金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL49

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。



■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリー、ゼオンに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL48
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1196163909/l50

【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
※鎧クリアについては保留
※金色ガッシュ、魂魔物については現状では保留（ランク外扱い？）
※ガッシュとゼオンの強さについてはループし続けているため他の議題が落ち着くまで一時凍結。

SS 【完全体クリア】
S- （鎧クリア）
A 【ブラゴ】、キャンチョメ
A- アシュロン
B+ ゴーム、ウマゴン
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-〜B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+〜E+相当)
ランク外 ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。

Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q.ゼオンって戦ってる途中でも瞬間移動できるの？
A.術の撃ち合い、離れた状態など緊急を要する場合以外でならいつでも使えます
近距離と長距離の差もないので範囲は国家間単位で可能という事になります

Q.ガッシュと戦った時の空中移動は何なの？
A.現在までの描写では決着がつきません
ガッシュ戦の「様な」動きはできますが、瞬間移動や空中移動として応用させる使い方はできない物とします

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

●術レベルランキング

SS シン
S+ 超々ディオガ
S- 超ディオガ
A ディオガ級
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術


・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。

ディオガ以上？（議論中）
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド

超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン

超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)

超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ

超々々ディオガ以上
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン

超々々々ディオガ以上 これ以降　シン級（？）
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】 ブラゴ
【シン・バベルガグラビトン】 ブラゴ
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】 クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ】クリア
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【シン・フェイウルク】 アシュロン
【シン・シュドルク】 ウマゴン

超々々々々ディオガ以上 　シン以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
【シン・バベルガグラビトン】（地球補正付き） ブラゴ

ランク判別不明(除外するかどうかはこれからの議論)
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
【シン・ポルク】 キャンチョメ
【チャ−ジル・セシルドン】 ティオ
【リマ・チャ−ジル・セシルドン】 ティオ

議論中
ディオガ〜超ディオガ
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ〜超々ディオガ？
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム

不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ

根拠一覧はwikiに。

「超ディオガ＝２ザグルバオウ相当」より格下げ
【バルバロス・ソルドン】 アース

現在　議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案

A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)

訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
　【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
　→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。

　【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
　→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
　【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
　→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。

　【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
　→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。

超々ディオガ？
　【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
　→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。

　【ギール・ランズ・ラディス】 クリア(B)
　→マーズを押していたことより。

超々々ディオガ
　【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
　→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。

≪防御術定義≫
・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
　※但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる。
　※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約１ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い（セウシル、ギガラ・ゼウシルなど）

【現在議論中の問題】
1　エクセレスザケルガの素のランクによるブラゴの術威力について（0.5　pr　1.5）
2　主観等をどこまで認めるか
3　D+前後のランクの整理
4　テンプレの見直し
5　デモルト、バリーの術威力。
6　魔物の性格を何処まで反映させるか

↓　？？？　不明

7　完全体化前のクリアをランクに加えるべきか
8 マセシルドのランク（ゴウ盾かギガノ盾か）
9　それによるＧ２以降の補正の決定ならびにバリーの弱所突きの威力
10　アースのヴァルセレの術ランクの決定

乙！

前回の続きだが、このスレルールならウマゴンもっと強いだろ。

ウマゴンがゴームと同格っては過少評価だな
どちらかと言えば、アシュロンよりだと思う

それは前スレで結論出てるけどまた流された

だからさっさとテンプレ議論しようつったのにな

>>7を見てふと思ったんだが、ギール・ランズ・ラディスってマーズを押してたんじゃなくて、
マーズに曲げられたんじゃなかったか？メギィィィって

マーズは良くてディオガ止まりだと思うけどな
鬼麿になるまでは節約しながら戦ってた感じだしラギュウル破ったのは使い方じゃないの？

>>15
ディオガはないだろ。
ジャウロのうちの1本のザケルガで破壊される事になってしまう

>>16
あの時は弱所指示の描写があるからディオガでもおかしくはないよ

>>17
弱所描写はあれはなかったぞ？　ジャウロザケルガがマーズジケルドンによって
歪曲されたときだろ？　仮にそうだとしたら複数本数のジャウロザケルガの弱所を
マーズジケルドン一つで突いたことになるのか？　それともあ〜いう広域拡散系の
術もあくまで一つの術として弱所は一か所になるのだろうか？　だとしたら弱所突
きが鬼つよになるけど
まあ>>7にマーズジケルドン弱所込みで超ディオガでもいいかもしんないけど

>>18
ミスった。マーズジケルドンって>>7にはいってたんだね

ファノン・リオウ・ディオウが超ディオガ
ジャウロ・ザケルガがギガノ〜ディオガ＋ゼオン補正
マーズがディオガの防御術＋α

これでどうよ

>マーズがディオガの防御術＋α
コレは無いな。
現状では防御術には、「ルド」とか「シル」とかついてる奴でないと認められんだろう。

例外を主張するなら、それ相応の根拠が無いとな。

リオウ・ディオウにしたって、
仮にもザグルを5つも使用したバオウの3/4と相殺してる。

単純計算できないのは分かってるが、ザグル3つのバオウよりは計算上は強いだろう。

>>21
マーズ・ジケ『ルド』（ン）
だめ？

ファノンリオウディオウがそんな強かったら、（それより弱い）ガルバドスに完敗した直後のロデュウがすぐ反乱起こせるか？

ザグルゼムの上昇効率がそこまで高いなら、完全体の消滅波をブラゴが押さえてる間にブラゴに…
もといその辺の岩に１０回くらいザグルゼム撃ってから投げつけバオウでエラいことになるぞ。
スプリフォもバベルガにぶつかって届かないし。

>>22
ザグルゼムが覚醒後にあまり使用されなかったのは、話の都合としか思えんが、
使わなかったことを根拠にそれらの説を展開しても、それらは推測の域を出ていない。

モケルドとかソルドとかも防御術かい？

>>23
クエア・スプリフォなんかに連なるスプリフォ系も現状防御術に定義されてるとおもう
あと、バリーのアム・ラ・ゾルクなんかも防御変化呪文じゃないの？

連投すまない。
これは私見なんだがザグルゼムについてはあれはギガノ級の呪文で、ギガノのエネルギーを蓄積して
爆発させる呪文じゃないかと思う。ギガノロボルガと相殺した時も距離が近かっ
たら連鎖してたって意見も出てたし。
バオウ（ディオ）＋ザグル（ギガノ）じゃディオガ（ディオ2倍？）に届かないかもしれない。
なら清麿の台詞的にもそれほど違和感はない。これだとザグル２がディオガになり、それ以降無茶な
パワーアップもないと思うんだが、そもそも倍々計算っていうのほうがむしろ違和感がある。

>>23
やっぱり無理があるか
ジケルドの強化版だしな。面影無いけど。

呪文の因数分解と意味のまとめみたいの作らないか？

>>18
遅くなってすまないけどマーズを撃つ前のページで清麿が弱所を指差してる描写があるよ

>>27
アレは単にセットの合図の指さしでは？

たまに勘違いしてる人がいるが、アントカの指差し＝弱所突きでは無いからな。
弱所を指示する描写が必要。
弱所付きと確定するには、指差し＋弱所を突くと示唆する言葉が必要だな。

>>29
そういうルールだったっけ？
でもそれだとザケル対テオザケルの方も弱所突きにならないような気が…

完クリは腕力以前に触るのが凶器なんで除くが、腕力トップはゼオンか？
技術で攻撃力は更に大きくなるだろうけど

>>31
腕力だと鎧クリアじゃないかな
速さだとゼオンが下を大きく引き離してるけど

ふおおおおおお

>>30
２つ前くらいのスレでそういう形で決着がついたっけ？
原作における弱所突きは、そう言う描写、台詞及び地の文があった場合のみ
弱所突きとして勘定するんだと。
ただテオザケルとザケルはランク的にも弱所でないとおかしい気もするけどねＷ
清麿の地の文が弱所付きと取れなくもないが、まあ微妙

>32
鎧クリアの腕力がそんなに強い描写あったっけ？

>>32
そうかな。鎧クリアの腕力はそんなに大した事ない気がする。
ブラゴに打撃をクリーンヒットさせてたけどその後の戦闘に支障なかったじゃん。
ブラゴの耐久力も並の魔物より上だけど、
アシュロンの鱗、ベル兄弟のマント、クリアみたいな非常識な堅さはないし。

>>31
ゼオン厨乙
大きく上回ってなんかねーよ
印象操作するな

>>37
>>31で大きく上回るなんて書いた覚えなんかねーぞ。
腕力トップがゼオンとは書いたが

腕力限定だと、アシュロンとかも強そうだな
まあ、たぶんクリアかゼオンの方が強いんだろうが

強化術ありなら、ブラゴも強そう

>原作における弱所突きは、そう言う描写、台詞及び地の文があった場合のみ弱所突きとして勘定するんだと。
これはバリーだけ。

ガッシュやゼオンは指差しだけで出来るとしないと、描写に矛盾が出るはず。

>>39
アシュロンはどうかね？
とりあえずシャツクリアよりは腕力あるが

アシュロンはラウガッシュに術有り全力パンチ受け止められてる。
術無しでラウガッシュと同等の動きして殴って吹っ飛ばしてたゼオンが異常。

クリアはシャツの時にディオ以下のザケルガで片手弾かれてたからな
超々ディオガ止めちゃうゼオンと比べるとさすがに見劣りする

ディゴウブラゴ≒ラウガッシュぽいからブラゴは高々ギガノ弱ぐらい
アムグラブラゴもサーズ〜フォルス程度だろう

クリアとゼオンはスピードなら大して変わらないと思うが機動性はゼオンが上だな
クリアは直線移動しかしてないがゼオンは分身しながら凄ぇチョコマカ動く
空中移動にしろ瞬間移動にしろあれはクリアにはできない

>>38
すいません、32と間違えました
>>32
ゼオン厨乙
大きく引き離してなんかねーよ
印象操作するな

>>42
今のガッシュでもゼオンに腕力劣るからな。
さすがに血反吐を吐いて寝る間さえ惜しんだ修行の成果は並大抵のもんじゃない。
シャツクリア登場時はジャウロでダメ通る通らないとかで論争してたが、実際は普通に殴るだけで
ダメ通ったんだよな…

ああ、そういやガッシュ読み返してるとゼオンで気になる描写が一つあったんだが。
ゼオン、舞空術まで使えるみたいだぞ

腕力って言うと結構魔物で描写があるけど

ゼオン（ディオガ強化術以上）＞アシュロン（ギガノ級を指先で弾き、ディオ級を片腕ではじいたクリアを膝まづかせ）＞バリー（ギガノ級超の攻撃に無傷の魔物を素手で悶絶）＞リオウ（ラウザルクガッシュ）と同位

明確な描写がある連中がこのくらい？　デモルトはギルガドムバルスルクの攻撃がギガノ超だから微妙なんだが

>>46
武空術か瞬間移動かで意見が分かれてる
描写のない武空術よりはっきりしてる瞬間移動の方を優先すべきとは思うけど

>>47
バリーは弱所突き込みだから腕力とは違う
あとリオウよりロデュウG2やデモルトの方が上だろ
ロデュウはGの時点でディオ強化と力比べしてるし
デモは素手パンチでラウガッシュ吹っ飛ばしてる

>>48
いや、舞空術をデュフォーへのファウードの説明シーンで使ってるんだよ。
「オレが知ってるのはファウードを封印するまでの過程」とか言ってる所で
幼い頃の回想シーンで浮きながら本を読んでる。
マジに何でもできるなこいつ

>>49
よく見つけたな、これは間違いなく舞空術だｗ
またスペックに舞空術追加かよｗ

>>40
やっぱそうだよね？
なんでアントカ組もそうなってるのか気になったんだよ

>>43
鎧クリアは一般人のシェリーに余裕で対応されてるからね
アントカでもギリギリだったゼオンと比べたらそりゃ落ちる

>>49
あれは本に寄りかかってるというか手を掛けて読んでるだけにしか見えないんだけど…

>>48
＞バリーは弱所突き込みだから腕力とは違う
１０個位上のレスくらい見ようよ。現状、とくに弱所突きと示唆される描写のない
部分においてバリーは弱所突きはしなかったとされて計算されている。
>>34　でも　>>40　でも言われていること、過去レスで決着がついてる
１０巻の時点でゴウ以上の素手の攻撃力はあったしなバリー

鎧クリア戦は、修業後シェリーでは？
描写的には、流石に反応は修業後シェリー＋修業後ブラゴ＞修業前ガッシュ＋アントカ清でしょ。
あと、ゼオンの術弾きは、弱所突き込みとかの可能性は無いかな？

>>51
いや、19巻のページをめくるところも見たけどあれをそう解釈するのはさすがに無茶
何よりゼオンが浮いてる様に見えるシーンもよくあるしな
今まではコマの切り取りだと思ってたけど、それにしても他と比べて多すぎる

しかし、ゼオンが舞空術が使えるとこれまで戦闘中の瞬間移動描写だと思ってた部分が
また不明になってしまう。というかゼオンって複雑なキャラだよな

>>54
無茶ってのは君の意見だからねぇ…
他にも可能性があるから確定的と言える描写ではないのは確か

俺は本に手を掛けてるようにしか見えないし、
他の描写と比べて多すぎるって言っても瞬間移動と違って使えると確定しているわけじゃないからこのスレでは無視される意見だよ

>>53
描写的にはアントカ清麿＞修行後シェリー（ガッシュ戦）＞＞修業後シェリー(鎧、完全クリア戦)とこんな感じ

>>52
格闘技や構造を考えれば通常の打撃力や腕力に換算できるものではないんだがな
特に作中で描写があるならともかくその他一切描写がないなら理屈を優先するだろ？
背中と腹で当たった場所も違うし

>>55
あれを舞空術で確定するなら「効果音が違う」という点で空中移動派有利になり
接近戦での瞬間移動使用が不可能になる
ただアポロ戦後やファウード発見時に溜めなし描写があるから開幕移動は可能だろう

たぶん一番重要なのはガッシュのマント蹴りやマントコプターがゼオンの完全劣化になること

>>56
意見は分かれるけど俺的には、反応は、修業後ガッシュ＋アントカ清＞修業後シェリー＋修業後ブラゴ＞修業前ガッシュ＋アントカ清
かな。

あと、提案だけどゼオンの素手は防御技術と攻撃技術は分けた方が良くないかい？
術弾き＝素手の防御技術
相手の魔物への打撃＝素手の攻撃技術

こうすれば、描写の矛盾が無くなる解釈になると思う。

まあ舞空術が使えても、どうせゼオンの今の扱いは変わらんだろ。
戦闘中のアレは空中移動か瞬間移動かわからんので考慮外って扱いだったし。
瞬間移動はディオガ級以上の強い術回避に使えるだけで凶悪性能だ

>>57
なるほど、その意見はわかるがそうするとデモルトやゼオン、アシュロン
だって格闘技込みのパンチやキックの威力から腕力推し量ってる。
純粋に力比べしてた描写から腕力はかってるわけじゃない。
そう言った意味で純粋に腕力って言えるのはロデュウやリオウだけだよ？
バリーは１０巻の時点でゴウ級前後のっ力は持ってたし、G１キースを背後
からの一撃でも悶絶させていないか？

>>57
まあ仮にゼオンが空を飛べるとしたら誰にも手が付けられなくなるんだよな
ウマゴンの時の描写から見ても超スピードで出来るという事になるし空中に行ってから瞬間移動をすれば良いだけになるから

>>59
デュフォーは相手の攻撃を数秒前に察知できるからね

>>61
いや、足をかけてるところがどこにもないんだ、あのシーン。
空飛んでないと読めない高さに本があるし

>>62
アンカーミス。
×>>61
○>>51

あとは、一部のシンの扱いだよな。
シャツクリアと、修業後ガッシュ＋アントカ清が回避できないレベルの術は、
ゼオンも発動されたら回避は無理だろうな。

>>64
シン・シュドルクか？
アレは発動したらゼオンでも鎧クリアでも誰も止められんので同意だ。
まあこの二人相手だと発動前に殺されるのが痛いが

>>60
ゼオンはラウガッシュをガードの上から吹っ飛ばしてるから腕力だろ
アシュロンもガードの上からクリアをひざまづかせてる
デモルトも同じな？

デゴスはギガノGを背中で弾いたが腹で弾くとは限らないし
バリーと力比べしたわけでもない
肉体に対しての貫手の攻撃力は参考にできるけど腕力とは違う
グーで殴り飛ばせばはっきりディオ級と言えるんだが
旧バリーはガ級弾いたけど自身もダメージあるからゴウパンチとは言えない

ゼオンの純粋腕力で一番わかりやすいのは、グラードを掴みとったアレだろ。
受け止めたんじゃなくて、弾を手で握って微動だにせずに止めたからな

>>64
シン・シュドルクは最高速度なら高いが広範囲術には弱い(太陽が)
ブースト無しの描写ではゼオンクリアと大差ないし、ブースト使用は溜め＋直線限定
攻撃力もそこまで高くない、せいぜい超ディオガ〜超々ディオガ
アントカ相手にはカウンター100%食らうしクリアはパートナー狙えないから攻撃力不足
ブラゴには勝てるかもしれないけどいきなりシン使ったら相手もシン使うだろうから微妙
たぶん太陽が背中に乗るタイミングで潰される

アシュロンとは五分五分だと思う、チョメは議論しにくい

>>66
そこまで複雑に行こうとしたらラウガッシュをふっ飛ばしたり、クリアを膝まづかせたからって純粋な
力ってわけじゃないんじゃない？
別にディオガ級ラウザルクをかけたから体重が重くなるわけじゃない、アシュロンの身体は大きいしな
それにキックにしろパンチにしろ技術込みだろ。何よりそんな細かい区分をする意味がない。
＞肉体に対しての貫手の攻撃力は参考にできるけど腕力とは違う
参考にできるなら問題ないじゃないか、大体そのあたりの腕力なんじゃない？
＞旧バリーはガ級弾いたけど自身もダメージあるからゴウパンチとは言えない
このスレって細かいダメージ描写は考慮しないって上でさんざん言われてるんだが
ゼオンのマントの焦げ目とか比較描写に使ったら凄い反発あったろう、前スレで
そもそも攻撃呪文を実際に素手で砕いてるのにそれより上とは言えないとかまた
凄い理屈だな

>>69
バリーと他では話が違う
背中に当たった術を基準にして腹に与えたダメージから推測してる時点で理論崩壊してる

強化術を使っても体重は増えないが踏ん張りは強くなる
初級術で吹っ飛んでたガッシュがガ級やラージアで微動だにしなかったからね
アシュロンにしろ
アシュロンパワー＞クリアの踏ん張る力
なわけだしこっちは力比べしてるだろ？

そりゃこいつらも貫手とかで「悶絶させただけ」ならバリーと同じだけどさ

>>70
そもそもがあのシーンが同じ戦闘の連続したシーンで繰り広げられてる上に
それを比較するような台詞をキャラたちが言っているのに理論が崩壊してる
とかむしろそれはおかしいだろ。
＞強化術を使っても体重は増えないが踏ん張りは強くなる
そりゃ真後ろになら踏ん張れるだろうが、ゼオンのラウガッシュのシーンとか
真上にかちあげられてるのにどう踏ん張るんだ？
デモルトのシーンはちょっと手元にないがあれ空飛んでるシーンじゃなかったけ？
（アニメと混同してたらごめんなさい）
＞クリアの踏ん張る力
指でギガノ級を弾いたから踏ん張る力が強いとかそれこそ妄想だろ。バリーの手刀
の描写について腕の力が強いから全身が強くなるとは限らないって言われてたぞ？

うーんバリーの手刀に対しては、バリー厨とかを擁護したくは無いけど、
デゴスミアの防御力の描写はアレしかないから、流石に全体も同じ防御力だろう、ってしかできないと思う。

それを言い始めたら、強化術だって全身がくまなく防御力が上がってるか不明になるわけだし。

とりあえず、今のところの腕力はこんなものかな？
１、クリア（完全体含む）
２、ゼオン（ディオガ超）
３、アシュロン（ディオ超？）、ガッシュ（ゼオンの下くらいだからこのああたり？）
４、バリー（ギガノ超）
５、デモルト（ゴウ超）
６、リオウ（ゴウ位）
このあたりかな、強化術入れると話がもっとややこしくなるけど、特にガッシュを
アシュロンより上に置くべきか疑問だが。どうなんだろ

>>73
このスレ限定ルールならそんな感じじゃないか？
作中描写だったら無難に
１．鎧クリア
２．ブラゴ、ガッシュ(いずれも修行後)
３．アシュロン、ゼオン
だろうな。てか、腕力順位なんか意味あるのか？

１、ゼオン（ディオガ超）
２、鎧クリア、アシュロン（ディオ超）
３、ブラゴ（ディオ）
４、ガッシュ（ギガノ）
５、バリー、デモルト、リオウ（ゴウ超）

リオウは一応ラウガッシュを押してたのでこの位置かな
バリーは弱所突きを除くとザケルガを消したことを考えてこの位置
ガッシュは描写が無いけど多分ゴウ〜ギガノの間くらいじゃないかな
ブラゴをどこに入れるか悩む所だけど鎧クリアより下ってことでディオくらいかと思う

>74
いくらなんでもそれはない
修行後ガッシュが身体能力でゼオンに負けてるのは
デュフォーの台詞から確定

>>74　>>75
鎧クリアのディオってのもよくわからんけど、シャツクリアがギガノはじいてるからそんなものか
ただマントクリアの状態って腕力が鎧クリアよりだいぶ下だったからあれを押してたからブラゴが
ってのはあてにならないんじゃないか？　アムグラナグルも使ってたし
まあガッシュと互角にやりあってたから俺は同じくらいだと思うけどブラゴは
アシュロンと比べるとどうなるんだろうな

あと事あるごとにバリーに弱所突きを入れたがる人は過去ログくらい読もうな。というかこのスレ
でも上がってるだろ？　あそこには弱所突きはなかった計算にこのスレではなっている。
アンチもあんまりすぎると荒らしにしか見えない

つまりバリーは戦闘中にも宣言しないと弱所突きが使えない扱いなので、
同格以上の奴だと宣言してる暇があるか不明で、そこまで弱所突きを考慮できないってことになるな。

前々から疑問だったのは、ディオウマゴンを手玉に取るゼオンに近づくと言ったのはデュフォーだが、
ゴウにもガッシュのスピードは勝てないってのは、
身体能力においてはゼオン＞ガッシュなんだけど、デュフォーのアントカの精度にも疑問が出てくるんだけど？

ゴウのほうが速いってのは、体力的なことも考慮されてのことなんだろうか？

>>74
腕力順位は一応意味はあるけどあんまり強さには関係無いかな
関係してくるのは速さの方だから

>>78
そんなにガッシュの速さが上がってないってことじゃないの？
ゴウウマゴンが速さ重視ってのもあるかもしれないし、
それ以前にあの台詞はサンビームが勝手に言ってるだけで清麿は肯定も否定もしてないから参考になるかと言えば微妙なところ

>>78
＞つまりバリーは戦闘中にも宣言しないと弱所突きが使えない扱いなので、
意味不明、使ったか使ってないかわからないならこのスレでは使ってないことになるってだけだろ。
漫画が説明してういないところを勝手に弱処弱所って今まで騒ぎすぎてただけにすぎない
アンチなのかある特定キャラの厨なのか知らないがいい加減粘着が過ぎるな
そもそも宣言が出来ないから同格以上が何だって？　同格以上の相手にはパートナーは呪文さえ唱え
られないのか？　あれと宣言がどう違うんだ？　

>>80
一ついいことを言ってあげよう。

宣言していない弱所突きを認めないならば、
作中においてバリーは、「宣言しない弱所突きはしていない」わけだが、
これは描写的には「宣言しないと弱所突き出来ない」となる。
なぜなら、宣言無しの弱所突きは行っていないので、俺らが読み取れる描写としては、
「宣言があって初めて弱所突きが行われる」のみだから。

つまり、あなたが取るべき選択肢は二つ。

・常時弱所突き出来るとして、作中の戦闘もそのように解釈する
→具体的にはデゴスミアへの手刀は弱所突きである。パワーは下がるが弱所突きが使える。

・常時弱所突き出来ないとして、作中の戦闘もそのように解釈する
→具体的にはデゴスミアへの手刀は自身の攻撃力のみである。弱所突きが出来なくなるが、パワーが上がる。

>>80
＞一ついいことを言ってあげよう。
また俺様ルールが始まったか、だいたい宣言ってものを激しく勘違いしているのに
何言ってるんだいったい？　そもそも俺はあそこに「宣言」がないから弱所突きじゃ
ないって言っているわけじゃないんだけど？
ゼオンのテオザケル対ガッシュのテオザケルが開幕激突した時に弱所を説明したのはゼオンだったな？
クリアの弱所をザケルガで貫いた時の説明もクリアが地の文で行っていた。
マーズジケルドンでディオガラギュウルを打ち抜いたときも説明したのはデュフォーだった。
そういう「描写」が必要だって言ってるのな？

いちいち弱所突きに足かせををつけたいようだけどじゃあ
じゃあ何か？アースのドレイン剣も吸収が常に行われているかわからないなあ。対象も吸収
が行えるのはゴームとガッシュとテッドだけにするか？虚弱が長い時間続いたのもガッシュだけだし
ガッシュ以外は短時間しか効果がないとするのか？

>じゃあ何か？アースのドレイン剣も吸収が常に行われているかわからないなあ。
宣言も何も無い状態での体力吸収がはっきりと描写としてあるので、常に体力吸収効果はあるよ。

それに対してのバリーは、あなたの主張で言えば、
宣言も何も無い状態での弱所突きは描写としてないので、常に弱所突きは使えないよ。

当然あなた以外の人は、

「宣言しなくても弱所つき使えるだろうし、そうすりゃデゴスミアの描写もそこまで無茶ではない」

と思ってると思うが、あなたがバリーの力を上げたい一心で、

「デゴスミアの時は弱所突きしてるか分からんから、素のパワー」

なんていう主張をするので、
それに対しての俺の反論として、

「じゃぁバリーって宣言しないと弱所突き使えないんじゃないの？その理屈で言えば」

と言ってる。

>>83
＞宣言も何も無い状態での体力吸収がはっきりと描写としてあるので、常に体力吸収効果はあるよ。
それが常にすべての攻撃に、すべての防御に発揮されているかわからないな。常時発動型なのか
任意発動型のかもも不明だな。　個人差があるかも不明だし、すべての魔物に効くかも不明。
そこら辺全部詳しく決めてみるか？

＞あなたがバリーの力を上げたい一心で、
そっくりそのまま返してあげようか？　バリーを弱めたい一心でいってるんだろ？そっちが

あのさ、おれが言っているのは描写だって言っているんだが？何回同じこと言わせるんだ？
宣言？　誰がそんなものが必要だって言ったんだろな。俺が言ってるのは描写持って来いって
ことな

＞「宣言しなくても弱所つき使えるだろうし、そうすりゃデゴスミアの描写もそこまで無茶ではない」
魔物の腕力はただでさえ異常なのにデスゴミアの描写がなんでそこまで無茶になるんだか、少なくとも「描写がありもしないのに勝手に決めてる」
よりはよほど理にかなっている。
そもそもあの描写でデスゴミアの巨体が浮き上がってるんだけど？　弱所突きすると相手の体重とかも無視するのか？
デスゴミアの体が軽いとか言うなよ？　それだと先のギガノの攻撃でどこまでもすっ飛んでないとおかしいし
＞それに対しての俺の反論として、
議論のすり変えも甚だしいな。どこが反論になってるんだ？

>常時発動型なのか任意発動型のかもも不明だな。
任意発動型なら使わない必要は無いため、常時発動となんら変わらない。
体力吸収を行うことによるデメリットは一切描写に無いため、使い続けられるしな。

>そっくりそのまま返してあげようか？　バリーを弱めたい一心でいってるんだろ？そっちが
俺は、腕力だけで云々を否定しているのではない。

あなたが「腕力だけでデゴスを貫いた」、すなわち「弱所突きをもってデゴスを貫いた説を否定する」と言うのなら、
その場合描写として、「弱所突きって宣言無しには行えない」ってことを指摘してるんですよ。

デゴスのように、「弱所突きしてるかしてないか分からない状況」=バリーの場合、「宣言無しの攻撃」を、
全て「描写が無いから弱所突きしていない」とするならば、
だったら作中では「宣言の無い弱所突きは、結果として行われていない」ということになり、
それはすなわち、「宣言しないと弱所突きできない」ことを指す。

コレを否定するなら、あなたは「宣言無しで弱所突きしている」描写を提出する必要があるが、
コレははじめにあなたが主張している、
「弱所突きしたかしていないか分からない状態では、弱所突きしていないものとみなす」
という説と矛盾するために、あなたはどちらかを選択しなければならない。

あなたの説は、
「弱所突きが常時出来る」と「素のパワーが凄い」というどちらかしか立証できないんですよ。
二つともってのは矛盾するからね。

>>84
なんか描写があるのと描写がないのを一緒にしてない？
君の主張する宣言した時にのみ弱所突きが発生しているということはつまり、
宣言をしないと弱所突きが使えないってことになるわけだけどそれを理解してるの？
それにバリーは君の主張からすると弱所を宣言しない状態では突けなくなるんだけど、
そうなるとバリーの弱所突きが誰に対しても有効なのかというのが出てくる
突いている場面と突いていない場面があるんだから当然だけど

アースの方はバリーと違って常にドレイン効果を発揮している描写があるからそれを採用するというだけ

>>85
ちょｗ色々と被り過ぎｗ
人の意見パクんなｗｗｗ

>>85
任意発動型ならそれがどの程度の頻度で行えるのかも設定しないと意味がない
一度の使用でどの程度の持続が可能なのか？　再使用にはどの程度の時間がいるのか？
受けに回ったときもこれは重要になってくるぞ？　自分が反応できない攻撃を闇雲に
盾にしただけでも可能なのか？　それで個体差や魔物ごとの持続時間も設定するのか？
＞全て「描写が無いから弱所突きしていない」とするならば、
もうなにがなんだかすごい論理もあったもんだが、何か特殊な力を持ってる魔物は
それを常に全快で発揮しないといけないのか？　じゃあゼオンとかずっと瞬間移動してればいいじゃん
＞だったら作中では「宣言の無い弱所突きは、結果として行われていない」ということになり、
＞それはすなわち、「宣言しないと弱所突きできない」ことを指す。
へぇ、それで宣言ってのは何を持って宣言って言うんだ？　ディオガの弱所を突いたときと
ファウードの弱所を突いたとき、クリアの結界の弱所を突いたとき、それぞれ言葉が違うな。
共通の宣言は「弱所」くらいか？　偉く短いけどその程度の宣言でいいのか？　じゃあ
だいたい、ディオガが発動してから着弾するまで宣言が終了し、こちらの術発動が可能ってことは
それ自体ろくな隙になりえないし？　宣言が１秒足らずで間で終わってしまうのかねそれじゃ

>任意発動型ならそれがどの程度の頻度で行えるのかも設定しないと意味がない
少なくとも、作中での相手にはほぼ例外なく効果が発動してる描写から考えても、
十分常時発動型と変わらないというのは、そこまで否定されることでもない。
そもそも任意発動型と決まったわけじゃないし、アース側にとってそこまで欝慮すべきことではない。

>何か特殊な力を持ってる魔物はそれを常に全快で発揮しないといけないのか？
これには同意だが、作中の描写最優先のスレで、
結果的にとは言え、あなたの主張では「宣言の無い弱所突きは行われていない」のは変わらない事実。

そしてソレは、このスレでは「宣言無しでも弱所突き出来る」と証明されるまでは、
「宣言しないと弱所突きが使えない」とせざるを得ないんだよ。

宣言に要する時間に関しては不明だが、
まぁ同格以上の相手と議論する際に、「宣言できる状態にあるかは分からない」ということで、
バリー側は相当不利に考えられるだろうね。宣言がどのような形態であるにしてもね。

>>88
任意発動だろうと常時発動だろうと君の言うような制限なんて描写されてないんだから考える必要はないよ
描写があるのと無いのを一緒にしないでくれよ…

ヴァルセーレに関してはアースがはっきりと「触れると吸収する」言ってる


つか常時使用にしないなら宣言の有無に関わらず「突けるかどうかわからない」て事にならないか？

>>89
＞少なくとも、作中での相手には
作中の相手にしかｗだろ効果も持続時間まで随分とばらつきがあるようだが？

＞ほぼ例外なく効果が発動してる描写から考えても、
自分に都合のいいところだけ、随分といい加減なんだな。吸収してる描写なんてのは
テッド、ゴーム、ガッシュの３人に症状があらわれてそれを説明が行われてるからわかるようなもの
どの時点で、どの程度の頻度で、どのくらいの量、吸収が行われてるのか不明
＞そもそも任意発動型と決まったわけじゃないし、アース側にとってそこまで欝慮すべきことではない。
常時発動か任意発動かわからないがおざなりにされてるんだろ？　それと何が違う

だいたい術補正でもない。ただの魔物の腕力や素手の攻撃力を描写がありもしない
「弱所突き」持ち出して否定し、あげくはそれが駄目なら弱所突きに「宣言」なんて
おかしなルールをはめようとすること自体あさましいとしか言いようがない。

＞宣言に要する時間に関しては不明だが、
なんだかずいぶんいい加減な論理もあったもんだな不明じゃないだろ。少なくとも後出しの呪文に対して
それが行えるんだろ。そもそも近接戦で斬り合いやってるときに自在に弱所突きが出せるなんてたぶん別の議論になってくる
すくなくとも描写から射撃戦における後出しの宣言は可能だな。
＞まぁ同格以上の相手と議論する際に、「宣言できる状態にあるかは分からない」ということで、
同格以上の相手ねえ、じゃあ同格以上の相手と戦ってる魔物にはパートナーは呪文も唱えることもできないのかって聞いてるだろ？
そもそも格上じゃなくて同格以上にするところが随分と作為を感じるね。そんなにアースに勝たせたいかい？
宣言が必要だと、その時間も不明なのになんで同格以上に使えないのか論理的に説明してもらえるかね？

アースはヴァルセーレをあの長ったらしい呪文宣言なしに使った描写がないから格上相手には使えないのか？
そんなわけないだろ

>>91
連続投稿すまない
＞そもそも任意発動型と決まったわけじゃないし、アース側にとってそこまで欝慮すべきことではない。
自己申告はこのスレじゃあまり参考にはされない、って前スレでも言われてる。

何を話してるのかさっぱりわからん
レイコムはクリアに負けた描写がないから戦ったらどっちが勝つかわからないってこと？

>>78
長距離走と短距離走の違いでね？
ガッシュ（修行中）やゼオンは短距離で速い描写があるけど
長距離を走り続けるのが速い描写は無い。

アースの剣については別にやろう。
ごっちゃにすると見づらいんでな。バリーの後にでも。

>少なくとも後出しの呪文に対してそれが行えるんだろ。
それは分からない。
キースG2に対しては、盾しか間に合わなかったり、術さえ出せないときさえあるのに、
弱所突きだけホイホイ出せるとは思えないよ。

なんかグダグダと煙に巻いてばっかりだけど、この議論の肝はあくまで、
「デゴスミアの手刀を、描写が無いから弱所突きでは無い」とするならば、
「バリーは弱所突きが宣言無しには出来ない」というところ。

コレに対する反論が一切無い。
なんかバリーがヤバげなので、アースあたりにケチつけてるようにしか見えん。

>アースはヴァルセーレをあの長ったらしい呪文宣言なしに使った描写がないから格上相手には使えないのか？
バルバロスはこの限りではないが、
いわゆる「術名の長い術は、術名の短い術より早いのか？」
という問題は前からあるな。またこれも後で議論しよう。

連投ながら、まとめさせてもらう。

ID:DVVkGg0S0の主張
・デゴスミアの手刀は、描写が無いため弱所突きは使用されていないため、素のパワー

これがはじめの主張だね。
ソレに対しての意見として(素のパワーに対する反論ではなくて、その論を展開するにあたっての指摘)、

俺の主張
・描写が無いから弱所突きではないとするならば、結果として宣言無しの弱所突きは出来ない

なぜならば、描写が無いから弱所突きではない、ということは、
作中では弱所突きの場合はソレ相応の描写なり宣言があるわけだが、
結果として逆に言えば、「作中では描写や宣言が無い場合の弱所突きは存在しない」ため、
「描写や宣言の無い場合での弱所突き」を証明していない現状では、
宣言無しでは弱所突きできない扱いになるんじゃないの？ってこと。

ここでいう宣言無しでの弱所突きってのは、例えばデゴスミアの手刀であったりとかするんだけど、
ID:DVVkGg0S0は、ソレは弱所突きでは無いというから。

KYですまないけどwikiってなんで放置されてんの？
もうすぐ最終回だしまとめたほうがいいんじゃん？

>>96
と言うか根本的にこちらの主張を理解していないと思うんだが？言いなおしたほうがいいか？
自分の主張
・バリーやアントカに限らず弱所を突いた描写って言うのは台詞や地の文などで説明されていた。
例）テオザケル対決、バオウクロウ対ディオガ、マーズジケルドン対ディオガ、ファウードを貫いたとき
　シャツクリアに対しザケルガで弱所を突いたとき、完全体クリアの結界に穴を開けたとき、ディオガG2を貫いたとき
　弱所突きではないがドレイン剣のような魔物固有の能力や特殊な術もそう
・そしてこれはバリーやアントカ自身が説明しているわけではない。（ゼオンや観戦してるデュフォーだったり、クリアだったり）

これらの事象を踏まえるまでもなく弱所突きって言う特殊な理論は漫画の絵だけでは説明ができない。ゆえにキャラの台詞や
地の文で説明が行われ読者に対してこの時どういった現象が起き、それがどういった能力だったのかを説明しているんだ。
この説明がなければそれがただの大威力の攻撃だったのかわからなくなってしまうから、当然の技法だよな。

では、逆にこう言った説明がなかった描写に対してそんな特殊な技法が使われていることがあるのか？というとそんな事ありえないんだよ。
むろん初登場のゼオンのように謎の敵とか状態で、隠しておきたいならそれはありえるだろうが
漫画の描写で「素手の一撃で悶絶させた」というキャラの台詞があり、それは描写に沿っている。
それが弱所突きならば弱所突きだってきちんとフォローが入る。そレがないから俺は否定している。
そしてそれは描写主義にも反しているわけでもない。解るかな？　それほどおかしなこと言ってるか？

>>99
あなたがおかしいことを言っている、言っていないとかは問題じゃないし、理屈的には問題は無いんだよ。

あなたの意見を踏まえて、俺がさらに言いたいのは、
>それが弱所突きならば弱所突きだってきちんとフォローが入る。
とあなたは言っているが、上記の理屈から特に描写無い場合、それは弱所突きではないとするならば、
結果として、描写上は「バリーは作中でフォロー無しに弱所突きは使っていない」、
すなわち、描写上から俺らが取れるのは、
「なんらかのフォローがないとそもそもバリーは弱所突きが使えない」ということになる。

コレを否定し、「フォローが無くてもバリーは弱所突きが使える」と主張するならば、
フォローの無い攻撃で弱所突きをしている描写が必要なんだが、
あなたの理屈ではソレは絶対にありえないのは、あなた自身が分かるはず。

つまり、あなたの理屈の上では、
「力はそれほどだが弱所突きが常時できる」か「力が凄いが弱所突きは常時出来ない」かのどちらかしか証明できない。

>>100
なんかもう理屈にもなってないな。なんでそうなるんだ？
そこまで細かく決めないといけない理由が見当たらないし、このスレではそんなことはしていない。
ヴァルセーレオズマールソルドンを使った後、ヴァルセーレの剣が壊れていない描写がないから
それがどんな理由か（術が打ち破られた故だと自分は思っているが）関係なくヴァルセーレを使った
ら剣が壊れることになるのか？　じゃあこのスレルールでは、使った後無事だった描写がないものな
当然剣が壊れた状態で術を使えた描写はないからその後一切の術は使えなくなるよな？
お前さんの理屈だったらよ？　そんな特殊なルールなんてこのスレにはないんだけど？

>>100
もう相手すんな
バリー厨は日本語理解できないんだから

>>102
荒らしなのかアンチなのか知らんけど、もういい加減聞き飽きたよ。
何回この手のうっとおしいレスがでたんだか
議論に水を差したいだけなのか逃げたいだけなのか知らんが議論がこれで止まったら
テンプレ書き換えられても文句言うなよ？

>>98
wikiは管理されてなくて荒らし放題だから放置状態。

>>101
>そこまで細かく決めないといけない理由が見当たらないし
このスレはそこまで細かく決めるスレ。
だから、あなたの指摘どおり、アースの剣も後で議論する必要があるだろうし、
というか、何故アースの例ばかり出して話をそらすのかは知らないけども、

>ヴァルセーレオズマールソルドンを使った後、ヴァルセーレの剣が壊れていない描写がないから
「ない」描写を持って証明するのは無理なんじゃないの？
あなたのいう理屈は、
「レイコムがクリアをぶっ飛ばせない描写が無いから、クリアをぶっ飛ばせる」
と言ってるのも同じ。パートナーが悪すぎてその力を使えなかったから、ガッシュに負けたがって話。

まぁヴァルセレの上位術であるシン・ヴァルセレで壊れていないところから考えると、その件も十分反論できるけどね。

何度もまとめて言っているのに、
一向にバリーを落とす方向には向きたくないバリーLOVEなあなたの為に、もう一度まとめてあげるね。

>>99より、
>この説明がなければそれがただの大威力の攻撃だったのかわからなくなってしまうから、当然の技法だよな。
この部分は正しい。が、コレはバリーの攻撃全てに当てはまる。
すなわち、
・バリーの攻撃は、描写が無い場合は弱所突きかどうかは分からない

さらにあなたの主張は、
・フォローが無い場合は弱所突きしていない扱い
これも俺はスレ的に正しいと思う。分からないことは出来ない、していない扱いにすべきだから。

しかし、上の二つにより、スレ的な解釈としては、
・作中において、バリーの弱所突きは描写が無いと行われていない扱い
となり、コレはひいては
・描写無いと、バリーは弱所突き出来ない
となる。なぜなら、
・描写が無い状態での弱所突きは、作中に描写が無いから
となる。お分かり？

連投スマン。

>テンプレ書き換えられても文句言うなよ？
この一文で例のあの人を思い浮かんだ俺は、もう相手にしないほうがいいのかな？

>107
Ｄの事？だったらたぶん別人だよ、確証ないけどID違うし

５〜６スレ前から粘着してる自演常習のバリー厨だから

>>105
まず先に煽りにつられずに議論を放棄せずにいてくれたことは感謝する。
議論してる人たちが全部そんなやつらばっかでなかったことには安堵しているところだ。
＞というか、何故アースの例ばかり出して話をそらすのかは知らないけども、
いや、そりゃ同格以上の相手とか議論でそちらが出してくるからアースが出てくるんだけど？
＞「ない」描写を持って証明するのは無理なんじゃないの？
ヴァルセーレオズマールソルドンがゴームのディオボロス・ザ・ランダミートに打ち破られた時のことな
ヴァルセーレ剣が壊れた描写は見てるからわかると思うが？
あれが術を使ったからか術が打ち破られた反動からかは不明、実際に自分は打ち破られたからだと思ってるが
ヴァルセーレが唱え終わった後に剣が無事だった描写がないのも事実だよな？　そちらの論理じゃ必ず壊れるんじゃない？
まあ剣のことも含めて決めるならこちらも異論はない
＞しかし、上の二つにより、スレ的な解釈としては、
＞・作中において、バリーの弱所突きは描写が無いと行われていない扱い
＞となり、コレはひいては
＞・描写無いと、バリーは弱所突き出来ない
＞となる。なぜなら、
＞・描写が無い状態での弱所突きは、作中に描写が無いから
宣言とかおかしな論法を除いた点については評価できるが、そもそもそもそれがスレルールだとこちらが「選択」する
んじゃなくて「確定」なんじゃないか？描写がいるのは。なんでこちらが選択することになってるんだろ？

前にも云ったと思うが、その描写とかどう扱う気？　フォローとかも言ってたが
バリーが行った３回の描写描写はその「描写」とやらが3回とも違ってて特定できないんだが
・弱所突きを行った際に何か特定の行動や台詞を言う必要がある。
というのがそちらの論法なら「弱所」って言葉しか3つの描写に共通点はないぞ？　ほかに何かあるなら教えてほしいが
「呪文」や「アースの前振り」なんかは呪文の長さっ云々て言う意味で結構いい加減なんだがヴァルセーレの前振りも含めて決める？

>そちらの論理じゃ必ず壊れるんじゃない？
どちらか分からないのは確かだが、シン・ヴァルセレを考慮すると確定的ではないが、
それなりに説得力のある「術を撃つだけでは壊れない」と出来ると思うけど。

まぁこれはおいておいて。
アースはアースで議論すべき(というかアース以外もあればそいつも)とは思う。

バリー派の人らが決めるべきことだと思うよ。

「描写が無い攻撃は弱所突きしていない」、とするならば、「力が凄いが常時弱所突き出来ない」
「描写が無い攻撃でも弱所突きしている」、とするならば、「力はそれほどだが常時弱所突き出来る」

これのどちらかを。
つまり、バリー自身で見切ることの出来る弱所突きだからこそ、例外的にバリー派の人らが選べるんだよ。

それこそ「使える技術を使わない理由」なんて無いしね。

>>110
＞それこそ「使える技術を使わない理由」なんて無いしね。
使える技術を常に全快で使ってる必要も描写もないのにな。ってのは上の方でそちらも納得してなかったか？
ゼオンが常に瞬間移動なんかしてないし
＞つまり、バリー自身で見切ることの出来る弱所突きだからこそ、例外的にバリー派の人らが選べるんだよ。
そんなルールどこにあるんだ初耳だぞｗ　ここには２０スレくらいいるし初期のスレから過去ログ見てるけど聞いたこともないが
というかそちらと俺がそうするかって決めたところでどうなるもんでないだろうに、自分の派の都合のいいように設定す
るなんておかしなルールはない。やるなら全体共通だな。しかもなんか微妙に台詞変わってるぞ？
「常時弱所突き出来ない」じゃなく「描写がないと弱所がつけない」んじゃなかったのか？
だいたい俺自身、どんな状態でもどんな体勢でも常に弱所が着けるなんて思ってないし、そんなことそちらも認めるのか？
あまりおかしなルールは作らない方がいい。

>>111
>ゼオンが常に瞬間移動なんかしてないし
一応瞬間移動にはラグがある描写があるんじゃなかったか？
消える前の。

弱所突きするデメリットは一切ないので、それこそ使わない理由は無い。
が、それは別に本題ではないが、
俺はバリー派の人らに意見を統一して欲しいのよ。

>「常時弱所突き出来ない」じゃなく「描写がないと弱所がつけない」んじゃなかったのか？
つまり、作中の描写のような宣言なりなんなりが常に出来るとは限らないので、
結局は常時出来ないのとほとんど変わらないと思うけど。戦闘を考察されるときにはね。

力を取るか、常時弱所突きを取るか、どちらかに意見を集約させてくれ。

なんかもう意味不明だが、

＞宣言していない弱所突きを認めないならば、
＞作中においてバリーは、「宣言しない弱所突きはしていない」わけだが、
＞これは描写的には「宣言しないと弱所突き出来ない」となる。

どこをどう理屈付ければ上のような結論になるのだ？
バリーは常時弱所突きをしているかもしれんが、やったかやってないかの判別は難しいから
このスレとしては何らかの説明（＝宣言）があったものだけを弱所突きの【考察材料】とする
ということだろ。

>どこをどう理屈付ければ上のような結論になるのだ？

だって、「描写の無い攻撃は弱所突きではない」とするんだろ？
だったら、結果としてのバリーの攻撃は、「描写が無くても弱所突き出来る」ことを証明しないうちは、
「描写が無いと弱所突き出来ない」扱いになるじゃない。

>やったかやってないかの判別は難しいから
そして、デゴスミアの時は弱所突きしていないと判断し、よって力が凄いと結論付けられているわけだが、
デゴスミアの時だけ都合よく弱所突きしていないとするのは、論理的ではないよな？

当然他の判別が難しい攻撃は、全て弱所突きしていないとしないと不公平。

そして、それは結果的に、「描写が無いと弱所突き出来ない」となる。

>>114
＞このスレとしては何らかの説明（＝宣言）があったものだけを弱所突きの【考察材料】とする

ここまでちゃんと読んだか？

>＞このスレとしては何らかの説明（＝宣言）があったものだけを弱所突きの【考察材料】とする
つまり、作中では宣言無しの攻撃は弱所突きではないとするんだろ？
だったら、バリーは宣言無しの弱所突きを、作中ではしていない。
つまり、俺らが読み取れるのは、「宣言無しでは弱所突き出来ない」となるじゃないか。

>>112
＞一応瞬間移動にはラグがある描写があるんじゃなかったか？
＞消える前の。
瞬間移動派ってディオエルムウマゴンの攻撃回避したのも瞬間移動ってことに
なってなかったけ？　タメがいるならできんだろ。あとソルドザケルガの時の
残像も瞬間移動ってことになってたきもするが
＞弱所突きするデメリットは一切ないので、それこそ使わない理由は無い。
う〜んとよくわからんが、全力出す必要がない相手でもデメリットがないと常に全力
で戦うのというのか貴方は？　そんなことはないと思うんだが普通。このスレの全力
ルールとは違うでしょ
　
まあ、先に言われたが俺の意見は　>>113　と同じだ

>>117
俺の意見は、>>116だ。

>>116
＞つまり、俺らが読み取れるのは、「宣言無しでは弱所突き出来ない」となるじゃないか。
まず読み取ってないが、「宣言」が必要とするなら、その「宣言」を特定しなきゃならないんじゃないか？
だが、現状特定できる「宣言」にしろ「ポーズ」にしろ、「描写」にしろ「弱所」って台詞以外
なにもないんじゃないか。それなら特定の「宣言」が必要って議論自体が覆るんだが

>>117
とっさの回避に使えないだけでしょ
ディオエルムのときなんか瞬間移動でかわすこと前提で動いてればタメの時間
なんていくらでもあるし

>>115
＞作中では宣言無しの攻撃は弱所突きではないとするんだろ？

違う。
確実に弱所突きをしたと判断できる宣言のあった攻撃を考察材料とする。そこまでだ。
元々これは弱所突きの威力考察の中から出てきた考え方であり、あくまで「弱所突きを
している」かの判断材料であり「弱所突きをしていない」ことの判断材料ではない。

>>121
しかし、バリーの力をはかる際に、なぜか弱所突きしていない扱いになってるね。

「描写があるのが弱所突き」

わかるのはこれだけなんだからこれからわかることは、「描写が無くても弱所突きかもしれない」
ただそれだとあまり参考にならないから描写があるのだけを参考にしようって話しだろ？

「ジャクショヅキ・ゾニス」とでも叫びながら戦えと？

>>122
そもそもこのスレで「何かをした」と言う描写が必要なはずなんじゃなかったか？

>>124
んで、結局弱所突きしているのかしていないのかどちらなのかな？判別が出来ない場合は。

>>125
それを「弱所突き」はしていない。にするか弱所突きをしている。するかと言う議論じゃなかったのか？もともと
それとも弱所突きしているかしていないかわからないデスゴミア時の素手の攻撃力は
どっちにも加算しないとか、参考にできないとかまた凄い不条理なこと言いださないだろうな？

>それを「弱所突き」はしていない。にするか弱所突きをしている。するかと言う議論じゃなかったのか？もともと

>>73の、
>４、バリー（ギガノ超）
コレに対しての議論じゃないの？
弱所突きを併用して無いと断言できなければ、この結論は出ないと思うんだけど。

>>127
この議論自体はすでに２スレか３スレくらい前で実際にやっている。やり直しと言うか焼き直し
それでアントカやバリーの弱所突きは特に描写のなかった部分については弱所突きをしていない
として考慮する。って形に一時収まった。ってか見てるんじゃない?たぶん

>それでアントカやバリーの弱所突きは特に描写のなかった部分については弱所突きをしていない
ならば、俺は結果的に「作中でのバリーは弱所突きを描写無しにはしていない」ってことになるじゃないか。
これは、逆に言えば「描写無しには弱所突き出来ない」ということを示している。

>>123
問題なのはそれだと宣言無しに弱所を突けるかどうかが分からないっていうこと
どっちにしろアースにはほぼ勝てないからどうでもいい気はするけど

>>129
うん、だから。ならその特定の描写があるのか？　と言われればないんだろ？
実際に、シンのときは参考程度にとどめるにしても、ファウード、ディオガG2と計３回
そりゃなにか特定できる描写があるならその論法も間違っていないが、「弱所」って台詞
だけで何か特定できるポーズや描写、台詞があったっけ？　呪文のようなキーワードもない
し、くそ長いためが必要な描写もない。ポーズも決まってない。

>>131
それはまた議論する余地のある問題だが、どのみち戦闘を考察する際に、
戦闘の最中に弱所突きがそもそも使えるかという問題が出てくる。

これはバリーにとっては致命的なダメージになると思うよ。

使えるか使えないか分からない技術を当てにして、ランクを作ることはあまりできないから。

>>131
具体的に言うと接近戦ではほぼ使えないことになるんじゃない？

>>132
＞戦闘の最中に弱所突きがそもそも使えるかという問題が出てくる。
戦闘中に実際に使ってるのにかい？ｗ　貴方の意見どおり力を落として弱所突きを常時可能にしたとしようか？
（そもそもこの意見ってアントカとバリーの弱所突きが現状同等って結論から来てるはずなんだがね。
だからテオザケル対決のようなあんな間合いでも弱所突きが可能なら常時可能だろうと）
そんなことを決めても相手を納得させることなんてできない。有実無意味な言葉だな
どの時点でなら弱所突きが可能なのか？どの間合いが開けば、使えるのか？なんてのは明確に決められるものじ
ゃないし、それについてその場その場で議論した方がよほど意味がある。

>>133
＞具体的に言うと接近戦ではほぼ使えないことになるんじゃない
それについては俺は別に異論はないけど？　それが出来る描写はとくにないし
デスゴミアの時の描写を考慮にしたって、当たれば必ず弱所突きが可能なんてむちゃな
論理振りかざすつもりもないし、そちらも納得できるのか？　
実際に長射程の呪文対決か、楯呪文でも粉砕するんじゃなきゃそんなに出番はないと思う

>戦闘中に実際に使ってるのにかい？ｗ
格下の相手と戦ってるときに言われても。
といっても、盾の術しか使えなかったり、術さえ撃てないこともあったりするから、
案外弱所突きしてる暇が無いのはありうる話だよ。

>>135
まず何を持って格上格下って決めるつもりなんだかｗ　あまり決まってもいないことを
どうこう言われてもな。実際力だけならキースはバリーよりずっと大きかったはずだけど？　
そもそもそんな取り決め自体に意味がないし、言ってるじゃん。どんな状況でも弱所突き
を可能にする。なんて決め方に意味はないよ？　はっきり言って

別にバリーにとって「描写無しのときは弱所突きはしてないものとする」は不利なルールじゃないはずだが
描写無しなら弱所は突いていない→バリーの素の攻撃力＞＞＞Ｇ１ギガノってことだろ？
G1ギガノで無傷だったデゴスミアを悶絶させるんだからディオクラスの攻撃力として計算することになるんだから
バリーは常に弱所を突けるって言ってるほうがアンチバリーな気がしてならない

仮に「描写無しのときは弱所突きしていないものとする」が認められても
「弱所突きができない」って描写、逆に「弱所突きができてる描写」があるんだから
一部だけ弱所突きができるってことになるんだけど
その際議論に支障が生まれないか？

>>138
ごめ、二行目に
「弱所突きができない」って描写がなく、逆に「弱所突きができてる描写」があるんだから

に修正

と言うか問題の個所以外、ゼオン、ガッシュ、バリーの３組とも
呪文を介さずに弱所を突いたことが一度もないんだよな。ただ単純に「弱所突き」
って言うのが魔力的な産物でそれを突くには呪文が必要なんじゃねえの？

>>140
このスレで考慮するかは今議論中だけどデゴスへのあれは弱所突きだと思うよ
あとキースの背中への攻撃も

うん、でも弱所突きなら弱所突きだって漫画的に説明がないのはおかしいかな
ライク的に弱所突きをしたときに妙な説明台詞ないってのはね
デュフォーやゼオンが頼みもしないのに説明してくれるのが弱所突きクォリティ

>>142
そりゃ物語的には「どうしてそうなったのか」の説明は必要だろ。
弱所突きの説明があって分かるのは、
１．ファウードへの弱所突きで「対肉体」で可能であるということ
２．キースのディオガへの弱所突きで「対術」でも可能であるということ
３．「清麿やデュフォー」も弱所突きが可能であるということ
ここのように重箱の隅をつつようなことでも無い限り、説明としては過不足ないと思うが？

>>143
それでなんでデスゴミアのときに説明がないんだって話だろ
実際、この読者あはあれが弱所突きなのかバリーの攻撃力なのかわからんじゃないか
それに次に必要なのははたして素手でも弱所突きが可能なのか。じゃないの？
上で言ってる３組が術以外で明確な弱所を突いたことはない。ってのに異論はないと思うけど

>>144
そもそも弱所突きは「弱所を見抜いてそこを攻撃することで通常の攻撃以上の効果（防御無視の効果）を出す技術だろ」
ここの住人は素手か術かにこだわるとしても、普通は術で出来るなら素手でも可能と思って説明など求めないし、逆に説明したら冗長になるだけ。
繰り返すがファウードに対して弱所突きを行ったことで肉体への弱所突きが可能であることは分かっているのだから、わざわざ全ての描写に説明を付けるようなことはしない。

>>145
＞普通は術で出来るなら素手でも可能と思って説明など求めないし、
それが必要なのがこのスレだろ？　でなきゃ「宣言がない弱所突きがないから宣言が必要だろておかしな意見でないし
普通とかこのスレじゃあまり意味すらもたないし
じゃあ素手でゴウやギガノみたいな放射術に対し弱所が突けるのか？　っていうとたぶん首かしげる人も出てくると思うぞ？

＞繰り返すがファウードに対して弱所突きを行ったことで肉体への弱所突きが可能であることは分かっているのだから、わざわざ全ての描写に説明を付けるようなことはしない。
アントカ組の弱所突きは対術に対して弱所が突けることが分かっても他の箇所でも説明があっただろうに
何が起こったかわからないような特殊技能はせつめいがないと読者は理解できないんだから作者は説明をしようと
するんだよ。そこに何の説明もないなら特殊な技能なんか使ってないだけの話

>>146
そもそも>>142の
＞弱所突きなら弱所突きだって漫画的に説明がないのはおかしいかな
に対して「漫画的には必要ない」というのが俺のレス。
だから、
＞それが必要なのがこのスレだろ？
などと言われても、なぜ作者がわざわざこのスレの都合に合わせないといけないのかとしか言い様がない。

>>147
＞に対して「漫画的には必要ない」というのが俺のレス。
残念ながら必要はあるよ。と文なり漫画なりで編集の指示をもらったことが
人間なら理解できる話だ。まあ、その説明が抜けることがないとは言わんけどね。

＞などと言われても、なぜ作者がわざわざこのスレの都合に合わせないといけないのかとしか言い様がない。
これに関しては同意するが、このスレには必要なんだから仕方ないじゃないか

>>146
＞素手でゴウやギガノみたいな放射術に対し弱所が突けるのか？
パンチでザケルガをはじいているし理屈としては可能ではないか？
それが強さを決める上で何の意味があるかは知らんが。
例えば仮想対戦を考えた時にわざわざそんな状況まで考慮するか？
相殺するで終わりだろ。

＞アントカ組の弱所突きは対術に対して弱所が突けることが分かっても
分かったのならわざわざそれ以降の描写全ての説明を付ける必要は無い。
もちろん効果を強調したい時とか特殊な使い方をした時、久しぶりに使った時などは改めて説明するだろうが、あくまで演出の問題であってこのスレの都合ではない。

>>148
全ての描写に説明が必要ならさぞかし冗長な描写になるだろうな。
「見せ方」で説明を省くようにするのが演出だろ。

＞このスレには必要なんだから仕方ないじゃないか
「漫画的に必要」なのかどっちなんだ？

>>149
＞久しぶりに使った時などは改めて説明するだろうが、あくまで演出の問題
久しぶりというかサンデーが週刊形式だってこと忘れてないか？　単行本でしかやらない
形式ならともかく間に一週開けるような事態になったら説明しなきゃ混乱するだろ。
しかも初めて出たばっかりの「弱所」なんて概念を先週やったから説明しなくていいやってむしろどういう理屈だか
理論的に教えてもらえるか？

＞もちろん効果を強調したい時とか特殊な使い方をした時、
それに関しては特に同意しておくがな

＞「漫画的に必要」なのかどっちなんだ？
両方とも必要に決まってるだろ

>>150
＞理論的に教えてもらえるか？
普通の読者はそこまで理解力や記憶力が乏しいということはないし、
そこまで重箱の隅を穿る様に読むこともないということ。

連レス失礼
あくまで「デスゴミアのときに説明がない」のは演出的としておかしい
という程のことはないという話な。
個人的には弱所突きを使ったと思うが、弱所突きも含めて「バリーが強い」
ことが分かれば十分であり、そこに弱所突きの説明が無くても演出として
不備という程ではないということ。

ばりーちゅうさんくりすますいぶぐらいあいでぃーかえるのやめてください

>>151
＞普通の読者はそこまで理解力や記憶力が乏しいということはないし、
はっきり言うとそれは今言っても説得力がまったくないってこと。単行本もでて弱所突きについて
ある程度語られてるし理解も浸透している今ならそうだろう。だが弱所なんて概念が最初に出てき
た当初にそんな保証はないし、プロは普通なら行けるだろう。なんてそんな片手間落ちはしない。
実際アンサートーカーの能力についてもくどいくらいフォローがあったろ、ドレイン剣の能力もそう

というか弱所突きがあって強いはずのバリーを弱所突きで縛って弱く使用ってのに実際不満が出るのは仕方がないだろう
あと荒らしに聞いても仕方がないんで、そちらに聞きたいんだがIDって毎日変わるものじゃないのか？
なんか変なのが湧いてるんだが

>>154
こっちも連レスですまないが、バリーの弱所突きが最初出てきた頃の過去レス見ればわかるよ。
あの手刀を普通にバリーの力すげえ、デモルト並みかなんて意見もかなり出てたから無論、
そちらのようにあれは弱所突きだろうって意見もあったけどね。それだけ混乱するってこと

>>155
あの時のバリーで重要だったのはエルザドルとの死闘を経て得た
強者の目を含めた精神的な成長であり、それについては繰り返し
描写されて強調されていただろ。
それに比べて弱所突きというのはそれに付随する一技術でしかない。

別に読者が統一見解を出さなければならないというものでもないし、
デスゴミアの時に弱所突きを使ったかどうかはこのスレとしては
重要でも漫画的にはどっちでも良いこと。
使っても使ってなくてバリーの強さが分かれば良い場面。

明らかに描写として不自然であり説明が必要となるファウードの時や
キースのディオガの時とはそこが違う。

俺のレスは「デスゴミアの時に弱所突きを使ったかどうか」とは
直接関係無いので、横道に逸れ過ぎない内にこの辺でやめとくな。

あとIDについては毎日変わるはずだから、何のことかよく分からん。

>>156
>あの時のバリーで重要だったのはエルザドルとの死闘を経て得た
２５巻を読めばわかると思うが「戦いを重ねて得た強者の目」「強い力を得ようと戦いを繰り返した」
特に転機になったのは間違いなくエルザドル戦だろうが、何もその一戦だけじゃない。
＞強者の目を含めた精神的な成長であり
精神的成長も含むし、その上で肉体的成長があのデスゴミアの一撃だとしかあの描写では見えないってのが
俺の意見だな。まあ確かに横道にそれまくっとるのでこのあたりで

>>156
大丈夫、君じゃないよ

このスレ面白いな。
磯野家の秘密や、空想化学読本読んでるみたいだ。
作者の意図からは、離れてそうだが、見応えがあり、また笑える考察だね。

鎧クリアは参考にでも置いときゃいいのに
何でスレ立てる奴はしつこくランクに入れるんだ？

どうでもいいけどデスゴミアデスゴミアうるせーよ
間違ってんだよ直せ

以前のフォーウードの奴だろどうせ

今更だがティオのランクが低すぎね？

ティオは攻撃能力低すぎだから

スーパー行ったら「テオブロココア」ってのが売ってたんだが
これ飲めば俺もランク入り出来るはず

テオブロア直撃したココ…

ｶﾜｲｿｽ(´；ω；｀)

過疎ってるな。
連載終了するからかな？
まだまだ、盛り上がっていこうぜー！

特定の話題が白熱すると必ず水差すバカが湧いてくるからな。
チョメとかゼオンとかバリーとかモモンとか議論になると議論にも参加しないくせに
相手にするなとか自演とか厨とか水差す馬鹿な輩がいるし、それにつられる連中も連中
だがな。そろそろ他の議論も打ち止めなんだし、無限ループになりかかってる話題解禁
してもいいだろ

エルザドルなんだが、彼も弱所突き使いだと思う。
バリーが攻撃が見えぬよけられぬみたいなこと言ってたから。

SSS金色のガッシュ
SS完全体クリア
Sゼオン
S-鎧クリア
圧倒的な壁
A+キャンチョメ、ガッシュ
Aブラゴ、アシュロン
A-ウマゴン
一部の阿保や贔屓意見を廃除したらこれくらいか？

SS完全体クリア
S+ゼオン
Sガッシュ
S-鎧クリア
A+ブラゴ、キャンチョメ、
A-ウマゴン、アシュロン
ランク外　金色ガッシュ（SSS相当）

だいたいこんな物だと思う

>>170
だいたい同意。

Ｓ＋はファウード枠だから開けとけ

終わったな。
最高だったぜ
全てが最高だった

よいお年を

>>170ほぼ同意だが…
メロンの芽を見てうっとりしているV様が…
V様が…

俺の脳内では最強ｗ

>>172
俺はファウードの体内に侵入すればあっさりゼオンが勝てると思うんだ
アントカお勧めタイミングで瞬間移動→侵入した後
体内魔物けちらしながら心臓を電気ショックで止めれば終わりだろう

その間に地球がとんでもない事になるけどｗ

http://www.ru-ku.com/gash/index.php?%E5%BC%B7%E3%81%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0

クリアの劇中最初の描写→ワイト

本編が終わってからが本番だよな
変動する要素無くなったし
ランク確定できるじゃん

>>175
まぁ無理だ諦めろ

晒しage

>>170
ウマゴンとアシュロンが同ランクなのが疑問だ

何？この過疎っぷりｗ

で、結局ゼオンは舞空術を使えるでいいんだよな？

上位ランクは>>170でいいんだよな？

な？

誰か>>182の友達になってやれよ

>>181
どういう風に疑問なんだ？

>>184
アシュロンは通常の身体能力が高い上に強化術無しで防御力も強い
戦術パターンも多く、シンも使いこなす
ウマゴンは術を使わないと身体能力は低いし、術も強化系の一点張りで戦術パターンに乏しい(炎で多少補ってるけど)
シンも使いこなしてない

シン対決になった場合同じ速度アップ系なので
トップスピードの差でアシュロンが側面を突き勝利するのではないだろうか
シン・シュドルクは確かに効果時間は上かもしれないがアシュロン戦ではあまり役に立たないだろう

アシュロンの術は多彩だけど、シン以外だと初期のクリアでも回避したり回り込んだりできるものばかりだし
ウマゴン組は基本的に最初から最大の強化術を使う戦法で戦っている
あとシン対決だとアシュロンはトップスピードこそウマゴンより速いものの細かい方向転換とかが出来ないようなので
機敏な動きをするウマゴンの側面に攻撃を加えるのは難しいかと（シンの熟練度もどちらが高いとも判断できないし）
かといってウマゴンの方にも決め手がないし
要はどうとでも取れることも多くてランクを分けるほどの差が見受けられないってことかと

ふむふむ、なるほど
上位陣になると確かに決定的な差がないとどっちもどっちかもしれませんね

相手の手の内が分かっている状態か、
相手の手の内が分からない状態かで変わってくるかと？

相手の手の内が分からない状態でバトル開始なら、
ほぼ間違いなくキャンチョメが最強になるだろ？
不意打ち有りなら瞬間移動で真っ先に本燃やせるゼオン最強になるだろ？
状況によって結果が分からないならアシュロン=ウマゴンでおｋかと？

>>188
その通りだよ。
マジレスすると正直な話、ウマゴン、ゼオン、キャンチョメ辺りの勝敗は捉え方次第だな。
この三者は、他のガッシュ関連スレではキャンチョメ最強だけど、スレルールや、スレ住人の多数派の趣向により、このスレ内ではゼオンがS+、キャンチョメがA+、ウマゴンがAくらいになるかなぁ。

ていうかゼオンってシンの術覚えていないってだけでもう格下じゃねーの？上のランクでいうとアシュロンとゴームの間かな。それとゴームよりウマゴンの方が強いと思う。

いい加減｢ウマゴン、キャンチョメ＝弱い｣の固定概念止めようぜ

キャンチョメはシンポルクで強くなったのは分かるが、
ウマゴンが強いと扱われるのはどこからだっけ？

なんか連載中、パワーアップが影薄いんだよな。
＞ウマゴン

例えばチョメのパートナーが清麿なら優勝？は行けたやも知れんな。

>>188
戦闘スタイルが災いして、チョメはゼオンに勝てない。
開幕テオザケルで終わる

シンポルクも文字数同じだし開幕発動間に合うでしょ

もう何度も言われてることだな
シンポルクを唱える=勝ちとかもう飽きた
弱点さんざん指摘されてるし

てかアシュロンやウマゴンでも普通に勝てるだろ
同時にシンならキョンチョメ100％負けるぞ
なぜか初手100％シンなのも前提だし

>>195
心の力を込める時間。
それにいきなり目前に現れる相手にチョメやフォルゴレが全く驚きもせず、冷静に
シン・ポルクを唱えられる強心臓を持ってるとは思えんが

弱点って？
発動させないしか方法無いでしょ
目つぶって耳ふさぎながらダッシュで逃げて音も光も届かない遠距離で戦うしかない
チェリッシュとクリア以外じゃまず無理

>>198
もういいや、過去ログを嫁。
さんざん何度もループし、そしてその度にシン・ポルク無敵論は論破されてきたから

>198
唱えてもキョンチョメが反応できないと
シンポルクは何の意味も無い術
オート発動している描写はどこにもない
この時点でゼオン、クリアは無理
反応できるやつはかなり限られる
ウマゴン、アシュロンのシンも発動されたら反応される前にやられる
他にもいろいろ弱点が挙げられてるけどな

そんなに弱いのならデュフォーが驚愕しないでしょ

>>201
どこが弱い？
超強力な術だ、シン・ポルクは。
ただそれを覆すほど卓越した能力を持つ奴もいるというだけの話

ここのルールでは開始時に２０メートル離れているんだろ？だったらシン・ポルクを唱える時間なんて十分にある。キャンチョメに勝つには不意打ちしかないだろ

>>203
そんな距離、一瞬でゼロに出来る身体能力がゼオンとクリアにはある

クリア、ゼオン、キャンチョメは用は先にシンを使った方が勝ち？ゼオンの術がクリアに通じるとは思えないけど。

○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。

能力も素性もわからない相手にする最初の一手は、普通「様子見」じゃないか？
キャンチョメが反応できないような速度で急接近なんて、普通しない。
とりあえず低級術で牽制、というのがセオリーだ。未知の相手なら尚更。

対してキャンチョメやウマゴンは、全力ならしょっぱなから「シン」で行くのがむしろ普通。
何故なら、これ以下の術を使って戦い始める意味がないから。
「最初からシン」が最良の選択。逆にシンで勝てなきゃ負ける。そういうタイプ。

「高速で動いて出鼻を挫かなければ勝てない」のなら、やっぱキャンチョメのほうが強いよ。
ゼオンがそういった戦法をとるかどうかわからないのに対して、
キャンチョメは全力ならまず間違いなくシンから入るから。
十回やれば八回は勝てるだろう。

sageない奴はいつも奴だから相手にするな

僕の名前はベルギムＥ・Ｏです！

俺にはここのゼオンの過大評価がよくわからん
アンサートーカーがあるとはいえ修行前ガッシュに負けた程度でシンも覚えてないのに
よくてアシュロンと同程度

>>206
その仮定を採用しても、ゼオンやクリアだと初級術でもチョメは簡単にやられるほどの耐久力しかないわけだが

>>209
過去ログ読めば分かるんじゃね？

>>206
クリアはともかくデュフォーは戦闘前の打ち合わせの段階である程度キャンチョメの能力を予測できちゃうからなぁ…
第一シンを発動後でも反応出来なきゃ意味無いのに変わりは無いし

過去ログ過去ログって適当に逃げてるようにしか見えん

>>212
さんざん何度もループすればそう言うのも当然だが。
つーか過去ログ読みもしないで言うなよ

>206
ゼオンは描写ある戦闘全部急接近低級から中級術からの
組み立て。確率で言ったら100％だよ
仮にゼオンが様子見でも瞬間移動からデュフォーが安全に組み立てるだろ

>能力も素性もわからない相手にする最初の一手は、普通「様子見」じゃないか？
これも全然あてにならん。むしろ後半だと中級からディオガが当たり前

シンもリスクあるし、最良戦法か相当疑問
心の力の消費は半端でないし、ウマゴンに至っては
速めに倒さないと完全に自爆になる
実際連射出来て撃ってもほとんどリスクがない
ブラゴやガッシュはそんな簡単に撃たないし

>>1すら読めない奴は相手にするな

過去ログ読んだが言ってること同じじゃん。
ゼオンの過大評価の理由はアントカと瞬間移動ばっか。

>２１０
初級術じゃシン・ポルクじゃなくても消される。クリアのは解らんが少なくてもゼオンのは消される。

>211
ここでは打ち合わせとかで知ってるという理由はなしで。
しかもシン・ポルクは反応出来る出来ないのレベルじゃない。

過去ログ録に読んでないことはわかった

あとsageろ

ゼオンって修業後ガッシュと同程度じゃないの？

>216
読んでないの丸分かり
ゼオンに関しては過去ログ腐るほどあるのに
アントカと瞬間移動ばっかなんてありえない

さて違うお題にいくか。
前にゼオンの舞空術について出てたが、あれの扱いはどうする？

>>220
確定的な描写ではないから別に参考にしなくて良いんじゃないかと思う
参考にしてもしなくても変わらないしね

てか空を飛べたら本当に誰も手を付けられないよ…

>220
瞬間移動と違い戦闘に組み込んでいないからな
考察は難しくないか？どんだけ自在に動けるかも分からんし

>>221
しかし空を飛べんと、ゼオンにはあの本は読めないぞ？
俺も見てみたが、空飛んでるようにしか見えなかった

>>223
でもその時って空を飛んでる事を示すような効果線みたいなのも無かったしね…
一応本の置いてある台に手を突いていると言えなくもないし確定的な描写とは言えないと思う

>218
ゼオンに近づくことが出来る、っていうだけで追いつけるとはデュフォーは言ってない。

ゼオンの身体能力は強化術抜きでバルスルク以上の化け物レベル。

>>224
けど宙に浮けないと読めんだろう。ピョンピョン飛んで読んでるシーンの一部ってのもおかしいし。
ゼオンの足は地についてなかったし、宙に浮く事ができるのは確定じゃないか？
DBみたいにずばずば動けるかは別として

個人的には数年分の修行の賜物であるゼオンの身体能力を
数ヶ月で追い抜いてってのはちょっと納得いかん。少年漫画的に考えて。

>>227
いや追い抜いてはいないって。
ゼオンより下。しかもデュフォーが想定した差より大きい差がある

腐るほど過去ログがあると分かってて、過去ログを読まない奴にそんなにウンザリしてるなら、
どこかにまとめるなり、該当スレがどこかを記述するなりして欲しいのだけれども。
過去3スレ読んでも意見が分かれてるともなれば、それ以前に納得できる答えがあるとはとても思えない。

もう>1もまともに見れないアホは無理に参加しなくていいよ

そういうことを書く間で「何スレ目辺りにあるよ」と言ってくれれば読んでくるよと言っている。
37スレ目で初出して以降の全てのスレをキッカリ読んでこいというのか。
それでもざっと読んでみたが、とても既に終わった議論であるようには思えなかった。

ゼオンの舞空術の根拠って、LEVEL.190の本を読むシーンだけ？

あれは単純に机の上に立っているのだと思うのだが・・・

我ながら図々しいこと言って申し訳ないなぁとは思うが、
この現状はちょっとあんまりだと思ったので。

キャンチョメとウマゴンなら確実にキャンチョメが勝つ
シンポルクには幻影を見せる能力がある事が解ったので
目の前に居るキャンチョメが本物か解らない状況でのウマゴンは対抗策がない
じわじわ嬲り殺しにされて精神崩壊するのがオチ

しかし、クリアゼオンになると勝てるかどうか・・・
特にゼオンはアントカ持ち、一発で本当の位置が特定されて終わる

たった50スレも読む気力のない人間は議論スレには向かないから
読むまでレスしなくていいよ
そりゃハンタみたいに何百スレもありゃ別だけどさ

>>232
何の出っ張りのない所でつま先立ちしてるの？

ま、舞空術無くても＞鎧だしな、今更舞空術が確定したってランク変動しないんだよな


ところでゼオンVSファウードは却下？
具体的な反論が欲しいんだけど

>235
ゼオンVSファウードなんてあんま議論することないと思うが
中に入れるなら勝てるだろうけど

>>236
確かに…そういえばそうだな
ファウードが完クリアに有利な以上ランク変動もないしな

金色とファウードでも比べるか？
ベルワン＞巨大バオウなら金色のが上になるんだが、サイズはベルワンのが小さいしな

>>235
ファウード対ゼオンはゼオン有利で終わりかと
それより俺はアース対バリーの方が議論したいな

バリーはアースにまず勝てなそうだから1ランク差つけていいと思うんだけどどうだろ？

>>235
＞何の出っ張りのない所でつま先立ちしてるの？
あの台の部分は斜めに傾いているだけだし可能なのでは？
本だって特に何も無いようだけど普通に置かれている。

>>237
ゼオンとガッシュの二人分の巨大バオウとゼオンも含めた魔物の子達の力が合わさった
ベルワンとではそもそも比べ物にならないほど力の差があるだろ。

ゼオンは小技が色々あっても総合的な強さは修行前ガッシュ以下確定してる

>>238
ゼオンがファウードに勝てるんなら、そもそも欲しがらないんじゃね？

魔界の脅威がファウードとバオウなら
バオウをもらえなかったゼオンがファウードを手に入れたがるのは
寧ろ当然な気がしなくもない。

テンプレ嫁よｗ
【 ルール 】
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。

相手の素性が分からない&作中でいきなり大技を出したアフォは皆無で、牽制から入る
=例えシンをもっていてもガッシュVSキャンチョメと同様の結果になる可能性が高い
後半、フォウ・スプポルク、ミリアラル・ポルク、シン・ポルク以外は唱えていない=最終的なキャンチョメに1つでも唱えられたらアウト
キャンチョメは魔界に帰る間際に危険をある程度感知できるまでに成長しているってのもあるしね
（遠距離不意打ちだったからどうしょうも無かったが・・・）
よって妄想ではなく原作での戦いを考慮した可能性として、キャンチョメがSクラスの可能性は高い

○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
が、この距離が問題！
ガッシュVSキャンチョメを見る限り、キャンチョメ無傷だからガッシュの技は当たらなかったって事になるから
どんな早い一撃も当たらないって事になるが、
ゼオンなら瞬間移動（早い以前の問題ｗ）で本を燃やす可能性もあるだろうし、
全力=デュフォー・清麿のアンサートーカーをどこまで評価するかによるが、
”ヤバイ”と感じた時の対応=いきなり大技と解釈すれば…

ただし、当初の作戦は分からないが、デュフォーがキャンチョメ=最強を認めている
=アンサートーカー能力の無いコンビの勝率の方が低い

能力&力が完全体クリア＞ガッシュ&ゼオンでも、
戦うとキャンチョメ＞クリア　ガッシュ&ゼオン＞キャンチョメ
こんな三角関係的な状況はできる

要するに無いが言いたいかって？
シン・ポルク？…え〜と、どんなドラゴンボールですか？ｗ
みたいな反則技覚えた時点で評価外って事でいいんじゃない？

そもそも、一旦誰も敵わない程の力を身につける→感動の最中に不意打ち→悲しく退場
この為に用意された技がシン・ポルクで、未知数な程最強の技って事で・・・

つーか今思った…
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
チェリッシュにメチャクチャ不利な距離じゃね？ｗ

キャンチョメ最強でFA?

ここのアントカの過大評価は異常
漫画見てわかるようにわからないことも多いんだよ

>>235
50スレ分の議論を把握してるんなら該当箇所が議論されていた時期くらい教えてやれよ
議論するなら人数多い方が楽しいだろうが

>>246
でも戦闘に関しては魔物同士のスペックが違いすぎなければまず負けないだろ

>>247
ヒント　アントカ全力中でも実力で伯仲していたブラゴといい勝負しちゃった

でも負けなかったろうが
伯仲しようがほぼ確実に勝てるなら関係ないんでない？

しかし、キャンチョメとガッシュが戦ってキャンチョメが勝ったってのは、
いくらアントカ封印勝負でも、開幕に術ぐらい使ったと思うんだけど。

それがどんな術であろうが、とりあえずアシュロンあたりくらいまでは封殺できるんじゃないの？

ゼオンとガッシュは知らんが、最終ブラゴには勝てると思うけど。

>>249
確実に勝てるほどじゃ全然無かったよ
どっちが勝ってもおかしくない
アントカは判断力が無茶苦茶上がるだけで
それ以上でもそれ以下でも無い
何でも出来ると思い込んでる人が多すぎ

エルザドルとバリーの評価が低いな
エルザドルはアシュロンと同格でいい
エルザドル、アシュロン、バリーはA-でいいでしょ
少ししか出なかったから弱いわけでは全然無いし、ボス格だから問答無用に強くするのはおかしい

>>250
ニューボルツ系の技をどうやって消すんだ？
キャンチョメにかけられてから消せたとしても、
パートナーに対してニューボルツで、大抵の組を瞬殺出来るのがブラゴだぞ。

キャンチョメの戦い方

・ディマで様子見をした場合
　→そもそもディマでは上位陣に対抗出来ない。潰されて終わり。

・フォウ→ミリアラルのコンボを狙った場合
　→相手に接近戦・格闘戦を仕掛けられると無力。（上位陣はそのタイプが多い）
　　またバベルガのような発動から効果までのタイムラグが短い呪文にも対応出来ない可能性が高い。
　　うまくミリアラルを使えたとしてもキャンチョメの能力でうまく当てれるか。あるいは当てても効果があるかが疑問（上位陣の防御力の高さ、相殺の可能性）

・シン・ポルクを使った場合
　→シン発動のための心の力のタメ、あるいは発動から効果までのタイムラグにより相手に先手を取られる可能性。
　　相手に接近戦・格闘戦を仕掛けられると弱いのはフォウと同じ。

キャンチョメの呪文は対術の効果は高いが物理攻撃には効果が低い。
上位陣は様子見でもディオガクラスを平気で使えるから、使われたら終わりという点ではキャンチョメも同じ。
キャンチョメ自身の能力（身体能力等）は大して高くない。
上記より総合力に勝る上位陣には通用しない可能性も高い。


こんな感じか？
上位陣といってもクリア・ガッシュ・ブラゴ（・ゼオン）しかいないのだからキャンチョメが十分強いのは間違いない。

>>254
ゴームが術と関係の無い飛んで逃げると言う選択すら許さないほどの暗示をかけられるほどのシンポルクですよ
シンポルクかかれば肉弾も糞も無い

>>253
あぁそれがあったか。
しかしブラゴ組のそういった術を開幕に持ってくる可能性は、
あんたのその戦術の有効性の割には、作中では少ないわけで、ソレを考慮しても、
完敗というわけではないと思う。

>>252
過去スレ読めやバリー厨。
定期的に沸くな。

>>254
>シン発動のための心の力のタメ、あるいは発動から効果までのタイムラグにより相手に先手を取られる可能性。
ガッシュ組に勝ってるところを考慮すると、これはほとんど考えなくて良いんじゃないの？
清麿が何もしなかったとは思えない。作中でさんざん知将を言われてるのに。

過去スレを読め（笑）

何時間もかかる作業をさせてやる気をなくさせて煙にまく行動にしか見えませんが
２，３根拠を書くだけでいいのにやらないってことは根拠が無いのでは？

>>257
どんな理屈を持ってきたとしても、>>1のルールが絶対。

君は魔物同士を対決させるルールを無視しているわけではないが、
このスレで議論するルールを無視しようとしている。

>>255
シン・ポルクは相手に命令して効果を発揮する術だから、その一瞬のタイムラグが命取りになるのではないかという話。

>>256
シン・ポルクが決まれば打てる手は限られているが、全力ルールの場合は最初の一撃がキャンチョメにとって致命傷となる可能性が高い


過去ログをまとめると>>254みたいな感じになると思ったが、もちろんそれらには膨大な補足の議論が付いてくる。
それらをまとめることなど不可能なので結局は過去ログ読めとしか言いようが無い。

>>259
>全力ルールの場合は最初の一撃がキャンチョメにとって致命傷となる可能性が高い
だから、清麿も全力出したろうに。
そうでなければ修行にはならない。

一応なめてかかって、やばかったからバオウで負けたって可能性も無くは無いけど、
開幕に何もしてないというのは、流石に戦闘としてはありえない気がする。

>>250
ガッシュ組が開幕術を使ったかどうかはわからないのでその考察は不可能
更に「バオウも使え」発言に驚いてたから清麿はチョメを少なからずなめていた事がわかる
戦闘中一連の会話でも手加減してるととれるし
詳細不明の全力ルールでは参考程度で、決定にするのはちょっと厳しい

龍馬は微妙な点が多いので一概には言えないが７：３ぐらいでチョメ有利だと思う
ブラゴは開幕レイス＋３や開幕ギガノもあるから五分じゃないかな？

なんだかんだ言っても、ガッシュＶＳブラゴで言われてるように
上位陣の戦いは「油断した方が負ける」
つまりケースバイケースで勝敗はどうとでも変わるということ
ゼオンやガッシュはパートナーが優秀だから総合力で抜きん出てるけど
戦力の決定的差ではないよ
ゆえに、最強を決めるなんてナンセンス

シンポルクだけに皆注目してるけど
判断力とか、戦い方とか全てが相当成長してるんだよキャンチョメは
ガタガタおびえて動けない過去の彼ではない

>>263
しかし耐久力はない。高性能だけど紙装甲。

>ガッシュ組が開幕術を使ったかどうかはわからないのでその考察は不可能
しかしだな、アントカ無し状態なら清麿ってたいがいなんらかの術を使ってないか？
かなりの例があるのに、何もしていないと主張することこそ、説得力が無いと思うんだけど。

戦闘するのに、何もしなかったってのはおかしいだろ。

てかキョンチョメがあの修行で初手シンポルク
だったとは限らないんだけどな
そもそも修行前ガッシュはアントカないと
術が以前の状態から威力アップしただけで
基礎スペック自体は全く変化ないし

確かに成長してるよね
クリアの遠距離砲を一瞬で見破ったりしたしね
開幕におめおめ術喰らうまぬけさはもう無いでしょ
デュフォーの話しぶりからしてガッシュ達が全力で戦っても負けるみたいだし

つーかアントカなしだとミリアラルやフォウで十分過ぎるほど脅威だしなー

>>260
最後のバオウでさえ手加減しているけどな。
ガッシュ組が手を抜いていた訳ではないだろうが、例えば開幕でザケルを使ったかザケルガを使ったか、接近して使ったかその場で使ったかでも状況はまるっきり違ってくる。
そういった意味でかなり高い確率で上位陣は対応可能ではないかということ。

つーかシンの術なのにシン・ポルクだけデメリット無いよね。
心の力の消費がでかいってのと発動まで少しラグがある程度？

肉体強化で無いとシンはデメリット無いぞ
ブラゴは補正掛けなければ別に問題ないし
ガッシュやブラゴなんて連射できるくらいだぞ

でもそんなに楽に使おうとしないんだから
心の力の消費がでかいのは相当デメリットなんだろ

>>265
使ったかもしれないけど使ってないかもしれない
この「使ってないかも」がある限りチョメの基礎スペックに「開幕術に対応できる」を加える事はできない
ガッシュの格闘でチョメのスタイルだった小技を抑えようとしたかもしれないし
ラウザルクで逆にかく乱しようとしたかもしれない

>>270
それだけチョメが使いこなしてるんだろ？
覚えてからゴーム戦まで７ヶ月もあったし

未熟な時はひょっとして頭痛がしたりメンタル面でリスクがあったのかもしれない
まぁライオン化とは関係なさそうだしスレ的には無意味だが

>>272
逆に言えば
「開幕術に対応できない」を加える事はできない でしょ
デュフォーの話しから全力ガッシュにも勝てるからできるとは思うけど

だからアントカないガッシュを過大評価しすぎ
身体能力や反応は中位魔物と変わらないぞ
最上位のクリア、ゼオンとかとは比べもにならない
そんでキョンチョメが対応しないといけないのは
こいつらの初手の接近開幕術。こいつらが普通の人間だと
反応不可の描写はいくらでもある

「フォウ→ミリアラルのコンボ」だけでは上位陣に勝てない。
「様子見からシン」では後手に回って負ける可能性が高い
「開幕シン」でも負ける可能性がある。そして負ける可能性のある戦法を上位陣が使っている。
そしてキャンチョメがどのような戦術の選択をするかは分からない。
（少なくともゴーム戦では「開幕シン」ではなかった）

上記の理由からキャンチョメが上位陣（クリア・ガッシュ・ブラゴ・ゼオン）より上にいくことは無いと考えられている。

>こいつらの初手の接近開幕術。
接近しなくても、ガッシュの開幕テオザケルとかザケルガに、間に合うか間に合わんかだろう。

アントカこそ過大評価されすぎだ
判断力が上がるだけで強くなるわけではないですよ？

修行後ガッシュ＝ブラゴ＞ゼオン≧アントカ修行前ガッシュ＞修行前ガッシュ

水掛け論になりそうだから、
耐久力はフォルゴレ最強ｗ
フォルゴレが先制くらってもシンかけてしまえば勝ち
最終的なキャンチョメは精神的にも相当強い
余ほどの大技直撃して意識がなくならない限りミリアル→フォウだけで勝てる
（何せ願えば術が消え、思うだけで技が出せるんですから）
ついでに、強い術程力を貯めないといけないはキャンチョメのシンにはあてはまらない
何故ならゴーム戦で、見つけたらやばかったから↓
ミリアル（対術完全封殺）→フォウ（封殺した術で精神ダメージ）→シン（完璧に封殺）
いきなりミリアルで技をキャンセルさせてる挙句シン発動まで時間はかかっていない
開始直後に術を出して当たるまでに、ミリアルがかかれば業は消せる
以降、打撃以外は当たらない&新たに出した技は全てフォウで反撃されると思っておｋ
相手が強ければ強いほどミリアル&フォウの組み合わせは効果を増す。
術勝負になれば間違いなくNO1と言って良いほど最強

が、ゼオンの瞬間移動は”瞬間””移動”移動先はわからない&
少なくとも、他のパートナーよりもゼオンの方が身体能力は上
を含めれば例え先制攻撃で大技がデュフォーに当たったとしても（当たらないと思うがｗ）その隙にゼオンが本燃やして相打ちに
小技なら、そのまま相手パートナー1撃必殺！それ以上時間がかかるならデュフォーの居るゼオン有利
これに対抗できそうなのは清麿のアントカだけ
一方的にゼオンが負ける事は無い

が、ゼオンと云えども完全体クリアを倒せるとは思えない

よって、現状だけで判断すれば、
完全体クリアを素で倒せそうなヤツ=キャンチョメ（ずば抜けた術で封殺）
キャンチョメを速攻消せそうなヤツ=ゼオン（瞬間移動なんて技で本を瞬燃）
ゼオンを確実に倒せそうなヤツ=完全体クリア（手も足も出ず）

結論！
王族が訓練しないと会得できないとガッシュに使えないようにした瞬間移動を持つゼオンと
綺麗に去ってもらう為に与えられた、クリアすら問題なく倒せるシンポルクを持つキャンチョメ

この両者の技は先頭で手に負えないから作者が封じたわけだから…
両者は強さ論議の枠外で良いのではないかと？

>>278
フォルゴレは確かにかなり術に耐えるけど、一応人間だからなｗｗｗｗｗ
あんまり酷な事を言うなｗｗｗｗｗｗ

>>277
＞判断力が上がるだけで強くなるわけではないですよ？
ゼオン戦とかシャツクリア戦を見て、そんな結論が出るのか？
アントカのおかげで手も足も出ないほど実力差があった相手と戦えたのだぞ。

>>278
フォルゴレやキャンチョメがディオガクラスの術に耐えれるとでも？
上位陣はディオガクラスを様子見で平気でつかえるのだが。

あと砲台である完全体クリアは騙せても、ヴィノーはバリアで守られているので術を止めることは不可能。
広範囲で消滅波を出されたらキャンチョメ組に防御手段は無い。

アントカあってもブラゴと善戦しちゃうからな
強くなるにはなるけど評価しすぎもイクナイと思う

>>278
え〜と…何信者様ですか？
一例の自論持ち出して水掛け論にしてどうする
>ヴィノーはバリアで守られているので術を止めることは不可能
そんな描写はされて居ない

それと俺は作中で明らかにクリアすら難なく倒せると惜しまれつつ退場させたキャンチョメ
ガッシュに会得させなかった瞬間移動を持つゼオン
この両者は状況によりどこまでも対応できる
（2つに関しては何でも有りで事例が少ない為どうとでも解釈できる）
（又、キャンチョメは急成長の為、どこまでも強く予測もできれば弱くも判断できる）
から対象外にしないかって言っているだけだお

あと、金色ガッシュを技と考えれば、
ガッシュが最強

>>281
シェリーの物凄い判断力と対応力がどこまでのものか？
って論議になりそうだなｗ

アシュロンやリーンの予想を覆す程度には。

ブラゴが善戦したからと言ってシェリーが褒められるだけで
別にアントカの評価が下がるわけでないんだが
ようはシェリーも完答に近い戦術判断が出来るということだし
それにアントカは戦術だけでなくその他にも応用利くからな

>>286
日常生活に凄い便利かもしれませんがここは強さ議論ですよ
アントカはシェリーよりちょっと上程度ぐらい
出来ないことも多い

じゃあ逆に質問
>>287
>アントカはシェリーよりちょっと上程度ぐらい
これはおｋ
じゃ、他の奴らとシェリーの差は？
原作に基づいて論理的にキッチリと説明宜しく〜
で、無ければアントカは古代遺跡の謎を出来そうなほど凄くて、
それに対応しうる判断と対応能力をもっているのがシェリーって事になりますよ〜

さぁどうぞ↓

>>288
>ここは強さ議論ですよ
テンプレ嫁
○作中の描写に基づき〜
能力判断も作中の会話やセリフ（ライクの意思）が大小の判断基準ですよ〜
>アントカはシェリーよりちょっと上程度ぐらい
＠これも原作に基づいてkwsk

安価間違えた
>>287だった

ゼオン戦の描写もそうだが、実力が伯仲してる相手にはちょっとずつ押してく詰め将棋みたいに戦うんだろ、アントカは。
気を抜いたら逆転の手を打ってくる＝最後まで油断しなきゃ負けは無い。
ブラゴ戦では博打要素を排除して確実に勝ちに行く戦術を麿は選択してるって事だぞ。

>>282
多分俺あてだな。

＞>ヴィノーはバリアで守られているので術を止めることは不可能
＞そんな描写はされて居ない
ヴィノーのバリアを何だと思っているの？
あくまでキャンチョメの術は「光や音を通じて脳に命令を送る術」。
ヴィノーのバリアなら術の効果を止めることは可能だろ？

まあ確定事項ではないから引っ込めても良いのだが、それを言うなら
＞作中で明らかにクリアすら難なく倒せると惜しまれつつ退場させたキャンチョメ
だって似たようなレベルではないか？
どこにそんな描写ある？
そんな描写があるなら現状でキャンチョメがあの位置にいるはずないだろ。

>>291
シェリーの能力がどれぐらいかの論議でアントカだけとの差は少しってのはおｋだといっているが？
逆に他との差が明確で無いとどれくらい
凄いのかは分からないかと？
（そもそもアントカを軽視する人と重要視する人のさが激しい為）

>>292
清麿とデュフォーその他のセリフを全部読み直してみては？

どちらにせよ、何度も言うがゼオンとキャンチョメは強さ論議してもムダ
ドラゴンボール並に便利な術（技）を持つキャラは対象外としか思っていない。

>>293
いや、俺の意見はどっちかっつーとID:Y4/Uz61r0への反論っつーか。
少しの差って言ってるけど結局最後までアントカの予測を超える動きは出来なかったわけだし。
清麿とガッシュが食らったダメージはガッシュの戦力をアントカでフル活用しても
回避しきれなかった、しかし僅かずつブラゴ組に対する蓄積ダメージのが上って言う、
勝利への道には繋がっている、いわば必要経費的なダメージに過ぎないんだし。

そもそもブラゴ組とキャンチョメ組の戦術と、
それらに対するアントカの立てる対策じゃ全然毛色が違うんだから、
ブラゴとシェリーがガッシュとアントカ麿に善戦したからって
それがアントカの評価を下げる根拠＝
シンポルクならアントカを打倒可能であるという根拠にはならないってだけだよ。

ごめん、ID指定間違えた。
ID:Y4/Uz61r0への反論じゃなかくて、主にID:UbV9IxUG0への反論。
キャンチョメのシンポルクがアントカの対策を上回るって主張してる人への反論ね。

デュフォーは心の力を使う魔物同士の戦いにおいて最強の術、これ以上強力な術はないって言ってるけど、
アントカみたいなイレギュラー要素は除いた上での一般論の話をしてるだろ。
だからアントカ封印した上で模擬戦やらせたんだし。

>>295
あ、スマンかった。
超理解！
結局、今までの論議で瞬間移動・シンポルクとアントカの与える影響力
この3つの限界を作るのか都合良すぎなのかで評価がかわるすぎるんだよね…
ついでにガッシュ（アントカ麿）も対象外にしたくなるな俺はｗ

シェリーの判断力は少なくともアントカを除けばトップクラスと言えるほど
高いし、アントカとの差も少しかもしれない。
ただアントカ相手ではその少しの差が結果として大きいというだけなのでは？
丁度同じアントカでもデュフォーと清麿とで決定的な差が出たようなもの。

>>298超納得
現状で最善の策を出すアントカと現状で最善であろう策を出すシェリー
他のにも凄いヤツも居るがそれを98%と例えて…
98%と99%の差（どちらも極小だが外れはある）と
99%と100%の差（片方は外れは無い）は決定的て事か…

そもそもアントカは最初に答えありきで指示を出すから、
アントカ無しの人と判断力勝負する事自体無理な気が。
普通の人が式を解くのに計算を必要とするのに対して、
まず答えが書いてから、テストで正答を得るのに必要なら計算式も余白に書くようなもの。

出てきた答えに迷う必要がないんだもん。
判断までのタイムラグすらなく、術を撃ってから結果正解だった。
理由が必要なら後から述べられるってな感じ。

少なくとも判断力がすごいだけって程度の能力ではない。
未来予知より何でもありな能力。

シェリーの長所って

・シンやディオガを連発できる心の力
・術無しの雑魚魔物なら直接格闘可
・高い判断力
・ラドムやガンジャス・バルフレイ程度の術なら自力で避けれる
・ブラゴを王にさせるという強い信念

他にある？

>>301
・鞭フレイルによる中〜遠距離からの魔物の直接サポート。攻撃にも回避にも術の阻害にも使える。

・縦ロールの中にヌンチャク。
・縦ロール取り外し可能。
・怖い顔でビビらせる。

>>301
金髪縦ロール

あとID:Y4/Uz61r0
>あくまでキャンチョメの術は「光や音を通じて脳に命令を送る術」。
>ヴィノーのバリアなら術の効果を止めることは可能だろ？
確かに、フォウは効きそうにないからシンポルク唱える前に消される可能性もあるな…

Wiki見直してみて笑ったんだが
フォウって魔物じゃなくて無防備な術者に対して行う術ってｗ
防御の術とはいえ、やってる事がある意味一番卑怯じゃね？ｗ
あと、他のシンって使った方に負担がかかるのに、
シンポルクは”長時間この術のを使い続けると相手の精神が崩壊する”
なんじゃそりゃｗ相手かいってねｗ

>>303
GJｗ

>>300
どこが未来余地より上だよ過大評価しすぎだぞ
魔界の仲間が助けに来てくれることも
研究所爆発から助かる方法も
ゼオンが急に現れることもわからなかったんだぞ
未来予知の方がずっと上

>>306
現在進行形でベストの答えを出す事＝未来が良い方向に変わる事だから余程未来予知より使えるよ。
それに金色化の呪文を初見で全部使いこなしてクリアの攻撃を最適解で返したのはアントカのお陰。

>>307
はぁ？
上記のものが未来予知ならわかりアントカならわからないことはスルーですか

>>308
アントカはまず問いが出なきゃ答えもないから当然。

未来予知と比べるのもどうかと＾＾；
未来予知＝先の事がわかる＝その未来が最高の結果だとは限らない
アントカ＝問題発生→過程無しに最善の回答が閃く→結果最高の未来を導けます♪

意味合いも違うが、アントカの方が便利だと思いたくなるがｗ
ただ、大金入ったら（ロト6一等に当り）堕落して落ちぶれる様な人には、
アントカはロト6に当たらない答えしか出さないだろうなｗ
便利なのかｗ便利すぎるのかｗどうなのかｗ

未来予知は分かったところで、で？っていう
キングクリムゾンも無いし戦いではアントカの方がずっと強い

>>310
違うだろ、普通に当たるって

「当てるべきかどうか？」じゃなくて「どうすれば当たるか？」

だろ？

未来予知もアントカも長所短所あるだろ
少なくともアントカでないとゼオンの攻撃は凌げなかったし
術の性質や使い方までは分からないからな
大体違う性質の能力を比べること自体おかしい

アントカは予測、予知とは全く別の能力
使いどころによっては未来予知超えるのは間違いないが

アントカと未来予知がどっちが上かなんてケースバイケースだろ。
アントカでも未来が完全に分かる訳ではないし、未来予知出来ても対応策が
分からなきゃどうしようもないこともある。

>>300は最後の２行を除けばうなずけるが。

すまん、未来予知とか余計な方向に話広げてもしょうがなかったしその辺は忘れてくれ。

>>315
おｋ忘れた

けど、こうしてみると完全体クリアやアシュロンは魔物自身が協力で上位だから分かりやすいけど、
友情と信頼が基本のメインキャラ、ガッシュ・ゼオン・キャンチョメ・ブラゴ
この辺りは、友情と信頼の関係で力関係が変わるから判断しにくいね＾＾；

協力×　強力○

本気ルールなんだからブラゴはシングラビで圧勝だろ
広範囲のシンでパートナー（本）守れる奴なんて居ない
ゼオン・ガッシュもパートナー殺されて終わり
最終戦では麿を殺そうとしなかったから参考にならない

消せるキャンチョメには苦戦するだろうが広範囲術連発でいつか当たるだろうから勝つ
パートナー守ってるクリアには完敗

ｽﾙ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>319
バベルガ系対策
・上から降って来る圧力に潰されるまでのタイムラグに真上に向かって術を出す事で相殺可。（クリアがスプリフォで実証済み）
・先に最大術を撃ってバベルガを防御的に使わせる。（清麿が先制バオウで実証済み）
・気合で耐える（完全体クリアが実証済み）

ニューボルツ系対策
・高速移動で術範囲から逃げる（ラウガッシュが実証済み）
・気合で耐える（クリアが実証済み）

但し実行に移せるだけの実力必須。

「殺そうとしなかったから参考にならない」という意見こそ参考にならない。
殺さずにパートナーをKOするだけならアイアン・グラビレイで充分な威力で、使用に躊躇う理由がない。
その戦術を清麿とガッシュに取れなかった＝そうすることがアントカとガッシュの能力の前じゃ不可能だった。

>>238
バルバロスが超ディオガ、ギャンが超々、ヴァルセレが超々々のころからバリーとアースが
互角だったのに、ヴァルセレが超ディオガでさえ保障がない今でもアースが勝てるとか思ってるアース派が
おめでた過ぎて超ワロス

>301
三日間寝ないでいられる。

>>322
バリーはアースのウルソルトに対応できるほどの描写がないからね…
第一対バリー場合アースは最大術対決に持っていく必要はないよ
使うにしてもバリーがフラフラになった後の止めくらいだ

アースはバリーの最大術(ディオガ)を受けても問題は無いしさ

>>324
アム・ラゾルクでウルソルト反射されちまうと終わりな気もするよ、と
なんか強化呪文が反射されないと思うならギガラでギガノクドルクが跳ね返されてるので
みといたほうがいいと

>>325
アム・ラは強化術を反射した描写が無いよ
ギガラとじゃ範囲も何もかもが違うし

第一アム・ラってあれ反射術じゃなくて受け止める術だしね
受け止めた術は返せるけど

>>326
同じラの反射拡張子持ってるのにか？　それだったらアースの剣はバリーにドレイン効果を与えたことはないなあ
と反論でもするかい？　ラの呪文が強化呪文も跳ね返せるのは描写があるし、逆にドレイン剣がラの強化呪文に効
果があるかも不明だな。それに受け止められたらそれで終わりでしょ。アースの剣は別に分身するわけじゃないよ
キャッチしたらそこで剣撃は止まるんだし、あとは力比べですか？
ウルソルトじゃ勝ち目ないだろうな。ゴウソルトで互角だし、その間バリーは呪文使え放題だが？

>>327
同じ拡張子を持っていても同じ効果を発揮するとは限らない
第一アム・ラはラシルドやギガラのように当たった先から反射するような性質ではないからね

例えばルク系だって強化という性質は変わらないけど足を強化したり腕を強化したり色々あるでしょ？

>>328
だからってあれが跳ね返せるこれが跳ね返せるって言い合いしてても仕方ないと思うが
そもそも強化呪文だから跳ね返せないって反論がすでに描写から否定されているし、根拠さえない。
アム・ラゾルクが跳ね返さない呪文なわけではないしね。
それにキャッチできるならそれで十分でしょ？　ウルソルトの威力が弱いのは描写があるし、ウルの
力でバリーの力に対抗できるのかを聞いているんだけど。剣を抑えられたらアース呪文が使えないでしょ？
バリーのほうは角から呪文が出せるんだけど？

>>329
剣を抑えられて動きが止まったらそこでジェルドでも使えば良いだけ
あと描写から否定されてるっていうけどアム・ラには強化術を反射した描写なんてないよ

大体このスレは威力とかは別にして性質とかは術単位で決めていってるしアム・ラにその描写が無い以上その主張は無理がある
君が言っているのは例えばラウザルクとゴウ・アムルクを比較するときにラウザルクは全身強化術で、
アムルクは腕を強化するものだけどルクという拡張子が一緒だからアムルクも全身強化ということにしようとそういうことだよ

あ、間違えたジェルドじゃなくてジャン・ジね

>>330
ジャン・ジ・ソルドもジェルド・マ・ソルドもギャンもヴァルセレもゴディマも
全部ひっくるめて斬撃の延長から攻撃が発生している呪文だけど？　剣が止められ
た状態でどうやって攻撃だす気？　剣を振ってない状態から呪文を出した描写があ
るなら教えてくれ。
と言うか、逆だろ？そもそも強化呪文だからなんで攻撃が跳ねかえせないの？　そんな
根拠がどこにもないんだけど？　強化呪文を防いだ描写がない楯呪文は強化呪文が素通
りするのか？　強化呪文だから跳ね返せないって根拠を教えて頂戴ね
反射呪文が強化呪文を跳ね返した描写はあるがな

>>332
ちょっと前から疑問だったけど何でウルソルトの剣を止められる前提で言ってるの？
あとアム・ラはラシルドやギガラとは性質が違うからって何度も言ってるよ

>>333
そりゃバーガスギニスガンの３０発近い攻撃防いでるのにウルソルトの攻撃一発も受け止められずに
被弾しまくりってなんか論拠があるのかい？　ウルソルトで速度上がろうとヴァルセレの剣は一本し
かないはずなんだけどな
ウルとアムラのランク比較してもいいがどっちが上かなんて言えないがなｗ　それともウルがギガノＧ
より上のランクなのか？
＞アム・ラはラシルドやギガラとは性質が違うからって何度も言ってるよ
性質が違ったからなんだろ？　悪いけど呪文の拡張子を無視して話進めても意味がない。
強化呪文だから何か特別視する何か根拠でもあるのかと聞いてるんだけど？

デモの強化パンチってギガラで反射されてたか？

>>335
おいおい、あのシーンでギルファドムのパンチ跳ね返すと禁呪強化呪文のパンチ
ってギガノ程度の攻撃力しかなくなるんだぞ？　羽根返したらむしろ矛盾が発生
するだろう。ギルガドムバルスルクってギガノ以下の強化呪文なのか？

>>335
見直してみたけどされてなかったな
そうして考えてみるとギガラで反射できたのはあくまで「ギガノ・グドルク」だったからってのが理由になるのかな

強化術を跳ね返せるかは微妙になっちゃったね…

>>336
一撃で破壊してたらその主張も通るんだけどね
残念な事に何発も殴ってる描写がある

>>337
どこに跳ね返していない描写があるんだ？　まあ相殺したって可能性が高いとは思うが
「攻撃を跳ね返す呪文」って台詞はあるけどな。強化呪文を跳ね返した描写と
それを跳ね返すと矛盾が発生する描写があるだけだろ？　実際そのあと破壊されてるじゃないかギガラ・セウシル。　
ギガノクドルクだから特別なのか「禁呪」だから特別なのか、それとも相殺しただけなのか
＞一撃で破壊してたらその主張も通るんだけどね
一撃で破壊されるとなにか特別な話になるのか？　そりゃ初耳だな

上空からの滑降全力パンチがディオかそれに近い威力で
通常ギルパンチがギガノかちょっと上で別になんら矛盾なんて生じないが
つーか相殺とか言ってるが、その時点でギルデモパンチなんてその程度の威力ってことになちゃうんだが

>>339
別にそれはそれでいいけど？　強化呪文全体のバランスの悪い威力が落ちるだけの話
テッドの強化呪文と威力比較してるアースの評価がガタ落ちになるし、俺としてはど
うでもかまわない。セカンナグルやサーズナグルと比較してたウルソルトやゴウソル
トの威力もまとめて落ちるしな。ジャンやジェルドも威力もサーズやラウザルクから
算出してたしな

ん？ギルガドム・バルスルクのランクが落ちただけで
なんで他の強化術に影響するの？

ゼオン

>>341
そもそも強化呪文がそのランクの攻撃力を持ち、防御力も持ち、速度もあがる
なんてのは疑問視されてたよ？　持続時間まであるし、術者の身体能力を無視
した下級呪文との比較されて算出されてただけ（せいぜいゴウ級）
それでディオエルムゼモルク（ディオ級強化呪）もってるデモルトの禁呪強化
呪文の攻撃力がギガノにさえ及ばない時点でもう決定的でしょうに？

>>343
ミス
＞呪文の攻撃力がギガノにさえ及ばない時点でもう決定的でしょうに？
訂正。ギガノ程度な時点で

質問ですが、
ラシルドに向かって射精したら電撃付きで跳ね返されますか？

ん〜…蒸発するんじゃない？

デモルトはもっと下げてもいい
あれはゾフィスの配下

ブラゴさん曰く、
ゾフィス君よりデモルトさんの方が面白そう（強そう）だそうですよ〜ｗ

>セカンナグルやサーズナグルと比較してたウルソルトやゴウソル
>トの威力もまとめて落ちるしな。ジャンやジェルドも威力もサーズやラウザルクから
>算出してたしな

しかし、ギャロンGという奴を間に入れているので、そこまで変わらんという。
アムGで、ガGかゴウ程度、そしてその上位術であるギガムGは最低でもゴウG。
それをたやすく凌ぐサーズに、それの上であるフォルス、フィフス。

テッドはG魔物ではないので、威力は一ランクずつ上げざるを得ない。

>>349
比較に使われてるギャロンのアムバスガルグＧも結局強化呪文でしかない。
しかもあの描写だけだとセウシルを一撃で打ち砕いたのか、マグルガのように
複数回攻撃して打ち砕いたのかさっぱりわからんけどな。ガンズギニスのように
セウシル発動と呪文詠唱が同時ならはっきりわかるけど
結局、アムバスガルグの一撃がガ＋Ｇの保証は何処にもない。強化呪文の矛盾
点だけが残っておしまい
＞テッドはG魔物ではないので
そんなルールどこにもないけどね。テッドの呪文はただでさえ特殊なんだからＧのように
半ランクずつ上がったっておかしくもない。現在ドラグノンが超ディオガ認定なんてされ
てないぞ？

テッドのディオ級強化だって言われてるフォルスナグルがギガノでダメージ受けたり、ガ
ンズにダメージ受けたりしてる。ディオガとか言われてるトップギアもディオガコファル
ドンで結構なダメージ受けてるが？　強化呪文の矛盾なんぞ山ほど存在する

>>350
少なくとも砕くことが出来ている時点でそれなりの威力はあるんだろう？
初級術なら3発同時に食らってもひび一つ入らんのに、
ガ以下の威力で何発も殴ってる暇が無いだろ。というかそこまで砕けるのか疑問。

>そんなルールどこにもないけどね。
G魔物以外にはGは適用されません。アンチもココまで来ると凄いな。
Gはあくまで一時的な処置だろ。

>現在ドラグノンが超ディオガ認定なんてされてないぞ？
ドラグノンこそ、また別の扱いだろ。
といっても、理屈的にはフィフスより攻撃力が強いはず(わざわざ術を使うのが根拠)なので、
ほぼ超ディオガ確定だと思うけど。確定してないだけだろう。

>テッドのディオ級強化だって言われてるフォルスナグルがギガノでダメージ受けたり
テッドの強化術は防御力があまり強化されないでFA。
ウマゴンとダルモス(だっけか？)で、ステータスの強化は一律ではないという描写がある。

なあ、大人の魔族でも手に負えない神童=アシュウロンとエルザドル
バリーがエルザドルを倒した事を評価に入れる事は…難しいかな…
例えばアシュロン=エルザドルが成り立てば、バリー≧アシュロンを主張しやすくなるんだが…

>>352
また出たか。
スレルールも読まない人に議論が出来るとは思えないからお帰りください。

>>351
＞ガ以下の威力で何発も殴ってる暇が無いだろ。というかそこまで砕けるのか疑問。
セウシル張った状態で中にいる魔物が他にどうしろって言うんだよｗ　暇がないって
なんで？　かりに３発ぶん殴ったとしたらその時点で一撃がガ＋Gの保障なんか何処
にもない。ガを防ぐはずのセウシルがマグルガでひび割れてるじゃないか実際に

＞G魔物以外にはGは適用されません。アンチもココまで来ると凄いな。
強化術のランクが １ランクずつ上がったとしてその攻撃力が一ランクずつ上がる保証や
描写が疑問視されてるのに何を言ってるんだそちらは？ｗ　日本語も理解できない？
サーズがギガノ級呪文だとしてその攻防力がギガノ級の保証も描写もどこにもない。
矛盾だけが出てるって話だろ？自分が贔屓してる自覚がないあたりが凄いんだが、
ついでに現在術補正全般に0.5ランクってのは適用されてるし、矛盾が発生する強化
呪文にこれが適用されない言われもない。

＞テッドの強化術は防御力があまり強化されないでFA。
ならテッドの防御を打ち抜いたジェルドマがディオの保障はどこにもないなあ。
いくつだいったい？ついでにテッドの攻撃力が同じランクの呪文だって保証もないしなあ。

>ガを防ぐはずのセウシルがマグルガでひび割れてるじゃないか実際に
ひび割れてるが、砕かれてはいないし、
実際に作中の描写としては、「殴って砕いた」だけで、複数殴ってる描写こそ無いだろ。
とりあえず殴って砕いた絵しかないから、一発で砕いた、で何がおかしい。
描写もへったくれもない「複数殴った」説を展開してるのがそもそもおかしい。

>その攻撃力が一ランクずつ上がる保証や描写が疑問視されてるのに何を言ってるんだそちらは？
Gなんて、途中から出てきた暫定的な概念。
G魔物の本当に強化率が分からない、どうしようもないステータスに対して、
「とりあえず元よりは強いですよ」ってな意味でつけられる記号だろ。

>サーズがギガノ級呪文だとしてその攻防力がギガノ級の保証も描写もどこにもない。
これには同意だが、少なくとも攻撃力はギガノ級。
サーズがギガノ級術かどうかは知らんし、計りようが無いから。

>ならテッドの防御を打ち抜いたジェルドマがディオの保障はどこにもないなあ。
ギガノ級で倒れないが、ジェルドでは倒れてるんじゃね？

>>355
＞とりあえず殴って砕いた絵しかないから、一発で砕いた、で何がおかしい。
一発で砕いた描写が必要なのに殴って砕いた描写だけで確定なんぞ出来ない。当たり前
一発の威力を求めてるんだぞ?　今、それなのに一撃の描写がないんじゃ話にならん

＞「とりあえず元よりは強いですよ」ってな意味でつけられる記号だろ。
おまけに何回重ねてもランク超えないなんて変なルールまでついてるしな。

＞これには同意だが、少なくとも攻撃力はギガノ級。
うん、その描写がどこにあるんだ？　仮にお前さんの言うとおりアムバス
ガルグGの一撃がガ級＋Gだとして、ギガムバスガルグGの威力がギガノ級の
攻撃力の保証はこれまたない。それと比較してサーズがギガノ以上って保証
もない。

＞ギガノ級で倒れないが、ジェルドでは倒れてるんじゃね？
わざとよけなかったギガノコファルドンと、反応も出来ずにまともに喰らったジェルド
と威力比較してる時点でおかしいが、ギガノとディオの威力差ってそんなに低いのか？
言えるのはせいぜいギガノ級ってところか

>>356
何発も殴っている描写が無い以上1発で砕いたとするしか無いよ
それにギガノコファルはわざと喰らってはいるけど防御した描写もないしね

>一発の威力を求めてるんだぞ?　今、それなのに一撃の描写がないんじゃ話にならん
作中にあるのは、一撃の描写だけど。
つまり、描写に無いことをあなたは主張しているわけだ。
作中にあるのは、「殴って砕いた」だけで、つまり、一発殴ってる描写しかないんだろ？

作中に無い部分を疑うのはそれはそれで時には必要だけど、
今回に限っては、作中からは「複数殴ってる可能性」を疑わせるような描写はとりあえず無い。
作中に無い部分を疑うってのは、そういった可能性を指してる描写が無いと駄目だろ。

例えば、キャンチョメ対アントカ封印ガッシュとか。これは作中には無い部分だから。

>ギガムバスガルグGの威力がギガノ級の攻撃力の保証はこれまたない。
アムが元ガなら、ソレの上位でゴウで、ソレを打ち破るサーズはギガノ級。
何度も言うが、Gは暫定的処置。
それを言い出すと、ザケルガとかってガではなくて、初級Gの可能性もあるわけだ。
しかしそんな指摘は誰もしないわけで。

>言えるのはせいぜいギガノ級ってところか
まぁジェルドがはっきりとした威力がいえないところは認めるし、
せいぜいスレ的には、どんだけ主張してもギガノ級が関の山かな？とは思う。

>おまけに何回重ねてもランク超えないなんて変なルールまでついてるしな。
これはスレ的に仕方が無い。
元がディオガ級なら、それを強化していっても、
「ディオガGn＜超ディオガ」なのか「超ディオガ＜ディオガGn」なのかは描写が無いと分からない。
スレ的には下に見るので、描写が無い以上はいつまでも上のランクに勝てない。

なんで君達は漫画でそんなに熱くなれるの？気付いてないかも知れないから言っとくけど、見てて結構イタイよ。

>>358
＞作中にあるのは、一撃の描写だけど。
作中に一撃の描写などないから言ってるんだがｗ　セウシルの詠唱描写さえないしな
飽くまで何発目かわからないけどぶん殴って壊した描写があるだけだろ？　何度も言うが
不明なら不明で確定ができないだけの話

＞アムが元ガなら、ソレの上位でゴウで
だからその一撃がゴウの威力がある描写どこにあるんだと？　仮にアムGがガ＋Gだとしよう。
正確にはそれにギャロンの腕力も加算されてるはずだが、そこにゴウの強化を重ねてもその一撃
ゴウ威力の保障がないという話だろ？　アムバスガルグGがゴウ級呪文でその一撃がガ超の可能
性、さらにギガムバスガルグがギガノＧでその一撃がゴウかそれより下回る可能性も普通にあるな？
ランクの話はともかく強化呪文の一撃がそのランクの攻撃力なんてのは結局妄想にすぎない。
サーズがギガムバスガルグを打ち破ったとしても結局その攻撃力がギガノなんていえない

>飽くまで何発目かわからないけどぶん殴って壊した描写があるだけだろ？
何発目か分からないことは無い。
なぜなら、作中には複数殴ってる描写は一切無いから。
つまり、アレがセウシルに対する一発目と取らざるを得ない。

コレを否定したいのなら、複数殴ってる描写を持ってくる必要がある。

>だからその一撃がゴウの威力がある描写どこにあるんだと？
上記より、一発がガGなのは確定。否定しうる描写を持ってこない場合はね。
ソレの一ランク上で一発がゴウG。

>>352
無理に決まってるだろ。
神童ってだけで実力も同じなんて事があるわけがない
例えばキースの回想じゃゼオンとブラゴが一緒に紹介されてたが、両者には天地の
差があった

魔物単体で考えればゼオンとブラゴは互角くらいだろ。
アンサートーカーと出会うのが速かった分あの時点ではゼオンが上だっただけで。

ディオガ級とか言われてるゼオンの打撃力や超高速移動はシャツクリア以前のブラゴにはない。

＞つまり、アレがセウシルに対する一発目と取らざるを得ない。
それは違うと思うけどね。このスレに必要なのは上に持ってくるための描写であって
それが不足しているなら上に持ってこられないのがスレルール。
結局あの描写をもってアムバスガルグがガ超とするには描写が不足しているってだけになる。
だったらほかの描写が必要なんだし

＞ソレの一ランク上で一発がゴウG。
強化呪文の攻撃力が一ランクずつ上がっていく保証がないって話じゃないか
実際、強化呪文の攻撃力にも防御力にも矛盾が発生する、前にも一ランクくらい下の攻防じゃない？
って意見はあったし自分はそちらに賛成だな

天地ではないけどアントカ抜きでもゼオンが上

>>366
機動力が違いすぎて攻撃当てられないしね

>>363
天地は言い過ぎたが、魔物単体でもあの時はまさに「手も足も出ない」ってくらいの
差があったぞ、ゼオンとブラゴには。
シャツクリア以前は全ての能力において非常に大きな差があった、戦ってもゼオンVSリオウ
やシャツクリアVSブラゴとほぼ同じ結果になるだけだ

ゼオンにはマントもあるから一概にどうこう言い切れないと思うが、まあゼオンが勝つのは間違いないだろうな。
ただシンを除けばアシュロンとエルザドルにそこまで大きな差はないと思う。補正もアシュロンイは現状ないしな
まさかエルザドルにシンがあったらいくらなんでもバリー勝てないだろｗ
ただ最終回で思ったがエルザドルのほうがアシュロンより大柄なんだな、腹も出てる感じだけど。あとVって頭以外
も空飛べたんだ。

それと最新刊で思ったことゴームに術補正がないか？
ゴームの基本術ディアボロスとギガノジョボイドがほぼ相殺してる描写がある（消しきれない）
そのくせギガノディアボロスで人間即死しないとか変な描写もあるけどｗ

>>369
ギガノはキャンチョメに消された

>>369
見てみたけど、大きさが違うから消しきれなかったって感じに見えたぞ。
「消しきれない」のシーンでもギガノジョボイドは普通に健在だったし

>>358
＞「ディオガGn＜超ディオガ」なのか「超ディオガ＜ディオガGn」なのかは描写が無いと分からない。
ギガノのＧ２がディオってのは確かゴウゾルシルド砕いたときにいわれてなかったっけ？
正直、このスレ的にって言うのは一部強硬な連中がいるだけでアテにならんと思う

久々に来たらめちゃくちゃインフレしてて吹いたｗｗｗｗｗｗ

>>366
思うに、>>363が言いたいのはアントカ修行のことじゃない？
でも、そんな描写ないからゼオンはアントカ修行無しであの強さってことになるんじゃ？

>>374
このスレでは使える技能を使わない理由はないしとか言ってバリーは常に弱所全開に
させないと気に入らない連中はいるみたいだけどね。その理論から行くとデュフォーが
ゼオンに修行課さない理由もないんじゃない？　まあ変な理論だと思うが

過疎

完全クリア最強、二位キャンチョメ、三位ゼオン、
保留だが、真の最強金色ガッシュ
後はどうでも良いよ…。

なんでチョメがそこのポジション

age

ブラゴ＜ガッシュ・・・これは確定

ガッシュ対鎧クリア
　最大術＝ガッシュ＞鎧クリア・・・対シン・バベルガより
　通常の戦闘＝ガッシュ＜鎧クリア・・・コンビネーション無しではブラゴとの２対１でも勝てない
となると、ガッシュ≒鎧クリア　ということになるの？
それとも最大術対決になる前にクリアが勝てるということで、ガッシュ＜鎧クリア　になるの？

色々細かい事もあると思うが、この戦いの勝敗は心の力と最大術で8割りは決まると作者が行っている。
まずクリア、ガッシュ、ブラゴの心の力はもはや他の魔物とは比べられないほどの格の違いがある。
(ブラゴやガッシュはシンやバオウを4発使い他の術も色々使ってやっと切れるぐらい。クリアのパートナーは戦いながらでも心の力を急激に回復できる)
最大術にしても金色ガッシュで最後甦った魔物を考慮しなければこの3人が圧倒的。

ゼオンとアシュロンはほぼ同格なぐらいの長所がある。
パワー、最大術、飛行能力（翼による）などはアシュロンが上。しかしゼオンもスピード、アントカ、マント(マントによる飛行能力も込みとする)などがあるのでほぼ同格並みの強さとみていいと思う。
個人的史観だがマントと鱗による防御力もほぼ同格ぐらいだと思う。
しかしやはり上の4人には上記の理由で敵わない。
ウマゴンはシンを覚えているがそれ以外が圧倒的にゼオンに劣っているのでゼオンがシン・シュドルクを防ぎきれば勝ち目はなくなる。
キャンチョメとクリアはシン・ポルクが何処までクリアに通じるかによる。
デュフォーの言う通り思った事がすべてその通りに起こってしまうんだったら出した術が全部消されてしまってクリアに勝ちめはない。
しかしシン・ポルク自体がスプリフォ系の術に消されてしまう可能性もなくはない。（可能性は低いと思うが）

そう考えると
クリア＝キャンチョメ＞＞ガッシュ＞ブラゴ＞アシュロン＝ゼオン＞ウマゴン

一応どの魔物にも偏見を持たずに考えてみた。（間違っても好きな魔物のランクを上にしているわけではありません。）

>>381
デュフォーも心の力の途中回復は可能だし、リーンもシンを３回余裕で
使っているので上限は分からない。

キャンチョメについては上でも過去ログでも死角が無い訳ではないことは
言われている。

そもそもこの戦いは「本を燃やす」というシンプルな方法で勝つことが
可能なので、心の力や最大術に勝ってもされだけで勝敗が決まるとは
限らない（ゼオンの瞬間移動とか）

デュフォーの回復なんてガキに比べたらカスだろ

>>381
さらに俺は、最大術発動後の攻撃スピードも考慮している。
キャンチョメのシンポルクは、光速＋または、触れれば一瞬。
最大術攻撃スピード
シンポルク＞シン＞他の最大術
は確実。
逆に回避力は、
シン発動中ウマゴン＞ゼオン≧クリア＞アントカガッシュ＞その他
くらいかな。
まあそれらも含めて、あなたのランキングにも大体同意。
俺的には、アントカの万能性によりゼオンはクリア、キャンチョメ以外には負けない気がするけどね。

>>382
デュフォーは集中しないと心の力は回復しないような感じで書かれている。少なくてもヴィノーのような急激な回復は出来ない。
リーンについては……確かにシンを3発使ってますね。しかし未完成という事で威力はやはりクリアやブラゴには劣りそう。
それと上のゼオンの長所のスピードにはゼオンの瞬間移動も込みで書いているつもり。
過去ログも読んだけど…ゼオンの瞬間移動がなんでも交わせるみたいに書かれすぎている気がする…(間違っても自分はゼオンアンチとかじゃないですよ)
ブラゴの動きを見てもクリアの瞬間移動に普通に反応してたのでやっぱり上記4人には勝てない気が。

>>385
クリアのは超スピードであって瞬間移動とはちょっと違うけどな

>>385
非常に急激な回復だったが。空からフルにあっさり溜まったし。
あと、クリアは瞬間移動なんて使えん

ID:mIjZSRui0はもっとちゃんと過去ログを読んだ方が良いな
明らかに読んでないってのが見え見えだよ

>>380
最大術＝ガッシュ＞鎧クリア
通常の戦闘＝ガッシュ＞鎧クリア

こうだと思うよ

因みにバオウ＞ジガディラス、バオウ＞シャツのシンクリアというのも単純比較不能。
バオウがジガディラスを打ち破った時は友情補正付きなので。

>>381
書き忘れたが、パワーはアシュロンよりゼオンの方が上。
グラードを掴み取ったし。
最大術についてもアシュロンよりゼオンの方が上だろ。
憎悪ブーストなしでもバオウ≧ジガくらいの威力があるんだぞ、シャツクリアのシンクリでも
バオウを消すのに相当の力を使ったのに、シャツクリアほどの術威力のないアシュロンがバオウ
に近い威力を持つジガより上の威力を出せるとは思えん

ゼオン＝アシュはさすがに無い

ゼオンでどうやってガッシュに勝つんだよ
ジガ使ったらバオウのカウンターで終わりで、ゼオンには決め手がなし
じわじわ攻めて倒せるかはわからない(原作でもバオウ使われてる)

確実な勝ちパターンのあるガッシュのが上だろ

ゼオン＞アシュロンだよ。
ガッシュのがシャツクリアに対して善戦してる。
対してゼオンは単体でアントカ有りのガッシュ組を寄せ付けず、
デュフォーの指示が出てからは終始圧倒してた。
アントカ麿の指示有りでバオウに撃ち負けるまでガッシュ組からノーダメージっていう異常さだぞ。

>>392
修行後バオウの話じゃないぞ。
ガッシュやシャツクリアを参考資料にしてアシュロンとゼオンの力関係を測る話だろ、今は。

シンをどう捌くかしらんが
他の術やら技術に関してゼオンの優位は明らか

>>392
最大術が強い方の勝ち、みたいな暴論だな

>>386
>>387
普通の人間からしたら非常に早い回復だったがやはりヴィノーに比べたら、回復の早さ、という観点からだけだったら劣る気がする。そして元の心の力もやはり清麿、シェリーにも劣っているのは確か。
それと瞬間移動についてだが、しいて言うならゼオンが使っているのも瞬間的な超スピードという方が正しくない？普通はゴームのように地球の裏側まで瞬間的に移動するのが瞬間移動っていうんだけどね。
そして字では書かれていなかったがクリアが使っていた超スピードも漫画の描写的にはゼオンの瞬間移動に負けず劣らずのスピードがあったような気はした(悪魔で個人的主観です)
それとこれは言っちゃいけない事かもしれないが展開的にゼオンが中ボス、クリアがラスボスって感じなので。
>>388
まず修行後ガッシュのバオウとクリアの最大術は直接ぶつかっていないが、基本戦闘はクリア＞ガッシュだと思う。
ガッシュとブラゴの戦いを見る限り辛うじてガッシュが勝ったがほとんど互角と考えていいと思う。
しかしガッシュが来る前のブラゴとクリアの戦いを見る限りでは、ブラゴがガッシュが来るまで心の力を温存しながらの戦いだったとしてもクリアの方が頭一つ分ぐらい上の感じはした。
そうなるとやっぱりクリア＞ガッシュじゃない？

>390
アシュロンとゼオンのパワーはどっちが強いかは描写では書かれていなかったが俺はクリアを膝まつかせたアシュロンの方が強いような感じはした。グラードを掴み取ったからアシュロン＜ゼオンというのもあまり説得力がない。(ていうかあれは反射神経がすごいと感じたが)
最大術に関してはジガディラスがどのランクかは正確には解らんが単純にシンではないという事から。少なくても術スピードはアシュロン＞ゼオン。ゼオンももう少し立てばジガ以上の術を覚えたような気はするんですよね。
>393
善戦してたのってクリアが色々ガッシュに話し込んでいる時で、ザケルガ偶然手を跳ね除けて当たった時だよね？
あれはアントカだからだというよりクリアが極端に油断してたからのような気が。その前の展開を見ても解るようにザケルガよりずっと上級クラスのバオウ・ディスグルクやテオザケルをまともに受けても油断してないクリアは全然余裕だった。
それにあきらかにアシュロンとクリアの戦いに、ガッシュは置いていかれているという感じだったのであまり修行前のガッシュと見比べてもアシュロン＜ゼオンと決定ずける理由にはならない気がします。

>>397
だからさ。
・術のパワー無しのアシュロンパンチでひざまづいたクリア
・アシュロンのディガルクロウ全霊パンチを受け止めたラウザルクガッシュ
・ラウザルクガッシュを術無しでフルボッコした挙句
　ソルド・ザケルガでガードの上からかなりのダメージ与えたゼオン

これだけはっきりとゼオンのが腕力が異常に強いって明示されてるだろ。

>ソルド・ザケルガでガードの上からかなりのダメージ与えたゼオン
これは腕力だけでは無い気が。

昨日のセウシルをアムで砕いた件だが、
・一発で砕いた描写が無いから、作中に無い部分で複数回殴ってる
これってさ、
例えば、ゴウ・ゾルシルドをギガノG2で砕いたわけだけど、
一回のギガノG2で砕いた描写は無いわけで、複数回ギガノG2を唱えてる描写があるから、
ギガノG2＞ギガノ級ってわけじゃない、ってな主張なのか？

>複数回ギガノG2を唱えてる描写があるから

これはミス。

複数回ギガノG2を唱えていない描写が無いから。

つまり、アムGで、作中に無いところで複数回殴ってる可能性があるから、ってのは、
言い換えれば、ギガノG2で作中に無いところで複数回術を唱えてる可能性があるからってこと。

>>397
テオザケルもバオウクロウもアントカ無しの状態な。
だからアントカ発動弱所突きザケルガがダメージになる＝テオもバオウクロウも
アントカ発動してればザケルガ以上のダメージが見込める。
アシュロンが避けられなかったギールランズも避けまくった挙句マーズ・ジケルドンでを跳ね返してただろ。
シン・クリア・セウノウスの大半相殺したのもバオウのお陰って言われてたろ。
少なくともシン・フェイウルクは普通に撃っても通じないし、セウノウスと撃ち合いする類の技でもないんだから。
アシュロンVSシャツクリアでやったらガッシュ以上に抵抗出来ないよ。
これでもアシュロン以上にシャツクリアに食い下がってないと？

>>397
超スピードというのは速いだけで動き自体は連続しているが、瞬間移動は任意の場所に突然現れることが出来る。

超スピードなら動体視力とかそういったもので動きを追うことは可能だが、瞬間移動はどこに現れるのかなどアントカ
でもないと分からない。

これだけでも両者は全く別物と言える。

比較不能な人間体と龍形態を出してるのはアウト

>>399
まあソルド・ザケルガの術ランクにもよるけど。
少なくともソルド・ザケルガ＞ディガル・クロウ、ゼオンの腕力＞アシュロンの腕力は確定だろ。

>>397
グラードの威力を上回る力がないと掴み取るなんて真似はできないんだよ、グラードの
威力に負けて吹っ飛ばされるだけ。
ちなみにアシュロンの鱗よりゼオンマントの方が防御力あるぞ、ゼオンマントは
バオウに食われてもデュフォーがピンピンしてられたくらい硬いし

>>403
え？
龍形態になると攻撃力上がる、なんて説明なり描写なりってあったっけ。
本当の実力が測れないとは言ってるが、そんな描写一度もない以上、
そこでアシュロンの変身前と変身後の実力測る物差しが
全部関連付け出来ませんってのは暴論だろ。

ソルド・ザケルガは、現状では「剣として振り回せるザケルガ」ってことで、
ザケルガと同じディオガ級だったはず。扱い的には。

ディガルは、とりあえずラウと互角だったので、これもディオガ級扱いのはず。

だからといって安易に関連付けるのも暴論だろ

>>408
描写主義のこのスレじゃ説明が無い以上無いんだよ。
ガッシュの力を確かめる時に全霊のパンチって言ってる以上手加減抜きなんだから。

はいはい

筋力

ゼオン＞＞＞リオウ≧ラウガッシュ修行前＞クリア＞＞ブラゴ

>>388
＞通常の戦闘＝ガッシュ＞鎧クリア
ガッシュと鎧クリアが１対１で戦ったことは無い以上、そうはならないんじゃないか？
ブラゴとのコンビネーションが無ければ「敵ではない」「この程度か？」と言われる程度の実力しかなく、
鎧クリアより下としか言い様が無いが。

>>399
上で433さんも言われているが、クリアの時は竜族の本当の姿でガッシュの時は人間体の姿だった。
文字で竜の姿の方が攻撃力が上がるとは説明されてないが漫画の常識的に真の姿の方が強くなるというのは必然じゃない？人ぞれぞれの主観によるかもしれないけど。
それにガッシュとの時は試すような感じだったし。
それと筋力話をしても仕方ないが、自分筋力だけならデモルトが最強だと思ってる。
>>400
そんな説明されてたっけ？だとしてもクリアが使ってたのがゼオンと同じ瞬間移動じゃないとはいい切れない。
>>401
後半は確かに言える事かもしれないが（いわゆるｼｬﾂクリアとゼオンが戦ったらアシュロンより善戦するって事だよね？）
前半は一概にはそうとは言えない気が。現に修行後ガッシュが最初の一撃に清麿のアントカ付のテオザケルをクリアに食らわしたがぴんぴんしてる。
それにアントカは別に術の威力が上がる訳ではない。
上でも述べたが個人的にあれはアントカだからというよりもクリアの油断と清麿の心の力が怒りで上がり術の威力が上昇したと見て取る事も出来る。

>>404
ソルド・ザケルガ＞ディガル・クロウはあるかもしれないが、ゼオンの腕力＞アシュロンの腕力は確実ではない。
>>405
まずグラードを力負けせず受け止めようが、ゼオンマントがバオウに食われてもデュフォーがピンピンしてられたくらい硬かろうが、ゼオンがアシュロンより筋力がありマントが鱗より屈強という説明にはならない。
アントカで予測出来てるとはいえ遠距離射撃を受け止めた反応はすごいが、受け止められるという前提ならアシュロンだってグラードを止めても全然おかしくはないし、デュフォーがぴんぴんしてたのはアントカのおかげという可能性も高いと思う。
何より修行後ガッシュのマントはランズ・ラディスに貫かれてた。
ガッシュのマントもゼオンのマントも屈強さはほとんど変わらないと思うので、少なくてもお互いクリアのラージア・ラディスには耐えられランズ・ラディスには敵わないぐらいという事。そうなると屈強さはほとんど変わらない気が。

それと自分アシュロンびいきに論じてますがけしてアシュロン＞ゼオンだと思ってはおりませんよ。二人の力はほぼ互角ぐらいだと思ってます。例えゼオンの方が筋力が上だとしても。それと反射神経とか動体視力もゼオンの方が上かもしれない。

>>413
君はまず過去ログを読め

>>412
両者の実力を比較した場合ガッシュの方が上になるというだけ
それにその台詞ってブラゴがあえて守勢にまわってた時のだからあんまり参考にならないよ

というかガッシュと鎧クリアが1対1で闘った事が無いから分からないってのはネタか何かなの？
このスレの魔物ってほとんど1対1で闘ったことがない魔物ばっかりだよ

>>414
ガッシュと鎧クリアの対決について描写としてあるのは、
　　ブラゴ組と２対１で戦って
　　　　　１．コンビネーションを見せなかったら「敵ではない」「この程度か？」と言われる程の差があった
　　　　　２．（何十倍はオーバーだとしても）大幅に強さが増すコンビーネーションを見せてようやく圧すことが出来た
この２点だけ。
両者の実力が分かるのはここだけなのにどうして
＞両者の実力を比較した場合ガッシュの方が上になるというだけ
などと言えるのか？
＞このスレの魔物ってほとんど1対1で闘ったことがない魔物ばっかりだよ
そうだよ。だからこそ出来るだけ客観的な魔物の強さを議論しているのだろ。
「通常の戦闘＝ガッシュ＞鎧クリア」に客観的な裏づけがあるのかと言っているんだ。

>>413
鱗がゼオンマントほど強固ならギール・ランズ・ラディス如きに切り裂かれるわけ
ないだろ。まさかマーズ・ジケルドンで破壊されるギール・ランズ・ラディスの方が
バオウより威力があるなんて無茶苦茶な事考えてるんじゃないだろうな？
腕力もアシュロンが見せたのよりゼオンの腕力の方が描写上はっきり上なんだよ

>>416
刀も横から叩けばおれるんだよ
マントがそこまで頑丈ならそれでバオウ包め

防御力自体の優劣は知らんけど壊されても問題ない点でマントの方が有利な気がする

>>417
そりゃグラードを横から叩き落とした場合の理屈では？
グラードを腕を微動だにせずに掴み取るにはグラードの威力に拮抗するパワーが必要だろ。
バオウ包むって、あの時ゼオンは自分は死ぬつもりだったからデュフォーだけを守った事が
何か問題あるのか？

>>418
なんでグラードの話が
ギールランズとマーズの話な

マントにそれほどの防御力があるならジガ破られてもそれで防御すればいい
デュフォー（とゼオン）が生きてたのはバオウに殺す気が無かっただけだろ

今更だけど濁点多いな

ギール・ランズは超ディオガくらいなのでアシュロンの鱗の防御力はディオガまでなら防げるっていうくらい
逆にゼオンのマントは超々ディオガを余裕で止めてるんだから防御力はマント＞＞鱗なのは確実

というかID:WCVfcrnuOは過去ログ読んでるの？

>>415
アントカがあるから

>>418
グラードを横からのベクトルで押さえこんだんだから同じじゃない？

>>419
ギールとマーズの話か、ギールが曲げられた時にはどういう風にぶつかったか描写が
ないんで横から叩いたかわからんぞ。
そりゃ死なずに済んだのはゼオンが死なないように清麿が手加減したからだろうが、
それでもゼオンがKOされるくらいの威力があったわけで。
それを一緒にデュフォーもくらってもあの程度で済んだあたりゼオンマントの強固さは
鱗の比じゃないだろ。
つーか防御すればいいって、デュフォーを防御してたじゃん

>>421
全然違う。
横からの攻撃を上からの力で抑えつけても、下にはたき落とす事しかできないんだって。
グラードを止めるにはグラード以上のパワーで正反対のベクトルで抑えつけなきゃならん

>>422
横からぶつけなきゃ曲がらなくね？

そりゃ多少の衝撃ぐらいはあったろうが、魔物の術的に考えてデュフォーにはほとんど力かかってないだろ。

>>420
＞アントカがあるから
理由になってねぇｗｗｗ

>>424
いや、間違いなくデュフォーもゼオンと一緒にバオウに食われてたろうに。
魔物の術的にって意味がわからん

>>426
アイアングラビレイがそんな感じだったじゃないか

>>427
それはシェリーが出来た事であって、清麿は出来てない。
それにマントが完全に破壊されてるくらいの威力を受けてる時点で、そんな配慮は
明らかに出来てないだろう

>>428
シェリーにできたなら、そのコントロール法があるってことだろ。
ならアントカでわかる。

>>421
玉をとめたのは手と弾の間の摩擦じゃないの？
弾の持つエネルギーと摩擦が逆ベクトル

>>429
それに思い至らないなら意味のない事だが。
そんな精密なコントロールで弱くできるなら、「ゼオンを死なせないように
するのに精一杯だったんだ！」なんてセリフは出てこないだろ

>>429
バオウとアイアンは同じ術ではないのでその可能性は0だよ
原作で一度も清麿はしたことないしシェリーもアイアン以外ではやってないしね

>>430
グラード止められるくらいのパワーがないと、その摩擦が効を奏する前に
ゼオンの左手は吹っ飛ばされる

>>423
というか握力なんじゃないかと、それに摩擦が四方八方から加わるし

>>434
ゼオンが左腕を勢いに負けて動かすハメになってたのなら、それでもいいかもしれんが
左腕は微動だにしてなかったぞ。
つーかんな超絶握力があるなら、それに比例して腕力も大きくなるはずだが

>>431
弱くできないならデュフォーがぐるぐる巻き指示すれば守りきれてたじゃん

ゼオンとキーの間とゼオンとデュフォーの間なら全然違うだろ
アイアングラビレイで蛙の下にある岩だけつぶすみたいなものになってしまう

>>436
未知の感情に翻弄されてたデュフォーにそんな余裕あるわけないだろ。
精一杯手加減して「死んだんじゃないのか？」くらいにゼオンをKOする威力にまでしか
手加減できなかった時点でデュフォーには特別弱くするなんて無理だろ

>>436
そういう描写が無い以上このスレでいくらそれを言っても無意味だよ

というか、素でディオガガッシュを吹き飛ばすゼオンと、
わざわざディオガ級単発術を使うアシュロンとじゃ、確定ではないけれども、ゼオンのほうが上だと思うが。

それより、アムGはガGで確定でいいのかな？

>>439
それはあんまり関係無いかと
腕力がゼオン＞＞アシュロンっていうのはあくまでそういう主観ではなくて描写から見た結果だから

>>441
このスレではディガルはディオガ級だろ？

クリアに対して、わざわざ腕力よりも弱い攻撃を取るとは思えないし、
ディオガ級強化術を普通に嬲るゼオンと、わざわざディオガ級攻撃術を使ったアシュロンと、
どちらが強いかって話だわね。

>>442
ディガル自体はゴウ級扱いだったはず
アシュロン自身の腕力を合わせてディオガ級くらいになるかな

>>443
ラウガッシュと互角で、何らかの補正でディオガ級。

とにかく、ディオガ級強化術を使ってラウガッシュと互角なアシュロンと、
素でラウガッシュを超えるゼオンとを比較するのなら、そりゃぁゼオンが上じゃないか？

>>437
コントロール出来ないという前提なら、ゼオンとデュフォーが密着してた方がゼオン自身が盾にもなれて防御力上がるだろ。
ゼオンの意識が長く続けばそれだけマント防御も持続するし、やらない意味が分からない。


ところであなたの主張は「ゼオンマントはバオウ（−ジガ相殺−手加減）を完璧に防げる」でいいんだよな？

>>445
やらない意味って、そんな指示する余裕がデュフォーにはないってのに、
何でそうデュフォーが指示する事が前提になってるんだ？

>>444
ガッシュとそういう比較をするならその通り
ゼオンの腕力がアシュロンより上っていうのはその描写からだからね

クリアの時のことと勘違いしたよ
あと現状アシュロンには補正はないし腕力はアシュロン＞＞ガッシュなのでディガルがディオガ級っていうのはないよ

>>446
主語忘れてた。ここの主語はゼオンで。

>>448
ゼオンは普通にアレで死ぬつもりだったし

>ディガルがディオガ級っていうのはないよ
何らかの補正と言ってる。
ディガルが素でディオガ級とは思えない(別にそれでもいいんだけど)しな。

>>449
じゃあもうそれでいいから>>445の最後に答えてくれ

>>451
それでいい。
多少の被害は被るが、魔物にとっては受けてないも同然のダメージだろうし。
ジガ相殺については、あの後ジガ食ってパワーアップしてるはずなのでないと思うが

つまりゼオンが二人いたら、ゼオンＡのジガでも立ってるだけのゼオンＢを倒せないのか。

>>453
さあ？
まともに喰らえばゼオンがKOされる威力がどの程度かわからんし

はいはい

>>454
マント防御でデュフォーをバオウから守りきったんだから、
デュフォーよりはるかに強いゼオンをバオウより弱いジガで倒せるわけないだろ。

>>456
手加減でどこまでバオウの威力が弱められたかわからんので、ジガが効かないとも
言えない。それだけ

ゼオンをKOしたバオウは、ジガを食ってパワーアップしたバオウなんだろう？

あれは食ってパワーアップしてるのか、相殺されてパワーダウンしてたのか
いかんとも判別しがたい気がする

>>459
最低、元のバオウの威力はあるんじゃね？
さんざん痛めつけられたエネルギーはジガから出たもんだし、そいつの大本を
がぶりと食えばその分くらいは回復するだろ

術勝負した後のバオウのダメージ描写は参考にできないよ、ゼオンにしろクリアにしろな
どっちにしろ

ゼオンマント→超々ディオガ以上のグラードを完封→超々々ディオガ耐久
ゼオン肉体→超々ディオガ以上のグラードで微ダメージ→超々ディオガ耐久

アシュロン鱗→超ディオガ以上のギールで大ダメージ＆ディオガG未満で微ダメージ→ディオガ耐久

よってゼオンとアシュロンじゃ次元が違う事に変わりはない

>>461
G3ディオガってじゃあ超々々ディオガになるんだよな、マント引き裂いてるし
矛盾しないか？

>>462
またお前か？
あれは全力防御したかどうかわからないんだから、参考不可能に決まってんだろ

>>462
魔力こめなきゃただのマントだから参考にならん

>>463
避けなかっただけでなぜ全力でないといれる

>>464
左から攻撃されて右側ののマントまであの焦げ目がついてる
マントを盾に使ったとしか

>>465
左から攻撃されてって、あんなデカいディオガ・ラギュウルにんなモノ関係
あるとは思えんが

>>465
逆だよ、必要なのは「全力で防御した」と　確　定　できる描写だ
それがない限りあんたの意見は全て妄想乙でしかない

それによしんばロデュウG3が３ランク補正になってもバリーとは全く関係ないよ
キースとロデュウのG強化が＝とは限らないし
ロデュウがG3になって異常なパワーうｐしただけかもしれん

何もしてないのならデュフォーがアウトでしょ
そんなに大きいというぐらいのものをゼオン一人で受けたなんて思えない

＞なんて思えない
妄想乙

防御していないマント越しに、グラード食らっても千切れてないから、
ディオガG3はグラードよりは上だと思うんだけどな。俺は。

>>468
つーかもしG3ディオガ・ラギュウルがマントぶち抜けるなら、結局ゼオン自身の
身体でデュフォーを守らなきゃならんので、その意見は意味がわからん

>>471
ぶち抜けるほどではないが破くことはできる
言い換えればそれが精一杯なレベルだと解釈すればいい
つまり相殺みたいな感じ

>>472
ゼオンがダメージくらってる時点でないだろ、それは

G3ディオガっつってもあれ、羽が半分無くなってたら威力も半減じゃないの。
根拠はチャーグル・イミスドンとジボルオウ・シードンの発射口が狭くなれば威力が減った事。

>>

横槍失礼
>>416
まずあなたが言ってる事ってマントで威力が落ちてない全力のバオウを止めないと成立しない理論だよね？
しかし完璧のバオウをマントで受け止めた描写なんて一度もない。
それにマーズはギ−ルを相殺したというより術の特性で折り曲げたという感じ。
自分にはどう見ても攻撃力だけで言えばギ−ルの方が上に思うんだが。
そしてあなたの理論だとギ−ル＝マーズになるわけで自分にはどう考えてもマントでギ−ルを防げるとは思えないんだが？


ていうかまずゼオン＞アシュロンだと思ってる人は４１３の意見に反発したら？
ぶっちゃけグラードを受け止めるとか横からなら叩きおとせるとアシュロンとゼオンを比べるにおいて関係ないしどうでもいい。
そもそも勘違いしてる奴が多いがAの魔物のディオガ級を防いだからといってBの魔物のディオガ級を防げるとは限らないだろ。
極端に言うとパピプリオのディオガを防げたからクリアのディオガまたはラージアを防げるとは限らない。魔物の術の特性やじの力が違うんだからな。
いわゆる格下のチャリッシュなんかの超々ディオガを防げたからといってなんの説明にもならん。
４６１には特にそれをいいたい。
ま、例え筋力がアシュロン＜ゼオンだとしても実力がアシュロン＜ゼオンに確定するとは限らないんだが。
しかし俺はなんだかんだでアシュロン＜ゼオンのような気はしなくはないけど。

お前ら大晦日くらいのんびり落ち着こうぜ

>>474
最初から撃つところが半分なのと、出てから半分消されるのとでは違うという意見から、
片方の羽から出る分で、ちゃんと100%の威力が出てるというの現状だったはず。

>>478
そうなのか。すまん。

>そもそも勘違いしてる奴が多いがAの魔物のディオガ級を防いだからといってBの魔物のディオガ級を防げるとは限らないだろ。
>極端に言うとパピプリオのディオガを防げたからクリアのディオガまたはラージアを防げるとは限らない。魔物の術の特性やじの力が違うんだからな
何を言ってるのかわけが分からん。
このスレはディオガ級ならディオガ級で統一されているし、
術の特性とかはっきりと、どういう影響を及ぼすか描写されて無い要素を持ってくるのは、
スレ的には言語道断、議論が出来ない、ルールが読めないのならお帰りくださいってところだな。

チェリッシュのどこが格下なのか分からないし、
なんかその理屈だと、チェリッシュの超々ディオガ＜アシュロンのディオガ級(双方補正無しと考えて)とでも主張したげだね。

>>476
後半、言ってることは正しいけど、このスレ的には関係ないな。

476=413
ルールも読めない方は出てってくらはい

つーかこいついい加減しつこくね？
お前こそアシュロン＞ゼオンとする意見に対する反論は
変身したら強くなる「かも」という妄想一点張りじゃん。

>>483
不等号逆じゃね？
>476に対するレスでいいんだよな？

>>484
うん、逆だ。

強くならないってのもおかしなはなしだけどなー
まあそうなると参考に出来る戦いが少なすぎてどうにもならんけど

だから「強くなる」って説明はないだろ。
かもしれないでいいなら、ディガル・クロウの術で腕は戻ってるんだから
それ自体の威力は変わらないかもしれない、と反論するのも有りなのか？
考慮に入れられないから描写優先で単純なパワーはゼオン＞アシュロンなんだろ。

>>476
思い切り主観ばっかな気がするのは気のせいか？
ギールでマント切り裂けると思うなら根拠を出す事だ。
全力のバオウでないとって事だが、グラードでも微ダメージなゼオンがKOされた
時点で十分トンデモな威力は出てる

>>487
有りなのかってそりゃ有りだろ

言っておくけど俺は今回始めて書いてるから。そして通りすがりの一般人って奴とも別。
ルールも充分読んでるし、どこがルール以外の事を言っているか？
＞このスレはディオガ級ならディオガ級で統一されているし
まずルールにはんな事書いてないし２８０以降からはしっかり読んでるがそんな事言われてない。例えその前に言われてたとしても
ルールにない以上それを前提として説明しなきゃいけない理由もない。
＞チェリッシュの超々ディオガ＜アシュロンのディオガ級(双方補正無しと考えて)とでも主張したげだね。
ディオガブロアとグラードを比べたらブロアの方が強くてもまったくおかしくないと思うが？

それと４８３は言ってるのに理解してないが俺はアシュロン＜ゼオンだと思ってるから。詳しくは説明できないけど、アントカの優位性で。
しかし今のところ一番納得できるのが413だって事。

>>490
>>3のコレ読んだ？

＞Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
＞A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
＞このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

>>491
もうほっとけ。
>>490で自分自身でテンプレ、ルールを読んでないことを見事に証明してくれた。

じゃあそろそろ話を戻そうぜ
たしかバリーVSアースだったっけ？

・接近戦はドレインと弱所突きで互角
・攻撃速度と格闘能力もほぼ互角
・射撃術は心の力と最大術の分アース有利

こんな感じだと思ってる
ボルセンの扱いによっては更にアース有利になるかもしれん

ゼオン厨ってまだいるの

ゼオン廚って何だよ（笑）
普通に、
最強完全クリア、
二位キャンチョメ、
三位ゼオン
だろう。
金色は、特殊なので特別枠で真の最強。

>>495
キャンチョメがその位置ってのはないから

>>493
ボルセンはこういうことも出来るという点ではアースのプラス材料かもしれんが、実際の考察においては
どう評価するかは難しいのではないか？
遠距離攻撃が得意な魔物に対してこれを使って懐に飛び込むといった程度ならありかもしれんが・・・

バリーVSアースについては
　・最大術については弱所突きで対応可能
　・心の力についてはバリーは未知数だが、そのままゼオン戦も可能な程度の心の力は残っている
てな感じじゃなかったか？
オレとしては同ランクのままで良いのではと思うが。

そういや、最終回近くでシンポルクがクリアに効いてたけど、
あの時なんで、シンポルクで少しでも攻撃とかダメージを与えようとか思わなかったんだろうな。

>>497
俺はヴァルセレには完全に不利だと思うが

見れば分かるけど剣の範囲が広いからディオガで全部消しきれないし
斜め45ﾟくらいからふりおろす術だから仮に貫いてもアースに当たらない

対ギャンも角度の問題でアースに当たらないだろ、バルバロスはともかく

あと心の力は未知数故にキース戦に使用した分が上限

500

まぁアースが接近戦で互角(これでもバリー贔屓に見てるつもり)、最大術で負けてる、心の力で負けてる、
さらにドレインが結構後にまで響くので、これだけアースにとって有利な材料があるのなら、上にしても良いと思うけど。

>>498
シン・ポルクで幻を出すまでは視力がある相手なら通じるだろうが、
幻を本物だと思い込んでダメージを食らう効果までクリアに通じるかは不明だぞ。

通じるかどうか不明ってのと、ダメージを与えようかどうかってのは全く関係のない話ではあるな。

しかし嫌な話、初っ端シン・ポルク使ってヴィノーのバリア解除させたり見当違いの
方向攻撃させたりすれば、他の魔物の出番ほとんど無しに終わってたよな。
チョメにはない身体能力がガッシュにはあるから使う分には特に問題ないし

名前：
E-mail： sage
内容：
453 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/12/31(月) 12:32:36 ID:WCVfcrnuO
つまりゼオンが二人いたら、ゼオンＡのジガでも立ってるだけのゼオンＢを倒せないのか。
454 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/12/31(月) 12:34:32 ID:5WDpCKIx0
>>453
さあ？
まともに喰らえばゼオンがKOされる威力がどの程度かわからんし
455 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/12/31(月) 12:36:50 ID:dilNkcQ50
はいはい
456 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/12/31(月) 12:38:23 ID:WCVfcrnuO
>>454
マント防御でデュフォーをバオウから守りきったんだから、
デュフォーよりはるかに強いゼオンをバオウより弱いジガで倒せるわけないだろ。
457 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/12/31(月) 12:44:21 ID:5WDpCKIx0
>>456
手加減でどこまでバオウの威力が弱められたかわからんので、ジガが効かないとも
言えない。それだけ


ちょｗｗｗ自分の最大術で何もしてない自分自身すら倒せなくなってるのかよｗｗｗｗしかもなぜか手加減したことになってるしｗｗｗ
ゼオンを最強にしたいのはいいが、自分でも変なことになってるって気付かないか？ｗ

>>499
とりあえず相殺出来るかが重要であって、アースに当たるか当たらないかは関係無いのでは？
あと剣の範囲云々というのはどうなんだろうな。どちらにしてもバリーに集中してくるのだしあまり関係無いと思う。
ただ、アースはバルバロス・ギャン・ヴァルセレの３連発しているし心の力はアース優位というのは納得。

＞あと心の力は未知数故にキース戦に使用した分が上限
ただ、これはどうなんだ？打ち止め描写が無い以上特別多くない（＝普通）と考えるべきであって、特に回数制限が
あるようなことではないと思う。

ところでアースとバリーを分ける場合、B+とB-のもうワンランク（B）を作ることになるの？

>>505
読み直した方がいい。
バオウの威力を手加減つーか弱めたのは清麿がはっきり言ってた

>>2じゃ反映されてないがすでにウマとゴームで１ランク差分けるって結論が出てたんだよな
ゴームとアース同ランクにはできないし２ランク増設？
ウマをアシュロンのＡ−に放り込む？

>>508
スレとして確定かまでは知らんが、ウマゴンとアシュロンを同ランクにしたらという話は以前から出ていた。

>>506
＞アースに当たるか当たらないかは関係ないのでは？
関係ありまくりだろ？
例えばギャンVSディオガでディオガ後出しでもアースに当たらなければ相殺と同じ
後続のディオガ術でバリーあぼん

＞剣の範囲云々
なにもバリーの『前』に収束する訳じゃあるまいし…
剣は当然バリーの『体』に向かって収束するんだから
正面に撃つだけのディオガじゃ消しきれないよ
ちょっと大袈裟な例になるけどファルガとラシルドみたいな感じになる
あのサイズの剣を完全に避けれるはずがないしな

＞特別多くない(＝普通)
普通よりは明らかに多いと思うが…どちらにしろディオガ１回だけというのは変わらない

分ける場合とりあえずBでいいと思う、整理するときにでも考えようぜ？

アラドムで術の相殺って出来るのか？
なら別に相殺でディオガを使うなど必要ないのだが。

というか、弱所アラドムがあれば互いに接近戦メインのバリーとアースなら最大術対決になる前に
勝負が決まる可能性もあるという話も過去ログであったな。

術は術に対して有効だからできない事はないだろ。
手がイカレそうだけど。

まぁそもそも術に手を突っ込む余裕があるなら避けろよって話。

それと接近戦ならアースにもジェルド・マ・ソルドって強力なのがあるぞ。
サーズテッドでも避けられないし上に一撃で大ダメージ。

そう。
アース自身が示したように単純な最大術対決では相手がより強い術を持っていると返される可能性が
あるからそこに持っていくまでの接近戦を重視する形にとなる。
ドレイン剣やジェルドみたいなのがあればなおさらだな。
で、結局いつもアースとバリーの接近戦の優劣の話になって決着がつかないまま終っている。

誰かキャンチョメがAランクにいる理由を教えて下さい

だいたいアラドムってあくまでゴウだからなぁ。
弱所突き併用で凄い威力になってるだけで、相殺には向かないと思うな。

手刀で術を突いても、手は無事でも体が持たないだろ。
ジャウロの弾ききれなかった部分で本が燃えたように、手刀ではじききれない部分でダメージ食らうだろう。

微妙に思うかもしれないが、
このスレ内だけはゼオン＞キャンチョメ。
他のガッシュ関連スレではキャンチョメ＞ゼオン。
どちらの意見も決め手は無いから、たいていは住人の多数決で決まってるがな。
多少のズレは、笑ってみてやってくれ。

>>511
手刀使ってから術唱えるんだからアラドム発動前に腕が千切れるだろ

そもそも弱所突き併用でもギガノ級だし、どうやってディオガ相殺する気だ？
ひょっとして『対術』の弱所突きが＋１ランクだって事を忘れてないか？

ただ、キャンチョメ＞ゼオンの根拠は、
ガッシュ本スレや、このスレのここ最近の過去スレや、ガッシュワンピ比較スレ等を見たら解るよ。
かなり納得の理論だ。

>>513
作中じゃ最大術勝負になってアースはゴームに負けたけど、
距離をとらせずに接近戦続けてたらアースが勝ってたよな。

ゴームは接近戦用の術無いし（ゴウ強化くらいの身体能力はあるけど）、
ワープもタイムラグがあるから距離をとるのには使えない。

たしかにエリーが万全なら勝てたかもなあ

>>519
ゴームは空飛べるからアースじゃ勝てないよ
空中からランダミート使われたらアース組に対抗策はない
操作可能術だからボルセンでも逃げれないし

接近さえすれば飛ぶ暇無く叩き落せると思うんだけどどうだろう。
キースが突進力のあるゴウ・ガルギニスで離脱しようとしたけど捕まった感じで。

ゴームの飛行が突進術より早くは無いと思うし、
そもそもミールを乗せて戦う戦闘スタイルじゃないから飛んだらパートナー空くし。

空いたらウルソルトで詰めて終了とか。

>>517
スレとしてアラドムは弱所突きを使っていない。
従って最低でもディオ級。

＞ひょっとして『対術』の弱所突きが＋１ランクだって事を忘れてないか？
残念ながらこれも違う。
前スレでは３ランク補正という話だった。
まあ、１ランクだとしてもディオガ級なら相殺可能なランクだな。

>>507
そうだったのか…ごめん、言い過ぎた。半年ロムるよ。

ここでも他所でも確実に言える事は最強はクリアだけって事か。

>>522
アースのスペックじゃ無理
ウルソルト並のスピードがあればなんとかなるかも知れんがそれじゃパワー不足
なんとか可能性があるのはゴディマぐらい、持続術かわからんが

開幕20mの距離も忘れるな

＞ミールを乗せて戦う戦闘スタイルじゃないし
原作読め
ゴームは移動時には常にミールがしがみついてる、格闘戦でも同様

>523
ま　た　お　前　か

＞最低でもディオ級
それを示すには『弱所突きをしていない　証　明　』が必要なんだよ
描写があるのと無いのを一緒にするな

空飛んでるときに背中乗せてたっけ？
そもそも羽で飛んでるなら背中乗せられないと思うが

>>527
足でも体でもしがみつけばいいだろ

空中に黒い塊出せば足場にもできるし

その描写があったかどうか聞いてんだけど
キャン戦で空飛んでるときは普通に乗ってないよな

>>526
＞ま　た　お　前　か
って、誰のことだ？

＞それを示すには『弱所突きをしていない　証　明　』が必要なんだよ
逆だ。
前スレに「・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面については
弱所突きは行われなかったとして計算する。 」とあるのだが？

>>526
せっかくだしもう少し反論してみる。

>アースのスペックじゃ無理
バリーの様に反応するのが無理って意味か？
ゴームにゴウ・ガルギニスみたいに急加速で飛び出せる描写は無いだろ。
飛ぶ素振りを見せたらジェルド・マ・ソルドで一発だと思う。

>開幕20ｍの距離を忘れるな
アースは素でも一足飛びで20mを詰めれるぞ（テッド戦）
加えてウルソルトはセカン・ナグルとほぼ互角のスピード。

>ゴームは移動時には常にミールがしがみついてる、格闘戦でも同様
移動時にしがみついてたのは逃げる相手を追う時、ワープする時だけ。
格闘戦でしがみついてたのは降りる前にアースが接近戦をしかけたから。
真っ向からのチョメ戦、アース戦では降りてるよ。

>>529
ルール読め

>>531
アースのジャンプ力は高くないしジェルドで落ちるほどゴームは弱くない
ゴームだってバカじゃないんだし考えなしに突撃したら術でカウンターくらうだけ
ゴームはディオ盾も持ってるしそんな簡単にいく訳ないだろ

>>526
年末年始留守にしてる人間のこと忘れて、またお前かとか言ってる馬鹿がいるのかｗ
誰もが携帯で何とか出来ると思ってるのかね。
＞それを示すには『弱所突きをしていない　証　明　』が必要なんだよ
また変なルール持ち出した馬鹿がいる
ついでにそうすると弱所突きのランク補正が２ランク以上ある描写が２か所以上出てきて、２ランク補正決定
でいいのか？　たしかバリーの素手の威力はその描写のぞくとゴウどまりなんだがな

>>532
よくわからんがこれか？
＞○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
で、ゴームがミールを足にぶら下がらせて空を飛びまわれる根拠は？
そもそもゴームはアースが接近戦オンリーって知らないわけなのに
作中で積極的に空中飛びまわってるわけじゃないゴームがそんな戦術取るのか？

と言うかジェルドマソルド程度でゴームに勝てると思ってる理由がわからん。
ジェルドマって上で上がってたけど、現状せいぜいギガノ級だろ？
ミリアラルポルクで受けたジンガムルのダメージ受けながらゴームって戦闘してただろ。
ドレイン剣のダメージも引きずってなかったし。ギャンが通じないシ、ヴァルセレ打ったら剣が砕かれて
あポン♪　どうあがいても勝てる要因がない

ヴァルセーレ・オズ・マール・ソルドンってアースが使った後に剣がぶっ壊れてしまう
シーンがあるんだけど、このスレ的には使ったから壊れることになるん？
それともゴームに術を破られたから壊れたことになるん？　自分は後者だと思うんだけど
なんかうえのほうのレス見てる不明な感じに描いてるんだけど

シン・ヴァルセレの時は壊れてなかったな

>>537
違う呪文の話をしてどうすんだ？
シンだから壊れなかっただけじゃないのかね、そりゃね。

シンのほうが体に負担かかるって描写が多かったから
シンだから、ってのは理由にならんと思う。

むしろ期待してた突込みは、「あれ魂だけだからだろ」ってほうなんだが。

>>539
別にそっちでもいいがな。
というかシン描写は考慮しないんじゃなかったか？
参考にする方向でいくのかねそれとも、それに身体に負荷がかかったから
剣が折れないって、ヴァルセーレ剣ってアースの身体の一部って確定してたっけ？
もう一つ言うと一度壊れた剣が治っているからってそれが同じものとも言えないんじゃね？

>>535
ギガノ直撃でも大したダメージを受けないサーズテッドを一撃でフラフラにする威力だぞ？
大体誰もジェルド一発で勝負が決まるなんて言ってないだろ。
最大術勝負に持ち込ませず、接近戦続けてりゃアースが勝ってたんじゃないかって話。
ゴームが耐久高いのは分かってるけど、アースの術なら一度接近すれば逃さず
接近戦で倒せるんじゃないか？って言ってるんだけど。

レスを見返してくれ。
最大術云々なんて話はしてないぞ。

>>532
もう少し反論を続けてみる

>アースのジャンプ力は高くないし
10m以上は跳べるぞ。心臓魔物戦、テッド戦見るに。
それに接近戦なら上空に逃げられる前に叩き落せるだろって話をしてるんだけどな。

>ジェルドで落ちるほどゴームは弱くない
ノーダメで飛行続行できるのか？
大体根拠は？
ゴームの防御力がいつサーズテッド以上って証明されたの？

>ゴームはディオ盾も持ってるしそんな簡単にいく訳ないだろ
ほぼ0距離の格闘戦で盾術使った魔物はいないんだけどな。

>>541
＞ギガノ直撃でも大したダメージを受けないサーズテッドを一撃でフラフラにする威力だぞ？
わざとよけなかったギガノコファルと反応できなかったジェルドマは一概に比較できないが、フォルスナグルのときでさえ
テッドはガンズコファルやギガノコファルでダメージ受けてるけど？　ナグル系の防御力は上がりはするけど劇的じゃないん
じゃないって話じゃないか？
>>542
＞ゴームの防御力がいつサーズテッド以上って証明されたの？
ジンガムルディアボロスの直撃を受けてもゴームは飛行も戦闘もワープもしているシーンが31巻にあるけれど
ジェルドマソルトってジンガムルディアボロスより威力が上だって証明でもできるの？

ガッシュ議論再加熱＼(^O^)／

アースとゴームは互角ではないと思うが、接近戦で粘ればそれなりに戦いにはなるって程度の認識だな。

バリーとアースなら、アースが有利な要素があって、その他が互角なんだから、アースの一つ上だと思うけど。
他のランク差のような差は無いかもしれないけど、それでも差はあるくらい。

なぜアラドムがディオなのか分からん。
ギガノに耐える防御力を持つデゴスをアラドムで倒しても、耐久力は低かったってだけだろと思うけど。

だいたい「ゴウ」ってついてるし、アラドムはゴウ術。

>>545
＞バリーとアースなら、アースが有利な要素があって、その他が互角なんだから、アースの一つ上だと思うけど。
その有利な点って言うのをアース派の人らがいくら言っても結局贔屓目にしか見えないし、バリー派にして見れば
アースの有利な点なんてのは結局ねつ造にすぎない。
バリー派にしてみれば現状最大術はバリーの方が有利で、接近戦はドレイン剣がどこまで通じるかって話だろ。
アースが剣を破壊されたり奪われたりすればそれで終了してしまうわけだし

＞だいたい「ゴウ」ってついてるし、アラドムはゴウ術。
じゃあディオガテオラドムはゴウ級かい？　ミコルオ・マ・ゼガルガがマ・セシルドと同級なのか？
ギガノ・ディオデルクはじゃあディオ？　中間点にある威力補正は全くあてにならんのは描写が散々ある
この場合アラドムがなんらかの威力詞も持ってるんだろうが

＞ギガノに耐える防御力を持つデゴスをアラドムで倒しても、耐久力は低かったってだけだろと思うけど。
強化バオウの直撃に耐えるキースをＫＯ寸前まで追い込んでるのを忘れてるよな
＞耐久力は低かったってだけだろと思うけど。
これも妄想だし、アースがＧ強化キースよりも耐久高い描写も特にないし

いいわけお疲れとしか言いようが無いな。
>ディオガテオラドム
しっかりとディオガとついてるし、描写もある。
>ギガノ・ディオデルク
しっかりとマ・セシに負けてるし、ギガノとついてる。

アラドムのゴウだけ無視するとか都合が良すぎるし、そもそも持ってくる例がずれてるとしか言いようが無い。
話のすり替えって奴だね？二つの拡張子で威力が分からないのとはわけが違う。

>バリー派にしてみれば現状最大術はバリーの方が有利
一発しか撃てないディオガ級の何処が有利なんだよｗ
上での指摘どおり、ギャンやヴァルセレは相殺すれば、虎の子のディオガもアースに当てられないしな。
だいたい一部の人が主張する、「剣を奪う」とかってドンだけ都合がいいんだよｗ

そんなことしてる間に、どんどん体力奪われておしまいだな。アースが持ってる剣を奪うには、体力吸収部分を触らざるを得ないし、
体力吸収とかってバリーにとって厄介な能力を、そんな都合よく処理できるわけが無い。

>この場合アラドムがなんらかの威力詞も持ってるんだろうが
アム+ラドム+ゴウ+ゾニス。
術の性質的にも、完全に一致しているので疑う要素は無い。威力なんて持ってません。

>強化バオウの直撃に耐えるキースをＫＯ寸前まで追い込んでるのを忘れてるよな
キースにバオウの威力を使っていては、ディオガ・ガズロンに打ち勝てません。
つまりー、あのときのキースは宛にはならないし、むしろ耐久力が低い描写であるといわざるを得ない。

>これも妄想だし、アースがＧ強化キースよりも耐久高い描写も特にないし
テッドにボコボコ、カスバオウ+ザグルでも戦闘続行可能、ボルセンでとっさの回避と十分だな。

>>547
>上での指摘どおり、ギャンやヴァルセレは相殺すれば、虎の子のディオガもアースに当てられないしな。
ミコルオ・マ・ゼガルガとか無視するあたり都合がいいなあ。
アラドムゴウゾニスがギガノ超以上の効果をあげてる点を結局無視してるだけにすぎない。

＞上での指摘どおり、ギャンやヴァルセレは相殺すれば、虎の子のディオガもアースに当てられないしな。
ギャンは現状ディオガでしかないのに何で相殺できるんだ？　それともバリーは咲き出ししなきゃならんのか？
弱所突き持ってるのにｗ　それこそ都合がいい話だし、ディオガ超を貫通して本まで燃やしてるな。
ヴァルセーレについてはまだ超ディオガも確定してない。そもそもヴァルセーレ使ったら剣が壊れるじゃないか

＞キースにバオウの威力を使っていては、ディオガ・ガズロンに打ち勝てません。
ディマプルク（およそディオ級）でディオガガズロンが削られてる部分をすっかり忘れてるあたり凄いねｗ
結局、妄想じゃないか、キャラの描写と台詞無視して話してるだけ

＞ボルセンでとっさの回避と十分だな。
ポルセン回避は使ったのゴーム戦だろ？　そもそも最強時点が心臓魔物戦とか言ってるのがアース派だったと思うが
なんでヴァルセレーとかポルセン回避とかゴーム戦の話持ってきてるんだ？
最強時点が心臓魔物戦ならそれ以降の描写無視しないと話にならない。

>アラドムゴウゾニスがギガノ超以上の効果をあげてる点を結局無視してるだけにすぎない。
どこが？
詳しい描写をお願いしますね。
まさか、デゴスミアの防御力がギガノ耐えるからとか言わないよな？防御力と耐久力は違うしね。

>ギャンは現状ディオガでしかないのに何で相殺できるんだ？
仮に術の相殺に使ったとして、だ。バリーが先出しならただのディオガなので、そうそう先には使わないだろうが、
それでもギャンが来たら、ディオガで防ぐしかないだろう。

>ディオガ超を貫通して本まで燃やしてるな。
上から来るのを貫通して、どうしてアース組に攻撃が届くんだよ……

>ディマプルク（およそディオ級）でディオガガズロンが削られてる部分をすっかり忘れてるあたり凄いねｗ
しかし、どの道強化バオウ(ディオガ級)の威力の全てが使われたわけではないのは明らか。
同じディオガ級で、ガズロンはディマ5体(ギガノ級より上、ディオより下)を削られ、
バオウは、キースで消費してもガズロンに打ち勝つ。

つまり、良くも悪くもギガノからディオ前後程度の耐久力しか、キースは持っていなかったことになる。
ぜんぜんたいしたことが無いじゃないか。

>ポルセン回避は使ったのゴーム戦だろ？
こんなルールあったか？
どこまでも卑怯だな。使える技術を使って何が悪いんだ？

アースがヴァルセレ使える代わりに、エリーが病気ってか。
いつぞやの議論で、コレは無しってことになったんじゃないのか？過去ログくらい読んでくれよ……
同じバリー派の人が、無茶な理屈こねて反論されてたから。

ひとついい忘れた
＞だいたい一部の人が主張する、「剣を奪う」とかってドンだけ都合がいいんだよｗ
「剣を決して奪われない」「破壊されない」なんてのもアース派の都合がいい解釈にしか過ぎないよ？
それは不可能ではないし、可能性としてはあり得る話。それを無視して強さ議論進めても意味がないだろ？
アースの強さが剣を中心に組み立てられており、それを何らかの手段で失えば負けがほぼ確定する。
必ず失くするとは言えないが、失くせば負けだなって言うのがそんなにおかしい意見か？

>>547
通常、ゴウ級の時は「ゴウ・」となる訳だし、ギガノ・ディオデルクの「ディオ」がディオ級を
表しているのではないように、アラドム・ゴウゾニスの「ゴウ」はゴウ級を表すものではないと
考えれば良いだけだろ。

>>551
それは、威力を表す拡張子が二つあるときだろうに。
アラドムはゴウしかないし、俺が上で示した(というか過去ログで別の人が出した)あの術名で説明できる。
そこらへんが、バリー派の人が卑怯なところなんだと思うよ。持ってくる例が違う。

>>550
バリーがいきなり剣を奪うとか、どんだけリスクがある行為なんだ？
そりゃ戦闘が長引けばそうかもしれんが、リオウみたいに杖が術の役にも立ってない例があるから、
そんなに早々剣を奪うなんていう選択肢が出てくるわけが無い。

全力ルールで、普通に弱所突きして攻めたほうが圧倒的に強いのに。
清麿だって、剣を奪うとは思いつかなかったのに、
清麿よりも賢いような描写の無いバリー組に、その可能性はほとんど無い。

バリーより圧倒的に強かったテッド(身体能力な)がいたにもかかわらず、その指摘をしなかった。

>>549
＞まさか、デゴスミアの防御力がギガノ耐えるからとか言わないよな？防御力と耐久力は違うしね。
防御力と耐久力は違うってのはたまに聞くけど何を持って防御力や耐久力って分けてるわけ？
内部爆発なんて技はバリーくらいしかちょっと思いつかない。上にあれが内部で爆発する技なのかも明確にいえば不明だろ
違う。違うって言うのは簡単だがどういう基準を持って分けてるわけ？　皮膚の硬さか？　デゴスミアの皮膚をあの手刀が貫通した
描写でもどっかにあったのか？

＞上から来るのを貫通して、どうしてアース組に攻撃が届くんだよ……
おいおい、じゃあ上からくるギャンやヴァルセレとディオガゾニスドンはぶつからずに相手に
お互い激突するのか？引き分けで終わりじゃないか

＞しかし、どの道強化バオウ(ディオガ級)の威力の全てが使われたわけではないのは明らか。
なんで？　ザケルガでギガノロボルガを打ち砕いたときはギガノをまず破壊してからその余波が敵に届きそうになったはずだが？
最初に命中した描写やガッシュ達の「強化バオウでも倒せなかった」って台詞を無視してまでおかしなエネルギー保存則持ち出してる
時点で矛盾してる。ディオガ級がディオとどのくらいの威力差があるのかも不明なのにな

＞こんなルールあったか？
当たり前じゃん、クリア戦時のバリー描写が弱所突きが送還後だからって無視されてるのに、最強時点を心臓魔物戦って明確に示唆してる
アースがなんでそれ以降の描写を参考にしなきゃならない？　それこそ卑怯ってもんだろ？
だいたいパートナーとセットで語られる魔物の強さを発作や病気を無視して語ってる時点でどちらが卑怯なんだか

>>552
＞アラドムはゴウしかないし
そもそもアラドムがミコルオと同じくランク不明な威力なんだがな。アラドムがアム＋ラドムってのは
確かにそう見えるがそれがなんで威力拡張子なんて言える？　ガルやドルなんて状態拡張子単体でも
威力を持ってるのに

＞清麿よりも賢いような描写の無いバリー組に、その可能性はほとんど無い。
バリー戦でバリーに「相手の体勢も崩さずに」馬鹿にされてる清麿がか？　こと戦術に関してアントカ覚醒前の
清麿がバリーを大きく引き離してる描写なんてないがね

>>552
ラオウ・ディバウレンとゴライオウ・ディバウレンでどうだ？

そもそも「ゴウ・」と「ゴウ」は別物じゃないかというのが骨子なんだが・・・

>>554
それが何の例になってるの？
ディって何か威力を表したっけ？
ラオウもゴライオウもそうだけど。

>>553
>何を持って防御力や耐久力って分けてるわけ？
じゃあ聞くが、フィフステッドは防御力も耐久力も、同時に上がるのか？
そんな描写は無いだろう？つまり、防御力と耐久力は別物。過去ログで散々既出。
ギガノが通じないのは外側で、バリーの内側攻撃は防御力の及ぶところではないだろう。

>デゴスミアの皮膚をあの手刀が貫通した描写でもどっかにあったのか？
え？貫通してないの？バリーの手刀って上でギガノGくらいはあるとか言われてたのに？

>お互い激突するのか？引き分けで終わりじゃないか
そうだけど、バリーが何で今自分に迫ろうとしている術の相殺よりも、相手の殲滅を優先するんだ？
バリーは先出しすると不利になるだろうから、大概相手の攻撃待ちだが、
ギャンが振り下ろされようとしているところで、相殺しないのか。バリー贔屓に考えすぎ。
ここで相殺しないと、負け確定だろうが。

>クリア戦時のバリー描写が弱所突きが送還後だからって無視されてるのに、最強時点を心臓魔物戦って明確に示唆してる
送還されてるのとされてないのとの差だろ……
送還された後に体得したかもしれない技術と、実際に送還されてない状態で体得した技術とでは、わけが違う。

>ザケルガでギガノロボルガを打ち砕いたときはギガノをまず破壊してからその余波が敵に届きそうになったはずだが？
これが何を指すのか分からん。
威力は消費されるもの。キースで全ての威力を使っていれば、バオウは消滅するだろ。

>ガルやドルなんて状態拡張子単体でも威力を持ってるのに
じゃあアムの威力を測ろうぜ。
ラドムは、エムルやギコルと同じなので、今のところは威力を左右しないだろうしな。
アラドムとミコルオも、分解できるか出来ないかで、持って来る例が既に違うけどな。卑怯なことに。

>清麿がバリーを大きく引き離してる描写なんてないがね
バリーのソレは体術的なものだろ。有効的に攻撃を決める技術が清麿より上なだけで、
戦闘時の知恵的なものが、清麿より上な描写なんて無い。
相手の頭に突き立てた、鉄骨にザケルをぶち当てるとか、リオウ戦のザグルとかも、バリーにはできるのか？

>>555
＞じゃあ聞くが、フィフステッドは防御力も耐久力も、同時に上がるのか？
肉体強化術だろ？　あの強化呪文って、そもそも防御力と耐久力を明確に分ける描写が
テッドのそれにあったのか？　過去ログ既出済みとか言うが違う違うって叫んでる奴がいるだけじゃないか

＞え？貫通してないの？バリーの手刀って上でギガノGくらいはあるとか言われてたのに？
お前は手刀で相手を悶絶するシーンを見ると手刀が体内まで貫通してるって思うんか、そら凄い想像力だな。先に出血しないか？それ

＞送還された後に体得したかもしれない技術と、実際に送還されてない状態で体得した技術とでは、わけが違う。
結局贔屓乙としか言えないな。最強時点のあとの描写をいくら持ち出したところで結局贔屓の引き倒し
わけが違う？　結局その時点でのキャラの弱点無視して、他のキャラの可能性はぶっつぶして自分が贔屓してる
キャラのいいところだけをとろうとしてるだけにすぎない

＞じゃあアムの威力を測ろうぜ。
アムじゃなくてアラドムだろ？　ギガムバスガルグがギガノ＋アムって確定どころかゴウ級とか言われてるのに
なんでアム＋ラドムって確定する話になってるんだ？　見た目がそう見えるから？

＞バリーのソレは体術的なものだろ。有効的に攻撃を決める技術が清麿より上なだけで、
１０巻よく見ろよ。あのシーンはゾニスで足場崩してギガノに繋げてるだろうが、清麿気づきもせずに
のんきに驚いてるけど？　戦術で明らかに上をいかれてるじゃないか

話題違いで申し訳ないが、このスレにおいてクリア戦でのブラゴの地球補正の扱いってどうだった？
シン・バベだけだったのか、常時使っていたのか知りたいのだが？

>なんでアム＋ラドムって確定する話になってるんだ？　見た目がそう見えるから？
しっかり説明できているから。
コレでない、別のことを主張するのなら、そうである証明をしてほしいな。

>お前は手刀で相手を悶絶するシーンを見ると手刀が体内まで貫通してるって思うんか、そら凄い想像力だな。先に出血しないか？それ
皮膚を貫けば、もう既に体内だと思うんだけどな。デゴスミアに血が流れてるかも不明だし。

>ギガムバスガルグがギガノ＋アムって確定どころかゴウ級とか言われてるのに
これは一部の人が難癖つけてるだけだと思うけどな。
まぁギガノみたいな威力を決める拡張子と、アムというただの拡張子を比べてる時点で、やっぱり持ってくる例が違うけど。
まぁ、ギガムのムはやっぱりアムのムだから、アムは省略されうるといういい証明だなぁ。

>のんきに驚いてるけど？　戦術で明らかに上をいかれてるじゃないか
んで、知恵で上いってる根拠は？
仮に上だとしても、上で指摘した、剣を奪う際に体力を吸収される部分を触らないといけない、
そもそも初手でわざわざ自分の力を発揮できない戦法を取るなど、超えなければならないカベは多い。

だいたいアースのことを最初から分かってないと、可能性としては少ないけどな。

まぁちょいと冷静になって、アースとバリーを比べようか。

接近戦
・体力吸収とウルとジェルド、威力ある術持ちのアース
・弱所突きとゾニス連打と、アラドム持ちのバリー

射撃戦
・ディオガ級前後を三連発できるアース
・ディオガ級一発だが、弱所ギガノのバリー

とりあえず、どちらかに絞って話すべきだと思うんだけど。
接近戦は議論がややこしくなるから、まず射撃戦からのほうが良いと思うけど。

>>558
>しっかり説明できているから。
説明ができているが証明はできてないけど？　このスレじゃ証明が必要なはずなのに
いつの間にそんなにユルくなったんだ？　そもそもアラドムがゴウ程度の威力しかない
って証明なんてどこにもないがな、それ以上を示す描写や台詞だけなら山ほどあるがな

＞皮膚を貫けば、もう既に体内だと思うんだけどな。デゴスミアに血が流れてるかも不明だし。
だいたいデゴスミアが皮膚＋肉＋骨なんて形骸してるかも不明だろ。ゴム人形みたいな構成材質がひとつ
しかない可能性もある。結局のところ手刀で貫いたから後耐久力勝負ね。なんてのは妄想乙
そもそもそちらが言っている、アースがテッドにフルボッコ云々だって防御と耐久力分けてアースがタフだって言ってるのか？

＞んで、知恵で上いってる根拠は？
なんで知恵で上をいく証明が必要なの？　戦術で上をいってるならそれで十分だし？

＞だいたいアースのことを最初から分かってないと、可能性としては少ないけどな。
武器持ってる敵がいてその武器を奪ったり破壊したりするのがそんなに特殊な戦法かねぇ？
どんだけひいきしてれば気が済むのだか

そういやモモンもザルチムも気づかなかったガッシュの王の力に最初に気づいたのはバリーだったな。
あれは魔力感知なのかそれとも強者の目の何らかの能力なのか、魔力感知ならモモンさえ凌駕することになるんだが

>そもそもアラドムがゴウ程度の威力しかないって証明なんてどこにもないがな
おいおい。ディオだと証明したいのなら、そういう証明こそ必要なんだろ？
このスレは上には見られないスレなんだから。
威力不明で、ゴウとついているのなら、それ以上の証明が無い以上、スレ的にはゴウが正解。

>だいたいデゴスミアが皮膚＋肉＋骨なんて形骸してるかも不明だろ。ゴム人形みたいな構成材質がひとつ
ともかく表面がギガノで無傷は確定だが、内部までそうとは限らない。
内部まで強いなんていう証明は一切無いからな。

>アースがテッドにフルボッコ云々だって防御と耐久力分けてアースがタフだって言ってるのか？
アースが防御力に秀でてる描写は一切無いので(つまり、普通の防御力)、耐久力で耐えたことになるな。

>武器持ってる敵がいてその武器を奪ったり破壊したりするのがそんなに特殊な戦法かねぇ？
ただの剣という認識から始まるから、正攻法で攻めたほうが強いに決まってる。
自分のいつもの戦術を使わないで、武器破壊から入るというのも、(バリー側にとっては)不確定な要素がたくさんあるし、
普通は取らないだろう。バリーにとってやっかいな時だけ、普段の戦術を使わないなんて都合が良いよ。

>魔力感知ならモモンさえ凌駕することになるんだが
うわ…流石の俺も引くわ。なんでわざわざ自分が不利になるような厨っぷりを示すんだよ…
モモンの魔力感知ははっきりと作中での実績があるのに、
何の実績もないバリーがモモンより上って……

術の回避さえままならないときもあるのに。

>>561
＞威力不明で、ゴウとついているのなら、それ以上の証明が無い以上、スレ的にはゴウが正解。
おいおい、威力不明じゃなくて威力不明にしたがってるんだろ？　そちらが。
「強化バオウに耐えた」キース、「キースの術に平気だった魔物を一撃で倒した」デゴスミア
キャラの台詞を無視して話進めてるだけ、台詞は参考にしないなんてルールはどこにもないんだがな。

＞ともかく表面がギガノで無傷は確定だが、内部までそうとは限らない。
それでバリーの手刀が表面ぶち抜いて内部に到達した描写がどこにあるんだ？

そもそも思うんだが魔物の耐久と防御って作中ではセットで描かれてる描写がほとんどなのに
例外はアシュロンくらいか？　なんでそこだけ分けてやりたがる？

＞ただの剣という認識から始まるから、正攻法で攻めたほうが強いに決まってる。
妄想乙。そもそも武器から呪文だしてるシーンを少しでも見ればただの剣かどうかわかるはずだが
それとも武器から呪文が出てるシーンを見たときバリーは必ずその攻撃を受けてないといけないのか？

＞自分のいつもの戦術を使わないで、武器破壊から入るというのも、(バリー側にとっては)不確定な要素がたくさんあるし、
バリーが武器持ちと戦った描写なんてどっかにあったか？　ドルギニズくらいだろ？　そのときは素手でやりあってるシーンはないし

＞うわ…流石の俺も引くわ。なんでわざわざ自分が不利になるような厨っぷりを示すんだよ…
文中ちゃんと読んでないのか文盲なのかしらないけど、「魔力感知なら」って意味がわかるか？
そもそもモモンがじゃあガッシュの王の力に気づいてる描写がどっかにあるのかよ。
しかもバリーが被弾し始めたのはＧ２からだし、モモンは魔力感知だけで術攻撃回避したのか？
オラノロジオ、ミミルオミフォノン、ミンフェイミミルグ、フェイミウルクを駆使して
回避に徹したからだろｗ　なに寝言言ってるんだ？

バリー厨は酷いな

>>563
俺以外にそう思ってくれていて嬉しいや。

>>562
>おいおい、威力不明じゃなくて威力不明にしたがってるんだろ？　そちらが。
アラドム・ゴウゾニスの名称だけでは、とりあえず威力不明。
さらに、デゴスミアの指摘で、ギガノGに耐えても、内部からの攻撃にも同じなのか不明。
何の証明も無いので、はっきりとしたことは言えず、結局不明で、「ゴウ」が一番の決定打となってる。

>それでバリーの手刀が表面ぶち抜いて内部に到達した描写がどこにあるんだ？
なんだ。じゃあバリーの手刀はギガノG2でもなんでもないんだね。
弱所の目で、悶絶させうるところを殴っただけか。表面を突破できてないから、攻撃力自体は大したこと無いと。

>妄想乙。
え…とりあえず相対した時点では、リオウの杖のようにただの付属物って認識だろ。
んで、仮に武器から攻撃が出るのを見ても、アースの他の術まで全てそうなのかは、バリーには判別できない。
その時点で、体力も吸収されてるだろうから、わざわざ体力吸収のリスクを負ってまで、
わざわざアースを倒すことではなく、武器を奪うことから入るってのがまず考えられない。
剣を奪った瞬間にアース本体からの攻撃により、ダメージを追うかもしれないし、
むしろそこまで接近したら、ジェルドで詰む気がするけど。

ジェルド状態から逃れるのは、キースの距離ある攻撃さえ避けきれないバリーには不可能。

>モモンは魔力感知だけで術攻撃回避したのか？
実際はほとんど魔力感知が全てだろ。
ギロン・ラギュウルだって、術を使わずに感知だけで回避しているし、
自分だけだったなら、術を使う必要なんてほとんど無かったのは明白。
足手まといを守るために、大概は術が使用されている。

モモンの魔力感知は、発動直前の状態で、術の性質や着弾点が分かるものを指すんだぞ？
これを凌駕するなんていってる時点で、バリー厨というか、もはや釣りにしか聞こえない。

耐久力と防御力については、
ガッシュが今まででダメージを食らってた攻撃を、
ラウザルクでとりあえずゼガルガを無傷という描写があるな。
これが防御力だが、防御力の概念が存在する時点で、立っていられないほどのダメージを受けるつまり、耐久力も存在する。

さらにはアースのおかげで、体力の概念もあるな。
体力と耐久力は、スレ的にはほとんど同じようなものだと思うけど。

>>555
シドナ・ディ・シザルクがあるように「ディ」は威力を表す語だが威力が違う

例えばベルド・グラビレイというのは明らかに「ベルト状にしたグラビレイ」だがこれは基本術クラスか？

バリーはゴウ・ゾルシルドを持っており、またゴウファノンという術が存在するので「ゴウ」と「ゴウ・」は
違うのではないか？

>>566
ディだけで固定の術威力は表していないと思うけど。
実際に術ランクにはディが入っていないわけだし。

ベルド・グラビレイも、「ベルド」の威力が分かるだけで根拠にならないだろう。
とりあえず、スレとしては不明なアラドムは、「ゴウ」がついている以上、ゴウにするべきだろうに。

ゴウファノンも、同様にゴウ。

>>564
＞俺以外にそう思ってくれていて嬉しいや。
別にどうでもいいが、議論にも参加せずに煽りいれてくるだけの奴に感謝してるようじゃ
そちらの底が知れるんだがな。アース厨ってそういう奴の集まりか？

＞弱所の目で、悶絶させうるところを殴っただけか。表面を突破できてないから、攻撃力自体は大したこと無いと。
超面白いなその理屈、テッドの拳がアースやらぶん殴ってるけど別にアースの身体をブチ破ってるわけでもなんでもないんだが
あれはじゃあダメージがいってないのか？ｗ面白すぎて笑えるんだけど？
ダメージって何か?身体に風穴開けてないとダメージって言わないんだお前さんって、アース派ってひょっとして
馬鹿ばっかりか？　バリーの手刀を槍か何かと勘違いしてなしか？　

＞んで、仮に武器から攻撃が出るのを見ても、アースの他の術まで全てそうなのかは、バリーには判別できない。
それでその武器を何で破壊したり奪おうとする行為をそこまで否定したがるんだかｗ　結局なんだかんだで
その選択肢を除外したがってるわけだがそれが贔屓だってういってるのな。別に俺はそれを真っ先にやるとは言ってないし
それも選択肢の中にあってもおかしくないってだけの話。人の話聞いてる？

＞これを凌駕するなんていってる時点で、バリー厨というか、もはや釣りにしか聞こえない。
だからモモンがガッシュの王の力に気づいてないのはなんでだって聞いてるじゃないか？　ほかに何か納得いく説明
があるんなら教えてくれよ。なんでモモンが気付かずにバリーが気付いてるんだ？　結局論理のすり替え乙
そもそも勘違いしているが魔力感知が鋭いってこととそれを戦闘に生かせるかってことは別物。何でもかんでも噛みつけ
ばいいってものじゃないが？　クリアなんてやたら魔力感知の範囲が広いがザレフェやバード封じた状態じゃ大して意味
ないだろ？　おれはバリーのあれがどういう理屈か？　って投げかけてるだけだろ馬鹿か？　

>だからモモンがガッシュの王の力に気づいてないのはなんでだって聞いてるじゃないか？
王の力って結局何よ？
そんで、何度も言ってるがこのスレのモモンの魔力感知といえば、
>モモンの魔力感知は、発動直前の状態で、術の性質や着弾点が分かるものを指すんだぞ？
といってる。まさかバリーもコレが出来る扱いにするのか？凌駕するとか言ってるけど…

>それも選択肢の中にあってもおかしくないってだけの話。人の話聞いてる？
んで、その選択肢を取る可能性が、一体どれくらい低いのかって話だわな。
あまりにも低い可能性を上げるのが卑怯だって言ってるんだよね。
ソレ言い出したら、バリーがうまく弱所をつけるなんて限らないんだから、弱所突きもそこまで考慮できないな。
コレは前からだけど。

>あれはじゃあダメージがいってないのか？ｗ面白すぎて笑えるんだけど？
まぁ描写の都合だわな。
ウォンレイなんかはゼモルクで貫かれてるし、拳と手刀では相手に当たる面積が違うから、
貫通のしやすさでも違うと思うけど。手刀は当然拳より貫きやすいだろうに。

そんで、どのみちあなたの主張は、表面を貫けていないので、手刀はギガノ程度ではなくなりましたね。
悶絶させうるところを見つけただけの可能性もあるんだし。

>>569
＞王の力って結局何よ？
魔力だろ？　他にどう言いようがあるんだか？　まだ覚醒もしていない力を見つけたのか何なのか
結局モモンの感知を一面で越えることができるだけの話。ガッシュの中に「でっかい力」をバリーが見たのは事実だろ？
何をそんなに否定したがってるんだお前さんは？

＞といってる。まさかバリーもコレが出来る扱いにするのか？凌駕するとか言ってるけど…
魔力感知が鋭ければ説明がつく描写もいくつかあるなあと言うだけの話。バーガスとか後ろ向きで見もしないで
弾丸キャッチしてるし？　見えないはずの術や肉体の弱所を見抜ける目があるいは中に隠されたガッシュの
力を見抜いたのかもしれないが

＞あまりにも低い可能性を上げるのが卑怯だって言ってるんだよね。
武器を持ってる魔物から武器を除外する可能性を低い低いって言ってるアース派に比べれば
卑怯でもなんでもない話。それこそ作中でそういう描写をとられなかったのがお前さんが言
ってる描写の都合だろ？　現実に武器破壊や武器奪取を戦術で取るのがそれほど「低い」な
んてどれだけ都合がいいんだか、実際にリオウの付属物でしかない杖はあっさりゼオンに奪
われて破壊されてるじゃないか
それを弱所突きを合わせようとするあたりなんだかな

＞そんで、どのみちあなたの主張は、表面を貫けていないので、手刀はギガノ程度ではなくなりましたね。
それで？　結局ギガノ超でなにもダメージがいかない魔物を悶絶させたんだろ？　それが弱所突きの効果だとして
ギガノ超以上の効果なのは間違いないんだがｗｗ　結局何が言いたいんだお前さんは？　あとゼモルクの武器やア
シュロンの角とバリーの手刀になにか共有点があるのか？　
そもそも「キースの強力な術で平気な魔物を素手で悶絶させた」ってのが作中描写と台詞で、だからそれより手刀が上に来て
る。　また議論のすり替えか？

>>570
何故、本質的な質問に答えないんだ。
>>560で、
>あれは魔力感知なのかそれとも強者の目の何らかの能力なのか、魔力感知ならモモンさえ凌駕することになるんだが
と言っているが、このスレのモモンの魔力感知である「発動直前の状態で、術の性質や着弾点が分かる」を、
バリーも出来る扱いにすると主張してるのか？

あと、バリーが空間把握能力にだけとりあえず秀でているのは既出ですよ。

>実際にリオウの付属物でしかない杖はあっさりゼオンに奪われて破壊されてるじゃないか
ゼオンには奪うだけの余裕があっただけの話だろｗ
しかも、目的は武力を奪うことではなく、嫌味を言うためであるのは作中を見れば分かる。

バリーにアースの剣を奪うのは実質不可能。
そんな距離まで接近して、どうやってジェルドを回避するんだ。

まぁ前々からソレよりは高い頻度で弱所突きが出来るとは限らないというのは指摘されているし、
回避力が高いだの、素早いだの言われてる割には、盾しか間に合わなかったり、何の対処も出来てないときさえあるから、
実際は弱所突きなんて同格以上だと余計にやってる余裕なんか無いんだろうね？

>それが弱所突きの効果だとしてギガノ超以上の効果なのは間違いないんだがｗｗ
いやいやｗ
「ギガノ超であったために悶絶」したのか「弱所突きの効果は悶絶もついてくる」かどちらか分からんわな。
ギガノ超のほうが確実であるという証明が無いので、さらに貫通もしていないのでギガノ超は取り消しになるだろうな。スレ的に。
下に下に見るスレだもの。

>あとゼモルクの武器やアシュロンの角とバリーの手刀になにか共有点があるのか？
テッドの拳で貫けていないことが根拠にはならないだけ。
針と棒でどっちが貫きやすいかなんていうまでも無いわけで、
バリーの手刀とテッドの拳、貫きやすいのは明らかに手刀だろうに。

自分で主張したんだから、ギガノ超が取り消しはいい加減に認めようぜ？それがこのスレなんだよ。

>>568
貫いてる描写
・抜いた時に体液がついてる(≠血)
・アラドム発動時に手首から先が体の中に入ってる

とりあえずこれでアラドム＝ディオは消えた訳だ

で、手刀が弱所突きである可能性を100%否定できればバリーの腕力ギガノ超でもいいよ
できればだがなｗｗ

というか、もうどうでも良くなってきたから、本格的な戦闘議論に入ろうぜ。

接近戦でも射撃戦でもどちらからでもいいからさ。

>>570
＞バリーも出来る扱いにすると主張してるのか？
そんなことそもそも一言も言ってないだろうがｗ　あれがどういうものとするのか？　という疑問投げただけだろ？
俺一人で確定なんてしようともしてないし

＞そんな距離まで接近して、どうやってジェルドを回避するんだ。
そこまで接近してるのに、どうやって膝をついて抜刀なんてジェルドやるつもりなんだ？　ジェルドマソルドってどういう理屈かわか
らんがジャンプしてる時まであの特有の抜刀姿勢とってるんだが、相手の体制崩してもいないのに相手の目の前でそんなことやるつも
りか？それこそ馬鹿だろ　相手が近づいてくるまでに居合の結界を張ったりする分には有効だろうが
すでに近接戦に入ってる状態だと正直あの姿勢は無謀以外の何物でもないが

＞「弱所突きの効果は悶絶もついてくる」かどちらか分からんわな
うん、だからいってるじゃん。弱所突きの効果に悶絶がついてるんだとしてギガノ超で悶絶させられないかったから
それ以上じゃないか？　何無理やり分けようとしてるんだ？　まさか悶絶はダメージじゃないとでも言うつもりか？
ギガノ超でダメージがいかない相手に、ダメージを与えたんだろ？　それ以上とせずにどうするんだかｗ
ほんと議論のすり替えと難癖だけは好きみたいだがそれこそ馬鹿か？

>>572

＞引用開始

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL48

264 名前： 名無しさんの次レスにご期待下さい [sage] 投稿日： 2007/12/03(月) 23:10:13 ID:iqnAeHBf0
結論としてクリアのバリアーを解体した描写を弱所突きの評価として加えるって
反論してた人間がいなくなったわけで

現状のまとめ
現状に置ける弱所突きのまとめ
・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
　ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。

続いてバりーまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？ （要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）
・肉体による攻撃力がギガノ＋ゴデュファ以上（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
・弱所突きの威力は現状３ランクほどの補正

またこれに戻るのか？

＞引用終了

＞できればだがなｗｗ
も何もこのスレでは手刀は弱所突き扱いじゃないぞ

>>572
なんだかな。
＞で、手刀が弱所突きである可能性を100%否定できればバリーの腕力ギガノ超でもいいよ
手刀がギガノ超というかディオでなく、あれが弱所突きだとしたら描写２か所以上で
弱所突き補正は２ランク以上となるんだがそれでいいのか？　別に俺はそっちでもいいが

>>572
アホか？
弱所突き扱いにしないというのは
「弱所突きの参考にはできない∵弱所突きとは限らないから」
という意味だぜ？
逆に言えば
「腕力の参考にもできない∵素の腕力のみとは限らないから」
だろうがｗ
腕力認定するには例外なくまず「腕力のみである」を証明しないといけないんだよ

議論に参加する前に国語と議論の勉強をしてくれ

>>577
お前こそあほかｗｗと言うか自分に言ってたのかｗ？　正解だなそれ
そんな無茶な論理がどこにあるんだか、じゃあの威力は一体どこに消えるんだ？
描写を無視するあたり深刻に馬鹿馬鹿しいんだが

>>577
たぶん>>575のオレのことだろうが、
＞・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
＞　ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。
ここをよく読め。「弱所突きは行われなかったとして」と書いてあるだろｗ

議論に参加する前によく読め

弱所突きの対肉体においては議論中じゃないのか？

ファウードもぶち抜けることから考えて防御力無視が一番しっくり来るけど。

>>577
弱所突きとも腕力とも確定できないから他の議論の参考にはできないんだよ
ゼオンだって瞬間移動か空中移動か不明だから、描写上の行動しかできない事になってるだろうがｗ

バリーの場合
手刀　の　み　ディオ級、但し弱所突き併用は不可能で素のパンチはガ級

こうなるんだよ

あぁあと、

>・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
>ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。

コレを主張することは、結果としてバリーの弱所突きは完璧ではないということの証明になる。
常時見切れるのにもかかわらず、作中では宣言などが無いと弱所突きできていないということは、
逆に言えば、「宣言しないと弱所突き出来ない可能性」を否定しきれないために、
実際のランクに入れる際の考慮として、使えるか使えないか分からないような弱所突きを考慮することはほとんど出来ないと思う。

>>580
対肉体と対術をなんで分けて考える？　結局「防御の隙を突くか」「術の隙を突くか」
内容も同じなわけだが、そもそも肉体やら術やらを分けて考えるなら弱所突きが「素手」でも可能か？
から考えるか？　素手で突いた描写って他にないんだが

>>578-579
本物のアホがいるｗ
それ自体バリー厨が曲解してるだけだろがｗｗ

んじゃあもうバリーの弱所突きは抜きで考えようよ
今まで誰も言ってこなかったけど曖昧すぎて使えるか分からないんだし

逆にアントカの方は出来るようだけどさ

>>584
どういう具合に曲解しているか説明してくれｗ

>>586
もう>>577で書いたんだぜ

>>582
＞逆に言えば、「宣言しないと弱所突き出来ない可能性」を否定しきれないために、
前にもそれがあったが、それを主張するならその共通の宣言とやらを描写から出してきたらどうだ？
ありもしない「宣言」をいったい何を持って示唆しているのか？　
>>581
ディオ級の手刀なんてあったらそもそも弱所併用がいるのかどうかも不明だが。
あとパンチは今のところゴウ級だぞ？
>>584
馬鹿はお前だろスレの47と48の流れみてからもの言えよ。過去ログも満足に読めないかそれとも

>>585
アントカも、今まではうまく相手を封殺できれば、弱所突きに近いものは使えない扱いだった。
が、作中でそれをやってのけたのがデュフォーだけだからな。

アントカパワーで、とりあえず弱所突きが出来るようには導いていってるんだろう。
アントカとして負けてる清麿は、デュフォー相手にソレが出来なかったために、
テオザケルをザケルで貫かれかけてるわけで。

>>588
>ありもしない「宣言」をいったい何を持って示唆しているのか？
宣言といったような形ではないが、とにかく常時使用できるような技術でないのは、
その主張から導かれる理屈である。作中で常時見切れるはずのバリーは、
弱所突きを使っていなかったときがあるとしているわけだが、となるとどうしても、
「使っていなかったのではなく、使えなかったのではないか？」という可能性が残るわけで、
その部分の証明が出来ていないと、弱所突きはそんなに考慮できないんだ。

>あとパンチは今のところゴウ級だぞ？
結構手にダメージが見受けられるから、ゴウではないと思う。
ゴウならほぼ無傷なはず。

>>588
ひょっとして気づいてなかった？
大半の住人はあの時華麗にスルーしてたんですよ
その証拠に本格的に議論に同意してたのは今いるバリー厨２人だけでしょ？

持論をあたかもスレの総意みたく言うのはｲｸﾅｲ

>>585
ちょくちょく言ってる奴もいたけどな、俺と他に３人ぐらい
これ以上バリー厨が調子に乗るならキースとファウード以外には弱所突き不可能でいいかもしれない

>>590
＞その主張から導かれる理屈である。作中で常時見切れるはずのバリーは、
作中常時発動できるからいつも発動しているか？　なんてのはそれこそありえない。
デュフォーのアントカでさえ「疑問」やら「質問」みたいな形でゼオンに投げかけてるシーンは
いくつかある。「なぜだ？」なんてのはデュフォーが割と使ってる台詞だが、一つもアントカ全
開にしてないだけだろ、あと後半の清麿もいつもアントカ目にしてるわけじゃないな。安定して
引き出せるようになったはずなのに

＞結構手にダメージが見受けられるから、ゴウではないと思う。
結構なダメージってアレ焦げ目なんだが、前スレでゼオンのマントについた焦げ目云々ってすごい反論があったろ。
焦げ目をいれるのか入れないのかどっちなんだ？

>>587
おいおい、>>572でも>>579でも「弱所突きは行われなかったとして」と書いているだろ。
「弱所突きは行われなかった＝腕力のみである」じゃないのか？

>>572では「手刀が弱所突きである可能性を100%否定できれば」とある。
それに対して「弱所突きは行われなかったとして計算」することになっていると言っているんだ。

現状のまとめ
・常時弱所を見切れるか不明だが、戦闘としては困らない程度には完全に見抜ける
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しての弱所突きが可能かどうかは、相手の身体能力や格闘技術次第
・攻撃力が上がるわけではない
・格闘技術により、相手の術威力を100%受けないで済む場合もある(やはり攻撃力が上がるわけではない)
・肉体による攻撃は議論中

俺の認識だと、実際にこんな感じなんだけどな。

>>591
別にスルーしたければすればいいってのは前にも自分は言ったな。
興味がなければ参加しなければいいだけの話。ただしこのスレを動かすのは議論であり、
それを無視するのは勝手だがね。というかそれなりに人数は参加してたけどな
後半、熱くなると参加人数が減るのはよくある現象だが

>>589
それは単に後だしでしか弱所突き出来ないからじゃないの？
君が言ってるのは別の意味かも知れんけど

>>591
うん、弱所突きは基本的に使えないってことで良いかもしれないね
そうするとバリーはD+くらいになるのかな

>作中常時発動できるからいつも発動しているか？　なんてのはそれこそありえない。
理屈としてはそうだが、前提が使っていないとしてる以上は、
やはり「使わなかったのではなく、使えなかった」という可能性が否定しきれないのはこれも事実。

作中の攻撃は、描写無しでも全て弱所突き、と主張するのなら、この説は完全に取り下げるよ。

>焦げ目をいれるのか入れないのかどっちなんだ？
この議論に対しては俺は反論してないぞ、と。

>>596
>それは単に後だしでしか弱所突き出来ないからじゃないの？
完全な意味での後出しではないと思う。
おそらく、アントカなら顔の向きとか手の向きとかで、発生する攻撃を理解しているならば、おそらく弱所も理解できるはず。
一度見た術限定の理屈だし、コレは完全に俺の勝手な意見だから、無視してくれても構わない。

曖昧すぎて解らないねえ。送還後描写だからって理由で外されてはいるが
修業後アントカでさえ見抜けなかったバリアー解体をやってのけてるのに、どこまで面白い論法なんだか

>曖昧すぎて解らないねえ。送還後描写だからって理由で外されてはいるが
まぁスレ的には、アントカよりも精度の高い(効果が高い?)弱所突きが出来るってだけだがなぁ。

別に常時弱所使っていたとしても良いのだが、アンチがなんやかんや言うので
確実に使っていることが分かる部分だけを弱所突きと考えるようななったのでは
なかったか？
別にアラドムにしても手刀にしても別に弱所突きを使ったことにしても良いのだけどな。

>>598
でもそれだとゼオン戦開幕時のテオザケルに対して弱所突きを清麿が行ったのが
矛盾が発生しないか？　というかあのタイミングで弱所突きが使えるってかなり凄いことだと思うが

・弱所突きが常時出来るようになる代わりに、術やパンチの威力が下がる
・術やパンチの威力が凄い代わりに、弱所突きがほとんど考慮できないものとなる

まぁどちらかだろうな。

常時弱所突き出来たとしても、実際にそれを使用できるかはやっぱり疑問ではあるけども。
盾しか間に合わなかったり、術さえ間に合わなかったりするのに、
術は撃てても弱所に術の狙いをつけられなかった、なんてことも普通にあるだろうし。

>>596
さすがにそこまで無効にするのはバリー哀れなんで
C+バリー
C-キース
でいいかもしれない
なんだかんだでロデュウ＞キースだろうし、デモルトともそんなに変わらない気がする
テッドとパルモンには下手するとバリーのラッシュみたくフルボコにされそうだし

>>598
ヌルポの写輪眼の理屈だな、それ
可能かもしれないけど描写がない以上「不可能」としか言えないかな

>>604
キースG2には一応勝ってるから、実際にはバリーもそこまでは下がらないか、とも思ったが。
リオウとか、ロデュウG2とかには、弱所抜きでバリーが勝てるとは思えんし、
仮に弱所突きがあったとしても、空を飛べるロデュウG2とはいい勝負しそうだけどな。耐久力も十分だし。

>>605
だいぶ昔俺が言ったんだがイニシアチブがある事は間違いないから＋１ランクみたいな評価はできると思う

例えば弱所突き無しだとC-だけど弱所突きの優位性でC+にする
みたいな感じ

いい加減アンチもさすがにそこまで低レベルだと笑えるんだが
なんかこう、エルザドルとか実は名前だけで本当は大したことなかったってこと？
正直、ロデュウに対してはアースも言うほど楽勝になるとは俺は思ってないが
同じG2をそこまで露骨に分けるのが空飛べるだけか？

>なんかこう、エルザドルとか実は名前だけで本当は大したことなかったってこと？
スレ的にはそう判断されてるけども。
もう少し言えば、アシュロンと違って不幸にも成長の描写が無かったために、
理屈としてはアシュロンほど伸び白が無かったのではないか、とか。

ロデュウに対してのアースは、最低ディオガ級を三連発でどうにでもなると思うかな。
あんまりロデュウが離れるようならば、ウルでエリー狙いでも良いし。
最大術が一発のバリーよりはマシ。

>>608
アルセムガギュウドンＧを一点集中突破出来る炎の槍でさえ受け止めるロデュウが
ディオガ級でどうにかなるのかね？　さすがに無傷とはいかないだろうがＧ２はさらにその上だぞ？
あれをどうにかしようとするならそれこそ同じＧ２形態をディオガＧ越しに打ち破った弱所突きディオガの
方が勝ち目はあると思うがね。

何か前スレでの弱所突きのまとめを無視しているのが多いのだが、
こういう時に「過去ログ読め」という奴はいないんだなｗ

>>610
今、まあ熱烈なアンチが湧いてるからな。読めたって聞くわけない
というか最近、スレに伸びがないし。バリーとアース以外スレがほんと伸びないな

>>609
アレは真正面で100%の威力を受けてないと思うけど。
一番威力が高いのは、作中にも説明のあった炎の力を集中させた先端であって、角の中ほどではないだろ？

動いているロデュウ相手に、弱所突きの射撃術を当てるのは無理だろうしな。

>>610
上での指摘があるが、バリー厨ガ無理やり作ったまとめであるから、無視されてるんだろう？
まぁ常時出来ないのはほぼ確定的になってしまってるわけだけれども。

>>612
描写見る限りまともにどてっぱらに受けてないか？　ついでにティオのチャージルサイフォドンの
一撃も受けてるわけだし、あの描写をみてディオガでどうこうってのはかなり厳しいと思う

＞動いているロデュウ相手に、弱所突きの射撃術を当てるのは無理だろうしな。
あの高速飛行で飛び回りながらのディオガか？　けどこのスレの最大術の速度ってかなり遅いんじゃなかったっけ？
実際、バリーが直前まで迫ったディオガギニスドンの弱所突いてるわけだしな。
ディオガラギュウルに対して放たれた対して早くもないマーズジケルドンとかロデュウ
かわしきれてないし、さすがに最大術放出後にあの高速飛行は出せないんじゃない？
同じ超ディオガ扱いのガルバドスもまともに食らってるし

>>613
＞上での指摘があるが、バリー厨ガ無理やり作ったまとめであるから、無視されてるんだろう？
実際に２スレ以上費やして、反論がでなくなるまで話し合って決めたまとめが無理矢理か。
便利な言葉だな。反論せずに流した揚句あれは無理矢理だなんてのは都合がよすぎると思うぞ？
それともお前さんはそんなやり方が正しいとでも思ってるのか？

>>614
あ、ごめん間違えた。普通にすまない。
たしかにロデュウ素でくらってるわ。ごめんなさい。

ジャベリンとチャージルでかなりのダメージのようだから、
たぶんアースの序盤のダメージをあわせれば倒しきれると思うが、ディオガ一発のバリー波やっぱり厳しいだろう。

ロデュウへの弱所突きディオガをヒットさせるのは困難だろって意味。
ロデュウの出したディオガへの弱所突きは出来るとは思うが、
一発限りのディオガでロデュウを倒すのは、とにかく弱所突きディオガをぶち当てるしかない。
それでも勝てる勝てるかどうかは微妙だが。

ロデュウにディオガを当てるのは出来るし、ラギュウルにディオガを当てるのも出来るが、
「ロデュウに勝つための弱所突きディオガを当てるのは、容易ではない」と言ってるんですわ。

>>615
実際にあのまとめに対して、ついさっきまで散々反論くらってたじゃないか。
つーか俺の常時弱所突き云々は過去スレでも言ってるのに、それが何故か反映されてないし。

>>616
＞「ロデュウに勝つための弱所突きディオガを当てるのは、容易ではない」と言ってるんですわ。
別にディオガ一発で倒せなかったって問題はないと思うが？
相手もダメージを受けてるのは確実だし、その状態であの速度を維持できるかは正直どうかと思うがね。
チータもディオガを撃った後にペース配分するから強力な術を連発できるわけでもない。あとはアラドムやディガル
ギガノで削ればいいだろう。ディオバオールラギュウガがひょっとしたら一番の難物かもしれんがティオでも直撃回避
出来る術だろ？　とほどうまく使わんとバリーには当てられんと思うが

>>617
＞実際にあのまとめに対して、ついさっきまで散々反論くらってたじゃないか。
あれが反論か？　Ｄ＋とかＣ＋とか、弱所はずせとかｗ　おれにはあんなもの議論放棄したアンチの叩き
にしか見えんがね。本気で言ってるのか？
別に反論が出るのは構わんが一度まとめたものを無理矢理決めた意味がないモノだって態度が気に入らない。
反論があればすればいい。ただ「あんなの参考になるかよ」なんてのはただのいいわけ
＞俺の常時弱所突き云々
そう言われてもな。その手の意見は山ほどあるわけだが、まずどれだ？
>>603か？>>582か？　それとも別の何かか？

>>617
＞実際にあのまとめに対して、ついさっきまで散々反論くらってたじゃないか。
過去ログ読め。
少なくとも
＞上での指摘があるが、バリー厨ガ無理やり作ったまとめであるから、無視されてるんだろう？
なんてことを言う奴のセリフじゃないな。

ガッシュ初心者だが
バリーてアシュロンと同じ竜倒したよな
それってアシュロン並みか以上て事だよな

すげえな

竜だから強いんだろうけど、どのくらい強かったのか描かれてないからなぁ
とりあえず、パートナーは弱そうだった

そのバリーをも簡単に葬れるあのレーザーはいったい…

少なくともＧキースがびびるくらいの強さだよな＞エルザドル
んでＧ２キースを一方的に倒したのがバリー
キース本体と周りの星から一点に発射されるＧ２ディオガ級の術を軽く打ち破ったのは凄いと思う

ってかバリーの最大術ディオガゾニスドンは一発限りしか撃てないのか？

キースとの戦いが終わったあとゼオン戦行く気マンマンだったから、それ相当の心の力はあると思うんだけど。

>>623
張り付いた状態からガッシュ殴ってまた元の体勢に戻ってたしな。

本燃やされた以上「やっぱり平気」とも言えず涙目
キースのはったりの勝ち

>>625
普通に読んだらそうだけど、このスレでは描写されたのが最大限という基準なので一発が限度

てんとう虫のパートナーもなんか力持ってたけどアンサートーカー見たいなものか？

ここ最近のこのスレっておかしくないか？
キャラの台詞を一方的に無視する連中が増えてるんだが、なんでなんだろ
「強化したバオウの直撃を食らっても倒れなかった」って台詞補完まである
バオウ対ディオガ対決を無理矢理、キースにほとんど威力が行ってなかったとかどんだけ曲解する気だろ
２０巻と２５巻で２度にわたって台詞補完があるんだし、台詞無視しておかしな理論くっつける方が無茶
だと思う。最近台詞まったく無視する方向になったの？　このスレって
アラドムにしても「キースの強力な術に平気なやつを一撃で倒した」って台詞があるし、キャラの台詞が
描写まで補ってるのにな

パット見

１クリア
２ファウード
３ゼオン ガッシュ
４神童 バリー キャンチョメ
５ブラゴ バリーの倒した神童


３１巻まで
パートナー込みで

他にも入れたいやついるが 詳しく忘れた

とりあえずバリーつええよ派が結構いっぱいいることにかなり驚いたｗ
ただここで居座ってる描写絶対主義者が思いっきり叩き出すのは確定だからな
ま、エルザドルとバリーの戦闘をちゃんと書いてほしかったとは本気で思うけどねえ。

ていうかここのルールだとクリア弱くならない？
だって魔物の術のランクで威力が同じとしてるんだろ？いわゆるパピプリオのディオガもクリアのディオガも同じなんだよな？
それならシンの術の次がディオガしかないクリアもっと弱くなんじゃねーかよ。



まずそこからしておかしい

>>628
一方的に無視というよりアントカ以外の台詞は100％正しいかどうか分からないからっていうのが理由かな

>>632
正しいかどうかわからないって言うか、それは描写と比較して明らかにおかしい場合とか
台詞単体でみた場合だろ？　描写と台詞が相反していない場合、台詞を無視する話にはならないし
勘違いしている人もいるが「その台詞」を描いてるのは原作者なんだけどなｗ
思いっきりミスリードな場面でもなければキャラの台詞曲解する方が読者としてどうよ？

ならバルバロスもザグル２バオウとほぼ相殺してたってことで

>>634
それでもいいが、ザグル２バオウが超ディオガではもう無くなってるんだけど？
ほぼ相殺したからどうするんだ？　ザグルゼム１回程度でディオガが超ディオガ
に行けるかどうかそもそも不明だったわけだし、ゴデュファは何回重ねても上の
ランクに行けないのにな。結局あの理論自体が穴だらけだっただけの話

ああ、最近の流し読みしてる間にそんなことになってるんね
>>6の「「超ディオガ＝２ザグルバオウ相当」より格下げ」
は次から書き直しといてくれ

でもゴデュファ比較にだしてるが
確実に１ランクアップした描写のあるザグルとゴデュファじゃ決定的に違うけど
ディオガが１ランクアップするかどうかは不明だが
バルバロス＝ディオガ級はなくなったと考えていいのか？

クリア＞ゼオン＝ガッシュ＞ブラゴ＞キャンチョメ≧アシュロン≧ウマゴン＞バリー≧ゴーム＝ティオ＞アース＞テッド≧ウォンレイ＝カルディオ

>>636
ゴデュファがランク越えした描写自体はガンズがセウシル砕いたり、ギガノがギガラ砕いたりしてるから
普通にあるんだけどね。今ある盾術の中途定義なんてその辺の矛盾を埋めるためにかなり後に無理矢理作った物
ゴデュファがやったことがないのはあくまで上のランクの術と相殺したことがないってだけだね
ゴデュファがこれにあたるなら原理不明なザグルも同様でしょ。
ザケルガを2ランク上のギガノと相殺させてるのに、バオウを1ランク上のディオガとほぼ同じとか変な矛盾もあるし
俺はザグルゼム自体がギガノ級呪文で、ギガノ級のエネルギーを蓄積し、他の呪文と同時に爆発させてるだけじゃな
いかと思う。まあ、これはあくまで推論

まあ、ザグルやゴデュファ置いといて同位の術を一方的に貫いたら上のランクに行けるってル−ル自体が残ってるのは変な話だと俺も思うよ？

>>636
それはディオガ級に威力の幅があるってことを証明しているな

そもそも威力が同じランクの術自体にも幅があるのははっきりしてるんだけどね。アシュロンの魔力云々のセリフから……
それを比較する術がないから、ガッシュ、ゼオン、クリアみたいな特殊な例外のぞいてランク間の差を無視してるだけ
まあこの場合、「低いランクの呪文で上のランクの呪文を打ち破れるか、どうか？」ってのが目安になってるんだと思う
心の力で威力が思いっきり変動するしな

バリー否定派がいなくなったとたんに、バリーよいしょが凄まじいな。

>>624
噂が先行するなんて良くあることじゃないのか？
王候補とまで言われたブラゴでさえ、もしアシュロンが昔からあの強さなら、
手も足も出なかったはずなのに。魔物の子の話はぜんぜんあてにならない良い証拠。

>>625
あそこで、バリー組が「心の力が切れたから無理」とガッシュを否定するようなことを言うのか？
そういう意味でも、余力があるなんて分からないだろうに。

>>628
>キースにほとんど威力が行ってなかったとかどんだけ曲解する気だろ
ということは、例えば術と術がぶつかったときの相殺とかも意味不明になるな。
互いの術の威力が消費されていって、無くなったから術が消えるのに、
キースで威力が消費されていないのに、術の威力のダメージはそのままだったなら、
相殺なんてこと自体が起こるはずが無いのに。

>>639
馬鹿だな。
その可能性もあるが、下の術ランク差よりも、上位の術ランク差のほうが大きいとも考えられるだろう。

ガ 10
ギガノ 20
ザグルゼム +10
バオウ 40
ディオガ 50

だとすれば、ガからギガノまでで2ランク飛び越えてるが、バオウからディオガまでは約1ランクしか飛び越えていない。

私女だけどキャンチョメが最強だと思う

そもそも、最強キャラなんて決められないと思う。

>>641
＞あそこで、バリー組が「心の力が切れたから無理」とガッシュを否定するようなことを言うのか？
カッコつけていただけで実際は「心の力が切れたから無理」だったという方が余程ガッシュを裏切る行為だろｗ

>>644
どちらにしろ、描写も無いし>>641の可能性も捨てきれないから、
バリー組の心の力はあの程度って決まってるんだよ。

心の力にしても、エルザドルにしても、作中の描写以上のことばっかり主張するな。

>>645
>>641のトンデモな屁理屈をあざ笑っただけだよｗｗｗ

一応ちゃんとレスし直すが、「このスレにおいては描写されている以上の心の力の量は考慮しない」とでも答えれば良いだけの話。

>>646
それなら、スレルールとしてトンデモな理屈を唱えるバリー厨をあざ笑ってくれよ……
やれエルザドルがアシュロンと同格だとか、心の力は凄いとかさ。

>>647
>「このスレにおいては描写されている以上の心の力の量は考慮しない」
コレを言う→黙る→時期を置く→「ゼオン戦に移行できるくらいだから、心の力ってもっと多くね？」→はじめに戻る

コレのエンドレスだったろうが。今まで。
エルザドルの件も同様だから、いい加減FAQに入れてもいいかもね。

>>648
>>625や>>624はバリー厨というより単なるスレ初心者かいまだにスレルールを理解していない馬鹿のどちらかだろ。
スレとしては認められないが一般読者の考えとしてはそれほど変ではないが、少なくとも
＞>>641の可能性も捨てきれないから、
などという理屈はトンデモと言われても仕方が無い。
まあ本気でそう思っているとは思ってないが、変な色眼鏡で見ているからそんな答えが出てくるんだ。
FAQに入れるというのは賛成だがな。

このスレがどういうスタンスか知らんが

バリーの時にエルザドルとアシュロンは神童とひとくくりで紹介されてたから俺は同じ力と解釈したわけ
んでバリーはエルザドルを倒したからエルザドルより強い

アシュロンは以前より力つけたみたいだらエルザドルより強いわけ
バリー＝アシュロン〉エルザドル

なんか間違ってる?

>>651
エルザドルの評価はあくまで魔界においてのものであり、人間界でどれ程成長したかは分からない。
従ってキースのあの時点での強さは魔界時代のエルザドルを上回っている可能性がある。（現にブラゴについては明らかに上回っている）
そして実際にエルザドルの強さが分かる描写はバリーとの戦いにおいてしかなく、しかもその時点のバリーの強さの基準はガッシュ戦の時のものしかない。
従ってエルザドルの強さはガッシュ戦でのバリーより上（戦闘中の成長で互角に戦えるようになれる程度）としか言いようが無い。

このスレとしては実際に描写されていることに基づいて評価を行っており、アシュロンとエルザドルの成長度の比較など不可能なのでだいたい上記の感じになる。
「間違ってる?」と言われればスレの考え方としては「間違っている」

>>641
＞ということは、例えば術と術がぶつかったときの相殺とかも意味不明になるな。
それでまともに呪文の威力がぶつかっているのにキャラの台詞まで無視して変な理屈言ってる自分が
正しい理由にはならんけど？　実際に相殺描写なんてのは術対決で用いられてる便宜にすぎないし、
キャラに途中したからその耐久力分術のエネルギーが減じるなんて理屈も描写なんてありはしない。
どのみちキャラの台詞まで無視しておかしな理屈付けてるそちらが正当化されてるわけじゃないな。
２０巻だけの勘違いならともかく２５巻で再登場した時まで敵の強さをキャラが解説してくれてるのに
あれは違うなんてただの妄想

>>651
まあ、このスレの決着のつけ方は少々独特だからあまり気にしない方がいい。
実際、エルザドルもバリーも描写が少ないだけでこのスレの様な決め方をしてると
原作者の意図通りの強さの決定なんてできはしないんだがな。はっきり言えばこの
スレだから強いだけのキャラなんて結構上の方にちらほらいるし、誰とは言わんが

大人でも手がつけられないって評価ならレインも一緒だよな
だからといってアシュロンと＝にはできない

エルザドルも同様だよ


王族＞＞灰龍＞＞＞大人兵士＞＞＞バリ≧エル龍＞レイン＞＞将軍＞＞＞＞大人魔物
こういう事だわさ

>>655
レインのときは大人ってだけじゃなかったか？
あの4人のときは「大人の戦士」だったと思うが、ゼオンは王宮騎士も恐れさせるってのもあったな。
まあ、このスレで参考にならんのは事実だけどな

>>656
「こいつらのように、大人でも手に負えぬ、数名だけだと思っていた…

戦士とは言ってないよ


キースかバリーはどちらか一つは下げて良いと思う
特にキースはファビョった描写を優先するなら全力ルールでも当然ファビョるんだろうし
ファビョんないなら今度はバリーに勝ち目があるかが怪しくなる

もともとバリーはB-組と比べないで「＞キース」だけを根拠にして今の位置にいるから
そこら辺ははっきりさせとかないとまずいと思うんだ

>>657
連レススマソ

＞B-組と比べないで
C+組だったわ

>>653
一つ言えば、だったらキャラにぶつかった最大術とかは、
キースのように100%の威力を消費されているとするのなら、消えずに背後にあるもの全てもぶっ飛ばすはずだよな？

範囲のでかい術で、キャラごと周りを巻き込むような術ならともかく、
アースなんかバオウに食われていたけど、周りがバオウとして推察できる程度に破壊はされてないだろ？

つまり、キャラクターに当たろうが、術に当たろうが、威力は消費されていき、なくなれば消滅するのは明らか。


エルザドルが強い強い言ってる奴は、ブラゴが王候補とか言われていたことを思い出せ。
龍族の神童とやらが本当にそこまで強ければ、噂の流れている描写の無いゼオンのことはともかく、
ブラゴ程度が神童に勝てないのは明白なわけで、実際にバリーのような普通の魔物が神童とやらに勝ってるのを見ても、
噂が選考しまくってるのは明らかだわな。

>>651
10(バリー)の時にエルザドルとアシュロンが神童とひとくくりで紹介されてたから俺は同じ力と解釈したわけ
んで10はエルザドルを倒したから、エルザドルより強い。

この時点で、エルザドルとアシュロンを8としようか。

アシュロンは以前より力をつけたみたいだからエルザドルより強いわけ。

ここで強化率がどれだけか知らんが、適当に2倍強くなったとしようか。
10(バリー)＝16(アシュロン)>8(エルザドル)

どう考えても間違ってるわな。
スレで指摘してるのはこういうこと。
エルザドルに比べて、バリーのほうが強かった差(ここでは2)と、
エルザドルと同格扱いのアシュロンが成長した際の差(ここでは8)と、二つの差のどちらが大きいか不明。

作中の描写から計れる戦闘力としては、明らかにアシュロンが上なので、
後者の差のほうが大きいと考えられてるのさ。

>>657
そこじゃなくて２５巻でバリーがエルザドル倒したってシーン見てみな。
「大人の戦士でもかなわぬ奴らの一体を……？」ってキースが言ってるシーンがあるから

>>659
>アースなんかバオウに食われていたけど、周りがバオウとして推察できる程度に破壊はされてないだろ？
もともとバオウザケルガって周囲のものをそんなに破壊しまくるって術じゃないんだけど？
どういう理屈かは知らんがバベルガやラージアラディスみたいに周囲に破壊あとはそもそもそんなに残ってないぞ、もともと電撃だし
そもそも術が相殺するって描写自体が術同士の激突でしかほとんど語られていない。素手で術そのものを破壊する
ような連中でなく、術を魔物がまともに浴びてる状態でその術が後ろに突き抜けるシーンとかそんなに多くないしな。だいたい
＞つまり、キャラクターに当たろうが、術に当たろうが、威力は消費されていき、なくなれば消滅するのは明らか。
その理屈だったらキースにまず消費されるはずだろうが。だいたい、最初に喰らってる対象に威力がほとんどいってなかったって矛盾を
無視してエネルギー保存則をどうこう言ったって矛盾が消えるわけでもない。
エネルギー保存則なんて術同士の激突以外で厳密に守られてないし、心の力次第で発射後も威力が変動する魔物の術に当てはまるわけがない
そもそもキャラの台詞を描いてるのは原作者だって事実忘れてないか？　おれらがあの場面で観戦してるわけじゃないんだよ
キャラクターの口を借りて作者が俺らの事実を伝えようとしてるのに変な常識振りかざして曲解するなと言っている。
あんな場面で俺らにミスリード促す意味でもあるのか？

＞ブラゴが王候補とか言われていたことを思い出せ。
なに言ってるのかわからないが、ゼオン自体はリオウが「名の知れたやつ」「雷帝ゼオン」ってビビりまくってるじゃないかｗ
何を変なこと言ってるんだか知らないがブラゴ、ゼオン、アシュロン。噂に出てきた４体ともが実際原作中では最強クラスの力持ってるのにな
クリア偏になって出てきたクリア以外、この３体明確に上回ったやつなんて（ブラゴとゴームは微妙だが）いないじゃん。
まあ、このスレでは参考にならんのは事実だがな

>>661
>もともと電撃だし
一話で思いっきり破壊してますがな。

>その理屈だったらキースにまず消費されるはずだろうが。
しかし、ザグルゼムがあったので、完全に消費されるより先に連鎖のほうが優先されたと見るべきだろ。
ザグルゼムが無かったら、キースに消費されていた。

ギガノ・リュウスにキッド直撃で、それでもかばい切れなかった部分以外は、術が消費されて消えてるだろ。
あの状況で、なぞなぞ博士がギガノ級なんぞ食らったら死ぬのは、リオウ戦での下位術の人間へのダメージでも分かる。

>何を変なこと言ってるんだか知らないがブラゴ、ゼオン、アシュロン。噂に出てきた４体ともが実際原作中では最強クラスの力持ってるのにな
ブラゴに関しては結果論だろｗ

ゼオンに関しては俺のミスだが、やはりゼオンの噂が流れていたのなら、
ブラゴの当初の王候補の噂がさらに当てにならないものになる。
龍族の神童云々も、実に当てにならないものであるという証拠になってるわな。

>>662
＞一話で思いっきり破壊してますがな。
おいおい、そもそも一話の描写なんて明らかに初級術の描写じゃないだろが、あれｗ
あれはただ単純に一話目のインパクト狙っただけだと言うのがむしろ正解だと思うが

＞しかし、ザグルゼムがあったので、完全に消費されるより先に連鎖のほうが優先されたと見るべきだろ。
そもそも電撃が身体を流れてるのに消費って何？　そりゃ電気抵抗値で電流や電圧自体は低下するだろうがそんな常識当てはめてたら
あの世界の電撃自体凄まじく変な理論だけどな。秒速１０万キロ理論でもやってみるか？
術同士の激突で術の威力が損耗する描写はあるけれどな、それだって明確に守られてるわけじゃなし
だから言ってるじゃん。矛盾点ってのは実際、ガッシュの漫画の中を見ればいくらでもあるんだよ。シンフェイウルクとか、シンシュドルク
描写だけで何の補足もないならお前さんの意見は正しい。ただし、キャラの台詞が補完している以上そんな常識は
何の意味もない。何度も言うがキャラがわざわざ解説してくれるの無視して、変な曲解並べるスレじゃないぞ？ここは

>>661
あぁそうだな
でもレインだって同族の武器持った戦士っぽい奴らを複数ボコにしてるんだがな

あとキースの件はザグルがあったから連鎖したんだよ
ザグルがなけりゃキースに全ダメージいって消滅してたかもよ？

いずれにせよ地面をえぐるバオウが小さい岩を砕くだけだったり
ザケルガも岩の砕け方がショボかったりしてるから
キースにザグルバオウ分のダメージが全ていってるとは言い切れないだろ

＞原作者だって事実忘れてないか？
それこそ
＞このスレでは参考にならん
なんだがな
台詞を作者が書いてようが発言してるのは作中の人物だし、描写だって作者が書いてるんだから
強さ議論て大抵そんなもんだよ

>>663
屁理屈つけて否定されても、術としての破壊力が電撃だから無いとかってのよりマシだろ。
ガッシュの術は、他の魔物の術より破壊力が無いと主張したいみたいだけど。

何を言いたいのか知らんが、実際にキャラクターに当たって術の威力が消費され、
消滅するという描写もあるのにもかかわらず、
キースの際は術が消えてない(余波程度なら指摘しないが、術そのものがはっきりと残ってる)ということは、
キースに当たっても威力が消費されておらず、ザグルゼムの誘導に向かってバオウが進んだと見るのが正解だろ。

作中の描写と矛盾してまで、消えていないバオウとキースを見ても、まだ
「キースはバオウの威力を全て食らった」と主張し続けるのか？

キャラの解説よりも、描写が優先じゃないのか？

>>664
＞でもレインだって同族の武器持った戦士っぽい奴らを複数ボコにしてるんだがな
武器持ってるだけで戦士なのか？　そこら辺の農家のおっさんだって武器持てば戦士の理屈？
＞キースにザグルバオウ分のダメージが全ていってるとは言い切れないだろ
そこに台詞の補完があるんだろうがｗ何度も言うがキャラの台詞を完全無視して完全解体もされてないザグルゼムを
おかしな解釈してるだけだろそれｗ　ザグルゼムの連鎖や威力だって明確にいえば完全解明なんてされてないしな。
台詞を覆すおかしな理論持ちだしてる方が変
＞強さ議論て大抵そんなもんだよ
よく言う。単純に難癖つけてそこら辺の描写を無視してるだけだおるに、具体的にいえばどこのスレだ？

>台詞を覆すおかしな理論持ちだしてる方が変
このスレでは、セリフはそこまで有効性を持たないのですが。
アントカの発言でさえそこまであてにならない、描写が優先されるというのに、
実際に連鎖してるんだから、ザグルゼムの誘導が凄いってだけだろうに。

>>666
＞ザクルゼムで強化したバオウをモロに喰らって
これのどこに「全消費」とか「バオウ直撃と同等のダメージ」とかがあるんだ？
貫通してちょっとダメージを受けただけでもバオウに噛みつかれたら「モロに喰らった」には矛盾しないだろ？

あと「大人の戦士」たってピンきりだろ？
そりゃ戦国武将クラスのとんでもない奴ならともかく兵卒だって戦士だし
農家のオッサンだって武器持てば充分戦士になるのは過去に徴兵で証明されてるし
大人の戦士＞農家のオッサン数人
という根拠は？

>>665
ガッシュの術に限らないが術の規模に比べて周りの余波ってのはそれほど大きくない
描写ってのは結構あるんだが？　ザケルなんて特に力のむらがあるしな
＞キャラの解説よりも、描写が優先じゃないのか？
そもそも「ザグルゼムの連鎖に引っ張られたから威力がほとんど消費されなかった」なんて
ザグルセムの描写が他にどこかあるのか？　そう言う描写があるならお前さんの言うキャラ
の解説は確かに描写を覆せないよ？　だがそれが結局お前さんたちの想像の産物でしかない
って忘れてないか？　連鎖特性も増幅特性もあるがそれが１〜１０まで原作で語られてるわ
けでもない。そちらの勝手な想像の理論でキャラの台詞を無視できないだけ

そもそもギガノリュウスドンの描写を今手元にないからちょいと質問なんだがキッドにギガノ術の
威力がじゃあ全部行ったのか？　ナゾナゾ博士には何のダメージもなかったのか？

>「ザグルゼムの連鎖に引っ張られたから威力がほとんど消費されなかった」
バオウがそのままの形を残していたこと。
キッドがギガノ・リュウスの盾になり、術が余波を残して消滅した描写を考えても、
術がそのまま残っているということは、キースで威力が消費したとは思えない。

ザグルゼムの特性だけと思っているから、あんたのようなわけの分からない解釈になるんだ。
他の描写も見ろよ。

なぜなら、本当に威力が消費されているのなら、通常の術のように消えるだろ。
あのバオウは、つまり心の力一回分で、二回術を唱えたのと同じ効果があったのか？

さらに言えば、ディマチョメ5体で威力減ってるはずのディオガ級に、
バオウがそれなりに突き破るのに時間がかかっていた、というのも、
威力がある程度消費されていると見れると思うけどな。

>ナゾナゾ博士には何のダメージもなかったのか？
余波で本が燃えただけ。
キースのように、術がそのまま突き抜けて当たっていたら、リオウ戦での清麿を見るに、まず間違いなく死亡していたはず。
既に立てないほどのダメージを負ってたしな。

>>667
それで？　「そこまで」ってどこまでだ？悪いけどキャラの台詞自体はかなりこのスレでは引用されている。
ここ最近、頑固な描写接待主義者がおかしな持論を持ち出してはいるがな。

>>668
＞これのどこに「全消費」とか「バオウ直撃と同等のダメージ」とかがあるんだ？
なんかこうムキになってるのが丸わかりなんだが、術の直撃を実際に受けてるが実は術の威力はほとんどいっていませんでした。
たとえば咄嗟に腕の前でディオガの術をガードしたとしようか、堪え斬れずに術と一緒に吹っ飛んで後方で大爆発起こしたシーンとか
あったとして、ダメージは受けてるけど魔物は健在だった場合。その魔物はじゃ術の威力はほとんど受けてなかった
ってことになるんか？　偉く矛盾した論理な気はするが
結局、術を押し留めようとする力と術に耐え切ろうとする力ってイコールじゃないと思うんだが
ディオガゾニスドンでキースが貫かれたときだってバリーの術はキースが死んだわけでも
ないのに後方に突き抜けてたけど？　
あれはどう説明するんだ？　別にキースの身体が砕け散ってるわけでもない

>>667
＞あのバオウは、つまり心の力一回分で、二回術を唱えたのと同じ効果があったのか？
魔物の術に関してははっきり言ってそれは、まったくおかしくないと思うんだけど実際そう言うシーンはあるし
あの対決時にだって心の力の描写がもろにあるじゃないか

＞さらに言えば、ディマチョメ5体で威力減ってるはずのディオガ級に、
ディマチョメって術だろうがｗ　対術相殺効果まで別に疑ってるわけじゃないし、それにあのシーンで
清麿の台詞もそれを補完してたはずだが？　なんでキースが喰らった部分だけミスリードかまさなければならない

＞ザグルゼムの特性だけと思っているから、あんたのようなわけの分からない解釈になるんだ。
キャラの台詞無視してる人間にわけのわからないとか言われる筋合いはないんだがな

現実だと大人５人＞兵士１人だけど、このマンガの場合関係ないだろ。
ゾボロン１０人いてもゼオン１人倒せない

>>671
>その魔物はじゃ術の威力はほとんど受けてなかったってことになるんか？
術の威力を耐えただけじゃないのか？
ガードしてようが、こらえきれず吹っ飛ばされるとか、全部術の威力がいってないとか意味不明な理屈になる？

>ダメージは受けてるけど魔物は健在だった場合
だから、術の威力に耐えただけだろ。

>ないのに後方に突き抜けてたけど？
その一方で、ギガノ・リュウスみたいな例もある。
術が巨大だったから、バベルガみたいに他の部分も飲み込んだだけじゃないの？

それに引き換え、バオウは魔物で普通は消えるはずだけどな。リオウとかも。
ゾニスドンはたまたまバベルガみたいなタイプだっただけ。

今回は、そちらがキースの耐久力を上に持っていきたいのだから、
ちゃんとキースに100%威力が行ってる証明をしなきゃいけないのに、それがされてない。

>魔物の術に関してははっきり言ってそれは、まったくおかしくないと思うんだけど実際そう言うシーンはあるし
どこ？

>ディマチョメって術だろうがｗ　対術相殺効果まで別に疑ってるわけじゃないし、それにあのシーンで
何が言いたいのか知らんが、勝てるか分からんような対決で、
ギガノ級を返す(つまりディオ)の術の半分ちょいの威力で減った対決なのに、
清麿がぶつかるまで不安がってた理由が分からないと言ってるんだ。

>>673
＞術の威力を耐えただけじゃないのか？
ごめん、こっちこそわけわからん。それと何が違うんだ？　術が消えずに突き抜けるんだろ？
＞その一方で、ギガノ・リュウスみたいな例もある。
バオウザケルガも十分巨大だろうがｗ　細長いって意味ならディオガゾニスドンだって収束してるぞ？
そもそもギガノと比べてどうするんだ？　ザグルバオウはそもそもディオガよりの術だろ。

＞どこ？
ティオが破壊されてる盾を修復してる描写がマ・セシルドやチャージルセシルドンであったと思ったが？
心の力を途中で補充することで負けてる呪文が押し返す描写なんてバオウ対ジガでもあるだろうに
まあ、表現間違えた心の力一回分じゃないな呪文一回分で１回分以上の効果ね

＞今回は、そちらがキースの耐久力を上に持っていきたいのだから、
あのな、それを補完してるのが台詞だろうに、キャラの台詞の補完がないのに言ってないんだがな。
今回、そっちがキャラの台詞をきちんと覆せる描写を持ってないだけ、大体術補正でもあるまいし何変なガチガチルール
作ってるんだ？　私情が入りすぎて話しにならんのだが
そもそも術の威力すべてが一点に向かってるなんて普通に術の直撃食らった描写だって証明できるのか？
一点集中のウマゴンの炎の槍や修業後バオウザケルガみたいな描写がなければすべての威力が向うなんて
それこそありえないだろうが。キャラの耐久力とかどうやって算出する気だよｗ

＞清麿がぶつかるまで不安がってた理由が分からないと言ってるんだ。
そもそもザグル１バオウがディオガ級だって清麿が懐疑的だったろうが、ディマ楯とかそういった要因を俺たちが
除外してザグル１バオウ≒ディオガって勝手に言ってるだけの話。不安になってもおかしくないだろ
上でザグルがギガノ級のエネルギーを炸裂させてるんじゃないかって意見上げたが
おれはザグルが上の方に来ても１ランク確実に上げるそんな便利極まりない呪文とは思えんのだが

>>674
>バオウザケルガも十分巨大だろうがｗ
巨大とか行ってないだろ。
あの貫通したゾニスドンに威力がある証明がされてないわな。

>まあ、表現間違えた心の力一回分じゃないな呪文一回分で１回分以上の効果ね
今回はその修復描写も一切無し、
さらにあなたの挙げた例は、バオウが二回使ってるのと変わらない説明になってない。

>心の力を途中で補充することで負けてる呪文が押し返す描写なんてバオウ対ジガでもあるだろうに
今問題なのは、押し返すことではなくて、一度の詠唱で、
キースとガズロンの二回分に100%の威力が行ってるとかいう無茶な理屈に対しての突っ込みだろうが。
負けてるのを押し返すのが、何の関係があるんだ？

>あのな、それを補完してるのが台詞だろうに、キャラの台詞の補完がないのに言ってないんだがな。
で、完全な証明はできてないわけね。スレのルール無視するなら出て行けよ。
完全のな証明が無いと上には見られないスレだろ。セリフの補完の前に、
バオウが貫通してガズロンを打ち破るほど威力が残ってるにもかかわらず、
キースに100%の威力が行っている証明をしてくれよ。

>今回、そっちがキャラの台詞をきちんと覆せる描写を持ってないだけ
つまり、「キースに100%威力が行ってない」証明をしろと言ってるのか？
悪魔の証明を求めないでくれよ。

>そもそもザグル１バオウがディオガ級だって清麿が懐疑的だったろうが
関係ない。
もともと不安だったのに、有利になった要素があるだけで少しは不安も晴れるものを、
最初の不安と変わらないのは何故だといってる。

まとめると、

・キースに100%の威力が行っている
一回の詠唱で二発分の効果。特別心の力が多めな描写は無い。
威力は消費されるものなのは明らか(バオウ対バルバロスが一番分かりやすい)。
しかし、今回は通常のバオウの二倍分の威力を有していることになる。
特別心の力が多めな描写は一切無いから、完全に矛盾している。

・キースに100%の威力が行っていない
何の矛盾も無い。

キースで全ての威力を使わなかったのはおかしいという理屈に対しては、
ザグルゼムの誘導によって消費される前に連鎖した、で完全に説明可能。

連レスすまない。

バオウが巨大で、周りを巻き込むのは認めるわ。

パティとビョンコにバオウが同時ヒットしたが、
威力が分散したとはっきりあなたの言う「台詞」で説明されてるな。

つまり、対魔物でも威力が消費されるのは明らか。
本当は、対魔物と対術で消費のされ方が違うと証明しなければならないのはそちらなんだけど。

>>675
＞あの貫通したゾニスドンに威力がある証明がされてないわな。
おいおい、消えるんじゃなかったのかよ？　威力使いきった術は？　どこまで矛盾したこと言ってるの？

あの〜、そっちこそ何を勘違いしたルール作ってるの?
＞完全な証明が無いと上には見られないスレだろ。セリフの補完の前に
そんなルール何処にもないんだけど？　それは術補正みたいな特別な威力に対して
過去そう言われてきただけ。馬鹿だろ。キャラの台詞を否定してまで完全な描写を
求めるとか何トチ狂ったこと言ってるの？　自分勝手なルール作るくらいならそっち
こそ出て行けば？　描写完全主義もここまでくると狂ってるな

＞キースとガズロンの二回分に100%の威力が行ってるとかいう無茶な理屈に対しての突っ込みだろうが
そもそも２回分の威力がなんで必要なんだ？　キャラへのダメージが術の威力と単純に引き算されるなんて
お前さんの言う完全証明なんてされたのか？　ギガノとディオガの例を持ち出すまでもなく不明だろうが

＞最初の不安と変わらないのは何故だといってる。
最初の不安と変わらない？　実際、キャンチョメ分身たちが盾になったことで意気振い立たせて
るじゃないか。実際心の力で押し切ったってのがあのスレでの解釈だった筈だぞ？

>描写完全主義もここまでくると狂ってるな
馬鹿か。
完全な証明の無いままになんでもアリアリにすれば、それこそいろんな厨がやりたい放題だろうが。
ソレを防ぐために、そういったスレルールを強いてるんだろ。

>そもそも２回分の威力がなんで必要なんだ？
あんたらの主張が、キースにもバオウの威力が100%行っている、だろ？
そして、術が消滅するのは、相殺やら破壊やらで威力が消費されつくした時だろ？描写が無ければ。

キャラへのダメージとか関係ないんだよ。
バオウの威力がどう使われたかが問題なんだよ。

>実際心の力で押し切ったってのがあのスレでの解釈だった筈だぞ？
だから、ぶつかる前の話だって。サルに説得してるみたいだよ……

それにバオウの威力100として、キースに100使ったら、バオウの威力は何処に残ってるんだ？

>>879
＞完全な証明の無いままになんでもアリアリにすれば、それこそいろんな厨がやりたい放題だろうが。
お前こそ馬鹿か、完全な証明なんてそれこそ漫画の限られた描写の中でどれだけ拾えると思ってるんだ。
ここ最近、出しゃばってきた完全描写主義者なのか知らんけど、そんなスレルールはそもそもありはしない。
ある程度以上限られた情報の中で模索していかなければならないのにキャラの台詞無視していったい何ができるんだ。
だいたい、厨が好き勝手してるってのはそっくりそのまま台詞返すよ。お前みたいなのが好き勝手してるんだろ。

＞そういったスレルールを強いてるんだろ。
耐久力だろうと何だろうと上に持ってくるには完全な証明が必要です。台詞はあてになりませんってか？そんなルールどこにあるんだ。
なにか？　じゃあキャラはディオガ級だって宣言してはなったディオガってつかない呪文は実際効果発揮するまでディオガとは
限らねえな。なんて言うのか？　初めて聞いたよそんなルール。

＞キースに100使ったら、バオウの威力は何処に残ってるんだ？
だから聞いてるじゃん。術の消耗効果が単純な引き算や割り算で算出するものなのか？　あんな不思議エネルギーが
そもそもバオウがキースに激突して大したダメージも与えずにそのままディオガに向かったっていうが
ディオガと激突してるときキースがどこにいたんだよ。

術同士がぶつかり合った時、相殺した場合はもちろん互いに打ち消しあって消滅する訳だが、
片方がぶち抜いた場合、例えば１００の術と１２０の術がぶつかった時には打ち消しあった残りの
２０が突き抜けるというより１００〜１２０くらいのほとんど残った力突き抜けていくようなイメージが
あるのだが、実際はどうなんだろうか？（盾は例外）

実際、描写はそうだよなあ。
上で上がっているザグル２バオウとバルバロスの激突だって「ほとんど相殺している」
って台詞があるのに実際、アースが喰らったダメージなんてディオ級って言われてる
フォルスナグルの一撃喰らったダメージ大きかったりするしさ。
単純に数値化した引き算にはなってないようにしか見えない

普通に読んでる大多数が想像もできないことを「描いてあって否定できないから正しい」ってそんな無茶な。
作者はこのスレのために漫画描いたわけでも、揚げ足とれない作品作ったわけでもないぞ。


それでも描写が絶対というなら、
「下半身用の、あるいは女の服はどんな攻撃受けても破れない」
この描写を参考に
「その素材で盾を作れば無敵」

吹っ飛んで
「この発想にいたらなかったアントカは不完全」
「つまりアントカも間違える」


一応「正しい」がこれも正しいのか？

>683
なんていうか…まぁ

文句あるなら来なくていいよ

>>684
このスレはお前のためにあるものじゃねえよ。と
何勘違いしてるんだか

描写絶対主義者は自分の言葉が何が何でも正しいと思ってるからでっかい矛盾にさえ気づいてないようだけど
アルゼムガギュウドン
ミコルオ・マ・ゼガルガ
ジボルオウ・ジードン
シャオウニオドルク
ゴライオウディバウレン
ギャン・バキャムゾルドン
ヴァルセーレ・オズ・マールソルドン
このあたり全部じゃあディオガ級かどうかなんてわからねえから格下げか？
リオウの「ディオガかそれより強い術を持つ魔物を集めている」って台詞を信じてこれらはディオガかそれ以上って
言われてるんだけどさ。台詞は絶対じゃないんだろ？　じゃあファウードの封印ぶっ壊す作業にディオガ以上が必要なのかもわからん。
実際、上の術でディオガと相殺した描写なんてありはしないぞ？　キャラが自分で「ディオガ級」って自己申告してる術もあるがこれも
あてにならないと。
キッドのミコルオは違うが、あれもディオガと相殺した術じゃねえよな。
ヴァルセーレの最大術や三つの奥の手発言も当てにならんのか？
何これら全部ディオに格下げするか？　どこまで馬鹿な発言してるか分かってる

>.686
一応言っておくけど優先度が描写＞＞＞台詞なだけで台詞を全く考慮しないって訳じゃないよ

>>687
上で言ってる連中は完全な描写がいるぜ！！って馬鹿なこと言ってるけどな。
そもそも台詞を全く考慮しないわけじゃないって上の術は台詞しか補完してないけど？

粘着バリー厨いい加減にウザくなってきたな

もうアース＞バリーとゼオン＞ガッシュは確定してるんだからランクも確定しちゃおうぜ

つーか描写でさえどう見るかという主観によって解釈などいかようにも変わる場合があるのだけどな。
セリフによって補足説明をするというのは作劇において普通にあること。
後から間違い・勘違いが判明したとか余程の矛盾があるならともかく、基本的には描写がメインという
だけでセリフは描写を補完するものであり、むしろセリフは描写の一形態だと思うけどな。


>>689
なんでもかんでもバリー厨扱いにして、自分の考えを絶対視している奴の方がよほどウザイのだがｗ

>>689
結局それかｗ　どこの厨だか明言はしないが堕ちるところまで堕ちたもんだな
とかもう完全にこのスレ自分の専用スレとか勘違いしてるよな。
結局、自分の思い通りに事が運べる台詞だけ採用して、描写の解釈さえ捻じ曲げて
悦に入ってるだけ……厨っていうかもうここまでくると荒らしだよな

>>689
流石に吹いた

>>687
直接的な描写がなければ台詞を信用するって言うだけの話
というか台詞を信用しだすと矛盾が多くなっちゃうっていうのも大きい

例えばサンビームはガッシュの速さに対してゴウウマゴンの方が数倍速いと言ってるけど実際ガッシュの速さはそんなものじゃないだろうしね
要するに描写重視っていうのはなるべく主観を入れずに、矛盾を起こさないようにするためのものなんだよ
今までも描写に矛盾が無ければ台詞を信用してきてる

>>692
じゃあキースのバオウの部分の描写は、上の連中の結局寝言か。
なんでこう変なのがたまに沸くかね。

>>697
連スレすまないが
＞例えばサンビームはガッシュの速さに対してゴウウマゴンの方が数倍速いと言ってるけど実際ガッシュの速さはそんなものじゃないだろうしね
ただ、この部分。あれはそもそも長距離走と短距離走の違いだろうって解釈してなかったか？
別に台詞そのものが矛盾してる描写はないと思う、瞬発力と走力は必ずしも一致するものじゃないし
ま、結局台詞無視してたら漫画なんて読めやしない

>>695
確かにそう言われてたけど、スタミナに問題がある描写もないしこのスレ的に言えばそういう可能性はないと思う

>>696
＞スタミナに問題がある描写もないし
うんとごめん。数十メートルを一瞬で移動出来る瞬発力があったとして
それを何十キロも維持できるかってのはさすがに話がまったく違うんじゃないか？
スタミナには問題はないと自分も思うけど、ゼオンにしろガッシュにしろあの瞬間
移動じみた速度で５０ｋｍとか４０ｋｍとか走り続けられるとは描写もないし信じ
られんのだが、このスレではそう言う解釈なの？　あの議論の結論から見て変な話
の気もするけど