金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL40

>>810
否定はしないんだな。まあ自分もそうだと思っているけれど

あと自分で言っていて矛盾に気がついてないよな。
＞だから、ラシルドの術威力を術ランクから持ってくるということは、バーガスが一発一発がギガノだと主張しているようなもんだと
バーガス級の一発一発や数発の威力を算出する際に、このスレならギガノ級をもとにその数割といった形で威力を算出するだろうよ。
お前さんの意見をとると、一本一本や数本の威力描写はないのでたとえバーガス級だろうと一本一本の攻撃力は０になるのか？
ラシルドの反射攻撃力をギガノ級からおよそ算出するってのはそう言うことだろう。お前さんはそれを無理矢理０にしようとしているんだよ
だから反発くらっているのがわからない？　矛盾だらけすぎるなお前さんの意見は

ラシルドのランクについてはほかにも算出することができるけど？
ガッシュ覚醒後　３ランクアップ時
ザケルガ　Ｇ１ギガノラギュウル貫通（ディオ級相当）
ラシルド　Ｇ２ギガノラギュウル反射（ディオ級相当？）　ゼオンザケルガ粉砕（ディオガ未満決定）
ギガノ＜Ｇ１ギガノ＜Ｇ２ギガノ＜＝ラシルド≒ザケルガ＝ディオ＜ゼオンザケルガ
上だけでこれか？　さらにロボルガの件考えればより明確になってくるな。

＞・上のほうであった、反射時に残った威力の何割かを付加される可能性
＞・相手の術ランクによって、付加威力が左右される(ラシルドが受けた威力によって威力付加の度合いが変わる)可能性
＞・絶えず一定値の威力が付加される可能性
別にこのすべてを否定するつもりも無視するつもりもないが？　仮にこれだとして何でそれが威力を０にする理論になるんだ？
雷撃を数倍に上げるザグルゼムガ現状、上のどれもはね上げない可能性はないしな。
お前さんのはな、あるのは間違いない数値を自分の都合で０にしたいだけだって言っている

具体的な威力についてだが
Ｇ２強化してすぐ（完全回復状態で）ギガノラギュウルの反射を受け止めたシーンがあったが、その際に翼に燃焼跡が残っている。
そのあとにディオガ級のテオザケルをくらった時にはさらにその燃焼痕が大きく濃くなってるが燃えたり、破れたりはしていない。
それである程度は算出でできるか
　

どのみちラシルドの電撃による影響は大したことないのだろ？
双方意地になっている面もあるようだし、どうせランクには影響しない
のだからそろそろ収めたらどうだ？

もう不毛な議論はいい加減やめにしないか？
いくらdx/oGJXO0が頑張っても主観入りまくりで議論になってないし
>>730>>768を覆す理論になってないだろ


もっと他に議論すべき事が山ほどあるんじゃないか？

↑ゴメソ ageちゃった

＞dx/oGJXO0
お前必死なのはわかるけど
＞用はライクのご都合主義
こんなレスに、賛同返すくらいならガッシュスレに来るなよ。原作者への
リスペクト忘れて、人の事を痛いだのなんだのよく言えるよな。
正直ラシルドのことなんてどうでもいいけど、荒らしに奴がえらそうに
モノ語るなよ。

>>818
実際には燃えるようっつー部分に賛同しただけで、

>用はライクのご都合主義
この部分には賛同した覚えは無いけど。

言及して無い時点でこの文章は無視してることに気がつけよ。


>>816
そちらこそ、

実際に威力が求められないものは、魔物の身体能力の例によって無視される

これを覆すことができていない。
誰一人として、身体能力による微妙な強化を無視して、威力の分からないラシルドの反射だけ考慮するのかについて全く言及していない。

なんでラシルドの威力アップだけは考慮するの？
つーかそもそももともとの術に対して有効なほどにパワーアップするの？

肯定派は核心だけは絶妙にスルーするから困る。


俺としては、
ラシルドの威力アップは描写から見てもそれなりに信憑性があるが、
強さ議論スレとしては現状、考慮できない。

後々の描写や議論において、個々の魔物の身体能力を考慮するときが来るか、
もう少しラシルドの反射の威力に関して描写が出ればそのときに議論する、

がいいと思うけどね。今の状態だと本当に身体能力の考慮と全く変わらない。

>>814
ガッシュ覚醒以後。

ザケルがだいたいギガノ級でこれが基本となる。
ザケルガはギガノGを貫き、スレ上の扱いはディオ
ラシルドはギガノGを反射でスレ上の扱いはディオだが、
盾術の定義がいまだ不明で、反射術でも一ランク上まで防げるのか、ラシルド自体がディオ(元がガ)なのか不明。

>仮にこれだとして何でそれが威力を０にする理論になるんだ？
だから、具体的な威力が分からないからだと何度言えば。

このスレって基本的にはっきりしないことはできない、もしくは最小限の評価しか得られない。

>お前さんの意見をとると、一本一本や数本の威力描写はないのでたとえバーガス級だろうと一本一本の攻撃力は０になるのか？
威力を数で割ることで予想を立てるしかない、と。
ジボルオウも似たようなことになってたな。

>ラシルドの反射攻撃力をギガノ級からおよそ算出するってのはそう言うことだろう。
で、具体的な威力はどれだけよ？予想さえ立てられないじゃないか。
攻撃術のように、全体的に平等に威力が分かれてる様子は無い。
ラシルドがギガノ級だったなら、その威力のほとんどは防御力に使われているぞ？
ラシルドの術ランクとしての威力が、一体どれだけ反射時の付加威力に使われているんだろうね？

しかもギガノ級から算出するっつーのが疑問点のうちの一つなのに。
ラシルドのランクによって変わるのか、敵術のランクによってかわるのか、それともどんな状況でも絶えず一定値なのか、
これさえもはっきりしないのに、どうして勝手に可能性のうちの一つである、
「ギガノ級から算出」なんて勝手なことをするのか。

あんたらこそ、可能性が複数あるのに、どれもこれも都合の良い者しか使っていないことがはっきり分かる。

>>814
>雷撃を数倍に上げるザグルゼムガ現状、上のどれもはね上げない可能性はないしな。
見直して出てきた大問題だな。

つまり、術威力が上がっていない可能性はないしな、ってことで、どいつもこいつも術威力に補正をかけるかい？

極論を言えば、魔物は人間界に残っていればいるほど術威力が少しずつ増していく可能性がある。
皆平等に威力が上がり、上がると言っても一ランク程度なので、誰もそれに気がつかない。

ゼオンやガッシュなんかはその上に、別の補正がかかっている。

つーわけこれは妄想だが、上の理論でない可能性はないので、送還が遅い魔物ほど術威力が高い。

こんな暴論を許して良いのかね？
肯定派が、否定しきれないなら上に見積もる、なんて考えを持ってるいい証拠じゃない？

馬鹿だなぁ


>>819
＞だから、具体的な威力が分からないからだ
上がってるのは認めるんだな？
属性描写は引っ込めるんだな？

だったら
＞このスレって基本的にはっきりしないことはできない、もしくは最小限の評価しか得られない。

はい、その通りです
だから>>768になるのですよ
術威力が上がっているのは描写から確実
更に無限小＞０だから、

ギガノ＋無限小＞ギガノ

なんですよ



で、>>730は決定でいいんだな？

>>819
＞ラシルドのランクによって変わるのか、敵術のランクによってかわるのか、それともどんな状況でも絶えず一定値なのか、
強化術なんか明確な攻撃力不明なのに術ランクから決定しているのは無視ですか？

そもそも肉体能力なんてのは１００の魔物がいれば１００の身体能力がある。そこに格闘技術、体格、強化術やそれ以外の格闘魔術
の関与、アシュロンみたいな変身する魔物、実際に比べてけどもそれが全力だったかも不明だったり、なにより強化術がランクによって
何倍、身体能力をはね上げるのか、そこらへん複雑極まりないからそこだけが無視されてるだけだろ？
なんでラシルドみたいなのが一緒になるんだ？

強化術の現状攻撃力は不明、けれども上昇しているのは確かなのでその攻撃力はランクに依存している。
正確に言えばそのランクの攻撃術にな。そっち無視して複雑怪奇な身体能力を前提に出してなんの証明になる？

>>820
毎度毎度同じことを繰り返す人だなあ。
＞雷撃を数倍に上げるザグルゼム
これって作中の人物の台詞な。ラシルドの「電撃」のみを威力上げない根拠って何だ？

＞魔物は人間界に残っていればいるほど術威力が少しずつ増していく可能性がある。
別に上がっていったから何の問題が？　そもそもそんな発言なったかは自分は知らないが、
そういう発言が原作中にあったらそれでいいじゃないか、で？　誰の台詞なんだそれ？

＞ラシルドがギガノ級だったなら、その威力のほとんどは防御力に使われているぞ？
あのさ、ガンズシルド・ロブロンって盾術がある。ガンズの拡張子は現状行ってもゴウ
級どまりだが（ガンズ・ギニスの上位にバーガス・ギニスガンなんてあるしな）
それなのに作中台詞を信じるならバオウを止めることもできる上に、攻撃もできて、自在に動かせる。
おまけに何でか知らんが魔物の体まで飛空させるなんてとんでも防御術も存在するが？
術のランクはその最大威力は術ランクに比例しているけれど、その応用幅ってのは術によって結構違ったりする
のは描写から明らかなんだよ。ラシルドが反射術だからその能力は反射能力限定であとはたいしたことはない
何てのは何の証明にもなってない。

＞あんたらこそ、可能性が複数あるのに、どれもこれも都合の良い者しか使っていないことがはっきり分かる。
現状、上昇幅が固定なのか、割合上昇なのか、等倍上昇なのか，術によってランダムなのか？　さっぱり不明だけれども
同ランクは圧倒、何個重ねても一ランク上には及ばないなんて暫定処置がとられている　ゴデュファは無視ですか？
いい加減このスレのルールってのを把握したらどうだろうな。

全然関係ないが

x + a = x

が成り立つようなaのことを無限小という

数学的観点と物理的観点は違うぞ

例え無限小でも、そこに存在する限りはａ＞０なんだよ

このｽﾚ見始めて余裕で1年半以上たったが
もうさ作中で描写された能力だけで考えればいいんじゃねぇの
一々「あの魔物が残っててこの魔物と闘ってれば〜」とか「この術の効力･威力･追加･付加〜」など
一々やってたら頑固なヤツ同士の意見の食い違い･屁理屈ばっかで認めようとしないヤツばっかで本当に埒が明かない
おかげでいつまでたっても盾議論が終わらない

長文ばっかり書いて相手を論破･納得させたい気持ちも分からなくはないが、度が過ぎれば荒れる事だって分かってんだろ

【現在議論中の問題】
1　ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2　ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
11 D+前後のランクの整理
12 テンプレの見直し
13 パピプリオのランク
17 Dランク前後の見直し、調整

凍結
15 アース対バリー
16 キャンチョメ議論全般


今残ってるのはこんなとこか？

凍結の部分は
バリー＝アース
キャンチョメ(S〜A相当)
で良いと思うんだが、反論があるならそのまま凍結で他へ
異論がないなら解決するのはどうだ？

ごめん、17は無視してくれ

話題を換えて今回のウマゴンについて
コイツの場合、術は今出ている以上のものはないだろうし、もうランクを決め直してもいいんじゃないか？

>>829
次回本気出すみたいなこと言ってるけどな。

つってもバードレルゴは比較対照としては微妙だろ
とりあえず今回判明したウマゴンのシン・シュドルクの特徴
・とりあえず素早い
・飛行及び空中での制止が可能（フェイ・ミウルク+浮遊見たいな感じか？）
・ブースターによる高速移動が可能
・バードレルゴを投げられるパワー
・炎はブースターから以外は出していない
こんなとこか？

・バードレルゴに直接触れても全く消滅しない頑丈さ
とかもかな。
バードレルゴが消滅呪文かは定かではないけど。

書いてから気付いたけど、バードレルゴは島に激突してるな。
消滅呪文じゃないかも。

とりあえず後頭部、背面部には消滅効果なしか

そもそもラディス術じゃないからな
今の描写では消滅効果はない


アシュロンよりシンを使いこなしている以上ガッシュと同じA+かな？
次回次第でSランクになるかもしれんが

今回のでウマゴン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼオンは確定。

アシュロンとウマゴンのシンって基本は一緒？

>>836
そこまで行かなくともゼオンとイコールぐらいにはなりそうだな。
たいていの奴なら目にもとまらないだろうしな

ウマゴンくらい速くなっちゃうとデュフォーのアントカも追いつかないだろな
人間の思考スピードや反射スピードを簡単に上回っちゃうし
指示出す前にあぼん

ソニックブームだけで死にそうだなあ。

シンの術はどれも「発動したら勝ち」みたいな印象がある。

まだゼオン組には勝てんよ
例えば初手でテオザケルでめくらまし、そのあと瞬間移動でウマゴンの感知能力ギリギリまで移動、でウマゴンが追ってくる
これをシンをとくか心の力がなくなるまで繰り返せば良い

強い術出るたびに騒いでるが、ゼオンの動きに相手パートナーが反応できんと意味無い。

>>823
>同ランクは圧倒、何個重ねても一ランク上には及ばないなんて暫定処置がとられている　ゴデュファは無視ですか？
ゴデュファはガンズの例から、明らかに考慮できるほど威力が増してるな。
だからゴデュファは考慮される。

ラシルドに明らかに考慮できるほど威力が増している描写は無いよね。今のところ。

>これって作中の人物の台詞な。ラシルドの「電撃」のみを威力上げない根拠って何だ？
「〜でない根拠」なんてあげる必要が無い、っつーか無理。
悪魔がいない根拠って何だ？って質問をしているのと同じだよね。

強化術に関しては、俺だって異論を唱えているだろ、と。
まぁでも強化術にはいくらか考慮できるほどの描写があるやつばっかだろ、と。

考慮できるほどの描写が無いラシルドと一緒にするな。

>それなのに作中台詞を信じるなら
信じるならって仮定の上に成り立ってることをいくら言おうが、確証にならないことは分かっていってるんだろ？

>>822
>術威力が上がっているのは描写から確実
>更に無限小＞０だから、

>ギガノ＋無限小＞ギガノ

だから、その理屈を通すなら、何故魔物の身体能力も同じ扱いにしないの？

ギガノ級身体強化術＋魔物の身体能力(無限小)＞ギガノ

ってな扱いにはなってないよね？
何度も突っ込んでるのに、何故理由に答えないの？

ラシルドの無限小だけ考慮して、魔物の身体能力の無限小を考慮しない理由。
この質問に対してだけはホントスルーしまくりだよねｗ

実際はどうなるか分からんから、考慮されていないんだけどね。

あと、上がっているのは認めたとしても。
上がっていない可能性だってあるよね。
術の一部が雷に変換されている可能性だって、否定しきれないだろ？

そしてどの可能性が正しいのかは描写では分からない。

>>842
ゼオンの瞬間移動ってどのくらい距離範囲あるの？
ウマゴンは太平洋に飛んでる魔力？をインドから感知できるんだぞ
大陸を跨ぐ瞬間移動可能な描写あったの？

>>843
ウマゴンは自分で目標を攻撃できるだろｗ
シンさえ唱えればあとはウマゴンが勝手にやってくれるよ
しかしゼオンはデュフォーの指示や呪文が必要になるしシンの速さに対応した早さで唱えるの無理だろ

ゼオン組は最後まで残れなかったんだから抜かれるのは仕方ないよ
魔界に帰って修行しなおしたり術者必要なしで呪文が使えるようになれば最強にはなれるだろうが
今の段階ではウマゴンには勝てない

まぁ都合の悪い部分はスルーする肯定派はさておき、

>>827
バリー対アースを決めるに当たっては、
アースの最大術群の議論を先に終了しなければならないね。

それが終わるまではそのまま凍結。
キャンチョメはどうせ議論が平行線をたどるので、範囲指定してもいいし、
かつて意見が分かれたレイラあたりと同じように、一つに終息させても良いけど、
はっきりいってシン・ポルクは永遠に結論の出ない議論の一つだと思うな。


それはさておき、ザレフェドーラとバードレルゴって、同じシン・クリア・セウノウスの名前を冠している以上、
当然同じ威力になるのかな？

名前が同じってことは、威力が同じとするにはそれなりに十分だし、
特に威力が落ちているような描写は無い？のかな。

そもそもアシュロンもクリアも補正か術の特性かは知らないけど、少なくともいくらか補正がかかっているような気はするので、
「シン」の威力が統一できないよね。

>>846
>>847
もはやゼオンが今後出てくる上位陣に対して取れる戦法は、
開幕に術の効果が発動する前の素の魔物を殴るか蹴るかして、先手うつしか無いと思うんだけど。

一応描写が無い以上、キャンチョメにもウマゴンにも効果はあるはず。
今のところガッシュにも効果があるかな？

ウマゴンの動きにデュフォーが反応できんといみない

ゼオンは同じ部屋のチェリッシュの位置も感知できないしな

ウマゴンのスピードってアシュロンより遅いんじゃないの？

超高速で自在に動ける＝ウマゴン
超々高速で一直線に飛行＝アシュロン

てな感じだと思ったのだが。

>超々高速で一直線に飛行＝アシュロン
アシュロンが使いこなせていないために、自在に動けないのか分からないな。

シンの比較は無理だろうね。

だからシン撃つ前に瞬殺すればいいだろ。アントカでもないと初手が防げない。

>>854
俺もそう思うが、問題点が一つ。

ゼオン組がその戦法をとるかどうかがはっきりしない。
はっきりしたとしても、確立の問題だからな。

アシュロンだって開幕シンすりゃもっと上にいける。

術撃つ前に瞬殺ったってゼオンがいくら速かろうとデュフォーが普通の人間より
速く術を撃てるってわけじゃないしなあ
初手はゼオンはいつも直接攻撃じゃなく術で攻撃してるし
呪文が同時発動ならシンの素早さでどうとでも対処できるだろうし

反応が上＝相手より行動が先だろ？アントカが作中最高の反応だし。

最初の一手に関してはそのかぎりではない

>>846
別にそこまで離れる必要はない
術を唱える隙さえあれば超スピードにもカウンターがとれるのは
今回清麿が実践してくれたから

>>855
少なくともその戦術以上の戦法をとる
アントカはそういう能力

>>856
術の詠昌が同時でもサンビームにテオザケルを当てて気絶させれば術は解ける
それから守るには魔物が術無しの力でゼオンのディオガの蹴りなり
超ディオガのテオなりに反応してかつ防がなければならない

なんで？初手も変わらないはずだか。例えば100m同時スタートだが差はあるだろ？

>>855
デュフォーの頭にあっても、ゼオンの頭には無い。

相手にシンを使われたら負けで、開幕ゼオン特攻の肉体攻撃以外勝ち目が無いと、
デュフォーが分かっても、ゼオンが分かっていなければ意味は無い。

説明している暇は無いし、ゼオンが自分の判断でどんな戦法を取るのかは確率の問題だね。

ウマゴンの場合は
今回の描写からして

いきなりシンを使うのはめにみえてるからな

>>861
>>855じゃねぇわ。>>859の間違いです。

それともうひとつ。
>術の詠昌が同時でもサンビームにテオザケルを当てて気絶させれば術は解ける
清麿が指を刺し、それをガッシュが見て判断し、その方向に振り向く余裕はある。

シンのスピードによっては、対応可能な気がするけど。