歴史は科学ではない

>>902
せっぱつまって、妄想が高じてるんだよ（藁

＞自作自演じゃねえよ

はいはい、そうかね。よかったね。

>>902
このスレで、どうやって「せっぱつまる」んだい（ﾜﾗ

「妄想が高じてる」のは、妄想ボクチャン。

自分の空想と、相手の発言は、しっかり区別しようね。

ウナギの敗北を認定すると同時にこのスレは終了いたしました。

電波ウナギ晒しあげ

猫電波はどこいった？

英米圏では「ヒストリカル・サイエンス」なんて言葉はまず使いませんね。
１の書き込みの通り、日本語の「科学」という言葉をつけるとやはり紛らわしいのは確かだと思います。

クローチェの言葉「文献学的歴史は多分正しくはあるが、決して真ではない」

そもそも史料を論じて「歴史学は科学」だとするのはあまりにもお粗末な話ですね。

だから結局のところは歴史的事実を検証して、法則を発見するということにならないと
これスレッドでいう「科学」にならないんじゃないですか？
そういう意味では発展段階論なんていうのはわかりやすいですよ。

>>909
ログを少し読んだんですけど、私も理解に苦しみます。

>>909
いや、>>884によれば、「科学かどうかなんて関係ないが、ともかく歴史は客観的なもの」らしーです（藁
要するにスレの話題を手前勝手に無視した、自説ごり押しﾈﾝﾁｬｸくんだったわけです。

ただ、確かに昔は歴史が科学かどうかめぐって大論戦があったことは事実ですよ。
もう絶版かもしれませんが、メイヤーとかの共著だったか『歴史は科学か』（みすず書房）
なんていう本も刊行されてました。

>>910
確かにかれらの唯物史観というか、マルクス主義史観の
法則にしたがって叙述ということになるから「科学」となるのかな？

>>910
＞歴史的事実を検証して、法則を発見するということにならないと
＞これスレッドでいう「科学」にならないんじゃないですか？

このスレの検討では、「歴史の法則」にはいろいろ疑問が出され、否定的だと思います。
要約的意見で「歴史の法則」というものは「大まかな傾向にすぎない」という意見が出されています。

「大まかな傾向」の抽出でよいのでしたら、「体系化された知識」のScienseでもフォローできる分野と思います。
客観性も実験も、必ずしも必須とは言えないでしょう。
古代ギリシアの思想家のような経験論と思弁でもフォローできるからです。

>>912
キミのその要約は、半分はあっているけど、半分はキミの創作。

「スレの話題を手前勝手に無視した、自説ごり押しﾈﾝﾁｬｸくん」てとだな＜半分はあっている（藁

あらゆる学問を「科学」として見ていくというのは、極めて示唆的だと思います。
つまり、あらゆる事象を「もの」としてとらえていこうとする行為だからです。
しかし、「科学」に全幅の信頼が置けなくなってしまったのも、また事実ですね。
歴史＝科学というのは、今日の我々が言うのと、２０世初頭の人々が言うのとでは意味合いが違ってきますね。
その辺を考えるのが歴史学なんですよね。
社会科学とか、人文科学が探求する真理というのは、当然のことですが、人間の価値観に関わってくるので、絶対的な客観性は持ち得ないのでしょう。
イギリスなどはその辺の所がわかっているので、人文科学に真理などありはしないとはなから放棄しているのでしょう。
その意味で、不可知論に立った上で歴史学を展開しているのでしょう。
アメリカはそこにプラグマティックな体系を持ちもむので、ちょっとイヤなんですけれども。
多くの学説を戦わせることが、健全な学問として歴史学が成立しうる条件であって、その基準となるのが、史料でしょうし。
徹底したテクストクリティークでしょうね。余りににも当然のことでしょうけど。

>>918
人文科学と言う概念がよくわからないのですが。
個人的には無意味だと思います。
なぜ「人文学」ではいけないのですか？

再三いわれていますが、なんでも科学をつければよいというものではないでしょう。
「社会科学」に関しては、科学的手法だけで成立する「社会科学」と、そうはいかない学問分野と並立すると思うので、疑問は感じないのですが。

>>918
＞多くの学説を戦わせることが、健全な学問として歴史学が成立しうる条件であって、その基準となるのが、史料でしょうし。
＞徹底したテクストクリティークでしょうね。余りににも当然のことでしょうけど。

上意見には疑問も異論もないのですが。
このスレでは、テクストクリティークの結果、抽出できる客観的情報とやらのみで歴史叙述は構成されるべきだ、との意見が出され、多くの反論が出されています。
この件についてはいかがでしょうか？

テクストクリティークでしたら、その結果は客観的なものなどではあり得ないと思われますが。
＞人文（科）学に真理などありはしない
、と、言ったところと思います。

＞抽出できる客観的情報とやらのみで歴史叙述は構成されるべきだ、との意見
＞が出され、多くの反論が出されています。

ほお、、そんなヤツがいるのかい。

おれ様じゃないぞ。

妄想ボクチャンよ。

　＞抽出できる客観的情報とやらのみで歴史叙述は構成されるべきだ、との意見

妄想ボクチャンよ、こんな「意見」が載ってるおれ様のレス番号あげてみ？

かけへんやろ（ﾜﾗ

だからお前は「妄想ボクチャン」

>>895、他をみれば、件の意見がこのスレで主張されていたことは明白

誰とは言わないが、他に読解のしようのない意見を繰り返してるｱﾌｫがいる。

それとも誰かさんは、読解力だけでなく、文章表現力も滅裂なのかも（藁

スレの結論としては「歴史は科学ではない」ということで。

（既出かも知れないが）科学の定義を反証可能性、つまり再現性におくなら、歴史に厳密な意義での再現性はないんだから、科学とは言えないだろう
しかし歴史学が学問であることも事実
科学的ではない学問も当然あるということだよね
むしろ人々が歴史から何を学べるのかということが問題じゃないのか？

＞９２５

やっぱり法則の問題だと思うけどな。

　＞誰とは言わないが、他に読解のしようのない意見を繰り返してるｱﾌｫがいる。

　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。挙げられないんだ（ﾜﾗ

　だから「妄想ボクチャン」

>>859
　> 書き込み集中しとるな

妄想ボクチャンが一生懸命がんばってるからね

>>929
＞妄想ボクチャンが一生懸命がんばってるからね

もっと言って。
書込みしてる多数の人にﾈﾝﾁｬｸくんのｱﾌｫさがよくわかるから（藁

ウナギと妄想ボクちゃん（自称・多数）が激しく1000ゲットをめざしているス
レとは、ここですか？

>>930
なんかそんな感じ（Ｗ

長文多いので１０００までいかないに１０００点

なんで下げてかく

>>933
だって、すでに罵倒スレと化しているから。

妄想ボクちゃんの罵倒レスと嘘吐きウナギの一行レスの応酬
をｱｹﾞたって何の意味もない。

>>934
悪いけど少なくとも２名以上はいるんだけど。

嘘吐きウナギがいろんな質問にまともに答えないのが悪い

>>936

妄想ボクチャンが捏造した「ウナギの主張」の文責は、妄想ボクチャンにある。

おれ様とは関係ないね。

>>935
お友達ができてよかったね、ボクチャン。

＞電波ウナギ
どうでもいいから科学の定義答えてみろよ。
人文科学の定義でもいいぞ。

>>937
「歴史学」がなんで「科学」になるのか説明してください。
ログを読んでもさっぱり理解できない。

>>169
>現代歴史学の根幹・基礎・土台は、この「史料」より「情報」を
>抽出するという作業にある。この作業は完全に「科学的」かつ
>「客観的」であり、その時代の科学水準に応じて「万人に共通の結果」
>がでる。すなわち歴史学は科学である、といえる。

これをどう読めば「歴史学」が「科学」といえるのでしょうか？

>>941
もうとっくに結論出てるんだけど。

いずれにしても、「歴史」「歴史学」「科学」の定義を明らかにしないと話にならないね。

>>941
なんだよそれ。それなら史料に書いてあることが本当にあったかどうかを
タイムマシンかなんかで確認してきてくれよ。叙述うんぬんはそれからだろ。

>>941
なんだよそれ。それなら史料に書いてあることが本当にあったかどうかを
タイムマシンかなんかで確認してきてくれよ。叙述うんぬんはそれからだろ。

２重カキコすまん

ちなみに「観念論哲学」は「科学」なのか？

結論は「歴史は科学ではない」ということで。

歴史は科学だとすると、自由意志との関係はどうなんですか？

誰か答えてくれよ

>>944
「史料」とは、歴史的事実が現代に残した痕跡である。
「タイムマシン」を持ち出すとは、なんと「非科学的」な（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>948
　しかし「歴史学」は「科学の一分野」である。

↑
この馬鹿がいってる「科学的」ってのは、
独語のwissenschaftlichを念頭においてんだろ？
他の人間は普通「科学的」っていったら、
scientific（あるいは、naturwissenschaftlich)
を念頭に置くんだよ。

本日初めてこのスレを最初から読む。ウナギ氏の説に賛成。
歴史学の専門家なら分かる筈。
解釈氏の云う異文化理解の問題は、史料の読解に際して、歴史家は無意識の裡
に行っている（でなければ史料の解釈がそもそも不可能）。
また科学性を基準とする自然科学＞社会科学＞人文科学（歴史学）という
序列も無意味。人間は、自然の一部として存在し社会を形成しており、そうした
人間が自然・社会・人間自身を意識の裡で対象化することが科学の前提。
それゆえ問題は、自然科学と社会・人文科学の対立を前提とした科学性の
優劣ではなく、これら三者の区別と連関ではないか（三者ともにそれぞれ
固有の真理をもつ）。

「歴史学は解釈学です」氏への一疑問。
　例えば以下の714の記述。
＞19世紀の旧弊な常識と20世紀に人文諸学・種種の社会学・社会科学でなさ
＞れた達成との間には、まず問題に対する認識のフレーム自体の相違があり
＞ます、方法論も、方法論の考え方(哲学)も異なります。
＞特に異文化研究に関しては、「情報を集積すれば万人に共通する理解が
＞得られる」という素朴な信念は、私に言わせれば19世紀的というよりも
＞18世紀的です。
＞まるで、「人間は理性的な思考を追求すればフランス語で思考するよう
＞になる」と主張された18世紀的普遍文法のようだと思います。

このウナギ氏の主張を批判する文脈で、「異文化研究」は「18世紀的普遍文法
」「19世紀の旧弊な常識」「20世紀に人文諸学・種種の社会学・社会科学でな
された達成」と表記。20世紀＞19世紀＞18世紀という価値序列を前提。
時間的な過去もそれぞれに異文化＝考察対象として等価である筈。
「異文化研究」の内容も、まずそれぞれの段階での学問・思想動向や政治・
社会体制との関連性の検討を経て、思想の系譜学として提示されるべき（簡単
に発展と云えるのか？）。
でないと、新しいもの（＝最新流行）ほど良いという傾向性（日本に
おける外来思想摂取の特徴）と区別がつかない。

＞歴史学の専門家なら分かる筈。

わからん。
しかしアマチュア歴史家が好きそうな話だと思う。

＞「異文化研究」は「18世紀的普遍文法」「19世紀の旧弊な常識」「20世紀に人文諸学・種種の社会学・社会科学でなされた達成」と表記。20世紀＞19世紀＞18世紀という価値序列を前提。
＞時間的な過去もそれぞれに異文化＝考察対象として等価である筈。
まず「時間的な過去もそれぞれに異文化＝考察対象として等価である筈。」の文意が曖昧で何通りかにとれます。

私が、異文化研究に20世紀＞19世紀＞18世紀という価値序列を前提しているのは、異文化研究を歴史学に包摂する部門においては、
ａ「研究対象領域が明らかに拡大していること」、
ｂ「研究領域対象の拡大にともなって、前提となる研究フレームが変化していること」を意味しています。
例えば、「口承伝承をも（主題に応じて必要があれば）研究対象に含める」（研究対象領域の拡大）
そして「口承伝承を研究対象に含める」フィールド・ワークの場合、ｳﾞｧｶウナギが言ってるような18世紀的素朴客観主義の認識フレームでは、有意な情報も獲得できない、と言ったことです。

＞「異文化研究」の内容も、まずそれぞれの段階での学問・思想動向や政治・社会体制との関連性の検討を経て、思想の系譜学として提示されるべき（簡単に発展と云えるのか？）。
私は、系譜的発展とは言っていませんが。
それよりも近隣諸学の包摂（歴史学中心観点で記述すれば）、または、近隣諸学とのクロスオーバー、ハイブリッド（歴史学中心観点で記述しなければ）の結果の断続と考えます。

＞新しいもの（＝最新流行）ほど良いという傾向性（日本における外来思想摂取の特徴）と区別がつかない。
と思われるのはそちらの自由です。
ただし、その場合は、口承伝承採集のフィールドワークによる研究などは歴史学には無関係と明確に明言してください。

>>953
＞自然科学と社会・人文科学の対立を前提とした科学性の優劣ではなく、これら三者の区別と連関ではないか（三者ともにそれぞれ
固有の真理をもつ）。

まず、このスレでは、自然科学、社会科学、人文学（人文科学）の間の優劣は論じられていないと思いますが。
三者の連関も論じられてはいません。

＞三者ともにそれぞれ固有の真理をもつ
のだとしたら、それこそ科学の語の元に一括するのは不適当と言えるはずと思われますが。
いかがでしょうか。

それから、人文科学の定義は未だこのスレでは挙げられていません。
科学＝自然科学の定義は充分挙げられていると思われます。
まぜ定義を挙げてください。

どうなんだよ!!

>>951

あんたさあ、科学なら絶対にそういう事実があったっていう根拠がまず必要だろ。
それになんで史料から話が始まるんだよ。

>>954
わけわかんないこと言う前に、「歴史」と「科学」の定義をしたら？

「文献学的歴史は多分正しい、しかしけっして真ではない」というヘーゲルの言葉を覆せますか？

パート�Uが必要かな？

自然科学のようなものであれば、当然にその法則が一定の条件のもとならば
過去でも未来でも普遍で妥当するわけで、その確認が可能になってくるが、
歴史的事実を法則でもって確認することはできない。
従って歴史は科学とはいえない。

従って歴史は科学とはいえない。

観念論哲学は科学とはいえない。

「史料」を残すのはおおむね人間。

「ヒストリー」はあくまでも「ヒストリー」

まったく意味不明瞭というほかない。歴史学がこのスレでいうところの
「科学」ということであれば、個々の歴史的事実から歴史的法則を探求しなければならない。
それなのに「史料から情報を抽出」して話が終わっているのでは片手落ちではあるまいか。

>>953
ご議論、つつしんで拝聴させていただきます。

妄想ボクちゃんも、あなた相手には、罵倒・曲解・捏造を慎むようですから（ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはﾄﾓｶｸ・・・）、「やりとり」が「議論」になるかもしれないことを、僅かに期待しつつ、拝聴させていただきます。

>>961
　>「文献学的歴史は多分正しい、しかしけっして真ではない」というヘーゲル
　> の言葉を覆せますか？

俺様が「史料（文献・非文献・・）は史実が現代に残した痕跡である」述べたことと符合するね。
妄想解釈学ボクちゃんは、「何しろ史実は科学的に分析すれば万人に共通の結果が得られるそうです(>>419)」などと、おれ様の説を勝手にでっちあげるが、とんでもないことだ。

>>968
　　>それなのに「史料から情報を抽出」して話が終わっている

「妄想ボクチャンのデッチ挙げ」と、「おれ様の実際の発言」を混同するなよ。

おれ様はそんな段階で「話を終わらせ」てはいないからな。

たとえばおれ様の>>169

　> 代歴史学の根幹・基礎・土台は、この「史料」より「情報」を抽出するという作業にあ
　>る。この作業は完全に「科学的」かつ「客観的」であり、その時代の科学水準に応じて
　>「万人に共通の結果」がでる。

　> 歴史学で「説」を立てるためには、「情報」の隙間をうめる「推測」「仮説」や、こう
　>して得られた「情報」に対して「解釈」を加えることが欠かせないから、誰やらが「歴
　>史学」に対して貼っている「解釈学」とやらのレッテルを否定はしないけどね。

俺様は「基礎・土台・根幹」と述べておるのだな、これが。

研究者が自説を提示するためには、これらの「基礎・土台・根幹」を踏まえた
つぎなるステップを要するのは、歴史研究者にとっては自明なこと。

哲学板にも立ってた。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1021088467/l50

科学なんてない、ただ解決されるべき問題があるだけだ。

電波ウナギは人文科学のオレ定義を述べてから偉そうなことをヌカセ!!

>>969
君はかなしい男だねえ。「すなわち歴史学は科学である」と自分で書いているのもわからないとはねえ。

いずれにせよ、一般史家＝ウナギでないことを祈るのみ。

そもそも史料から話が始まっている自体、終わってる。

猫電波が戻ってきた。

>>169＝>>969
>すなわち歴史学は科学である、といえる。

これだけは削除してコピペとは・・・恥ずかしすぎるぞ。

>「史料（文献・非文献・・）は史実が現代に残した痕跡である

史実が史料を残しますか？

>>976
ワラタヨ

まずは「歴史」「歴史学」「科学」の定義をきちんとすべきでしょう。

「けっして真ではないもの」が「科学」なんですか？

981

ウナギのインチキな書き込みが一番悪いが、それを相手しているおまえらも悪い。

歴史は科学じゃないっていうの！

このやろう

ヘーゲルに従えば歴史は科学ではない。

＞現代歴史学の根幹・基礎・土台は、この「史料」より「情報」を抽出するという
＞作業にある。この作業は完全に「科学的」かつ「客観的」であり、その時代の
＞科学水準に応じて「万人に共通の結果」がでる。
＞すなわち歴史学は科学である、といえる

まったく奇怪な論理。どうして「すなわち」なんていう言葉が使えるのか？

だいたい、ヘーゲルはウナギのいっているようなことはいっていない。
何が「符号する」だよ（ワラ

１０００いきそう

なんていっても、低脳ウナギによる「科学」の定義には「歴史学は科学」であるというトンデモ定義があるのですから。
電気ウナギならぬ電波ウナギですなあ。

アメリカ・イギリスでは「ヒストリー」は「ヒストリー」であって、「サイエンス」ではありません。

結論は「歴史は科学ではない」ということで。

993

大体最後のほうになると、書き込みが続くのが常だが

「歴史」とは「過去の事件」と「その叙述」の２つの意味がある。

このスレでは「科学」の意味はサイエンスというか、法則の発見の意味で使われた。

歴史に普遍的歴史法則の存在はない

歴史学は歴史を対象とする学問である

歴史は科学ではない

歴史学も科学ではない

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。