金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL39

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
　 まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。



■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

【 前スレ 】金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL38
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1182939416/l50

【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

S+　ゼオン
S 　クリア
A+　ガッシュ
A-　アシュロン
B+　ブラゴ、ゴーム
B-　バリー、アース
C+　リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C-　デモルト、テッド、カルディオ
D+　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D-　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E-　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
F+　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
F-　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G-　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H-　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+　ゾボロン

参考扱い　ゴーレン（C-相当）、モモン （A-〜B+相当）、ロデュウ(G3)（B-相当）、エルザドル（C+〜E+相当）
ランク外　ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

議論中、描写待ち キャンチョメ、パピプリオ

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ・テオラドムの連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？モモンのランク高過ぎるんじゃない？レインの……
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでB-なの？
A：大ダメージを受けたのは、清麿を無意味になぶっていたせいであり、本人の能力自体は高いからです。詳しくは過去ログを読んでください。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

●術レベルランキング

SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術


・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。

超ディオガ
【バルバロス・ソルドン】 アース

超ディオガ？
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド

超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
【シン・フェイウルク】 アシュロン

超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)

超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ

超々々ディオガ以上
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン

超々々ディオガ以上？
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム

超々々々ディオガ以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア

超々々々ディオガ以上？
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ

不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ

根拠一覧はwikiに。
もはや出てくる術全てが超ディオガ以上といっても過言ではない状態なので、コンパクトなこちらに。

現在議論中の問題
1　ブラゴの術威力について、バベルガはオウ級であるかどうか
2　ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6　主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理

（追加）
12　テンプレの見直し
13　キャンチョメ・パピプリオのランク

現ランクにて考慮済として保留
9　ウマゴン、カルディオの機動力の優位性とそのランク
10 ディオウ等での強制的な引き分け(負けない事)をどう評価するか

術威力について
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ→一応超々ディオガという結論に
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン→超々々ディオガ以上？
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ

テンプレはこれで良かったかな。
漏れや間違いがあれば指摘たのむ。

前スレで出たいろいろ出たテンプレ修正案はまだ正式には決まって
いないということで採用しなかった。
このスレで決めてくれればと思う

術ランクのところ適当すぎ
喧嘩売ってるのか？

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：変わります。修行や心の成長といった描写もあり、結局作者のさじ加減ひとつです。

>>1
乙です。ベースはここから議論していけばいいと思う。

>>9
術ランクは前々からこの形式だよ（オウ級が無くなったくらい）。
色々と議論しようとしたけど、同じ系統の呪文でも威力差が大きすぎたりして、細かいランキングを作るのは不可能。

そういやちょい疑問なんだけどアースのバルバロス・ゾルドンっってたしか37くらいまで超ディオガ
候補だった気はするんだが、いつ超ディオガ確定になったの？
３６くらいまでは超ディオガ候補だった気はするんだが、そんでもって３７の表ではバルバロスって
超ディオガ？のほうになかった？
３７の過去ログが倉庫に入ってないからちょい判らんのだが、どちらにしてもバルバロスが超ディオガ
確定の議論ってあったっけ？
３８のテンプレ書き換えた馬鹿がいるからちょい不安なんだが

>>12
だいぶ前だが、
俺は2ザグルバオウにどれだけ肉薄してようが、打ち破られたのは事実なのでディオガ級Gくらいじゃね？と言ったが、
散々叩かれて終わった気がする。

しかしほぼ超ディオガなのは、2ザグルバオウをザグル込みでもアースが耐えられているので確定、らしい。

シン級といっても
シンポルクはまた異質だな

ディオガポルク

>>14
作中で「シン級」とでるまで、シン級なんて存在しないぞ？

術レベルランキングにある奴は全部作中で呼ばれた奴だけだから。
ディオ級やらディオウ級なんかがないのはそのため。

つーか>>13の反対意見ってなかったら、バルバロスは超ディオガでなくなるの確定か？

キース戦では１ザグルバオウでディマにより若干削られたディオガを破った後、ザグルブザライを撃破。
アース戦では２ザグルバオウでバルバロスを突破した後、ザグルアースを襲うがほとんど被害無し。

ディマでどのくらい削られたかもあるが、もし削られてなかったらブザライへのダメージはアースと同様
ほとんど無かっただろうから、ディオガとバルバロスは１ザグル分の差。
従ってバルバロスは超ディオガ。

・・・理屈としてはこんな感じ？

ディオガとギガノの差がどれくらいかによるな
ディマ盾はギガノ＋(マセシと同等かちょっと弱い程度)ぐらいあるから

ディオガを数秒は止めた描写があるから１ザグル分くらいはあるのかもしれん

>従ってバルバロスは超ディオガ。
そうかな？
超ディオガが「だいたい2ザグルバオウ相当」となっている以上、
2ザグルバオウにとりあえず撃ち負けたバルバロスが超ディオガというのは無い気がする。

作中の描写から、ディオガより強い、後からちょうどGっつーのが出てきたので、ディオガGくらいとするべきな気がするが。

>>17
そもそも１ザグルバオウの直撃食らってるキースが心の力こそ切れてたものの
防御呪文使った描写もないのにほとんど無傷だったりするからな、あの回…
しかもあれ明らかにディオガとバオウの中間点に放り投げられてたろ？
同じ防御なしのアースがバルバロス相殺分のバオウ＋１ザグル食らってダメージ
で済んだからバルバロスが超ディオガになるのか？　それより上のギャンも超々
か不思議で仕方ないんだが

?１ザグルバオウの直撃食らってるキースが心の力こそ切れてたものの
>防御呪文使った描写もないのにほとんど無傷だったりするからな、あの回…

最終的にキースは、対ガッシュ、キャンチョメ戦では足がガクガクしてて、とても戦闘続行可能なようには見えなかったが……

>>20
ギャンは超々ディオガで?がつけてある。
根拠に乏しい奴は?がついてる。

>>19
オレの推論なので正確ではないかもしれないが、ザグルがかかった状態でアースがあの程度の
被害ならバオウはすでにほとんど威力がなく誤差の範囲ではないかということだと思う。
超ディオガの定義を「ディオガより上」とするのならディオガより上であること自体は確定している
ので問題は無いのでは？

ところで逆にディオガGと超ディオガにどの程度の違いがあるのだろうか？
確定ではないもののおおよそGにより１ランクUPぐらいが目安になっていたと思うし、だからこそ特に
特にディオガと超ディオガの間のランクなど設定されていないと思うのだが？

>>20
キースについてはバオウの威力云々よりその防御力を褒めるべきだと思う。
逆にキースを攻撃した分バオウが消耗したと考えるなら、バルバロス＝超ディオガ説の補強材料
になるのでは？

>>22
＞確定ではないもののおおよそGにより１ランクUPぐらいが目安になっていたと思うし、だからこそ特に
だとしたらＧ２ディオガ打ち破ったバリーのディオガゾニスドンが超々ディオガになったり
Ｇ１ギガノを破ったガッシュのザケルガってディオガ級になったりするんだが…
それはいいのか？ｗ

>>22
Gによる強化は、どれくらいか誰にも分からないから、
ディオガG、ディオガG2、ディオガG3
→とりあえずディオガには勝てるが、ディオガGと超ディオガとの優劣が不明、描写が無いため、
どれだけGしても描写が無い限り超ディオガ以下にせざるを得ない。

超ディオガ
→何回Gしたディオガにでもとりあえず勝てる、ディオガにも当然勝てるってな具合。

と俺は考えてる。
アースの被害も、アースの体力や防御力が高かった可能性もあるし、
やはりバルバロスと2ザグルバオウが衝突して、バルバロスが打ち負けたという明確な描写を優先すべきと思うんだな。

>>21
＞最終的にキースは、対ガッシュ、キャンチョメ戦では足がガクガクしてて、とても戦闘続行可能なようには見えなかったが……

そんな外見目安だけいうならあのときのアースって血とか損傷とか見た目だけならキースの比じゃないくらい
えらいことになってたかったか？　まあ心の力の余力だけならそこそこあったようだが

>>25
足がガクガクはどうみてもこれ以上闘えない描写だろう。
外見じゃなくて、立ってもいられないほどダメージを受けてるってことだろ。

>>23
術ランクの上のほうに行くと、ランク差が激しくなり、Gは一定値アップという仮説が一応立つな。

>>22
ジェジュンとロデュウのゴデュファは術よりも肉体に多く力の配分がされているはずだが。

あとオレのはあくまで推論だから、正確にはLEVEL37の>192-194じゃないと分からん。

一応、
【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
として長年超ディオガ扱いにはなっているけどな。

スマン。アンカーは>>23宛てな。

>>26
＞足がガクガクはどうみてもこれ以上闘えない描写だろう。
いや、キースは立ってただろ。そもそもっていうかここは記憶があやふやだが
キースたちが立ち去ったんだろ？
＞立ってもいられないほどダメージを受けてるってことだろ
ってそもそも成り立たないし、まあ心の力がないから戦闘は無理には賛成だが
それにキースはほとんど１ザグルバオウの直撃食らったんだぞ。バルバロスの相殺分＋バオウ食らったアースと並べられてもなｗ

>>27
＞ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ここのスレの論理をあげるなら>>24で言われているように単純にアースの防御と体力が高かっただけじゃね？
後超ディオガ候補なだけで扱いにはなってなかったはずだが？

>>29
アースはテッドにそれなりの強化レベルでそれなりに殴られてる。

足がガクガクも、ガッシュでは異例の描写だし、少なくともダメージがかなりある描写には間違いないだろ。
あと1ザグルバオウ直撃と言うが、キースで威力を消費してるとディオガを打ち破れないので、実際にはそんなにダメージは無いはず。

パティとビョンコのように、威力の分散はあるようなので。

>>30
すまん。サードギアってギガノ級の強化術って聞いたが、そういう攻防でだろ？
２ランク上のディオガの直撃の話と比べられてもな
１ザグルバオウ直撃ってどう見ても直撃してるんですが、最初に直撃した分はじゃあどこに言ったんだ？
いくらなんでもそりゃ無理がありすぎる

>１ザグルバオウ直撃ってどう見ても直撃してるんですが、最初に直撃した分はじゃあどこに言ったんだ？
直撃して、パティやビョンコのときのように威力が分散して威力を消費すると、とてもじゃないが1ザグルバオウではディオガを潰せないよ。

だからキースのダメージなんて直撃してもたいしたこと無かったのは間違いないと思う。
キースで終点なら、そのままダメージがまるごとあるけど、ザグルゼムによって次に誘導されてるわけだからなぁ。

>>32
だが、キースとバリアルームで再会した時には、パワーアップしたバオウを食らっても倒せなかった
やつだとキーすのことをガッシュたちが発言しているけど？　作者がそういう風にキャラに発言させてそれを誤解だと打ち消す描写が
なかった以上、それが真実だろ？　そもそもキースを終点にするようにバオウを撃ってないし？
キャラ発言から考えてキースにぶつかった１ザグルバオウ分は相殺はされずに、そのままディオガにぶつかったと考えるべき
じゃねえか？

>>31
サードはギガムを真正面から叩きのめしてるのでディオ級強化ぐらいだよ

そのうえで、フォルスのパンチも受けてるしな

今の議論は【ディオガG】という新しいランクを作るかどうかということになると思うが、元々
【超ディオガ】はリオウの『「ディオガ」よりも強い術』発言から出てきたものだから、本来は
【ディオガ】より強い術は全て【超ディオガ】であり【ディオガG】も【超ディオガ】の一種という
ことになる。
>>24も言っているようにGによる強化がどのくらいなのか分からないし、【超ディオガ】と【超々
ディオガ】の差だってザグル１個分を目安にして大まかに分けているに過ぎないのに、また
そいうったランクを設定する必要があるのだろうか？

>>36
一応あるかな。
言うとおり、ランク差そのものは適当なので、超ディオガよりもちょっと強そうであれば上のランク、見たいな感じですし。

正直言って、威力があまりに不明になってきているので、議論のためにむりやりランク付けしてるような状態。

>>33
>パワーアップしたバオウを食らっても倒せなかった
倒せてはいない。が、ダメージがあったのは事実。倒すの定義がよく分からんがな。
本を燃やせていない、という意味だったら、倒せていないのは当たり前だが。

>>36
その理論だと
ディオガよりほんの強い術（超ディオガ）をほんの少し上回るだけで
超超ディオガになるが？

今はあくまでバルバロスの議論であって、俺は作中の描写を優先したい。

現在、無理やりにでも超ディオガの定義が2ザグルバオウ相当なので、それに打ち負けたバルバロスはディオガ級以下。
ギャンとヴァルセレも一個ずつ下がるかな？

>>35
フォルスは食らってないし逃げてるだろ。
それにサードがディオ、フォルスがディオガ級だとするとそれ食らって
るの耐久力がありえないことになるぞ。

>>40
どこまでアースに否定的なんだ。
一発は確実に喰らってるだろ。

耐久力がありえないことになって、何か不都合でもあるのか？

>>39
その作中で「ほとんど相殺」「バルバロスで防ぎきれる」とまで言わしめてるんだから同格でいいんじゃないの？

>>42
エリーがそう思っただけだから、実際の描写よりは説得力に欠けるだろ。

エリーの考えを反映させてディオガGが関の山だと思う。

負けたものは負けたんだよ。

>>43
清麿とエリー２人がかりで言ってるんだが

>>44
二人で言ってても、負けたものは負けてるんだからしょうがないだろ。

作中の実際の術のぶつかりあった描写を否定されても困る。
2ザグルバオウと＝ではない以上、超ディオガではないが、二人の意見を反映させて、ディオガGにするのが妥当。

>>39
ディオガ≒１ザグルバオウ、超ディオガ≒１ザグルディオガ→超々ディオガ≒２ザグルバオウ
こんな感じか。
この「≒」というのが曲者であり、元々両者ともに大まかな目安である以上、アバウトにアバウトを
加えたものである超ディオガや超々ディオガもアバウトにならざるを得ない。
（ディオガ≒１ザグルバオウの時点でアバウトであり、例えばディオガ≒０．８ザグルバオウなら
超々ディオガ≒１．６ザグルバオウになってしまう（？））
結局、バルバロス（ディオガG）はそういった誤差の範囲に収まるものであり、同様にアバウトな
目安であるディオガGを立てるほどではない。

・・・と思うのだが。。。

>>38これについて反論してくれ

ザオウとラオウは？

>>46
≒というのは、俺らが立てた勝手な定義、作中でぶつかりあってない術の威力を、主人公の都合のいい術で合わせてるだけだから≒なのかね？

実際にぶつかり合って勝敗がはっきりしてる以上、2ザグルバオウ＞バルバロスとなるから、どこにも≒の入る余地は無いと思う。

>>47
一応、>>36では
＞【超ディオガ】と【超々ディオガ】の差だってザグル１個分を目安にして大まかに分けているに過ぎない
と言っている。
>>46でもう少し詳しく書いたがディオガGやバルバロスのように誤差といえる程度の違いと「ほんの少し上回る」
とでは程度が違うということ（超ディオガをほんの少し上回＝超ディオガの誤差の範囲）

>>49
＞≒
そんな感じ。
あくまでも目安であり、基準となったディオガ対１ザグルバオウにしてもいくらかの誤差があると
考えれるのは明らかだから。

＞2ザグルバオウ＞バルバロス
今までの評価は、2ザグルバオウ≧バルバロスということだったと思うがそれは良いとして、
例え2ザグルバオウ＞バルバロスだったとしても2ザグルバオウ＝超々ディオガではないので
超ディオガ＞バルバロスとなるとは限らないということ。

>>51
>超ディオガ＞バルバロスとなるとは限らないということ。
そのとおりだけれどこのスレッドは明確な描写があればそれを優先するし
逆に不確定な部分は上に持ってこないのがルールだろ？
超ディオガ＞バルバロスとは限らないけれど、超ディオガ＝バルバロスが確定
でない以上、バルバロスは超ディオガ以下になる。

>>41
あれって確実なのか？　直撃を受けてるのか、余波で吹き飛んでるのか、剣で受けて吹き飛ばされたの
かあれだけじゃわかんだろ。
あと仮にフォルスがディオガ級だとしてそのあとアースが剣で捌いたりしてるんだが
なにアースはディオガ級の攻撃を片手の剣で捌ける計算になるのか？　そんなアースがあれだけダメージ受けてるなら
バルバロスゾルドンがバオウザケルガほとんど相殺していない計算になるが

>>34
肉体強化の術においてそこら辺は魔物の格闘技術や腕力に影響受けるからなあ
ギガムバスガルグよりは明らかに上っぽいがディオ級でいくべきなんだろうかあれ

>>52
超ディオガ＝2ザグルバオウじゃないと駄目だとすると2ザグルバオウ以外に該当するものってあるの？
どうせ各呪文の正確な威力差など分からないのに目安でしかない2ザグルバオウに拘り過ぎのように思うのだが。
あるいは2ザグルバオウは実は超々ディオガであるとか。

>>24
＞ディオガGと超ディオガとの優劣が不明、描写が無いため、
＞どれだけGしても描写が無い限り超ディオガ以下にせざるを得ない。
描写が無い以上、ディオガGが超ディオガを上回っている可能性もあるんじゃないの？

……てな具合になって結局意味不明になるのではないか？

>>53
実際、超ディオガ以上の術がほとんど不鮮明になってるだろ？
ゴデュファやザグルの強化をあやふやにしすぎてるからよくわからんことになってる
そもそもにおいてゴデュファが固定でザグルやガッシュたちの術ランクアップが固定じゃ
ない理由が今のところない。ギガノ級以下の術を下位術で打ち破った描写しかどれもないのに
なぜかGは固定、ザグルや素の魔力アップがランクアップになってるのがおかしな話

19巻　　　　　　　　　　　　　　20巻(予定) 　　　
158訓 妖刀の呪い編1 　　　　　　167訓 妖刀の呪い編10
159訓 妖刀の呪い編2 　　　　　　168訓 葬式
160訓 妖刀の呪い編3 　　　　　　169訓 ギンタマン
161訓 妖刀の呪い編4 　　　　　　170訓 星海坊主1
162訓 妖刀の呪い編5 　　　　　　171訓 星海坊主2
163訓 妖刀の呪い編6 172訓 神楽と傘
164訓 妖刀の呪い編7 　　　　　　173訓 辰馬再び
165訓 妖刀の呪い編8 　　　　　　174訓 辰馬再び2
166訓 妖刀の呪い編9 　　　　　　175訓 辰馬再び3

ギガノ・ガズルはギガノ・ガドルクに負けてるのでせいぜいゴウ（Ｇ）級です
同じギガノがついてる？
作中の実際の術のぶつかりあった描写を否定されても困る。


術同士のぶつかり合いで負けた描写とともに
「ほとんど相殺」、「バルバロスで防ぎきれる」なんて異例のセリフが飛び出してるのに
その程度の差でランク差がつくなんてありえん
圧倒的に打ち破ってるならともかく

>>56
同格の術は心の力をこめればなんとかなる。
ギガノ・ガドルクの相手って石版だろ。

>・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
テンプレも読めない馬鹿。

>>54
ディオガ以上の術に語の統一性が無い上に補正の有無などで全く変わってしまうので正確なランク付けなどそもそも不可能。
ゴデュファについては体・術と二方向での強化があるのでこれも統一のランクは不可能。
そもそも術のランクは魔物ランクを決める上での参考資料でしかないので、作中描写でおおよそでしか分からない以上、術ランクもおおよそにならざるを得ない。

ちなみにGは術ランクには反映されないだけで強さランクを決める際には当然反映される。

>>56
＞バルバロスで防ぎきれる」
このせりふがそもそも矛盾を生み出して、信憑性なくしてる
そもそも防ぎきれてないじゃんか、思いっきり被弾してめいいっぱいダメージまで受けてるのに
清麿の「ほとんど相殺」とエリーの「防ぎきる」がそもそも言葉的にイコールじゃないぞ？
その台詞のどこに信憑性があるんだよ。その台詞を信じるならバルバロスは防御呪文になるんじゃね？

まさかのバルバロスは防御術君が再降臨するのか？

心臓魔物戦で普通に攻撃に使ってるので攻撃呪文です。

>>60
＞心臓魔物戦で普通に攻撃に使ってるので攻撃呪文です。
そのとおりだよ。攻撃呪文です。
つまりエリーの台詞はまったく当てにならないといいたいんだけど？　登場時のあの口調からして
実はお芝居でしたって裏話まで出てきたしな

>>61
言ってることには同意できる。

他に推測する材料が無い限りは台詞は重要ではあるが、
どれだけ相殺してるとか言ってようが、バルバロスが2ザグルバオウに負けたのは明白で、
超ディオガ≒2ザグルバオウというのも、あくまで「これくらいの威力なんじゃないか？」という意味の≒だろ。

負けた描写をそこまで否定する理由が分からん。
台詞はいまいち決め手にかけるし、ザグルを被弾していたアースの体力や防御力が凄かっただけかもしれない。

これらの描写の中で一番決め手となるのは、やはりぶつかり合って負けた描写のみ。

>>57
そういうのがあるからザグルバオウがバルバロス打ち破ってるからランク差あるって根拠にはならないって言ってるんだよ
前半部分そのまま受け取るな。ちゃんと読め

>ザグルバオウがバルバロス打ち破ってるからランク差あるって根拠
まず2ザグルバオウとバルバロスが同格であると示してから言ってくれ。

それさえもできて無いのに、都合よくランク差があると言う意見を無視して心の力の込め具合の差と言うには無理がある。

>>62
作中での対戦者同士がどっちも言ってるセリフを切って捨てる方が理由がわからん
＞どれだけ相殺してるとか言ってようが、バルバロスが2ザグルバオウに負けたのは明白で、
同ランクでも負けることは多々あるし
＞ザグルを被弾していたアースの体力や防御力が凄かっただけかもしれない。
描写だけ見たらそうかもしれないし、そうじゃないかもしれない

だから、セリフで判断して問題あるの？

>>63
おれは>>57じゃないけれどそれはギガノ同士やギガノ・バーガスのような
明らかに同位強化拡張子がある呪文の話だろ？　しかも石版魔物はパートナの力考慮外になってるし
つうかレインの話し信じるなら明らかに力落ちてるわけだし（まあこれは参考だが
何で同位拡張子もないザグルバオウとバルバロスの話が一緒になるの？

別に心の力の込め方の差と断定したわけじゃないが
ザオウとラオウの差程度じゃないの？

>>61
「防ぎきれ」たかはおくとして、防御のために攻撃呪文を相殺に使ったんでしょ？
どう考えてもあの台詞が「まったく当てにならない」という理由にはならないと思うのだが。

ダメージを受けたのはザグルの効果があったからでバオウ自体の力は「ほとんど相殺されて」
いた。そしてエリーとアースの目的はバオウの力を見ること。そういう意味でバオウは「あの術で
防ぎきれるレベル」というのは間違いない。
これなら両方のセリフに矛盾は無いのでは？

>>62
オレは負けたこと自体は否定しない。
ただバルバロスが超ディオガであることを否定するほどのものではないとは思っている。

>>65
>同ランクでも負けることは多々あるし
だから、まず2ザグルバオウとバルバロスが同格と示してから言え、と。

なんではっきりと負けてるのに、曖昧な台詞を優先しなきゃならんのかが分からん。

心の力の込め具合も、あのときは双方共に特別な描写は無いから、デフォルトの威力同士だろうしな。

連投スマン。

>>68
>ただバルバロスが超ディオガであることを否定するほどのものではないとは思っている。
曖昧な台詞を最大限考慮しても、負けたものは負けた。
負けてランク差がつかないのなら、どうなればランク差がつくと言うのだろう？

>>67
勘違いしてる人も多いが、旧オウ級と呼ばれていた術群は明らかに術威力に差があるので、
もともとザオウとラオウが同じランクと言う考えが前提の
>ザオウとラオウの差程度じゃないの？
この発言は意味が無い。

ザオウとラオウ、バオウとスオウにはランク差が生じるほどの差があっただけの話。

>>68
＞ただバルバロスが超ディオガであることを否定するほどのものではないとは思っている。
だからこのスレでは否定できない程度では上のランクにいけないんだって
Ｇ２ディオガを破ったバリーのディオガゾニスドンは明らかにディオガの枠を超えているのに
超ディオガ扱いはされていないだろう？　それは超ディオガと＝される描写がないから
むろんＧのあやふやさも手伝っているが、それとおなじ

>>71
バリーのディオガ・ゾニスドンはあくまでもディオガ級の術だから超ディオガということにはならないと思う。
作中でＧ効果があるけど、ディオガ級と言い切ってしまっているバビオウとかも同じ扱い。

>>72
バオウザケルガは最初ディオガ以下なのにザグルセムの回数で超や超々
まで言ってますが？　ゼオンのテオザケルも超々ディオガ扱いされてたよな？
そいつは無視してディオガの呪文だからって無理ありすぎるだろｗ

作中ではっきり「特別に術の威力が高い」と言われてる兄弟例に出して何がしたいんだ

>>73
バオウ・ザケルガは元々リミッターがかかっていた術だからね。

それとゼオンのテオザケルを例に出すと色々と論議が出るから避けたいんだけど、王族２人の術は同クラスの術でもレベルアップ効果出ている。
少なくともガッシュはページ全開効果でレベルアップしているし、ゼオンもガッシュ戦の描写で明確（ゼオンの方が上）。

しかし、バリーはこれまた前スレで色々出ていたと思うけど、弱所突き効果がディオガ級の効果を上げているのか、
素でディオガ級の効果が王族２人同様下位呪文からレベルアップしているのかが分からないのがネック。

>>74　>>75
お前さんたちは落ち着け
そして>>68を読め
俺はお前さんたちの言うその明らかな描写がないからバリーのそれは超ディオガ
にこのスレでは届いていないんだ。と説明してるだけ
アースのバルバロスもそれと同じって言っている、バリーの超ディオガを主張してる
わけじゃないんだがｗ？

とりあえず、
>>71
バリーの場合は弱所突きの効果によりキースのディオガ(G2)を破ったと思われるので、
バリー自身の術はディオガのままと考えられる。
ドル対決というのもあったがそれも「何により」互角となったか不明（補正か弱所突きか
対術か判別できない）なので、やはり術のランクは変わらない。（ただし互角だったという
実績は評価できるので魔物ランクは上がった）
ということで、ここでバリーの例を出しても不適切なだけ。

ところで
もし来週あたりでキャンチョメ消えたらランクどうなるの？

>>70
＞、負けたものは負けた。
だから何？
きっちり「超ディオガ＝２ザグルバオウ」じゃないとダメなの？

術レベルランキングにも書いてあるように術威力の正確な評価はいろいろ例外などがあるので
不可能。それは超ディオガ以上になると特に顕著になっている（理由は多くの魔物がゴデュファ
や補正、弱所突き等術威力を変動させるものを持っていたり、そもそもディオガ級以上の拡張子
に統一性がないため）。

そのため術威力ランクにしても「おおまか」「大体これくらい」「単なる目安」とならざるを得ない。
「２ザグルバオウ」というのがまさにそれ。

例えバルバロスが２ザグルバオウに負けていようとも、同様に１ザグルバオウに負けたディオガ級
と比べれば明らかに１ザグル分以上の差がある。
だから「バルバロスは超ディオガ」。これでなぜいけない？

「超ディオガ＝２ザグルバオウ」というのはあくまで主人公の術であり使用頻度の高いザグルバオウを
目安にして、「大体このくらいの威力」というのを表しているだけであり、きっちり同等でなければ
ならいというものではない。

>>78
消える前の描写次第で変わるが
参考扱いじゃね？

>>79
おれは>>70じゃないけれどそのとおりだと思うが？
＞きっちり「超ディオガ＝２ザグルバオウ」じゃないとダメなの？
そもそもにおいてバオウが目安にされるのは１ザグルバオウ≒ディオガと
その上に２回３回と目安にしやすい描写があるからだろ？
そもそもザグルのパワーアップがどれほどのものかはっきりしない現状に、直接対決
して打ち負けたバルバロスが威力こそ負けてるがかなり近い威力を持つから同位って
さらに大雑把な目安にしたらいよいよおかしくなる。
超や超々の呪文のほとんどが？扱いになっているのに明らかに打ち負けてるバルバロスを
下にこそすれ同位にする意味がまったくない

>>81
その「１ザグルバオウ≒ディオガ」の根拠となった対決で、ディオガ・ガズロンが１ザグルバオウに
負けているのですが？

連投申しわけないが
>>82
同威力だった（心的および漫画描写あり）のを清麿が心の力で押しのけたが描写が原作にはあって
そしてこのスレのテンプレでは
＞・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
ってこのテンプレにはある。あれはむしろ主人公補正な気はするがな。
そしてアースとのバルバロス対バオウ対決にはそれがなかったって話じゃなかったか？

今週でキャンチョメ送還です
いままでありがとうございました

>>83
それを言い出すと、「ディマによってディオガが削られた分」とか「アースによりバオウが
削られた分」とかキリが無いんだよな。

＞心的および漫画描写あり
といってもバルバロスにしても清麿・エリー双方のセリフがあるしな。

まあ、>5で「超ディオガ」と断定されているのが問題で「？」を付けるべきというなら話は
分かるが、超ディオガじゃないとか新たに根拠不明のディオガ(G)なんてランクを作るとか
そこまでの話ではないと思う。

↑　「キースによりバオウが削られた分」だな。
紛らわしいといけないから一応訂正。連投スマン。

>>85
それはどちらかというとディオガ≒１ザグルバオウのほうで提起するべき問題だろ
そっちが否定されるならこのスレの術ランク自体がいよいよおかしくなるが
それを提起する分に俺は別にかまわんが？

ザグルがかかっている物体にたいしてブレーキがかかるならばバルバロス対決のときに
２つの踏み台にして砕いた岩とかでもブレーキがかかってしまうのか？あれｗ

>まあ、>5で「超ディオガ」と断定されているのが問題で「？」を付けるべきというなら話は
どちらかというと36スレ目まで候補扱いだったバルバロスがいつの間にか超確定になってることに対する
疑問が始まってるんで、その表現は正しくない。37スレ目が倉庫にまだ入ってないんで38スレで改竄されたのか
術ランク表ができたときにはこうだったのかわからんけどね

候補だったのを同位にするには明らかに材料が不足しているし、むしろディオガＧに下げるべきじゃね？
という案じたいはそれほどおかしいとは思わん。

>>87
>5-6についてはLEVEL37の>192-194で従来の「候補」の説明では数も多くなり
長くなったということで実際の対戦結果を踏まえて整理しようということで
ああいう形になった。
その時もグラードは問題になったがバルバロスは問題にならなかった。
LEVEL38のテンプレではその議論を踏まえて変更したのだろうし、今回も
それを踏襲した。

候補といってもこれまでも実際は超ディオガとして扱われていたのだし、
元々おおまかな目安として作られた術ランクに対して>24を見ても明らかに
何の根拠も無いディオガＧなどというものを設定してまでバルバロスを
下げる必要は無いだろう。
というかその言でいうと他の超ディオガ候補についても明確に超ディオガと
言えるものなどあるのか？

>5-6（も含めてテンプレ）について見直しをかけるという点については賛成。

>>88
>というかその言でいうと他の超ディオガ候補についても明確に超ディオガと
ふつうに俺はないと思ってるけど、特にフォーウード編ディオガらしい描写で登場しているのに
超？になっているシャオウやゴライオウやあのあたり全部、ザグル多段とぶつかった描写のある
リオウの術や明らかにディオガ超えてるバルバロス・アボロディオはともかく、ほかの術は正直
超の候補になってる理由は過去ログ読んでもいまいちわからん
後候補は候補であって超ディオガ扱いされたためしなんてないだろ。アース寄りの人がそういう
発言はしたことあったが

＞LEVEL38のテンプレではその議論を踏まえて変更したのだろうし、
これはちょっと悪いけれど38のテンプレ張ったやつが改竄厨なので根拠薄すぎ
実際テンプレがここで変わってるんだとしたら参考にならないぞ

>>88
＞ガルバロス・アボロディオはともかく
いやいや「ディオガＧ」の可能性はあるぞｗ

＞後候補は候補であって超ディオガ扱いされたためしなんてないだろ
基本的には超ディオガ扱いを受けてる。
というか念のためだが「候補」というのはあくまで「そのように考え
られている」というような意味で、確定しているものでもみな「候補」
となっている。

＞LEVEL38のテンプレ
もちろん真相は知らんが、LEVEL37の>192-194のくだりは事実。

超ディオガ？
【バルバロス・ソルドン】 アース
↑なら問題ないか？
正直不毛な議論だし、これでアースのランクが変わるなんてことはない
ので「ディオガＧ」なんていう根拠も無いランクを作らないというなら
そろそろ終わりにしたいが？

>>90
ディオガGなんて本来は無い。

あくまで既存の術ランクで当てはめて、Gした魔物だけに当てはまるのが術G。
つまり、Gをしていない魔物の術で、ディオガを超えうる術は超ディオガ以上になる。

だから、本当はバルバロスもディオガ級なんだが、作中の描写を考慮して、
ちょうど都合のいいディオガGという扱いにしようと言う話。

>>91
「ディオガ級G」という概念を言い出した人自身が>24で「Gによる強化は、どれくらいか誰にも分からないから」
と言っている。
この時点で「ディオガG」をランク入れる根拠も何も無い。
なぜ「ディオガG」が超ディオガの下に来るの？

ゴデュファした魔物の術が通常より強化されているというのはこれまでもそうなっているし、ちゃんと魔物ランクに
反映されている。

『術レベルランキング 』というのは
１．魔物ランクを議論する上での大まかな目安でしかない
２．「超ディオガ＝2ザグルバオウ」というのも強さの見当をつけるための大まかな目安でしかない

この「大まかな目安」というのが理解できないようならどうしようもない。
ということで、これ以上は不毛だからやめるわ。

>>91
そうだよな。ぶっちゃけバルバロスどころかギャンやヴァルセレでさえディオガ以上の術とぶち当たって
勝った描写が実は一度もない。超ディオガどころがディオガGにさえ勝った描写が作中にはない。
その唯一、参考になるのがバルバロス対ザグル２バオウなんだよな、負けてるけど
ギャンでさえディオガを超えてます正確な描写どっかにあったか？

うん、その議論のせいで結構過疎ってたんだよね
このスレのためになる議論でもなかったしね
これ以上はやめてくれ

>なぜ「ディオガG」が超ディオガの下に来るの？
ディオガGが超ディオガを打ち破った描写が一切無いから。

つまり、ディオガ級をもとに強化されてるディオガGは、「ディオガよりは強いが、次のランクである超ディオガより強い」かは分からない。
だから、超ディオガを破る描写が無いと、ディオガGはディオガに勝てるだけ、としかならないんだ。

>>94
連投すまないが、あてにならない、それこそ平行線で不毛なキャンチョメ対ゼオンやるよりマシ。

長々とやるくせにいつも結論が出ない。

>>93
一応バルバロスがディオガだとして、ギャンは扱い的には明らかに強いから1ランクは上、というのは理屈的には通じる。

>>96
キャンｖｓゼオンの議論をやれなんていってないだろ
意味の無い議論をやめろといっているんだ

>>97
アースのバルバロスがどうなるかは、ギャンやヴァルセレにも関わってくるから、意味の無いことは無い。

つーか魔物の術についての修正のどこが意味無いのか分からん。
結論が出ないよりは、意味の無い議論だったとしても、まだマシ。

>>89
３７でテンプレ案でたときバルバロスとグラードが超ディオガだったけど
グラードだけ反論でてバルバロスにはまったく触れられてなかっただけの話
グラードで白熱してたところでシン・ポルク登場だから他もあまり議論してなかったみたい

>>98
キミたちがしてる議論も結論がでない議論だろ？
いいかげん空気よんでくれ最近過疎りすぎなんだよ

>>100
ゼオン対キャンチョメ議論の半分にも満たないと思うが。

つーかただ単にアースに興味ある奴が少ないだけだろ。
バリー派かゼオン派とかそんなんばっか。

流れ的にはガッシュ強さ議論として普通の流れ。

Ｇの描写がそう言えばちょっとだけ語れる部分があったけど
確か上のほうで防御呪文のランクについて語ったとき、1ランク上の術は確実に防げる
２ランク上は砕けるけど防げるって案があったと思ったんだが……
これで結局確定したかはあの流れ見てもよくわからなかったんだが
キース対バリーの戦いでギガノＧ２をバリーのゴウ盾が木っ端微塵に破壊して防げない
描写があったんだが、上の理論でいうとディオ級まではゴウ楯は破壊されても防げる計算になる
つまりＧ２は最低１ランク以上は術ランクは上がるんじゃないか？
まあ、盾の強度理論を蒸し返す形になるが

ギガノ・ギニス（電撃つき）≒ゴウ・ガズシルドだから１ランク上で相殺だろ？

キャンチョメは心の力を使い果たした後に
クリアから不意討ちくらって送還されました

アハハハ

>>96
いやそれはどうだろう？
＞ギャンは扱い的には明らかに強いから1ランクは上
っていうのがそもそも微妙、最大術が心臓魔物戦では既にヴァルセレだとはっきりいしている以上
連携に使った術と単発で使った術の威力の差なんてはっきりいって俺らの予想の範疇を超えない。
あの時点でヴァルセレを使えた描写がなかったならギャンが最強でトドメに使おうとしたと見れなくもないが
ヴァルセレが最大術と心臓魔物戦ではっきりしている以上、どの段階で使おうとどっちが強力かなんてわからねえぞ？
封印破壊だってギャンを使ったからバルバロスより強いかなんて不明、剣の大きさはほぼおなじ、描写は微妙に違うが
どっちが強いかなんて絵だけでわかる描写はない。３音節だから２音節より強いなんてのも参考以上のものじゃない
（バリーのアムド・ラ・ゾルクなんて３音節防御反射呪文だが、じゃあギャンを跳ね返せるかってそんなことはねえだろ？）

連携後でも表面上の切り傷しかない心臓が
ばっさりと切られてるし、どう見ても威力は連携に使われた術より飛びぬけてるとおもうがな

>>106
描写見る限り、バルバロスは突き、ギャンが切り
外見状どっちが重傷に見えるかなんて当てにならない。
針で心臓や脳を突き刺した傷と、傷は浅いが背中を切り裂いた傷と見た目は後者が
派手だろうけど、どっちが威力あったかなんて比べるべくもないだろ？
蓄積ダメージもあるだろうしな。結局不明

大技ほど隙が大きいようだから、わざわざコマを挟む時点でバルバロスよりは上のようだが……

>>108
連投もうしわけないが……
普通は単発じゃ隙が多いからこそ連携に組み込むんですがｗ

>>104
ネタバレすんなぼけ

隙が大きいほどの大技なら、そもそも連携に組み込むことさえ無理なんじゃない？

バルバロスまでがギャンの布石。

>>111
＞そもそも連携に組み込むことさえ無理なんじゃない？
外見はそれほど変わらないのに、ギャンは連携にさえ組み込めないほど使えない術なのか？ｗ
いや、まあいいけどさ。結局それってそれを裏付ける論拠がどこにもないんだが？
バルバロス・ゾルドンもギャン・バキャム・ゾルドンも呪文が省略された描写はどれもある
仮にバルバロスもヴァルセーレもギャンもあの長ったらしい呪文が省略できないんだったら
普通に隙だらけじゃないか？

>>112
そういう意味ではなくて、バルバロスは作中ではアースのたくさんある術でコンボのうちの一つ、
つまりバリーで言うところのゾニスで足場を破壊して隙を作るような役割の術のうちの一つで、
バリーが狙ったギガノ・ゾニス(当時の最大術)がギャンやヴァルセレであったような描写だろう。

>>113
いや、だからそれを裏付ける論拠がその一点だけで、実にあやふやだからこそ
反論が上がっているわけで
ギャンとバルバロスに明確な隙の差も威力の差もどこにもないって話だろ？
＞隙が大きいほどの大技なら、そもそも連携に組み込むことさえ無理なんじゃない？
ギャンが出来なくてバルバロスがそれができるとされる描写がどこにもない。
味方へのフォーウードの攻撃を逸らすためにギャンを使った描写が封印解放直後にあったよな？
それができるのに、連携にさえ組み込めないってどういう理屈？

LEVEL37のテンプレより。
次のスレからふっかつさせてくれ。


●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その１）
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。

【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍より上の威力を持つことになる。
バオウとディオガの間にこれといった攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るのではないか、との推測意見が多い。

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガ・リュウスドンより大きい。
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い。

【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
ディオガ・ファリスドンを持つパムーンが最後の切り札として使用。
話の流れからディオガより強いと考える人が多いが、補正バオウ、素ガッシュに止められているために反論もある。
WEBサンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記されている。

【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ
描写がとにかく桁違い。少なくともディガン・テオラドムを叩き落し、全力なら狙いどころによってはファウードさえ転ばせることができる。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える。
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も。

【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。

【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完全に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる。
その後のリオウの話と合わせて考えると、多くの人が超ディオガと考える。

●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その２）

【チャージル・サイフォドン】 ティオ
ロデュウ（G）に初めて大ダメージを与えた呪文。 ゼオンの最大呪文ジガディラス・ウル・ザケルガ（超々ディオガ級以上）を防ぐことが出来た
チャージル・セシルドンより威力が遙かに弱いらしいが、話の流れから考えて、超ディオガ級の威力はあると思われる。
なお、攻撃力はティオが受けた屈辱やダメージに左右されるためオウ級（体内魔物一掃）〜超ディオガ級（ロデュウ攻撃時）と変化が激しい。チャーグル（前述）と名前が酷似。

【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
当初は素で超ディオガと思われていたが、バビオウ＝エマリオン＝ディオガ級で疑わしさが濃厚に。
(G)後の威力は、ディオエムルウマゴンのブロック(剛炎の盾)とディゴウ・シルシオ(オウ級以上？)を簡単に貫いているので、超ディオガの可能性も。
エマリオン、バビオウがディオガ級でG強化されていたとしても、超ディオガ級には威力不足とされており、アルセムも同じではと言う意見が大半。

【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元へ連れて行かれており、そのロデュウのリオウとのやり取りから、
本来スカウトする予定だった（ガルバドスを持つ）レインの代わりとして引き込まれた可能性が高いと推測される。
ファウード封印破壊時の際に、ディオガ級よりも派手な描写がある。

【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
かつては、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言後に呪いにかけられたリーヤ組も、超ディオガ級を持つと考えられていた。
バビオウがディオガ級と判明し、○○オウでディオガ級、○○○オウで超ディオガ級という説が浮上するなど、現在では否定意見も多い。

【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
ゴライオウ・ディバウレンと同じく○○○オウで、ディオガ級よりも派手な描写がある。
話の流れから、シャオウ・ニオドルクと同等とも解釈できる。

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その３）

【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
持続性ではない、一発限りの瞬発系の強化術と思われる。
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛かるようであり、強化のタイプが異なるとはいえ、片腕が潰れるという、
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵、またはそれに次ぐ反動があるので超ディオガ級以上と考えられる。

【グラード・マ・コファル】チェリッシュ
ゼオンのテオザケルを貫通して、更にゼオンにダメージを与える。
ゼオンのテオザケルは超ディオガ程度とされており、それを破るこの術は規模は小さいが局所的に超ディオガを超えていると推察される。
超ディオガ級と考えられているゼオンテオザケルの中心を破ったため、超々ディオガ級以上とされている。
ただしガッシュ対バリー戦の、ギガノゾニスを貫いたザケルガと同じという意見もある。

【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
封印破壊の際に、明らかに別格として扱われる。
ガッシュとの戦いでは、ザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる。
ディオウはディ＋オウであり、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディ等、元のガンズ、ガル、オルからどれも数ランク上がっている。
もしディオガ級ならばディオガ〜と命名すれば済むことであり、わざわざ新しい拡張子を付ける必要がないはずであることからも、
超ディオガ以上は固いと推測される。またギャンと同じく、単一ではない三段名称である。
なお、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言を疑問視し、封印破壊時にリオウ以前に撃たれた最大術は全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある。

【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ級と思われるバルバロスを持つアースが、更なる奥の手として使用。術名、前口上、外見全てがグレードアップ。
「防御用(バルバロス)と攻撃用(ギャン)」、「突き(バルバロス)と斬り(ギャン)の違い」、「ザオウとラオウぐらいの差」、等といった反論もある。
が、心臓魔物戦において、バルバロスはコンボ技の一つであったことに対し、ギャンが一発の大技として使われた事実は、やはり超々ディオガ説を裏付けるものだ、という声もある。

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その４）

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
詳細不明。強化術だが、三段名称ディオウなので、術レベルはファノン・リオウ・ディオウと同等と推測される。
「普通に使っても死にかける」という、テッドのフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術とすれば納得できる。
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった。

【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
ゼオン戦以降のバオウ・ザケルガ。通常でもディオガ級とみなされる、ガッシュ’ｓテオザケルなどよりも明らかにランクが高い術であり、
ゼオンには元々の術威力で負けているが、その最大術であるジガディラス・ウル・ザケルガよりもわずかに強いことから、ランク付けはもはや不可能。
相手の術の威力も吸収し、パワーアップする特性を持つが、一旦発動すれば止められず、ガッシュはもとより清麿までも戦闘不能になる自爆技でもある。
なお、通常では弱所は存在しないと思われる。

【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
ゼオン最大の呪文。上記のバオウ・ザケルガを弱所突きで粉砕。
わずかに劣勢だが、バオウ・ザケルガとほとんど互角。
ゼオン’ｓテオザケルは超ディオガ級とされていることから、ジガディラス・ウル・ザケルガは明らかに超々ディオガ級以上と見られている。

【バークレイド・ディオボロス】　ゴーム
超々ディオガとされるギャン・バギャム・ソルドンを打ち砕く。
防御用の可能性も高いが、効果は超々ディオガ以上。

【ジンガムル・ディオボロス】　ゴーム
ミール曰く、ギャン・バギャム・ソルドンを打ち破ったバークレイド・ディオボロスより「ちょこっと本気」で出した術。
棘付きの巨大な球体が回転し、相手を押しつぶす技。 なお、発動時には「ウィー」、「ムー」、「ウォー」と溜めが必要と思われる。
（初登場時はウィー・ムー・ウォー・ジンガムル・ディオボロスと５段複合名呪文と思われたが、
翌週の展開で２段複合名呪文とほぼ確定）

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その５）

【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】　アース
超々ディオガとされるギャン・バギャム・ソルドンを持つアースの最大術。
ギャン・バギャムやバルバロスを含む大量の剣を出す大規模な技であり、その威力はギャン・バギャム等の超々ディオガ等を遥かに上回ると思われる。
現時点唯一の４段複合名呪文。

【ディオボロス・ザ・ランダミート】　ゴーム
多数の黒いカビみたいな固まりが出現し、相手の呪文を腐食させる。
ヴァルセレを一方的に打ち破ったため威力は超々ディオガ等の尺度では測れない次元だと思われる。

【ディボルド・ジー・グラビドン】　ブラゴ
大きな球の中に小さな重力球を作って空間ごとねじ曲げる術。
バベルガより上という発言があるため最低でも超々ディオガ級なのは確実と思われる。
ミールの反応はアースのヴァルセレ・オズ・マール・ソルドンと同程度である為、 威力も同じぐらいという意見と相性も考慮した結果という意見がある。

【ニューボルツ・マ・グラビレイ】　ブラゴ
とても強力な重力場を敵の体の近くに作る、ブラゴの最大呪文。
ミールの反応からしてもディボルド・ジー・グラビドンを超える術なのは確実であり最低でも超々々ディオガ級と思われる。

【シン・フェイウルク】　アシュロン
ディオガ級呪文を数個を駆使するアシュロンの最大呪文。音速を遙かに超える速度で移動することが可能な呪文。
その速度を応用し、相手に体当たりすることで絶大な破壊力を生み出す。その反面、攻撃に失敗すると自身に大ダメージが加わる。

【シン・クリア・セウノウス】　クリア
クリアの最大呪文。魔界の神のような化身を召還する。バオウ・ザケルガに一度喰われたが、バオウを内部から消滅させるという荒技を出した。
なお、バオウを消滅させるために威力の大部分は相殺されたが、残った威力だけでもガッシュのマントはおろか、アシュロンの翼を消す位の威力は持っている。

もちつけ
　∬
つ旦

シンポルクついか　してもいいんじゃね？＿

>>121
>115-119はLEVEL37のテンプレからそのまま持ってきただけだから、シン・ポルクは誰かうまくまとめてくれ。

【シン・ポルク】　キャンチョメ

【シン・ポルク】　キャンチョメの最大呪文。ミリアラル・ポルクとフォウ・スプポルクを合わせて＋αした呪文。


ここまでは分かるが、なんだか謎な呪文だからどうする？

むしろバルバロスやギャンの事を話してる時にそれかｗｗ
あまり露骨にごまかすのはせこいと思うぞ？
バルバロスをギャンが明らかに上回る描写が全くないという話してるんだが

ゴームを圧倒
精神面でのダメージが大きい

髪の毛のような体の一部が相手に触れていれば相手の脳みそに直接命令を与えられる

こんなかんじのことをかくか？

>>125
それ術の説明になってないがな。
微妙に間違ってるし。

だったらどうすればいいかな？

保留だ。

細かいこと書いたらまた意見が合わずに荒れるだけだしな・・・

おや、同じ時間だ。
>>129に愛を感じる。

＞＞130お前ディオンだろ
キモインだよもう来るな

さて、キャンチョメとパピプリオが送還されてしまったわけだが、この二組のランクどうするよ？

それでバルバロス・ゾルドンとギャン・バキャム・ゾルドンに術ランク差がないってことに反論が上がらなくなったんだが
それで決定でいいのか？　

俺はヴァルセレでどっちも同じ様な扱いだったし
バオウに使ったのも切札として威力の高いギャンを隠すとかより
バオウの特性(一点突撃型)に対して斬撃より突きの方が対処しやすいから(妄想)
だと思った
雷句の脳内ではどうか知らんが、描写がない以上ランクを分ける程の差はないと思う

おれも術ランク差なしでいいと思う

>>134
それなら封印破壊の時にもバルバロスを使えばよかったんで俺はギャンの方が1ランクは上だと思う

>>136
それだとむしろギャンよりヴァルセレ使えばいいじゃん
最大術温存してほかの術使ったからって、それがバルバロスより上って根拠にはならんのじゃないか？
むしろあれは単純にギャンのお披露目的な意味があるんじゃないかと

>>136
封印破壊のときは一点突破とか関係なくないか？
あれだけ術が密集してるから上からいったとか、たまたまだとかの理由でもいいわけだし。
どちらにせよギャンが上だと決める要素にはならないだろ。

>>137
ヴァルセレつかったら他の術全部押しつぶしちゃって下手したら封印壊れないぞ
範囲は物凄いしな

>>139
おいおい、ヴァルセレ一つでほかのディオガ級全部押しつぶせるなら
封印破壊はヴァルセレだけでいいじゃないかｗ
ディオガ同士がひしめき合ってるような封印破壊に相殺なんて考える必要ないし

>>139
広範囲攻撃で他の術全部つぶせるくらいなら、
それだけで封印破壊するのには十分だということになってしまうとぞ。

＞＞132
いれるとしたら
キャンはSの仲間入り

パピはディオガ使えるけど・・・・雑魚ｗｗ

としか言いようが無いな

ディオガなんて

今はティオのセウシルでふせげるんじゃねぇの？ｗｗｗｗｗ

なんか文が変だorz

>>138
一応切り札として隠してたんだしたまたまでは使わないでしょ
ただ密集してるからってのは確かにそうかも

でも心臓魔物に対してバルバロスより大きなダメージを与えてるのは確かだからやっぱりギャンの方が上かと

>>140-141
範囲が広いって言っても集中してないし封印にピンポイントで全部当てるのは無理
ディオガ7発、超ディオガ2発、超々ディオガ1発よりヴァルセレの当たる一部分の方が威力が高いかどうかは不明

どんどん降ってくるからお互いに邪魔しそうだし

>>144
心臓魔物は再生能力があったんじゃなかったか？
パイプ凍らせたのが連携前だったか後だったか忘れたが、ダメージ描写なんて
あの魔物に関係あるのか？
あと>>107見てね

>>144
良く見れば分かるけど、バルバロスは直撃してないんだよね
腹をかすった程度にずれて当たってるんだよ

それを考えなくてもギャンで両断できなかった心臓魔物を
バルバロスで貫通したのだから特性を考えても威力は同等なんじゃない？

>>144
バルバロスも一応切り札の一つとして挙げられているからたまたまでも問題はないと思う
これはバルバロスとギャンが同じくらいの威力と仮定した場合だが

あとヴァルセレだが、他の術をつぶしてしまえるのなら
そのスペースに別の剣を持ってくれば良い訳で、やっぱり威力差の根拠としては弱いのではないか？

心臓魔物に関しては>>146に同意

>>146
あのページってあの通りに当たったと言う描写なの？

>>147
ヴァルセレでは上からしか攻撃出来ないから無理だよ
あとヴァルセレはジャイロのように発動後にアース自身の意思で動かせる描写が無いから別の剣をってのも無理だな

そもそも今なにについて議論してるんだよ

>>149
ギャンとバルバロスのランクをいっしょにするかどうかだったかと
しかし決定的なものがないからなかなか決着しないんだよなぁ

先にパピプたちのランクの修正案を出しておくか？

急ぐことならそれを優先してくれても俺はかまわないが・・・・

>>150
パピィ＝E-

キャンチョメ＝S+

こんな感じじゃね？

クリアももうS+で良いような感じ

>>150
そいついつもの荒らしだぞ

>>152
キャンチョメが一気にS＋か・・・・・
それと、あの遠距離呪文も確かにゼオンはふせげなそうだな
ジガディラスで狙うにしろ
はやすぎてあたらないだろうし
マントじゃふせげそうにないもんな

＞＞153
よしてくれ気持ち悪い

>>153
そうだったか忠告どうも。

とりあえず俺の修正案
パピプリオ＞ベルギムと同程度だと思われるのでＥ-ランク
キャンチョメ＞前スレの議論からＳランクくらい？

連投スマン。リロードしてなかった
>>154
悪かった。
あとこのスレにおいて急いで議論すべきことなどないと思う

術が多様でコンボも決まるから、ルーパーがもちょっと頭良ければE+上げても良いかも

キャンチョメはゼオンとの直接対決はともかく
クリアとの対決で勝てるかどうか

勝てるならS+、勝てないならSだな

とりあえず>>156はIDみてからレスしような？

ちょっとまった
キャンはもう送還しちゃったんだぞ？
それに、クリアの遠距離攻撃はゼオンふせげるのか？
バオウぐらい出がはやくないとふせげなそうなんだが・・・

>>158
スマン。
ああもう、俺あやっまてばっかだな
しばらくROMってるわ

結局キャンチョメは最強のまま送還されたね
あの術の弱点が示されないままいなくなったのはデカイな

今回は心の力が切れた瞬間に闇討ちに近い形の不意打ちだからやられたけど、普通の状態だったら
今回のクリアの術もヴィノーにシン・ポルクかフォウ・スプポルクを打てば消せたよな。
今回のクリアのシン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ？はヴィノーが目で見て対象を特定する必要が
あるみたいだし。

>>122
【シン・ポルク】
キャンチョメの最大呪文。デュフォー曰くキャンチョメの持つ呪文を全てあわせたような術。
主とした効果は
・好きなものに大きさも含めて化けられる。
・声や音、姿を見る、接触するなどした相手に周りの光景を好きなように錯覚させられる。
・同様に見るか聞くか接触した相手に本物と区別がつかない幻覚を起こさせる。
上記によって見るか聞くか接触した相手の術を消したり、心と心によって反応した身体に直接ダメージを与えることができる。

かなあ

シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラは聞く限りは普通のシン・クリア・セウノウスと変わり無い気がするが……

超スピードで逃げてチキン戦法もいいと思うけど、ゼオンとアシュロンあたりには通用せんような気がする。

というかもうキャンチョメもモモンと同じでランク外に出る気がするな。

とりあえず術テンプレでも直そうぜ。
根拠の奴まではるととりあえず長すぎ。見づらい。

是非ともキャンチョメがクリアを殺ってほしかった

今回のクリアの術はキャンチョメがちゃんとした状態だったら防げた？
魔物の脳に直接〜ってことは長距離離れてるクリアには通じない気がするんだが
術者には効くかもしれんが詠唱終了してるし魔物自体がその場にいないから通用するんかな？

詠唱終了してようが関係なく消せるよ

>>166
>術者には効くかもしれんが詠唱終了してるし魔物自体がその場にいないから通用するんかな？
フォウ・スプポルクは術詠唱者の脳に細工して心の力を出させなくすることで術を消すという理屈だから
詠唱後でも消せるよ。現にゴーム戦で詠唱後に散々消してるし。

キャンチョメがちゃんとした状態なら、
フォウの術で消した後同じ術で反撃→終
だったろうに…

キャンキョメはＳＳだろ…常識的に考えて

今回キャンチョメ消したのは誰も正面からではシン・ポルク破れないからだろうな。
アントカでも答えでなさそうだし

ゼオンの超スピード先制以外に誰も勝ち目ない。
結局シンポルクに弱点無かったし。
正面から戦えばクリアに圧勝かと。

>>171
アントカでも答えはでない扱いになる。

デュフォーがアントカを禁止した理由が、
「アントカなら突破法が必ずあるから」なのか「アントカなら攻略法を見つけられるかもしれないから」なのかどちらか分からんしな。

突破した描写も一つも無いし、それこそゼオンを支持するわけではないが、
作中のゼオンの戦闘描写である、開幕大接近はキャンチョメにとっては相性悪すぎ。

今回のクリアの新術採用前提で話す人がいるってことは
クリアはあの繭で移動不能状態でエントリーなのか？
あれだと普通にアシュロンに負けるだろ。
現状の描写だとまだ動ける状態のが強いだろうと思うが。

いい加減、デュフォーの可哀想な過去（笑）に入れ込んで
「デュフォー様最強」と言い続けてる中二病腐女子がウザい

ビルから飛び降りて死んでくれないかな

こんな消され方されちゃこのスレ的にチョメ最強のままになっちまうな

>>172
それはもうさんざん否定されてる。過去ログ嫁

ディオン帰れ

＞＞163
上記によって見るか聞くか接触した相手の術を消したり、心と心によって反応した身体に直接ダメージを与えることができる。
＞心と心ってなんだ？

チョメ＞＞＞クリアって確定じゃないのか？
過去ログでどう否定されたか知らんが。

>>179
「心」と「心によって反応した身体」に直接ダメージを与えることができる。

ってことｼﾞｬﾏｲｶ

とりあえずゼオンは瞬間移動なり速攻なりで勝てる

クリアは微妙
でもアントカないからゴームみたいな結果になりそう
術の消しあいになって泥沼化もあり得る

ミリアラルをスプリフォで相殺できると気づけるかがミソ
気づけたらシンポルクの正体も気づけるかもしれない

ゼオンが勝てると言ってる奴　いい加減ウザイよ
チョメが開幕シンポルク使ったらゼオン組に打つ手なし

ゼオン組じゃチョメには絶対勝てない
勝てないと言ってる奴はデュフォーに入れ込んでる低知能の馬鹿

＞＞184
勝てないと言ってる奴はデュフォーに入れ込んでる低知能の馬鹿
＞
訂正
勝てると言ってる奴はデュフォーに入れ込んでる低知能の馬鹿

だろ？


＞＞183
それが真実だな
ていうか
過去ログでとっくに
そのことは議論終了してるから
いまさらいわなくても
キャンの開幕シンポルクは１００�l無敵
まぁ開幕シンポルク以外じゃ勝てる確率かなり低いんだけどね・・・

チョメ＞＞＞ゼオン

ゼオンの開幕ダッシュもフォルゴレの強化フラグでカバーされちゃったし無駄だと思うが
ゼオン相手ならすぐにシンポルク使うだろうし

なにをいおうが

キヨマロがテオザケルと唱えられたんだからフォルゴレもシンポルクを
唱えられるよ

距離が違うけど

チェリッシュ組はグラードを5回ぐらいとなえられたしね

今の所キャンにかてるのはアントカ、瞬間移動があるゼオン組くらいか

＞＞181
サンクスジャマイカ

＞＞190
可能性があるだけね

必ず勝てるわけでは
ないことは議論されてるから過去ログを読め

アントカなんだから可能性じゃなくて100％だよ

>171
デュフォーがキャンチョメ組との練習試合のとき
アンサートーカーは使うなってわざわざ言ってたって事は
アンサートーカーで打ち勝つ答えが出せるって事じゃないの？

＞ゼオンの開幕ダッシュもフォルゴレの強化フラグでカバーされちゃったし無駄だと思うが
こういう馬鹿がいるからシン・ポルク厨って頭が悪いんだよな
フォルゴレは強化なんかされてないだろう。フォルゴレの能力はもとからそうだったというだけの話
そしてフォルゴレはゼオンと相対したとき、足ががくがくふるえていましたが？ｗ
＞ゼオン相手ならすぐにシンポルク使うだろうし
このスレのルールでは互いの素性も能力も全く知らないことになってるんですが、
なぜゼオン相手なら……なんだ？　ゼオンは自分の気配を消せることは描写があるし
開幕シンポルクを唱える理由は今のところなくなるわけだが、逆にゼオンのほうは
デュフォーのアンサートーカでシンポルクの詳細まですぐわからんかったとしても
キャンチョメの能力は大体把握できる計算になる（描写あるしな）
逆にキャンチョメがシンポルクをすぐ使ってくるならアントカの能力でそれを丸裸
にされるわけだから結局キャンチョメが必勝できる補償などどこにもない

普通にシンポルクの能力を過大評価しすぎだよな。
瞬間移動能力やワープをつぶせるのにしたって、それはキャンチョメがそういう能力があることを知っていれば
の限定になる。ゴームのワープのことを事前に知ってたからこそ、防げたり潰せたりできるわけだ
ゼオンの瞬間移動にしたってそう、知りもしない瞬間移動やワープをむしろどうやったら邪魔できるのか教えてほしい

>>195
キャンチョメ組にはもはや開幕シン以外に選択肢が無い気がする。

それだけ都合のいい術だし。
シン以外に何を使うと言うんだろう？

>アントカの能力でそれを丸裸にされるわけだから
だから作中で突破した描写が無いから無理だろ、と。

答えを出すのが能力なアントカだが、答えが無い場合はどうなるんだ？
清麿の劣ったアントカでは、デュフォーのアントカを上回る答えが無かったように。

>>196
ディオンだから気にすんな

ゼオン＞＞キャンチョメ
はもう決定事項だ

問題はクリアとキャンチョメだろ

>>198
>ゼオン＞＞キャンチョメ
何故かを箇条書きにしてまとめてくれ。

別に異論があるわけではないが、あの議論では何がはっきりして、何がはっきりしてないのかちょいと分かりづらいから。
断言している以上は、>>198のなかでははっきりしてるんだろ？

>>197
悪いがこのスレの住人に答えが出せる程度の問題をアントカで出せない筈はない

必勝パターンが既に確立されている以上キャンチョメが勝てる確率は０だ

>>200
だからその答えを詳しく。

キャンチョメに勝つ答え(開幕特攻とか)はありえると思うが、
シン・ポルクに限っては、作中で答えが出ていないので突破できないと思うんだが。

>>199
とりあえず本気という事で『開幕シンポルク』を前提に話をする

キャンチョメ組
・体力、反応速度は普通の人間に毛が生えた程度、フォルゴレも同等(体を鍛える修行はしていない)
・シンポルクにしろスプポルクにしろ相手の脳に命令を下さなければいけない(デュフォー曰く)
・察知能力はあるが、モモン程強烈ではない(実際パピィやゴームを察知できていない)


ゼオン組
・デュフォーはアントカで答えがある物は瞬時に答えが出せる(答えがある物は限りなく少ないヒントで出せる)
・ゼオンはデュフォーの指示に完璧に従う(デュフォー参加時の戦い方、特攻はデュフォー不参加の場合の戦術)
・ゼオンの反応速度は早い、デュフォーも人間のLvは超えてる
・体術はアシュロンクラスかもしくはそれ以上、スピードもラウガッシュ以上

以上が前提条件

>>202
俺はキャンチョメがシンを発動できれば、キャンチョメの勝ち(アントカでも突破の描写が無いから)、
発動する前にゼオンの何かしらの一撃が入れば、ゼオンの勝ちだと思う。

問題は、発動できるか出来ないかの一点だが、平行線になるような気がするな。

まぁクリアの上でほぼ決定か。

パターン１：ゼオン特攻

１フォルゴレの反射神経とデュフォーのアントカが同時
２シンポルクを唱えるのと指示、特攻が同時
３発動中にテオザケルでフォルゴレかキャンチョメが気絶
４シンポルクの効果が消えて終了


パターン２：瞬間移動

１上に同じ
２シンポルクを唱えるのと指示、移動準備がほぼ同時
３シンポルク発動中にザケルを目くらましにして移動開始
４シンポルク発動完了→ザケルを消す、その間に瞬間移動で遥か遠くにワープ
５目を瞑った状態でジガディラス発動、狙いはアントカで補正
６シンポルクの音も届かないので術を消せずに直撃して終了

こんな感じだったはず

ゼオンとキャンチョメは互角ってことでいいじゃん

まずシンポルクが発動した後でも瞬間移動で距離を置けばいいだけの話
ゴームのワープをシン・ポルクが邪魔できたのはあくまでゴームの能力を
あらかじめ知っていて、それを邪魔する戦法を事前に話していたから
（デュフォーとの回想で明らか）邪魔した方法も、相手に移動させた
気にさせるという方法かその扉である黒い影を変形した腕で破壊した
どちらも瞬間移動やワープの能力を知らなければできない。
このスレのルール上、初見でワープも瞬間移動もキャンチョメには邪
魔する方法が存在しない。
シンポルクの効果の及ばない遠距離からジガディラスウルザケルがの
長距離射撃で終了

>>205
直接対決に拘らずに能力を客観的にみたらそうだと思う

モモン同様にランク外(S+〜S)でもいいかも

ゼオンが開幕瞬間移動を認めると言うことは、逆に言えばシン・ポルクはアントカでも突破できない、でいいんだろうか？

俺は最初からランク外にすれば？と言ってるがな。
モモンと同じく、キャンチョメも過大評価と過小評価の差が激しそうだし。

>>206
初見のランダミートが破られましたが

>>208
それはわからない
アントカの脳内を凡人が図れるはずがないからね

上の案はあくまで『こうすれば倒せる』ってだけでこれが最善という意味ではないから
『アントカなら少なくともこれ以上の対策を思いつくよ』ってこと

>>208
正確にいえばシン・ポルクはアントカでも突破できない可能性はある。だけ
だいたい俺らアントカ持ちじゃないし？　アントカなら脳に届く命令をシャットアウトする
方法だってあるかもしれないが、それは可能性の問題でここでは論じられない。
脳に届く命令をレジストできる魔物もいるかもしれない、結局のところ不明

>>206
ランダミートは攻撃呪文だろうがｗ
自分に向かってくる攻撃を防ぐのと、瞬間移動やワープを邪魔するのは全く違う
相手が瞬間移動しようとしている。あるいはワープしようとしている意図をまずキャンチョメは察知できない
と言っている

>>212
何かしようとしてるけどよくわからんからほっとくか
ってことか？全力で倒しにかかるのにそんなのありかよｗ

>>209
あれは明らかに術だろ
術の効果がなんであろうと対策は『呪文を聞いたら術が発動するから心の力を消す』だけ

一方瞬間移動は違う
術の溜めか特殊能力かわからない上に、呪文みたいなわかりやすい溜めがない
ゴームはともかくゼオンならなおさら

だから、キヨマロがテオザケルを唱えられたんだから
フォルゴレもシンポルクを唱えられるだろ

それに、光で相手の術をけせるんだからシンポルクを唱えたら、光の速さで相手の術をけせる。
それに、シンポルクを唱えたら髪の毛もでてくるんだから、近くにいるゼオンはギャクにグルグル巻きにされて脳みそに命令されて終了だろ

開幕特攻なんて、まったくもって開幕シンポルクの前では無意味

アンサートーカーにたよったとしても、答えをだして指示してたら
ほぼ同時でシンポルクが発動してジエンドになる（光の速さで命令をだすから）

ゼオンが勝つ可能性は、キャンが開幕シンポルクを使わないときだけだよ


それと、戦闘フィールドは平地だろ？
だったら仮にワープでどこににげても光は届くよね

よって、開幕シンポルクを使うキャンチョメに限ったら、作中最強。

開幕シンポルクを使わないなら、アントカ組とクリア以下または同等ってとこだろ


それでもゼオン最強というならこれに反論してくれ

>正確にいえばシン・ポルクはアントカでも突破できない可能性はある。
できないことを証明するのは無理なので、アントカがシン・ポルクを突破できる描写を出す必要がある。
普通の攻撃術ならともかく、作中屈指の異端な術であるシン・ポルクの攻略法は無い可能性もある。

答えを出すと言う能力を持ってしても、答えが無い場合は無意味。

したがって、アントカがシン・ポルクを突破できると言うのなら、その描写をださなければならない。

>>213
だからどうやって防ぐんだよｗ
現状、瞬間移動やワープを防ぐ方法はシン・ポルクでは相手の脳内に自分が移動した
という偽情報を送るか、その触手なんかで扉を破壊するしかない。
そしてその偽情報を送るっていうのはあくまで移動することを知っていなければできない。
百歩譲ってワープは破壊できたとしても、瞬間移動は扉なんてないぞ？
あと、キャンチョメはミリアラルポルクのように相手の術を真似ることができる以上、とりあえず
術は発動させるのが基本戦術だろう。それを防げるんだから…
だが瞬間移動やワープは発動させたらすでに逃げられている

突破法は>>204で示されている通り
テンプレより
＞○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
とある

よってシンポルクを突破できないならそれを証明しなくてはならない

>>215
お前の脳内では何百メートル、あるいは何千キロ瞬間移動しようと平地が広がってる
特殊エリアでも想像しているのか？　まあ、それでもいいが、光だけならば眼をつぶればいいだろう？
あとは触れるか音しかないが、離れてしまえばそんなものはどうとでもなる。
目を閉じたっところでアントカで攻撃すればどうとでもなる

瞬間移動はそんな長距離無理だろ、超スピードで動くだけだから
シンポルクで「ゼオンに追いつけるキャンチョメ」になれば逃げられん

もう少しルールを決める必要があるな。

アントカのとコーラルの場合、相手魔物の詳細が分かるわけだが、
それを戦闘開始前に相方に伝えても良いのか。

伝えても良いのなら、ゼオンが開幕特攻したり、瞬間移動したりはいいと思う。

伝えるのが駄目なら、ゼオンは最初にデュフォーに指示を仰がなければならない。コレはキャンチョメ相手には致命的な隙となると思う。

>>220
瞬間移動と超スピードは別描写でデュフォーが原作で説明しているよ。
原作読んだほうがいい。瞬間移動は超スピードではない

>>218
それはシン・ポルクそのものの突破ではなく、
ただシン・ポルクの効果を出さないようにしているだけ。

それはそれでいいが、
仮にシン・ポルクが発動してしまった場合、突破できるのかどうかというと、
作中でシン・ポルクが発動後に突破された描写が無いので無理。

そうなのか
でも万能じゃないよな、距離制限ほぼなしならチェリッシュに苦戦することもないし、
使用前の溜めなしならガッシュの攻撃など術を出すまでもない

>>218
>>216宛てね

>>217
『今しようとしてる事をしなくする』
なら可能かもしれない
但しキャンチョメがそれに気づくには一定の思考時間が必要
目前のザケルを無視して思考できるはずはない
しかも>>204の場合はザケルの閃光、雷鳴があるので、ゼオンが何か企んでいるとは気づかない

まずザケルを消すのが普通

>>223
＞作中でシン・ポルクが発動後に突破された描写が無いので無理。
では作中破られた描写のない。バルキルドザケルガやディガルドルゾニス
は絶対不破の呪文になってしまうんだが？　あまりありえないお話しされてもな

>>223
バトルスタート時から既にシンポルク発動してるのか？
シンポルクの一番簡単な対処は『使う前に対処する』だろ
確率論だが、発動後でも瞬間移動できるだろ

大体ここは『術の強さ議論』じゃなくて『魔物の強さ議論』の場なんだがｗ

>>226
ただ破られた描写がないだけじゃなく、術の説明が無敵に近いから
その辺はただの攻撃術だし、ダメージ見ればどの程度の術か分かるだろ

>>224
＞でも万能じゃないよな、距離制限ほぼなしならチェリッシュに苦戦することもないし、
万能じゃないってのには同意するがチェリシュ相手に苦戦なんかしてたか？
被弾は一発か二発だけ、あとは受け止めるからマントでとめてる。
ジャウロ・ザケルガのような上級術もデュフォーがチェリシュの意図に気付いて使いこそしたが
中級以上使うつもりはゼオンにはなかったみたいだしな（描写がある）
そういうのは苦戦とは言わないと思うんだがｗ

>>226
>>228の言うとおり。
ミコルオなどは破られたことが無くても、術ランクという制約を受けて、精々超ディオガという結果に終わってる。
これはミコルオなどが術ランクから威力を推定できる攻撃術だから。

シン・ポルクはただの攻撃術ではないため、術ランクにも縛りを受けないためにどうなるか分からん。

バルギルトの扱いは、このスレ的にはソルド・ザケルガと同じで精々ゼオンザケルガに1ランク補正を加えた程度だろうか。
というか描写が少なすぎて考慮できないレベル？

そうだな、もしワープで（キャンの手に触られる前に）シンポルクの外に逃げられたら、

キャンはシンポルクを解除するしかなくなって、眼と耳をとじてジガデラスをアントカ
で狙いつけられて打たれたらキャン終わるな

だったら

これでどうだ？
・ゼオンが開幕特攻したらゼオン負け
・シンポルクを打たれても、すぐにワープで逃げれれば、ゼオン勝ち
・キャンが開幕シンポルクつかわなかったらゼオン勝ち


これでどうだ？

http://79.xmbs.jp/ch.php?ID=wjfutsal&c_num=68382

すまん
訂正

上の二つの黒丸は開幕シンポルクが前提となってる

それと、根拠は＞＞215
にかいたつもり

>>228
そもそもにおいて術を破るって考え方に偏りがありすぎる
攻撃術だって真正面から打ち砕くのと、防御呪文で防ぐのと、回避するのと
あるいは術の出足を邪魔して止めるのと違いなんてどこにもない。
シン・ポルクが発動したら真正面から打ち砕かないと破ったことにならないのか？
瞬間移動で間合いを外して外から打ち破るののも、術の出足を封じてしまうのも同
じ破ったことには違いない。どっちも純粋な戦術であり、卑怯とかそういう戦術しか
ないからシン・ポルクは無敵だとかそういう狭い考え方は強さスレでは向かないぞ？

ちなみに、ゼオンがワープで逃げれるという前提にしているのは
誰かがかいたとおり、初見でワープをふせげるかどうかわからないから。

それと、総じて

反論はない？
だったら、ランクをどうするべきだろうね

ゼオンも含めて全キャラに勝つ方法があるのがこまったところなんだよね

それと、
眼と耳をとじて、さわられさえしなければシンポルクを防げるというのは
確定でokだよね？

まぁアントカじゃなきゃ
眼をつぶるなんてすぐにはおもいつかないだろうから

シンポルクがつよいところなんだよね

まとめると、アントカの対応さく、
眼と耳を閉じて、キャンの手と髪の毛の位置を指示して

触られないようにする
それで、術を打つ。

眼と耳を閉じてれば
術はけせないから

キャンチョメアボンといったところか？

まぁキャンチョメの手と髪の毛をよけながら攻撃なんて
ゼオンくらいしかできないだろ
（ガッシュの速さがどうなってるのかもきになるが。・・・）

それと、
眼と耳をつぶってるガッシュやゼオンｎにウマくしじできるかも微妙だな

シン・ポルクが触れなければ発動できないんだから
キャンチョメが反応できないスピードで物理攻撃かましたら終わりじゃないの？
ゼオンは基礎能力が既にやばいよ
術で身体能力まで下げられるなら別だけど
ダミーを作ってもアンサートーカーで見破られるでしょ。

>238
発動じゃなくて、効果がない、だね。

＞＞238

眼と耳をつぶらなきゃいけないから、
アントカの指示が必要になる
だけど、たぶん、ジャウロ一発をうって、

ジャウロなどを当てるまで、ずっと、キャンの手をよけつづければ
一発で試合終了になる

キャンはテオザケウやジャウロ
一発でしぬだろうからな

ちょいと説明たりんかな


眼と耳をつぶりながら、アントカの指示を頼りながら手をよけ続ける必要がある

それと、接近戦は無謀すぎる（おびただしい数の手が少しでも触れたら脳みそアボンだから）

ゼオンは眼と耳をつぶって、手で触れないあいてなら、術をけせないんだから、
ワープでにげてとおくから術
もしくは、普通によけながら術
でいいと思う。

ようは、接近したらおわりということ。

キャンチョメは無敵だからクリアと戦わせる前に退場させられたんだろ
ゼオンなんて話にならんだろ

アントカ持ってたって逃げろ程度の指示しかできないだろ
正面切って戦おうとするほうが無謀

>>242
お前さんの脳内じゃ瞬間移動で間合い外して戦うのは卑怯で
幻覚で相手をだましながら戦うのは卑怯じゃないとかそんな都合のいいフィルターでも
かかっているのか？ｗｗ
どっちも立派な戦術でしかない。その程度もわからないお子様は帰ったほうがいいよ

>>242

クリアとキャンは相性がいいから退場させられたんだと思う

クリアにはアントカが無いからね

でも、キャン＞クリアになるけど

　結局ゼオンｖｓキャンは
ゼオンにも決め手あるし、キャンにもゼオンが特攻してくれば勝てる。
それに、ゼオンは特攻する可能性が高いときてる。だが、キャンも開幕シンをするかわからない
からランクでどうするべきか・・・・

まぁゼオン＞クリアは最終決戦ではなくなった
クリア＞ゼオンにはなるんだろうけどねぇ、・・・

ゼオンの術がクリアにあたってもクリアにダメージを与えられない気がする
という俺の妄想だから、あてにはならんけどね・・・
まぁ

相性だよ相性

ていうか

ランクでは

ランク外でいいんだよな？

キャンについてだが・・・・・

ようはキャンチョメに触れず
呪文使わず戦えば勝てるって事じゃない？
そこらに転がってる瓦礫投げつけたら？

＞＞246
話を聞いてないのか？

眼と耳をつぶって、キャンに触れなかったら
こっちの呪文はちゃんと発動するんだよ

だいたい、背景については、キャンの思いのままだから
それはない。

そんなことしなくても
シンポルクを使われてからテオザケルをうてば勝てるって

モチロン開幕特攻しなかった場合の話だけどね

ゼオンはもともと本気を出すのが遅いし遊びが入るからキャンチョメが勝つと思うけどな
もともとキャンチョメ組はヘタレだから無敵技があれば頼るだろうし
ゼオンと対峙しただけでガクブルだからすぐに使うだろ

今回でフォルゴレが昔のヘンゾグレイシー並の狂犬だとわかったから
ゼオンの特攻で本を奪われるということもなさそうだ

>>246
それ前スレでもあったね
一つの選択肢ではあると思う

ただ瓦礫があるかどうかは条件にはないし
シンポルクで「景色を変える」としか言われてないから瓦礫を魔物が認識できるかもわからない

どちらにしろシンポルクの効果を知らないとできない戦法だよ

>>248
テンプレ100回読み直せ
本気で戦うのが条件なんだよ

>>248
このスレの対戦ルールでは最初から全力が仮定となっております

じゃあ開幕シンポルクで終わりジャン
ゼオンが特攻かけても本は死守できそうだし
ゼオンはプライド高いから本を狙うとかやらなそうだが

で

ランクどうするんだよ

俺の意見は
大体

でつくしたんだが

＞＞251
確かにゼオンが開幕特攻したらゼオンはしぬ

しかし、それ以外の戦い方ならゼオンが勝つんだなうん

だから
ランク付けにこまってる

キャン＞ゼオンというきみのいけんもただしいし

ゼオン＞キャンというほかのひとのいけんもただしいんだ


戦い方しだいで勝負がきまるからね

>>251
君の脳内じゃ対策を思いつかないかもしれんが
残念だが対処法は存在するんだよ
そして描写や条件からそれは実現可能なんだよ

シンポルクを使われた時点で勝負あったって感じでしょ
んでアンサートーカーは開幕からシンポルクを使われるまでの間に対策できるくらい万能？
いくらなんでも時間がなさすぎないかい？

追加だが


開幕シンを前提としたらの話だよ

>>247
とりあえず目つむってみ。それで部屋の明かりがまったく入ってこないならいいけど。
あと耳を塞ごうとしたら両手つかえないじゃん。手から呪文出す魔物はどうすんの？
というか、よほどの難聴じゃないとその手は通用しないような気もする。

＞＞255

シンポルクを使われても

眼と耳をつぶって、キャンの手と髪の毛をよけるもしくは
届かないところににげれば

後は、遠くから術を打つだけなんだよね

眼と耳をふさげば、術はけされないし、
アントカが指示すれば
眼と耳をつぶっても正確にあてられるからさ

＞＞257

全部俺はそれをまえまえから考えてたんだよ

ミイルが眼をつぶったときあったろ？
あのときキャンは直接髪の毛で触れてのうみそに命令した

つまり、眼をつむられたら
触るしかないってわけなんだな

耳も一緒という意見が一般てき
耳をふさぐ方法は
普通は手だが、ゼオンなら
マントでも防げるだろう

それに、ジガディラスなら
手を耳に向けてても発射できる可能性が高い

>>258
だからシンポルクを使われる瞬間まで開幕から数秒だけど
その間にシンポルクの特性を見極めてゼオンに指示だせるか？
何倍速かで喋れないとシンポルクの文字数には勝てないだろ

>>255
思考時間を省いて答えが出るのだから、反射神経と同スピード

フォルゴレが「シンポルクを使う」と思った時には既にデュフォーには答えがある

後は「シンポルク」を唱え、術の発動が終わる間に指示なり術なりを使えば終わる

特攻だろうが、瞬間移動だろうが同じ事


後何度も繰り返すが、ゼオンの開幕特攻は絶対にあり得ない

＞＞260

発動されてもまったく問題がないんだが・・・・


シンポルクを発動したところで

２０メートルの距離があるんだよね


それに、シンポルクを唱えているときに
アントカで答えを出して尚且つ指示が出来る
たとえば

「ゼオン」（デュフォーが眼と耳をふさぐ）
ゼオンはこれをみて自分もそうしなきゃだめなんだな
とおもってやる

みたいにね

たとえ、シンポルク発動までにまでに眼と耳をふさぐのがまにあわなくても、
光で命令できるのは、術を消すとか背景をかえるとかそれぐらいだから、
あんまりかんけいない


ゼオンが負ける可能性はゼオンが開幕特攻なおかつキャンチョメが開幕シンポルクをしたときだけだよ

＞＞261
後何度も繰り返すが、ゼオンの開幕特攻は絶対にあり得ない
＞それはありえない

根拠をいってよ
ほとんどのマモノとの対戦でやってるんだが・。・・・

>>260
因みに作戦全てをゼオンに伝える必要は全くない

的確な最初の一手を伝えればそれで決まる
「行け！」なり「ワープ！」なり
「どうすればゼオンに最速で的確に指示を出せるか？」この答えもアントカは出せる

更に命令ならハンドシグナルなんかもあるから

>>263
根拠なら散々既出

ゼオンが特攻するのは決まってデュフォーが参加しないバトルのみ

デュフォーが参加したバトル(ロップス、ガッシュ戦)ではデュフォーの傍で指示を受けている

デュフォーが参加しないのは自分の力だけで倒せると相手をなめているから
全力で戦うという条件に矛盾する為、初めからデュフォーが参加する→デュフォーの指示を受ける

＞＞260
実際、一秒もかからないぞ
シンポルクとはやくちで　言ってみな

少なくとも一秒はいらない

今回のでシンポルクを使ってる間は心を消耗してそうな雰囲気なんだが
唱える瞬間を防げてもそれ以降はどうするの？
目も耳も手も使えない状態なのにさ

>>267
過去レス読め

ワープするんだよボケ

>247
先週直接術に触れて消してる描写があったから
勘違いしてた、ごめん

でも、背景変えても意味ないんじゃない？
アンサートーカーの前では

＞＞265それはありえないし根拠にならない

ゼオンが一番勝ちやすいのは開幕で特攻して本を燃やすこと

なんだからさ

あとねぇ、誰も気づいてないみたいだから言うけど、

開幕でゼオンが持ち主の本にむかって
特攻して、そのまま本を奪うっていうのもかなり
強い戦法なんだよね

この場合、ゼオンは術なしでいくし、
まぁ開幕特攻したゼオンの姿はガッシュにも見えてたみたいだから
マモノに間に入られる可能性もしくは、術で迎撃される可能性はかなりたかいんだけどね

＞＞267
どういういみかな？
唱える瞬間を防げてもそれ以降はどうするの？＞シンポルクをつかうことを防げたのなら
一発なぐる　もしくは　一発テオザケルでおわりじゃないか

>>268
ワープしてもキャンチョメのシンポルクは背景なんかを変えられるんだよ
その背景をみただけでも術中に嵌るんじゃないか？

仮に耳を塞いで目をつむればとりあえずシンを防げるとして、
その状態でデュフォーの指示が聞けるか、つまりパートナー同士が互いに意思伝達できるかは
疑問だな。

＞＞269
過去ログをよんでくださいおねがいします

俺は地面におちてるかわらをなげるとか
石をなげるとかいったやつがいたから、

キャンチョメが設定した背景で
そんなの（自分がふりになる景色）ないといっただけ

>>269
デュフォー曰く「景色を実際に変える」とある

ポルクでもわかる通り体積や質量なんかも操作可能なので、岩や瓦礫の存在自体を変化させるのかもしれない
因みに幻覚効果で「持っているという認識」がないと物は投げられない
アントカを持ってない魔物ならなおさらだ

＞＞272ワープするんだってばよ

それに、術を一発あてればキャンはしぬんだから

ワープしないんだとしても
そんなに長い間

よけつづけなくてもいい

>>271
背景で幻覚を与えるなんて描写はない

仮にあったとしても音さえ聞こえないくらい遠くにいれば目を瞑るだけでカットできる
相手の位置は距離に関係なくアントカで補正可能
更にジガには着弾点を意図的に変える事が可能(＝今週のシンクリアの様に相手の動きに合わせられる)

>>275
いや、だからさその「ワープをする行為」をゼオンが自力でとっさに思いつくもんなの？
デュフォーの指示があって初めて行動に出るんでないの？
で、目と耳を塞いだ状態じゃその必要な指示も聞けないじゃん。

>>276
そんな超長距離じゃアントカでも当らないだろ
そんなことができるならとうにやってるだろうし射程範囲を超える術は無理じゃないか？
ゼオンの射程範囲やシンポルクの射程範囲も自分はわからんが（連載を読んでるだけ）

＞＞277

ああああああああああああ！！！ああああ

わすれてたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

キャンチョメは作者が意図的に反則な存在として描かれてるだろ
普通にやっても他の魔物が勝てないからこういう形で退場させた

あとは書かなくてもわかるよな
チーターやゲームマスターにはどう頑張っても勝てないよ

>>277
正直俺は耳を塞ぐ必要はないと思う

フォルゴレが反応→シンポルク→変化完了→さぁ倒すぞ
の間にテオザケルなりワープなりを済ませば良いだけ

とりあえずお前ら過去レス読めよ

フォルゴレが反応→シンポルク→変化完了→さぁ倒すぞ

↑ここだが、シンポルクが最も最善な手だから
反応する必要はないんだよね
ゼオンだって、無反応で特攻するようなもん


まぁ
指示がとおらないんだとしたら、

眼と耳を空けたまま、
髪の毛をよけながら、隙をつくってワープするしかないな。
それで、。・・・それで・・・どうすればいいんだ・・・

眼と耳を閉じなきゃ
術をうってもけされるから（まぁ平地だから、音も光も耳と眼を閉じなければ届くとする）

眼と耳をとじるだろ？それでたとえばジガディｒスをうつ（もちろん射程範囲だとする）
だとしたら、
そうだな

ゼオンの手のむくほうにジガが発射されるなら
ゼオンに手を前に向けさせておいて
デュフォーがゼオンをだっこして
右手を体ごとうごかせばいいんじゃないかな？
（モチロンゼオンもデュフォーもマントで眼と耳をふさいでる）
これなら、キャンが逃げたり、光と音で術をけそうとしても
アントカでねらいをつけられるし
術もけされないな

>>278
マジで往生際悪いな


28巻P49
清麿「俺達がどこへ逃げようと部屋全てを雷でうめることが…」
＝遠隔射撃が可能、少なくともファウードの頭の直径は届く


デュフォーはチェリッシュのミラーの位置さえ見破る
＝気配のある相手の動きや位置は簡単に読み取れる
そもそもアントカで「どこに撃てば相手に当たるか」の答えを出せばよい

まぁ

結局

ランクどうするんだよ


ゼオンにも決め手があるし

キャンにも決め手があるあぞ

>>283
ワープってその程度？
シンポルクの射程もわからないのにその程度逃げればいいっていう仮定もおかしくないか？

ゼオンとチョメは同ランクでいいんじゃない？

＞＞285問題はシンポルクの射程じゃなくて

キャンチョメの髪の毛から逃げれるかどうかが大事なの
遠くに行けばいくほど逃げやすくなるだろ？

ある程度
にげたあとは
＞＞282をすればええ

＞＞286まぁねｌ
キャンはクリア以上だからなｌ・・・それに、ゼオンにもかつ可能性があるんだから
どうランクが妥当なのかな？

>>285
お前らいい加減に過去スレ読めよ
そんなの散々既出で解決済みなんだよ

>>285
シンポルクは相手に光を見せるか音を聞かせるか直接触れなければいい
正直、音が聞こえないほどの距離に離れればいいわけだからその距離で充分
あとは目を閉じればいいことは語ったよな？
シンポルクの射程なんて気にする必要はない、即座に触れられない距離を
稼げばそれで勝ち

因みに、

キャンの髪の毛の速さは

フォルに邪魔される程度

だから

近づかなきゃ
たいしたことないんだな

でもどんな幻でもＯＫなら偽デュフォーの指示出したり
デュフォー連れてテレポしたと思ったら置き去りにしてたりとか普通にできそう

＞＞289
音が聞こえないなんて

平地だし

絶対にありえない

呪文は別　たとえば　コウモリの超音波
みたいなれいもある

きこえると認識するのと耳に届くのはわけが違うんだよ

（俺の例も適切ではないが
なんとなくわかってくれ）

＞＞259みたいな例もあるし

＞＞282をすればいいだけの話

ワープに関して初見だから無理だよ

偽デュフォーねぇ

確かに思いつかなかったけど、

ゼオンの近くにいるほうが本物だとすぐ分かるだろ

それに、そんなに近くに偽者だせるんだとしたら

ゼオンに触って命令だして終了だしな
まぁむりだ

実際デュフォーはゼオンのマントに乗った状態で戦闘するんだよね（漫画と同じように）

だから
偽者は実用的じゃないな

>>291
アントカ並の速さでキャンチョメが
初見のゼオンのワープを見切る＆それを思いつく＆実行できるなら可能かもなｗ

何度も言うが「スピードの差」なんだよ
キャンチョメの反応速度では初見のゼオン組の本気スピードにはどう頑張ってもかなわないの

>>292
数百Ｍも離れればよほどの轟音でなければ音なんて認識できねえよ。
実際チェリシュ対ゼオン戦で脳内で闘っているときにデュフォーが
支持を届かせられない描写があるけど？　そのためにジャロウザケルが
つかってるよな？　あるいはアントカなら一時的に耳が聞こえなくなるツボ
とか知ってそうだが、脳みその潜在能力引き上げるよりは簡単だろ
…まあこれは描写がないので俺の妄想だが

偽デュフォーを出すときに本物のほうは消しとくのもできる
ゴームのワープを潰した方式
というか完全に真っ暗にして視界奪うことでもどんな幻でも出せるなら応用力滅茶苦茶高い
一つ疑問なのは声を聞こえなくできるのかどうか
見えるはずのものを見えなくできる（確定）なら聞こえるはずのものを聞こえなくも出来ると思うけど
それが出来るならデュフォーの指示を完全に切り離せる

＞＞296
呪文の場合、距離は関係ないってことだろ？

ヴィノーとクリアもそうだったしな

呪文が関係してる場合、距離はまったく根拠にならない

だから＞＞282をつかえばいいっていってるじゃん

＞＞295
＞＞215の開幕特攻のところに反論してくれ
開幕でシンポルクを使うと決まってるならば、ゼオンは開幕特攻するとあらかじめきめておいても
間に合わない計算だが・・・・

これは根拠がないが

デュフォーの説明で
「目を瞑って耳を塞いでも無駄だ、相手に触れればそこから命令が下せる」
みたいな事言ってた気がするが、逆に言えば
「目を瞑れば姿からは、耳を塞げば音からは命令できない」
って言ってるのと同じなんじゃない？

>>297
そんな描写もない妄想は自分の脳内だけでお願いします

＞＞299
そうだよ
音と光なんだから
眼と耳をつぶるとふせげるのさ

まぁ実際の生活じゃ無理だけどね

＞＞259にもあるしね

＞＞297はつまりどういうことをいいたいのかよくわからない

>>297
それはたしかにすごい戦術だなあ。ただアントカでもないキャンチョメやフォルゴレが
その戦術を所見で必ず使う描写はどこにもない。その戦術をとれれば確かに強いだろうがな
ついでに言うと、その戦術をアントカは見抜いてしまう可能性は高いが
だからそのころには既にゼオンたちは術の射程に逃れてる公算が高いので無理
何度も言っているようにキャンチョメがゼオンの瞬間移動をあらかじめ知っていない限り
それを妨害する手段はない。何も知らないキャンチョメ達が、瞬間移動のことも知らないのに
それを邪魔しようとするならその根拠をお願い

キャンチョメの体の一部が触れられたら
出来る可能性が万が一あるけど
光や音だけじゃ無理じゃないかな？

背景として設定するんだから

真っ暗なところを設定したら

自分でもゼオンがどこにいるかわからなくなるしね

お互いの戦闘速度から考えてファルゴレがシン唱える前に
ゼオンの一撃が普通に入るだろ。

>>298
あんまりレスしたくないんだが

シンポルクを唱える間にゼオンは20mくらい動けるよな？
シンポルクを唱える間に当然テオザケルは使えるよな？

「行け」＋ハンドシグナルで特攻を指示するスピードとシンポルクの発動時間が同じだとするぞ？

ゼオンの移動と術を同時にしたらどうだ？
ゼオンがフォルゴレの前に行く間に「テオザ…」くらい言っとけば後は「…ケル！」ですむんだが

ゼオンがフォルゴレに密着したと仮定すれば当たるまでの時間はほぼ０
一方キャンチョメは電撃を止める為に命令＆手を動かす時間が必要なんだが

フォルゴレが気絶or死すればそれで終了だろ？

まぁ無理ですな

ガッシュとゼオンの最初のやり取りみてみろよ


キヨマロはゼオンが動いてこっちにくることを確認してゼオンテオザケルの弱所に指差して

テオザケルと唱えられたんだからな

>>304
全力で勝負するならまずデュフォーの指示を仰ぐ。
でも　その間にシンポルクの5文字は言い終わる。

>>298
それは根拠がない。本の持ち主は本に触れてなければならないしな
本と魔物の距離は関係ないだろうが、術には射程も攻撃範囲も歴然として存在する以上
呪文をかける対象との距離は関係ないなんてのは妄想の域を出ない。
ザケルガやザケルは障害にぶつからなければ太平洋縦断しちまうとでも言うのか？
シンポルクも同様に離れれば音も光も届かなくなるのが当たり前、むしろ届くという根拠をお願い

>>215
清麿がテオザケルを唱えられたのは普通にアントカ持ちだからだろうが、あらかじめ必ずシン・ポルク
を唱えると決めていようがあの速度で突っ込まれたら人は普通に動揺する。と言うかフェイントかけずにそのまま殴ってれば
あのシーンに清麿がテオザケル唱える余裕なんてあったのか？

一方キャンチョメは電撃を止める為に命令＆手を動かす時間が必要なんだが
＞光を見せるだけで呪文は消せるし


それに、アントカで答えを出す時間と指示するだけで、シンポルクは唱えられる

＞＞305

何度も言うが、

キャンに近づいたら、ゼオン負けだよ

ゼオンだって、０距離までガシュに近づけてないし
ガッシュだってゼオンがこっちにくるのを見えてたしな

>>307
そしたら瞬間移動で終わり…何度も言ってるじゃん懲りないね

＞＞308殴れてないんだからそれは妄想

あらかじめ決めておけば唱えられ件についてだが


キヨマロの口の動きとフォルゴレの口の動きの違いについて
説明してくれよ

テオザケルとシンポルクだぞ？

それと、勘違いしてるみたいだが、

シンポルクの範囲がはっきりしてないというか、キャンの意思しだいという
描写しかないんだから、
その議論は無意味

>>309
キャンチョメの能力は「姿を見せる事で相手に命令を下せる」なんだが

フォルゴレだけ見てればキャンチョメは視界に入らないだろ
入れるとしても身体を大きくする時間があるだろ？
一瞬でもフォルゴレの意識がとべばシンポルクは無効になり、そのままアボン
ついでに本も燃えてさようなら

>>310
じゃあ　304にはどう返信すればよかったんだ？ｗ

まとめるが、

１・キャン開幕シンポルク＆ゼオンが開幕特攻したらゼオン終わり

２・それ以外ゼオンの勝ち

２については説明いらないな？まぁワープがあるからだ

1については、


フォルゴレがシンポルクを唱えるのを一動さ
その間にキャンが背景と光で相手の術を消そうと考える

ゼオンが相手に近づくのを一動作

デュフォーはテオザケと唱えておいて、ゼオンが相手に近づいてからルを唱える

すると、同時にシンとテオザケルが発動するが
テオは消されて、髪の毛で掴まれて終わり

ゼオンとキャン、どちらかに有利な条件考えればどっちでも勝てる可能性あるんだから
同ランクでよくね？
2匹とも送還されちゃったんだから、議論しても結果でないだろ

>>311
いつからこのスレは効果範囲がはっきりしていない術は範囲が無制限になるなんて
都合のいい解釈が有効になったんだ？　だいたい効果範囲に制限がないんだったら
ワープ邪魔する必要ないじゃないか、逃がしてやればいいんだよ。効果範囲無制限
なんだろ？　相手がどこに逃げようと無意味。つまり有効範囲は歴然として存在する

＞＞312

頭が悪いな

シン発動のとき

ゴームは空間に入ろうとしていて

キャンチョメの姿を見ていなかったぞ

問題は眼が開いていて（耳が開いてて）光または音をきかせることだろ

＞＞316

髪の毛が届かない範囲にいかれたり

自分の感知能力の外に行かれたら

困るからだろが


たしかに

世界全体はありえないと思うが

範囲が決まってる描写も
シンポルクに限っては無い

>>317
頭悪いのはお前
あれは背景を変える能力でワープゾーンを消したの
背景自体に命令させるとは一言も書いてないし、実際やってない

デュフォーがいなければゼオンはキャンチョメには勝てないし
デュフォーがいなければキャンチョメはシン・ポルク覚えられないし
デュフォー最強ってコトで

＞＞319
違うぞ
ちゃんと本編をよんでこい

>>318
＞範囲が決まってる描写も
＞シンポルクに限っては無い
このスレのルールを読み直せ。範囲が決まっている描写がなければ
範囲は描写で決定される。つまりキャンチョメ、ゴーム、パピプリオ
を含んだあの範囲しかこのスレでは有効化されない。半径的には目測だが
２０ｍくらいか？　背景が無限に広がっていようとあれが幻影だから意味がない
そうでなければもっと無関係の人間がシン・ポルクに捕らわれてなければおかしい
しな。あの描写だけ見れば範囲は２０ｍがいいところ。それ以上の描写がるという
ならば反論をよろしく

ディオンだか、カノンだかの肩は持ちたくないけどたしかにちがうな

>>323
抜き出しヨロ

描写からだったら景色が換わって見える範囲全部がシンポルクの範囲とも考えられるけどね

＞＞322
まぁどうとでも言ってくれ


問題はランク


ゼオンがキャンに近づいてきた場合シンポルクで負けるんだから
キャンがゼオンに勝つ可能性はあり
それ以外はゼオンが勝つんだから
ランクをどうするんだ？といっている

>>325
いや、だったらヴィノーの姿も見えてるはずだろ？
周り数十ｍは平地だったんだから、あんなに近くにいるヴィノーが全然出てこない方が不自然だろ

>>324
＞ゼオンがキャンに近づいてきた場合シンポルクで負けるんだから
アントカの持ち主がそばにいて、その指示を仰ぐのが全力ルールな以上
負け決定の戦術をアントカ持ちが支持するのか？

シンポルクの中には外から関与できないってのが

描写から読み取れる事実ってことだろ？

＞＞328

ゼオンが殆どの戦いで見せてる戦術なんだよね
確率としては一番コレが高い

それで
この方法でてこずるときは

「おいデュフォーお前も戦え久しぶりに骨のあるやつだ」
となる

全力ルールだからどうする？

>>329
普通にシンポルクを解除するのを待ってただけって可能性のが高いと思うが？

＞＞331

シンポルクの解除をなんでまってたんだ？

外からはヴィノーの眼で本が見えないからだろ？

>>326
思ったんだが
術を発動しているのはデュフォーなんだから、予め目と耳を塞げば良いだけだろ
その状態で「テオザケル」

一瞬でも当たれば意識が飛ぶんだからゼオンに何を命令しても意味なし

テオザケルは同時に発動されたシンポルクに消されます

０距離でやっても


脳みそが術の発射をとめるんだから、

まぁ消されます

＞見える範囲が全て射程範囲
＞術が解けるまで待っていた
＞外から中に介入できない

だったらヴィノーは瞬間移動でもできるのか？

＞＞336
確かに矛盾がしょうじるな

やはりシンポは謎が多い


それと、もう射程が無限なんて
誰も思ってないからやめてくれ

>>335
例：１話ガッシュ
彼は自分で意識して術を使ってない
更に自分では術の事も気づいていない

例２：28巻ゼオン
チェリッシュ戦で予想外のジャウロ
ゼオンの脳内ではジャウロなんて発動されてない


だったらゼオンの脳内いじくっても術の発動は止められないだろ

脳みそに直接働きかけててそれは無いだろ

お前ら落ち着けよ。このまま平行線なら同格になるな。

とりあえず、

キャンチョメ派の意見。
・全力ルールだからこそ、ゼオンはデュフォーに指示を仰ぐ。
・キャンチョメ組としては、フォルゴレが馬鹿であればあるほど全力ルールなら最強のシンを使う。
・デュフォーの指示がどれだけ短かろうと、そのまえにシンは発動する。以下無敵。

ゼオン派の意見
ちょっと二転三転してるから分からん。
開幕特攻しか俺は勝ち目が無いと思うんだが、そうはならんだろうしな。

＞＞340
ゼオンは開幕特攻だけ勝ち目が無いんだよ

過去ログ嫁

・全力ルールだからこそ、ゼオンはデュフォーに指示を仰ぐ。
＞ゼオン派意見

・キャンチョメ組としては、フォルゴレが馬鹿であればあるほど全力ルールなら最強のシンを使う。
＞フォルが馬鹿なんてひとこともでてないだろ
キャン派は開幕シンはデメリットがないから使うといっている


・デュフォーの指示がどれだけ短かろうと、そのまえにシンは発動する。以下無敵。
＞デュフォーが答えを出して、ゼオンに指示すると、大体シンポルクといい終わるのと同時になる
とキャン派はいってる

因みに俺は
中立

>>343
お前のは中立じゃなくて煽ってるという

＞＞344
どこが？
まじめにランクつけようとしてるじゃん

まぁ俺がまじめかどうかはこのスレの住民が判断することなんだけどね

どうみても真面目じゃない

脳内捏造ﾜﾛﾀｗ

シン・ポルクが即時発動みたいに書いてる奴がいるが、シン・ポルクは発動に
時間がかかるぞ。
キャンチョメが呪文催促した後、ある程度心の力溜めて「シン・ポルク！」と
呪文を唱えて発動したんだから

だからディオンに構うなって。

事前相談ありなら、ゼオン組は確実に特攻してくるし
無しだと、「いくぞキャンチョメ〜」みたいな合図が必要になり
デュフォーが指示を出す隙になると思うが
この辺は結局水掛け論になるから
キャンはもうS+〜S相当の参考扱いだろ。

>事前相談
上のほうで言ってるが、コレはルールで決める必要があるだろ。

コーラル組はパートナーも事前に知っていたが、
アントカはとりあえず相手を見るまでは分からないわけで。

ルールで決めるも何も初見なんだから相談する意味あるのか？

くだらん提案する前にお前は過去スレを読め

チョメはゼオンの隣に並べればいいと思うよ。
それより下とは大幅に差があるし。

確かに無理にランクの差をつけるほど強さに違いはないと思うから
同ランクぐらいでいいんじゃないか

おれはランク外か、現状のクリアと同ランクがいいところかねえ
一番ネックなのがアントカ持ちのパートナーがいれば俺らが考えた戦術
の最良をとることができるのに対し、それ以外のパートナーはその戦術
をとる可能性でしかものが語れないこと、開幕シン以外にキャンチョメ
には勝ち目がないにもかかわらず、チョメ派がどれほどあ〜だこう〜だ
言おうと開幕シンは可能性の一つにしか過ぎない。
非常に有効な手ではあるがそれを必ず初手で持ってくるなんて保証は
どこにもない。
一番有効と思われる戦術をとれるゼオンと戦術の有効性にムラのあるキャン
チョメじゃあ正直一緒のランクにするのはどうだろうな

俺はランク外が一番妥当だと思う

特殊な術だし描写も少ないし

せめてキャンチョメがクリアと戦ってくれればいろいろわかっただろうに
送還されたのはこのスレ的にも痛いな
俺は現状同ランクに賛成

>>350
見た瞬間アントカは分かるだろ。

と言うか、チェリッシュの時を見る限り
相手を直接見なくても、ゼオンを見れば答え出せる。

ゼオンの何を見て、チェリッシュのことが分かるんだろう？

ただ単にチェリッシュの狙撃弾が見えただけじゃね？

>>347

そんなのいろいろな術でありますが？
キャンのときだけ適合させるのはやめてくれ

今週の展開みればわかるだろ
それと
俺はディオンじゃないんですけど

俺はランク外でいいとおもう

ｓ＋〜ｓ
の＞＞348に賛成する

ゼオンは超スピードなんだからシン・ポルク発動より殴るほうが早くないか。
「目にも止まらぬ超スピード！」はれっきとしたゼオンのスペックのひとつなのに
スレルールかなにか知らないけどキャンチョメと初動速度が同じのゼオンなんていう
実物とはかけ離れたゼオンで考察しても意味無いだろ。

開幕シンポルクを使うだけなら
相手の速度なんて関係ないんだよね
開幕シンオｐルクは相手の隙をつく必要もないし

狙いをつける必要も無いんだ

普通の術と一緒にしないでくれ

開幕特攻の行動をとらなければ
ゼオンは絶対にキャンにかつんだから、それでいいじゃないか

＞＞346みたいな意味の分からないことをいうのだけはよせ

つまり


フォルゴレたちは
唱えるだけでいいということは分かってる

それに戦闘開始してからいつシンポルクを使ってもいいように
少なくとも戦闘開始直後には背景だって考えておくものだろ

シンポルクを唱えるのと、考えるのを同時と考えても、一動作で、シンポルクを
唱えられるんだよね

チョメは目をつぶって術を唱えるアントカに
遠距離攻撃されたら、それをとめられない。
述を止める光も、痛みを与えるガスも届かない。


しかし、目をつぶって遠距離から術を唱えるとか
相当事情通でないとやらない発想。


そこで、あらかじめ事情を知っているというのはルール
違反であるこのスレの原則としては上記の戦術を
とりえず、シンポルクの発動でチョメの勝利。

例外として、ゼオンは瞬間移動をもっているため
デュフォーの指示で上述の戦略をとれないか問題となる。

デュフォーが指示を出しゼオンが瞬間移動を実行する間に
シンポルクをとなえることは可能か不可能か。

結局のところ術の発動時間がほとんど描写がないため
これを知ることはできない。

そこで、ゼオンと同ランクかゼオンと同ランクと注釈を付けて
ランク外にすれば貴重なネット資源の無駄を押さえることができる

>>362
とりあえず術の発動にある程度時間がかかってる描写を無視して
ザケルやテオザケルみたいな即時発動にしないで欲しい

＞＞363

アントカだからゼオンが勝つよ



もう一度言うが、

ゼオンが開幕でデュフォーの言うこと聞かないで突っ込んでいった場合だけは
負けるんだよね

デュフォーの言うことを聞こうとした瞬間にゼオンの勝ちは確定する

＞＞364

キミはたまたまそう見えるコマが一つあったからそんなこといってるけど

今週のシンポルクをみたかな？どこが即時発動じゃないって？

そうやってあげあしとるのやめろよ

一巻のガッシュだってザケルを発動するのに

タメが必要だったんですけどｗｗ

まぁこのスレでは一般的なことを判断材料にするから
特殊な描写であげあしとるのっやめてね＾＾

よし、はっきりしよう。



ゼオンがシンポルクを発動する前にフォルｏｒキャンを殴って気絶させることが
できるかどうか


このスレではどうする？


俺はこの投票によっては

キャンはゼオンに絶対に勝てないとする。


さぁ投票してくれ

今週ではフォルゴレが催促を受けてキャンチョメに話しかけてから唱えられてたように見えたが。
特殊な描写も何も、時間がかかった描写しか出てなくて、即時発動した例が見当たらんが

開幕と同時に、

殴りにいくんだ

スーパーマンみたいに手を突き出して

全力で相手に向かっていくんだ

さぁどうなる？


シンポルクを唱え終わった後でも、カミノケで命令しなきゃ
とめられないから、シンオｐルクが発動したあともほんの少しの間だけは
なぐる時間があるものとする


さぁ


気絶できると思うか？

大技にはタメがある事は原作で散々言われているのに最高位のシンクラスが
同タイミングで発動されたらおかしいだろ。
仮にゼオンが特攻するとして、それぞれの第一動作が下記であるとする

ゼオン　　キャンチョメの前に出現して手を突き出す
デュフォ　テオザケル唱える
キャン　　なにか命令を念じる
フォルゴレシン・ポルク唱える

テオザケル着弾より早くシン・ポルクが完成するのはおかしくないか。

>>367
出来る

＞＞368
今週のシンポルクをみてこい

それと俺の投票に答えて

＞＞370

テオザケルが手から発射されても

脳みその命令でとめることができるんだよね

それに、一発なぐって気絶できるなら

デュフォーが呪文を唱えるのを待つ必要ないじゃないか

できる一票はいりました

今週では使えと言われて、キャンチョメに「もう心の力が(ry」と言った後で
唱えたようにしか見えなかったが

＞＞374そのことについては後回しだ
投票に答えてくれ

>>372
> テオザケルが手から発射されても
>
> 脳みその命令でとめることができるんだよね

俺はシン・ポルクが発動される前にキャンチョメ＆黒こげになっていると考えるが
仮に発射から着弾までの間にシン・ポルクが完成するとしても
デュフォーなら両呪文の詠唱中に術の正体を見破っているので
テオザケルを唱え終わる頃には素早く目と耳くらい閉じている。

> それに、一発なぐって気絶できるなら
>
> デュフォーが呪文を唱えるのを待つ必要ないじゃないか

それはそうだが、本気ルール＋事前相談無しのルールなら
ゼオンは殴るよりはテオザケルを第一手に持ってくるはず。
デュフォーはとっさの判断でより発動の早いザケルに切り替えるくらいはするかもしれんけどね。
（するとさらにゼオンの勝率がアップ）

>>358
「ゼオンは腕を下げた方がいい」と分かる。

弾が視界に入ってからって…
ゼオンとデュフォーのやり取りどんだけ速いんだよw
動体視力がどれだけ凄くても無理だろ。
それ以前に、狙撃前から撃たれる方向見破ってる時点では
チェリッシュの姿も見ていないし、発射されていない弾丸も見えるはずがない。

俺はシン・ポルクが発動される前にキャンチョメ＆黒こげになっていると考えるが
仮に発射から着弾までの間にシン・ポルクが完成するとしても
デュフォーなら両呪文の詠唱中に術の正体を見破っているので
テオザケルを唱え終わる頃には素早く目と耳くらい閉じている。
＞
デュフォーが耳をとじても
ゼオンが閉じないだろ

それと、
キャンはキースのギガノとかを一応たえてるぞ？

テオザケル自体がちょうディオガかもしれないけど
途中で消されたテオザケルはちようディオガほどの威力はない

それと、

一つの呪文を唱えるじかんよりもはやくキャンを殴って気絶できる速度と力をゼオンはもっているんだろ？

だったら、デュフォーが呪文を唱える必要はないじゃないか

どうした？なぜ過疎る必要がある？


俺の発言のどこがへんなんだ？
ぜひおしえてくれ

ザケルガで既にディオガ級以上の威力があるんでザケルでもギガノをぶっちぎってる
威力がある

＞＞380

いや、だから

術を使わなくても
かてるんだから

わざわざつかわなくてもいいだろ？


もう俺も

キャンがゼオンに勝つ方法があるなんて思ってないんだからさ

これでいいだろ？

皆納得したんだろ？

すまん。キャンチョメがキースのギガノに耐えたシーンがちょっと見当たらんかった。
キャンチョメはグノビオン、ラギュウガ（かする）、グノビオン（かする）、ガンズ・ラギュウルで戦闘不能。
全部ゴデュファ付いてるがゼオンのテオザケルと比べ物にならん。
テオザケルはガッシュテオで相殺してもガッシュが消し飛ぶ威力だし。

>>378

> デュフォーが耳をとじても
> ゼオンが閉じないだろ

呪文はパートナーのほうを止めないと止まらないんだよ。

> それと、
> キャンはキースのギガノとかを一応たえてるぞ？
>
> テオザケル自体がちょうディオガかもしれないけど
> 途中で消されたテオザケルはちようディオガほどの威力はない

上記参照。

> 一つの呪文を唱えるじかんよりもはやくキャンを殴って気絶できる速度と力をゼオンはもっているんだろ？
>
> だったら、デュフォーが呪文を唱える必要はないじゃないか

ほとんどの魔物相手にはその通り。
だがルール上、事前の相談無しで本気で戦う（相手の耐久力はわからない）、
さらにゼオンは開幕特攻テオザケル戦術を選択すると仮定する、という事なので。

＞＞382

呪文はパートナーのほうを止めないと止まらないんだよ。
＞違うから本編読め

上記参照＞ゴデュファはついてないぞ本編読め

ほとんどの魔物相手にはその通り。
だがルール上、事前の相談無しで本気で戦う（相手の耐久力はわからない）、
さらにゼオンは開幕特攻テオザケル戦術を選択すると仮定する、という事なので。

＞相手が気絶したのを確認してから、パートナーから本奪えば試合終了だろ
俺はゼオン＞キャンといってるんだが
なにか不満なのかな？

まだ続けてるのかよ

とにかく倒し方は無数にあるんだからデュフォーが一番いい方法で倒すだろう

チョメ厨がどんなに頑張ってもアントカがある限りチョメに勝ち目はないよ

＞＞384
お前、頭悪いな、誰も続けてないだろ
よくレスを見てみろ
とっくに結論は出てるんだよ

結論

チョメはゼオンに勝てない

まぁアントカのおかげじゃないんだけどねｗｗｗ

ていうか、ゼオンの速さをどうするんだよ

このスレではどれくらいの速さだとするんだよ


定義が曖昧すぐる


シンフェイウルクよりは遅くて
他のどのキャラよりも
速いってのは
決定事項でいいんだよな？

パンチやキックは
ギガノ以上ディオガ未満でいいのか？

ワープは若干のためありっていうことでいいんだよな？

速度が曖昧な状態で、アントカがギリギリで反応できる速度ってのはどれくらいだよ

シンフェイウルクにクリアは反応してるんだが・・・・

シンフェイ以上とでも言うのか？

あのさ、ガッシュとチョメを戦わせたとき、デュフォーはアントカを使わせなかった。
これが何を意味するかわかるよね？アントカがあれば所詮目くらましのポルク系は役に立たないってことだ。

＞＞389の速度が曖昧な状態で
これは
途中だから
こっちに書く

速度が曖昧な状態で、スッピードを主張して
クリア以上とかいわれてもこまるんだが・・・と
いおうとしたんだ

＞＞390
さんざん既出なんだが・・・・

ていうかアントカの対応なんてもうとっくにわかってる

結論で

ゼオン＞チョメ

になってるいま

なにいまさらいってるの？って感じなんだけど

頭大丈夫？

大丈夫じゃないから
そういう無神経なカキコみができるんだよね？ｗｗｗ

聞いた俺が馬鹿だったｗｗｗｗ

>>390
俺が何度も言ってることだが、
「アントカなら攻略法があるから」なのか「アントカなら攻略法が見つけられるかもしれないから」なのか分からんだろ。

更に後者なら、答えが無いというケースもある。

あの台詞だけでは何も断定できない。

＞＞394
このスレのレベルの低い頭（東大生の俺を除いて）
でも完璧な対処策がでたんだから、
アントカならかるく対処できるさ


問題は

ガッシュの戦闘能力なんだが、

まぁ修行でゼオンに限りなく近いとこまできてるとすれば、

ガッシュもキャン以上だ


誰かが言ってたが、問題はクリアｖｓキャンだな

ちょいと別の話になるが、
ガッシュ覚醒後でも、ラシルドをザグルゼムで強化している描写があるから、
ひょっとすると戦闘の運び次第では、バオウ・ザケルガを強化して、ジガディラスなりシン・クリアなりを破れるんじゃないか？

ジガディラスの際は、魔力を受け付けない柱だったから連鎖を作れず、
シン・クリアの際は、周りにアース戦のときのような岩が無かったから。

そうすればランクアップが見込めるのでは？

＞＞396
ジガディラスは本気をだせば

まだ力が上がったぞ

ゼオン「デュフォーなにをやってる？お前の憎しみはまだ・・・」

っていってるからな

まぁランクアップはのぞめるだろうが・・・

シン・ポルク発動　だけでは無敵ではなく、
発動→イメージで自分を強くする　この２ステップでないと、
チョメが最強にはならないのでは。
例えば、ゼオンの即効テオなら、同時に術が終ると仮定しても、
チョメが強くなるイメージをする前に当たるのではないでしょうか。

クリアの新術は、ここのランクには関係ないような気がする。
威力がどれぐらいかによるけど、今回の描写では、ラージア・ラディス以下にしか見えない。

＞＞398
光でマモノの脳に呪文をとめる命令を出せるから
チョメの体どうのこうのではない

てゆうか過去ログ嫁ゼオンは殴ればいいんだよ
一発殴れば気絶すんだからさ

だいたい、キャンが自分の体を硬くできるなんて描写ないし

ラージアラディスいか？
二つの穴の片方ずつが奥が見えないぐらい深い穴
それに対して

ラージアラディスはおくがみえるんですけど？

＞光でマモノの脳に呪文をとめる命令を出せるから
この命令を出すことも含めて強くなると言ってます。
シンポルク中であっても、術を消したりする時間が無かったら
ダメージを受けるのかなと言ってるだけ。
例としてゼオンのテオを出してるだけです。
殴りだったら、呪文を消すではなく、自分を強くするか
幻で逃げるかでしょうが（描写は無い）、何らかのステップは必要ですよねと。
一応、光で呪文をとめる命令を出してるのは、魔物でなくてパートナーですね、重箱の隅ですけど。
分かりにくくてすいません。体が硬くなるとは言ってません。

＞二つの穴の片方ずつが奥が見えないぐらい深い穴

すいません。見逃しました。追尾能力付でこの威力。
たとえ、向い合い立った状態で撃ったとしても脅威ですね。

パートナー若しくはマモノの脳みそが操られたら術はとまるんじゃないのかな？

連投スマン。追尾ではなくて、ヴィノーの目で見たものを狙う術だと思う。

修業前のティオに最強術を防がれたゼオンが最強なの？

クリアにダメージ与えられるんかね？

ゼオン厨はゼオンつえ〜って一生やってるのかな

>>403
お前ら煽り厨も毎度毎度おんなじこと言っててよく飽きないな
もうすこし芸風を磨けよ。

思うんだけどさ。
デュフォーはガッシュとキャンチョメを戦わせる時に「アントカの力は使うな」って言ってたじゃん。
正答を導き出すアントカ脳だと、脳や神経を惑わす幻覚系の術は通じないんじゃない？
ミリアラルは魔物に対してなら効くだろうけど。

>>405
はいはい妄想乙

妄想というほど根拠のない話でもないじゃん。

>>407もう対処方法はでてるんだよね。
アントカでなくても、凡人が完璧な対策だせてるんだから
アントカはキャンには負けないんだよね
過去ログ嫁

>>408
……あのさ、君、あんまり頭よくないでしょ？話がズレてんだけど。
対処法の話じゃなくて「アントカ脳に幻覚は効かないんじゃない？」って言ってるだけ。

>>409

そんな妄想は一人でやれよ

それと勘違いしてるようだから言うが
お前に頭わるいといわれる人間はこのよにひとりもいないぞｗｗｗ
妄想からなんとかもどそうとしたが、結局だめだったし、
キミは十分知的障害者の手帳をもらえるよ

シンポルクで脳にアントカ不能って指示できないの？

君は本当に頭が悪いね。そういう話を皆でやるのが強さ議論スレの場だろーが。
話題に食いつくかどうかは皆が決めることだから、俺の話に興味ないなら絡んでくるなよ。
君が興味ないならスルーしとけばいいだけのこと。俺は君の妄想に興味がないからスルーしてたし。

>>411
うーん、それはどうだろうね。
ただ、俺はデュフォーがマロに「アントカは使わずにキャンチョメと戦え」と言ったのは、
アントカに幻覚が通じないからこそ、チョメの術の効果を確かめるために使わせなかったと思った。
それ以外にアントカ禁止にする理由って思い浮かばないし。

>>412
とりあえず描写も根拠もない話を出すのはよそうや
アントカにはシンポルクは効かないという描写がない限りそれを考察に入れる必要はない

＞＞414
馬鹿は相手にするな

キャンチョメ最強確定か
どうあがいてもゼオンもクリアもシンポルク打ち破れないだろ。
心の力つきたときに不意に攻撃して送還だからなぁ。

つーか結論が出ないね…
どちらもお互いが十回やって十回全部勝てるって結果にはならないだろうから
同じくらいでもいいとは思うんだけどなあ

話を折るけどミリアラルって結局どういう技なの？
術の姿形・と威力をまねる技らしいけどいまいちよくわかんない部分がある。
例えばミリアラルでコピーした術と相手のオリジナル術がぶつかった場合ってどうなるんだろう。
純粋に相殺するのか、それともコピーはただのガスだから簡単に打ち負けちゃうのか。
相殺するとしたらその条件はなにか？フォウと同様に光もしくは音を認識させるのかとか。
あとシンの最中にも唱えられるかとか。その他諸々・・・。

>>418
姿についてはガスの塊がもたらす幻覚。威力についても脳が錯覚してもたらす幻痛だよ。
まず最初にガスの塊が相手に当たる。そのガスに触れた相手は幻覚で自分の術を
くらったものとおもわされるってだけ。
ガス自体は相殺可能かもしれないけど、コピーした術自体はガスのもたらす幻覚だから
それが見えた時点ではもう攻撃が当たっているんだ。

あと補足
システムとしては以下の通り
ミラリアル・ポルク詠唱→ガス発生→ガスが相手に当たる→この時点より効果発生
→効果中にキャンチョメが相手の術名を詠唱→それを聞いた相手は勝手に自分の術をくらう幻覚の効果が発生

シン･ポルク中に使えるかどうかは不明。
持続術で効果が発生したときに他の呪文を使用できるという一般例があれば使用できるものとしても良いだろう。
でもシン・ポルク自体は同等の効果を姿を見せる、音を聞く、接触するのいずれかで発生させられるから使う意味はない。

>>417
お前さんの頭の中では１０回中９回は負けるような相手でも同格扱いになるのか？
このスレの過去読む限りもう結論は出てる。
全力ルールにも限らずゼオンがデュフォーの指示を仰がずに開幕特攻をかました
場合かつキャンチョメが開幕シンポルクを選択したときのみわずかにキャンチョメに
勝機があるだけ、それも怪しいけどな
その条件でさえ、シンポルクの発動がゼオンのザケルやテオザケルの０距離射撃に
間に合ったという仮定に基づいている。
実際この戦術に対応できたのはロップス、リオウ、ガッシュの３人の中でアントカもち
がいるガッシュのみ、あとは回避も術も間に合わずに一撃をくらっている。
開幕特攻をせずに、シンポルクが先に発動した場合は上のレス読んでくれ、もう何度も話されてるし
正直、キャンチョメがどうしたら勝てるって喚いてるのかさっぱりわからん

>>421
てゆうか、ザケルやテオザケルなしでも、術発動するまえに、なぐって気絶すれば
シンポルクは終了だから
どんな戦術をつかっても

キャンは勝てない

フォルゴレとゼオンにスピード差が相当ある以上、
普通に発動は間に合わないだろうからな。

正直、術だけが異常に強い魔物じゃアントカ持ちのパートナには勝てないよ。
キャンチョメにブラゴクラスの身体能力があればあるいは結果は少し変わって
来るのかもしれない。仮にジガディラスという最大術を何らかの方法で封じられた
り（最大威力で負けるシンやバオウ相手でも）しても勝機を見いだせる地力とパートナ
があるってのは強い。シンポルクの対応策さえ予想立てればそれで終了してしまうのが
キャンチョメ対ゼオンの悲しさ

>>420
なんかそれ、ちょっと違わない？
ミリアラルは中に幻覚性のガスが詰まった形だけは相手そっくりな術を出すんじゃなかったっけ
当たった相手はガスを吸ってガスが脳にまわって体が錯覚を起こす
相殺は無理というのは俺もそう思う
対抗で術出されたらフォウ・スプポルクでその術を消させるなりして
相殺したように見せかけるのだと思う

キャンチョメはゼオンの右隣りでいいんじゃない？

結局ゼオン派もキャンチョメ派も相手を納得させるだけの根拠を示せないわけだし同格でいいと思う。
シン・ポルクの対処法も結局は状況からみた曖昧な根拠のわけだし。
この２組に勝りそうな組もいまのところ存在していないわけで、無理に白黒つけずに優劣については参考扱いにしてはどうか？

魔術師VS奇術師って感じだな、この二人。

結論が出ているのにゴネている奴がいるだけだな。

アントカもシンも万能な上にシンは描写不足の面もあるので
ゼオンと同じS+相当の参考扱いで良いのでは？

おれはＳ相当だと思うな。
描写不足ならモモンと同じ番外だろ。それでもランクに乗せるならＳが無難

それどころかむしろキャンチョメってアシュロンに勝てるのか？
シン・フェイウルクとシン・ポルクって相性が最悪に悪そうなんだが…
かりにシン・フェイウルクが強制解除されたとしても加速した分の慣性っていうのは
消えるもんじゃない。アシュロンやリーンの意思でフェイウルクが強制停止できるならともかく
へたすりゃ自爆技に近いあの呪文ってパートナや魔物の意思で止められないんじゃないか？
＝シンポルクで心の力の供給は止められたとしても特攻した慣性分が消えずにそのまま突っ込む
気がするんだが

スピードで勝てるの論理なら同じく高速移動ができるクリアにも通用しないことになるが

>>433
そういうのじゃなくて単純に術の相性
魔物がそのまま特攻していって自身の質量と速度で相手を圧殺するフェイウルク
の術って、現状近距離ではアシュロンの意志で曲がったり止まったりができないのが
クリアとの対戦で明らかになっている。
仮に術を強制解除させる指令をリーンに送るとしよう。
その場合アシュロンがどうなる？
１．アシュロンが消えるわけじゃない。術の慣性ものこったままその勢いで相手に突っ込んでいく。
２．術は解除されるんだからその場でいきなり急ブレーキがかかって停止する
このどっちかになると思う。そして１ならキャンチョメはどうしようもないし、２ならキャンチョメの価値になるわけだが
ディガルクロウをスプリフォで消されてもそのままぶん殴ってたことだし、術と慣性って別モノじゃないか？

シン・ポルクがどんな術かばれてたら、敵も即効でつぶしにくるだろうけど
初見の相手でシン・ポルクに勝てる魔物はいなそう。

>>432
アシュロンが開幕シンを行えば有効だろうが、一度話題になった時も
このスレとしては開幕シンに否定的だった。
逆にシンポルク発動後はそもそも術の発動や格闘をさせないような形に
キャンチョメ組は持っていくであろう。
ということでアシュロンは相性的に勝つことは可能だろうが、このスレ
としては考慮できないのではと思う。

>>436
いや、そうじゃなくてシン・ポルクが発動時のお話
おれもシン・フェイウルクを開幕に使うとは言っていない。
仮に普通に戦闘を重ねていっていよいよ最大術対決になったとして
シン・フェイウルクの特攻をシンポルクが止められるのかというお話なんだけどねｗ
実現可能かは別問題として
そこらへんにある岩を何かの強化術で投げたしよう。その場合強化術のほうを解除しても岩は止まらないだろう
（現実問題として背景が変わるから投げられるかは問題だが）
シンフェイウルクは自分の肉体を超高速移動術で相手に特攻させる術、この場合シンポルクかもしくはフォウスプポルク
で術を解除したとしよう。だが慣性というか勢いってのは術を消しても肉体が消えない以上、続行されるんじゃないか？
フェイウルクの術を強制解除したとき、アシュロンがいきなり空中でピタリと止まるような展開には原作の描写から見て
おかしいと思うんだが
＞逆にシンポルク発動後はそもそも術の発動や格闘をさせないような形に
格闘に関しては賛成、だが術を発動させないというのはおかしい。なぜなら
シンポルクはミリアラル・ポルクの効果も持っているはずだから（デュフォーの発言から明らか）
相手の術を一方的に防ぐことができる（と思っている）キャンチョメが自分の攻撃手段を増やす相手の術
の発動を事前に止めようとするか？　ギガノディオアボロス。ランダミートは実際発動を許している。
シンポルクは一度見てしまえば相手の術をつけるという利点が同時にあり、それが事前に術をつぶすという
選択を奪ってしまっている。

>>437
本を燃やせば勝ちのこの戦いにおいて「自分の攻撃手段を増やす」必要など無い。
魔物とパートナーを「動けない・話せない」状態にして、キャンチョメなり
フォルゴレが本を燃やせば終わり。

ゴーム戦においては相手をいたぶるという目的があったから、絶望感を与えるために
術を発動させたと考えるほうが自然だと思うが。（確実に防げるという自信もあった
だろうし）

>>438
＞魔物とパートナーを「動けない・話せない」状態にして、キャンチョメなり
＞フォルゴレが本を燃やせば終わり。
そういう戦術を一度もとっていないキャンチョメに対してお前さんが考えた戦術だけを
述べても意味はない。アントカがパートナーとは違うんだから
俺らが考えうる作戦なら確実に思いつくアントカと俺らがいくら必死に考えてもその戦術を
フォルゴレやキャンチョメがとる可能性は描写から推し量るしかない。
そもそも「動けない・話せない」がすぐにできるならゴーム戦でやっている。いたぶったり絶望
させるだけならば動けなくして、話せなくしてしてからも十分にできる。
実際、フォルゴレをギガノディアボロスで狙い打たれてるわけだしな。防ぐことこそできたが

>>440
実際問題としてシン・ポルクはゴーム戦でしか使っていないのだし、
「カバ」に目覚めたキャンチョメがわざわざ相手と戦うことを前提とした
戦い方をすると思うか？
そもそも「動けない・話せない」などそこらの催眠術のレベルでも行える
のにシンで出来ないとする方が無理があると思うのだが。

>>440
そういう言い方をするならば、それこそ逆だろうが
「カバ」に目覚めたキャンチョメが相手を戦わせることもなく一方的に
動けなくしてから勝つなんてどれだけ残酷なんだよｗ

あとじゃあ、なぜフォルゴレが邪魔に入ったときそうしなかったんだ？
「心の力を出し続けさせる。指を離さない」それと同時に「邪魔をしない」
「そこから動かない」それだけでフォルゴレは何の妨害もできなくなるが？
それをしなかったってことは少なくともそういうやり方をキャンチョメは思
いつかなかっただけの話、アントカのデュフォーがその必勝の戦術をなんで
キャンチョメに伝授している回想がない？
妄想だけならば俺だってできるぞ。開幕シン・フェイウルクでアシュロンの勝ち
だが、それはそういう戦術を取る可能性は描写から高いかどうか推し量ることが
出来ないからこうしてシンポルクとシン・フェイウルクの対決を前提に話している
原作描写がない作戦を自分の妄想だけで語られても仕方がない。
じゃあ実際
＞そもそも「動けない・話せない」などそこらの催眠術のレベルでも行える
今度その催眠術師を紹介してくれ

ゼオン組ならキャンに勝てるな
開幕特攻が無理でもアントカなら｢相手の心の力が切れるまで粘る｣って答えが出せるだろ
シンポルク切れたところをフルボッコにすればおｋ

すまんageちまった

なぁ、ディカポルク現象がおこる可能性もあるんじゃないか？

キャンチョメが相手を牽制する為にでかくなるなら

一度外したらリスク云々以前に次は必ずチョメが阻止するはずだし

ところどころにキャンチョメをランク外の参考にしないかという意見があるが、なぜだ？
あくまで開幕瞬殺やアントカなどの件について結論がでないのであって、少なくともB+以下の連中には負ける要素が全くない。
術が特殊だとはいえ、キャンチョメが普遍的に強いことには変わりないのでランク外にする必要があるとは思えないのだが。

あとシン・フェイウルクについては攻撃を確実に命中できると判断するまでは絶対に使わないと思うのだが。

遠距離攻撃に対応できなさそう、というのと
キャンチョメの身体能力をという弱点を考慮に入れても
発動さえすれば無敵の力なんだから

AかSに入れるのが無難だと思う

普通にＳ以下に負ける要素がないからＳ＋が妥当だろ。

>>445
本来なら「ランク外」と「参考扱い」は別物だが、会話の中でごっちゃに
なっているのだろう。

参考扱い＝描写不足や特殊な戦い方をするなどのため、スレ内での評価が
　　　　　分かれる、幅があるといった場合。
ランク外＝体内魔物など存在自体が特殊でスレルールにそぐわない場合。

こんな感じか？
キャンチョメの場合はあくまで「参考扱い」だろうな。

ああ…キャンチョメ……【追悼】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/cchara/1184217806/

ゼオン組との勝敗ばかり議論されていた気がするが、キャンチョメをS+にすることに対する異議はないのかな？
とりあえずそこははっきりさせておこうぜ。

>>445
それと同じことを言っていた清麿がキャンチョメ戦でバオウを使っておりますがｗ
>>450
A-のアシュロンに勝てるかって話をしているときなぜS+?

キャンチョメが開幕シンは確実とはいえない、という意見があるが、
だったら他に何を使うんだ？

どう考えても全力ルールなら開幕シンでFAだろ。
相手が開幕即効で撃つかも分からない術に対して、フォウやミリアラルを使うのか？
いまさらディマ以下の使えない術を使うのか？

頭悪そうなパートナーであればあるほど、厨性能な術を最初に使うだろ。

別段使うことそのものに制約があるわけでも無いし。

>>452
じゃあ全力ルールだとほぼ全員、開幕最大術勝負でいいんだな？
テッドみたいな特殊な場合を除いて、最初っから全員開幕最大術勝負ですか？
そんなお話にもならない特殊ルールあげられても仕方がないだろ。
まずゴーム戦で最初にシン・ポルクを使った描写がない。
仮にあの時、キャンチョメの頭の中にパピプリオたちの復讐があったとしても
フォウスプポルクを選択したのはフォルゴレ。なんでシン・ポルクを選択しな
かったなんだ？俺らがいくらリスクが少ない術だから開幕シンポルクって叫ん
でも原作でその戦術は使われていない。
アシュロン派が開幕シン・フェイウルクって叫んでるのとなんら変わらない

>>453
普通の最大術は術の弾速が遅かったりするだろ。
開幕最大術に対応できる距離、ともルールにある。

つまり、普通のパートナーなら、対応されるので普通の最大術は使わない、
が、シン・ポルクは普通の術では無いだろ。少なくとも対応される可能性なんてそれこそ馬鹿のフォルゴレなら思いつかないほど強力な術。

作中で使ってなかろうが、明らかに全力ルールならシン確定。

俺の質問である、「だったら他に何を使うのか？」という質問に答えていない。

>>454
フォウスプポルクで相手の攻撃術を待つか、分身の術で攻撃を仕掛けるか
普通に考えれば相手の術を待ってそれをミリアラルポルク相手に跳ね返すだろよ
お前も答えてないぞ？　じゃあなんでその強力とんでもない術を最初にフォルゴレは
選択してないんだ？

お前さんの言うとおり仮にアシュロンとキャンチョメが開幕シンをＦＡ選択したらキャンチョメの負けは確定なんだが
それでいいのかじゃあｗ

てかガッシュに負けたゼオンがキャンチョメに勝てると思ってるの？
ガッシュですら勝ち目がなかった相手なのに

>>455
何故アシュロンの開幕シンが否定的だったのかを知らないようだね。

アシュロンはシンを扱いきれていない+他に牽制する術がある+アシュロン自身が容易にシンを使わない。

それに比べて、キャンチョメのシンはデメリットが何も無い。

今更ディマなんか使うかよｗ
シンでより強力な分身を作ろうと思えば作れるだろｗ

フォウも、開幕からいきなり待ちかよｗ
ディマ覚えてからは大概攻めだぞｗキャンチョメ組は。
攻める術があるなら攻めてる。

フォルゴレが開幕シンポルクを使わなかったのは普通に物語補正だろ
さぁ戦闘だって時にいきなりあれじゃ盛り上がりも糞もない

もう(S〜A)くらいの参考で良いだろ

フェイウルクだって当たる保証がある訳でもないし、今週の描写でチョメの感は割と鋭いみたいだし

>>457
知っている。というかあの議論に参加してたからな。
あの時もシン・フェイウルクが基本的に最初に選択されていないのは初っ端に
最大術を持ってくるリスクと自爆技に近いという意見があったから
そして実のところ自爆技って意見は負傷を負ってからの描写しか参考にしてい
ない実に偏った意見だったがな。結局のところ開幕シンも戦術としてありうる
が絶対ではないという意見で落ち着いていますが？

＞フォウも、開幕からいきなり待ちかよｗ
＞ディマ覚えてからは大概攻めだぞｗキャンチョメ組は。
フォウスプポルク、ミリアラスポルク、シンポルク覚えてから最初に使ったのは
描写の中でフォウスプポルクですが？　それも２回な

今週の描写でわかるとおりシンポルクの心の消費は結構バカにならない。
ディマを使うならシンを使えと言うが、お前さんは初級盾の呪文で防げる攻撃を
ギガノ級の防御術で防ごうとするか？　心の力の消費を全く計算に入れてない。
そういうのを無駄っていうんだよ、もう少し考えて話せ
最初の様子見や牽制が魔物戦では大概使われる戦術だがそこにシンを使う意味が
どこにある。フォルゴレの心の力は無限大か？

>結構バカにならない。
そのとおりだが、決まればほぼ勝ち確定。
そんな術を使わないほうがどうかしてる。

>ディマを使うならシンを使えと言うが、お前さんは初級盾の呪文で防げる攻撃を
>ギガノ級の防御術で防ごうとするか？　心の力の消費を全く計算に入れてない。

例えになってないのに気が付いていないのが致命的だな。
確かに盾術ならそのとおりだが、シン・ポルクは盾術ではない。

心の力の消費も何も、シンを使って発動さえすれば正に無敵の攻撃術でもあり防御術でもある。

開幕にシンを使わずに、ディマを使うメリットって何？

>フォルゴレの心の力は無限大か？
無限ではないが、決まれば相手を倒せるくらいは持つだろ。持たないのなら、そんな術をゴームに対して使うわけが無いしな。

参考も何も、現状から分かることだけで考えたら
普通に開幕シンポルク戦法でＳ＋じゃないのか？

>>456
アントカなしのガッシュなんかゼオンは瞬殺だろ

ゼオンに勝てないので最高でもクリアとゼオンの間

開幕シンポルクの理由
アントカ以外には

・　確実に当たる
・　光のスピードで当たる
・　当たれば確実に勝てる
・　けどリスクは０

ここまで条件が揃っていて使わないのは
自分が倒されるのをわざわざ待ってるようなもんだろ

>結局のところ開幕シンも戦術としてありうる
>が絶対ではないという意見で落ち着いていますが？

連投スマン。
これも間違ってるな。

開幕シン・フェイウルクは、「ありえないことではないが、ほぼ考えられない」だろ。
上記の言い方だと、結構頻繁に使うような言い方だな。

>そして実のところ自爆技って意見は負傷を負ってからの描写しか参考にしてい
>ない実に偏った意見だったがな。

負傷を負ってようが負ってまいが、「使いこなせていない」という事実だけで十分。
さらに自爆したときの自分のダメージの凄さとね。

>>466
＞・　確実に当たる
まずこれが間違い。攻撃が絶対に当たる描写なんてのはどこにもない
髪の毛を伸ばして攻撃こそしているが、あくまでその速度は普通の攻撃速度
ふつうに数で攻撃を仕掛けている

＞・　光のスピードで当たる
術が発動するという意味ならそうだな。

＞・　当たれば確実に勝てる
これはそんな描写はどこにもない。ゴームには勝てる今のところそれだけ
あとはそれ以降

＞・　けどリスクは０
リスク０なら最初に唱えて終了。物語補正？　強さスレでそんなこと言っても無意味

>>466
残念ながらあの議論を最後に締めくくったのは俺
＞結局のところ開幕シンも戦術としてありうる が絶対ではないという
こういう結論に行き着いている
それに俺は上のほうでシン・フェイウルク開幕でない場合の議論もしてるが何か？
シン・ポルクが発動した状態であっても、シン・フェイウルクは普通に有効
使いこなせてないからむしろシン・ポルクには逆に有効だと上げてるだろ

結論出てたか？
開幕シンしようがしまいがモモンぐらいしかランクに影響ないし
モモンに関しても不毛なだけだから保留って締め方だったと思うが

連投すまない
>>461　見逃してたな
＞例えになってないのに気が付いていないのが致命的だな。
たとえに十分なってるけど？　普通の分身で済むところをなんでわざわざ心の
消費がでかいシンで分身なんぞ作る必要が？
あと前さんもひつこいな、先に原作でシンを開幕唱えてないだろと連呼してるだろうが
なんでギガノディアボロスやジンガムル・ディオボロスを何故にフォウスプポルクで消す
必要があるんだよｗ　シン・ポルクはすくなくともフォルゴレやキャンチョメの中ではゴ
ームが逃げ出す危険が出てくるまで使わなかった。奥の手っていう意識があるだけの話だろ？

>>462
シン→効果発動→術を消すのラグを考えると
速攻攻撃に対応出来ないのが開幕シンの欠点。
スプポルクなら即消しなんだろうけど。

シン・フェイウルクって溜めがなかったっけ？

唱えると同時にダッシュならチョメは防げないけど、溜めがあるならその間に消せるんじゃないの？

>>471
リーンがヴィノーがバ・スプリフォを唱え終わり狙って術を発動させている
（この時はバオウクロウディスグルグを消している）
術の詠唱はバ・スプリフォに一テンポを遅れて詠唱、発動はこれもタイムラグはさほどないので
少なくともためはないね

思ったんだけど、フォルゴレがやられたみたいにシンポルクチョメで相手の魔本とパートナーを髪で結び、心の力を出せない、出さないとやれば最強じゃん！？

>>472
そうか、サンクス


>>473
髪を飛ばす暇があればなｗ

今週のガッシュ見た

これは困った、シンポルクの弱点を描写される前にキャンチョメがやられやがった
しかもシンポルクが破られたならともかく、術の切れた所への不意打ち・・・

シンポルク不敗のまま終わってしまって残念でならない

キャンチョメの扱いは結局どうなる？
ランク外にいくのか？

発動さえすれば〜な術効果だし
それでいいんじゃないか

本人のスペックを考えると(S〜A)参考くらいが妥当じゃないか？

キャンチョメを盛んにＳ＋に上げたがる連中って
何故に発動した後にシン・ポルクを破る方法を盛んに上げているのに
そっちに反論しなくて、術を破る方法はないって言いたがるんだろうな。
俺はアシュロンと同格Ａ−相当で十分だと思う

開幕速攻でキャンチョメを即死させる事はクリアの速度でも可能なので
Sでクリアの右側でいいと思うが。
デュフォーがアントカ禁止した理由がアントカなら食らってから対処法があるからだったら
Ａ＋のガッシュの右側だが。

性質的に反則技の類だし真正面から破るってのは何か違う気がする
主人公orラスボス格補正が効けば気合とかで破れそうだが

だからこのタイミングでキャンチョメ退場なのかな

>>479
単純にキャンチョメの開幕シンなど無いとダダをこねている人がいるので先に進んでないだけでは？

開幕シン・ポルクについてなんだが
＞物語補正？　強さスレでそんなこと言っても無意味
これを取り入れるなら、描写上フォルゴレはまず開幕シンはやらない。
が、アシュロンは尚のこと開幕シンは使うまい。

＞○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする
この場合はフォルゴレの頭でも開幕シンは十分ありうる。
アシュロンも同様だが、リスクなどを考えれば開幕シンを使う確率としてはチョメをかなり下回ると思うのだが。

>>482
お前は過去レスを読め、このスレの論争だぞ？
対ゼオン、対アシュロン、どっちもシン・ポルクがすでに発動している条件で
それを破る方法を示唆している。それを反論せずに開幕シン否定がどうとか
頭大丈夫か？　開幕シンでもｏｋの前提で話してるよ

>>484
そもそも術の効果もわからないのに的確にシン・ポルクでは防げない攻撃をするというのがどうにもわからない。
アントカの二人はともかくそれ以外の連中は視覚、聴覚、触覚から支配されるなんて見抜けないだろうから、
術か直接攻撃を仕掛けてくるだろうし、この時点でA-以下は敗北決定だと思うんだがなあ。

示唆?
それとなくほのめかしてたら見落とすだろw

野暮なつっこみｽﾏｿ
>>484の言いたいことはわかる

>>484
いや明らかに開幕シンの論争になっていただろｗ

シン・ポルクが発動したら対処方法がないからこそ、アントカであるデュフォーの策やゼオンの
超スピードor瞬間移動が決め手と考えれている。

アントカではないアシュロンがシン・ポルクにかかったからといってシン・フェイウルクを使うようなら
初めから開幕シンの問題など起こっていない。
他の術を使うならそれこそキャンチョメの思う壺。

>>484
示唆じゃないだろ

ちゃんと論理的に出してる

>>486
対ゼオンにおいてすでにシンポルクを発動した場合
>>206　>>217　あとついでに>>234　と　>>421　参照
対アシュロン
>>434　>>437　>>439　>>441　参照
これ全部シンポルク発動後のお話な。もう開幕シンはどうもでいいから
こっちのほうに反論してくれ、ほんと過去レスくらい見ろよ。過去ログじゃないぞ＿？

>>489
なんで俺にレスしてんのかよくわからん
俺はお前の言ってることは理解してるけど言葉が間違ってるよって言っただけだが

だからね、チョメｖｓアシュの場合
アシュロンが開幕シン・ポルク発動後のチョメに勝つ望みは
開幕シン・フェイウルクの音速超えしか無いわけでしょ？
だったら開幕シン発動確率の高いチョメの方が勝率が高いんじゃないの？

>>487
お前あほだろ＿？
相手がシン・ポルク……シン級の術を使っているのに何＿？
こっちはそれ以下の弱い呪文しか使えないのか？　アシュロンがシンの術を
知らないなら話は別だが自身がシン級の強力さを身をもって知っておきながら
それ以下の術をなんで使う必要が？
仮にお前は相手がディオガ級の術を唱えたらギガノ級で迎え撃とうとするのか？
即時発動がどうとかそういうレベルじゃないぞ？

>>489
＞対アシュロン
シン・フェイウルクについてははずせば自分が大ダメージを受ける術だけに確実にとどめを刺そうとするときにしか使わないだろう。
全力で戦うのだから特に。
＞アシュロンがいきなり空中でピタリと止まる
これについてはブラゴを助けた時の描写はどうする？
あきらかにブラゴたちの目の前に地面に傷をつけることなく存在しているぞ？

>>489
対アシュロン
『原作の描写』からすればいきなりシン・フェイウルクはないわなｗｗｗｗ
＞「動けない・話せない」
についてはオルシド・シャロンの要領で拘束するってのはどうだ？

>>491
開幕じゃなくともフェイウルクが発動すればチョメの反応速度では止められないって話だろ
チョメの力がやばいと感じたら無駄に体力を削られる前にシンで勝負を仕掛ける事は充分あり得るぞ


一方アシュロンも巨大な姿が幻だと気づかず
そっちに特攻してディカポルクみたいな状況にもなり得る


強さに関係なく、スピードが全てを決めるシンポルクを持っている時点で強さランクは無意味
極端な話フェインのウルクにも反応できないかもしれないから

これだけムラがあるんだから参考が一番良いだろ

>>493
キャンチョメがシンの術を使う前ならそうだろうね。
だが自身がシンの使い手であるアシュロンがシンの術を相手に出し惜しみするか？
>>492　でってるのでそっちでどうぞ
シン・フェウルクは短距離でと言ってるが？　3000kmの距離を飛行した後のブラゴ戦の時を話しても仕方ない
そもそもぴたりと停止できるならお前さんが言ってる大ダメージを受けないだろうが
あと、原作よく見ろ。ブラゴの周りの地面はすでにラージアラディスで抉られている。無事なのはかばってその影響受けてない所だけ

>>494
原作でまずそれをだした描写をよろしくと言ってる。シンポルクでな

アシュロンにしろゼオンにしろやたら開幕〜で決着つけたがるけど
「フォルゴレの心の力が切れるまで粘り、切れたところを一気に叩く」という戦略は無理か?
少なくともｱﾝﾄｶならこれを思いつくのは可能だろうし
今週見た感じだとシンポルクはわりと心の力の消費が激しいみたいだし
ゼオン・アシュロン級なら耐え続けることは出来そうな気がするけどこのスレ的にはどう?

>>495
あり得ないとは言わないけれど、序盤シンの確率は極めて低くない？
共闘してたとは言え、クリア相手にすらシンは温存だよ？
描写を忠実に考えるなら・・・だけど。
もうこの辺は主観になるけどな。

>>402
だとするとゼオン相手には役に立たないな
ヴィノーがゼオンの動きを目で追えるんなら話は別だが

アシュロンが開幕シン・フェイウルクを使えばキャンチョメは防御手段が無いから
このケースに限りアシュロンが勝つ。という理屈はわかるが。

シン・ポルクと違いリスクのある大技を開幕で選択する想定は
（原作での描写と合わせて考えても）可能性限りなく０に等しい。
キャンチョメの全ての呪文を包括する特性を持つシン・ポルクを使わない想定も
相当厳しい。
（てか、キャンチョメが開幕シン使わないんだったらDクラスにも負けね？）

数ある可能性のなかからたった一つ勝ち目のある選択肢が見つかったからといって
アンサートーカーでもないのに、なぁ。

>>497
>>421を読むべし。ゼオンが特攻しない想定ならゼオン常勝。
アシュロンだとキャンチョメが勝つと思うが。

>>496
＞術を相手に出し惜しみ
出し惜しみではなく、「術をはずさないように使う」ということ。
はずしたときのリスクが大きいからこそ、まず他の術をつかって牽制してくるだろう。
実際クリア戦でもそうだったし。

>>497　>>498　>>500
なんでこいつらレスを読まないのかね。
開幕シン・フェイウルクも開幕シン・ポルクの話もしてないんだけど……
それともあぽんリストにでも入ってるの俺はorz

>>501
クリアがシンの術を使った描写が対アシュロン戦にあったか？
相手がシン級の術を使ってくるのにシンの使い手であるアシュロンが黙ってみてる
根拠が、「術をはずさないように使う」だけか？
シン・ポルクの能力を知らなくてもシンの強力さはアシュロンは知っている。
自分が使える術だからな。相手がシンの術を唱えた後にまでアシュロンが最大術を
封印している根拠にはならない

>>497
可能かもしれんが安定はしない、アントカなら速攻を選ぶのが当然
てか切れさせた方が楽なら勝手にそっちの方法で倒すよ
要はアントカにチョメは勝てないって事


>>498
『シン』の時点でやばいと思うのは普通だよな？
更に少し戦って圧倒的な強さで自分の術も全て通用しないのもすぐにわかるよな？

だったら一番強力な『シン』でいちかばちかを狙うしか手段はないんじゃない？

アシュロンならそれぐらいはわかるだろ

>>502
まずいえるのは「シン」の術をひとくくりにすべきではないな。
強力なのは間違いないが現在判明してる四つのシンは
「ただのでかい攻撃術」「超遠距離攻撃」(クリア)
「超スピードで特攻」(アシュ)
「自在に幻覚を操る」(チョメ)
このように同じシンでも性質が違いすぎる。
そしてアシュロンのシンは失敗した時のレスクが高いうえに、そもそも相手の術の迎撃に使うタイプの術じゃない
だから相手がシンを使ってきたところですぐ「よしこっちもシンで応戦だ」とはならないだろ

>>504
＞このように同じシンでも性質が違いすぎる。
このスレでは相手の能力を知らないルールですな。それでシンの強力さこそ知っていますが
シンの術が多様がどうとかそんな予備知識はアシュロンにある描写はございません。
この漫画では余ほど力の差がない場合、最大術には最大術で応戦が普通の描写
ましてや相手はシンの呪文なら当然、お前さんが言ってるよりよほど原作描写に沿ってはいるが？

＞そしてアシュロンのシンは失敗した時のレスクが高いうえに、そもそも相手の術の迎撃に使うタイプの術じゃない
相も変わらずリスクが高い高いと言うが、自爆描写は負傷を負ったときのみ
使いこなせていないって言うのは同意できるがリーンは短時間に３回もシンを使っている以上
相手がシンをつかってきているのにつかわないほうがよほどリスクが高いわ。

>>505
あーなるほど。納得したわ

>>502
アシュロンは術の見極めをした上で術を出してくるはず。
効果のわからないディカポルクにいきなり最大術でつっこむような馬鹿なわけではないだろ？
クリア戦を参考にしたのはアシュロンがぎりぎりまでシンを使わなかったことに対してで、君のいっているような理由ではない。

>>505
開幕でキャンチョメがシンを使うときに、それを見て対抗でシンを使うと言ってるが、
それって対キャンチョメのときだけ、牽制も打たずに開幕何もしない、なんて行動取るのか？

流石に都合よすぎだろ。

連投スマン。

これだけははっきりさせておきたい。
結局キャンチョメの開幕シンはほぼ間違いないのかどうか。

俺はキャンチョメ組はまず間違いなく開幕シンを使うと思うな。
原作で使って無いとか関係ないだろ。

あのときのキャンチョメが全力だったのかどうかも分からんし、
もしゴーム戦が全力でなかったのなら、全力ルールのこのスレでは開幕シンほぼ100%ってなるかもしれん。

原作で使って無い、は理由にならない。
ただの攻撃術の最大術で、対応される距離だから、というような明確な理由が無いと。

>>507　>>508
へぇ〜自身のシン・フェイウルクが術の見極めも困難な超高速特攻術なのにか？
自分が唯一知る（ルール的にそのはずだよな）シンの術が、待ちにかまえてたら
反応も術も唱える暇なく倒される術だと知っていながら待つんだ？
アシュロンの使うシンの術がセウノウスやポルクであったならそれを考えに入れて待つだろうよ
けど、自分のシンの術の特性をよく知る彼が一度唱えさせたらほぼ負け確定のシン・フェイウルク
と同格の術を穂手に待つのか？　どこまで頭悪いんだ、アシュロンってお前さんの頭の中じゃ

自分もソコは聞きたかったから483で発言した。
ちなみに自分も、全力ルールなら間違いなく開幕シンでＯＫだと思う。

何かキャンチョメの術がシンポルクしかない様な議論になってるな
フォウ・スプポルクやミリアラル・ポルクなんかも相当強力だぜ

特にフォウ・スプポルクはシン級の術も止めれる訳だから無駄に心を消費させれる分強い

もういい加減キャンチョメ論議はやめないか？
開幕云々も術の選択も水かけ論なんだから

何度も言うようにランクに関係なく相手の性質によって勝敗にムラがあるチョメに通常の強さ議論なんて成立しない
ゴームに勝てるのにフェインに負けるかもしれないんだからどうしようもないだろ？



客観的にみたランクで参考扱いにしようや

>>510
何が言いたいのかよく分からん。

そうじゃなくて、仮にキャンチョメが開幕シンだった場合、
アシュロンは対キャンチョメのときだけ、何の牽制の術も打たずに、シンを使われたらシンで返す、みたいなことをするのか？ときいてる。

普通ならディオガ・ブロアなりディガル・クロウなりで開幕から様子見で攻撃してるはずだろ。

>>510
待って、それはおかしい。
シンってだけで相手のシンも突貫捨て身の術と判断するの？
相手の容姿や術のタイプからだって色々と考慮できるでしょうに。
貴方の頭の中のアシュロンの方が短絡的に思えてしょうがないよ、それ。

>>509
戦術的な問題だから作中で使ってるかどうかは関係あるよ
キャンチョメ組の場合ミリアラルやフォウなんかで追い詰めた後のとどめに使うという感じかな
アシュロンも見極めてから使うだろうしね

>>510
アシュロンはシン・ポルクの効果を知らないのでそれは無いな

>>509
作中で使わなかった理由としては使う必要がなかったとも考えられる。
ゴームが逃げずに向かってきたらシンなしで倒そうとした可能性もある。
最初はギガノを消しただけだし、最初から全力だったわけ>>510
ではなかったと思うな。

>>510
あいてにされなくなるから、相手を馬鹿にするような書き込みはよした方がいいぞ。
＞自分のシンの術の特性をよく知る
つまりアシュロンはシンはすべて自分のものと同じと考えていると仮定しているのか？
ならディオガも全部おなじ特性と考えているのか？それはないだろ。
術の特性を熟知しているなら相手も全く同じだとは思わないと思うぞ。
魔物の術自体が多種多様なわけだし。

>>514　>>515
＞アシュロンは対キャンチョメのときだけ、何の牽制の術も打たずに、シンを使われたらシンで返す、みたいなことをするのか？
別におかしくもなんともない。原作でディオガ級の術（当時の最大の術等）を相手にした場合
通常は同級の術で応戦している描写は山ほどあるけど？　例外は即座最大術に使えない場合や
相手との力差が明らかなゼオンみたいな相手のみ
最大術には最大術でってのは原作の中で最も使われている描写、最大術にたいしてけん制など入れてる描写のほうがよっぽど少ない
相手が自分が知りうる最大術（シン級）を唱えているのになんでむりやり下位術を唱えさせようとするかねこいつら？
なんか必死で仕方ないんだけど

キャンチョメの開幕シンが有効な理由としては、
やはりシンだけで既存の術が全て応用すれば使える、というところと、
ミリアラルやフォウが開幕に使うにはあまり向かないと思うんだけどどうか？

ミスった。三行目の最後は無視してくれ。

>>518
馬鹿か。
キャンチョメがシンを持ってると知ってるときの戦術だろ。それは。

キャンチョメが開幕シン使うと同時に、アシュロンも開幕牽制攻撃術使ってるだろうが。

オマエのほうが必死だよ。
相手がシンを唱えてるとき、自分達も何らかの攻撃術を唱えてるよ。

>>518
アシュロンはシンが多様性に富んだ術だと知っているわけでそれなのに使うのかという話
仮にシンクリアのような放出系のシンだった場合負けるのは使いこなせていないアシュロン

あと、何でアシュロンがキャンチョメの持っている術を知ってる前提で語ってるのか分からんのだけど

>>518
相手の「攻撃術」に対して同等クラスの「攻撃術」の描写なら沢山あるけどね。
それとも相手のシンの特性を確認しないうちから、危険っぽいからとりあえず自分もシン？
そんな描写こそあんまり見ないけど･･･。

>>521
お前は過去レスを読めよ
キャンチョメ達にシンの術を唱えることを許すことは否定しない。
攻撃術をシン相手に封殺されたら、そこからシンフェイウルクを唱えることに
なぜか必死に否定されてるから反論しているんだろうが
相手がシンの術を唱えるのを見て、「なんでアシュロンがシンの術を封印する必要があるのか
と聞いているんだよ

>>524
開幕なら同時に術を使ってるだろ。
相手がシンの術を使ってると認識したときには、既に術が発動してるんじゃないのか？

Aレベルってことはないんじゃないだろうか。
過去ログの議論でも、アシュロンの開幕シン・フェイウルクはありえないってなったはずだし。

まずはテオブロアとか、ディガルクロウとかで来るだろ。
それで、肉体の差がありすぎるからフォウ、ミリアラルでは無理と判断したキャンチョメが早々にシンを出す。

個人的にはクリアと同ランクのSでいいと思う

>>526
S+　ゼオン
S 　キャンチョメ
S-　クリア
A+　ガッシュ
A-　アシュロン
今のところこんなものだと思う

>>526
細かく決める必要ないだろ、描写不足な上特殊なタイプなんだから

S〜A程度のレベルで参考にすればそれで終わりだろ

>>518
そもそも高速攻撃なのはウルクの部分の効果なわけで、シンが全部高速攻撃だと思ってるわけじゃないだろ。
反撃に使う可能性は無くはないだろうが、高速攻撃だと仮定しているなら、
相手が唱えた時に判断してシンで応戦するのは無意味だと理解していそうだが。
応戦しようと考えれるなら相手の術の見極めをした上で応戦してもおかしくないと思うのだが。
ディオガにしたって相手の術が出てから対応しているだろうし。

ID:TQ7rnj+M0の主張を俺なりに解釈してみた。
とりあえずキャンチョメ組は開幕シン前提ってことで。とりあえず。
アシュロン組は適当に開幕牽制ってことで。

フォルゴレ「シン・ポルク」、リーン「テオブ…」
↓
キャンチョメ組シン発動、アシュ「こっちもシンだ！」

ってなるのがオチじゃないの？
こういうことが言いたいんだろ？
リーンがアシュロンに促される前に気づいたとしても、もう手遅れだろ。

>>530
キャンチョメ→シンポルク
アシュロン→テオブロア
チョメ無傷

チョメ→触手で攻撃
アシュ→ディガルかディオガ、もしくは変身
チョメ無傷、アシュダメージ

こういう展開になった後にシン発動じゃないか？

>>526とか
なんかなんで今更開幕シン・フェイウルクとか言ってるやつがいるのか不思議で仕方ないんだけど

>>522
いや。別にいいんだけどさ
じゃあ逆にセウノウスみたいな放出系の術だったとして、ほかにどんな手を打つんだ？
無意味なディオガ級でもぶっ放すんですか？　それこそありえない
あと、ほんと〜〜〜に過去レスを読め。シン級の術というランクは知っている前提で話してるが
キャンチョメの術を知ってるなんて一言も言ってないだろうが、むしろ知らないって話をしている

>>523
じゃあすまないが様子見して温存した描写をよろしく頼むぜ
もちろんシン・ポルクみたいな攻撃術以外に対してな。そんな描写どっかにあったか？

ほんとうによく読んで欲しいんだが俺はシンポルクが発動した後のシン・フェイウルクの
話をしているのな？　なんで今だにどっちが先かとか言ってるやつがいるの？
シンポルク相手にシン・フェイウルクが相性が良くないと認めてくれるのはまあ、わかるんだけどさ
シン・ポルク発動後もじゃあどこまでシン・フェイウルク温存してりゃ気が済むんだお前さんたち
アシュロンはボロボロにされてフェイウルク使えなくなるまで消耗するのを待てとかいうつもりか＿？

>>530
それだと、もうシン・ポルク決まっちゃってんじゃん。
そうなったら相手パートナーの声を封じるなり心の力が出ない錯覚をさせるなりで
勝負にならずキャンチョメ勝利じゃないの？
ゴームのパートナーに錯覚かけることは出来てるし、フォルゴレにもシンの効果使ってるから
その戦法もアリなんでしょ？

>>532
>シン・ポルク発動後もじゃあどこまでシン・フェイウルク温存してりゃ気が済むんだお前さんたち
シン・ポルクが発動したら、シン・フェイウルクなんて無力だろ。
下手したらフェイウルクが直撃しても無傷、なんてこともできるかもしれん。
というか発動さえすれば、アントカ以外は全て無力。アントカでさえ可能性のレベルだが。

同じランクではあるが、同じ攻撃術では無いしな。

>>532
俺も、なんで開幕シン・フェイウルクを除外してアシュロンに勝ち目があるのかさっぱりわからんのだが。
キャンチョメが開幕シン・ポルク使ったらキャンチョメを見た時点でアシュロン敗北だろ。
反撃でシンもなにもない。その時点ででなんの行動力も奪われて本燃やされて負け。

>>533
連投スマン。
俺はキャンチョメ派ですが。

キャンチョメ勝利を証明してるのと、ID:TQ7rnj+M0が如何に馬鹿みたいなことをぬかしてるかをまとめてるだけ。

＞じゃあすまないが様子見して温存した描写をよろしく頼むぜ
＞もちろんシン・ポルクみたいな攻撃術以外に対してな。そんな描写どっかにあったか？

ディカポルクなどの幻覚術に対して敵が「なんじゃこりゃ〜」みたいになった描写があるじゃないの。
あとシン・ポルクが完全に発動した後なら533で言った戦法じゃダメなの？

>>532
まあいつかは使わざるを得ない状況になるとは思うが、
結局それは相手の術も把握できてない状態でのラッキーパンチ狙いになってしまっている気がする。
それで勝ちを決めるにはあんまりだと思うが。
当たるかどうかもその時のキャンチョメ次第なわけだし。

>>433
予め心の「力を出せない」という命令やってないので、チョメがそれをすぐに実行できるかは不明
現実にフォルゴレとの会話中にミールの行動を規制していないから

色々反則的な事はできるけど、それを戦いながら瞬時に思いつくかどうかは確率でしかない
しかし仮にそれがすぐできるならばアシュロンに勝機はない


一方それをすぐに実行しないならアシュロンに勝ち目がある

結局確率でしかないから互角程度だろ


お前ら参考扱いはそんなに嫌いか？

>>533　>>534　>>535
だからな……過去レス読めよ。ほんとうにな疲れてきたぞ。
その話もこのスレの中でしてるんだけど？　さっきもそこについて書いてる
所をレスしたばっかなんだけど？　本当に過去レス読まないやつら多いのな
このスレッドって、せめてそっちの反論なら喜んでるんだけどおれ

シンポルク発動後の　シンポルク対アシュロン
>>434　>>437　>>439　>>441　参照
そっちの意見に対して頼むから反論してくれ、そっちの件なら普通に返答するから
開幕とかウザくて仕方ないよ

>>533
シンポルクは眼に入った時点で既に効果発動してるからね
シンポルクを唱えた後すぐに眼からの効果として心の力を出させないようにすれば良い

>>539

バカな俺
>>533

>>540
過去レス以前にまずガッシュを読み直した方がいいぞ

>>541
それでFAだろ。
作中でもやってるし。

あとは「俺無敵、最強、本も燃やせない」みたいなことやってやればまさしく無敵だなｗ

ID:TQ7rnj+M0はシン・ポルクが発動した上でキャンチョメ達がアシュロン達を戦闘可能な状態のままにしていると仮定した場合のことを言っているわけだよな？
その辺で話が食い違ってる気がするぞ。

>>540
だから、シン・ポルクが発動した後それをアシュロンが見た時点で勝負は決まってるんだから
その後シン・フェイウルクを使うも何もないじゃないか。
シン・ポルクの術中でも放出系でなければ攻撃の呪文が使えるなら
アシュロンでなくても勝てるだろ。

>>545
そんな仮定ありえないけどなｗ

>>544
キャンチョメが触れる必要があるのは相手が眼を閉じている場合だしね
アントカならともかくアシュロン組はそんな答えを出せないからシン・発動後に勝ち目は無いだろうね

で、結局ランクは>>527で良いのかな？

もう「シン・ポルクが発動した時点で例外を除いてキャンチョメの勝ち」とでもテンプレにいれておくか？
で、いまID:TQ7rnj+M0はその例外について主張していると。

キャンチョメがやった事

〇既に放出されている心の力を止める

×これから心の力を放出できなくする

なんだが、術を出そうとしてるのに出せないなんて描写があったのか？
なんか勘違いしてる奴多いのな

>>549
入れたほうが良いな。
アントカも突破できるか不明だし、不明な場合、突破できるとするに値する描写が無いと出来ることにはならんし。

もう一度言うが

『お前らそんなにキャンチョメを参考扱いにしたくないのか？』

参考扱いでも良いが、モモンのように意見がそこまで割れてるような気はしないな。

モモンはいつまでたっても平行線だったから。
キャンチョメは一つのランクに収まりつつあるだろ。

>>551
アントカなら可能だよ
眼と耳を塞いで回避を完璧アントカ任せにすれば良いだけだから
ゼオン組は瞬間移動もあるしシンポルクの範囲外からジガで狙い撃ちって手もある

>>550
だが術の性質上術を出せない状態にするのは簡単だと思うぞ？
「術を出さない」、「心の力を出しているように錯覚する」とでも指令を送ればいいだけだし。

>>545
仮定に仮定を重ねるのが大好きやつだな
シンポルクの中で術の詠唱も行動もさせなかった描写がどこにあるんだよ。
実際ゴーム相手に最大術の発動まで許してるのにか？　フォルゴレに邪魔に入られたり
フォルゴレ相手にギガノディアボロス使わせたりと万能じゃない描写は山ほどあるけど？
遊んでたって言うのは俺も同意だが、全力ならどこまでかってのが不明だろうが

>>546
＞だから、シン・ポルクが発動した後それをアシュロンが見た時点で勝負は決まってるんだから
妄想はもういいから、そういう描写がどこにあったんだ？
ゴーム戦で遊んでたとか手を抜いてたとかには同意するが、だから全力がどこまでかってのが判
らねえだろうが、どうしてすぐさま相手を抵抗もできなくできると思うんだ？

>>549
ゴームのワープゲートはシン・ポルクが発動した時点で解除され、キャンチョメの幻の偽ゲートと摩り替わっていた。
シン・ポルクは相手の技を消す動作を挟まなくても相手の呪文、行動の一切を無力化できる。
（キャンチョメを見た時点、声を聞いた時点でジ・エンド）

書くなら親切にこのくらいだと思うが、わざわざ要らんと思う。

>>552
当たり前。参考扱いは最終手段であってゼオン、クリア、アントカ以外に勝ち確定のキャラを参考にする必要なし。

>>556
作中で唯一信用出来るデュフォーの台詞があるよ

>>557
クリアはキャンチョメには勝てないよ

>>557
「動作を・・・」じゃなくて「演技を・・・」のほうがそれっぽいかな。修正。

>>556
ゴームのワープゲートはシン・ポルクが発動した時点で解除され、キャンチョメの幻の偽ゲートと摩り替わっていた。
シン・ポルクは相手の技を消す演技を挟まなくても相手の呪文、行動の一切を無力化できる。
（キャンチョメを見た時点、声を聞いた時点でジ・エンド）

>>558
クリアもリーン級でなければ反応できない速度で動ける・・・から行けるのではないかと思うんだが。
シェリーが反応できないならフォルゴレ、キャンチョメならあれ？という間に死んでるのでは。

>>553
ランクの定義は知ってるか？

『下のランクより明らかに強いか、同じランクと同等の強さ』

なんだが、不安定で普通の戦闘能力でないキャンチョメと他の魔物の能力をどうやって比べるんだ？
極端な話フェインの

ウルク→ウイガル

による高速コンボに完封される可能性だってあるんだぞ？

>>556
逆に聞きたい。
なんでもできるはずのシン・ポルク内で、どうして相手を抵抗できる状態にしておく必要があるんだ？

>>556
術の性質がはっきりわかっていて、その上で可能なことなんだがな。
全力ルールなんで当然最善の手を打つことになるからゴームのときの描写は役に立たないと思う。

>>561
だから、いたぶるためでしょうが。先週読んでないの？　最高の回だったよ。

>>557呪文をキャンセルするにはパートナーを止める必要がある。
魔物だけかかっても呪文は発動する。命中するかは別として。

>>560
初級術程度ならフォルゴレが身体を張ってキャンチョメ守るだろ、と。

もしくはシン発動をやめてディマ使うとか。

>>560
それはピンポイントで弱点を突いてるかなり特殊な例だからなｗ
それでもキャンチョメもフォルゴレもウルクやウイガルでシン・ポルクが発動できなくなるほど弱くはないと思うけどなぁ。

>>558
デュフォーが言ったのは魔物相手にこれ以上強力な術はないだろうと言っただけだろ。
術が強いだけのお話

>>559
原作を読めよ本当に
＞ゴームのワープゲートはシン・ポルクが発動した時点で解除され、キャンチョメの幻の偽ゲートと摩り替わっていた。
違う。ワープをしたという偽情報を相手の脳裏に刷り込ませただけ、それもゴームがワープするという情報を
予め知っていて、それに対して対策を立てていたからできただけのお話（デュフォー談）

>>562
＞術の性質がはっきりわかっていて、その上で可能なことなんだがな。
お前さんが言う最善の手をキャンチョメやフォルゴレが使うかどうかは原作描写からしか推し量れない
対ゴーム戦が参考にならならないならそれこそランク外だろうが

>>565
ウルクは清麿の目に止まらないスピード
つまり同等の反応スピードと思われるフォルゴレも気づかない

既出だが、術を使うのは魔物ではなくてパートナーだから
フェインの動きについてこれないならシンの発動も止められない

フェインが狙うのはフォルゴレの手にある本
更に後ろからいきなり打たれたら守る事はおろか、避ける事もできない

「ウルク、ウイガル」を素早く唱えればゼオン程ではないにしろ
シンポルク発動よりは早く攻撃できる


勿論ウルクで最初に後ろに回るのは描写済み

ウルクウイガルコンボは全力ルールで補完


どうだ？

いつまでもゼオン最強にこだわってる奴って病気？
自分はもう引退したよ
さすがに誰がみても、ゼオンはインフレに取り残されてる
シン級の術もなく、最強術がジガディラスじゃ、ティオにも完封されそう(￣ー￣)

>>556
自分もデュフォーのセリフを見て
シン・ポルクの中でならやりたい放題だと思ってたんだけど･･･違うの？？
そんなコト言ってなかったっけ？

ウルク→ウイガル程度で死ぬ耐久力じゃないがな
旧清麿もいきなり本攻撃されたり奪われたりもしてないし
それ１発耐えりゃ勝ち確定だし、それ以前にウルクは術だから
術２発唱えてる間にシンが唱えられないとでも？

>>566
テンプレ読んだ？

『下のランクより明らかに強い』か同ランクと同等

同等の力を持つ魔物がいない以上これを基準にするしかないだろう？
だったらフェイン如きにやられたらおかしい事になるんだよ

>>564
うーん、じゃあもう少し修正するべきかも知らんね。いや、別にはじめっからいらないと思うけど。

>>567
> 違う。ワープをしたという偽情報を相手の脳裏に刷り込ませただけ、それもゴームがワープするという情報を
> 予め知っていて、それに対して対策を立てていたからできただけのお話（デュフォー談）

重要なのは相手の術を潰すのに大きな口とかは要らんという事だ。相手が目を瞑るか耳を塞ぐかしない限りは。
本が光った時点でパートナーの心の力を解除出来るの。

> お前さんが言う最善の手をキャンチョメやフォルゴレが使うかどうかは原作描写からしか推し量れない
> 対ゴーム戦が参考にならならないならそれこそランク外だろうが

シン・ポルクが唯一にして最高の戦術なんだから他の可能性を考えるほうが難しい。

>>568
その説が仮に立証されたとして、参考扱いになるのはフェインでは。

ウルク→ウイガル如きで今のキャンチョメを倒せるとか妄想も甚だしい

>>571
本に耐久も糞もないだろ
原作の描写も「本気をだしてない」とかいくらでもなんくせつけられるんだよ


描写されてないシンポルクの使用法とどこが違うんだい？

>>575
＞「ウルク、ウイガル」を素早く唱えればゼオン程ではないにしろ
＞シンポルク発動よりは早く攻撃できる
これが意味不明なんだけど？
なんで術２つ唱える方がシンポルク１つ唱えるより速いの？

>>568
それだとフェインのランクもかなり上げなくちゃいけなくなりそうだ。

>>575の意見が通るならフェイン大幅ランクアップだな

>>576
これも散々既出なんだがな

シンポルクにはわずかに溜めが必要なの、実際そういう描写もある
少なくとも初級術の発動スピードとは訳が違う

それとも何か？『ク』を言い終わった瞬間0.5秒以内に命令と幻術を同時にできるとでも思ってるのかい？

>>579
たしかに違うね
で、２発も撃てる描写は？

>>573
＞本が光った時点でパートナーの心の力を解除出来るの。
それについては同意する。
ただし、それが開幕のみじゃない描写がどこにもない。それ以後術を打ち消したのも
ワープのゲートを破壊したのもぜ〜んぶ髪の毛の変形した腕や口な。
術を打ち消すのも。ゲートを破るのも術の発動時以外、全て変形した体の部位で行われている。
そして世界を望んだ形に変化させる（これが主に初回のワープを邪魔した描写だが）のは術発動
時しか行われていない。術発動後に背景を自在に変えられる描写は少なくとも回想や描写からは
見受けられない。それができるなら、フォルゴレの邪魔やフォルゴレ相手へのギガノディアボロス
許した理由にならない

>>577-578
いや、厳密に言えばそういう話をしてるんではないんだ
問題は

描写も説明も不十分なのに、反則能力を勝手に考察に加えて議論してもいいのか？

って事だ
フェインの例も結局

できるかもしれないけど描写もなく、実際にやっていない

という点でシンポルクの能力と同じだろ？って言いたい

>>582
そうなんだよな。
結局個人の主観が多いに含まれた議論になってしまう。
シン・ポルクもデュフォーの説明だけが根拠のようなものだから解釈わかれるし。
それはそれで面白いんだが。

>>583
つまり俺は

はっきりしない議論でランクを決定するのはおかしくないか？

と言いたい

なので想像の余地が大いに入る今の状況では
大体この辺りだろうと思われる(S〜A)くらいで参考扱いが妥当ではなかろうか？
というのが俺の持論

>>581
つまり、君はシン・ポルクは開幕時のみ、相手が見るだけ、聞くだけで催眠状態に出来、
それ以降は触れる必要があると。そういうのか。

デュフォーの解説は
「その通り。たとえ目を閉じても、耳をふさいでも、化けた体が相手の体に触れば、そこから脳に命令がいく。」

この解説から読み取れるのは、体に触れる必要があるのは目と耳を塞いでいる時のみ。
キャンチョメの姿や声は常に敵の脳に命令を送っている。という事じゃないか。
そんな仮定が付け入る余地は微塵も感じないんだが。

そんなことよりバリーはキャンチョメより強いよ
後ろに素早く回れるし、シンポルク唱える前にフォルゴレやキャンチョメを
攻撃すればいいんだから。

>>585
＞「その通り。たとえ目を閉じても、耳をふさいでも、化けた体が相手の体に触れば、そこから脳に命令がいく。」
そうだな、だがその際に話した描写は変形した部位が行った行為についてだけだったはずだが？
世界の変化について戻ることはできないってのは言っていたがな
それなのに結局、変形した部分による接触しか術の破壊も、妨害も行っていない。
どうとでも取りようのあるデュフォーの説明のみで万能術にしてどうする？
実際、このスレッドで実際に行われていない幻術にまで話が言及しておかしなことになってるじゃないか
次は幻術の光や音を見た術者や魔物は即座に気絶ですか？　
そんな自分に都合のいい術解釈ばっかして強さスレがなりたつとでも？
だから盛んに番外って話が上がってるんだろうが

>>584
そういえばランクを一つに絞らなければいけないわけじゃないからそれもいいな。
とはいえ白黒はっきり付けたがる人が多い、というかこのスレはそういう趣旨みたいだからねぇ。

>>587
実際に術を使った瞬間にゴームが自分のワープをキャンセルしてるじゃないか。
それ以上の描写が必要か？
あの時キャンチョメはゴームに触れていないどころかチラッと見られたかそれくらいだろ。
確かにそれ以降のキャンチョメは必ず触れて消しているけど、
それにはいたぶるためだったというれっきとした理由がある。
発動の瞬間だけ、なんていうどこから出てきたかもわからない仮説が付け入る余地はない。

>>589
出どころがわからないと言うならお互い様だろ
どこにも書いてない以上それを確定情報の様にランク決定に使用するのは間違いだろ？

今の描写だけではキャンチョメの実際の実力を確定しようなんて不可能なんだよ

>>589
＞それにはいたぶるためだったというれっきとした理由がある。
全然理由になっていない。なんで直接触れて術を破壊したり、妨害しなければ
痛めつけられないんだ？　術が発動しない。何もできない。それで充分という
かそっちのほうが恐怖を与えられる。さらに言えばフォルゴレが攻撃されてい
るときにフォルゴレを守るより、相手を痛めつけることを優先するとでも？
＞実際に術を使った瞬間にゴームが自分のワープをキャンセルしてるじゃないか。
ワープを邪魔した説明に「世界を変化させて移動したと思わせれば邪魔できる」
とキャンチョメ自身が明言していますが？　つまりキャンセルは世界を変化せた時に
行われているとキャンチョメ自身が説明している。原作読めよ

>>587
オマエが>437と同一人物かは分からないが、>>437において「格闘に関しては賛成」ということで
動けなくすることは認めているようなのだが？
「動けなくする」と「話せなくする（＝口を動かなくする）」の違いはなんだ？

術の妨害というのは何も「心の操作」しか方法は無いのではなく、単に口をふさぐだけで成立する。

変形した部位でアシュロンらをしばり「動くな」と脳に命令すればそれで済むはずなのだが。


>>591
＞そっちのほうが恐怖を与えられる。
でもそうしなかった『描写』はあるわなｗ

>>592
格闘をするのを邪魔すると、それが成功するは別物ですが？
何考えてるんだろうね

＞でもそうしなかった『描写』はあるわなｗ
そのとおり、体を変化させた部位以外で術を邪魔した描写はどこにもないねえ
よくわかってるじゃねえか

ただの主観の擦り付け合いになってきたな･･･

なんで完全完封出来るなら、絶対完全完封にしないといかんの？
大きな口で間に合った、フォルゴレは無傷だったんだから、それでいいじゃないか。

完全完封でもキャンチョメはギガノ・ディオボロスを止める事が出来た。
ならばどっちを使うかは、キャンチョメの好みの問題では？
完全完封できれば助かったところを大きな口で解除しようとして間に合わなかったとかいうならわかるが、、、

ライオンの話があっただろ？
どっちでも出来る事だから完全完封状態にしてしまうより口で噛み潰すほうがキャンチョメの好みに合致していた。
それだけ。

>>591の援護する気はないが
＞＞そっちのほうが恐怖を与えられる。
＞でもそうしなかった『描写』はあるわなｗ
的外れなレスだと思うが・・・
いたぶる気ならそっちの方がいい
でもそうしなかった
だからいたぶるためというのは根拠に薄い
って主張だろ？>>591は

>>593　>>595
俺も>>594に同意するは、これ以上は主観の擦り付け合い、原作描写にない
特殊幻術ばっかり考えて
読者の考えた最強呪文コ〜〜ナ〜〜にいつからここはなったんだ？

もちろん俺も主観で語りすぎだがな

ただ一つだけ言わせてもらうならシン・ポルクお前らのどんな願望でも満たす万能最強術
なんじゃないってことだよ。

ホントいい加減キャンチョメ議論は終わりにしてくれないかな？

術の詳しい効果すら描写されてないのに相手の解釈を否定し続けるなんて
ただの個人のケンカにしか見えんのだが

今の描写ではキャンチョメのランクを確定するのは不可能だから
別にアシュVSチョメもどうでもいいんだよ


それよりそろそろパピィのランク上げてやらんと可哀想じゃないかｗ？

>>591
キャンチョメの大きな口がランダミードの術を食べてかき消した、というのだって
大きな口が直接ミールの体に触れたんじゃないんだよ。
ミールは、大きな口が出した術に触れるところを見ただけで
心の力を自分で解除して消してしまったんだ。
大きな口は術には触れたけどミールの体に触れてないんだよ。
これだけのはっきりした描写があって、これ以上何が足りなんだよ？

>>599
>>591　参照
ついでにそんなことはとおの昔に話し合ってる。過去レス読め
あと、これ以降、過去レス読もうともしないで話すお前らに返信はしない

>>600　すまん>>591　じゃなかった
>>597参照な。連続投稿スマナイ

>>601
ミールに触れずにランダミードを消したのは実際の描写にあること。

議論スレでいきなり議論打ち切りを宣言して従えというほうがどうかしてるぞ。
他に議題があって邪魔だというならわかるが。

>>602
別にオイラはこの議論についてあ〜だこうだ言うつもりはないんだけれど
＞ついでにそんなことはとおの昔に話し合ってる。過去レス読め
これくらいは読んだほうがいいと思う。
貴方の挙げた意見はすでに話し合われているから過去を見ろと言いたいのだろう

>>602
いい加減やめれ

お前が言ってるのはこういう事だ

・チャージルサイフォドンは怒りの心を破壊力に変える(＝チョメの想像力)
・その怒りの力に限界があるなんて描写はない(＝シンポルクの力に限界はない)

怒りの力が上がればジガディラスもシンクリアもイチコロｗｗ
サイフォドン最強ｗｗシン術以上ｗｗ

お前はこれだよ

>>604
チャージル・サイフォドンが出てきたからなんだけど、チャージル・セシルドンはデュフォーに最強認定されている防御術だよな。
サイフォドンはダメージや屈辱だけど、セシルドンは誰かを守りたいと思う感情。どちらも感情の強さに左右される術。

そう考えると、魔物の心の力（思い）が強いほど術の威力が上がるというのはあながち間違いはないと思うんだが。

もしかするとガッシュの仲間達の最強術はすべて魔物の心の強さがそのまま威力に上乗せされる術になるのかもしれないな。

>>603
あのなー。お前のそれも議論中断していつまでも結論が出ないこのスレの規定パターンだろ。
過去で話し合ったなら、実際にミールに触れずにランダミードを消した描写はどのように解釈されているのか、
このスレでの結論を教えてくれないか。

この手の質問をするやつは、俺ですでに数十人目だと思うが。
でも実際に答えをもらったやつは俺は一人も見たことが無い。
で、たぶん俺もその１人になる気がするが、そんなことを延々続けているから
このスレではしばらく結論らしい結論が出てないんじゃないか。

>>604
怒りに限界がある描写は無い。
ミールに触れずにランダミードを消した描写はある。

全然違うじゃないか。

このシーンだけでいいから、実際に触れずにどうやって消したのか解釈を教えてほしいぞ。

パピプリオのランクはどれくらいだと思う？

補助系の術はいい感じに揃ってるから使い方次第で化けると思うんだが
問題はルーパーとパピィにそれだけのスキルがあるかわかんないんだよな

ディオガ級持ってるしEくらいに上げてもいい気がするな

さすがにDはないと思うから、Eの+-どっちかなんだよな

補助術(ダレイド、ポレイド、モケルド、ニュレイド、アミレイド、モスレイド)
を評価するか、使いこなしきれない描写から評価しないか・・・？

パピプリオは最大術が同じディオガ級の魔物相手なら有利に戦えそうな気もするが、
身体能力も耐久性も低そうだから接近戦になったり一度でも攻撃受けると弱そうだ。

>>606
・シン・ポルクの効果にはフォウスプポルクが含まれている（デュフォー談
・シン・ポルクは世界を自分の思う風景に構築できる（デュフォー談
・キャンチョメはその風景変化効果を使って、初っ端のゴームのワープを阻止している（キャンチョメ談
・触手の一部を使った術の破壊やワープの破壊はフォウルポポルクの能力で説明可能

★こっからが重要
・シンポルクが発動後背景を変化させた描写はない（風景変化は発動時のみ？）
・キャンチョメの能力及びシンポルク内に風景変化以外、存在しない幻術だけを出したり、自分のカモフラージュ以外に姿を隠すような術はない
（雷の腕などはすべて自分の体の一部を変身で見せているだけ、ディマプルクは使えるだろうが、ディマを変身させたためしは一度もないよな？
ここら辺適当に解釈しすぎ、姿を消すだと、パートナーを消すだのなんだそりゃ

・描写を見る限り変身させた部分の攻撃速度自体は並（フォルゴレが間に入れる程度
・心の力を出し続ける。指を本から離さない。などフォウスプポルクやミリアラルポルクにない特殊幻術は接触以外でもたらされた描写はない
・光や音を聞いただけで動けなくなる。術を使えなくなる。そんなスーパな幻術を使われた描写はない

★以下は一部不明、そしてシンポルクを最強にしたがる連中は大概★以下を自分の解釈でいいように
とらえているだけ、これでいいか？

>>611
ゴームの羽をちぎれたように見せてたのとかも風景変化の一種だし、チョメの姿を隠すくらい余裕だろ。まぁ、隠す意味がないけどな。
オレからすると君がチョメを最強にしたくなくて冷静に判断できてない気がするな

>>612
残念、相手にダメージを負わせたように見せる幻術も接触時のみ出てきてるだけ
これもデュフォーとキャンチョメの談にある
あの時も変身した体の一部がゴームやミールに触れているのは描写済み
＞・心の力を出し続ける。指を本から離さない。などフォウスプポルクやミリアラルポルクにない特殊幻術は接触以外でもたらされた描写はない
ここで述べている。ほんとうにレスや原作読まないのなお前らシンポルク厨って

>>613
君が原作を読むきがない厨房だってことは良く分かった

じゃ、ゴームの羽を消したと思わせるには同時にミールにも接触しなきゃならないってこと？

あと、パピプリオとかにもそう見えてたっぽいから、パピプリオにも接触してたのか？

>>614
たぶんお前が言いたいのは羽を砕いた手裏剣みたいなものののことを言っているんだろうが
あれが変化した髪の毛などの体の一部でない可能性がどこにあるんだ？　雷もそう。
原作とレス読めよ本当にｗ

>>615
＞あと、パピプリオとかにもそう見えてたっぽいから、パピプリオにも接触してたのか？
そうか、そっちがあったかorz　ただ下にたたき落とした部分はともかくダメージまで
パピプリオたちには見えてたのかな？　いやさすがに見えてたと言うべきか
なんか・シンポルクの定義ってホントややこしいな

＞原作とレス読めよ本当にｗ

おまえがね＾＾
妄想ばっかりしてると嫌われますよ＾＾

とりあえず、キャンチョメは議論中か参考扱いにして、テンプレでも作り直そうぜ。
今くらいから作らないと、すぐに加速したりして話が潰されるしな

>>619
とりあえず
>>5-6はこれを修正するのか？それとも無しにして旧の>>115-119に戻すのか？

ダメージが…見える？

>>620
連投スマン。確かに>>115-119は長いが、これまでの議論をまとめたものだし
新参やわざと無視して議論を進めようとする輩のためにも必要なのでは？
Wikiはあの状態だし読まない奴は読まないしな。

>>622
俺もそれでいいと思うな。
このスレで論争あったようにテンプレが変わってしまうと5-6だとその理由が今一把握できないし
>>115-119　に賛成

>>621
ミールやゴームの衣服の破損や外見状のダメージなどが被ダメージ者のみに
みえるのかそばにいたフォルゴレやパピプリオたちにも見えたのかってこと
幻術の定義、たとえばシンポルクは触れなくても光や音だけで相手にダメー
ジを負わせたと錯覚させられるのか、髪の毛の一部変化などが触れないとダ
メージまでは相手に与えられないのか？　そういう話、仮に触れたことで相
手に幻影を見せているのだとしたら触れていないらしいフォルゴレやパピ達に
ゴーム達のダメージが見えるのはおかしいしな
ガス状のものを放射して発動させるミリアラルやフォウスプポルクとちがって
そこらへんが非常にややこしいというか描写足りなさすぎ
おかげでどうとても取れるような無敵戦術を取らせようとする人が多い
ほかの誰かが言っていた（A-S)参考扱いが無難な扱いな気はするが

>>611
おいおい、チョメの手で相手の遠距離攻撃を消せるのか？光で相手の脳に心の力を留めさせたんじゃないのか？
手で遠距離攻撃に勝てるのなら、ゼオンの勝つ方法がかなり少なくなるのだが・・・・

の力を留めさ＞の力を止めさ

ゼオンの勝ち方のまとめがこんな感じだった気がする。
・開幕シンポルクを打たれた前提で、アントカの指示を待たないで開幕でチョメｏｒフォルを殴り気絶させる。
・開幕シンポルクを打たれた前提で、アントカの指示を待ち、シンポルクを出された後にしろ前にしろ、目と耳を瞑りながら、ワープ逃げ。
後は、マントで目と耳を塞ぎながらアントカで「どこを狙えばジガディラスを当てられるか」で狙いをつけて、
目と耳を瞑ってるゼオンの手（または体）をデュフォーが動かして当てる。
・開幕シンポルクでなかったら、文句なしでゼオンの勝ち。
こんな感じだった筈だろ？後は>>624が俺の疑問

連投スマンが、ゴームのワープに関して質問だ。
スレルールで相手の能力を知らない筈だろ？
だったら、ゴームのワープを防げないよな。
キャンチョメの感知できる範囲外に逃げられたらどうするんだ？
ミールの台詞を聞く限り、かなり遠く（チョメとフォルが見えないくらい）まで逃げれるみたいだし・・・
※人の視力は大体一ｋｍぐらいが限度でしょ？マモノは知らんが・・・

>>626
原理はフォウスプポルクと同じ、変形させた腕で術をかみ砕いたという
幻術のイメージを術者に見せることで実際に術者の脳に術を消させる命令
を送る。このあたりも確かシンポルクの説明であるデュフォーの回想に
あったよ。だから触れられていない状態で目をつぶったままランダミートを
撃っていればあるいはつぶされなかった可能性はある。あ、音もあるか
ゼオンの戦術に関しては同じ

>>627
シン・ポルク使われた後だと逃げる暇なんて無いよ

>>627
どのみちシンポルクの正体がわからないなら同じでしょ

>>630
アントカ組以外はシン・ポルクを使われた時点で詰みだしね

バリー｢相手にスキを作らないで最大術か｣

よってバリーには開幕シン・ポルクは効かないので
バリー＞＞＞＞＞＞キャンチョメ

>>611
偽ワープゾーンを作る→くぐったのを見届けて風景変化だろ

シン・ポルクによる相手への干渉

触覚への錯覚→チョメが直接触れれば可能。
視覚への錯覚→パピィの例が確認されている以上、シンにかかった者には術が終わるまで永続的に可能？
聴覚への錯覚→視覚同様、チョメの化物変身や戦闘による効果音は当事者以外にも聞こえていると判断。↑に同じく術が切れるまで永続可能？

>>633
それだと作中のキャンチョメのセリフに矛盾が生じてしまう。
キャンチョメ自身が「世界を変化させることでゴームにワープをさせたと思わせることができるね」
細かい部分は違うかもだがこれと同じセリフをデュフォーとの回想で言っている

数少ない描写から考慮して634で出した前提を合っているものと仮定すると、
敵に一つの錯覚(例：心の力を止める)をもたらすには、
３感覚(あるいは嗅覚・味覚も含む)のいずれかにキッカケ(敵の術を口で食った映像など)
を与えることに成功すれば、今のところ例外なく錯覚させることができている。

(例１：パピィがゴーム(＆パートナー)のダメージを視覚的錯覚したのは、チョメの攻撃がゴームに直撃するシーンを視認したため)
(　　　これはパピィが目を閉じていても、攻撃音とゴーム達の悲鳴を聞いただけであっても錯覚が成立するかもしれない)

となると、シン・ポルクの世界の中では
「敵パートナーが心の力をいくら放出しても本が光らない(視覚的錯覚)」→心の力が出ないと錯覚
「敵パートナーが自分の声を聞くことが出来ない(聴覚的錯覚)」→呪文を唱えられないと錯覚
などなどが可能になる。

>>628シンポについてまとめると
・音または光で、術を消させることが出来る。この際、髪の毛で食いつぶした幻術を見せることで、
光または音で消してることを気づかせないようにしている。（目と耳を瞑られるのを防ぐため）
・光又は音で相手の視覚（聴覚も？）をある程度操れる。（例：ドデカライオンキャンチョメ）
・髪の毛で触ることにより、脳みそにより具体的な命令を出せる。（例：大ダメージを与える、
心の力を出させる。本を放さない。）

こんな感じかな？

>>635
何が矛盾かわからないけど
まず偽ワープゾーン作る→ゴームたちくぐる→そのタイミングで風景変化してワープしたと錯覚
はて？何か壮大な勘違いでもしてたかな

>>636
概ね言いたいことは同意だが疑問点もいくつか存在する。
視覚聴覚接触がいったん発動した術を打ち消す命令を術者に与えられるのはフォウスプポルクで実証済み
ただし「心の力を出し続けさせる」「本を離さない」「ダメージを与える」といった命令は接触以外でもたらされた描写はない。
胸の口から吐き出した手裏剣や雷が髪の毛などを変化させた幻覚なのか、あるいはただの幻なのか不明

触覚と視覚聴覚があたえる幻の効果がはたして等量なのか？　不明

それが可能なら
＞「敵パートナーが心の力をいくら放出しても本が光らない(視覚的錯覚)」→心の力が出ないと錯覚
＞「敵パートナーが自分の声を聞くことが出来ない(聴覚的錯覚)」→呪文を唱えられないと錯覚
＞などなどが可能になる。
なわけだが結局のところ描写不足、少ない情報から都合のいいように術を予測するとほんとうにおかしな
ことになる。結局、シンポルクのような術は描写で行われたことを材料にするしかない

そもそも、アントカなら、目と耳を瞑れば、シンポルクにかからないんじゃないか？
シンポルクを打つころには、答えは出てるんだし、パートナーはシンポルクにかかっちゃうけど・・・

それと、パピプリオとルーパーの姿を消せなかったと捕らえると、周りにいる人間とマモノの姿は消せないことになるな。
つまり、キャンチョメとフォルゴレの姿を見えなくすることが出来ない、となる。
パピプリオとルーパーの姿を消さなかっただけと捕らえると、自分の姿を消えたように錯覚することができる、となる。

↑こいつゼオン厨だよ
分かりやすいだろ

>>638
因みに、ゴームのワープゾーンがどういうものか分からないと、ゴームが
「あれ？いつもとくぐった感じが違う」って違和感を持つはずだよ。
それに、何もないところに、いきなり物体（この場合ワープゾーンの入り口）をつくり出す描写は
ないから、出来るかどうかはわからない。髪の毛の一部を変化させてワープゾーンに見せるの
は出来るかもしれないが・・・・・

連投スマンが、俺は何厨でもないぞ。
それと、フォウスプポルクで呪文を消すときは、魔物若しくは、パートナーが光又は音を
感知させればいいんじゃないのか？
パートナー若しくは魔者の脳が呪文の発動、若しくは、心の力の発動を止めるという命令を
出せば、止まる。
こんな感じにデュフォーの言葉を解釈したんだが・・・

魔物若しくは、パートナーが光又は音を感知させればいいんじゃないのか？
＞
魔物若しくは、パートナーに光又は音を
感知させればいいんじゃないのか？

何度も訂正スマン

>>642
上のほうでワープや瞬間移動を知らないキャンチョメがそれを防ぐことはできない
って結論が出てるよ。>>206や>>217どうぞ。
だからチョメ派の人たちはゼオンと同位かＳにもっていきたい模様
あとはワープの感触についてはミリアラルポルクの件があるからそれはちょっと無理がある。
ゴームが知っているワープの感触を脳に知覚させる命令を送れるからになる

>>639
うん、それは理解できる。
ただ自分が最終的に言いたいことは
敵に触れなくても視覚的・聴覚的錯覚が起こせる(パピィ→ゴームの例)のなら

＞「敵パートナーが心の力をいくら放出しても本が光らない(視覚的錯覚)」→心の力が出ないと錯覚
＞「敵パートナーが自分の声を聞くことが出来ない(聴覚的錯覚)」→呪文を唱えられないと錯覚

この戦術は可能なんじゃないの？ということ。

既出かもしれんが、キャンチョメはどうやってゴームがイースター島へ
ワープしようとしたのを知ったんだ？

シンを唱える前にワープホールは作り始めていたから、キャンチョメが
誘導した訳ではないと思うのだが？

>>647
イースター島に移動したと思わせたんじゃないの？
>>645スマン、二回目以降を脳内前提で話してた。
一度ワープしたのを見てから、二度目の話をしてたんだ
まぁ、俺の行ったやり方じゃなくても、漫画のやりかたでいいんだから、
>>642の話は忘れてくれ

>>646
言いたいことはよくわかる。
ただそれを言い出すと光や音を聞いた途端体が爆発する幻とかはたまた石になったり
麻痺したりととんでも幻術が可能になってしまう。描写がないのにね

シン・ポルクが命令できる範疇がどこまでかっていうのが明らかに描写が足りない
・一度の命令（１撃で）で与えられるダメージの上限が不明（ゴーム戦ではいたぶってたしね）
　一撃で気絶や戦闘不能を可能にするほどの命令を送ることができるのか？
・相手に対する拘束力の上限が不明。目が見えなくなる。動けなくなる。石になってしまう。小さくなってしまう
・視覚・聴覚・接触で送れる命令が等量かどうかが不明
　ダメージは接触しなくても与えられるのか？　術を消す以外の命令はどこまで視覚や聴覚で有効なのか

これらの判断材料があまりに少なすぎる。これらを全部シン・ポルク派の肯定だけで固めたら
そりゃ最強無敵術だろうけど、強さスレではそういうわけにもいかんだろう。

>>649
あ〜、なるほどなるほど。どうも錯覚への概念が自分と君とでは違うようだね。
どこまで錯覚させるか可能なのか〜という論点の発想は無かったわ。
つまり貴方は、
＞一撃で気絶や戦闘不能を可能にするほどの命令を送ることができるのか？
と言うくらいだから、ただのケガを錯覚させるよりも大怪我を錯覚させる方が高度だと思ってるんだね？
ただ錯覚と言うのは心理学上、脳が認識したことが全てなので

　キャンチョメAct　　　　相手錯覚
ヒザを擦り剥いたと視覚的錯覚→ヒザから血が出る
体が爆砕したと視覚的錯覚→脳が死ぬことを選ぶため心臓が止まる→死ぬ

錯覚による被害は敵次第だから、この間に威力の高低差は無いんだよ。
シンは敵に触れなくても視覚・聴覚的錯覚を起こせるからコレは可能だと思ってたんだが･･･。
でも貴方は描写が無いし情報が少ないから置いておこう･･･と。そういうこと？

>>648
となるとキャンチョメがどんな景色か認識していなくても、相手が思っている
景色を作り出してそれを第三者に見せることも可能なの？

>>649
＞体が爆発する幻とかはたまた石になったり麻痺したり
＞目が見えなくなる。動けなくなる。石になってしまう。小さくなってしまう

上記の通りなら行動の制限も可能ではないのか？
あと「小さくなる」というのは景色を巨大化して見せれば相対的に自分が小さく
なったと錯覚させることは可能だと思うが。

>>639
ネタで言ってるのかマジなのかは知らないけど、
「心の力を出し続けさせる」「本を離さない」っていうのはフォルゴレに使ったのの事だよね？

フォルゴレはシン・ポルクの能力を知っているんだから眼と耳を瞑れば良いことは知っている
だからこそ接触させたんだよ

結論
劣化した狂歌水月

＞錯覚による被害は敵次第だから、この間に威力の高低差は無いんだよ。
お前さんたち肯定派の都合のいい妄想だって解ってないのな。心理学的にいえばデュフォーがいった現象
でさえ個人差が非常に激しい。心理学を持ち出すならゴームには圧勝だたけどほかの敵に圧倒とは限らない
って意見も出てくるぞ？それともここで心理学の問題持ち出して延々と論争でもするつもりか

「それにデュフォーが言っていた火傷を認識させれば高温に触っていなくても火傷」

は非常にキャンチョメの現象に酷似はしているが同一ではない。実際に幻覚解除後のダメージは肉体的
ダメージは残っていないわけだからな（倦怠感と痛みだけだしな）精神破壊による死はデュフォーの言葉や
キャンチョメの台詞から可能なのは明らかだからそれをどこまでの速度で行えるかってのを妄想だけで語ら
れたら強さスレなんていらないよ。精神ダメージを与えられるならそれザケル程度のダメージだろうとバオ
ウクラスのダメージだろうと気にしないとでも言うつもりかい？　そんな無茶はない
ダメージの程度っていうのは非常に重要

＞シンは敵に触れなくても視覚・聴覚的錯覚を起こせるからコレは可能だと思ってたんだが･･･。
幻覚を見せることができるのは視覚聴覚触覚だろう
何度も言わせないでほしいのは接触以外でダメージを与えた描写が原作にはないということ。
術の発動を止められるのが視覚聴覚触覚だから、ほかの幻覚もすべてそうだって言うのはあくまで俺らの予想にすぎない
実際の描写で接触以外ほとんど使われていない以上、参考にしかならない。

>>651
俺も可能かもしれないとは思う。ようはそれがどういう過程で行われるか

>>652
お前は目を閉じて耳をふさいでどうやって邪魔したり説得するつもりなんだｗ

＞精神ダメージを与えられるならそれザケル程度のダメージだろうとバオ
＞ウクラスのダメージだろうと気にしないとでも言うつもりかい？

気にしないよ？
シン発動直後に視覚的錯覚を与えて死を認識させればいいんだから

>>655
それはさすがに・・ww

そんなこといったら、本当に、途中で途切れたことないザケルガは太平洋横断できるし、
クリアバリアは誰にも破れない、ゼオンはアントカにもギリギリ対応対応だったから、
地球を一秒で一周できる、ミコルオマゼガルガは誰にも負けない呪文になっちゃうじゃん。

>>647
ゴームは故意にイースター島に移動しようとしてたわけじゃないと思うが？　
あの場はとりあえずチョメから逃げるために遥かとおくへ移動しようとしただけで場所は特に考えてなかったと思われ。
ミールの発言からもそれが感じ取れる。

火傷を錯覚させて本当に軽い火傷にするよりも
精神ショックで心臓麻痺させるほうが簡単
気絶させるのはもっと簡単

デュフォーの説明読む限り、
視覚・聴覚・接触の何れかで脳に直接命令を与えるってことだと思ったけど違うの？
視覚・聴覚が遮断されても接触で可能という感じに見えるが。

視覚・聴覚で相手の脳へ直接術を消す命令与えられるて描写はあるんだし、
視覚・聴覚・接触で差はないように思うけどな。

ｖｓゼオンは開幕でチョメｏｒフォルを1発KOできるならゼオンだろうけど、
1発KOしそこなったらチョメ有利じゃないのかな。

目と耳塞ぎながらチョメに触れられるのを全て避けつつ、かつデュフォーの指示通り動くって
ちょっと無理ありそうだが。
この間ﾃﾞｭﾌｫｰも目と耳塞いでチョメを避けるのが前提だろうしかなりきつくないか？

>>659開幕特攻しない場合
アントカの指示でワープで逃げるという結論になってる

ミールとゴームが目を閉じたら、音ではなくて、接触してるという行動から、
大体
接触＞目＞耳
みたいな感じになってる

（あれ？ミールたちは耳も閉じたっけ？）

ともかく、チョメ相手に戦うには呪文は殆ど無力と言っていいから、
強靱な肉体と死ぬほどの苦痛にも耐えられる精神力が不可欠。

とするとマトモに戦えるのはゼオン、ブラゴ、バリー、アシュロンくらいか。
呪文を消されては素手でだけで決定的ダメージを与えるのは
難しいかも知れないけど

>>660
ミールは耳も閉じてたかな？

・開幕シンポルクを打たれた前提で、アントカの指示を待ち、シンポルクを出された後にしろ前にしろ、目と耳を瞑りながら、ワープ逃げ。 
後は、マントで目と耳を塞ぎながらアントカで「どこを狙えばジガディラスを当てられるか」で狙いをつけて、 
目と耳を瞑ってるゼオンの手（または体）をデュフォーが動かして当てる。 

ワープ逃げはこれのことかな？
ポルク射程内ならデュフォーも目と耳塞いでないとジガディラス自体撃てなそうだけどどうだろ。
あとこれはちょっと逸れるけどｱﾝﾄｶって目塞いでても有効なのかなぁと。
目や耳から得た情報で答えを即座に出すって気がしないでもないけど。

必死にゼオンの勝つ方法を考えてるけど、勝つ方法を考えなきゃならない時点でチョメ有利な気がするが

弱キャラがいきなり最強になっちゃうから気持ちは分かるけど

>>662
戦闘開始には目と耳があいているから
「目と耳を閉じながらワープで逃げるんだ」（ここらへんでシンポルクが発動したとする）
と指示して、ワープで逃げる。チョメが感知出来て、目で見える範囲の外なら、たとえ、シンポルク
の中でも、見つからない。（シンポルクに相手の場所を性格に把握する能力は描写されてないから）
そこで、ジガディラスを唱える。目と耳をマントで閉じさせて、後は、ゼオンの手又は体をデュフォーが動かせば勝てる。
（このとき、「マントで俺の耳を閉じてくれ」と言う為に、一度ゼオンの耳を空けさせる必要がある。
マントで耳をとじないと、ゼオンの手又は体を動かせないから。だが、少し耳を空けたところで、影響はないはず。）

アントカが目をつぶっても効果ないという描写はないが・・・
どうすればいい？ときけば、その答えが出るはずなんだが・・・・

SSS キャンチョメ
S+　ゼオン
S 　クリア
A+　ガッシュ
A-　アシュロン
B+　ブラゴ、ゴーム
B-　バリー、アース
C+　リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C-　デモルト、テッド、カルディオ
D+　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D-　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E-　ベルギムE・O、コーラルＱ
F+　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
F-　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G-　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H-　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+　ゾボロン

参考扱い　ゴーレン（C-相当）、モモン （A-〜B+相当）、ロデュウ(G3)（B-相当）、エルザドル（C+〜E+相当）
ランク外　ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

>>664
君、何廚でもないって言ってるけどゼオン廚丸出しじゃねーかw
6ZRqDvuQ0でレス抽出したら、ゼオンを勝たせようと必死すぎて笑った

次回キャンチョメについてデュフォーがなんか一言言ってくれればいいんだけどな
アントカでどう対処出来たのか出来なかったのか

>>667
このスレの結論で、既にシンポルクは破られてるんだから、
くつがえるとすれば、髪の毛が動かそうとすれば、実はめちゃくちゃ早いとか、
実は光と音だけで、本当に心臓麻痺できるとか、
デュフォーが発言すれば、キャンチョメは最強ランクになる

>>664
相手の情報が遮断されてる状態でｱﾝﾄｶがどこまで有効かにもよるねー。
チョメも大まかな魔物の位置や気配を感じる力あるんだし、
好きな姿に変身できるポルク内ならすぐに移動できる可能性もあるよね。

ジガディラスも発動遅い術だし、ﾃﾞｭﾌｫゼオンが目耳塞いでて発見された時に
対処方法があるかも問題だよね。

チョメにもいくらでもやりようありそうだけど可能性の話だし、
まぁどっちもS＋でいいんじゃないの。

SSS キャンチョメ
S+　ゼオン
S 　クリア
A+　ガッシュ
A-　アシュロン
B+　ブラゴ、ゴーム
B-　バリー、アース
C+　リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C-　デモルト、テッド、カルディオ
D+　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D-　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E-　ベルギムE・O、コーラルＱ
F+　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
F-　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G-　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H-　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+　ゾボロン

参考扱い　ゴーレン（C-相当）、モモン （A-〜B+相当）、ロデュウ(G3)（B-相当）、エルザドル（C+〜E+相当）
ランク外　ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

好きな姿に変身できるポルク内ならすぐに移動できる可能性もあるよね
＞　描写がないだろ。キャンはすばやく移動できた描写がないし、感知できた描写がないから、
目で見えない位置に逃げられたら、どうしようもないだろ


ジガディラスも発動遅い術だし、ﾃﾞｭﾌｫゼオンが目耳塞いでて発見された時に
対処方法があるかも問題だよね。ジガディラスが
こっちにとんでくるのをみてからうごいたんじゃまにあわない。
アントカで狙いをつけてるわけだし

目と耳をふせがれたら、髪の毛で触る以外に方法がないんだから、見えない場所に
いかれたら、それもふかのう。よってゼオンと同じランクにはならないってのが
このスレの結論

アントカとシンポルクは同じくらいの反則能力だから
あとは地力の差がでるってことだな

>>671
>チョメも大まかな魔物の位置や気配を感じる力あるんだし、
て言ってるんだけど･･･

そもそもゼオンにワープで逃げろが相手から完全に発見されないところまでって
伝わるかも微妙だしなぁ。
あとこのスレの結論じゃなくて6ZRqDvuQ0の結論だろそれｗ

>>671って完全なゼオン厨だね
必死で結論出てるとか言ってゼオンの勝ちにしようとしてる

もう一生やってろ

大体ゼオンが逃げろと言われて逃げるわけないよな

>>673大まかながどれくらいか分からない以上、ミラノのマンション（チョメがいた場所）から道路（パピがいた場所）
が限度となるんだ。
ワープに関しては、一度で、その距離を移動できなくても、何度でもワープをすればいい話



オレのじゃなくてこのスレの結論で
キャンに少しでも勝つ確率がのこってるならゼオンとキャンが同じらんくになってる
キミたちはキャンが勝つ方法を一つでいいから出してくれよ。そうすれば、同じランクにもできるかも
しれないからね。

>>675
ゼオンが明らかに格下っぽいのから素直に逃げるのも考えにくいわなぁ。
今までの描写からも最初は余裕みせて全力ださないし、
逃げろと言われたらデュフォーと問答しそうだよなー。

>>675アントカで出た答えにそむくキャラは今まで描写されてません

全力ルールである以上アントカの指示には従うだろ。
逃げろと言わないでも離れろと言えばいいことだし。

>>654
説得って何を言ってるのか分からないんだけど…
眼と耳を瞑って本を体から離せば術は解除される
後は術が解除されてから説得すれば良い

それを防ぐために髪を絡ませたんでしょ

>>673
単にデュフォーがキャンチョメのシン・ポルクの範囲外に出るための距離を示して瞬間移動させれば良いだけだよ

>>676
大体1kmくらいかな？

>>680
シンポルクの範囲外にでなくても、チョメの感知できて、目に見える範囲
から逃げればいい。

１ｋｍかどうかはわからない