金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL38

>>896
あ、後>>886はワープに２動作(溜め＋実行)かかる事を前提に話してるから

いや、まてよ・・・・・

戦いの場所は平地じゃないか
・・・・！？


これなら・・・・・・

ワープの距離だって無限じゃないはず・・・・・・・・・

>>900
弱い魔物相手だとデュフォー一人でも勝てるんだよな。
スタスタ歩いて行って本奪って終わり

デュフォー一人＞でゅふぉ−じん

ワープしたら　シンポルクのゼオンにたいする効果はきえるの？

シンポルクは
姿、音、接触
の３つで相手に命令する効果と
幻で自分の形を変えて見せ、背景も変える効果
実際に物を変えたり消したりできる訳ではなく、相手にそう錯覚せる能力


声や姿が届かないくらいに極端に離れていれば怖くはない

やっぱゼオン組の最強は動きそうに無いか…

S+　ゼオン
S 　 キャンチョメ
S-　クリア
A+　ガッシュ
A-　アシュロン
B+　ブラゴ、ゴーム
B 　アース
B-　バリー
C+　リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C-　デモルト、テッド、カルディオ
D+　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D-　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E-　ベルギムE・O、コーラルＱ
F+　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
F-　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
G+　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
G-　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
H+　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H-　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+　 ゾボロン

今のところランクはこんなもんかな

>>908
とりあえず・・・
アースとバリーのランクが分けられている。
>2のランクは間違っているから要訂正な。

デュフォーが清麿にアントカを使わせなかったからと言って、
キャンチョメの術をアントカが見切れることにはならない。

なぜなら見切った描写がないから。
デュフォーは、アントカを使えば、もしかしたらキャンチョメの術を見破れるかもしれないから、封じたのかもしれない。

だから、デュフォーが居る居ないは、ゼオン体キャンチョメには関係ない。

キャンチョメにとって一番不利なのは、とりあえずゼオンが作中では開幕即効で長スピードを利用して突撃するところにあって、
シンがいくらか時間かかるのなら、耐久力の具体的な描写がないキャンチョメは終了、でいいんじゃないの？

クリアは開幕特攻しないが、開幕ラージアがあるからなぁ。
ただし油断があるからゼオンよりは勝率低いかも。ゼオンは相手が弱かろうと、とりあえず叩きのめしに行くから。リオウとか。

ちょいと遅いが、
>>694
>にデモルトも加えろと言えば良いのにｗ
俺は最初からそういうことを言ってるんだが。

素の攻撃がギガノとか関係ない。
作中で明らかに術ランクを覆す描写があるから、例外扱いにしろ、と言ってる。

あと、別にデモルト自身のランクを上げろと言ってるわけじゃない。

バリーに関しては、全然過去ログ読んでないんだな。
ドルギニスG=ドルゾニスより、一応バリーは弱所突き抜きで、術威力が強化されてる可能性がある。

それについての否定意見を出してるだけ。

とりあえず、テンプレのバリーの術威力強化例外扱いは取り下げるべきだろう。
ドルギニスG=ドルゾニスのときに、術威力が強かったから互角なのか、弱所突きがあるから互角なのか判断しきれない。

ガッシュやゼオン、クリアのようにはっきりとした描写があるわけではないから。

ついでに>>909で意見が出たので、新スレなったらアース対バリーをそろそろ再開してみてはどうか？

ティオとパピプリオは現時点ではE-くらいにはなってるのでは。

現在議論中の問題
1　ブラゴの術威力について、バベルガはオウ級であるかどうか
2　ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6　主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理

（追加）
12　テンプレの見直し
13　キャンチョメ・パピプリオのランク

現ランクにて考慮済として保留
9　ウマゴン、カルディオの機動力の優位性とそのランク
10 ディオウ等での強制的な引き分け(負けない事)をどう評価するか

術威力について
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ→一応超々ディオガという結論に
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン→超々々ディオガ以上？
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ


12については>>285-288以降参照

>>911
「デモルトの術威力強化の可能性」とはあったが、それの目的が
「テンプレの修正」なのか「ランクの変更」なのか「評価の見直し」
なのか「単なる主張」なのか分からない以上、言ってないのと同じ。
テンプレ修正が目的ならはじめにそう言えばそれに沿った議論になった
のでは？

バリーについてはドルゾニスとは関係無く、キースのディオガ(G2)を
破った描写がある以上、取り下げる理由が無い。
弱所突きによるものであっても「下位の術で上位の術を破」ったこと
には変わりないからな。

>>909については>>908が改竄されたランクを元にしたものだから指摘
しただけ。

>>914
現状では、バリーの術威力アップもその中に入ってるから、
バリーの術威力アップについては無かったことにしてもらいたい。
弱所突きがあるのは分かってる。否定してるのは、術威力そのものも上がってることになってる件。

既にみんなの中で既成事実的なものになってしまっているので、はっきりと明記しないといつまでもバリーの術がG分強化されることになる。

最初から俺は、デモルトの術威力に関してしか言ってないわけで、
それしか言ってない時点でテンプレの修正のみであることくらい分かってもらえるかと思ってたが、言葉が足りなかったようだ。

どのみち、11 D+前後のランクの整理で触れるときが来るので、デモルト自身のランクは今はやらんでもいいと思う。

>>915
むしろなんで？
＞バリーの術威力アップについては無かったことにしてもらいたい

弱所突きによって術の威力がアップしていようと、魔力が強いから術の威力がアップしていようと
何の違いがむしろあるのだろう？
バリーの力がアンサートーカみたいな本の持ち主によって左右される能力じゃない以上
術威力アップで何の問題もないと思う

>>916
理解してないな。本当に人の話を聞いてるのか？

俺が言ってる「バリーの術威力アップ」ってのは、弱所突きは関係ないんだよ。

ドルギニスG=ドルゾニスから来る、素の術威力がG分上がっている理論、を俺は否定しているんだよ。
バリー厨はどこまで必死なんだ。

>>915で俺自身弱所突きがあるのは分かってると書いてる。

>>917
だから判らないって言ってるだろうに……
だから素の術威力がアップしていようと弱所突きによって威力がアップしていようと
何で分ける必要があるのか？　ってさっきから聞いているんですが？
何か分けないと都合が悪いのか判らないから聞いているんだが……
何かって言うと人の事を厨扱いするやつがあまりえらそうなことは言わないでほしいね

>>918
素の術威力アップと弱所突きは全然違うぞ。

弱所突きは性質上、後出しになるわけだが、
バリーが術を先出しした場合、通常の魔物どうしが術をぶつけた状態となんら変わらんわけだが、
このまま直接的な描写も無いのにバリーだけG分強化扱いにするのか？

そういうわけには行かないから、下げろと言ってる。
少しは考えろよ。バリー後出しなら、あんたの言うとおり分ける必要は無いけどさ。

弱所突きは技術であるということを忘れてるんじゃないのか？
そこまでバリー有利にしたいかね？

バリー贔屓すぎて正常に物事を考えられてないんじゃない？

>>908
キャンチョメはもう少し描写待ちで良いと思う。

>>919
弱所突きの特性をわかってないのはお前さんかな？
バオウザケルガとジガディラスウルザケルガの最初の激突のとき、デュフォーは
既に術が放射した後であっても目標を変更させてバオウに発生した弱所を突いていますが？
術が発生した後でも弱所がつける典型じゃねえか
先出しだろうと後出しだろうと弱所は突ける以上何の問題もない
技術であろうと魔力であろうと威力がアップしてるならそれで問題がない
お前さんこそいい加減その煽り口調辞めろよ冷静にものも話せないのか？

一つ聞いていい？
いくらアントカでもシンポルクに完全ノーヒント状態では答えが出ないと思うんだけど
清麿は古文書をすらすら読んでたけど本を箱の中に隠した上で
「この箱の中に本があります。その本の内容は？」とかは無理だろう
デュフォーだって監禁されてた時自分が閉じ込められている場所とか状況までは読めてなかった

このスレの前提だとキャンチョメがどんな魔物でどんな術を使うのかすら知らない状況で
第一声が「シンポルク！」後は相手の姿かたちくらいしかわからなくても問題なく答え出るの？
結構グレーゾーンじゃねえ？

>>921
それを言ってくるだろうと思ってたよｗ

それはジガディラスがあとで着弾点をずらせるといことの証明にしかなってないことに気が付いていないのが致命的。

「ジガディラスが着弾点をずらせる描写があるから、他の術も全て着弾点をずらせる」つまり、
「ザケルでナゾナゾ博士がこげてる描写があるから、他の術も全てナゾナゾ博士をこがせる」っつーことを言ってるのがオマエ。

>>923
ある一定以上の放射時間があるならできると見るべきだな。
ディオガ系の放射時間が結構長いのは、フォーウードの封印を破壊するときに
実証されている。放射し続けている呪文である以上、そしてそれが術者の腕の
延長から放たれている以上、狙いを変更することはできるとみるのが普通だろ
なんでジガディラスしかできないことになってるの？

とりあえずパピプリオのランクを決め直そうぜ。すぐ決まるだろうし。
E+〜E-ってとこだよな。
おれはE-をでいいと思うんだがどうだろう？

>狙いを変更することはできるとみるのが普通だろ
このスレほど「普通」という言葉が意味を成さないスレも無いな。

モモンの肩車議論知らないのか？過去ログ読んでない？

描写がジガディラスしかない以上、仕方がないね。

つーか弱所突きを否定してるんじゃないのよね。
G分強化を否定しているだけと何度言わせれば。

>>922
病人見ただけで、薬の製法から近場での材料の調達方法
処方の仕方まで分かるんだから、
術使う前のキャンチョメ見るだけでもＯＫだろ。

って言うか、身に付けてすらいないキャンチョメの能力を
見抜いたのはデュフォー自身だし。

>922
アントカがどこまで出来るかは謎に包まれてるが
少なくとも見たことない+不意打ちのグラードにいきなり対応している
デュフォーが分かってないのは術の正確な威力とかで対応策自体は出してる
ついでに相手のねらいや考え方も先読みしている描写もある
つまりシンポルクの正確な威力は完璧には分からんが
対応策となに考えてるかまでは少なくとも先読みが可能なはず

>>928
対応策がない場合はどうするの？

対応策があると明確な描写があるならともかく、
作中でも屈指の異端な術になってしまっているシン・ポルクは、はっきりと打開策か何かが出ない限り、
描写がないってことで、アントカでも突破不能になるはずだが。

>>926
少なくともバリーはゾニスの放射地点を変更させて飛行方向を変えたりする描写が
最初の登場時にあるわけなんだが？　あれは角からの放射だがな
あとガンズ系のような連射系呪文は魔物が動きながら射角を変更している描写がいっぱいありますが？
ガッシュは意識がないから清麿に動かしてもらってるけどｗ
レードディラスザケルガやバオウクロウもジャウロもそうだよな
術を放射しながら魔物が動けないのはガッシュみたいな特殊な場合だけだろ
俺にはお前が何でそんなに否定したがってるのかわからん

>>930
>連射系呪文は魔物が動きながら射角を変更している
魔物自身が動いているだけ。ジガディラスのように「術そのもの」で着弾点をずらしているわけではない。
さらにバリーが長い間放出しているギガノやディオガを使っている間動ける描写は？

レードディラスもバオクロも、それらが操作できるという証明にしかなってないだろ。


否定っつーか、実際に弱所突き無い場合を考えてみろ。
俺は今は弱所突きは関係ないところでの話をしてるんだ。

バリーは、「弱所突きが無くても」ドルギニスG=ドルゾニスのおかげで、
「弱所突きを使わなくても」G分術威力が強い扱いになってるんだ。ここまではいいか？

俺はそれを否定してるんだ。何回も同じことを言わせるな。ここまで議論が噛み合わん相手も珍しいな。

>>927
あくまでキャンチョメの基本的能力を知った上で見抜いたわけであって
まったくノーヒントでは見抜けないんじゃないのかと言う疑問
厳密には完全ノーヒントではないけど
古文書の例えで言うなら
本の表紙は見せてもらえる、題名は「シンポルク」著者名は「キャンチョメ」ただしキャンチョメが誰かはわからない
著者の写真も見せてもらえる。では本の内容は？
これくらいの難易度じゃないかと思うんだけど

>929
ワープで逃げればいいだけ。こんな簡単な対応策が出ないはずがない
てか基本全術に有効な対応策。それからあとに遠距離狙撃すればいいだけ
何回も言われてるがシンポルクがゴームのワープ防げたのは
前情報あり（これは作中で言われてる）+分かりやすい前準備あるからだぞ
ゼオンのはマントに包むだけだから防御とも取れるし前情報無いと絶対分からん

まあシンポルク対策は反応する前に即死させるだけでいいんだけど
ゼオンはそれが出来る魔物だし。シンポルクの効力は自動ではないから

＞バリーは、「弱所突きが無くても」ドルギニスG=ドルゾニスのおかげで、

それは弱所突きを使った描写がそこにはなかったからだろ？
ディガル・ドルゾニスで体内まで進入したとき、ディオガ・ゾニスドンでG2ディオガを
破ったときはきちんと描写があるわけで、それがないならその時はついていないがこのスレの描写ルール
じゃないのか？　弱所をついたって一言でもあるならページ数をよろしくたのむ
ゼオンが高速移動をできるからって戦闘中いっつも残像出してるわけじゃないのと同じ

＞魔物自身が動いているだけ。ジガディラスのように「術そのもの」で着弾点をずらしているわけではない。
魔物が動けるならむしろ何の問題もないだろうに、こっちは意味がわからんが？

封印破壊時にディオガ級放射してる魔物が喋り捲ったり、ギガノゾニスで飛行中にバリがーグズタフとしゃべったりしてますが
なに会話はできても首から下は硬直してないといけないのとかそんな都合のいい解釈なのか？

>>932
それで分かるのがアントカだよ。難易度とか関係ない。
ゼオン眺めるだけで、チェリッシュの狙撃を予見したりしてるし。

>それは弱所突きを使った描写がそこにはなかったからだろ？
可能性はあるだろ。
弱所突きを使っていたからドルギニスG=ドルゾニスだった。

このスレでは、術威力が上がっている、とするには、明確な描写が無ければいけないが、
「術威力が上がっている」以外に可能性のある、ドルギニスG=ドルゾニスでは、バリーの術威力が上がっている、とするには描写不足。
術威力を上げる以上、そう主張する人らが「バリーの術威力が上がっているとする明確な描写」を提示しなければならないのであって、
否定するほうは、この場合別の可能性を提示するだけでいい。

バリーの術威力は上がっている、と考える人たちが、別の可能性を反論しなければならない。
それだけ、このスレでは術の威力が上がるという現象は特別なんだよ。

だから、バリーの術威力は普通の魔物と同じ。

>封印破壊時にディオガ級放射してる魔物が喋り捲ったり、ギガノゾニスで飛行中にバリがーグズタフとしゃべったりしてますが
>なに会話はできても首から下は硬直してないといけないのとかそんな都合のいい解釈なのか？

わかって無いな。このスレの考え方が。
あんたが言ってるのは、キースとバリーが、術を使用中に会話できる、という証明をしているに過ぎない。

>>935
まったくのノーヒントではアントカでも歯が立たないは同意でいいい？
ではヒントが極少だったら？

チェリッシュの狙撃を予見したのは確か
でもチェリッシュの居場所や狙いまで全て一瞬に完全に読んだわけじゃない
シンポルクの術名聞いただけで全てを予見するなんてそれ以上に難しそうだと思うんだけど

>>936
そんな自分にとって都合のいいルール解釈で反論していたのかお前さんは？
＞このスレでは、術威力が上がっている、とするには、明確な描写が無ければいけないが、
明確な描写が既にある状態で、明確な描写がない弱所突きを反対派(というかお前さんが）出している
だけだろ？　可能性っていうのはこのスレでは何の意味も持たないのは散々だし尽くされてるぞ？

Gドルギニズをドルゾニスが打ち破ったって明確な描写があり、お前さんはそこに描写がどこにもない
何の意味もない弱所突きの可能性を上げてるだけ。術威力アップ否定には材料弱いな。
明確な描写をお願いしますが？

初見の術予知に術の対応策自体はきちんと出しているだろ
それだけでなんか問題あるのか？術の威力なんて
対応策出してしまえばおまけだろ。別に全部理解する必要はない
大事なのは見たことない術でも対応策は出せると言う描写

>>938
>術威力アップ否定には材料弱いな。
この考えがおかしい。
術威力アップ肯定には材料が弱い状態が今なんだよ。

俺が言いたいのは、明確な描写であると考えられているドルギニスG=ドルゾニスが、
実は別の可能性もあって全然明確な描写では無い状態。

だから術威力アップ扱いにするわけにはいかない。
術威力アップという特例扱いになるためには、「術威力が上がっている以外に可能性の無い状態」を指摘しなければいけない。

>>937
「あの魔物相手に倒す最善手は？」という問題に対して答えを出せばいい。
デュフォーは病気の子供の病状すら知らず、辺りの生態系すらも知らない状態で
病気を治す答えを出した、その程度の事は楽勝で出来るだろう。
後はフォルゴレを指差して殴り殺せと命令するなり、本奪えと命令するなり、
キャンチョメ組をまとめてテオザケルで消すなり何なりと。
シン・ポルクが出る前に瞬殺だ

>>939
あと、もうひとつ言うならGギガノギニスでノーダメージだった
魔物を手刀＋ゴウの呪文で消滅させてるんだが＞バリー
これも弱所突きだから無考慮ですか？　弱所突きの描写どこにもないけどな

キャンチョメ見ただけで「これは…！」
とかデフォー言ってんだぜ？
まあ全部読めるだろ。その上であの術を防ぐのは難しそう。

まあ実際戦わせないと対処法はわかんないけど。
多分速攻攻撃が答えじゃない気がする。

>>940
＞術威力アップ肯定には材料が弱い状態が今なんだよ。
テンプレに加わっているような状態でか？
テンプレに入っている時点である程度の納得が入ってなきゃおかしいと思うんだが
お前さんがそこに文句をつけるならば明確な描写がいるんだろうが
何度も言っているが可能性はこのスレでは意味がないんだよ

>>941
すると箱の中に隠された古文書の内容も「この箱の中の本の内容は？」という問題に対して答えを出せばいいのか？

辺りの生態系すら知らないと言っても実際に旅してたら動植物も目にしてるんじゃないか？
アンサトーカーは超能力じみててもどこまでも手に入れた情報内ので処理していると思うけどそうではないと思う？

「清麿の家はどこだ？」というのにも答えを返してる時点で「手に入れた情報だけ」
というのは有り得ん

>>944
>何度も言っているが可能性はこのスレでは意味がないんだよ
残念ながら術威力アップはそうはならない。

特例扱いになる以上、「術威力が上がっている以外に可能性の無い状態」という条件を提示しなければならないのはそちら側。
コレを否定する側は、可能性を提示するだけで良いんだよ。可能性を提示するだけで、上記の条件は否定される。
だから、術威力アップに関する反論だけは、別の可能性を提示するだけでいい。条件を否定することがそれで出来るから。
文句をつける側はまさしく、文句をつけるだけでいい。

特例扱いにして欲しい人たちが、出てきた他の可能性を全て否定しないと「特例」扱いにはならない。
「特例」って意味分かるか？

テンプレに加わってるのが全て正しいとするなら、議論スレなんて必要ないね。
新たな要素を検討し続ければいいだけ。

>>946
バオウをファウードに撃つ時一緒にいたのならすずめとの会話も聞いていたんじゃないか
知り合いがそこにいる時点で清麿の家をあの辺りに絞るのは一般人ですら容易

>>947
物はいいようだな。
何回言わせれば気が済むんだか知らないが
＞特例扱いにして欲しい人たちが、出てきた他の可能性を全て否定しないと「特例」扱いにはならない。
そうじゃない、お前さんがやっているのは
「既に特例扱いになっている人を、お前さんの疑問から否定しているだけ」
そしてその否定材料を出さなきゃいけないのはお前さんなんだよ。否定材料が「あやふやな可能性」だってお前さんは語ってるんだが

俺が強化されていると思われる描写
Gドルギニスをドルゾニスで破っている
Gギガノギニスでノーダメージだった魔物を手刀＋ゴウの呪文で消滅させている。
Gバーガス・ギニスガン（バーガスはギガノ級と同列）をアムド・ラ・ゾルクで残らず反射
（アムドが手、ラが反射、ルクが状態変化、強化拡張子がどこにもない防御反射呪文で
バーガス級を跳ね返している）

じゃあどうやってクリアの脅威を知った？
テレビじゃ変な穴が突然出来ましたというのしか情報は得られんぞ

>>949
>Gドルギニスをドルゾニスで破っている
「術威力が強化されてるから」か「弱所突きによるものか」か、判断不能。
よって明確な描写になりえない。

>Gギガノギニスでノーダメージだった魔物を手刀＋ゴウの呪文で消滅させている。
「表面の防御力が高いだけで体力は弱い」の可能性も捨てきれない。というか防御力と体力は別物。判断不能。
よって明確な描写になりえない。

>Gバーガス・ギニスガン（バーガスはギガノ級と同列）をアムド・ラ・ゾルクで残らず反射
「ガン」が付いているので、一発一発は弱い。
バリーの技術でカバーして、一発ずつキャッチしたから、ギガノ級を丸ごと止められる描写にはなりえない。判断不能。
よって明確な描写にはなりえない。

テンプレにあるから否定しきる描写を出せ、と言うのも分かるが、
一度デフォルトの状態に戻したときに、果たしてバリーの術威力アップとするに十分に明確な描写は実は無い。
どんな難癖でも、それなりに理屈がとおっている可能性を提示されると、
その可能性を否定しきれないうちは、「明確な描写」とはならない。

だからバリーの術威力アップは無い。