】】】】】】オスマン・トルコ【【【【【【
1 ：ちこ丸：
本当に強かったの？？
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2 ：アブデュルハミト：01/09/13 22:29
無論。
かつて銃火器を装備したイェニチェリ部隊は最強だった。
かつて銃火器を装備したイェニチェリ部隊は最強だった。
どういう強さ？軍事・経済・文化・宗教的影響力・・etc。色々あるけど。
4 ：世界＠名無史さん：01/09/13 23:08
１６世紀はオスマン１国でヨーロッパ全土と対等だったんじゃないかな。
5 ：。：01/09/13 23:18
ヨーロッパ：ぎりぎり集めて５万人の兵ｖｓオスマン：余裕で5万＆次の年にも５万人送れるぐらいの兵力。
6 ：世界＠名無史さん：01/09/13 23:21
本当に強いかどうかは世界史地図見ればすぐわかる。
それから衰退していく様子もよくわかる。
それから衰退していく様子もよくわかる。
最近はオスマントルコって言わないんだよ。
8 ：世界＠名無史さん：01/09/13 23:33
地中海は極最近までイスラムの海だった。
9 ：世界＠名無史さん：01/09/13 23:35
モンゴル軍に追いやられたトルコ民族の一派が小アジアの先っちょに
作ったのがはじまり。
作ったのがはじまり。
10 ：世界＠名無史さん：01/09/13 23:36
11 ：１：01/09/14 00:49
12 ：世界＠名無史さん：01/09/14 00:55
13 ：ジョーカー：01/09/14 01:00
オスマントルコ風呂
14 ：7：01/09/14 01:09
>>11
オスマン帝国、あるいはオスマン朝。
オスマン帝国の支配層が必ずしもトルコ人とは言えない、
という考え方が一般的になったので
オスマントルコとは言わなくなった。
自称の国名も「至高なるオスマン王朝」だしね。
オスマン帝国、あるいはオスマン朝。
オスマン帝国の支配層が必ずしもトルコ人とは言えない、
という考え方が一般的になったので
オスマントルコとは言わなくなった。
自称の国名も「至高なるオスマン王朝」だしね。
15 ：世界＠名無史さん：01/09/14 01:43
16 ：世界＠名無史さん：01/09/14 01:44
なんでビザンツ滅ぼしたんだこの野郎。
ＵＺＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ−−−−−−−−
ＵＺＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ−−−−−−−−
17 ：世界＠名無史さん：01/09/14 01:51
最近トルコ人数人と話したんだが、
俺が「オットマン・エンパイア」と言っても
彼らは必ず「オットマン・ステーツ」と言うんだ。
俺が「オットマン・エンパイア」と言っても
彼らは必ず「オットマン・ステーツ」と言うんだ。
18 ：世界＠名無史さん：01/09/14 01:54
EMPIREは「帝国主義」のイメージだからかな？
19 ：世界＠名無史さん：01/09/14 02:01
現代トルコ語で「オスマン帝国」にあたる語が
「オスマン朝国家」だからだと思う。
オットマン・エンパイアにあたる言い方もあるにはあるんだけど。
「オスマン朝国家」だからだと思う。
オットマン・エンパイアにあたる言い方もあるにはあるんだけど。
20 ：世界＠名無史さん：01/09/14 02:12
なんでオスマン帝国は17世紀前半はあまり攻勢に出てなかったのですか？ちょうど絶好の機会の三十年戦争期に殆ど何もせず、ヨーロッパが安定する1660年になってから戦争をしかけるなんてあまりにもヘンなんですが。
21 ：世界＠名無史さん：01/09/14 02:21
>>20
16世紀末から17世紀前半にかけて、
足元のアナトリアで内乱が相ついで国内がボロボロだった。
しかもこのころ東方の宿敵サファヴィー朝が
シャー・アッバース１世のもとで最盛期を迎えている。
17世紀後半になって攻勢に転じられたのは
1656年にキョプリュリュ・メフメト・パシャ（アルバニア系）が大宰相になって
改革を断行、国力を盛り返すことができたから。
16世紀末から17世紀前半にかけて、
足元のアナトリアで内乱が相ついで国内がボロボロだった。
しかもこのころ東方の宿敵サファヴィー朝が
シャー・アッバース１世のもとで最盛期を迎えている。
17世紀後半になって攻勢に転じられたのは
1656年にキョプリュリュ・メフメト・パシャ（アルバニア系）が大宰相になって
改革を断行、国力を盛り返すことができたから。
22 ：世界＠名無史さん：01/09/14 07:44
刀で闘ったとしたら、イェニチェリと日本の侍どちらが強かったのだろう・・？
23 ：世界＠名無史さん：01/09/14 14:30
イェニチェリはもともと鉄砲隊だよ。
サファヴィー朝の騎馬軍団を破って名を上げた。
刀じゃ戦わないって。
サファヴィー朝の騎馬軍団を破って名を上げた。
刀じゃ戦わないって。
24 ：世界＠名無史さん：01/09/14 14:45
新建陸軍
25 ：世界＠名無史さん：01/09/14 16:25
イェニチェリってイスラムに改宗させられたキリスト教徒でしょ？
そんなに簡単に信仰って変えられるのかな。逆の場合だとスゴイ大変そうだよね。
そんなに簡単に信仰って変えられるのかな。逆の場合だとスゴイ大変そうだよね。
26 ：世界＠名無史さん：01/09/14 16:39
>>25
案外、簡単に宗旨替えしているよ。
旧トルコ領ならぱ、内戦で有名な。ボスナ・イ・ヘルツェゴビナとか、
アルバニアとか。
回教徒になったのはトルコの支配に入ってから。
回教徒でないアルバニア人の多い地域ははバルカンの再編のときに
セルビアブルガリアについたけれど、最近の民族対立で、逆に回教都
になったりしているしね。西クロアチアがベネチアに、北クロアチア
がオーストリアにとられた先にも、回教からカトリックに大量の改宗
者が出ているよ。
アジアならフィリピンが、回教とカトリックとで信者獲得競争をし
ていたね。地主や有力者につられて、ほいほい宗旨替えをした痕跡が
あるそうな。
案外、簡単に宗旨替えしているよ。
旧トルコ領ならぱ、内戦で有名な。ボスナ・イ・ヘルツェゴビナとか、
アルバニアとか。
回教徒になったのはトルコの支配に入ってから。
回教徒でないアルバニア人の多い地域ははバルカンの再編のときに
セルビアブルガリアについたけれど、最近の民族対立で、逆に回教都
になったりしているしね。西クロアチアがベネチアに、北クロアチア
がオーストリアにとられた先にも、回教からカトリックに大量の改宗
者が出ているよ。
アジアならフィリピンが、回教とカトリックとで信者獲得競争をし
ていたね。地主や有力者につられて、ほいほい宗旨替えをした痕跡が
あるそうな。
27 ：アマノウヅメ：01/09/14 17:11
イェニチェリには、捕虜にしたキリスト教徒の子供が多かったと読んだ
記憶がありますが？
記憶がありますが？
28 ：今は亡きモ板@羊の某固定：01/09/14 18:47
>>27
そうみたいですね。
彼等は半強制的に連れてこられて
イスラム教徒となり皇帝に忠誠を尽くすよう教育されたそうです。
イエニチェリはトルコ語で、新しい兵士という意味で
皇帝直属の精鋭歩兵部隊だったそうです。
そうみたいですね。
彼等は半強制的に連れてこられて
イスラム教徒となり皇帝に忠誠を尽くすよう教育されたそうです。
イエニチェリはトルコ語で、新しい兵士という意味で
皇帝直属の精鋭歩兵部隊だったそうです。
29 ：アマノウヅメ：01/09/14 18:54
子供の時から徹底的に教育されたんですか。
なんだか、旧ルーマニアの親衛隊を思い出しますね。
孤児院から優秀な子供を集めてきてチャウチェスク大統領がお父さんだと
教え込んで訓練したとか。
なんだか、旧ルーマニアの親衛隊を思い出しますね。
孤児院から優秀な子供を集めてきてチャウチェスク大統領がお父さんだと
教え込んで訓練したとか。
30 ：世界＠名無史さん：01/09/14 19:33
子供のころといっても
十代のなかばくらいの場合もあったようです。
その強制的に徴収制度も17世紀には形骸化したらしいのですが。
>>22
そもそも比べるのがナンセンスだとは思いますが…。
イェニチェリは刀・斧も携行していたから接近戦もしたようですけどね。
だいたい日本の武士だって基本的には弓兵だったんでは？
弓飛び交う中突撃して刀でチャンバラするようになったのは
戦国時代だか江戸時代だかからでしょ。
十代のなかばくらいの場合もあったようです。
その強制的に徴収制度も17世紀には形骸化したらしいのですが。
>>22
そもそも比べるのがナンセンスだとは思いますが…。
イェニチェリは刀・斧も携行していたから接近戦もしたようですけどね。
だいたい日本の武士だって基本的には弓兵だったんでは？
弓飛び交う中突撃して刀でチャンバラするようになったのは
戦国時代だか江戸時代だかからでしょ。
31 ：世界＠名無史さん：01/09/14 22:12
イェニチェリは皇帝の奴隷です。
奴隷というと南北戦争のイメージがあるので悲惨な気がしますが、
西アジアの奴隷軍人というのはインドに奴隷王朝があったように
自分で王様になっちゃうのもいたし、権力者になったのも多い。
オスマン帝国には奴隷の将軍や奴隷の宰相が大勢います。
皇帝直属だからそこらの平民よりずっと贅沢できるし。
徴収制度が形骸化したのも、イェニチェリを出すのが権利化して
家柄が固定化したからですよ。
それまでは無敵のイェニチェリでしたが、後期には戦場では
役立たずのくせに何かあると反乱を起こすクズ集団になった。
奴隷というと南北戦争のイメージがあるので悲惨な気がしますが、
西アジアの奴隷軍人というのはインドに奴隷王朝があったように
自分で王様になっちゃうのもいたし、権力者になったのも多い。
オスマン帝国には奴隷の将軍や奴隷の宰相が大勢います。
皇帝直属だからそこらの平民よりずっと贅沢できるし。
徴収制度が形骸化したのも、イェニチェリを出すのが権利化して
家柄が固定化したからですよ。
それまでは無敵のイェニチェリでしたが、後期には戦場では
役立たずのくせに何かあると反乱を起こすクズ集団になった。
32 ：世界＠名無史さん：01/09/14 22:24
全然方向性が違うけど、皇帝が自分に直属する者をつくるって意味では、
中国で科挙を利用して官僚を選別（育成？）したってのも同じかな。
見当違いっぽくてｽﾏｿ｡
中国で科挙を利用して官僚を選別（育成？）したってのも同じかな。
見当違いっぽくてｽﾏｿ｡
33 ：世界＠名無史さん：01/09/14 22:34
34 ：アブデュルハミト：01/09/14 23:31
イェニチェリに成るのはエリートコース。
むしろ喜んで子供を差し出す親も多かったとか。
むしろ喜んで子供を差し出す親も多かったとか。
35 ：ベグ：01/09/15 00:49
確か偉大なるセリム何世だったかの御母堂は奴隷のロシア女だったとか
講談社現代新書で読んだことアル。
奴隷でも皇太后！
講談社現代新書で読んだことアル。
奴隷でも皇太后！
>>30
日本の武士が主に接近戦をしていたのは平安末〜鎌倉時代です。
当時の武士の主流な戦い方は
空に向けて矢を放ち戦闘の開始を告げ、
お互いの陣営から一人が前に出て一騎討ちをはじめ
そこへ助太刀が入っていき、それが拡大して乱戦になると言う物で
多分に儀礼的要素が付加されていました。
元寇で蒙古、高麗軍の集団戦法で痛い目にあった後は流石に一騎討ちは
行われなくなりました。
戦国時代では初期においては弓と槍、後期においては銃、弓、槍が主流でした。
関ヶ原の戦いにおいても、鉄砲による戦死者は刀による戦死者の数十〜百倍以上だったと言われています。
刀は武士の権威の象徴というような意味合いが強く実戦で使われる事はあまりありませんでした。
幕末の新撰組等は例外ですが、京都の治安維持を目的とした部隊であり
室内戦が多かった事から刀を使っていたようです。
日本の戦争で刀が主流だったのは１３世紀頃までで、それ以後は
武士の嗜みであっても、実戦での使用率は武器全体の中では低かったようです。
日本の武士が主に接近戦をしていたのは平安末〜鎌倉時代です。
当時の武士の主流な戦い方は
空に向けて矢を放ち戦闘の開始を告げ、
お互いの陣営から一人が前に出て一騎討ちをはじめ
そこへ助太刀が入っていき、それが拡大して乱戦になると言う物で
多分に儀礼的要素が付加されていました。
元寇で蒙古、高麗軍の集団戦法で痛い目にあった後は流石に一騎討ちは
行われなくなりました。
戦国時代では初期においては弓と槍、後期においては銃、弓、槍が主流でした。
関ヶ原の戦いにおいても、鉄砲による戦死者は刀による戦死者の数十〜百倍以上だったと言われています。
刀は武士の権威の象徴というような意味合いが強く実戦で使われる事はあまりありませんでした。
幕末の新撰組等は例外ですが、京都の治安維持を目的とした部隊であり
室内戦が多かった事から刀を使っていたようです。
日本の戦争で刀が主流だったのは１３世紀頃までで、それ以後は
武士の嗜みであっても、実戦での使用率は武器全体の中では低かったようです。
うーん、勉強になります。各時代ごとの説明なのでわかりやすいですね。
38 ：世界＠名無史さん：01/09/15 12:09
＞幕末の新撰組等は例外ですが、京都の治安維持を目的とした部隊であり
室内戦が多かった事から刀を使っていたようです。
幕末の刀は暗殺目的に使うのが主流だった。
新撰組は治安維持目的というよりは暗殺の実行部隊。
これは尊皇攘夷を唱えた志士たちのほうも同様。
日本刀はヤクザのドスと同じでテロには有効な武器と思われ。
なお戊辰戦争では銃や大砲のほうが主力。
室内戦が多かった事から刀を使っていたようです。
幕末の刀は暗殺目的に使うのが主流だった。
新撰組は治安維持目的というよりは暗殺の実行部隊。
これは尊皇攘夷を唱えた志士たちのほうも同様。
日本刀はヤクザのドスと同じでテロには有効な武器と思われ。
なお戊辰戦争では銃や大砲のほうが主力。
39 ：世界＠名無史さん：01/09/15 14:05
さあ、鍋をひっくり返そう！
イェニチェリってスペインのフランドル方面軍と同じくらい「反乱起こしたがる」イメージが
あるね。
イェニチェリってスペインのフランドル方面軍と同じくらい「反乱起こしたがる」イメージが
あるね。
40 ：ジョーカー：01/09/15 16:52
19世紀に、役立たづ無頼集団と化したイエニチェリは、スルタン・政府の近代軍化政策に反発してイスタンブールで反乱を起こし、大粛清され滅びました。イエニチェリは市民やイスラム神秘主義教団との繋がりが強かったそうな。
41 ：世界＠名無史さん：01/09/15 20:01
３が言ってる宗教的影響力ってよくわからんが、その辺どーなのよ？
42 ：世界＠名無史さん：01/09/16 05:53
オスマン・サンコンて、オスマン帝国となんか関係有るの？
43 ：ジョーカー：01/09/16 08:01
サンコンはオスマン帝国の奴隷だからです。
44 ：４２：01/09/16 08:17
45 ：世界＠名無史さん：01/09/16 21:03
ジョーカーのいうことは、全て嘘。
46 ：世界＠名無史さん：01/09/16 23:29
オスマンはアラビア語ではウスマーン。
ウスマーンといえば第三代正統カリフの名前だから、
ムスリムにはわりとありふれた名前のはず。
ってことは、オスマン・サンコンもムスリム？
ウスマーンといえば第三代正統カリフの名前だから、
ムスリムにはわりとありふれた名前のはず。
ってことは、オスマン・サンコンもムスリム？
47 ：世界＠名無史さん：01/09/17 00:40
>>27-30
デヴシルメのこと？既に指摘している人もいるが、強制徴収だったのは、
初期のころのみ。実力次第で宰相にもなれたから、15世紀くらいからは、
寧ろ積極的に子供を差し出す親もいた。だから、逆にイスラム教徒の
諸民族の子供が紛れこもうとするのを禁止していた。非人道的な印象を
もたれているが、元はキリスト教徒とトルコ支配層との融和の意味も
あった。
デヴシルメのこと？既に指摘している人もいるが、強制徴収だったのは、
初期のころのみ。実力次第で宰相にもなれたから、15世紀くらいからは、
寧ろ積極的に子供を差し出す親もいた。だから、逆にイスラム教徒の
諸民族の子供が紛れこもうとするのを禁止していた。非人道的な印象を
もたれているが、元はキリスト教徒とトルコ支配層との融和の意味も
あった。
48 ：世界＠名無史さん：01/09/17 00:41
49 ：世界＠名無史さん：01/09/17 01:07
50 ：世界＠名無史さん：
オスマン時代の医学はどんなのだった？