ナチスの台頭はドイツ国民の責任だろ？

ナチスはれっきとした政党でワイマール共和制下の平等選挙で
合法的に規模を拡大し、権力を握った集団。
ドイツ国民全員が催眠術にかけられてたとはおもわない、功利打算から
ナチスに票を投じた国民も多くいただろう。
ナチ躍進における庶民の責任を検証しよう！

何を今更。
終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！

当時の青年は、みんな反抗期だったんだよ。

「認めたくないものだな、若さゆえの（以下略）

っていうか、ヒトラーって何であんな巨大な選挙活動
ができたの？お金持ち？悪者の伝記って出ないから、
詳しいことがわからない。

>>4
ヒットラーの研究書や伝記なんて腐るほどある。

>>4
あんま笑かすな。５に禿同。

あんま意地悪するなよ。そういう風潮がパブロフ二等兵を生むんだ。
ヘンリー･フォードとか、それをヒトラーとつないだロシアのキリル・ヴラミロヴィッチ大公とかバイエルンの王党派とか、
ゲーリングを経由したスウェーデンの鉄鋼界とか、２０年代の資金援助については
諸君だって知らぬだろう？

そんなマニアックなこと言い出す前にさ、
１と４は、ネットで言えば「メールの出し方教えてください」レベルの
話しがたいんだよ？せめて一冊でも本読むくらいの努力たほうがいいよ。

>>5
>>8
に禿同。

>>7は諸刃の剣。素人にはお薦めできない（ｗ
まあ>>1は、中公新書の「ワイマル共和国」でも読んでなさいってこと。

>>8 そんなお前も誤字を出さんぐらいの努力をしよう。

まー諸外国からボコられすぎて
もうどうでも良くなっちゃった国民が英雄求めたんやろ。

>11
結論先に言うなよ。もう話がなんも発展しないじゃん（ｗ

映画「デリカテッセン」のモデルになった
人肉パイ売ってたパン屋は、あの時代のドイツの人だよね。
みんな貧乏が悪いんやー。つうことですな。

第二帝国以来のドイツ帝国主義の伝統的対外膨張政策が、
第三帝国の対外侵略の原因。
独占資本・金融資本は勿論、多くの中産階級や農民も
帝国主義政策を支持していた。

初心者でいいから教えてください。
ヒトラーの資金力と人海戦術の謎。

＞13
ハノーバーだかブレーメンの人肉ソーセージ屋ね。
マーダーケースブック、買い損ねちゃいました。
人肉忌避がなぜ起きなかったか、興味ありますなあ。
全体に２０年代ドイツの殺伐さ、残酷さは魅力的です

>15
ユダヤ人に猥雑な絵を描いて売った資金

まじっすか？

確かに､ドイツ国民がヒトラーを選んだといってよいね。

ヒトラーはミュンヘン一揆のときにルーデンドルフを
かつぎだしたところをみると、最初は帝政復古でも
しようと考えていたのかな。

教えて・・・・・。（泣）

>4
だから、そんな「ローマ字入力ってなんですか？」って質問してないで
一冊でもいいから本読めって。図書館にいくらでもあるから。
あ、もしかして中学生？じゃあ、学校の図書館にはないだろうなぁ・・・

朝鮮人＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜ドイツ人

朝鮮人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ基地外

>>4よ、とりあえず質問がデカすぎて、一つや二つのレスで答えが出る
ような話じゃない。本当にヒトラーの台頭について理解したかったら、
第二帝政−第一次大戦−ヴァイマール共和国、あるいはもっと昔の、ナ
ポレオン戦争の時代あたりからのプロイセン・ドイツの歴史を知って
おかないと、何にもならないぞ。ドイツ国民の意識、と一言で言って
も、1930年代にいきなり出来上がったものじゃないんだから。

質問するにしても、>>22の言う通り一冊でも本読んで、その中で納得
いかない事とかにしたほうがいい。

うまくいえんが、ドイツ関係は偏屈が多すぎると思いますぞ。
いきなり大風呂敷ひろげることなく、自分に見合ったレベルで教えればいいじゃないか。

パブロフ二等兵なんか完全にエゴが暴走しちゃってるし
ナポレオン氏も低レベル云々するくらいなら、きちんと書けばいいのになあ。
後が続かずスレッド・ストッパーになるなら、それも良し。
院生どまりだぞ、いつまでたっても。

＞４
25氏はドイツ30年代のドイツ膨張主義や排外主義が、ヒトラー時代だけのものでなく1871年の帝政統一ドイツ
以来の伝統（これについても異説が種々ある）のなかで読み取るべきといっているらしい
概論からいうなら、20年代ナチ党への資金援助は、さまざまな意味でドイツ社会の一本柱（ユンカー主体）で民間企業とも
有機一体になったドイツ旧軍部とその周辺組織、右翼シンパからはじまったのでそのヘン、調べると面白いです。
ピアノ・メーカーのルビンシュタイン夫人とかもヒトラーの資金援助者です

http://www.japan-guide.com/forum/disdisplay.hts

この掲示板で、Reneと名乗る日本在住ドイツ人が本当に勝手な
ことを言ってます。靖国神社、教科書問題などを取上げては、
それらの本質を何も知らないくせに、すべて日本が悪であるかの
ように言いたてます。彼の考えの根本には：

・日本人は根っからの人種差別主義者（どのツラさげてドイツ人が！？）
・ドイツ人はナチスの罪を心から反省している良心的な民族
・もともとナチスが殺したユダヤ人より日本が殺した中国人の方がずっと多い

〜という思想があり、いつもそれを言いたてます。私はいちいち
反論するのですが、こちらの理論的な投げかけはいつも無視する
くせに、彼の差別意識があまりにも酷いので時として感情的に
なってしまう私のレスを取上げて、悪いのは（感情的な議論を
する）私だという論法で返してきます。（また、Reneは英語が
うまく、小生は最初はアメリカ人と思っていたくらいです）

そこで：

・英語の得意な方
・第２次大戦前後の日本、そしてドイツに詳しい方（特にこの
スレのタイトルの内容）
・"煽り系"でない方（これは絶対大切です。冷静に、論理的に
議論する必要があります）

議論に参加してくださいませんか？！

おいおい！１＝４さんよ！
自分で本読んで勉強すんのが嫌だからって、ここで楽して
援軍頼むってかい？
さんざんこの板荒らした後で、いいとこ取りはないだろ？
ちったぁ自分の頭使えよ。マンガ読んで歴史知った気になって、
ネットでケンカ論争やってるばかりじゃどんどんバカになるぜ。
相手を議論で負かしたかったら、それなりの知識得る努力しろよ。

>>27
日本茶掲示板にいって見ては如何でしょう？
それといきなり「お願いします」では誰も動きませんので
何とか戦略・戦術を練ってから人を動かすようにして見ては如何でしょうか？

>>28
何でもコヴァで片付けるのは思考停止かと。
煽るならもう少し丁寧な言葉の方が効果があります。

>>27
　ナチスが殺したユダヤ人　＜　日中戦争で亡くなった中国人
ってのは正しいと思う。

　ただ、日中戦争での被害と比べるべきは、ユダヤ人虐殺よりも、独ソ戦
での東欧・ロシア人被害でしょう。これならどっこいどっこいだと思う。

　まぁ、ドイツの場合は最大の被害を与えた相手がスターリン、悪の帝国
ソ連だったのが、戦後評価で得している分はあると思う。戦後の中国も
か〜なりの覇権国家ではあるけど。

>>30
そういうこと言うと小林よしのりに影響を受けた方々が来てスレが荒れるのでやめた
ほうがいいと思いますよ。
中共が滅んだあとに正確な資料がでるまでは日中戦争での死者はわからないでしょうし。

>>30
仰る通り。
戦争行為で死んだ人間と虐殺行為で死んだ人間をって
議論が噴出する事もありえます。左右とも挑発行為は
控えるべきかと。

>>30じゃなくて>>31だった

>>30　>>31
べつに小林なんかの影響は受けてないが、おまえらの常識のなさには驚く
バカじゃないか？

だいたい戦闘での死傷者とナチスの処刑を混同するなよ

ナチスは別に悪くはないよ。
ナチスは対ユダヤ政策と行為だけが群を抜いた悪（しかし、スターリンやポル・ポトと大差無し）
なだけで、他は、他国の政権とそんなに違わない。
戦後ドイツもユダヤ人への行為は謝罪したが、それ以外の軍事行為については、
一切謝罪していない。レジスタンスの処刑なども、非正規な軍事行動に対する正当な反応として
謝罪していない。他国への侵略も、戦争の常道行為として謝罪していない。

>>34
はい、正真正銘のガイキチは消えた〜。>>31-33はお前よりずっと保守的な
愛国者だよ。

ヒットラーが絵画収集に執着したのは、やっぱ
画学生として芽が出なかったルサンチマンかな・・・と想像すると、
身近に感じるつーかワイドショー的な下世話な興味そそられるね。

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　反論できない立場にあるワシを罵倒して楽しいか？少し智恵をつけた馬鹿が
一番始末が悪い。少しは道徳観があるなら「人殺し」とか「狂人」とか、ワシの悪口
をいわんでくれ！ワシは、歴史上の人物なのだよ！

■ナチス文学大全（全十三巻）第一巻 ゲッベルス著「ドイツの運命」、柏書房から
堂々発刊
三八〇〇円也

＞３９
Hoolish Chang'The Fake of Nanking'
を出そうとして間違いの多さに呆れて訂正して出版しようとしたら、
アポー・ちゃんが切れて出版差し止めになったアノ「柏書房」ね。
全巻出す前に倒産しないで欲しいね。

なんつーか、幼稚なスレだな
>>40がその最たるものだが

>>30
>ナチスが殺したユダヤ人＜日中戦争で亡くなった中国人ってのは正しいと思う。
>ただ、日中戦争での被害と比べるべきは、ユダヤ人虐殺よりも、独ソ戦での
>東欧・ロシア人被害でしょう。これならどっこいどっこいだと思う。

日中戦争での中国側の死者数に関して、中国側の資料である「対日戦争勝利の戦果」
では131万9958人。
アメリカの週刊誌「US News&Report」1989年の太平洋戦争50周年記念号では中国側の
死亡総数220万、そのうち軍人が135万人。民衆の犠牲者85万人。
台湾の歴史学者藜東方氏はかつて、連合国側の中国戦区の参謀長ウエイデンマイヤー
将軍に委託され、日中双方の戦死者の調査を行った。
同氏の著書「細説抗戦」に、中国軍の死者が132万279人、となっている。
ところが、日本の中国近現代史では、中国人の死者数がどの著書をみても「1000万」
とあったので、昭和三十年代に日本に留学してきた黄文雄氏は驚いたという。
その死者数について中国ではいつのまにか、1000万人以上、と言い、1985年の抗日
勝利40周年記念会では、2100万人以上、と公式発表した。
そして今現在はというと、江沢民が3500万人だ、といっているそうだ。
黄文雄氏は、このまま日本が黙っていると、中国はどんどん水増しし、いずれ
一億人を超えるだろう、と予言している。
注*中国人は中国人同士で殺し合いをしていたことにも留意しなければならない

ナチスは国民が選んだ政党だ。当時の世界はナチスを歓迎している。

今は戦争で負けたから文句とつけているだけだ。
ナチスのユダヤ人殺しでも、賛成した欧州人は多い。
その前からユダヤ人を殺していたからね。欧州は日本人の知らない精神風土だ。

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過去の行いに対して「間違っていた」と言うこと自体間違いではないのかね？

ナチスを世界が怖れるようになったのは、少なくともスペイン内乱後だよね。
ヒトラーの権威を天を突くほどであったのは当時の映像を見ればよく分かる。
ヒトラーによる国民の集団催眠。
国民にとってヒトラーを歓迎したのは、強いドイツ、世界に冠たるドイツを欲していたからに他ならない。

ヒトラー個人としては国民に父と呼ばれるような国を創り上げたいと努力をしたのだが・・・
まあ、ヒトラーの犯した犯罪以外に個人には親しみさえ覚えるのだが。

>>43
でもユダヤ人以外にも精神障害者とかいっぱい殺してるぞ。

＞４７
精神障害者の立場じゃとんでもないことだとは思うけどね・・・。

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死者の悪口を言うでない！てめーらのように誰からも知られないようなちっぽけな存在ではないのだよ。
いくらあほな諸君でもそのくらいわかるであろう。
私は一世を風靡した人物なのだよ。

>>49
その割には汗ダラダラですがな。(藁

偉っそうなドイツ人に告ぐ

よく、ドイツ人は「日本の戦争責任」なるものを自分の国と比較して言ってくる。
けど彼らは日本について、無知としか言いようがない。
両国が全く別の歴史を歩んできたという観点を無視している。
こんな遠い国の日本よりも、よりイタリアと親密だったはずだ。
何がどこに日独の共通点があるのか。
それとも当時の日本に「アウシュビッツの殺人工場」と同じものが発掘されたのだろうか。
ま、どうせ「他のやつらだって罪を犯したのだ」という論理にしがみつきたいだけであろう。

だいたいドイツの戦争なんて、対ソ戦が中心だったわけで、「バルバロッサ作戦」
などといって、ソ連征服を企んで自分の方から独ソ不可侵条約を一方的に破って
奇襲攻撃、でもって史上空前の絶滅戦争をしかけておいて、しかも負けた。
それは「冬将軍」なんて生易しい負け方では決してなかった。
1941年冬モスクワの戦い、1943年冬スターリングラードの戦い、そしてなにより同年
「夏」クールスクの戦いという事実がそれを示している。
これはすべて米英軍のノルマンジー上陸前のことだ。
ドイツの「バルバロッサ作戦」と日本の「支那事変」は似ても似つかないが、
「日本は侵略戦争の反省を」というなら、ドイツはロシアに謝罪したか。

第一次大戦の時はアメリカが本格的に参戦してくるまでドイツは負けることはなかったのに、
今回はロシアにも負けた。
いや、ただ負けただけでなく、国土全てが「破滅」してしまった。
今回は「後ろから匕首にさされた」などという言い訳の余地はない。
それでいて「日本は天皇が変わらずに残ったとはけしからん」といってくるのだからあきれる。

偉っそうなドイツ人に告ぐ
http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/queen4?msgid=%3C7o1j03%24l8m%241%40gw%2Emis%2Eor%2Ejp%3E

>>51
まるで、事実を理解していないようだ。
日独の共通点では日本の７３１部隊、南京虐殺などが該当すると思われるよ。
日本がドイツから特に技術分野での恩恵は大きい。海軍の三号爆弾などもドイツの技術だろう。
ドイツは新型機の設計図も日本に渡している。
イタリアはそもそもドイツの軍隊の一翼を担っていた分、日本よりも親密なのは当たり前だよ。
でも、随分幼稚だなあ。子供が書いた落書きみたいだ。

なぜドイツにユダヤ人が多くいたかというと、早くから強力な
権力機構ができた英仏から追い出されたからという側面もある
んだよね・・・

>>52
何かのドキュメンタリーで、三菱の技術者が
「ドイツから供与されたエンジンをノギスで測ったところ
設計図と誤差が無かったので驚いた」
といっていたのには笑うとともに背筋が寒くなった覚えが
あります。
一体どんな工作精度で作った兵器でアメリカと戦ってたんでしょう(^^;

>53
ちゃんとミクロン単位の精度出てましたよ。
手作業で仕上げを行なう熟練工が徴兵される前は。

そういう熟練工がいないとこで作られたモノは精度ぜんぜん無し。
試作段階では高性能でも実際に量産してみると使い物にならなかった兵器も多し。
そしてなけなしの熟練工が徴兵されてしまっていた
戦争末期の航空機用エンジンは「お粗末」のひとことにつきる。

日本の７３１部隊、南京虐殺・・・・・藁

>>52
＞日独の共通点では日本の７３１部隊、南京虐殺

おい、それだけのことを言ってたのか？
だとしたらドイツ人、相当アホだな

>>56
ドイツ人は、じゃなくて「ベンゼンは」、だろ。

ああ、ゴメン、ﾍﾞｿｾﾞｿはﾄﾞｲｼ人だったな（ｗ

>>52
南京事件とユダヤ人虐殺を同時に語るのですか？南京事件は戦場ではよくある
（特にゲリラが跋扈する戦場では非常によくある）出来事に過ぎないと思います。
スターリン時代のチェチェンで起きたこととかソンミ村事件と比較することは
まあOKですがホロコーストと比較するのはどうかと思いますよ。少なくとも
冷静な判断力を持った日本人が言い出す内容ではないですね。
731部隊！！笑える。731部隊の何について言いたいのですか。いわゆる”丸太”を
使った人体実験のことですか？まさか中国に対してペストねずみを使ったことじゃ
ないでしょうね？731部隊は単に石井軍医中将の国家予算ぶったくり機関にすぎませ
んよ。731部隊にいた人間そのものが言ってます。詳しくは秦先生の著書を読んで
ください。まあ、人体実験については反論できませんし、反省の必要もあるでしょうがね。

少なくとも、ドイツの中でロシアに謝罪すべきだって論調は皆無だと思う。
現地のことはちゃんと知らないんで、もしあったら撤回するけど。

南京事件はね、一般人の殺戮。７３１部隊もおよそ同じなんですが。
ただ、ユダヤ人を中国人に置き換えると、当時の日本人がいかに反中華であったかが分かるはず。
確かに、ユダヤ人の迫害とは語るスケールの違いがありすぎますが。

ドイツ人の徹底ぶりは叫喚に値する。
彼等ほど任務に忠実な民族は存在しない。

厨房に　レスする奴は　厨房
ベンゼンに　レスする奴は　ベンゼン

終了

国民に擁護されたヒトラーは近代まれなカリスマ性を持った統治者と言えた。

デモネカッコイイツモリナンダッテサ

>>1
ナチス（ＮＳＤＡＰ）は一応「れっきとした政党」ではありますが、
「ワイマール共和制下の平等選挙で合法的に権力を握った云々」の部分は
今日大多数の研究者は否定的です。確かに「ワイマール憲法の構造的欠陥」
によりNSDAPに「合法性の鎧」を纏わせてしまったことは否定できませんが
同時に権力奪取の過程で、多くの暴力的手段が用いられたことに対しては
当時のドイツ世論の中にも多くの批判がありました。
　問題は、１さんの指摘にもあるように、戦後ドイツ国民が「ドイツ国民も
ナチスの被害者である」と終戦直後から主張しつづけ、研究者も比較的最近
まで、かかる主張に批判的な評価をしなかった点にあると思います。
　もっとも、日本のように終戦直後から「一億総懺悔」で責任の所在を明らかに
せず、戦争責任の問題をずるずると引きずるよりは、ドイツ人のやり方の方が
履行と言えるでしょうが。というより「ドイツ人もナチスの被害者」という
歴史観(歴史認識）をドイツ内外に徹底的に広めたドイツの歴史家達の方が
日本の歴史家たちより上手だったと言うべきか。
　その点では、日本の戦争責任を｢統帥権」を楯に日本を｢占領｣した日本の
軍指導部をナチスと同様の加害者とみなし、国民を｢被害者」と捉える司馬
遼太郎の晩年の主張はもう少し国民の指示を得て良いように思います。

>>2の書き込み。
このスレを発見して、よし、こう書こうと思って
漏れの思考が生み出した文章と
一字一句同じだった。

>>67
三段落目の「履行」→｢利口」
最終段落の｢日本の戦争責任を」は誤植です。スマソ。

＞その点では、日本の戦争責任を｢統帥権」を楯に日本を｢占領｣した日本の
＞軍指導部をナチスと同様の加害者とみなし、国民を｢被害者」と捉える司馬
＞遼太郎の晩年の主張はもう少し国民の指示を得て良いように思います。

そのかわり、靖国神社参拝なんて出来なくなるが。
ところで、ナチ元党員、党員の子孫はどういう生活を送ってるんだろうか？

＞そのかわり、靖国神社参拝なんて出来なくなるが。

というよりも国民からナチスをひっぺがした、
両者を分離できたドイツの方が特殊なのだと思う。

だが自分の知り合いのドイツ系アメリカ人（当然大戦時にはもう一家は
アメリカに来ていた）ですら時々他のアメリカ人から
“You killed Jews！”とか言われるというのが数人いる。

やはりドイツ＝ホロコーストのイメージはまだ世界中で清算されてない
でしょう。世界的にはその“知名度”は南京なんかの比じゃない。
南京の件なんて知ってるの東アジアだけ（勿論専門家等は除く）。

＞というよりも国民からナチスをひっぺがした、
＞両者を分離できたドイツの方が特殊なのだと思う。
　
私もそうは思います。しかし、それができたからこそ、
少なくとも日本のような不毛な戦争責任論が回避できたのではないか。

徐々に懐古主義が台頭してくるのは日本もドイツも一緒なんだがね。

いやですねえ。

全くだ。ドイツでネオナチとか言ってる怠惰な奴ら。
あいつら総統と第三帝国に対する反逆罪でピアノ線で吊してやるべきだ。
ナチスの思想を継承したいならマラソンでもしろ。
禿にすればいいってもんじゃない。

...。

ちなみに俺は>>68と更にかぶったよ。
関係ないがサウンドオブミュージックは見るだけで気分悪くなる。
この怠惰で無気力な（意味一緒だけど）プチブルども！って感じ。
なにもお前達のような輩に歓迎して欲しいわけじゃない！
だが、大多数の善良なオーストリアのドイツ同胞は、我々を歓迎し、望んでいるのだ！
ってたまにシンクロする。
ヒトラー心酔からは抜け出したつもりだが、一生その名残は引きずるね。

>>78
君がヒトラー好きから抜け出した理由を教えて

>>79
んなもん、女にもてねーからに決まってるだろ！
あとやっぱ日本人じゃナチスの思想に完全にハマるのは無理だわ。
我が闘争もドイツ人のための教典だからな。
ユダヤ人が本当に悪党なのかどうかも確かめようがなかったし。
大体、日本人とユダヤ人はほとんど関わり合いないから恨めったって恨めねーんだ。
ユダヤ悪党説を抜きにしてナチスは語れないしね。
あと、俺は当時政治家になろうと画策していたからってのもあった。
学生時代にヒトラーにはまっていたって週刊誌とかに叩かれたらまずいだろ？
まあいらぬ心配だったがね。
抜け出してからはハッピーな毎日さ。
でもま、テレビ番組とかでヒトラーが悪党とか言われていたら未だに心が痛むし、
彼女ができるたびに「こいつをどうにかしてナチスの思想に傾倒させられないだろうか」
という欲望が沸くけどね。

>>80
(・∀・)ｵﾓｼﾛｲ!! 特にこの辺。
> 彼女ができるたびに「こいつをどうにかしてナチスの思想に傾倒させられないだろうか」
> という欲望が沸くけどね。

答えてくれてありがと
それで思い出したけどこの前紀伊国屋でホロコーストの写真集見ながら
ヒトラー結構好きなんだよ、って言ってる女の子いたよ
結構外見は普通の感じの女の子だった

>>81
だが、いつも良心若しくは絶対不可能の壁に阻まれて失敗に終わる。
大体政治に興味を持ってる女の子自体少ないんだ。一般的には。
男でも少ないのに。
とりあえず今の彼女も政治は無関心というか嫌いに近いので、
北朝鮮やアフガニスタンに関する話題で徐々に崩そうと思っているが
このペースじゃ１００年かかるな。
ちなみに北朝鮮に対してあからさまに拒否反応示したので少しは手応え感じたけど。
やっぱ偏見持たせるような真似しちゃ悪いとも思うから作業ははかどってない。
>>82
そういう女はかつての俺の理想だったが、未だかつて一度も出会ったことがないぞ。
ドイツとかの歴史フィルム見ると１９３０年代には
美形の女性ナチがわんさかハーケンクロイツ振っているというのに。
その紀伊国屋の女の子となら、良心の呵責を感じることもなく、
仲良くアンダーグラウンド突っ走れたかもしれないのに、会えなくて残念だ。

考えることは一緒。
ドイツの若者も女にもてたくてヒットラーユーゲントに入った。
個人的にはアカよりナチのほうがシャープな響きはあるけどね。

確かにナチの制服は滅茶苦茶格好良い。
あれ作った奴と採用した奴はどういうセンスしてるんだろう。
普通、髑髏マークなんかつけるか？
俺ずっとあの髑髏マークはナチスをより悪者にするために
映画とかだけくっつけてるんだと思ってたよ。

ナチス時代ならまず最初に粛正されていそうな
ドキュソ共がネオナチ気取りとはおめでてー話しだよな。

信奉する対象がいなくなってしまった崇拝者というのは無惨なものだな。

>>84
フランスやイタリアではアカが女にモテたんだよ。
アカのほうがシャープでインテレクチュアルなイメージがあるんだ。
いまでもフランスじゃアカがかっている考えのやつがモテる。

松本智津夫の方がかっこいい。

>>88
そういう書き込みがあることを想定して「個人的には」って書いたんだがな（ｗ
どうやら分かってもらえなかったようだ。
日本でも戦後から少し前まではアカのほうがシャープなイメージがあったんだろうね。
でも志井とかのブタヅラがかなりイメージ落としちゃったよな（ｗ

じゃあヒトラーはかっこいいの？

>>91
外見か？生き方か？思想か？発想か？演説か？
個人的には５段階評価で外見Ａ、生き方Ａ、思想Ｄ、発想Ｂ、演説Ａだな。

外見Ａ？
ハゲてないあのコ？それともわざと？

突っ込むところが外見かよ（ｗ
それこそ主観ありありの部分なんだからほっといてくれ。
チョビヒゲと突き刺すような眼孔が格好いいと思ってんだよ。

死に方Ｂ

なんか低能なドキュソが集まってきちゃったな。
あげるんじゃなかった...。

>>96
じゃあどういう話がしたいのかね？
アウシュビッツはなかったとかそういうのか（ｗ
俺はそういう話題は十年前に卒業したかんね。つーか飽きた。
どうしても小難しい話がしたいってんならヘスの終身刑の違法性についてはどうだ？
これならやったことねーし、付き合ってやるＹＯ！

マリーネ・ディートリッヒはユダヤ人なのだろうか。
そういう説があるらしいけど。

基本的にナチス・スレッドでは、「これは知らないだろ？」いうマイナーなネタ競争で
持ってきてガチンコ勝負するのが、建国以来のしきたりである。

で、高等な（ﾜﾗ>>96様は何が得意なの？
ロンメルって言ってる位だから北アフリカ戦線の話題とか持ってこられたら強そう（ｗ
イタリア軍のオンボロ戦車ネタくらいしかしらんもん。

どっちもバカ

今更マイナーなネタなんかあるのかなあ。
ヒムラーが怖くて捕虜が無惨に殺されるのを直視できなかったとかか？

それ、そのあと義務感の演説とワンセットで語ってください

義務感の演説？それは知らないが。
ヒムラーは親衛隊総司令の癖に捕虜が余りに残酷に殺されていく現場を見て目を背けたらしい。
そのふがいなさに怒った親衛隊員に襟首つかまれて「ちゃんと見ろ」って言われたって
何かの本で読んだことがある。

ていうか小難しいと自分でいっておいてマイナーネタはない、もないものだ。
探せば幾らでもある。
たとえば、東部戦線において鬼のように辺鄙な場所の警察部隊配置あげてもダメ。
ナチ党献金企業、これ最強。

あと文化史。これも正直、誰かおもしろいカキコしてほしい。

>>105
小難しい？俺はロンメル元帥じゃないよ。

>>105
たとえばって言っておきながらダメって最後に書いたのは、
最初はそれを例にあげようと思ったの？
文章変だよ。

あとヒトラーは「遺書」でアラブ諸国に対して日本と並んで相当高い評価を与えていたけど
あれは将来のパレスチナを予見してのことのように思われてならない。

な、なんということだ。
パブロフ二等兵以来、世代交代が進んでいるのか・・・。

あの妙ちきりんなガス室の数字はみんな語るくせに、ヒムラー嗚咽後の民族国家建設のための
義務についての演説に興味ないとは・・・・。

プロジェクトXでディルレワンガーネタをやった猛者はもう過去なのか・・・。
ヨークシャー豚のナポレオンはいま何処・・・！

>>109
興味ないわけじゃないけど知らなかっただけ。
逆にあんたが語ってくれ。興味あるから。

戦争やユダヤ人虐殺がなければヒトラーは偉大な政治家として名を残していたなどと
のたまう馬鹿がいるが、まったくヒトラーとナチスの本質を知らない安直な考えだな。
ヒトラーの思想は反ユダヤ思想と分離できる性質のものでないし、
大戦を引き起こす要素が最初から体制の中に組み込まれているのだから、そういう議論はまったくのナンセンス。
ナチス擁護にしても、ゲットー送り等の処置はユダヤ人のためを思ってやったことうんぬんの主張は
もう見てられない。ガス室の有無や虐殺数の大小を論じるのは、
歴史の隠蔽工作を防ぐという意味で、ナチス擁護にとっても価値があるが、
いずれにせよ、ナチスを擁護するのなら、大戦と反ユダヤ主義は丸ごと肯定しないと意味がない。

ミュンヘン郊外のダッハウ収容所の門には「働けば自由になれる」
(アルバイト・マハト・フライ)と書いてありましたが、これは
新約聖書の「パウロの使徒行書」に「勤労こそ世の中の邪念を捨てさせてくれる」
という意味があることから、１９世紀で貧民救済運動を始めた
ウィルヘルム・ケトラーというカトリック神父が提唱しました。
彼の始めた「灰色の家」は失業者対策としての職業訓練所的な側面が
強かったのですが、ナチスがこのケトラーの言葉を強制収容所に必ず
書き込ませたので、今ではナチスが起源と誤解している人も
多いようです。

109はキチガイ？

>>111
つーかナチスを擁護するなら、次のことも肯定しないといけないね。
｢日本人は排除すべき非アーリア人種であり、枢軸は
たんなる暫定的な戦略に過ぎなかった｣

>>114
食卓談話や遺書を見る限りに置いてはヒトラーがそれほど日本人を軽視していたかどうかは疑問。
また、ヒトラーの思想で排除すべきとされているのはユダヤとスラブだけ。

>>115
決まった反論パターンで飽きる人もいるだろうが、
ヒトラー個人がどう思おうともナチの連中はそんなことないと小一時間…

ア〜ハトゥンク！
総員ドイツ”酷歌”斉唱。
プレェ〜ゼンティ〜ア　ダス　ゲヴェ〜ル！

♪ドイツ軍隊　世界で一番
　独厨虚しく喚くだけ
　自慢の種の　兵士に兵器
　結局犬死に　無駄使い
　マース川も　メーメル川も
　今は哀れや　ヨソの国
　”人間以下”の　スラヴの国に
　侵略したけど　返り討ち。
　”東方スラブの蛮族”どもに
　首都まで取られて真っ二つ。

まあ落ち着け、パブロフ。
きみより深い学識で、読ませる文章かくやつもいるんだ。

>>116
決まった反論パターンでこちらも恐縮だが、
ナチス＝ヒトラー。
ヒトラーの考えに他のナチスの人間が無視できるものなど何一つない。

「ドイツが一番、他はみんなドイツに教えを乞え」なんて
ドイツバカは、一度徹底的に殴られなきゃ目がさめないだろう。

その意味でスラブソ連のベルリン陥落はドイツ自身にとっても良いことだった。

>>120
お前だけ邪魔。消えろ。
こういうドキュソを近寄らせない方法はないものかね。

ドイツ軍の科学兵器・戦術は優れていて日本は脱帽してしまったようだ。

しかし、ソ連赤軍はそのドイツ軍よりもっと凄く、首都ベルリンさえ制圧
してしまった。この点第一次大戦でのドイツは負けてなかったと言える。

１２２は当たり前のことを列挙しているだけだな･･･
一次大戦時はソ連とは単独講和結んでるのだから負けてないのは当たり前。
もう少しマシなこと書け。

>122
ドイツがソ連に攻め込んだとき、日本もシベリアに攻め込めば、
２正面作戦しいられて、ソ連は敗退してたでやんしょ。
byA.C.ヴィデマイヤー

日本はノモンハン事変でソヴィエト赤軍の優秀さを知っていたはず。

日本人はノモンハン事変、モスクワ攻防、スターリングラード攻防、
クルスク会戦、バグラティオン作戦、ベルリン進撃を目の当たり
にするにつれて、日本が学ぶべきはドイツで無くて、ソ連だった
んだなあとしみじみ思うようになった。

>125
それでもノモンハンで、実は損耗率的にはイイ勝負だったらしいけどね、、
極東のソ連軍が、シベリアで釘付けにさえすれば、良かった、、
まあ、ドイツにとってのは話だけどね、、これはあくまでも。
大体ヒトラーは日本人を別に信用なんてしてなかったろうし、、

ドイツの技術なんてありがたがってる日本なんてソ連からすればお笑い草だよ。

不毛だ････

まあソ連が強かったのは共産党得意の焦土戦だからな、、結局は、
ボディーブローが聴いてくるんだろうな、、日本とドイツは
電撃戦好き、何故ならって、相手を引き込んで消耗させる国土がない。

ソ連ヴァカがまだいたのか・・・。

128の言ってる意味がまったくわからん（ｗ

ソ連ヴァカならまだマシだけど、実際はそれ以前の問題だよ。
ホントに、何がしたいんだろうこの人は。なんか、考えてたら涙が出てきた。

つーかドイツがソ連に勝ってもフランスとポーランドがユーゴに続いて
シベリアのソ連残党のコミュニストとともに本格的なパルチザン戦に入って、
ナチス・ドイツ崩壊は時間の問題だったろう。

>>130
資源がなかったから兵力を集中した電撃戦しかできなかったんだよ。
いくら小細工して新兵器を作っても、戦略物資が豊富な連合国に勝てるわけがない。

>>134
＞資源がなかったから兵力を集中した電撃戦しかできなかったんだよ。

大はずれではないが、正しい指摘とも言えないな。
ドイツの電撃作戦は確かに資源が豊富な連合諸国に対するための戦略研究の
努力の産物ではあるが、連合国も勿論戦時中にドイツの方法に倣った部分も多いのだ。
アメリカは航空実験をやるにあたって馬鹿でかい実物大のものを使っていたが、
ドイツは僅か数百分の一スケールのミニチュアで全く同じ事を済ませていた。
当然アメリカは後にこれを真似したんだな。

>130
もちろん資源もそうね。忘れてた、、

134の文章の前半部は滅茶苦茶で意味が通らない。
とりあえず国語から勉強してくれ。

ナチスドイツの時代になくて今のドイツにある家電を。
一般的な家庭に冷蔵庫とテレビはあったの？
洗濯機やヒーターは？
電話機と自動車の普及率はどれくらいだったのでしょうか。

まあ話を戻して、ドイツ国民の責任ゆうけど、そりゃ、第一次大戦で、
あれだけ賠償支払わされれば、国民も頭に血が上るよな、、、

>>139
第一次大戦の賠償金はドイツにとっては大した事なかったんだよ。
東欧諸国とバーター取引なんかやってたから世界恐慌で通貨がダブついてインフレ。
プラス新中間層が没落。
そこへナチがつけこんだ。

>>134
なんかよくわからんが、とにかくベトナム人のように頑張って
ナチスドイツを潰しただろうってこと？
まあ、国家は消えても民族は滅びないからね、ポーランド国家のように。

間違えた。
ポーランド国歌
だ。

>>85
髑髏は日本では不吉なイメージがあるけど、ドイツではプロイセン以来、エリート
部隊の象徴であり、勇敢さと、死をも恐れず骨になるまで闘う決意の象徴として
用いられているらしいよ。

>140
なるへそ、そうなんだ。
なんか、今まで賠償金とその後のハイパーインフレの関係が
大きくあると思っていたが、あんま無かったですか。
まあ「衣食足りて礼節を知る」ってやつですな。
ああ、「誰も悪くない、、貧乏が悪いんだ」ってやつもあり？

>>141-142
戦中のポーランド人の闘争は尊敬に値するね。
ポーランド未だ滅びず、われら生命あるかぎり…、だっけ？

>>140
賠償金、大したことあるって。
１万倍のハイパーインフレが起こったのは結果論だろ？
少なくとも賠償金の金額が決められた時点においては
その金額は途方もなかったし、精神的屈辱感においては何をかいわんやだ。
中途半端な知識を披瀝するのも良いが、それだけでは歴史を学んだことにはならんよ。
本質を観ろ、だ。
あともう一つ、失敗を教訓に変えよ。

＞賠償金、大したことあるって。

ロカルノ条約で支払いはかなり延期され、その後ナチ政権が完全踏み倒し。

＞１万倍のハイパーインフレが起こったのは結果論だろ？

軍事力による征服無しではドイツ経済はそんなもの。

大体もし第一次大戦の屈辱を晴らしたいというなら、対ソ戦はもってのほか。
ドイツはソ連との同盟によってさまざまな恩恵を受けた。あれはまさに
ドイツの強欲の表れでしかない。日本はあんなものに参加しなくてよかった。
（枢軸同盟諸国で対ソ戦に参加していなかったのは日本ただ一つ）

147-148の書き込みは程度が低すぎて反論する気にもなれん。
もう一度小学生の歴史の教科書で勉強して出直してこい。

>147
全部結果論だろ。
それ以前に最後の一文は話の流れがぜんぜんかみ合ってない。

>>150
見当違いな書き込みをしてしまった140は指摘を逆恨みしたりせずに
失敗を教訓にしろってことじゃない？

このスレッドには広範な知識を持っている奴というのはいないのか。
軍事作戦なら軍事作戦、ガス室の数字なら数字、経済政策なら経済政策、など、
ただ一点でしか語ることのできない無知蒙昧な輩ばかりだ。
道理で話がなかなかかみ合わないはずだな。

「良いものはみんなドイツのおかげ、悪いものはみんな他国のせい」
「科学能力は西欧に勝るものはない、東欧・アジアなぞ目くそ」なんて
ドイツバカに対しては、その首都ベルリンにスラブ人の大群をぶちこんで
しまう以外に解決法は無かった。その意味で西側に負けただけの前大戦は
根本的にドイツが敗北したとは言いがたい。第二次大戦の結果、西側では無く
ソ連によって首都ベルリンが制圧されたのはドイツ自身の為にも良いことだった。

前出のソ連バカってこいつのこと？

私はドイツ自身のために『東方スラブ民族による』ベルリン陥落が
よいことだと言った。ドイツ軍は強かった、優れていたのだろう。
しかしながらその首都ベルリンはもっと優れて強い軍隊によって
制圧された。上には上がいるのだなあと、みんなが思った。
ドイツはこれではじめてスラブとの友好の大切さを知った。
これは西側さえもヤルタ協定で正式に認めた合意でもある。
ましてドイツなぞ明治以来あり難がってた日本が何をかいわんや。

生きているうちに本土上陸作戦をやられる亜米利加を見てみたい。
アメリカ本土西部戦線とかやってくれ。

無理かな。

長い歴史のうちには中国人がやってくれるとは思うけど。

>>155江戸時代から有り難がってたよ。

>156
「中国人」によるアメリカ本土上陸作戦、なら、もうはるか昔に達成されてますが？
「中国軍」なら永遠に無理。いったん大陸国家として固まってしまうともう海洋国家にはなれない。

>>156
>>158
スレ違いです

ヒスパニック渡河作戦進行中

140あたりからようやくマトモになってきたと思ったのだが・・・。
第一次大戦後のハイパーインフレの原因は、もちろんヴェルサイユ条約の
多額の賠償金にも間接的な因果関係を求めうるけれども、基本的には、
フランス・ベルギー両軍のルール出兵に対し、ＳＰＤがゼネストを呼びかけ
それにドイツ人が応じたことによる、というのが通説。
　
とりあえず今日はここまで。

いやぁ、対ソ宣戦布告しなくて良かったね。
結果論だけど。
してたら今頃、ムネヲが北日本国の書記長とか、ね。

>>161
悪いけどあんたが出てくるとスレがは荒れるからここには書き込まないで欲しい。
煽りがやりたいなら他でやってくれ。

このスレでやられるのが嫌だから、他でやれというのはどうかと。

まあ、ドイツとロシアが仲悪いのだけはレス見てよくわかたよ。（笑

正確には「自称ドイツオタの某厨房」と「自称ロシアオタの某厨房」が仲悪いだけなんだがな（w

>>163
スマンが、荒らしてるのは俺ぢゃ無いぞ！
煽ってるわけでもない。マトモな議論がしたいだけだ！
ドイツでもロシアでもいいから、｢ナチスの台頭はドイツ国民の責任｣
というテーマについて論じろヤ！

>>163
煽ってるのは荒らしも同然。それよりタチ悪いかもな。
マトモな議論がしたいのならまず口のきき方から考えたらどうか。

>>163→>>167な。

エゴイストロンメル減衰は逝け　

煽って自分の好きなように話を進められたら世話ねーわな

コテハンで書き込まなければいいだけでは？
別にそれで何が損だというわけでもあるまいし。

ま、いいけど。ヒトラーからの召還命令でロンメルのいなくなった
後のアフリカ戦線と同じになればよろし。
ただ、荒らしだの、煽りだのと人の批判をする前に、
76〜96までのコンテクストを把握してね。（暇なら読んで下さい）
いずれにせよ、ご迷惑をかけたようなので、ロンメルは消えます。

やっぱこいつだめだわ。
お前にロンメルの名は勿体ない。
これからはゲーリングかヨードルを名乗るよろし

うーん。＞174いや、きみ、そらあかん。あかん。無礼はよくない。
建設的にいこう。これでナポレオン氏やジーモンが出てきたら、きみなんか
口も挟めず
「畜生。おれにもわからぬ小難しいこと話しやがって。こ、こ、こんなドイツスレ荒してやる〜」
とコテハン叩きを始めるのは必至。

なぜ、ゲーリングでヨードルあたりをもちだすのか・・・

ロンメル元帥より、私がアフリカ軍団の識見を譲り受けました（ｗ
しかし、ロンメルのかわりに、ゲーリングの名を挙げられるとは
ロンメルとゲーリングの確執を知ってのことだろうか？
よードルは論外。

>>176ワラタ

>>175
分かったからとっとと退散したら？
通行中の元帥さん（ｗ

マタ−リいこうや。

スレをマターリさせるためにはそれなりの条件てものがあるんだけな
荒れるなって言ってるだけじゃだめ

>>178
ハズレ(w

>>181
思った通りの素早いレスだな（ｗ
バレバレだっての（ｗ

いやいや、失敬。
もうホントに退散。以後、私の名を語るコテハンは
偽者と思って欲しい。以上

といいつつこれ以後もこいつは名無しで自分の弁護に奔走すると思われ。
相当の根性無しだから（ﾜﾗ

いや・・・（笑）
まあ、ダブルパンチの現実に、我輩も笑ってしまったが

自作自演がバレて失敬失敬もねーだろう（ﾜﾗ
恥ずかしい奴･･･

そろそろ、気付いた？（笑）
そういうこともある。精進せい、若者よ

何はともあれ、全員が語尾に（笑）をつけている和やかな雰囲気のうちに
終わりにしたいものだ

いやいや、>>175.185の通行人さんは
ホントに別人。ご迷惑かけてスマソ。
自作自演はアルニム上級大将。では、Long goodby!

予想通り荒れたな

>>189
まだあがくか（ﾜﾗ
こいつちょっとおもろいかも
ロンメル減衰の正体はナチヲタリアル厨房でファイナルアンサー？

オマエらどうせヒッキーのクセに
いがみあってんじゃネーヨ。

まぁロンメルが本当に自作自演しないような人間なら
>>183を書き込んだ時点で二度と書きこないような気もするけどね。
わざわざ189で言い訳しているあたりに少し厨房の臭いがするが。
どっちにしろこんな話題でレスを潰すのは不毛なので
188の言ってる通り、ここらで議論終了。

>>192
穏健な煽りだなぁ･･･
第三勢力の登場でスレ住民の心を一つにまとめるって作戦？

ロンメルは迷惑かけっぱなし

このスレ終了させてこっち逝けばぁ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1007883722/l50

スレが濁った・・・。

あのさ。わりと真面目に質問に来ている人もいるみたいだから、
「ワイマール共和国って何ですか？」
「バイエルン共和国って何ですか？」
いうあたりから、我輩も掘り下げてほしいな。

なにも東ローマ帝国まで遡れとはいわんからさ。年に一回はVolkやNationalの
定義をめぐって識者の意見という奴を、そろそろうかがいたいね

というわけで、我輩は林健太郎や村瀬教授の古い著作でしか、この業界は知らぬのでな。
パブロフくんやベンゼン氏の煽りあいで嫌気がさされたであろうが、
ここはひとつ、古参の皆さんもそろそろ帰還してご高説承りたいところですな

なんで微妙にえらそうなんだ？

偉そうな奴は好かぬ！！
退場しる

ゲッベルスの顔ってキショイよね！
アーリア人ってｶｺｲｲ人多いのに・・・

人少ないな・・・俺だけか？

中産階級（旧中間層も新中間層も）と農民は
ブルジョワと共にナチ政権成立の責任がある。

ヒンデンブルクは最後まで反対みたいだったけどな！
ドイツ人はDQNな訳だ・・・

>>202
そういう低俗な話題はするなと言ってるだろ？
ドキュソ溥儀逝ってよし！
まともな人間にほんと戻ってきてほしいよ

以外にナチス・ヒトラーに関する基本的な日本語文献は少ないですな。
もちろんちょっとでもナチが出てくる本はいっぱいあるのですが。
いまだにヒトラーはユダヤのクォーターだとか言ってる人もいるし。
たとえばヒトラーの生涯を描いたものとしては
バロック、フェスト、マーザー、トーランド等がありますが
いずれもいまでは入手困難ですし。
シャイラーの第三帝国の興亡ぐらいはどこか文庫で出版すれば
良いと思うのですが。
ナチス・ヒトラー関係の論調はどうしてもユダヤ人問題がメインに
なりますし。
ヒトラー全記録という本にはイギリスでイアン・カーショウという人が
２０００頁におよぶ大著を出版したとあるのですが、
その本の翻訳でも待つかな。

むぅ。
そのイアンなる人物の本には興味があるが、反ナチバリバリの本じゃあないだろうな。
親ナチなわけはないからそれはいいとして、憎悪に凝り固まった２０００頁を読むのは辛い。

>>204
スレイマンさん、それ、もう少しお話しましょう。
私は野田宣雄の『ドイツ教養市民層の歴史』を読んで以来、
ナチス台頭についてドイツ・エリート層の責任が大きいと
考えるようになりました。

秋のミルク観ませう

>>165-166
今のドイツとロシアは蜜月時代。
間のポーランドも含めて、この３国の関係は非常に良い。
ドキュソなのがその間のベラルーシで、ルカシェンコは何を考えてるのか？

>>207

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

自作自演厨ロンメルのおかげで良スレが糞スレに･･･

＞２０９
「ゲルマン人種主義」という疑似科学がもっともアピールしたのは、
中産階級らしいですね。
職人、小商人、大学生、ホワイトカラー族などですが。
この階層が前時代の遺物であり、近代資本主義の発達によって
一番深刻に脅かされていたからですが。

えらく荒れてるけどロンメルってなんだよ

１９２２年に外相のヴァルター・ラーテナウが暗殺されたけど、
彼らは「シオンの賢者の議定書」をマジで信じていたらしいね。
ＷＷ�T後のドイツでは「背後の匕首伝説」というのが広まっていて
ドイツは本当なら負けるはずではなかったのに、背後の裏切り者
のせいで負けたのだという話が民衆の心をとらえていた。
もちろんそれはユダヤ人なのだと。

>>215
基本的には煽り系コテだけど立場が悪くなると自作自演でスレを荒らし始める人です。
推定年齢１４歳〜１７歳。
確信犯なのか単なるバカなのかははっきりしてないけど多分両方かと。

あげ

>214
やはりドイツ中間層がナチ支持層の中核というお考えなんですね。
ナチズム論の有力な学説ですが。確かに中間層がナチの分かりやすい
科学的根拠のない(ないしは「優生学」・「社会新化論」なる擬似科学
を根拠とする）主張に乗ってしまうのは、やむを得ないのかなと
思うのですが、教養市民層が、このようなマヤカシに目をつむっていた
というのが分からんところです。その点をある程度クリアにしたところに
野田論文の意義があると思います。

>>216
匕首伝説は当時のドイツ人、特にプロイセン軍人の間では
確信に近いものがあったようですね。確かに東西両戦線が
膠着していたとはいえ、キール軍港の反乱が起きるまで、
｢まけ」てはいなかったわけですから。
戦後のウヨ政治家達が、幻想を抱いたのと状況は同じかもしれません。
大陸の関東軍は「主力決戦」をせずに残ってたんですからネエ。

>>214
すいませんが、中間層がファシズムの担い手であったというのは、まぁ、
事実関係や史実としての是非についてはともかく、主張として理解できる
のですが、

> 職人、小商人、大学生、ホワイトカラー族などですが。
> この階層が前時代の遺物であり、近代資本主義の発達によって
> 一番深刻に脅かされていたからですが。

大学生やホワイトカラーが前時代の遺物で、近代資本主義の発達によっ
て、一番深刻に脅かされていたってのは、理解不能ですが。

それじゃ、近代資本主義の発達によって脅かされていなかったのは、誰な
んでしょうか。

このスレッドのタイトルは、ドイツ人が一方的に悪いと言う
前提に立っていないか？それはおかしいと思う。

>>222
ドイツ人は一方的に悪い。

>>223
俺も全く同意だが根拠を示さぬ主張はカス同然。
出直してこい。

このスレッドのタイトル「ナチスの台頭はドイツ国民の責任だろ？」を素直に受け取ると、
ヒトラー首相・ヒトラー政権は正当な方法で誕生した。
そういう意味ではYESかもしれない。

しかし、ナチス政権を誕生させる環境を作ったのは、明らかに第一次世界大戦の戦勝国で、
ベルサイユ条約みたいはムチャなことをドイツに科したのが原因。

あんな条約を押し付けたら、ナチスみたいな政権ができて当然と思うよ。
よって、ナチスの台頭はむしろ「第一次世界大戦の戦勝国の責任」だろうな。

そんなこと言い出したらキリがないって。
全部に責任がある、なんてクソみたいな結論になってしまう。
そりゃそれが正解なんだけどさぁ

ドイツ人は悪人

>225
本当にそうか？　
ベルサイユ条約で傷つけられたドイツナショナリズムの回復は
ナチのとった方法でしか回復できなかったのか？

対英仏戦はともかく、東部戦はベルサイユ体制とは全く無関係な絶滅戦争。

アップダウンの激しいスレだなあ・・・

＞２２１
貴族や大資本家といった上流の人々は実効的に社会的政治支配を
行っていましたし、労働者階級はマルクス主義イデオロギーが
ありましたから。
農民層も人種主義的イデオロギーには関心を示さず、彼らが
のちに反ユダヤ主義に走ったのは、直接的な利害関係のある
経済的理由からです。
中産階級は大企業の跋扈する新世界に適応できず、マルクス主義の
影響下にあった労働者階級が持つ世界理解のための基本的な概念も
持ち合わせていませんでした。
彼らは自分たちの社会的地位を維持するために、スケープ・ゴート
を必死に求めていたのです。

ナチは百貨店を攻撃の対象にしたな。
殆どユダヤ人がオーナーで、大資本の百貨店が
街の商店街の経営を圧迫し、当時の中産階級である商店主達の
生活が苦しくなったから。

でもデパートで喜んで買い物してたのは当のドイツ人なんだけどな。

＞２２５
ワイマール国家離脱の動きやナチスの台頭は、むしろヴェルサイユ条約の
負担が軽減した時期に起こっています。
ヴェルサイユ条約はむしろ現状を固定化する役割を果たしていました。
西欧諸国の疲弊、東部でのロシア帝国やオーストリア・ハンガリー帝国の
崩壊と弱小新興国家群の成立で、ドイツの国際的地位は必ずしも不利では
なかったし、賠償問題のように外圧が強い間は、共和国政府は国民の
圧倒的多数を結集できたのです。

>>234
ヴェルサイユ条約が負担軽減した時期にナチスが台頭したというのは、
現象面では確かにそうとも言えます。
しかし「ヴェルサイユ各条項の履行放棄」というヒトラーの公約が
恐慌以降のドイツ人にとってアピールする内容であったことは否めない
と思います。

私はむしろ、戦後混乱期(1919〜23)のカップ一揆・ミュンヘン一揆の
失敗から教訓を得たヒトラーの、「(形式的）合法化路線への転換」が、
その後の共和制崩壊期(1930〜33)においてナチスを「合法的」政党と
して飛躍させる契機になったと考えます。

俺様なりの>>1に対する結論

ナチは民主選挙で議会第一党になった訳だから当然ドイツ国民の責任もある。
しかし、ドイツ国民をナチに向かわせた連合国の無鉄砲な外交も糾弾されなければならない！

どうだこの完璧な解答は！文句あるか？

ナチスドイツって、ユダヤ人虐殺さえしてなけりゃ、
ヒトラーの政治的手腕、電撃作戦などの近代的戦略が高く評価されたと思わない？

>>236
これをいわれたらねえ...。
ただ、問題はなぜドイツ国民がナチス支持に向かったかでしょう。

>>238
そりゃやっぱり、当時のブサヨ政権に対する政治不信が派手なパフォーマンスで
インパクトがあったナチに国民の目を向けさせたのだろう。

なぜ政治不信が生まれたかはやっぱり経済云々が大きいんじゃないか？

>>236
>>111

>>237
軍事板の人達の中には異論のある人もあるだろうけどw
電撃作戦はヒトラーの指導と言うより、ドイツ国防軍の
戦術思想だと思うよ。
「ヒトラーの政治的手腕」というのは、うーん、
チェンバレンを手玉に取ったのは、手柄になるのか？
やはり、｢政治的判断」としてヒトラーがもっとも優れた
判断を下したのは、�@合法路線の選択、と�Aレーム粛清
だろうか？
皆さんのご意見は？

>>237
>>111　

レベルの低い人間が集まってきたな･･･
ガイシュツばっか（しかも的はずれ）
もう少し高いところの議論をお願い

>>240
お前は何がしたいんだ？
天才な俺にはさっぱりわからん・・・

>>243
んならお前がネタを振れやｳﾞｫｹ

>>244
いや･･･242を見てもらえればわかるように間違えただけなのだが。
天才ならそれくらい分かってくれ。

>>246
おれが>>244のカキコしている間におめーが>>242を書いたんだろーが！！
ってか、テメーの誤爆だろ癪に障るやつだ！！！

やっとまともになったと思ったら236から再びドキュソ的低俗レスばかりになってきた。
このスレは気をつけないとすぐにレベルが下がる。

>>248
言いたいことはわからんでもないが、一々そういうことを書き込まないでくれないか。
みんながみんな、あんたみたいな学識豊富な奴じゃないんだし、
あんたにとって幼稚にみえるレスがあっても読み飛ばせばすむことだろう。
大体２ちゃんにそこまで要求する方がどうかしてると思うぞ。

ところでみなさん、リユニオンは見ました？
ヒトラー暗殺未遂事件って４４年以前にも何回かありましたよね。
戦前にもあった？

他スレで見かけたけど247ってかなりの厨房だね。
以後相手にするべからず。

>>250
何じゃおめーは？
２４６か？きたねー奴だ・・・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

＞２４１
確かに「合法路線への転換」というのは大きいでしょうね。
他の右翼団体、擬似軍事組織の多くは、安定期でのこの転換に
失敗して消滅し、ナチ党はそのメンバーの多くを吸収することが
できましたから。
あと、社会全体が政敵へのテロを黙認するようになっていたこととか。
暗殺事件が起きても、訴追された犯人の多くは市民層出身の裁判官の
寛大な判決を受けるか、当局の黙認のもとに逃亡しました。
これは左翼の蜂起やデモへの厳しい判決と際立った対照をなしています。

>>252
ヒトラーって、そんなに一方的に悪でしょうかね。
特に、ポーランドに対する宣戦布告は、ポーランドの
側の責任の方が大きいと思う。
ヒトラーが国境確定問題でポーランドに対してとって
いた外交姿勢は非常に穏健な物だった。歴史的に見て、
どう考えてもポーランド人の土地ではなく、中世以来
ドイツ人しか住んでいなかった地域を、住民の声に
基いてドイツに返還する様求めただけだ。この事に
ついてヒトラーが求めた事が「侵略」だったと言うなら、
沖縄返還は、日本のアメリカに対する侵略になってしまうと
思うな。或いは、戦後九州が韓国に編入されたとそうぞうしてみろ。
日本人は、韓国に九州の返還を要求しないだろうか。
ヒトラーがポーランドに求めたのはそれだけの事だ。ところが、
当時のポーランドは、ドイツのこうした要求を拒絶し、交渉自体を
拒絶してしまった。そして開戦と成り、全く無関係なイギリスが
それを口実にドイツの破壊に乗り出した、と言うのが公平に見た
第二次世界大戦の真相だよ。
http://www.nsjap.com/marco/

>>253
たしかにそれは一理ある考えだが、
その前のチェコの解体はまずかった。
あれでイギリスを敵にまわしてしまった。
外交的にはミュンヘン会談でとどまって、
ポーランドと交渉すればよかったと思う。

ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！
ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！
ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！
ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！ヒトラー万歳！！

>253
既存の国際秩序の解体を叫んだ時点で「悪」の烙印おされてしかるべし。
まして負けたのだから、当然でしょ。

沖縄返還は西側世界の国際秩序強化のための策だったってのは
沖縄問題の研究者にとってウヨサヨ問わず共通の認識。
こんな馬鹿なたとえで出されたらたまらんﾜｲ。

ちなみにチェコの解体には
ポーランドも少し絡んでる。
ほとんど知られてないけどね。

>>253
アタァはヒトラーがミュンヘン協定結んだ事をどう説明すんだよ！
あれはヒトラーがイニシアティブを握って成立させた協定だぞ！！
それでもそのポーランド論理を振りかざすか？

＞２５７
そうそう、明日はわが身とも知らずにね。

>>254
ヒトラーがチェコを国ごと占領してしまった事については、
俺もいけない事だったと思う。しかし、ズデーデン地方は
歴史的に見てドイツの一部だ。それから、スロヴァキア人は
チェコとの関係でドイツを支持していたよね。

>>258
ヒトラーがいけなかったのは、ミュンヘン会議の後で
チェコを事実上併合してしまった事の方だろう。
ミュンヘン会議を悪の権化の様に言うけれど、
ズデーデン地方をドイツに返還した事は全く正しかった。
その点で、チェンバレンは立派だったのであり、戦後、
チェンバレンをボロクソに言っている人達は、当時の
実情を何も分かっていないと思う。
http://www.nsjap.com/marco/

それから、言うまでも無いが、ヒトラーは、ユダヤ人を
絶滅しようとなどしていなかった。もちろんガス室で
殺されたユダヤ人は一人も居ない。ユダヤ人の悲劇は、
ヒトラーの差別政策で収容所に収容された間、収容所で
発疹チフスが大発生し、多くのユダヤ人が病死した、と
言う事であり、「絶滅計画」も「ガス室」もシオニスト達の
プロパガンダでしかない。

ドイツにももちろん悪い処は多々有ったが、悪く言われすぎている。
第一、ドイツ人がどれだけ残酷な目に遭わされたかが十分に
語られていないじゃないか。一体、どれだけ多くのドイツ人女性が
強姦されたと思うんだ。それにどれだけ多くのドイツ人の子供が
チェコ人やポーランド人によって惨殺されたかを考えるべきだ。

>>262
＞「絶滅計画」も「ガス室」もシオニスト達のプロパガンダでしかない。
ガス室はともかく絶滅計画は「我が闘争」を読むだけで俄然真実味を帯びてくると思うが。
シオニストって･･･宇野正美じゃああるまいし。
>>263
歴史の公平性から見たらその通りなのだが、
自分から戦争を仕掛けたドイツ人が残酷な仕打ちを受けたことを考えることに
いかほどの意味があるというのだろうか。

＞ズデーデン地方をドイツに返還した事は全く正しかった。
これには同意。

>>261
自分がはいたセリフをもう一辺読み返してみろ！
「ポーランド侵攻は当然だ」見たくのたまった輩はどこのどいつだ？
ミュンヘン協定でズデーテン以外の地に侵攻しないとヒトラーは
約束したんだぞ！！それなのにポーランドに侵攻した！これのどこに正当性がある？

あーと、やっぱりチェンバレンが立派なわけはない。
国家の首相たるものが自国に不利益になるようなことしちゃいかんよ。
ヒトラーもああいうタイプが一番嫌いなはず。
内心は冷笑していたと思うね。

>>265
良く読めよ。ミュンヘン協定後のヒトラーの行動は是認して
いないぞ。そうではなくて、ミュンヘン協定その物は間違って
いなかった、と言っている。
それに、ポーランドについては、１９３９年８月９日に
ポーランドの参謀総長が、イギリスの新聞で「ポーランドは
ドイツとの戦争を欲しており、ドイツはそれを避けようとしても
避けられない」と発言するほど、ポーランドは好戦的だった
のだよ。こう言う事を無視してドイツだけを一方的に責めるのは
日米開戦の責任が日本だけにあると言うのと同じ左翼史観だね。
http://www.nsjap.com/marco/

>>265
この文中の「８月９日」は「８月６日」かも知れない。
新聞は、デイリー・テレグラフだったと記憶する。

>>267
矛盾した事言ってんじゃねーぞヴォケ！
ミュンヘン協定を破った時点でナチの気まぐれが如実に現れてんだよ！
何度も言うがヒトラー自身が主導して結んだ協定を奴は自分で破ったんだぞ！！
おめーのポーランド擁護発言は明らかにひん曲がった歴史観であって決して
認められるものではないってこった！

ポーランドに対する罪としては
ドイツもソ連もたいして変わらないと思う。
ソ連のほうがうまくやったというばかり。
やはり地理的にドイツは不利な条件であった。

ドイツの外交的には
ポーランドの中央部を
独ソの緩衝地帯として残していたほうが
良かったのかもしれない。

>>271
ヒトラーとスターリンに権力の空白地帯を維持しろというのはかなり現実問題
厳しいと思うぞ・・・

>>272
実際に２７１のようなプランは存在していたようだ。
後にポーランド中央部が独、リトアニアがソ連という
案に変更になったようだが。

バルビーのドキュメンタリー番組を昨日になって見たのだけど、
期待外れでツマラン。

やっぱりウィルソンの「民族自決」に無理があったのかな。
オーストリア＝ハンガリー帝国を解体せずに残していたら
どうなっていただろう。

経済的、政治的に東欧の小国が
ドイツの影響下に入るのは避けられなかったと思う。
大戦勃発はヒトラーの責任が大きいだろうが。

ズデーテン地方はハプスブルク帝国屈指の工業地帯で、
ピルゼンビールやスコダの重工業、ガラス工業はすべてこの地区にあり、
チェコ人の住むボヘミアは農業地帯でしかなかった。
だからチェコはなんとしてもこの地方を手放したくなかった。

当時の野蛮な国際政治下の開戦時の事情をああだこうだ言っても始まらない。

ナチス・ドイツの問題というのは、むしろ戦争中に起こした非人道的行為の数々だろ？
虚構の人種主義を掲げてポーランド人やユダヤ人などに過酷な政策を取ったこと。
もしも第二次大戦時の連合軍西側諸国のような紳士的な態度を取っていたら、って
ナチにそんな立派なこと期待してもムダだけど。

＞２７８
ナチズム＝擬似宗教と考えてはどう？
中世のヨーロッパにはユダヤ人を絶滅して世界を浄化することが
神によって課された使命であると思い込んでいた黙示録的セクト
が存在していたし。

>>278
確かにドイツによる東部での蛮行は世界史に残るだろう。
私はあまりユダヤ人問題に興味は無いのですが、
なにか簡にして要を得た文献はありますか。
リアル工房の頃
フランクル「夜と霧」
ヘス「アウシュビッツ収容所」
を読んだぐらいなもので。

>>277
だってあれ殆どチェコ資本だから。
せっかくブルジョワジーが育ってきたのにそう簡単に手放せない。

>>252
私も、ワイマール共和制下の(裁判官を中心とする）ドイツ司法の右傾的体質に
共和制崩壊期におけるナチ台頭の一因があると思います。なにせ帝政時代の
裁判官が共和制期にも引き続き法服をまとっていたのですから。
戦後混乱期(1919〜23)におけるリープクネヒトやルクセンブルク暗殺の
実行犯に対する判決・処遇と、その他の右翼系政治犯の処罰の格差は、
共和制期において既に問題視されていますが、とりわけ、パーペン内閣による
プロイセン・クーデター(1932.7.20）をめぐる国事裁判では、裁判官の右傾
的体質が露骨に出ています。ここで、パーペン内閣の暴挙に対し明確に「違法」
と司法的判断を下していれば、少なくともナチスの「合法性の鎧」をはぐことが
できたのではないかと思います。

>>278
ドイツ人とポーランド人は先祖を辿ると親戚同士となる家族が多いのにな
今の欧米じゃgenealogyってものすごく流行してるけど、当時のドイツ民衆って
自分の家族の先祖調べとかやらなかったんだろうな

>>282
ワイマール憲法では裁判官の人事は
どうなっていたのでしょうか。
肝心の憲法の日本語訳を見たことが無いものですから。
最高裁レベルでは大統領の意向は通ったのでしょうか？

＞２８３
たしか、３０年戦争のころまで遡って調べたと何かの本で読んだこと
あるけど･･･
それ以前は戦争のせいで記録がなくなっているので無理だったとか。

>>285
genealogyって個人個人のレベルの先祖探しや親戚探しだけど、その調査も？

>283
ナチスはポーランドから金髪碧眼の子供を誘拐してドイツ人として
育てるということをやっていますが。

自分のことで申し訳ないんだけど、以前の彼女ポーランド人で、
苗字からすると完璧にドイツ系なんだけど、戦争中曽祖父(?)は
ノルウェーで駆逐艦に乗ってUボート狩りやっていたそう。
その兄か弟はロンドン上空でMe狩り。
父方の先祖はミュンヘン近郊のある村の領主だったらしい。

>>284
いえ、ワイマール憲法は三権分立の自由主義的憲法なので
大統領が司法府に影響力を持つことは(法的には）ありえません。
ただ、裁判官の中で共和国支持派が極端に少なかったという点で
ヒンデンブルク大統領のご意向に事実上沿ったものだったと思います。

>>289
選挙で裁判官を選んでいるわけではないので、
大統領が最高裁レベルは任命すると思ったんですが。
ということはエーベルトはほとんど人事に介入できず
帝政時代の裁判官が横滑りしたとみてよいのでしょうか。

>>290
三省堂の「解説世界憲法集」のワイマール憲法の項が邦訳としては
便利です。(樋口陽一・訳）
�@まず第７章が｢司法」の規定で、１０２条に｢裁判官は独立であり
　法律にのみ服する。」と規定するのみで、日本国憲法第６条２項
　のような行政権に最高裁判所長官を指名させる規定はありません。
�A共和国大統領の権限として、第５３条が「ライヒ(＝ワイマール
　共和国）首相は、ライヒ大統領がこれを任免し、」と首相の任命権
　を明文で規定するのに対し、裁判官の任命権者を規定していません。
�Bまた、ワイマール憲法が権力分立を基本とする近代立憲主義憲法で　
　あることからも、法的には行政権の長たる大統領が司法人事に容喙
　できるとは思われません。（あくまで法的にはですが）
�C政治論として、共和国初期の混乱期には政治的事件が多発し、裁判官
　不足であったので、エーベルトも保守的裁判官の排除を政治的に進め
　る暇がなかった、というのが実情のようです。
長々とスミマセン。

要するに、小泉が台頭したのは日本国民の責任ってこと。
フランス人に「日本国民には政治に対する認識が全くない」
なんて言われているようでは、国辱もいいとこでしょ。

>>280
この本を薦めるね。
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
それから、ロジェ・ガロディ著「偽イスラエル政治神話」（れんが書房新社）
木村愛ニ著「アウシュヴィッツの争点」（リベルタ出版）もいい。
http://www.nsjap.com/marco/

>>291
いやあ241さん大感謝です。
やはりそのような本は出ていたのですね。
以前大学図書館で司書に協力してもらって
ワイマール憲法についての本を探したのですが
結局みつかりませんでした。
大学より為になりますな。
こういう情報が得られるから２ちゃん辞められなくなる。

ここではドイツについて語っていますが、オーストリアでは
ナチスに対する支持はどんな感じだったのですか？
ドイツがオーストリアを併合したとき、大半のオーストリア人は
熱狂して迎えたときいていますが。

当然のことである。オーストリア生まれの「総統」が、大ドイツ帝国の支配者
となって帰ってきたのであるから、「神聖ローマ帝国」の再来と喜んだことは
明らかである。

ダンツィッヒ領有問題はポーランド侵略の口実に過ぎない。
ただし、ヒトラーはイギリスが対独宣戦するとは予想して
いなかった。

１９３３年にナチが政権についたとき、ドイツでは冗談に
ヒトラーはケーニッヒグレッツ(１８６６年の普墺戦争の決戦地。
オーストリアが退廃を喫した)の報復だといわれた。

>>297
ミュンヘン協定破りまっくてイギリスは参戦してこないなんて
ふざけた野郎だなヒトラも！

だけど何であんなに用意周到だったんだ？
開戦してから準備したんか？しばらくは戦闘無かったって言うし・・・

>>294
いえ、恐れ入ります。
私もこの世界史板からは結構有益な情報を頂くこともあるので。

>>299
用意周到って、イギリスのこと？

>>301
英独両国

やっぱりヒトラーが２0世紀に特徴的な技術革新や大衆化をよく理解していた
政治家だったことも大きいのかな。
ラジオやトーキー映画で訴えかけたり、青いベンツの特別製オープンカーに
乗って現れたり、バルコニーから群衆に手を振ったりするパフォーマンス。
選挙キャンペーンでは飛行機に乗って神出鬼没の地方訪問。
赤ん坊の名付け親になったりもしている。

ホルスト・ウェッセルの歌

隊旗を高く掲げ、隊伍をしっかり組んで
突撃隊は進む　落ち着いてしっかりした足どりで
赤色戦線と反動に撃ち殺された同志が、
魂となって我々の隊列の中を一緒に進む
褐色の部隊に道を開け
突撃隊員に道を開け
幾百万人の人々は希望にあふれて鉤十字を仰ぎ見る
自由とパンの日が始まる

この歌は国際共産主義の歌「インターナショナル」に対抗することを
念頭に置いていたそうです。
この時代には政党が自衛組織ももっていて、血みどろの街頭戦を繰り広げて
いました。

現代の我々の感覚では、政党が暴力を専門にした部門を抱えていることに
奇異な感じを持ちますが、大衆社会の幕開けとともに始まった政治運動は、
いずれも革命の雰囲気に満ちていました。
「ホルスト・ウェッセルの歌」にも
「バリケードに翻る」などといった革命をにおわす言葉が多く出てきます。

また、ヨーゼフ・ゲッベルスは
「突撃隊の強みは、それが本質的にプロレタリア的分子から構成されている
点にある。労働者と市民、農民と都市民、老若、貴賎が同じ突撃隊メンバー
として行進する。そこには階級や身分の違いはなく、みんなが共通の理想に
奉仕する」
と書いています。
ナチスの「古さと新しさの奇妙な結合」が当時のドイツ国民にとって
魅力的だったということでしょうか。

>304
ナチス以外の政党の保有していた武力組織についての情報があればお願いします

ドイツ共産党は「赤色戦士戦線」

あと、外相ラーテナウを暗殺した「執政官組織」という団体があります。
暗殺者グループは攻守同盟、エールハルト海軍旅団などの複数の極右団体
の構成員である若者たちでした。

「背後の匕首」伝説だけど、オランダに亡命したカイゼルと
ルーデンドルフ将軍はまじめに信じていたみたいだね。
無慈悲な潜水艦戦術を推し進めて、結果的にアメリカの参戦を
招いたのは彼だったんだけど。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013577336/150

この時代のドイツでは秘教的性格を帯びた結社が続々と結成されてるね。
例えば、チュートン・ヴォルスング騎士団(そのエンブレムは鉤十字)
とか、政治文化連合とか。

俺はナポレオンにベルリン占領されたときに煽った連中の責任だと思うな。
フィヒテとか。

「ドイツ国民に告ぐ」ですね。

>311
超国家主義の原因を国民国家そのものに求めるってのは不毛な議論にしかならんぞ？

>>313
そうかな、ドイツ史的には全く不毛とはいえないが。
>>311は２ちゃんねるで談義するときの一つの着眼点の提示としてはいいよ。

帝政時代との連続性は当然あるんじゃないかな。
フィッシャー論争はそこら辺についての対立だろ。
現代ドイツ人にとってみればナチスを特別視した
ほうが何かと都合が良いのだろうが。

>>315
プロイセン王族の野望とか、ナポレオン時代のこととか、
その辺からの連続性はあるだろうな。そこからナチスへ到る
思想的変遷に中断は一つもみられない。
また、遠因にはルターのあの激しい反ユダヤ的言動もあるだろう。
キリスト教批判にはカトリックがよく槍玉に挙げられるが、
基本的に自己反省しないルター主義やそこから派生するドイツ近代思想の
ほうがずっと罪深い。

フィヒテは、まともなナショナリストだと思うよ。
自民族自主近代化路線だろう。
後発国は、これしかないよ。
でなければフランスの侵略を受け入れるしかないことになる。

>>316
そんな再現の無い「ナチの先祖」探しは、意味ないぜ。
戦争期の連合国の文化宣伝機関のやっていたこと。
ルカーチの非合理主義論と同じく空疎すぎる。

民族主義の高揚はWW1のほうがあったと思うのだが。
それを再び盛り上げたということでナチスは復古的
といえるかもね。
極端な反ユダヤ主義はナチス独特のものかもしれないが。
それを受け入れる土壌は確実にドイツにあったと思う。

>>317
彼の思想が単独でまともかどうかじゃなく、
後世のドイツ人の思想に対する影響が問題だといいたい。
思想というのはそのように本人の意図とは別のところで
発展・分化してしまう。
｢ドイツ国民に告ぐ｣のなかにあるある意味人種主義とも
うけとられかねない部分が、案の定後のドイツ人の妙な
人種思想を醸成したことは重要なこと。

>>318
学術的に意味がある原因探しでなく、ここ２ちゃんねるでは
様々な要素を提起していろいろ気楽に談義するところに価値があるんだよ。

ナチの反ユダヤの源流はクロマニヨン人によるネアンデルタール人の迫害・絶滅政策である。
人類の精神の奥底に眠る旧人迫害の記憶が反ユダヤにつながったのである。

>321
言いたいことは分かるが、バランス感覚が必要だってことも忘れないでくれよ。
さもないと気楽な談義を通り越して電波集団に変貌しちまう。

まあ、今の段階ではまともな議論やってると思うけど、念のため。

だね・・。

ダーウィンの進化論や、１９世紀の西欧で起こったオカルト復興の影響も
大きかったと思う。

>>1
だからZONEって何よ？
答えろよ。

>325
ソーシャルダーウィニズムね。あと、オカルトってわけでもないが
『ワイマル共和国の予言者たち−ヒトラーへの伏流』は
あの時代、いかに怪しげな人物や言説がドイツ社会の中に
存在していたのか、詳しく書かれている。

進化論とともに「退化」という概念が芽生えていった。
頂点を極めた白人は、その種族的限界を迎えてやがて衰退していくのでは
ないかとか、「劣等人種」との混交により、高等人種は汚染されていくとか。

>>322-324
馬鹿。切れんなよ。(同一人物と読んで)

>>323
思想的連続性についての納得できる説明があるならば電波にはならんだろ。
そういう意味で電波というのは>>322のようなの。

>>329
自分も切れちゃダメよ。

>>329＆330
322のカキコは単なる冗談ですよ。>>318の「再現のない先祖探し」を見て思いついた。
読み返して我ながら出来が悪かったと思うし、そういう批判なら甘んじて受けるが、
同一人物とかいう勝手な決め付けはやめましょう。
わざわざいうほどのことでもないが、323と324に悪いと思ったので念のため。

ウィーン生まれのオカルティストでアドルフ・ヨーゼフ・ランツ、
自称イェルク・ランツ・フォン・リーベンフェルスがいるけど、
彼はかつて神にも等しかった高次の人種は、人間以下の存在である
猿人、獣人との交合によって、その地位から転落したと考えていた。
そして、こういった「獣姦」を根絶し、猿人などの劣等人種を地上から
一掃することによって、高等人種はもとの地位を回復することが
可能になると。

アルフレート・ローゼンベルクも似たようなことを考えていたけど、
人種論的妄想はしばしば抑圧された性的コンプレックスの噴出という側面を持つ。
この時代のヨーロッパの中産階級の価値観とあるいは関連があるのかも
しれない。

>>331
前後の経過からして程度の高い冗談とはいえないな
冗談というより煽りだ

ユダヤ人だってドイツに住んでいたられっきとしたドイツ人でしょ？それに精神障害者などでも
国籍を持つ自国民を迫害するなんて最低なことだよな。

＞３３４
スウェーデンで強制断種、不妊手術をやっていたことが
明るみに出たね。

連合国が、戦後、「戦犯裁判」の裏でしばしばドイツ人に拷問を
加えて自白を得ていた事は不問にしていいのか？
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

アメリカが、戦後の戦犯裁判で、しばしばドイツ人に拷問を加えて
自白調書を作成した事が述べられているＵＲＬです。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

スターリンの政策よりもヒトラーは遥かに寛大であったと思うが。
それはドイツ人自身が一番理解している。

>>338
反対するものに対する仕打ちは目くそ鼻くそだと思う。

国家社会主義　でなく　国家民族社会主義　なんだよな

＞３３４
ドイツのみならず西欧全体で、
精神異常者・犯罪者・不具者・結核患者・アルコール依存症・
売春婦・同性愛者などを「劣等人間」とみなす風潮が存在した。

この時代、「科学の名による非科学的な言説の横行」は、
非常に根深いものだったのである。
(今でも動物愛護過激主義者の言説にはそのようなものを
見出すことができる)

＞スウェーデンで強制断種、不妊手術をやっていたことが
＞明るみに出たね。

日本でもレイプ犯にはそれくらいやってやればいいのにな。

>>342
イスラム圏では実際にそういう刑罰があるんじゃない？

>342-343
無関係な話はやめい。

オカルト人種論は一般国民に対してどれだけ影響があったんだろうか？
アーネンエルベだとか、トゥーレ協会とか。

人種論は知らぬが、急速な近代化で逆に「根源的な生にもどれ！」いう
懐旧願望が20世紀初頭のドイツにおけるオカルト流行の原因のひとつとも思われ

>>343
イスラムでは姦通罪は投石で死刑。

>>319
第一次大戦時のドイツ支配層はそれほど民族至上主義的ではない。
そのあたりはフィッシャー『世界強国への道』を読んでもらえばわかることだが、
例えば全ドイツ連盟のクラースなんかは、ナチスとほとんど同じの人種論的強制
移住政策を主張してるけど、第一次大戦前にはまったく主流ではなかった。
むしろ民族融和的なナウマンの「中欧」なんかのほうが支持されていたわけで、
ナチスの民族主義的対外政策の系譜は、ヴァイマール時代になるまで日陰者扱い。

ようするに、ヴァイマールまではナショナリズム的な盛り上がりは大きかったけど、
多民族を蔑視して、これを征服しようとするようなフェルキッシュ（民族至上主義
的）な議論は盛んではなかった、と考えるのだがどうか。

>>348
＞ナチスの民族主義的対外政策の系譜は、ヴァイマール時代になるまで日陰者扱い。
うーん、こう書かれてしまうと、ヴァイマル共和制期にはドイツの支配層の中に
フェルキッシェな勢力が台頭してきたような誤解を与えてしまうかもしれない。
異民族蔑視の思潮が台頭してきた時期については、それ自体、ヴァイマル史研究の
大論点だから難しいところだが、とりあえずゾントハイマーの『ワイマール共和
国期の政治思想』あたりが穏当な「たたき台」ではなかろうか。
フィッシャーはご存知の通り、その学説をめぐり『一大論争』の的だから、ちと
異論が出るかもしれない。

このスレの皆さんは、ホロコーストについてはどんな考えを
お持ちなの？

350 マルチ質問はウザイです

>>349
ゾントハイマーの本を読んでもわかるけど、第２帝政期に比べてヴァイマール期
に民族至上主義的議論が活発化したことは事実。
もちろん「保守革命派」が当時の思想的主流であったか否かは別問題ですが。
これは当然ながら敗戦の経験が大きいわけで、ナチズムもこのような民族至上主
義的思想潮流の中ではぐくまれたと考えるのは、至極自然なことだと思う。

スレのタイトルに寄せるなら、ナチス台頭の土壌を作ったのはドイツ国民だとい
うことも言えるかもしれないけど、戦後のドイツが置かれた状況を考えると一概
にドイツ人の責任には出来ない。
異論お待ちしております。

>>352
なるほど。352さんはフィッシャー理論にかなり親和的なお立場なんですね。
確かにゾントハイマーも、共和国期における民族至上主義の飛躍的台頭に関して
多くの紙数を割いて検討しているし、第二帝政期にくらべ、共和国期に民族主義
が何故台頭したのか、その答えを第一次大戦における敗戦の経験、その後の惨況
を踏まえずに説明するのは、不可能だと言えるでしょう。

ただ、ヴァイマル共和国史はわずか１４年間のきわめて短命な歴史であるけれども
�@戦後混乱期(1919〜23)、�A相対的安定期(1924〜29）、�B共和制混乱期(1930〜
33)の、少なくとも三期に分けて分析的に考察するというアプローチが妥当と考えます。
この分類では�A相対的安定期における民族主義の思潮は（ドイツ国民の深層においては
ともかく）やはり後退したと見るのが適切ではあるまいか。
もちろん近時有力な反対説もあるが私はE・コルプらの多数説的見解を支持します。
ご批判願います。

>>1
結論。愚民どもに選挙権を与えるなってこった。

>>353
＞352さんはフィッシャー理論にかなり親和的なお立場なんですね。
もとい、良く読むと、フィッシャー理論とは反対のお立場ですね。
＞スレのタイトルに寄せるなら、ナチス台頭の土壌を作ったのはドイツ国民だとい
＞うことも言えるかもしれないけど、戦後のドイツが置かれた状況を考えると一概
＞にドイツ人の責任には出来ない。

ここで確認しておきますが、いわゆる｢フィッシャー・テーゼ」とは
�@1914年の戦争勃発に際し、ドイツが決定的な推進者となった。
�Aその戦争目的はドイツの世界強国としての地位確立にある。
�Bビスマルクの第二帝国とヒトラー第三帝国には連続性が認めうる。
と言ったところでしょうか。一言で言えば「ドイツ侵略戦争史観」ですね。

これに対し352さんは、ドイツは四囲の状況により大戦に向かわざるを
得なかったのだ、といういわゆる「ロイド・ジョージ・テーゼ」（自衛
戦争史観）に近いように思われます。
この点に関しては私の読み間違えでした。長々とすみません。

>>355
フィッシャーの主張は「第二帝国と第三帝国の連続性」ではなく、「第一次大戦と
第二次大戦の戦争目的の類似性、比較可能性」だったと思いますよ。
これに引き付けてフィッシャー論争では「連続性」の問題が論じられたわけですが、
その場合でも「ドイツ侵略戦争史観」ではなく、「ビスマルクからヒトラーへのド
イツ外交政策の連続性」が論じられたのだと思います。
ヒトラー個人に戦争責任を押し付けるべきではない、ということ（機能論）ならば、
フィッシャー派とロイド・ジョージは共通しているともいえます。

私が>>352で述べた最後の部分は、フィッシャー論争とはあまり関係ない部分です。
従って、これをもって反フィッシャー論とは考えないでください。読み違えではな
いですよ（^o^）
むしろ逆に、意図論と機能論との対立で考えると、私は機能論に近い考えなので、
親フィッシャーであるといえます。

ヴァイマール期の時期区分の必要性ですが、私もそのように分けるべきであると
思います。民族至上主義的運動の高まりは、常にドイツ国内の苦境と連動してい
るのであり、そのため「相対的安定期」に民族至上主義が沈静化したというのも
十分納得のいく説明です。
ナチズム運動が全国的大衆運動として活発化したのは、２９年末以降ですが、世
界恐慌によって国内が苦境に陥った結果、民族至上主義が高まり、おりしもヤン
グ案反対闘争などで急速に右翼に影響力を持つようになったナチスが、その勢い
に乗る形で大衆の支持を得たと。このように考えて良いのではないでしょうか。

>>356
352さん、ご指摘ありがとうございます。私の理解不足でした。
正直に申し上げると、私はフィッシャー自身の理論とその支持者・後継者
(フィッシャー派）の人々の主張とが、どうも錯綜しているように思えて
なりません。というよりも『世界強国への道』以降のフィッシャーの主張
自体、「論争」により飛躍してしまったのかなあ、と言う印象を受けます。
是非、352さんにご教示頂きたいところです。

ところで私自身は、必ずしも「民族至上主義運動の推移」という視点で
ドイツ国民のナチズム受容を説明するという立場ではありません。
むしろ相対的安定期におけるナチスの「合法化路線への転換」が、他の右翼政党
(民族主義政党）とは異なる印象をドイツ国民に与え、それが共和制崩壊期に
おける新たな選択肢としてドイツ国民（とりわけ中間層）に受け入れられる素地
を作ったという考えです。

ヒストリーチャンネルの「ヒストリーズ・ミステリーズ」で
３/２２、２３、２４、２９、３０、３１に
『ヒトラーの完璧な子供達』と題して「レーベンスボルン計画」
を取り上げる。

>>350
ホロコーストが無かったというのは本当ですか？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013782188/
へどうぞ。

久々にドイツスレに書きこみます。
バークシャー豚です。
とは言っても、次にいつまた書けるかわからんので、
あまり大きな事は書きませんが。
さて、私もフィッシャー主義者気取りなので、
>>352さん、>>355さんの議論は読んでいて面白いです。
そこでお二人に質問ですが、
ワイマール期の民族至上主義的議論の活性化に、
東方ユダヤ人の流入はどれほど影響を与えていたとお考えですか。
確か、大戦後にはドイツにも流入してますよね。
私はゾントハイマーは未読なので何なんですが、
単なる「国内の苦境」というだけでなく、
民族主義にフィジカルなはけ口を与える「補完的な『事実』」としての
東方ユダヤ人の流入も大きいんじゃないか、と思うのですが。
ただ、「国民のナチス受容」と「民族至上主義」を切り離すと言う点では、
私は>>355さんと同意見です。
後、フィッシャー以後のフィッシャー主義の系譜というのは、
私は全く知らないので、お教え頂けるとありがたいです。

>>357
フィッシャー論争について詳しく追っているわけではないので、良くはわかり
ませんが、フィッシャー自身はその後第一次大戦勃発時のバルカン情勢などを
詳細に分析し、よりシステム的に勃発を捉えようとしたと、私は理解してます。
＞『世界強国への道』以降のフィッシャーの主張自体、「論争」により飛躍し
＞てしまったのかなあ
――というのは、フィッシャーがベートマン＝ホルヴェークをヒトラー的に見
たというところでしょうか？
それは意図論的な反対派の見方で、フィッシャー自身はそんなこと言ってない
と思いますよ。
あと、中間層＝ナチス支持という図式は、現在の研究では完全に否定されてい
るらしいですよ。全国的な統計分析から、ナチスは全階級で支持されており、
とりわけ地方部の農業労働者が積極的に支持した、とされています。
一見活動が派手な都市部では、逆に既存政党の勢力が大きかったようです。

>>360
東方ユダヤ人の流入については良く知りませんので、教えてくださいm(_ _)m
私の見方としては、戦間期の民族主義の特徴とも言える反ユダヤ主義は、ソヴ
ィエト＝ロシアの成立の影響が大きいのだと思いますが、東方ユダヤ人のドイ
ツ流入という事実があれば、それも大きな影響を与えたのでしょう。

>>361
＞フィッシャーがベートマン＝ホルヴェークをヒトラー的に見
＞たというところでしょうか？
＞それは意図論的な反対派の見方で、フィッシャー自身はそんなこと言ってない
＞と思いますよ。
うーん、解らなくなってきたな(笑）。やはり本来のフィッシャー・テーゼの特徴が
ドイツの戦争目的の中に対外侵略性（領土拡張意思）を認めたところにある、というのは
ドイツ現代史研究者の一般的(概説書的）理解だと思うのです。そしておっしゃる通り、
フィッシャーが自説の補強証拠として１９１４年９月９日の、いわゆる｢ベートマン・
ホルヴェークの九月綱領」を提示したわけですよネエ。フィッシャー論争の中心論点は
まさにこの｢綱領」の解釈をめぐるものだったハズです（ここに私の記憶違いがあったら
すみません)。確かに、「ベートマン・ホルヴェークをヒトラー的に見る」というような
ラフな論理ではありませんが、その後のフィッシャーの主張を見ると「第二帝国と第三
帝国の連続性」を(結果として）承認する論調になっているのではないでしょうか。
ところで「機能論と意図論」という分類はどなたのものなのでしょうか。教えてください。
　
後段部分については書きたいことが沢山ありますが、また書きます。

>中間層＝ナチス支持という図式は、現在の研究では完全に否定されてい
>るらしいですよ。

ファルターの選挙分析の意味には、いろいろな解釈の余地があるようです。
日本だと、即中間層テーゼ否定、という話になってしまいがちですが、
他方でドイツの研究者では、ファルターの言う大衆政党的性格を認めた上で、
やっぱりそれでも中間層が強力な支持層の「ひとつ」であったことに
かわりはない、むしろそのことの意義をあたらめて問うべきだ、
という議論してる人がいます。
多分、政治的に過激になりやすい社会的下層で左右振幅が激しいのは
ある意味当然であり、キャスティングボードを握った中間層の動向は
依然として決定的な意味を持ちうる、という理解なんでしょうかね。
そういう文脈では、中間層のナチス傾斜という論点は
なお放棄されていないと思います。

>>361.363
すいません、風呂落ちでしたｗ
そうですね確かに「中間層＝ナチス支持」という図式は、一時期日本の
ヴァイマル史研究者が加熱しすぎて、その反動で近時過小な評価を受けて
いるようにも思われます。コルプや山口定も相変わらず中間層に触れてます。
ポイカートは立場が良くわかりませんが。

＞全国的な統計分析から、ナチスは全階級で支持されており、
＞とりわけ地方部の農業労働者が積極的に支持した、とされています。
＞一見活動が派手な都市部では、逆に既存政党の勢力が大きかったようです。
という361さんのご指摘は今日、日本の有力説だと思いますが、実はこの点に
関しては私もこの立場を前提にしているのです。都市部において、NSDAPが
大衆的支持を得る事がいかに大変なことだったか（というとナチシンパのよう
ですが）。この点についての解釈は、NSDAPの「合法化路線」への転換（それが
如何にうわべに過ぎないにしても）を抜きには成り立たないと思うのですが、
いかがでしょうか。

>>360ナポレオンさん
私も東方ユダヤ人の入植については良く存じません。共和国末期の爆発的な
ナチス傾斜の一要因にはなったと思いますが。どなたか詳しい方、ご教示ください。

>>363
なるほど、私の勉強不足でした（恥
完全に、というのは言いすぎでしたね。その点前言撤回しまーす。

まちがえた、一つ前の↑私は361です。
>>362
ええと、
「意図論」というのは、例えば第二次大戦の原因をヒトラーの戦争プログラム
に求めるような説。フェスト、ブラッハー、ヒルデブラントなど。
「機能論」というのは、それをヴァイマール・ドイツの構造的危機に求めるよ
うな説。テイラー、ブロシャート、モムゼンなど。

フィッシャー論争でも当然個人の意図かシステムかという議論が中心になった
と理解してるんですが、フィッシャーはプログラムとして「９月綱領」を重視
したものの、当時のドイツを取り巻く情勢が綱領を必要とさせたと、そういう
見方だったわけです。
一方でフィッシャーの批判者は、「９月綱領」をベートマン＝ホルヴェークの
世界政策的野望の現れと見なし、綱領を重視することを批判しました。しかし
フィッシャーの意図はここにはなかったと思いますが。

・・・なんか説明しづらいですね。もっと勉強してから、出直してきます。

>>360
東方ユダヤ人って、
イベリア→ドイツ西部→旧ポーランド東部→ドイツ西部
という向きで移民していたユダヤ人(アシュケナージ)の流れですよね。

>>367
そうすね。中世以来のユダヤ人の西ヨーロッパからの追放によって、
東欧にユダヤ人が集中して移民したわけだ。
それが戦後ドイツに流入したと。なんで？　そこが知りたい。

>>368
帝政ロシアが西部国境地方(旧ポーランド東部、つまり現在の
ベラルーシと西部ウクライナ)に人々を強制移住させたのは知ってるよね？
そこから先は、｢屋根の上のバイオリン弾き｣を観ると、答えが出てるよ。
あの村の家族は、オーストリア領時代のクラクフと、アメリカに移住していったね。
重工業化で人手不足だった西ドイツ(ルール地方などの工業地帯)に
移住して行った人も沢山いる。
一番沢山の人が移住したのはもちろんアメリカ。
華やかな映画産業の人々なんかその末裔。

中世ポーランドがユダヤ人やキリスト教宗教改革者に寛容だったこともあって、
彼らは多くポーランドに移り住んだ。その後ポーランドではカトリックへの
回帰が進み、ユダヤ教徒やプロテスタントがカトリックに改宗。
国が分割され、東部の大半がロシア帝国の支配下になった後、
残った者のうちユダヤ教徒はツアーリの過酷な対ユダヤ政策の犠牲になり、
居住地を西部国境地方に限定され、苦しい暮らしを続けていた。
あとは>>369の説明どおり。

「わが闘争」ばんざい！あの、カギ十字がさいこ〜

>>366
いや、自分の勉強不足かもしれませんが、一応、ブラッハー対ブレヒト論争を中心に
研究しておった者で、ワイマール研究に必須と言われる文献は一通り目を通した
つもりなのですが・・・。「意図論」と｢機能論」という学説分類はどちらの大学の
先生が立てられたものなのでしょうか？
確かにブラッハーが｢意図論｣とも言うべき立場で論陣をはったことは承知しております。
しかしK.D.ブラッハーの『ヴァイマル共和国の崩壊』をお読みになれば判るように、
NSDAPの権力獲得が指導者層の明確な意図によるものである、という彼の主張は、ヴァイマル
民主制の崩壊を導いたとされる要素を構造的に分析して導かれたものであり、その意味では
「機能論」的アプローチによるともいえるのではないか。
＞「機能論」というのは、それをヴァイマール・ドイツの構造的危機に求めるような説。
仮に「機能論」をこの様に定義されるのならば、なるほど「意図論」との区別は一見明瞭では
あるが、共和国の構造的制約を強調しつつ共和制崩壊の回避可能性を模索する1980年代以降の
日本の研究者（平島健司、山口定ら）の立場は、いずれに位置付ければ良いのでしょうか？

おっしゃるような「意図論」アプローチVS「機能論｣アプローチという構図は、1950年代以降の
「ブリューニング評価」におけるブラッハー（意図論的)対コンツェ（機能論的）などがモデル
なのかもしれません。しかしこれも1970年代にブリューニングの回顧録がモルザイらに研究される
におよび、｢意図論的｣アプローチの限界が明らかにされますが、モルザイは共和制の構造的制約を
強調する研究者(機能論者）ではないことは異論が無いところと思われます。

>>366
ちなみに日本にフィッシャー論争を紹介し｢フィッシャー派」として知られる
村瀬興雄も｢九月綱領」にベートマン・ホルベークの世界征服的意図を認めていた
筈です。村瀬が「フィッシャー亜流」であると主張される為には、それなりの
傍証が要求されるのではないでしょうか。

さらに(蒸し返しになりますがm(_ _）m)
＞ヒトラー個人に戦争責任を押し付けるべきではない、ということ（機能論）ならば、
＞フィッシャー派とロイド・ジョージは共通しているともいえます。
という主張はどうも乱暴な気がします。ロイド・ジョージはあなたの仰る｢機能論」とは
まったく異なる視点から第一次世界大戦観を述べたのですから。

>>372,373
なるほど、勉強になります。
一応「意図論」「機能論」の対立、という図式を私が了解したソースは、栗原氏の
『第二次世界大戦の勃発』序論です。
あと、カーショー『ヒトラー　権力の本質』でも同様の分類が紹介されています。
ご参照ください。

反省する分は反省して、説明不足と思われた点を以下に述べます。
フィッシャーが「機能論者（構造派）」ではないか、と私が考えたのは、まず論争
において彼が、
「ベートマン＝ホルヴェークが何を欲していたか、という問題は、彼が何をするこ
とが出来たか、また特に何をせねばならなかったか、という問題ほど重要ではない」
と述べていることから判断しました。

ブラッハーについては概論しか知りませんが、「意図論」とはそれほど単純な見解
ではなく、ドイツの構造的危機を認めない、というものではなく、その存在を踏ま
えた上で、やはりヒトラーの特殊な指導力や個性、意志が主要な役割を果たしたと
いうものです。こうした分析には依然として説得力があります。
一方「機能論」は、ヒトラーを構造的危機の中から登場したひとりの独裁者として
とらえ、ヒトラーがいなくとも別のオルタナティヴはいくらでも登場しえたのであ
り、そうした危機的構造こそが重要であったとします。

つまり人物・団体の意志と、構造的危機のどちらを優先するのか、という議論なわ
けですが、そういう意味でいくと、ブリューニング内閣の崩壊、ヒトラー内閣の成
立への道を構造的危機よりむしろ、権威主義的グループの権力獲得への意志の結果
であったと見るブラッハーの見解は、「意図論」であるといえます。

長文すいません。なんかスレの主旨から相当ずれてきたような気がしますが・・・。

＞ヒトラーがいなくとも別のオルタナティヴはいくらでも登場しえたのであり、

これは語弊がありました。そんなことはないですね。機能論もヒトラーの特異
な役割を認めています。その上で構造が主要因だと。

>>374.375
なるほど栗原先生でしたか。こだわるようですがヴァイマル共和国崩壊原因論に
関する議論の中であまり目にしたことのない分類だったものですから。
当初、「意図論」＝共和国崩壊非決定論的アプローチ
　　　「機能論」＝共和国崩壊決定論的アプロ−チ　　という関係で書かれているのか
と思っていたのですが学問的基礎のある分類だったのですね。勉強になりました。
＞なんかスレの主旨から相当ずれてきたような気がしますが・・・。
そんなことはないと思いますよ。「ナチスの台頭はドイツ国民の責任」という視点は
近時の「ヒトラー神話」論争に通じるものと考えますが、これはその前提として
第二帝政崩壊あたりから論じなければならない論点ですから。その意味であなたが
フィッシャーを取り上げられたのはこのスレの主旨にあった適切なものであったと
思います。そしてフィッシャーを取り上げる以上、「連続性」の問題や「構造的欠陥」の
問題には触れざるを得ないのではないのでしょうか？
先日のレスたりからついつい熱が入ってしまいました。
ご無礼があったらご容赦ください。

>>375
ところであなたは以前「親フィッシャー派」のお立場である旨書きこまれて
いたと記憶するのですが、
＞フィッシャーが「機能論者（構造派）」ではないか
とお考えだということは３７５さんも機能論者であるということでしょうか？
私はこの分類でいくとむしろブラッハー的「意図論」の立場になるのですが。

>>377
少し前に明言していたと思いますが、私は機能論に魅力を感じています。
が、現在の自分の研究レヴェルでは偉そうなこと言えませんので・・・
「似非フィッシャー派」とでも考えてください（ｗ

あ、私は学生ですよ？　いずれはフィッシャーに造反するかもしれない（ｗ

>>378
＞あ、私は学生ですよ？　
ええ、最初からわかってますよｗ。
お互い学生同士なかなか面白い議論ができました。ありがとうございました。

結構もりあがってるじゃん。
ネタふって良かったな。
ちょっとついていけないけどさ。

これ、教えてくれませんか。
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011702958/l50
長いナイフの夜等。　

「水晶の夜」−1938年11月9,10日にドイツ・オーストリア各地で起こった
ユダヤ人に対する大規模な暴動事件。

このとき破壊されたユダヤ系商店などのガラスが地面で街灯に反射し
キラキラと輝いたのを見て、当時のドイツ人たちが「クリスタルナハト（水晶の夜）」
と呼んだことに由来する。

しかし現在研究者の中では「十一月のポグロム」と呼ぶのが一般的。

「長いナイフの夜」−1934年６月30日から行われたヒトラー、親衛隊による
SA（突撃隊）の粛清事件。一般的には「レーム事件」といわれている。

突撃隊の歌『われらは長きナイフを磨かん』に由来する。

>>382
こちらでも答えてくださって、感謝。

いい勉強になりますな。

>>379
いえいえ、こちらこそいい議論が出来ました。
ほんと、もう一回研究史を洗いなおさないと・・・混乱してる（ｗ

意図派と機能（構造）派ってさ、

ナチズム、特に対ユダヤ人政策について、
ヒトラーの意志や命令を強調する前者と
ナチス体制内部の様々な部局、人物たちの機能、
力関係の働き、変化によって説明しようとする後者

っていう意味じゃなかった？

>>386
そういう意味でも使える。個人・団体の意図か、構造的要因かってことね。
だからドイツ史に限らず、あらゆる歴史的問題では意図を中心に論じるか、
あるいは構造を中心に論じるかで研究のスタンスが違ってくる。

わたしは、ヒトラーを懐柔できるという認識のもと、ヒトラーを首相に推挙し、
みずからは副総理として入閣したが、大変な誤算だった。

あー……げほげほ
わしゃ、もう、疲れた

大統領。やはり、普仏戦争の英雄としては、軍曹に過ぎなかった男を
首相に任命するのはプライドが許しませんか？
わたしパーペンを再び首相に御推挙下さいませ。

＞パーペン閣下
よーするにおめーが一番悪いんだよ！！　by H.A.Turner

広末涼子は最高だよ

内山理名も最高だよ

保田圭写真集もﾖﾛｼｸﾈ！
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/9022/kei/nobu_kei006.jpg

ネタスレと化してきたな。

ハイルヒットラー！

２ｃｈで一番近づきたくない板はどこですか？

　　　　　　‐=≡　　 （　´Д｀）　　＜　よし！急げ！！
　　　　‐=≡＿＿＿__/　/＿　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‐=≡　 /　.＿＿　　　゛　＼　　 .∩ 「投票所」
　‐=≡　　/　/　　/　　　 /＼ ＼／／http://vote.mallkun.com/cgi-bin/20/vote.cgi?id=a152042
‐=≡　　⊂_/　　/　　　 /　　.＼_／

ニュー速スレ
２ｃｈで一番近づきたくな板はどれですか？vol.2
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015411274/l50

ヒストリーチャンネル

2002年3月22日(金) 21:00 ヒストリーズ・ミステリーズ
HISTORY'S MYSTERIES
『ヒトラーの完璧な子供たち』

１９３５年、ナチス親衛隊を率いるハインリッヒ・ヒムラーは、純粋なドイツ人の
血を保護し保存するために「生命の泉」という基金を設立した。金髪で青い目の
アーリア人女性にナチス親衛隊員や純粋なドイツ民族と認定された男性たちの子供
を産ませたのだ。この施設に収容された人々がどのように世界のことを教えられ、
隔絶された生活を強いられていたかが明らかになる。

豚です。
長いこと不在の間に、私のかわりに東方ユダヤ人について答えてくださった方。
ありがとうございます。
この問題については、野村真理氏が詳しく扱っています。
また、芝健介氏もハーバラ協定か何かを扱った昔の論文で
第一次大戦後のユダヤ人の人口について触れていたと思います。

意図派、機能派というのはナチズム体制をどう見るかというのが主要な論点であって、
ブラッハーが意図派とされるのも『崩壊』よりは
『ドイツの独裁』によるところが多いのではないかと思います。
また、フィッシャーについては、特にドイツ歴史学全体における
「歴史主義に対する社会構造史」の観点から見た方が良いのではないでしょうか。
彼個人をナチズム体制論である意図派、機能派という分類でくくってしまうのは、
ちと乱暴ではないかと思います。
ただ、勿論、彼の主張と機能派の主張は、非常に強くシンクロしてますが。
私も機能主義者ですから、
フィッシャーを機能派と思いたい気持ちはもんのすごくよく解ります。

横レスですんません。

まぁ、フィッシャーを位置づけるに、意図派・機能派と使うというのは
わからない訳ではないが、適切ではないだろう。

あえて彼を党派分けするとすれば、ケーア派、あるいは外政の優位に対する
内政の優位派といったところかな。

またドイツ社会史派についていえば、近いとはいえ、フィッシャー自身、
彼らと同じとは思っていなかったようだしね。

>>400
ああ、そうでしたっけ。
そういや、フィッシャーはヴェーラーの『ドイツ帝国』にも
批判的だったみたいですしね。

age

スレとは特に関係無いが、某所からドイツの銃剣を入手した。モーゼル用のものらしい。
長い。重い。人殺すしか使い道のない代物だ。が、なかなかにいい出来。アメ公の使ってるＭ７
バヨネットとは比べ物にならない。特にメタルシースが絶品だ。ガビカビに錆びるけど。
良いよ。

ポーランドで、ドイツが負けてユダヤ人が解放された「後」
再びポーランド人がユダヤ人を襲ったという事実があるそうだけど、
詳しく知ってる人いますか？

天下の興亡匹夫も責有り

今夜の実況は こちらで

ＮＨＫアーカイブス ＳＰ ◆ 吉永小百合
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1019938314/

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1020062754/

心に残る良スレを書いてください。とりあえずURL無しでもいいですし。

NHKあげ

毒（ナチス）をもって毒（共産党）を制す
つもりだったんだろうが、やはりドイツ人はヒトラーを甘く見ていたんだね
ドイツが崩壊しそうな経済的、政治的混乱の中で正常な判断力を失っていたというべきかも知れない
もって他山の石とすべきだろう

でも、ヒトラーは誰も成し遂げられなかった独逸の統一と不況の解消を難なくやり遂げたよ。
あの時代のドイツ人の大多数は純粋にナチとヒトラーに熱狂してたと思うよ

>>410
絶対的な指導者に盲目的に服従するといい目もあるが、ひどい仕打ちを受ける危険も同じくらい大きいという教訓なんじゃないのかな
ヒトラーは民主主義を嫌悪していたからね

>>411
でもまあ今日本に一番必要なのはその絶対的な指導者なんだよね
明治維新から一人も政治家がでてこないのは問題・・

>>412
まじめにいうが、そんなものいらん。

こういう奴も出てくる時勢だね。>>412
絶対的指導者なんて日本史上存在しなかったから巧くやってこれたに。

いまのような時期に出てくる絶対的な指導者なんてーのは
ヒトラーみたいなもん


っとＮＨＫは言いたいらしい。

>413
絶対的指導者はべつに要らんわな、
国民が国家意思を発動させることに対して臆病でないなら。

権力を民主主義の力で積極的に制御しようともしない、
こんな状況では誰かがリーダーシップとらないと国が動かないでしょ。
これまでは米国がその立場にいただけで、もうあちらは日本の面倒見切れないと言ってるわけだし
そろそろまともな指導者かまともな有権者がいなきゃダメになる。

>>410
ナチスの経済政策はまるで出鱈目な財政出動に基づいており、
とても、経済を立て直したとは言えません。
たとえて言うなら瀕死の重病人に覚醒剤をうって空元気をださせるようなもの。

>>414
中大兄皇子や天武天皇など多数存在しますが何か?

age

俺も今、ドイツ人ならＳＳかゲシュタポに入隊したい。
カッコイイだろ？

>>416
実質的に言えばはっきり言って日本は民主主義じゃないしな。
民主主義って政治体系与えられてても国民が民意って物を持たないなら民主主義じゃない。
国民が国家意思を発動させるのに臆病というよりは、出来ないだけで。
今まで一度もそんなことやったことが無いんだから出来ないのは当然。
こんなご時世だからこそ、カリスマのある指導者に頼りたくなるのも当然と言えば当然。
そういやどっかの作家が「今の日本に、曹操カムバック」とか言ってたな。

>>417
で、結果的に経済は直ったのか、直らなかったのかどっちなの？

>>404
>ポーランドで、ドイツが負けてユダヤ人が解放された「後」
再びポーランド人がユダヤ人を襲ったという事実があるそうだけど、
詳しく知ってる人いますか？

１９４７年のKielce市で起こったポグロムだろ。
詳しいことは知らんが、４０人以上が殺されたらしい。
どうも裏ではかなり当局が関与していたようだ。
あれでわずかに生き延びたユダヤ人たちは国外に移住することになり
６００年続いたポーランドユダヤ人の歴史はほぼ消滅しちまった。
ちなみに現在のポーランド人の多くが強い反ユダヤ感情を持っているよ。
国内で何か事件が起こると草の根から「ユダヤ人の陰謀」がささやかれる。

そろそろNHKあげ

>>421
ぼろが出る前に戦争が始まったので、それどころでは無くなりました。

デーニッツに対する
ニュルンベルグ裁判の判決は
不当だと思う

>>416
アメリカ軍が洞窟で見つけた現在の価値で言うと数兆円にのぼる金塊や外貨は
いったいなんだったんだろう・・・。第三帝国は謎だらけだ・・・。

>>425
西ドイツ連邦議会1952年9月17日ニュルンベルグ裁判について
連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず有罪とされた人々だからです」

心配しなくてもドイツはニュルンベルグ裁判を認めていない。

erahawehafjiltyi

ワイマール共和国の軍部の役割は？
ドイツ帝国期の軍幹部がそのまま残っていたんでしょ？
そのへんど〜なの？

>>429
そうねぇ、文章にするのは面倒なので、とりあえず重要なキーワードを
挙げてみると、

エーベルト・グレーナー協定、ノスケ、ゼークト、義勇軍、軍備制限、
背後からの一突き、カップ・リュトヴィッツ一揆、独ソ秘密軍事協定、
シュライヒャー、国家内国家から共和国政府との協力へ、

ざっと見て、こんなところか。

国防軍と共和国政府の関係は、時期によって一様ではないけど
軍幹部が共和国や議会制に対して、否定的態度であったこと、
また共和国末期の活動が、共和国崩壊の一因であることは、
ほとんどの研究者に共通する見解じゃないかな。

戦後世界史最大のタブー。ナチ「ガス室」はなかった。
http://www.nsjap.com/marco/

REVISIONIST SITES SEARCH PAGE
http://www.vho.org/Search/searchRev.html

日本が強兵に走ったのはビスマルクが日本の使節団を言葉巧みに
そそのかしたせいだろう。
その後、大戦前の三国同盟のときも思いっきり口車に乗せられた。
結果、日本も泥沼の戦争。あんな国と二度とくまなくていいよ。

ドイツがもっとゆっくり負けてくれればソ連に樺太も北方領土も
とられなくてすんだ。いやそもそもソ連との条約を破りまくったのが
破局の始まりだった。
だいたいヒトラーやナチスみたいな低学歴ＤＱＮどもを政権につかせ
てしまうドイツ人どもがアホなんだよ。

>>432-433
「自己責任」という言葉知ってる？(以下略)