アレクサンドロス大王について
1 ：ピンチ：
アレクサンドロスについて、彼のどこがすばらしい？
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2 ：世界＠名無史さん：01/09/13 19:32
イラクもアメリカも東京入国管理局も手を焼いたペルシャ人を
支配したこと。
支配したこと。
3 ：酔【ゲイ】ジョーカー：01/09/13 20:27
顔、ティンポ、ケツマン。
5 ：3>4：01/09/13 20:32
荒らしではない。かの三島由紀夫をアレクサンドロスを夜のおかずにしていたらしい。
イラン辺りではイスケンデルといって偉大な先祖という事になっている。
7 ：世界＠名無史さん：01/09/14 13:59
イスカンダル
8 ：世界＠名無史さん：01/09/14 15:07
何語か知らないけど、そー言う意味でしょ？？
イスカンダル＝アレキサンダー＝アレキサンドロス
イスカンダル＝アレキサンダー＝アレキサンドロス
9 ：↑：01/09/16 10:05
東欧ではアレキサンダーはポピュラーな名前です。
レーニンは兄アリェクサーンドルが処刑されたとき、
アリェクサーンドル カズニョーン アリェクサーンドロムって書いた。
アレキサンダーがアレキサンダーII世に処刑された。
レーニンは兄アリェクサーンドルが処刑されたとき、
アリェクサーンドル カズニョーン アリェクサーンドロムって書いた。
アレキサンダーがアレキサンダーII世に処刑された。
10 ：大スキピオ：01/09/16 10:09
安禄山
11 ：アレックス・ジョーカー：01/09/16 13:33
アレクサンドロスの不思議なところは、西洋のみならずイスラム世界や北アフリカやエチオピア、更にはジャワでまで英雄とされていること。
12 ：アレックス・ジョーカー：01/09/16 13:36
やはりコーラン（クルアーン）もアレクサンドロスを讃えているから、アラブ・イラン・トルコなどでも人気があるのかな？
13 ：世界＠名無史さん：01/09/16 14:05
頭に角が生えていたこと
エフェソスのアルテミス神殿が雷で焼失した日に生まれたこと
エフェソスのアルテミス神殿が雷で焼失した日に生まれたこと
14 ：世界＠名無史さん：01/09/16 14:11
アレクサンドロスはギリシア語で「民の守護者」という意味ですな。
15 ：アマノウヅメ：01/09/16 15:15
インドあたりでは子供がいうことを聞かないと「イスカンダルが来るよ」と
脅かしていたそうです。
20世紀の始めにイギリスの学者（名前も専門も忘れた）が書いてました。
脅かしていたそうです。
20世紀の始めにイギリスの学者（名前も専門も忘れた）が書いてました。
16 ：世界＠名無史さん：01/09/16 15:31
＜「つくる会」歴史教科書的３大文明＞
●エジプト文明 （エジプト）
●チグリス･ユーフラテス文明 （メソポタミア）
●森と岩清水の文明 （日本）
●エジプト文明 （エジプト）
●チグリス･ユーフラテス文明 （メソポタミア）
●森と岩清水の文明 （日本）
17 ：世界＠名無史さん：01/09/16 15:31
18 ：アズマ八郎ジョーカー：01/09/16 15:39
森と岩清水の文明を創ったのは、奴等が崇拝して止まないヤマトの弥生人ではなく、アズマ・エミシ・クマソの先人達なのだ！
19 ：大スキピオ：01/09/16 19:54
20 ：世界史の漂流者：01/09/16 20:12
創作だそうだがハンニバル・バルカがスキピオと会見した時｢最も尊敬している人物｣
と言ったのがアレクサンドロスだと言う。
それだけ凄い人ってこと。
と言ったのがアレクサンドロスだと言う。
それだけ凄い人ってこと。
21 ：ピンチ：01/09/17 20:04
他になんかいい情報プリーズ！
22 ：大スキピオ：01/09/17 20:37
アレクサンドロスは、バビロンに帰還したとき、未だ未開の地だったアラビア半島の探索を計画していたそうです。
23 ：アレキサンダーの電波：01/09/17 21:07
古代アジアに生きたアレキサンダー大王は、現代に転生を果たし
カリフォルニアで生活している。
現在の職業は医者。いまは末期ガンやエイズ患者の肉体的精神的苦痛を
和らげる薬品の研究開発に従事している。
「死」の恐怖をとりのぞくこと。「生」と｢死」を、速やかな生命形態の変化として
感覚的に認識させる。それこそがアレキサンダー大王が過去世で、
征服することができなかった永遠の生命にいたる「秘法」なのかもしれない。
アレキサンダ-大王の転生者が研究中の薬物は分子構造的にメスカリンと類似しており、
投与量によってはＬＳＤなどの幻覚剤と似た効果が現れることが知られている。
いま大王は、すべての人類が恐怖なく「死」の旅へと向かうことの手助けをしている。
カリフォルニアで生活している。
現在の職業は医者。いまは末期ガンやエイズ患者の肉体的精神的苦痛を
和らげる薬品の研究開発に従事している。
「死」の恐怖をとりのぞくこと。「生」と｢死」を、速やかな生命形態の変化として
感覚的に認識させる。それこそがアレキサンダー大王が過去世で、
征服することができなかった永遠の生命にいたる「秘法」なのかもしれない。
アレキサンダ-大王の転生者が研究中の薬物は分子構造的にメスカリンと類似しており、
投与量によってはＬＳＤなどの幻覚剤と似た効果が現れることが知られている。
いま大王は、すべての人類が恐怖なく「死」の旅へと向かうことの手助けをしている。
24 ：ダーリウシュ：01/09/17 22:37
アレクサンドロスはわがペルシアを滅ぼした、憎き男。
ガウガメラの戦いではちと手を抜いてやったら調子にのりおって。
ガウガメラの戦いではちと手を抜いてやったら調子にのりおって。
25 ：アレクサンドロス：01/09/17 23:51
わたしがアレクサンドロスでなければ
ディオゲネスになりたい。
ディオゲネスになりたい。
26 ：フレデリク：01/09/18 01:33
国王ではなくて、悲劇作家になりたい。
27 ：世界＠名無史さん：01/09/18 01:55
28 ：アレクサンドロス ：01/09/18 02:16
おいでヘパイスティオン はぁはぁ♥
2300年さかのぼらないと強くなかったのか？！
30 ：世界＠名無史さん：01/09/20 03:10
偉大だ
31 ：世界＠名無史さん：01/09/22 19:18
いいひと
32 ：世界＠名無史さん：01/09/22 19:22
驚異のロジスティクス！
33 ：大スキピオ：01/09/22 22:44
でも、お酒と女性には弱いようです。
例）酔った勢いで（タイスの願いで）ペルセポリス焼却。
例）酔った勢いで（タイスの願いで）ペルセポリス焼却。
34 ：アブデュルハミト：01/09/22 22:47
それはうそ話。石作りの都市タフテジャムシードは外部から燃焼物をもってこなければ燃えない
焼却計画は初めからあった。
焼却計画は初めからあった。
35 ：アマノウヅメ：01/09/22 22:57
弱みの無い男は偉くなれないんですよ。
36 ：世界＠名無史さん：01/09/23 00:17
みんなアレクサンドロスを舐めてる。
やつの本当のすごさを知らないのだ。
やつの本当のすごさを知らないのだ。
37 ：世界＠名無史さん：01/09/23 09:25
是非教えて下さい
38 ：世界＠名無史さん：01/09/23 15:00
アレクサンドロスは不死の泉を発見したけど、部下の一人がそんなの飲んでだらだら生きるのはやだといったので、
アレクサンドロスも結局飲まなかったんだよ。
アレクサンドロスも結局飲まなかったんだよ。
39 ：ゲルマン人：01/09/23 20:41
今も目に焼き付いて離れない。
アレクサンダーのせくしぃビキニ姿。
アレクサンダーのせくしぃビキニ姿。
40 ：世界＠名無史さん：01/09/23 21:08
ひも解きがうまい
41 ：世界＠名無史さん：01/09/23 22:43
ショーン・コネリーか誰かが主演してた「王になろうとした男」って映画があった。
今ちょうど全世界が注目してる辺りに、アレキサンダー大王の遠征軍の子孫がいて、
そこに迷い込んだイギリス人が、そこの住民たちが待ち望んでた王になりすますって
話。確かキップリングって近代イギリスの作家が書いた小説が原作。
フリーメーソンの紋章なんかも絡んで来る。
意外なラストと妙な後味の悪さがあって、オススメ。
今ちょうど全世界が注目してる辺りに、アレキサンダー大王の遠征軍の子孫がいて、
そこに迷い込んだイギリス人が、そこの住民たちが待ち望んでた王になりすますって
話。確かキップリングって近代イギリスの作家が書いた小説が原作。
フリーメーソンの紋章なんかも絡んで来る。
意外なラストと妙な後味の悪さがあって、オススメ。
42 ：世界＠名無史さん：01/09/24 20:15
アレクサンドロス大戦記（著ヴァレリオ･マッシモ･マンフレディ）はおもしろい
43 ：世界＠名無史さん：01/09/25 01:40
アレクサンドロス戦記（著・荒俣宏）はおもしろい
44 ：世界＠名無史さん：01/09/25 13:40
荒俣宏のはおもろいな
世界史板で薦めるモノじゃないけど
世界史板で薦めるモノじゃないけど
45 ：世界＠名無史さん：01/09/25 18:26
あの急峻な地形のアフガニスタンあたりを無事通過して
配下に納めることができたのは、アレキサンダー大王と
チンギスハーンだけ。アメリカにもソ連にもできないこと
やったのは偉いと思う。
配下に納めることができたのは、アレキサンダー大王と
チンギスハーンだけ。アメリカにもソ連にもできないこと
やったのは偉いと思う。
46 ：世界＠名無史さん ：01/09/25 19:15
47 ：世界＠名無史さん：01/09/25 23:00
征服するって、すげーことだと思うが。
並みの人間にはできんだろ。
並みの人間にはできんだろ。
48 ：世界＠名無史さん：01/09/25 23:04
彼は何語喋っていたのですか？
イタリアとかゲルマン人とかそん時はやっぱまだただの猿だったのですか？
イタリアとかゲルマン人とかそん時はやっぱまだただの猿だったのですか？
49 ：世界＠名無史さん：01/09/25 23:22
ギリシア語マケドニア方言。
50 ：ゲルマン人：01/09/25 23:41
>48
ゲルマン人はグラディエーター冒頭の蛮族っぽかったと思う。ていうかあいつらゲルマン人。
ゲルマン人はグラディエーター冒頭の蛮族っぽかったと思う。ていうかあいつらゲルマン人。
51 ：世界＠名無史さん：01/09/25 23:59
>>48
イタリア（というかローマ）は
まだ平民と元老院階級の政治闘争が終結してなかった。
ポエニ戦争の前。
ゲルマニア人は推して知るべし。
話は変わるが、
アケメネス朝ペルシアは「帝国」なのに
何で君主が「王」なんだ？
アレクサンドロスとはあまり関係ないが・・・
イタリア（というかローマ）は
まだ平民と元老院階級の政治闘争が終結してなかった。
ポエニ戦争の前。
ゲルマニア人は推して知るべし。
話は変わるが、
アケメネス朝ペルシアは「帝国」なのに
何で君主が「王」なんだ？
アレクサンドロスとはあまり関係ないが・・・
52 ：世界＠名無史さん：01/09/26 00:05
＞５１
訳語だから仕方ないだろ・・・
シャーとかシャーハンシャーとかを”皇帝”と訳すのも何だと思うが。
訳語だから仕方ないだろ・・・
シャーとかシャーハンシャーとかを”皇帝”と訳すのも何だと思うが。
53 ：世界＠名無史さん：01/09/26 07:57
54 ：世界＠名無史さん：01/09/26 23:32
わっはっはっは（＾＾）
ま、当然の突っ込みだな
ま、当然の突っ込みだな
56 ：世界＠名無史さん：01/09/26 23:53
「世界を目指した巨大な情念」っていう副題の、
清水書院の本読んだ奴いる？
清水書院の本読んだ奴いる？
57 ：47：01/09/27 01:20
58 ：世界＠名無史さん：01/09/27 02:47
59 ：ゲルマン人：01/09/27 22:39
タバスコ呑みの人は、アレクサンダーのやったことは征服っていうか侵略だから
偉いとくくるなって46でいってんじゃない？ 悪いことだからって。
侵略王アレクサンダー ｶｺｲｲ！！
偉いとくくるなって46でいってんじゃない？ 悪いことだからって。
侵略王アレクサンダー ｶｺｲｲ！！
60 ：世界＠名無史さん：01/10/14 05:14
61 ：世界＠名無史さん：01/10/18 19:57
アレクサンドロス
62 ：【＾▽＾】ジョーカー：01/10/18 20:01
ダレイオス頑張れ！
63 ：【＾▽＾】ジョーカー：01/10/18 20:22
アレクサンダーはユダヤ民族の敵だろう？
64 ：世界＠名無史さん：01/11/17 19:35
アレクサンドリアが好きなのであげ。
ああ。ローマ侵攻により薔薇園が燃えている・・・
ああ。ローマ侵攻により薔薇園が燃えている・・・
65 ：世界＠名無史さん：01/11/17 20:41
アリストテレスが家庭教師だったよね。
66 ：アレクサンドロス：01/11/19 00:37
「カンダハル」は私が建設を命じた町なのだ。
67 ：世界＠名無史さん ：01/11/19 00:40
ヨーロッパだけでなく、征服された側の中東全域でも人気があるのがすごい。
68 ：世界＠名無史さん：01/11/19 00:43
アレイサンダーの遠征って、森林伐採よるギリシア諸ポリスの農業崩壊が原因だったのかなあ？
69 ：世界＠名無史さん：01/11/19 01:08
70 ：世界＠名無史さん：01/11/19 01:31
イスケンデルの例もあることだから・・・
71 ：バーブル：01/11/19 01:47
＞71
おお！宇宙戦艦ヤマトの「イスカンダル」の語源はそういう事だったのか。
おお！宇宙戦艦ヤマトの「イスカンダル」の語源はそういう事だったのか。
73 ：世界＠名無史さん：01/11/19 04:05
74 ：69です。流星見てました。：01/11/19 04:30
75 ：シャンポリオンの弟子：01/11/19 05:47
>>74
バーブル陛下にはいささか荷が重い質問であったであろう。
まずアレクサンドロスという名詞の女性形がアレクサンドリア。
「Alexandria」の英語読みがアレクサンドリアで、アラビア語読みでは
アル＝イスカンダリーアとよんでいるから、
母音子音の強弱または構成の違いでからでは。
私めも流星はみておりました。
バーブル陛下にはいささか荷が重い質問であったであろう。
まずアレクサンドロスという名詞の女性形がアレクサンドリア。
「Alexandria」の英語読みがアレクサンドリアで、アラビア語読みでは
アル＝イスカンダリーアとよんでいるから、
母音子音の強弱または構成の違いでからでは。
私めも流星はみておりました。
かつて『ムー』に凄まじい記事が載っていた。それは飛鳥の語源がアレクサンドロスというものだった
77 ：69：01/11/19 13:54
>>75
皆さんレス下さって有難うございます。
私の見た流星は50個くらいでした。
それでもってつまり、
Alexandria→Al-eksandria→Al-eskandria
という感じに変化したと思えばよろしいのでしょうか？
>>76
陛下、それは初耳です(ｗ
あ、それで飛鳥にヘレニズム文化が到来したんですね。
皆さんレス下さって有難うございます。
私の見た流星は50個くらいでした。
それでもってつまり、
Alexandria→Al-eksandria→Al-eskandria
という感じに変化したと思えばよろしいのでしょうか？
>>76
陛下、それは初耳です(ｗ
あ、それで飛鳥にヘレニズム文化が到来したんですね。
78 ：世界＠名無史さん：01/11/19 15:52
本当にインド軍に大勝したこと史実なのかなあ。
当時のインド側の記述を知っている方がいれば教えてください。
当時のインド側の記述を知っている方がいれば教えてください。
79 ：シャンポリオンの弟子：01/11/19 21:50
>>77
アレクサンドリアの
アラビア語のスペルは「Al-Iskandaryah」で私めが間違っていたみたいですな。
古代のアレクサンドリア
http://www.britannica.co.jp/search/item?m=0+1+0&rgid=005301004007
現代のアレクサンドリア
http://www.britannica.co.jp/search/item?m=0+1+0&rgid=005300000170
知のポータルサイトより
ゆうべの流星群はすごかったですね。
>>78
史実のようですね。
「ヒュダスベス川の戦い B.C.３２６」くわしくは↓
http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/hydaspes.html
戦術の世界史より
アレクサンドリアの
アラビア語のスペルは「Al-Iskandaryah」で私めが間違っていたみたいですな。
古代のアレクサンドリア
http://www.britannica.co.jp/search/item?m=0+1+0&rgid=005301004007
現代のアレクサンドリア
http://www.britannica.co.jp/search/item?m=0+1+0&rgid=005300000170
知のポータルサイトより
ゆうべの流星群はすごかったですね。
>>78
史実のようですね。
「ヒュダスベス川の戦い B.C.３２６」くわしくは↓
http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/hydaspes.html
戦術の世界史より
80 ：世界＠名無史さん：01/11/19 23:34
81 ：世界史＠名無しさん：01/11/21 16:48
遅まきながらアッリアノスの「アレクサンドロス大王東征伝」を読んでいるが、
アレクサンドロスが一番苦労したのって、今のアフガン地方の豪族達の殲滅戦
なんだね。都市を占領するたびに、人間をバシバシ殺しまくる辺りがなんとも
はや…。古代の戦争なんてそんなもんだ、と言ってしまえばそれまでだが。
アレクサンドロスが一番苦労したのって、今のアフガン地方の豪族達の殲滅戦
なんだね。都市を占領するたびに、人間をバシバシ殺しまくる辺りがなんとも
はや…。古代の戦争なんてそんなもんだ、と言ってしまえばそれまでだが。
82 ：【＾▽＾】足軽浪士ジョーカー＠長屋：01/11/21 19:39
ブッシュはアレクサンドロスかチンギス・ハーンに
ならねばいかんな。
ならねばいかんな。
83 ：【＾▽＾】足軽浪士ジョーカー＠長屋：01/11/21 20:22
アフガンのヌーリー（ヌーリースタニー）って
本当にギリシャ人・マケドニア人の子孫なの？
ジャララバードの北方ヌーリースタンの住民で、
１９世紀に強制的にイスラムに改宗させられた人々。
本当にギリシャ人・マケドニア人の子孫なの？
ジャララバードの北方ヌーリースタンの住民で、
１９世紀に強制的にイスラムに改宗させられた人々。
84 ：世界＠名無史さん：01/11/25 15:38
バビロンで死去・・・・・・情けない
85 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：01/11/25 19:57
アレクサンダー大王万歳！
86 ：Sphinx：01/11/26 01:41
よくアレクサンダー大王の絵を見ますが彼の胸に顔が描かれたものをつけてますが、
あれは前にお守りだと聞いたんですけどかなり前だったんで忘れてしまいました。
どなたか分かる方いらっしゃいますか？モデルは頭に蛇を付けたメドューサだったと思ったんですけど。
あれは前にお守りだと聞いたんですけどかなり前だったんで忘れてしまいました。
どなたか分かる方いらっしゃいますか？モデルは頭に蛇を付けたメドューサだったと思ったんですけど。
87 ：おサル：01/11/26 01:55
誰かアニメの「アレクサンダー戦記」見た人います？
あ～な～た～のキスを～かぞえましょ～♪
ダリウス三世、なかなかよかったけど、ロクサネとの結婚はやすぎ！
あ～な～た～のキスを～かぞえましょ～♪
ダリウス三世、なかなかよかったけど、ロクサネとの結婚はやすぎ！
88 ：世界史板＠住人：01/11/26 02:04
89 ：Sphinx：01/11/26 02:37
≫88
そうです。壁画というか床飾りのモザイク画でアレクザンダーの鎧の胸の真ん中のところにある
ものなんですけど。分かりますか？
そうです。壁画というか床飾りのモザイク画でアレクザンダーの鎧の胸の真ん中のところにある
ものなんですけど。分かりますか？
91 ：世界＠名無史さん：01/12/21 00:28
あげ
92 ：世界＠名無史さん：02/01/13 12:30
アレクage
93 ：世界＠名無史さん：02/01/15 02:07
来週は試験だー、教授がアレクの研究者でもちろん講義もアレクについて。
おもしろいがテストは鬱！
おもしろいがテストは鬱！
94 ：世界＠名無史さん：02/01/15 03:08
パルメニオン=ラビエーヌス=明智光秀
ジサクジエン
ジサクジエン
95 ：世界＠名無史さん：02/01/26 03:27
>93
うらやましい悩みだヨ。
うらやましい悩みだヨ。
96 ：世界＠名無史さん：02/01/26 11:01
ダンテの『神曲』じゃ地獄にいるんだね。
97 ：世界＠名無史さん：02/01/26 12:03
アレクサンドロスの妻はロクサネー
愛妾はカンパスペ
これであってますか？
よく美術の本に『アレクサンドロスの愛妾を描くアペレス』
という絵が載ってるのですが。
愛妾はカンパスペ
これであってますか？
よく美術の本に『アレクサンドロスの愛妾を描くアペレス』
という絵が載ってるのですが。
98 ：世界＠名無史さん：02/01/27 22:57
バルシネは？
99 ：世界＠名無史さん：02/01/27 23:07
アレクサンドロスにはいったい何人の愛妾がいたのか？
100 ：１００：02/02/03 06:37
なぜあの時代アレクサンドロスはあんなにうまく制覇できたのでしょう？
ギリシアもペルシャも弱かったのか、
それとも何か特殊な戦法をつかったのか…？
知っていらっしゃる方いたら詳しく教えてください。
ギリシアもペルシャも弱かったのか、
それとも何か特殊な戦法をつかったのか…？
知っていらっしゃる方いたら詳しく教えてください。
101 ：世界＠名無史さん：02/02/03 06:44
それわね、スピードがサモトラケの密儀でアリストテレスのイデアがユークリッド幾何学だからなんだyo！
102 ：世界＠名無史さん：02/02/03 17:30
0:自分のことを神だと思っていたから。
神様なんだから負けるわけないよne！
1:フィリッポス君が優秀だったから。
先代からギリシア北部に眈みが効かせられたから。
2:ダレイオスが即位したてな上にヘタレで、
ペルシアは彼を倒せばあとはサクサク切るだけだったから。
3:ヘタイロイを上手く組織して、彼らを有効に使えたから。
4:苦手な船の戦闘を避けたから。
5:推測だけど、自分のカリスマを利用した政治力はかなりなものがあったと思われる。
テーベの場合は電撃戦だったみたい。
敗走してくる味方のために市門を締めることが出来なかったという記述が
東征記にある。
でもこの人って、信長に似てるなー。フィリッポス君が信秀。
神様なんだから負けるわけないよne！
1:フィリッポス君が優秀だったから。
先代からギリシア北部に眈みが効かせられたから。
2:ダレイオスが即位したてな上にヘタレで、
ペルシアは彼を倒せばあとはサクサク切るだけだったから。
3:ヘタイロイを上手く組織して、彼らを有効に使えたから。
4:苦手な船の戦闘を避けたから。
5:推測だけど、自分のカリスマを利用した政治力はかなりなものがあったと思われる。
テーベの場合は電撃戦だったみたい。
敗走してくる味方のために市門を締めることが出来なかったという記述が
東征記にある。
でもこの人って、信長に似てるなー。フィリッポス君が信秀。
103 ：Sphinx ：02/02/17 19:52
ギリシャ人が嫌がったペルシャの｢跪拝の礼｣について教えてください。
104 ：梵阿弥：02/02/19 17:07
>>83
「大遠征：アレクサンダーの野望」というNewton Pressの本では遠征記の1つに、あの辺りに
ギリシアから逃れてペルシャに庇護された集団が住んでいたが裏切り者として皆殺された、
とあり汚点なので他の遠征記は載せなかったのだろう、という部分がありました。
「大遠征：アレクサンダーの野望」というNewton Pressの本では遠征記の1つに、あの辺りに
ギリシアから逃れてペルシャに庇護された集団が住んでいたが裏切り者として皆殺された、
とあり汚点なので他の遠征記は載せなかったのだろう、という部分がありました。
105 ：世界＠名無史さん：02/02/19 17:11
>>103
頭に手を載せるとかいうやつ？
頭に手を載せるとかいうやつ？
106 ：世界＠名無史さん：02/02/19 17:45
18世紀までのヨーロッパの軍隊では
アレクサンダー大王の統制された軍隊、用兵には
到底及ばなかったといいます。
アレクサンダー大王の統制された軍隊、用兵には
到底及ばなかったといいます。
107 ：世界＠名無史さん：02/02/25 07:15
ブケファラスのエピソードを思う存分語ってください
108 ：梵阿弥：02/02/25 16:05
パンジャブの町の名前になったとさ（いきなり終わらせてしまったか？）
109 ：世界＠名無史さん：02/02/26 00:44
ブケファラスって結局何歳まで生きたの？
110 ：世界＠名無史さん：02/02/26 00:50
>>106
何故？
何故？
当時はペルシャよりスキタイ･サカの方が強力な勢力だったと思う。
112 ：世界＠名無史さん：02/03/06 02:11
アレクサンドロスの後継者たちは誰も彼の理想(ギリシアとオリエントの
文明の融合)を受け継がなかったね。
文明の融合)を受け継がなかったね。
113 ：世界＠名無史さん：02/03/08 12:15
アリストテレスが奴隷身分て本当なんですか？
114 ：世界＠名無しさん：02/03/08 15:12
>>106
どういうこと？具体的に教えて！
どういうこと？具体的に教えて！
>>115
防大にいたころ戦史のテキストに乗っていました。
詳しいことは忘れましたよ。もうだいぶたちますから。
ただ、ぱらぱらと個人で攻める中世来の戦い方より
斜線陣など高い士気を必要とする戦術を実行しえたのは見事ですね。
使いこなしたアレクサンドロスの
防大にいたころ戦史のテキストに乗っていました。
詳しいことは忘れましたよ。もうだいぶたちますから。
ただ、ぱらぱらと個人で攻める中世来の戦い方より
斜線陣など高い士気を必要とする戦術を実行しえたのは見事ですね。
使いこなしたアレクサンドロスの
118 ：世界＠名無史さん：02/03/09 23:30
直接対決もだけど、攻城技術がすばらしかった
と聞きました。戦闘に土木技術者を多用したり。
と聞きました。戦闘に土木技術者を多用したり。
119 ：世界＠名無史さん：02/03/10 02:14
>116
１８世紀までの銃と大砲では、騎兵と重装歩兵の恐ろしいほどの連携に
勝てないだろうって解釈ですな。無論、あくまでアレクサンダーの軍と軍馬が
「大砲と銃の炸裂音を怖がらない」事が前提の事だろーけど。
あの本何だったかな。古書店で買ってきた戦史関係の本に同じお話が載っていましたわ
１８世紀までの銃と大砲では、騎兵と重装歩兵の恐ろしいほどの連携に
勝てないだろうって解釈ですな。無論、あくまでアレクサンダーの軍と軍馬が
「大砲と銃の炸裂音を怖がらない」事が前提の事だろーけど。
あの本何だったかな。古書店で買ってきた戦史関係の本に同じお話が載っていましたわ
120 ：?：02/03/10 02:15
そういえば、かわいそうなのは、彼の息子アレクサンドロス４世だね。
121 ：世界＠名無史さん：02/03/10 02:30
「戦争の起源」ね
でも、時代も場所も違う軍隊は当然戦略的な環境も軍制も違う
戦場での働きだけを比較してアレクサンドロスのほうが優れてると
決めつけるのは無理があると思う
それに、古代マケドニアと中近世ヨーロッパでは戦術的な指向も違う
こんなことを考察するのは無意味だが、万が一両者が戦場で戦ったとしても
恐らく死骸の山を築くのはマケドニアのほうだろう
でも、時代も場所も違う軍隊は当然戦略的な環境も軍制も違う
戦場での働きだけを比較してアレクサンドロスのほうが優れてると
決めつけるのは無理があると思う
それに、古代マケドニアと中近世ヨーロッパでは戦術的な指向も違う
こんなことを考察するのは無意味だが、万が一両者が戦場で戦ったとしても
恐らく死骸の山を築くのはマケドニアのほうだろう
122 ：世界＠名無史さん：02/03/10 02:43
逆にこういう言葉もあるね。
史上名高い名戦士といえば、アレクサンドロス、カエサル、スキピオ、ハンニバルの名を
挙げることに誰しも異存はあるまい。
だが注意せよ。
かの勇者といえども、当時の国々が１６世紀のドイツ、フランス、ネーデルラント等のように
防備が堅固であったなら、あれほど簡単に征服できなかったことであろう。
史上名高い名戦士といえば、アレクサンドロス、カエサル、スキピオ、ハンニバルの名を
挙げることに誰しも異存はあるまい。
だが注意せよ。
かの勇者といえども、当時の国々が１６世紀のドイツ、フランス、ネーデルラント等のように
防備が堅固であったなら、あれほど簡単に征服できなかったことであろう。
123 ：世界＠名無史さん：02/03/20 18:58
>>99
マケドニア王家には一夫多妻の習慣があったので、彼の正妻は３人です。
バクトリア出身のロクサネー
ペルシア王家出身のスタテイラとパリュサティス
バルシネーは正式の妻として認められず、彼女の生んだヘラクレスも庶子
として扱われました。
マケドニア王家には一夫多妻の習慣があったので、彼の正妻は３人です。
バクトリア出身のロクサネー
ペルシア王家出身のスタテイラとパリュサティス
バルシネーは正式の妻として認められず、彼女の生んだヘラクレスも庶子
として扱われました。
124 ：世界＠名無史さん：02/03/20 23:15
バルシネはペルシャの軍人メムノンの妻だっけ？
125 ：カウニッツ：02/03/20 23:28
大王のスレが有ったんですね。
126 ：世界＠名無史さん：02/03/21 14:27
127 ：世界＠名無史さん：02/03/22 19:46
ちなみにマケドニア王家には長子相続制が確立しておらず、
そのためお家騒動がしょっちゅう起こりました。
そのためお家騒動がしょっちゅう起こりました。
128 ：世界＠名無史さん：02/03/30 17:10
アレクサンドロスの母のオリュンピアスは古代の史書では非常に悪名高い女性で、
彼女の野心がマケドニア王家を滅ぼしたようにいわれてるけど、どうかなあ？
彼女がいなくても後継者争いは起こって、帝国は分割されてたと思う。
彼女の野心がマケドニア王家を滅ぼしたようにいわれてるけど、どうかなあ？
彼女がいなくても後継者争いは起こって、帝国は分割されてたと思う。
129 ：世界＠名無史さん：02/03/31 01:57
後継者戦争について詳しい本などありませんか？
130 ：世界＠名無史さん：02/03/31 02:16
西アジアにおける古代的統一帝国の大成者。と同時に西アジア世界に異文化
をもちこむことで中世的分裂の種をまいた張本人。
をもちこむことで中世的分裂の種をまいた張本人。
131 ：世界＠名無史さん：02/03/31 14:23
132 ：世界＠名無史さん：02/03/31 20:52
133 ：世界＠名無史さん：02/04/09 02:48
アレクサンドロスの側にいたヘタイラ、タイスに関する
逸話ってどれくらいあるんですか？内容の真偽問わず、
彼女に関していろいろ知りたいんですが。
オススメの文献とか知っている方いらしたら、教えて
下さい。
逸話ってどれくらいあるんですか？内容の真偽問わず、
彼女に関していろいろ知りたいんですが。
オススメの文献とか知っている方いらしたら、教えて
下さい。
＞114
ギリシアには奴隷解放制度は無かったと思ったじょ
ギリシアには奴隷解放制度は無かったと思ったじょ
136 ：世界＠名無史さん：02/04/29 03:22
ageー。
137 ：世界＠名無史さん：02/04/29 15:53
アレクサンドロスが軍勢を率いてアジアに渡る前に、ペルシア側が
フェニキア、キュプロス、リュキア、キリキアから集められた４００隻から
５００隻の艦船をエーゲ海とプロポンティスに回して、ギリシア方の港湾を
監視させていたら、歴史はどうなっていたかわからないね。
当時、アレクサンドロスは海峡渡航に際し、三段櫂船を１６０隻以上調達する
力を持っていなかったから。
フェニキア、キュプロス、リュキア、キリキアから集められた４００隻から
５００隻の艦船をエーゲ海とプロポンティスに回して、ギリシア方の港湾を
監視させていたら、歴史はどうなっていたかわからないね。
当時、アレクサンドロスは海峡渡航に際し、三段櫂船を１６０隻以上調達する
力を持っていなかったから。
の夢は違う形でビザンチンで実現したとも言える。
139 ：世界＠名無史さん：02/04/30 07:33
140 ：世界＠名無史さん：02/04/30 17:27
アレクサンドロスはインドに住む「裸の哲学者」(ギュノムソフィスタイ)
に大きな感銘を受けたとか。
彼らは禁欲を旨として野外に住み、果実を常食にしていたらしい。
に大きな感銘を受けたとか。
彼らは禁欲を旨として野外に住み、果実を常食にしていたらしい。
141 ：世界＠名無史さん：02/05/05 21:21
最近思うのですが、アレクサンドロス大王の
映画、作って欲しいー。「グラディエイター」位の出来で
いいから。ハリウッドでいいから。笑。
ベースはマンフレディの３部作でー。映像で見たい。
いけっ、ブケファラス！ ﾊｱﾊｱ。
映画、作って欲しいー。「グラディエイター」位の出来で
いいから。ハリウッドでいいから。笑。
ベースはマンフレディの３部作でー。映像で見たい。
いけっ、ブケファラス！ ﾊｱﾊｱ。
142 ：世界＠名無史さん：02/05/14 13:09
age
143 ：世界＠名無史さん：02/05/14 14:47
アレクサンドロスはマケドニア人とペルシア人の集団結婚を
行ったけれど、ほとんどの夫婦があとで離婚したというのは
本当ですか？
行ったけれど、ほとんどの夫婦があとで離婚したというのは
本当ですか？
144 ：世界＠名無史さん：02/05/14 18:06
彼に奨励されて結婚した人が多い
145 ：世界＠名無史さん：02/05/14 20:12
アレクサンドルんの墓は見つからないの？
146 ：世界＠名無史さん：02/05/14 20:43
>>145
棺だけがどこかになかったっけ？
棺だけがどこかになかったっけ？
147 ：世界＠名無史さん：02/05/15 12:38
アレキサンドリア
148 ：世界＠名無史さん：02/05/15 13:48
149 ：世界＠名無史さん：02/05/15 17:50
アレクサンドロス大王は完成したアレクサンドリアを見ることなく、バビロンの地で熱病にかかり死亡した。
遺体はアレクサンドリアに葬られたといわれているが、現代に至るまで発見されていない。
遺体はアレクサンドリアに葬られたといわれているが、現代に至るまで発見されていない。
150 ：ヲタでごめんね。：02/05/15 18:28
>>141
とりあえずアニメで逝こう！アレクサンダー戦記。
とりあえずアニメで逝こう！アレクサンダー戦記。
151 ：世界＠名無史さん：02/05/15 18:34
152 ：≠149：02/05/15 18:45
岩波文庫版の『アレクサンドロス大王東征記』（上巻）
の本文（第３巻）と訳注を併せ読むと、
当時神殿は損壊していたらしいが、都市神はマルドゥク（ベル・マルドゥク、ベロス）が続いてたみたいですよ。
大王、神殿を再建するよう命じた、とありました。
の本文（第３巻）と訳注を併せ読むと、
当時神殿は損壊していたらしいが、都市神はマルドゥク（ベル・マルドゥク、ベロス）が続いてたみたいですよ。
大王、神殿を再建するよう命じた、とありました。
153 ：世界＠名無史さん：02/05/15 19:37
アレクサンドロスの信奉した神ってマルドゥクなの？
154 ：=152：02/05/15 19:53
そういうことではないだろうと思いますよ。
バビロン人は、自分たちの都市神の伝統的祭儀を護れって意味だと思います。
ペルシア支配政策の一環かもしれませんし。
アレクサンドロスが信奉してたのは、やはりゼウス＝アンモン神とかヘラクレスとか、
もしかしたらディオニュッソスとかだったろうと思います。
バビロン人は、自分たちの都市神の伝統的祭儀を護れって意味だと思います。
ペルシア支配政策の一環かもしれませんし。
アレクサンドロスが信奉してたのは、やはりゼウス＝アンモン神とかヘラクレスとか、
もしかしたらディオニュッソスとかだったろうと思います。
155 ：バラバ：02/05/15 22:33
>>146
＞棺だけがどこかになかったっけ？
イスタンブールのトプカプ宮殿内の考古学博物館に"アレクサンドロスの棺"
がありますが、今ではアレクサンドロス大王の棺ではなく、セレウコス朝の
将軍の棺だったとの説が有力です。
大理石の棺なのですが、アレクサンドロスを描いた浮き彫りが見事です。
＞棺だけがどこかになかったっけ？
イスタンブールのトプカプ宮殿内の考古学博物館に"アレクサンドロスの棺"
がありますが、今ではアレクサンドロス大王の棺ではなく、セレウコス朝の
将軍の棺だったとの説が有力です。
大理石の棺なのですが、アレクサンドロスを描いた浮き彫りが見事です。
156 ：世界＠名無史さん：02/05/16 19:41
157 ：世界＠名無史さん：02/05/17 01:49
158 ：世界＠名無史さん：02/05/17 12:55
>149
アウグストゥスはクレオパトラとの戦いに勝った後、アレクサンドロス大王の
墓に詣でているから、この時代まではちゃんと管理されてたんだよね。
ローマ帝国が崩壊してから、場所がわからなくなったのかなあ。
アウグストゥスはクレオパトラとの戦いに勝った後、アレクサンドロス大王の
墓に詣でているから、この時代まではちゃんと管理されてたんだよね。
ローマ帝国が崩壊してから、場所がわからなくなったのかなあ。
159 ：世界＠名無史さん：02/05/17 12:59
規制されてる？
160 ：世界＠名無史さん：02/05/17 18:38
>114
>奴隷っても、古代の奴隷は一種の”境遇”みたいなもので、金さえ
>積めば解放されるしねえ。
そういう奴隷じゃない奴隷もだいぶいたはずですが。
ギリシャでは奴隷が金で自分の身を買うなどといったことはなかったはず。
ローマだとできましたけど。
>奴隷っても、古代の奴隷は一種の”境遇”みたいなもので、金さえ
>積めば解放されるしねえ。
そういう奴隷じゃない奴隷もだいぶいたはずですが。
ギリシャでは奴隷が金で自分の身を買うなどといったことはなかったはず。
ローマだとできましたけど。
162 ：世界＠名無史さん：02/05/18 12:49
アレクサンドロスの妻妾は、パリュサティスを除いて全員非業の最期を
とげてるね。
これはオリュンピアスをはじめとするマケドニア王家の女性たちも
同じだけど。
バルシネーなんて、正妻じゃなくて愛妾なのに殺されてる。
とげてるね。
これはオリュンピアスをはじめとするマケドニア王家の女性たちも
同じだけど。
バルシネーなんて、正妻じゃなくて愛妾なのに殺されてる。
163 ：世界＠名無史さん：02/05/18 20:37
164 ：世界＠名無史さん：02/05/18 21:55
165 ：世界＠名無史さん：02/05/18 22:49
大王の戦いぶりについてでも語りますか？
グラニコスの会戦とか、イッソスの会戦とか。
グラニコスの会戦とか、イッソスの会戦とか。
166 ：世界＠名無史さん：02/05/19 15:51
アレクサンドロスは東方遠征に出かける前に、マケドニア国内や周辺諸国の
敵と戦わなきゃいけなかったんだな。
まず王位継承をめぐるライバルであるアミュンタスと、マケドニア貴族の
アッタロスを粛清。
ついでトラキア人諸部族と戦ってこれを帰順させ、イリュリア人の反乱も
鎮圧。
こんどはテーバイが反旗を翻したのでこれを徹底的に破壊。
これでやっと東方遠征に出発し、ヘレスポントスを渡る。
敵と戦わなきゃいけなかったんだな。
まず王位継承をめぐるライバルであるアミュンタスと、マケドニア貴族の
アッタロスを粛清。
ついでトラキア人諸部族と戦ってこれを帰順させ、イリュリア人の反乱も
鎮圧。
こんどはテーバイが反旗を翻したのでこれを徹底的に破壊。
これでやっと東方遠征に出発し、ヘレスポントスを渡る。
167 ：世界＠名無史さん：02/05/19 16:24
>>162
まあ、バルシネ－はアレクサンドロスの子、ヘラクレスを
産んでるから。ディアドゴイにまきこまれてしまったね。
正妻のロクサネーは同じく正妻で、ペルシア王女のスタテイラと
その妹を井戸に突き落として殺してる。
まあ、バルシネ－はアレクサンドロスの子、ヘラクレスを
産んでるから。ディアドゴイにまきこまれてしまったね。
正妻のロクサネーは同じく正妻で、ペルシア王女のスタテイラと
その妹を井戸に突き落として殺してる。
168 ：148：02/05/19 21:02
うっ、間違えた。
ペルシア人妻と最後まで連れ添ったのはセレウコスだった。
ペルシア人妻と最後まで連れ添ったのはセレウコスだった。
169 ：世界＠名無史さん：02/05/19 21:57
グラニコスの会戦の前、ギリシア人傭兵隊長のメムノンは「焦土戦術」
を主張したんだけど、ペルシア側の高官たちがこれに反対したんだよ。
もしペルシア側がメムノンの提言をいれていたら、どうなっていたか
わからない。
を主張したんだけど、ペルシア側の高官たちがこれに反対したんだよ。
もしペルシア側がメムノンの提言をいれていたら、どうなっていたか
わからない。
170 ：世界＠名無史さん：02/05/19 22:12
私は、アレクサンドロスに関係した女性のなかで、
バルシネが一番惹かれる。だって、メムノンの奥さん
だったわけだし。よっぽど、美しく、魅力的だったんだろうと。
額田王みたいだよね。
バルシネが一番惹かれる。だって、メムノンの奥さん
だったわけだし。よっぽど、美しく、魅力的だったんだろうと。
額田王みたいだよね。
171 ：世界＠名無史さん：02/05/20 12:29
>>133
超亀レスですが・・・
森谷公俊『王宮炎上』(吉川弘文館)がオススメです。
彼女はプトレマイオスの愛人ですが、彼女が大王をそそのかして
ペルセポリスに放火させたという説には疑問が抱かれているようです。
超亀レスですが・・・
森谷公俊『王宮炎上』(吉川弘文館)がオススメです。
彼女はプトレマイオスの愛人ですが、彼女が大王をそそのかして
ペルセポリスに放火させたという説には疑問が抱かれているようです。
172 ：世界＠名無史さん：02/05/21 21:53
>>１６９
北チョンが攻めてきて焦土戦術で迎え撃つ
考えただけで鬱になるよ。
アメリカならまだやる甲斐もあるけどね
蛮族にそれをしようとしたら廃立されるんじゃない？
立場よわいみたいだし。
北チョンが攻めてきて焦土戦術で迎え撃つ
考えただけで鬱になるよ。
アメリカならまだやる甲斐もあるけどね
蛮族にそれをしようとしたら廃立されるんじゃない？
立場よわいみたいだし。
173 ：世界＠名無史さん：02/05/21 23:22
174 ：世界＠名無史さん：02/05/22 00:58
>>172
地元のヘレスポントス＝フリュギアの総督アルシテスが特に強硬に
反対したようです。
ほかの高官たちも、メムノンは大王の厚遇を得ようとして意図的に戦闘を
引き延ばしているのではないかとの疑いを抱いたとか。
地元のヘレスポントス＝フリュギアの総督アルシテスが特に強硬に
反対したようです。
ほかの高官たちも、メムノンは大王の厚遇を得ようとして意図的に戦闘を
引き延ばしているのではないかとの疑いを抱いたとか。
175 ：世界＠名無史さん：02/05/22 02:05
>>173
地震と津波で沈んだって話もある
地震と津波で沈んだって話もある
176 ：世界＠名無史さん：02/05/22 11:39
なんでキリスト教徒やイスラム教徒はこんな異教の蛮人を英雄視しているのだろうか?
やはり大物だから?
やはり大物だから?
177 ：世界＠名無史さん：02/05/22 13:01
>>176
イスラム圏でもアレクサンドロスは東と西を結んだ王として
尊敬されているらしい。
『コーラン』第１８章「洞窟」に、ドゥル・カルナイン(二本角の人、
アレクサンドロスの別名)は、西へ西へと進んで日の没するところ、
泥の泉に至り、次に東へ東へと進んで日の昇るところに至り、
さらに世界にきたの果てに赴いて、鉄と銅を用いた巨大な長城を
築いた。
その長城が破れるときこそ、世界の終末だそうな。
イスラム圏でもアレクサンドロスは東と西を結んだ王として
尊敬されているらしい。
『コーラン』第１８章「洞窟」に、ドゥル・カルナイン(二本角の人、
アレクサンドロスの別名)は、西へ西へと進んで日の没するところ、
泥の泉に至り、次に東へ東へと進んで日の昇るところに至り、
さらに世界にきたの果てに赴いて、鉄と銅を用いた巨大な長城を
築いた。
その長城が破れるときこそ、世界の終末だそうな。
178 ：世界＠名無史さん：02/05/22 13:04
２げっと
179 ：世界＠名無史さん：02/05/22 15:16
180 ：世界＠名無史さん：02/05/22 16:03
181 ：180：02/05/22 16:46
http://www.livius.org/am-ao/ammon/ammon.htm
ちなみにこれがそのコイン。
ちなみにこれがそのコイン。
182 ：世界＠名無史さん：02/05/22 18:30
183 ：世界＠名無史さん：02/05/22 19:55
>>182
そうです。
そうです。
184 ：世界＠名無史さん：02/05/22 21:07
185 ：世界＠名無史さん：02/05/23 02:03
>>183
紀元前３３０年はじめ、アレクサンドロスはエジプトから西へ進み、
リビア砂漠の真っ只中を越えてシウァのオアシスに赴き、そこの
アモン神殿で、
『アレクサンドロスの父は死すべきもの(人間)ではない』
という神託をうけます。
どうもギリシア人はエジプトのアメン・ラーとか、フェニキアの
メルカルトなど、各民族の神をゼウスと同一視していたようです。
紀元前３３０年はじめ、アレクサンドロスはエジプトから西へ進み、
リビア砂漠の真っ只中を越えてシウァのオアシスに赴き、そこの
アモン神殿で、
『アレクサンドロスの父は死すべきもの(人間)ではない』
という神託をうけます。
どうもギリシア人はエジプトのアメン・ラーとか、フェニキアの
メルカルトなど、各民族の神をゼウスと同一視していたようです。
186 ：世界＠名無史さん：02/05/23 10:50
>>185
メルカルトは言葉から察するに、マーキュリーなのでは？
メルカルトは言葉から察するに、マーキュリーなのでは？
187 ：世界＠名無史さん：02/05/23 11:11
188 ：186：02/05/23 11:33
「アレキサンドリアで反乱が！アレキサンドリアに向かって進撃中！」
190 ：世界＠名無史さん：02/05/23 17:40
９世紀のイスラームの歴史家ディナワリは、アレクサンドロスがイスラームに
帰依してメッカに巡礼したなどという、いささか時代錯誤な説を述べている。
中世ペルシアの詩人ニザーミーは、『イスカンダルナーマ』の中で、ペルシア王
として、哲学者として、そして預言者としてのアレクサンドロス像を
うたいあげた。
それによるとイスカンダルは、チベットを山越えし、一介の使節を名乗って
中国の王宮を訪問したとある。
帰依してメッカに巡礼したなどという、いささか時代錯誤な説を述べている。
中世ペルシアの詩人ニザーミーは、『イスカンダルナーマ』の中で、ペルシア王
として、哲学者として、そして預言者としてのアレクサンドロス像を
うたいあげた。
それによるとイスカンダルは、チベットを山越えし、一介の使節を名乗って
中国の王宮を訪問したとある。
＞一介の使節を名乗って中国の王宮を訪問した
「一介の使節を名乗って」てとこが、ちゃんとアレクサンダー伝説のパターンになってて微笑ましいですね。
「一介の使節を名乗って」てとこが、ちゃんとアレクサンダー伝説のパターンになってて微笑ましいですね。
192 ：世界＠名無史さん：02/06/04 18:05
>>185-188
ギリシア人はフェニキア人のメルカトルをヘラクレスと同一視していたそうですね。
ヘラクレスはマケドニアの神話的始祖と目されていましたから。
それで、アレクサンダーもメルカトルに拘ったのかもしれませんね。
ギリシア人はフェニキア人のメルカトルをヘラクレスと同一視していたそうですね。
ヘラクレスはマケドニアの神話的始祖と目されていましたから。
それで、アレクサンダーもメルカトルに拘ったのかもしれませんね。
193 ：世界＠名無史さん：02/06/04 19:24
＞１９３
イスファンディヤールのことか？
＝アレクサンドロスでいいのか？
イスファンディヤールのことか？
＝アレクサンドロスでいいのか？
195 ：世界＠名無史さん：02/06/04 21:50
>>194
そうです。
東南アジアでも、『スジャラ・ムラユ』(マレー年代記)には、
アレクサンドロスが東方遠征の際、インドの王女との間に設けた子供の
子孫が現在のシンガポールの地に王国を建て、さらにその王家がマラッカ
に移ってマラッカ王国を建国したとかかれているとか。
そうです。
東南アジアでも、『スジャラ・ムラユ』(マレー年代記)には、
アレクサンドロスが東方遠征の際、インドの王女との間に設けた子供の
子孫が現在のシンガポールの地に王国を建て、さらにその王家がマラッカ
に移ってマラッカ王国を建国したとかかれているとか。
でもイスファンディヤールは王位についてないぞ。
確か王子のままロスタムに敗れてあぼーんだったはず。
確か王子のままロスタムに敗れてあぼーんだったはず。
197 ：世界＠名無史さん：02/06/08 17:58
イラクもアメリカも東京入国管理局も手を焼いたペルシャ人を
支配したこと。
支配したこと。
198 ：世界＠名無史さん：02/06/08 21:07
>>196
イスファンディヤールの「七つの武勇伝」というのはどんな内容ですか？
イスファンディヤールの「七つの武勇伝」というのはどんな内容ですか？
199 ：世界＠名無史さん：02/06/08 23:46
>>179
角は自分を神と崇めさせる為，実際にかぶってたらしい。
よーするにかぶりもの。こすぷれ。
ただ実際，部下たちは神と崇めるどころか次第に大王への忠誠心を失っていった。
このアレクサンドロスの神がかりな行動は母親のオリュンピアスによる影響が大きかったようだね。
まあ父親があんなだったから母親に傾倒せざるをえなかったんだ。
ところでアレクサンドロスしかりチンギスハーンしかり母子家庭に英雄が多いような気がする。
母子家庭でないにせよナポレオンの母親も気の強いことで有名だったし，世界三大英雄が三人ともだもんねぇ。
母親の力は偉大ですね。
角は自分を神と崇めさせる為，実際にかぶってたらしい。
よーするにかぶりもの。こすぷれ。
ただ実際，部下たちは神と崇めるどころか次第に大王への忠誠心を失っていった。
このアレクサンドロスの神がかりな行動は母親のオリュンピアスによる影響が大きかったようだね。
まあ父親があんなだったから母親に傾倒せざるをえなかったんだ。
ところでアレクサンドロスしかりチンギスハーンしかり母子家庭に英雄が多いような気がする。
母子家庭でないにせよナポレオンの母親も気の強いことで有名だったし，世界三大英雄が三人ともだもんねぇ。
母親の力は偉大ですね。
200 ：世界＠名無史さん：02/06/09 08:08
この人、若死にしたからいいけど、長生きしていたらどうなっていたのかな。
案外、「晩節を汚した」なんていわれるような行動をとってたりして。
案外、「晩節を汚した」なんていわれるような行動をとってたりして。
201 ：世界＠名無史さん：02/06/09 09:57
202 ：世界＠名無史さん：02/06/09 14:47
203 ：世界＠名無史さん：02/06/15 19:19
そういえばニュートンムックからでている
「大遠征 アレキサンダーの野望」（マイケル・ウッド著、吉野美耶子訳）
ってBBCのドキュメンタリー番組をもとに本にしたもののようです。
民放じゃ無理そうだし、NHK教育テレビあたりで番組放映権買い取ってやってくれればいいのに。
「大遠征 アレキサンダーの野望」（マイケル・ウッド著、吉野美耶子訳）
ってBBCのドキュメンタリー番組をもとに本にしたもののようです。
民放じゃ無理そうだし、NHK教育テレビあたりで番組放映権買い取ってやってくれればいいのに。
204 ：世界＠名無史さん：02/07/12 00:32
ageておこう。
205 ：ヘレニズム狂：02/07/12 01:19
>この人、若死にしたからいいけど、長生きしていたらどうなっていたのかな。
>案外、「晩節を汚した」なんていわれるような行動をとってたりして
旧アケメネス朝への統治については、「明らかに失敗」とする本もありますよ。
セレウコス朝について書いた本なんだけどね。洋書ですわ。
本のタイトルは、
From Samarkand to Sardis
といいます。近畿だと追手門大学の図書館にあるだわさ。検索してみ。
てか、俺の卒論の一番のネタ帳‥‥
>案外、「晩節を汚した」なんていわれるような行動をとってたりして
旧アケメネス朝への統治については、「明らかに失敗」とする本もありますよ。
セレウコス朝について書いた本なんだけどね。洋書ですわ。
本のタイトルは、
From Samarkand to Sardis
といいます。近畿だと追手門大学の図書館にあるだわさ。検索してみ。
てか、俺の卒論の一番のネタ帳‥‥
206 ：世界＠名無史さん：02/07/12 23:50
>>205
その本の内容を詳しく聞きたいです。面白そうだけど、既に絶版らしいので。
旧アケメネス朝への統治というと領域支配の方法とかそう言う奴でしょうか？
たしかセレウコス朝もアケメネス朝と同じように各地にサトラップを置くシステムを
とっていたんでしたっけ。
サトラップ制って、そんなに有効な統治手段だったんでしょうか？ペルシアなんか紀元前
５世紀後半～４世紀の頃はサトラップが王に対し反旗を翻す事例が結構あったし（エジプト
なんかかなり長い間反乱が続いていた）、アレクサンドロス大王もその支配体制を受け継い
で、東征を続けていたけど、その間にいい加減な支配を行う奴とか色々出てきたし・・・
もう少し中央からの統制を厳しくした方がいいんじゃないのか、と思ってしまいます。
その本の内容を詳しく聞きたいです。面白そうだけど、既に絶版らしいので。
旧アケメネス朝への統治というと領域支配の方法とかそう言う奴でしょうか？
たしかセレウコス朝もアケメネス朝と同じように各地にサトラップを置くシステムを
とっていたんでしたっけ。
サトラップ制って、そんなに有効な統治手段だったんでしょうか？ペルシアなんか紀元前
５世紀後半～４世紀の頃はサトラップが王に対し反旗を翻す事例が結構あったし（エジプト
なんかかなり長い間反乱が続いていた）、アレクサンドロス大王もその支配体制を受け継い
で、東征を続けていたけど、その間にいい加減な支配を行う奴とか色々出てきたし・・・
もう少し中央からの統制を厳しくした方がいいんじゃないのか、と思ってしまいます。
207 ：世界＠名無史さん：02/07/13 00:24
>>２０６さん
実のところ、私も全て通読したわけではないので（せいぜい第一章くらい）、
詳しい事は言えないのですが。
大体、従来の西洋（日本も含めて）のセレウコス朝にたいする評価というのは
「衰退期に会ったアケメネス朝の領土の大半を継承した為に弱体な王国で、
セレウコス朝は、それを克服する方策として、ギリシャ文化の移植に尽力
した（具体的にはヘレニズム諸都市の建設）が、そちらにばかり力を取られて、
西ではプトレマイオス朝やローマに押され、遂には押しつぶされるように滅んだ」
という評価が一般で気であるのはご存知かと思います
（代表的な本として、ウォールバンク『ヘレニズム世界』教文館）。
しかし、そうではなくて、アケメネス朝の統治は滅亡時でもかなりうまく
いっていた事が明らかになりつつある。だから、そのアケメネス朝を継承した
セレウコス朝が、果たしてギリシャ文化の移植に躍起になる必要性があるのか？」
と批判するのが＞205で挙げた本なのです。
どちらかというと、この本は、アレクサンドロス大王については、過度に神格化・
理想化された大王像の叩き壊しをするのみで、それとセレウコス朝を対比させる
といった事が眼目ではないかと思われます。
かなり好い加減なまとめ方ですが。この感想が正しいとは到底いえませんので、
やはりどこかの図書館でお読み頂くのが良いかと思います。
で。
この本に近い立場をとる本として、下記の本を挙げたいと思います。
大戸千之
『ヘレニズムとオリエント』（ミネルヴァ書房）
以上、浅学の限りではありますが、可能な範囲で答えさせていただきました。
大戸先生にこのカキコを見られたら俺の命運は尽きる‥‥
なお、蛇足ながら、205で挙げた本は、Amelie Kuhrt,Susan Sharwin-White
の二人の共著になっています。
実のところ、私も全て通読したわけではないので（せいぜい第一章くらい）、
詳しい事は言えないのですが。
大体、従来の西洋（日本も含めて）のセレウコス朝にたいする評価というのは
「衰退期に会ったアケメネス朝の領土の大半を継承した為に弱体な王国で、
セレウコス朝は、それを克服する方策として、ギリシャ文化の移植に尽力
した（具体的にはヘレニズム諸都市の建設）が、そちらにばかり力を取られて、
西ではプトレマイオス朝やローマに押され、遂には押しつぶされるように滅んだ」
という評価が一般で気であるのはご存知かと思います
（代表的な本として、ウォールバンク『ヘレニズム世界』教文館）。
しかし、そうではなくて、アケメネス朝の統治は滅亡時でもかなりうまく
いっていた事が明らかになりつつある。だから、そのアケメネス朝を継承した
セレウコス朝が、果たしてギリシャ文化の移植に躍起になる必要性があるのか？」
と批判するのが＞205で挙げた本なのです。
どちらかというと、この本は、アレクサンドロス大王については、過度に神格化・
理想化された大王像の叩き壊しをするのみで、それとセレウコス朝を対比させる
といった事が眼目ではないかと思われます。
かなり好い加減なまとめ方ですが。この感想が正しいとは到底いえませんので、
やはりどこかの図書館でお読み頂くのが良いかと思います。
で。
この本に近い立場をとる本として、下記の本を挙げたいと思います。
大戸千之
『ヘレニズムとオリエント』（ミネルヴァ書房）
以上、浅学の限りではありますが、可能な範囲で答えさせていただきました。
大戸先生にこのカキコを見られたら俺の命運は尽きる‥‥
なお、蛇足ながら、205で挙げた本は、Amelie Kuhrt,Susan Sharwin-White
の二人の共著になっています。
208 ：133：02/07/19 08:20
>171
情報ありがとうございます！
早速探して読んでみます。久しぶりにここ見に来て
良かったー。
情報ありがとうございます！
早速探して読んでみます。久しぶりにここ見に来て
良かったー。
209 ：世界＠名無史さん：02/07/19 09:43
子供はどうなったの～
210 ：世界＠名無史さん：02/07/19 13:38
>>209
ロクサネとの間に生まれたアレクサンドロス4世はカッサンドロスに殺され、
バルシネとの間に生まれたヘラクレスはポリュペルコン(アンティパトロスが
自分の後継者として摂政に任命した人物)がカッサンドロスにそそのかされて
殺害しました。
ロクサネとの間に生まれたアレクサンドロス4世はカッサンドロスに殺され、
バルシネとの間に生まれたヘラクレスはポリュペルコン(アンティパトロスが
自分の後継者として摂政に任命した人物)がカッサンドロスにそそのかされて
殺害しました。
211 ：206：02/07/31 11:25
>>207
情報ありがとうございます。
大戸先生の本もそんな感じのスタンスでしたね。あれは持っているので
読んだことがあります。
sharwin-whiteのほうは、既に大学の研究室に勝手に出入りできる身では
ないのでどうしたもんだろう・・・ 古本で探してみるかな。
情報ありがとうございます。
大戸先生の本もそんな感じのスタンスでしたね。あれは持っているので
読んだことがあります。
sharwin-whiteのほうは、既に大学の研究室に勝手に出入りできる身では
ないのでどうしたもんだろう・・・ 古本で探してみるかな。
212 ：世界＠名無史さん：02/07/31 23:13
教えてくんで申し訳ないが、
マウリヤ朝を建てたチャンドラグプタがアレクサンドロス陣営にいたと
いうのは本当？
マウリヤ朝を建てたチャンドラグプタがアレクサンドロス陣営にいたと
いうのは本当？
213 ：世界＠名無史さん：02/08/01 00:22
>>212
チャンドラグプタはマウリヤ朝を建てた後、ナンダ朝を倒し、アレクサンドロスの
死後混乱状態にあったインダス川流域を併合します。
さらに前305年ごろ、アレクサンドロスの東方領の奪回を目指して侵入してきた
シリアのセレウコス1世ニカトールの軍を迎え撃ってその進撃を阻みました。
ですからチャンドラグプタがアレクサンドロスの陣営にいたということは
無いと思います。
アレクサンドロスが前326年にインドに侵入したとき、ガンダーラのタクシラ王は
戦わずして軍門に下っていますから、こちらのことではないかと。
チャンドラグプタはマウリヤ朝を建てた後、ナンダ朝を倒し、アレクサンドロスの
死後混乱状態にあったインダス川流域を併合します。
さらに前305年ごろ、アレクサンドロスの東方領の奪回を目指して侵入してきた
シリアのセレウコス1世ニカトールの軍を迎え撃ってその進撃を阻みました。
ですからチャンドラグプタがアレクサンドロスの陣営にいたということは
無いと思います。
アレクサンドロスが前326年にインドに侵入したとき、ガンダーラのタクシラ王は
戦わずして軍門に下っていますから、こちらのことではないかと。
214 ：世界＠名無史さん：02/08/01 03:04
＞２１２
面会したとの話は有り。
面会したとの話は有り。
215 ：世界＠名無史さん：02/08/03 15:37
早死にしてしまったけれど、もし長生きしていたら
イスカンダル星も征服したのだろうか。
イスカンダル星も征服したのだろうか。
216 ：215：02/08/03 15:42
♪わかるかなあ、わかんねえだろうなあ♪
217 ：世界＠名無史さん：02/08/12 20:01
大王が、地平線まで無限に拡がる大平原をみてそれ以上の進軍をあきらめ、
帰途についたというのは、インダス平原と中央アジア平原との２つの説を
見ますが、可能性として高いのはどちらなんでしょうか。
帰途についたというのは、インダス平原と中央アジア平原との２つの説を
見ますが、可能性として高いのはどちらなんでしょうか。
218 ：世界＠名無史さん：02/08/23 12:52
俺も知りたいな
219 ：世界＠名無史さん：02/09/05 03:22
>212
プルタルコスにアンドラコットス（チャンドラグプタのこと）が子供の時に
アレクサンドロスの姿を見たという記事があります（アレクサンドロス大王伝62.9）。
ただ、これに関しては後世の作り話だと考えられているようですが・・・。
プルタルコスにアンドラコットス（チャンドラグプタのこと）が子供の時に
アレクサンドロスの姿を見たという記事があります（アレクサンドロス大王伝62.9）。
ただ、これに関しては後世の作り話だと考えられているようですが・・・。
220 ：206：02/09/27 01:23
>>207
ようやくSherwin-White&Kuhrtが手許に届きました。早速読んでいます。
まだ第一章の始めのあたりしか読んでいませんが、たしかにアレクサンドロス
による統治への反感、反乱といったことが取り上げられていますね。
ようやくSherwin-White&Kuhrtが手許に届きました。早速読んでいます。
まだ第一章の始めのあたりしか読んでいませんが、たしかにアレクサンドロス
による統治への反感、反乱といったことが取り上げられていますね。
221 ：っ：02/09/27 01:31
222 ：世界＠名無史さん：02/09/27 01:32
アレクサンドロス＝イスカンダルって意味だろｗ
>215
>215
223 ：世界＠名無史さん：02/09/27 01:33
っていうかペルシア弱すぎ。
224 ：世界＠名無史さん：02/09/27 01:37
諸民族連合兵ってとこが弱みでしたな アレク軍は歴戦のマケドニア古兵なんで
めっぽう強かった
>223
めっぽう強かった
>223
225 ：世界＠名無史さん：02/09/27 01:46
ペルシアってイスラムの時もそうだが、負けるときはあっさり負けて
全土を占領されてるね。
全土を占領されてるね。
226 ：世界＠名無史さん：02/09/27 02:01
ホメイニの革命防衛隊は今のところ最強だけどね
227 ：世界＠名無しさん：02/09/27 07:15
アレクサンダー戦記みますた。ディオゲネス逝っちゃってるね。それにブケファロウスあそこまで行くと馬じゃなくてバケモノ。
でー、アレクサンダーは紐解きがうまいんじゃなくて、剣でばっさり切っちゃったんじゃない？
トロイの戦車を繋留してた紐だよね。
彼がガウガメラで勝てたのは、プラトン学派がペルシアのサティバルザネス将軍をうまく抱き込んだからでしょ。
剣を投げてダリウスに刺さった･･･とは考えにくいね。
でー、アレクサンダーは紐解きがうまいんじゃなくて、剣でばっさり切っちゃったんじゃない？
トロイの戦車を繋留してた紐だよね。
彼がガウガメラで勝てたのは、プラトン学派がペルシアのサティバルザネス将軍をうまく抱き込んだからでしょ。
剣を投げてダリウスに刺さった･･･とは考えにくいね。
228 ：世界＠名無しさん：02/09/27 07:23
アレクサンダーか。
新紀元社の覇者の戦術って本に色々載ってた。
１５００円だったっけな。結構よかった。よければかいなはれ。
新紀元社の覇者の戦術って本に色々載ってた。
１５００円だったっけな。結構よかった。よければかいなはれ。
229 ：世界＠名無史さん：02/09/28 06:38
>>228
結論が、「マケドニアンファランクスとナポレオンの散兵戦術最高、コンヴァインドアームズマンセー」の奴？
結論が、「マケドニアンファランクスとナポレオンの散兵戦術最高、コンヴァインドアームズマンセー」の奴？
230 ：２０７：02/09/28 12:51
＞２２０
よくぞあんなに高い本を…五千円くらいするでしょう？確か値段が５０ドル位だっ
た気が‥‥
ちなみに私は複写したものが手元にあるんですが、やっと第二章に突入した所で、
ギリシャ語の習得のために時間が全て取られてしまっています。
第７章とか第８章は、卒論を書いた時に読んだんですが。
ちなみに私がコピーしたSherwin-White&Kuhrtは、大戸先生にコピーして頂いたモノです（苦笑）
よくぞあんなに高い本を…五千円くらいするでしょう？確か値段が５０ドル位だっ
た気が‥‥
ちなみに私は複写したものが手元にあるんですが、やっと第二章に突入した所で、
ギリシャ語の習得のために時間が全て取られてしまっています。
第７章とか第８章は、卒論を書いた時に読んだんですが。
ちなみに私がコピーしたSherwin-White&Kuhrtは、大戸先生にコピーして頂いたモノです（苦笑）
231 ：206：02/10/12 20:28
>>207
それが、古本で頼んだら、当初は60ドル程度ですむところが、結局100ドル
超えました。やはり絶版書籍は高かった・・・。進行状況は最近ほかの本を
同時並行で読み始めたということもあり、全然進んでおらず、まだ１章終わ
るか終わらないか、といったところです。
それが、古本で頼んだら、当初は60ドル程度ですむところが、結局100ドル
超えました。やはり絶版書籍は高かった・・・。進行状況は最近ほかの本を
同時並行で読み始めたということもあり、全然進んでおらず、まだ１章終わ
るか終わらないか、といったところです。
232 ：２０７：02/10/22 01:41
>>２０６
なんと１００ドル‥‥そりゃまたえらい高値ですな。
所蔵している図書館が非常に少ないのが難点な本でしたが、もう絶版になっていたとは
知りませんでした。
なんと１００ドル‥‥そりゃまたえらい高値ですな。
所蔵している図書館が非常に少ないのが難点な本でしたが、もう絶版になっていたとは
知りませんでした。
ほしゅっとく
234 ：世界＠名無史さん：02/11/05 20:33
大谷高校の龍神生一て知ってる？
235 ：世界＠名無史さん：02/11/28 00:51
大王が生きていたら次の目標はどこだったのだろう？
南、東はあらかた征服したのだからやっぱり西？
となるとローマか、次の征服地は？
南、東はあらかた征服したのだからやっぱり西？
となるとローマか、次の征服地は？
何で好き好んで未開の地なんぞに行こうか
アリアノスには、まずアラビア遠征して、アフリカ入ってカルタゴを
征服する。黒海の向こう（ウクライナとか？）に行く。
イタリア方面に行く。というような大王の計画があったと書いてある。
…が、↑の計画書の真偽は現在でも不明。
つーか、アレクサンドロスを卒論のテーマにしたら
収拾つかなくなってきた。テーマの設定ミスったな…。
征服する。黒海の向こう（ウクライナとか？）に行く。
イタリア方面に行く。というような大王の計画があったと書いてある。
…が、↑の計画書の真偽は現在でも不明。
つーか、アレクサンドロスを卒論のテーマにしたら
収拾つかなくなってきた。テーマの設定ミスったな…。
238 ：世界＠名無史さん：02/11/28 01:42
>>238
アレクサンドロスは結局なにがしたかったのかという
壮大かつ抽象的なテーマです(w
話の収拾がつかなくなったので、支配体制（アケメネス朝の継承）
云々から無理矢理結論にもっていこうと奮闘中です。
まあ、ほとんど先行研究のつぎはぎですが…
アレクサンドロスは結局なにがしたかったのかという
壮大かつ抽象的なテーマです(w
話の収拾がつかなくなったので、支配体制（アケメネス朝の継承）
云々から無理矢理結論にもっていこうと奮闘中です。
まあ、ほとんど先行研究のつぎはぎですが…
240 ：世界＠名無史さん：02/11/28 02:39
アラビア遠征のためにバビロンに入城してあぼーんだからな、アレクサンドロスは。
しかし、当時のアラビアって砂漠以外に何かあったんかいな？
まさかシバの女王の国？
しかし、当時のアラビアって砂漠以外に何かあったんかいな？
まさかシバの女王の国？
241 ：世界＠名無史さん：02/12/12 19:57
>>239
アケメネス朝の継承などのところから、アレクサンドロス
と東方世界の関係なんかにひろげると・・・、どっかにあった
なぁ。そういうタイトルの本が。
アレクサンドロス自身の計画としてはさらに西の方への遠征
何かも考えていたとかいなかったとか。
>>240
アラビアは香料には恵まれていたということはディオドロス、ストラボン、
プリニウスにでては来ます。あと、サバ、カタバン、ミナ、ハドラマウト
という４つの国があったらしいです。
アケメネス朝の継承などのところから、アレクサンドロス
と東方世界の関係なんかにひろげると・・・、どっかにあった
なぁ。そういうタイトルの本が。
アレクサンドロス自身の計画としてはさらに西の方への遠征
何かも考えていたとかいなかったとか。
>>240
アラビアは香料には恵まれていたということはディオドロス、ストラボン、
プリニウスにでては来ます。あと、サバ、カタバン、ミナ、ハドラマウト
という４つの国があったらしいです。
243 ：世界＠名無史さん：02/12/16 19:32
244 ：世界＠名無史さん：02/12/17 08:51
厨房知識しか持ち合わせていないのですが、アレクサンドロスはどうしてペルシア
を滅ぼせたんですか？単純に考えても２０倍の兵力差だったとか。それなのに勝っ
てる。しかも、攻めてきたのを追い返したとかではなく、積極的に侵攻してしかも
滅ぼしている。何から何まで非常識というか信じられないことだらけなんですが。
参考書などには、「ペルシアの内紛もあって・・・」とかいう記述もありますけど、
多少の内訌でどうにかなる兵力差じゃないですよね？？
を滅ぼせたんですか？単純に考えても２０倍の兵力差だったとか。それなのに勝っ
てる。しかも、攻めてきたのを追い返したとかではなく、積極的に侵攻してしかも
滅ぼしている。何から何まで非常識というか信じられないことだらけなんですが。
参考書などには、「ペルシアの内紛もあって・・・」とかいう記述もありますけど、
多少の内訌でどうにかなる兵力差じゃないですよね？？
245 ：世界＠名無史さん：02/12/17 09:34
荒草之泥巣尊として乞食に大登場
卒論オワッター!!
>>244
兵力だけ見るなら
兵士の質はマケドニア＞ペルシアだったし
イッソスのマケドニア３万ペルシア60万(？)にしたって
実際に戦ってるのはほんの一部にすぎないよ。
あ、↑は数が多ければいいってもんじゃないってことね
>>244
兵力だけ見るなら
兵士の質はマケドニア＞ペルシアだったし
イッソスのマケドニア３万ペルシア60万(？)にしたって
実際に戦ってるのはほんの一部にすぎないよ。
あ、↑は数が多ければいいってもんじゃないってことね
>>246
貴様、我が軍を烏合の衆だとぬかすか！
貴様、我が軍を烏合の衆だとぬかすか！
>>247
真っ先に逃げだしたアンタに言われたくないぞな。
真っ先に逃げだしたアンタに言われたくないぞな。
249 ：世界＠名無史さん：02/12/21 11:27
250 ：世界＠名無史さん：03/01/03 02:28
251 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:57
勝因として、まず偉大な父を持ち、その影響を受けて政治的、軍事的手腕
を磨いていたこと、また本人の力量、才能が傑物たるものだったことが
あげられる。
幼きころより母からアキレウスの生まれ変わりであると教えられ、本人も
それを信じて、人並み外れた野心・情熱を抱いておりまさに鬼がとりついた
ようだったという。
なおアリストテレスを師としたというが、どうも馬が合わずさほどの影響は
受けなかったようである。
また、ペルシアへ進撃に際し、その軍事侵攻の目的として、かつてペルシアが
ペルシア戦争においてギリシアにあたをなしたことへの報復をあげている
ことから、侵攻目的がはっきりしていたことがその撃ちてし止まんの士気を
高めたといえる。
かように精神的な天才振りと目的の明確さと父より受け継いだ外交的・軍事的な
力量が、勝因であると思われる。また、エジプト侵攻においてはむしろ
エジプト解放と受け取られ、なから解放戦争の様相を呈したことも指摘
したい。
を磨いていたこと、また本人の力量、才能が傑物たるものだったことが
あげられる。
幼きころより母からアキレウスの生まれ変わりであると教えられ、本人も
それを信じて、人並み外れた野心・情熱を抱いておりまさに鬼がとりついた
ようだったという。
なおアリストテレスを師としたというが、どうも馬が合わずさほどの影響は
受けなかったようである。
また、ペルシアへ進撃に際し、その軍事侵攻の目的として、かつてペルシアが
ペルシア戦争においてギリシアにあたをなしたことへの報復をあげている
ことから、侵攻目的がはっきりしていたことがその撃ちてし止まんの士気を
高めたといえる。
かように精神的な天才振りと目的の明確さと父より受け継いだ外交的・軍事的な
力量が、勝因であると思われる。また、エジプト侵攻においてはむしろ
エジプト解放と受け取られ、なから解放戦争の様相を呈したことも指摘
したい。
岩明均がアフタヌーンで連載始めるね。
新連載『ヒストリエ』をスタート！ アレキサンダー大王の書記官
エウメネスの波乱に満ちた生涯を、 『寄生獣』の岩明均が描く！
だってさ。
新連載『ヒストリエ』をスタート！ アレキサンダー大王の書記官
エウメネスの波乱に満ちた生涯を、 『寄生獣』の岩明均が描く！
だってさ。
253 ：世界＠名無史さん：03/01/04 11:46
>>252
本当？！
それは読まねば。
それと全く関係ないけれど、「ガンダムSEED」の連邦軍側の
戦艦に「アンティゴノス」「プトレマイオス」「カサンドロス」
なんて名前が付いていました。スタッフの中にそういう趣味の
人がいるんだろうか・・・。
本当？！
それは読まねば。
それと全く関係ないけれど、「ガンダムSEED」の連邦軍側の
戦艦に「アンティゴノス」「プトレマイオス」「カサンドロス」
なんて名前が付いていました。スタッフの中にそういう趣味の
人がいるんだろうか・・・。
254 ：/：03/01/05 14:41
藤本ひとみが新潮文庫で出してたシリーズ
「テーヌ・フォレーヌ 愛と戦いの物語」
（アレクサンドロスが男主人公）、４冊出たきりで
未完になってたのが、最近どこかの少女小説の文庫で
出直してる。もともとこばると風味だったから違和感はないが・・
続きは書くのかね。
「テーヌ・フォレーヌ 愛と戦いの物語」
（アレクサンドロスが男主人公）、４冊出たきりで
未完になってたのが、最近どこかの少女小説の文庫で
出直してる。もともとこばると風味だったから違和感はないが・・
続きは書くのかね。
255 ：世界＠名無史さん：03/01/09 13:37
アレクサンドロスは英雄だからね、いろいろな伝説がある。
どこまで本当か分からない逸話もたくさんあるんですが、こんな話がある。
いろいろ準備を整えて東方遠征に出かけるときに、宴会をするんだ。
出陣式だな。アレクサンドロスは２２歳です。まだまだ若い。
若い仲間の貴族もたくさんいる。マケドニアは王と貴族の間がそんなに遠くない。
貴族の第一人者が王という感じです。ギリシア人の人間関係は上下関係より横関係の方が強い。
だから、王も若い貴族達も仲間同士的な感じでわいわいやって盛り上がったんだろう。
アレクサンドロスは自分の財産をほいほい仲間達に分けてしまうんです。
森林や領地をね。あんまり、気前よく財産を分けて、
アレクサンドロス自身の持ち物がなくなってしまったので
ペルディッカスという貴族が王にたずねた。
「王よ、あなたには何も残らないのではないですか？」
それに対してアレクサンドロスが言ったという台詞（せりふ）。
「私には希望がある。」
かっこよすぎる。
どこまで本当か分からない逸話もたくさんあるんですが、こんな話がある。
いろいろ準備を整えて東方遠征に出かけるときに、宴会をするんだ。
出陣式だな。アレクサンドロスは２２歳です。まだまだ若い。
若い仲間の貴族もたくさんいる。マケドニアは王と貴族の間がそんなに遠くない。
貴族の第一人者が王という感じです。ギリシア人の人間関係は上下関係より横関係の方が強い。
だから、王も若い貴族達も仲間同士的な感じでわいわいやって盛り上がったんだろう。
アレクサンドロスは自分の財産をほいほい仲間達に分けてしまうんです。
森林や領地をね。あんまり、気前よく財産を分けて、
アレクサンドロス自身の持ち物がなくなってしまったので
ペルディッカスという貴族が王にたずねた。
「王よ、あなたには何も残らないのではないですか？」
それに対してアレクサンドロスが言ったという台詞（せりふ）。
「私には希望がある。」
かっこよすぎる。
256 ：世界＠名無史さん：03/01/10 04:28
紀元前331年にアレキサンダー大王は何故
リビア砂漠のシーワ・オアシスにあるアンモン神殿へ、
神託を授かりに訪れたの？
シーワ・オアシスは由緒ある場所なのですか？
シーワ・オアシスは現在、ベルベル民族が残っている東端の地みたい
リビア砂漠のシーワ・オアシスにあるアンモン神殿へ、
神託を授かりに訪れたの？
シーワ・オアシスは由緒ある場所なのですか？
シーワ・オアシスは現在、ベルベル民族が残っている東端の地みたい
257 ：世界＠名無史さん：03/01/10 20:32
アレクサンダー大王は結局人物の器を見せる前にマラリアで死亡したってことになるのか？
あれだけ征服した後の内政こそが難しいと思うので。
チンギスハーンのように子孫たちに国を分けて統治させる事は出来なかったはずで、当然
武将ごとにどうのように統治させるのかが見たかった次第。
ペルシアを滅亡させたからといって、ペルシアのように一つの国として強固な支配権を持てた
とは限らんし。
あれだけ征服した後の内政こそが難しいと思うので。
チンギスハーンのように子孫たちに国を分けて統治させる事は出来なかったはずで、当然
武将ごとにどうのように統治させるのかが見たかった次第。
ペルシアを滅亡させたからといって、ペルシアのように一つの国として強固な支配権を持てた
とは限らんし。
258 ：世界＠名無史さん：03/01/10 23:25
アレクサンダー大王は中国まで征服したという説があった。
マレーの王族はアレクサンダーの子孫という説があった
マレーの王族はアレクサンダーの子孫という説があった
260 ：２０７：03/01/12 00:55
＞２５７
＞ペルシアを滅亡させたからといって、ペルシアのように一つの国として強固な支配権を持てた
とは限らんし。
さて、どうだろうね。どうやらアレクサンドロスは、基本姿勢に於
いてはペルシア帝国のシステムを受け継いでいたし、それは
そのままセレウコス朝にも受け継がれていったみたいだけど。
で、結構上手くいっていた、と見るのが近年の傾向みたい。
＞ペルシアを滅亡させたからといって、ペルシアのように一つの国として強固な支配権を持てた
とは限らんし。
さて、どうだろうね。どうやらアレクサンドロスは、基本姿勢に於
いてはペルシア帝国のシステムを受け継いでいたし、それは
そのままセレウコス朝にも受け継がれていったみたいだけど。
で、結構上手くいっていた、と見るのが近年の傾向みたい。
261 ：世界＠名無史さん：03/01/12 03:25
アレクサンダー大王って結局何がしたかったの？
ひたすら東へ遠征しようとしたのは、なにか観念的な目的がありそう。
ひたすら東へ遠征しようとしたのは、なにか観念的な目的がありそう。
262 ：世界＠名無史さん：03/01/12 04:20
アリストテレスから趣味的に博物学は学んでたからそういう興味はあったと思うけどね＜観念的な目的
あの時代のアケメネス朝ペルシアは、今のアフガニスタン～パキスタン領まで服属させたでしょ。
しかもインドにはグプタ朝できてない時期だし。
単にペルシアの残存勢力が逃げ込んでないか、ペルシア領を総なめにしてっただけと思われ。
パクトリアでは、土着勢力相手に泥沼のゲリラ戦もどきに脚とられたし、そういう関係もあっただろう。
あの時代のアケメネス朝ペルシアは、今のアフガニスタン～パキスタン領まで服属させたでしょ。
しかもインドにはグプタ朝できてない時期だし。
単にペルシアの残存勢力が逃げ込んでないか、ペルシア領を総なめにしてっただけと思われ。
パクトリアでは、土着勢力相手に泥沼のゲリラ戦もどきに脚とられたし、そういう関係もあっただろう。
263 ：世界＠名無史さん：03/01/12 04:51
このサイトについて教えてくれ
http://digikei.kir.jp/
http://digikei.kir.jp/
264 ：世界＠名無史さん：03/01/12 06:30
>>242
シチリア島や南イタリアのギリシア植民都市は十分大規模でしたが何か？
シチリア島や南イタリアのギリシア植民都市は十分大規模でしたが何か？
>>264
所詮は植民都市
所詮は植民都市
266 ：世界＠名無史さん：03/01/12 13:15
アレクサンドロスが何をしたかったかっていうのはまさに
先日まで俺が書いてた卒論のテーマなのだが…、
俺の結論としては、
「アレクサンドロスは今まで誰もやったことのないことを成し遂げたかっただけ。
統治方法については何も考えていなかった。」ってとこかな。
まあ、推測するしかないことだから批判はいくらでも出きるんだが(w
>>256
アレクサンドロスは自分がアモン（＝ゼウス）の子であると信じていた
らしいから。また、マケドニア王家のの祖先とされている
ヘラクレスやペルセウスがかつてそこを訪れた事を聞いて
「（私は彼等の功業を越えるのが目的であるのだから）
彼等が訪れた所を私が訪れないわけにはいかない。」という
気持ちがあったとも…。
先日まで俺が書いてた卒論のテーマなのだが…、
俺の結論としては、
「アレクサンドロスは今まで誰もやったことのないことを成し遂げたかっただけ。
統治方法については何も考えていなかった。」ってとこかな。
まあ、推測するしかないことだから批判はいくらでも出きるんだが(w
>>256
アレクサンドロスは自分がアモン（＝ゼウス）の子であると信じていた
らしいから。また、マケドニア王家のの祖先とされている
ヘラクレスやペルセウスがかつてそこを訪れた事を聞いて
「（私は彼等の功業を越えるのが目的であるのだから）
彼等が訪れた所を私が訪れないわけにはいかない。」という
気持ちがあったとも…。
268 ：世界＠名無史さん：03/01/13 09:47
>>265
シラクサやターラントは交易でアテネより栄えていましたが何か？
シラクサやターラントは交易でアテネより栄えていましたが何か？
269 ：世界＠名無史さん：03/01/13 21:10
アレクサンドロスはアキレウスの生まれ変わりだと信じていた。母からもいわれ
つづけてきた。
また、当初はペルシア遠征はペルシア戦争でギリシアに仇をなしたことへの報復
という大義名分で行われた。そのことはペルシア王への手紙として公となっている。
しかしながら、インドに至ってからは当初の目的は果たされたので、今度は自らの
世界の果てまでも支配するという野望に基づいて行われそうになった。ところが部下たちに
インド遠征のことを話したところ兵士たちは無言によって答えたという。即ち反対したので
ある。そこで仕方なくアレクサンドロスは帰還したのであるが、途上バビロンにて帰らぬ人と
なるのである。
またエジプト遠征では、ペルシアからの解放として受け止められたのである。
つづけてきた。
また、当初はペルシア遠征はペルシア戦争でギリシアに仇をなしたことへの報復
という大義名分で行われた。そのことはペルシア王への手紙として公となっている。
しかしながら、インドに至ってからは当初の目的は果たされたので、今度は自らの
世界の果てまでも支配するという野望に基づいて行われそうになった。ところが部下たちに
インド遠征のことを話したところ兵士たちは無言によって答えたという。即ち反対したので
ある。そこで仕方なくアレクサンドロスは帰還したのであるが、途上バビロンにて帰らぬ人と
なるのである。
またエジプト遠征では、ペルシアからの解放として受け止められたのである。
270 ：世界＠名無史さん：03/01/13 23:14
>>267
＞アレクサンドロスは自分がアモン（＝ゼウス）の子であると信じていたらしい
まあ、アレクサンダーが当時しきりにそう宣伝してたのは事実なんだと思われるが。
エジプトでは多分アレクサンダーはファラオ風の装束を着てたんじゃないかと思われる。
アレクサンドリア海底から発見された、例の大灯台の外面装飾(？)と思われる人物像(レリーフ？)もファラオ風だとか、そうでないとか現在検討中。
で、ペルシアに行けば今度はペルシア風の装束を着る。
これは古代オリエントの征服王にも洗礼がある、現地に合わせてみせますパフォーマンスなんだよな。
今風の現地化とはちょっと違うだろうが。
アモン（＝ゼウス）の子で伝説も、多少割引してみた方がいいかも知れん、と言ってみるテスト。
＞アレクサンドロスは自分がアモン（＝ゼウス）の子であると信じていたらしい
まあ、アレクサンダーが当時しきりにそう宣伝してたのは事実なんだと思われるが。
エジプトでは多分アレクサンダーはファラオ風の装束を着てたんじゃないかと思われる。
アレクサンドリア海底から発見された、例の大灯台の外面装飾(？)と思われる人物像(レリーフ？)もファラオ風だとか、そうでないとか現在検討中。
で、ペルシアに行けば今度はペルシア風の装束を着る。
これは古代オリエントの征服王にも洗礼がある、現地に合わせてみせますパフォーマンスなんだよな。
今風の現地化とはちょっと違うだろうが。
アモン（＝ゼウス）の子で伝説も、多少割引してみた方がいいかも知れん、と言ってみるテスト。
271 ：世界＠名無史さん：03/01/13 23:21
>>269
＞当初はペルシア遠征はペルシア戦争でギリシアに仇をなしたことへの報復という大義名分で行われた。そのことはペルシア王への手紙として公となっている。
この大義名分はもともと大王の父フィリッポス２世が「東征」計画を建てたときうからの政治プラン。
テーバイ・アテネ同盟軍を倒し、全ギリシア同盟(スパルタは不参加だったが)を認めさたフィリッポスにしてみれば、各ギリシアポリスを服属させるのに便利なお題目だった。
妄想になるが、オレが思うに、堅実派のフィリッポスが暗殺されなければ、アレキサンダーのように猪突猛進はせずに、とりあえず小アジア地方に地歩を築いてイオニア系都市を解放との名目で服属させる。
その後は対、ギリシアポリス政策に時間をかけたのではなかろうか(？)。
要するにオレが思うに、自らの世界の果てまでも支配するという野望なんてのは、多分に後世の伝説であると思う。
後づけで大王の事跡を解釈し、アリストテレスの関係とかからのイマジネーションで語られたものではないのか(？)。
もしかしたら、遠征軍のギリシア人将兵を引っ張ってく都合上、お得意のパフォーマンスを吹いたかもしれないが。
＞当初はペルシア遠征はペルシア戦争でギリシアに仇をなしたことへの報復という大義名分で行われた。そのことはペルシア王への手紙として公となっている。
この大義名分はもともと大王の父フィリッポス２世が「東征」計画を建てたときうからの政治プラン。
テーバイ・アテネ同盟軍を倒し、全ギリシア同盟(スパルタは不参加だったが)を認めさたフィリッポスにしてみれば、各ギリシアポリスを服属させるのに便利なお題目だった。
妄想になるが、オレが思うに、堅実派のフィリッポスが暗殺されなければ、アレキサンダーのように猪突猛進はせずに、とりあえず小アジア地方に地歩を築いてイオニア系都市を解放との名目で服属させる。
その後は対、ギリシアポリス政策に時間をかけたのではなかろうか(？)。
要するにオレが思うに、自らの世界の果てまでも支配するという野望なんてのは、多分に後世の伝説であると思う。
後づけで大王の事跡を解釈し、アリストテレスの関係とかからのイマジネーションで語られたものではないのか(？)。
もしかしたら、遠征軍のギリシア人将兵を引っ張ってく都合上、お得意のパフォーマンスを吹いたかもしれないが。
272 ：世界＠名無史さん：03/01/14 00:12
>>270
東征の途中でペルシア風の服装をしたときにはいろいろ不満がでた
らしいけど、エジプトに関してそういう話は聞きませんね。
>>271
フィリッポスが生きていたら、おそらく小アジアあたりを征服した
ところでいったん止まっていたでしょうね。
東征の途中でペルシア風の服装をしたときにはいろいろ不満がでた
らしいけど、エジプトに関してそういう話は聞きませんね。
>>271
フィリッポスが生きていたら、おそらく小アジアあたりを征服した
ところでいったん止まっていたでしょうね。
アレクサンドロスの目論んでたのはペルシア帝国のマケドニアへの併合という征服じゃなく
ペルシア帝国内部でのアレクサンドロス王権の確立みたいなもんだったんだと思う
ペルシア帝国内部でのアレクサンドロス王権の確立みたいなもんだったんだと思う
274 ：世界＠名無史さん：03/01/14 00:33
兵士たちにもアレクサンドロスのペルシア趣味やペルシア人の重臣登用には
ちょっとおかしいぞと思い始める者が出てきた。また、アレクサンドロスを
いさめて批判した家臣を恐れて殺しその父まで殺したことによって少なくない
動揺が軍団の中に広がったことが兵士たちの士気を減退し東方遠征を止める
原因となったであろう。
ちょっとおかしいぞと思い始める者が出てきた。また、アレクサンドロスを
いさめて批判した家臣を恐れて殺しその父まで殺したことによって少なくない
動揺が軍団の中に広がったことが兵士たちの士気を減退し東方遠征を止める
原因となったであろう。
275 ：世界＠名無史さん：03/01/14 00:42
>>274
それはたぶんフィロータスとクレイトスをごちゃまぜにしてる
ような感じですが・・・。
アレクサンドロスに対して批判を行って殺されてしまったのは
クレイトス。
陰謀を企ててるという疑いをかけられて処刑されたのはフィロータス、
その父親が東征軍の重鎮パルメニオン。
それはたぶんフィロータスとクレイトスをごちゃまぜにしてる
ような感じですが・・・。
アレクサンドロスに対して批判を行って殺されてしまったのは
クレイトス。
陰謀を企ててるという疑いをかけられて処刑されたのはフィロータス、
その父親が東征軍の重鎮パルメニオン。
276 ：名無し：03/01/14 00:46
アレクサンドロスが中国に侵入したっていう伝説がありますけど本当ですか？
277 ：世界＠名無史さん：03/01/14 00:47
プレスタージョン
278 ：名無し：03/01/14 00:50
でももし仮にアレクサンドロスが中国を征服しようとしても
秦か魏にボコボコにされるだろう
秦か魏にボコボコにされるだろう
つーか、兵隊にとっちゃベトナム戦争の米兵みたいなもんで
こんな異境では死ねないって感じだったんじゃねーの？
こんな異境では死ねないって感じだったんじゃねーの？
280 ：世界＠名無史さん：03/01/14 00:58
伝えるところによれば、ペルシアを滅ぼした時も兵士たちは歴戦によって
疲れきっていたが、アレクサンドロスは全く疲れていなかったようである。
疲れないというのも一つの才能である。
つまりアレクサンドロスはさらに東征したいのであるが、兵士たちがゆうこと
をきかなかった。
疲れきっていたが、アレクサンドロスは全く疲れていなかったようである。
疲れないというのも一つの才能である。
つまりアレクサンドロスはさらに東征したいのであるが、兵士たちがゆうこと
をきかなかった。
281 ：名無し：03/01/14 00:58
そうそう紀元前５００年から１８世紀ごろまでの世界最強のくには中国だろうな特に中国の三国志の時代なんかは最強だろう
あの時代のローマなんかは戦ってもなにもできぬまま敗れるだろうな
あの時代のローマなんかは戦ってもなにもできぬまま敗れるだろうな
282 ：中国最強！！！：03/01/14 01:02
中国の三国時代の武将が力を合わせればローマなど赤子も同然
283 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:05
アレクサンドロスが東征することによってやっとシルクロードにあたる
道が繋がった。東西が繋がったのである。
道が繋がった。東西が繋がったのである。
284 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:12
秦＞アレクサンドロス帝国＞楚＞カルタゴ
285 ：名無し：03/01/14 01:54
＞＞２８４
同意
同意
286 ：中国最強！！！：03/01/14 01:57
俺的には
魏＞秦＞ローマ帝国＞韓＞ペルシャ
魏＞秦＞ローマ帝国＞韓＞ペルシャ
287 ：世界＠名無史さん：03/01/14 02:00
魏ってなんだよ！
文侯の時代でもそんな大したこと無いだろ！
韓なんてアテネ一国だけでも倒せるんじゃないか？
文侯の時代でもそんな大したこと無いだろ！
韓なんてアテネ一国だけでも倒せるんじゃないか？
288 ：名無し：03/01/14 02:06
＞＞２８７
確かに
でも韓って意外と強い国だったから圧勝とはいかなくても
善戦くらいはできるんじゃないの？
確かに
でも韓って意外と強い国だったから圧勝とはいかなくても
善戦くらいはできるんじゃないの？
289 ：世界＠名無史さん：03/01/14 02:17
BC330年代
アレク東征直前のペルシア帝国＞＞マケドニア≧秦＞＞斉＝カルタゴ＞楚＞アテナイ＞＞ローマ＞テーバイ＞スパルタ＞
BC260年代
秦＞カルタゴ＞ローマ＞＞セレウコス朝＝プトレマイオス朝＞趙＞楚＞マケドニア＞＞＞＞＞ギリシャ諸市
アレク東征直前のペルシア帝国＞＞マケドニア≧秦＞＞斉＝カルタゴ＞楚＞アテナイ＞＞ローマ＞テーバイ＞スパルタ＞
BC260年代
秦＞カルタゴ＞ローマ＞＞セレウコス朝＝プトレマイオス朝＞趙＞楚＞マケドニア＞＞＞＞＞ギリシャ諸市
>>265
西に行ったとして、こういうところと戦争したのかな？
とりあえずは自治を認めて、怪しいそぶりを見せたら
戦争しかけるってかんじになりそう。
あとはカルタゴとかいるからそっちとの絡みもあるかも。
西に行ったとして、こういうところと戦争したのかな？
とりあえずは自治を認めて、怪しいそぶりを見せたら
戦争しかけるってかんじになりそう。
あとはカルタゴとかいるからそっちとの絡みもあるかも。
>>276
＞アレクサンドロスが中国に侵入したっていう伝説がありますけど本当ですか？
それは多分、「マレーの『古事記』」とか言われる『馬来編年史』にあるラジャ・スラン伝説のことでしょう。
ラジャ・スランは、アレクサンダーが破ったインド王の王女と大王との子孫で、中国を目指し、東方諸国を従える遠征に出た、とか言う話です。
古代アレクサンダー伝説をルーツにした、イスラムのイスカンダル伝説が、マレーで変型されたもの、とか言われています。
結論としては、そんな伝説は、古代アレクサンダー伝説にはありません。
もしかしたらイスラムのイスカンダル伝説にはあるかもしれませんが、私は知りません。
なんだか世界史板のレスというより、民俗・神話学板のレスみたいになったので(苦笑)サゲ。
＞アレクサンドロスが中国に侵入したっていう伝説がありますけど本当ですか？
それは多分、「マレーの『古事記』」とか言われる『馬来編年史』にあるラジャ・スラン伝説のことでしょう。
ラジャ・スランは、アレクサンダーが破ったインド王の王女と大王との子孫で、中国を目指し、東方諸国を従える遠征に出た、とか言う話です。
古代アレクサンダー伝説をルーツにした、イスラムのイスカンダル伝説が、マレーで変型されたもの、とか言われています。
結論としては、そんな伝説は、古代アレクサンダー伝説にはありません。
もしかしたらイスラムのイスカンダル伝説にはあるかもしれませんが、私は知りません。
なんだか世界史板のレスというより、民俗・神話学板のレスみたいになったので(苦笑)サゲ。
292 ：世界＠名無史さん：03/01/14 14:57
「安禄山」＝アレクサンドロスという説では？
それは伝説と言うよりコジツケでは？？
ただのトンデモと言うか(苦笑)
ただのトンデモと言うか(苦笑)
294 ：世界＠名無史さん：03/01/14 17:48
>>292 は、結構知られている説ですよ。
安禄山はペルシャ系で目は青かったそうですし。
安禄山はペルシャ系で目は青かったそうですし。
295 ：世界＠名無史さん：03/01/14 18:16
もしかすると２９３氏は『「安禄山はアレクサンドロス大王その人」と言う説である』と勘違いされたのかも。
>>270
カリステネスの言葉を入れれば、あまり神格に関することを
主張するのは政治的にはそんなにメリットがないようにも思えるし…
確かにその辺はかなり否定的というか、客観的に見る必要はあると思う。
当方サボリ学部生だったもんだから発掘関係サッパリなので、
純粋な質問なんだけど、
かの有名なルクソール神殿にもファラオの姿をしたアレクサンドロスの
像が描かれているらしいけど、プトレマイオス朝がアレクサンドロスの
後継の主張のためにアレクサンドロスをファラオ化したということは
考えられないのかな？
カリステネスの言葉を入れれば、あまり神格に関することを
主張するのは政治的にはそんなにメリットがないようにも思えるし…
確かにその辺はかなり否定的というか、客観的に見る必要はあると思う。
当方サボリ学部生だったもんだから発掘関係サッパリなので、
純粋な質問なんだけど、
かの有名なルクソール神殿にもファラオの姿をしたアレクサンドロスの
像が描かれているらしいけど、プトレマイオス朝がアレクサンドロスの
後継の主張のためにアレクサンドロスをファラオ化したということは
考えられないのかな？
297 ：世界＠名無史さん：03/01/26 13:55
298 ：世界＠名無史さん：03/01/26 16:08
>>281
1２～1４世紀位の間はモンゴルじゃないんでつか？
1２～1４世紀位の間はモンゴルじゃないんでつか？
299 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/26 16:14
＞２９１
イスカンダル伝説では正体を隠して支那の宮廷に行き、老皇帝ファグ
フールに正体を見抜かれて翌日こう言われていますね。
「イスカンダル王に伝えてくれ。君はわしを呼びつけておるが、わし
は参らぬ。君が望む以上の宝を贈ろう。ほどこしの多い少ないで人と
争うのは気が進まぬから、と。」
これを聞いたイスカンダルは負けを悟り、引き返して軍団と共に流浪
の旅に出たのであった・・・。
イスカンダル伝説では正体を隠して支那の宮廷に行き、老皇帝ファグ
フールに正体を見抜かれて翌日こう言われていますね。
「イスカンダル王に伝えてくれ。君はわしを呼びつけておるが、わし
は参らぬ。君が望む以上の宝を贈ろう。ほどこしの多い少ないで人と
争うのは気が進まぬから、と。」
これを聞いたイスカンダルは負けを悟り、引き返して軍団と共に流浪
の旅に出たのであった・・・。
300 ：世界＠名無史さん：03/01/26 18:44
３００ニダ
アレクサンドロス大王は朝鮮人ニダ
朝鮮人は偉大ニダ
嘘にだ
アレクサンドロス大王は朝鮮人ニダ
朝鮮人は偉大ニダ
嘘にだ
最近出たギリシア軍事史に関する本に、
「図説古代ギリシアの戦い」（V.D.Hanson著／遠藤利国訳 東洋書林）
というのがあります。著者はギリシアの重装歩兵・軍事について研究している人です。
そこではギリシアの戦争観の変化を背景に、アレクサンドロス大王は戦術の才能がなければ単なる飲んだくれのチンピラ、冷酷な誇大妄想狂といったかんじで書かれています。
「古い時代の価値観の破壊者であり、新しい時代の創造者、あるいは牽引役」
なんていって賛美してるだけの人には、これでも読ませるとちょうどバランスがとれて良いんじゃないかと。
「図説古代ギリシアの戦い」（V.D.Hanson著／遠藤利国訳 東洋書林）
というのがあります。著者はギリシアの重装歩兵・軍事について研究している人です。
そこではギリシアの戦争観の変化を背景に、アレクサンドロス大王は戦術の才能がなければ単なる飲んだくれのチンピラ、冷酷な誇大妄想狂といったかんじで書かれています。
「古い時代の価値観の破壊者であり、新しい時代の創造者、あるいは牽引役」
なんていって賛美してるだけの人には、これでも読ませるとちょうどバランスがとれて良いんじゃないかと。
302 ：リトル愚礼：03/02/01 23:19
>>302さん
わしも立ち読みしました（こんなんバッカ）
で、もしかしたらガイシュツかもしれんが
イッソスの戦い
マケドニア軍3万対ペルシア軍60万というのに
マケドニア軍のスコア 10万
ペルシア軍のスコア 200未満
って、なんか、どー見てもうそ臭いよなあ。
どんな戦したんだよ。ペルちゃんよ？ッて感じ。腐っても大国だろ？
わしも立ち読みしました（こんなんバッカ）
で、もしかしたらガイシュツかもしれんが
イッソスの戦い
マケドニア軍3万対ペルシア軍60万というのに
マケドニア軍のスコア 10万
ペルシア軍のスコア 200未満
って、なんか、どー見てもうそ臭いよなあ。
どんな戦したんだよ。ペルちゃんよ？ッて感じ。腐っても大国だろ？
303 ：世界＠名無史さん：03/02/02 00:00
一人頭20人か
>>302
まぁ、60万とはいっても、実際にそれが全部戦闘員だったかといわれると
そうでもない可能性があります。従者や馬丁なんかもいただろうし。
そういう人も巻き込まれてるとすると死傷者がふえるのかもしれません。
あとは敗走するペルシア軍を追撃して一方的に殺戮したとか・・？
まぁ、60万とはいっても、実際にそれが全部戦闘員だったかといわれると
そうでもない可能性があります。従者や馬丁なんかもいただろうし。
そういう人も巻き込まれてるとすると死傷者がふえるのかもしれません。
あとは敗走するペルシア軍を追撃して一方的に殺戮したとか・・？
６０万はやっぱり誇張だと思うけどね。
あとはやっぱり兵の質と戦術の問題。
（かなり）おおまかにみてみると数字は諸説あり。
１、ペルシア右翼（騎兵３万）VSマケドニア左翼(騎兵２５００)
…一時は圧倒的な突撃力を見せるも、狭い場所に３万騎も置いたために
身動きが取れず身軽なマケドニア騎兵に苦戦。
２、ペルシア中央（ギリシア人傭兵３万＋ダレイオス親衛隊）VS
マケドニア中央（歩兵６０００）
…ペルシア側の圧倒的有利
３、ペルシア左翼（諸民族混成部隊３万＋分遣隊２万）VS
マケドニア右翼（近衛歩兵＋ヘタイロイ騎兵＋アレクサンドロス
1万～１万5000）
…マケドニアがペルシア側を潰走させる。
んで、マケドニア右翼が中央になだれ込んで、ダレイオス逃走と。
主力のペルシア騎兵が生きなかったのが最大の敗因。
マケドニア左翼をやぶった右翼騎兵と分遣隊で両翼から
包囲するってのが作戦だったはずだからね。
頑張ったのがギリシア人傭兵ってのが…所詮は傭兵だしさ。
あとはやっぱり兵の質と戦術の問題。
（かなり）おおまかにみてみると数字は諸説あり。
１、ペルシア右翼（騎兵３万）VSマケドニア左翼(騎兵２５００)
…一時は圧倒的な突撃力を見せるも、狭い場所に３万騎も置いたために
身動きが取れず身軽なマケドニア騎兵に苦戦。
２、ペルシア中央（ギリシア人傭兵３万＋ダレイオス親衛隊）VS
マケドニア中央（歩兵６０００）
…ペルシア側の圧倒的有利
３、ペルシア左翼（諸民族混成部隊３万＋分遣隊２万）VS
マケドニア右翼（近衛歩兵＋ヘタイロイ騎兵＋アレクサンドロス
1万～１万5000）
…マケドニアがペルシア側を潰走させる。
んで、マケドニア右翼が中央になだれ込んで、ダレイオス逃走と。
主力のペルシア騎兵が生きなかったのが最大の敗因。
マケドニア左翼をやぶった右翼騎兵と分遣隊で両翼から
包囲するってのが作戦だったはずだからね。
頑張ったのがギリシア人傭兵ってのが…所詮は傭兵だしさ。
アレクサンドロス大王に関して、こんな本が出ました。
「文庫クセジュ859 アレクサンドロス大王」ピエール・ブリアン
ttp://www.hakusuisha.co.jp:591/FMPro?-db=shosekidata.fmj&-format=detail.html&ISBN=4-560-05859-8&-Find
伝記ではなくて、遠征の目的や遠征中の抵抗運動、征服地の支配などの
トピックをまとめたもののようです。
「文庫クセジュ859 アレクサンドロス大王」ピエール・ブリアン
ttp://www.hakusuisha.co.jp:591/FMPro?-db=shosekidata.fmj&-format=detail.html&ISBN=4-560-05859-8&-Find
伝記ではなくて、遠征の目的や遠征中の抵抗運動、征服地の支配などの
トピックをまとめたもののようです。
307 ：世界＠名無史さん：03/02/14 19:53
それにしても、イッソスの戦いの前にせっかく優位に立てそう
だったのに、それをわざわざ放棄するダレイオスって一体・・・。
やはり軍事的には無能といわざるを得ないだろうなぁ。
だったのに、それをわざわざ放棄するダレイオスって一体・・・。
やはり軍事的には無能といわざるを得ないだろうなぁ。
308 ：世界＠名無史さん：03/02/17 00:13
ここではあまり話が出てないけど、アレクサンドロスの遠征中の
ギリシアの状況はどうなっていたんでしょう？
ギリシアの状況はどうなっていたんでしょう？
>>308
確か厄介者が東の方に行っちゃったので今まで通りに
うまくやってたんじゃなかった？
コリントス同盟に参加してなかったスパルタ王アギスが
反マケドニア蜂起を全ギリシアに呼びかけたが、
頼みにしていたアテナイが参加しなかったことで失敗に終わったけど、
アテナイが参加しなかったのはマケドニア（アレクサンドロスではなく
アンティパトロスね）覇権下でそれなりに満足してたから、
って言われてるんじゃなかったかと…。うろおぼえで申し訳ないが…。
確か厄介者が東の方に行っちゃったので今まで通りに
うまくやってたんじゃなかった？
コリントス同盟に参加してなかったスパルタ王アギスが
反マケドニア蜂起を全ギリシアに呼びかけたが、
頼みにしていたアテナイが参加しなかったことで失敗に終わったけど、
アテナイが参加しなかったのはマケドニア（アレクサンドロスではなく
アンティパトロスね）覇権下でそれなりに満足してたから、
って言われてるんじゃなかったかと…。うろおぼえで申し訳ないが…。
310 ：世界＠名無史さん：03/02/17 11:12
カサンドロス朝の領域は、大征服の前の元々のマケドニア王国の領域だったかな。
311 ：世界＠名無史さん：03/02/19 00:35
>>310
カサンドロス朝の領域はマケドニア本国、テッサリア、ギリシア本土
あたりですね。トラキアにはリュシマコスがいましたし・・・。
カサンドロスと聞くと、跪拝礼をしてる姿を馬鹿にして、アレクサンドロス
にボコボコにされたという話と、デルフォイでアレクサンドロスの像を見た
とたんにガタガタ震えだし正気を失ったという話が伝わってます。
こうした逸話から、アレクサンドロスとカサンドロスは対立関係にあったと
言う見方が一般的だそうですが・・・。まぁ、マケドニア王になる経緯が
経緯だけにねぇ。
カサンドロス朝の領域はマケドニア本国、テッサリア、ギリシア本土
あたりですね。トラキアにはリュシマコスがいましたし・・・。
カサンドロスと聞くと、跪拝礼をしてる姿を馬鹿にして、アレクサンドロス
にボコボコにされたという話と、デルフォイでアレクサンドロスの像を見た
とたんにガタガタ震えだし正気を失ったという話が伝わってます。
こうした逸話から、アレクサンドロスとカサンドロスは対立関係にあったと
言う見方が一般的だそうですが・・・。まぁ、マケドニア王になる経緯が
経緯だけにねぇ。
312 ：世界＠名無史さん：03/02/19 00:57
アレキサンダー王について記述のある中国の史書ってある？
中国語表記が知りたいのですが・・・
中国語表記が知りたいのですが・・・
電気雷
314 ：世界＠名無史さん：03/02/19 01:46
「亜歴山」だよ
315 ：世界＠名無史さん：03/02/19 21:38
亜歴山 歴は通常の歴と繁体字のでは違うのかな・・・
いずれにせよ、古代中国人はアレキサンダーについては
何一つ記してないみたいだね。
いずれにせよ、古代中国人はアレキサンダーについては
何一つ記してないみたいだね。
316 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/19 21:40
江戸期なら歴山だったので、支那の史書に登場するとなれば亜歴山が妥当でしょうね。
まぁ、アレクサンドロスが活動してる頃は、まだ戦国時代のまっただ中
でしたからねぇ＞中国。
まだ西域のこともあまり分かっていないでしょうし、それより遙か西の
ことまでは分からなかったんでしょう。
でしたからねぇ＞中国。
まだ西域のこともあまり分かっていないでしょうし、それより遙か西の
ことまでは分からなかったんでしょう。
「亜歴山」は確か清代に西洋史を訳した時に使った訳字だと思ったけど
唐代なら「禄山」かな（w
唐代なら「禄山」かな（w
319 ：世界＠名無史さん：03/02/20 02:05
あげ
映画が２本進行中らしい。
一つは「ロミオ＆ジュリエット」のディカプリオ、バズ・ラーマン監督組。
もう一つはコリン・ファレルとオリバー・ストーン監督組。
公開は来年以降。どちらか、あるいは両方が潰れるかも。
一つは「ロミオ＆ジュリエット」のディカプリオ、バズ・ラーマン監督組。
もう一つはコリン・ファレルとオリバー・ストーン監督組。
公開は来年以降。どちらか、あるいは両方が潰れるかも。
>>320
アレクサンドロス大王って、何度も映画化されていそうで、あまり
映画化されていないですよね。大昔にリチャード・バートン主演の
映画があるくらいですが、ビデオも無いようです。
しかし、ディカプリオがアレクサンドロス・・・、ちょっと違うような
気もするけど（笑）。
アレクサンドロス大王って、何度も映画化されていそうで、あまり
映画化されていないですよね。大昔にリチャード・バートン主演の
映画があるくらいですが、ビデオも無いようです。
しかし、ディカプリオがアレクサンドロス・・・、ちょっと違うような
気もするけど（笑）。
322 ：世界＠名無史さん：03/02/21 17:07
マット・ディモンがいいす
323 ：世界＠名無史さん：03/03/11 10:26
>>320
アメリカのイラク攻撃を控えた政情不安のおそれから、マッドマックス４は撮影延期になったけど、オリバー・ストーン監督のアレクサンドロス大王の映画は今春から夏にかけて撮影を予定しているけれど、そのままやる予定らしい・・・。
大丈夫か・・・？
アメリカのイラク攻撃を控えた政情不安のおそれから、マッドマックス４は撮影延期になったけど、オリバー・ストーン監督のアレクサンドロス大王の映画は今春から夏にかけて撮影を予定しているけれど、そのままやる予定らしい・・・。
大丈夫か・・・？
>>318
"Alexander"に対応する漢字表記は｢亞歴山大｣です。
つまり｢大｣がderの音に当てられてるわけです。ところが｢亞歴山大王｣とか
書かれると本来｢アレキサンダー王｣のつもりでも、｢亞歴山｣+｢大王｣として
認識しちゃう傾向があるみたいです。
支那の本には｢亞歴山大大王｣とか｢亞歴山大第二｣(ロシア皇帝)｢亞歴山大三
世帝｣(同)とか書かれています。
｢歴山｣と省略されることも多いです。漢文の中では座りがよいためでしょう。
ところで｢歴｣という字は正しくは｢厤｣の下に｢止｣なんだけど、何でか文字
セットには無いんですよね。｢状｣も｢爿｣+｢犬｣なんだけど無いのね。
"Alexander"に対応する漢字表記は｢亞歴山大｣です。
つまり｢大｣がderの音に当てられてるわけです。ところが｢亞歴山大王｣とか
書かれると本来｢アレキサンダー王｣のつもりでも、｢亞歴山｣+｢大王｣として
認識しちゃう傾向があるみたいです。
支那の本には｢亞歴山大大王｣とか｢亞歴山大第二｣(ロシア皇帝)｢亞歴山大三
世帝｣(同)とか書かれています。
｢歴山｣と省略されることも多いです。漢文の中では座りがよいためでしょう。
ところで｢歴｣という字は正しくは｢厤｣の下に｢止｣なんだけど、何でか文字
セットには無いんですよね。｢状｣も｢爿｣+｢犬｣なんだけど無いのね。
325 ：世界＠名無史さん：03/03/13 00:54
マイコ－・ジャクソン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アレクサンドル大王
（＾＾）
327 ：世界＠名無史さん：03/03/13 16:15
>>304も書いてるように、
軍勢＝戦闘員+非戦闘員
な訳だから果たして60万人の内、戦闘員が何人であったかということがポイントだ
と思う｡
それより私にとって激しく疑問なのが、あの時代において60万人の兵力を果たして
本当に動員できたかどうかということ｡
当時の主食が何のかわからないのでいのでちょっと変だと思うけど、お米で考えて
みよう｡１日に兵が３合の米を消費したとして６０万人で４５００俵＝２７０トンの
米が必要。１０日で２７００トン。軍を集めただけでこれだけの食料が必要となる｡
さらに、国民の１０人に１人を徴兵したとしても、全国民数は６００万もの人数と
なる｡果たして２５００年前のペルシアにこれだけの人口があったかどうか｡
軍勢＝戦闘員+非戦闘員
な訳だから果たして60万人の内、戦闘員が何人であったかということがポイントだ
と思う｡
それより私にとって激しく疑問なのが、あの時代において60万人の兵力を果たして
本当に動員できたかどうかということ｡
当時の主食が何のかわからないのでいのでちょっと変だと思うけど、お米で考えて
みよう｡１日に兵が３合の米を消費したとして６０万人で４５００俵＝２７０トンの
米が必要。１０日で２７００トン。軍を集めただけでこれだけの食料が必要となる｡
さらに、国民の１０人に１人を徴兵したとしても、全国民数は６００万もの人数と
なる｡果たして２５００年前のペルシアにこれだけの人口があったかどうか｡
328 ：金魚：03/03/13 16:30
１、人口と領地は少な目に報告して、節税しろ。兵隊は多めに報告して
ハッタリ。戦死者も多めに報告して、激戦を強調。数字は適当に使え。
２、正確な人口と領地の調査で正確な徴税。それで、計画的な財政。
兵の数も正確に。これで数学的に合理的な戦術を考えよ。補給も
合理的に。
近代社会では、２が当然である。我々は、国勢調査に家族の人数を
誤魔化したりしないし、市役所や税務署の人の立ち入りを拒否しない。
我々も節税はするが、前近代社会の大胆な節税とはレベルが違う。前
近代社会では、国の役人は私有地には立ち入れないのが普通だった。
しかし、前近代社会でも、君主や民会が強力だと２に近い状態が
出現する。
ギリシアやローマは、古代では珍しい２の社会だったのだ。古代
ペルシアや三国志の中国は、典型的な１社会。
もっとも、近代日本も第二次大戦中は１に戻った。だから、戦果報告や
補給がでたらめ。
ハッタリ。戦死者も多めに報告して、激戦を強調。数字は適当に使え。
２、正確な人口と領地の調査で正確な徴税。それで、計画的な財政。
兵の数も正確に。これで数学的に合理的な戦術を考えよ。補給も
合理的に。
近代社会では、２が当然である。我々は、国勢調査に家族の人数を
誤魔化したりしないし、市役所や税務署の人の立ち入りを拒否しない。
我々も節税はするが、前近代社会の大胆な節税とはレベルが違う。前
近代社会では、国の役人は私有地には立ち入れないのが普通だった。
しかし、前近代社会でも、君主や民会が強力だと２に近い状態が
出現する。
ギリシアやローマは、古代では珍しい２の社会だったのだ。古代
ペルシアや三国志の中国は、典型的な１社会。
もっとも、近代日本も第二次大戦中は１に戻った。だから、戦果報告や
補給がでたらめ。
329 ：世界＠名無史さん：03/03/15 01:05
age
330 ：金魚：03/03/16 09:45
上記の数字の近代性の一点から考えても、古代ギリシア・ローマが卓越した軍事
社会だったことは、歴然。
仮に近くだったら、三国志時代の中国なんて、鎧袖一触。
火砲出現以前では、
モンゴル最盛期＞ローマ最盛期＞ギリシア最盛期＞＞＞その他だな。
社会だったことは、歴然。
仮に近くだったら、三国志時代の中国なんて、鎧袖一触。
火砲出現以前では、
モンゴル最盛期＞ローマ最盛期＞ギリシア最盛期＞＞＞その他だな。
331 ：世界＠名無史さん：03/04/15 00:20
「文明の道」もはじまることだし、あげておこう。
イッソスの戦いのペルシャ軍６０万ってのは、
確かギリシャ人が言っていたことだったと思うが。
確かギリシャ人が言っていたことだったと思うが。
333 ：世界＠名無史さん：03/04/15 16:05
でアレクサンダー大王が作った都市っていくつあるの？
自分の名前つけるからわかりやすいよね。
ブッシュもブッシュシティという都市をどんどん造ればよい
自分の名前つけるからわかりやすいよね。
ブッシュもブッシュシティという都市をどんどん造ればよい
334 ：世界＠名無史さん：03/04/15 18:05
「姓」起源ではなく「名」起源を付けるんだから、
ジョージタウン、ジョージア、グルジア、ゲオルギオポリス、所ジョージ・・・
ジョージタウン、ジョージア、グルジア、ゲオルギオポリス、所ジョージ・・・
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
337 ：世界＠名無史さん：03/04/20 13:57
>>333
アレクサンドロス大王が作ったアレクサンドレイアは確実なのは10個くらいしかないようです。大王死後に作られた都市でありながら、自分たちの町が由緒正しい経歴を持っているのだと言うことを言おうとしてアレクサンドレイアという名前を付けることがあったようです。
あと、アレクサンドロス大王が王になる前に作った都市として、トラキアにアレクサンドロポリスというのがあるらしいです。
アレクサンドロス大王が作ったアレクサンドレイアは確実なのは10個くらいしかないようです。大王死後に作られた都市でありながら、自分たちの町が由緒正しい経歴を持っているのだと言うことを言おうとしてアレクサンドレイアという名前を付けることがあったようです。
あと、アレクサンドロス大王が王になる前に作った都市として、トラキアにアレクサンドロポリスというのがあるらしいです。
338 ：世界＠名無史さん：03/04/20 15:31
今日のNHKスペシャル「文明の道」で、ペルセポリス宮殿へのアレクサンドロス大王
の入場をＣＧで再現。
見応えありそうな予告だった。
の入場をＣＧで再現。
見応えありそうな予告だった。
339 ：世界＠名無史さん：03/04/20 23:04
>>337
アレクサンドロポリは名前を取っただけで、大王が建設したわけではない。
建設されたのはオスマン帝国時代で、当時はデデアガシュと名乗っていた。
バルカン戦争で最終的にギリシャ領になったのが1919年。
アレクサンドロポリは名前を取っただけで、大王が建設したわけではない。
建設されたのはオスマン帝国時代で、当時はデデアガシュと名乗っていた。
バルカン戦争で最終的にギリシャ領になったのが1919年。
340 ：世界＠名無史さん：03/04/20 23:39
アレクサンドロスって、空前の大帝国を築いたと言われるが、
ペルシャ帝国を乗っ取って、ちっこいマケドニアとギリシャに加えただけだろ。
偉大なのはペルシャの方だろ。
ペルシャ帝国を乗っ取って、ちっこいマケドニアとギリシャに加えただけだろ。
偉大なのはペルシャの方だろ。
341 ：世界＠名無史さん：03/04/20 23:47
>>340
337はそれと違うもののことをいってるのでは？
フィリポス２世がアレクサンドロスを摂政として残して遠征に行った時、
トラキア人に向けて軍隊を送っています。そしてそこに軍事植民地を建設し、
そこにアレクサンドロポリスと名付けた、という伝承があります。
そっちのことでは？
337はそれと違うもののことをいってるのでは？
フィリポス２世がアレクサンドロスを摂政として残して遠征に行った時、
トラキア人に向けて軍隊を送っています。そしてそこに軍事植民地を建設し、
そこにアレクサンドロポリスと名付けた、という伝承があります。
そっちのことでは？
342 ：341：03/04/20 23:48
あ、しまった。340と339をまちがえた・・・。
343 ：339：03/04/21 00:00
>>341
答えになってなかったのでちょっと確認してみた。
デデアガシュ自体は19世紀のオスマン帝国時代にできたが、アレクサンドロポリのサイトだと
元々アレクサンダー大王によって開かれたと説明してるところが多いようだ。
答えになってなかったのでちょっと確認してみた。
デデアガシュ自体は19世紀のオスマン帝国時代にできたが、アレクサンドロポリのサイトだと
元々アレクサンダー大王によって開かれたと説明してるところが多いようだ。
ん～、つまりまとめると
フィリッポスがトラキア遠征に行ってる間にマケドニア本国の摂政をしていた
アレクサンドロスはマッドイ人の叛乱を鎮圧しそこにアレクサンドロポリスを建設した。
しかし、マッドイ人というのはマケドニア北部、現在のマケドニア、旧ユーゴ、ブルガリア国境
あたりにいた民族なのでこのアレクサンドロポリスはトラキアにはない。
トラキアにあるのは現在のアレクサンドロポリス（旧デデアガシュ）であるが、
これは果たしてアレクサンドロスが建設したものなのか？ってことでOK？
アレクサンドロスがトラキアに入ったのは東征で通ったときだけだから実際にその地に
都市を開いたってことはなさそうだけど、地理的には重要な所なんだろうか？
あのへんにはすでにマロネイアがあったから改めて都市を作る必要があったかどうかだけど。
フィリッポスがトラキア遠征に行ってる間にマケドニア本国の摂政をしていた
アレクサンドロスはマッドイ人の叛乱を鎮圧しそこにアレクサンドロポリスを建設した。
しかし、マッドイ人というのはマケドニア北部、現在のマケドニア、旧ユーゴ、ブルガリア国境
あたりにいた民族なのでこのアレクサンドロポリスはトラキアにはない。
トラキアにあるのは現在のアレクサンドロポリス（旧デデアガシュ）であるが、
これは果たしてアレクサンドロスが建設したものなのか？ってことでOK？
アレクサンドロスがトラキアに入ったのは東征で通ったときだけだから実際にその地に
都市を開いたってことはなさそうだけど、地理的には重要な所なんだろうか？
あのへんにはすでにマロネイアがあったから改めて都市を作る必要があったかどうかだけど。
346 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:27
アレ臭いんだー言おう
349 ：世界＠名無史さん：03/04/22 12:08
当時のマケドニア人はギリシャ人と言えるか」どうかわからない。
アレクサンドロスの母親もエピロス人（アルバニア人の先祖か？）
アレクサンドロスの母親もエピロス人（アルバニア人の先祖か？）
>>345
たぶんマイドイ人（トラキア系）とマッロイ人（パンジャブ地方のインド人種族）が混ざったんじゃないかと。語感がそんな感じだし。
たぶんマイドイ人（トラキア系）とマッロイ人（パンジャブ地方のインド人種族）が混ざったんじゃないかと。語感がそんな感じだし。
351 ：世界＠名無史さん：03/04/30 11:45
>>338
4月20日 日曜 21:00～21:55に放映された第１集「アレクサンドロス大王・ペルシャ帝国への挑戦」を
見たが、中途半端な番組だった。アレクサンドロス個人、当時の文明のどちらも浅薄な取り上げで。
「その時歴史が動いた」と同じ制作者なのかな。連戦連勝の秘密が長槍というのも本当なのかな。
けれど、28日深夜の再放送も見てしまった。
4月20日 日曜 21:00～21:55に放映された第１集「アレクサンドロス大王・ペルシャ帝国への挑戦」を
見たが、中途半端な番組だった。アレクサンドロス個人、当時の文明のどちらも浅薄な取り上げで。
「その時歴史が動いた」と同じ制作者なのかな。連戦連勝の秘密が長槍というのも本当なのかな。
けれど、28日深夜の再放送も見てしまった。
352 ：棄教者 ◆egKIKYO7cg ：03/04/30 13:40
屈強なラグビー部部員の長槍部隊でﾊｧﾊｧ逝ってきますた。
この際だから「騎兵隊の雄姿でﾊｧﾊｧ逝くスレッド」を復活させたい。。。
この際だから「騎兵隊の雄姿でﾊｧﾊｧ逝くスレッド」を復活させたい。。。
353 ：世界＠名無史さん：03/04/30 13:55
>>349
>当時のマケドニア人はギリシャ人と言えるか．．．
言えないよ。アテネなんかからは、蛮族視されていた。
>エピロス人（アルバニア人の先祖か？）
現代アルバニア人の先祖は、イリリア人のはずだが。
>当時のマケドニア人はギリシャ人と言えるか．．．
言えないよ。アテネなんかからは、蛮族視されていた。
>エピロス人（アルバニア人の先祖か？）
現代アルバニア人の先祖は、イリリア人のはずだが。
実際のマケドニア重槍兵は件のラグビー部員の実演よりも緊密な隊形を組んでいたのだが
部隊教練に慣れていない学生では安全管理上あの程度の間隔でやむを得なかったろうが、
イメージアップには十分だと思われる
部隊教練に慣れていない学生では安全管理上あの程度の間隔でやむを得なかったろうが、
イメージアップには十分だと思われる
355 ：世界＠名無史さん：03/05/01 08:01
>>353
人種的にはギリシア人では無いのかも知れませんが、
一応、ヘラスの一員としてギリシア人だけが参加資格を
持つオリュンピア競技会への出場がアレクサンドロスⅠ世
の時代に許されてます。（大王は３世。ねんのため）
（ただ、ペルシアへの楯とする意図でしかないですが...）
人種的にはギリシア人では無いのかも知れませんが、
一応、ヘラスの一員としてギリシア人だけが参加資格を
持つオリュンピア競技会への出場がアレクサンドロスⅠ世
の時代に許されてます。（大王は３世。ねんのため）
（ただ、ペルシアへの楯とする意図でしかないですが...）
356 ：世界＠名無史さん：03/05/01 08:04
どうせなら騎兵に剣だけじゃなくて、長槍を持たせて欲しかった。
357 ：世界＠名無史さん：03/05/01 11:43
フィリポス王時代より、マケドニアが強大化した経済力の源は何だったのだろう。
>>357
フィリポス２世の時代のマケドニアでは、それまで牧畜などに従事して
いた山岳地の住民を都市に移住させたり、湿地を干拓して農業をできる
ようにして、国内の開発を進めています。またパンガイオン鉱山を手に
入れるなど、国内の金山・銀山を開発したことも経済力強化につながり
ましたし、国内でとれる木材も重要な収入源になっていたようです。
フィリポス２世の時代のマケドニアでは、それまで牧畜などに従事して
いた山岳地の住民を都市に移住させたり、湿地を干拓して農業をできる
ようにして、国内の開発を進めています。またパンガイオン鉱山を手に
入れるなど、国内の金山・銀山を開発したことも経済力強化につながり
ましたし、国内でとれる木材も重要な収入源になっていたようです。
イッソスの戦いはヒ水の戦いに似ている。後退したことが原因で総崩れになった
点とか特に。
点とか特に。
360 ：世界＠名無史さん：03/05/01 23:33
361 ：あくまでも個人的な主観：03/05/03 19:09
個人的に軍才は瓦解前の項羽戦にも勝っている分、
僅かに韓信で、人間としてはハンニバルの方が上
という感じがする。
どっちも疎んじられる末路だったのはその才覚の故？
大スキピオは後発の旨みが感じられる分だけこの二人より
僅かに下というイメージがある。
アレクサンドロスは個人的にはあまり詳しくは分からない。
知っている範囲で語るとイッソスの戦いだけなら
ダレイオスよりも能力的に大きく上回ると思われる符堅
ですらダレイオスと同じような編成の大軍で、やはり撤退
を原因として謝玄・謝石の少数精鋭に敗れている。従って
イッソスだけを以って空前絶後の将とすることはできない
だろう。しかし、ハンニバルが自分の上位としているの
だからやはり何かハンニバルを凌駕するものがあるの
だろう。とすればそれは何なのだろう？その辺も教えて
くれると有難いです。
僅かに韓信で、人間としてはハンニバルの方が上
という感じがする。
どっちも疎んじられる末路だったのはその才覚の故？
大スキピオは後発の旨みが感じられる分だけこの二人より
僅かに下というイメージがある。
アレクサンドロスは個人的にはあまり詳しくは分からない。
知っている範囲で語るとイッソスの戦いだけなら
ダレイオスよりも能力的に大きく上回ると思われる符堅
ですらダレイオスと同じような編成の大軍で、やはり撤退
を原因として謝玄・謝石の少数精鋭に敗れている。従って
イッソスだけを以って空前絶後の将とすることはできない
だろう。しかし、ハンニバルが自分の上位としているの
だからやはり何かハンニバルを凌駕するものがあるの
だろう。とすればそれは何なのだろう？その辺も教えて
くれると有難いです。
362 ：↑：03/05/03 19:12
スレ違いスマンです
363 ：世界＠名無史さん：03/05/03 20:25
秀吉が明を征服していたら、中国皇帝になっていたのだろうか。
アレクサンドロス大王みたいに。
アレクサンドロス大王みたいに。
364 ：世界＠名無史さん：03/05/04 07:43
>>363
遼の太宗のようにしっぽを巻いて逃げ帰ると思う。
遼の太宗のようにしっぽを巻いて逃げ帰ると思う。
365 ：世界＠名無史さん：03/05/04 08:39
ペルシャを倒したのにさらに東征したところが好きだ
なんか、変にガキっぽいところもいい、部下のストライキを受けた時に
何日か陣幕のなかに閉じこもるとことか
なんか、変にガキっぽいところもいい、部下のストライキを受けた時に
何日か陣幕のなかに閉じこもるとことか
366 ：世界＠名無史さん：03/05/11 14:52
>>351
書籍版が、もう発売されていますね。
『NHKスペシャル 文明の道』第1巻 アレクサンドロスの時代 2003.4.24 1,900円＋税
http://www.nhk-book.co.jp/shop/main.jsp?trxID=0130&webCode=00807752003
書籍版が、もう発売されていますね。
『NHKスペシャル 文明の道』第1巻 アレクサンドロスの時代 2003.4.24 1,900円＋税
http://www.nhk-book.co.jp/shop/main.jsp?trxID=0130&webCode=00807752003
367 ：世界＠名無史さん：03/05/11 15:11
ガキっぽいってかガキだな
大東征という行為自体、アレクサンドロスの
「無敵の俺様が世界征服して英雄になってやるぞー」という
青臭いロマンチシズムによって為された成果だ
カエサルは決してパルティアを征服しようとはしなかったが
アレクはペルシアだけでなく世界全てを我が物としようとした
大東征という行為自体、アレクサンドロスの
「無敵の俺様が世界征服して英雄になってやるぞー」という
青臭いロマンチシズムによって為された成果だ
カエサルは決してパルティアを征服しようとはしなかったが
アレクはペルシアだけでなく世界全てを我が物としようとした
368 ：世界＠名無史さん：03/05/11 17:27
>>364
スレ違いだが、遼の太宗は ↓こうだったよ。
「遼は漢民族の国ではありません。契丹族という民族の国です。
９１６年に耶律阿保機が国として体裁を整え、契丹族を「遼」という国の下に再編しました。
９２６年には、日本と交流のあった勃海という朝鮮半島北部の国を滅ぼします。
そして、その息子の二代皇帝耶律徳光（太宗）は、五代の後晉が建国されるに及んで
協力し、燕雲一六州という地域を獲得。中央に勢力を伸ばしました。」
スレ違いだが、遼の太宗は ↓こうだったよ。
「遼は漢民族の国ではありません。契丹族という民族の国です。
９１６年に耶律阿保機が国として体裁を整え、契丹族を「遼」という国の下に再編しました。
９２６年には、日本と交流のあった勃海という朝鮮半島北部の国を滅ぼします。
そして、その息子の二代皇帝耶律徳光（太宗）は、五代の後晉が建国されるに及んで
協力し、燕雲一六州という地域を獲得。中央に勢力を伸ばしました。」
>367
きっちりペルシアの東端で帰ってきてるけど？
ガキっぽいのには同意。
きっちりペルシアの東端で帰ってきてるけど？
ガキっぽいのには同意。
>>369
まぁ、インドにはいったところで引き返してるけれど、
あれは部下が止めたりしたからでしょう。
あのまま放置していたらどこまで行こうとしたことやら・・。
ガキっぽいのには同意します。よく考えてみたら死ぬのが32歳で、
ペルシア征服は25くらいまでのことだしなぁ・・。
367がカエサルを引き合いに出しているけれど、カエサルがこれくらい
の年の時ってまだまだ駆け出しだし、パルティア云々を考えるように
なるのはかなり年食ってからだし。
まぁ、インドにはいったところで引き返してるけれど、
あれは部下が止めたりしたからでしょう。
あのまま放置していたらどこまで行こうとしたことやら・・。
ガキっぽいのには同意します。よく考えてみたら死ぬのが32歳で、
ペルシア征服は25くらいまでのことだしなぁ・・。
367がカエサルを引き合いに出しているけれど、カエサルがこれくらい
の年の時ってまだまだ駆け出しだし、パルティア云々を考えるように
なるのはかなり年食ってからだし。
371 ：世界＠名無史さん：03/05/13 12:20
>>きっちりペルシアの東端で帰ってきてるけど？
それは兵士達の忍耐が切れてストライキを起こしたからでは？
それ以上の征服をあきらめた時アレクサンドロスは嘆いたという話があるじゃないですか。
それは兵士達の忍耐が切れてストライキを起こしたからでは？
それ以上の征服をあきらめた時アレクサンドロスは嘆いたという話があるじゃないですか。
372 ：371：03/05/13 12:21
たしか死ぬ直前はアラビア半島征服を予定してたんだよね。
373 ：世界＠名無史さん：03/05/13 12:36
山ばっかりのイラン高原～ヒンドゥークシ山脈を抜けたところで、
地平線の彼方まで続くインダス川の平原を見れば、
誰だってこれ以上進むのにはうんざりするだろうさ。
地平線の彼方まで続くインダス川の平原を見れば、
誰だってこれ以上進むのにはうんざりするだろうさ。
374 ：世界＠名無史さん：03/05/13 17:44
インドの土侯と交戦したという話は歴史のロマンを感じさせる
死ななくても２、３年すれば帝国は分裂してたかも
年をとれば人間深みが出るって言うけど、
若いときの才気が長続きしない例が多いのもまた事実だからなあ
アレクサンドロスは政治家というよりも戦士だから自分の死後に帝国が長続きするようにとは
それほど執着していないと思う、そこが政治家タイプの始皇帝と違うところかな、
アレクは戦いという表現方法で人と接して人間というものを追求したかったんじゃないかと思う
ガキっぽくて純粋な人だな
それほど執着していないと思う、そこが政治家タイプの始皇帝と違うところかな、
アレクは戦いという表現方法で人と接して人間というものを追求したかったんじゃないかと思う
ガキっぽくて純粋な人だな
378 ：世界＠名無史さん：03/05/15 09:57
つまりアレクサンドロス＝ラインハルト･フォン･ローエングラムということだろう
379 ：世界＠名無史さん：03/05/15 10:50
アレクサンドロスにとっては
征服することが目的であって
征服した地を維持することなど関心外だったろう。
征服することが目的であって
征服した地を維持することなど関心外だったろう。
380 ：映画だそうです：03/05/15 11:09
ハリウッドで同時に２つの「アレクサンダー大王」の映画が製作される
ことで話題になっている。一つはバズ・ラーマン監督（４０）の映画で、
アレクサンダー大王は俳優レオナルド・ディカプリオ（２８）＝写真＝
が演じる。もう一つはオリバー・ストーン監督（５６）で、アレクサンダー
大王は俳優コリン・ファレル（２６）が演じる。
http://www.zakzak.co.jp/midnight/hollywood/backnumber/D/030508-D.html
ことで話題になっている。一つはバズ・ラーマン監督（４０）の映画で、
アレクサンダー大王は俳優レオナルド・ディカプリオ（２８）＝写真＝
が演じる。もう一つはオリバー・ストーン監督（５６）で、アレクサンダー
大王は俳優コリン・ファレル（２６）が演じる。
http://www.zakzak.co.jp/midnight/hollywood/backnumber/D/030508-D.html
381 ：世界＠名無史さん：03/05/17 02:24
アラブ世界では、イスカンダルと呼ばれている。
アレクサンドロス→アル・イスカンダルと変化した。
アレクサンドロス→アル・イスカンダルと変化した。
382 ：世界＠名無史さん：03/05/17 02:42
ガイシュツかもしれんが、中世以降は伝説的にローマ皇帝とペルシア皇帝をあわせた権威
東西世界の統合者としての象徴と考えられていたらしい。
オスマン帝国のスルタンはアレクサンドロスを意識していたとか。
東西世界の統合者としての象徴と考えられていたらしい。
オスマン帝国のスルタンはアレクサンドロスを意識していたとか。
まあ、諸国の王が近隣国の領土切り取って豊かになる、という発想で戦争やってた時代に世界制覇という概念を打ち立てた人で、その後の覇者たちの系譜のスタートになったのは凄いと思う。
カエサルは３０代のとき、アレクサンドロスの銅像を見て「彼は自分の年齢では巨大な王国を築いていたのに俺は何やってるんだ」と思って奮起し、
ナポレオンはいやいや入った士官学校でカエサルの物語を読んで「僕はカエサルの名に恥じない生き方をする！」と野望を立てたらしい。
カエサルは３０代のとき、アレクサンドロスの銅像を見て「彼は自分の年齢では巨大な王国を築いていたのに俺は何やってるんだ」と思って奮起し、
ナポレオンはいやいや入った士官学校でカエサルの物語を読んで「僕はカエサルの名に恥じない生き方をする！」と野望を立てたらしい。
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
385 ：世界＠名無史さん：03/05/22 22:33
アレキサンダー大王を殺した犯人は、インドのビシュカニヤーという「くノ一」忍者だという説。
「ブスとは男殺しの女」（伊藤武：『身体にやさしいインド』講談社+α文庫 p.125-127）より
ところで、忍者は、アショーカ王以前からも、インド史の行間にその姿を見ることができる。
マウリヤ朝のインド統一の契機となった西の覇王アレクサンダーの侵攻。マケドニアを
出発したアレクサンダーは宿敵ペルシャを滅ぼし、インドをも呑み込まんとインダス河に
臨んだ。パンジャブ士候との緒戦では象軍に苦戦するものの、石油兵器でこれを退け、
いよいよインダス河渡河の段となった。ところがここで、アレキサンダーの軍勢は突如西
へ引き返すのである。
一説に、忍者、あるいは民族的な自覚に燃えるヨーガ行者がアレクサンダーの軍にしの
びこみ、幻術によって厭戦感を吹き込んだからだとも言われている。兵士たちは、インド
を魔族の棲む世界だと思いこんだのだ。
さらに、アレキサンダーは帰路、バビロンに急死する。イスラムの伝承によると、ビシュ
カニヤーの仕事であったという。ビシュカニヤーとは、暗殺を専門とする〝くノ一〟である。
ビシュカニヤーの育成には、まず、生まれたばかりの女の子を買うかさらうかして、その
赤子用の縄ベッドの下に、ビシュという毒草をまいておく。猟師たちが弓矢に塗って虎
狩りに用いる毒草だ。赤子の成長につれて、ビシュを寝床の下に、あるいは衣服の中に入れ、
さらには乳に少しずつ混ぜて飲ませるようにする。こうして彼女は、ビシュを食べても
何の害も受けない体質に変わっていく。
やがて彼女が妙齢に達したとき、暗殺すべき要人のもとに送り込まれる。彼女の眸は、毒
草のアルカロイドの作用で瞳孔が開き、異様な輝きを見せている。
男を恋に魅きずりこまずにはおかない深い泉のような目だ。しかし、男が彼女と臥所を
ともにしたが最期、毒気にあてられて、文字通り〝昇天〟することになる。
アレクサンダーの死骸は、腐敗しないよう蜂蜜漬にされて帰国した。一代の英雄の生涯は、
イスラムの伝承通りだとすれば甘い甘い死に迎えられてその幕を閉じたのだった。
「ブスとは男殺しの女」（伊藤武：『身体にやさしいインド』講談社+α文庫 p.125-127）より
ところで、忍者は、アショーカ王以前からも、インド史の行間にその姿を見ることができる。
マウリヤ朝のインド統一の契機となった西の覇王アレクサンダーの侵攻。マケドニアを
出発したアレクサンダーは宿敵ペルシャを滅ぼし、インドをも呑み込まんとインダス河に
臨んだ。パンジャブ士候との緒戦では象軍に苦戦するものの、石油兵器でこれを退け、
いよいよインダス河渡河の段となった。ところがここで、アレキサンダーの軍勢は突如西
へ引き返すのである。
一説に、忍者、あるいは民族的な自覚に燃えるヨーガ行者がアレクサンダーの軍にしの
びこみ、幻術によって厭戦感を吹き込んだからだとも言われている。兵士たちは、インド
を魔族の棲む世界だと思いこんだのだ。
さらに、アレキサンダーは帰路、バビロンに急死する。イスラムの伝承によると、ビシュ
カニヤーの仕事であったという。ビシュカニヤーとは、暗殺を専門とする〝くノ一〟である。
ビシュカニヤーの育成には、まず、生まれたばかりの女の子を買うかさらうかして、その
赤子用の縄ベッドの下に、ビシュという毒草をまいておく。猟師たちが弓矢に塗って虎
狩りに用いる毒草だ。赤子の成長につれて、ビシュを寝床の下に、あるいは衣服の中に入れ、
さらには乳に少しずつ混ぜて飲ませるようにする。こうして彼女は、ビシュを食べても
何の害も受けない体質に変わっていく。
やがて彼女が妙齢に達したとき、暗殺すべき要人のもとに送り込まれる。彼女の眸は、毒
草のアルカロイドの作用で瞳孔が開き、異様な輝きを見せている。
男を恋に魅きずりこまずにはおかない深い泉のような目だ。しかし、男が彼女と臥所を
ともにしたが最期、毒気にあてられて、文字通り〝昇天〟することになる。
アレクサンダーの死骸は、腐敗しないよう蜂蜜漬にされて帰国した。一代の英雄の生涯は、
イスラムの伝承通りだとすれば甘い甘い死に迎えられてその幕を閉じたのだった。
さて、そのビシュカニヤー。
「ビシュ」は毒の意味だが、特に毒性の強いトリカブトを指すことが多い。「カニヤー」
は娘。つまり、トリカブトの毒気を自らの生理と一致させたくノ一がビシュカニヤーである。
このインド史の裏側で暗躍した彼女たちの故事から、インドでは、男殺しの女を「ビシュ」
とか「ビシュカニヤー」というようになった。
ビシュカニヤーを育てあげるに似た術は、現在も蛇使いカーストに伝えられている。
また、かつての日本の忍者も、同じような方法で毒物に馴らされたというから、ビシュを
「音訳」した「附子（ブス）」が、日本でも、インドと同様に「男殺しの女」の意味を兼
ねるのも、まんざら偶然ではあるまい。けだし、この男殺し（ブス）が、絶世と言われる
ほどの美女でなければ、務まらなかったことは、言うまでもなかったであろう。
「ビシュ」は毒の意味だが、特に毒性の強いトリカブトを指すことが多い。「カニヤー」
は娘。つまり、トリカブトの毒気を自らの生理と一致させたくノ一がビシュカニヤーである。
このインド史の裏側で暗躍した彼女たちの故事から、インドでは、男殺しの女を「ビシュ」
とか「ビシュカニヤー」というようになった。
ビシュカニヤーを育てあげるに似た術は、現在も蛇使いカーストに伝えられている。
また、かつての日本の忍者も、同じような方法で毒物に馴らされたというから、ビシュを
「音訳」した「附子（ブス）」が、日本でも、インドと同様に「男殺しの女」の意味を兼
ねるのも、まんざら偶然ではあるまい。けだし、この男殺し（ブス）が、絶世と言われる
ほどの美女でなければ、務まらなかったことは、言うまでもなかったであろう。
>>386-387
なかなかすさまじい内容ですね。（笑）
なかなかすさまじい内容ですね。（笑）
どの本にこんなすさまじいこと書いてあったんだろう? 386の創作だとしたら
大したもんだ。
大したもんだ。
>>386-387 とほぼ、同内容の文章を載せたサイトをハケーン
http://www.mipsworld.com/kotoba/koto0025.htm
ほか、附子→ブス の由来を解説しているサイト
http://www.tcp-ip.or.jp/~jswc3242/bushi.html
～「ブシ」って何なのでしょう。
漢字で書けば「附子」で、これはトリカブトの中国名とのことでした。ただし、附子には
トリカブト属の毒性のある植物の塊根あるいはその毒そのものを表すこともあるようです。
実はトリカブト類の根は前年の根の横に新しい根が育ちます。そして新旧交代をして新しい
根が育ちます。
この新しい根を「附子」と呼ぶことが元のようです。附属した新しい子どもの意味なので
しょうね。
また、狂言の「太郎冠者、次郎冠者」ではそれを「ブス」と称しています。余談になります
が、ブスの顔などと言う時の「ブス」も附子が元です。トリカブトの毒（附子）にやられる
と無反応の表情になっしまうことが根拠になっているそうです。
http://www.mipsworld.com/kotoba/koto0025.htm
ほか、附子→ブス の由来を解説しているサイト
http://www.tcp-ip.or.jp/~jswc3242/bushi.html
～「ブシ」って何なのでしょう。
漢字で書けば「附子」で、これはトリカブトの中国名とのことでした。ただし、附子には
トリカブト属の毒性のある植物の塊根あるいはその毒そのものを表すこともあるようです。
実はトリカブト類の根は前年の根の横に新しい根が育ちます。そして新旧交代をして新しい
根が育ちます。
この新しい根を「附子」と呼ぶことが元のようです。附属した新しい子どもの意味なので
しょうね。
また、狂言の「太郎冠者、次郎冠者」ではそれを「ブス」と称しています。余談になります
が、ブスの顔などと言う時の「ブス」も附子が元です。トリカブトの毒（附子）にやられる
と無反応の表情になっしまうことが根拠になっているそうです。
392 ：世界＠名無史さん：03/05/27 12:13
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
394 ：世界＠名無史さん：03/05/29 14:34
>>392
そういえばそんなものもありましたね・・・。
そういえばそんなものもありましたね・・・。
>>392
原作は荒俣宏だね。あれはあれで面白いからOK。
原作は荒俣宏だね。あれはあれで面白いからOK。
396 ：世界＠名無史さん：03/06/01 15:02
遠征中の軍隊が夾竹桃の枝で焼き肉をやって
大勢が中毒死した、という話。
詳細を知りたくて探しているんだけど見つからない。
どなたかご存じの方、お願いいたします。
大勢が中毒死した、という話。
詳細を知りたくて探しているんだけど見つからない。
どなたかご存じの方、お願いいたします。
397 ：世界＠名無史さん：03/06/01 15:23
オリエントとメソポタミアと地中海文明を統一した事
398 ：世界＠名無史さん：03/06/05 18:49
アレクサンドロスを記念して、みんなでマケドニア語を勉強し始めようぜ！
399 ：世界＠名無史さん：03/06/05 19:11
あなたが探してるのってこれだよね？でも眠れなくなるよ！
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html
http://angelers.free-city.net/page003.html
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html
http://angelers.free-city.net/page003.html
背教帝ユリアヌスのペルシャ遠征って、
アレクサンドロスに影響されたのかね。
この皇帝、ギリシャ趣味だったらしいから。
アレクサンドロスに影響されたのかね。
この皇帝、ギリシャ趣味だったらしいから。
アレクサンドロスって、長期の攻城戦を経験してないでしょう。
唯一、ハルカリナッソスを除いて、すぐ陥落している。
だからこそ、短期間の大征服ができたわけだけど、
この人のつかった攻城兵器って、そんなにすごかったの？？
投石器かなにか？？
ペルシャに侵攻してからは、大した城、なかったのかしらん。
キュロスの叛乱の時も、一挙に帝国心臓部まで行ってるしね。
唯一、ハルカリナッソスを除いて、すぐ陥落している。
だからこそ、短期間の大征服ができたわけだけど、
この人のつかった攻城兵器って、そんなにすごかったの？？
投石器かなにか？？
ペルシャに侵攻してからは、大した城、なかったのかしらん。
キュロスの叛乱の時も、一挙に帝国心臓部まで行ってるしね。
>>401
テュロスは苦労したぞ
テュロスは苦労したぞ
テュロスもありましたね。ただ、苦労はしたけど、
何ヶ月もかかるような戦いじゃないでしょう。
テュロス攻略の決め手って、城壁の破壊だったかな。
何ヶ月もかかるような戦いじゃないでしょう。
テュロス攻略の決め手って、城壁の破壊だったかな。
城壁を破壊する決め手になったのは、制海権を取れたことかな。
>>404
プルタルコスによればテュロス攻囲戦は７ヶ月かかった。
プルタルコスによればテュロス攻囲戦は７ヶ月かかった。
七ヶ月もかかったの？？随分足止めくってるね。
アッリアノス「アレクサンドロス東征記」に、攻囲期間かいてあったっけ？？
あれ読んだとき、そんなに、長期攻囲じゃないと思ったんだけど。
しかしテュロスやエジプトに寄り道してる間、ペルシャはなにしてたの？？
アッリアノス「アレクサンドロス東征記」に、攻囲期間かいてあったっけ？？
あれ読んだとき、そんなに、長期攻囲じゃないと思ったんだけど。
しかしテュロスやエジプトに寄り道してる間、ペルシャはなにしてたの？？
408 ：無料動画直リン：03/06/08 10:20
409 ：日本＠名無史さん：03/06/08 10:36
野戦では無類の強さを発揮したのは、
馬の戦術が上手だったからで、攻撃を
受けた方は、その戦術にはまったきがする。
相手の得意戦術に陥って負けてしまうケースが
多い。
馬の戦術が上手だったからで、攻撃を
受けた方は、その戦術にはまったきがする。
相手の得意戦術に陥って負けてしまうケースが
多い。
馬の扱いでペルシア騎兵が劣るとでも言うのかよぅ。
>>410
単体での戦闘力ではたぶんペルシャ軍の騎兵のほうが強いのだろうと思います。
ただ、戦闘での運用仕方がまずかったのだろうと。
>>407
テュロス、エジプトを攻めてる間、ダレイオス３世は帝国各地から
軍隊を集結させてるところではないかと。
ちなみに７ヶ月かかったというのはディオドロス、クルティウス、プルタルコス
に出てくることです。で、テュロスが陥落したのは今の暦で８月頃です（こちらは
アッリアノスにヘカトンバイオン月というのがでてます）。
単体での戦闘力ではたぶんペルシャ軍の騎兵のほうが強いのだろうと思います。
ただ、戦闘での運用仕方がまずかったのだろうと。
>>407
テュロス、エジプトを攻めてる間、ダレイオス３世は帝国各地から
軍隊を集結させてるところではないかと。
ちなみに７ヶ月かかったというのはディオドロス、クルティウス、プルタルコス
に出てくることです。で、テュロスが陥落したのは今の暦で８月頃です（こちらは
アッリアノスにヘカトンバイオン月というのがでてます）。
テュロス攻めのときはイッソスの敗残軍が、小アジアに反攻してる。
アンティゴノスに撃退されたが。
ダレイオスは>>411の通り、戦力を集めてたんじゃないかな。
あとは、アギスの叛乱がうまくいって
アレクサンドロスがマケドニアに帰るような事があれば
その隙に失地を回復しようぐらいは考えていたとは思うが。
アンティゴノスに撃退されたが。
ダレイオスは>>411の通り、戦力を集めてたんじゃないかな。
あとは、アギスの叛乱がうまくいって
アレクサンドロスがマケドニアに帰るような事があれば
その隙に失地を回復しようぐらいは考えていたとは思うが。
413 ：世界＠名無史さん：03/06/09 11:36
ヘレニズム文明というのは西欧人の思い込みが強く、実質はたいしてないそうだ。
アレキサンダーの大遠征の成功は、ほかの「大征服」とおなじく彼我の総合力
が技術的に開きすぎたためであろう。
マケドニアに征服されたギリシアもペルシアも、長年の抗争で疲弊していた。
振興のマケドニアは、いわばそういう疲弊していた相手を倒したのだ。
その意味ではマケドニアが勝ったというより、ペルシアもアテネが共倒れした
だけ。
大王がすぐれた軍人であるのは確かにせよ、局地戦やゲリラ戦では決して無敗では
ない。また、ペルシア軍60万というのはあきらかに当時の動員力・運用技術を考え
ればありえない誇張で、実際にはマケドニアの3万6000人にたいし、せいぜい
4万2000人台、つまりマケドニアとそう変わらない兵力だったと考えられている。
なお、テュロス陥落後、経費節減のため海軍を解散させたことは、遠征における
弱点であり続けたといわれる。
アレキサンダーの大遠征の成功は、ほかの「大征服」とおなじく彼我の総合力
が技術的に開きすぎたためであろう。
マケドニアに征服されたギリシアもペルシアも、長年の抗争で疲弊していた。
振興のマケドニアは、いわばそういう疲弊していた相手を倒したのだ。
その意味ではマケドニアが勝ったというより、ペルシアもアテネが共倒れした
だけ。
大王がすぐれた軍人であるのは確かにせよ、局地戦やゲリラ戦では決して無敗では
ない。また、ペルシア軍60万というのはあきらかに当時の動員力・運用技術を考え
ればありえない誇張で、実際にはマケドニアの3万6000人にたいし、せいぜい
4万2000人台、つまりマケドニアとそう変わらない兵力だったと考えられている。
なお、テュロス陥落後、経費節減のため海軍を解散させたことは、遠征における
弱点であり続けたといわれる。
414 ：世界＠名無史さん：03/06/09 12:27
もしアレクサンドロス大王が長生きしていれば、
西はイベリア半島・フランス・イタリア半島、南はエチオピア、東はインド半島、
北は黒海沿岸・カスピ海沿岸まで征服していただろうか。
西はイベリア半島・フランス・イタリア半島、南はエチオピア、東はインド半島、
北は黒海沿岸・カスピ海沿岸まで征服していただろうか。
>>413
なんかどっかで聞きかじってきたようなネタだなぁ・・。微妙にずれてるし（笑）
なんかどっかで聞きかじってきたようなネタだなぁ・・。微妙にずれてるし（笑）
http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/SGI/Bud-His/india0016.html
ミリンダ王の問い
前回（How to be a Maharaja）で触れたアショカ王の理想は当時としてはあまりにも
先進的すぎたのでしょうか、彼の没後、マウリア王朝は衰退し、紀元前１８０年についに
滅ぼされ、インドは再び分裂状態に陥りました。
そのころからヨーロッパ系の民族がインド西北部に侵入し、王国を築くようになりまし
た。ギリシャ的な知的素養を持った王がインドのさまざまな思想・宗教とふれあい、あら
たな動きを見せていました。
その様な王のなかで最有力だったメナンドロス王（紀元前１６０年ごろ）が、当時の仏
教の権威・ナーガセーナに対話を求めた記録が残っています。メナンドロス王はパーリ語
の文献では「ミリンダ王」と表記されており、漢訳でも「弥蘭陀」となっており、仏教界
では「ミリンダ王」として知られています。そこで、その経典は「ミリンダ王問経」と呼
ばれています。
この「ミリンダ王問経」は、今でもよむことができます。（以下略）
ミリンダ王の問い
前回（How to be a Maharaja）で触れたアショカ王の理想は当時としてはあまりにも
先進的すぎたのでしょうか、彼の没後、マウリア王朝は衰退し、紀元前１８０年についに
滅ぼされ、インドは再び分裂状態に陥りました。
そのころからヨーロッパ系の民族がインド西北部に侵入し、王国を築くようになりまし
た。ギリシャ的な知的素養を持った王がインドのさまざまな思想・宗教とふれあい、あら
たな動きを見せていました。
その様な王のなかで最有力だったメナンドロス王（紀元前１６０年ごろ）が、当時の仏
教の権威・ナーガセーナに対話を求めた記録が残っています。メナンドロス王はパーリ語
の文献では「ミリンダ王」と表記されており、漢訳でも「弥蘭陀」となっており、仏教界
では「ミリンダ王」として知られています。そこで、その経典は「ミリンダ王問経」と呼
ばれています。
この「ミリンダ王問経」は、今でもよむことができます。（以下略）
ふと思ったんだけど、
大王の世界帝国が完成・維持されてたら、
ギリシアの哲学者とインドのバラモンとの議論とかが実現してたのかなー
大王の世界帝国が完成・維持されてたら、
ギリシアの哲学者とインドのバラモンとの議論とかが実現してたのかなー
418 ：世界＠名無史さん：03/06/22 15:42
盗撮してミニにタコができたとつぶやいたところ
419 ：世界＠名無史さん：03/06/26 23:30
ようやくクルティウスの邦訳が九月発売予定。
（俺の卒論にはさっぱりまにあわなかったが…）
デモステネスの弁論集も順次発刊らしいし
これからの学生さんはいいねえ。
（俺の卒論にはさっぱりまにあわなかったが…）
デモステネスの弁論集も順次発刊らしいし
これからの学生さんはいいねえ。
421 ：世界＠名無史さん：03/07/06 20:36
>>420
え、本当？＞クルティウス邦訳
ここのところ京大のあれ、全然でてなかったから、
まさか途中で終わってしまったのかと思った。
本音で言えばもっと早くでてくれれば良かったけど、
これでアッリアノス、クルティウス、ユスティヌス、プルタルコス、
といった物は邦語で読めるようになったわけですね。あとはどっかの
だれかがディオドロスを訳すればいいんだけど、どうなることか。
え、本当？＞クルティウス邦訳
ここのところ京大のあれ、全然でてなかったから、
まさか途中で終わってしまったのかと思った。
本音で言えばもっと早くでてくれれば良かったけど、
これでアッリアノス、クルティウス、ユスティヌス、プルタルコス、
といった物は邦語で読めるようになったわけですね。あとはどっかの
だれかがディオドロスを訳すればいいんだけど、どうなることか。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
423 ：世界＠名無史さん：03/07/16 01:20
NHK教育テレビで19日深夜（20日未明）にアレクサンドロスの番組を
やりますね。１時間半も（０時４０分から２時１０分）。
どんな番組になるんだろう？たぶん８月からの展覧会に絡んだ番組
だとはおもうけど、トータルで１時間半もあるし・・。
やりますね。１時間半も（０時４０分から２時１０分）。
どんな番組になるんだろう？たぶん８月からの展覧会に絡んだ番組
だとはおもうけど、トータルで１時間半もあるし・・。
424 ：なまえをいれてください：03/07/17 17:35
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
425 ：世界＠名無史さん：03/07/20 00:44
426 ：世界＠名無史さん：03/07/20 03:07
何か変な番組だったな。再放送でもなさそうだし。
展覧会で販売されるビデオ用にNHK子会社が制作
した番組をテスト放送？などと邪推してみる
展覧会で販売されるビデオ用にNHK子会社が制作
した番組をテスト放送？などと邪推してみる
427 ：世界＠名無史さん：03/07/20 03:11
アレクサンドロス大王もシーザーもナポレオンも何が偉いのか分からんな。
428 ：世界＠名無史さん：03/07/20 03:14
ここ最近のＮＨＫ取材の焼き直しも多かったが
（特にガンダーラ・仏像の起源なんかはもう
ここ数年で何回見たか）、よくまとまってはいたね。
ただ神格・神像の起源をギリシャ方面に一元的に
求めるシナリオは糞。「シルクロード・ロマン」
みたいなビジネス用語に弱い素人衆は騙せるかも
しれないが。日本まできている神格・神像は
インド、中国起源のものの影響がもっと強いはず。
それをあたかもすべてギリシャ起源のように
扱うのは詐欺に近い。
すべて同源と主張するならば印欧語族が
インド／イラン／ヨーロッパと分化する
前まで言及する必要がある。
ま、この辺がいかにもＴＶらしい造り
（正確さよりもウケ狙い）なわけだが・・・。
（特にガンダーラ・仏像の起源なんかはもう
ここ数年で何回見たか）、よくまとまってはいたね。
ただ神格・神像の起源をギリシャ方面に一元的に
求めるシナリオは糞。「シルクロード・ロマン」
みたいなビジネス用語に弱い素人衆は騙せるかも
しれないが。日本まできている神格・神像は
インド、中国起源のものの影響がもっと強いはず。
それをあたかもすべてギリシャ起源のように
扱うのは詐欺に近い。
すべて同源と主張するならば印欧語族が
インド／イラン／ヨーロッパと分化する
前まで言及する必要がある。
ま、この辺がいかにもＴＶらしい造り
（正確さよりもウケ狙い）なわけだが・・・。
429 ：世界＠名無史さん：03/07/20 04:11
最近イベントとのタイアップ番組が多いな。
それもどんどん露骨になってきている。
それもどんどん露骨になってきている。
431 ：世界＠名無史さん：03/07/20 14:30
週刊ポストに連載中の「逆説の日本史」で、井沢元彦が
「アレクサンドロス大王の業績は、東方に進出してヘレニズム文化を生み出されたような
ことが書かれているが、あれは実際には侵略・掠奪の産物ともいえるわけで、
日本軍のやったことについては一切の善を認めない人がアレクサンドロス大王の
業績をこう書くのは矛盾している」
というようなことを書いてたぞ。この板の住人としてはどうかな？
「アレクサンドロス大王の業績は、東方に進出してヘレニズム文化を生み出されたような
ことが書かれているが、あれは実際には侵略・掠奪の産物ともいえるわけで、
日本軍のやったことについては一切の善を認めない人がアレクサンドロス大王の
業績をこう書くのは矛盾している」
というようなことを書いてたぞ。この板の住人としてはどうかな？
432 ：世界＠名無史さん：03/07/20 15:23
名だ
433 ：世界＠名無史さん：03/07/20 15:42
>431
アホか。２千数百年前と同レベルになりたいのか。
アホか。２千数百年前と同レベルになりたいのか。
>424
日本人を舐めるな。
日本人を舐めるな。
435 ：世界＠名無史さん：03/07/20 16:31
今の時代に秦の始皇帝がいたら悪そのものだろ。専制政治、征服戦争、過酷な労働、焚書坑儒など。
436 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/20 22:27
>>431
戯言です。
私がヘレニズム時代に生きていて、
数世代前にアレキサンダー大王の征服戦争の戦火を被った地域の出身なら、
やはり大王の覇業に対して、良い感情は抱かないでしょう。
占領後にかなりおいしい思いをさせてもらったなら、話は別でしょうが。
戯言です。
私がヘレニズム時代に生きていて、
数世代前にアレキサンダー大王の征服戦争の戦火を被った地域の出身なら、
やはり大王の覇業に対して、良い感情は抱かないでしょう。
占領後にかなりおいしい思いをさせてもらったなら、話は別でしょうが。
437 ：世界＠名無史さん：03/07/20 22:34
438 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/20 22:37
439 ：４３７：03/07/20 22:47
いやそうじゃなくて英雄史観を批判してんだろ。違うかな？
440 ：世界＠名無史さん：03/07/20 23:01
>>437
禿同
文化の融合なんて侵略･略奪無しには語れないと思うんですが。
そういった略奪行為よりも、ヘレニズム文化を生み出したってことのほうで
高い評価を得られたんじゃないのかなあ、、、
日本軍の場合、何か文化的な功績があったかと言われれば素直にはうなずけないわけだし。
とか思ってみた。
禿同
文化の融合なんて侵略･略奪無しには語れないと思うんですが。
そういった略奪行為よりも、ヘレニズム文化を生み出したってことのほうで
高い評価を得られたんじゃないのかなあ、、、
日本軍の場合、何か文化的な功績があったかと言われれば素直にはうなずけないわけだし。
とか思ってみた。
441 ：世界＠名無史さん：03/07/20 23:03
違うよ「大日本帝国は正しかった」と言いたいだけ
対比は何でもいい。アレクサンドロスが出たのは
たまたま。
対比は何でもいい。アレクサンドロスが出たのは
たまたま。
442 ：４３７：03/07/20 23:05
なんだ そういう事か
443 ：世界＠名無史さん：03/07/20 23:08
ナポレオンでさえ財産権の理念を波及させているからなあ・・
日本軍は、旧支配者の一時駆逐と、現地民への過酷な戦時支配によって反骨精神を育てた功績か。
文化とか権利を作ったんじゃなくて、植民地という制度を壊した破壊の功績だな。
日本軍は、旧支配者の一時駆逐と、現地民への過酷な戦時支配によって反骨精神を育てた功績か。
文化とか権利を作ったんじゃなくて、植民地という制度を壊した破壊の功績だな。
>>441
同意ですが、もうちょっと言うと
「日本軍のやったことについては一切の善を認めない人」
（しかも「アレクサンドロス大王の業績をこう書く」ような人）
という仮想敵を作ってるわけやね。
そのような藁人形作りが、こういう人の議論の特徴。
同意ですが、もうちょっと言うと
「日本軍のやったことについては一切の善を認めない人」
（しかも「アレクサンドロス大王の業績をこう書く」ような人）
という仮想敵を作ってるわけやね。
そのような藁人形作りが、こういう人の議論の特徴。
445 ：世界＠名無史さん：03/07/21 10:25
446 ：世界＠名無史さん：03/07/21 10:31
井沢元彦は南京事件を否定していたおぼえが。。スレ違いだな
アレクサンドロスは｢眠りとセックスは死を連想させる｣と考えていた。
アレクサンドロスは｢眠りとセックスは死を連想させる｣と考えていた。
448 ：世界＠名無史さん：03/07/22 08:08
長いこと髪型はアレクサンドロス大王とおそろいにしてます
岩波書店には「日本軍に一切の善を認めず、アレクサンドロスの業績を書く」
人がいるのか。なんて名前の人だろ。どっちが専門なのかな。
読んでみたいな、その人の文章。
人がいるのか。なんて名前の人だろ。どっちが専門なのかな。
読んでみたいな、その人の文章。
井沢ネタは別のところでやれ。
451 ：世界＠名無史さん：03/07/22 22:15
「逆説の日本史」の亜歴山ネタが紹介された途端、出て来るのが
紹介文を誤読して脊椎反射で書き込む香具師
週刊ポストの原文を読まずに見当外れなことを書き込む香具師
そいつにツッコミを入れる香具師
南京事件の話題を持ち込む香具師……
荒れる要因は出揃ったな。
紹介文を誤読して脊椎反射で書き込む香具師
週刊ポストの原文を読まずに見当外れなことを書き込む香具師
そいつにツッコミを入れる香具師
南京事件の話題を持ち込む香具師……
荒れる要因は出揃ったな。
453 ：世界＠名無史さん：03/07/22 22:40
日本軍は各地で残虐行為を働きながらも、帝国の命と道ずれにして、白人列強の植民地体制を
崩壊させた。結果、アジア諸国の独立が数十年早まった。
これでいいじゃないか小林君。確かにアジア諸国には恨まれているし、解放は結果論であって、
もともと感謝されるような慈善的な目的ではなかったが、日本の犠牲でアジアは独立し、
日本も軍事大国だった戦前では絶対に到達できないほどの豊かさも手に入れることができた。
みんな儲かってwin-winってやつだよ。
崩壊させた。結果、アジア諸国の独立が数十年早まった。
これでいいじゃないか小林君。確かにアジア諸国には恨まれているし、解放は結果論であって、
もともと感謝されるような慈善的な目的ではなかったが、日本の犠牲でアジアは独立し、
日本も軍事大国だった戦前では絶対に到達できないほどの豊かさも手に入れることができた。
みんな儲かってwin-winってやつだよ。
454 ：世界＠名無史さん：03/07/22 22:53
オマイ､浅薄。
上野の東京国立博物館にて「アレクサンドロス大王と東西文明の
交流」展が開催中。
見に行った人いる？
交流」展が開催中。
見に行った人いる？
456 ：世界＠名無史さん：03/08/10 02:45
いくよ。まだ日程きめてないけど。
457 ：世界＠名無史さん：03/08/10 07:20
楽しみは夏休みの最終日にとっておこう。
ローソンで買うとちょっと安くなるとか、友人が言ってました。
ローソンで買うとちょっと安くなるとか、友人が言ってました。
458 ：ニキータ@P2102V：03/08/12 18:31
デイノクラテス Deinokrates
ギリシアの建築家。生没年不詳。ラテン語名はディノクラテス Dinocrates
アレクサンドロス大王の遠征に随行し、エジプトで新都市アレクサンドリアの造営に参画した。
ウィトルウィウスは、彼がヘラクレスの扮装で大王に近づき、アトス山を男神像に造り、左手に大都市を、右手にダムをのせる提案をして大王の好遇を得た。と述べる。
ストラボンは、彼がエフェソスのアルテミス神殿を再建した話を伝えている。
平凡社『世界大百科事典』より
ギリシアの建築家。生没年不詳。ラテン語名はディノクラテス Dinocrates
アレクサンドロス大王の遠征に随行し、エジプトで新都市アレクサンドリアの造営に参画した。
ウィトルウィウスは、彼がヘラクレスの扮装で大王に近づき、アトス山を男神像に造り、左手に大都市を、右手にダムをのせる提案をして大王の好遇を得た。と述べる。
ストラボンは、彼がエフェソスのアルテミス神殿を再建した話を伝えている。
平凡社『世界大百科事典』より
459 ：世界＠名無史さん：03/08/12 22:19
アレクサンドロス大王って、何ヶ国語もしゃべれるって
どこかできいたような・・・
だれか詳しい話を知っている方いませんか。
私は札幌に住んでいるので、「アレクサンドロス大王と東西文明の
交流」展、見にいけません。
札幌でもやってくれたらいいのになあ。
（ちなみに今、トルコ展を開催中です）
どこかできいたような・・・
だれか詳しい話を知っている方いませんか。
私は札幌に住んでいるので、「アレクサンドロス大王と東西文明の
交流」展、見にいけません。
札幌でもやってくれたらいいのになあ。
（ちなみに今、トルコ展を開催中です）
460 ：ニキータ：03/08/14 23:23
リュシッポス Lysippos 前400/390-?
ギリシアの彫刻家,銅細工師。
神,英雄の像のほか王,政治家,哲学者などの肖像を多く作る。
アレクサンドロス大王に愛され,大王は彼のみに肖像を作らせたといわれる。
角川書店『世界史事典』より
ギリシアの彫刻家,銅細工師。
神,英雄の像のほか王,政治家,哲学者などの肖像を多く作る。
アレクサンドロス大王に愛され,大王は彼のみに肖像を作らせたといわれる。
角川書店『世界史事典』より
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
462 ：世界＠名無史さん：03/08/24 19:05
今月のヒストリエはおもしろかったよ
463 ：世界＠名無史さん：03/08/24 19:42
栗本慎一郎曰く、アレクサンドロスは古代四大文明のうち三つを滅ぼした、
彼は中国にも行こうと言ったが、部下の反対で潰れた
そのため日本を含む東アジアには言葉に対する誤魔化しが残ることになった
彼は中国にも行こうと言ったが、部下の反対で潰れた
そのため日本を含む東アジアには言葉に対する誤魔化しが残ることになった
464 ：世界＠名無史さん：03/08/24 20:25
中国？
インドじゃないの？
インドじゃないの？
465 ：世界＠名無史さん：03/08/24 21:05
>>463
言葉に対するごまかしって何だ？
言葉に対するごまかしって何だ？
遊牧文明というか遊牧勢力の前には敗退しており、中国というかその辺の存在を認識すらしていなかったと思われ。
467 ：456：03/08/25 01:44
>>467
確かに面白い展覧会ではあると思いますが、何か強引な感じがする
展覧会でもありました。特に後半の日本の仏教美術への影響のところは、
その間にある地域の歴史とか他との関係が色々とあるだろうに、そこの
ところをはしょりすぎのような・・・。そりゃ、数多くある源のひとつで
ある、ということはいえるのかもしれないけれど、あれだと直接の結びつき
があるような印象を与えてしまうような・・・。
確かに面白い展覧会ではあると思いますが、何か強引な感じがする
展覧会でもありました。特に後半の日本の仏教美術への影響のところは、
その間にある地域の歴史とか他との関係が色々とあるだろうに、そこの
ところをはしょりすぎのような・・・。そりゃ、数多くある源のひとつで
ある、ということはいえるのかもしれないけれど、あれだと直接の結びつき
があるような印象を与えてしまうような・・・。
>>468
あれは企画を通すためにむりやり作ったコンセプトかもね（w
あれは企画を通すためにむりやり作ったコンセプトかもね（w
>>469
その可能性はかなりあるかと。
どうも今回の展覧会に関わっている田辺勝美先生の見解がかなり
強く反映されています。毘沙門天像について専門的に研究している
先生のようで、『毘沙門天像の誕生』吉川弘文館（歴史ライブラリー81）
なんて単独著書がありますし、学位請求論文が『毘沙門天像の起源』です。
アレクサンドロスでなにかやろう
→でもギリシアだけだと企画が通らないかも
→ちょうどこういう研究がある
→これはちょうどいい。これでやろう。
ってかんじだったのかな（笑）
参考までに田辺勝美先生の書き物がネット上にあったので載せておきます。
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/news_letter/29.html
その可能性はかなりあるかと。
どうも今回の展覧会に関わっている田辺勝美先生の見解がかなり
強く反映されています。毘沙門天像について専門的に研究している
先生のようで、『毘沙門天像の誕生』吉川弘文館（歴史ライブラリー81）
なんて単独著書がありますし、学位請求論文が『毘沙門天像の起源』です。
アレクサンドロスでなにかやろう
→でもギリシアだけだと企画が通らないかも
→ちょうどこういう研究がある
→これはちょうどいい。これでやろう。
ってかんじだったのかな（笑）
参考までに田辺勝美先生の書き物がネット上にあったので載せておきます。
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/news_letter/29.html
そもそもアレクサンドロスが東西文化の交流に直接関わったわけじゃないからね。
アレクサンドロスの唯一の功績はペルシアの向こうの世界ともいうもべきものを
認識させたということである。しかしながら、その認識は同時代のギリシア人たちには
全くといっていいほど理解されることはなかったのである。
…俺の卒論より(w
夏休みもおわったことだし、俺もそろそろアレクサンドロス展いくつもりでつ。
アレクサンドロスの唯一の功績はペルシアの向こうの世界ともいうもべきものを
認識させたということである。しかしながら、その認識は同時代のギリシア人たちには
全くといっていいほど理解されることはなかったのである。
…俺の卒論より(w
夏休みもおわったことだし、俺もそろそろアレクサンドロス展いくつもりでつ。
逆にペルシャ人は非常に強くギリシャを意識するようになったけドナー
昨日展覧会行ってきた。
あんまり大王関係なかったね・・・
あんまり大王関係なかったね・・・
>>473
まぁ、メインは東西文明の交流、というか日本の文化の源流をギリシア
にくっつけることなんだろうな、ってかんじの展示でしたね。
アレクサンドロスの軍隊関連ということで密集歩兵の復元でもするか
と思ったけど、そういうのは無かったし。
まぁ、メインは東西文明の交流、というか日本の文化の源流をギリシア
にくっつけることなんだろうな、ってかんじの展示でしたね。
アレクサンドロスの軍隊関連ということで密集歩兵の復元でもするか
と思ったけど、そういうのは無かったし。
475 ：世界＠名無史さん：03/09/08 21:09
四大文明のうちの3つを手中に収めたのか
根本がインドの神格だという
ことを無視しすぎ
ことを無視しすぎ
477 ：世界＠名無史さん：03/09/09 17:10
フィリポス２世が、アレクサンドロスの側近として選んだスタッフが良かったのかもね。
プトレマイオス、カッサンドラ、フェファイスティオンなど、何れも若くて才能あふれる
人達だったらしい。
よく行くサイトだけど、サンプルムービーが増えた気がする。
http://www.crystal-online.tv/crl_showpage.asp?I=NIF
ここでＡＶ女優の検索と、インタビューや撮影現場（気に入った！）レポートが見れる。
http://www.crystal-online.tv/contents/search/CRL_Actress_Search_Dsp.asp?I=NIF&SEC_CD=1
プトレマイオス、カッサンドラ、フェファイスティオンなど、何れも若くて才能あふれる
人達だったらしい。
よく行くサイトだけど、サンプルムービーが増えた気がする。
http://www.crystal-online.tv/crl_showpage.asp?I=NIF
ここでＡＶ女優の検索と、インタビューや撮影現場（気に入った！）レポートが見れる。
http://www.crystal-online.tv/contents/search/CRL_Actress_Search_Dsp.asp?I=NIF&SEC_CD=1
478 ：世界＠名無史さん：03/09/10 23:15
阿刀田高の「獅子王アレクサンドロス」読みました。
本の中でアレクサンドロスは金髪碧眼になってましたが、これは正しいのでしょうか？
本の中でアレクサンドロスは金髪碧眼になってましたが、これは正しいのでしょうか？
479 ：世界＠名無史さん：03/09/13 01:47
おそらく浅黒い肌に黒髪、暗色の瞳と思われ。
有名なモザイク画でダリウスとの合戦を描いた絵に出てくる彼の風貌がこれでしたが･･･
真相は相即するほかないようで。
あ、ひょっとしたら文献などで何か言及しているかも？
有名なモザイク画でダリウスとの合戦を描いた絵に出てくる彼の風貌がこれでしたが･･･
真相は相即するほかないようで。
あ、ひょっとしたら文献などで何か言及しているかも？
英雄になってしまえば、たとえフルチンで走り回ろうが
「だが、それがいい」
と言われておしまい
「だが、それがいい」
と言われておしまい
481 ：世界＠名無史さん：03/09/15 12:06
岩波からアレクサンドロス大王東征記って出てるけど
あれはどう見ても素人向けじゃないよなあ
あれはどう見ても素人向けじゃないよなあ
>>481
概説を読みたいのなら、
大牟田章『アレクサンドロス大王 「世界」を目指した巨大な情念』,清水書院,1984年
がイチバンだと個人的には思う。
以前にも書いたけど、クルティウスの邦訳いよいよ今月25日ですよ。
4200円は少々お高いが、まあLoeb２冊買うよりは安いってことで(w
概説を読みたいのなら、
大牟田章『アレクサンドロス大王 「世界」を目指した巨大な情念』,清水書院,1984年
がイチバンだと個人的には思う。
以前にも書いたけど、クルティウスの邦訳いよいよ今月25日ですよ。
4200円は少々お高いが、まあLoeb２冊買うよりは安いってことで(w
>>483
おぉ、ついにでますか、クルティウス。
昔読もうとしたときは、Loebの英訳が余りよく分からず、
Budeの仏訳の方を見ていたのだけれど、一部テキストが
違うみたいで、結構苦労したなぁ・・・。あれがようやく
日本語訳ででるというのはうれしいですね。
私もアレクサンドロスの一生をたどる概説書だと、やはり今でも
大牟田先生の本が一番いいと思います。森谷先生の選書メチエのやつ
やクセジュのやつは特定のトピックを取り上げるという感じで書かれ
てるし。青土社の上下２巻本は、なんで今更これが邦訳されたんだ、
としか言いようがないし・・・。アレクサンドロスの伝記でも他に
訳した方が良い本はあるだろうに。
おぉ、ついにでますか、クルティウス。
昔読もうとしたときは、Loebの英訳が余りよく分からず、
Budeの仏訳の方を見ていたのだけれど、一部テキストが
違うみたいで、結構苦労したなぁ・・・。あれがようやく
日本語訳ででるというのはうれしいですね。
私もアレクサンドロスの一生をたどる概説書だと、やはり今でも
大牟田先生の本が一番いいと思います。森谷先生の選書メチエのやつ
やクセジュのやつは特定のトピックを取り上げるという感じで書かれ
てるし。青土社の上下２巻本は、なんで今更これが邦訳されたんだ、
としか言いようがないし・・・。アレクサンドロスの伝記でも他に
訳した方が良い本はあるだろうに。
485 ：世界＠名無史さん：03/09/16 16:53
>>478
定評のある、オスプレイ（日本版発行：新紀元社）のイラスト主体の歴史解説シリーズでは、
アレクサンドロスは金髪碧眼で描かれております。
文献資料よりは、彩色彫刻、壁画などから推定しているようです。
アレクサンドロス大王の軍隊―東征軍の実像 オスプレイ・メンアットアームズ・シリーズ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488317848X/ref%3Dpd%5Fbxgy%5Ftext%5F2/249-7816996-7481953
定評のある、オスプレイ（日本版発行：新紀元社）のイラスト主体の歴史解説シリーズでは、
アレクサンドロスは金髪碧眼で描かれております。
文献資料よりは、彩色彫刻、壁画などから推定しているようです。
アレクサンドロス大王の軍隊―東征軍の実像 オスプレイ・メンアットアームズ・シリーズ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488317848X/ref%3Dpd%5Fbxgy%5Ftext%5F2/249-7816996-7481953
487 ：世界＠名無史さん：03/09/24 19:55
上野でアレクサンドロス大王展見てきますた。
東西文化の交流が前面に出されていて、
大王個人についてはあまり割いていませんですた･･･でも見ごたえはあったからｵｹｰｲ
東西文化の交流が前面に出されていて、
大王個人についてはあまり割いていませんですた･･･でも見ごたえはあったからｵｹｰｲ
今日、クルティウスの「アレクサンドロス大王伝」を入手。
これからゆっくり読むかな。電車の中で少しだけ読んだけれど、
アッリアノスとは違うおもしろさがあるかな。
これからゆっくり読むかな。電車の中で少しだけ読んだけれど、
アッリアノスとは違うおもしろさがあるかな。
489 ：世界＠名無史さん：03/10/01 17:20
なるほどアレ草ンドロス大王の親衛隊はエロいな
>>480
古代ギリシャ人にとって素っ裸が粋だったんだよぅ。
戦闘のとき、競技会のとき、民会での演説のとき……とここ一番という晴舞台では
決まって全裸フルチン。
最もマッチョで粋がりなスパルタでは、ラコニア人（つまり参政権と武装権のある
市民）は成人男子は戸外で全裸が義務。
古代ギリシャ人にとって素っ裸が粋だったんだよぅ。
戦闘のとき、競技会のとき、民会での演説のとき……とここ一番という晴舞台では
決まって全裸フルチン。
最もマッチョで粋がりなスパルタでは、ラコニア人（つまり参政権と武装権のある
市民）は成人男子は戸外で全裸が義務。
491 ：世界＠名無史さん：03/10/01 20:52
>>490
わああお、古代ギリシャ人になりてぇぇぇっ・・・・
わああお、古代ギリシャ人になりてぇぇぇっ・・・・
492 ：世界＠名無史さん：03/10/01 21:05
アレキサンダーの名が中国に伝わったのはいつだろう？
493 ：世界＠名無史さん：03/10/01 21:11
>491 そんなに人に見せたいのなら、そこいらへんでやれば。
ガイジンのおっさんやお兄さんの裸が見たいのかもしれんで。
495 ：世界＠名無史さん：03/10/02 18:47
ﾌﾑﾌﾑ[･∀･]
>>493
つかまっちゃうだろ
つかまっちゃうだろ
クルティウス「アレクサンドロス大王伝」、数日前に読了しました。
アッリアノスではあまりでてこないペルシア側の事情がかなり詳しく
書かれていたり、フィロータス事件の様子、大王が死んだ後の出来事
等が詳しく出てきます。むろん、話として面白くするための脚色も
あるのでしょうが、こうした点はなかなか面白かったかな。あとは、
アレクサンドロスが幸運続きでそれに毒されてだんだん傲慢になっていく
様が順を追って書かれてます。
4200円出しても購入してよかったと思います。
アッリアノスではあまりでてこないペルシア側の事情がかなり詳しく
書かれていたり、フィロータス事件の様子、大王が死んだ後の出来事
等が詳しく出てきます。むろん、話として面白くするための脚色も
あるのでしょうが、こうした点はなかなか面白かったかな。あとは、
アレクサンドロスが幸運続きでそれに毒されてだんだん傲慢になっていく
様が順を追って書かれてます。
4200円出しても購入してよかったと思います。
498 ：世界＠名無史さん：03/10/12 22:14
499 ：世界＠名無史さん：03/10/13 11:47
禄山だけでアレキサンダ－じゃないかな。安はボハラのことでそ。
500 ：世界＠名無史さん：03/10/17 00:14
ボハラって？
501 ：世界＠名無史さん：03/10/17 02:55
ボハラってのはシルクロードにあった都市国家。今のウズベキスタンの中。
502 ：世界＠名無史さん：03/10/17 11:59
なんで「ボハラ=安」なの？
安＝安息＝パルティアだから。
504 ：世界＠名無史さん：03/10/24 05:08
歴山大王
505 ：ty270410：03/11/01 22:07
イラン，中央アジアでは「イスカンダル・ズルカルナイン」と
いう名前で記憶されていたと読んだことがある．
いう名前で記憶されていたと読んだことがある．
506 ：世界＠名無史さん：03/11/09 21:57
アレクサンドロスの先祖と子孫、それぞれ
どのくらい先から（後まで）分かっているのでしょうか？
前は父親フィリッポスまで、後は････末裔の話を聞いたことが無いけれど？
>>506
ヘロドトスに出てくるアレクサンドロス１世が王国建国から７代目という
事になっていますが、彼の父親アミュンタス１世以前の王については実際
のところよくわかりません。史料的にかなりはっきりしてくるのは紀元前
５世紀からということでよいと思います。
終わりですが、アレクサンドロス後を引く子孫はディアドコイ戦争で断絶
しています。子供のアレクサンドロス４世、ヘラクレス（庶子扱い）は前
310年、前者はにカッサンドロスによって、後者はポリュペルコンによって
殺されてしまいます。彼の妹たちについてもエウリュディケーはオリュンピ
アスとの抗争に敗れてとらえられ自殺、クレオパトラはサルディスからエジプト
へ逃げようとして殺され（前308）、テッサロニケはカッサンドロスとの間に
３人の子を残したが子供に殺されています。その子供たちも王位を巡って争い、
死んでいったようです。
ヘロドトスに出てくるアレクサンドロス１世が王国建国から７代目という
事になっていますが、彼の父親アミュンタス１世以前の王については実際
のところよくわかりません。史料的にかなりはっきりしてくるのは紀元前
５世紀からということでよいと思います。
終わりですが、アレクサンドロス後を引く子孫はディアドコイ戦争で断絶
しています。子供のアレクサンドロス４世、ヘラクレス（庶子扱い）は前
310年、前者はにカッサンドロスによって、後者はポリュペルコンによって
殺されてしまいます。彼の妹たちについてもエウリュディケーはオリュンピ
アスとの抗争に敗れてとらえられ自殺、クレオパトラはサルディスからエジプト
へ逃げようとして殺され（前308）、テッサロニケはカッサンドロスとの間に
３人の子を残したが子供に殺されています。その子供たちも王位を巡って争い、
死んでいったようです。
マケドニア人って結局ギリシャ系なの、それとも他の「異民族」系？
現在では、ギリシアに南下してくる前の古いタイプのギリシア人（ギリシア人の原形）が
北方に取り残されていたもの、と考えられている。
ただし当時のギリシア人の認識では異民族。
北方に取り残されていたもの、と考えられている。
ただし当時のギリシア人の認識では異民族。
511 ：世界＠名無史さん：03/12/12 00:15
つい最近、自宅に京大西洋古典叢書第３期の案内が送られてきました。
翻訳される作品で、マケドニアが絡みそうな物としては
デモステネス『弁論集１』（加来彰俊他 訳）・・・・・フィリッポス２世が
もろに関係するなぁ。
デモステネス『弁論集２』（北嶋美雪 木曽明子 訳）
ボリュビオス『歴史１』（城江良和 訳）・・・アンティゴノス朝がでるかな？
っていったかんじですが。ただし、いつこれらの本が出るのかは分からない
けど。
翻訳される作品で、マケドニアが絡みそうな物としては
デモステネス『弁論集１』（加来彰俊他 訳）・・・・・フィリッポス２世が
もろに関係するなぁ。
デモステネス『弁論集２』（北嶋美雪 木曽明子 訳）
ボリュビオス『歴史１』（城江良和 訳）・・・アンティゴノス朝がでるかな？
っていったかんじですが。ただし、いつこれらの本が出るのかは分からない
けど。
512 ：世界＠名無史さん：03/12/21 21:55
デモステネス D＾mosthen＾s 前 384‐前 322
古代アテナイの政治家，雄弁家。
アテナイの富裕な工業家であった父と幼いころに死別し，後見人による不正行為のために遺産を失ったため，
若いころから法廷演説の草稿書きや修辞の教師をした。
後見人の一人を訴えた演説が最初の民事関係の弁論で，これは当時の社会経済を知る貴重な史料である。
前 350 年代中ごろからは公法および政治問題に関する演説によって法廷と議会で活躍する。
フィリッポス 2 世の率いる新興国マケドニアがギリシア本土の内紛に乗じて勢力を伸張してくる情勢に対抗し，
前 351 年からの 10 年間に《反フィリッポス演説》と同盟市オリュントスを支援する演説各 3 編を発表して反マケドニアの立場を鮮明にした。
ヒュペレイデス，リュクルゴスらとともに，ギリシアの自由と独立を守るにはアテナイを中心とする都市国家の結束が必要であると訴え，テーバイを同盟側につけたが，
カイロネイアの戦 (前 338) には完敗した。
アテナイ内部では反戦・親マケドニア派のアイスキネスやイソクラテスと対立し，前者との論戦で公にした《栄冠論》 (前 330) はことに名高い。
前 324 年マケドニア側からの逃亡者にまつわる事件で収賄の疑いをかけられ，敗訴して一時追放された。
アレクサンドロス大王の没後もペロポネソス諸都市を遊説してギリシア再興をよびかけたが，
前 322 年の敗戦でアテナイはマケドニアに降伏し，死刑を宣告された彼は追手を逃れてみずから毒を仰いだ。
彼の名のもとに伝わる 61 編の作品中には偽作や同時代人の作も含まれるが，
古代以来彼の弁論は，先行のアテナイの弁論作者たちの優雅さ，簡潔さを備えたうえに独自の力強さをもつとして称賛され，
祖国愛に支えられた理想とあいまって近代欧米の議会演説にも大きな影響を与えた。
歴史的に評価すれば，彼はフィリッポスの対ギリシア政策を誤解しており，イソクラテスのほうが時代を見通していたとされる。
デモステネスは自由独立の市民団こそ都市国家の本質であるとする考えに殉じた最後の政治家といえよう。
細井 敦子
平凡社「大百科事典」より
古代アテナイの政治家，雄弁家。
アテナイの富裕な工業家であった父と幼いころに死別し，後見人による不正行為のために遺産を失ったため，
若いころから法廷演説の草稿書きや修辞の教師をした。
後見人の一人を訴えた演説が最初の民事関係の弁論で，これは当時の社会経済を知る貴重な史料である。
前 350 年代中ごろからは公法および政治問題に関する演説によって法廷と議会で活躍する。
フィリッポス 2 世の率いる新興国マケドニアがギリシア本土の内紛に乗じて勢力を伸張してくる情勢に対抗し，
前 351 年からの 10 年間に《反フィリッポス演説》と同盟市オリュントスを支援する演説各 3 編を発表して反マケドニアの立場を鮮明にした。
ヒュペレイデス，リュクルゴスらとともに，ギリシアの自由と独立を守るにはアテナイを中心とする都市国家の結束が必要であると訴え，テーバイを同盟側につけたが，
カイロネイアの戦 (前 338) には完敗した。
アテナイ内部では反戦・親マケドニア派のアイスキネスやイソクラテスと対立し，前者との論戦で公にした《栄冠論》 (前 330) はことに名高い。
前 324 年マケドニア側からの逃亡者にまつわる事件で収賄の疑いをかけられ，敗訴して一時追放された。
アレクサンドロス大王の没後もペロポネソス諸都市を遊説してギリシア再興をよびかけたが，
前 322 年の敗戦でアテナイはマケドニアに降伏し，死刑を宣告された彼は追手を逃れてみずから毒を仰いだ。
彼の名のもとに伝わる 61 編の作品中には偽作や同時代人の作も含まれるが，
古代以来彼の弁論は，先行のアテナイの弁論作者たちの優雅さ，簡潔さを備えたうえに独自の力強さをもつとして称賛され，
祖国愛に支えられた理想とあいまって近代欧米の議会演説にも大きな影響を与えた。
歴史的に評価すれば，彼はフィリッポスの対ギリシア政策を誤解しており，イソクラテスのほうが時代を見通していたとされる。
デモステネスは自由独立の市民団こそ都市国家の本質であるとする考えに殉じた最後の政治家といえよう。
細井 敦子
平凡社「大百科事典」より
513 ：素人：03/12/21 23:28
昔読んだ歴史漫画でアレクサンドロス大王の家庭教師として
アリストテレスが登場してくるシーンがあります。
その時、大王のご学友としてプトレマイオスとヘファイスチオンって言うのが出てきたんですが、
ヘファイスチオンって何した人ですか？
アリストテレスが登場してくるシーンがあります。
その時、大王のご学友としてプトレマイオスとヘファイスチオンって言うのが出てきたんですが、
ヘファイスチオンって何した人ですか？
アレクサンドロスがもう一人のアレクサンドロスと言ったほどの親友。
バビロンで死去。
バビロンで死去。
515 ：513：03/12/22 02:38
>>514
ありがとう、エロい人。
ありがとう、エロい人。
516 ：世界＠名無史さん：04/01/01 22:27
1月1日の朝日新聞にシルクロードに関するシンポジウムの記事があり、
どうやらそのシンポジウムのメインテーマはアレクサンドロスだった
ようです。
シンポジウムですが、どうも発言者それぞれの発言はあまりかみあって
いないような感じがします・・・。何となく微妙。
どうやらそのシンポジウムのメインテーマはアレクサンドロスだった
ようです。
シンポジウムですが、どうも発言者それぞれの発言はあまりかみあって
いないような感じがします・・・。何となく微妙。
517 ：世界＠名無史さん：04/01/08 23:32
>>517
あぁ、あの人ね。ま、あの人はなんだかんだ言ってアレクサンドロス
専門じゃないしね。
あのメンバーの中で最近の動向をきちんと把握して話をしていたの
は森谷公俊先生とアメリー・カート先生くらいだろうね。
あぁ、あの人ね。ま、あの人はなんだかんだ言ってアレクサンドロス
専門じゃないしね。
あのメンバーの中で最近の動向をきちんと把握して話をしていたの
は森谷公俊先生とアメリー・カート先生くらいだろうね。
バクトリアは当時の中国で「大夏」と呼んでいたそうな。
バクトリア知ってるなら、アレクサンダー知っててもおかしくはない気も
するが。
バクトリア知ってるなら、アレクサンダー知っててもおかしくはない気も
するが。
520 ：世界＠名無史さん：04/01/15 11:47
あ～な～た～のキスを～かぞえましょ～♪
521 ：世界＠名無史さん：04/01/15 11:57
ヲタ発言ですが、アレクサンドロス戦記は英米人にぜひとも見せたい、極東
のギリシアイメージでつｗ
あの、まるで未来社会みたいな古代社会の描写に激しく萌えますた
重装歩兵の槍ブスマ（ファランクス）なんて、盾だのヨロイだのの装着シーン
が、まるで変形ロボットの発進シーン。ペルシア大王の宮廷には動く歩道だの
エレベーターがついてるし。ペルシアの戦車軍団は内燃機関で動いているとし
か思えません。とりわけペルシア大王ダリウスの旗艦ともいうべき特大戦車は、
大王専用の贅沢なお風呂（日本の温泉ランド顔負け）まであるゴージャスさで
す。
小柳ゆきちゃんのテーマソングも、作品のテーマからはどこかズレている
気がしたけど、聞き慣れてていくうちに違和感なくなってきますた
のギリシアイメージでつｗ
あの、まるで未来社会みたいな古代社会の描写に激しく萌えますた
重装歩兵の槍ブスマ（ファランクス）なんて、盾だのヨロイだのの装着シーン
が、まるで変形ロボットの発進シーン。ペルシア大王の宮廷には動く歩道だの
エレベーターがついてるし。ペルシアの戦車軍団は内燃機関で動いているとし
か思えません。とりわけペルシア大王ダリウスの旗艦ともいうべき特大戦車は、
大王専用の贅沢なお風呂（日本の温泉ランド顔負け）まであるゴージャスさで
す。
小柳ゆきちゃんのテーマソングも、作品のテーマからはどこかズレている
気がしたけど、聞き慣れてていくうちに違和感なくなってきますた
522 ：世界＠名無史さん：04/01/15 16:31
このスレにはアレクサンドロス暗殺説についてはほとんど書かれてないようだな。
セレウコスらが共謀した暗殺の可能性が強いだろう。
セレウコスらが共謀した暗殺の可能性が強いだろう。
523 ：世界＠名無史さん：04/01/15 16:33
ええ？ マラリアで死んだあげく、蜂蜜漬けにされたのだとばかり…
524 ：世界＠名無史さん：04/01/15 20:18
>521
そうなのでつか。
漏れはあの露出くさい服と絵柄がダメで見る気がしないのだが、
や ぱ － り 見 な い ほ う が よ い の か ？
原作の文庫版の表紙がアニメなので買えない漏れ・・・
カバー作ろうと本気で思ってまつよｗ
世板住人から見てあのアニメってどうなのでしょう？
そうなのでつか。
漏れはあの露出くさい服と絵柄がダメで見る気がしないのだが、
や ぱ － り 見 な い ほ う が よ い の か ？
原作の文庫版の表紙がアニメなので買えない漏れ・・・
カバー作ろうと本気で思ってまつよｗ
世板住人から見てあのアニメってどうなのでしょう？
アレクサンドロスはネクタネボ二世の息子。
妄想とは言っておくが、始皇帝の要望って西洋人くさいよな？
もしかして・・・。
もしかして・・・。
527 ：世界＠名無史さん：04/01/24 20:23
なんとなく古本屋で買った。ヴァレリオマッシモマンフレディの本買ってハマりました。本屋になくて2、3巻も予約しました。読むの楽しみ。アレク～王はかなり魅力的な人物ですよね。よんだﾋﾄいますか？
ああ、あれね。
図書館で借りて読んだよ。
アリストテレスがちとウザ気だが、まあ面白かったよ。
あと、インド僧の言ってることに違和感。
図書館で借りて読んだよ。
アリストテレスがちとウザ気だが、まあ面白かったよ。
あと、インド僧の言ってることに違和感。
529 ：世界＠名無史さん：04/01/25 22:25
アニメのアレクサンダー戦記ってビデオでてる？
530 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/01/26 00:04
マケドニアは非ギリシャ系ではないかと主張するＥ．Ｂｏｒｚａは専門家筋から見て
どのように評価されてますか？
どのように評価されてますか？
531 ：世界＠名無史さん：04/01/26 00:34
>>522
アリストテレスは､遠征に参加した歴史家の甥をアレクサンドロスに殺されたため､それを恨み暗殺しようとしたがそれより先に病死してしまった。という話は聞いたことある
アリストテレスは､遠征に参加した歴史家の甥をアレクサンドロスに殺されたため､それを恨み暗殺しようとしたがそれより先に病死してしまった。という話は聞いたことある
532 ：世界＠名無史さん：04/01/26 00:41
アレクサンドロスはエロイ人じゃなかったの？
533 ：世界＠名無史さん：04/01/26 20:53
あのアニメはおもしろい。アレクサンダーがとことん人間離れしてるのがいい。
けど時代考証は求めちゃいけない。
大嘘としては、象が火を噴く、動く歩道がある、大王は光って爆発する、
ピュタゴラスの学徒は印を結んで術を使う、“飛行兵団”に“巨人兵”。
小嘘ではダリウスが直々にアレクサンダーに討ち取られたり、馬に鐙がついてたり。
ちなみにPCゲーム版は輪をかけてひどく、「ヴァルキリーエッジ」だの
「タイガーソード」だの「力のメダル」だのを装備して戦う。すごいクソゲー。
そんなクソゲーも買った俺超えらい。超がんばれ。見るなら劇場版よりOVA版。
けど時代考証は求めちゃいけない。
大嘘としては、象が火を噴く、動く歩道がある、大王は光って爆発する、
ピュタゴラスの学徒は印を結んで術を使う、“飛行兵団”に“巨人兵”。
小嘘ではダリウスが直々にアレクサンダーに討ち取られたり、馬に鐙がついてたり。
ちなみにPCゲーム版は輪をかけてひどく、「ヴァルキリーエッジ」だの
「タイガーソード」だの「力のメダル」だのを装備して戦う。すごいクソゲー。
そんなクソゲーも買った俺超えらい。超がんばれ。見るなら劇場版よりOVA版。
とりあえず藻前がかわいそうなのはわかった、くじけずがんがれ。
536 ：世界＠名無史さん：04/01/28 13:47
545)マジすか。情報ありが㌧。でも地元のrentalvideoショップいっても置いてないんだけど…。しかもアニメ放映もいつどこのテレビ局でどのくらいの期間やってたのかもぜんぜんわからないしさ… 有名なアニメなの？
元はビデオで出たけど、関西では深夜に全部放送してくれてた＜アレクサンダー戦記
アニオタ受けも一般受けもしてないみたいなんで、知名度は低いと思う…
日米韓共同製作らしいから、世界的に見ればそれなりの知名度なのかもしれんけど。
ところで、最近出た安彦氏のアレクサンドロス漫画読んだ人います？
本屋でみかけたんでパラパラとめくってみたら面白そうだったんだけど。
アニオタ受けも一般受けもしてないみたいなんで、知名度は低いと思う…
日米韓共同製作らしいから、世界的に見ればそれなりの知名度なのかもしれんけど。
ところで、最近出た安彦氏のアレクサンドロス漫画読んだ人います？
本屋でみかけたんでパラパラとめくってみたら面白そうだったんだけど。
アレクサンドロスがアル中になって死んでた。
539 ：世界＠名無史さん：04/01/29 23:49
>>521
ああいう滅茶苦茶なのは普通の歴史物がちゃんとある状態でやってこそ意味があると思うんだけどなぁ･･･。
アニメでまともな（近現代以外の）西洋史物ってほとんどないのに。
安彦のは結構面白かった
ああいう滅茶苦茶なのは普通の歴史物がちゃんとある状態でやってこそ意味があると思うんだけどなぁ･･･。
アニメでまともな（近現代以外の）西洋史物ってほとんどないのに。
安彦のは結構面白かった
541 ：世界＠名無史さん：04/01/31 01:38
＞５３０
『西洋古代史研究入門』の森谷公俊さんの文章だと、
ボルザはかなりまっとうな歴史家と紹介されいたなあ。
で、マケドニアは非ギリシア系とする主張ですけど、
多分ギリシア文明の至高性を声高に主張してきた従来の
ヘレニズムに対する近年の批判的傾向を反映しているのではないかと思う。
それより、よくボルザなんか読んでますね。私も読まんと。
『西洋古代史研究入門』の森谷公俊さんの文章だと、
ボルザはかなりまっとうな歴史家と紹介されいたなあ。
で、マケドニアは非ギリシア系とする主張ですけど、
多分ギリシア文明の至高性を声高に主張してきた従来の
ヘレニズムに対する近年の批判的傾向を反映しているのではないかと思う。
それより、よくボルザなんか読んでますね。私も読まんと。
542 ：世界＠名無史さん：04/01/31 04:53
532)確かにアレクサンドロス大戦記読んだけどけっこぅエロイヤツだね。美女で頭もいいのが好きだったんだな。まぁ英雄は色を好むモノらしいから許してやってあげてくれ
543 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/01/31 14:05
>>541
御返答ありがとうございます。
現在のギリシャとマケドニア共和国の間で国名論争が行われていることはご存知
だと思いますが、マケドニア政府はＢｏｒｚａの歴史観を公式史観として採用しギリシャ
と論争を行っているので、いつのまにか彼のIn the Shadow of Olympus がマケドニア
問題をフォローする上で必読書になってしまった、というところです。
御返答ありがとうございます。
現在のギリシャとマケドニア共和国の間で国名論争が行われていることはご存知
だと思いますが、マケドニア政府はＢｏｒｚａの歴史観を公式史観として採用しギリシャ
と論争を行っているので、いつのまにか彼のIn the Shadow of Olympus がマケドニア
問題をフォローする上で必読書になってしまった、というところです。
クロアチアやコソボは、独立のためにセルビアと激しい戦闘したけど
マケドニアはあっさり独立したね。外交がうまかったのか、
セルビア人が「あんなとこ要らん」と思っていたのか。
マケドニアはあっさり独立したね。外交がうまかったのか、
セルビア人が「あんなとこ要らん」と思っていたのか。
545 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：04/02/01 15:15
>>544
これっておもいっきしスレ違い！（笑）
しかもこのスレのカキコの半分くらいがアニメだの南京だの脱線しまくり（爆）。
それはともかく、どのように解釈するかは未だ議論の対象で、だいたい研究者は
左系ならマケドニアの外交の巧みさ、右系ならセルビアが自ら放棄した説を重視し
てるけどね。ただ、個人的な意見を聞かれたら、やはり当時はミロシェヴィッチが
マケドニアを必要でないと判断したんじゃないか、と思うけど。じゃあなんで「不要」
と判断したか、と聞かれてもこれも議論の対象だけど、とりあえず「大セルビア主義」
構想の中で優先順位が著しく低かったこと。マケドニアにもセルビア系住民がいるこ
とはいるけど人数的にもそれほど多くないし、マケドニアが独立宣言した際にはミロ
シェヴィッチは同国に駐留していたユーゴ連邦軍を全部引き上げ、セルビア系住民
が多数を占めていたクロアチアのクライナ地方に投入しているし・・・。まぁ、ミロシェ
ヴィッチは後から後悔してギリシャにマケドニア分割を提案するけど、無視されちゃ
った・・・。
それと、注目したいのは既にユーゴ崩壊以前から連邦再編についての議論が行
われており、スロヴェニアの独立は91年6月の独立宣言以前にクーチャン・ミロシェ
ヴィッチ両大統領（いずれも当時）の合意により既定路線として決定していたこと。
こういう例がある以上はもしかしたらマケドニアも水面下でミロシェヴィッチと独立と
言うことでかなり前から合意してた可能性なきにしもあらず、かもね。
これっておもいっきしスレ違い！（笑）
しかもこのスレのカキコの半分くらいがアニメだの南京だの脱線しまくり（爆）。
それはともかく、どのように解釈するかは未だ議論の対象で、だいたい研究者は
左系ならマケドニアの外交の巧みさ、右系ならセルビアが自ら放棄した説を重視し
てるけどね。ただ、個人的な意見を聞かれたら、やはり当時はミロシェヴィッチが
マケドニアを必要でないと判断したんじゃないか、と思うけど。じゃあなんで「不要」
と判断したか、と聞かれてもこれも議論の対象だけど、とりあえず「大セルビア主義」
構想の中で優先順位が著しく低かったこと。マケドニアにもセルビア系住民がいるこ
とはいるけど人数的にもそれほど多くないし、マケドニアが独立宣言した際にはミロ
シェヴィッチは同国に駐留していたユーゴ連邦軍を全部引き上げ、セルビア系住民
が多数を占めていたクロアチアのクライナ地方に投入しているし・・・。まぁ、ミロシェ
ヴィッチは後から後悔してギリシャにマケドニア分割を提案するけど、無視されちゃ
った・・・。
それと、注目したいのは既にユーゴ崩壊以前から連邦再編についての議論が行
われており、スロヴェニアの独立は91年6月の独立宣言以前にクーチャン・ミロシェ
ヴィッチ両大統領（いずれも当時）の合意により既定路線として決定していたこと。
こういう例がある以上はもしかしたらマケドニアも水面下でミロシェヴィッチと独立と
言うことでかなり前から合意してた可能性なきにしもあらず、かもね。
546 ：かおりちゃん：04/02/02 03:14
結局アレクサンドロス大王にとって一番大切だったヒトって誰だったの？それが未だにわからない
一番大切だったのはヒトではない。だから、わからなくて当然なんだよ。彼にとって一番大切だったのは、ギリシャ文化を世界に伝播させること。
この思いが、あれだけのエネルギーを生み出した。国境を大きくはみ出して出て行った人間は大抵、何かの強烈な思いに
捉われているもの。それを強烈なエネルギー源に変えて、周りも大きく巻き込みながら行動する。
こうした思いに捉われている人間にとって、身近なヒトなんてチッポケな存在に過ぎない。あなたはそれを哀しい人間と感じるかもしれないけれど
歴史を大きく動かしてきた人間には、こうした人が多いよ。
この思いが、あれだけのエネルギーを生み出した。国境を大きくはみ出して出て行った人間は大抵、何かの強烈な思いに
捉われているもの。それを強烈なエネルギー源に変えて、周りも大きく巻き込みながら行動する。
こうした思いに捉われている人間にとって、身近なヒトなんてチッポケな存在に過ぎない。あなたはそれを哀しい人間と感じるかもしれないけれど
歴史を大きく動かしてきた人間には、こうした人が多いよ。
548 ：世界＠名無史さん：04/02/04 16:34
アイガイはどこにあった？
アレクサンドロスの墓を水揚げできないのかな
550 ：世界＠名無史さん：04/02/04 20:11
549]
まず、何処に墓があるかも見つかってないんじゃなかったっけ？
まず、何処に墓があるかも見つかってないんじゃなかったっけ？
レンタルビデオに行く機会があったので、アニメ探しますた。
劇場版しかなかったのであきらめて借りてみましたです。
や ば い も の み ち ゃ っ た よ う な 気 が す る。
521さん、534さんの言うとおりです。
あとは
アテネのまち、家の構造がその辺の安物ハウスっぽいし、
宮殿の色派手派手だし。
アレクさんのうちのプール（地中海地図型）とか。
ディオゲネスの樽のなかに宇宙空間とか。
図書館員志望の私としては、プトレマイオスの性格に萎え～だったりとか。
母ちゃん（オリュンピアス）怖えぇぇぇぇぇし。
っていうよりも一番イタイのは
なんでみんなしてFF11のサブリガ（基本的に安物装備らしい)みたいな、太もも丸出しですか！！！
雪降ったような日に観賞してる私は寒さ倍増ですた。
いや、あれは太もも～というより、
局 部 の み 防 御 っ て い う の が 正 解 ？
で、デヴのみ腹出し+だぶだぶズボンですたよ。
キャラデザとか衣装デザのひとﾇｯｺﾛしたくなる瞬間がちらほらと。
唯一よいと思ったこと。
声 優 が ツ ボ に は い っ た か も 。
最後に。
途中にロクサネさんの全裸があるんですが一般向け映画で流してよいのか････？
しかもアレクさんに押し倒されたりとかするんですけど・・・・
（（（゜д゜）））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
とてもじゃないが最後まで見られません！！
劇場版しかなかったのであきらめて借りてみましたです。
や ば い も の み ち ゃ っ た よ う な 気 が す る。
521さん、534さんの言うとおりです。
あとは
アテネのまち、家の構造がその辺の安物ハウスっぽいし、
宮殿の色派手派手だし。
アレクさんのうちのプール（地中海地図型）とか。
ディオゲネスの樽のなかに宇宙空間とか。
図書館員志望の私としては、プトレマイオスの性格に萎え～だったりとか。
母ちゃん（オリュンピアス）怖えぇぇぇぇぇし。
っていうよりも一番イタイのは
なんでみんなしてFF11のサブリガ（基本的に安物装備らしい)みたいな、太もも丸出しですか！！！
雪降ったような日に観賞してる私は寒さ倍増ですた。
いや、あれは太もも～というより、
局 部 の み 防 御 っ て い う の が 正 解 ？
で、デヴのみ腹出し+だぶだぶズボンですたよ。
キャラデザとか衣装デザのひとﾇｯｺﾛしたくなる瞬間がちらほらと。
唯一よいと思ったこと。
声 優 が ツ ボ に は い っ た か も 。
最後に。
途中にロクサネさんの全裸があるんですが一般向け映画で流してよいのか････？
しかもアレクさんに押し倒されたりとかするんですけど・・・・
（（（゜д゜）））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
とてもじゃないが最後まで見られません！！
ロクサーネーｺﾜｲ。
ロクサネはコワイ女ってイメージある。
アレクサンダーが死んだ後に妊娠してると噂のあったスタテイラと
その妹でヘファイスティオンの妻も殺害したらしいし。それも井戸に投げ込んだとか。
ホントの話なんだろうか・・・
アレクサンダーが死んだ後に妊娠してると噂のあったスタテイラと
その妹でヘファイスティオンの妻も殺害したらしいし。それも井戸に投げ込んだとか。
ホントの話なんだろうか・・・
554 ：世界＠名無史さん：04/02/08 02:13
５５１))) そう言われるとよけいみたい
けど近所のレンタルビデオ屋にはないんだよね おいてあるレンタルビデオ屋の情報ぎぼんぬ！
553))なんかアレクの周りは母親といい悪女多いよな…
けど近所のレンタルビデオ屋にはないんだよね おいてあるレンタルビデオ屋の情報ぎぼんぬ！
553))なんかアレクの周りは母親といい悪女多いよな…
555 ：世界＠名無史さん：04/02/08 04:27
>>554 漫画板逝けよ 目悪いの?
漫画とアニメの区別もついてない白雉がいるな
アニメのことをマンガというのは、50歳以上のぢぢいに多い
中世フランスで吟遊士人なんかが謡ったうたでは、大王はバビロンでは死なずインドや中国へいき水中探索をやったことになっている……
それでイッソスやガウガメラの戦いのシーンなどを描いたタペストリーの風景は中東ではなく、フランス中部のロレーヌ地方の風景だといわれている……
それでイッソスやガウガメラの戦いのシーンなどを描いたタペストリーの風景は中東ではなく、フランス中部のロレーヌ地方の風景だといわれている……
559 ：世界＠名無史さん：04/02/11 08:45
>>550
エジプトのアレクサンドリアに大王の墓があったとうことはかなり有名だが……
アウグストゥスもアントニウスとクレオパトラを倒したあとアレクサンドリアに墓参りいっている
海に沈んだファロス島の灯台は実は大王の墓だったというのは科学雑誌ニュートンなんかでよく書かれてるね
エジプトのアレクサンドリアに大王の墓があったとうことはかなり有名だが……
アウグストゥスもアントニウスとクレオパトラを倒したあとアレクサンドリアに墓参りいっている
海に沈んだファロス島の灯台は実は大王の墓だったというのは科学雑誌ニュートンなんかでよく書かれてるね
560 ：世界＠名無史さん：04/02/11 10:44
マジですか～。アレクｻﾝドリアにプトレマイオスが大王の遺体を埋葬したのは知ってたけどてっきり場所までは特定できていないと思ってました。
561 ：世界＠名無史さん：04/02/24 20:10
明日、ディスカバリーチャンネルで
「アレクサンドロス大王暗殺事件」という番組があるよ。
「アレクサンドロス大王暗殺事件」という番組があるよ。
562 ：世界＠名無史さん：04/02/24 22:23
563 ：世界＠名無史さん：04/02/24 23:52
「偽カリステネスのアレクサンドロス物語」
565 ：世界＠名無史さん：04/02/25 08:44
ディスカバリーチャンネル
2月25日 19:00～
アレクサンドロス大王暗殺事件
空前の巨大帝国を築いたアレクサンドロス大王。32歳という若さでこの世を
去った権力者の、知られざる死の真相に迫る。歴史に名前をとどろかせる
存在でありながら、真の姿は、いまだ秘密のベールに包まれた王。特に、
さまざまな説がささやかれ、今も研究の対象とされているのが、その最期に
ついてだ。果たして彼は病死だったのか、それとも何者かの手で殺害されたのか。
専門家の見解を交えながら、その死に隠された真実を探る。
2月25日 19:00～
アレクサンドロス大王暗殺事件
空前の巨大帝国を築いたアレクサンドロス大王。32歳という若さでこの世を
去った権力者の、知られざる死の真相に迫る。歴史に名前をとどろかせる
存在でありながら、真の姿は、いまだ秘密のベールに包まれた王。特に、
さまざまな説がささやかれ、今も研究の対象とされているのが、その最期に
ついてだ。果たして彼は病死だったのか、それとも何者かの手で殺害されたのか。
専門家の見解を交えながら、その死に隠された真実を探る。
566 ：世界＠名無史さん：04/02/25 22:18
ヘファイステイオンの死で心も傷つき
酒におぼれ、精神安定剤飲みすぎで体をこわして死亡。
ありえるな。
怪我の後遺症とかも本当にあったと思うし。
酒におぼれ、精神安定剤飲みすぎで体をこわして死亡。
ありえるな。
怪我の後遺症とかも本当にあったと思うし。
なんとかって薬草＝毒草入りの薬の飲みすぎってやつだね。
まあ、当時の医学とか大王の性格考えたら、そういう結論だったとしてもおかしくは無いよね。
それにしても、一般的に知られる死因・マラリアの症状と大王の末期の症状が全く違っていたとは驚いた。
まあ、当時の医学とか大王の性格考えたら、そういう結論だったとしてもおかしくは無いよね。
それにしても、一般的に知られる死因・マラリアの症状と大王の末期の症状が全く違っていたとは驚いた。
568 ：世界＠名無史さん：04/02/27 01:02
ペルシャをごく短期間乗っ取っただけのようだが、
どうしてアレクサンドロスはそんなに衝撃的な記憶が残ったのでしょう？
どうしてアレクサンドロスはそんなに衝撃的な記憶が残ったのでしょう？
アカメネスがそれだけ偉大だったから。
570 ：世界＠名無史さん：04/03/08 15:02
571 ：世界＠名無史さん：04/03/09 08:36
570の張り付けてるスレはこのスレとなんか関係あるの？
572 ：世界＠名無史さん：04/03/27 02:00
最近になって、オリバー・ストーン監督作品"Alexander"の写真が
少しずつ出始めたようです。コリン・ファレルのアレクサンドロス
は思ったよりも様になってる感じがしますが、どんな映画になって
いるんでしょう。
少しずつ出始めたようです。コリン・ファレルのアレクサンドロス
は思ったよりも様になってる感じがしますが、どんな映画になって
いるんでしょう。
573 ：世界＠名無史さん：04/03/29 01:32
バズ・ラーマン監督でレオナルド・ディカプリオ主演の「アレキサンダー大王」は
制作中止か？って噂があったらしいけど、
プロデューサーは製作順調って言ってるらしい。
制作中止か？って噂があったらしいけど、
プロデューサーは製作順調って言ってるらしい。
574 ：世界＠名無史さん：04/04/12 04:54
アレクサンダー大王 (22)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/961/961401695.html
http://mentai.2ch.net/whis/kako/961/961401695.html
575 ：世界＠名無史さん：04/05/07 02:49
>573
ディカプリオ主演というのが何か微妙・・・・・
ディカプリオ主演というのが何か微妙・・・・・
576 ：世界＠名無史さん：04/05/23 20:41
>>559
アレクサンドロスの遺体をプトレマイオスが途中で奪い取って、
それでエジプトに持っていったのでしたっけ。
９年くらい前にエジプトでアレクサンドスの墓が発見されたという
ニュースが新聞に載りましたが、どうもそれはヘレニズム時代の
墓を間違ってそのように紹介したようです。
アレクサンドロスの遺体をプトレマイオスが途中で奪い取って、
それでエジプトに持っていったのでしたっけ。
９年くらい前にエジプトでアレクサンドスの墓が発見されたという
ニュースが新聞に載りましたが、どうもそれはヘレニズム時代の
墓を間違ってそのように紹介したようです。
577 ：世界＠名無史さん：04/06/05 19:03
今文明の道やってるよ
579 ：世界＠名無史さん：04/06/09 00:33
マゲ
580 ：＼(^■^ ﾗ 【卍】：04/06/27 15:09
余と同じ英雄のスレ。
ageねば。
ageねば。
581 ：世界＠名無史さん：04/07/02 14:34
582 ：世界＠名無史さん：04/07/02 22:00
age
583 ：世界＠名無史さん：04/07/07 12:46
防腐剤として、遺体は蜂蜜漬け運搬されたマケドニア大王の故事でどうしても思い出すのは
秦の始皇帝。かれの死を秘するため、遺体は腐った魚と一緒に運搬されたそうな。
っていうか、それこそ怪しまれるだろうに・・・ビジュアル的に始皇帝のまけだな。
ちなみに始皇帝は白人だという奇怪な説もあるそうな。西洋の史家にも、始皇帝と
マケドニア大王の共通点を挙げた人がいたとおもう。両方とも偉大な征服王だけど、
己の出自である王家そのものはぶっつぶしちゃったんだよね。その意味では織田信長
も似ているかも。
秦の始皇帝。かれの死を秘するため、遺体は腐った魚と一緒に運搬されたそうな。
っていうか、それこそ怪しまれるだろうに・・・ビジュアル的に始皇帝のまけだな。
ちなみに始皇帝は白人だという奇怪な説もあるそうな。西洋の史家にも、始皇帝と
マケドニア大王の共通点を挙げた人がいたとおもう。両方とも偉大な征服王だけど、
己の出自である王家そのものはぶっつぶしちゃったんだよね。その意味では織田信長
も似ているかも。
584 ：世界＠名無史さん：04/07/28 14:03
アレキサンダーは日本人だった！
というトンデモ本をきぼん
というトンデモ本をきぼん
585 ：世界＠名無史さん：04/07/28 14:22
ペルシャ人だ
はあるけどね。
はあるけどね。
587 ：世界＠名無史さん：04/08/04 19:15
http://www.wireimage.com/GalleryListing.asp?navtyp=gls====70904&nbc1=1
コリン・ファレルのアレクサンダー
アンジェリーナ・ジョリーは誰の役なんだろうか。
この写真を見ていると不安になってくる。
コリン・ファレルのアレクサンダー
アンジェリーナ・ジョリーは誰の役なんだろうか。
この写真を見ていると不安になってくる。
母親のオリュンピアス役だろ。
589 ：世界＠名無史さん：04/08/10 12:08
アレクサンドロス大王は「哲学者でもなく理想主義者でもない。ただの、妄想癖と
虚栄心のつよいアル中の独裁恐怖政治家。無慈悲な自分の行為を、演出で美化する
宣伝のうまい虐殺者。近臣でもイエスマンでなければ容赦無く殺しまくった。かれの
死の真相は、おそらく暗殺であろう。近代史のなかではヒトラーがいちばん近い。
ヘレニズムがもたらしたのは、ギリシア民主政治の拡大ではなく、ギリシアの軍国
社会のグロテスクな拡大版デッドコピー」
という、みもふたもない評価を欧米の書物（古代ギリシア人の戦いとか何とかいう
本）で読んだことがある。
ただ、西欧が世界を制覇したのはその軍事テクノロジーにある、その基本はギリシア
に始まった、という観点には感銘を受けた。「アフリカやアメリカの雄雄しい戦士た
ちを正当な理由もなく虐殺しまくり、第二次世界大戦で虐殺をおこない、原爆で広島
長崎市民を殺戮した、西欧のテクノロジーと組織力の軍隊のはしり」という史観でギリ
シアの軍事文化を再評価するのは興味深い。兵制にかんして発展拡大したのはローマ
でしょうね、やはり。
ただその一方で、西欧軍隊（筆者は西欧化した日本と韓国の軍隊も、この範囲に加えている）
の無敵なパワーが現在の世界の秩序を決定しているのも事実なので、否定的にみるだけでは
仕方ないようにも思えるのだが。
虚栄心のつよいアル中の独裁恐怖政治家。無慈悲な自分の行為を、演出で美化する
宣伝のうまい虐殺者。近臣でもイエスマンでなければ容赦無く殺しまくった。かれの
死の真相は、おそらく暗殺であろう。近代史のなかではヒトラーがいちばん近い。
ヘレニズムがもたらしたのは、ギリシア民主政治の拡大ではなく、ギリシアの軍国
社会のグロテスクな拡大版デッドコピー」
という、みもふたもない評価を欧米の書物（古代ギリシア人の戦いとか何とかいう
本）で読んだことがある。
ただ、西欧が世界を制覇したのはその軍事テクノロジーにある、その基本はギリシア
に始まった、という観点には感銘を受けた。「アフリカやアメリカの雄雄しい戦士た
ちを正当な理由もなく虐殺しまくり、第二次世界大戦で虐殺をおこない、原爆で広島
長崎市民を殺戮した、西欧のテクノロジーと組織力の軍隊のはしり」という史観でギリ
シアの軍事文化を再評価するのは興味深い。兵制にかんして発展拡大したのはローマ
でしょうね、やはり。
ただその一方で、西欧軍隊（筆者は西欧化した日本と韓国の軍隊も、この範囲に加えている）
の無敵なパワーが現在の世界の秩序を決定しているのも事実なので、否定的にみるだけでは
仕方ないようにも思えるのだが。
アレクサンドロス３世は、アル中ではなくて
酒にムッチャ弱い
――んだと思うは（ｗ）。
酒にムッチャ弱い
――んだと思うは（ｗ）。
>>589 マラリア
593 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/08/10 18:40
594 ：世界＠名無史さん：04/08/11 13:34
595 ：世界＠名無史さん：04/08/11 14:31
どうかな？
東征軍は、ソグディアナに行ったところですでにギリシア系将兵とペルシア系将兵に反目が生じていたし。
仮にさらにソグド系軍団を加えようとしたら統制はさらに困難度が増す。
軍事的にも勝てた気はしないが。
東征軍は、ソグディアナに行ったところですでにギリシア系将兵とペルシア系将兵に反目が生じていたし。
仮にさらにソグド系軍団を加えようとしたら統制はさらに困難度が増す。
軍事的にも勝てた気はしないが。
597 ：世界＠名無史さん：04/08/11 14:53
>595
具体的にはどんなことがありましたか？
ペルシア系貴族はさておき、ソグディアナに行った時点で、大規模な
ペルシア系兵士の編入はしていましたっけ？現地の騎兵を加えている
という記述はありますが、それほど大量にはまだまだ加えていない
ような気がするのですが。
具体的にはどんなことがありましたか？
ペルシア系貴族はさておき、ソグディアナに行った時点で、大規模な
ペルシア系兵士の編入はしていましたっけ？現地の騎兵を加えている
という記述はありますが、それほど大量にはまだまだ加えていない
ような気がするのですが。
598 ：=595：04/08/11 15:16
>>597
＞現地の騎兵を加えているという記述はありますが、それほど大量にはまだまだ加えていない
ような気がするのですが。
そうですね。ここで、東征軍の内で騎兵と歩兵を比較した場合、騎兵の方がエリート集団だったことを思い出すべきです。
もちろん、近習の方がさらにエリートなわけですが。
現地の騎兵と言われるのも、現地上層の子弟集団と推定されます。
ただ、>>595で書いた＞ギリシア系将兵とペルシア系将兵に反目が生じていた
はショートカットした断定で、言い過ぎになってしまっていましたね。
修正させてください。
ソグディアナに行ったところで出た、一部ギリシア系将兵の不満とアレクサンドロスによる粛正の背後には、
ペルシア系将兵採用に対するギリシア系将兵の不満が推定される。
具体的におきたことは、>>597さんはすでにご存知と思いますが、
クレイトス刺殺、カリステネス粛正（？）などです。
＞現地の騎兵を加えているという記述はありますが、それほど大量にはまだまだ加えていない
ような気がするのですが。
そうですね。ここで、東征軍の内で騎兵と歩兵を比較した場合、騎兵の方がエリート集団だったことを思い出すべきです。
もちろん、近習の方がさらにエリートなわけですが。
現地の騎兵と言われるのも、現地上層の子弟集団と推定されます。
ただ、>>595で書いた＞ギリシア系将兵とペルシア系将兵に反目が生じていた
はショートカットした断定で、言い過ぎになってしまっていましたね。
修正させてください。
ソグディアナに行ったところで出た、一部ギリシア系将兵の不満とアレクサンドロスによる粛正の背後には、
ペルシア系将兵採用に対するギリシア系将兵の不満が推定される。
具体的におきたことは、>>597さんはすでにご存知と思いますが、
クレイトス刺殺、カリステネス粛正（？）などです。
599 ：=595：04/08/11 15:20
>>596
＞家に帰りたいギリシア系将兵は放置。
＞ソグド系将兵だけ連れて突っ込む。
その場合は、後背地各地で反乱が多発すると思います。
放置されたギリシア系将兵にすら反乱の可能性はあるわけだし。
早々に撤退するか、突出先で孤立して自滅の可能性も、
ありそうなこととしては、前線で講和し、お得意の政治的有利を演出しつつ
撤退、後輩の反乱を平定、ではないでしょうか。
＞家に帰りたいギリシア系将兵は放置。
＞ソグド系将兵だけ連れて突っ込む。
その場合は、後背地各地で反乱が多発すると思います。
放置されたギリシア系将兵にすら反乱の可能性はあるわけだし。
早々に撤退するか、突出先で孤立して自滅の可能性も、
ありそうなこととしては、前線で講和し、お得意の政治的有利を演出しつつ
撤退、後輩の反乱を平定、ではないでしょうか。
>>599
東方に置いて行かれたギリシア人将兵達は故郷に帰りたい等々の
不満を抱えたままアレクサンドリアに入植させられたり、属州の
守備隊に残されているので、ギリシア系将兵の背後での反乱の
可能性はありますね。
実際、アレクサンドロスがインドから引き返す途中の
戦闘で瀕死の重傷を負ったときに、アレクサンドロス死す
という形で情報が伝わるとバクトリアでギリシア人達が
帰ろうとして反乱を起こし、バクトラを占領しています。
この時は結局反乱側が内部分裂を起こして失敗したようですが、
前323年にアレクサンドロスが死ぬと大規模な反乱（歩兵2万、
騎兵3000ほどと伝えられています）が起きています。
東方に置いて行かれたギリシア人将兵達は故郷に帰りたい等々の
不満を抱えたままアレクサンドリアに入植させられたり、属州の
守備隊に残されているので、ギリシア系将兵の背後での反乱の
可能性はありますね。
実際、アレクサンドロスがインドから引き返す途中の
戦闘で瀕死の重傷を負ったときに、アレクサンドロス死す
という形で情報が伝わるとバクトリアでギリシア人達が
帰ろうとして反乱を起こし、バクトラを占領しています。
この時は結局反乱側が内部分裂を起こして失敗したようですが、
前323年にアレクサンドロスが死ぬと大規模な反乱（歩兵2万、
騎兵3000ほどと伝えられています）が起きています。
横槍＆別話題で失礼なんだけど
>>600
＞東方に置いて行かれたギリシア人将兵達は故郷に帰りたい等々の
＞不満を抱えたままアレクサンドリアに入植させられたり、属州の
＞守備隊に残されている…
そもそもこの行為にメリットが感じれられないんですが、
何故こんなことしたんでしょうかね？
本当にただの厄介払いだったんでしょうか。
>>600
＞東方に置いて行かれたギリシア人将兵達は故郷に帰りたい等々の
＞不満を抱えたままアレクサンドリアに入植させられたり、属州の
＞守備隊に残されている…
そもそもこの行為にメリットが感じれられないんですが、
何故こんなことしたんでしょうかね？
本当にただの厄介払いだったんでしょうか。
>>601
厄介払いと言えば言えるけど、ちと乱暴な要約かな（？）
傷病兵や、投降した元傭兵（ペルシア側についていた）などが、
入植組の主体に。
（元傭兵にはポリスに帰還できた者たちも出るけどね）
メリットとしては、
ａ戦意の低い者を軍団から切り離す
ｂ現地人勢力に対する牽制として
――など
東征軍は、マケドニア兵を中核に、各ポリスからコリントス同盟に供出された戦力、
各地の制圧地であらたに徴用した戦力が混在してたから。
とても一枚岩とは言えなかった。だから“厄介払い”にも意味はあった。
厄介払いと言えば言えるけど、ちと乱暴な要約かな（？）
傷病兵や、投降した元傭兵（ペルシア側についていた）などが、
入植組の主体に。
（元傭兵にはポリスに帰還できた者たちも出るけどね）
メリットとしては、
ａ戦意の低い者を軍団から切り離す
ｂ現地人勢力に対する牽制として
――など
東征軍は、マケドニア兵を中核に、各ポリスからコリントス同盟に供出された戦力、
各地の制圧地であらたに徴用した戦力が混在してたから。
とても一枚岩とは言えなかった。だから“厄介払い”にも意味はあった。
603 ：世界＠名無史さん：04/08/12 14:32
ぶっちゃけアレクサンダー大王にいいイメージは持てない。
確かに凄いとは思う。
でもさぁ
事実アレクサンダー大王って多く部下をペルシャ人と結婚させたでしょ？
自らもダレイオス３世の妻と結婚したじゃない。
どういうことかっていうと、征服した土地にマケドニアの血をばら撒きたかったわけ。
遠征中に疲れた部下達を癒すためにそこらの女たちに性欲を満足すためにアレを
やらさせたりして（マケドニアの血の子どもを増やす為）、極悪非道な事をずいぶんやってきたんだよ。
コスモポリタニズムとかカッコイイこと言いながら、結局はマケドニアの大帝国
（アレクサンドロスの国）を築くために部下を利用したのさ。
アレクサンドロスは女の敵。
確かに凄いとは思う。
でもさぁ
事実アレクサンダー大王って多く部下をペルシャ人と結婚させたでしょ？
自らもダレイオス３世の妻と結婚したじゃない。
どういうことかっていうと、征服した土地にマケドニアの血をばら撒きたかったわけ。
遠征中に疲れた部下達を癒すためにそこらの女たちに性欲を満足すためにアレを
やらさせたりして（マケドニアの血の子どもを増やす為）、極悪非道な事をずいぶんやってきたんだよ。
コスモポリタニズムとかカッコイイこと言いながら、結局はマケドニアの大帝国
（アレクサンドロスの国）を築くために部下を利用したのさ。
アレクサンドロスは女の敵。
604 ：世界＠名無史さん：04/08/12 14:59
>>601
＞＞属州の守備隊に残されている…
＞そもそもこの行為にメリットが感じれられない
守備隊を置くことに、>>601が、なぜメリットを感じないか、よくわからない。
アレクサンドロス東征の直前頃、すでに、バクトリア～ソグディアナでは、反アケメネス朝の反乱が起きていた。
これは自律を求める運動だったと思われるし、バクトリアは元々、アケメス朝領でも反乱の多い、土地柄だった。
だから、エジプトのように、アレクサンドロスを単純に解放者として迎えるという雰囲気ではなかったわけで。
アレクサンドロスがロクサネとの婚姻に踏み切った背景には、同地の情勢が影響していたはず、と思われる。
一方、この時期すでに、アレクサンドロスはアケメネス朝後継者として振る舞いはじめている。（ダレイオス３世の埋葬、ベッソスの征討など）
バクトリアに守備隊を置くこことには、政略的にも、戦略的にもメリットはある。
とゆーか、もし置かなかったら、単なる戦争バカってことになってたと思う。
＞＞属州の守備隊に残されている…
＞そもそもこの行為にメリットが感じれられない
守備隊を置くことに、>>601が、なぜメリットを感じないか、よくわからない。
アレクサンドロス東征の直前頃、すでに、バクトリア～ソグディアナでは、反アケメネス朝の反乱が起きていた。
これは自律を求める運動だったと思われるし、バクトリアは元々、アケメス朝領でも反乱の多い、土地柄だった。
だから、エジプトのように、アレクサンドロスを単純に解放者として迎えるという雰囲気ではなかったわけで。
アレクサンドロスがロクサネとの婚姻に踏み切った背景には、同地の情勢が影響していたはず、と思われる。
一方、この時期すでに、アレクサンドロスはアケメネス朝後継者として振る舞いはじめている。（ダレイオス３世の埋葬、ベッソスの征討など）
バクトリアに守備隊を置くこことには、政略的にも、戦略的にもメリットはある。
とゆーか、もし置かなかったら、単なる戦争バカってことになってたと思う。
605 ：世界＠名無史さん：04/08/12 15:16
>>603
＞アレクサンダー大王って多く部下をペルシャ人と結婚させたでしょ？
アレクサンドロスは、近習高官がペルシア貴族の子女と婚姻することを推賞した。
確か２０数組くらいだったと思った。これは、征服政略の一環だったと思われる。
その他の将兵については、正規に婚姻していなかった現地妻を正式の妻として認知するよう命じた。
後者の命令と、前者の高官婚姻がごっちゃになって、「多く部下をペルシャ人と結婚」って伝説になった。
後者については、現在の価値観から「征服した土地にマケドニアの血をばら撒きたかった」とか「女の敵」とか言うにはあたらない。
古代の征服戦争では、現地妻の類は当たり前のできごとだったから。
反面「アレクサンドロスの正式認知命令」も、別に今の価値観から「人道的」と言うにもあたらない。
こちらも征服政略の一環としか思えないから。
「コスモポリタニズム」云々は、後世の歴史家の評価にすぎないと思う。
アレクサンドロス本人が「コスモポリタニズムを目指す」とは要ってないように思うけど。
どうなのかな？
もしかしたら「マケドニア人もギリシア人もペルシア人もみんな仲良く」くらいのことは言ってるかもしれないけど（？）
＞自らもダレイオス３世の妻と結婚したじゃない。
ちなみに、結婚してるのは、ダレイオス３世の娘、後、キュロス２世の王統の女も妻にしてる。後、ソグド貴族の娘ロクサネね。
もう一人側女もいたけど。
当時のマケドニアは、少なくとも貴族は一夫多妻だったので、これを「女の敵」と言ってもはじまらない。
歴史的ではない。文化風習が違ってただけ。
※フィリッポス２世も妃を数人娶ってて、別に正妻、側女ってわけでもなく、公式には同格の妃だったんだよね。
※オリュンピアスが同盟関係上実力持ってたってだけ。
＞アレクサンダー大王って多く部下をペルシャ人と結婚させたでしょ？
アレクサンドロスは、近習高官がペルシア貴族の子女と婚姻することを推賞した。
確か２０数組くらいだったと思った。これは、征服政略の一環だったと思われる。
その他の将兵については、正規に婚姻していなかった現地妻を正式の妻として認知するよう命じた。
後者の命令と、前者の高官婚姻がごっちゃになって、「多く部下をペルシャ人と結婚」って伝説になった。
後者については、現在の価値観から「征服した土地にマケドニアの血をばら撒きたかった」とか「女の敵」とか言うにはあたらない。
古代の征服戦争では、現地妻の類は当たり前のできごとだったから。
反面「アレクサンドロスの正式認知命令」も、別に今の価値観から「人道的」と言うにもあたらない。
こちらも征服政略の一環としか思えないから。
「コスモポリタニズム」云々は、後世の歴史家の評価にすぎないと思う。
アレクサンドロス本人が「コスモポリタニズムを目指す」とは要ってないように思うけど。
どうなのかな？
もしかしたら「マケドニア人もギリシア人もペルシア人もみんな仲良く」くらいのことは言ってるかもしれないけど（？）
＞自らもダレイオス３世の妻と結婚したじゃない。
ちなみに、結婚してるのは、ダレイオス３世の娘、後、キュロス２世の王統の女も妻にしてる。後、ソグド貴族の娘ロクサネね。
もう一人側女もいたけど。
当時のマケドニアは、少なくとも貴族は一夫多妻だったので、これを「女の敵」と言ってもはじまらない。
歴史的ではない。文化風習が違ってただけ。
※フィリッポス２世も妃を数人娶ってて、別に正妻、側女ってわけでもなく、公式には同格の妃だったんだよね。
※オリュンピアスが同盟関係上実力持ってたってだけ。
606 ：世界＠名無史さん：04/08/12 20:37
608 ：世界＠名無史さん：04/08/13 03:03
ヨーロッパ、アジア、アフリカの三界にまたがる支配地をはじめて持った
ヨーロッパ、アジア、アフリカの三界にまたがる支配地をはじめて持ったのはアカイメネス朝のカンビュセス王。
610 ：世界＠名無史さん：04/08/13 10:33
友人のパキスタン人の女医さんに彼女の研究してる
北パキスタン地域の公衆衛生についてのレポート
見せてもらったけど、栗毛、ダークブロンド、碧眼
のパキスタン人が多かったのにびっくり！
アレクサンドロスの時代からだって彼女も言ってたけど。
北パキスタン地域の公衆衛生についてのレポート
見せてもらったけど、栗毛、ダークブロンド、碧眼
のパキスタン人が多かったのにびっくり！
アレクサンドロスの時代からだって彼女も言ってたけど。
>>604
引越し中で参照するものが近場にないからごまかし発言したのが
いけなかったようで…。
メリットを感じないというのは「守備隊を置くこと」にではなく、
「不満を持っているものを（特に辺境の）守備隊に置くこと」にです。
現にバクトリア太守のアミュンタスは彼等の蜂起によって
殺害されたとも思われるわけで。
けどそれをもって「ノーメリット」あるいは「デメリット」とは言い切れないわけですし、
主格を明らかにせず「メリット」という言葉を使ったのは考えがたりませんでしたね。
引越し中で参照するものが近場にないからごまかし発言したのが
いけなかったようで…。
メリットを感じないというのは「守備隊を置くこと」にではなく、
「不満を持っているものを（特に辺境の）守備隊に置くこと」にです。
現にバクトリア太守のアミュンタスは彼等の蜂起によって
殺害されたとも思われるわけで。
けどそれをもって「ノーメリット」あるいは「デメリット」とは言い切れないわけですし、
主格を明らかにせず「メリット」という言葉を使ったのは考えがたりませんでしたね。
>>611
＞メリットを感じないというのは「守備隊を置くこと」にではなく、
＞「不満を持っているものを（特に辺境の）守備隊に置くこと」
ああ、なるほど。
当時のアレクサンドロスの立場にたって考えてみようとしても、
ある種、究極の選択かもしれない気はしますよね。
カイバル峠を越えて進むこと自体、リスキーなので。
バクトリアまで来たルートを遡行してメソポタミアに戻っても良かったのですから。
無理はあるけど、単純化して、
不満分子を守備隊に残すか、あるいは逆にアレクサンドロスに忠誠度の高い分子を守備隊に残すか、と考えてみると。
個人的には、どちらかと言えば、不満分子を守備隊に残す選択の方がわかる気がしますが。
＞メリットを感じないというのは「守備隊を置くこと」にではなく、
＞「不満を持っているものを（特に辺境の）守備隊に置くこと」
ああ、なるほど。
当時のアレクサンドロスの立場にたって考えてみようとしても、
ある種、究極の選択かもしれない気はしますよね。
カイバル峠を越えて進むこと自体、リスキーなので。
バクトリアまで来たルートを遡行してメソポタミアに戻っても良かったのですから。
無理はあるけど、単純化して、
不満分子を守備隊に残すか、あるいは逆にアレクサンドロスに忠誠度の高い分子を守備隊に残すか、と考えてみると。
個人的には、どちらかと言えば、不満分子を守備隊に残す選択の方がわかる気がしますが。
>>605
同盟関係もあるとおもいますが、なんと言ってもフィリッポスの血を引く
唯一まともな後継者を生んだと言うことが大きかったのでは。アリダイオス
が彼の兄か弟かは正直なところ断定できないようですが、とてもじゃないが
軍事や外交など複雑そうなことは任せられない事だけは確かだったよう
ですし。
>>612
辺境に不満分子を守備隊ということにして残す方が遠征を進めるうえでは
都合はよいと思います。残していったとしても、周囲はほぼ敵みたいなもの
ですし、それと手を組んで反旗を翻すと言うことは考えにくいですし。
それに下手に反抗するとアレクサンドロスに攻められて大変なことになると
思っているでしょうから・・・。
同盟関係もあるとおもいますが、なんと言ってもフィリッポスの血を引く
唯一まともな後継者を生んだと言うことが大きかったのでは。アリダイオス
が彼の兄か弟かは正直なところ断定できないようですが、とてもじゃないが
軍事や外交など複雑そうなことは任せられない事だけは確かだったよう
ですし。
>>612
辺境に不満分子を守備隊ということにして残す方が遠征を進めるうえでは
都合はよいと思います。残していったとしても、周囲はほぼ敵みたいなもの
ですし、それと手を組んで反旗を翻すと言うことは考えにくいですし。
それに下手に反抗するとアレクサンドロスに攻められて大変なことになると
思っているでしょうから・・・。
615 ：世界＠名無史さん：04/09/01 11:37
アレクサンドロス大王は、それまで内訌つづきでペルシアに追い詰められていた
ギリシア世界を、一気に大逆転させた観があるね。
でもヘレニズムは日本までは届かなかった。もしアレク大王がチャイナに攻め込んで
おれば、日本人ももっと早くから西洋文明に親しむチャンスがあったかもしれない。
ひいては、東アジアも近代になってから欧米の圧倒的パワーに右往左往せず、より
順調に近代応用科学の世界を自分のものと出来たのでは…？ これは妄想だが。
ギリシア世界を、一気に大逆転させた観があるね。
でもヘレニズムは日本までは届かなかった。もしアレク大王がチャイナに攻め込んで
おれば、日本人ももっと早くから西洋文明に親しむチャンスがあったかもしれない。
ひいては、東アジアも近代になってから欧米の圧倒的パワーに右往左往せず、より
順調に近代応用科学の世界を自分のものと出来たのでは…？ これは妄想だが。
616 ：世界＠名無史さん：04/09/01 13:47
>>615
＞アレクサンドロス大王は、それまで内訌つづきでペルシアに追い詰められていたギリシア世界を、一気に大逆転させた観があるね。
アレクサンドロスは君主支配と君主の神格化を一挙に試みたのだから、確かに「ギリシア世界を、一気に大逆転させた」。
つまり、広域情勢でのギリシア勢力の配置を逆転させたということではなく
――アレクサンドロス以降もギリシア勢力は、ポリス分立から連邦的同盟の分立にこそ進んだものの、相変わらず内部分立を続け、結局ローマに各個撃破されていった。
アレクサンドロスの行為は「ギリシア文明」と呼ばれる社会システムの内実を「大逆転」させた、ということ。
――例えば、いわゆるヘレニズム３国では君主の神格化は制度化されたし、ギリシア・ポリスですらアレクサンドロスの神格化は受け入れられた。
もし仮に、アレクサンドロスが、チャイナに攻め込んだとしても、後代の東アジアが順調に近代応用科学の世界を自分のものと出来た、とは思えない。
いわゆるヘレニズムと呼ばれるトレンドの内実は、どちらかと言えば「理想的なポリス文明のシステム」より、「ギリシア風文物の雑然とした集積」の方が同時代のメイン・ストリームだったと思われるからだ。
この意味では、ガンダーラ・ルーツの仏像など、「ヘレニズム」はちゃんと東に伝播し受容されてきた。（だけど、それらと西欧文明との間で直接関係は乏しい）
※「理想的なポリス文明のシステム」は旧説と異なり、いわゆるヘレニズム３大国よりは、地中海周辺の群小都市国家の方に受容されたらしい。これらはもちろん、伸張するローマの社会システムに統合された。
※上で指摘しているのは、３大国で一時流行したのが「ギリシア風文物の集積」の方だったという意味。
＞アレクサンドロス大王は、それまで内訌つづきでペルシアに追い詰められていたギリシア世界を、一気に大逆転させた観があるね。
アレクサンドロスは君主支配と君主の神格化を一挙に試みたのだから、確かに「ギリシア世界を、一気に大逆転させた」。
つまり、広域情勢でのギリシア勢力の配置を逆転させたということではなく
――アレクサンドロス以降もギリシア勢力は、ポリス分立から連邦的同盟の分立にこそ進んだものの、相変わらず内部分立を続け、結局ローマに各個撃破されていった。
アレクサンドロスの行為は「ギリシア文明」と呼ばれる社会システムの内実を「大逆転」させた、ということ。
――例えば、いわゆるヘレニズム３国では君主の神格化は制度化されたし、ギリシア・ポリスですらアレクサンドロスの神格化は受け入れられた。
もし仮に、アレクサンドロスが、チャイナに攻め込んだとしても、後代の東アジアが順調に近代応用科学の世界を自分のものと出来た、とは思えない。
いわゆるヘレニズムと呼ばれるトレンドの内実は、どちらかと言えば「理想的なポリス文明のシステム」より、「ギリシア風文物の雑然とした集積」の方が同時代のメイン・ストリームだったと思われるからだ。
この意味では、ガンダーラ・ルーツの仏像など、「ヘレニズム」はちゃんと東に伝播し受容されてきた。（だけど、それらと西欧文明との間で直接関係は乏しい）
※「理想的なポリス文明のシステム」は旧説と異なり、いわゆるヘレニズム３大国よりは、地中海周辺の群小都市国家の方に受容されたらしい。これらはもちろん、伸張するローマの社会システムに統合された。
※上で指摘しているのは、３大国で一時流行したのが「ギリシア風文物の集積」の方だったという意味。
よみにく！
618 ：=616：04/09/01 17:38
>>617
スマソ。
ヘレニズムについての古典学説の修正は、今後の研究の検討課題のはずなので。
アレクサンドロスと絡めて一気に書こうとすると、つい、ややこしくなった。
別のスレなら、ヘレニズムに絞ってもっと平たく書けたと思うんだけどね。
「ヘレニズム」の古典学説は、
近代西欧人による古典古代の理想化といわゆるオリエンタリズム、
オリエントを意識した古代ローマ人の政治的主張、
ペルシアを意識した古代ギリシア人の自文化中心主義、と、
少なくとも３重の粉飾が重なった歴史評価になってたからね。
否定的に捉えるにしても、肯定的に捉えるにしても、今では古典学説のままじゃ通用しない。
今後の研究の検討課題と言えるわけ。
スマソ。
ヘレニズムについての古典学説の修正は、今後の研究の検討課題のはずなので。
アレクサンドロスと絡めて一気に書こうとすると、つい、ややこしくなった。
別のスレなら、ヘレニズムに絞ってもっと平たく書けたと思うんだけどね。
「ヘレニズム」の古典学説は、
近代西欧人による古典古代の理想化といわゆるオリエンタリズム、
オリエントを意識した古代ローマ人の政治的主張、
ペルシアを意識した古代ギリシア人の自文化中心主義、と、
少なくとも３重の粉飾が重なった歴史評価になってたからね。
否定的に捉えるにしても、肯定的に捉えるにしても、今では古典学説のままじゃ通用しない。
今後の研究の検討課題と言えるわけ。
619 ：世界＠名無史さん：04/09/01 19:19
>>615
＞アレクサンドロス大王は、それまで内訌つづきでペルシアに追い詰められていたギリシア世界を、一気に大逆転させた
読みようによっちゃ、アレクサンドロス以降、古代ギリシアで内訌が克服された、とも読める書きっぷりなんだよな。
>>615の人がどんな含みで書いたかは、聞いてみないとわからんが。
アレクサンドロス東征中からスパルタ主導の対マケドニア武力行使はあった。
アレクサンドロス死の直後、後継者戦争のギリシア・エーゲ方面の局面は、オリュンピアス派と反オリュンピアス派による有力ポリスの争奪戦みたいな展開をみせた。
この間、各ポリスでは、市民内派閥の主導権争いが、ポリス間戦争と相互影響した（アレクサンドロス以前のポリス間内訌とあまり変わらない）。
で、結局、ギリシア地域にはアイトリア同盟、アカイア同盟、マケドニア王国、エペイロス王国、といったポリス連合体や領域国家が分立。
こららの間の競合や戦闘は、ローマに順時併呑されるまで続いた。
フィリッポス２世が全ヘラス同盟を成立させたのは、画期的な達成だったと思うけど。
２年で暗殺されるは、アレクサンドロスは東征に出て帰ってこないは、ヘラス同盟には制度的内実が整備される暇などなかった。
というわけで、個人的意見だが、フィリッポスの全ヘラス同盟は、分立・内訌が続いたギリシア古典古代の短期例外的出来事とみる方が妥当と思う。
アレクサンドロス以前も以降も、分立・競合・内訌が続いた、ってのがギリシア古典古代の実態だろ。
＞アレクサンドロス大王は、それまで内訌つづきでペルシアに追い詰められていたギリシア世界を、一気に大逆転させた
読みようによっちゃ、アレクサンドロス以降、古代ギリシアで内訌が克服された、とも読める書きっぷりなんだよな。
>>615の人がどんな含みで書いたかは、聞いてみないとわからんが。
アレクサンドロス東征中からスパルタ主導の対マケドニア武力行使はあった。
アレクサンドロス死の直後、後継者戦争のギリシア・エーゲ方面の局面は、オリュンピアス派と反オリュンピアス派による有力ポリスの争奪戦みたいな展開をみせた。
この間、各ポリスでは、市民内派閥の主導権争いが、ポリス間戦争と相互影響した（アレクサンドロス以前のポリス間内訌とあまり変わらない）。
で、結局、ギリシア地域にはアイトリア同盟、アカイア同盟、マケドニア王国、エペイロス王国、といったポリス連合体や領域国家が分立。
こららの間の競合や戦闘は、ローマに順時併呑されるまで続いた。
フィリッポス２世が全ヘラス同盟を成立させたのは、画期的な達成だったと思うけど。
２年で暗殺されるは、アレクサンドロスは東征に出て帰ってこないは、ヘラス同盟には制度的内実が整備される暇などなかった。
というわけで、個人的意見だが、フィリッポスの全ヘラス同盟は、分立・内訌が続いたギリシア古典古代の短期例外的出来事とみる方が妥当と思う。
アレクサンドロス以前も以降も、分立・競合・内訌が続いた、ってのがギリシア古典古代の実態だろ。
620 ：世界＠名無史さん ：04/09/01 19:45
アッリアノスの、「アレクサンドロス東征記」（よく翻訳されたね）
読んだんだけど、「攻城兵器」というのがわかりません。
これは投石器？？それとも破城槌？？
読んだんだけど、「攻城兵器」というのがわかりません。
これは投石器？？それとも破城槌？？
>583
大名としての織田家は廃藩置県まで残ってる。
小藩にはなったものの、信長一代で清洲の小勢力からのし上がったんだから
元の規模に収まったといえばそれまで。
大名としての織田家は廃藩置県まで残ってる。
小藩にはなったものの、信長一代で清洲の小勢力からのし上がったんだから
元の規模に収まったといえばそれまで。
622 ：世界＠名無史さん：04/09/01 20:56
>>620
今「東征記」ぱらぱら見直してみたけど、どこら辺だっけ？＜「攻城兵器」
テュロス攻めのとこだと「攻城塔」構築の話は出てるのは確認。
巻数と段数で教えてくれたら助かる。
ちなみに、「攻城塔」の話は、２巻の一八。
今「東征記」ぱらぱら見直してみたけど、どこら辺だっけ？＜「攻城兵器」
テュロス攻めのとこだと「攻城塔」構築の話は出てるのは確認。
巻数と段数で教えてくれたら助かる。
ちなみに、「攻城塔」の話は、２巻の一八。
623 ：６２０：04/09/01 21:29
624 ：=622：04/09/01 23:44
>>623=620
別にこっちは急がないから、手元で参照してから教えてくれるんでいいよ。
ただ、そのときのこっちの都合では、即答できないかもしれないけど。
とりあえず、目次みて関係ありそうなとこを２、３ヵ所斜め再読してみた。
一巻の一九ミレトス攻めのとこにやっぱり「攻城塔」の話は出てたけど。
他に、こんなことも書いてあった。
＞射出機も梯子のたぐいもその時は彼〔アレクサンドロス〕の手許に持ち合わせがなかった。むろんのこと都市を攻囲するために軍を進めたわけではなく、内通によって都市の引き渡しを受けるのが目的だったからである。
この「射出機」ってのは投石カタパルトのことだろうから、少なくとも東征軍は投石カタパルトを運んではいたらしい。（とアリアノスは判断してたのだろう）
別にこっちは急がないから、手元で参照してから教えてくれるんでいいよ。
ただ、そのときのこっちの都合では、即答できないかもしれないけど。
とりあえず、目次みて関係ありそうなとこを２、３ヵ所斜め再読してみた。
一巻の一九ミレトス攻めのとこにやっぱり「攻城塔」の話は出てたけど。
他に、こんなことも書いてあった。
＞射出機も梯子のたぐいもその時は彼〔アレクサンドロス〕の手許に持ち合わせがなかった。むろんのこと都市を攻囲するために軍を進めたわけではなく、内通によって都市の引き渡しを受けるのが目的だったからである。
この「射出機」ってのは投石カタパルトのことだろうから、少なくとも東征軍は投石カタパルトを運んではいたらしい。（とアリアノスは判断してたのだろう）
625 ：世界＠名無史さん：04/09/02 01:05
アフガニスタンにギリシャ系と自称する集団は未だ居るの？
数ヶ月前にBS1のドキュメンタリーでやってたっけ。
627 ：６１５：04/09/02 11:46
>>619読みようによっちゃ、アレクサンドロス以降、古代ギリシアで内訌が克服された、とも読める書きっぷりなんだよな
読解しづらくてすみません。内訌の克服といえる実質が無かったてんはご指摘のとおり
です。
私の言う逆転というのは、それまで東方帝国に政治干渉される立場だったギリシアが、
マケドニアという鬼っ子を通して、逆に征服者の立場に転換した、といった程度の意味
あいのものです。ペルシア旧領の支配者階級がギリシア系に入れ替わ
り、東方諸国の指導層が「同文同種」になったということ。
>>616さんもご指摘ですが、ヘレニズムにおいてギリシアのデモクラシー精神や哲学
といった本質的な価値観が、東方文明に影響を与えたとは言えないことは同意です。
むしろ征服者のギリシア人が被支配者に合わせてオリエント化した、という要素の
ほうが重要なかんじです。ギリシア人の征服によってチャイナが変質したか、といわ
れれば、それはたしかに難しかったかもしれない。
ただそのうえで、ギリシアからもたらされるであろう文献などの媒介を通して、
アリストテレスやユークリッドといった論理性を重んじる科学的精神とか、さらに
欲張ってローマの法律や土木技術がアジアに伝わっていたら、という気持ちがある
のはいなめません。しょせんイフの世界のことではありますが、そういうものに
万葉時代の日本人がすでに接し、たとえ知識のうえだけでも思考や議論のツール
として用いられたとしたら、日本の歴史や文化の成長にとって、たいへん有益な
要素になったのではないか？ と観じている次第です。
読解しづらくてすみません。内訌の克服といえる実質が無かったてんはご指摘のとおり
です。
私の言う逆転というのは、それまで東方帝国に政治干渉される立場だったギリシアが、
マケドニアという鬼っ子を通して、逆に征服者の立場に転換した、といった程度の意味
あいのものです。ペルシア旧領の支配者階級がギリシア系に入れ替わ
り、東方諸国の指導層が「同文同種」になったということ。
>>616さんもご指摘ですが、ヘレニズムにおいてギリシアのデモクラシー精神や哲学
といった本質的な価値観が、東方文明に影響を与えたとは言えないことは同意です。
むしろ征服者のギリシア人が被支配者に合わせてオリエント化した、という要素の
ほうが重要なかんじです。ギリシア人の征服によってチャイナが変質したか、といわ
れれば、それはたしかに難しかったかもしれない。
ただそのうえで、ギリシアからもたらされるであろう文献などの媒介を通して、
アリストテレスやユークリッドといった論理性を重んじる科学的精神とか、さらに
欲張ってローマの法律や土木技術がアジアに伝わっていたら、という気持ちがある
のはいなめません。しょせんイフの世界のことではありますが、そういうものに
万葉時代の日本人がすでに接し、たとえ知識のうえだけでも思考や議論のツール
として用いられたとしたら、日本の歴史や文化の成長にとって、たいへん有益な
要素になったのではないか？ と観じている次第です。
>>626
原住民族に融合した形になったと思われ、単独の民族としては
消滅した。
アフガニスタンのカーフィル人、北パキスタンのカラーシュ人や
フンザ人が「アレクサンドロス大王軍の子孫」という話は
20世紀になってから西欧人が言い出した話（キプリングとか）。
実際、ギリシャ文化やギリシャ系言語は一つも残っていない。
紅毛碧眼という形質は、原住のダルド系民族、タジク人などには
ごく一般的。これをもとにギリシャ人の形質の名残とは言い難い。
原住民族に融合した形になったと思われ、単独の民族としては
消滅した。
アフガニスタンのカーフィル人、北パキスタンのカラーシュ人や
フンザ人が「アレクサンドロス大王軍の子孫」という話は
20世紀になってから西欧人が言い出した話（キプリングとか）。
実際、ギリシャ文化やギリシャ系言語は一つも残っていない。
紅毛碧眼という形質は、原住のダルド系民族、タジク人などには
ごく一般的。これをもとにギリシャ人の形質の名残とは言い難い。
629 ：=616：04/09/02 15:35
>>627
＞文献などの媒介を通して、アリストテレスやユークリッドといった論理性を重んじる
＞科学的精神とか、さらに欲張ってローマの法律や土木技術がアジアに伝わっていたら、
＞という気持ちがある
そうですねー。
典型的なところでアレクサンドリアの知的達成、例えば地動説などは結局忘失されたわけですよね。
この件についてはいろんな見方があると思いますが。
私は、科学的な認識がエリート階層の閑（スコレー）や思弁に遊離していて、知識として社会に還元されていかなかったので忘失って結果になったと思います。
例えば、中世イスラム世界でのアリストテレスと錬金術的化学との結びつきとかの方が、ヘレニズム社会よりも知識の社会への換言はうまく動いてた。
私見にすぎませんが――
実用技術を通じての産業・工業との結びつきが薄かったこと、
工業者（専従者）の社会的プレステッジが決して高くなかったこと、
この辺は古代ギリシア文化（のスタンダード）自体の弱点であったように思います。
＞文献などの媒介を通して、アリストテレスやユークリッドといった論理性を重んじる
＞科学的精神とか、さらに欲張ってローマの法律や土木技術がアジアに伝わっていたら、
＞という気持ちがある
そうですねー。
典型的なところでアレクサンドリアの知的達成、例えば地動説などは結局忘失されたわけですよね。
この件についてはいろんな見方があると思いますが。
私は、科学的な認識がエリート階層の閑（スコレー）や思弁に遊離していて、知識として社会に還元されていかなかったので忘失って結果になったと思います。
例えば、中世イスラム世界でのアリストテレスと錬金術的化学との結びつきとかの方が、ヘレニズム社会よりも知識の社会への換言はうまく動いてた。
私見にすぎませんが――
実用技術を通じての産業・工業との結びつきが薄かったこと、
工業者（専従者）の社会的プレステッジが決して高くなかったこと、
この辺は古代ギリシア文化（のスタンダード）自体の弱点であったように思います。
630 ：=616：04/09/02 15:37
=629の続き
>>627
それと、＞支配者階級がギリシア系に入れ替わり、東方諸国の指導層が「同文同種」になった（>>627）
件についてですけど。
セレウコス朝、プトレマイオス朝ともに、ギリシア語の使用が支配階層と上層に「しか」広まらなかったこと、
こちらも、古典的な学説でのヘレニズム論では、盲点のようになってたポイントだと思います。
シリアでは、ローマ時代にローマ法の学校が出来るくらいにまでラテン語が広まったそうですが、
ヘレニズム時代のシリアではその程度の動きもなかったと思います。
Ｉｆの話ではあるわけですが、
一般論としては、
文献だけが異文化圏に伝わっても、例えば議論をする習慣とか、産業・工業の社会的プレステッジなどに変動が生じなければ、
伝播した文献の内容は知的エリートたちの間で思弁として知られるに留まる。
例えば、ユークリッド言論などが、科学的知識として社会に共有されるようにはならない、と思えるわけです。
仏教にしろ何にしろ、中国でも、日本でも、社会性が異なる地域に移植されれば変質をよぎなくされていますので。
科学的精神についても同様だろうと思います。
>>627
それと、＞支配者階級がギリシア系に入れ替わり、東方諸国の指導層が「同文同種」になった（>>627）
件についてですけど。
セレウコス朝、プトレマイオス朝ともに、ギリシア語の使用が支配階層と上層に「しか」広まらなかったこと、
こちらも、古典的な学説でのヘレニズム論では、盲点のようになってたポイントだと思います。
シリアでは、ローマ時代にローマ法の学校が出来るくらいにまでラテン語が広まったそうですが、
ヘレニズム時代のシリアではその程度の動きもなかったと思います。
Ｉｆの話ではあるわけですが、
一般論としては、
文献だけが異文化圏に伝わっても、例えば議論をする習慣とか、産業・工業の社会的プレステッジなどに変動が生じなければ、
伝播した文献の内容は知的エリートたちの間で思弁として知られるに留まる。
例えば、ユークリッド言論などが、科学的知識として社会に共有されるようにはならない、と思えるわけです。
仏教にしろ何にしろ、中国でも、日本でも、社会性が異なる地域に移植されれば変質をよぎなくされていますので。
科学的精神についても同様だろうと思います。
>>628
現在カラーシュ人自身がやたら「我々はアレクサンドロス大王軍兵士の子孫」とか
吹きまくっているのは、そう言っとくと馬鹿なギリシャ人がどんどん援助をくれるから。
カラーシュ人への援助額はギリシャからが一番多い。
現在カラーシュ人自身がやたら「我々はアレクサンドロス大王軍兵士の子孫」とか
吹きまくっているのは、そう言っとくと馬鹿なギリシャ人がどんどん援助をくれるから。
カラーシュ人への援助額はギリシャからが一番多い。
632 ：世界＠名無史さん：04/09/02 22:22
>>632
そんな話は聞いたことねえなあ
「アレクサンドロス大王軍の子孫がいる」とか
「インド・グリークの子孫がいる」説を唱える連中が
出してくるのは、「紅毛碧眼」とか「ギリシャのレスリングと
そっくりな格技がある」とか下らないものばかり。
あの辺の民族がどういう言語を話しているかも
知らないで、どうのこうの言っても説得力のカケラもない。
そんな話は聞いたことねえなあ
「アレクサンドロス大王軍の子孫がいる」とか
「インド・グリークの子孫がいる」説を唱える連中が
出してくるのは、「紅毛碧眼」とか「ギリシャのレスリングと
そっくりな格技がある」とか下らないものばかり。
あの辺の民族がどういう言語を話しているかも
知らないで、どうのこうの言っても説得力のカケラもない。
634 ：世界＠名無史さん：04/09/03 01:14
ところでギリシャ人とマケドニア人って、別でしょう。
アレク時代のマケドニア語って、わかってるの？
あるいは、マケドニアの上流階級はギリシャ系言語つかってたとか。
アレク時代のマケドニア語って、わかってるの？
あるいは、マケドニアの上流階級はギリシャ系言語つかってたとか。
635 ：世界＠名無史さん：04/09/03 01:25
古代マケドニア語は碑文研究を通じてかなり解明されたと聞く。
現在の言語学の分類によると、北方ギリシア方言だそうだ。
同時代のポリス側が、あんなのはバーバリアンの蛮族語であって、美しいヘレネスの言葉じゃねー、とみなしていたのは周知のこと。
アレクサンドロス当時でも、イオニア方言とドーリス方言の格差よりも、マケドニア語の格差は大きかったそうだ。
語彙の違いも相当あったらしい。
言語学素人の聞き噛りだけど、上までは割りと確からしい。
で、以下は少し怪しいかもしれないが。
古代マケドニアは、アルケラオス１世の代にかなりポリスからの文化導入が密だった。
このことから類推すると、にもかかわらず、アレクサンドロスの時代に碑文（ということは公文書）に方言格差が強く残ってたということは、それ以前の格差はもっと大きかったというとこではないだろうか？
現在の言語学の分類によると、北方ギリシア方言だそうだ。
同時代のポリス側が、あんなのはバーバリアンの蛮族語であって、美しいヘレネスの言葉じゃねー、とみなしていたのは周知のこと。
アレクサンドロス当時でも、イオニア方言とドーリス方言の格差よりも、マケドニア語の格差は大きかったそうだ。
語彙の違いも相当あったらしい。
言語学素人の聞き噛りだけど、上までは割りと確からしい。
で、以下は少し怪しいかもしれないが。
古代マケドニアは、アルケラオス１世の代にかなりポリスからの文化導入が密だった。
このことから類推すると、にもかかわらず、アレクサンドロスの時代に碑文（ということは公文書）に方言格差が強く残ってたということは、それ以前の格差はもっと大きかったというとこではないだろうか？
636 ：世界＠名無史さん：04/09/03 02:28
>>634
＞ギリシャ人とマケドニア人って、別でしょう
マケドニアって、確か古代ギリシア語でも「山地」って意味なんだよな。
今でもギリシア領内の北部山岳地帯は「マケドニア地方」って呼ばれてる。
だから、ポリス側がマケドニア人て呼んでたのは「山の民」≒山地蛮族的ニュアンス。
ミケーネ人もギリシア系だってのと同じような意味で、マケドニア人もギリシア系だったわけだけど、
同時代の民族意識としては、ポリス側では、マケドニアのやつらは一夫多妻だし、山羊の皮着てるし、大酒呑みだし、蛮族だよ蛮族、って扱い。
アレクサンドロス１世のときに、政治的にはヘレネスの仲間ってことにしたのは有名だが。
３世の頃も、大体は蛮族視してたってことだと思う。
ヘレネス統一の理想主義者は、フィリッポス２世を指示してたんで、丁度、偏見が風化しつつあった時期なのかもしれないが。
逆に、アンチ・フィリッポスで偏見を強めた連中の方が多かったわけだし。
＞ギリシャ人とマケドニア人って、別でしょう
マケドニアって、確か古代ギリシア語でも「山地」って意味なんだよな。
今でもギリシア領内の北部山岳地帯は「マケドニア地方」って呼ばれてる。
だから、ポリス側がマケドニア人て呼んでたのは「山の民」≒山地蛮族的ニュアンス。
ミケーネ人もギリシア系だってのと同じような意味で、マケドニア人もギリシア系だったわけだけど、
同時代の民族意識としては、ポリス側では、マケドニアのやつらは一夫多妻だし、山羊の皮着てるし、大酒呑みだし、蛮族だよ蛮族、って扱い。
アレクサンドロス１世のときに、政治的にはヘレネスの仲間ってことにしたのは有名だが。
３世の頃も、大体は蛮族視してたってことだと思う。
ヘレネス統一の理想主義者は、フィリッポス２世を指示してたんで、丁度、偏見が風化しつつあった時期なのかもしれないが。
逆に、アンチ・フィリッポスで偏見を強めた連中の方が多かったわけだし。
637 ：世界＠名無史さん：04/09/03 02:30
江沢民氏は一九三八年に革命烈士となった｢叔父江上青の養子｣を強調するが、
後日の作り話だ。実際には漢奸といわれた実父江世俊の子であることを隠す
ためではないのか、という批判である。
http://www11.big.or.jp/~syabuki/2004/sm040806.htm
江沢民の実父江世俊は日本が江蘇省を占領していた時期に日本軍の反中国宣伝機関
の高官であり、正真正銘の漢奸であった。
http://www.21ccs.jp/china_watching/Directors_watching_02.html
父親が日本軍属であったことと、江沢民が日本軍の犬に噛まれたことには
どうやら深い関連がありそうだ。
江澤民的親生父親叫江世俊，在日本站領江蘇期間是侵華日軍反華宣傳機構的高官。
因此，江世俊是一個漢奸了。江澤民隠瞞実状！
http://www.xinhuanet.org/news.php?action=read&id=88
http://www.global64.com/reports/report_03_11.html
英文でも江沢民の素性は紹介されているね。
http://www.clearharmony.net/articles/200308/14329p.html
Jiang Zemin's father Jiang Shijun was a traitor to China. During the period when the Japanese army occupied Jiangsu Province, he was a high-ranking official of the Japanese army’s anti-Chinese propaganda department
江沢民の実父江世俊は日本が江蘇省を占領していた時期に日本軍の反中国宣伝機関の高官であり、売国奴であった
後日の作り話だ。実際には漢奸といわれた実父江世俊の子であることを隠す
ためではないのか、という批判である。
http://www11.big.or.jp/~syabuki/2004/sm040806.htm
江沢民の実父江世俊は日本が江蘇省を占領していた時期に日本軍の反中国宣伝機関
の高官であり、正真正銘の漢奸であった。
http://www.21ccs.jp/china_watching/Directors_watching_02.html
父親が日本軍属であったことと、江沢民が日本軍の犬に噛まれたことには
どうやら深い関連がありそうだ。
江澤民的親生父親叫江世俊，在日本站領江蘇期間是侵華日軍反華宣傳機構的高官。
因此，江世俊是一個漢奸了。江澤民隠瞞実状！
http://www.xinhuanet.org/news.php?action=read&id=88
http://www.global64.com/reports/report_03_11.html
英文でも江沢民の素性は紹介されているね。
http://www.clearharmony.net/articles/200308/14329p.html
Jiang Zemin's father Jiang Shijun was a traitor to China. During the period when the Japanese army occupied Jiangsu Province, he was a high-ranking official of the Japanese army’s anti-Chinese propaganda department
江沢民の実父江世俊は日本が江蘇省を占領していた時期に日本軍の反中国宣伝機関の高官であり、売国奴であった
638 ：世界＠名無史さん：04/09/03 06:42
今のペルシャ人の中にアレキサンダーの子孫かギリシャ系貴族と名乗る者いないの？
マレーシアの王家には居たらしいが。
マレーシアの王家には居たらしいが。
639 ：射出兵器の中間報告：04/09/05 11:26
>>620-622
気になるので、仕事の合間に文庫版の「東征記」パラパラみてる。
少し気づいたことを中間報告。
文庫本の日本語訳で「射出器」と訳されてるのは、
少なくとも２種類の兵器を指す総称らしい。
今のとこ、
ａ）矢弾を射出する兵器
ｂ）都市城壁に打撃を加える兵器
の２種類が「射出器」の語で総称されてるらしい記述に気づいた。
「矢弾を射出する兵器」については、２巻の二七に次の記述がある。
＞〔部下の救援指揮に前線に駆けつけたアレクサンドロスが〕彼自身も相手の射出器から打ち出された矢弾のために、盾と胸甲を射抜かれて、肩先に傷を負った。
２巻の二七は、ガザ攻略のくだり。
「傷を負った」にもかかわらず、重傷とすら思えない文脈で、ここの射出器が攻城兵器とは思えない。
機械式の石弓の類ではないか（？）。
「城壁に打撃を加える」射出器の方は、投石カタパルトの類だろうと思うが、細かな描写や訳注はまだみつけてない。
文脈からみると、どちらの「射出兵器」も、普段は分解して移送し、使用時に組み立ててから使うのが基本運用だったようだ。
気になるので、仕事の合間に文庫版の「東征記」パラパラみてる。
少し気づいたことを中間報告。
文庫本の日本語訳で「射出器」と訳されてるのは、
少なくとも２種類の兵器を指す総称らしい。
今のとこ、
ａ）矢弾を射出する兵器
ｂ）都市城壁に打撃を加える兵器
の２種類が「射出器」の語で総称されてるらしい記述に気づいた。
「矢弾を射出する兵器」については、２巻の二七に次の記述がある。
＞〔部下の救援指揮に前線に駆けつけたアレクサンドロスが〕彼自身も相手の射出器から打ち出された矢弾のために、盾と胸甲を射抜かれて、肩先に傷を負った。
２巻の二七は、ガザ攻略のくだり。
「傷を負った」にもかかわらず、重傷とすら思えない文脈で、ここの射出器が攻城兵器とは思えない。
機械式の石弓の類ではないか（？）。
「城壁に打撃を加える」射出器の方は、投石カタパルトの類だろうと思うが、細かな描写や訳注はまだみつけてない。
文脈からみると、どちらの「射出兵器」も、普段は分解して移送し、使用時に組み立ててから使うのが基本運用だったようだ。
640 ：世界＠名無史さん：04/09/05 11:37
知ってる人ばかりではないかもしれないので、書誌情報。
アリアノス（大牟田章、訳），『アレクサンドロス大王東征記』（岩波文庫）上・下，岩波書店，2001．
※下巻には『インド誌』も採録されている
アリアノス（大牟田章、訳），東海大学古典叢書『アレキサンドロス東征記およびインド誌』（全２巻），東海大学出版会，1996．
文庫版は、古典叢書版の訳注を選択し簡略化したもの。
文庫版には「訳者まえがき」「解説」が加えられている。
アリアノス（大牟田章、訳），『アレクサンドロス大王東征記』（岩波文庫）上・下，岩波書店，2001．
※下巻には『インド誌』も採録されている
アリアノス（大牟田章、訳），東海大学古典叢書『アレキサンドロス東征記およびインド誌』（全２巻），東海大学出版会，1996．
文庫版は、古典叢書版の訳注を選択し簡略化したもの。
文庫版には「訳者まえがき」「解説」が加えられている。
641 ：世界＠名無史さん ：04/09/05 13:51
>>639>>640
投石器は、アレクの父フィリポがはじめてギリシャ世界で使ったんだっけ。
ペリントス攻城戦ではじめて使用したとか。
トゥキュディデス「戦史」を読んで、とにかく城は陥ちんという
イメージがある。「戦史」時代は破城槌は登場してたけど、
投石器と攻城塔（移動式櫓）は未登場ですよね。
アレクが短時日にあれだけ大征服ができたのは、城攻めに成功したから
だけど、投石器の威力なのかな。
「戦史」時代はいくら会戦で勝利しても、最終的勝利にはならんかった。
投石器は、アレクの父フィリポがはじめてギリシャ世界で使ったんだっけ。
ペリントス攻城戦ではじめて使用したとか。
トゥキュディデス「戦史」を読んで、とにかく城は陥ちんという
イメージがある。「戦史」時代は破城槌は登場してたけど、
投石器と攻城塔（移動式櫓）は未登場ですよね。
アレクが短時日にあれだけ大征服ができたのは、城攻めに成功したから
だけど、投石器の威力なのかな。
「戦史」時代はいくら会戦で勝利しても、最終的勝利にはならんかった。
642 ：世界＠名無史さん：04/09/05 13:58
東征記には城攻め・要塞戦の記述が多い。
持久戦になったのは、ハルカリナッソス戦だけ。あとはすべて
力攻で陥落させていたような。
城攻めの方法としては、
（１）投石器で城壁破壊（テュロス戦も、城壁の一部破壊して突入）
（２）城壁の下を掘り崩す（よほどヤワな城壁？）
（３）板梯子で城壁乗り越える。（インド戦では、アレクみずから
飛び出して先登したけど、途中で梯子崩れて大変なことに。この方法、
かなり低い城壁じゃないと、無理では）
（４）敵がまさかここからは来ないだろうというとこから、攀じ登る。
こんな感じかな。
持久戦になったのは、ハルカリナッソス戦だけ。あとはすべて
力攻で陥落させていたような。
城攻めの方法としては、
（１）投石器で城壁破壊（テュロス戦も、城壁の一部破壊して突入）
（２）城壁の下を掘り崩す（よほどヤワな城壁？）
（３）板梯子で城壁乗り越える。（インド戦では、アレクみずから
飛び出して先登したけど、途中で梯子崩れて大変なことに。この方法、
かなり低い城壁じゃないと、無理では）
（４）敵がまさかここからは来ないだろうというとこから、攀じ登る。
こんな感じかな。
643 ：世界＠名無史さん：04/09/05 14:02
余談ながら、カエサル「内乱記」にでてくるマッシリア攻防戦は
力と知恵、技術の限りを尽くした古代最高の都市攻防戦という
感じがするけど、結局、力攻は失敗し、兵糧尽きた都市側が降伏。
城というのは陥ちんものだ。
644 ：世界＠名無史さん：04/09/05 17:41
>>641>>642
＞アレクが短時日にあれだけ大征服ができたのは、城攻めに成功したから
＞だけど、投石器の威力なのかな。
なるほど。運用面はどうなんでしょうか？
東征軍は、今で言う工兵部隊にあたる一隊を率いていた、とも言いますし、
フォキス出身のヘレネスで、アリアノスも参照したと言う記録を残したアリストブロスが、工兵隊の士官級だったとも聞きますが。
この辺の説の真偽はどうなんでしょうか？
また、ある程度真実を反映した説だったとしたら、アレクサンドロスの創意なのでしょうか？
それともフィリッポスの代からの工夫？？
＞アレクが短時日にあれだけ大征服ができたのは、城攻めに成功したから
＞だけど、投石器の威力なのかな。
なるほど。運用面はどうなんでしょうか？
東征軍は、今で言う工兵部隊にあたる一隊を率いていた、とも言いますし、
フォキス出身のヘレネスで、アリアノスも参照したと言う記録を残したアリストブロスが、工兵隊の士官級だったとも聞きますが。
この辺の説の真偽はどうなんでしょうか？
また、ある程度真実を反映した説だったとしたら、アレクサンドロスの創意なのでしょうか？
それともフィリッポスの代からの工夫？？
645 ：射出機の訳注発見：04/09/07 13:29
上巻１巻の六の訳注30（Ｐ．53）。注は文庫版上巻のＰ．353～。
>>641さんが、半疑問形で書かれた情報は概ねあってたです。
大牟田章先生の訳注〔一部省略〕
＞矢、礫、鉛玉などを射ち出して、これに盾を貫通する程の威力をあたえた、
＞小型の「カタパルテス」と20ないし27kgの石弾を射出できる大型の「ペトロ
＞ポロス」との二種類があった。
＞いずれも二組の腱または人の毛髪を固く縒って、そのねじり力を利用した
＞もの。カタパルテスの場合、1．2kg程度の矢弾の最大射程は、仰角45度
＞で約410ｍ、射程90ｍならば単一目標に命中が可能、集団目標ならば
＞その２倍まで有効射程に入れることができた。射出機は前397年、シュラ
＞クサイのディオニュシオス１世が、モテュエのカルタゴ人攻撃にはじめて
＞用いた、「当時新発明の」兵器。ピリッポス〔フィリッポス〕２世のペリントス
＞攻囲戦（前340）では攻守双方が、各種の射出機を開発使用している。
一巻の六は、〔フィリッポス死後〕のイリュリア人討伐のくだり。
アレクサンドロスは、前哨地点からの撤退時に、渡河後、川岸の土手に
射出機を並べさせ、最大射程での使用を命令。撤退戦を成功させた。
攻攻戦の箇所から探してたんでたので盲点になってました（ｗ）。
>>641さんが、半疑問形で書かれた情報は概ねあってたです。
大牟田章先生の訳注〔一部省略〕
＞矢、礫、鉛玉などを射ち出して、これに盾を貫通する程の威力をあたえた、
＞小型の「カタパルテス」と20ないし27kgの石弾を射出できる大型の「ペトロ
＞ポロス」との二種類があった。
＞いずれも二組の腱または人の毛髪を固く縒って、そのねじり力を利用した
＞もの。カタパルテスの場合、1．2kg程度の矢弾の最大射程は、仰角45度
＞で約410ｍ、射程90ｍならば単一目標に命中が可能、集団目標ならば
＞その２倍まで有効射程に入れることができた。射出機は前397年、シュラ
＞クサイのディオニュシオス１世が、モテュエのカルタゴ人攻撃にはじめて
＞用いた、「当時新発明の」兵器。ピリッポス〔フィリッポス〕２世のペリントス
＞攻囲戦（前340）では攻守双方が、各種の射出機を開発使用している。
一巻の六は、〔フィリッポス死後〕のイリュリア人討伐のくだり。
アレクサンドロスは、前哨地点からの撤退時に、渡河後、川岸の土手に
射出機を並べさせ、最大射程での使用を命令。撤退戦を成功させた。
攻攻戦の箇所から探してたんでたので盲点になってました（ｗ）。
646 ：=645：04/09/07 13:33
>>620-624に話しを戻すと、文庫版「東征記」訳文に「攻城兵器」って単語は今んとこみつけてない。
頭から読み返したわけではなく、あちこちつまみ読みなので、確証はないが。
>>642さんが書いてる線で、攻城塔、射出機、梯子の記述を多くみかける。
頭から読み返したわけではなく、あちこちつまみ読みなので、確証はないが。
>>642さんが書いてる線で、攻城塔、射出機、梯子の記述を多くみかける。
647 ：世界＠名無史さん：04/09/13 10:29:54
イランのゾロアスター教徒たちは、いまなおイスカンダル（アレクサンドロス）の
ことを「呪われたイスカンダル」と、恨みをこめて呼ぶそうな（ソースはNHKの
何かの番組）。
考えてみるとペルシア側の史料がとにかく少ないという印象はある。
岡田英弘先生いうところの、「歴史という概念は、ギリシアと中国にだけ発生した」
というのも、うなずけなくもない気がする。
ことを「呪われたイスカンダル」と、恨みをこめて呼ぶそうな（ソースはNHKの
何かの番組）。
考えてみるとペルシア側の史料がとにかく少ないという印象はある。
岡田英弘先生いうところの、「歴史という概念は、ギリシアと中国にだけ発生した」
というのも、うなずけなくもない気がする。
648 ：世界＠名無史さん：04/09/13 17:06:10
>イランのゾロアスター教徒たちは、いまなおイスカンダル（アレクサンドロス）の
ことを「呪われたイスカンダル」と、恨みをこめて呼ぶそうな
「不和の精霊ドゥルジに唆された聖典と聖所と聖火の破壊者」
だと何かの本に書いてあった。
でも中世ペルシアの伝説とか文学の中では英雄扱いもされてる。
フェルドウスィーの『王書』とかニザーミーの『イスカンダルの書』とか。
ことを「呪われたイスカンダル」と、恨みをこめて呼ぶそうな
「不和の精霊ドゥルジに唆された聖典と聖所と聖火の破壊者」
だと何かの本に書いてあった。
でも中世ペルシアの伝説とか文学の中では英雄扱いもされてる。
フェルドウスィーの『王書』とかニザーミーの『イスカンダルの書』とか。
649 ：世界＠名無史さん：04/09/13 21:00:17
アケメネス朝のペルシャ側史料は碑文しかないのかな。
＞岡田英弘先生いうところの、「歴史という概念は、ギリシアと中国にだけ発生した」
エジプト・メソポタミアも歴史を記録したんじゃないの？
＞岡田英弘先生いうところの、「歴史という概念は、ギリシアと中国にだけ発生した」
エジプト・メソポタミアも歴史を記録したんじゃないの？
単に資料を記録することと、
それを「歴史学」として哲学的に定位することの違いだと思われ
それを「歴史学」として哲学的に定位することの違いだと思われ
651 ：世界＠名無史さん：04/09/14 23:32:11
アラブ・イスラムに征服されたり、民族･言語が変わって
文化的連続性と歴史資料が失われたのではないの？
文化的連続性と歴史資料が失われたのではないの？
652 ：世界＠名無史さん：04/09/15 00:48:26
セレウコス朝で『メソポタミア誌』って編纂されたはずだが。
あまり話を聞かないとこみると、マネトーの『エジプト誌』と違って、後代に伝わらなかったのかな？
岡田氏の「歴史は文化だ」は、敷衍すると、過去の記録を批判的に検討して因果関係を整理するってとこかな（？）
＞「歴史学」として哲学的に定位する（>>650）、つってもいいと思うけど、俺的に限定すると上みたいな感じ。
一方で、岡田氏は「歴史を持つ文化は、持たない文化に対して強い」、とかも書いてるわけだが。
こっちの意味に限定しての歴史記録の文化は、アケメネス朝などの碑文類もこれにあたるはず。
こちらに限定してしまっては、ギリシアと中国だけが歴史を発明したとも断言できまい。
あまり話を聞かないとこみると、マネトーの『エジプト誌』と違って、後代に伝わらなかったのかな？
岡田氏の「歴史は文化だ」は、敷衍すると、過去の記録を批判的に検討して因果関係を整理するってとこかな（？）
＞「歴史学」として哲学的に定位する（>>650）、つってもいいと思うけど、俺的に限定すると上みたいな感じ。
一方で、岡田氏は「歴史を持つ文化は、持たない文化に対して強い」、とかも書いてるわけだが。
こっちの意味に限定しての歴史記録の文化は、アケメネス朝などの碑文類もこれにあたるはず。
こちらに限定してしまっては、ギリシアと中国だけが歴史を発明したとも断言できまい。
ヘーゲルの『歴史哲学講義』を読んでるような思考回路だな。
654 ：世界＠名無史さん：04/09/18 05:22:56
先イスラムの人文書物は、実用書を除いて邪教の本としてアラブ人がみな焼いてしまったんでしょ。
だからオリエント古代の歴史が伝わらなかったのでは。
だからオリエント古代の歴史が伝わらなかったのでは。
656 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:14:32
ニョマハカヤイヤヤ大王ならしっているが・・・
657 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:26:46
658 ：世界＠名無史さん：04/09/18 10:28:18
>>647-652
岡田が「歴史学はギリシアと中国にだけ発生した」といってるのは、
それ以外でも発生してたかも知れないが、あったとしてもその後、消滅したかして確認できない。
現在我々が確認できるのは中国とギリシアだけという意味。
岡田が「歴史学はギリシアと中国にだけ発生した」といってるのは、
それ以外でも発生してたかも知れないが、あったとしてもその後、消滅したかして確認できない。
現在我々が確認できるのは中国とギリシアだけという意味。
660 ：世界＠名無史さん：04/09/18 14:14:24
敢えて後継国家を探すならやっぱりオスマン帝国が妥当だろう。
今のトルコ共和国も位置的には絶妙なものがある。
今のトルコ共和国も位置的には絶妙なものがある。
>>659
岡田氏は「インドは歴史のない文化」と断定していたはずですが。＜あったとしてもその後、消滅したかして確認できない。
岡田氏は「インドは歴史のない文化」と断定していたはずですが。＜あったとしてもその後、消滅したかして確認できない。
インドには歴史学はないでそ
あったとしても今に伝わらず消滅したからあったのかどうかもわからないって意味で。
でもインド文化の特徴をみてもそのあったかも知れない歴史学が大きな影響を与えたとは
考えられないからたぶんやっぱりなかったんでそ
…というような意味かと思われ。
あったとしても今に伝わらず消滅したからあったのかどうかもわからないって意味で。
でもインド文化の特徴をみてもそのあったかも知れない歴史学が大きな影響を与えたとは
考えられないからたぶんやっぱりなかったんでそ
…というような意味かと思われ。
>>645
アリストテレスはアラビア語の翻訳がなければ、
現代にその名を聞くことはなかったと言います
イスラムの翻訳作業は、中国の仏典漢訳に匹敵する膨大
な作業だったと、本で読みました。
>>659
歴史と言えばシュメールの粘土板は未だに全貌が見えてませんが、
かなり詳細に記述されているそうですよ。
「消滅したかして確認できない」
と言いますが、生粋の中国人、生粋のギリシャ人、などは存在しないでしょう。
同様に生粋のカルデア人も居ないわけです。
アリストテレスはアラビア語の翻訳がなければ、
現代にその名を聞くことはなかったと言います
イスラムの翻訳作業は、中国の仏典漢訳に匹敵する膨大
な作業だったと、本で読みました。
>>659
歴史と言えばシュメールの粘土板は未だに全貌が見えてませんが、
かなり詳細に記述されているそうですよ。
「消滅したかして確認できない」
と言いますが、生粋の中国人、生粋のギリシャ人、などは存在しないでしょう。
同様に生粋のカルデア人も居ないわけです。
664 ：世界＠名無史さん：04/09/19 02:26:15
古典ギリシャ語と古典漢文は古代から近代まで基本的に変わることなく使用されつづけているということでしょ？
古典アラビア語には先イスラムの「古代」が無いはず。
古典アラビア語には先イスラムの「古代」が無いはず。
まあ先イスラム時代の遺跡を「悪魔が作ったものだ」と言い張るような人たちだからな。
その論法でいくと、先ギリシャ時代ミケーネ文明の歴史は途絶えてますね。
確かその王政を滅ぼしてアテネなどの都市国家が成立したと認識しているのですが。
起点を言い出せば無限遡旧に陥る気がします。
確かその王政を滅ぼしてアテネなどの都市国家が成立したと認識しているのですが。
起点を言い出せば無限遡旧に陥る気がします。
この書物がイスラムとして正しい書ならばコーランがあれば足る
この書物がイスラムとして正しくない書ならばそんなものは必要ない
よって燃やしてしまってもかまわない。
この書物がイスラムとして正しくない書ならばそんなものは必要ない
よって燃やしてしまってもかまわない。
668 ：=661 ◆F0GqO.PjOg ：04/09/19 04:21:23
>>662
＞あったとしても今に伝わらず消滅したからあったのかどうかもわからないって意味
いや。岡田氏は『世界史の誕生』では、古代インドでは、輪廻説を重視して世界を仮象のものと考えるため歴史を記録していくという文化が高まらなかった、的に断定してたと思いますが。
『世界史の誕生』以降、岡田氏が諸説を補整しているのなら、知りたいです。教えてください。
『世界史の誕生』の論旨でいくと、「〔歴史という文化を高めた〕高文化」と「〔高文化に後発接触する〕対抗文化」って図式の方が本筋に近いので、歴史のある文化／ない文化って整理は（『世界史の誕生』においては）、本筋から遠い、とは思うんですけどね。
岡田氏の言う「高文化」概念をそう読まないと「〔古代〕ギリシアと〔古代〕中国だけが歴史を発明した」というテーゼの論旨がよくわからなくなると思う。
>>663
＞シュメールの粘土板は未だに全貌が見えてませんが、かなり詳細に記述されているそうですよ。
そこなんですけどね。
マネトーの『エジプト誌』とか、メソポタミア系の楔型文字記録とかは、例えば同時期に地方に併存してた王朝を、後代時代的前後関係に再配列して正統王朝の系譜関係に再編集してしまう。
こういうのは「歴史（学）的ではない」って含みが岡田氏の「ギリシアと中国だけが～」説にはあるように思うのですが。
＞あったとしても今に伝わらず消滅したからあったのかどうかもわからないって意味
いや。岡田氏は『世界史の誕生』では、古代インドでは、輪廻説を重視して世界を仮象のものと考えるため歴史を記録していくという文化が高まらなかった、的に断定してたと思いますが。
『世界史の誕生』以降、岡田氏が諸説を補整しているのなら、知りたいです。教えてください。
『世界史の誕生』の論旨でいくと、「〔歴史という文化を高めた〕高文化」と「〔高文化に後発接触する〕対抗文化」って図式の方が本筋に近いので、歴史のある文化／ない文化って整理は（『世界史の誕生』においては）、本筋から遠い、とは思うんですけどね。
岡田氏の言う「高文化」概念をそう読まないと「〔古代〕ギリシアと〔古代〕中国だけが歴史を発明した」というテーゼの論旨がよくわからなくなると思う。
>>663
＞シュメールの粘土板は未だに全貌が見えてませんが、かなり詳細に記述されているそうですよ。
そこなんですけどね。
マネトーの『エジプト誌』とか、メソポタミア系の楔型文字記録とかは、例えば同時期に地方に併存してた王朝を、後代時代的前後関係に再配列して正統王朝の系譜関係に再編集してしまう。
こういうのは「歴史（学）的ではない」って含みが岡田氏の「ギリシアと中国だけが～」説にはあるように思うのですが。
>>668
「世界史の誕生」よりも「歴史のある文明歴史のない文明」の方が著作としては後だっけ？
「世界史の誕生」よりも「歴史のある文明歴史のない文明」の方が著作としては後だっけ？
670 ：世界＠名無史さん：04/09/20 15:57:48
>>669
簡単な調べだと、『世界史の誕生』と『歴史のある文明・歴史のない文明』は、刊行年は同年、
刊行月で４ヵ月しか差がないので、正直、執筆の前後関係の判断は、刊行年からだけではくだせないですね。
一応、『歴史のある文明・歴史のない文明』が1992年１月刊、『世界史の誕生』が1992年５月刊でした。
岡田英弘，『世界史の誕生』（ちくまライブラリー），筑摩書房，1992．
岡田 英弘、他共著，『歴史のある文明・歴史のない文明』，築摩書房，1992．
岡田英弘，『歴史とは何か』（文春新書），文藝春秋，2001．
簡単な調べだと、『世界史の誕生』と『歴史のある文明・歴史のない文明』は、刊行年は同年、
刊行月で４ヵ月しか差がないので、正直、執筆の前後関係の判断は、刊行年からだけではくだせないですね。
一応、『歴史のある文明・歴史のない文明』が1992年１月刊、『世界史の誕生』が1992年５月刊でした。
岡田英弘，『世界史の誕生』（ちくまライブラリー），筑摩書房，1992．
岡田 英弘、他共著，『歴史のある文明・歴史のない文明』，築摩書房，1992．
岡田英弘，『歴史とは何か』（文春新書），文藝春秋，2001．
671 ：世界＠名無史さん：04/09/21 03:44:41
>>668
>マネトーの『エジプト誌』とか、メソポタミア系の楔型文字記録とかは、
>例えば同時期に地方に併存してた王朝を、後代時代的前後関係に再配列して
>正統王朝の系譜関係に再編集してしまう。
>こういうのは「歴史（学）的ではない」って含みが岡田氏の
>「ギリシアと中国だけが～」説にはあるように思うのですが。
そりゃ単に、昔のことはよくわからんので、適当に書いた、ってことでは、
司馬遷だって、ヘロドトスだって、間違ったことは一杯書いてるでしょ。
中世イスラム時代に歴史書が書かれたのは事実だけど、
こういうのは、岡田氏はどう考えてるの？ギリシャの影響としか
みてないのかな。
>マネトーの『エジプト誌』とか、メソポタミア系の楔型文字記録とかは、
>例えば同時期に地方に併存してた王朝を、後代時代的前後関係に再配列して
>正統王朝の系譜関係に再編集してしまう。
>こういうのは「歴史（学）的ではない」って含みが岡田氏の
>「ギリシアと中国だけが～」説にはあるように思うのですが。
そりゃ単に、昔のことはよくわからんので、適当に書いた、ってことでは、
司馬遷だって、ヘロドトスだって、間違ったことは一杯書いてるでしょ。
中世イスラム時代に歴史書が書かれたのは事実だけど、
こういうのは、岡田氏はどう考えてるの？ギリシャの影響としか
みてないのかな。
672 ：世界＠名無史さん：04/09/22 11:55:15
アレクサンドロス大王 「世界征服者」の虚像と実像
（講談社選書メチエ 森谷公俊／著 ）
http://esbooks.yahoo.co.jp/books/detail?accd=30742953
これ、かなり面白かったです。どうも研究によると、ペルシア帝国は図体こそ
大きいものの寄木細工のような帝国だったため、マケドニア軍より効率的な
大動員ができるはずもなく、局面によっては兵数面でも劣勢だったようです。
ちなみに軍の人的資源供給源となる「人口」の面で当時の力関係を比較すると、
ペルシア勢力圏の人口（すべての地域で徴兵可能とは限らないが）は二千万人
程度というのが、おおよその検討らしい。
対するに、ギリシア半島全土の人口は、おそらく三百万人ていど。
マケドニアについては、私の読んだ資料のなかには見当たらなかったけど、
東方遠征で主力となる本国軍を四万人ちかく動員しているいじょう、百万を下る
ことは無かったはずと、想像しています。
人口面でみても、ヘレニズムがギリシアの少数エリート支配に陥らざるをえなかっ
たことが仄見えてくる気がします。
（講談社選書メチエ 森谷公俊／著 ）
http://esbooks.yahoo.co.jp/books/detail?accd=30742953
これ、かなり面白かったです。どうも研究によると、ペルシア帝国は図体こそ
大きいものの寄木細工のような帝国だったため、マケドニア軍より効率的な
大動員ができるはずもなく、局面によっては兵数面でも劣勢だったようです。
ちなみに軍の人的資源供給源となる「人口」の面で当時の力関係を比較すると、
ペルシア勢力圏の人口（すべての地域で徴兵可能とは限らないが）は二千万人
程度というのが、おおよその検討らしい。
対するに、ギリシア半島全土の人口は、おそらく三百万人ていど。
マケドニアについては、私の読んだ資料のなかには見当たらなかったけど、
東方遠征で主力となる本国軍を四万人ちかく動員しているいじょう、百万を下る
ことは無かったはずと、想像しています。
人口面でみても、ヘレニズムがギリシアの少数エリート支配に陥らざるをえなかっ
たことが仄見えてくる気がします。
673 ：世界＠名無史さん：04/09/23 14:42:21
選書メチエの「アレクサンドロス大王」は、基本史料の大筋を整理して解説してあるとこがいいよね。
確か、ネアルコス文書などについての言及はなかったと思うけど。
それでも史料トレンドの大枠をつかめるのはイイ！
確か、ネアルコス文書などについての言及はなかったと思うけど。
それでも史料トレンドの大枠をつかめるのはイイ！
>>672
スパルタでは奴隷の方が多かったしね。
先日ＮＨＫでファランクスを実際に再現した番組がやってました。
各人が持つ槍の長さは５ｍ。
これがハリネズミのように所狭しと密集した部隊が突進してきたら
きっと馬でも人でもビビって逃げ腰になるでしょう。
そういう戦法も戦況を優位に導いた一因ではないでしょうか？
余談ですが、現在、マケドニアって国はあるんですね。最近知りました。（汗）
空軍なんか８００人とかいって、ずいぶん小所帯ですけどネ（根拠：ｍｓエンカルタ）
スパルタでは奴隷の方が多かったしね。
先日ＮＨＫでファランクスを実際に再現した番組がやってました。
各人が持つ槍の長さは５ｍ。
これがハリネズミのように所狭しと密集した部隊が突進してきたら
きっと馬でも人でもビビって逃げ腰になるでしょう。
そういう戦法も戦況を優位に導いた一因ではないでしょうか？
余談ですが、現在、マケドニアって国はあるんですね。最近知りました。（汗）
空軍なんか８００人とかいって、ずいぶん小所帯ですけどネ（根拠：ｍｓエンカルタ）
675 ：世界＠名無史さん：04/09/23 15:03:35
>>674
ユーゴスラビアが分裂して、マケドニアも独立した。
マケドニアの独立に際しては、ギリシャ政府が「独立するのはいいが、
名前を変えろ」と言い出して話題になったものだ。
理由は良く分からないが、ギリシャのアイデンティティに関わるらしい
ユーゴスラビアが分裂して、マケドニアも独立した。
マケドニアの独立に際しては、ギリシャ政府が「独立するのはいいが、
名前を変えろ」と言い出して話題になったものだ。
理由は良く分からないが、ギリシャのアイデンティティに関わるらしい
676 ：世界＠名無史さん：04/09/23 15:16:29
>>674
ズバリそれでしょう。
史料だと、ペルシャ側の方が異様に多いわけだし（イッススの戦いだっけ？）
チャンチャンバラバラの白兵戦なら、数の多いほうが有利だと思うけど。
あと、騎兵部隊の有効活用も。
ちなみに、ペルシャ側にもギリシャ傭兵部隊がいたんだよね。
ズバリそれでしょう。
史料だと、ペルシャ側の方が異様に多いわけだし（イッススの戦いだっけ？）
チャンチャンバラバラの白兵戦なら、数の多いほうが有利だと思うけど。
あと、騎兵部隊の有効活用も。
ちなみに、ペルシャ側にもギリシャ傭兵部隊がいたんだよね。
677 ：世界＠名無史さん：04/09/23 16:16:25
>>675
ギリシャの一地方としてマケドニアというのがあるからだよ。
マケドニア共和国をVardaar Maacedonia、ギリシャ側の方はAegean Macedoniaと
呼んで区別したりしてるようだ。
MaacedoniaをMaakedoniaと綴ってる例もある。コリアをCとKで書き分けてるみたいに。
ギリシャの一地方としてマケドニアというのがあるからだよ。
マケドニア共和国をVardaar Maacedonia、ギリシャ側の方はAegean Macedoniaと
呼んで区別したりしてるようだ。
MaacedoniaをMaakedoniaと綴ってる例もある。コリアをCとKで書き分けてるみたいに。
678 ：世界＠名無史さん：04/09/23 16:19:26
679 ：世界＠名無史さん：04/09/23 17:41:44
現在の「マケドニア人」はスラブ系言語だっけ。
もともと、現「マケドニア人」も１８・１９世紀につくられた
言語民族だよね。マケドニア語をブルガリア語の「方言」とみるか、
独立した「言語」をみるかとか。
言語＝民族という括りが無理なんだな。
もともと、現「マケドニア人」も１８・１９世紀につくられた
言語民族だよね。マケドニア語をブルガリア語の「方言」とみるか、
独立した「言語」をみるかとか。
言語＝民族という括りが無理なんだな。
偽マケドニアネタはスレ違いだから以降自粛の方向で
681 ：世界＠名無史さん：04/09/29 11:29:38
マケドニア人とトラキア人は大きく異なっていたの？
682 ：世界＠名無史さん：04/10/05 00:44:13
ガラスの潜水艦に入った話は史実？
>>682
その類の話は、アリアノアスにはない。
伝カリステネス（国文社版――つまり紀元前後成立版）にある話は、「ガラスの潜水槽」ですらない。
鉄製の潜水槽使って、ペルシア湾（？）あたりで潜ったってエピソードが定本版の第３８節にある。
（ちなみに、水上の舟から釣り下げるのであくまで潜水槽。潜水艦ではない）
これが、木造で松脂かなんかで防水した槽にて、アレクサンドリア沖で潜水って話になったのが、確か中世イスラム史書で。
さらにヨーロッパでやっとガラスの潜水槽って話形になったんだと思た。
とゆーわけで、まー、ほとんど確実に史実ではない。
その類の話は、アリアノアスにはない。
伝カリステネス（国文社版――つまり紀元前後成立版）にある話は、「ガラスの潜水槽」ですらない。
鉄製の潜水槽使って、ペルシア湾（？）あたりで潜ったってエピソードが定本版の第３８節にある。
（ちなみに、水上の舟から釣り下げるのであくまで潜水槽。潜水艦ではない）
これが、木造で松脂かなんかで防水した槽にて、アレクサンドリア沖で潜水って話になったのが、確か中世イスラム史書で。
さらにヨーロッパでやっとガラスの潜水槽って話形になったんだと思た。
とゆーわけで、まー、ほとんど確実に史実ではない。
684 ：＝683：04/10/05 12:34:58
【国文社版の伝カリステネスについて】
少し前に別スレで話題に出てたのを、このスレでのやりとりと勘違い。断りなしに書いてしまった。
伝カリステネス（橋本隆夫、訳），叢書アレクサンドリア図書館７巻『アレクサンドロス大王物語』，国文社，2000．
ちなみに>>683の、＞定本版の第３８節にある。は、
＞底本版の第３８節、の間違い。
国文社版の底本は、A.D.500年頃までに成立していたとされるベータ・グループと呼ばれる系統のＬ写本がメインとのこと。
欠落箇所や異同の多い箇所が、A.D.６世紀以降に成立したとされるガンマ・グループで補われている。
＞紀元前後成立版（>>683）、も不正確な情報だった。スマソ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079357659/84-88
少し前に別スレで話題に出てたのを、このスレでのやりとりと勘違い。断りなしに書いてしまった。
伝カリステネス（橋本隆夫、訳），叢書アレクサンドリア図書館７巻『アレクサンドロス大王物語』，国文社，2000．
ちなみに>>683の、＞定本版の第３８節にある。は、
＞底本版の第３８節、の間違い。
国文社版の底本は、A.D.500年頃までに成立していたとされるベータ・グループと呼ばれる系統のＬ写本がメインとのこと。
欠落箇所や異同の多い箇所が、A.D.６世紀以降に成立したとされるガンマ・グループで補われている。
＞紀元前後成立版（>>683）、も不正確な情報だった。スマソ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079357659/84-88
「The Persian Boy」という本、読まれた方いますか？
宦官バゴアスからみたアレクサンドロス像を描いた小説らしいんだけど。
密林でペーパーバック買おうかどうしようか、考えてるんですが。
宦官バゴアスからみたアレクサンドロス像を描いた小説らしいんだけど。
密林でペーパーバック買おうかどうしようか、考えてるんですが。
686 ：水銀燈 ◆dkY08rSX7Q ：04/10/07 05:46:35
アレクサンドロスの命日はそういえば6/11説と6/13説のふたつがありますね。
みなさんはどっちが信憑性が高いと思いますか？
みなさんはどっちが信憑性が高いと思いますか？
>>686
ふつうは6月10日説なんじゃないかと・・・・。
ふつうは6月10日説なんじゃないかと・・・・。
688 ：世界＠名無史さん：04/10/24 18:25:30
エウメネスを描いたアフタヌーン連載の「ヒストリエ」ｲｲﾈｰ
面白いな、ヒストリエ。
大王登場が何年後になるかはわからんが
大王登場が何年後になるかはわからんが
690 ：世界＠名無史さん：04/10/26 15:59:58
>>681
＞マケドニア人とトラキア人は大きく異なっていたの？
トラキア人も印欧語系の民族だったそうだけど、ギリシア語系統かどうかは知らない。
B.C.510年代に、侵攻してきたペルシア（アケメネス朝）にほとんどの部族が服属したけど、
フィリッポス２世の頃までには再度分裂していたそうだ。
大別三つくらいの集団に別れていたのが、フィリッポス２世に確固撃破され従属させられていった、という。
アリアノスの記述なんかをみても、印象としては緩い部族連合のような感じだった気がする。
多分、マケドニア側、トラキア側双方で、互いを異族としえ認識してたと思うし、
生活風習はかなり異なっていそうな感触＜大きく異なっていたの？
ただ、伝説ではオルフェウスはトラキア人の王（首長？）とされてて、
アリアノスの内でもオルフェウス絡みの記述で、マケドニア人が妙な親近感を示すこともあったのかな（？）
って気がするくだりもなくはない。
あまり過大評価できるポイントとは思えないけど。
＞マケドニア人とトラキア人は大きく異なっていたの？
トラキア人も印欧語系の民族だったそうだけど、ギリシア語系統かどうかは知らない。
B.C.510年代に、侵攻してきたペルシア（アケメネス朝）にほとんどの部族が服属したけど、
フィリッポス２世の頃までには再度分裂していたそうだ。
大別三つくらいの集団に別れていたのが、フィリッポス２世に確固撃破され従属させられていった、という。
アリアノスの記述なんかをみても、印象としては緩い部族連合のような感じだった気がする。
多分、マケドニア側、トラキア側双方で、互いを異族としえ認識してたと思うし、
生活風習はかなり異なっていそうな感触＜大きく異なっていたの？
ただ、伝説ではオルフェウスはトラキア人の王（首長？）とされてて、
アリアノスの内でもオルフェウス絡みの記述で、マケドニア人が妙な親近感を示すこともあったのかな（？）
って気がするくだりもなくはない。
あまり過大評価できるポイントとは思えないけど。
691 ：水銀燈 ◆dkY08rSX7Q ：04/10/27 04:02:55
久々に来てロムってみたら自分のケアレスミスを発見してしまいました（欝）
その通り、六月十日説。
間違って憶えるひとがいるといけないので訂正だけしっかりしておきます。
では。
その通り、六月十日説。
間違って憶えるひとがいるといけないので訂正だけしっかりしておきます。
では。
692 ：=690：04/10/28 14:34:39
【トラキア人について】
＞アリアノスの記述なんかをみても、印象としては緩い部族連合のような感じだった気がする。（>>690）
これはちょっと言い過ぎだったと思うので意見修正。
「緩い部族連合」と言うのは、多分、フィリッポス２世の頃のモロッソイなんかを指すのが適当で。
フィリッポス、アレクサンドロスIIIの頃のトラキア人は、おそらくモロッソイの連中と比べてももっと緩い（ｗ）。
アリアノス読んでみても、本文中に「トラキア人」の語はほとんどみない。（地域名としてのトラキア＝スラキは出てくるかも？）
出てくるのは、トリッパロイ人だのアグリアネス人だのゲタイ人だのトラキア系部族の名ばかり。
＞アリアノスの記述なんかをみても、印象としては緩い部族連合のような感じだった気がする。（>>690）
これはちょっと言い過ぎだったと思うので意見修正。
「緩い部族連合」と言うのは、多分、フィリッポス２世の頃のモロッソイなんかを指すのが適当で。
フィリッポス、アレクサンドロスIIIの頃のトラキア人は、おそらくモロッソイの連中と比べてももっと緩い（ｗ）。
アリアノス読んでみても、本文中に「トラキア人」の語はほとんどみない。（地域名としてのトラキア＝スラキは出てくるかも？）
出てくるのは、トリッパロイ人だのアグリアネス人だのゲタイ人だのトラキア系部族の名ばかり。
693 ：世界＠名無史さん：04/10/29 00:16:05
すみません
質問なのですが
ユリウス・カエサル＝ジュリアスシーザー？
アレキサンダー大王？
みんな別人ですか？
初代皇帝は？
オクタビアヌス＝だれ？
やさしく教えて下さい。
質問なのですが
ユリウス・カエサル＝ジュリアスシーザー？
アレキサンダー大王？
みんな別人ですか？
初代皇帝は？
オクタビアヌス＝だれ？
やさしく教えて下さい。
695 ：世界＠名無史さん：04/10/29 10:58:41
頼みます教えて下さい。
んなこといわれてもさ、
検索で分かるどころか高校の教科書で十分なような気もするしさ、
でも、カエサル＝シーザーは正解。シーザーは英語読みになっただけ。
シーザーさんとアレクサンダー＝アレクサンドロスさんは別人です。てか、時代がずれてるような気が。
・・・つりだったとしてもいいの。答えたい気分だっただけ。
言い忘れ：オクタビさんはアウグストゥスてよばれるときがあります。
でも、やっぱり教科書でいいと思う。教科書か資料集を買ってくることをお勧めする。
あとね、そんなにひんぱんにあげなくても大丈夫よこの板は。
検索で分かるどころか高校の教科書で十分なような気もするしさ、
でも、カエサル＝シーザーは正解。シーザーは英語読みになっただけ。
シーザーさんとアレクサンダー＝アレクサンドロスさんは別人です。てか、時代がずれてるような気が。
・・・つりだったとしてもいいの。答えたい気分だっただけ。
言い忘れ：オクタビさんはアウグストゥスてよばれるときがあります。
でも、やっぱり教科書でいいと思う。教科書か資料集を買ってくることをお勧めする。
あとね、そんなにひんぱんにあげなくても大丈夫よこの板は。
697 ：世界＠名無史さん：04/10/29 15:39:12
ありがとう
アレクが初代？
カエサルが初代？
アウグスが初代？
順番教えて
釣りではありませんマジです。
アレクが初代？
カエサルが初代？
アウグスが初代？
順番教えて
釣りではありませんマジです。
698 ：世界＠名無史さん：04/10/29 17:36:27
>>397
何を聞きたいのかよくわかりませんが。
アレクサンドロスは古代マケドニアの人で、
カエサル、アウグストゥスは古代ローマの人。
３人は、誰かが初代とかって呼ぶような系譜関係（順番を数える関係）にはありません。
それぞれをみると、
アレクサンドロス３世はマケドニア王国の初代ではないです。
アウグストゥスは、ローマの初代皇帝。
ちなみに、オクタウィアヌスが本名で、アウグストゥスは皇帝としての尊称。
ユリウス・カエサルは、オクタウィアヌスの義理の父（オクタウィアヌスは養子）。
まー、暗殺されて皇帝になり損ねちゃった人。
何を聞きたいのかよくわかりませんが。
アレクサンドロスは古代マケドニアの人で、
カエサル、アウグストゥスは古代ローマの人。
３人は、誰かが初代とかって呼ぶような系譜関係（順番を数える関係）にはありません。
それぞれをみると、
アレクサンドロス３世はマケドニア王国の初代ではないです。
アウグストゥスは、ローマの初代皇帝。
ちなみに、オクタウィアヌスが本名で、アウグストゥスは皇帝としての尊称。
ユリウス・カエサルは、オクタウィアヌスの義理の父（オクタウィアヌスは養子）。
まー、暗殺されて皇帝になり損ねちゃった人。
それからアレクだのアウグスだのと、変な短縮はしないように。
アレクサンドロス、アウグストゥスと全部いうのが世界史のセオリー。
アレクサンドロス、アウグストゥスと全部いうのが世界史のセオリー。
700 ：世界＠名無史さん：04/10/29 18:27:15
オー親切丁寧にどうもです
アレキサンダー大王は、マケドニア人ですか？
すみませんローマ人かと思いました。
マケドニア？て今の何処の国？聞いた事あるんですが.....
アウグストゥス＝オクタウィアヌスは同じ人物ですね？
親父がカエサル＝シーザーで義理の息子（養子）が初代皇帝オクタウィアヌス
ですね？
親父のシーザーは、何？偉大な英雄？
良く分かる映画（ビデオ）とかないですか？
短縮すみませんでした。
アレキサンダー大王は、マケドニア人ですか？
すみませんローマ人かと思いました。
マケドニア？て今の何処の国？聞いた事あるんですが.....
アウグストゥス＝オクタウィアヌスは同じ人物ですね？
親父がカエサル＝シーザーで義理の息子（養子）が初代皇帝オクタウィアヌス
ですね？
親父のシーザーは、何？偉大な英雄？
良く分かる映画（ビデオ）とかないですか？
短縮すみませんでした。
701 ：世界＠名無史さん：04/10/29 18:45:00
>>700
＞マケドニア？て今の何処の国？
古代マケドニアは、一応、今のギリシア領北東部を中心にした国です。
アレクサンドロスIIIの父フィリッポスIIの頃には、今のブルガリアや今のマケドニアの方にも領土を広げてました。
ちなみに、この今のマケドニアとは「マケドニア共和国旧ユーゴスラビア連邦（Ｆ.Ｙ.Ｒ．Ｍ）」。
この国は、歴史的には古代マケドニアと直接の関係は認められません。
一部で、「古代マケドニアは、Ｆ.Ｙ．Ｒ．Ｍ．の先祖（の国）」的主張もみられるようですが、これは神話伝説の類と見ていいと思います。
古代マケドニアは、現在のペラ県からキルギス県を中心に北西方向に版図を広げ、山地マケドニア（上マケドニア）と平地マケドニア（下マケドニア）を領域としました。
いつから「国」と呼べる体制になったかは、少し微妙な問題もあるようです。
多分、アレクサンドロスIIIの先祖アミュンタスＩ（B.C.500年頃）からが歴史的になってると思います。
それ以前にも王統の系譜は溯るようですが、多分に伝説的だと思います。
※ユリウス・カエサルは、アウグストゥスの話題は、このスレの話題とは違うので、お返事しないことにします。
※どこか適当なスレを探して、なにを聞きたいか整理した質問をした方が、反応いいと思いますよ。
＞マケドニア？て今の何処の国？
古代マケドニアは、一応、今のギリシア領北東部を中心にした国です。
アレクサンドロスIIIの父フィリッポスIIの頃には、今のブルガリアや今のマケドニアの方にも領土を広げてました。
ちなみに、この今のマケドニアとは「マケドニア共和国旧ユーゴスラビア連邦（Ｆ.Ｙ.Ｒ．Ｍ）」。
この国は、歴史的には古代マケドニアと直接の関係は認められません。
一部で、「古代マケドニアは、Ｆ.Ｙ．Ｒ．Ｍ．の先祖（の国）」的主張もみられるようですが、これは神話伝説の類と見ていいと思います。
古代マケドニアは、現在のペラ県からキルギス県を中心に北西方向に版図を広げ、山地マケドニア（上マケドニア）と平地マケドニア（下マケドニア）を領域としました。
いつから「国」と呼べる体制になったかは、少し微妙な問題もあるようです。
多分、アレクサンドロスIIIの先祖アミュンタスＩ（B.C.500年頃）からが歴史的になってると思います。
それ以前にも王統の系譜は溯るようですが、多分に伝説的だと思います。
※ユリウス・カエサルは、アウグストゥスの話題は、このスレの話題とは違うので、お返事しないことにします。
※どこか適当なスレを探して、なにを聞きたいか整理した質問をした方が、反応いいと思いますよ。
702 ：=701：04/10/29 18:49:09
根本的に何もかも全く知らないのなら、中公文庫・世界の歴史・第２巻
「ギリシアとローマ」を読むことを強くおすすめする。
話はそれからだ。
「ギリシアとローマ」を読むことを強くおすすめする。
話はそれからだ。
704 ：世界＠名無史さん：04/10/29 20:02:59
色々とありがとうございました
>>704
いや、まあ、いろんな人がいまして。私（≠703）は質問歓迎です。
スレ話題と違う質問や、要点のわかりづらい質問は困りますが。
アレクサンドロス関係の質問ならまたどうぞ。
（と言っても、質問でたときに私が見に来てるとも限らないですけど）
いや、まあ、いろんな人がいまして。私（≠703）は質問歓迎です。
スレ話題と違う質問や、要点のわかりづらい質問は困りますが。
アレクサンドロス関係の質問ならまたどうぞ。
（と言っても、質問でたときに私が見に来てるとも限らないですけど）
なんで痴呆症患者が書き込んできたんだろう?
>>706
まあそう言うな。誰でも最初は初心者だ。
まあそう言うな。誰でも最初は初心者だ。
708 ：世界＠名無史さん：04/10/31 13:19:09
安彦良和のアレクサンドロス戦記は面白かったな。
リュシマコスを語り手に選ぶあたりが渋い。
岩明均のエウメネスといい、この時代を題材とした漫画は、何故か
渋み路線ですね。
リュシマコスを語り手に選ぶあたりが渋い。
岩明均のエウメネスといい、この時代を題材とした漫画は、何故か
渋み路線ですね。
709 ：世界＠名無史さん：04/10/31 13:31:54
なぜクリスチャンもムスリムもこんな異教の王を英雄視するのかね?
地獄逝きだろ?
地獄逝きだろ?
710 ：世界＠名無史さん：04/10/31 14:16:49
>>707
＞誰でも最初は初心者だ。
てゆーか。古代マケドニア自体は、
世間一般の認知、マイナーだと思うぞ。
せいぜい、アレクサンドロスが生れたギリシアの国とか
下手すりゃ、それこそ旧ユーゴの祖先の国、くらいの認知では？？
＞誰でも最初は初心者だ。
てゆーか。古代マケドニア自体は、
世間一般の認知、マイナーだと思うぞ。
せいぜい、アレクサンドロスが生れたギリシアの国とか
下手すりゃ、それこそ旧ユーゴの祖先の国、くらいの認知では？？
711 ：世界＠名無史さん：04/10/31 19:04:51
>>709
＞なぜクリスチャンもムスリムもこんな異教の王を英雄視するのかね
そらやっぱ「大ペルシア帝国倒したﾔｼかこいい！」のフィクション＝ロマンだろ。
月並みだが、他にあるかな？
お約束だが書いとくと、アレクサンドロスはペルシア帝国簒奪しようとした矢先に死んじまったわけで。
実際にペルシア帝国倒したのは後継者武将なわけだが。＜フィクション＝ロマン
＞なぜクリスチャンもムスリムもこんな異教の王を英雄視するのかね
そらやっぱ「大ペルシア帝国倒したﾔｼかこいい！」のフィクション＝ロマンだろ。
月並みだが、他にあるかな？
お約束だが書いとくと、アレクサンドロスはペルシア帝国簒奪しようとした矢先に死んじまったわけで。
実際にペルシア帝国倒したのは後継者武将なわけだが。＜フィクション＝ロマン
712 ：世界＠名無史さん：04/11/04 14:15:57
でもクリスチャンもキュロスに対してはサイラスという英国人が居るように敬意を持っているのでは？
713 ：世界＠名無史さん：04/11/04 14:45:56
そもそもメシアというのは初期の頃は宗教的な救世主ではなく
ダビデの再来＝イスラエルの王（政治的な救世主）のことだった。
そのモデル（理想像）となったのはペルシアのキュロス大王。
解放以前にはメシア思想というのはイスラエルにはなく
ゾロアスター教のサオシュヤント（救世主）のパクリ。
ダビデの再来＝イスラエルの王（政治的な救世主）のことだった。
そのモデル（理想像）となったのはペルシアのキュロス大王。
解放以前にはメシア思想というのはイスラエルにはなく
ゾロアスター教のサオシュヤント（救世主）のパクリ。
715 ：世界＠名無史さん：04/11/05 23:32:07
>>714
＞解放以前にはメシア思想というのはイスラエルにはなく
ですが、例えば、『サムエル記』のダビデ塗油のくだり
なども解放された捕囚が帰還した後、書き加えられたとか、
そうした可能性も含意されているのでしょうか？
＞解放以前にはメシア思想というのはイスラエルにはなく
ですが、例えば、『サムエル記』のダビデ塗油のくだり
なども解放された捕囚が帰還した後、書き加えられたとか、
そうした可能性も含意されているのでしょうか？
聖別するのに聖なる油をぬるという風習は
オリエント文明からイスラエル人が学んだもので
イスラエルの古来の風習ではないでしょう。
サムエル記はに限らず旧約聖書の多くは、古い部分でもバビロン捕囚後、
新しいものではハスモン朝時代にできたものです。
ほとんどはアレキサンダー以後に原形ができたとされています。
オリエント文明からイスラエル人が学んだもので
イスラエルの古来の風習ではないでしょう。
サムエル記はに限らず旧約聖書の多くは、古い部分でもバビロン捕囚後、
新しいものではハスモン朝時代にできたものです。
ほとんどはアレキサンダー以後に原形ができたとされています。
717 ：=715：04/11/06 00:35:14
>>716
おそらく、「古い部分」とされているのは、
ペルシア帝国の命で提示したとされる宗教的
物語類のことを指すと思うのですが。
よければ、その「古い部分」と政治的メシアとの
関係について、ダビデ塗油伝を事例として、お聞き
できたらと思います。
おそらく、「古い部分」とされているのは、
ペルシア帝国の命で提示したとされる宗教的
物語類のことを指すと思うのですが。
よければ、その「古い部分」と政治的メシアとの
関係について、ダビデ塗油伝を事例として、お聞き
できたらと思います。
718 ：世界＠名無史さん：04/11/29 23:40:59
アメリカで"Alexander"が公開されたようですが、
果たして向こうでどのくらい客が見に行くかな・・・。
日本では年明けになってからなのでまだまだですが。
果たして向こうでどのくらい客が見に行くかな・・・。
日本では年明けになってからなのでまだまだですが。
クソ映画だから見に行かない方がいいと思うよ。絶対。
あれくさんどろっそす
721 ：名なしの権兵衛：04/12/13 21:36:43
あの映画、極端にフィリッポスを悪者にし過ぎ。
723 ：世界＠名無史さん：04/12/14 21:58:13
タイで見てきました。
英語が苦手なおいらには理解できませんでした。(タイ語字幕もわかりません)
ほとんど寝ちゃいました。
個人的には、これも酷評されそうな象兵との戦闘シーンが、
おいおいって感じで楽しめました。
英語が苦手なおいらには理解できませんでした。(タイ語字幕もわかりません)
ほとんど寝ちゃいました。
個人的には、これも酷評されそうな象兵との戦闘シーンが、
おいおいって感じで楽しめました。
724 ：世界＠名無史さん：04/12/15 21:48:48
アレクサンドロス死後からローマ進出までの歴史がわかる
日本語で書かれた本ないですか
日本語で書かれた本ないですか
725 ：世界＠名無史さん：04/12/15 22:31:13
>721,722,723
なるほど、あの映画はかなり評判悪いみたいですね。
あまり派手にずっこけられると、今後古代史映画が作りにくくなりそう
なので困るんだけどなあ・・・。仕方ないか。
>724
ウォールバンク「ヘレニズム世界」（教文館）
ターン「ヘレニズム文明」（思索社）
上記2冊がヘレニズム時代に関して日本語で読める本ですが、
恐らくどちらも品切れ絶版になっているはず。古本屋を探して
みましょう。
ディアドコイ戦争の頃なら、「歴史群像」の12月号に関連記事
があります。
なるほど、あの映画はかなり評判悪いみたいですね。
あまり派手にずっこけられると、今後古代史映画が作りにくくなりそう
なので困るんだけどなあ・・・。仕方ないか。
>724
ウォールバンク「ヘレニズム世界」（教文館）
ターン「ヘレニズム文明」（思索社）
上記2冊がヘレニズム時代に関して日本語で読める本ですが、
恐らくどちらも品切れ絶版になっているはず。古本屋を探して
みましょう。
ディアドコイ戦争の頃なら、「歴史群像」の12月号に関連記事
があります。
726 ：世界＠名無史さん：04/12/16 03:20:25
記録が残ってないからわかりません
727 ：世界＠名無史さん：04/12/16 08:07:39
>724
ちと、範囲が長すぎですね。ローマの侵出部分は、ポリュビオスの「歴史」が
訳されて、イリュリア戦争の話がでてきます。（第二次ポエニ戦争直前）
それから、ローマがマケドニアやシリアと絡むあたりが、
吉村忠典 の『支配の天才ローマ人』が良いかも。ちょうど、これを引き継ぐ
形で解説されていたと思います。この本は三省堂から出されていた
「人間の世界歴史」のシリーズの一冊で、現在は絶版みたいだけど、
図書館なら置いてあるはず。
ちと、範囲が長すぎですね。ローマの侵出部分は、ポリュビオスの「歴史」が
訳されて、イリュリア戦争の話がでてきます。（第二次ポエニ戦争直前）
それから、ローマがマケドニアやシリアと絡むあたりが、
吉村忠典 の『支配の天才ローマ人』が良いかも。ちょうど、これを引き継ぐ
形で解説されていたと思います。この本は三省堂から出されていた
「人間の世界歴史」のシリーズの一冊で、現在は絶版みたいだけど、
図書館なら置いてあるはず。
728 ：世界＠名無史さん：04/12/16 20:26:25
ちくま新書の王妃オリュンピアスが品切なのが辛い
あそこはめったに再版しないだろうなあ
あそこはめったに再版しないだろうなあ
>>728
確かに、あれが品切れというのは辛いですね。アレクサンドロス没後のディアドコイ戦争
についても触れている結構貴重な本だったのですが。同じ著者の「アレクサンドロス大王」
（選書メチエ）は第3刷まで行っているのに。やはり扱っている題材がなじみがないと、
なかなか売れないと言うことでしょうか。
誰か、翻訳物でもいいからマケドニア史関連の本を出してほしいなあ・・・。
確かに、あれが品切れというのは辛いですね。アレクサンドロス没後のディアドコイ戦争
についても触れている結構貴重な本だったのですが。同じ著者の「アレクサンドロス大王」
（選書メチエ）は第3刷まで行っているのに。やはり扱っている題材がなじみがないと、
なかなか売れないと言うことでしょうか。
誰か、翻訳物でもいいからマケドニア史関連の本を出してほしいなあ・・・。
730 ：世界＠名無史さん：04/12/17 20:41:44
選書ﾒﾁｴの方は細かい戦闘経過の叙述が主で読むのﾏﾝﾄﾞｸｾ
標準的な伝記とは言いかねる
「王妃オリュンピアス」の方がはるかに読みやすい
古書店でもなかなか在庫が見当たらない
標準的な伝記とは言いかねる
「王妃オリュンピアス」の方がはるかに読みやすい
古書店でもなかなか在庫が見当たらない
731 ：世界＠名無史さん：04/12/18 00:13:51
＞選書ﾒﾁｴの方は細かい戦闘経過の叙述が主（>>730）
言いたいことはわかるし『王妃オリュンピアス』がおもしろいのも賛成だが。
（ただし「オリュンピアス」が読み易い本かというと、少々疑問もある）
メチエの「アレクサンドロス大王」は基本的史料の系統と研究史概説が
要領よくまとめてあるとこは便利だし、〝買い〟だと思うよ。
個別戦闘経過の分析再構成が多いのは、著者の立場に立ってみれば
「アレクサンドロスは経験と共に軍略家として成長した」的主張の論拠を
成してるパートだから。まあ、必要だったんだろうし。
言いたいことはわかるし『王妃オリュンピアス』がおもしろいのも賛成だが。
（ただし「オリュンピアス」が読み易い本かというと、少々疑問もある）
メチエの「アレクサンドロス大王」は基本的史料の系統と研究史概説が
要領よくまとめてあるとこは便利だし、〝買い〟だと思うよ。
個別戦闘経過の分析再構成が多いのは、著者の立場に立ってみれば
「アレクサンドロスは経験と共に軍略家として成長した」的主張の論拠を
成してるパートだから。まあ、必要だったんだろうし。
732 ：世界＠名無史さん：04/12/18 12:47:22
>>730
確かに、メチエのアレクサンドロス大王は伝記ではないですよね。
アレクサンドロスに関して個別のトピックを取り上げ、それを掘り下げる
といった感じで書かれていますし。伝記として書かれている本の中では、
大牟田先生の清水書院から出ている本が一番手に取りやすいという状況が
ずっと続いているような気がします。個人的には、大牟田先生の伝記は今
でも良い本だとは思います。でも、そろそろ新しい研究成果を盛り込んだ
伝記が書かれても良い頃だと思うんですが、そう言う本が出るという話は
全く聞きません。
確かに、メチエのアレクサンドロス大王は伝記ではないですよね。
アレクサンドロスに関して個別のトピックを取り上げ、それを掘り下げる
といった感じで書かれていますし。伝記として書かれている本の中では、
大牟田先生の清水書院から出ている本が一番手に取りやすいという状況が
ずっと続いているような気がします。個人的には、大牟田先生の伝記は今
でも良い本だとは思います。でも、そろそろ新しい研究成果を盛り込んだ
伝記が書かれても良い頃だと思うんですが、そう言う本が出るという話は
全く聞きません。
>>724
図説 古代ギリシアの戦い
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887215940/qid=1066395489/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-5695085-0325933
図説 古代ローマの戦い
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887216084/qid=1066395384/sr=1-20/ref=sr_1_2_20/249-5695085-0325933
古代ギリシア人の戦争―会戦事典800BC‐200BC
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4775301136/qid=1066396319/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/249-5695085-0325933
図説 古代ギリシアの戦い
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887215940/qid=1066395489/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-5695085-0325933
図説 古代ローマの戦い
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887216084/qid=1066395384/sr=1-20/ref=sr_1_2_20/249-5695085-0325933
古代ギリシア人の戦争―会戦事典800BC‐200BC
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4775301136/qid=1066396319/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/249-5695085-0325933
皆様ありがとうございます
735 ：世界＠名無史さん：04/12/19 22:58:27
>>675
確か国旗も変えさせたはず。はじめはヴェルギナからでてきた王の遺骨を納めていた
箱（だったかな）についていた太陽の紋章をそのまま使おうとしたけれど、ギリシャ
からしつこく抗議されたので発している光の数を減らしたり、もとのやつとデザインを
かえたりして今の国旗になってるはず。昔の日本の旭日旗の色を変えたみたいなデザイン
になってます。
>>690
3つに分かれていたというのはオドリュサイ人のことですね。
フィリッポス2世が即位する直前の頃まではコテュス王のもとでまとまっていたけれど、
彼の死後にベリサデス、アマドコス、ケルセブレプテスの3人の間で支配領域が3つに分
かれてます。それが各個撃破されてマケドニアに征服され、オドリュサイ人の支配した
地域は「トラキアの将軍」というのが置かれたようです。
確か国旗も変えさせたはず。はじめはヴェルギナからでてきた王の遺骨を納めていた
箱（だったかな）についていた太陽の紋章をそのまま使おうとしたけれど、ギリシャ
からしつこく抗議されたので発している光の数を減らしたり、もとのやつとデザインを
かえたりして今の国旗になってるはず。昔の日本の旭日旗の色を変えたみたいなデザイン
になってます。
>>690
3つに分かれていたというのはオドリュサイ人のことですね。
フィリッポス2世が即位する直前の頃まではコテュス王のもとでまとまっていたけれど、
彼の死後にベリサデス、アマドコス、ケルセブレプテスの3人の間で支配領域が3つに分
かれてます。それが各個撃破されてマケドニアに征服され、オドリュサイ人の支配した
地域は「トラキアの将軍」というのが置かれたようです。
736 ：世界＠名無史さん：04/12/19 23:26:27
アリアノスの本って和訳されてる？
737 ：世界＠名無史さん：04/12/20 00:24:39
>>736
アリアノスの東征記とインド誌は邦訳があります。訳だけなら岩波文庫で読めますし、
詳しい註がついたものであれば東海大学古典叢書から出ています（岩波のやつはこれの
訳の部分をとりだし、註を簡略化にしたものです）。買うのであれば岩波文庫のほうを
買えばいいんじゃないかと。東海大の奴は4万円はするし・・・。
アリアノスの東征記とインド誌は邦訳があります。訳だけなら岩波文庫で読めますし、
詳しい註がついたものであれば東海大学古典叢書から出ています（岩波のやつはこれの
訳の部分をとりだし、註を簡略化にしたものです）。買うのであれば岩波文庫のほうを
買えばいいんじゃないかと。東海大の奴は4万円はするし・・・。
「アッリアノス」で検索しないと出てこんやろ。
739 ：世界＠名無史さん：04/12/20 01:37:01
>>737
パルティア誌が入ってるのはどれですか？
パルティア誌が入ってるのはどれですか？
741 ：世界＠名無史さん：04/12/20 03:05:39
何と！英語版を見つけて読むしかないですか。
742 ：世界＠名無史さん：04/12/20 13:00:14
743 ：世界＠名無史さん：04/12/20 14:23:37
著作リスト
『アレクサンドロス東征記』（全7巻、現存）
『インド誌』（現存）
大牟田章訳『アレクサンドロス大王東征記 付インド誌』、岩波書店、岩波文庫、2001年。
『アレクサンドロス没後史』（巻数不明）
『ディオン』
『ティモレオン』
『ビテュニア誌』（全8巻、断片）
『パルティア誌』（全17巻）
『語録』（全8巻。エピクテトス語録。前半4巻のみ現存）
鹿野治助訳『人生要録』、岩波書店、岩波文庫、1958年。
『狩猟論』
『黒海周航記』
『アラニ人に対する布陣』
『戦術論』（136年または137年）
と検索で出てきました・・・
『アレクサンドロス東征記』（全7巻、現存）
『インド誌』（現存）
大牟田章訳『アレクサンドロス大王東征記 付インド誌』、岩波書店、岩波文庫、2001年。
『アレクサンドロス没後史』（巻数不明）
『ディオン』
『ティモレオン』
『ビテュニア誌』（全8巻、断片）
『パルティア誌』（全17巻）
『語録』（全8巻。エピクテトス語録。前半4巻のみ現存）
鹿野治助訳『人生要録』、岩波書店、岩波文庫、1958年。
『狩猟論』
『黒海周航記』
『アラニ人に対する布陣』
『戦術論』（136年または137年）
と検索で出てきました・・・
744 ：世界＠名無史さん：04/12/20 15:08:02
『アラニ人に対する布陣』
『戦術論』（136年または137年）はたしか英訳があります。
他はどうだったか....
『戦術論』（136年または137年）はたしか英訳があります。
他はどうだったか....
745 ：世界＠名無史さん：04/12/22 19:29:14
マケドニア軍の編成
テトラ・ファランガルキア（軍団）16384名
ディ・ファランガルキア（師団）8192名
ファランクス（旅団）4096名
キリアルキア（連隊）1024名
シンタグマ（大隊）256名？
タクシアルキア（中隊）128名？
テトラルキア(小隊)64名？
ロコス(分隊)16名
（平凡社世界大百科事典：戦略・戦術の項目より）
哲学者アスクレピオドテスの著述に見られる理想上のファランクス
ファランクス（ケラス×２）指揮官ストラテゴス、16384名
ケラス（翼、シンタグマ×３２）指揮官ケラルク、8192名
シンタグマ（大隊、ロコス×１６）指揮官シンタグマタルク、256名
？ （ロコス×８） 指揮官タクシアルク、128名
？ （ロコス×４） 指揮官テトラルク、64名
？ （ロコス×２） 指揮官ディロキト、32名
ロコス（縦隊） 指揮官ロカゴス、16名、副長はウラゴス
半ロコスの長ヘミロキト
1/4ロコスの長エノモタルク
（東京書籍「カラーイラスト世界の生活史25ギリシア軍の歴史」より）
大王遠征出発時の歩兵隊（新紀元社「幻の戦士たち」（市川定春と怪兵隊）より）
ヒュパスピスタイ（総兵力3000名）でキリアルキア（1000名）×３で編成
ペゼタイロイ（総兵力9000名）でタクシス（ペンテコシアルキイ×３：1500名）×６
で編成。
後ペゼタイロイ（総兵力14000名）の構成は、
タクシス（キリアルキア×２：2000名）×７
キリアルキア（ペンテコシアルキイ×２：1000名）
ペンテコシアルキイ（500名）
最小単位デカス（16名）
テトラ・ファランガルキア（軍団）16384名
ディ・ファランガルキア（師団）8192名
ファランクス（旅団）4096名
キリアルキア（連隊）1024名
シンタグマ（大隊）256名？
タクシアルキア（中隊）128名？
テトラルキア(小隊)64名？
ロコス(分隊)16名
（平凡社世界大百科事典：戦略・戦術の項目より）
哲学者アスクレピオドテスの著述に見られる理想上のファランクス
ファランクス（ケラス×２）指揮官ストラテゴス、16384名
ケラス（翼、シンタグマ×３２）指揮官ケラルク、8192名
シンタグマ（大隊、ロコス×１６）指揮官シンタグマタルク、256名
？ （ロコス×８） 指揮官タクシアルク、128名
？ （ロコス×４） 指揮官テトラルク、64名
？ （ロコス×２） 指揮官ディロキト、32名
ロコス（縦隊） 指揮官ロカゴス、16名、副長はウラゴス
半ロコスの長ヘミロキト
1/4ロコスの長エノモタルク
（東京書籍「カラーイラスト世界の生活史25ギリシア軍の歴史」より）
大王遠征出発時の歩兵隊（新紀元社「幻の戦士たち」（市川定春と怪兵隊）より）
ヒュパスピスタイ（総兵力3000名）でキリアルキア（1000名）×３で編成
ペゼタイロイ（総兵力9000名）でタクシス（ペンテコシアルキイ×３：1500名）×６
で編成。
後ペゼタイロイ（総兵力14000名）の構成は、
タクシス（キリアルキア×２：2000名）×７
キリアルキア（ペンテコシアルキイ×２：1000名）
ペンテコシアルキイ（500名）
最小単位デカス（16名）
746 ：世界＠名無史さん：04/12/22 19:31:32
どこから見たのか不明の情報
ファランクスはタクシス（各1536名）で編成。
その下部構造は五百人隊（512名：ペンテコシアルキイ？）
ステイコス（32名）
これらを単純に総合すると次のようになります
ファランクスまたはテトラ・ファルンガルキア（軍団）､16384名､指揮官ストラテゴス
ケラス（翼）またはディ・ファランガルキア（師団）、8194名、指揮官ケラルク
ファランクス（旅団）、4096名、指揮官？
タクシス、2048名、指揮官タクシアルケス？
キリアルキア（連隊：千人隊）、1024名、指揮官キリアルケス？
ペンテコシアルキイ（五百人隊）、512名、指揮官ペンテコシアルケス？
シンタグマ（大隊）、256名、指揮官シンダグマタルク
タクシアルキア（中隊）、128名、指揮官タクシアルク
テトラルキア（小隊）、64名、指揮官テトラルク
ステイコス、32名、指揮官ディロキト
ロコス（縦隊：分隊）またはデカス（十人隊）、16名、指揮官ロカゴズ
ロコスの副長ウラゴス、半ロコスの長ヘミロキト、1/4ロコスの長エノモタルク
騎兵隊について
騎兵師団はイレー×８で構成、イレー（中隊）の指揮官はイラルク
騎兵隊は通常8×16名つまり128名で編成し、隊長の補佐に後衛隊長、左右両翼隊長
（東京書籍「カラーイラスト世界の生活史25ギリシア軍の歴史」より）
ヘタイロイは全８イライで構成し、BC331年に１イライを２ロコスに分割、BC329年
にヒッパルキアイ（400ないし500名：イライ×２）×８に編成替え
（新紀元社「幻の戦士たち」（市川定春と怪兵隊）より）
ヘタイロイは百人隊、十人隊で編成（出典不明）
ファランクスはタクシス（各1536名）で編成。
その下部構造は五百人隊（512名：ペンテコシアルキイ？）
ステイコス（32名）
これらを単純に総合すると次のようになります
ファランクスまたはテトラ・ファルンガルキア（軍団）､16384名､指揮官ストラテゴス
ケラス（翼）またはディ・ファランガルキア（師団）、8194名、指揮官ケラルク
ファランクス（旅団）、4096名、指揮官？
タクシス、2048名、指揮官タクシアルケス？
キリアルキア（連隊：千人隊）、1024名、指揮官キリアルケス？
ペンテコシアルキイ（五百人隊）、512名、指揮官ペンテコシアルケス？
シンタグマ（大隊）、256名、指揮官シンダグマタルク
タクシアルキア（中隊）、128名、指揮官タクシアルク
テトラルキア（小隊）、64名、指揮官テトラルク
ステイコス、32名、指揮官ディロキト
ロコス（縦隊：分隊）またはデカス（十人隊）、16名、指揮官ロカゴズ
ロコスの副長ウラゴス、半ロコスの長ヘミロキト、1/4ロコスの長エノモタルク
騎兵隊について
騎兵師団はイレー×８で構成、イレー（中隊）の指揮官はイラルク
騎兵隊は通常8×16名つまり128名で編成し、隊長の補佐に後衛隊長、左右両翼隊長
（東京書籍「カラーイラスト世界の生活史25ギリシア軍の歴史」より）
ヘタイロイは全８イライで構成し、BC331年に１イライを２ロコスに分割、BC329年
にヒッパルキアイ（400ないし500名：イライ×２）×８に編成替え
（新紀元社「幻の戦士たち」（市川定春と怪兵隊）より）
ヘタイロイは百人隊、十人隊で編成（出典不明）
747 ：世界＠名無史さん：04/12/22 19:32:19
イレ、BC331年の改変で１イレ（200～300名）＝２ロコスとなった
イレ・バシリケ（騎兵親衛隊）
騎兵隊は通常128名を単位とし、指揮官はイラルコス、補佐にウラゴス（後衛隊長）、
プラギオヒュルケス（両翼隊長）が存在
キリアルケス（千人隊長）、ヘタイロイ総司令官で後に事実上の摂政
テトラルキア、BC331年以降４ロコスで編成される騎兵の部隊単位
ヒッパルキア、BC330年以降の騎兵隊の部隊単位、指揮官ヒッパルコス？
ヘカトステュス（百騎隊）BC227年以降の東方騎兵隊の最小部隊単位、２個で１イレ
ロコス、騎兵隊の最小部隊単位、100～150名
これらを勝手につなぎ合わせると、
改変後の理論上の編成は、テトラルキアまたはヒッパルキア（２イレ＝４ロコスないし
４ヘカトステュス、512名）、指揮官ヒッパルコス
イレ（２ロコスないし２ヘカトステュス、256名）、指揮官イラルコス
ロコスまたはヘカトステュス（128名）、指揮官ロカゴス、補佐はウラゴス（後衛隊長）、
プラギオヒュルケス（両翼隊長）、内部はおそらく16名編成の十人隊×８
どなとか詳しい方ご教示下さい。
イレ・バシリケ（騎兵親衛隊）
騎兵隊は通常128名を単位とし、指揮官はイラルコス、補佐にウラゴス（後衛隊長）、
プラギオヒュルケス（両翼隊長）が存在
キリアルケス（千人隊長）、ヘタイロイ総司令官で後に事実上の摂政
テトラルキア、BC331年以降４ロコスで編成される騎兵の部隊単位
ヒッパルキア、BC330年以降の騎兵隊の部隊単位、指揮官ヒッパルコス？
ヘカトステュス（百騎隊）BC227年以降の東方騎兵隊の最小部隊単位、２個で１イレ
ロコス、騎兵隊の最小部隊単位、100～150名
これらを勝手につなぎ合わせると、
改変後の理論上の編成は、テトラルキアまたはヒッパルキア（２イレ＝４ロコスないし
４ヘカトステュス、512名）、指揮官ヒッパルコス
イレ（２ロコスないし２ヘカトステュス、256名）、指揮官イラルコス
ロコスまたはヘカトステュス（128名）、指揮官ロカゴス、補佐はウラゴス（後衛隊長）、
プラギオヒュルケス（両翼隊長）、内部はおそらく16名編成の十人隊×８
どなとか詳しい方ご教示下さい。
748 ：世界＠名無史さん：04/12/23 01:31:01
インド人はファランクス撃ち破ったんか。
すごいな・・・
ちょっと見直した。
すごいな・・・
ちょっと見直した。
749 ：世界＠名無史さん：04/12/23 22:31:38
中国まで攻め上って欲しかったぽ、アレキサンダー。
秦さえ倒せば中国全土征服できたっしょ。
秦さえ倒せば中国全土征服できたっしょ。
>>749
南方の水上戦闘で躓いて時間切れじゃねえの？
南方の水上戦闘で躓いて時間切れじゃねえの？
752 ：世界＠名無史さん：04/12/23 23:52:55
>>751
やっぱルートはベトナム経由なんか？
やっぱルートはベトナム経由なんか？
753 ：永遠の青 ◆pkFA3D428. ：04/12/24 22:01:42
>>750
ファランクスは障害物のある地形だと、陣形に間隙が出来てしまうようです。
第三次マケドニア戦争では、障害物で空いた間隙をローマ軍が巧みに突いて、
マケドニア軍主力は殲滅されました。
結構運用が難しい陣形みたいですね。
これベースで勝ちまくったんだから、大したものです。
>>751
マケドニア海軍もわりと優秀でしたし、ペルシャ海軍も吸収してますから、
沿岸の拠点を確保しつつ進んだら何とかなったんじゃないでしょうか。
ファランクスは障害物のある地形だと、陣形に間隙が出来てしまうようです。
第三次マケドニア戦争では、障害物で空いた間隙をローマ軍が巧みに突いて、
マケドニア軍主力は殲滅されました。
結構運用が難しい陣形みたいですね。
これベースで勝ちまくったんだから、大したものです。
>>751
マケドニア海軍もわりと優秀でしたし、ペルシャ海軍も吸収してますから、
沿岸の拠点を確保しつつ進んだら何とかなったんじゃないでしょうか。
754 ：世界＠名無史さん：04/12/24 22:12:48
秦の最大動員兵力は何万くらいだ？
秦軍ｖｓアレキサンダー軍
どっちが強いか誰かシミュレートして。
俺は知識がないからよくわからん。
秦軍ｖｓアレキサンダー軍
どっちが強いか誰かシミュレートして。
俺は知識がないからよくわからん。
755 ：永遠の青 ◆pkFA3D428. ：04/12/24 23:15:04
>>754
最大時のアレクサンドロスの最大決戦兵力が約６～７万。
彼は補給路の確保や後方防衛に多くの兵力を割くタイプの人です。
支配領域が増えれば増えるほど守備隊が増えるだけで、
総兵力の割りに手持ちの決戦兵力は大して増えません。
対する秦は恵文君の時代。
変法で国力を激増させた公孫鞅が粛清された直後ですが、
改革路線はそのまま継続されています。
秦が最強国になったと言って良い時代です。
五カ国連合軍を撃破したりしています。
中国の史書の記述はあいまいなので、兵力の実数は測りがたいのです。
この時代の秦軍は何度も「首級八万」と書かれるだけの戦果をあげていますが、
そのうちの一つ、公孫衍が魏軍を破った時の魏軍の動員兵力は、
魏側資料によると約四万。水増ししまくりです。
まあ、この後三年間に渡って、秦は一方的に魏の城を取りまくっているので、
公孫衍に負けた四万は魏の主力軍で、壊滅的な打撃を食らったんでしょう。
少なくとも、当時の秦は、戦績から見て名将とは言いがたい公孫衍が率いても、
（後に五カ国連合軍で秦を攻めて惨敗してます）
四万の野戦軍を殲滅できるだけの兵力を有していたことが分かります。
アレクサンドロス戦だけに集中するなら、互角の兵力を動かせるんじゃないでしょうか。
（続きます）
最大時のアレクサンドロスの最大決戦兵力が約６～７万。
彼は補給路の確保や後方防衛に多くの兵力を割くタイプの人です。
支配領域が増えれば増えるほど守備隊が増えるだけで、
総兵力の割りに手持ちの決戦兵力は大して増えません。
対する秦は恵文君の時代。
変法で国力を激増させた公孫鞅が粛清された直後ですが、
改革路線はそのまま継続されています。
秦が最強国になったと言って良い時代です。
五カ国連合軍を撃破したりしています。
中国の史書の記述はあいまいなので、兵力の実数は測りがたいのです。
この時代の秦軍は何度も「首級八万」と書かれるだけの戦果をあげていますが、
そのうちの一つ、公孫衍が魏軍を破った時の魏軍の動員兵力は、
魏側資料によると約四万。水増ししまくりです。
まあ、この後三年間に渡って、秦は一方的に魏の城を取りまくっているので、
公孫衍に負けた四万は魏の主力軍で、壊滅的な打撃を食らったんでしょう。
少なくとも、当時の秦は、戦績から見て名将とは言いがたい公孫衍が率いても、
（後に五カ国連合軍で秦を攻めて惨敗してます）
四万の野戦軍を殲滅できるだけの兵力を有していたことが分かります。
アレクサンドロス戦だけに集中するなら、互角の兵力を動かせるんじゃないでしょうか。
（続きます）
756 ：世界＠名無史さん：04/12/24 23:31:34
おお、サンクス。
757 ：永遠の青 ◆pkFA3D428. ：04/12/24 23:46:36
>>754
マケドニア軍の秦侵攻がアレクサンドロス生存中と仮定すれば、
迎撃軍の指揮官はは張儀か司馬錯か樗里疾と思われます。
強さの順で言えば、五カ国連合軍を撃破し、野戦城攻め問わず常勝を誇った樗里疾が最強。
蜀平定を指揮し、対魏・対楚戦争でも活躍した司馬錯が次点。
武勲を立ててはいるけど、前者二人ほど目覚ましくは無い張儀が最弱でしょうか。
「智謀は樗里」と謳われた智将樗里疾と、征蜀論で戦略家としての名前を今日に残す司馬錯。
この二人が相手だとさすがのアレクサンドロスも苦労しそうです。
マケドニア軍の秦侵攻がアレクサンドロス生存中と仮定すれば、
迎撃軍の指揮官はは張儀か司馬錯か樗里疾と思われます。
強さの順で言えば、五カ国連合軍を撃破し、野戦城攻め問わず常勝を誇った樗里疾が最強。
蜀平定を指揮し、対魏・対楚戦争でも活躍した司馬錯が次点。
武勲を立ててはいるけど、前者二人ほど目覚ましくは無い張儀が最弱でしょうか。
「智謀は樗里」と謳われた智将樗里疾と、征蜀論で戦略家としての名前を今日に残す司馬錯。
この二人が相手だとさすがのアレクサンドロスも苦労しそうです。
758 ：世界＠名無史さん：04/12/24 23:50:58
で、実際には、大夏とかってアレクサンダー軍の東方での生き残り
でしょ。中国とはいろいろ交渉あったよね。闘っていないの？
でしょ。中国とはいろいろ交渉あったよね。闘っていないの？
759 ：永遠の青 ◆pkFA3D428. ：04/12/25 00:11:44
>>758
大夏は厳密には、バクトリア王国を滅ぼして、
バクトリア地方を征服したトハラ族を指すらしいです。
バクトリア地方と中国の間は、河西回廊で隔てられています。
河西回廊が中国に組み入れられるのは、前漢の時代。
初めて漢人がバクトリア地方に到達した時、大夏の支配者だったのは月氏でした。
大夏は厳密には、バクトリア王国を滅ぼして、
バクトリア地方を征服したトハラ族を指すらしいです。
バクトリア地方と中国の間は、河西回廊で隔てられています。
河西回廊が中国に組み入れられるのは、前漢の時代。
初めて漢人がバクトリア地方に到達した時、大夏の支配者だったのは月氏でした。
760 ：世界＠名無史さん：04/12/25 00:12:47
問題は兵器と戦術だと思うが・・・
どっちが優れている？
どっちが優れている？
761 ：永遠の青 ◆pkFA3D428. ：04/12/25 02:24:02
>>760
アレクサンドロス軍は５メートル以上ある長槍と盾を装備したファランクスと、槍を装備した騎兵が主力。
機動力に欠けるが、防御力・突破力に優れたファランクスと、
機動力に長じ、高い突破力を持つ騎兵を組み合わせて運用します。
平地で密集している限り、良く訓練されたファランクスは無敵です。
後世、マケドニアのファランクスは、ローマレギオンをも苦戦させます。
ただし、マケドニア人やギリシャ人の兵はあまり忠誠心が強くないのが困りものです。
そのため、遠征途中で少しずつ守備隊として置き捨て、
傭兵やマケドニア式訓練を施した東方人の兵士と入れ替えることでモラルを保っています。
秦軍は歩兵に極端に依存している軍隊です。長柄の武器と鎧を装備した重装歩兵と、
弓や弩と言った飛び道具のみを装備した軽装歩兵がいます。
弩は強力な対騎兵・戦車用の防御兵器です。
マケドニアと比較すると、白兵戦能力より射撃戦能力を重視する軍隊です。
極端に厳格で、極端に軍功重視な規律のおかげで強力な組織力を発揮します。
ですから、連年の軍事行動にも耐えられます。
山岳地帯から水郷地帯まで、あらゆる戦場に柔軟に対応できます。
趙の武霊王による軍事改革がまだ行われていないので、
機動戦力の主力は、西方では廃れてしまっている戦車です。
突撃力は有りますが、柔軟性に欠けます。
弩や長柄武器など対戦車戦術が極め尽くされてて、
兵器としては戦場の主流から離れつつあります。
双方の兵器の質ですが、マケドニアが鉄器を装備しているのに対し、
秦は青銅器の装備率が高いです。
他の六国の鉄器装備率は高かったのですが、
秦の青銅器精錬技術は恐ろしく発達していて、鉄器とも余裕で対抗できました。
それと中国の飛び道具の威力が高かったため、
秦は鉄装備への転換の必要をあまり切実に感じていなかったと思われます。
アレクサンドロス軍は５メートル以上ある長槍と盾を装備したファランクスと、槍を装備した騎兵が主力。
機動力に欠けるが、防御力・突破力に優れたファランクスと、
機動力に長じ、高い突破力を持つ騎兵を組み合わせて運用します。
平地で密集している限り、良く訓練されたファランクスは無敵です。
後世、マケドニアのファランクスは、ローマレギオンをも苦戦させます。
ただし、マケドニア人やギリシャ人の兵はあまり忠誠心が強くないのが困りものです。
そのため、遠征途中で少しずつ守備隊として置き捨て、
傭兵やマケドニア式訓練を施した東方人の兵士と入れ替えることでモラルを保っています。
秦軍は歩兵に極端に依存している軍隊です。長柄の武器と鎧を装備した重装歩兵と、
弓や弩と言った飛び道具のみを装備した軽装歩兵がいます。
弩は強力な対騎兵・戦車用の防御兵器です。
マケドニアと比較すると、白兵戦能力より射撃戦能力を重視する軍隊です。
極端に厳格で、極端に軍功重視な規律のおかげで強力な組織力を発揮します。
ですから、連年の軍事行動にも耐えられます。
山岳地帯から水郷地帯まで、あらゆる戦場に柔軟に対応できます。
趙の武霊王による軍事改革がまだ行われていないので、
機動戦力の主力は、西方では廃れてしまっている戦車です。
突撃力は有りますが、柔軟性に欠けます。
弩や長柄武器など対戦車戦術が極め尽くされてて、
兵器としては戦場の主流から離れつつあります。
双方の兵器の質ですが、マケドニアが鉄器を装備しているのに対し、
秦は青銅器の装備率が高いです。
他の六国の鉄器装備率は高かったのですが、
秦の青銅器精錬技術は恐ろしく発達していて、鉄器とも余裕で対抗できました。
それと中国の飛び道具の威力が高かったため、
秦は鉄装備への転換の必要をあまり切実に感じていなかったと思われます。
762 ：世界＠名無史さん：04/12/25 02:44:29
弩を楯で防げればアレキサンダー軍有利って事かな？
戦術面では兵書の発達していた中国側が有利かもしれん・・・
まあ、秦と対決するのは六国を征服した後の方が良い
だろうな。
戦術面では兵書の発達していた中国側が有利かもしれん・・・
まあ、秦と対決するのは六国を征服した後の方が良い
だろうな。
763 ：世界＠名無史さん：04/12/25 19:26:14
>>762
戦略でも秦やろね・・・
アレクサンドロスの個人的趣味で、嫌がる部下を引っ張りまわしてきたマケドニアと
有能な宰相のもとで厳密な統率機関を築き上げていた秦では、長期的戦略の立て方が違う。
局地戦で勝てても、そこで一気に大勢を決したりすることは不可能。
戦略でも秦やろね・・・
アレクサンドロスの個人的趣味で、嫌がる部下を引っ張りまわしてきたマケドニアと
有能な宰相のもとで厳密な統率機関を築き上げていた秦では、長期的戦略の立て方が違う。
局地戦で勝てても、そこで一気に大勢を決したりすることは不可能。
764 ：世界＠名無史さん：04/12/25 20:12:38
オリバーストーンがグラディエータに続いてアレクサンダーを作ったらしいね
すばらしい。
すばらしい。
765 ：世界＠名無史さん：04/12/25 20:20:04
でも、アレキサンダーには圧倒的な版図がある。
ペルシア・インドからの傭兵を続々投入すれば
関中・四川しか領土の無い秦はきついっしょ。
攻め込むルートは西域と南方ルートはどちらがいいのかな？
やっぱ食糧供給を考えたら南方かな？
ペルシア・インドからの傭兵を続々投入すれば
関中・四川しか領土の無い秦はきついっしょ。
攻め込むルートは西域と南方ルートはどちらがいいのかな？
やっぱ食糧供給を考えたら南方かな？
766 ：永遠の青 ◆pkFA3D428. ：04/12/25 22:27:40
>>765
アレクサンドロスは版図が増えるたびに、
後方固め＆モラル低下対策として多くの守備隊を割き、
植民として兵を置き捨てて行きます。
ペルシャやインドの兵が増援に来ても、
置いていった兵力の穴埋めプラスアルファ程度にしかならず、
動員可能兵力が劇的に増えるということは無いと思います。
アレクサンドロスは機動力で勝負するので、
「圧倒的な版図を生かして、ペルシア・インドからの傭兵を続々投入」と言った
消耗戦に持ち込むとは考えにくいです。
戦争が長期化すれば、マケドニア人やギリシャ人が不穏な動きを示すからです。
攻め込むとしたら、おそらくは陸軍の展開が容易な河西回廊からの侵攻になるでしょう。
南方ルートを取ると、広大なインドを統一した後に、熱帯雨林広がる東南アジアを踏破し、
天然の要害であるベトナムを突破しなければなりません。
東南アジアはファランクスやヘタイロイ騎兵の展開には向いていません。
軽歩兵があまり強くないアレクサンドロス軍には苦しいかと思われます。
アレクサンドロスは版図が増えるたびに、
後方固め＆モラル低下対策として多くの守備隊を割き、
植民として兵を置き捨てて行きます。
ペルシャやインドの兵が増援に来ても、
置いていった兵力の穴埋めプラスアルファ程度にしかならず、
動員可能兵力が劇的に増えるということは無いと思います。
アレクサンドロスは機動力で勝負するので、
「圧倒的な版図を生かして、ペルシア・インドからの傭兵を続々投入」と言った
消耗戦に持ち込むとは考えにくいです。
戦争が長期化すれば、マケドニア人やギリシャ人が不穏な動きを示すからです。
攻め込むとしたら、おそらくは陸軍の展開が容易な河西回廊からの侵攻になるでしょう。
南方ルートを取ると、広大なインドを統一した後に、熱帯雨林広がる東南アジアを踏破し、
天然の要害であるベトナムを突破しなければなりません。
東南アジアはファランクスやヘタイロイ騎兵の展開には向いていません。
軽歩兵があまり強くないアレクサンドロス軍には苦しいかと思われます。
767 ：世界＠名無史さん：04/12/25 22:33:45
うわ、面白い！w
768 ：世界＠名無史さん：04/12/25 22:58:14
そもそもアレキサンダーは中国の存在を知ってたんだっけ？
>>768
さあ、知らなかったんじゃないかな。
ヒンドゥークシュ山脈を越える前まではインドに関してもたいして広くなく、
インドの東に広がる大洋をヒンドゥークシュの山頂に立てば望見できると
思っていたようですし、インダス川がナイル川の源流だと信じていたみたい
ですから（さすがにインダス川を下って海に出てその考えは修正したようですが）。
さあ、知らなかったんじゃないかな。
ヒンドゥークシュ山脈を越える前まではインドに関してもたいして広くなく、
インドの東に広がる大洋をヒンドゥークシュの山頂に立てば望見できると
思っていたようですし、インダス川がナイル川の源流だと信じていたみたい
ですから（さすがにインダス川を下って海に出てその考えは修正したようですが）。
770 ：世界＠名無史さん：04/12/26 01:34:08
まあ、紀元前四世紀のベトナムなんて土人しかいないから
楽勝と思うけどね。
西域ルートを取った場合、砂漠地帯を大軍で通過できるのかねえ？
いまだかつてシルクロードを攻め上って中国まで攻め込んだ軍隊
ってないでしょ？
楽勝と思うけどね。
西域ルートを取った場合、砂漠地帯を大軍で通過できるのかねえ？
いまだかつてシルクロードを攻め上って中国まで攻め込んだ軍隊
ってないでしょ？
771 ：世界＠名無史さん：04/12/26 01:42:29
>まあ、紀元前四世紀のベトナムなんて土人しかいないから
>楽勝と思うけどね。
おいおい・・・
>楽勝と思うけどね。
おいおい・・・
772 ：永遠の青 ◆pkFA3D428. ：04/12/26 02:01:47
>>770
＞ベトナムルート
ベトナムの伝説によると、文朗国という国家があったらしいです。
実在したかどうかは怪しいですが。
それでも、出土品などから当時の紀元前３００年代のベトナムは、
鉄器文化と青銅器文化の過渡期にあり、
各地に小首長国が割拠して、それなりに秩序ある社会が形成されていたようです。
土人ばかりというほど遅れてもいなかったみたいです。
有力首長が本気でゲリラ戦に出ると苦しそうな気もしますが、
ファランクスの展開に不利で、ゲリラ戦に出られたら苦しめられそうな
アフガンを短期間で突破したアレクサンドロスなら、意外とあっさり片付けそうな気もします。
戦闘より、むしろインド→東南アジアの密林地帯を経由して伸びきった補給線や、
インド程度で音を上げた兵士のモラル維持で苦労しそうです。
＞ベトナムルート
ベトナムの伝説によると、文朗国という国家があったらしいです。
実在したかどうかは怪しいですが。
それでも、出土品などから当時の紀元前３００年代のベトナムは、
鉄器文化と青銅器文化の過渡期にあり、
各地に小首長国が割拠して、それなりに秩序ある社会が形成されていたようです。
土人ばかりというほど遅れてもいなかったみたいです。
有力首長が本気でゲリラ戦に出ると苦しそうな気もしますが、
ファランクスの展開に不利で、ゲリラ戦に出られたら苦しめられそうな
アフガンを短期間で突破したアレクサンドロスなら、意外とあっさり片付けそうな気もします。
戦闘より、むしろインド→東南アジアの密林地帯を経由して伸びきった補給線や、
インド程度で音を上げた兵士のモラル維持で苦労しそうです。
773 ：永遠の青 ◆pkFA3D428. ：04/12/26 02:08:51
＞シルクロードルート
西側（西アジア）からシルクロードを制覇した勢力は、東進して河西回廊に入るより、
本拠により近くて、長い間西アジアがせめぎあってきた
ヨーロッパとの戦いに関心を向けています。
北側や東側からシルクロードを制覇した勢力は、
大抵中国北部の漠北地帯も制覇していますので、
そっちから中国に攻め入ったほうが早いです。
そういうわけで、ティムール以外にシルクロード経由で
中国に攻め入ろうとした勢力が無かったわけです。
西側（西アジア）からシルクロードを制覇した勢力は、東進して河西回廊に入るより、
本拠により近くて、長い間西アジアがせめぎあってきた
ヨーロッパとの戦いに関心を向けています。
北側や東側からシルクロードを制覇した勢力は、
大抵中国北部の漠北地帯も制覇していますので、
そっちから中国に攻め入ったほうが早いです。
そういうわけで、ティムール以外にシルクロード経由で
中国に攻め入ろうとした勢力が無かったわけです。
774 ：世界＠名無史さん：04/12/29 20:25:03
まあ、インドを抜いた後は東南アジアに攻め込むと考えるのが
自然だな。
ところでアラビア半島は攻略できずに終わったんだっけ？
自然だな。
ところでアラビア半島は攻略できずに終わったんだっけ？
775 ：世界＠名無史さん：04/12/29 20:35:10
アラビアと北アフリカ遠征計画を温めていたらしいが、ならず。
死の直前にはアラビア遠征に備えてペルシア湾で艦隊の準備もさせていたらしいが。
あと、いずれはスキタイへの遠征も考えていたふしがあり。
死の直前にはアラビア遠征に備えてペルシア湾で艦隊の準備もさせていたらしいが。
あと、いずれはスキタイへの遠征も考えていたふしがあり。
776 ：世界＠名無史さん：04/12/30 02:22:37
>>774
＞インドを抜いた後は東南アジアに攻め込むと考えるのが自然だな。
野暮と思うかもしれんが――、
アレクサンドロスはインドは抜けてないし、
セレウコス朝もインドのマウリア朝とは、修交するのが手いっぱい。
アレクサンドロスの死後さほどたたずにチャンドラ・グプタが
統一的国家建てたしな。
無論、このｉｆは、アレクサンドロスがあの時点で、死ななかったとしたら、
いかに征服地を統治できただろうか？ って予想に基づくｉｆだけどな。
仮に西方をどうにか統治できたと仮定する場合でも、
インドまで制圧することができるかどうか？
この推測の鍵は、バクトリアの評価にかかってると思うよ。
あそこは離反するにた易い地勢だから。
実際、アケメネス朝時代何度も反乱起してる土地柄だし、
セレウコス朝に対してもギリシア系都市が反乱を起した。
さらに、クシャナ朝も、ソグド・バクトリア方面から
南下した勢力が一帯を支配下に置いた。
個人的意見では、まあ無理だと思うね。
無理にインドまで軍勢を進めても、今のアフガニスタン領あたりで
陸路を分断されたら、それで終わりだろ。
＞インドを抜いた後は東南アジアに攻め込むと考えるのが自然だな。
野暮と思うかもしれんが――、
アレクサンドロスはインドは抜けてないし、
セレウコス朝もインドのマウリア朝とは、修交するのが手いっぱい。
アレクサンドロスの死後さほどたたずにチャンドラ・グプタが
統一的国家建てたしな。
無論、このｉｆは、アレクサンドロスがあの時点で、死ななかったとしたら、
いかに征服地を統治できただろうか？ って予想に基づくｉｆだけどな。
仮に西方をどうにか統治できたと仮定する場合でも、
インドまで制圧することができるかどうか？
この推測の鍵は、バクトリアの評価にかかってると思うよ。
あそこは離反するにた易い地勢だから。
実際、アケメネス朝時代何度も反乱起してる土地柄だし、
セレウコス朝に対してもギリシア系都市が反乱を起した。
さらに、クシャナ朝も、ソグド・バクトリア方面から
南下した勢力が一帯を支配下に置いた。
個人的意見では、まあ無理だと思うね。
無理にインドまで軍勢を進めても、今のアフガニスタン領あたりで
陸路を分断されたら、それで終わりだろ。
777 ：世界＠名無史さん：04/12/30 04:37:58
777ゲット
778 ：世界＠名無史さん：04/12/30 08:13:12
アレクサンドロスは、カルタゴへの侵攻計画を持っていた、とどっかで読んだ気がしますが。
で西と東を征服し、真に世界を統一する、と。
で西と東を征服し、真に世界を統一する、と。
779 ：世界＠名無史さん：04/12/30 11:24:00
780 ：世界＠名無史さん：05/01/01 21:29:49
アレキサンダーの映画の前評判ってどうなん？
782 ：世界＠名無史さん：05/01/02 15:10:20
韓国製のアレキサンダーのアニメあったよな。
アレ、よく分からなかった。
アレ、よく分からなかった。
アレキサンダーは韓国人。
ギリシャを征服し、故郷の帰る途中バビロンで客死した。
ギリシャを征服し、故郷の帰る途中バビロンで客死した。
784 ：世界＠名無史さん：05/01/03 03:02:55
アレキサンダーって日本武尊とかぶるのねん。
>>780
■アレキサンダー■
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1100134658/
ttp://www.boxofficemojo.com/reviews/?id=alexander.htm
・・・たしかに評判は良くないですね。
■アレキサンダー■
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1100134658/
ttp://www.boxofficemojo.com/reviews/?id=alexander.htm
・・・たしかに評判は良くないですね。
荒苦惨堕
787 ：世界＠名無史さん：05/01/04 22:27:15
アレキサンダーの部将の序列とか分かる？
側用人エウメネス
789 ：世界＠名無史さん：05/01/05 08:07:48
アレキサンダー・ラグタイム・ブルース・バンド
ttp://pezetairoi.hp.infoseek.co.jp/index.html
このサイトはけっこうためになった
このサイトはけっこうためになった
彼の呼び名である「大王」ってのは
東ゴートのテオドリック大王みたいに「偉大な王様」に付けられた呼称なのか
それともオスマンやムガルのパーディシャーみたいに「単なる王より偉い王」的な意味合いを含んでいるのか
後者の意味だとすれば
「幻想皇帝」という呼び名もあながち（略
東ゴートのテオドリック大王みたいに「偉大な王様」に付けられた呼称なのか
それともオスマンやムガルのパーディシャーみたいに「単なる王より偉い王」的な意味合いを含んでいるのか
後者の意味だとすれば
「幻想皇帝」という呼び名もあながち（略
792 ：世界＠名無史さん：05/01/06 22:54:45
アレキサンダーが中国を征服してたら、東西の混血化が
相当進んだろうな。
政治思想もコスモポリタン主義が導入されて封建主義
ばりばりという感じにはならなかったに違いない。
惜しいなあ、大王。
相当進んだろうな。
政治思想もコスモポリタン主義が導入されて封建主義
ばりばりという感じにはならなかったに違いない。
惜しいなあ、大王。
俺も大王になって大虐殺しても正当化されるくらいになりたかった
オスマン朝やムガル朝の「パードシャー」はモンゴル皇帝、つまり本来「カアン」であり漢籍の「天子」「皇帝」の意味に相当して使われてるターム。
（明朝や清朝の複数言語併記史料でモンゴル皇帝「カアン」の訳語でペルシア語の
「パードシャー」とか漢文の「天子」とかチベット語の「（テンヂン・）ギャル・ポ」を使っている）
ただし、オスマン朝もムガル朝もモンゴル高原に本物の「モンゴル皇帝」がいたので
「パードシャー」や「ハーン」は使っても自分自身に「カーアーン」とは使っていない。
オスマン朝や特にムガル朝はモンゴル帝国の後継であることを意識していたから、
「～ボゾルグ」「偉大なる～」とかいう普通の形容詞と、「パードシャー」では意味合いが自ずと違うと思われ。
実際にオリエントではペルシア帝国の皇帝は「皇帝」＝「諸国の王たちを支配する存在」という意味の言葉を
「諸王の王：xšāyaθiya xšāyaθiyānām」という言い方をしている（これは聖書の「King of kings」に残されている）
近世ペルシア語でいうところの「šāhan-šāh」がこれにあたる。
アレクサンドロスは「～ΜΕΓΑΣ」と呼ばれているが、
後のパルティアはギリシア系の諸都市やアナトリアや中央アジアの諸都市を征服して支配体制を固め出すと
ペルシア帝国と同じ「諸王の王：ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΒΑΣΙΛΕΩΝ」を名乗った。
セレウコス朝の諸王はどうだったか忘れたが、
もしアレクサンドロスがもう少し長く生きて自らペルシア帝国の後継者を名乗るようになったら、
「諸王の王：ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΒΑΣΙΛΕΩΝ」と名乗ったかもしれない。
アレクサンドロスはギリシア系としてはもっとも広大な領域を征服したので「大王：ΜΕΓΑΣ」と呼ばれるのに相応しいかとは思うのだが、
ペルシア皇帝の碑文などの「名乗り」で「個人名」→「諸王の王」の間に「偉大なる王：xšāyaθiya vazrka」と文句が出てくる。
それとの関係もあるいはあるのかも知れないが・・・見方が穿ち過ぎか。
（明朝や清朝の複数言語併記史料でモンゴル皇帝「カアン」の訳語でペルシア語の
「パードシャー」とか漢文の「天子」とかチベット語の「（テンヂン・）ギャル・ポ」を使っている）
ただし、オスマン朝もムガル朝もモンゴル高原に本物の「モンゴル皇帝」がいたので
「パードシャー」や「ハーン」は使っても自分自身に「カーアーン」とは使っていない。
オスマン朝や特にムガル朝はモンゴル帝国の後継であることを意識していたから、
「～ボゾルグ」「偉大なる～」とかいう普通の形容詞と、「パードシャー」では意味合いが自ずと違うと思われ。
実際にオリエントではペルシア帝国の皇帝は「皇帝」＝「諸国の王たちを支配する存在」という意味の言葉を
「諸王の王：xšāyaθiya xšāyaθiyānām」という言い方をしている（これは聖書の「King of kings」に残されている）
近世ペルシア語でいうところの「šāhan-šāh」がこれにあたる。
アレクサンドロスは「～ΜΕΓΑΣ」と呼ばれているが、
後のパルティアはギリシア系の諸都市やアナトリアや中央アジアの諸都市を征服して支配体制を固め出すと
ペルシア帝国と同じ「諸王の王：ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΒΑΣΙΛΕΩΝ」を名乗った。
セレウコス朝の諸王はどうだったか忘れたが、
もしアレクサンドロスがもう少し長く生きて自らペルシア帝国の後継者を名乗るようになったら、
「諸王の王：ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΒΑΣΙΛΕΩΝ」と名乗ったかもしれない。
アレクサンドロスはギリシア系としてはもっとも広大な領域を征服したので「大王：ΜΕΓΑΣ」と呼ばれるのに相応しいかとは思うのだが、
ペルシア皇帝の碑文などの「名乗り」で「個人名」→「諸王の王」の間に「偉大なる王：xšāyaθiya vazrka」と文句が出てくる。
それとの関係もあるいはあるのかも知れないが・・・見方が穿ち過ぎか。
795 ：世界＠名無史さん：05/01/06 23:31:14
だから何なの？
アレクサンドロスはエジプト攻略後、ファラオの称号を受けたそうだけど
ファラオ（大きな家）って中原の天子に相当する言葉じゃなかろうか？
歴代ファラオが「諸王の王」的な意識を持っていたかどうかは知らないけど。
ファラオ（大きな家）って中原の天子に相当する言葉じゃなかろうか？
歴代ファラオが「諸王の王」的な意識を持っていたかどうかは知らないけど。
797 ：世界＠名無史さん：05/01/08 07:37:44
なんで破壊者を大王呼ばわりするの？
アケメネス朝ペルシアとマケドニア・ギリシアでは文化水準もはるかに前者のが高かったのに
野蛮な人たちがその意味もわからず破壊を繰り返しただけじゃねえ？
アケメネス朝ペルシアとマケドニア・ギリシアでは文化水準もはるかに前者のが高かったのに
野蛮な人たちがその意味もわからず破壊を繰り返しただけじゃねえ？
798 ：世界＠名無史さん：05/01/09 03:24:10
アレキサンダーってそんな破壊してないだろ？
>>797
まず第一に、我々がいわば「侵略者」である側のギリシア人の歴史観を受け継いでいるから。
ペルシアではササン朝まではアレクサンドロスはなかば伝説的ながら、邪悪な侵略者とされていたらしい。
イスラーム時代になって西方系の伝承が入り込んできて、それから東方でも彼の美化が始まったっぽい。
『コーラン』にもアレクサンドロスは登場するし、ペルシアではフェルドウスィーの『王書』で英雄とされている。
面白いことに、その伝説の中ではアレクサンドロスは実はペルシア王の胤だったということにされている。
まず第一に、我々がいわば「侵略者」である側のギリシア人の歴史観を受け継いでいるから。
ペルシアではササン朝まではアレクサンドロスはなかば伝説的ながら、邪悪な侵略者とされていたらしい。
イスラーム時代になって西方系の伝承が入り込んできて、それから東方でも彼の美化が始まったっぽい。
『コーラン』にもアレクサンドロスは登場するし、ペルシアではフェルドウスィーの『王書』で英雄とされている。
面白いことに、その伝説の中ではアレクサンドロスは実はペルシア王の胤だったということにされている。
石造りのペルセポリスを「計画的に」灰燼と（略
801 ：ホスロー・アノーシルワーン王：05/01/10 20:34:06
新スレ建てました。双角王イスカンダル死後のパールスを語りたい方はぜひお越しを。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1105356309/
【Parthia】中世ペルシア諸王朝史【Sasan】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1105356309/
【Parthia】中世ペルシア諸王朝史【Sasan】
802 ：世界＠名無史さん：05/01/11 13:28:35
この大王って、作戦面では、無理に無理を重ねていて、蛮勇じみた行為も多い。
個人的な栄光や名誉欲を追求して無茶な作戦たてるあたり、日本の旧軍でいえば、
愚劣とされている辻政信に、意外に似ている気がする。人的損失を顧みずに無茶
やる狂気すれすれの確信犯・・・結果として偉人扱いか悪党よばわりされるか
なんて、当事者の置かれた環境で決まるだけなのかもしれない。
興味深いのは、この大王が裁判ぬきで部下や家臣を粛清するてん、アジア専制君主の
色彩が濃厚だということだ。
自ら最前衛で手を砕いて倒したペルシア帝国に君臨するにあたり、敗北した側の帝王
をまねて、仰々しいペルシア衣装をまとった大王は、ほんらいアジアの水が合っていた
ような気がする。
個人的な栄光や名誉欲を追求して無茶な作戦たてるあたり、日本の旧軍でいえば、
愚劣とされている辻政信に、意外に似ている気がする。人的損失を顧みずに無茶
やる狂気すれすれの確信犯・・・結果として偉人扱いか悪党よばわりされるか
なんて、当事者の置かれた環境で決まるだけなのかもしれない。
興味深いのは、この大王が裁判ぬきで部下や家臣を粛清するてん、アジア専制君主の
色彩が濃厚だということだ。
自ら最前衛で手を砕いて倒したペルシア帝国に君臨するにあたり、敗北した側の帝王
をまねて、仰々しいペルシア衣装をまとった大王は、ほんらいアジアの水が合っていた
ような気がする。
803 ：世界＠名無史さん：05/01/11 13:38:22
ふと思ったんだけど・・・
世界で最初にチャリオットでない裸の馬に直接跨って戦う方法を発明したのはスキタイ人らしいけど、
ということは時代的にアレクサンドロスは定住民として初めて騎乗戦術を導入した指揮官なんじゃないだろうか？
ペルシア帝国軍に騎乗部隊はあったのかな？
ひょっとしたらアレクサンドロスの遠征はピサロやコルテスの遠征みたいに
敵を新奇な戦法で威圧し翻弄し、徹底的に馬の機動力と身軽さを生かしたものだったのかもしれない。
つまり彼は何より軽騎兵戦法の創始者として定義できるんじゃないだろうか？
それを除けば実はアレクサンドロスの軍事的才能って言われるほど大したことないんでは・・・？
世界で最初にチャリオットでない裸の馬に直接跨って戦う方法を発明したのはスキタイ人らしいけど、
ということは時代的にアレクサンドロスは定住民として初めて騎乗戦術を導入した指揮官なんじゃないだろうか？
ペルシア帝国軍に騎乗部隊はあったのかな？
ひょっとしたらアレクサンドロスの遠征はピサロやコルテスの遠征みたいに
敵を新奇な戦法で威圧し翻弄し、徹底的に馬の機動力と身軽さを生かしたものだったのかもしれない。
つまり彼は何より軽騎兵戦法の創始者として定義できるんじゃないだろうか？
それを除けば実はアレクサンドロスの軍事的才能って言われるほど大したことないんでは・・・？
804 ：世界＠名無史さん：05/01/11 13:51:28
大体が大王とか大帝ってほとんど侵略者（破壊者を兼ねることが多い）でしょう。
また所詮勝った側の歴史以外は残らないことが多い。
アレクサンドロスが破壊者でないなどと抗弁する気はないけど、
破壊者だから大王と言うのはおかしいとは言えないと思う。
直接の破壊の目撃者が死に絶え世代交代がなされれば、悪いことは忘れられ景気のいい話が
受けるのもありがち。
また所詮勝った側の歴史以外は残らないことが多い。
アレクサンドロスが破壊者でないなどと抗弁する気はないけど、
破壊者だから大王と言うのはおかしいとは言えないと思う。
直接の破壊の目撃者が死に絶え世代交代がなされれば、悪いことは忘れられ景気のいい話が
受けるのもありがち。
805 ：世界＠名無史さん：05/01/11 14:16:00
>>803
考えてみれば趙の武霊王とほぼ同時代人だ
考えてみれば趙の武霊王とほぼ同時代人だ
806 ：世界＠名無史さん：05/01/11 18:24:11
>>803
そんなことはありません。
そもそも、マケドニアが騎兵に着眼したのはテッサリアのせいです。
（確か、その努力はじいさんくらいまで遡る。アミンタスだったかな）
アレクサンドロスにはやはり、父のフィリポスの影響が大きい。
ヘタイロイはフィリポスが創設している。また、フィリポスはテバイの
エパメイノンダスの影響を恐らく受けています。
さらに、エパミノンダスはクセノポンの著作（『騎兵隊の指揮官について』
とか『馬術論』）を読んでるはず。確か、馬術についての文献はクセノポンが
史上初だったはず。
ちなみに、アケメネス朝ペルシアを創始したキュロス大王もリュディアの
長槍を持った騎兵部隊に苦労してます。このへんは、ヘロドトスに書かれている。
つまり、サリッサのような長槍を持った部隊という点でも、初めてではない。
軽騎兵戦法というのがどのようなものを指しているの不明ですが、
アレクサンドロスの軍事的な功績については、アサー・フェリル『戦争の起源』に
詳しく書かれているので、そっちを読んでみてください。
そんなことはありません。
そもそも、マケドニアが騎兵に着眼したのはテッサリアのせいです。
（確か、その努力はじいさんくらいまで遡る。アミンタスだったかな）
アレクサンドロスにはやはり、父のフィリポスの影響が大きい。
ヘタイロイはフィリポスが創設している。また、フィリポスはテバイの
エパメイノンダスの影響を恐らく受けています。
さらに、エパミノンダスはクセノポンの著作（『騎兵隊の指揮官について』
とか『馬術論』）を読んでるはず。確か、馬術についての文献はクセノポンが
史上初だったはず。
ちなみに、アケメネス朝ペルシアを創始したキュロス大王もリュディアの
長槍を持った騎兵部隊に苦労してます。このへんは、ヘロドトスに書かれている。
つまり、サリッサのような長槍を持った部隊という点でも、初めてではない。
軽騎兵戦法というのがどのようなものを指しているの不明ですが、
アレクサンドロスの軍事的な功績については、アサー・フェリル『戦争の起源』に
詳しく書かれているので、そっちを読んでみてください。
807 ：世界＠名無史さん：05/01/11 18:29:58
>>つまり、サリッサのような長槍を持った部隊という点でも、初めてではない。
念のため、ここで言いたいのはペゼタイロイではなく、
ヘタイロイやサリッサフォロイのような長槍（サリッサ）を持った騎兵部隊のことです。
念のため、ここで言いたいのはペゼタイロイではなく、
ヘタイロイやサリッサフォロイのような長槍（サリッサ）を持った騎兵部隊のことです。
アレクサンドロス軍はカザフステップでスキタイ相手に苦戦を強いられていたが。
厳しい気候にマケドニアの兵と馬が耐えられず、疲労が限界に来ていた。
厳しい気候にマケドニアの兵と馬が耐えられず、疲労が限界に来ていた。
大王の親族ほとんど一人で殺しちゃったカサンドロスはﾜﾙですね
810 ：世界＠名無史さん：05/01/12 22:55:41
ロクサーヌってどうなったの？
811 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：05/01/12 23:30:57
＞８１０
８０９の人にぶっ殺されました。母子ともども。
８０９の人にぶっ殺されました。母子ともども。
812 ：世界＠名無史さん：05/01/13 01:15:41
アレキサンダーってアーサー王にも似てますね。
813 ：世界＠名無史さん：05/01/13 08:22:47
>>810
その子（アレクサンドロス４世）共々、BC310年にカッサンドロスに
始末（暗殺）されましたが、カッサンドロスはフィリポスⅡ世の娘で
アレクサンドロス大王の異母妹テッサロニケと結婚（BC316）しており、
王位継承権を得ていたので、当然というか、それでも５年も生かしていた。
その子（アレクサンドロス４世）共々、BC310年にカッサンドロスに
始末（暗殺）されましたが、カッサンドロスはフィリポスⅡ世の娘で
アレクサンドロス大王の異母妹テッサロニケと結婚（BC316）しており、
王位継承権を得ていたので、当然というか、それでも５年も生かしていた。
結局マケドニア帝国の君主は単なる「王」だった、と見ていいのかな？
大王イカ
816 ：世界＠名無史さん：05/01/13 21:48:59
上部マケドニアでしったけ、あっちのほうの小王も称号はバシレウス？
当初はまあ宗主権みたいなものでしょうから、同じ称号でしょうけど、
大王のころにも少なくとも一部は家として存続していたようですが、
この時期には単なる貴族なんでしょうか？
貴族になっていた場合、王号は召し上げ、それとも自主的に返上。
そのあたりはどんなものでしょう。
当初はまあ宗主権みたいなものでしょうから、同じ称号でしょうけど、
大王のころにも少なくとも一部は家として存続していたようですが、
この時期には単なる貴族なんでしょうか？
貴族になっていた場合、王号は召し上げ、それとも自主的に返上。
そのあたりはどんなものでしょう。
アレキサンダーとピュロスってどう違うの？
顔が違う
むぅ、映画の前評判はイマイチかぁ…。
まぁ広告見た時に、何かこれはｸｻｿｳ、とは思ったけども。
まぁ広告見た時に、何かこれはｸｻｿｳ、とは思ったけども。
アレキサンドロスとピュロスって同じなの？
アレキサンドリアとビュブロスってどう違うの？
nullpo
823 ：世界＠名無史さん：05/01/14 21:02:23
アレキサンダーって武芸にも優れてたの？
824 ：世界の名無史：05/01/16 15:15:33
前326年の戦いでアレキサンダーは、敵の象部隊をやっつける為に
携行していたナフサを利用したそうですがホントすか？
携行していたナフサを利用したそうですがホントすか？
825 ：世界＠名無史さん：05/01/18 19:47:57 0
>>825
軍事的才能だけなら、たぶん同時代に並ぶ者はいない。
ハンニバルに「経験と実力において、最も偉大な将軍」と言わしめたほど。
ただ、他の才能が無さ過ぎたおかげで、
「戦場で勝っても、戦争で勝てない」と言う状況にいつも追い込まれていた。
軍事的才能だけなら、たぶん同時代に並ぶ者はいない。
ハンニバルに「経験と実力において、最も偉大な将軍」と言わしめたほど。
ただ、他の才能が無さ過ぎたおかげで、
「戦場で勝っても、戦争で勝てない」と言う状況にいつも追い込まれていた。
828 ：世界＠名無史さん：05/01/19 20:19:32 0
でぃあどっこい戦争
829 ：世界＠名無史さん：05/01/19 20:23:36 0
>>827
いわゆる項羽か
いわゆる項羽か
総司令官のクセして最前線で暴れまくってたのは
アレクサンドロス大王と項羽ぐらいか？
あと北欧の王様にもいたような気がするけど名前忘れた。
アレクサンドロス大王と項羽ぐらいか？
あと北欧の王様にもいたような気がするけど名前忘れた。
831 ：永遠の青 ◆pkFA3D428. ：05/01/20 01:12:19 0
中世までだったらかなりいるんじゃないか
英国のリチャード3世は最前線で戦いまくった挙句、乱戦の中で戦死しているし
英国のリチャード3世は最前線で戦いまくった挙句、乱戦の中で戦死しているし
その当時の大国の国家元首が前線に出るというと、普仏戦争のナポレオン3世
ぐらいまでかな。でも、最前線というのとはちと違うか。
弾が実際に飛んでくるようなところまで出るのはフリードリヒ大王以降は知らない。
そのフリードリヒ大王にしても、味方が総崩れになって結果的にそうなっただけだしなぁ。
ぐらいまでかな。でも、最前線というのとはちと違うか。
弾が実際に飛んでくるようなところまで出るのはフリードリヒ大王以降は知らない。
そのフリードリヒ大王にしても、味方が総崩れになって結果的にそうなっただけだしなぁ。
834 ：世界＠名無史さん：05/01/21 03:37:43 0
大将が前線に立たないのは鉄砲が発明されたからじゃないの？
いい的じゃん。
いい的じゃん。
835 ：世界＠名無史さん：05/01/21 06:46:22 0
>>833 ケマル・アタチュルクは？
836 ：世界＠名無史さん：05/01/21 11:18:59 0
>>831
カール12世は？あくまでイメージだが、自ら最前線に切り込んでそう
カール12世は？あくまでイメージだが、自ら最前線に切り込んでそう
838 ：世界＠名無史さん：05/01/21 13:06:08 0
>>835
ケマルがガリポリで連合国相手に、小アジアでギリシャ人相手に前線で指揮を
とっていたのはトルコ共和国の国父になる以前だしなぁ。
>>836
フリードリヒ大王が上着を撃ち抜かれ乗馬も二頭も撃ち倒されて敗走した
七年戦争のクーネルスドルフの戦いが1759年8月12日。ナーディル・シャーが
没したのは1747年なので、フリードリヒ大王のほうが後。
ナーディル・シャーはデリーを占領・略奪し、ムガール帝国の衰退を決定的に
するんだから大したもんですが、18世紀半ばでもうヨーロッパの世紀になっちゃっ
ていて、所詮は地方の英雄に過ぎなくなってるんだよなぁ。もう100年早ければ
評価も変っていたんでしょうけど。
>>838
カール12世の最後は後ろから撃たれたのか前から撃たれたのかが常に議論に
なりますな。
ケマルがガリポリで連合国相手に、小アジアでギリシャ人相手に前線で指揮を
とっていたのはトルコ共和国の国父になる以前だしなぁ。
>>836
フリードリヒ大王が上着を撃ち抜かれ乗馬も二頭も撃ち倒されて敗走した
七年戦争のクーネルスドルフの戦いが1759年8月12日。ナーディル・シャーが
没したのは1747年なので、フリードリヒ大王のほうが後。
ナーディル・シャーはデリーを占領・略奪し、ムガール帝国の衰退を決定的に
するんだから大したもんですが、18世紀半ばでもうヨーロッパの世紀になっちゃっ
ていて、所詮は地方の英雄に過ぎなくなってるんだよなぁ。もう100年早ければ
評価も変っていたんでしょうけど。
>>838
カール12世の最後は後ろから撃たれたのか前から撃たれたのかが常に議論に
なりますな。
バシレイオ2世ってヨーロッパでは一番のコワモテ皇帝だけど
流石に自ら剣を振るったりはしなかったのかな？
流石に自ら剣を振るったりはしなかったのかな？
パラグアイ大統領 ソラノ・ロペスは戦死するまで戦い抜いた、近代稀に見る国家元首。
ナポレオンに憧れて前線で指揮をとりたがる元首って、WW1までは意外と多くいそうな
気がする。
ナポレオンに憧れて前線で指揮をとりたがる元首って、WW1までは意外と多くいそうな
気がする。
842 ：世界＠名無史さん：05/01/21 23:26:31 0
それに比べてジャン総統の逃げ足の速さよ
843 ：世界＠名無史さん：05/01/22 14:28:50 0
これは読んだ？
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140054212/
アレクサンドロス~世界帝国への夢~【第1巻】 NHKスペシャル文明の道
安彦 良和 (著)
まあ例によってアレクサンダー・アムロなんだけど。
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安彦 良和 (著)
まあ例によってアレクサンダー・アムロなんだけど。
項羽の名乗った「覇王」ってのは事実上「（単なる）王よりエロい人」って意味だったんだが
アレクサンドロスの「大王」もそんな感じだったんだろうか？
まあ項羽に関しては「帝」を名乗ったという説もあるけど。
アレクサンドロスの「大王」もそんな感じだったんだろうか？
まあ項羽に関しては「帝」を名乗ったという説もあるけど。
ペルシア「王」？
ってことはシャー？
ってことはシャー？
「覇王」ってのは漢王劉邦やその他の王を統べる王の中での第一人者って感じだな。
春秋時代の覇者の流れを汲んでそうだ。
アレクサンドロスに大王の称号を付けたのはローマ人じゃなかったかな？
春秋時代の覇者の流れを汲んでそうだ。
アレクサンドロスに大王の称号を付けたのはローマ人じゃなかったかな？
覇王＝諸王の王
てな感じか？
てな感じか？
849 ：世界＠名無史さん：05/01/24 21:20:18 0
アレクサンドロスの場合はザ・グレートの意味あいだから。
大アレクサンドロス（王）ないしアレクサンドロス偉大王の方が訳としては適当な気がする。
ラテン語だとポンペイウスのようにマニュース？
大アレクサンドロス（王）ないしアレクサンドロス偉大王の方が訳としては適当な気がする。
ラテン語だとポンペイウスのようにマニュース？
てか彼の下に「冊封」されてた王や君主なんて居たんかいな。
851 ：世界＠名無史さん：05/01/25 08:13:50 0
アケメネス朝ペルシアみたいに「王の中の王」みたいなもんじゃないのかな
852 ：世界＠名無史さん：05/01/26 22:14:30 0
１月３０日（土）午後６時～６時４５分
ＮＨＫジュニアスペシャル 文明の道（５回シリーズ）
①アレクサンドロス大王～「英雄」になりたかった男
広大な帝国を治め「英雄」と呼ばれたアレクサンドロス大王 現代に通じる知恵
'０３年に放送された＜ＮＨＫスペシャル＞「文明の道」シリーズ。
アレクサンドロス大王からクビライまで、ユーラシア大陸の歴
史を「謎解き」形式でわかりやすくひもといていく。
第１回は、アレクサンドロス大王の物語。およそ２３００年前、
わずか１０ねんたらずで広大な帝国を築き上げ、英雄と呼ばれた
人物だ。いかにして広大な帝国を平和に治めたのか。その秘密
に迫る。他民族と共存して暮らす方法には、現代のわたしたち
がまなぶべきこと、生きるうえで役立つヒントがたくさんある。
また、「くらべてくらチョ」のコーナーでは、谷田部雅嗣解説
委員がコインを比較する。アレクサンドロスのコインと、日本
の５００円玉には、意外な共通点があるという。
ＮＨＫジュニアスペシャル 文明の道（５回シリーズ）
①アレクサンドロス大王～「英雄」になりたかった男
広大な帝国を治め「英雄」と呼ばれたアレクサンドロス大王 現代に通じる知恵
'０３年に放送された＜ＮＨＫスペシャル＞「文明の道」シリーズ。
アレクサンドロス大王からクビライまで、ユーラシア大陸の歴
史を「謎解き」形式でわかりやすくひもといていく。
第１回は、アレクサンドロス大王の物語。およそ２３００年前、
わずか１０ねんたらずで広大な帝国を築き上げ、英雄と呼ばれた
人物だ。いかにして広大な帝国を平和に治めたのか。その秘密
に迫る。他民族と共存して暮らす方法には、現代のわたしたち
がまなぶべきこと、生きるうえで役立つヒントがたくさんある。
また、「くらべてくらチョ」のコーナーでは、谷田部雅嗣解説
委員がコインを比較する。アレクサンドロスのコインと、日本
の５００円玉には、意外な共通点があるという。
853 ：世界＠名無史さん：05/01/27 00:05:13 0
花の中の花～、王の中の王～、愛の中の愛～
854 ：世界＠名無史さん：05/01/27 06:50:38 0
鯛の中の鯛～ ・・・・
( ´ー`) だーらやわうしゅ・ふしゃーやてぃや・うぁずるか・ふしゃーやてぃや・ふしゃーやてぃやーなーむ
856 ：世界＠名無史さん：05/01/28 10:17:06 0
紀元10世紀に編纂された大辞典スーダにはバシレイアについて次のような
記述がある。
「自然も正義も人間にバシレイアを与えるものではなく、バシレイアとは
軍隊を指揮して政治問題を巧みに操る者に与えられるものである。
このような例がフィリポス（Ⅱ世）やアレクサンドロス（大王）の
ディアドコイ（後継者達）である。」
記述がある。
「自然も正義も人間にバシレイアを与えるものではなく、バシレイアとは
軍隊を指揮して政治問題を巧みに操る者に与えられるものである。
このような例がフィリポス（Ⅱ世）やアレクサンドロス（大王）の
ディアドコイ（後継者達）である。」
857 ：世界＠名無史さん：05/01/28 23:47:19 0
アレキサンダー・モストヴォイ
858 ：世界＠名無史さん：05/01/29 18:47:45 0
今日、「世界不思議発見」でアレクサンダー大王やりますね
アレキサンダー・カレリン
860 ：世界＠名無史さん：05/01/29 20:39:31 0
見逃すトコだった。
グッジョブ！
グッジョブ！
861 ：８５２：05/01/29 20:47:53 0
８５２は明日ですよー。「（土）」は間違い。
862 ：世界＠名無史さん：05/01/29 21:23:37 0
不思議発見のレポーター高樹マリアに似てるなあ・・・
863 ：世界＠名無史さん：05/01/29 21:34:50 0
坂本三佳
いま駱駝が射精してたな
865 ：世界＠名無史さん：05/01/29 21:39:03 0
アレキサンダーと言うその口で、フィリッポスと言うのは不統一だ！
けっきょく後継者争いのことも割愛か・・・
867 ：世界＠名無史さん：05/01/29 21:53:32 O
来週はﾋﾞﾙｶﾊﾞﾝﾊﾞか…
絵梅ネスでない
869 ：世界＠名無史さん：05/01/29 21:59:07 0
870 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：05/01/29 22:02:26 0
＞８６９
表記・発音の事では？
表記・発音の事では？
871 ：８６９：05/01/29 22:06:36 0
間違い。>>866です。
872 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:58:18 0
今日のＮＨＫのは子供向きじゃねえか・・・
でも不思議発見より内容濃かった気がする。
でも不思議発見より内容濃かった気がする。
873 ：852：05/01/30 20:44:54 0
そうですよ。ＮＨＫジュニアスペシャルです。
去年は中沢ねーさんが少年少女と一緒にあっちこっち歩き回っていました。
去年は中沢ねーさんが少年少女と一緒にあっちこっち歩き回っていました。
874 ：852：05/01/30 20:47:22 0
去年は→昨年度は
875 ：世界＠名無史さん：05/02/01 23:29:44 0
今年は島崎和歌子か・・・
すごいＢ級な人選だなｗ
すごいＢ級な人選だなｗ
876 ：世界＠名無史さん：05/02/02 17:29:50 0
そういえばこないだ教科書何冊か流し読みしたけど
モノによってはアンティゴノス朝が本文から消えてるのもあったな
モノによってはアンティゴノス朝が本文から消えてるのもあったな
877 ：世界＠名無史さん：05/02/02 19:24:16 0
878 ：世界＠名無史さん：05/02/03 16:07:27 0
具体的にどこの教科書よ
879 ：世界＠名無史さん：05/02/03 16:09:08 O
先行試写会逝った友人の反応を見ると
どうもイマイチっぽい
どうもイマイチっぽい
880 ：世界＠名無史さん：05/02/03 20:30:15 0
伝説にあるようにアレクサンドロス大王と
後にマウリヤ朝を建てることになる
無名の青年チャンドラグプタの邂逅シーンが欲しいが、
期待するだけ無駄だろうと観念はしとる。
後にマウリヤ朝を建てることになる
無名の青年チャンドラグプタの邂逅シーンが欲しいが、
期待するだけ無駄だろうと観念はしとる。
881 ：世界＠名無史さん：05/02/03 21:05:41 0
ネット運動すればよかったのに
映画行かなきゃ
883 ：世界＠名無史さん：05/02/06 13:08:10 0
ギリシャの弁護士団体は２日、世界を制服した古代マケドニアの英雄、
アレキサンダー大王を描いたオリバー・ストーン監督の新作「アレキサンダー」で、
大王が同性愛者として描かれていることに反対し、
同国で３日に公開される前に試写会を開くよう求めた。
実際に作品を鑑賞し、法的な処置を取るかどうか決定するとしている。
「アレキサンダー」の同性愛描写に反対しているのは、アテネの弁護士２５人。
アレキサンダー大王が同性との性的関係を持っていたとする公的な証拠はないと主張し、
大王と友人のヘファイスティオンの特別な関係を描写しているシーンを問題視している。
問題のシーンを不快とみなした場合は、公開中止やシーンのカットを求めるともしている。
同作品ではアレキサンダー大王をコリン・ファレルが、
アレキサンダーの母オリンピアスをアンジェリーナ・ジョリーが演じており、
ヴァル・キルマーやアンソニー・ホプキンスも主演。
ストーン監督が１５年の歳月をかけて製作した大作で、米国では先週公開された。
日本での公開は来年の予定。一方、公開直前の反対運動について、
ギリシャの配給会社は「なんの意味もない。弁護士らはただ、取り乱しているだけ」とコメント。
予定通り公開すると主張している。
ttp://cnn.co.jp/showbiz/CNN200412030025.html
アレキサンダー大王を描いたオリバー・ストーン監督の新作「アレキサンダー」で、
大王が同性愛者として描かれていることに反対し、
同国で３日に公開される前に試写会を開くよう求めた。
実際に作品を鑑賞し、法的な処置を取るかどうか決定するとしている。
「アレキサンダー」の同性愛描写に反対しているのは、アテネの弁護士２５人。
アレキサンダー大王が同性との性的関係を持っていたとする公的な証拠はないと主張し、
大王と友人のヘファイスティオンの特別な関係を描写しているシーンを問題視している。
問題のシーンを不快とみなした場合は、公開中止やシーンのカットを求めるともしている。
同作品ではアレキサンダー大王をコリン・ファレルが、
アレキサンダーの母オリンピアスをアンジェリーナ・ジョリーが演じており、
ヴァル・キルマーやアンソニー・ホプキンスも主演。
ストーン監督が１５年の歳月をかけて製作した大作で、米国では先週公開された。
日本での公開は来年の予定。一方、公開直前の反対運動について、
ギリシャの配給会社は「なんの意味もない。弁護士らはただ、取り乱しているだけ」とコメント。
予定通り公開すると主張している。
ttp://cnn.co.jp/showbiz/CNN200412030025.html
884 ：最近明治維新を研究しているピーター・F・ドラッカー：05/02/06 13:50:47 0
「もっと困るのは、この理性万能主義者の後には、必ずと言ってよいほど、その真理は自分が体得
したという者が出てくる。真理を体得した自分が、真理そのものであるとの主張です。
レーニン、ヒトラー、ルソーがそうだったし、
フランス革命におけるロベスピェールだとか、 ダントンだとかもそうだった。
いずれも自分は真理を掴んだ、体得したと思った。そこで、その真理に従わない者を強制収容所に
入れる、ギロチンにかけるなどの義務が生じた。権利ではなく、義務が生じた。ものすごく危険で
あるというのがドラッカーの考えです。
彼自身は何であるかというと、イギリス及びアメリカの正統保守主義であるということで、こちら
は明日に向かってコツコツ進んでいく。
そして、問題の解決には万能薬を求めず、現場で問題を解決していく。」
885 ：世界＠名無史さん：05/02/06 15:39:58 0
映画見ますた、ガウガメラはまあまあ時間割いてて良かたし戦像部隊も楽しかった。
でもそれ以外退屈な３時間。
でもそれ以外退屈な３時間。
まあぶっちゃけ金の無駄。
ビデオで100円になるの待つのが吉。
ビデオで100円になるの待つのが吉。
888 ：世界＠名無史さん：05/02/07 21:12:59 0
アレキサンダーって前にも映画化されてた？
889 ：世界＠名無史さん：05/02/07 21:16:48 0
それこそ何度も。
１７歳から３０歳までだから俳優も年齢を無理することがない。
１７歳から３０歳までだから俳優も年齢を無理することがない。
前評判がすげー最悪だったから、あんまり期待しないでいったけど面白かったよ。
ただし、相当の歴史ヲタじゃないと楽しめないかも。
漏れは歴史ヲタばかり４人で見に行って帰りの飲み屋で終電ギリギリまで盛り上がった。
専門用語が飛び交って、周囲はなんの話か訳分からなかったと思う。
ただし、相当の歴史ヲタじゃないと楽しめないかも。
漏れは歴史ヲタばかり４人で見に行って帰りの飲み屋で終電ギリギリまで盛り上がった。
専門用語が飛び交って、周囲はなんの話か訳分からなかったと思う。
>>890
例えばどんなところが？
例えばどんなところが？
映画、自分も面白かった。
アレクサンドロスにもイリアスもギリシャ神話にも興味があったしね。
アレクサンドロスにもイリアスもギリシャ神話にも興味があったしね。
クソみたいな映画だったな…。
再現度も低いし、こんなので楽しめるヲタの気がしれない…。
再現度も低いし、こんなので楽しめるヲタの気がしれない…。
普通は物足りないよね。
ヲタはそもそも普通じゃないから。
ｵﾀだからこそ楽しめないという意見もある。
とにかく駄作だったことは確か。
とにかく駄作だったことは確か。
考証のほうはどうなん？
結構やばい？
結構やばい？
考証はかなり細かいとこまでマニアックにできてるよ。
いや、あちこちヤバイ感じ。
ぱっと見だけ良い感じ。
ぱっと見だけ良い感じ。
どこがヤバい？
馬、衣装、人種、言語（は仕方ないとして）人物関係
衣装その他のディティールのことをいったんだよ。
人間関係は創作だからしょうがない。
人間関係は創作だからしょうがない。
903 ：世界＠名無史さん：05/02/08 12:39:38 0
だめだめじゃん
セレウコスは出てないのか？
確かに馬も衣装も人種も…。
マンガ（安彦良和の「アレクサンドロス」）の方がまだマシな感じだった。
907 ：世界＠名無史さん：05/02/08 20:19:46 0
大王が金髪ってのはいちおうプルタルコスに言及されていたと思うが。
しかし人種的にやっぱり変ではあるな。
しかし人種的にやっぱり変ではあるな。
自分の想像してた大王と近かったよ、映画の大王。
とくに死因とか。
とくに死因とか。
映画ではとーちゃんもかーちゃんも茶色の髪なのに
なんでアレクサンドロスは金髪なのん？
なんでアレクサンドロスは金髪なのん？
>>909
それはね、映画をつくったおじさんやおばさんたちが「金髪は偉い」って勝手に思いこんでるからなんだよ。
それはね、映画をつくったおじさんやおばさんたちが「金髪は偉い」って勝手に思いこんでるからなんだよ。
912 ：世界＠名無史さん：05/02/08 23:49:27 0
>>898
折角ですので、具体的なところを是非お聞かせください。
折角ですので、具体的なところを是非お聞かせください。
913 ：世界＠名無史さん：05/02/09 00:52:41 0
伝記に金髪って書いてなかった？
プルタルコスでさえ、大王が死んでから４００年後の人だからな。
金髪は信憑性はないな。
金髪は信憑性はないな。
まあ学術的には黒髪といわれてるわな。
だが映画は物語であるからそれはそれでよし。
マケドニア人はもともと北からやってきたんだから少数でも金髪がいてもおかしくない
ドーリス人にしても黒海北かパンノニアあたりに住んでたんだろ
ドーリスだけじゃなくギリシャ語を話すグループ自体北方からやってきて
原住民を征服してギリシャ文明を築いたわけだから
ギリシャはスラブ以前から継続的に北方民族の侵入がある
ドーリス人にしても黒海北かパンノニアあたりに住んでたんだろ
ドーリスだけじゃなくギリシャ語を話すグループ自体北方からやってきて
原住民を征服してギリシャ文明を築いたわけだから
ギリシャはスラブ以前から継続的に北方民族の侵入がある
ポンペイから出てきたイッソスの戦いのモザイク壁画だと黒褐色の髪だね。
まあ学術的には黒髪といわれてるわな。
920 ：世界＠名無史さん：05/02/09 20:40:45 0
映画でA・ホプキンス演じるプトレマイオスが大王について語り、それを記録させていますが、その記録は実際に残っているのでしょうか？
921 ：世界＠名無史さん：05/02/09 21:54:12 0
なんでこんな初心者が多いんだ
一生ロムってろよハゲ
一生ロムってろよハゲ
いいじゃん、優越感にひたれるだろ？
今日見てきた。
思ったこと～
ロザリオとのエロシーン入れるよりもメムノンとの戦闘シーンや、
ゴルディアスの結び目の話いれてほしかった。
最後のほうのプトレマイオスが大王の死について語ったことを削除してくれといった言葉
あれは監督の思い入れかしらんがいらないと思った。
知らなかったこと
ブケファラスが今はブーケファラスという発音するんだ。
思ったこと～
ロザリオとのエロシーン入れるよりもメムノンとの戦闘シーンや、
ゴルディアスの結び目の話いれてほしかった。
最後のほうのプトレマイオスが大王の死について語ったことを削除してくれといった言葉
あれは監督の思い入れかしらんがいらないと思った。
知らなかったこと
ブケファラスが今はブーケファラスという発音するんだ。
すみません、>>920に答えていただけないでしょうか？
925 ：ヘレニズム狂：05/02/10 01:24:24 0
>920
残っていません。
ローマ時代にアレクサンドロス大王の東征についての著作を残したフラウィウス･アッリアヌスの頃には
残っていたようですが、その後に消滅してしまったようです。
残っていません。
ローマ時代にアレクサンドロス大王の東征についての著作を残したフラウィウス･アッリアヌスの頃には
残っていたようですが、その後に消滅してしまったようです。
925さんのおかげで検索してわかりました！
「プトレマイオスと遠征に従軍したアリストブロスを主な典拠としつつ自らの軍事活動の経験をふまえながらまとめたもの」なんですね。
どうも有難うございました。
「プトレマイオスと遠征に従軍したアリストブロスを主な典拠としつつ自らの軍事活動の経験をふまえながらまとめたもの」なんですね。
どうも有難うございました。
928 ：世界＠名無史さん：05/02/10 13:53:51 0
映画の中で、パウサニアス(フィリッポスの暗殺者)が男たちに陵辱される
場面がチラッと出てきたけど、みんな気がついた？
場面がチラッと出てきたけど、みんな気がついた？
陵辱って、ウホッ？
932 ：世界＠名無史さん：05/02/10 17:33:31 0
バルシネだね。
アレクの最初の女だともいわれていたり。年上好みか。
アレクの最初の女だともいわれていたり。年上好みか。
933 ：世界＠名無史さん：05/02/10 18:01:27 0
王侯貴族だと、古今東西最初の女は年上では？
934 ：世界＠名無史さん：05/02/10 18:03:25 0
金髪の問題だが、アレクサンドロス自身は従来のギリシャ都市国家
ボリスとはまったく別のマケドニアから出てきたわけだ。
さてこのマケドニアアテネら従来の大国からみればかれらこそ辺境の
民であったわけで、その血筋に奴隷女＝パツキン性奴隷との子が
何代か王になったりした事もあってアレクサンダーも当然パツキン
なんちゃうんかと素人が憶測でいってみる。
ボリスとはまったく別のマケドニアから出てきたわけだ。
さてこのマケドニアアテネら従来の大国からみればかれらこそ辺境の
民であったわけで、その血筋に奴隷女＝パツキン性奴隷との子が
何代か王になったりした事もあってアレクサンダーも当然パツキン
なんちゃうんかと素人が憶測でいってみる。
まあ学術的には黒髪といわれてるわな。
アレクが愛した女って確言できるのって誰だろね。
やっぱりバルシネとロクサネかな。スタテイラも入れていいのか？
どうでもいいがソグディアナ太守オクシュアルテスって稀代の左団扇野郎って事でＯＫ？
やっぱりバルシネとロクサネかな。スタテイラも入れていいのか？
どうでもいいがソグディアナ太守オクシュアルテスって稀代の左団扇野郎って事でＯＫ？
>>935
それまでは、ホモ？
それまでは、ホモ？
939 ：世界＠名無史さん：05/02/10 18:29:25 0
>>938
どっちにも興味なさげ。
どっちにも興味なさげ。
じゃあインポか
941 ：世界＠名無史さん：05/02/10 22:41:37 0
立花隆が『月刊現代』３月号に寄稿している「アレキサンダーの悲劇」読んだ？
最後の宴席の場面でアレキサンダーがライオンの頭の皮をかぶっているのは
ギリシア神話の英雄、ヘラクレスになぞらえていて、
大王の魂が大ワシとして表現されているのは、「プロメテウスの死としての
アレキサンダーの死」を表しているのだそうだ。
プロメテウスは人類に火を与えたが故に神から罰せられたが、アレキサンダーは、
未開の部族に教育と軍事訓練を与えたが故に、マケドニア人たちに殺されたと。
最後の宴席の場面でアレキサンダーがライオンの頭の皮をかぶっているのは
ギリシア神話の英雄、ヘラクレスになぞらえていて、
大王の魂が大ワシとして表現されているのは、「プロメテウスの死としての
アレキサンダーの死」を表しているのだそうだ。
プロメテウスは人類に火を与えたが故に神から罰せられたが、アレキサンダーは、
未開の部族に教育と軍事訓練を与えたが故に、マケドニア人たちに殺されたと。
942 ：世界＠名無史さん：05/02/10 22:48:46 0
田中角栄研究の頃の立花氏は白眉であったとは認めるが、
彼は書物紹介でティンパリーらの嘘本を無批判に信じる愚を
侵している。
また脳死研究や臓器移植などでもオカルトじみて来ており、
一次資料の区別ができなくなりつつある。
膨大な読書量には敬服するが、額面どおり信じるのは危険。
直接原稿をみないことにはなんともいえないが・・・・
彼は書物紹介でティンパリーらの嘘本を無批判に信じる愚を
侵している。
また脳死研究や臓器移植などでもオカルトじみて来ており、
一次資料の区別ができなくなりつつある。
膨大な読書量には敬服するが、額面どおり信じるのは危険。
直接原稿をみないことにはなんともいえないが・・・・
>>941
未開部族って・・・ペルシア人の方が文明度高いだろうに。
未開部族って・・・ペルシア人の方が文明度高いだろうに。
944 ：世界＠名無史さん：05/02/11 08:57:19 0
945 ：世界＠名無史さん：05/02/11 10:23:15 0
ttp://www.imdb.com/gallery/ss/0346491/Ss/0346491/AXD-0893RV2.jpg?path=gallery&path_key=0346491
この写真の兜だけどさ、ホントにこんな鳥の羽を角みたいに3本くっつけた
ものがあったのか？
この写真の兜だけどさ、ホントにこんな鳥の羽を角みたいに3本くっつけた
ものがあったのか？
映画なんですけど、馬には鐙が取り付けてありましたか？
この時代は鐙はまだ発明されていないはずなんですけど
この時代は鐙はまだ発明されていないはずなんですけど
あ、>>945の写真みました。鐙は付いてませんね。凄い。
役者さんたち、相当練習したのでしょうね。
役者さんたち、相当練習したのでしょうね。
NHKの「文明の道」で、
マケドニア地方の人が今でも鐙なしで馬を乗りこなしている映像が出た。
女の子とかも普通に乗ってたな。
あんなの農耕民族は勝てんね
マケドニア地方の人が今でも鐙なしで馬を乗りこなしている映像が出た。
女の子とかも普通に乗ってたな。
あんなの農耕民族は勝てんね
949 ：世界＠名無史さん：05/02/11 17:22:44 0
なんでオクシュアルテスが左団扇野郎なの？
950 ：世界＠名無史さん：05/02/11 17:28:36 0
うっしゃあ
951 ：世界＠名無史さん：05/02/11 17:52:29 0
そういえばオクシュアルテスとかポーロス王とか、
「あの人は今」じゃないけど、彼等その後結局どうなったのかね？
オクシュアルテスはロクサネ関連の内乱で殺されたんだっけ？
ポロスなんかはアレクサンドロスが死んだ途端に権力失いそうだな。。。
まあ生き残っても最終的にはチャンドラグプタかセレウコスに征服されただろうけど。
「あの人は今」じゃないけど、彼等その後結局どうなったのかね？
オクシュアルテスはロクサネ関連の内乱で殺されたんだっけ？
ポロスなんかはアレクサンドロスが死んだ途端に権力失いそうだな。。。
まあ生き残っても最終的にはチャンドラグプタかセレウコスに征服されただろうけど。
952 ：世界＠名無史さん：05/02/11 20:58:04 0
実際のとこマウリヤ朝建国前後の状況に対して
アレクサンドロスの侵略の後遺症が果たした役割ってどのくらいだろう？
どの程度チャンドラグプタの成功を助けたのかな。直接間接に。
アレクサンドロスの侵略の後遺症が果たした役割ってどのくらいだろう？
どの程度チャンドラグプタの成功を助けたのかな。直接間接に。
脈絡無く話題飛ぶが・・・
アレクが左に頭を傾ける癖があったのは幼時の胸鎖乳突筋炎の後遺症と言う説があるそーな
アレク？
所ジョージ？
所ジョージ？
もっとケツマン掘ったり掘られたりの内容なら楽しかったのにな
957 ：世界＠名無史さん：05/02/14 20:43:10 0
>>952
とにかく西北インドの諸部族小王国群をチャンドラグプタが
いちいちこまめに潰していく手間が省けたのは間違いないですね。
何しろアレクサンドロスがあれだけ手こずったのですから、
チャンドラグプタもまともに戦っていたら相当苦戦したでしょう。
単に人的被害が大きかっただけでなく用水や家畜も根こそぎやられていたりしますからね。
数十年間は生産基盤自体に重いダメージが残っていたかもしれません。
とにかく西北インドの諸部族小王国群をチャンドラグプタが
いちいちこまめに潰していく手間が省けたのは間違いないですね。
何しろアレクサンドロスがあれだけ手こずったのですから、
チャンドラグプタもまともに戦っていたら相当苦戦したでしょう。
単に人的被害が大きかっただけでなく用水や家畜も根こそぎやられていたりしますからね。
数十年間は生産基盤自体に重いダメージが残っていたかもしれません。
959 ：世界＠名無史さん：05/02/17 14:01:44 O
あげ
何でアケメネス朝を滅ぼした後に「諸王の王」を名乗らなかったんだろうか？
単にペルシャ王は名乗ったみたいけど。
単にペルシャ王は名乗ったみたいけど。
そういや皇帝とは呼ばないな
962 ：世界＠名無史さん：05/02/23 07:09:32 0
アフガニスタンの北部同盟は独立して国名をバクトリアにすれば日本から寄付金が
集まりそうだな。
集まりそうだな。
調べてみないとわからないが、バビロンとかでは実際には
「諸王の王：ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΒΑΣΙΛΕΩΝ」
と呼んでいた（呼ばれていた）かもしれんぞ。
「諸王の王：ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΒΑΣΙΛΕΩΝ」
と呼んでいた（呼ばれていた）かもしれんぞ。
バシレウス・バシレオーン？
965 ：世界＠名無史さん：05/02/24 17:20:02 0
映画『アレキサンダー』を見た。
映画はドラマ、宴会、ドラマ、宴会....の繰り返し。
ああ、なんてリアル。
アンティゴノスが宴会でふさがった目の上に
目のペイントして杯をあおっていたのは笑えた。
映画はドラマ、宴会、ドラマ、宴会....の繰り返し。
ああ、なんてリアル。
アンティゴノスが宴会でふさがった目の上に
目のペイントして杯をあおっていたのは笑えた。
966 ：世界＠名無史さん：05/03/02 18:34:06 0
映画では同性愛についてさかんに触れられていたけど、本当にホモだったの？
967 ：世界＠名無史さん：05/03/02 18:47:30 O
あの時代はおホモだち関係当たり前みたいなとこあったしな
成人男性×性徴前の少年
の組み合わせ以外はあまり感心されたものではなかったそうだが
の組み合わせ以外はあまり感心されたものではなかったそうだが
とはいえ
お稚児さんとの愛のほうが女性との愛よりも格上で至上のものとされるからな
お稚児さんとの愛のほうが女性との愛よりも格上で至上のものとされるからな
>>141
念願叶ってよかったね
念願叶ってよかったね
まあ女みたいな美少年なら俺でもいけないこともなさそうだしわからんでもないな
でもムサい武将同士のウホッはやっぱり理解できんね
古代でもその感覚はあまり違わなかったんだろうね
でもムサい武将同士のウホッはやっぱり理解できんね
古代でもその感覚はあまり違わなかったんだろうね
今の日本でもムサいラグビー部員同士でやってたな
973 ：名なしの権兵衛：05/03/04 22:14:44 0
映画「アレキサンダー」、私も見たけどどんなもんだろ？私にはあのコリン・ファレルが
ミス・キャストに思えたんだけど（←ついでに言えば、ロクサネーがブス過ぎ）、本日
古典ギリシア語の教室（というのに通っている）で聞いたら、先生が「アレクサンダーに
非常に顔が似ている」なんて言うもんだから、ちょっとびっくりしてて。
ミス・キャストに思えたんだけど（←ついでに言えば、ロクサネーがブス過ぎ）、本日
古典ギリシア語の教室（というのに通っている）で聞いたら、先生が「アレクサンダーに
非常に顔が似ている」なんて言うもんだから、ちょっとびっくりしてて。
974 ：世界＠名無史さん：05/03/04 22:39:15 0
ロクサネーの役に黒人女優を使うのはどうかと思ったよ。
バクトリア人には見えない。
バクトリア人には見えない。
975 ：世界＠名無史さん：05/03/04 22:43:04 0
>>974
アンジェリーナ・ジョリー？
まあ、売れっ子だからなぁ。
でも、そういう人種の雰囲気もなにもかもぶっこわす配役やるところ
に、アメリカ人のおおざっぱさがあるように思うね。
ロードオブザリングは、エキストラの顔まで、しっかりそろえてあった
ぞ。
アンジェリーナ・ジョリー？
まあ、売れっ子だからなぁ。
でも、そういう人種の雰囲気もなにもかもぶっこわす配役やるところ
に、アメリカ人のおおざっぱさがあるように思うね。
ロードオブザリングは、エキストラの顔まで、しっかりそろえてあった
ぞ。
>975
アンジェリーナは、オリンピアス役です。
ロクサネ役はロザリオ・ドーソン。彼女はたぶん、ラテン系も混じってた気が。
監督は、当時のギリシャ人とマケドニア人の差を、近代で喩えるなら
イングランド人とアイルランド人の差と捉えて、ああいう配役にしたらしい。
（マケドニア人の役を殆ど、アイリッシュ、ウェルッシュ、スコテッシュにやらせてる）
オリンピアスの母国はまた違う系統の国だから、アンジェリーナみたいな人を
持ってきても、とりあえず監督の意向には沿ってるんじゃないかな、と。
アンジェリーナは、オリンピアス役です。
ロクサネ役はロザリオ・ドーソン。彼女はたぶん、ラテン系も混じってた気が。
監督は、当時のギリシャ人とマケドニア人の差を、近代で喩えるなら
イングランド人とアイルランド人の差と捉えて、ああいう配役にしたらしい。
（マケドニア人の役を殆ど、アイリッシュ、ウェルッシュ、スコテッシュにやらせてる）
オリンピアスの母国はまた違う系統の国だから、アンジェリーナみたいな人を
持ってきても、とりあえず監督の意向には沿ってるんじゃないかな、と。
977 ：世界＠名無史さん：05/03/06 00:11:09 0
オリバー･ストーン監督のコケッぷりに勇気付けられて
バズ･ラーマン監督のアレキサンダー映画の企画が復活したらしいです
バズ･ラーマン監督のアレキサンダー映画の企画が復活したらしいです
979 ：世界＠名無史さん：05/03/06 02:37:31 0
ロクサネ役はクレア・デーンズでしょうか。
世界史板の由緒あるスレが映画ネタで埋められて逝く…
アレキサンダー その３
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109789478/
【ﾗｽﾞﾍﾞﾘｰ賞にも】アレキサンダー ３【見放された映画】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109776624/
アレキサンダー その３
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109789478/
【ﾗｽﾞﾍﾞﾘｰ賞にも】アレキサンダー ３【見放された映画】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109776624/
このスレも長寿スレッドだったんだね。世界史板でも屈指か？
長寿だね
ユリアヌススレと競っている
ユリアヌススレと競っている
百合アヌス
このスレ、次スレ要るのでは？
テンプレに関連URLはガンガン貼ったほうがいいでしょう（海外含めて）
テンプレに関連URLはガンガン貼ったほうがいいでしょう（海外含めて）