長の役が適当。

169 ：世界＠名無史さん：01/12/31 17:52

＞しかし相手が韓国人であった場合、歴史に関してを語るとき
＞そんな言い方では通用しないだろう。
そこまで、媚諂うという姿勢を世界史という学問の場に出されてもな。
向こうは「倭乱」という呼称を平然と使っているんだし。
別に文禄慶長の役という呼称を否定しているわけでない。
ただ「征伐」という表現の禁止は如何な物かという話しだ。

170 ：世界＠名無史さん：01/12/31 17:59

>169
一理ある。
倭乱ね。
これは無礼だな。

171 ：世界＠名無史さん：01/12/31 19:21

話をやたらと呼称問題に持っていきたがるバカが
若干名いるようだが、そいつはきっと生長の家の
工作員なんで、みんな気にせんといてな。(藁

172 ：　：01/12/31 19:43

またレッテル張りの馬鹿サヨがsageながら偉そうなこと言ってるよ。
こいつらが来ると途端にスレのレベルが下がるからな、、

173 ：世界＠名無史さん：01/12/31 19:48

>>171-172
ウヨサヨ合戦なら政治思想板かコヴァ板でどうぞ。
っていうか生長の家ってなんじゃらほい。

174 ：世界＠名無史さん：01/12/31 19:50

で、話を元に戻して、秀吉のアルゼンチン征伐問題はどうなった？　（ｗ

175 ：世界＠名無史さん：01/12/31 20:13

そーいや韓国って、アルゼンチンで嫌われてるという噂があるが。

176 ：世界＠名無史さん：01/12/31 20:18

>>175
華僑や日本人(というか「和僑」)があまり好かれてないのだから、
韓国人も好かれてるはずはないと思われ。
っていうか、概してチノは嫌われ気味。

177 ：世界＠名無史さん：02/01/01 13:04

178 ：世界＠名無史さん：02/01/02 19:14

age

179 ：世界＠名無史さん：02/01/03 04:37

あなたは韓国人の言うことを真に受けていませんか？
在日強制連行などというのもほとんどは自ら日本に渡ってきていることが分かっています。
これは在日自らが認めていることです。

秀吉軍が寺院を破壊した？
韓国を旅すると旅行ガイドに『わが国に古い寺院が少ないのは秀吉軍に破壊されたためです』と説明されるらしい。
日本人観光客は贖罪意識を感じて居たたまれなくなるようだ。しかしこれほど明白な歴史歪曲があるだろうか。
李氏朝鮮は仏教を大弾圧し、１万以上あったといわれる寺院は、秀吉軍が朝鮮に入った時にはわずか３６ヵ寺にまで減らされていたのだ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/rekisi1.htm#hideyoshi

180 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:28

>>179
せっかく秀吉のアルゼンチン大遠征の話にもどったのにさー、その手の話題は違うトコでやって。
つーか誰に言ってるの？

181 ：75＆82：02/01/04 12:35

>>180
俺の事いってんじゃないのか？
>>75　>82

182 ：１４２：02/01/04 23:10

>>169
じゃあまあ君は、その呼び名を世間にｶﾞﾝﾊﾞｯﾃ広めてください。

一応言っておくが、私は別に媚び諂ってこの言葉を選んでいるのではないからね。
相手の間違いを指摘できるし、ある意味では有利な立場に立てるのだ。
（こういう言い方は嫌いなのだが・・・）

もうこれ以上お互い言うことはないかな。

183 ：世界＠名無史さん：02/01/05 08:30

韓国の歴史学者は、学術的には「朝日戦争」と呼んでます。
けど、一般人は「倭乱」という表現以外は理解できないよう。

184 ：世界＠名無史さん：02/01/05 22:45

>>142
媚び諂っているようにみえるんだよ。そんなに頑なに征伐の呼称を
禁止すいるのだからな。国威発揚の目的でもないのだから。
だから歴史学の場でも特に混乱が生じなかったら
別に使ってもいいんだよ。制限を設けるべきでない。
呼称の問題を持ち出してきたのはそちらのほうだよ。

＞183
向こうの歴史学者にもいろいろあるけどね。
日本の歴史学者もいろいろあるのと同じこと。

185 ：　　　：02/01/06 01:33

>>184
>>142
俺的には文禄慶長の役が最善と思うし、そのように使っている。
しかし朝鮮征伐を禁句にするというのはいただけないと思う。
これは日本人が「差別」とか「思想」とかの理由によって
使用して来た言葉でなく、歴史上の慣用句として存在した。
それを否定することは出来ない。
敬称すべきとは言わないが、抹殺するべきとはそれ以上に思わない。
韓国人が「ワラン」と言っても無礼とは思うが構わないとも思う。
かれらが、一般性としてその言葉を使い、俺たちが一般性として
「文禄慶長」を使うとしたら、歴史の神はどちらに微笑むかは瞭然である。
「ワラン」の使用を許る対価として「征伐」を使用するのではなく、
自立的な民族の言葉として保留しておくということか。

186 ：184：02/01/06 14:14

>>185
別に対価として征伐を使用しているわけでもないのだがな。
差別か否かとかというような議論は史学の分野じゃないのだから、
他でやってくれという意味なのだが。

187 ：世界＠名無史さん：02/01/06 15:01

>>186
あなたの意見には賛成しますが、お願いですからsageでやってください。

188 ：世界＠名無史さん：02/01/06 16:42

あいつらも使ってるんだから、俺らもつかってやれという幼稚な議論にはついていけんな。
大体

＞媚び諂っているようにみえるんだよ。そんなに頑なに征伐の呼称を禁止すいるのだからな。

などという問題意識から出発している時点で、もうダメ。こういう連中は歴史を語ってほしくないね。

189 ：世界＠名無史さん：02/01/06 17:09

ちょっと朝鮮関係を離れて、というか東アジアの中華思想を離れてみませんか。

英国史ではノルマン・コンクエスト(Norman Conquest)って普通に使ってますよね。
「ノルマン人による征服」であって、イギリス人にとっては屈辱的な事件なんだか
らノルマン侵入でもいいだろうに、肯定的な語感のConquestを平然と使っている。

今日ではノルマン自身がすでに独立国ではないという事情もあるだろうけど、まあ
歴史の成熟というか、英仏が反発しあいながらもそれなりに相手を認めている関
係が背後にあるんじゃないですかね。

日本と韓国・朝鮮では、まだまだ対等な関係とはなりえないから、用語に神経質
になりやすい。
ただ、「倭乱」とか元寇を「日本征伐」と国定教科書に記載しているのは韓国側で
あって、現在の日本の教科書に「朝鮮征伐」とは記載されてないでしょう。

でも、これを問題視するのは一部の嫌韓派くらいで、ほとんどの人は知らないか
知っていても「だから？幼稚だけど勝手にすれば」ってところでしょうね。

なにも韓国の教科書レベルまで日本側のレベルを下げる必要はないと思うので、
「文禄慶長の役」で妥当と思いますが、日本の教科書に「壬申倭乱」はあまりに政
治的すぎるように思いますね。

あと、歴史的呼称として「朝鮮征伐」という表現があるのであれば、言葉狩りは長い
目で見ればマイナスでしょう。

190 ：世界＠名無史さん：02/01/07 19:09

>あいつらも使ってるんだから、俺らもつかってやれという幼稚な議論にはついていけんな。
>大体
>＞媚び諂っているようにみえるんだよ。そんなに頑なに征伐の呼称を禁止すいるのだからな。
>などという問題意識から出発している時点で、もうダメ。こういう連中は歴史を語ってほしくないね。
勝手に主張を捻じ曲げて解釈して、しつように言葉を制限したりする厨房が、
増えたこと。
ただ慣例的に使っているだけだとみんな言ってるのに....。
言葉に対して神経質に禁止するという幼稚さがあきれ果てる。

191 ：世界＠名無史さん：02/01/07 19:27

東アジアに伝統的に存在した華夷秩序が未だに影響してるから
自分の国は向こうの国より上だとか下だとかこだわるのだろう。
西洋では条約による国際システムがあるので華だとか夷だとか
こだわらない。
いつまでも野蛮か文明かを論じていても仕方ない。

192 ：世界＠名無史さん：02/01/07 20:00

>>35はただの軽率な馬鹿なのか、それとも釣り人なのか、気になるところだ。
どっちなんだ？　そろそろ出て来いよ。

193 ：世界＠名無史さん：02/01/07 20:21

というか>>192がリアル厨房だろ。

194 ：世界＠名無史さん：02/01/08 06:43

朝鮮征伐って言葉自体あんまり聞かないんですけど、
どんな本に書いてあるんですか？教えて下さい。

195 ：世界＠名無史さん：02/01/08 19:04

>193
禿同

196 ：世界＠名無史さん：02/01/09 16:10

197 ：世界＠名無史さん：02/01/09 16:56

>>189

英国は名誉革命のときもオランダに征服されています。
明らかなその歴史を受け入れないとやって行けないのがひとつと
王侯貴族が混在する欧州ならではの一体感というものもあると思います。

＞日本と韓国・朝鮮では、まだまだ対等な関係とはなりえないから
＞用語に神経質になりやすい。
というのとは違うのではないでしょうか。

198 ：世界＠名無史さん：02/01/09 17:33

>>197
征服とはちゃうでしょう。単に王をオランダから迎えただけで。
それじゃ、いまのハノーヴァー朝はドイツからの征服者ってことになる。

199 ：世界＠名無史さん：02/01/09 17:36

>>197
頭悪。

200 ：（・▽・）：02/01/09 19:13

>>194＝>>195

201 ：世界＠名無史さん：02/01/09 19:16

>>189
ノルマンコンクェストは客観的にも征服と認識されてるからそう呼ばれているだけでは？
彼らは確かにアングル人らを軍事的に征服したのだから、単なる一方当事者の主観的な認識を表した用語ではないと思われ。
まあ、慣例的な呼称を歴史用語として使っている例は他国にもたくさんあるだろうから言葉狩りをしようとは思わんが、
そういう用語は見直される趨勢にあるのではないか？
いまさら征伐と呼ぶのが適当とか違和感がないとか、そんなのは日本史板なら通用するかもしれんが（日本史板のまともな人ｽﾏｿ）、
この板で通用するとは思えん。
「南蛮人」とか「バルバロイ」のように、当時は○○は△△を××と呼んでいた、という言い方はまっとうだと思うが、一般的な呼称には不適当だろう。
すまん。呼称問題は既に済んだ話だったか。

202 ：世界＠名無史さん：02/01/09 22:46

>>198

穏やかに「迎えた」とは英国人の主張ですが
彼らが戴いたスチュアート王家がオランダ軍に敗れ
王位を乗っ取られたというのが実情です。
もし昨今の学説をご存知なければ
中央公論新社「世界の歴史」該当巻を
読まれることをお勧めします。

203 ：197=202：02/01/10 00:05

>>198

「今更ながら近世オランダの大躍進について語る」スレで名誉革命について
書かれた方がおられますので、お読みになってはいかがでしょうか。

204 ：世界＠名無史さん：02/01/10 09:53

保守age

205 ：世界＠名無史さん：02/01/10 14:53

ちなみに文禄慶長の役を北朝鮮では「壬辰祖国戦争」と呼びます。
相手国をけなさないという点では好感が持てますな。
史学的には？ですが

206 ：　　　：02/01/10 15:38

普通に話すなら文禄慶長の役でいいと思うが、
歴史に詳しくない人に話す場合、
「文禄慶長の役、いわゆる秀吉の朝鮮出兵」
これで万全と思う。
「秀吉の朝鮮征伐」
というと、さすがに今時の人は眉をひそめる人が多いのではないか。

207 ：ｂ：02/01/10 15:45

呼称問題ばかりで本来からのテーマからするとわき道のような気がします。

歴史的考察でいうなら、この事件は日本が歴史的に見て中国朝鮮など
北東アジア諸国の中では政治的精神的に孤立した
存在であることが自他ともに認められた形となり、
やがて明治維新後の近代史に連結される結果となった、
ということになりませんか。

208 ：世界＠名無史さん：02/01/11 05:13

>>207
　明は、清に攻め込まれた時、日本に援軍依頼に来たはずだから
(徳川家光の頃)、北東アジアで政治的・精神的に孤立したって
訳ではないのでは。

　朝鮮半島とも、徳川幕府は交流してたし。

209 ：世界＠名無史さん：02/01/11 05:22

鄭氏台湾カラミもあるしね

朝鮮通信使は有名だな

210 ：世界＠名無史さん：02/01/11 16:52

>>207
琉球を無視しちゃいけません。

211 ：　：02/01/11 20:15

朝鮮史研究会の友人が壬申、丁酉倭乱って呼んでるのにはまいった。
お前日本人だろっつーの。
学会ではあっちの呼称で呼ぶ慣例なの？

212 ：世界＠名無史さん：02/01/11 21:03

孤立というか一度も中華に服属したこたあなかったのが離れておれた
理由でねえか？

213 ：世界＠名無史さん：02/01/11 21:14

朝鮮側の歴史認識だと、実際に半島に攻め込まなかった武将は余り知られて居ないらしい。
だから徳川家康（幕府）は当時秀吉の配下で有ったと言う事実も、
余り認識されていないらしい。

まぁ、家康自体も、朝鮮通信使節を迎えるに当り、向こう側には
関ヶ原＝豊臣家征伐　と言う様に宣伝していたらしいし、その結果
対朝鮮　豊臣＝敵　徳川＝豊臣破った味方　明治政府＝味方の徳川倒した＆植民地化させた敵
と言う流れで認識している。と言う話です。

だから豊臣と徳川では全然対外状況違うんじゃないかな？
と思います。

214 ：世界＠名無史さん：02/01/12 03:51

>>213
江戸時代の朝鮮外交というと、対馬の宋氏の涙ぐましい努力っていうのが
大なんだろうな。なんせ、国書偽造までやらかしている。

215 ：世界＠名無史さん：02/01/12 05:54

>>208
テイセイコウは、「僭主」的存在だったといえませんか？
言い方は悪いですが。援軍は明が完全崩壊したあとの要請ですし。

朝鮮通信使については日朝両方に都合がよい外交形態だったために
行われたのでしょうから、だいたいにおいて現在と似たような
関係にあったとはいえませんか。おおざっぱですが。
通信使の残した文も日本の国情を探るといった警戒心に満ち溢れて
いますし、江戸期に残された日本側の文献にも心底朝鮮に対して
親密な披瀝をしているものはないでしょう。（ありますか？）

徳川は何十年かに１度の朝鮮通信使を利用して「世界が徳川の
武威に服している」という印象を天下に示そうとした。
朝鮮も警戒心を慰撫しつつ「朝貢使」を自演したつもりで満足した。

徳川（日本）には北東アジア国際体制とは一戦を画くし
どうも自分だけの世界に自足した意志が
あるように見えて仕方ありません。

ところで手元に資料がなく忘れてしまいましたが、
「大日本史」で、文禄慶長の役の呼称はなんと呼んでいましたっけ？

216 ：世界＠名無史さん：02/01/12 11:49

>>215
儒者の多くは朝鮮に対して幾ばくかの尊敬の念を抱いていたみたい。
（藤原惺窩が、その後の日本儒学に影響力あったからだろうけど）
実状を知ってのことではないだろうけどね。
まあ、朝鮮人の感情にはこの辺も関連しているのかもしれないな。

217 ：世界＠名無史さん：02/01/12 14:20

218 ：世界＠名無史さん：02/01/12 14:32

朝鮮は明を助けるために１万人の兵を送るが、５０００人が鉄砲隊だったといわれている。
また数百人の降倭がいたらしい。降倭は朝鮮の役以後でも活躍したといわれる。
その１万にはヌルハチに降伏した後、ヌルハチを殺そうとしたが失敗し１万人全員殺されたらしい。

219 ：　：02/01/12 15:05

降倭＝良心的日本人

220 ：世界＠名無史さん：02/01/12 17:45

>>215
朝鮮は「朝貢使を自演」したつもりはなかったと思う。
朝鮮は「野蛮な奴等に文化というものを教える」といった感覚だったと思う。

それに幕府は莫大な費用を支出して朝鮮通信使を接待してたから（いまの金額で５００億円）、朝鮮通信使は自分たちが「朝貢使」
とはかんがえられなかったろ。

221 ：世界＠名無史さん：02/01/12 18:09

朝鮮通信使が通過する地域の藩は朝鮮通信使を丁重にもてなした。
幕府は藩に負担をかける事で藩を牽制した。
また幕府のお客様を丁重にもてなすことで、幕府と藩の上下関係が再確認される。

222 ：世界＠名無史さん：02/01/12 18:12

>220
朝貢を受ける側が朝貢国を接待するのが慣例です。
中国と中国に朝貢する諸国とは、そういう関係となっています。

いや、朝鮮通信使が自らを朝貢使として認識していたか
どうかは別問題ですけどね。

223 ：世界＠名無史さん：02/01/12 18:37

＞＞２２２
朝貢はしていません。持ってきたのは国書だけです。
江戸幕府も「朝貢使」とは認識してなかった思いますが、
「朝貢使」だとすれば、琉球、オランダ、大名の行列が使用する道を使わせてたでしょう。
しかし朝鮮通信使の行列は「将軍の上洛」にしか使われない「神聖」な道を使用しています。

224 ：世界＠名無史さん：02/01/12 19:00

＞＞２２２
接待するのは慣例ですが、接待費用は約１００万両、いまの金額で５００億円だったと推測されています。

225 ：世界＠名無史さん：02/01/12 19:02

>>224
宗主国ならそんなもんでしょ。
あくまで幕府の権威付け。

朝鮮側にしてみたら、また攻められたらたまらんだろーし偵察に来てた
って理解してるけどね。

双方に取って利の在るコト。

将軍の通る道を「神聖」とは言わないとおもうけど。

226 ：世界＠名無史さん：02/01/12 19:05

>>223
江戸幕府の史書には朝貢と書いてあるそうです。

227 ：世界＠名無史さん：02/01/12 19:12

＞＞２２６
史書にそう書かれていても、実際に接待するときは「朝貢使」ではなく「お客様」だったでしょう。

228 ：世界＠名無史さん：02/01/12 19:19

>>227
担当者は朝貢と思ってたそうですよ。
なんでも彼らの私文書には朝貢と書いてあるそうです。

229 ：世界＠名無史さん：02/01/12 19:20

儒者が接待していたと言う話は聞いたことある。
タテマエと外交とを使い分けるために
いろいろ緩衝材を置いていたんだと思うけど。

230 ：世界＠名無史さん：02/01/12 19:29

＞＞２２８
「私文書」にですか？
おかしい担当者だな。。。朝鮮が朝貢した物なんてないのに。。
朝貢使節なら琉球、オランダ、諸大名の行列と同格に扱われたはずですが、

231 ：世界＠名無史さん：02/01/12 19:34

>>230
別にそう認識しても不思議じゃないでしょう。
歴代の支那王朝でも朝貢使節の通る道は一定ではありません。
朝貢国にもランクがあります。

232 ：世界＠名無史さん：02/01/12 19:51

＞＞２３１
朝鮮通信使は朝貢使節ではないのは学会の定説ですが。
支那王朝にはいろんな方向から使節がきますからそれはあたりまえでしょう。

長良川・天竜川・富士川などの河川がありますが、江戸幕府がこれらの河川に橋をかけませんでした。
将軍の上洛と、この朝鮮通信使の通行のときは特設の橋をかけてたのですが、わざわざ朝貢使節のために
こんな面倒なことしますか？

233 ：世界＠名無史さん：02/01/12 20:04

>>232
　よくわかりませんが、何でそんな面倒なことしたんですか ? 徳川幕府は。

234 ：世界＠名無史さん：02/01/12 20:16

＞＞２３３
将軍と同じ道を使用させることで、幕府が朝鮮通信使を歓迎している事を使節に認識させるためでしょう。
「朝貢使節」扱いをして朝鮮を怒らせたら国交断絶でもされたら幕府がこまりますからね。
朝鮮通信士は将軍にとって一生に１どの大イベントですから。

235 ：世界＠名無史さん：02/01/12 20:18

>>230
さあ？担当の者に言って下さい。
確か林羅山や新井白石などだったと思います。
つまり彼らは「朝貢」「入朝」とか書いていたそうなんですよ。

対馬藩は「交隣」と書いていたそうですけど、
幕府としてはあくまで「朝貢」「入朝」なんですよ。

236 ：世界＠名無史さん：02/01/12 20:18

＞＞２３４
訂正：朝鮮を怒らせたらー＞怒らせて

237 ：世界＠名無史さん：02/01/12 20:19

＞＞２３５
史書にそう書かれていても、実際に接待するときは「朝貢使」ではなく「お客様」だったんでしょう？

238 ：世界＠名無史さん：02/01/12 20:22

>>234
>「朝貢使節」扱いをして朝鮮を怒らせたら国交断絶でもされたら幕府がこまりますからね。

ただ幕府は民に威信知らしめるためだったと思うがな。
別に困らんでしょう。
それに他の国からの朝貢と比べて金がかかったのは、大規模なのが原因なんでしょうね。
随行人数を減らしたら、威信が下がる事になりますからね。

239 ：233：02/01/12 20:23

>>234
　幕府が困る理由はなんなんでしょう…　推測すると

1) 交易で儲けていたのがチャラになる
2) 諸大名に将軍の威光を示す機会がなくなる

…くらいだと思うのですが。

　2) だとすると、内実はともかく、表向きは「朝貢」
と諸大名には思わせていたってことでは…

240 ：世界＠名無史さん：02/01/12 20:25

>>237
彼らの意思を今から知る事は出来ません。
ですから彼らの残した史書や、
私文書から彼らの意思を推測する事しか出来ないと思うんですよ。

241 ：世界＠名無史さん：02/01/12 20:29

朝貢という用語にこだわると、異論があるかもしれないが、将軍の代替わりの景気付け
というか、将軍の威を慕って海外からも使節が来朝するというデモンストレーションです
な。
将軍宣下を行うのが朝鮮国王ではないのは明白だから、祝賀使という意味でしょうね。
つまり、意義的には「朝貢」そのものですけど。

242 ：世界＠名無史さん：02/01/12 20:32

＞＞２３９
まあそういう事ですね。

243 ：世界＠名無史さん：02/01/12 20:36

タイ王家が愛子様にゾウを送ってくるようなもんですな。

244 ：世界＠名無史さん：02/01/12 20:55

＞＞２４１
祝賀使というより新しい将軍とよしみを結びに来たというほうがあってると思いますが。
また、朝鮮通信使のような大イベントを定期的に開催できる能力がないので将軍１代につき１回来るように
なったから、将軍の代替わりの時に来たのかもしれませんね。

245 ：世界＠名無史さん：02/01/12 21:06

＞＞２３８
儒教の普及も目的の一つです。
朝鮮は幕府にとってある意味で理想的な国家でした。
強力な中央集権国家ですし、幕府より２００年古い。
中央集権国家＝朝鮮儒教
ですから、朝鮮通信使によって儒教が日本に普及することを望んでたのです。

246 ：244＝254追記：02/01/12 21:17

>>245
当時、文化的（と言うか儒教では）朝鮮半島の方が進んでたんですよね。
しかしながら、軍事力といった観点では大幅に日本の方が優れていた。

通信使が止まって困るのは向こうも同じだと思うけども

247 ：世界＠名無史さん：02/01/12 21:22

＞＞２３５
対馬藩は対朝鮮外交の「専門家」なんだが、
朝鮮通信使がどのようなものだったかは対馬藩が１番よく知ってたと思う。

248 ：世界＠名無史さん：02/01/12 21:27

>>244
最初来た理由は、偵察だったようです。
だからあれほど大規模に派遣したそうです。
その後は減らしたら、日本を軽く扱っている事になりますから、
減らせなかったそうです。

>>245
それは通信使とは関係ないのでは？
その為の人材だけ迎えればいいですしね。
李退渓とかがその代表かな。

249 ：世界＠名無史さん：02/01/12 21:30

>>247
「専門家」ていうより、朝鮮貿易や防衛上の理由により、
強気な行動に出れなかったのでは？
国書の偽造までやっているし、あんま信じられん。

250 ：世界＠名無史さん：02/01/12 21:53

＞＞２４８
朝鮮は江戸幕府の国交回復の要請を何度も断っていました。
捕虜の引き揚げも目的の１つですね。
国の威信のために減らさなかったのでしょう。

＞＞２４９
江戸幕府の史書全部に１１回の朝鮮通信使は朝貢使節だったと書いてあるんですか？
また、江戸幕府が勝手に史書に「朝貢」したと書いても、朝鮮は「朝貢使節」のつもり
で使節を送ったわけではないんですから「朝貢使節」とは言えないと思いますが。

251 ：世界＠名無史さん：02/01/12 21:59

しかしまあ、「信長なら～してたはずだ」ってのは凄いな。
そんな事言いはじめたらなんでもありになっちゃうな(藁
信長は戦で負けたんでしょ。
したら、信長が殺してきた武将たちが天下取った方が
良い世の中になった可能性もあるし。
どうせ長生きして歴史に残る大コケするかもね。

252 ：世界＠名無史さん：02/01/12 22:12

>>250
朝鮮からの視点で語ってませんか？
私はあくまで日本からの視点で語っているのです。
それに日本は「朝貢」と思っていた。これは事実なんですよ。

＞朝鮮は「朝貢使節」のつもり
＞で使節を送ったわけではないんですから「朝貢使節」とは言えないと思いますが。

朝鮮が中国への使節の派遣は貿易の為であり、
属国にはされてないと言い張るのと同じです。
中国から見れば、属国であり。
日本から見れば、朝貢なのです。

253 ：世界＠名無史さん：02/01/12 22:17

秀吉の朝鮮出兵の際朝鮮に明が援軍を出した根拠は属国の保護としかいいようがない。
東学党の乱の際,清国が朝鮮に出兵したのは宗主国として属国の治安を維持する為としかいいようがない。

254 ：世界＠名無史さん：02/01/13 01:51

>>252
＞＞２５２
はあ？
朝鮮は中国に朝貢してましたが、日本にはしてませんよ。
なにを朝貢したというんですか？ぜひ教えてください。
朝貢ではないことは学会では定説ですよ。もちろん日本の学会で。

255 ：239：02/01/13 04:02

>>254
　ここでの議論は実態では無く、幕府から見た「名目上」の話
をしているのだと思いましたけど。

　実態はどうあれ、徳川家が、将軍就任の際に、朝鮮国から
祝賀させることにより、徳川家　＞＞　朝鮮国　である、と
諸大名に思わせることが目的だったのではないんですか ?

　逆に、朝鮮通信士の方は、蛮族が我々をもてはやしている、と
解釈していたのだろうし、物品を貢いでもいなかっただろうから、
「学問的には」朝貢ではない、ということになるのでしょうが…。

　少なくとも、秀吉時代には、講和手続きを全て明相手に行なって
いるように、朝鮮国の存在を歯牙にもかけてないのだから、諸大名
に朝鮮国　＞　徳川家と感じさせるようなことはやらないと思うの
ですけど。

256 ：世界＠名無史さん：02/01/13 04:28

>>254
日本の学会ほど信用のない学会も少ないと思われ

257 ：世界＠名無史さん：02/01/13 07:16

>>254
日本の学会は、半島に遠慮してますから、
はっきりいわないと思いますよ。

258 ：世界＠名無史さん：02/01/13 08:16

>>254
研究者の方とお見受けしますが、お立場の割に感情的ですね
名目と実体の区別もつけられないとは・・・
学会の雰囲気がわかろうというものです

259 ：世界＠名無史さん：02/01/13 10:44

>>254
名称問題でバカ言ってたやつかと思われ。
あまり相手にしないように。

260 ：世界＠名無史さん：02/01/13 11:24

>>256=>>257=>>258

　

261 ：258：02/01/13 11:48

俺、ひとつしか書いてないんだけど・・・

262 ：世界＠名無史さん：02/01/13 11:52

私は252＝257ですよ。
勝手に自作自演にしないで下さい。

263 ：　：02/01/13 12:07

>>255
家康は国交を開く際、朝鮮通信使を京都まで出迎えにきてた（と思うが、
誰か確認して）。
普通、朝貢される側はこんなことしません。
江戸中期以降の儒者の中には国粋主義的傾向を持つものも増えたので、
朝鮮通信使を「朝貢使」と見ていた人もいたかもしれんけどね。

264 ：世界＠名無史さん：02/01/13 14:20

＞＞２５８
はあ？

265 ：世界＠名無史さん：02/01/13 14:23

>>259
勝手に決め付けるな。

266 ：世界＠名無史さん：02/01/13 14:39

＞＞２５８
名目も実体も朝貢ではないんだが。
１２回の通信使の来日に関する記述のうち初期は「朝貢」したなんて書いてなかったが、
後期にかってに「朝貢」したと記述している。

267 ：世界＠名無史さん：02/01/13 15:40

そんなに怒らないでください。

268 ：世界＠名無史さん：02/01/13 18:51

何言ってんだよ、このスレのみんな！
日本に一級品の陶器と磁器の窯元が作られたのは
朝鮮出兵のおかげじゃないか。
豊臣政権の寿命なんて後世の日本人にとってどうでもいいじゃないか。
侵略は日本の国益にかなっていたんだよ！！
この時、大量の美人を武将たちが側室にして強制連行したからこそ
これだけの美女が今の日本に満ち溢れているんだし。

269 ：世界＠名無史さん：02/01/13 18:58

＞これだけの美女が今の日本に満ち溢れているんだし。

そりゃあ有意義だったな。（・∀・）

270 ：世界＠名無史さん：02/01/13 19:05

＞＞２６８
今の美人と昔の美人は違う。

271 ：世界＠名無史さん：02/01/13 19:15

>>日本の国益＝（・∀・）良い事

ＤＱＮの考え方だよ・・・

272 ：世界＠名無史さん：02/01/13 19:47

>>271

>>日本の国益＝（・∀・）良い事

こんなのどこにも書かれてないのですが。
国益が良いこととは限らないが、世界史をやる人間なら
その大切さくらいお分かりだろうに。

273 ：世界＠名無史さん：02/01/13 20:09

ネイチャー２００１年３月号に驚くべき論文が載った。
以下抄訳である

■朝鮮人はゴキブリだった
プリンストン高等研究所　リーデンブロック教授（生物学）

朝鮮人の遺伝子配列がヒトではなく、むしろ四足動物、特に犬に近い事は、学会では定説に成りつつあるが、
我々は長年にわたる研究の結果、朝鮮人のＤＮＡはゴキブリに近似しているという結論に達した。
・・・また朝鮮ゴキブリは体内で未知のたんぱく質を合成している事も分かった。
このたんぱく質を抽出しラットに投与したところ突然凶暴になり、同じ飼育ケース内のオスに噛み付き、
メスには交尾を強制し始めた。

これに対し日本でも利己的な遺伝子などの著作で知られるリチャード・ドーキンス博士は本誌にかく語った。
「信じられない。人間でないことは分かっていたが、
まさかゴキブリだったとは･･」

まだまだこの発見は波紋を広げそうだ。

和名：朝鮮ゴキブリ（チョウセンゴキブリ）
学名：Periplaneta koreanea
分布：朝鮮半島、日本、北米大陸など
特徴：エラと呼ばれる感覚器官が発達しており、頭部に見られる皺のようなものが目である。
生態：悪臭を放ち、伝染病の媒介となる。オスは凶暴でメスを見るとすぐに交尾を始め、メスはアイゴー、アイゴーと鳴く。

274 ：世界＠名無史さん：02/01/14 11:58

age

275 ：世界＠名無史さん：02/01/14 14:29

日本から見て朝鮮半島は「国」じゃないでしょ、当時

276 ：世界＠名無史さん：02/01/14 16:18

>>275
もっと勉強しろ。

277 ：世界＠名無史さん：02/01/14 18:29

>>276
あんたがな

278 ：　：02/01/14 18:40

>>277
あんたもね。

279 ：世界＠名無史さん：02/01/14 19:28

>>276～>>278
よし！　じゃあ俺がお前らのぶんまでまとめて勉強してやろう！

280 ：世界＠名無史さん：02/01/15 12:00

_
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　　　　　|,/ヽ　　　　　　　　　　　 |｀!　＜
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281 ：世界＠名無史さん：02/01/15 12:33

先進国でカジノがないのは日本だけらしい
３０丁もの産業を白丁にやらせるのはどうかね
従業員は全部がそうではないやろけど、経営陣はそうやろな
不良債権処理が出来ないのも白丁ヤクザが関係している
カジノ認めて地方の財源にしたいところだが

景気回復できないのも白丁のせいやろ

282 ：世界＠名無史さん：02/01/15 12:37

駅前に必ず２，３件はあるじゃない＞カジノ

283 ：世界＠名無史さん：02/01/15 13:17

表カジノ？

284 ：世界＠名無史さん：02/01/15 16:01

age

285 ：世界＠名無史さん：02/01/15 17:22

結局こうなるんだな。やはり朝鮮ネタは厳禁にしたほうがいいな。

286 ：世界＠名無史さん：02/01/16 03:48

>>254
学界の定説は
日本の認識＝「朝貢」もしくは「詫び入れ」
朝鮮の認識＝「回答兼刷還使」「通信使」
だと思うのですが？

287 ：世界＠名無史さん：02/01/16 04:47

それはドキュソ説でしょう。
韓国朝鮮系の学会でしょうな。ｗ

288 ：親切な人：02/01/16 04:48

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289 ：世界＠名無史さん：02/01/16 04:50

>>286
日本に朝貢させてみたいという朝鮮系学者の願望的学説では？
「歴史的に自分たちが優越していた」という
ありもしない事実を証明することが、かの学者たちの少なからずの
学問的目的なわけですから（歴史学じゃないですよね、そうなると）

290 ：２１５：02/01/16 05:08

この版の中の一部の人には誤解があるように思えます。
朝貢の話の発端は
>>215
＞徳川は何十年かに１度の朝鮮通信使を利用して「世界が徳川の
＞武威に服している」という印象を天下に示そうとした。
＞朝鮮も警戒心を慰撫しつつ「朝貢使」を自演したつもりで満足した。

あたりの記述にあると思うのですが、この場合、朝鮮が「朝貢史」を自演した
というのは、朝鮮自身が「自分たちが日本に朝貢している」という意味ではなく、
朝鮮自身としては「朝貢の使い」＝自分たちが中国に朝貢している逆の形
を自演したつもり、という意味でしょう。
ところが、
>>220
あたりの人は、「朝鮮が日本に朝貢しているという意識があった」
というふうに完全に誤解しています。失礼ながら無知からでしょう。
それで以後の議論にいささかの混乱が見られています。

実体としては
>>215
に述べられていることを反復したいです。

291 ：世界＠名無史さん：02/01/16 10:29

>>290

では>>235に見られる日本（幕府）側の史料をどう受け取っておられるのでしょう。
貴方が仰る点に関しての議論は尽くされていると思いますよ。

292 ：世界＠名無史さん：02/01/16 10:43

朝鮮・日本・台湾連合王国
象徴＝日王
半島統一後内閣制に変更、朝鮮、日本、台湾の各国首相を日王が任命
前回の大日本帝国はあまりに日本のやり方を押し付けすぎた
総督府なんか置いて誇りを傷つけてしまったわけだ
将来は強引にやらないで対等な形で連合すれば満足するのではないか
日韓共催決定だって大喜びだったし

　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　

293 ：世界＠名無史さん：02/01/16 11:24

>>289
>>286はそういう意味なのか？朝鮮の認識は「通信使は通信使」ってことじゃないの。

あと、>>286で日本側の認識が、通信使が朝貢になってるのはおかしいと思うけれど。
普通、通信使を朝貢とは見てないでしょ。

294 ：世界三大七不思議：02/01/16 12:53

朝鮮通信使の本当の目的は、朝鮮人参の密売だろ？

295 ：世界＠名無史さん：02/01/16 14:32

http://hana.wwonekorea.com/hist/14th98/es-tanakUko.html

朝鮮人は通信使を送ったことをなるべく隠しておきたいのが真相のようだ。
普通お祝いの使いは立場の弱い方（目上）から強い方（目下）に送るもの
だと思うので「朝貢ではない」と解釈するのはちょっと苦しいように思う。

296 ：295：02/01/16 14:35

目上と目下が逆なので訂正。

297 ：世界＠名無史さん：02/01/16 19:02

>>285のような連中が結局は荒れる元なんだよな。

298 ：世界＠名無史さん：02/01/16 19:17

朝鮮は朝貢とは思ってなかったかもしれんが、
幕府は思っていた。
それで良いんじゃないの？

299 ：　：02/01/16 20:05

>>298
いや、幕府も思ってなかったんですが・・・

300 ：世界＠名無史さん：02/01/16 20:08

>>299
幕府や外交担当者は思ってたって。

301 ：　：02/01/16 20:17

>>300
あくまで幕府は隣国の使者として扱ってますが。
個人レベルでの感情では、そう言う風に見てたものもいるけど。
それ以上でも以下でもないでしょう。

302 ：世界＠名無史さん：02/01/16 20:20

>>301
幕府の公的な歴史観は朝貢だよ。

303 ：世界＠名無史さん：02/01/16 20:57

粘着君ひとりで浮いてるぞ

304 ：世界＠名無史さん：02/01/17 04:34

まあなんちゅうか、>>289みたいな書き込みがつく時点でここのレベルはわかるんだがなあ。

>>301
朝尾直弘、岩生成一、荒野泰典あたりは全員一致で>>286の意見だよ。
まあこの三人がそろいもそろってドキュソというならそれはそれでいいけど。
また、俺自身が史料あたったわけではないのであなたの意見がまったく間違っているとはいえませんが。

あと、最初の信長が生きていたら、って書き込みについて。
所詮ifはifにすぎないから展開がどれほどご都合主義になってもかまわないが、
日本には奴隷がいなかったなんてあほうな事をいわんでくれ。読んだやつが誤解する。
まずは「雑兵たちの戦場」あたりを読むことをおすすめする。

305 ：世界＠名無史さん：02/01/17 16:22

306 ：世界＠名無史さん：02/01/18 20:45

唐入り

307 ：世界＠名無史さん：02/01/18 21:12

＞日本の認識＝「朝貢」もしくは「詫び入れ」

これって日本が朝鮮に朝貢してたってこと？

308 ：世界＠名無史さん：02/01/18 21:14

>>307
ﾊｱ？

309 ：世界＠名無史さん：02/01/18 21:25

いや、日本側が朝鮮に「詫び入れ」させる意味がわからん。

310 ：世界＠名無史さん：02/01/18 21:36

>>309
力関係の問題だろう。
朝鮮は再び日本に攻められることを恐れていた。
通信使の殆どは、スパイ目的だったそうだ。

311 ：世界＠名無史さん：02/01/18 21:47

通信使が江戸幕府まできてるのに対し、
幕府側はプサンまでしかいかなかった。

これは何故？

312 ：世界＠名無史さん：02/01/18 21:48

>>307
>>286のまとめはどうも言いたいことがわかりにくいってのは同意。

313 ：世界＠名無史さん：02/01/18 21:59

>>310
確かに敵情視察が第一の目的だが、
さすがに「スパイ」ってほどではないな。
それに朝鮮側の手記を見るに、申維翰あたり
の頃にはだいぶ警戒心が薄れてたようだしな。

>>311
秀吉の朝鮮出兵のときには、従来の通信使の
道順をさかのぼって攻めてこられたため、
それを警戒していたため、じゃなかったけか。

314 ：世界＠名無史さん：02/01/18 22:19

>>286は「（朝鮮に）朝貢させながら、（朝鮮に）詫び入れた」ってこと？

315 ：304：02/01/19 02:40

やはり詫び入れの意味が分からない人が多いんだなあ。

朝鮮出兵、日本側は勝ったというスタンスをとってる。
いや、もちろん実状は完全な敗北だよ。しかし家康はそれを認めるわけにはいかない。
だから宗氏が国書を偽造したのが後に非常に問題になった。
そのころの国際慣行は負けた方が先に国書を送るというものだったから。

ってのが前述三氏の論。
ちなみに偽造がばれた時は宗氏を江戸に呼びだし
諸大名、御三家列席の下、詮議をしたらしい。
結局家臣の柳川氏に罪を全部押しつけて終了。
その後幕府の監視が厳しくなったことは言うまでもない。

316 ：世界＠名無史さん：02/01/19 02:45

要するに通信使を歓待したのは謝罪外交だったんですな

317 ：世界＠名無史さん：02/01/19 07:33

>>316
朝鮮のね

318 ：世界＠名無史さん：02/01/19 08:08

朝鮮は日本に「負けてしまってごめんなさい」って謝罪してたんだね。
バカな奴ら。

319 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 12:39

大阪城の天守閣の上から、太閤はんがまだ天下をにらんだはったころの
ことや。何を血迷わはったんか知らんけど、西国の武将たちに命じて、
いきなり朝鮮の国を攻めさせはった。
初めはあんじょういっとった。そらそうやわな。ぽっかり青い空しか
なかった海のあっちゃから、ある日とつぜん、いくさばっかしさらし
とる連中が、十六万人も攻めこんできたんやで。それに、朝鮮の者ら
も、おのれらをいじめくさっとった役人どもが、命からがら逃げてゆ
くのを見て、ええ気味やとぐらい思うとったんや。
ところが、日本人ときたら、えげつないで。百姓が丹精した田畑は踏み
にじるは、住む家は焼きはらうは、金目のものは残らずかっさらう
は……まあ、ここまではええわいな。力を持ったやつのやることは、
どこでもいっしょや。生きてる人間は殺す。これも、しょうないとし
よう。戦争やしな。そやけど、殺した人間の耳や鼻を切り取って、
塩づけにして日本に送るんやで。おまけに、生き残った者は、女も
子どもも坊さんまで、かたっぱしから日本にさらって行くんや。これ
を見て、朝鮮の者はもう卒倒してしもうた。倭人（ウェノム）、朝鮮
の者は日本人のことをそう呼んどったんや。倭人は人間を生きたまま
食いよるに違いない思うてな。
朝鮮の百姓らはもう怒ってしもうた。鍬や鎌を手に、鬼のような倭人
に向かって立ち上がったんや。晋州というところでは、勝った勝った
言うて酒のんでうかれとった毛谷村六助ちゅう武将に、妓女の論介
（ノンゲ）はんちゅうのが抱きつくふりして、いっしょに河の中に身
を投げたということや。腹の底から怒った人間ちゅうのはこわいもん
やで。朝鮮の民百姓は、とうとう十六万の倭人を海の中に追い落とし
てしもうた。
倭人のサムライは、くそ重たい鎧兜に身を固めていよるさかい、よう
泳ぎよらん。そやから、軍船の船頭らが海にとびこんで、背に負うて
泳いだるんや。一人の船頭が力つきたら、次の船頭がというぐあいに
な。船頭いうても、もとは太閤はんに狩りだされた漁師やがな。
加古川からは百人の腕のええ漁師が狩り出され、九十六人までが
あっちゃの海で溺れてしもうたんやて。
漁師が溺れて死ぬやなんて、こないな情けないことがおますかいな。

･････

320 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 12:46

なめんなよ

321 ：世界＠名無史さん：02/01/19 13:33

>>317-318
全然わかってない。(；´Д｀)

322 ：世界＠名無史さん：02/01/19 13:37

>>319-320
はいはい、板を間違えてるよ。
ここは世界史板。
きみは、ハングル板の子でしょ。
明るいうちに気をつけてお帰り。

323 ：世界＠名無史さん：02/01/19 13:45

＞やはり詫び入れの意味が分からない人が多いんだなあ。

ていうか、あんたの説明がわかりにくすぎたんだよ。
まあ、宗氏が間に立って、互いの面子を立てたってことですな。

324 ：世界＠名無史さん：02/01/19 14:02

>>323
っていうか、日本史や朝鮮史の知識では、国書を適当に改竄したりして両国の
面子を保つようにする、宗氏の両面外交ってのは有名でしょ。

325 ：世界＠名無史さん：02/01/19 15:23

ところで幕府は罪人２人を朝鮮に引き渡してなかった？朝鮮はその罪人が偽者だったことを
しっていたけど、幕府が誠意をみせてくれたと判断して国交回復したんだよね。

326 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 15:27

ここの板のレベルはこんなものかいな。
おばはんの井戸端会議より臭いな。嘲笑）

327 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 15:28

朝鮮征伐。。^^
いつの時代の教科書だい。。
こんなスレでもりあがるなよ。

328 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 15:29

ハン板と何が違うのかね。

329 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 15:33

>321
デンパとばすな。

330 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 15:43

コピペッペ

薩摩焼をはじめ有田、萩、高取焼などは豊臣秀吉の朝鮮侵略と切り離しては考
えられない。
秀吉が朝鮮を侵略した時、多くの民族文化遺産を略奪しただけでなく、西国大名
らは朝鮮の陶工を日本に拉致し陶磁を作らせた。これが各地の陶磁の発端となっ
たからだ。秀吉の侵略が「やきもの戦争」といわれる所以だ。
　当時、拉致されたのは陶工だけでなく学者、婦女子など５万人とも１０万人と
も言われている。１６世紀のこの犯罪を「第一次強制連行」という人もいる。

331 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 15:44

世界史で扱うスレかい。。

332 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 15:50

これでも観たまえ。。

○「壬辰倭乱」韓国大河ドラマ

333 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 15:52

秀吉は猿だった

http://www.book-map.com/view2.cfm?bookID=333

334 ：　：02/01/19 16:14

キチガイが乱入しているようだが、、、

335 ：世界＠名無史さん：02/01/19 16:17

＞秀吉の侵略が「やきもの戦争」といわれる所以だ

だれもいってないね。
脳内現実以外の現実もみなさい。

336 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 16:17

>334
対応が遅いな。

337 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 16:20

>335
ちょっと検索すりゃわかるだろ。
大丈夫か。

http://www.koransha.co.jp/umi/1-2.htm

338 ：世界＠名無史さん：02/01/19 16:27

>>332
ストーリーは
攻め寄せる残虐非道な日本兵
で、間に色々あって
立ち上がる義民達。朝鮮民族の勝利！
ウリナラマンセー！！
ですか？

339 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 16:31

>338
単純だがそのようなストーリーかな。
おもろいぞ。

340 ：世界＠名無史さん：02/01/19 16:33

＞１６世紀のこの犯罪を「第一次強制連行」という人もいる。

在日犯罪者をこの国に最初に導入したのは秀吉だったのか！
秀吉許せん！！（激怒

341 ：世界＠名無史さん：02/01/19 16:34

＞脳内現実

腸線ではこれが「現実」なんでしょうね、、、ﾊｧ

342 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 16:40

征伐→侵略
秀吉→もてない猿
日本文化→昔朝鮮文化のコピー　現在西欧文化のコピー

343 ：世界＠名無史さん：02/01/19 16:43

＞朝鮮文化

ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ

344 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 16:46

>343
変な鳴き方。。
けったいな虫やな。

345 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 16:48

日本文化といえばちょんまげぐらいか。
他に何かオリジナルある。

346 ：世界＠名無史さん：02/01/19 16:50

他人を批判しても自らを相対化することはできない。
他国を批判しつつ自国を顧みることはない。

朝○人の典型みたいなヤツだな。

347 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 16:52

>346
私は２００％コリアンボーイだよん。ははは。

348 ：世界＠名無史さん：02/01/19 16:54

へんなのが来たな
雑談スレから高見の見物・・・と

349 ：世界＠名無史さん：02/01/19 16:59

朝鮮に独自の「文化」が存在したことがかつてあっただろうか。（反語）

350 ：　：02/01/19 17:01

＞私は２００％コリアンボーイだよん。

ご同情申し上げます。

351 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 17:05

>349
もっと知ろう朝鮮。

http://asiabunko.com/t_k_mottosiro.htm

352 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 17:14

>350
괜찮아요.
빠이빠이...

353 ：　：02/01/19 17:14

そういえば2ちゃんのどっかで「100年前の腸線人」の写真を見たな。
凄かった（w
一目見ただけで、「貧民」「賎民」「野蛮人」「未開人」って言葉が浮かんできた。
100年前であのレベルなんだから秀吉時代はもっと凄かったんだろうな。
秀吉を追い出したりせずに、そのまま文明化してもらえば良かったのに。

354 ：SSBN：02/01/19 17:15

>>339
水戸黄門みたいなもんか？
>>349
文化が独自か否かはどうでもいいんじゃないんですかね？。
誇れるものであるか否かが問題なのでは。
朝鮮に世界に誇れる文化があるかどうかは知りません。
日本に世界に誇れる文化があるかどうかも怪しいですなｗ

>>コリアンエンジェルさん
ここは世界史板の朝鮮出兵についてのスレです。
このスレの趣旨に沿った発言を期待します。
ハングル板とは違うのです。

355 ：SSBN：02/01/19 17:17

韓国貶しはハングル板でやりましょうYO

356 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 17:17

>353
その野蛮人から学んだのでしょう。へへへ。

357 ：　　：02/01/19 17:21

＞その野蛮人から学んだのでしょう。

日本人は韓国人から強姦、強盗、殺人等々をまなんでしまった。。。
ますます秀吉許すべからず！

358 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 17:21

>354-355
普通に話せる人がいるじゃない。
よろしく。。。

359 ：世界＠名無史さん：02/01/19 17:25

こういう韓国人がいるから在日は差別されるんだよなぁ。
ハングル板の差別主義者もこの種の半島人へのカウンターとしてなら許容できる。
刃物を持ったキティガイには刃物を持ったキティガイをぶつけるしかないから。

360 ：　：02/01/19 17:30

＞＞私は２００％コリアンボーイだよん。
＞
＞ご同情申し上げます。

ワラタ。

361 ：世界＠名無史さん：02/01/19 17:31

韓国嫌いな人も、日本が嫌いな人も
相手を煽るような書き込みはやめましょう
ここはハングル板ではありません世界史板です

362 ：SSBN：02/01/19 17:33

どうでも良い事だが、
移民みたいな事をして他所の国に来た場合
民族の誇りを保つことと新しい国になじむこと。
どちらの方が大切なんだろう？

363 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 17:37

秀吉の朝鮮侵略の目的は明白なので新鮮味がないな。
ただの朝鮮侵略。。

http://www.st.rim.or.jp/~lining/li9611/ko9611.html

364 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 17:42

>359
朝鮮人だよ。
在日はいまだに差別されているとはどういうことでしょうか。
>>362
どちらも大事だよ。
私は日本で生まれ育っているから十分になじんでいる。

365 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 17:42

ますますスレ違いになってきたな。

366 ：　：02/01/19 17:45

明に侵攻するために朝鮮をパシリにしようと思ったら
賎人が反抗してきたので成敗した、ということじゃなかった？

367 ：すれ違いコピペ：02/01/19 17:45

「フランスのとあるホテルでの出来事で韓国人のツアー客と思わ
れる男たちがホテルのロビーでバクチに講じて酒でも入っている
のかハングル文字の言葉で大声を張り上げ回りの顰蹙を買っていた。
ホテルの従業員にあなたはフランス語が解りますかと聞かれて少し
だけと答えた所、あの人たちは何人（じん）ですかと聞かれて、
流石に私と同じ民族ですと答えることはプライドが許さず、
思わずあっちのグループは中国人で、こっちのグループは日本人
ですと答えてしまった」

368 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 17:47

>366
ちょっとぐらい勉強しろよ。

369 ：SSBN＠阿呆：02/01/19 17:50

>>364
リンク先呼んできた。
まぁそのページ要約すると
「秀吉の朝鮮出兵の目的は押し入り強盗」って所か。
目的＝他国への侵入により金を得ること。ならば
大陸に攻め込むより南方へ攻め込んだほうが良さそうに思えるけど。
当時の人間はその程度のことがわからなかった？
それとも南方には何もなく金にならないのか？
南方攻めたら南蛮と戦争になりかねない？
本国と植民地との間の距離とかあるし、陸上なら勝てそうだが。

ｾﾝﾀｰで鬱になっているので滅茶苦茶になってますがやさしく罵倒してください。
>>365
ｽﾏｿ。もう寝ます。

370 ：世界＠名無史さん：02/01/19 17:51

韓国に数多くの信徒を抱えるローマ・カトリック教会は、今回のヒトゲノム解析結果に驚愕している。
なんと韓国人・朝鮮人のＤＮＡがハエ以下の数しかなく、神が創造したヒト（学名：ホモ・サピエンス）とは異なる、
悪魔サタンの失敗作＝半獣半汚物であることが暴露されたからだ。
ローマ教皇と枢機卿は、半獣半汚物の韓国獣信徒を全員『破門』する通達を出す方向で検討に入った。
ローマ教皇の聖座より下される半獣半汚物に対する『破門』宣告は、プロテスタントや仏教にも影響を及ぼしそうである。
またイスラム諸国は豚と同じ不浄のものとして韓国獣・朝鮮獣を聖絶するジハードを布告することになりそうだ。

371 ：SSBN＠阿呆：02/01/19 17:52

>>370
貴様それでも世界史板の住人か！
世界史板の住人ならばせめて歴史の話に絡めて貶せ！

372 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 17:52

>369
大変だね。。^^

373 ：世界＠名無史さん：02/01/19 17:53

>>370
ネタはハン板か極東板でやってください
あちらの方が食いつきがいいでしょう

374 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 17:55

>371
ポリシーがあるじゃない！パチパチ

375 ：世界＠名無史さん：02/01/19 17:59

　　　　 ∧ 　　　　　　　∧
　　　　 /　ヽ　　　　　./ .∧
　　　　　/　　｀､　　　　　/ 　 ∧ 　ふ～自作自演は疲れるﾆﾀﾞ
　　　／　　　　￣￣￣　　　　ヽ
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　　 /　ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-′::::∧/　　　　　　　　 ∧
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　　　／　　　　￣￣￣　　　　ヽ　って何見てるﾆﾀﾞ！
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376 ：　：02/01/19 18:01

>ネタはハン板か極東板でやってください
>あちらの方が食いつきがいいでしょう

コリアンエンジェル自体がﾈﾀじゃないの？

377 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 18:03

>376
新鮮なネタです。マイユ。

378 ：世界＠名無史さん：02/01/19 18:03

荒らしにしか見えんな・・・
スレ自体が荒らしのようなものなのだが（ﾔﾚﾔﾚ

379 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 18:05

>378
＞＞スレ自体が荒らしのようなものなのだが（ﾔﾚﾔﾚ
あらら言ってしまった。^^
푸하하하하

380 ：親切な人：02/01/19 18:07

381 ：世界＠名無史さん：02/01/19 18:30

１００年前の韓国の写真
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1009379941/l50

日韓併合前・1897年頃の南大門
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1434.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1435.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

１００年前の韓国人
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.joins.com/news/2001/12/26/all/joins20011226230529104140.html

日韓併合後の南大門の状況
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/photo/photo/soul/%93%EC%91%E5%96%E5%8AO%82%A9%82%E7%93%EC%91%E5%96%E5%82%F0%8C%A9%82%E9

日韓併合前と併合後、どちらがブザマか一目瞭然だね。

382 ：世界＠名無史さん：02/01/19 18:37

とりあえず、徳川は朝鮮に対し謝罪外交を繰り広げたってわけやね。
朝貢っていうのはどちらがどちらに？

383 ：世界＠名無史さん：02/01/19 18:41

＞とりあえず、徳川は朝鮮に対し謝罪外交を繰り広げたってわけやね。

馬鹿？

＞朝貢っていうのはどちらがどちらに？

朝鮮が日本に。

384 ：世界＠名無史さん：02/01/19 19:16

>>382
分かってくれよ。

385 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 20:59

>381
お前うれしいか。。寂しくない。

>>383
何のために朝鮮が日本に朝貢するの。
徳川は朝鮮通信史のために莫大な費用をかけているのだよ。
朝鮮はから学び取ろうとしていたからだよ。
大丈夫か。。

386 ：世界＠名無史さん：02/01/19 21:06

>>385
何学び取るって？
朱子学なんぞは、態々使者を呼びこむ必要も無い。
他に何か必要な物あったか？

387 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/19 21:08

>386
おいおい何を言っているのかね。

壬辰倭乱・丁酉再乱の中で、大名は捕虜として多くの陶工、活字工、製紙工らを
連れ去って来た。徳川家康は、関ヶ原の合戦で日本を統一するとすぐ対馬の宗氏
に朝鮮との国交・通商回復を命じ、１６０７年になり、朝鮮使節が江戸を訪れ正式
に日朝の国交が回復した。この間１２回に渡って来日した朝鮮通信使の中には、
多くの学者・医者・画家・陶工が同行し、朝鮮や中国のようすをとらえ、新しい
技術・知識を得ようとした日本の学者・医者・画家との交流を深めた。

388 ：世界＠名無史さん：02/01/19 21:26

>>387
はあ？
日本への朝貢使から、何か学んだ物でもありますか？
日本への影響などほとんどありませんよ。
朱子学を重視していたのに、広く浸透したのは国学。

技術者も碌なのはいませんよ。
芸術も李朝以後と高麗以前ではちがい、
この時の李朝とは感性が違う。
日本への影響など見られません。
それに李朝の医療技術が優れていたとでも？

389 ：世界＠名無史さん：02/01/19 21:27

>>387
それ、副産物。

390 ：世界＠名無史さん：02/01/19 21:31

>>304、>>286の説明をもう一回頼む。
しかし、徳川幕府の謝罪＆朝貢だったら、
嫌韓馬賊のみんなはショックのあまり自殺してしまうかもしれない。

391 ：世界＠名無史さん：02/01/19 21:37

>>390
304ではないけど、逆だって。
日本は攻められたくなければ朝貢に来いって態度だったんだよ。
実際実力もあった。

392 ：世界＠名無史さん：02/01/19 21:41

＞日本は攻められたくなければ朝貢に来いって態度

ちと言いすぎな感じもするが
国際間では暗黙の了解だろうね

393 ：世界＠名無史さん：02/01/19 21:42

>>387
日本は有史以来ずーーーーーーーーーーーーーーーーーと朝鮮を見下していたんだよ。
その結果、朝鮮を甘く見て秀吉は失敗した。

それにね、同時に朝鮮にも日本の技術や作物技術なども伝播しているんだよ。

394 ：世界＠名無史さん：02/01/19 21:43

粘着君がいるんだけど。。。

395 ：訂正：02/01/19 21:45

同時に朝鮮にも日本の技術や作物、技術なども伝播しているんだよ。

396 ：世界＠名無史さん：02/01/19 22:11

>>393
これこれ。「有史以前」なんていう単語を軽々しく使うもんじゃない。
日本が日本、朝鮮が朝鮮になったのはいつのことだと思ってる。
これだからヤマト史観のクズどもは・・・。

397 ：世界＠名無史さん：02/01/19 22:14

>>396
日本の誕生は、せいぜい聖徳太子かそれ以後でしょう。
朝鮮は新羅統一後かな、李氏朝鮮から朝鮮って意味ではないよ、

勿論それ以前から見下されているよ。
ってゆうか、アズマは返れ。

398 ：世界＠名無史さん：02/01/19 22:21

なぜ世界史板に居てアズマや嫌韓厨なんぞに関わらにゃならんのだ！

399 ：世界＠名無史さん：02/01/19 22:24

>>398
朝鮮が朝貢に来たという事を認めない馬鹿が多いんだよ。
韓国ネタは何処でもメリーゴーランドだもんな。（藁

400 ：世界＠名無史さん：02/01/19 22:34

>朱子学を重視していたのに、広く浸透したのは国学。

ﾌﾟﾌﾟ。

401 ：世界＠名無史さん：02/01/19 22:38

何も知らない400に乾杯。

402 ：世界＠名無史さん：02/01/19 22:38

>>391
日本がある程度強気の態度に出たのは同意だが、徳川秀忠は
最初の回答兼刷還使をいちいち伏見城にまで出迎えに行っている。
親父の家康も駿府城で会見。
普通、こういうのは朝貢とは言わない。

403 ：世界＠名無史さん：02/01/19 22:39

>>401
まあそう強がるなよ。（ﾜﾗ

404 ：世界＠名無史さん：02/01/19 22:45

>>402
徳川が迎えに行こうが行くまいが、
徳川が朝貢と思っていたのには変わりは無いと思うが。

405 ：世界＠名無史さん：02/01/19 22:57

>>404
スマン。こんなとこで悪いんだが、マジでソースきぼんぬ。

406 ：世界＠名無史さん：02/01/19 23:00

>>404
中国王朝の事例で考えてみよう。皇帝がわざわざ迎えに行っていたかな？
幕府がかなり気を遣っていた様が伺えるだろう。
いわゆる一般的な朝貢とは大分ニュアンスが変わってくると思うが。

407 ：世界＠名無史さん：02/01/19 23:08

>>406
中国の場合単純に皇帝から権力が移っても、
皇帝だけ残して遷都されるってケースがほぼ無いからだろ

408 ：世界＠名無史さん：02/01/19 23:13

>>404
[徳川実紀]だよ。
幕府の公的な歴史観を語った物だ。
つまり、幕府は朝貢と見ていたんだよ。

409 ：世界＠名無史さん：02/01/19 23:21

>>408
スマンがもう少し具体的に。

410 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 00:41

>408
ソースは。

411 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 00:42

ここはハン板と同じやないか。ははは。

412 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 00:44

>408
387を読めよ。

413 ：世界＠名無史さん：02/01/20 00:48

>>402
ある事柄がずっと続いているように見えて
実際は性格が変質していたなんてことはよくある
見える部分だけで論じるのはナンセンスと思うが

414 ：世界＠名無史さん：02/01/20 00:49

ライコスに帰れ

415 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 00:52

>408
朝貢の理由と証拠を示しなさい。

416 ：世界＠名無史さん：02/01/20 00:56

>>415
ここはハン板じゃないので貴方の糞リクエストは却下です

417 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 01:00

>416
では根拠の無いうそはやめてください。
何も知らない青少年に悪影響を及ぼしますので。。。

418 ：やっと書き込みが出来る。：02/01/20 01:00

>>409-410
俺の見た本によると、幕府は「朝貢」「入朝」と記していたそうだ。
対等などとは全然思ってない。
（まあ当然だが）

あくまで異国が、徳川に頭を下げに来た。
徳川は凄いんだって、庶民や大名に宣伝する為に迎え入れていたそうだ。
朝鮮から何かを得る事を目的にはしていない。
（実際何も得てないしな）

ソースが知りたきゃ、自分で借りるなり閲覧するなりしろ。
朝鮮通信使関連の本を読めば、大抵は書かれている基礎知識だ。

419 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:02

＞日本は攻められたくなければ朝貢に来いって態度だったんだよ。

だったら朝鮮通信使を丁重に扱いすぎな感じがするが。

420 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 01:04

>418
宣伝のため？
徳川は意味も無く朝鮮と友好関係を結んだということかね。
論理的じゃないね。

421 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:05

>>419
そうか？
最初だけって感じだな。
それに碌に食べ物を出さなかったって言われているぞ。

422 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 01:06

>418
どんな本を読んでいるかがポイントだな。^^

423 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 01:08

スレ違いもはなはだしいな。^^
猿のことをいえよ。。ここのスレは朝鮮出兵が本題じゃないのかい。^^

424 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:08

>>420
意味は十分あるよ。
諸藩や庶民に徳川の力を見せ付けるのは、これ以上無い宣伝だよ。

あとは、貿易かな。
オランダとほぼ同量の貿易額があるからね。
最も貿易だから双方に利益があるけどね。

425 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 01:10

なんで１２回も朝鮮通信史が日本に来たんだい。
朝貢であったら来ないよ。わかるかい。

426 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:14

＞猿のことをいえよ

猿？世界史版でなんで動物のことを話すの？
白痴なの？

427 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:14

>>425
代変わりごとに来させる事に意味があるんだろうが、馬鹿かお前は。
遠くの国からも、朝貢の使者が来る事によって、権威を知らしめているんだよ。

428 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:16

朝貢認めたくない病の粘着君、ずっといるな

今度はどういうキャラにしますか？（藁

429 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:16

>>426

その通り
この人は有名な白痴なのでまともに相手にしても無意味

430 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 01:22

>426
秀吉しかいないだろ。頭固いな。
>>428
認める認めないではなくねつ造はやめなさい。

431 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:22

名称に固執し、朝貢も認めたくない厨房君がいるな。

432 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:24

>>430
「徳川実記」が捏造と言われますか。
ほうほう。何を根拠にしているのでしょうな。

433 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:27

>>432
根拠は唯一つ
「ﾐﾝｼﾞｮｸの誇り」

434 ：ど～でもいいけど：02/01/20 01:32

中華帝国における華夷秩序を具現するための「朝貢」には、実質的に二重の意
味がある。

１つには、天子＝皇帝は単に前代の統治者の血統によるのではなく、天命により
その徳によって、天下＝全世界を治めるという思想から、遠方の蛮夷が徳を慕っ
て入朝することは、中華皇帝の正統性を裏付けるものであって、遠来の使者が礼
を持って来朝するという形が必要であったという儀礼的な側面。

２つ目は、実際に中華を中心とした上下関係を確認し、宗主国と従属国の関係を
確定するという関係。

1つ目の関係からは、朝貢・入朝が経済的には宗主国側の持ち出しになるという
場合が多かったということにも繋がる。
つまり、大旦那としての面子が問題であって、持ってくる貢物より下賜品のほうが
価値が高くても、それは上下関係の反映であって、不思議なことではないというこ
とになる。

よく、朝貢の従者を制限するということがあったが、これは朝貢という儀礼を通じて
の交易が行われ、かつ、その利益が朝貢する側の方が大きく、朝貢者の滞在費
用なども持ち出しであったという事情による。

一方、朝貢国側の産物などが明確になれば、第二の関係が優先され、産品の貢
納が求められるようになる。こちらは、一般的な宗主国と従属国の関係であって、
事実上の交易であるというような関係ではなくなる。

これらの事実関係を混同して「朝貢」「入朝」を議論しても、行き違いになるだけだ。

435 ：ど～でもいいけど：02/01/20 01:35

日本の徳川幕府と朝鮮通信使の関係で言えば、儀礼としての朝貢に相当する。
しかも、朝鮮側は別の位置付けをしていたと考えられている。

ここをはずすと、何が朝貢で何が対等関係なのかという不毛な水掛論に陥るっ
てことだな。

436 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 01:35

徳川は自国民にええかっこしたがために朝鮮と友好関係を結んだのかも
しれんが朝鮮とは対等関係だよ。朝貢であれが来ないよ。
＞＞「徳川実記」が捏造と言われますか。
徳川が書いたんだろ。あほか。。

437 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 01:37

本題の猿の話に戻れよ。

438 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:39

ハングル板のコテハンたちの気持ちがよくわかるスレだな
あそこの人たちは、日夜、論理が通じない相手と遊んでいるわけだ・・・

439 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:40

幕府はこう考えていた、っていうのと
実態としてこうだった、っていうのは違うだろうね。
しかし、このスレ書きこんでる人にとっては
考えるまでもなく、「実態も幕府が上に決まってる」だろうね。

440 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:42

高麗王が半島にいなかったこともあるのにモンゴルの属国だったわけではない
とほざく人が多数いる国だからねぇ

441 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:45

>>436
だから言ってるじゃネーか、徳川から見れば朝貢だってな。
あと有効関係ではない、どちらが主かはっきり分かるだろう。
対等関係で、挨拶に一々来るか、アホ。

442 ：世界＠名無史さん：02/01/20 01:47

>>439
あの、あなたも書き込んでいる一人になるんですが、、、、、
というか、普通の世界史板住民ならAGEないでください、このスレを。

>>440
ハングル板の方ですか？
この電波系のヒト、そちらで引き取っていただけませんでしょうか。

443 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 01:51

友好関係を持ちかけたのは徳川だろ。
国内では幕府が上は宣伝であっても国との関係は対等だよ。
お互いが別の意味合いで友好関係を結んでいたかもしれんがね。
朝貢にこだわってもしかたがないな。徳川の宣伝だからな。
>>438
ここに論理がある？　ぷは
>>441
有効関係なんじゃそりゃ。
ソース出せよ。マヌケ。

444 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 02:02

最後のコピペッペ

朝鮮通信使の起こり
慶長8年（1603年）徳川家康は征夷大将軍になったとき、秀吉の朝鮮
遠征によって壊された国交の回復の必要性を痛感した。その修好の
証拠として,通信使の派遣方を要請した。しかし、朝鮮では依然とし
て対日感情は、わるいままで、日本の態度には懐疑的であった。処
がたまたま日本から脱出して帰国した俘虜から日本の事情を聞かさ
れた。

「家康はじめ、その重臣には再び朝鮮には出兵する意図はなく、使者
を送れば、必ず和平はなる」ということであった。これを聞いた朝鮮
政府は、俘虜の送還問題もあったので、従来の態度を一変し、修好に
応ずることにした。

この和平交渉は頗る複雑で紆余曲折を極めたが、ともかく,交渉をは
じめて四年振りの、慶長12年（1607年）にようやく和平が成立し、
その第1回の通信使を日本へ派遣することとなった。以後約200年に
わたって12度、通信使の来朝があった。文化8年（1811年）対馬での
行礼以来、ついに廃止になった。徳川が主体になっての使節要請で
あっただけに、毎期4～500人に達する一行の国賓的待遇は、経済負担
のたえかねる処であった。したがって、やむなく廃止になった。

445 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:04

>>443
国と国との関係で日本と朝鮮が対等であった時期は、足利義満の時代だけ。
後はどの時代も残念ながら、朝鮮は格下。
つーか日本は対等な外交関係など望んでいない。
あくまで、朝鮮が朝貢に来るという関係に過ぎない。
朝貢貿易も儲からないのでしない。
あくまで、幕府の権威を高める為だけに、
朝貢を求めたに過ぎない。
徳川の威信を高めるデモンストレーション。
それ以外の価値など無い。

446 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 02:04

俺がハン板の人間なわけないだろ。
寝るわ。また来るぞ。

447 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 02:07

>445
まだ言っているのか。それは徳川の思いだろ。。
あほか。。ウヨ

448 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:11

こいつはライコスのチヒロです
このスレにいてくれたほうが他の板の平和が保たれるので
誰も引き取らないでしょう

本人も来る気マンマンみたいですしね

449 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:12

徳川の視点＝ウヨ

すばらしき思考に乾杯！！

450 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:12

中国でも、朝貢を受ける国が費用を払う物なんだけどな。
費用の事で、ケチつけている人間は、馬鹿かとアホかと。

451 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 02:14

>448
なんかおかしな事言っているかね。
スレの方がおかしいぞ。「朝鮮征伐」お前らじじいか。

452 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:15

>>447
あほだなこいつは。
日本を統治していた徳川の意思＝日本の意思。
だろうが。
歴史を勉強しろ。

453 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:15

「壬辰の倭乱」の国から来た人が何か言ってるよ

454 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:15

くだらんすれ

455 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 02:17

>452
嘲笑）
徳川が朝鮮を見下していたら朝鮮は国交回復するわけないだろ。
社会勉強からしろ。
>>454
そのとおり、くだらんスレ。。

456 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:18

朝鮮を見下していた清とは国交回復しましたよね朝鮮

457 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 02:19

目がさめてしまった。。
早く朝鮮征伐の話しろや。。。
さもなくばスレたため。。

458 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:20

>>455
お前このスレ見ろ。
徳川の外交担当者、徳川家、
どちらも朝貢だと記しているんだよ。

それと宗氏って知ってる？（藁

459 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:20

＞国内では幕府が上は宣伝であっても国との関係は対等だよ。
＞お互いが別の意味合いで友好関係を結んでいたかもしれんがね。

コリアンエンジェル氏に質問だけど、歴代中国王朝との間の関係も
対等だったと思う？
朝貢は中華帝国の宣伝なんでしょ。

460 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:21

しりません。
教えてください

461 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 02:25

>458
まだ朝貢の話やるのか。朝貢と記すのは徳川の勝手だろ。
あほか。
>>459
話題をそらすなよ。

462 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 02:26

このスレは終わったな。。

463 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:26

ハン板が隔離板である理由の一つは、こいつ等所為なんだろうな。
ハン板に隔離しとかないと不味い奴の代表はこいつだ。

464 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:27

対等だったと見なすのも朝鮮の勝手なのに。

465 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:27

どんな本読んだら朝鮮通信使にくわしくなれますか？
リーディングリストを教えてください。

466 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:29

徳川は日本の支配者でっせ。
その徳川が朝貢といったら、日本側の対応は朝貢になるんですよ。
つまり朝貢とは知らずに、朝貢に行ったアホな国があったという事ですよ。

467 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:32

>>465
図書館（参項文書コーナーなどで）で検索して、手当たりしだい読む。
これが一番金がかからない。

468 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:33

>>465
韓国の教科書なんかどうです？　通信使が後進国の倭に
文化を教えてやったと書いてありますよ（ｗ

具体的には、儒教と儒教と儒教とか。

469 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:36

>>462
このスレはとうの昔に終わってますが何か？

470 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:41

>>418
＞対等などとは全然思ってない。

家康・秀忠あたりの頃は事態収拾の意味もあって、まぁ対等
だったいえるだろうな。(「戦勝国」という認識もなかったことも
もちろんないが。)林羅山あたりは『羅山文集』の中で、朝鮮
を「西蕃」としてモロに見下してはいるが。まぁ、朝鮮を朝貢国
とする認識は、この時期はまだ幕府全体のコンセンサスとし
ては成立していなかっただろう。
事態が本格的に怪しくなってくるのは江戸中期、松平定信
あたりの頃だな。儒者の中井積善などは『草茅危言』の中で、
「我属国たる事歴代久しく絶えざりしに、今の勢、是に異り」と、
松平定信に進言すらしている。積善はこう続ける。「以前の如
く我皇京に朝貢するに非ず、唯好を江都に通ずるのみなれば、
属国共し難く、聘使を待に客礼を以ってせざること能わず」
つまり、「今の扱いは良すぎる！朝貢国として扱うべきだ！」と
いうわけだ。これを受けて、通信使への対応の簡素化が行わ
れるわけだ。(実際は幕府の財政難の要素が多分に大きいが。)

＞（実際何も得てないしな）

アンタ、ほんまにものの本をちゃんと読んだんか？
対馬藩の対朝鮮貿易振興のためという、小藩の対馬藩
にとっちゃそれこそ死活問題があったというのに。あとは
朝鮮人参だな。こればかりはどうにもならんかった。
(後に８代将軍吉宗が国産化に成功するまでは。)

471 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:46

>>470
実際何も得てない＞これは徳川幕府にかかっていると思うんだが、なぜ対馬藩がでてくる

472 ：465：02/01/20 02:47

>>467-468
あなた方はどんな本を読んでるですか？
おすすめの本はないんでしょうか？

まあ、読まずにここまで書けたら想像力豊かすぎますが。

473 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:48

>>418
＞ソースが知りたきゃ、自分で借りるなり閲覧するなりしろ。
＞朝鮮通信使関連の本を読めば、大抵は書かれている基礎知識だ。

残念ながら、逃げに見えて仕方ないのだがなぁ。
今、手元に朝鮮通信使関連の本が５冊あるんだが、そのいずれにも、
『徳川実紀』についての著述が載っておらん。俺の資料の集め方が
悪いのか、それとも資料側がどれも偏っているのか。いずれにせよ、
浅学な私めには見つけることが出来ませんでしたわ。(藁
それに第一、ソースの提示の仕方が甘い。そんなんじゃハン板あた
りじゃ信用されないと思うぞ。誰かの著述の孫引きというのなら仕方
ないだろうが。(藁

474 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:50

>>470
>対馬藩の対朝鮮貿易振興のためという、小藩の対馬藩
>にとっちゃそれこそ死活問題があったというのに。

俺は貿易の事にも触れているが何か？
それに幕府にとって得た物ではないだろ、あくまで貿易上の問題だ。
利益は双方にあるね。
このスレもっと読んでくれよ。

475 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:51

「○○も知らないのか？」っていう人に
「知りません。教えてください」と言っても
まともな返事が返ってきたことがない。

なんででしょう？

476 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:53

>>473
選択が悪いんじゃねーのか、岩波新書やカッパノベルズじゃ無いのか？

477 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:55

>>474
それでは浅学な私めに、『徳川実紀』の記述について
どうかご教授下さいませ。(藁

478 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:55

>>472
借りた本や、図書館で読んだだけの本の名前まで憶えてる訳無いやん。
もう何年も前の話だしな。

479 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:57

く、苦しい～

480 ：世界＠名無史さん：02/01/20 02:59

>>473
その5冊のなかに>>351の「もっと知ろう朝鮮」は入ってないだろうな？（藁

481 ：世界＠名無史さん：02/01/20 03:02

>>477
原文は流石に読んだ事無いな。（てか読めない）
今度図書館にでも拠った時に、本の題名を確認しとくよ。

482 ：世界＠名無史さん：02/01/20 03:06

>>475
当然だ。
ここはそんなに優しくない。

483 ：世界＠名無史さん：02/01/20 03:16

>>476、480
・『日本と朝鮮』吉留路樹現代思潮社
・『徳川吉宗と朝鮮通信使』片野次雄誠文堂新光社
・『江戸時代の朝鮮通信使』映像文化協会毎日新聞社
・『朝鮮通信使史話』朴春日雄山閣出版
・『朝鮮通信使と日本人』李元植学生社
の５冊だが？

>>475
知ったフリをしていたか、受け売りの知識をよくわからんくせ
に調子こいて披露してみせたかのどちらかだからだよ。(藁

484 ：世界＠名無史さん：02/01/20 03:16

>>470
まさか、対馬藩の貿易の為や、
朝鮮人参の為に、国交を回復したとは思ってないよね。

485 ：世界＠名無史さん：02/01/20 03:18

>>481
な～んだ、孫引きの受け売りだったのかよ。(藁

486 ：世界＠名無史さん：02/01/20 03:21

>>483
その本からだと孫引きやひ孫引きだぞ。

487 ：世界＠名無史さん：02/01/20 03:29

>>483
その本皆片寄ってるぞ。
気づいてないなら危ないぞ。

488 ：世界＠名無史さん：02/01/20 03:43

学生社を出すってすごい度胸ですね

489 ：304：02/01/20 04:54

どうやらどこかのあほのせいでsageで書き込まねばならなくなったみたいね。
まったくこれだから電波は困る。

まずは謝るよ
「考察」というスレタイトルに甘えてた。前提知識はそれなりにあるものだと思ってたからね。
なんにも知らなければそりゃあわかりにくかったろう。

日本側の認識については皆が語ってくれた通りかな。
特に>>418と>>470の方々の議論などはかなり本質に触れたものだと思う。
まあ俺としては朝貢という態度が確定したのは家光の頃だと思うが。
それが新井白石によって若干対等に近いものにされ、また朝鮮卑下に転じて明治を迎える、と。

必要性についてはある意味秀吉のそれと同じだ。対明政策の一環だよ。
秀吉は明とも戦争してたことをお忘れなく。よって仲介役が必要だった。
白羽の矢があたったのが琉球と朝鮮。
国内的にも戦争状態をそのまま放っておくわけにもいかず、朝鮮とは講和という話しになる。
ただ講和といってもこちらから国書を出したのでは負けを認めるので・・・ってことで
宗氏が危ない橋を渡るはめになるわけだな。
対明政策については、その豊かな物産がどうしても必要だった。
日本が自給自足できるなんてのは幻なのだよ。

また、朝鮮側の認識については、「回答兼刷還使」というやつだ。
国書を出して講和を求めてきた（もちろんこの国書は宗氏による偽書だが）日本に対して「回答」し、
日本側が連れていった朝鮮人捕虜を「刷還」、まあ受け取りにいくわけだな。
家康も講和を望んでいたから捕虜の受け渡しには結構積極的だった。外交儀礼だしね。
しかし実際にはかなり奴隷にされていたので回数を重ねるほど受け渡される数は激減したらしい。

>>465
朝鮮通信士そのものズバリとなるとちょっと今は思い浮かばないな。
つうか前述の三氏はかなりまともな概説書を書いているので、まずはそれを読んでくれ。
そこから注を引けば何とかなるでしょ。

まあこんなのに答えるのもなんだが、やきもの戦争については、
朝鮮出兵が日本の陶磁器にかなりの影響を与えたのは確かで、その視点で見る人は確かにこういう言い方をする。
秀吉が朝鮮人陶工を積極的にさらったのも事実だしね。
ただもちろんそれだけの戦争だったとは言ってないぞ。
また、日本の焼き物がさらなる発展を遂げるのは
清の遷海令で景徳鎮などのやきものが出回らなくなる時期であるのもまた間違いない。
ちなみに有名なマイセンとかもこの時期にでてきますな。

最後に、
純血日本人極右の朝鮮人騙り豚はさっさとハングル板へ帰るように。

490 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 11:00

>489
えらそうに知ったかぶりしてしめるな。
たいした話しじゃないだろ。

491 ：世界＠名無史さん：02/01/20 12:54

>>473
紆余んぼのかいた本にはみんな載っているんでしょう。

492 ：世界＠名無史さん：02/01/20 13:02

>>491
小夜んぼのかいた本以外にはみんな載っているんです。

493 ：世界＠名無史さん：02/01/20 13:04

>>490
ﾜﾗﾀ

494 ：世界＠名無史さん：02/01/20 13:05

>>491
私の見た本は、国学や日本書紀などを口汚く罵ってたのですが。。。

495 ：世界＠名無史さん：02/01/20 13:13

>>483＝>>473
どー見ても、片寄ってます。

496 ：SSBN＠阿呆：02/01/20 15:21

>>489
朝鮮側は日本が詫びを入れてきたから挨拶してやるか
みたいな認識なんでｽ香？

簡単に立場を図式化すると
中国大陸の王朝＞朝鮮半島の王朝
中国＝日本
だから日本＞朝鮮となるわけですか？

このスレはsage推奨なのですか？

497 ：世界＠名無史さん：02/01/20 15:46

>>495
んで、片寄ってない本は提示できないんだよな（藁

498 ：世界＠名無史さん：02/01/20 16:57

499 ：世界＠名無史さん：02/01/20 17:17

両極端の本を読めば万事解決。
みんなハッピー

500 ：世界＠名無史さん：02/01/20 17:29

>>499
そうさ、その通り！　みんなでハッピー！(藁

ところでスレの流れが完璧にズレてきちゃってるんで、
スレタイトルに話を戻すんだけども、「朝鮮出兵の世
界史的意義」といったら、やっぱり１にも２にも明滅亡
の遠因になったことが挙げられるわな。以前、ここか
日本史板で「朝鮮出兵はあくまで(明滅亡の)遠因に
過ぎない」なんていう話を聞いたことがあるんだが。
実際のところはどうなんだろ。明側の投入した兵力と
資金・兵糧その他は、トータルでどのくらいだったん？

501 ：世界＠名無史さん：02/01/20 18:10

>>497
偏ってる本しかないのかもよ
どういう事情かがわかるね（藁

502 ：世界＠名無史さん：02/01/20 18:37

>>497
あさって辺りには書き込んでやるよ。
それともっと広く本を読めよ。
なんつーかその系統の本しか読まないのは、心配だぞ。
>>500
遠因の一つに過ぎないな。
明が対日戦次ぎ込んだ資金は、明が新たに作った王宮とほぼ同額らしい。
原因の一つには違いないが、主原因ではない。

503 ：SSBN：02/01/20 18:57

>>502
＞費用
それって宮殿がものすごい高いのですか？
戦の金が安かったのですか

504 ：世界＠名無史さん：02/01/20 19:03

>>503
さあ、財政に占める割合までは知らないな。
私が知っているのは、明にとっては、対して問題無かったてこと。

また日本も国が傾くほどではないが、
西国大名が、関が原で負けたのはこの事が遠因とか言われているな。

505 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 19:37

「壬辰倭乱」は別名「ひとさらい戦争」とも呼ばれているな。
あれだけたくさんの朝鮮人を殺しさらってきた戦争はそうないな。
またアジア貿易に乗り出したポルトガル，スペインに対抗して，日本を中心とする
「東アジア帝国」をつくるために，秀吉は朝鮮だけでなく，明やフィリピンの
侵略も夢想していた。
秀吉はアジアの征服を目指していたんだろ。

506 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 19:47

朝鮮への蔑視思想の原点はこいつ（秀吉）からは始まった。
秀吉の侵略戦争にいやけがさして朝鮮側に投降した日本の武将とその
部下たちの子孫がつくった村が慶尚南道にある。

507 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 19:51

「朝鮮征伐」はまさに侵略を正当化するためのことば。
ここのスレは侵略戦争を肯定しているな。

508 ：世界＠名無史さん：02/01/20 20:36

＞「ひとさらい戦争」
＞「東アジア帝国」

「もっと知ろう朝鮮」に載ってたのか？（藁

509 ：世界＠名無史さん：02/01/20 20:54

>>507
客観的でないことを百も承知した上でも
正当化しなければ日本人として嘘だろ
君は地球市民になりたいのかい？（ｗ

510 ：世界＠名無史さん：02/01/20 20:57

>またアジア貿易に乗り出したポルトガル，スペインに対抗して，日本を中心とする
>「東アジア帝国」をつくるために，秀吉は朝鮮だけでなく，明やフィリピンの
>侵略も夢想していた。

男のロマンだなぁ。

511 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 20:59

>509
日本人だから日本の侵略戦争を正当化するというのかい。
どっひゃー。。まいった。
歴史は真実、事実が全てじゃないのかい。

512 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:00

みんな、こいつの相手するなよ。

513 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 21:03

>510
秀吉に男のロマンはない。
銭のみ。もてない男は銭でものごとを解決しようとする。

514 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:10

ハングル板ってこういうキチガイに対抗するためにあそこまで過激化したんだね。
必要悪なのかな。

515 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:13

朝鮮時代、全権公使としてアメリカへ行った李成玉が各民族に接して
　みると朝鮮人は米国人に軽蔑されているインディアンより劣っている
　ことに衝撃を受け次のように述べている。

　亡国を救うのは併合しかない。そして併合相手は日本しかない。
　欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが日本人は違う。／そして
　日本人は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者
　である。それ以外にわが朝鮮民族が豚の境涯から脱して、幸福を受けられる
　道はない。

　　　　　　　　　　　全権公使　李成玉　「李完用侯の心事と日韓和合」より

516 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 21:14

>514
ハン板でもキチガイと言われたな。
あたりまえかここでは。俺は朝鮮人だからな。ははは。

517 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:14

>>514
半島からの基地害と半島擁護の基地害と、
日本の韓国嫌いの基地害の隔離板です。

518 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:14

わが五千年の歴史は一言でいって退嬰と粗雑と沈滞の連続史であった。
「我々のもの」は「ハングル」以外はっきりとしたものは何があるか。
われわれはただ座してわらを編んでいただけではなかったか。
以上、わが民族史を考察してみると情けないという以外ない。
このあらゆる悪の倉庫のようなわが歴史はむしろ燃やしてしかるべきで
ある。
　　　　　　朴正熙　韓国大統領　「われわれは今何をいかになすべきか」

519 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:15

　韓国人は怯えながら生きているうちに、感情が安定を失うように
　なった。おそらく韓国人ほど、怒るのを好む民族はいまい。怒る
　ことが不安や焦燥感を解消する代償行為となるとともに、自尊心
　を守る手段にもなる。その自尊心も、外観にこだわるために、薄い
　表皮みたいなものでしかないので、ちょっとでも引っかかることが
　あれば怒りの引き金が引かれることとなる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　ダブリュイ主教　「朝鮮事情」

520 ：韓国人は未開人だったの？：02/01/20 21:16

　韓国人は一般的に頑固で、気難しく、怒りっぽく執念深い。それは
　彼らがいまだ浸っている未開性のせいである。
　　　　　　　　　　　ダブリュイ主教　「朝鮮事情」

521 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:17

　読者は朝鮮人の無気力、怠惰、居候根性をつぶさに観察されたこと
　になるが、このために朝鮮の独立は極めて困難で将来を望むことは
　難しい。

　　　　　　　　　　　　　　　イギリス人旅行家　ビショップ夫人

522 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:17

　「朝鮮人は、朝鮮語を忘れてしまわなければならない。朝鮮人が日本語で
　ものを考えた時こそ、朝鮮人が最も幸福になった時である。・・・・
　学校で朝鮮語を教える必要はない。朝鮮人を不幸にしようとするならば
　朝鮮語を永続させて、朝鮮的な低級な文化を与え、それ以上の発達を阻止
　することである。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　玄永燮　「朝鮮人の進むべき道」より

　　朝鮮人の思惑とは逆に、朝鮮語を学校で普及させたのは「日帝３６年」であった。

523 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:17

>>511

仮に君が朝鮮人として
君の国が正当化しない戦争がひとつでもあるのかい
自国の戦争を正当化しない国が世界のどこにある
まずかったと感じようと過去を真摯に受け止めろよ
過去から逃げて一体なにになる

歴史から汲み取れる事実真実には限度があるんだよ
過去を受け止める覚悟なく
いま目に見えるそれを前に心の平静を保ったところで
君が嫌う「知ったかぶり」とどう違うというんだい

言ってる意味わかるかな

524 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:18

　この際、朝鮮半島に千万同胞の心底に日本精神を昻揚し、天皇陛下の
　赤子として、皇国日本の公民として例外なく国体の尊厳を体得し、皇国
　日本の大使命を遵奉し・・・・・

　　　　　　　　　　　　　３・１独立運動家　朴熙道　「東洋之光」

525 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:19

コピぺ荒しはやめろ。
半島人の思う壷だぞ。

526 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 21:19

>515
そのコピペがどうかしたのかい。嘲笑）
全然評価されていないやつをだすなよ。

527 ：朝鮮は貧弱・低級・劣等・・・：02/01/20 21:20

　「ソウルは汚いことと臭いことでは、世界一である。」
　「朝鮮の事々物々はことごとく低級である。貧弱である。劣等である。」

　　　　　　　　　　　　　「３０年前の朝鮮」イギリス旅行家　ビショップ夫人

528 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 21:21

ははは。。。
恥ずかしくないのかい。だからハン板と同じと言ったのよ。

529 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:21

　「朝鮮を亡ぼす最も大きな普遍的な原因は、国民が挙げて独立独行の
　精神に欠けていることである。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ビショップ夫人

530 ：朝鮮人の本性：02/01/20 21:22

　「朝鮮人は自分の知的水準を引き上げ、精神世界を拡大しようとする努力が
　哀れにもないのに、社会的地位を高めようという激しい欲望だけはある。
　自分のものでなくとも少しばかりの金を自由に動かすことが出来るとか、
　ともかく、物の面、金の面で人間を支配するような立場になると、おしなべて
　有頂天になる。」

　「朝鮮人は有力者になる、あるいは名声を博するというだけで、まるで逆上
　してしまい、ますます尊大な態度をとるようになる。」

　　　　　　　　　　　　歴史学者　宣教師　ホーマー・ハルバート「朝鮮亡滅」

531 ：半島の「栄光の歴史」：02/01/20 21:23

私は自分自身を偽ることなしには、はやりの「栄光の祖国の歴史」を
　教えることが出来ないことを悟った。大体が我々は大きな民族ではな
　い。中国やローマ、トルコやペルシャが作ったような、そんな大きな
　国を作ったことがない。また未だかって国際舞台で主役を演じたこと
　もない。世界文化史に誇れるものを何も残していない。世界に大きく
　貢献した発明もない。それよりも、あるものといえば「圧迫」であり
　「恥」であり「分裂」であり「失墜の歴史」があるだけだ。それは実
　に耐えられない悲しみである。

　　　　　　　　　　　　　　　　「意味からみた韓国史」威錫憲

532 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:24

せめて下げろ。

533 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:25

中華への事大が、半島の属国としての悲劇の始まりであり、それが今日の
　独立自尊に欠けた精神風土をつくった元凶である。朝鮮半島が清朝から独立
　出来たのは日清戦争の結果であって、下関条約の第一条に朝鮮の独立が規定
　された。それほど明々白々な史実があるのに、それでも韓国人はいまでも、
　はじめて独立を失ったのは「日帝三十六年」と言い張る。しかし、半島は
　「日帝三十六年」後も、米ソを頼りにしなければ建国できなかった。建国以来、
　半世紀以上たった今でも、韓国はほとんど外からの資本と技術、ことに日本と
　アメリカを頼りにして国づくりをしてきた。

　　　　　　　　　　　「龍」を気取る中国「虎」の威を借る韓国　黄文雄　徳間書店

534 ：韓国人自らの手では到底行ないえなかったこと：02/01/20 21:26

李朝末期の韓国は暗黒の世界で、日本が暗黒を破り、光明をもたらした
　のだ。１８９０年から１９３０年代の間に、日本が韓国にもたらした
　革命的な改革が、どれほどまで賞賛されたことだっただろうか！
　韓国人自らの手ではとうてい行えなかったことだった。

　　　　　　　　　　　　　　　「醜い韓国人」　朴泰赫　光文社

535 ：人民はあまりにも愚かである：02/01/20 21:27

　朝鮮の王室と政府は腐敗堕落しきっており、頑迷な朋党は民衆の財
　を略奪している。その上、人民はあまりにも愚かである。これでは
　国家独立の資格はない。進んだ文明と経済力をもつ日本に統治させ
　なければロシアの植民地になるだろう。
　伊藤博文統監の施策は朝鮮人にとって有効で人々は反対していない。

　　　　アメリカ人朝鮮外交顧問　ドーハム・スティーブンソン

536 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:29

　　　　　　　　「韓国独立運動家の父」の血涙の叫び！

　子孫は先祖を憎み、後進は先輩を怨み、我々民族の不幸を己以外の誰かに
　転嫁しようとする。いったい、なぜ我々にはできず、その上に他人のみを
　非難するのか。我々の国が独立できないのは「ああ、我々のせいだ」と己
　の胸を叩き悔いることをなぜしないで「あいつらのせいだ。あいつらは殺
　されるべきだ」と叫ぶだけで、どうして座り続けているのか。己こそ殺され
　るべきだと。どうして悟れないのか！

　　　　　　　　韓国独立の父、安昌浩　　　上海臨時政府の会議での同胞への訴え

537 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:30

　　　　常識ある朝鮮人から見た「３・１独立運動」の本質

　　「このたびの３・１独立運動の近因は、米国大統領ウイルソンの提唱した
　　民族自決主義を、欧州戦争となんら関係のない朝鮮にも適用されるものとする
　　誤解から起こった。もしくは誤解を装うて、ひょっとしたらうまく行くかもしれ
　　ないと狙った在外朝鮮人たちの煽動に由来した。もっと言えば、始めから実現
　　できないと知りつつ妄動を企てた感がある。常識的に見れば、狂気の沙汰といえ
　　よう。」

　　　　　　　　　閔元植　「朝鮮騒擾善後策－鮮民の求むるところはかくの如し」

538 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:31

　　　　　　韓国代表的作家、李光洙が分析した韓国人の民族性！

　　虚偽であり、空想と空論を好む。怠け者であり、互いに信義と忠誠がなく、
　　ことに臨んで勇気がない。利己的で社会的奉仕の心がない。団結力に欠け、
　　極めて貧弱である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「民族改造論」

539 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:31

お決まりの荒れ方だな。
飽きないもんかね。

540 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:32

　　大正デモクラシーの旗手、吉野作造の見た初期の朝鮮統治
　　　　　　　（併合前後の韓国人は土民だった！）

　異民族の統治は「威圧」だけで成功するものではないことは固より
　言うをまたない。
　幸いにして朝鮮総督府は、一方に於いて国家の威厳を示して居りながら
　他方に於いては土民に近世文明の恩沢に浴するの機会を与え、ことに昔
　の李朝朝鮮に見なかったいろいろの生活上の便宜を供しておる。殖産興業
　もだんだん盛んになっている。交通機関も開けた。ことに道路はどんな
　田舎に行っても今や立派に造られている。病院も設けられた。その上、
　朝鮮総督府は朝鮮民族の精神的満足並びにその開発を計ることを怠って
　いない。権利の保障は土民と内地人（日本人）との別を立てぬ。公平なる
　裁判は確かに土民を満足せしめているようだ。

　　　　　　　　民本主義の提唱者　吉野作造　大正五年朝鮮半島視察の感想

541 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:32

>>509]
おれはこういう奴が一番嫌いだな。
別にコリアンではないが。

542 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:33

ハングル板から参入されている方々も、世界史板の常識に従って、日本史ネタや日本史に
関連する朝鮮史ネタについては、sage進行でお願いします。

えっと、コリアンエンジェルさんでしょうか、世界史板の一般住民から見て、このスレッドは、
いわば強引に世界史と銘打っただけであって、基本的に日本史および日本と朝鮮の関係史
をテーマとするものであって、決して正常なスレッドとは考えられません。

コリアンエンジェルさんも、世界史板を荒らす目的でおいでになったということでなければ、
sage進行にご協力ください。

543 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:33

　　　韓国の詩人、米国大統領を罵倒する！

　（日本人以上に大東亜戦争に狂喜乱舞して協力した多くの韓国人）

　正義人道の仮面を被り、搾取と陰謀をほしいままにしている世界の
　放火魔、世界第一の偽善君子、アメリカ合衆国大統領ルーズベルト君
　君は口を開けば必ず正義と人道を唱えるが、パリ講和会議の序文に、
　（日本が）人種差別撤廃の文章を挿入しようとしたとき、これに反対し、
　削除したのはどこの国であり、黒人と東洋人を差別待遇して同じ席にも
　つかせず、アフリカ大陸で奴隷狩りを、あたかも野獣狩りをするが如く
　したのはどこの国のものであったか。・・・
　しかし、君らの悪運は最早尽きた。一億同胞、なかんずく、朝鮮半島の
　二千四百万は渾然一体となって大東亜聖戦の勇士とならんことを誓って
　いる。
　　　　　　　　戦後、国会議員になった　朱耀翰　「ルーズぺルトよ答えよ」

　　今日の韓国では、親日であった戦前の韓国人を「国賊」「売国奴」
　　と罵倒するが当時の韓国人は上から下まで「国賊」「売国奴」という
　　ことになる。

544 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:34

いい加減やめろ。
コリアンや大韓帝国スレのコピぺ荒しと同じかそれ以上に太刀が悪い。

545 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:34

「朝鮮人はほんとうに怒ると、正気を失うといえるかもしれない。自分の生命など
　どうなってもいいといった状態になり、牙のある動物になってしまう。口のまわり
　にあぶくがたまり、いよいよ獣めいた顔つきになる。遺憾なことだが、この怒りの
　衝動にわれを忘れるといった悪弊は、男だけの独占ではない。」

　「どうも朝鮮人は幼少の頃の時から自分の気分わ制御する術を学ぶことがないらしい。
　子供も親を見習って、自分の気に入らないことがあると、まるで気が狂ったように
　大暴れして、結局、我意を通すか、それとも長くかかつて鎮静に戻るか、そのいずれ
　かに落ち着く」

　　　　　　　　　　　　　　　　　ホーマー・ハルバート「朝鮮亡滅」

546 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:40

ハン板の恥さらしめ。氏ね。
まともなハン板の人間が迷惑こうむるんだよ。

それとも政治思想板のボケに餌でも与えたいのか？

547 ：509：02/01/20 21:42

>>541
俺も文脈読まずに腹立ててるお前みたいな単細胞が大嫌いだな

548 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:44

コリアンエンジェル消えたね。
さすがに同胞の自国批判はこたえたか。

549 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:45

>>548
お前か荒しは、消えろ。

550 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:46

>>548
クソ荒らしが。逝ってよし。

551 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:47

勘弁してくれ。
ウザイ。。。

552 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 21:50

いやはや。
sageませう。
退散します。

553 ：世界＠名無史さん：02/01/20 21:52

>>552
ならsageろ。
お前も荒しだ、
548と手に手を取って極東にでも逝け。

554 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/20 21:58

>553
빠이빠이..

555 ：世界＠名無史さん：02/01/20 22:00

>>554
ギョギョッ！
は、ハングルで「バイバイ」って書いてある・・・。

556 ：世界＠名無史さん：02/01/20 22:25

つーか、朝鮮の親日派の大東亜戦争肯定って、そうすることによって
日本と朝鮮の間の差別をなくしてもらおう、っていう悲願からなされている。
彼らが徴兵導入に積極的だったのもそのため。
一方、日本では表向きは「内鮮一体」なんて景気の良いこと言ってたが、
朝鮮人に武器を持たせるのにビビって徴兵は実施しなかった。
ちなみに水平社も皇民化政策に積極的だったな。
そこのところがわからなくて、字面ばっかり気にしてる歴史の素人が多いスレだな、こりゃ。

557 ：世界＠名無史さん：02/01/21 00:50

>>556
> 朝鮮人に武器を持たせるのにビビって徴兵は実施しなかった。

はあと。せっかく収束したんだから、つまらない煽りはやめましょうね。

韓国・朝鮮側のプロパガンダを鵜呑みにして「歴史の素人が多い」なんて恥ずかしいです。
昭和１８年に、旧軍が朝鮮に徴兵制を施行したのは基本的な知識ですし、終戦時の朝鮮
軍の兵士の大半が朝鮮人だったことも歴史的事実です。

で、このこと、つまり帝国陸軍朝鮮軍という朝鮮人の兵士集団が存在したにもかかわらず、
終戦後になんのアクションも起こさなかったこと自体が韓国・朝鮮側の常に独立を志向し
ていたはずの抗日史観への反証であり、精神的なトラウマにもなっているため、滅多にふ
れられない部分であるということも朝鮮近現代史の常識の一つなんですが。

558 ：世界＠名無史さん：02/01/21 01:20

>>557
>>556ってコピペだよ。

559 ：世界＠名無史さん：02/01/21 01:49

＞韓国・朝鮮側のプロパガンダを鵜呑みにして「歴史の素人が多い」なんて恥ずかしいです。
＞昭和１８年に、旧軍が朝鮮に徴兵制を施行したのは基本的な知識ですし

そう併合から33年後にね。
それまでなんで徴兵制が敷かれなかったのかな～？

560 ：世界＠名無史さん：02/01/21 02:36

＞で、このこと、つまり帝国陸軍朝鮮軍という朝鮮人の兵士集団が存在したにもかかわらず、
＞終戦後になんのアクションも起こさなかったこと自体が韓国・朝鮮側の常に独立を志向し
＞ていたはずの抗日史観への反証であり、精神的なトラウマにもなっているため、滅多にふ
＞れられない部分であるということも朝鮮近現代史の常識の一つなんですが。

終戦直前（44年）に平壤師団第42部隊の金完竜らが反乱したり、
大邱第24部隊の金而鉉、文漢雨が食事に毒薬を入れて
部隊の毒殺を図ったりしたがどちらも失敗。
また、中国戦線出征者からは共産パルチザンや臨時政府に脱出するものが続出した。
さて、45年8月15日早朝、遠藤総督と呂運亨と会談して治安維持を確約。
ってわけで、別に終戦後になって朝鮮人兵士が蜂起する必要もないと思うんだがね。
朝鮮軍の大半が朝鮮人ってのは初耳だな。

>>559
朝鮮人に武器もたせんのが怖いから。
徴兵制の前には準備期間として志願兵制度があり、
総督府が熱心に取り組んでいたが、実は徴兵制とはあんまり関係ない。
陸軍軍務局自身は「兵力保持の困難」が徴兵制導入の理由と言っている。

561 ：それにしても…：02/01/21 02:39

何で荒れるのか分からないなぁ。

通信使の話が出た時も、徳川側も朝鮮国側も、お互い自分達が
上だと思っていた、と言う意見がほとんどだったと思うけど。

　誰も朝鮮国側が、自分達は徳川に臣従していたと思っていた
なんて話はしてなかったと思うんだが。徳川が自分達を朝鮮国
より格上だと考えていた、ということさえ許さないの ? 荒らして
いる人たちは。
(最近の荒らしは、逆に嫌朝鮮派のようだけど…)

562 ：世界＠名無史さん：02/01/21 03:05

朝鮮史関係スレ書きこんでる人のネタ元が知りたい。
上に挙げてくれた人もいるけど、
「片寄ってる」って意見が多かった。
「片寄ってない」本を提示せずに。
例えばみんな通史くらいは持った上で書き込んでるんだよね？

563 ：世界＠名無史さん：02/01/21 03:11

>>561
単に荒らしが一人乱入しただけ。
さんざんコピペしたあげく今度は自作自演でコピペして
ネタつきたから帰った。それだけのこと。
本当にあれが朝鮮の人間だと思ったのか？それともそういうレスするのが2chの社交儀礼か？

564 ：561：02/01/21 03:17

>>563
　いや、コピペ荒らしが出る前に、頑として、朝鮮国は徳川に
朝貢していない、徳川側も朝貢なんて思って無かった、日本の
学会も認めていない、と断言してた人がいたでしょう。
　あの人がいなけりゃ、こんなに荒れなかったと思うんだけど。

　その人と、ひたすら朝鮮バッシング・コピペしてる人が同一
人物だとは思えないんだけどなぁ。

565 ：世界＠名無史さん：02/01/21 03:35

>>564
ああ、あの人達ね。
あれを荒らしとするのは難しいところがあると思う。
確かに家康・秀忠の頃は実態としては対等もしくはそれに近い迎え方をしていたから。
崇伝が朝鮮は夷だとぬかしてるから朝貢使を歓待するという意識があったのは間違いなかろうが、
特に家康あたりは苦労人だからね。国書偽造にしても本当に知らなかったのかなあ、ってところはあるね。

まあ後は実態と体面の区別もつかない人がいるって事か。
「日本が通信使を朝貢使だと思ってた」を聞いたら即、
「態度に現れた」と言ってると思ってしまう。
学会とか口にしてる人がこんな人でないことを祈るばかりだよ。

566 ：世界＠名無史さん：02/01/21 07:51

「朝鮮は中国の属国だったのか」のスレも、こんな感じだったっけ？

567 ：世界＠名無史さん：02/01/21 15:45

まあマターリしましょうや。

568 ：世界＠名無史さん：02/01/21 16:17

>>560
やれやれ。
元々、朝鮮人から「税」を取ってないんですよ。
徴兵制も、税の一環なんだから、論理的に徴兵制は敷けません。
この程度もわからんのかな。
日本人だけで十分賄える・・ってゆかむしろ過剰な兵員抱えてたんだしね。

569 ：世界＠名無史さん：02/01/21 16:50

徴兵制を引かなければ「朝鮮人を信用してない」と言われ、
徴兵制を引けば「朝鮮人を日本の侵略に強制的に動員した」って言われ、
徴兵制の代償として選挙権を与えれば「滅び行く帝国の選挙権など意味がない」（そんなこと知るか！）
って言われる。。

結局何をやっても悪く言われるのね。

570 ：世界＠名無史さん：02/01/21 17:10

結局そういうことを言っている人が
根底にいかなる意図を持つのか、おわかりですよね。

571 ：世界＠名無史さん：02/01/21 18:31

つか、ビショップ夫人は激しく親朝鮮で、日本の侵略を激しく非難したことは知らないのか？（＞＞コピペ野郎)

572 ：世界＠名無史さん：02/01/21 20:15

>>566
そんな感じだったな。
どう言っても認め無いんだよね。
朝鮮から見れば違うかもしれないが、中華王朝や日本は、
そう思っていたのにね。

573 ：世界＠名無史さん：02/01/21 20:47

＞元々、朝鮮人から「税」を取ってないんですよ。
＞徴兵制も、税の一環なんだから、論理的に徴兵制は敷けません。
＞この程度もわからんのかな。

いや、税はとってます（笑）。
税率は日本に比べれば低いけど、朝鮮人にとってはけっこうな負担。
んでも、選挙権はなかったけどね。
朝鮮議会→設置されず。
帝国議会→在朝鮮内地人（約60万）もないという理由で
2000万人の朝鮮人にも与えられず。
選挙権がなかったのは徴兵の義務を果たしていないからと言われ、
選挙権が欲しかった親日派は徴兵制導入に積極的だったがね。
「徴兵制は税の一環」ってのは驚いたが、
結局、なんで徴兵制という「税」を徴収しなかったんだ？って話になると思うがね。
とりあえず、朝鮮史スレには素人が玄人ぶって書きこむってことがよくわかりました。

574 ：世界＠名無史さん：02/01/21 20:58

＞日本人だけで十分賄える・・ってゆかむしろ過剰な兵員抱えてたんだしね。

じゃあ、なんで徴兵制しいたの？

く、苦しい～～

575 ：世界＠名無史さん：02/01/21 21:06

>>574
sageで続けられるか、ハングル板、政治思想板へいって続けてください。

576 ：世界＠名無史さん：02/01/21 21:11

>>574
敗戦濃厚で兵員が足りなくなったからでしょ？
馬鹿ですか？

577 ：世界＠名無史さん：02/01/21 21:14

＞朝鮮人にとってはけっこうな負担。

税は取ってないって奴は電波だが、
地税の税率は１、２パーセントで日本の半分だし、（後に１、７％）
朝鮮の土地の価値は日本の何十分の一とか言われてます。
それに財政収入の大半は関税や鉄道収入。
税金は重くは無いよ。

578 ：576：02/01/21 21:13

敗戦→敗色

579 ：世界＠名無史さん：02/01/21 21:14

>>576
アゲるじゃない、ヴォケ！

580 ：世界＠名無史さん：02/01/21 21:15

＞徴兵制の前には準備期間として志願兵制度があり、
＞総督府が熱心に取り組んでいたが、実は徴兵制とはあんまり関係ない。
＞陸軍軍務局自身は「兵力保持の困難」が徴兵制導入の理由と言っている。

これで合ってるよね？

で、朝鮮人から税金をとってなかったって説はどこいった？

581 ：世界＠名無史さん：02/01/22 02:08

>>556 = >>571 ですか？
なんだか見てて痛いんですが

582 ：世界＠名無史さん：02/01/22 16:07

征伐の話しと違ってきてるじゃねーか！

583 ：世界＠名無史さん：02/01/22 16:13

>>582
「征伐」って使っちゃ駄目。
また粘着荒しが出てくるよ。

584 ：世界＠名無史さん：02/01/22 17:36

大体おかしいじゃん、ここは世界史的視点をもってみるんだろ、
だったら、朝貢はおかしいんじゃない、どうみても、あれは、朝貢使節じゃないし
むしろ、文化使節に近いじゃん。
日本には必要な、大陸の文化を持ってきたろ、それなのに、朝貢だなんて・・・
もっと大局的に考えようよ、あれは、大きくみれば、大陸文化の文化使節だよ。

585 ：世界＠名無史さん：02/01/22 17:58

>>584
そう学校で教わったのか？
ずいぶんｼｮﾎﾞｲ世界史だな

586 ：世界＠名無史さん：02/01/22 18:00

>>584
本気でそう思ってらっしゃるとしたら、失礼ながら
厨房と呼ばれても仕方ないのではないでしょうか。

587 ：世界＠名無史さん：02/01/22 18:10

>>586、
なぜ、厨房なのでしょうか？
韓国の学会でも、通説ですよ、日本の学界にも主張されてる方は、少なからずいますよ。
むしろ、そうじゃないという、理由が知りたいです。

588 ：世界＠名無史さん：02/01/22 18:14

また来た（藁

589 ：世界＠名無史さん：02/01/22 18:20

日本側から見て

文化的には大陸文化摂取
政治的には朝貢

これでいいですか？＞ALL

590 ：世界＠名無史さん：02/01/22 18:28

>>588
なぜ、世界的視点に日本側から見る必要があるのでしょうか？

591 ：SSBN：02/01/22 18:29

そういや韓国の学会ってどれぐらい信用できるので？

>>589
大陸系の文化ってどんなのがもたらされたのですか？
朝貢か否かにﾚｽが集中してて、どんなのが持たされたのかかかれてなかったような気がするのです。
韓国の学会はどんな「優れた文化」を日本にもたらしたといってるのですか？
焼き物は朝鮮出兵で奪い取ってきたんですよね？

592 ：589：02/01/22 18:40

>>591
587の意見を尊重したまでです
私も韓国の学会を信用していません

593 ：世界＠名無史さん：02/01/22 18:49

だから心の中では朝貢ってことで自己満足してたが
じっさいには国賓扱いだったんだろ。
んで、それも幕府の権威を民衆に示すことになった。
そのパフォーマティブな効果は
現代の２ちゃんねらーにも通用するほど（笑

594 ：日本＠名無史さん：02/01/22 18:49

朝貢？寡聞にして聞かないなぁ、、、、、

595 ：世界＠名無史さん：02/01/22 19:01

>>593
まーいいんじゃない？それで
朝鮮も同レベルだからな
つーか世界中どこでもそうだろ

596 ：世界＠名無史さん：02/01/22 19:09

朝貢ってことにしてあげなさいよ。
過去以外に自慢できるものないんだから、厨房は。

597 ：595：02/01/22 19:13

>>596
そういうこと書くのやめたほうがいいよ
貴方が誰かわかるからさ（藁

598 ：　：02/01/22 19:59

朝鮮征伐が世界史に与えた影響ってのは、
朝鮮民族の持ってた優越感が消えたってぐらいじゃないのかな

599 ：世界＠名無史さん：02/01/22 20:08

>>470
「朝鮮通信使と徳川幕府」仲尾宏著
「近世日本と東アジア」荒野泰典著
などですね。
てゆうか、在日朝鮮人や韓国人の研究員やそれに同調する人以外
ほぼ全部「御礼」「入貢」「朝貢」が日本史観と認めてますよ。
「徳川実記」については、荒野氏や中村氏が詳しいですね。

600 ：世界＠名無史さん：02/01/22 20:32

>>598
久しぶりに見に来たら、まだ朝鮮征伐なんてほざいているのか、世界史板で。

601 ：世界＠名無史さん：02/01/22 20:36

>>587
誰が主張しているか知ってる？
もし知っていたら、そんな事書けないよ。

602 ：世界＠名無史さん：02/01/22 20:37

>>600
また出た。
同一全部人物かい？

603 ：602：02/01/22 20:45

また出た。
全部同一人物かい？

間違えてしまった。
逝って来る。

604 ：世界＠名無史さん：02/01/22 20:54

>>602
全部って訳じゃないな。特に初期は俺は見てなかったし。

>>599それに同調する人以外

ん～、これは何とでも言えてしまうところがあるからな。
逆にあれは朝貢だ、って言った人間がいたとして「ありゃ
ウヨだから」って片づけられてしまうのと同じ。
こういう言い方はやめた方がいいのでは。

605 ：世界＠名無史さん：02/01/22 21:09

>>604
え？
日本の学会の殆どをウヨと称されるのですか？

606 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/22 21:35

607 ：５８７：02/01/22 22:26

>>591
韓国の学会は、ゴッドハンドをその道の権威とあがめていた、日本よりは、ましでしょう。
韓国の学会より、日本の学界の方が信用できない。あれをみて、全世界が認識しましたよ。

608 ：世界＠名無史さん：02/01/22 22:31

607は捏造が世界各国であり何回も学会やマスコミに暴かれている事を知らないのか？

日本の学会もかなり問題だが、
結果ありきの韓国学会は日本以上だよ。

609 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/22 22:37

>608
どっちが問題があるかという相対的な話しではないんじゃない^^
問題があることが問題。。

610 ：世界＠名無史さん：02/01/22 22:37

>>607
日本人のかたですか？
その憎悪といい、根本的な認識が
我々とかけ離れているようですが・・・

611 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/22 22:42

あらしたくないなあ

612 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/22 22:43

あらしたくないなあ。。。

613 ：世界＠名無史さん：02/01/22 22:44

日本の学会もドキュソだから、言わんとする事も分かる。

前方後円墳は、倭人の商人の墓。
糸井川産のヒスイは、謙譲品か貿易。
半島式の墓は、韓国が日本に多大な影響を与えた証拠。
日本で発見した半島産の鉄剣は、日本の半島への服従の証。

一つか二つを主張するのならまだ理解できるけど。
この全てを主張している基地がいる。
半島史観は止めてくれよ。

614 ：世界＠名無史さん：02/01/22 22:45

日本の考古学界はチェック機能が働いていなかったわけで、確かに機能不全に
陥っていたと言える。

だが、その点を持って韓国の学会が信用できるとは言えない。
あいつら学者の癖に電波出しすぎ。
つーか、初等国定教科書に「半万年の歴史」とか書いている時点で、生き恥晒しているだろ。

615 ：：02/01/22 22:53

日本人と韓国人で世界史の世界で活躍してる人(吉村さんとか)ってどれぐらい差がある？
日本人>>>>韓国人だとは思うんだけど。

616 ：５８７：02/01/22 23:14

>日本で発見した半島産の鉄剣は、日本の半島への服従の証。
これは、７支刀からの流れでしょうが、７支刀は百済から日本へ下賜されたものとはわかるが、
他の鉄剣てどんなのがありました。

617 ：世界＠名無史さん：02/01/22 23:23

ageるんじゃねぇ！
このドキュソが。

618 ：世界＠名無史さん：02/01/22 23:31

>>605
日本野鳥の会にでもたのんで全部カウントしてからそういうことは言おうね。

619 ：世界＠名無史さん：02/01/23 01:02

日本人が自分たちを優位の意識で通信使儀礼を迎えていた、
という日本人の主観さえ認めない、というのでしょうかね。
「対等の文化儀礼であった」
というのは今日の歴史家の解釈に過ぎません。
当時の日本人の意識さえ否定するつもりなのでしょうか。
朝鮮人は主観として自分たちの文化優位を意識していたわけですから、
それは認めもいい。一方日本人は主観として「武威」の優越を抱いて
いたわけですから、それらを双方認めればよいだけの話。
前者を認めて後者は認めない、あるいは逆という意見は、おかしい。

620 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/23 01:34

>619
当時日本人は主観として「武威」の優越を抱いていた。ほんと？
日本人というのはどのレベル。一般人。
当時の日本人の意識を理解できるのですか。^^
主観を認める。。。
双方を認める。うそでも。。
おもしろいことを言うなあ。

621 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/23 01:38

徳川時代も初期のころと幕末ではかなり変わっているからね。。
徳川時代は長いよん。。

622 ：　：02/01/23 01:48

>>620
武威の国ってのは秀吉も名言しています（苦笑）
予備知識が無いのなら消えて下さい。

623 ：世界＠名無史さん：02/01/23 01:51

>>619
>朝鮮人は主観として自分たちの文化優位を意識していたわけですから
主観じゃないよ、通説だよ、なに言ってるの、
別に認めてもいいじゃん、それを認めて俺達日本人が劣ってるって訳でもなし。
事実を認めないほうが恥ずかしい。
明らかな文化レベルの差があったよ。島国だもの。仕方ない。

624 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/23 02:00

>622
侵略できなかったね。なんで。
猿が言っても重みは無い。

625 ：619じゃないが：02/01/23 02:00

「朝鮮人の主観」じゃないとしたら何なんだ。

619はその朝鮮人の主観は事実として認める、と言っているんだから、
何にも恥ずかしいことはない。

日本語の読解力が異常な623のほうが恥ずかしいよ。

626 ：世界＠名無史さん：02/01/23 02:14

現在の価値観で対等だへったくれだというのはピントがずれてるだろ？幕府の求めに応じて
李氏朝鮮が日本にわざわざ一方的に使節を送ってきたのは、日本の武力を恐れたため。
国内をめちゃめちゃにされた上、好意で文化使節を送って寄越す国など常識で考えれば
ある筈無いのは容易に分かるだろうに…。

中ソに馬鹿にされ、わけわからん韓国人に良心的と煽てられて喜んでいる独善・お人よし
左翼のイデオロギーにはついて行けないな…。

627 ：世界＠名無史さん：02/01/23 02:25

>>625
主観を事実として認める・・・・ハア？
違うだろ、６１９がいってるのは、そういう主観を朝鮮がもってたのは、認める。
っていって、文化的優位を、客観的に認めたわけではない。
だから、おれが、主観ではない。客観的事実だっていってるわけ。
わかった、あなたの言ってるように、朝鮮人の主観を事実して認めてるわけではないんだ。
人のこという前に、自分の読解力をやいなったらどうですか？

628 ：世界＠名無史さん：02/01/23 02:28

>>626
ちがうよ、朝鮮がおこって、半島から、日本へ文化を伝えなくなったからだよ。
だから、捏造してるっていわれるんだ。一遍半島の本も読んでみるといい、結構
目からうろこだよ。客観的に歴史をみるためにも、半島の人の解釈を読んでみるといいよ。

629 ：世界＠名無史さん：02/01/23 02:32

>>627 >>628
儒教以外に朝鮮が日本より進んでた部分って何ですか？

630 ：世界＠名無史さん：02/01/23 02:42

信長だったら朝鮮人なんて皆殺しにしてくれたのにな。
紫禁城に入城する信長・・・カッコイイだろな。
秀吉なんて信長の影響でやって失敗しただけ。
明智のおっさんのせいで日本人の世界雄飛が潰えてしまった。

631 ：世界＠名無史さん：02/01/23 02:46

>>628

あほだなぁ。歴史の解釈じゃなく、結果を見れば正否は明らか。
やつら負けていても決して負けたと言わない連中だぜ？

632 ：世界＠名無史さん：02/01/23 02:53

>>631
たしかにそうかもしれないが、やはり、当時の最先端の技術たる、陶磁器の技術
といい、古代における半島の優秀性といい、日本が学ぶべき点は多かったでしょう。
戦の勝ち、負け云々を抜きにして、半島は当時文化面において最先端技術を持ってたことはたしかでしょう。
やはりそれを認めないことには、隣国との友好も程遠いかと・・・

633 ：世界＠名無史さん：02/01/23 02:55

>>623
通説と認めますので、その「朝鮮の文化優位」を
「学会」という言葉を用いずに、ご教示ください。

634 ：世界＠名無史さん：02/01/23 02:55

>>629

それに朝鮮にとって儒教は全てだったが、日本にとっては学問の一派に過ぎなかった。
儒教しか頭に無い朝鮮人は、結局ゾウの足に触って、ゾウは大木のようなものだ
と言った盲人のような存在だよ。朝鮮通信使の書いた日本紀行文の中で、一番
マトモだといわれる「海遊録」を読んで見ても、イデオロギーが人をいかに狂わせるか
良くわかる。

635 ：世界＠名無史さん：02/01/23 02:58

>>591
2chで紹介される学会が日本で言うところの西尾とかの学会と同レベルなものばっかり、
なんじゃないかと思う。

636 ：世界＠名無史さん：02/01/23 02:58

>>633
632をみてくださいな。

637 ：世界＠名無史さん：02/01/23 03:00

>>635
そうですよ、２ちゃんというバイアスをとおすことによって、大きく実態がゆがめられてると思う。

638 ：世界＠名無史さん：02/01/23 03:01

当時の朝鮮が言う「文化的優位」というのは、

現代に喩えて言えば共産圏がまだ牢固として存在していた時代に、
「ソ連の衛星国が、別の衛星国よりもマルクスレーニン主義に
忠実で、マルクスレーニン主義的学問も隆盛であることを誇る」
というのと似たものにすぎない。
日本にもマルクスレーニン主義者がたくさんいて、その基準で
「日本の文化的劣位」を恥じた人はたくさんいましたが、その
基準を認めない人もたくさん？いた。

「17世紀の朝鮮の文化的優位を客観的に認めろ」とは片腹痛い。
どんな「客観性」があり得るというのだろう。

639 ：633：02/01/23 03:03

>>636
すいません「朝鮮の文化優位」は陶磁器だけなんでしょうか･･･
古代の話はここでは取り上げるにふさわしくないと思います

640 ：世界＠名無史さん：02/01/23 03:05

朝鮮人の言う客観性＝自分達の主観を受け入れろ

641 ：世界＠名無史さん：02/01/23 03:07

誰かが先に書いてたが、百済・新羅の昔から、室町まで、文化は朝鮮優位、
武力は日本優位ということでいいのでは？但し、室町中期以降、日本に大陸
とは全く違った「文明」が成立したというのも世界史的には常識かと…。
なにもシナ文明の周辺国家で中世で成長が止まってしまったというより、退化して
しまった朝鮮と、このころから近世に入っていた我国をやつらの価値観で
解釈しなおすことはないと思うが…。

642 ：世界＠名無史さん：02/01/23 03:08

>>626
ちがうよ、朝鮮がおこって、半島から、日本へ文化を伝えなくなったからだよ。
頭大丈夫か？　本当に病院紹介しようか？
いくら昔だといってもポルトガルから宣教師が来てる時代なのに
平安時代ぐらいならわかるけどな

643 ：世界＠名無史さん：02/01/23 03:11

>>642

？？？？

644 ：世界＠名無史さん：02/01/23 03:11

「朝鮮がおこって、半島から、日本へ文化を伝えなくなったからだよ」

今年の流行語大賞です。

645 ：世界＠名無史さん：02/01/23 03:13

>>642

そのポルトガル人達は、李氏朝鮮を見るべきものは何もないといって
相手にしなかったのは何故？

646 ：世界＠名無史さん：02/01/23 03:13

>>641
半島の文化的優位は、江戸時代の後期まで続きました。
そんなことは通説でしょうに。
もしかして、半島や、中国の学会を無視して、日本が勝手に言いふらそうとしてるんじゃ
ないでしょうね。
もう、捏造は止めてください。まじで。恥ずかしい。
あの、扶桑社の捏造教科書は、日本人のてによって、自ら排除されたんですよ。

647 ：世界＠名無史さん：02/01/23 03:16

>>646

なるほど面白い。でもハングル板でやってちょ。
世界史板的議論ではないなぁ。

648 ：世界＠名無史さん：02/01/23 03:16

扶桑社の捏造教科書なんか焚書にしたって、>>646のような結論は
出ない。

649 ：633：02/01/23 03:24

>>646
陶磁器以外で具体的に優位だった点をご説明いただけないでしょうか･･･
「半島や中国の学会」がトンデモでないことがわかればそれでいいんです
「通説だから」では誰も納得しないと思います

650 ：世界＠名無史さん：02/01/23 03:34

朝鮮がおこって、半島から、日本へ文化を伝えなくなったからだよ。

651 ：世界＠名無史さん：02/01/23 04:54

>>620
残念ながら、当時の日本人は「武威」について圧倒的に優位にある
という主観を支配者から庶民に至るまで抱いていたのです。
これはあなたがどんなにあがこうが歴史的事実なのですから仕方ない。

また、朝鮮人も自分たちの文化優位を主観として抱いていた。

ところで、しきりに「朝鮮がおこって」と言っている厨房さん。
朝鮮が客観的に厳然と日本より文化優位であった、と「通説」を
主張したい理由は何？
まず、あなたのいう「文化」の概念から聞かせて欲しい。
文化とは陶磁器だけではない。
ところで商業、経済力のレベルではすでに室町期から厳然と日本は朝鮮よりも
優位にあった。
これは鎌倉期から言えるかもしれない。また人口を見ても奈良期のそれは
すでに李朝期のそれに匹敵するものがあったのですよ。
こうした国力の差と言うものも文化の基層を考える時、無視できないものです。
学者が儒学の試験で鍛えた文言を多く書けたということが世界普遍的な
文化優位を証明するとは思えない。
色々な側面から見ないといけない。
たとえば今の時代、世界各国別文化レベルの差などということが言えますか？
一般的には日本のほうが韓国よりも上だとはいえるでしょう。
しかし韓国から見たらそれを認めますか？
またアメリカの文化がイスラムの文化より優位にあるとはある側面
言えても、別の側面からは言えないでしょう。
文化の高低の尺度に絶対はないのです。
こうなると「主観」としてなら認知できないのです。

ましてここで議論となっている通信使に関する日朝双方の「優位」の
意識についていうとき、その現在の我々が勝手に判定を下せるものなのか、
ということまで考慮していただきたい。
彼らの当時の主観によって主張されていたという、厳然たる事実
を認めておけばいいのではないですか。
そこであなたが「いや朝鮮が絶対だったのだよ」と言い張ったところで、
空しい民族中心主義しか感じられないのです。

652 ：６５１：02/01/23 04:56

主観としてなら→主観としてしか

653 ：世界＠名無史さん：02/01/23 05:14

日本語の怪しい厨房君がどこまでアカデミックに対応できるか拝見

654 ：世界＠名無史さん：02/01/23 05:54

民族教育で狂ってる在コリなんて相手にすんなよ…。

655 ：世界＠名無史さん：02/01/23 06:05

中国を誇大視してるのも気になるな

656 ：世界＠名無史さん：02/01/23 07:59

おいおい。
誰だ、陶磁器なんて書いてるドキュンは。
陶器だけだぞ、劣ってたのは。陶石を加工する技術が甘かったんだ。磁器まで含めるのは明らかに勉強不足。

それから、古代であっても日本よりも文化程度が高いというのはうそ。
三国時代ですら、日本と同等程度。だいたい、農業生産で勝てないのにどう
やって文化程度を維持すんだよ。海の道だって文化の伝搬があるんだよ。

中国から文化の直輸入ができてるのになぜ否定するんだ？
在日か？

657 ：世界＠名無史さん：02/01/23 12:05

>>656
陶器が粘土で磁器が陶石なんではないの？

三韓合わせても当時の日本の国力に及ばないと思うんだが。
新羅、あるいは百済と日本では4倍くらい国力差があったのだろうか。

658 ：世界＠名無史さん：02/01/23 12:54

韓国に行けば分かりますが、あの禿山の多さをどう見ますか。
日本との文化の相違の所以を感じます。
あれを「日帝」とか「秀吉」が原因だというのは本当に見苦しい
詐術だと思います。
たしか関川夏央氏でさえそのことを信じていたような内容のことを
本で書いていました。つい最近まで「良識」ある日本人は
皆騙されていたようです。
韓国の地質と日本の地質の違いがそうした自然の姿を生んだの
です。
これは日本人の責任でないのはもとより、歴代朝鮮人の責任でも
ないのです。
木が少ないことは、昔でいえば燃料が少なかったと言うこと。
燃料が少なければ、それに応じた生活を工夫しなければならない
ということです。
文化に違いが出てくるわけです。優劣の問題ではありません。

659 ：世界＠名無史さん：02/01/23 14:20

>>656
逆。
陶器が温度が低く、磁器が温度が高い。
石云々じゃなく温度の問題と、使う材料の問題。土を使った磁器もあるよ。

まあ、陶磁器が技術が劣ってたと書くのはダウトだけど。
磁器の技術が劣っていたと書くのが正解。

660 ：世界＠名無史さん：02/01/23 15:01

なにいってるの、高温窯も半島から受け入れてるんだよ。
これって、当時では、最先端技術だよ。
あと、半島の方が国力が劣ってるって言ってるけど、どう考えても、半島の方が高かった。
というのも、百済には、たかさ数十メートル以上の塔がったてたこと最近確認された。
これは、当時の百済の国力を象徴するもので、当時の日本では、到底考えられないものだたのだ。
たしかに、人口では、日本のほうが多かったかもしれない、しかし、日本全国各地に散らばってるより、
半島のように固まって存在してるほうが相互刺激を受けやすく、文化面でも発達するのだ。だから、
日本のほうが人口が多かったとかは、話にならん。

661 ：世界＠名無史さん：02/01/23 15:55

>>660
そんなに立派な建造物がどうして残っていないのですか？
それらを今日に伝える力こそ、「文化力」「文明力」
と言えるものではないでしょうか。
日本では出雲大社が現在の高さ25mよりも、鎌倉期までは
少なくとも倍の高さはあったことが確実視されていますし、
古文献によると100mあったと言われます。
造営年代は不明ですが、百済の時代と変わらないでしょう。

と、言ってみたりする…

662 ：世界＠名無史さん：02/01/23 16:02

磁器の技術が書いてありますが、もともとは宋の技術で、
それが200年くらいかけて朝鮮とベトナムに伝わった。
日本にはさらに100年くらいのちに伝わった。（年代詳細は
間違いあるかもしれません）。
いずれにしても海を隔て、積極的な技術移転をしなかった当時
にあって日本への磁器技術の伝播は陸続きの中国周辺国と比べると
大いに遅れたわけです。
ぴかぴか光る磁器を高い階層の人間が惹かれるのは自然でしたが、
磁器はなくとも生活はしていけるのですから、死活の問題でもなかった。

663 ：　：02/01/23 16:04

すれ違いは悲しいわ！！

664 ：世界＠名無史さん：02/01/23 16:05

鼬飼いは訳分かんないわ！！

665 ：世界＠名無史さん：02/01/23 16:09

>>660
人口で言うと、三韓のうち百済が最も多かったのではないかな。
次が任那、そして高句麗、新羅の順ではないか。
地形や現在の密度から判断して。

666 ：世界＠名無史さん：02/01/23 16:13

＞日本では出雲大社が現在の高さ25mよりも、鎌倉期までは
＞少なくとも倍の高さはあったことが確実視されていますし、
＞古文献によると100mあったと言われます。

＞そんなに立派な建造物がどうして残っていないのですか？
＞それらを今日に伝える力こそ、「文化力」「文明力」
＞と言えるものではないでしょうか。

667 ：世界＠名無史さん：02/01/23 16:28

>>660
当時の日本の国力を示す仁徳天皇稜古墳は、
どのへんに位置ずけられるの？

668 ：世界＠名無史さん：02/01/23 16:46

よく、朝鮮に文物が残っていないのは、秀吉のせいとか日帝のせいとか
聞きますが。信じられないのですよ。
というのも戦乱で文物が廃墟と化すというのは理解できても、
その規模は自然現象や長い日常営為（事件、焼失含む）による
人為による喪失の方がはるかに多大なのではないでしょうか。
たしかに戦乱による損害は一時的には大きいでしょう。
ことに破壊そのものを目的とした戦争では。
でも、第二次世界大戦を見ても分かるように、ロシアにせよ
ヨーロッパにせよ、あれだけの大規模な破壊の中でも
歴史的建造物は傷つきながらも結構生き延びている。
少なくとも秀吉や日帝には宗教上、政治上、それらの
文物を意識的に破壊する理由などありませんでした。
喪失してもすぐに再建すればほぼ原型は継承されるわけです。
長い歴史の果て、今日ある文物の姿が、やはり歴史的な文化水準
を伝えていると思いますが。

したがって、どっちが文化が高いの低いのとわずかなジャンルだけに
目を向けて絶対基準を一方に偏らせるのは間違いということ。

669 ：世界＠名無史さん：02/01/23 16:57

>>668
自分たちの基準でしか人を見れない奴等だってことで。

670 ：世界＠名無史さん：02/01/23 17:13

いま20代の日本人はさんざん「我々は過去に悪いことをしてきた」と教えられ
時を経て、いや待てよと立ち止まり、純粋な疑問を抱いているにすぎない。
「日本人は過去のあやまちを認めたがらない」とか考えてる人いるようだけども
そういう構造認識はかなりの時代遅れ。
外部からでは気付かないだろうけど、感情でなくきちんと調べてモノを言う
世代・時代だから、無駄な論争はふっかけないほうがいいよ。　＞厨房

671 ：世界＠名無史さん：02/01/23 17:47

真剣にどうでもいい

672 ：世界＠名無史さん：02/01/23 18:27

なんだか、ハングル板厨房が増えてきたな…
世界史板を荒さないでくれよ…

673 ：世界＠名無史さん：02/01/23 18:34

何時からここは、○人のネタスレになったんだ。

674 ：世界＠名無史さん：02/01/23 18:36

675 ：世界＠名無史さん：02/01/23 18:38

アゲニダ。

676 ：世界＠名無史さん：02/01/23 18:45

首露王陵
http://inoues.net/yamataikoku/korea/korea_shuroou.html
武烈王陵
http://inoues.net/yamataikoku/korea/korea_buretu.html
仏国寺
http://inoues.net/yamataikoku/korea/korea_bukkokuji.html
文武大王・海中陵
http://inoues.net/yamataikoku/korea/korea_bunbu.html
海中に墓を持つ王というのは、世界の王の中でもこの大王ただ一人…らしい。
石窟庵
http://inoues.net/yamataikoku/korea/korea_sekkutuan.html
古墳（王陵）公園・天馬塚
http://inoues.net/yamataikoku/korea/korea_tenma.html

677 ：世界＠名無史さん：02/01/23 18:56

>>660
ばかだね。
いいかげん農産物の生産力の勉強しろよ。
未だに灌漑水田の大規模集落が見つからないくせに。
水田はどう考えたって日本の方が大規模にやってたんだから、国力は遙かに上。

678 ：世界＠名無史さん：02/01/23 18:58

>>660
何いってんの。
百済の面積知っているの？
韓半島全て合わせても、日本に及ばないよ。
国力なんか、何分の一もないんじゃない？
もう少し勉強しろよ。
（つーか貴方日本人？）

679 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:00

日本は有史以来ずっと朝鮮を見下していたのは、事実なんだけどね。

680 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:08

イタイ、本気でイタイ・・・このスレ。

681 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:10

>>676
仁徳天皇陵の大きさ知ってる？

682 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:12

日本人のフリした非日本人晒しage

683 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:14

でた！非国民！！ヤターー！！！
いつか出ないかなーとオモテタヨ♪

684 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:16

>>683
おまえ、文字読めないの？（Ｗ

685 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:16

ハングル板らしい糞レスが増えたな(w

686 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:17

仁徳天皇って百済人だよ。

687 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:17

仁徳天皇は百済人だな。

688 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:18

>>642=646
は何処から来たんだ？
向こうの学会くらいしか、そんな電波飛ばさんぞ？

689 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:19

>>686-7
死ねよお前等、
お前の居た学校と世間は違うんだよ。

690 ：　　　：02/01/23 19:19

朝鮮人は松浦党に倭寇を禁止させた豊臣秀吉に感謝しないとな。

691 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:20

>>689
ネタだろ。
マジレスしてどうするんだよ。

692 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:20

ここも初期ハン板と一緒になってきたな。
こうやって朝鮮人は敵を作っていくんだろうな・・・。

693 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:21

すごい勢いでレスがついてますが何か？

694 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:22

>>691
いや、二人もいるんだし。
マジレスではないのか？

695 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:24

>>691
いつでもいっぱいいっぱいでしょ、彼等は。

696 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:27

古代から、日本の方が圧倒的に国力で勝っていたのは、事実なのに、
「仁徳天皇は百済人」とか言う人は、どのような歴史を学んでいるんだ？

697 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:37

つーかお前ら、荒らしの相手をするな。

698 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:47

人攫いとか言う人がいるけど、攫ったのは事実なんだけど。
通信使が来た時にも、殆ど帰らなかったの事を知らないのだろうか？

699 ：世界＠名無史さん：02/01/23 19:50

みんな落ちつけよ
彼はこのスレに偉大な大陸文化を伝えにきたんだぞ（藁

700 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:00

>>627
文化的な優位って何？
どーみても、
中国＞＞＞日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝鮮
だと思うし、世界的にもこれに近い認識だよ。

701 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:00

百済の王子って九州に人質として
つれてこられてなかったっけ？
昔そんな話を聞いたことがあったような・・・・

702 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:08

>>701
滅亡前の出来事だね。
一次滅亡していたんだけど、日本に人質として連れて来られたけど、
鬼室副信（漢字自信なし）と共に日本の支援を受け、
百済の再興に尽力した人だよ。

結果は両者が仲たがいし、日本が負け。
滅亡し失敗に終わった。

703 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:08

もうｲｲｲﾖお前ら
まとめてあぼーんしてクレ

704 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:11

>>703
世界史板らしいレスもあるじゃないか
お前は雑談スレに引きこもってろ

705 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:13

600まではまだマシだったのに、一日でこの荒れよう。
確信犯的な荒らしがいるんじゃねーのか。

706 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:21

この流れは“朝貢認めたくない派”がまいた種だろ

707 ：日本＠名無史さん：02/01/23 20:29

>700
おまえの言う通りなら戦争のドサクサにいろんな物や人を盗んで来たり、そのあと来た使節歓待するなよ、劣等人（藁

708 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:32

>>706
かもね。
良く分からないのが、
朝鮮は文化を与えたと思っていても、
日本は朝貢としか受け取らなかった。
なぜこれが理解できないんだろう。
実態ではなく、日本の受け取り方に過ぎないんだけどな。
もしかして、日本の受け取り方にも注文をつけたいのかね。

清に対しての朝貢も、利益の為とか言い張る人が多い。
朝貢貿易自体は儲かるが、一般の貿易は儲けさせてはくれなかったのにね。

709 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:34

>>707
何が言いたいのか意味不明なんだけど？
戦争したら、文化的に劣っていたとでも言いたいのか？

710 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:39

>>707
向こうの人？
それともハン板のネタ職人？

711 ：日本＠名無史さん：02/01/23 20:40

＞709
文化的に劣っている奴から盗んでくるなよ、劣等人（藁

712 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:44

>>711
だから、なにを。（ｗ
半頭人？

713 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:46

>>674
悔しいからって、揚げ足取りレスはいけませんよ。
揚げ足とりはね。

714 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:46

>>704
今の状態は正真正銘クソスレ
がんばって良スレに修正してみろよ
ほら

715 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:50

>>711
焼き物だけ？

716 ：日本＠名無史さん：02/01/23 20:54

＞715
焼き物、書籍、人間、あとはよく知らない。
半頭人のもの盗って来てもしょうがないだろう（藁

717 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:56

建築技術、鉱山などの掘削技術、軍事技術、農耕技術、教育レベル、商業の進展、などなど
まだあるんじゃない？

718 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:57

>>717
これは、どー低く見積もっても、
日本が勝っている所ね。
この日本文化は活かされてないみたいだね。

719 ：日本＠名無史さん：02/01/23 21:01

＞718
だからアホな半頭人のもの盗って来る必要ないじゃん、劣等人（藁

720 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:04

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜うお！ここわどこだゴルァ！？
　　　 ./ つ　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　～（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　　 )ノ｀Jззз

721 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:04

711はハン板逝けよ。絶対喜ばれるからさ。
そうすれば、
711も嬉しい。
ハン板も嬉しい。
世界史板も嬉しい。
みんな嬉しい。
俺も嬉しい。
みんなの為にね。ね？

722 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:06

>>719
だから何が言いたいの？
とって来る為に、戦争したとでも思ってるの？

723 ：日本＠名無史さん：02/01/23 21:08

昔から半頭人より劣等人のほうが文化的(そのほか含めて）に優れていたんでしょう？
なら戦争のドサクサ紛れのときでも盗んじゃ駄目だよ。盗む必要もないし。

724 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:10

荒らすのに理由はない
荒らすべきスレがそこにあるからだ！！

725 ：日本＠名無史さん：02/01/23 21:10

＞722
劣悪なものでも集める趣味あったの？劣等人は。

726 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:11

>>723
どーみても、中国＞＞日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝鮮。

それに、文化ってのはどれか一つの物が特化して成長する事は良くある。
朝鮮はそれでしょ。
マヤが天文技術に優れていたのと同じ事。

727 ：日本＠名無史さん：02/01/23 21:17

＞726
半頭人は駄目なんだから、なにひとつも優れたものなんかないよ。
劣等人は優秀なんだから半頭物はすべて、今からでも捨てた方がいいよ。
そんなもの持っているなんて世界中から悪趣味だと思われるよ（藁

728 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:27

>>727
半島人が認めない物や人が日本で認められただけだよ（藁
文化を愛する国だからね（藁

729 ：日本＠名無史さん：02/01/23 21:32

＞728
半頭人が作ったものなんて駄目なんだから、そんなもの認めちゃ駄目だよ。
悪趣味だよ。優秀な劣等人が劣悪なもの認めるなんて（藁
捨てるのに困るなら半頭に返してあげたら？罪荷血と一緒に（藁

730 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:33

おぞましい粘着どろどろスレだね、ここは。
ハン板に破れた落ち武者の吹きだまりか？

731 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:34

半島独自のもので半島から伝わったものってあんの？

732 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:34

>>729
通信使が帰還者を募ったけど、集まらなかったらしいね。

733 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:36

>>732
そりゃ、そうだろう。
帰ればとんでもなく差別されるし搾取されるし。
日本にいれば、技術者としてあがめられるし。

734 ：日本＠名無史さん：02/01/23 21:36

＞731
そんなものはない。
＞732
そんな昔のことじゃなくて、今やりなさいよ（藁

735 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:38

ぬっちゃーーぁっ！！

736 ：日本＠名無史さん：02/01/23 21:39

＞733
だから半頭人なんて技術者としてなんて認めちゃ駄目だよ。そんなことしたら彼らの
技術認めちゃうことになっちゃうから（藁　
先祖に申し訳立たないよ。

737 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:39

ねちゃねちゃっ

738 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:40

ぐっちょん、ぐっちょん

739 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:40

で、電波が来た。

740 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:40

ぬっとぉ～～～つ

741 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:41

ぬるぬる

742 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:42

>>736
いい物は認めるのが、日本人の良い所。
ウリナラマンセーじゃないからね。

743 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:42

にゅ、にゅるんっ

744 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:42

朝貢を認めたくないからって、荒すなよ。

745 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:43

にゅぷ、にゅぷ

746 ：日本＠名無史さん：02/01/23 21:45

＞742
半頭人が作った物なんか良いものなんてないんだから、そんなこと言っちゃ駄目だよ（藁
是非、国交断絶して未来永劫付き合わない方が良いよ（藁

747 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:45

荒れた肌には粘着を。

748 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:46

ぷちゅ

749 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:46

>>746
賛成。

750 ：日本＠名無史さん：02/01/23 21:46

＞744
朝貢したの？それならそれでいいよ（藁
弱くたって先祖なんだから（藁

751 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:46

にゅちょにゅちゅ

752 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:47

エロ小説の効果音みたいだ。

753 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:47

にょるる～ん

754 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:48

じゅるじゅる

755 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:49

ぷるるんっ

756 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:51

じゅぷじゅぷ

757 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:52

ずるるるるるるるるぅぅ～～

758 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:53

ぷるぷるぷる

759 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:54

ぬるる、ぬるるるぅ～

760 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:55

じゅっぽん！！

761 ：世界＠名無史さん：02/01/23 21:58

にゅるにゅるにゅるにゅる

762 ：世界＠名無史さん：02/01/23 22:06

古参がヤケクソになって荒らしてるのか？（藁

763 ：世界＠名無史さん：02/01/23 22:08

>>762
違うだろうな。
認めたくない奴だよ。
古参の人はこんなに愚かじゃない。

764 ：世界＠名無史さん：02/01/23 22:10

効果なしか
好きなだけ
半頭人とか
劣等人とか
やってろ
寝るわ。

765 ：世界＠名無史さん：02/01/23 22:13

>>764
お前か、荒しは。

766 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 00:37

腐りきっとるな。ハン板以上だな。

767 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 01:42

削除依頼出すか。。。

768 ：世界＠名無史さん：02/01/24 02:16

↑お前をまず削除依頼だ

769 ：世界＠名無史さん：02/01/24 02:39

こうまで、荒れるとどっちもどっちだなぁ。
反論ならともかく、単なる罵倒は投稿せんで欲しいぞ。

　朝鮮の役の捕虜も、日本で優遇されたのは、陶芸などの技術
を持ってる人くらいでしょ。オランダに奴隷として売られた人
もかなりいるはずだから、あまり変な茶化しはしない方が…。

　通信使の初期 (三回まで) は、捕虜帰国が目的だったけど、
かなり間隔があいているんだよなぁ (大体 10 年おき)。
朝鮮側も、あまり帰国には熱心じゃなかったのか ?

770 ：世界＠名無史さん：02/01/24 08:25

棄民の国ですからね。
今の在日も棄民政策のなれの果てって人も多い。
もちろん、不法入国、不法滞在、政治難民のほうが多いが。

771 ：　：02/01/24 11:23

朝鮮征伐の結果・・・
明の滅亡がちょっと早まった。
朝鮮民族にトラウマを植え付けた
ぐらいかな？＜世界史的

772 ：日本＠名無史さん：02/01/24 15:08

>769
陶芸の技術持っているからって半頭人を優遇しちゃ駄目だよ。劣等人は。
文化的にはるかに優れている劣等人が、半頭人から技術を仕入れるなんざ
悪趣味だよ。あと連れてきた全員オランダ人に売っちゃえばよかったのに。
又はドサクサ紛れの虐殺もあり（藁

773 ：SSBN：02/01/24 16:06

まさか一日来なかっただけでこんなに荒れるとは
>all
もう少し落ち着いて呉。
ここは世界史板だからﾏﾀｰﾘと歴史の話をしましょう。
ところで日本が通信士から得た物って焼き物のほかには何かあるの？
「優れた文化」ってなんなのか知りたいです。
>>660
＞百済には、たかさ数十メートル以上の塔がったてたこと最近確認された。
＞これは、当時の百済の国力を象徴するもので、当時の日本では、到底考えられないものだたのだ。
大きなものを作る＝高い国力ってこと？
そうかな？それでいくと
ローマ＜エジブトってことになるけど。大きな物を「作れなかった」のか「作らなかった」のが問題でしょうか？
ところでそれ朝鮮出兵となんか関係あるのですか？

774 ：世界＠名無史さん：02/01/24 16:34

キャデか？

775 ：SSBN：02/01/24 16:55

>>774
私がか？

776 ：SSBN：02/01/24 17:31

>>774
ところでｷｬﾃﾞってなんなのですか？

777 ：　：02/01/24 19:28

世界の文化の起源はｳﾘﾅﾗﾆﾀﾞ!!!

778 ：世界＠名無史さん：02/01/24 19:38

>>777
だ・か・ら、ageるんじゃねぇと言ってるだろうが！
このパチンコやろう。

779 ：世界＠名無史さん：02/01/24 20:11

>>773
通信使から、なんで焼き物を得るの。
基礎知識いれてから、書き込んで呉

780 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 20:21

朝鮮侵略に失敗したのだから反省しなさい。
もっと倭人が賢明であれば朝鮮侵略を企てる事もなかった。

幕末になると吉田松蔭をはじめとする西洋かぶれしたあほうが
富国強兵のもとに朝鮮侵略（アジア侵略）をおこなったのであった。
しかし日本はアメリカとの戦争に敗れ自己の意思をもてない軟弱な国家に
なりさがった。。
しっかり反省しなさい。倭人のみなさん。

781 ：　：02/01/24 20:25

>>780
自信があるならageて書けよ

782 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 20:28

あげたよ。

783 ：世界＠名無史さん：02/01/24 20:33

>>781
日本語が読めないのか？お前は。
ageるなとい言ってるんだぞ、このウスラトンカチが！
板違いのスレに書き込むときはsageるんだ。
守れないならさっさとハングル板に帰れ！

784 ：世界＠名無史さん：02/01/24 20:35

＞日本はアメリカとの戦争に敗れ自己の意思をもてない軟弱な国家に

素晴らしい！！　ところで韓国軍は有事の際、アメリカ人の指揮下に入るのではないかね？

785 ：世界＠名無史さん：02/01/24 20:36

>>781
半島の電波の相手などするなよ。

786 ：世界＠名無史さん：02/01/24 20:36

と、言う事で
---------------------------終了---------------------------

787 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 20:41

アメリカをはじめとする西側西欧諸国は日本が侵略に失敗しても
たいした賠償責任も追及しなかった。利用するためにうまく飼いなら
すために。。それが今日のジャパン。。。

788 ：世界＠名無史さん：02/01/24 20:41

>>780
お前何しに来てるんだよ
一度出ていって帰ってきてんじゃねぇよ

789 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 20:45

놀러 왔어요．푸히히히히.
재미있는 이야기 해라..^^

790 ：世界＠名無史さん：02/01/24 20:51

分からん　意志の疎通を求めたければ日本語で書け

791 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 20:53

뭔가 말해라．．．세계사의 주민들

792 ：世界＠名無史さん：02/01/24 20:54

おつかれさまでした～
　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ　　終了　 │
　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　　　││　_ε３
　　　　　　　　　　　゛゛'゛'゛

793 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 20:55

>>놀러 왔어요．푸히히히히.
재미있는 이야기 해라..^^
遊びにきたのよ。
面白い話しな。
>>뭔가 말해라．．．세계사의 주민들
何か言いな。世界史の住民たち。

794 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 20:57

あらす気は全く無かったのだがね。。。
困ったものだ。。

795 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:02

>>794
今まで嫌韓厨房が大嫌いだったが、
わざわざハングルで書いてスレを荒らすコリアンエンジェルも嫌いになったよ。

796 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 21:05

>795
まあまあそう言わずに仲良くケンカしましょう。

797 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:07

少なくとも西欧人で興味もってんのはスペイン人でしょ。スペインの水夫が
秀吉に日本の植民地化計画を洩らしたらしい。

798 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:07

>>795
そうか、キミはケンカをやるためにこの板にきてるのだね。ハングル板にいってください。
この板ではケンカで貴方の相手にふさわしい住人は居ません。

799 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 21:09

>798
言葉のケンカ（議論）だす。。

800 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:12

>>799
>言葉のケンカ（議論）だす。。
それなら、なおさらハングル板あるいは総督府をお勧めします。
総督府
http://www.miniflo.com/bbs/korea/

801 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 21:18

>800
しばらく世界史板で住みませう。^^

802 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:20

>>801
このレスを削除してもらおう。

803 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 21:21

駄スレもはや８００か。むむむ。。

804 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:22

>801
他の板を荒らしちゃいけませんね。

805 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 21:23

>804
荒らしていませんが。。。

806 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:25

>>801
なぜハングル板や、総督府ではダメなのですか？
あちらの方が、よほどまともに議論出来ますよ。

807 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 21:28

>806
たまにはすしも食べてみたい。。。^^

808 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:29

そう言うわけで
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　（　｀ー´）　　（　´∀｀）　（　ﾟ ∀ﾟ）　　　（　＾∀＾）
　（　　　　つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━∪━┳⊂　　　つ
　｜｜　|　 ┃　このスレは終了しました　　　　　 ┃　｜｜｜
　（_＿）＿） ┻━━━━━━━━━━━━━━┻　（_＿）＿）

809 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:29

>>807
すし屋の主人は困ってます。

810 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:31

>>807
すし屋の他の客も困ってます。

811 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 21:32

>809
なんでやねん。^^

812 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:34

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813 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:36

>>811
貴方が日本の犯罪を糾弾するために、朝鮮半島の話題を出す現状では、
世界史板の住人とは相容れません。

814 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 21:39

>813
ここの役所に外人登録の住所変更しましたので。。へへへ

815 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:42

　　　　　　　〈￣ヽ
　,､＿＿＿＿|　 |＿＿＿＿,､
〈　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　ヽ,
　|　|　　　　　　　　　　　　　|　|
　ヽ'　〈＾ー―――＾〉　　 |／
　　　　,､二二二二二＿、
　　　〈＿_　　＿　　＿＿〉
　　　　　 |　 |　 |　 |
　　　　　/　/　 |　 |　　　　|＼
　＿＿_/　/　　|　 |＿＿＿|　ヽ
　＼＿＿/　　　ヽ＿＿＿＿＿）

816 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 21:43

끝남

817 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:49

>>816
貴方がいくら日本の犯罪を糾弾したくて書き込んでも、
この板にその話題で議論したい人がいないのは、いい加減解かったでしょう。
一人では議論は成り立ちませんよ。
どうしてこの板で議論をしたいのなら、議論の成り立つ別の立場から書き込んでくださいな。

818 ：皆の願い：02/01/24 21:52

　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　（　｀ー´）　　（　´∀｀）　（　ﾟ ∀ﾟ）　　　（　＾∀＾）
　（　　　　つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━∪━┳⊂　　　つ
　｜｜　|　 ┃　厨房荒らしは出ていけ　　　　　　┃　｜｜｜
　（_＿）＿） ┻━━━━━━━━━━━━━━┻　（_＿）＿）

819 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 21:54

なかなか終わらんね。
きれの悪いうんこのようだ。

820 ：世界＠名無史さん：02/01/24 21:55

終ってるのが分からんのかクズが

821 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 21:58

>820
終わっているのに口を出す貴殿はなんじゃらほい。。
ここの責任者かいな。ほっほう。

822 ：世界＠名無史さん：02/01/24 22:36

ぬちゅ？

823 ：　：02/01/25 09:43

征伐！

824 ：世界＠名無史さん：02/01/25 10:06

キャデか？と書いたとたんに消えたな。
変質在日のキャデ君に乾杯。半頭人だの劣等人だのうるせえんだよ。

825 ：世界＠名無史さん：02/01/25 11:38

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826 ：石田三成：02/01/25 13:25

ボケ老人の戯言に逆らえなかったのね
ほんと、ここだけの話、金かかっただけ
あっこれ内緒ね
ちょっくら狸退治いってくるな

827 ：日本＠名無史さん：02/01/25 13:57

>824
俺はキャデなんて書いてないよ、たこ介。これだから劣等人は、いやはや、、、、

828 ：SSBN：02/01/25 15:05

>>779
申し訳ない。もう少し基礎知識覚えてくるけど。スレが先に消えそうですね。

>>780
＞朝鮮侵略に失敗したのだから反省しなさい。
確かに反省するべきだ。自分達の無能や失敗に対して。
＞富国強兵のもとに朝鮮侵略（アジア侵略）をおこなったのであった。
取りやすいところから取るって事じゃないのか？>アジア侵略
＞しっかり反省しなさい。倭人のみなさん。
私は日本人だ。倭人ではない。君らが朝鮮出身の日本帝国臣民でないのと同様に。

829 ：SSBN：02/01/25 15:07

>>787
ベルサイユ条約で過酷な請求したからヒトラーを生んだのだ。
みたいな感じで賠償放棄したんじゃなかったか？
賠償取立てて敵国つくるなら飼いならしたほうが良いと思うけど？

830 ：　：02/01/25 20:24

つか、コリアンエンジェルって何者？
朝鮮人？

831 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 20:40

>828-829
へえ、レスがまともじゃない。
>830
何べんも言わせないで下さい。
在日朝鮮人三世だす。

832 ：世界＠名無史さん：02/01/25 21:07

荒れたのは「朝貢」という意識が日本人にあった、
ということをどうしても認めたくない朝鮮人が、
いかになんでも他人が考えていたことを
「お前はそうは考えていなかった」
と言い張ることの無理さを悟らざるを得なくなって、
やけくそになった段階からですな。

論争に破れたもののなせる古くからの常套手段。

833 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 21:13

>832
まだ言っているのかい。日本人の意識は徳川の情報操作だろ。
笑っちゃうな。^^
歴史的に見て朝貢ではないのよ。君なんか変な宗教に入って
いるんじゃない。嘲笑）

834 ：　：02/01/25 21:14

あれが「朝貢じゃない」って誰が言ってるの？

835 ：832であらず：02/01/25 21:15

>>833
知識階層の共通の概念だったんだけどね。

836 ：世界＠名無史さん：02/01/25 21:20

>>834
李進照（最後の漢字が出なかったので似た字を書きました）
姜在彦、李元直、辛基秀、またそれらの人に同調する人

837 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 21:23

>834
朝貢でなければなんで莫大な費用をかけたのかね。
説明してくれ。
当時の徳川が国交回復に積極的だったのになんで朝貢になるのかね。
兵隊を差し向けて脅したのかい。

838 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 21:25

徳川の単なる珍しいもの貿易と技術文化の導入だよ。
鎖国状態だったからな。

839 ：あうＸＰ：02/01/25 21:32

＞珍しいもの貿易と技術文化の導入だよ
・出島でもっと珍しいもの貿易
・中国との交易で技術文化導入
名目はそれだけ？ま、いいけど

840 ：豊臣秀吉：02/01/25 21:34

実はワシぼけてたんだよね

841 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 21:35

>839
あとは「朝貢」というみえだね。

842 ：世界＠名無史さん：02/01/25 21:37

>>839
朝鮮もかなりの出費だった事知ってます？

843 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 21:38

猿は真っ向勝負の戦いは出来なかった。
城攻めとかせこい戦いが多かった。

844 ：　：02/01/25 21:39

>>836
偏ってるねぇ。

>>843
野戦しようとしたら逃げ崩れていくさにならなかっただろう

845 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 21:41

>842
お互いの思惑が一致していたから１２回も来たんだろう。
徳川にとればよい宣伝。

846 ：　：02/01/25 21:41

>>845
つまり、日本側にとってみれば朝貢ってわけね

847 ：世界＠名無史さん：02/01/25 21:43

>>845
徳川の史観は「朝貢」「入貢」「詫び入れ」

848 ：あうＸＰ：02/01/25 21:44

国内での宣伝と国外への看板が違うのが外交じゃなかったけ

849 ：世界＠名無史さん：02/01/25 21:45

>>837
途中から李朝も国交回復に熱心だったって知ってます？

850 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 21:46

>847
徳川時代は長いのよ。
後半になってそのような見方に変遷したのだろ。
幕末は完全に朝鮮侵略を企てるようになった。
西欧列強に異常な劣等感を抱いたな。

851 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 21:48

>849
だから国交回復したのだろ。途中で終ったが。

852 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 21:49

しぶといスレだね。

853 ：世界＠名無史さん：02/01/25 21:52

>>850
初期からも、蔑視史観はありました。　
もう少し勉強しましょう。

854 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 21:56

>853
蔑視史観の話はしていないだろう。
ちなみにその蔑視史観の原点はなんだね。^^

855 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 21:58

>853
２分以内に答えなさい。

856 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:00

>>855
日本書記などだろ。
だから、ずっと朝鮮は蔑視されてたんだよ。

857 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:00

>853
タイムアウト！
能書きか。。やれやれ。

858 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:02

>>857
ププ

859 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:02

>856
なんでやねん。
日本書紀は典型的な捏造物語やないか。
逆に日本書記は百済人の独立宣言書だぜ。

860 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:03

>>859
まず病院に逝けよ。
頭大丈夫か？

あとは三韓征伐などだな。

861 ：　：02/01/25 22:03

日本書記は捏造・・・
なら、信頼できる史書ってどんなのなんだろう・・・？

全面的に信頼出来る史書ってのはないけどな。

862 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:04

>860
ちゃんと話ししなさい。会話になっていないな。
日本人か。

863 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:06

>860
忘れた。
おいおい説は出すなよ。

864 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:07

>>862
ﾊｱ？
百済人の独立書なんて言ってる馬鹿に何を言うんだよ。

865 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:07

全面的に信頼できなのが「にっぽんしょき」。

866 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:10

>864
ちょっと考えろよ。仮説だよ。^^
大化の改新前後はあやしいのう。

867 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:12

>>866
珍説です。

868 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:13

>>866
百済は日本の植民地という仮説もあるな。

869 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:15

>860
しかし三韓征伐とは。
ほんとに世界史の住民かい。恥ずかしいな。

870 ：　：02/01/25 22:14

>>868
大和朝廷の属国と言う意味なら史実と言って良いでしょう

871 ：　：02/01/25 22:15

三国史記なんかが史書として信頼性があると思ってるんじゃないんだろーか、こいつは。。

872 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:16

>>869
日本人の常識です。

873 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:17

>>871
それを信頼しても、半島国家はへタレという事例は動かんぞ。

874 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:18

>872
おいおいちょっと検索してもこれだぜ。日本の常識？

「古事記」や「日本書紀」に登場する「三韓征伐」の神功皇后は、男まさり
の女丈夫として描かれている。
熊襲征討にやってきた九州で、仲哀天皇が急死すると、皇后は神の御告げに
従って、軍を率いて海を渡り、新羅を攻略した、というのが「三韓征伐」の
物語。戦前の日本の朝鮮支配を正当化するために、この話は「史実」として
使われた。

875 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:20

信頼性のあるのは中国の列伝などのときの権力者がかかわっていない史書
だよ。

876 ：　：02/01/25 22:19

>>874
少なくとも、百済が大和に“朝貢”してたのは事実だろーが

877 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:20

水掛け論
日本史捏造
朝鮮史偽造

878 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:21

>>874
だから何かオカシイか？
日本人の史観の原典の一つだろ。
史実かどうかは曖昧だが、日本人の知識層は「史実」として知っていた事例だ。
日本人なら、史実かどうかは兎も角知っていて当然だね。

879 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:21

>>870-871
ageるな。
言いたいことはそれだけだ。

もう一度言う。板違いのスレに書き込むときはsage進行でやれ。
わかったか？

880 ：　：02/01/25 22:21

>>875
権力者の係わってない史書ってどんなんだ？
パトロンが全くいないで書かれた史書なんてのあったっけな。

しかも、あったとしても、執筆者の「主観」と言うものが混じってるね。

881 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:22

>876
大丈夫かあ。
変な教科書で教育受けたのかな。いやほんまに心配やな。

882 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:23

>880
知らないの。아이고

883 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:23

>>875
日本も朝鮮も殆ど載ってないだろ。
阿呆かこいつは。

884 ：　：02/01/25 22:23

>>881
朝鮮学校で使われてる教科書には載って無いだろーね

885 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:25

>>881
朝貢していて、人質まで送っているのは事実だよ。

886 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:26

国家が存在しない時代に日本は朝鮮半島を支配していたとか朝鮮半島が
日本列島を支配したとか言う話はナンセンス。
わかるか。日本はなかったのだよ。

887 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:27

史実かどうかは兎も角、当時の知識層はこの史観を持っていたのは事実。
徳川も当然持っていた。

888 ：　：02/01/25 22:26

>>886
だから、大和朝廷の勢力圏内だったわけだね

889 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:28

>>886
その意見には賛成だが、最初に振ったのはお前だぞ。

890 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:29

>888
完全に観念論の世界やな。世界史板が泣くぜ。

891 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:29

もし秀吉が唐入りに成功していたら？ (29)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/978/978322706.html

892 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:30

あきたからちょっと他で遊ぶぜ。

893 ：　：02/01/25 22:30

>>890
>>885の通りだよ。
反証があるなら別だけどね。

894 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:32

>>892
ずっと朝鮮は見下されていた。
この事はＯＫ？

895 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:34

>>893
日本語が読めないのか？
sageろと言っているんだぞ、消えろヴァカ野郎！

896 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:36

>893-894
それが正しいのかい。
お前らただのウヨかぶれか。
自分の考えを述べてみな。子供だな。

897 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:36

キチガイ相手にするのはやめようよ

898 ：　：02/01/25 22:36

>>895
ここはあなただけの場所ではありません

899 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:40

>>896
なら、否定できる情報を書きこんでみろや。
日本がずっとその史観を持っていたのは、複数の本でも言われていることだぜ。

900 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:41

>>898
ｵﾏｴだｵﾏｴ！！
逝って死ね！！！

901 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:44

>899
それが皇国史観。
日本軍国主義思想の原点。

902 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:45

しょうもないスレほど伸びるな。
お笑い！

903 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:46

“朝貢否定派”は結局一人なんだろ？（藁
胡散臭い古代に話そらしてないで朝貢否定一点だけを論じろよ

904 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:46

>>901
有史以来ずっと途切れることなく持っていた史観ですが、
それを皇国史観と言われるんで？

905 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:50

>904
有史以来？
わははははは。

906 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 22:53

もういや。^^

907 ：世界＠名無史さん：02/01/25 22:56

都合の悪い事は無視ですか。
ついでに板から出て行ってくれません？

908 ：世界＠名無史さん：02/01/25 23:01

雑談スレにて

コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ＝荒らし　と認定されました。

みなさん荒らしには応じないようご協力願います。

909 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 23:02

>907
いやじゃ。^^
都合が悪いのではなくて幼すぎて。

910 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 23:04

>908
勝手に決めるなよ。荒らしの規定はなんだい。
どこが荒らしかね。よく読めよ。

911 ：世界＠名無史さん：02/01/25 23:07

＞コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU

文句があるなら賛同者を募るなり
ひろゆきに訴えるなりしてください。

912 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 23:09

>911
ひろゆきには去年散々言ったがなしのつぶて。
あいつが荒らしじゃないのかね。。

913 ：世界＠名無史さん：02/01/25 23:10

ドゥーチェ、あなたの時代は終わったのです

914 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 23:18

ちなみにここはコテハンが異常に少ないな。
まっええか。２ちゃんのニッポン人はこんなもんやな。

915 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 23:35

うんこしてねるか。
ぶりぶりーぷー

916 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 23:42

ここは私の日記帳にしますので誰も書き込まないで下さい。
後８５か。。。。へへへ

917 ：世界＠名無史さん：02/01/25 23:44

派手にやってしょっぴかれないように気をつけろ

918 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 23:45

>917
メールアドレス入れまひょか。^^

919 ：世界＠名無史さん：02/01/25 23:46

コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU
↑なんかキモイ

920 ：　：02/01/25 23:47

ﾁｮﾝは国に(･∀･)ｶｴﾚ!!

921 ：世界＠名無史さん：02/01/25 23:48

>>918
入れといてくれ。メールボム送るから。

922 ：世界＠名無史さん：02/01/25 23:49

俺もおくろっかな
報復で家に来てもいいＹＯ

923 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 23:52

私の日記帳に落書きしないでください。こまるなああ。

924 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 23:53

>921
お返しするよん。^^

925 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 23:58

「コリアンエンジェルによる猿の朝鮮侵略の後悔」
がお似合い。

926 ：　：02/01/26 00:11

そろそろ次スレ？

927 ：>925：02/01/26 03:05

オレはお前をアホと思う。
と、言ったら、
「いや、お前は本当はオレのことをアホとは思っていないノダ」
と言い張っても、ダメなのだよ。
当時の日本人は、武威に恐れ入った朝鮮人が機嫌を取りにやってきた
と思っていた。
また、朝鮮人は朝鮮人なりの「優越意識」でやって来ていた。
それでいいではないか。
朝貢かどうかの「客観」については、好きに言えばいいさ。
しかし前者は変えられない。人の心は。
韓国朝鮮が今時、教科書をかえて日本人の頭脳を思うようにコントロール
しようとしていることのバカさ加減に気づいて欲しい。

928 ：世界＠名無史さん：02/01/26 04:17

おまえらさあまだこんなかまって君と遊んでんの？
暇だね。

929 ：　：02/01/26 08:50

新スレではまともな議論が為されることきぼん！

930 ：世界＠名無史さん：02/01/26 09:02

>>929
何が新スレだ、ハングル板にカエレ！
このクズが。

931 ：SSBN：02/01/26 09:51

＞コリアンエンジェル
だから通信使が日本にもたらした優れた技術ってなによ？

932 ：世界＠名無史さん：02/01/26 11:02

そろそろこの朝鮮征伐スレ新規スレ立てて、荒らしを一掃すれば？

933 ：SSBN：02/01/26 11:03

新スレ…更なる荒らしを願うのですか？

934 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/26 12:07

>931
教えてくださいだろ。
文化交流。
少し朝鮮のことを勉強しなさい。

http://www1.nara-i.net/~yam/zaityou/zaityou.htm

935 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/26 12:09

俺にかまわないでくれる。
ほとんどスレの本題からはずれているな。

936 ：世界＠名無史さん：02/01/26 12:11

>>934
読む限り、朝鮮の方が負担大きいみたいだね。
経済規模が全然違うんだし、江戸幕府と李氏朝鮮では。
さらに、通信使によりもたらされた文化って載ってないよ、そこ。

937 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/26 12:11

最近日本人が賢明と感じました。
「新しい歴史教科書」がほとんど採用されなかったからね。

938 ：SSBN：02/01/26 12:22

>>934
読んできた。
＞東アジアの平和維持　日本との友好関係重視
＞日本の接待費用　約１００万両（奉公人一人の年収が約１両）　
＞国家予算の１／４とも全額ともいわれる
＞朝鮮　約９３万両の経費　（新たに６隻を新造　野生の朝鮮人参）
朝鮮も結構な金を使ってるんだなぁ
日本は幕府の威光とやらを民衆にわからせる事や「文化の吸収」が目的だとすると
朝鮮は何を目的として日本に来ている？

>教えてくださいだろ。
荒らしに敬語を使う意義が見出せなくなってきた。

＞「新しい歴史教科書」がほとんど採用されなかったからね。
自分にとって都合のいい人間＝賢明か。
素敵だ。実に素敵な考え方だ。思わず見習いたいぐらいに。

939 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/26 12:37

>938
＞＞朝鮮は何を目的として日本に来ている？
読んで理解できないのかい。

「新しい歴史教科書」読んだことあるの。
都合がよいとかの問題ではないだろう。
正しいか間違っているか。嘘かまことかのはなしだろう。

940 ：世界＠名無史さん：02/01/26 12:39

>>939
そのとおりだ。
で、通信使の目的は何？
善隣友好なんて言うんじゃないだろーな？（ﾜﾗ

941 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/26 12:41

荒らしと思うのなら相手にするな。
相手にしてくれとは行っとらんぞ。

942 ：ちょいとあんた：02/01/26 12:43

＞コリアンエンジェル

ハン板の昨夜の北鮮崩壊スレで、あんたとガチンコ討論したいって人が出てる
よ。
あのスレの終わりあたりに新スレッドがリンクされてるから行ってみたら。
その方がここの住民にも迷惑かけずにすむし。

スレ違いすみません。

943 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/26 12:47

>940
朝日友好だよ。
捕虜交換とか臭い話しじゃないぜ。

944 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/26 12:48

>942
余計なお世話だ。

945 ：SSBN：02/01/26 12:49

>>939
>>朝鮮は何を目的として日本に来ている？
>読んで理解できないのかい。
できていない。だから聞いている。
＞「新しい歴史教科書」読んだことあるの。
残念ながらよんだことはない。
そこまで叩かれるようなものなのか？

946 ：それは：02/01/26 12:51

>>945
半島人の眼で見ればとんでもないわいきょくきょうかしょ。
日本人としてはそういう彼らの態度は大きなお世話。

947 ：SSBN：02/01/26 12:51

>>943
ただの友好のために何十万両もの経費をつかうなんて朝鮮はすごいね。

948 ：世界＠名無史さん：02/01/26 13:14

>>943
外交とはどういうものなのかを小１時間（略

949 ：世界＠名無史さん：02/01/26 14:02

当時の李朝と江戸幕府の財政収支がわかる史料ってあるんですか？

950 ：SSBN：02/01/26 14:09

>>949
>>939のリンク先を参考にしました。

951 ：SSBN：02/01/26 14:10

失礼。
939でなく>>934でした
http://www1.nara-i.net/~yam/zaityou/zaityou.htm
です

952 ：世界＠名無史さん：02/01/26 14:15

>>951
100万両が「国家予算の全額」なら、どうやって政治してたんでしょう・・・？＜江戸幕府。
それと、総収入に対する割合がわかれば力の入れ具合もわかると思うのですが。

953 ：世界＠名無史さん：02/01/26 14:56

電波な国家・電波な国民
すげえYO（ﾜﾗ

954 ：世界＠名無史さん：02/01/26 15:19

「新しい歴史教科書」に誤りがあれば日本人が反省すればいいことだ
外国人にとやかく言われる筋合いはない
てめぇの国の教科書は比べ物にならんほどの歪曲読み物じゃねーか（藁
世界のなかで北朝鮮・南朝鮮ほど恥ずかしい国はないんだがな

955 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/26 16:18

↑おいおいだから誉めているじゃないか。
ほとんど採択しなかったのは日本人も捨てたものじゃないなと。

956 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/26 16:20

>947
こっちが聞きたいよ。徳川に。

957 ：世界＠名無史さん：02/01/26 16:23

>>955
君になら捨てられてもＯＫ

958 ：　：02/01/26 19:51

電波教科書が多いからねぇ・・・
日本に限らず。

で、朝貢だってことで良いんだね？

959 ：つか、韓国だってここまではしないよ。：02/01/26 22:55

　また、日本の日露戦争における勝利が、アジアの民族運動に影響を与えたということが
書いてありますが、この部分ではネルーの言葉が次のように引用されています。「もし日
本が、最も強大なヨーロッパの一国に対してよく勝利を博したとするならば、どうしてこ
れをインドがなしえないといえるだろう」。この引用が、「日露戦争と独立への目覚め」
という項目の中に含まれているのですが、実はネルーの自伝のなかには、次のような文章
もあります。「日本のロシアに対する勝利がどれほどアジアの諸国民をよろこばせ、こお
どりさせたかということをわれわれはみた。ところが、その直後の成果は少数の侵略的帝
国主義のグループに、もう一国をつけくわえたというにすぎなかった。その苦い結果を、
まず最初になめたのは朝鮮であった」。このネルーの文章が、『新しい歴史教科書』には
まったく引用されておらず、単に日露戦争での日本の勝利が、アジアの諸民族に独立と目
覚めをもたらしたという記述になっているのです。

これはどうみても誤りだろう。

960 ：959：02/01/26 22:56

…くっそ。糞スレを上げてしまった。

961 ：　：02/01/27 00:28

>>959
どこが問題なの？
歴史学と歴史教育は違うのは当然。
別に捏造してるわけじゃなし

962 ：世界＠名無史さん：02/01/27 01:06

>>959
要約すると、日露戦争での侵略的な側面を取り上げない教科書は
誤っていると言いたい訳ね。
そのくせ日露戦争での日本の勝利が、アジアの諸民族に独立と目覚めをもたらしたという
記述があることが不満なわけだ。

はあ、いったいどこの国の歴史教科書にしたいのやら。

963 ：世界＠名無史さん：02/01/27 02:30

>>961-962
959をちゃんと読んだの？

964 ：世界＠名無史さん：02/01/27 04:11

バランスのとれた視点が重要だがバランスにこだわると支離滅裂になってしまうのだな。

965 ：　：02/01/27 08:49

>>959
何を言いたいのかわからんな

966 ：世界＠名無史さん：02/01/27 08:56

>>959
まず、歴史教育とは何かを学んでくれ。

それと日本も帝国主義国の一員だと分かるのと、
日本の勝利が勇気を与えた事は矛盾などしないよ。

967 ：959：02/01/27 09:56

おいおい…
ネルが「日本のロシアに対する勝利はアジアの諸国民をよろこばせた。しかし
これは日本を侵略的帝国主義へ導いただけで、朝鮮はその被害者だった」と言ったのに、
それを無視してネルが「日本のロシアに対する勝利はアジアの諸民族に独立への目覚め
をもたらした」と日本を誉めていたという記述になっている、ということだよ？
なに勘違いしてる？

968 ：　：02/01/27 10:00

>>967
別に間違ってないね、教科書の記述で。
ネルーの発言を捏造でもしたなら別だけどな（ﾜﾗ

969 ：世界＠名無史さん：02/01/27 10:04

>>967
だから、歪曲と言えるかもしれんが、
日本の行動が、元気つけた事は間違いないだろ。
その事は、ネルーも否定してない。
つまり、西洋にも勝てる。
近代化をすれば、対抗できるって思われたんだよ。

970 ：世界＠名無史さん：02/01/27 10:10

>>967
はいはい。
ここでは板違い、コヴァ板に逝ってね。

971 ：世界＠名無史さん：02/01/27 14:06

やっぱりこの朝鮮征伐スレの新スレ作って移行しようよ。
荒らしばっかり多くなって征伐関係の議論全然しなくなっているし。

972 ：モニール　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：02/01/27 14:10

秀吉の朝鮮侵略による朝鮮側の死者は何十万人なの？

973 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/27 14:38

>972
参考。

http://homepage1.nifty.com/aby/2001/july-j.htm

974 ：世界＠名無史さん：02/01/27 14:41

>>973
その人口の低下は、統治力が無くなり、
資料がそれだけしかとれなかった為。

975 ：世界＠名無史さん：02/01/27 15:09

秀吉の侵攻と同時に、朝鮮の奴隷階級が反乱を起こして、戸籍や奴隷名簿を
焼却したので、一種の身分解放が行われると同時に、戸籍把握力が急激に低
下して、これ以降の人口統計が怪しくなったという事情があるな。

976 ：　：02/01/27 17:25

在日氏ね

977 ：名無しピーレN：02/01/27 20:22

>>973
また都合のいい基地外ページ持ってきたな（藁

978 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/27 20:54

>977
ウヨかぶれ小僧。お前の都合の良いコピペもってこんかい。^^

979 ：　：02/01/27 22:44

>>973
激しくﾜﾗﾀ

980 ：名無しピーレN：02/01/27 23:16

>>978
さすがに世界史板でそういう真似はできんな

981 ：　：02/01/28 06:54

>>978

コピペ荒らしを即すなよ

982 ：SSBN：02/01/28 12:12

≪壬辰倭乱、丁酉再乱・文禄慶長の役≫のお話
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1010668882/
次スレは立てずにこっちに移転しません？

983 ：SSBN：02/01/28 15:26

>>973
のページの書いた人はルネッサンスを勘違いしているに500ウォン
＞信長が勝手に個人的にルネッサンスを始めたが、これは本能寺焼失とともに失われてしまった。
＞朝鮮から強奪した銅活字が、日本の本格的なルネッサンスの引き金になるはずだったが
私のルネサンスの解釈が間違ってるのか、戦国時代以前（平安とか）のほうが優れてたのか？
ああ、そこは歌舞伎のページなのか。

984 ：世界＠名無史さん：02/01/28 16:07

>>982
いや新スレでやるべきだろう。
既存スレは往往にして荒れる傾向にあり。

985 ：というよりも：02/01/28 19:04

世界史板で朝鮮ネタが増殖しすぎたので、別板へ移転しようというわけでは。
自治スレッドでも問題視されてますし。

986 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/28 21:55

>983
だから参考だよ。^^
基本は間違っていない。
新スレ立てようぜ。

987 ：世界＠名無史さん：02/01/28 22:52

>>986
できれば、ハングル板に行ってやってもらいたいですね。

988 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/28 23:34

>987
まあそう言わんと。
荒らしたことには違いないが。。^^

989 ：世界＠名無史さん：02/01/29 02:05

>>982
なんちゅうかあちらの方がまともな話しをしとるのう。
議論好きな誰かさんもあちらにいって思う存分議論してきて欲しいのう。
まあその勇気があればの話しだが。