金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL26

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。


　【 ルール 】

○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
　 まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は現在協議中。
○勝利条件は、次のどちらかを満たすこと。
　 ・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること。
　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）


■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL25
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1159621807/
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

別枠　ファウード

S+　ゼオン
S-　ガッシュ、モモン
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

描写待ち　チェリッシュ
ランク外　ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)


※同一ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)は、ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの３体は、描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)は、パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ・テオラドムの連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？モモンのランク高過ぎるんじゃない？レインの……
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージを受けたのは、清麿を無意味になぶっていたせいであり、本人の能力自体は高いからです。
詳しくは過去ログを読んでください。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

●術レベルランキング

S+　超々ディオガ(推定３ザグルバオウ相当、単一名詞ではない三段複合名呪文？)
S-　超ディオガ(２ザグルバオウ相当)
A　 ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B　 〜オウ、ディオなど
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 〜ガ
F　 基本術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュとゼオンのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。


●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その１）
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。

【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍より上の威力を持つことになる。
バオウとディオガの間にこれといった攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るのではないか、との推測意見が多い。

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガ・リュウスドンより大きい。
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い。

【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
ディオガ・ファリスドンを持つパムーンが最後の切り札として使用。
話の流れからディオガより強いと考える人が多いが、補正バオウ、素ガッシュに止められているために反論もある。
WEBサンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記されている。

【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ
描写がとにかく桁違い。少なくともディガン・テオラドムを叩き落し、全力なら狙いどころによってはファウードさえ転ばせることができる。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える。
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も。

【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。

【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完全に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる。
その後のリオウの話と合わせて考えると、多くの人が超ディオガと考える。

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その２）

【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
当初は素で超ディオガと思われていたが、バビオウ＝エマリオン＝ディオガ級で疑わしさが濃厚に。
(G)後の威力は、ディオエムルウマゴンのブロック(剛炎の盾)とディゴウ・シルシオ(オウ級以上？)を簡単に貫いているので、超ディオガの可能性も。
エマリオン、バビオウがディオガ級でG強化されていたとしても、超ディオガ級には威力不足とされており、アルセムも同じではと言う意見が大半。

【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元へ連れて行かれており、そのロデュウのリオウとのやり取りから、
本来スカウトする予定だった（ガルバドスを持つ）レインの代わりとして引き込まれた可能性が高いと推測される。
ファウード封印破壊時の際に、ディオガ級よりも派手な描写がある。

【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
かつては、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言後に呪いにかけられたリーヤ組も、超ディオガ級を持つと考えられていた。
バビオウがディオガ級と判明し、○○オウでディオガ級、○○○オウで超ディオガ級という説が浮上するなど、現在では否定意見も多い。

【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
ゴライオウ・ディバウレンと同じく○○○オウで、ディオガ級よりも派手な描写がある。
話の流れから、シャオウ・ニオドルクと同等とも解釈できる。

【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
持続性ではない、一発限りの瞬発系の強化術と思われる。
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛かるようであり、強化のタイプが異なるとはいえ、片腕が潰れるという、
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵、またはそれに次ぐ反動があるので超ディオガ級以上と考えられる。

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧。
※以下の超々ディオガ候補の持ち主は、暫定で超々ディオガ持ち魔物としてランクに乗せてます。

【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
封印破壊の際に明らかに別格として扱われる。
ガッシュとの戦いではザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる。

ディオウはディ＋オウで、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディなど元のガンズ、ガル、オルからどれも2〜3ランク上がっている。
ディオガ級ならディオガを当てはめればよく。新しい拡張子を付ける必要のないことからも超ディオガ以上は固い。またギャンと同じ単音でない三音節である。

リオウの「ディオガより強い術が必要」発言を疑問視し、封印破壊時にリオウ以前に撃たれた最大術が全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある。

【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ級と思われるバルバロスを持つアースが更なる奥の手として使用。名前、前口上、外見全てがグレードアップ。
「防御用(バルバロス)と攻撃用(ギャン)」やら「突き(バルバロス)と斬り(ギャン)の違い」やら「ザオウとラオウぐらいの差」といった反論もある。
しかし、心臓魔物戦ではバルバロスはコンボ技の一つなのに対し、ギャンは一発の大技として使われたことも、超々ディオガ説を裏付けるとする声もある。

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
詳細は不明。
三音節ディオウなので、強化術だが、術のレベルはファノン・リオウ・ディオウと同等かと思われる。
「普通に使っても死に掛ける」というフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術ならば納得できる。
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった。

【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
ゼオン戦以降のバオウ・ザケルガ。通常でもディオガ級とみなされる、ガッシュテオザケルなどよりも明らかにランクが高い術であり、
ゼオンには元々の術威力で負けているが、ゼオンの最大術であるジガディラス・ウル・ザケルガよりもわずかに強いことから、正式なランクはもはや不明。
相手の呪文の威力も吸収し、パワーアップする特性を持つが、発動すれば止められず、ガッシュはもとより清麿までも戦闘不能になる自爆技でもある。
なお通常では弱所は存在しないと思われる。

【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
ゼオン最大の呪文。上記のバオウ・ザケルガを弱所突きで粉砕。
わずかに劣勢だが、バオウ・ザケルガとほとんど互角。
ゼオンテオザケルは超ディオガ級とされていることから、ジガディラス・ウル・ザケルガは明らかに超々ディオガ級以上とみられている。

【グラード・マ・コファル】チェリッシュ
ゼオンのテオザケルを貫通して、更にゼオンにダメージを与える。
ゼオンのテオザケルは超ディオガ程度とされており、それを破るこの術は規模は小さいが局所的に超ディオガを超えていると推察される。

術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その３）

【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
封印破壊の際に、明らかに別格として扱われる。
ガッシュとの戦いでは、ザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる。
ディオウはディ＋オウであり、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディ等、元のガンズ、ガル、オルからどれも数ランク上がっている。
もしディオガ級ならばディオガ〜と命名すれば済むことであり、わざわざ新しい拡張子を付ける必要がないはずであることからも、超ディオガ以上は固いと推測される。またギャンと同じく、単一ではない三段名称である。
なお、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言を疑問視し、封印破壊時にリオウ以前に撃たれた最大術は全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある。

【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ級と思われるバルバロスを持つアースが、更なる奥の手として使用。術名、前口上、外見全てがグレードアップ。
「防御用(バルバロス)と攻撃用(ギャン)」、「突き(バルバロス)と斬り(ギャン)の違い」、「ザオウとラオウぐらいの差」、等といった反論もある。
が、心臓魔物戦において、バルバロスはコンボ技の一つであったことに対し、ギャンが一発の大技として使われた事実は、やはり超々ディオガ説を裏付けるものだ、という声もある。

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
詳細不明。強化術だが、三段名称ディオウなので、術レベルはファノン・リオウ・ディオウと同等と推測される。
「普通に使っても死にかける」という、テッドのフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術とすれば納得できる。
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった。

【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
ゼオン戦以降のバオウ・ザケルガ。通常でもディオガ級とみなされる、ガッシュ’ｓテオザケルなどよりも明らかにランクが高い術であり、
ゼオンには元々の術威力で負けているが、その最大術であるジガディラス・ウル・ザケルガよりもわずかに強いことから、ランク付けはもはや不可能。
相手の術の威力も吸収し、パワーアップする特性を持つが、一旦発動すれば止められず、ガッシュはもとより清麿までも戦闘不能になる自爆技でもある。なお、通常では弱所は存在しないと思われる。

【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
ゼオン最大の呪文。上記のバオウ・ザケルガを弱所突きで粉砕。
わずかに劣勢だが、バオウ・ザケルガとほとんど互角。
ゼオン’ｓテオザケルは超ディオガ級とされていることから、ジガディラス・ウル・ザケルガは明らかに超々ディオガ級以上と見られている。

【音節（シラブル）】

１）ある言語において、通常一まとまりの音として意識され、発音される単位。
　 日本語ではほぼ仮名一字が一音節にあたる。
２）学問的レベルで論じられる、純粋に音声学的次元における一かたまりの音連続。音声学的音節。


その単語を構成する音のうち、切れ目なく一気に発音され 一まとまりとして聴き取られる、単音の連続。
（単音一つで一音節のこともある）

例A　英語“strike”は一音節、日本語“ストライク”は五音節。
例B　英語“pencil”は二音節、日本語“ペンシル”は三音節。


三省堂 『新明解国語辞典 第五版』

スレ立て人によるテンプレは>>1-5、>>8　（文章修正の為、途中で時間が生じてしまった）

【ファウードの鉄拳】 ファウード
超ディオガ級が束になっても軌道すらまともに変えることができないほどの威力がある

【ファウードビーム】 ファウード
標準がずれていたがそれでもガッシュ達を圧倒した

【ファウード主砲】 ファウード
小さな大陸なら跡形もなく消し飛ばすことが可能、間違いなく作中最強の攻撃力
エネルギーを溜めるのに時間が掛かるのがネックか

>>11
ファウードビームって十指砲のことか？

割り込みｽﾏｿ
その俺が言っては何だが

テンプレは修正しつつではなく準備してから投下したほうがいいと思うよ
まして修正が多いともなれば、俺が見ただけでもこんなにあるし
>>1　
○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。→消滅
>>2　
Q：パートナーって、操られてると術の威力落ちるってレイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。→位置変更
>>3
用途が違う最大術→用途が異なる最大術
スペック自体は高いから→能力自体は高いから
>>4
単音でない三音節？→単一名詞ではない三段複合名呪文
オウ→〜オウ
ガ→〜ガ
ゴデュファ後の術(G)は術レベルランキングに入れない。→ 性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。
予想が多い。→推測意見が多い。
>>5
超々ディオガ候補→間違い？
当初は→初期には
かつては、→追加
ともとれる。→とも解釈できる。
持続でない→持続性ではない
片腕が潰れるという強化のタイプが違うとはいえ、→強化のタイプが異なるとはいえ、片腕が潰れるという、

>>8もかなり修正してるし、グラード・マ・コファルは入れないの？

>>9は一瞬、誤爆かと思った。前スレの↓辺りの流れからかな
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1159621807/91-100
＞99を書きこんだ人のように、このスレにおける『音節』の
誤解した用いられかたについて注釈入れないと。

○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
は位置変更だった。俺も気をつけないとな

後、重大なことを書き忘れてた>>1乙

乙。
>>1すげー乙！

っつーかまぁ結果的にはあんまり問題は無かったけど、
>>1が勝手にテンプレを修正するってのはいいのか？

スレ内で修正案を出して、それがスレ住人に認められなかった場合はただの妄想が数箇所入ることになるし。

別にいいよ
俺が許す

だが俺は許さない

それでも>>1乙

戦闘の距離の話題だけど、
距離によって有利・不利がある場合は、
短距離・中距離・長距離の３タイプを考えて
そのうち２つで勝てたら勝ちってしないかい？

まんどくさい

>>19
それをやるのは大変だが、強さ議論スレによってはそんな感じのとこが他にあったかもしれん。

>>16
丁寧に見比べてもらえば分かると思うが、内容自体には一切手を付けていないよ。
あくまで前スレで最終的に提示されたサンプルへ対して、書式の統一及び文法絡みの修正しかしていない。
だから個人的な妄想などが入っている余地はない。

もう少し修正を加えるところはあるかな。
とにかく俺が気になるのは数字。
３とか3とかあるから、全部半角に統一したい。

術レベルランキングはだいたいいい感じだと思うけど、作中の表現を使って、

S+　超々ディオガ級(推定３ザグルバオウ相当、単一名詞ではない三段複合名呪文？)
S-　超ディオガ級(２ザグルバオウ相当)
A　 ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B　 〜オウ、ディオなど上級術
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 〜ガ
F　 初級術

ってな感じがいいかと。

あとチェリッシュは描写待ちじゃなくて議論中だな。
結局どこら辺に落ち着くのかよく分からんが。
あと追記。
【グラード・マ・コファル】チェリッシュ
超ディオガ級と考えられているゼオンテオザケルの中心を破ったため、超々ディオガ級以上とされている。
ただしガッシュ対バリー戦の、ギガノゾニスを貫いたザケルガと同じという意見もある。

妄想ではないが自分の考えを詰め込んでるようにも見える。
前スレにも余裕あったんだし、ゆとりテンプレは駄目だろ。

皆、>>1-5、>>8で足りないor修正したいと思うことがあったら書いてくれ。
超々ディオガ候補とその根拠一覧。やグラード・マ・コファルの件とか

妄想あるなしもまぁ問題だが、
勝手にテンプレを修正するという行為も少し問題だったかな。

テンプレってスレ立てるとき勝手に変えて良いんだとか思われると困るし、テンプレの意味がなくなってくる。
しかもテンプレを修正するのには目を瞑ったとしても、一つずつ小出しにして、時間がかかったのも少し問題かと。


しかし>>1乙という気持ちは変わらないがな。俺はスレ立てられなかったわけだし。

>>22
とりあえず、2chでこういう行為は必要以上に糾弾されることが多いって
覚えといてください。

テンプレ改変について議論中でタイムアップした場合は、暫定的に前のテンプレを載せてから
議論中のテンプレをつけくわえるほうがいいな。

ところでジガディラスを受け止めたセシルドンは超々ディオガ候補に入らんの？
あとサイフォドンってなんで超ディオガ候補から抜けたんだっけ
調べてみたら24スレ目で唐突に抜けてるみたいなんだけど

ごめん訂正
ジガディラスを受け止めた→心の力が不十分だったとはいえジガディラスを受け止めた

まぁグラードとセシルドンは候補に追加しても良いかな。
セシルドンを覚えた意味はあんまり無いわけだが……

そんなことよりチェリッシュはどうするんだ？
とっとと決めてしまおうぜ。

今のところ分からんのが、
コファルドンを使った後に、グラードを使えるのかってのと、
戦闘開始距離によって、グラードを使える状況まで持っていけるかが決まるってのと。

いずれにしろグラードの性能を100％生かすのは無理だな
タイマンである程度近づいた状態で戦闘開始なら
どうあっても姿を隠して遠隔射撃ができなくなる

>>30
姿を隠す必要はあんまり無い。
100mも離れることができれば、大概の術は潰せるし、
移動中のゼオンにも一応当てられることから、十分に敵魔物もパートナーも狙える。

特に長距離からのパートナー狙いは対処できない。
その例外はアンサートーカーである、デュフォーと一応清麿(デュフォーと同じことができるかは不明)、
更に一応アポロ(現時点では予知のおかげで清麿よりは可能性があると思う)と、モモンに乗ってるシスター。

ギガノ・コファルあたりで攪乱して適度に距離を稼ぎつつ、グラードを使える状況に持って行くというのが
今の戦術になるんじゃないかな？

まあ、ディオガ・コファルドンでまわりをがれきにした上で、わざと隠れ場所を作って狙撃するというのも
ありだと思うけど。

ウマゴンやカルディオあたりは天敵だな

>>32
上位陣には、ギガノ程度じゃあんまり足止めにはならんかな。
ただ、このスレは相手の術とか分からんから、十分実用レベルだとは思う。

普通ギガノとか撃ってきて、逃げをうつっってのとかは予測できんとは思う。
ディオガに関しては、ディオガ使用後にグラードを撃てるかは不明なのが、このスレ的に厳しいよね。

>>31
特に身体能力に優れているわけでもないチェリッシュが上位陣相手に離れるのはかなり不可能に近いかと

>>29
チェリッシュはＡ-で良いんじゃない？

一発撃てれば勝ちがほぼ決まるわけだし、距離を開けられるかより
強引にでも一発撃てるかのほうが重要じゃね。

銃を出す→構える→照準合わす→撃つ
としてジャウロへの対応を見ると、後ろ２つはかなり早いから問題は描写がない前２つ。
これも数秒でなんとかなると思うけどどうだろう

グラードを超ディオガ以上と見るのはおかしいと思う、
もしそうとみるんだったら相手がどんな術打ってきても相殺以上のことはできるでしょ。
超ディオガなら一発でもあたれば勝ちじゃん、パートナー狙えばなおさら。
乱発可能みたいだし、
ディオガ≧グラード　くらいじゃない？

>>37
だから議論がされてるんだろ。
ゼオンテオザケルを局所的にぶち抜いた以上、それ以下の術に対しては当然同じ結果になるはず。

さらにデュフォーを狙ったとき、デュフォーがアンサートーカーでなければ勝負はついてた。

距離を置くより自分を囮にして鏡からの攻撃を
死角から撃った方が当てやすそうだ

つかゼオンのザケルガを弾いてるから、超ディオガは確定だろ。

>37
どこがおかしいか根拠を言ってほしいな。部分的に見るなら
超々ディオガ級以上はゼオンテオザケル描写で確実
ジャウロザケルガもまとめて何本か逸らしてるし、弱い根拠の方が微妙だ
勝てるかはともかくA+以上でないと普通に一撃で終わりだろ

>>40　グラードはジャベリンと同じじゃない？
>>41　ジャウロも一本一本のザケルガ(?)を相殺(?)してるんだからジャウロを防いでいるというよりはザケルガみたいなのを一本一本防いでるかんじがする。
テオザケルはなんていうか、、土にホースの水で穴開けるのと同じじゃないのかな？
うまく伝わらなくてごめん、

ジャベリンとアルセム、ギガノゾニスとザケルガは局所型の方がある程度のダメージを受けてるけどグラードとテオザケルでチェリッシュがダメージ受けてる描写ってあった？

グラードの弾丸はどこも欠けも溶けもせずにテオザケルを貫いていってますな。

あ、でも散っていった雷が本に飛び火して燃えちゃったんだっけ？

>43
ない。かなりの範囲貫通。最低でもあんだけ穴開けば
他の術でもダメージ受けないだろう
>45
全部捌ききれず、ジャウロの一本を完全には
逸らしきれなかったからだと思ったが。

キースVSバリーの時にキースが
王族と認識してる魔物の中にブラゴもいたよね。
ということは双子と血縁か何かあるのか?

ブラゴは王族じゃなさそうな…いや、どうなんだろ

傍系かもしくは前の前の王とかの家系とか…?

↑今の王が双子の親父だから「前の」か?

>>50
よく読んだほうがいい

正確には「王族『などの』位の高い奴」と言ってるだけだ。
貴族か上級軍人辺りだろ

>>36
それがかなり難しいという話


ブラゴ　アイアンで終了
バリー　ゾニス系で急接近
アース　ウルソルト
リオウ　バーガスファーロンが厄介
デモルト　素で早い上にでかい
テッド　ドラグナーで危険
カルディオ　無理
ロデュウ(G2)　素で早い
キース(G2)　開幕最大術や物量で押されると危険
ウマゴン　無理
ゾフィス　特に問題はないと思う
ウォンレイ　こっちも問題なく勝てると思われる
パムーン　拘束術等がありかなり厳しい
レイン　素で速いし無理
ギャロン(G)　レイがあるので厳しい
ジェデュン(G)　勝つ可能性は高い

こうして見ると勝てそうなのはジュデュン(Ｇ)、ウォンレイ、ゾフィス、キース(Ｇ2)くらいかな

>>53
他にあんま動かないバムーンやギルガドム使ってないデモルトならいけそうな気もするが

無理

>>54
デモルトはでかいし器用だから一瞬で距離を詰められて終わりだと思う
パムーンはビットがあるし、拘束されたらそこで詰みというのがある
オルゴで接近戦挑んでも良いしね

>>53
ちょっとチェリッシュを不利に見すぎだと思う。
>>36の仮定、数秒で銃を具現化、発射できるならで考えてる。

ブラゴ 作中でもそうだけど、アイアンは基本的には攻めには使わない。ギガノ・ラドムを潰したりとか。グラードの性質が最初から分かるならアイアンでも問題ないけど、開幕の術は多分ギガノを使うと思う。
バリー 何も無い空間なら、ゾニスの急接近では直線的に向かってくる。いくらでもグラードで対応できると思うが。
ウルソルト あれってよく分からんが、振り下ろす剣が早くなってるだけじゃないの？複数に見えるくらい。テッド戦を見る限り。スピード強化なら「ルク」がつくと思う。
リオウ バーガスも糞もグラード撃てば相手どうするんだよ。悪くて引き分け。
デモルト 身体がでかいので、グラードの一撃では倒れない気がする。そこだけ。
テッド 最初のほうなら、ゼオンに当てられるのでなんとかなるかもしれない。ギアが上がると無理。
ギャロン レイぐらいなら当てられると思う。

移動中のゼオンに当てているので、それなりの速さなら当てられると予想。
戦闘中に移動を遅くするメリットなんてほとんどないから、あのときのゼオンの速度だけ特別遅いなんてのはあんまり考えられない。

つか動いてるゼオンに当てられるなら誰が相手でも当てられるだろ。
てかアイアンは使っても押しつぶせるのか？
威力は無茶苦茶高い上に、早いぞ。
下手したらあっさり貫通されるかアイアンが当たる前に範囲を抜ける。

また勝手にアイアンを相殺専門術にしてる奴がいるな
ポッケリオ、ゾフィス相手に攻撃に使ってるのに
たった１回の相殺に使った描写のみでなんでそうなるんかね

>>59
その片方、ゾフィスに対してはあんまりダメージを与えられてないし、
ウマゴンやガッシュを助けたときも、術相殺の為にアイアンを使ってる。
ロンドもアイアンで広範囲まるごと叩き落とそうとしてる。まぁ失敗してるが。

それにギガノ・ラドムをギガノ・レイスで相殺しなかったのも何か理由があるんかね？
あと、基本的にって文章読んでくれ。開幕でアイアン使うくらいなら、まだバベルガのほうが有効だろ。心の力もかなりあるんだし。

>>53
ウォンレイのレドルクは考慮してくれないのか？

チェリッシュは距離や状況が最大の問題だな。
原作の狙撃状態なら殆どの奴を一方的に倒せるけｄ
近いとかなり不利。

>>57
＞リオウ バーガスも糞もグラード撃てば相手どうするんだよ。悪くて引き分け。
＞デモルト 身体がでかいので、グラードの一撃では倒れない気がする。そこだけ。
恐らく、リオウはデモルトより耐久力高いよ。

>>62
極端な例だが、今の自分自身にハリを刺してもたいしたことは無いが、
蟻とかにハリを刺せば結構なダメージになるんじゃね？ってな意識。

まぁリオウは耐え切るかな。ぼこぼこされても一応無事だったし。

この術ゼオン以外なら貫通するんだろうか？
命中率はかなり高いけど、当たりどころによっては倒せない気もする。

>>63
なるほど、グラードが魔物の体を貫通できる前提であれば
そんな感じもするなぁ…

パートナーに向かって撃ってるだけで敵の足止めは十分に可能だし、そうそう接近はされないだろう

グラードの鏡って術発動時から自由自在に配置できるんだろうか

>>61
レドルクって移動用というよりは近距離攻撃用じゃないか？
でも移動に使ったりもしてるから確かにウォンレイ相手も厳しいかもしれないね

>>58
アイアンはグラード相殺に使うって意味じゃなくてチェリッシュ自身を押しつぶす為に使うってこと
これはアイアンじゃなくてバベルガでもいいんだけどね
リオウのバーガス(別にこれじゃなくても良いが)は作中で使ったように接近するために使う
素でも速いしウィガルもあるからリオウは無理だよ

>>57
一体何百ｍ離れてる前提で言ってるの？

>>68
ギガノ・ロボルガのときみたいに、おちついてザグルゼム、ザケルガができるなら、
数秒あれば普通に20mほどあればグラードでいけると思うけど。

何百メートルとか必要ないだろ。
アイアンも、おしつぶしたってたいしたダメージに並んだろ。ゾフィスもたいしたダメージ受けてないし。

だから移動中のゼオンに当ててるから、レドルクとかレイ・バスカルグ程度のスピード強化じゃ意味ないって。

で、アイアンでパートナーごと潰されたらどうすんの
大勢相手したときやココを攻撃できないゾフィス戦と違って
これができるわけだが
チェリッシュ＆パートナーともに大した身体能力のないのに
どうしようもないんだが

>>70
それは流石に無理だな。パートナーが潰されたら。
しかし問題は、ブラゴ組が始めに使う術はアイアンだと決め付けていること。
ブラゴ組は全ての敵に対して、しょっぱなからパートナー狙いのアイアンを使うのか？
ならほんのごく一部以外に対しては、無敵だな。

まともにパートナーにアイアンを当てたのはポッケリオだけだが。
このスレの問題点もそこにあるかな。

シェリーの性格を考慮するのかしないのか。
考慮するなら、シェリーは人間にはレイスぐらいしか使わない。(石版編とか)
考慮しないのなら、開幕バベルガで全ての敵に勝てる。以上。

というかグラードに数秒も必要なのか？
リゴンとか見る限りは武器の具現化に時間がかかったり、それで隙が出来たりするとは思えないんだが

逆にアイアンについては、そんな無敵呪文な訳がない
フリガロ組とか普通に反応して防いでるし、普通に撃っただけではほとんどの上級者は普通に防ぐか避けるかするだろう
まあチェリッシュにそれができるとは思わないが、開幕にアイアン使う可能性がそれほど無いことも確かだ

石版魔物の時はパートナーが操られてたから加減しただけだろ。
清麿は半殺しにされたぞ

>>73
なんで操られてたら加減するんだ？ポッケリオ戦みたいに、普通にアイアン使って気絶させればいい。
清麿の半殺しも、レイスとグラビレイという一番弱い術しか使ってない。
石版のときの人間と一緒。

>>72
他の術と比べて、武器の具現化の時間を測るってのはいい案だと思う。
問題はチェリッシュ組にはアイアンを防ぐすべが無いことだ。

まぁ何故かブラゴ以外の魔物の反論はしてこないわけだが。
仮にA+に入ったとして、ブラゴに負けても、その他の奴といい勝負ができれば十分A+に入れる資格はあると思うけどな。

フリガロ組を見るにアイアンに何かの術を撃つ暇はあるんだから
ブラゴ側が開始即アイアン撃ったとしてもギガノなりガレなり何か術でアイアンと相殺、
仕切りなおし、で、この時に距離を取るなりすればいいだけでは。

一旦グラード発動すればそれこそバベルガ以外で防げないから
（超ディオガ級を貫けるグラードがアイアンを貫けないわけがない）
速効負けるとは思わないけどな。

正面からブチ当てるんじゃなく、上から下の方向性があるから
着弾地点が変わる（外す）可能性はあるかもしれん。アイアン

>>69
それは流石に無理だろう
仮にグラードの具現化に3秒照準合わせに2秒だとしても5秒あれば30ｍくらいの開始距離であっても楽に接近戦を挑める奴ばかりでしょ
あの形状から実質的に使用可能な距離は5ｍ以上離れているときだろうし25ｍくらいならＡ-以上は問題なく接近戦を挑める
ジュデュン(Ｇ)、ゾフィスは除くけど

>>71
シェリーの性格は当然考慮するっしょ

重力博士プリーズ!!誰か調べて。
夜風が目にしみるぜ。

しきんきょりならてきとうでいける。３びょうならじゅもうんもいえないし
ろぎゅうれべるじゃないとだめなり
関係ないけどファウードは
ゼオンとガッシュでとめると思う(アースはサポート)

運子封印決定!！

７５へ
超ディオガってなんのこと？
ジャウロなら一個一個はザケルガでしょ

てかなんで避けることを前提においてるの??大概の魔物は初めての術に対しては防ぎにいってるよ??
ウォンレイにグラード→レルド→大ダメージ→スピードダウン→グラード連射
デモルトに対しても同じ、ブラゴにしてもアイアンで超ディオガ防げるの??

>>77
ジャウロに至近距離でぶっ放してるじゃないか
5ｍも距離いらないでしょ

>>83
そりゃ正面から突っ込めばそうだろうけど狙われてると分かってる魔物が真正面から突っ込むとでも？
というかそこが問題なわけじゃなくて数秒もあれば仮に30ｍ離れていたとしても接近戦を挑めるってところが問題なんだけどね

あと聞きたいんだけど俺は開始距離は20ｍくらいで良いと思うし、その辺はどうなのか…
正直開始距離で色々考えが違うからこんな議論になってることもあるしそろそろ統一させた方がいいんじゃないか？

というか全員が全員初手で接近戦するわけじゃないんだけど…

チェリッシュ組の最初の攻撃で最も有効なのはまず間違いなくグラード(20mが戦闘開始距離なら)
他の奴は、多分ギガノか何かで様子を見てくるだろうし、バリーのような格闘主体な奴は普通に接近してくるだろう。

他の奴が一発限りの超ディオガを開幕に撃つのとは訳が違う。
下手したらチェリッシュはガッシュにも勝てるかもな。
ザケルガをぶち抜いてグラードでガッシュ大ダメージ、と思いきや清麿がいるんだよな。

でもまぁA+は確定だと思うがな。ディオガを超えうる威力の術をあるていど連射できるってのは強すぎ。
ゼオンと対抗させるためにインフレしてしまったな。

チェリッシュは元々ディオガ持ちだし、グラードは子供達を守りたいという気持ちで習得した術だから、
ディオガ以上の威力は無いと展開的に苦しいと思うけどね。

>>86
いやチェリッシュはＡ-ってところでしょ

>>88
その根拠を。

ブラゴ、アイアン、バベルガを持っている　無理
バリー、ゾニス系の高速移動術があり、接近戦もピカイチ　無理
アース、ウルソルト等の高速移動術があり、接近戦もかなり出来る　無理
リオウ、素で速く、接近戦もかなり強い上、バーガス等の接近用の牽制術もある　無理
デモルト、でかい上に速いので即接近戦になる　無理
テッド、強化術での強化で即接近戦を挑まれる　無理
カルディオ、同上
ロデュウ(G2)、空を飛べる上に中々速い　かなり厳しい
キース(G2)、 開幕直後に術の物量で押される可能性が高い　かなり厳しい
ウマゴン、カルディオに同じく
ゾフィス、ロンド等もあり牽制もかなり得意　かなり厳しい
ウォンレイ、レドルク等の高速移動術がある　無理
パムーン、拘束術がかなり厄介だがあまり動かない　普通
レイン、素で速い上接近戦を挑まれる可能性が高い　無理
ギャロン(G) 、レイ等の速度強化がある　無理
ジェデュン(G) 、速度もそれ程速くもなく比較的楽な相手か　有利
ザルチム、拘束術がかなり厄介な上接近戦も得意　かなり厳しい
リーヤ、バルドが厄介か　ザルチムよりは楽かも　普通
ファンゴ(G)、 開幕直後の物量で押される可能性が高い　かなり厳しい

あ、上のは>>89宛ね

53とたいして変わらんじゃないか

自分はチェリッシュはＡ＋でいいと思うけどな。

グラードは鏡×２＋銃口×１をコントロールすることで攻撃軌道をわかりにくくすることが出来るし、
パートナー狙いにはもってこいだと思うんだけどな。
また、グラードの速度はゼオン戦を見るとほとんどの魔物の高速移動術よりもずっと早いと思われる。

自分が考えた基本戦術はこんな感じ。

・グラードは開幕時は発動せずに、ゴウ・コファルあたりで相手の出方を見る
・相手が強化術を使ってきた場合は、ギガノ・コファル等の攻撃術であいてを翻弄する
・相手の隙が出来たら、グラードを発動
・グラードを発動したら、一気にパートナー狙いで勝負を決める。

なお、相手がディオガ以上を使った場合はディオガ・コファルドンで相殺する。
（グラード発動程度の心の力は残しておくことが前提）

自分ではチェリッシュが負けそうなのはブラゴ、バリー、アース、テッド、ロデュウぐらいだと思う。

全員にいえること。
鏡での背後からは誰も避けられない。接近されても、あさっての方向にうち、背後からってのは十分出来ると思う。

ブラゴ しょっぱなアイアンはともかくバベルガはおそらく使ってこない。20mならアイアンよりもやはりギガノだと思うけど、まぁ不利かもしれん。ギガノ撃ってきた瞬間に勝ちがほぼ確定するが。
バリー 接近してきたところをグラード。ゾニスでの移動は何も無ければどうしても直進なので、バリー自身狙えるし、突っ込んできたところをパートナーを撃てば即勝ち。
アース 上のほうでも書いたが、高速移動術なら、「ウルソルク」とかになるだろ。あれはすばやい剣撃の術だと思うが。しかもそれしかない。エリー狙いも可。
リオウ 素で速いって言っても、ゼオンより遥かに下。でも耐久力は馬鹿にできないかも。
デモルト こいつは厳しいと思う。リゴンとか無理。
テッド ドラグナー程度なら分けなく裁ける。パートナーを狙える。
カルディオ しょっぱなディオギコルは無理。スピード+冷波は厳しい。
ロデュウ(G2) すばやいっていってもゼオンより下。肉弾戦を仕掛けたなら即パートナー狙い。まだ遠くから術を打たれるほうがいくらか厳しい。
キース(G2) その術のど真ん中をぶち抜いて勝ち。しょっぱなからディオガは考えられないし、それより下の術なら軽くぶち抜ける。
ウマゴン カルディオと同じ。
ゾフィス すばやいといってもたいしたこと無い。
ウォンレイ 初級のスピード強化ごときでは回避できん。パートナーも狙える。
パムーン パムーンさえぶち抜けばなんとかなる。どちらが速いか。
レイン カイルを狙う。
ギャロン しょっぱなからディオ・マが使えるなら相当厳しいが、レイでは話にならない。
ザルチム オルシドはかなり厳しい。初見では無理なんじゃないだろうか。
リーヤ 完全にこちらの勝ちだろ。術が来ればシャオウ以外全てぶち抜けるし、接近戦ならアリシエを狙う。
ファンゴ(G) 物量も糞も威力はチャリッシュが圧倒的に上。ぶち抜いて終わり。

>>53のをいくらか指摘したが、結局それは無視なのね。
何度もいってるが、移動中のゼオンを捕らえてる以上、かなりの速度に対応できるはず。
さらにルールより、接近戦仕掛けてきたときに、パートナーを眠らせれば即勝ちってのもチェリッシュ組には有利に働く。

>>94
それはグラードを出して攻撃まで1秒弱しか掛からないって前提じゃないの？
それなら確かに頷けるけど、まず有り得んと思うぞ


というより、テンプレの勝利条件のパートナーを戦闘不能に陥らせるってのは変えた方が良い気がする
パートナーが戦闘不能になっても術が使えなくなるくらいで格闘術でなら闘えるしね

Ａ＋だってのもＡ-だってのもあるし間を取ってＡぐらいでいいんでないかい？
個人的にはＡ＋かＡってとこだとは思うが
基本的な攻撃方法が接近戦で動きが速い奴ら相手にはほぼ負けるな
ウマゴン、カルディオあたりが相手ならまず負ける

しかし、戦闘力強化もせずに肉弾戦で他の魔物を圧倒できる奴なんてほとんどいない。
しかも作中でデュフォーを眠らせるって戦術もあった。

チェリッシュのランク下げるためにそこまでするかって話。

それに1秒弱ってのも、ギガノロボルガのザグルゼム、ザケルガのようにぎりぎりまで待てば撃てると思ってる。
まぁ正確な時間なんか分からんから、他の住人に判断を任せるしかないが。

あと個人個人への戦術のツッコミがほとんどないんだな。

やっぱ武器の具現化時間次第じゃね？
初手が接近じゃなくてもガンズ系とかのいっぱい弾が飛んでくる系を初手で出されると、
盾持ってないチェリッシュだと体張ってニコル守らんと駄目だし、グラードの出現に時間がかかるようだと初手で
相手が術出してきた場合かなり困る事になると思う。

>>98
確かにそれ次第なんだよな
俺は最低4〜5秒は掛かると思うけど>>94なんかは1秒くらいしか掛からないと思ってるみたいだしね

>>97
チェリッシュを下げるためにというよりパートナーが戦闘不能ってのが即負けに繋がらないからなんだけどね
それにチェリッシュは体術とか耐久力も大したことないからＡ-以上の奴相手ならかなり圧倒されるっしょ

>>96
ウマゴン、カルディオ、テッド、ウォンレイ、ザルチム辺りにはほぼ確実に負けるからAまではいかないと思うよ
かなり穴が大きすぎる

ザルチムはもうひとつくらい上に来ると思うんだが。
初見でオルシドは回避不能。本を燃やすだけで決着がつく。

テッドには負けんて。
ドラグナーなんかではチェリッシュは流石にしとめられない。
グラードじゃなくても、ディオガやらで強化の度合いが弱いうちから攻撃すればテッドは厳しい。

他の武装術はリゴンでもザルチムの術でもソルド・ザケルガでも
術唱えるとほぼ同時に攻撃に移ってるから
グラードも具現化して発砲するだけなら時間かからんと思う

問題は狙いをつけるのにかかる時間と手間かと思う

チェリッシュはディオエムルのウマゴンには距離を詰められていたが
ウマゴン以上の速さってのはなかなかいないからどれぐらいなら距離を詰められるってのがよくわからん
ウマゴン以上ってのがカルディオやゼオンやモモンか？
あとはある程度ギアを上げたテッドとかロデュウ(G2)とか禁呪使ったデモルトやリオウか？
まあギアを上げるのはある程度時間かかるし初っ端から禁呪使うってわけじゃないから
あんま参考にはできないが

つかグラードはスピードもあるから簡単には見切れないぞ。

>>100
ドラグナーでチェリッシュを仕留められないってのは一体何故？
普通にボコられて終わりでしょ

ザルチムが1つ上に来るってのはないと思うよ
リーヤ、ファンゴ(Ｇ)にはまず勝てないしＡ-でも勝てる奴は少ない

>>101
グラードは術を出してから構えなきゃいかんからね
それに狙いをつけてとか諸々を考えると4〜5秒くらいは掛かるんじゃない？

ジャウロに連発してるときの描写みるに狙いをつけるのにそんな時間かかると思わんな
十一本の雷に対応しつつ柱のスイッチも狙ってたわけだし

>>104
別に出してから構える必要はないんじゃない？
術唱えると同時にふりかぶってるソルド・ザケルガとか
唱えたと同時にパティをふっ飛ばしてたリゴンとか
手をアリシエに突き出しながらのシドナ・ディップとかみたいに
術唱えるのと予備動作を同時に行えばいい

この辺本編でチェリッシュ組がこういうことをやるという描写がないから
はっきりとは言えないけどさ

>>106
明らかに扱いがライフル銃のように繊細な扱いが必要な描写があるし
他の術と違って構えは重要だと思うが

いくらなんでもただ腕振ったりすりゃいい術と同列に扱うのは
ゴルゴに対する冒涜だぜ・・・

チェリッシュは遠距離タイプのファンゴやゾフィスには有利でしょ。
一応議論的にはすべて貫通できることになってるし。
パムーンはデームファルガがくると厳しいかな？
さすがにあの数をグラードで打ち抜くのは無理な気が。
崩されたら回転に切り替えてきそうだし、良くて相打ちかと。
(グラードでパムーンorランスを狙い、打ち終わったら二コルをかばう)
ガンズ・ゴウ・コファルとかで防げるならイケそうだが
威力がハッキリわからないので何とも・・・

グラードは発動さえできれば大抵は勝てると思う
敵のパートナーの方角を「実際には当たらない様に」狙えばいい
そうすれば、敵の魔物は防ぐしかなくなるし、連射してれば敵に接近されることもない。適当に急所に当てて終わり
万一、魔物がパートナーを庇わない様なら、威力を下げてパートナー撃って終わり
というか作中では何でデュフォーの本を狙わなかったんだろう・・

これで倒せない可能性は、パートナー乗せて戦う馬、（モモン）、人間が避ける可能性を持つゼオン、ガッシュ、ブラゴ
大きすぎて、グラードでは殺さずに仕留める方法がいまいち分からないデモルトとエルザドル
銃弾を受けながらも怯まずに突っ込んできそうなロデュウ
あとバリーはチェリッシュが人間に当てる気があるかどうか見極めそうな気もする

つか、戦闘開始時の位置によるぞ
そこそこ離れていれば近づかせないように闘える
しかし、そんな距離がない状態から始まれば最初を撃つ前に接近されてやられる

結局その距離を考慮せずに議論続けたっていつまでも千日手だ

>>100 相手がどんな術使うかもわからんのにはじめからディオガ使うやつがどこにいるの??セカンド、サードあたり使えばさすがに気付くだろうけど

>>111
平均的な戦闘開始距離の10〜20ｍくらいだとＡ-以上ならまず使うことは出来ないしね

>>109
そりゃグラードを発動できたらね
ファンゴのように大量の術で牽制されちゃ出す物も出せないよ
全体的に大規模広範囲高威力だし避ける他ないからね

ゾフィスはロンドがあるからあれで牽制されたら結構厳しそう

他の具現化呪文も一瞬で出現しているし、銃自体はすぐに出ると思う。
通常はそこから狙いを定めるのに時間がかかるだろうが、超長距離やピンポイントでも
無い限り連射が可能なのはジャウロに対応できたことでも明らか。
ということでガッシュがザグル＋ザケルガで術を相殺できる程度の間合いならグラードで
十分対応できるのではと思う。

>>114
結局のところ開始距離次第だからね
平均的な開始距離の10〜20ｍではＢ+以上の奴で勝てるのはリーヤ、ジュデュン(Ｇ)くらいなもんだし、
30ｍ程度ならこれにゾフィス、レイン、ロデュウ(Ｇ2)が加わるくらいだから

て言うか「グラードを牽制」という行動は
グラードを使う事を分かってなければ取らない行動だと思うが。
術発動前に潰しにかかるとしたら、普段から速攻先制の奴だけだろ。

>>116
別にグラードを牽制するってわけじゃなくて術全般を発動させないように、
または相手の体勢を崩して大技を当てるために牽制するってことだよ

それはグラードを知っていようと知っていまいと関係ない

>>90は明らかに対グラードだろう。
アースがしょっぱなウルソルトを使うのはさすがに無い。
普通なら、ロデュウやジェデュンのように、先制攻撃するならギガノ程度で様子見する。
ディオガ以上を普通に持っていて、なおかつ心の力にある程度余裕がある奴なら、たいていはギガノ前後の術で様子見してくることはほぼ間違いないと思うんだが。

このスレ的には銃の具現化事自体は一瞬で片がつきそうだな。
狙いなんかも、最初からある程度構えていれば、微調整だけで済みそうなもんだが。

>>115
明らかにファンゴにも勝てる。
飛び道具しか持ってない奴は格好の餌食。
あと中途半端なスピードで接近してくる、肉弾戦専用の奴もな。

>>118
アースの基本戦術は剣で力を削って大技ってのなんだから最初は普通に接近戦を挑むでしょ
ファンゴ(Ｇ)はあの大規模術で攻撃されたらチェリッシュは回避するしかないしかなり厳しいよ

あと>>90はちゃんと読んでくれれば分かると思うけど対グラードじゃないよ
魔物の基本戦術から見た結果

>>119
作中では一気に接近するためにウルソルトは使ってないし、
テッドのようにスピードで力よりスピードで攻撃するほうが良いと判断したときに、初めて使った。
それにウルソルトはすばやい剣撃の術だって何度いったら分かるんだ？

スピードが強化されるなら、ウルソルクとかになるはず。いい加減に人の話に耳を傾けてくれ。
作中ではどう見ても、複数に見えるくらい速い、斬撃を繰り出したようにしか見えん。

ファンゴもしょっぱなにグラードを撃てば術をぶち抜けるだろ。
狙いをつけなくても、術のほうに向かってあらかじめ構えておけば、第一撃を凌げる。具現化は一瞬って決まりつつあるからな。
そしたら後はファンゴにできることは何も無い。出す術全てぶち抜かれるだけ。

>>90のどこが基本戦術だよ。
ロデュウはしょっぱなギガノで様子見。その後は空を飛んで回るだろうが、一発目のギガノをぶち抜いて大ダメージ。
チータを放置すれば、パートナーを眠らせて終わり。
バリーも同じ。キース戦で接近するときはゾニス使ったか？戦闘も後半になったとき、明らかに歩いて接近してる。
まぁゾニスで突っ込んできたとき、グスタフに向かって、ギガノ・コファルでも撃ってやれば、バリーはうかつに前に出てこれない。
後の奴も似たり寄ったりで、文章打つのがめんどくさい。

お前人の意見読んでないだろ？ウルソルトの件とかから見るに。

>>120
ロデュウはレイン・ガッシュ戦では接近戦を挑んでるよ

それにバリーが近づくのは別にゾニスじゃなくてディガルとかギガノでいいっしょ
キース戦では使う必要が無いから使わなかっただけだろうに何故使えない(使わない)ことになるのか…

ファンゴは初撃をどうしても避けないといけないからかなり厳しいよ
カービングとか撃たれたら全部打ち落とすのは不可能に近い

ウルソルトは素早い剣捌きってのは分かるけど肉体も強化されてるぞ
ウルソルトを唱えた次のコマで剣捌きの出ていない場面でテッドが「てめぇも結構スピードが出る」って言ってる



チェリッシュは安定感がないというかＢ+以上の大抵の魔物に対しても負ける可能性があるってのが問題なんだよな
穴が大きい

「てめぇも結構スピードが出る」
この台詞は、剣を使った攻撃に対してだろ。
作中ではすばやい剣撃しか伺えない。ウルソルクではないというのも踏まえて、すばやい攻撃でFAだろ。

ディガルで近づいてきたって、グスタフに対する攻撃の解決にはなってないだろ……
ギガノでなくとも、ガンズ・ゴウなんかでグスタフ撃てば、回避もできない。

ファンゴは初撃をぶち抜くッつってんだろ。狙いをつけるのに時間はかかっても、
術の方向に適当に定めておいて、ぎりぎりまでひきつければ十分いける。
狙いをつけるのに時間がかかるって言ってるよな？あんたは。
カービングとか単発だろと。なんだよ全部って。

ロデュウはその前にディオガ撃ってるだろうが。接近戦挑む前の話をしてるんだ。開幕直後の話。人の話聞け。

あんまアースは移動速度が速い奴にはみえないな、とはいえ基本戦法が接近戦だから
チェリッシュではきついか？どうだろう？
遠距離から術ぶっ放す奴相手にはチェリッシュは滅法強いかとファンゴやらゾフィスやら
あとさすがにギガノ程度ならチェリッシュでも耐えて反撃できるんじゃないか？

アース対ガッシュで、エリーに向かってザグルゼムを撃ったとき、アースは戻らざるをえなかった。

これは全ての接近戦を仕掛けてくる奴にいえるよな。例外はウマゴン、カルディオ、モモン、キャンチョメくらい。
パートナー狙いをどう解消するのかの説明を誰かしてくれ。

>>123
ギガノあたりでは体勢崩されて狙いが付け辛くなるんじゃね？
ギガノ↓であるウマゴンの攻撃でも吹っ飛んでたし

そもそも目の前に魔物が突っ込んできたり術がきてる状態でもチェリッシュって
パートナー狙いするの？
いや俺はチェリッシュは強いとは思ってるんだが、あくまで本編では自分が敵の攻撃に
さらされていない状態の時にパートナー狙いしていたしどうかなって

開始時で強さ変動なら（）でくくるか除外でいいんじゃね??

>>122
カービングじゃなくてオルディな

あと「てめえも結構スピードが出る」っていう台詞は剣撃を放つ前の台詞だよ

グスタフを狙えばってのは正直無理がある
デュフォーに対して殺さないように気を遣っているチェリッシュが
確実に死ぬであろうゴウ級の術で攻撃するってのは考えにくい


>>123
ただファンゴはオルディ、ゾフィスはロンドと厄介な術を持ってるんだよな…

オルディなんて余計な動きをして、かえって相手に届くまで時間がかかって、グラードで終わりだよ……

おま…こういうときだけ考えにくいって……
なら普通の奴がギガノとかで様子見してこないほうが考えにくいよ。
それに別に当てるつもりは無くても、相手パートナーに弾幕をはるっていうのは、
パートナーもそうだが、相手魔物にとっても有効。

デュフォーに対して気遣ってるのも事実だが、相手パートナーに遠慮はあっても攻撃できるのがチェリッシュなんじゃないのかい？

もう少し追加。スマン。

>カービングじゃなくてオルディな
ってあんたがカービングとかって言ってきたんだろ……

正直議論にならなくなってきてるぞ。

>>129
オルディが余計な時間って相手に到達する時間にそう変わりはないでしょ

俺はチェリッシュはほぼ確実に死ぬようなギガノ、ゴウはパートナーには使わないということを言ってる
あと考えにくいじゃなくて考えられないって方が正しかったな

>>130
だからこそ訂正したんだけど…
ちょっと落ち着け

別にギガノやゴウじゃなくてもガレ・コファルで十分じゃないの
実際サンビームさんやアリシエをふっとばしてるし

>>132
それは確かにそうだけどガレを撃った時点でほぼチェリッシュの負けが決まっちゃうような…
ガレではパートナーを気絶させるまでには至らないから魔物は術を使えるしね

>>133
ん？
パートナー狙われたら守りに行かないといけないよねって話だったと思うんだけど
魔物は気絶さえしなかったらいいやってパートナーほっとくの？

アースだったら接近するためにはボルセン使うんじゃないか。
エリーは敵の術の強さがある程度わかるから明らかに負けるであろう術は使わんだろうし

よく考えたらガンズ・ゴウ・リュウガでナゾナゾ博士死んでないんだから
ガンズ・ゴウ・コファルガを敵パートナーに使わない理由はないな

>>136
それを考えたら確かにそうかも
ただどちらにせよ意識は失わないから結果は変わらないと思う

>>135
アースＶＳガッシュ・テッド戦を見て思ったんだが開始距離は15ｍくらいだったけど
ソルセンで牽制したとはいえかなり簡単に素のアースの接近を許してるんだよな


あれを見る限り20ｍくらいの距離じゃグラード発動して狙いを付けて撃つってのは無理な気がする…

>>137
え、134はスルー？
ガンズ・ゴウとかガレくらってパートナーが悶絶するの無視して
チェリッシュぼこること優先する魔物なんているの？

少なくともパムーンならやるな。そもそも威力弱い攻撃ならファシルドで防げるし
オールレンジ攻撃にオルゴでの接近戦とチェリッシュにとっては嫌な術が揃ってる

初手をガンズに変えたらチェリッシュ不利にならね？
相手が接近してくるならパートナー空くけど盾持ってる奴には無意味だし、結局接近される。
相手が術撃ってきたらガンズ突きぬけるだろうし、それをまともに喰らう事になる。
盾を持ってない接近タイプの奴にしか効果ないと思うんだが…

つか、ガレ系の術によるパートナー狙いなら
他の魔物だって似た戦法は取れるし
特に盾を持つ魔物に対してはそれだけじゃ決め手にはならない

元よりチェリッシュは防御するときでさえ
基本的に攻撃術使って迎撃するしかないわけで

頼みの綱のグラードは術発動直後に撃てる訳じゃないし
安易なパートナー狙いはむしろ不利にするだけだろ

>>138
というよりこっちも術を使えば良いだけじゃないの？
どの道接近される事には変わりないしパートナー狙いはあんまり意味がないと思うぞ
君が言うとおりパートナーが悶絶してるのを無視してボコるって選択肢もありだしね


あとテンプレの勝利条件だけど、

＞パートナーを戦闘不能状態に陥れること
ってのはなくしても良いと思う
これだとデモルトがギルガドムを使った時点で負けになっちゃうし、
パートナーが戦闘不能になっても術が使えなくなるだけで格闘戦は出来るからね

>>142
俺は元々君がパートナーにガンズ・ゴウとか使わないっていうのや
魔物がパートナー攻撃されても無視するっていうのに突っ込んだだけだから
パートナー狙いの意味云々はまぁいいんだけど

パートナーが狙われるのを無視っていう選択はないよ
ブラゴ対バムウ戦とかガッシュ対リオウ戦を見れば
魔物がパートナーをかばわないっていうのがいかにありえないかがよく分かる

まーパートナーをかばわなかった！？ってびっくりするシーンはいっぱいあるしなー

>>143
ガンズ・ゴウについてはすまなかった
ただパートナーを狙われても術で相殺なり貫通をすれば良いだけだからそもそもその質問に意味が無い気がする

>>145
だからね、術で防ぐとかそういうのを最初から言ってくれれば突っ込まなかったんだけど
人間が術くらっても魔物は気にしないみたいなこと言うから突っ込んだんじゃないか

>>146
正直この話題はどうでもいい気がするｗ
どうせ出てくる結論はグラード以外でのパートナー狙いにはあまり意味が無いってことくらいだし

>>142
＞＞パートナーを戦闘不能状態に陥れること
＞ってのはなくしても良いと思う
＞これだとデモルトがギルガドムを使った時点で負けになっちゃうし、
＞パートナーが戦闘不能になっても術が使えなくなるだけで格闘戦は出来るからね

これは無くさない方がいいと思う。
ガッシュの戦闘は魔物を倒すことよりもパートナーの本を燃やすことが目的だから、この条件を無くすと攻撃力の低い魔物が不利になる（ランク下降もあり得る）。
それに、パートナーを拘束して詰みになったケースも多々あることだし。

また、デモルトがギルガドム使ったとしても、ゼオンや今のガッシュなら簡単にヴァイルをはき出させることが出来そう。

>>148
なんというか勘違いしてない？
あとゼオンやガッシュなら簡単に吐き出させる事が出来るってのはこの問題とは何の関係も無いよ

>>142
飲み込まれたヴァイルが戦闘不能ってどういうこと。
電池状態なんだから石版パートナーと一緒。
パートナーの戦闘不能ってのは心の力を出せない状態（まあ要するに気絶or死亡）までダメージ与える事だろ。

ID:tTXhJT3Tはどうしてもチェリッシュを上に持ってきたくないようだな。

魔物の本があり、パートナーが居るというのが大前提のこの作品の強さ議論スレに、
パートナーを狙うのは禁止とかってもう笑い話だろ。

実際にパートナーを狙ったり、本を燃やすという戦術が作中で出てきてる時点で、パートナー狙いはありだろ。常識的に考えて。

さらにギルガドムはヴァイルを食べても、戦闘不能にはなっていない(ギルガドムが継続される)し、
本を燃やされないという利点もあるってのがこのスレにおける考え方だっただろ。
だからモモン大議論のときに、ヴァイルが有効性を考えてギルガドムを使う可能性が議論されたんだろ。

さらに追記でID;tTXhJT3T の馬鹿な意見に突っ込ませてもらう。

他の人がうまく突っ込んでくれてるとこは割愛。

>>131
そう変わりは無いというが、直線で来るのと、ぐるぐる動きながら来るのでは明らかに時間が違うだろ。
秒単位での闘いなんだから、そこが重要になってくるだろ。

>>137
意識は失ってなくとも、結局ギガノ・リュウス回避不能で、テッドがかばって大ダメージ、本も燃えてる。

>>139
パムーンもランス狙いのザケルをファシルドで防御してる。かばってるじゃないか。
ただチェリッシュにとって厳しい相手というのは同意。

>>142
パートナーが悶絶はまだいいとして、運悪く本に当たりでもしたら終わりだろ。そのリスクはこの作品ではあまりに大きい。
普通はパートナーをかばってもどる。

>>146
おまえがチェリッシュに魔物がスピード強化して突っ込むとか言ってるんだろ。
いつの間にいきなり術を防ぐとか言い換えてるんだよ。前から初手はほとんどギガノで様子見って言ってるのに。

>>147
自分が劣勢になればどうでもいいとか……議論スレに向いてないんじゃね？

相変わらずおめでたい人達の集まりだね、ココは（ ´,_ゝ`）

＞魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること。
＞本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）
下の条件があれば十分な気はする。
本の無い魔物は除外されたわけだし。

本を燃やす代わりの条件ならば、

魔物かパートナーどちらかを戦闘不能じゃなくて
両方を戦闘不能にするべきじゃないかと思う。
どちらかが生きてる状態でも勝ったといえるのか？と

金色のガッシュという作品を考える限り、
魔物を倒しても、パートナーを倒しても、結果的には負け。

魔物を倒せば、相手パートナーが結局追い回されて本を燃やされて終わる。
パートナーが倒れれば、術の使えない魔物なんてたいしたことが無く、適当な術で吹っ飛ばして、本を燃やすことができる。
(ただしゼオンだけはこれに当てはまらない、デモルトは微妙なところ)

結局どっちかが倒れれば負ける。

>>156
いやいや、そういうことなら尚更
「本を燃やす」だけが勝利条件でいいじゃねぇか。
最終的にそうなるならなぜわざわざ別に条件作る必要がある？

>>157
おれが>>156で書いたことを、>>157やこの説明を見た人は分かるだろうが、後から来た人とかは分からない。

「本を燃やす」という条件を結果的には詳しく書いてるだけ。
「本を燃やす」だけが勝利条件でいい＝今までの勝利条件でも全然構わない。
そして議論なんだから、説明は詳しいほうがいい。簡潔なのも大事だけど。

>>158
>>156でおまい自身が書いてるように
単にパートナーや魔物のどちらかを戦闘不能にするだけじゃ
（ゼオンやデモルトのような）勝ったといえない例もあるわけだろ？
例外が存在するのに今までので構わないのか？

そしてゼオンやデモルトだけじゃない
戦闘の状況によっては自身や魔物のどちらかが戦闘不能になっても
両方が戦闘不能にならない限り、相手の本を燃やせる可能性は０とは言えない訳だ

・・・もちろん、相手が既に術使えない状況にあるとかかなり限定されるがな

ゼオンは既にその無茶苦茶な強さは評価されてるし、しかもランクはトップ。
デモルトも、ギルガドムを使えば結果的にはあまり変わらん。

例外を基準にルールを変えるというのもそれはそれでおかしいだろう。
基準に当てはまらないから、例外なわけで、
そういうやつは本を燃やすのは容易ではないと評価されてるだろう。

ん、>>159ちゃんと読んでくれてるか？
どちらかが戦闘不能ってだけじゃ
勝利とは限らない例なんていくらでも出てくるぞ

だから本を燃やすだけに絞れば何の問題も無いと考えるが。
それでもあえてどちらかが戦闘不能ってのが必要な理由を知りたいが
不完全なのは理解してるんだろ？

本を燃やすだけに絞ると、魔物どうしが闘う必要なんてあんまり無いから。
お互いに適当に魔物を牽制しつつ、先に本に術を当てれば勝ち。

こんなことになったら、やっぱりそういうのに向いている術とかあるかもしれんから、議論しなおしだな。
更に、生身で術回避できるアリシエやデュフォー、清麿、アポロなんかは「本を燃やされにくい」というので結構上に来ると思う。

特にアリシエ。スピードも半端ではなく、上位の奴でも、リーヤを倒した後にアリシエに逃げを打たれたら捕らえ切れん奴が出てくると思う。

逆の書き方をしてみる

魔物かパートナーどちらかが戦闘不能になって
確実にその本を燃やせるって事ならまだいい

ただ、さっきも書いたようにこの条件が存在することによって
本を燃やせていないのに
片方倒せたから無条件に勝利となってしまう例も出てくる訳だ

ファウードの魔物が考察に含まれてた時は
本を燃やすってのがありえないし、この条件は必要だと思うが
現在は上記の理由も含めて不要になってると考える

>>163
言ってる事は理解できるけど、本を燃やすのみに執着すると、
>>162で書いたとおり、いかに本を燃やすかってことになる。

それはこの作品では滅多にやらないことだし、魔物同士が戦う意味もあまり無い。
「強さ」議論というより、「本を一番多く燃やせる奴」議論になる。

＞本を燃やすだけに絞ると、魔物どうしが闘う必要なんてあんまり無いから。
＞お互いに適当に魔物を牽制しつつ、先に本に術を当てれば勝ち。
例え勝利条件を本を燃やすのみに絞ってもこんな状況にはならんだろ・・・
本狙えば相手は防ぐ
結局邪魔な相手魔物を先に倒すが主流な戦い方になる
つーか原作からして本燃やすのが最終的な勝利だし

>>165
いやなるだろ。
合理的にいくなら、別に相手魔物を倒すことに全力を尽くす必要は無い。
ディオくらいの術である程度足止め、最大術で相手パートナーを攻撃、で大概終わる。

いかに邪魔な魔物を足止めするか、更に自分が足止めされないかって話。

本を燃やすために、かつ自身の本を燃やされないように本を守って闘うんでしょ？
作中だって本を燃やすことが目的で戦ってるんじゃないの？

あと逃げるってこと考えたら
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。

に反することになるし言ってることおかしいよ

>>166
いや、だからそれが一番確実に相手しとめられるなら
現状でも同じ作戦取るって
私怨で相手魔物倒すことにこだわってる奴もいるが
結局は本燃やして相手魔界送還するのが目標だろ

本を燃やすなんてのは作中ではほとんど名ばかり。
実際には魔物対魔物の王道対決。

逃げるのも全力だろ。
作中でチータは生き残るために全力を尽くし、「逃げる」という手を打った。

さらに作中で、実際には異なる意図だったかもしれないが、
パムーンはガッシュ、ウマゴンを無視して、パートナー狙い。
ガッシュとウマゴンがかばったので、拘束、上級術と繰り出したが、かばわなければ本を燃やしておしまいだろ。

リオウも清麿を狙ってる。あのときの術がギガノ以上なら、清麿の身体を吹っ飛ばして、本も燃えてた。

>>169
うん、現状ルールでもそういう作戦とれるやつは取ってるよね
で、それが？

>>168であんたが
>いや、だからそれが一番確実に相手しとめられるなら
>現状でも同じ作戦取るって
と言ってるじゃないか。

そして作中でそういう作戦取ってる奴は取ってるって根拠を示しただけ。

ここで議論されてるのは一対一のタイマン勝負だよね？

パムーンの行動は十分「本を燃やす」ことが目的の行動でしょ？
リオウは明らかに遊んでるのに
ここのスレのルールでいう「全力で戦う」ってことになるの？

チータの場合は結局ロデュウは戦闘できるまで回復したし
これじゃ勝ったとはいえないよね？

>>171
うん、だから取ってるやつは取ってるよ
＞ ディオくらいの術である程度足止め、最大術で相手パートナーを攻撃、で大概終わる。
こういうパートナー狙い作戦きめられる奴なら現状でも隙あらばちゃんとやってきてる奴がいる
でも基本的に相手魔物が守ってるせいでできないから
先に相手魔物倒す方向で戦うんだろ？
で、相手の魔物の隙があれば本も狙っていく

>>172
だから俺が何度も言ってるように、相手魔物を無視(パムーンの場合)→パートナー狙いを実際にやってる。
リオウは「なぶりたかったから」弱い術をだしただけで、アレを全力ルールに当てはめていたら、勝ってるだろうよ。あの時点で。

つーか上の二つは>>169で言ったまんま。

チータが逃げたのを追えなかったのは、ゼオンが控えていたからだろ、と。
タイマンなら、追い掛け回して勝利。

>>173
漫画的な制約で、実際に本ばっかり狙えないだけで(そんなもん読まされても面白くない)、
真の意味の全力なら、普通は本を狙う。

強力な相手魔物を倒すより、本を燃やして終わりのほうが、はるかにリスクは少なく、相手魔物の牽制にもなる。
これだけ色々なメリットがあるのに、邪魔だからという理由だけで魔物を狙うなんてのは、合理的でなく、全力も出してない。

「魔物の隙があれば」じゃなく、「いかに魔物の隙を適当に作って」本を燃やすか勝負。
作中では明らかな隙があっても、なぜかパートナーを攻撃しないなんてザラだよな。
その理由は一番上に書いたけど。

>>174
それでそれぞれ本を燃やしてれば勝ったといえるよ。たしかに

でも、だから？と僕も思う。
作中で片方倒して逃げた例があるから
ここでの議論もそれで勝った事にしようって事？

でも、だから？と僕も思う。
作中で片方倒して逃げた例があるから
ここでの議論もそれで勝った事にしようって事？

この部分を、具体例も交えてもう少し分かりやすくしてくれ。
理解できん。

作中で片方倒す＝ロデュウ組のこと？
チータが逃亡して、ここでの議論もそれで勝ったことにする。

なんかよく分からん。

>>177
話戻してみる？

ここでの議論も作中も最終的には「本を燃やす」ために戦ってる
魔物を倒すのだって全て本を燃やすため。

ただ、あなたが言うように
作中の状況によっては今戦ってる魔物じゃなくて
他の敵と戦うためってのが目的だったり、
応援が駆けつけたりして本を燃やせる状況でも本を燃やさないことがある

これでいい？

>>178
俺の質問、反論に答えて欲しいんだが……

俺のIDでレス抽出してみたが、そんなこといってないと思うが。

「本を燃やす」に絞ると、
相手魔物と真面目に闘いあう必要が無くなり、適当に隙を作って、
相手パートナーをでっかい術で攻撃すれば、全力で戦ってるわな。「本を燃やす」ために。

作中では、チータに関してはゼオンが居たために追わなかった(ロデュウも完全に戦闘不能)
これはタイマンでは意味を成さない。

本を燃やせる状況、例えばキースがフォルゴレにガンズ・ギニスを放ったが、なぜもっと強い術にしなかったのか不思議でならない。
それはやっぱり、キャンチョメ組が主役の一翼を担ってるからであって……

>>179
僕はこのスレのタイマンの戦いのルールを議論してたと思ったけど。

今よく分からないのは
あなたの主張が分からないというか結局何が言いたいの？という話

作中で本気で狙ってない描写があるってのは分かるけど
それに対して何を答えればいいのか分からない

>>180
俺が言いたいのは「本を燃やす」というルールに絞った場合の問題点を述べてるのであって、
それに対する反論を、更に反論してるだけ。

俺が終始言いつつけてることは、結局「本を燃やす」に絞ってはいけないと思う。

これだけのこと。

>>181
正直、そのあなたのいう問題点というのがよく分からない
「本を燃やす」だけじゃだめというのは
漫画の制約でそうしないパターンがあるから？

だから「本を燃やす」だけにしぼったら、
単に相手の体制を崩しやすい術を持ち、なおかつ相手の本を燃やしやすいような術(例えばロンドとか)持ちが優遇されるって話。

ギルガドムになればデモルト無敵だよな。「本が燃やされることはないから」な。
ギルファドムも同じ。

デュフォーも現状では、何一つ術をくらう要素が無いから、絶対負けんはな。

魔物の強さなんかあまり関係なく、
「強さ」議論というより、「本を一番多く燃やせる奴」議論になる。
ってのは上でも書いた。

>>183
デモルトは最終的に本を燃やす事でしか議論されて無いでしょ
だからオウ級以上の術を用いて
デモルト自身を倒す（パートナーも魔物も戦闘不能）か
この上でヴァイルを吐き出させて本を燃やすか
それらができない魔物には倒すのは難しいということのはず

優遇されるというのも
そういう術で本を燃やして倒せるということなら
既にランクに反映されてるんじゃないの？

>>183
本を燃やすことに重点を置いたとしても結局一部を除きランクが下がったり上がったりなんかしないよ
勿論ゾフィスのランクも上がる事は無い

原作に忠実にしようとしてるだけでしょ

今でも、直接本狙いの方が効率のいい組は
本狙いで動く事前提になってるから
勝利条件を「本を燃やす」一点に絞ったとしても
現状のランクと何も変わらんと思う。

魔物とパートナー両方倒せば、結局本は燃やせるし
どっちか片方倒しても、殆どの組は勝ちが決まったようなもの。

一対一では敵パートナーを狙うってこと自体が難しいしなぁ
基本的には敵パートナーを攻撃してる間は敵魔物を放置することになるから、敵魔物を何とかしないと敵パートナーは狙えない

>>179の言ってる「キースがフォルゴレにもっと強い術使えばよかった」とかも、理論的には「使えない理由があった」と考えるしかない
強い術ほど溜めに時間がかかるから、とかな
何にせよ「作中で行われてない戦術は机上の空論であり、理論上ほど有効ではない」と考えないと、議論自体が成り立たないよ

開幕アイアンや開幕オルシドとかな
実際作中でされてないorしたけど対応されてるんだから、絶対有効な戦術ではないと考えるしかない
でないと、こいつらもっと上になるだろ

>>187
逆に考えるんだ。適当に敵魔物をどうにかして、体制を崩させるなりすれば、十分に敵パートナーを狙える。

「キースがフォルゴレにもっと強い術使えばよかった」とかも、理論的には「使えない理由があった」と考えるしかない。
これの理由は明らか。「フォルゴレが主人公の一翼をになっていた」から。これに尽きる。
キース自身、パートナーがガラ空きってな発言をしてたはず。
それだけの隙があったにもかかわらず、ギガノやらを撃たなかった理由なんて、理論的には存在しない。
あえて挙げるなら、格下の相手だったのでなぶってた、とかか。全力ルールではこんなん意味を成さないしな。

開幕オルシドは、倒れたと思ったアリシエが、まさかの復活をしたからだろ。
タイマンでは全く考慮されない。実際予定外のリーヤ組以外は、一切抵抗できてない。

で、結局チェリッシュだけどどうするの？

Ｂ＋＋で妥当かと

>>190
それってＡ-で良くないか？ｗ
まあ妥当なところだな

チェリッシュ、というかグラードまとめ。

ゼオン戦での再登場のとき、心の力をどれくらい消費していたのか全く不明だが、
少なくとも、心の力が満タンなら相当数発射できる。

威力は超ディオガ前後という説が大半かと。
弾速は早く、軌道が分かっても、ゼオンでさえ避けるのがやっとといった感じか？

ゼオンを捕らえているため、かなりのスピードにもある程度対応できる。

現状では、ソルド・ザケルガ、リゴン・ゼモルクを考慮して、銃本体の具現化は一瞬。
狙いをつけるのに数秒(議論の対象)かかり、
そもそも具現化した瞬間に撃てるのか？という疑問も。

威力を弱めて、パートナー狙撃もできるらしい。

つーかいい機会なんで、ザルチム昇格を提案する。
理由は>>188にも書いたけど、開幕シャロンが非常に有効だから。

いま争ってる戦闘終了条件に関係なく、開幕シャロンで捕らえて、ラウシンが本を燃やす。
仮に失敗すれば、多少の隙を晒すかもしれないが……

現状で開幕シャロンを回避できそうなのは、
ゼオン、ガッシュ→パートナーがアンサートーカー。
モモン、コーラルQ→どんな術か分かる。
ジェデュン(G)→本を燃やせない。
身体のかなり大きい奴ら→でかい奴らを捕らえられるか不明。
空を飛べる奴ら→作中で全般的に空を飛んでる奴に、地面の影から延びる、触手みたいなのが届くか不明。

結構穴があるかもしれんが、上位陣との考察をしてみれば、一つか二つは上がると思うんだがどうだろう？

>>192
アースＶＳガッシュ、テッドを見る限り例え強化していない状態でも20ｍくらい離れていたって近づくのは一瞬だからね
具現化は一瞬だとしても狙いを付けて撃てるとは到底思えん

>>193
確かに1つは上がりそうな気がする
ただガンズで千切れるくらいの強度だからその辺が微妙に気になるな
力の強い魔物は素の力で千切りそうだ
それにリーヤ、ファンゴ(Ｇ)には勝てそうにないのでその点を考慮すると上げるのもどうかと思わないでもない

リーヤとファンゴに勝てない？
開幕シャロンが決まれば即終了だから、負けないと思うが。

強度の問題はあるかな。
それなりに力持ちのガッシュでは切れんかったが……
ウマゴンはディオエムル形態だったにもかかわらず、わざわざラッピングとかいう技を使ったからなぁ。

>>195
リーヤの場合は作中と同じ結果になると思うよ
ファンゴもロンドとかで燃やし尽くせばＯＫ
炎の方向もある程度自由が利くみたいだから別の術でもいいと思うけどね

ガッシュは強化術を使わないと現状では力はそれほど強くないし、
ウマゴンはラッピングの方が速いからそうしただけじゃない？

このスレでは、相手の術は一切不明(一部例外除く)だから、普通に対処できないと思う。

場数だけは、他の魔物よりも明らかに多く踏んでるはずの、ガッシュ組でさえ対処できなかったし。

>>197
でも弱い術でも当てればそこでオルシドが消えちゃうしその辺が微妙なところ
力が強いと言っても強化されてないとＡ-以上ではガッシュの力はそれ程でもないしね

ちなみに、Ｂ+以上で勝てそうな奴っていうとどれくらい居ると思う？

場数を踏んできたガッシュ勢たちでも驚いているので、初見の奴は同様に驚いて対処できないってのが俺の考えだから……
あと強度とか力の強さとかは、とりあえず不明確なので考えないってことで。後々つめていこう。

ブラゴ、バリー、アース、リオウ
テッド、カルディオ、キース
ウマゴン、ウォンレイ、パムーン、ギャロン

ウマゴンがラッピングできたのは、あくまでディオエムル状態だったからで……
ルールの恩恵を強く受ける術だと思う。シャロンは。

>>199
では、反論してみるｗ

ブラゴ、アイアンや素の力で潰される
バリー、弱所を突いて潰される
アース、即接近戦に持ち込む可能性が高く捉えるのが難しい
リオウ、素の力で脱出可能
テッド、開幕強化術を使うので力で脱出、また素早く捉えるのが難しい
カルディオ、凍らされて終了
キース、アム等がある上、関節等がかなり自由に動くので捕らえるのが難しい
ウマゴン、燃やされて終了
ウォンレイ、特に有効な手立てがなく一番勝つ可能性が高いと思う
パムーン、ビットで潰される
ギャロン、開幕強化術で力で脱出

基本的にウマゴンとかテッドとかは開幕強化は間違いないのでこいつ等は無理だと思うぞ

>>200
反論。

開幕した直後に両者が同時に術を使う。
ブラゴ 自分自身にまとわりつく触手に向かってアイアンを撃つのか？ということは自分自身にアイアンをかけることになる。
バリー これは反論できないかな。
アース 影から出てくる触手なので、移動とか関係ないと思う。
リオウ 脱出可能かもしれないが、言い切れないと思う。
テッド ドラグナーで潰せるかどうかってところかな。
カルディオ うまくサウザーの口を封じれば、ディオギコルを使わせることもなく、勝てる。
キース 間接が自由に動こうが、本体はとにかく封じられてるから、意味無いだろう。自由自在に動けるようだが、バネ状なので限界はある。
ウマゴン カルディオと同じ。
パムーン 仮に開幕で術を撃ってきた場合、自分に対して撃つ間は無い。シャロンの特性を理解してるなら、それもありだけど。
ギャロン カルディオと同じ。

>>201
なんかちょっと勘違いしてるような…
開幕後即使うんだったらオルシドと例えばディオエムルとかも同時だよ
大した違いはないだろうけど頭の目が光ってからという予備動作の大きさから見てもオルシドの方が発動が遅れる可能性が高い

リオウは素でゴウ級の力を出せるからガンズで千切れるオルシドなら普通に千切れるかと
テッドはドラグナーてゴウ級強化くらいの力なのでこちらもリオウと同様、ギャロンもね
カルディオ、ウマゴンは上記の理由から間違いなく回避できるし、
アースはボルセンで接近されたらまず間違いなく防げるので特に問題はない
別にソルセンで攻撃しつつ接近ってのもありだけど
キースは腕を伸ばしてガンズとかでも問題はないよ

ガッシュ組がオルシドに捕まった時さ、
清麿たちは本に触れてなかったから完全に拘束されたんだと思う
始めから本に触れてたら適当な術で脱出できたと思う。
ウマゴン戦を見るに、オルシドのスピードはあまり速くないようだし

>>202
確かにちょっと勘違いしてた。
指摘したとおり、予備動作は確かに大きいかもしれないが、実際清麿も遅れを取ったのは事実。
さらにただの攻撃術ではなく、なかなか無いタイプの術でもあるので、同様もあるはず。

清麿でも対処できない(術さえ撃てなかった)んだから、他の奴らがうまく対処できるとは思えない。
だから発動が遅れるとかってのはあまり関係ないと思う。じゃぁ作中でなんでその遅い予備動作のときに、誰か攻撃しなかったんだって話。

まぁ他の奴はそちらの言い分が通ってるので良いけど、
アースはだから攻撃しても意味が無い。ボルセンを使おうが、影のある本体を捕らえる術だから。
キースが腕を伸ばして攻撃できるくらいになれば、パートナーの口はふさがってると思う。

>>204
>>203も指摘してるけど攻撃しようにも本に触れてなかったんだからしようがないという話
アースはソルセンで牽制しつつ接近戦を挑めば良いだけだからどちらにせよあんまり問題がない気がする

キースは確かにその通りだな
ただガンズギニスでも使えば良い様な気がする
弱い術でも当たればオルシドは消えるし

いや、本には触れてるぞ
読み返せば分かるがオルシドでザルチムの頭が光ってる時サンビームさんや清麿は
片手で本持ってる

接近しても影から捕われるから同じって言われてんじゃないの
問題ないってことはないだろ

実際ザルチムがリーヤ＆アリシエ仲間に迎えにいったときに
相手無傷で捕えるのに最適だから絶対使ってるはずだが
首絞めまで持ってかれてるとこ見ると初見でも通用してなかったみたいだし
上位の奴らなら対応しそうだがな

>>207
ソルセンに対しての対応はどうするのかという問題がある
当たればオルシド解けちゃうし、対応すればオルシド発動はまず不可能になるからね

>>206
その前の場面では清麿は本を離してる
サンビームさん達は触れてるけど、元々あれはヨーイドンで始まったわけじゃないからあんまり参考にならん気がする

このスレの開幕直後に近い状態では何度か見てるのもあるがちゃんと対応されてるし、中々難しいと思うぞ

ひとまずチェリッシュではグラードを唱えてからすぐ狙撃はできんだろ。

>>208妄想乙
>>210すぐにはうてんと思うけど銃みたとたんに攻撃するやつなんかいるかな??まずは相手の様子みると思うんだけど

おそらく銃の具現化は一瞬なので、しかもソルド・ザケルガやリゴンを見る限り、即攻撃に移れる状態で具現化されてるので、
引き金を引けば撃つことはできると思う。

脳内設定乙

脳内設定て……
具現化一瞬ってのは上のほうで議論されて、他の武器を出現させる術と比較して、おそらく一瞬と言われてるのに……

リゴンが即攻撃に移れるってのは流石に無いな。変な変化してるし。
ただ、やっぱソルドは一瞬なんで、グラードも引き金を引けば撃てると思うって話。

さらにグラードだけ、チェリッシュの手から離れたところに具現化されるとかってのも流石に無いだろうしな。

>>214
誰も出てくるのが一瞬ってのは否定してないよ
引き金を引けば撃つってのが
言葉通りの意味で狙いをつける事もしないという話ならこれも否定しない

アース戦なんかを見ると具現化後に即攻撃に移ったとしても間に合うとは考えられんからね…
やっぱＡ-で良いんじゃないか？

まぁグラード以外はあんまりスペックが高そうに見えんしな。

あまり目立たないけどチェリッシュは魔界では大人魔物を何人も殴り倒しているからな。
本来は格闘戦は強いと思う。

それとゼオンにまともな手傷を負わせたということも考慮するとＡぐらいでいいんじゃないかな。
他はロデュウとガッシュぐらいなんだし。

心の力はギャロンの時を見ると平均的だと思う。

せめてディオガの後にグラードが使えることが確定してたらなぁ。

開幕ディオガ→距離とる→グラードとかっていけるんだけど。

開幕ディオガ→カウンターガルバドス・アボロディオとかだったら悲惨だが

>>221
ガルバドスとかはごく一部の「例外」
上位陣なら、なんとかディオガ以上を使わずに対処してくる……はず。

というか、開幕直後に敵も適当な術なり、強化なりしてくるはず。

そうも限らないだろ
戦闘開始距離が開幕最大術にも対処できる距離である以上、その距離のまま適当な術や強化使っても大概は対応できる
まずは敵の出方を見て、後の先を取りに行く選択肢も全然あると思う

>>216の言うアースなんかは先手必勝だったけど、実際問題として作中では序盤はじっくり行く戦闘も多い

>>223
ギガノ一発程度では、全然心の力が減らないよってな組は、普通に牽制の意味も込めてギガノを撃ってくると思う。
当たればダメージがそれなりにあるし、どういう対処をしてくるか、ってのも伺えるしな。

それにファウード編では、明らかにゴウだのギガノだのを先制で撃ってる魔物のほうが多いと思うが。

最近、ギガノ級が弱く感じる。
昔は最大みたいな扱いだったのに、今じゃ下位レベル。

たしかに、ギガノ・レイスとギガノ・ガズロンが強さ同じって考えられない。

いや、ギガノ・レイスはどうみても他より弱そうだ

別枠　ファウード

S+　ゼオン
S-　ガッシュ、モモン
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

ランク外　ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)


結局ランクはこうで良いのか？

呼んだ携帯厨だよ

ヲマエ等きもいね

本誌の展開的に、しばらくこのスレで新しく語ることも少なそうだな

今のうちに未解決ネタを議論しとかないか？

>>230
チェリッシュの件とかもある程度ケリがついたし開始距離くらいか？
俺は20ｍくらいでいいと思うけど

あ、それと一番の問題と言うかテンプレの、
＞○勝利条件は、次のどちらかを満たすこと。
＞　 ・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること。
＞　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）
の部分を、
○勝利条件は、次のどちらかを満たすこと。
　 ・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）
だけにした方が良いってのもあったな

魔物やパートナーどちらかを戦闘不能状態にしたところで確実に勝てるわけじゃないしね

>>228
元々
ゼオンＳ＋、ガッシュＳ、心臓Ｓ−だったはず
参考記録とはいえ心臓がガッシュと同ランクはないかと

それを言ったら、モモンがガッシュと同ランクもないし
心臓もＳ−相当でいいんじゃね？

どうやらお前たち、モモンの実力を勘違いしたようですね。

モモンはこのランクだとＡくらいでいいような気が。

実際にはこんな感じかな。

S+　ゼオン
S　 ガッシュ
S- モモン、心臓魔物

A+以下にはモモンは強いが、ガッシュとは微妙にランクを分ける差がある気がする。

>>236
モモンは確実にＳ-だよ
確かにガッシュと同等かといえば疑問符が付くけどＡ+より抜きん出てるのは間違いないからね

>>237
というより心臓魔物とウンティンはあくまでランク外だから○相当とか入れる必要が無いと思う

ランク外だかあ別に〜相当でいいだろう。
以前に議論した結果もまぁ一応残してあげたいし。

可愛い顔してえげつない術を持ってる魔物って何気に多いよな…
ガッシュ然り(黒バオウ、ジケルド、マーズ・ジケルドン)、ティオ然り(サイフォジオ、ギガ・ラ・セウシル、チャージル・サイフォドン)、
モモン然り(術全般)、キッド然り(コブルク)、パピィ然り(術全般)…

>>240
ランク外ってことはつまり議論の対象から外れてるってことだからそれはなんかおかしくないか？

>>231
距離の他に、前に場所についても少し話題に出たな
俺は対ロデュウ初戦の時辺りの距離と場所がいいと思う。

>>243
場所は何もなくどこまでも広い平原で良いと思う

先週のウマゴンとキャンチョメ見てて、同じ位置くらいから出発したのに、ゼオンに接近するときほとんど間が空いてないな。
ディオエムルウマゴン≧ディマキャンチョメくらいかな。スピードだけは。
まぁ体力が桁違いだろうけど。

>>244
魔力が通じない柱も欲しいところ。
身体能力の高い奴なら、柱を蹴って多角的な攻撃ができるだろうし。
戦略性もいくらか増す。

一人でかかっても勝ち目ないし
同時攻撃するためにウマが多少合わしたんじゃね？

>>245
あれは同時攻撃するために速度を合わせただけだと思うよ

あと魔力の通じない柱とかは要らないでしょ
出てきたのがファウード内でだけだしね
ただ障害物は無い戦いの方が少ないし多少有っても良いとは思う

何もないとリグロンの物投げができなくなるしなぁ

密林での戦いが得意なバランシャ・ポッケリオとか
変化して周囲に溶け込むキャンチョメも苦しくなるな
あとジケルドが発動しない

サンビームが、ウマゴンのスピードとキャンチョメの分身みたいなこと言ってるから、それは無いと思う。

だいたい同時攻撃していない。

心臓は何より倒しつくすのが難しいんだよなあ…
氷みたいな特殊効果でもないと、ジガとかバオウ級のをぶつけんとどうにもならん。

>>251
ディオギコルもあるだろうが、アースの術ラッシュで結構ダメージを与えられたみたいだから、
ゼオンとガッシュの、ザケル、ザケルガ、テオザケル連発でいくらでも倒せると思う。

>>249
あれはバランシャ側での用意があったからだし第一密林だろうと何だろうと今のランクからは変わらないので問題ないと思うよ
キャンチョメの場合も障害物があるかどうかは特に関係無いし
これまで何十戦と闘った中で1〜2回しか発動させていないジケルドを考慮する必要はあるの？

何も投げる物がないとロップスは明らかに不利になるな。
ディノ・リグノオンで地面をくり抜いて投げてたがリグロンでは無理だろうし。

ファウードコントロールルームだけど何もできない？のかなロップス

ロップスもそうだけど○○がないと力を発揮できないっていうような
限定的な強さはランクを考える上では必要はないと思うぞ

いや、必要だろう。
そういうのも考慮しないと強さの議論じゃ無く
只のスペック勝負にしかならなくなる。

>>257
そういうのを考慮していくとキリがないって>>256は言ってるんじゃないの？
それに基本的にこのスレはスペックを比べるようなもんでしょ

まあ俺は障害物くらいはありで良いと思うけどね

まあ、それはそうなんだけどさ。いくらキリが無くても、
「全く必要無い」と切って捨てる訳にも行かないだろう。

一応今までも組によっては多少考慮されてるから
コレに関してはその都度擦り合わせ、
って事にしかならんか、やっぱり。

>>252
あのときはファウードの血の供給とめてたからだろ
供給管凍らさないとラッシュさなかでもガンガン回復してくるので
ゼオンはともかくテオザケルがせいぜいディオガのガッシュのラッシュじゃ無理
バオウで消し去るしかないだろう

だが奴にはザグルゼムがある

バオウに心臓野郎食い尽くすように命令出せばそれで片付くっしょｗ

＞２２８　これと言って異存は無いな。やっぱチェリッシュはＡ−か。

>>260
ディオガ連発でも十分いける気がするが、バオクロでボコボコにし続けるのもいいかもしれんな。
負担も無くなったから、普通にバオウでもいいかもしれん。

バランシャ組の持ち物は、食料は無しで、トナカイの偽装はアリとかならんかな？
森林で戦えば、ランクが上がる余地は十分にあると思う。

ジードのバイクとかはどうなるのかな？

むしろ森林で戦わないとするとランク下がるんじゃないか
真正面からロップスやアムルの相手をするのはきつかろう

今のランクって森林こみなのか？

どちらにせよ、清麿を騙して森に連れ込んだり、道具を用意できるってことは高評価だと思うんだが。

>>264
人間側の用意は一切無しだからそれはないでしょ

>>265
ロップスの相手なら森林じゃなくても十分務まると思うぞ
ボルクとかリアルクとか使い勝手の良い呪文は結構ある

それにギガノを使えばディノに1発は耐えられると思うし

>>266
森林込みではないと思う

>>267
＞それにギガノを使えばディノに1発は耐えられると思うし
ディノは当時のバオウと同等
ギガノ・ガドルク状態でバオウ食らってノックダウンしたんだから
ディノにも耐えられない

リアルクは作中では使った後パートナーは茂みの中へ身を隠してるし
隠れる場所がないとパートナー狙われて終わりだろう

>>268
アポロ戦と違って散々術を使った後だし、バランシャにはそれまでの蓄積ダメージだあるからね

蓄積といっても素ガッシュの体当たりとザケルガぐらいだし
ドルク中のザケルガで動けなくなってパートナーにかついでもらってたくらいだから
たいした耐久力じゃないな

そもそもディノは、素バオウ互角の岩をなんとか持ち上げられるってだけで、岩が無いとどうしようもない。

岩じゃなく地面引っぺがしてるよ

>>273
スマン。間違えた。
しかしどのみちバオウに匹敵する地面を持ち上げると、アポロとロップスは限界ギリギリっぽくなるし、
なんとか持ち上げられるような地面を、のうのうと持ち上げてる暇は無いと思う。

ゼオン戦。一瞬で持ち上げて投げつけるところまでいってる上アポロはまだ動けた

ガッシュ戦じゃ描写からして
ああいう大きな術はまともに使ったこと無かったろうし、慣れて無かったんだろ

ゼオン戦で一瞬でできたのは、まぁ岩の大きさや数に違いがあるものの
この時点じゃ既に扱いに慣れてたからってのが大きいんじゃねぇの？

このスレで考慮すべきなのは
前者ではなく最終的な後者だろ

>>275-276
ゼオン戦では心の力の量が良く分からないから、
少なくても心の力に関しては清麿戦を参考にするのは当然だよ

成長した可能性もあるが、対バオウ時はたしか鎖を全て使って支えていたはず。
ゼオン戦は岩は複数で、鎖を全て使わなければ支えられないほどのものではない。

普通は対バオウ時より、強くない(岩が)やつを持ってきたと考えるべきだろう

大きいの１つ上げるのと小さめの複数個あげる違いだけだろ？
後者も鎖全部使ってるだろ
ガッシュ戦じゃ使ってなかったリグロセンを覚えてる時点で
成長してるのはあきらか

・・・つか、ゼオン組はガッシュ戦の要領じゃ全く話にならないことアポロ組は分かってんのに
（総合力として）ガッシュ戦で出した物以下の術はまずありえないだろ。
対バオウでさえ相殺がやっとなのに

デュフォーの暗黒補正すごいパワーだな

>>280
何を言いたいのか全く分からんが、ガッシュ戦で出したもの以下も糞も、ディノが最大術ならそれ以外に選択肢が無い。

今問題になってるのは、バランシャ対ロップスで、確かにバランシャはバオウと互角の岩を投げられれば負けるかもしれないが、
ガッシュ戦であれだけふらふらになって、時間もかかってたから、のうのうと岩を持ち上げる余裕なんて、無いって話だろ。

リグロセンを覚えたところで、ディノで持てる量が変わるわけじゃないだろ。
持てる量が増える＝術の基礎威力がアップすることになるから。

いや、今問題になってるのはゼオン戦では平気だったんだから
その問題はすでに解決済みじゃね？ってことだと思うぞ

>>280のレスが意味不明なのは俺だけじゃなかったか…

>>283
術を出した量は清麿戦の方が多いんだから清麿戦を参考にするのは当然

＞術を出した量は清麿戦の方が多いんだから清麿戦を参考にするのは当然
この理屈が全く理解できん。今話してるのは対バランシャでディノを使う場合だよな？
ゼオン戦でディノを使っても限界が来ないことが書かれてる以上ギガノに合わせて
ディノを撃てば勝ちでいいんじゃないか。ほぼ全ての術は威力にそれほど波が生じないんだから

>>285
ディノでの攻撃は、実際は岩を使ってる(攻撃は術ではない)ってのと、
ゼオン戦の複数の岩は、一発一発はギガノ以下。

なぜなら成長して、バオウと同じ威力の岩を複数持ち上げられるようになったってのは考えにくい。
仮にそうだとするなら、明らかに術の基礎威力が向上していると判断できるため。作中にそんな描写は無く、
>>285が言ってるように、限界が来てないってことは、それだけ無理をしてないってこと。

リグロセンを新しく覚えたからと言って、ディノが強くなるなんて論外。

一発一発がギガノ以下なら、ギガノ・ガドルクで破壊できる。
さらに複数当てることによって、バオウ並みの威力が出るってのも、おそらくありえない。
(術に対して、一人が何回も術をぶつけて、何回もぶつけた術よりランクが高い術を相殺したことが作中に無いため)

誰もバオウと同じ威力の岩複数個持ち上げるなんて思ってないと思うが・・・
あとディノが強くなるなんて言ってない
新術覚えたら心の力の使用コストがよくなるって説は昔からある

＞さらに複数当てることによって、バオウ並みの威力が出るってのも、おそらくありえない。
バオウより下のギガノとダイバラでバオウ相殺してるけど･･･
1人で出した術だろうが複数人で出した術だろうがこの場合関係ないし

>>287
>>283を読めば、微妙に強くなっているみたいなニュアンスを感じ取れると思う。
心の力が増えたところで、ガッシュ戦のアポロは、心の力が切れそうだから、限界ギリギリだったというよりも、
普通は持てないレベルの岩を持ち上げたために、心に負担がかかりすぎたと見るべきだろ。
あまりに無理をしたために、バオウの体力吸い取りとかににた現象がおきた感じ。

バオウは大きかったために、ダイバラとギガノを同時に当てることができたが、
ゼオン戦の複数の岩は大きさから言って、バランシャに二つ以上同時に当てるのは物理的に不可能。
そんなことをすれば、岩同士が接触してせっかくの攻撃が台無しになるしな。
だから、一人で何回も弱い術を当てる例を持ってきたんだよ。

ダイバラとギガノあわせてバオウなんて、このスレにいる奴なら誰でも知ってる。

知ってるなら
＞何回もぶつけた術よりランクが高い術を相殺したことが作中に無いため
こんな書き方するなよ
実際あるんだから
これ見たから反例挙げたのに誰でも知ってるよって言われてもな

>>289
>>286でわざわざ「一人が何回も術をぶつけて」と言っている。
ダイバラとギガノは一人でじゃないだろ。

頼むから他人の文章をよく読んでくれ。
自分が文章読んでないのに、逆ギレとかもうね。

順番に当てていけばいいんじゃないの？
ナニがいいたいのかわからんのだが？

マグルガだって当て続けることによって普通じゃ破れなかったセウシルを破りかけてる
同時じゃないといけない理由は？

マグルガのときは、恵の心の力が切れかけていたのもあると思う。
本来ガではセウシルは破壊できないから。

ようするに、一人でも、ダイバラ+ギガノみたいに上位の術を破るみたいな効果が出せるなら、
作中で誰か一人くらいは、ディオガに対して、ギガノ→ディオガであいてのディオガ級を一方的に破るとか、
ギガノに対して、ゴウ→ゴウとかでギガノを相殺するとかやってるはず。

作中でそれをしないということは、あくまで同時に術をぶつける必要があるってのは、普通に考えられると思うけど。

他にもギルガドムデモルトはパンチ数発目でマセシ破いたりしてるが
他にもキャン分身で削ってディオガ激破とか
同時である必要ないよね？

盾の術は、耐えられるダメージ量が越えた瞬間壊れるって代物だと思うので、
(ザオウのときとか、ほんのちょっと耐えてる描写がある。がすぐに耐えられる限界を超えたので壊れた)
ただ単に、盾自身のダメージの蓄積だと思う。

キャンチョメも分身は盾の術みたいな役割を果たしていたので、なんとかディオガに勝てただけ。

実際作中で、攻撃術同士がぶつかりあい、どちらかが打ち勝った場合、威力が軽減してるケースはほとんどないため。
キャンチョメの分身は明らかに威力を弱めているので、盾の術の性質を果たしたと見た。

例えば、ディオガ・テオラドムとディオガ・グラビドン。
ぶつかり合って、心の力補正がかかって、グラビドンが超ディオガの威力が出ていたとしても、
超ディオガ-ディオガの威力ではゾフィスは倒しきれんと思う。

>>295
2ザグルバオウＶＳバルバロス
チャーグル・イミスドンＶＳバオウも消し飛ばした後小さくなってる描写がある

他のもペンダラムＶＳバオウとかな

ギガノ・ゾニスとザケルガも

>>296、297
ヒント・「威力が軽減してるケースはほとんどないため」
他人の文章を何故よく読まない？
確かに例はいくつかあるけれども、普通は、通常通りに物を考えるものなんだよ。
ディノの時だけ、例外が発生するのかい？

チャーグル・イミスドンについて詳しく。
バルバロスも、コマの見せ方の都合だろ。

見開きと、1ページの中の一こまとを比べるのは正直どうかと思う。

>>298
ギガノ・ゾニスの場合、過去スレで密度が薄いという説がある。
それはともかく、作中で言ってるように、中心部分を何とかしただけ。

術全体で見ればほとんど影響は無い。せめてテオザケルを打ち破ったグラードくらい行かないと。

実際清麿はふらふらで結局ダウン。ガッシュも血まみれのボロボロ。

じゃあさ、その明らかに威力が軽減してないケースとやらを出してくれる？
バルバロスは普通に読めば威力相殺されてるってわかるだろ・・・
超ディオガにさらに１ザグルつけた術食らって普通に立ってるのかよアースは
チャーグルも、その1コマ内で小さくなってるように見えるんだってば
これは微妙だからいいけどさぁ

そもそもバルバロス対2ザグルバオウの時は台詞ではっきり威力が弱まったことが語られてる。
原作の台詞を何故よく読まない？

なんか段々話が逸れてる気がするｗ

>>287
新術覚えたら心の力の使用コストがよくなるって説
ってのは正直考える必要は全く無いよ
作中に根拠が0だからね


それで結局のところ結論は>>288が言ってるようにギガノを使ったバランシャに対して、
地面剥がしのディノが効く可能性は低いってことでしょ？
その他のことは今のところ蛇足な気がするぞ

状況証拠ならあるけどな
ザケル数発で心の力が切れてた昔と今とじゃ
心の力の総量が増えてるか、コストがよくなってるかのどちらかなのは明らか
まぁどっちでもいいが
で、新術覚えたときってのは根拠なさすぎるが、新術覚えるということは成長してるんだから
心の力増えるなりコストよくなるなりしてておかしくないと思うけど

288読んでディノがギガノ・ガドルクに対してきく可能性が低いと
思わない人がいるから議論になってるんだよ

>>305
なんか読んでるとそうじゃなくて別の方向に議論が行ってる気がするｗ
ディノがギガノに対して効く可能性が低いってのには特に反論無いし

>>304
描写を優先するこのスレでそんな根拠の無い事を言うのは止めた方が良いよ
そう主張したいなら作中で完全な描写なり根拠が示されてからにした方が良い

アポロが最後の戦闘の描写で倒れることなくディノを使ってる
これを成長したと考えるのではなく威力抑えてるなんて考え方の方がよっぽど根拠ないから
ここまで細かいとこの議論になってるんだが

>>306
スレ見てれば反論されてるのは一目瞭然だが…

>>307
誰も威力を抑えているなんて言っていない罠。

ディノの攻撃力は、投げる岩の大きさで決まるわけで、バオウに匹敵する岩を投げたときは、限界ギリギリで時間もかかった。
ゼオン戦では、全然限界を超えてる様子が無いから、バオウには匹敵しない、それなりの岩を複数投げたと皆言ってるんだが。

妄想は止めてくれ。

>>307
あれは威力を抑えてるというよりも清麿戦のようにタメてる余裕が無いだけだと思うぞ
周りに大きな岩とかも無かったのもあるしね

それにバランシャ組は結構速いし体勢を崩させずにディノを当てられるかという問題もある

>>309
力をセーブしてるよね
別にどっちでもいいけど
>>301にレス頼むな

>>311
例えばシェリーがディオガでゾフィスのディオガを打ち破ったのを基準に
普段撃ってるディオガをセーブしたと考えるならそうなるんだろうね

多分そう考える人は居ないだろうけどｗ

>>309
岩というか地面を剥がしただけだな

>>308
そのことに対しては特に反論はないようだけど…

>>311
グラビドン対テオラドムで十分だと思うが。
心の力補正がかかっているとはいえ、ディオガ対ディオガで威力が軽減されているなら、ゾフィスは戦闘不能にはならんと思う。
術のランクは同じだしな。

スオウ対バオウとかもかな。
スオウがギガノ程度しかなくても、バオウ-ギガノでパティとビョンコ2体を戦闘不能にできると思うか？

>>311
つーか力をセーブしてるって何？
圧倒的な敵であるゼオンを前にして、力をセーブする必要なんてあるのか？

>>312
連続でぶつけりゃいいじゃんって反論されてるでしょうが
それで同時攻撃じゃなきゃ無理とか言いだして脱線しはじめたわけだが

>>313
相手の術一方的に破って相手ＫＯしたら威力相殺してない根拠になるの？
あと
＞確かに例はいくつかあるけれども、普通は、通常通りに物を考えるものなんだよ。
威力相殺されないのが普通とか断定しといて
俺が挙げた威力相殺されてる例より数出さないのかよ
これじゃそっちが特例なんだけど？

超ディオガでディオガを消し飛ばされた挙句完全に戦闘不能になったロデュウ様や
ディマキャンチョメ＋ザグル１バオウでディオガを打ち破られて消されたブザライのこと、
たまに思い出してあげてください

ああ、こういうことか
「ガッシュ時のバオウは限界を超えた攻撃、ゼオン時は通常の全力」
と
「ガッシュ時は全力で使うとアポロフラフラ、ゼオン時は成長してアポロフラフラにならない」
どっちも根拠なしでいいんじゃね
上記でもゼオン時のディノでギガノバランシャＫＯできない根拠にはならんと思うが

>>316
相殺して「ない」証明は難しいの分かる？
バルバロスの問いに対して答えてなかったので、言っておくが、
バルバロスで2ザグルバオウがほとんど削り取られたのは、威力が極めて近かったから、とテンプレにも書いてあるくらいの特例だと思う。

例が少ないと言われても、バルバロスは上記参照、チャーグルも自分で微妙と言い(しかも壁の貫きのでかさとか見て、軽減されてるようには見えん)
ギガノ・ゾニスは>>300で書いて反論は無く、ペンダラムは補正バオウに補正ガッシュ。あのときのバオウはディオガ出ていたとも言われてるのに……
(ディオガでていた根拠としては、ゴウウマゴンと二体がかりで敵わない、オルゴに一人で優勢だったから=ラウザルクの威力が上がっていた=補正)

顔が削れていたのは事実だが、補正ガッシュが身体で止めていたように見えるが、パムーンが止めてくれなければ負けは確定。パートナーは心の力補正なし。

「ガッシュ時のバオウは限界を超えた攻撃、ゼオン時は通常の全力」
↓
「ガッシュ時のディノは〜

間違い・・・

>>319
証明難しいってアンタ・・・じゃあ何を持って「相殺されないのが普通」と思ってんの？
威力が近かったら威力相殺が起こるってどんだけ自分ルールだよ
＞顔が削れていたのは事実だが、補正ガッシュが身体で止めていたように見えるが、パムーンが止めてくれなければ負けは確定。パートナーは心の力補正なし。
術が相殺されてたかどうかと
ガッシュが最終的にペンダラム抑えきれてたかは別の話だと思うが・・・
顔削れてるんだから相殺できてたんだろ？
ディオガ級で、超ディオガをな

ペンダラムは暫定超ディオガ。最も疑わしい術の一つだろｗｗ

【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。

この文章をよく読めば、普通なら術が術に打ち勝てば、術のランクが上ってことになるはずなのに、
撃ち負けたはずのバルバロスが、２ザグルバオウをほぼ相殺したなんて書いてあることから、
普通は術同士がぶつかって威力が削れることなんて無い証明になると思う。

>>322
えっと
ほとんど威力を相殺されて大した攻撃力なかったから「ほぼ同威力」と言われてるだけだけど･･･
それがなんでランク差ある術同士じゃ威力削られないって思っちゃえるんだ？

>>319
密度が薄いとか中心をどうこうとかはぶっちゃけ関係ない
明白に削られてる描写がある以上ギガノ・ゾニスはザケルガにわずかであれ軽減されてるよ
ガッシュ組のダメージなんて軽減されてもそれだけの威力があったとしか言いようがない

相殺云々だが、確かゼオンが弱所突きでザケルでガッシュのテオザケルを破った時、
思いっきり減衰してたような

おｋ。理解できたわ。スマンカッタ。

しかしそれだとスオウがギガノ程度の威力しか持ってないと判断すると、
パティとビョンコの耐久力と
ゾフィスの耐久力がかなり危うくなるんじゃないか？

あとランクもそれなりに影響すると思うんだが……

あとガルバドスは上限を見せずに消えたので、下手すると超々ディオガくらいあると俺は思ってるんだが。

>>322
ペンダラムがもっとも疑わしいのか？
むしろディオガを持ってるパムーンが最強の術と（明らかに思われる）せりふを言って出したから超ディオガ確定なら分かるんだが・・・

>>326
パティ＆ビョンゴはちゃんと過去の議論で出てきてたと思う
その上でのランクだから問題ないかと
どういう結論かは忘れたけど･･･

そういやパティとビョンゴってティオと並んでるんだな、なんでだ？
ティオの方が上じゃないのか？

ティオは攻撃力に問題あるからでないかい？
サイスは魔物相手には無力に近い、サイフォドンは威力不安定で。

>>330
とはいえ、サイフォドンの威力は超ディオガクラスまではあげられるのは描写済みだし、
盾はあのジガディラスを防いだから、超々ディオガ級の攻撃呪文が来ても問題ないだろう。

それにギラ・ラ・セウシルのかけ直しという芸当も出来るようになったから、Ｃクラス魔物は
問題なく倒せるんじゃないかな？

自分としてはティオはもう１、２ランクぐらいアップしてもいいと思うけどな（Ｃ＋〜Ｂ−）。

あと耐久力がそのランクの奴と比べるとかなり上だと思う、パティとビョンゴは
スオウで軽減したバオウを二人で分けても戦闘不能までいったけど
ティオはディオ・バロール・ラギュウガ(Ｇ)くらっても戦闘可能だったし

>>331.
ティオが上がるって事はないと思う
C+の奴等にはちょっと勝てそうにない

ティオがくらったのはディオの半分だよ
ガッシュとティオで片翼ずつ

>>333
現在のC+ってキャンチョメ、ベルギムＥＯ、コーラルＱだっけ。それなら勝てると思う。

基本戦術はこんな感じ

・サイスを放って、相手の様子を見る
・敵の術はセウシル＆マ・セシルドでひたすら防御する
・防御している間にチャージル・サイフォドン用のダメージ＆恨みを蓄積する
・敵が大技（ギガノ〜ディオガ）を出そうとしたら、ギラ・ラ・セウシルで術を封じて、ダメージを与える。
・敵側がギガ・ラ・セウシルで防げないほどの大技（ディオガ級以上）の術を放ったら、チャージル・セシルドンで防御
・相手の心の力切れを狙って、チャージル・サイフォドンで仕留める

キャンチョメ・・・・ディマ・ブルク発動前にギガ・ラ・セウシルで封じ込めを行う。
　　　　　　　　　　分身が発動したら、ひたすら逃げ＆恵をセウシル、マ・セシルドで守る。
　　　　　　　　　　その間にチャージル・サイフォドン用の恨みを蓄積し、分身もろともチャージル・サイフォドンで一掃する。

ベルギムＥＯ・・・攻撃を適度にギガ・ラ・セウシルで封じ込め、チャージル・サイフォドンで倒す。
　　　　　　　　　　もしくはギガ・ラ・セウシルによる相手の自滅を待つ。
　　　　　　　　　　（これは相手がおバカということが分かれば出来る戦術）

コーラルＱ・・・・・ディゴウ・ロボルクおよびガンジルド・ロブロン発動時はひたすら防御＆チャージル・サイフォドンの為に耐える。
　　　　　　　　　　　耐えきった後、チャージル・サイフォドンで一気に倒す。

このランクは相手の最大呪文がベルギムのディオガ・リュウズドンだし、後はギガノ級程度だから勝率は高いと思う。

恨み溜めるって言うがダメージ受けずにどうやって溜めるの？
ギガラで封殺してたら恨み溜まらないよ

対キャン
開幕ギガラしてもお互い膠着状態。当然恨みは溜まらず
コポルクで姿消えたように見せればギガラ解いて自分にセウシルでもかけるかもな
そこでディマ分身。そのまま囲えばもうティオ側に勝ち目ないだろ
たとえなんとか凌いでダメージ溜めようが、常に張り付かれてたらサイフォドン発動後の溜めする暇もない

対閣下
これは負けないと思うが、閣下口の中でギガノ暴発しても割と平気そうだし
ディオガ以下を全部ギガラで返しても閣下倒れず
閣下の心の力切れた後どうするか

対コーラルＱ
ギガラも両チャージルもすべて知られてる条件
当然ディゴウ速攻狙ってくる
ガッシュに捕えられなかったものをティオに捕えられるはずがなく
張り付かれて終了

基本的にギガラ反射で倒せない相手は、ダメージ受けること前提なのが不安定すぎるんだよな

セシルドンは心の力の消費が洒落にならない程大きいのも
単独で戦う上ではかなり痛いしな。

セシルドンはジガディラスなんて規格外の術を受けたから消費が激しかったんじゃないか？
普通のディオガを受けるとかならそんな消費はしないと思うが

ていうかディオガ程度なら溜まって無くても防げそうなかんじだな。
実績はまだないけど。

一応目が開いてない状態でもジガディラス相手に少しだけ持ちこたえてるからな

　それをいったらドーガス相手にラシルドは一瞬耐えた

>>338
確かに心の力を溜めると、ある程度強くなるって描写はあるけど、
以下に規格外とはいえセシルドンそのものを唱えると、ほぼ確実に心の力が空になると思う。

ランクで言えば、超々ディオガをはるかに超える盾だしな。

　でもさグラードの時も思ったけど、魔物と人間の心の状況で
初期ザケルだってギガノになったり初期バオウでデモピーに大ダメージ与えれるのに
なんで常に最高の状態デ考えるの？
　　　　　グラードも絶対本来〇〇〇ガとギガノの間だと思う。

　あと計算上ギガノロボルガって秒速1mナンダヨ

>>343
＞○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
＞○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
魔法に物理法則当てはめると頭痛くなるよ

じゃあテッドとか孤児グループの生霊がチェリッシュにおーるうぇいず憑いてたりする状況ってことか
テッドの最高呪文とかもちぇーーーーりーーーーしゅって
どうりでリオウとゾボロンが酷評受けるわけだよ

　名前打ちめんどくさいよ!!
まだあるよ!!っていうかバリー相手とかで全力出してたけど
ザケルはギガノじゃないしバオウは普通だし
常に最高威力は出せないし最高気力も出せないし
それなら悪役は弱くもなるよ　だってキャンチョメ対ティオでお互い
本気出すつまりお互いの立場が反映しないなら特別強くもならない
　　　　　　はずだ!!

例えば初対面なら不気味なケツ顎と嘴ボーイが｢へヘン！フォルゴレ！」「ああうんこが一日止まらなくなるやつだな」とかいったら皆が妙に好きなモモンとシスター絶対びびるし
パピプリオとマネキンがゾボじゃなっくて普通に強そうなバーゴやキクロプとくめばまた戦況もだいぶ変わる

ケツ顎�Z人衆とかいうヤツ、頭おかしいのか？
普通の文章書けよ低脳が。
大体連続でレスするな。言いたいことをしっかり整理してマトモな文章で書け

無視しとけ。

リオウについては、作中であれだけ散々な扱いを受けておきながら、
このスレでは実力を正当に評価してると思うがな。

ガッシュには実力で完勝、ゼオンには「あんなの誰も勝てねえよ」ってのがわかり易すぎるからな。
むしろ覚醒ガッシュですら凌ぐのが精一杯な描かれ方のせいで
少しでも戦ってただけで大健闘扱いだ

リオウの評価は最初のほうがよほど酷かっただろう
最初はA+でかなり文句が出たし。もっと下でもいいと言う意見もしばしばあった
本当に評価されたのは、ゼオンが力の異常さを見せつけてから
まさかあんなにゼオンの術の威力が高いとは思わなかったんだろうけど
威力がまともに分かり始めると、アンチが何も言えなくなってきたからな
今では異常な耐久力に、術バランスの良さと文句の出しようがないし

いや別にリオウはA+でいいとは思うがリオウとゼオンが戦ったときのザケルとかザケルガが
見た目的にもあの時はそんな凄そうにはみえないぞ

リオウは圧差で負けたんだから弱い訳だしもっと下でいい
　↓
対戦相手のゼオンは規格外の強さでした
　↓
リオウ戦時のゼオンは大した強さに見えなかった
（だからやっぱり弱いんだから下でいい）

デモルトとリオウ、禁術が同等として
残りのスペックでリオウは上回ってるかな？

リオウの最大術は一発で心の力がやばくなる上に
分身バオウ一発でかなりの重傷食らってる感じの耐久力
素のパワーと身体能力はラウザルクくらい？

素の攻撃や下級術の威力、耐久力は圧倒的にデモルト
スピードも速く器用で空も飛べる。
ラギアントは４発でラスト１発当たりそう
デモルト側の心の力がよく分からんが、あんま勝てなさそう

>>354
リオウ戦で分かったことがあるのは、
何発か術使った後にファノン・リオウで心の力が尽きるくせに、
回復してからは明らかにそれを上回る数の術を使ってるので、おそらく最後の最大術は心の力が多少足りんでも使えると思うんだが。

さらに分身バオウで重症と言ってるが、強がりかは知らんが、その後に「雑魚の割にはそれなりにダメージを受けてしまった」みたいなこと言ってる。
戦闘続行は可能だったと思われ。ゼオン戦では明らかに分身バオウ以上のダメージを食らってるっぽいし。

なるほど
ガッシュ戦とゼオン戦の間にサイヤ人のごとく
パワーアップしていたと解釈することにする

ふと思ったけど覚醒バオウでザグル分裂やれたら無敵じゃね
制御する負担も増えそうではあるが

普通に強い覚醒バオウでそんなことをする必要があるのかはともかく

そんなことが必要な相手だと、そもそもザグルゼム撃つ暇をくれなかったり、
ザグルゼムからバオウの軌道及び分裂を推察して避けるとかされそうでデメリットの方が大きそうだ。

バオウ強化が必要なのはゼオンくらいだろう
味方補正ないと、今週のは負けてた可能性はかなりある
問題は撃つ暇もないし、作戦完璧に読まれそうなこと

今週のジガはかなり強化されてたからな
バオウ押し返した時と根元が太くなった時の二回は確実に強化されてるだろ

あと他の回想入ってドンと本を輝かせるたびにも強くなってたんだろうけど
もう想像が追い付かない強さだな。憎悪補正あればゼオン組だけでファウード封印解除できるんじゃなかろうか

あの強さなら、確実に封印解除はゼオン組だけで出来たと思う。
まあ、リオウが持っていたコントローラーが無いと操作ができなかったら、ガッシュ達を集めるような手を取ったんだろうな。

しかし、ジガディラスでもファウードを止められるんじゃないかとふと思ったのは気のせいだろうか？

ヒント：あの馬鹿でかく見えるジガディラスもファウードの頭の中の一部に過ぎない
コントロールルームを傷つけることすらない

頭の中で雷を撃ちまくられたり直腸を酸で溶かされたりファウードさんも大変ですね

ファウードに影響を与えたパピプリオって地味にすげーな

コントロールルームが術の通用する材質で出来てたら
今頃ファウードは盛大な頭痛に苦しんでたかもしれんよ？

　頭悪いね
頭痛とは脳における危険信号だよ(例かきごおりは脳を冷やしたりなどしてない)
そもそも脳を防御しない生物がどこにいる？
あと364も内臓の強さはアメーバにも象にも大差ないんだよ

　　　　　　　　　　　「　また、　見るのだぞ！　」

あと追加するけど348に言うけどオレ素でIQ146だよ
天才はばかに見えるものさ(中国の有名な人もいってたよ)
むしろ低脳は貴様さ

ごめんね。
ガッシュアンド麿がパワーアップしたののアップの仕方ってどれ？
１比例してアップ(今までザケル１ザケルガ５ならザケ１０ルガ５０)
２地力がアップ(今madeザケ１ルガ５ならザケ１０ルガ１４)
３地力のアップ量が比例(今までザケ１ルガ５ならザケ１＋５ルガ5＋25)
技ザケとルガのもとの値はテキトーだから文句はそこには無しで

またミスった３のは1と同じだ訂正
３地力がアップした上で今までに見合った強化(−ならザケ１０＋１×5ルガ１０＋５×5)
グラードとかテオザケの時ずっと気になってた

>>370
sageようぜ。

＿＿＿＿　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
|書き込む|　名前：　|　　　　　　　　　　　 |　E-mail(省略可)：　|sage 　 　 　 　　　　|
￣￣￣￣　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　。　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) ／　＜　ここに「sage」(半角）と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ⊂　つ　　　　|　入れるとスレがあがらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

アメーバに内臓
さすがIQ１４６だな

ケツ顎痛すぎ・・・ｗ
天才なら人の言ってることもちゃんと理解できるだろ？
書き込む度にレスを３つに区切るな。
一つに整理して書け。
文章も間違いだらけでアホっぽすぎ。
もう少し日本語勉強してから書きこもうな。
分かったかなIQ146？

俺もコイツにマジレスするの最後にします。
他の住民には迷惑かけました。

年を取れば取るほどIQはあがる

>>374
いや、下がるだろう。IQの出し方は『精神年齢÷実年齢×100』だから。

　低レベルな議論に熱中するやからには
こういう文がわかりやすいと思ったんだ
あと内臓とは体内の器官をあらわす言葉だからこれで良いんだよ
あとね言葉は伝わればいいんだよ　低レベルな相手には

mmmmmmmmmmmmjjjjjjjjjjｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍ
ｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍ
ｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍ
ｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍ
ｍ
ｍ
ｍ
ｍ
ｍ
ｍｍｍｍ
ｍｍｍｍ
ｍ
ｍ
ｍｍｍｍ
ｍｍ

ｍｍｍｍｍ

ｍ
　　　　　　　　　

あとわざわざ3個続けるのもいやがらせだよ
あときみらは知らないらしいけどIQ＝知力と考えるのは
馬鹿がよくすることだからやめた方がいいよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
お
お
お
お
お
お
おおお

自分で知力が高くないって言ってどうするｗｗｗ

ついにいやがらせとか言い出したなｗ
学校でイジメられてるからこういうところで発散しないと自殺しちまうんだろう。
それにしても低レベルな嫌がらせだな

んなこと言ってないでさっさと始めようよ

http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1156167775/
ひぐらしのなく頃並に恐ろしいスレ。寒気がしたわ

現在最強の魔物ゼオンに勝っても最凶(恐)の少女ナオミちゃんに勝てないガッシュって…

現在最強の魔物はファウード

>>384
あれって魔物として括っていいのか??明らかに別格だけど。

>>335
ティオはコーラルＱには勝てない(サイフォジオで粘って引き分けまではいけるかも)と思うんだけど。
格闘戦になったらほぼ勝ち目は無くなる。差がデカ過ぎる。
まずディゴウ・ロボルクが出たら攻撃当たらないしかわせないだろうし。ギガ・ラ・セウシルで閉じ込めても出るのは時間の問題。
例え術の打ち合いになっても結果は↓になると思う。
サイス:威力・範囲がなさ過ぎてかわされるか、ラ・ロボガルクで撥ね返されて終わり。
セウシル:何より耐久値が低すぎる。ディゴウ・ロボルク、ガンジルド・ロブロンが出たらもう防ぎようが無い。
マ・セシルド:ディゴウ・ロボルク、ギガノ・ロボルガを正面で防げても、ガンジルド・ロブロンで盾をかわされればそのまま直接ダメージ受けて終わり。
サイフォジオ:コレで心の力をセーブし続ければ引き分けまではいけるかも。
ギガ・ラ・セウシル:術知ってる相手に効く訳無い。それにガンジルド・ロブロンが使われてる状態で出してもガンジルド・ロブロンの盾全てを範囲には入れれない。
チャージル・サイフォドン:煽りまくって攻撃力上げさせても、恐らくガンジルド・ロブロンの全ての盾でガードされる。
もし貫けてもかなりの威力が削がれてる。グラブ曰く「コーラルＱを倒すにはザグルゼム一発とバオウ・ザケルガ(昔)で十分」らしいのでああ見えてそれなりに耐久力はあるらしいので無理っぽい。
チャージル・セシルドン:マ・セシルドと同じ。

つーか普通に全術ディゴウで対応されるよ
セウシルなんてラウガッシュ≒ゴウ級を上回るパワーで叩き潰せるし
下手にマセシなんかだしたら一瞬で後ろに回りこまれる
ギガラで捕えきれるとも思えない。ガッシュでも追いきれてないから
捕えたとしても膠着するのみ
サイフォドン出しても怒り溜めなんてする間与えないし
いっきにラッシュでやられるっしょ

いや、Ｑはとにかく煽る癖があるし
術を受けずとも怒りは自然に溜まるかも分からんね

というか、セウシルくらいピーザム・ロボルガで完璧に破れそう。
ギガ・ラで囲まれても分離させて相殺すれば効果無駄にできるし。

怒り自体は溜まったとしてもディゴウで張り付かれてたら術出してからの溜めができないよ
そして張り付き阻止できない
ギガラ張ったら自分はサイフォドンだせないし

>>387
サイフォドンは明らかに設定が変わってる。
最初は憎しみとか怒りで威力アップだったが、ロデュウ戦とかは自ダメージで威力アップ。

作者が憎しみや怒りでは威力アップさせにくいとか思ったかどうかは知らんが、
憎しみや怒りで威力がアップするなら、キャンチョメが倒れた時点で相当な怒りくらいたまってるだろ。

>>390
その辺りの怒りやダメージ含めてあの威力じゃないのか？

つか、それだけじゃ挑発で威力上げられない理由にはならないというか
モモン戦で威力上げてる例がある以上揺るがしようが無いと思うが。

>>391
憎しみや怒りで威力が上がるなら、ゼオンのファウード暴走で日本が破壊されそうってだけで、
最大限の憎しみが湧き出てきてもおかしくないと思うが。

ティオみたいなまっとうなヒロインとしての性格も考えれば、日本の人たちが皆殺しにされるかもしれんてだけで、
十分な怒りもたまりそうなもんだけどな。

スカート捲りとかもろもろであの威力なんだから、
散々心の優しい子みたいな扱いされてる魔物の子の主役4人のうちのひとりなんだから、
さぞかし強力なサイフォドンが撃てたとは思わんか？

ロデュウにぶちかましたサイフォドンは充分強力だったと思うが。
倒しきれないのはあいつが桁外れにタフだっただけだし。
元々攻撃向きの魔物じゃないことを考えれば破格の術だろ

いくらからだが強化されてると言っても、ゴデュファ一回。
ガルバドスをディオガで削ったもので戦闘不能だから、それにいくらか加味しても、
ディオエムルウマゴンのジャベリンを直撃でくらった後に、サイフォドンを受けても倒れないのは、
サイフォドンの威力が足りんかった可能性もあるな。

つーか十分強力だったも糞も、ギャグ回だったからモモンは無事だったが、顔の変わり方から見ても、
顔が変わって一ランクアップなら、十分にディオガ以上は出ていたはず。

スカートめくりとかの怒りや憎しみでアレなんだから、
日本が滅亡しようとするのを阻止する側のティオとしては、あの時とは比較にならない憎しみや怒りを抱くはず。
それが全然反映されてない。それともティオだけは自分の仲間以外や、自分の住んでる国なんてどうでもいいのかね？

ピヨ麿やガッシュはアレだけの怒りをリオウやゼオンにぶつけていたのにな。

しかしロデュウってゴデュファ一回であの耐久力って事は三回ゴデュファ状態の
耐久力を見てみたかったな、ゼオンの次ぐらいはあったろうに

>>392
設定が変わっているという描写がどこにも無いからそれを考える必要は無いよ
つかあれは単にティオ自身を対象にした嫌がらせなり、攻撃なりで威力が上がってるんだろ

問題は結局の所彼の言う設定変わったってのは
根拠も何も無いただの推測、ないし妄想に過ぎない所だな。
>>392辺りは特に

>>394
ゴデュファ１回とはいえ、ロデュウ＆ジェデュンは術強化よりも肉体強化を重視したとゼオンが言っているから、
肉体だけは他の魔物のゴデュファ１回分以上の強化をされていると思うけどね（ゴデュファ１．５〜２回分相当程度？）。

それならサイフォドンがディオガ級以上の威力を出ていてもあの程度のダメージですむと思う。

でもギガノ相当のザケル受けてダメージ受けてるんだよな
まあ俺はあの時のはディオガくらいの威力だったんじゃないかと思う

今週のガッシュとゼオンだけどあれどうするのかね？
バオウという一点のみでゼオンに勝っただけ(それも味方補正あり)で勝っただけだから、
身体能力、アンサートーカー能力で優れるデュフォーの居る結局ゼオンの方が上ってことにするの？

上だろ。
しかも、ゼオンがわざわざ真っ向勝負挑んでくれた上での結果だし。

実力的には上の相手に、主人公補正で勝った典型だからな。

とりあえず今週で、バオウはあからさまに規格外ってのと最大術の威力は固体差ありまくりってのがハッキリしたな。

最大術の威力に個体差ありまくりってのはどういうこと？

さすがにゼオンマントも真バオウの直撃食らって燃え尽きてるな。

チャージル・サイフォドンの威力は怒り＜痛みの優先順位で攻撃力に加算されると思えば良いのでは

>>405
あのジガを喰った真バオウの威力なんぞ想像もできん、デュフォーが生きてるだけでも驚きだ

しかしこれでガッシュとゼオンはほぼ同列じゃないか？
アンサートーカーとはいえ、相手の術内容が分かるわけじゃないから、
最後にはゼオン組がジガディラスを使ってきて、バオウで勝って終了。

総合的に見て互角。

とりあえずまともに戦えばふつーに負ける＞清麿とガッシュ
スピードで手も足も出ないレベルで負けてる上に、威力でもバオウ以外は一段劣る。
そしてバオウも仲間との補正がなければデュフォーの憎しみに負けかけてる。
まともに戦ったら勝ち目ゼロだぞ。

いや、基本戦闘力とか最大術以外の術の威力さとかアンサートーカーとしてのレベル差とか考えても
ゼオンの方がまだ総合的には上だろ。

最大術の威力以外すべてにおいて負けてるもんな

>>408
ゼオン組の渾身のジガディラスはバオウに勝ってた。
今回勝てたのは仲間が助けてたせい、タイマン限定であるこのスレではバオウを
使ってもゼオン組には勝てんよ

>>412
その通りだね
逆にゼオンは単体でバオウに打ち勝てるし

>>408
バオウを使うところまで行けるかが問題
小競り合いならアンサートーカー能力に優れるゼオン組の方が圧倒的に有利だからね

その上バオウを使っても普通に負けるし勝ち目無いぞ

清麿ももはや魔物だが、デュフォーはそれを超越してるからな

王族虐待の罪で処刑されてもおかしくないユノさんとか戦闘力はあるんだろうか？

実は現王並

>>408
まず心の力の持久力が違いすぎる。デュフォーはほぼ絶倫状態。
バオウ出しても、相殺以下ではそこで心の力が尽きて終了。

最大呪文で勝負に出なくても、レード・ディラスが出たら相殺できない上、
素の力に差がありすぎる。
素のゼオン≧ラウガッシュの状態じゃ勝ち目が無い。接近戦に持ち込まれたら対応できない。

例えるならわざわざチャーグルためるの待っててあげて
しかも真正面から勝負したせいでV様に負けたゾフィスって感じ？

憎しみを食われたジガディラスは、ロベルト・ハイドンの「魔王」と同じ威力しかない。

よって、バオウの勝ち

２ｃｈでは常識なんだけどうぇｗ

>>417
いや、素のゼオン＞（圧倒的な差）＞ラウガッシュだぞ。
相手にならん

いや、そこまで差は無いだろ。
ラウザルクガッシュに競り勝ってたぐらいだったと思うが。＜素のゼオン
圧倒的な差って言ったらギルファドムリオウと遊びゼオンくらい差が無いと圧倒的とは言えんだろ。

素のゼオン≧ラウガッシュ＋アンサートーカー
ラウガッシュで清麿の指示があってやっとゼオン「単体」とわたりあえるレベル
ガッシュ単体だとどうやっても格闘じゃ追いつかない。デューフォーが本気だしたら
まともにやられてたじゃん。

その気になれば真バオウさえあのマントで防げるのかな？

>>423
無茶言うな。

>>421
読み返せ。
競り合うというレベルにすら届いてなかったぞ＞ラウガッシュ

ガッシュは清麿をかついでたから正確なところはわからんのじゃないか
スピードは確実にゼオン＞ラウガッシュだけど

リオウのやられっぷりを見る限り、攻撃力も尋常じゃない。
テッドのフィフスより強いんジャマイカ??

>>427
俺は攻撃力は大体フィフスと同じくらいだと思う
防御力はマント含めなくてもゼオンの方が圧倒的に上だが

今のガッシュとゼオンなら一人でデモルトくらい簡単に倒してしまいそうだな。

真のバオウ＆ジガディラスだったら楽勝だろｗｗ

>429
ガッシュは中級レベル数発、ゼオンは格闘だけで楽勝

>>429
簡単にというかデモルトに何もさせずに圧勝出来るよ

さすが王族
デモルトさえ雑魚とは…

ザグル＋真バオウでファウード壊せるかな？

>>433
ザグル1000発くらい撃てばなんとか可能なんじゃね？

サイフォジオでドーピングしつつ？

そういやゴデュファで悪影響あるんなら
ファウードの回復液もあやしいもんだよなぁ・・・

ゼオンはザグル使えないのか？
俺の予想では使えると思うのだが
さすがのファウードもザグル×？＋ジガ、ザグル×？＋真バオウを喰らえば壊れるだろ。
後、ブラゴの術と

>>436
使える可能性はあるが、このスレでは無い物とされる

>>433
無制限に暴走すれば真バオウはファウードをたやすく滅ぼすと思われ。
世界も道連れだろうがな。

>>437
まあそれが正しいな。
後、アースの術もまだでてないよな？

>>439
まぁそっちは後で間違いなく出るだろうけどな
それまで待つべ
ギガノ・ゲロストみたいなことになったら笑うが

まあ、エリーが詠唱したシーンもあるし、スルーされることは無いと思うけどね。
そうなると今回のバオウＶＳジガディラスでコントローラーが破損したという展開にしないと出すのは難しいだろうけどね。

でも、ヴァルセーレ（仮）が出たら、アースはＡ＋上位かＳ−クラスになりそうな気がするな。

>>441
ガッシュとモモンには絶対勝てそうにないからヴァルセーレが出てもS-になるほどランクが変わることは無いと思う
ただA+より抜きん出る可能性はあるのでちょっと調整が必要になるかもしれんね

>442
ガッシュやモモンに勝つ必要なくないか？
てかモモンの今のランクもAの奴らよりは強いからが理由だし

3つ目の切り札が超広範囲の術だった場合はサルも倒せるんじゃね？

>>443
あとガッシュとほぼ互角に近いってのもあるかな

>>444
ブラゴのバベルガのように範囲指定の超広範囲攻撃ならともかく、
ヴァルセは放出系の術の可能性が高いからそれはまず無いと思う

モモンは普通に戦えばロップスには分が悪い。
あの組とは戦法の相性が良くないから。

>>446
いくらなんでもそれはないよ

そうかな？　モモンが判るのは魔物の力だけなんだから
フェイの機動力でも物投げを楽勝で回避、とはいかないし、
アポロもアントカほど凄くないけど感知能力あるから
本を奪うのも一筋縄ではいかないんだけど。

>>448
フェイの機動力があれば物投げは楽に回避できるでしょ
普通にアポロの反応も上回ってるだろうしね

すまない、言葉が足りなかった。確かにモモンだけが避けるなら特に問題無い。
術と違って紙一重で避けるような真似は出来ないけど、大きく回避すれば楽だ。

でもモモンは「自分が避けた後どうなるか」までは判らない。
察知できる筈の術でさえ目視して初めてシスターに当たるコースだと気付く位だから、
パートナー庇いながらだと総合的に見て厳しいかと。

>>450
というよりシスターを背負って闘えば良いだけだよ
背負わなくても問題はないと思うけどね

お前の中では、そこまでモモンは万能なのか・・・。

実際パートナーがダメージ受けて負けてるのにな・・・。

背負うといよいよフェイしか使い続けられない気がするんだが。
別の術を使った時点でフェイの効果が切れる→落下→落下中にフェイを掛け直す
なんて事するよりは逃げ回る方がマシ、という差でしか無いけど。

>>453
いや、モモンから攻撃を仕掛ければ良いだけだよ
シスターを背負って行動した場合の負ける可能性ってのは例えばどんなのがある？

>>452
あれは2対1で足手纏いを大量に抱えてたからなんだけどね

シスター背負ったまま本を奪うためにアポロに近づくなら

恐らく勝負を決める為にはオラノロを使う、しかしアポロの感知能力で
それが避けられた場合、ロップス組の射程範囲にシスターを晒す事になる。
フェイを掛け直すのが早いか、リグロンその他の手段などでガッシュほどの
身体能力は無いシスターから本を奪うのが早いか、どちらかだ。

>>455
アポロ組ならオラ・ノロジオを使う必要なんて全くないでしょ
それに予知能力で避けようにもモモンは何をどうしようが確実に当たるという距離でしか撃ってないからそれもまず無いと思うよ
いつも5ｍ〜10ｍくらい離れて相手が丁度術の中心に来るように撃ってる

>オラ・ノロジオを使う必要なんて全くないでしょ
じゃ一応こっちからも質問するけど、オラノロ以外で何使うんだ？

ついでに「シスターを背負う」という何時もと違う前提で話してるのに
「いつも外してないから大丈夫」はありえんぞ。

これは過去になされた議論な気がするぞ

>>457
フェイだけで十分ということ

＞ついでに「シスターを背負う」という何時もと違う前提で話してるのに
＞「いつも外してないから大丈夫」はありえんぞ。
について詳しく頼む
シスターを背負うことと5ｍ〜10ｍくらい離れて、
相手が丁度術の中心に来るように撃ってることとの関連性が全く思い当たらないので

>>458
確かに俺もそう思う

>>458
うん、俺も分かってる。

俺も分が悪いとは言ったけど、モモン組がロップス組に負けるともあんまり思ってない。
ただモモンはロップスに限らずそう簡単に勝てる訳でもない、位のつもりだったんだが
ここまでID:U3VzmTT/が拘るとは思わなかった。

>>459
また俺の言葉が足りなかったな。「紙一重回避不可能」もあるので何時もと同じ様に
位置取りが出来るとも限らない、更にアポロも感知で術出す直前に回避行動を取る事が
出来る可能性がある、って事だ。

>>460
位置取りが出来るとも限らないも何も紙一重でかわさなきゃいけないような
フェイを上回るほど素早くて規模の大きい術(またはどちらか)をロップスは持ってたっけ？

術が放たれる前から術の範囲、効果、強さ、着弾地点の分かるフェイ中の素早いモモンに
紙一重で回避させなきゃいけないほどの術は俺が見直した限り無かったよ

というかまたアポロ厨が来たのか……

過去スレでさんざん議論され尽くして(たぶんこのスレの歴史の中でモモン議論が一番長いと思う)、今のランクにいるんだろ……

それにどのみち、シスターを背負ってようが、アポロ組の出す術では、ほぼ絶対にモモン組は倒せないと思う。
ディノで巨大な岩を投げられれば、すぐさま後方に逃げればいいし、その他の術では捕らえられない。

それにアポロの予知ってどこまでの力かをはっきりさせるべき。
手元に単行本が無いから分からんが、自分にふりかかる色々なものを予測できるってレベルじゃないのか？

そういやテンプレをいくらか修正しようと思ってるんだが、どこか修正して欲しいところがあれば言ってくれ。

確かにアポロ組じゃ絶対にモモン組は倒せないわな

>>463
勝利条件のところの、
　 ・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること。
っていうのを無くすくらいで良いと思う

>>465
まだ訂正した奴を書き込んでないけど、
とりあえず>>465のと、術ランクのやつを作中の表現に、超ディオガとかのテンプレを見直したり加筆したり(グラードとか)。

後できる限り変なところで開業されんように文章区切ったりとか。
あとチェリッシュのランク入り。

やっぱモモンはランク外れのほうがいいと思う。
だれでも負けそうだけど、だれでも負けなさそう。

>>467
ランク外になって奴らの理由を読め。

モモンってブラゴに勝てるの？

>469
初手バベルガなら負け。性格考慮なら勝てる意見が結構あり
詳しくは過去ログ読め。

へぇ、どうも

なんかこの戦いをみてると
ブラゴがみみっちくみえてくるからこまるｗ

ファウード転ばしたときのバベルガ見る限り、ガッシュ並に
パワーアップしてる可能性もあるけどな。

戦わないうちからみみっちい言われるブラゴ不憫ｗ
あ、何もしてないからみみっちく見えるのか？

ゼオン組があまりにもやばかったからな
結局補正で勝ってるし（てかないとどうしょうもないが）
一回転ばしただけだと微妙に見えても仕方ない
デューフォーの心の力回復を真似して一分に一回くらい転ばせれば
まだすごいとか思えたんだけど、あの回復はさすがに無理か

そういやファウードの全容が明らかになった時、
バベルガ如きじゃ足の小指すらかすらんのじゃ…とか言われてたの思い出した。

ふもとの山が膝にも届かないファウード
それを転ばせるブラゴのバベルガ
どう考えてもモモンの察知で回避できる範囲じゃないよな

>>477
ブラゴ(シェリー)は人間を殺す可能性のあるバベルガは使わないということで決着は着いてるよ

>>475
勝ったというより勝たせてもらった感が強いしね

ファウードを転ばしたバベルガはすごい威力だけどその一発で心の力が切れてるんだよな。
石版編でのMPの高さはあくまで例外扱いとすると現時点での評価は少し落ちそうだ。

>>479
心の力が切れかかっているというよりは連続してあの巨大なバベルガを放てないって方が正しいと思う
あと石版編での心の力の高さは別に例外扱いする必要はないと思うぞ

あの当時だから異常に思えただけで、今じゃエリーやデュフォーだって似た程度は撃てるからな

>>481
心の力が大容量で高速チャージまで使えるデュフォーはともかく
エリーはまだ全然シェリー並みとは言えないよ

>>463
他スレにここの結果をもちこむなって一文頼めないか。
いろんなとこにうざいのが出張してるんだが…。

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。
さらに他のスレに迷惑をかけないこと。強さ議論スレがわざわざ作られている意味を考えましょう。


　【 ルール 】

○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので原則的に無視。
　 まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は約20m(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。


■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL25
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1159621807/
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

別枠 ファウード

S+ ゼオン
S- ガッシュ、モモン
A+ ブラゴ、バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A- ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+ ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B- キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+ キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルQ
C- ティオ、パティ、ビョンコ、ビクトリーム
D+ ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D- フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+ エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E- ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+ レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F- ゾボロン

ランク外 ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)

描写待ち、議論中 無し

※同一ランク内→作中登場順並べ。
※Aランクのみ魔物が極端に集中しているのでA+、A、A-の3つに細分化。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)は、ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体は、描写不足につき参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)は、パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

●FAQ【 よくある疑問とその答え 】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ビクトリーム以外は可能性が高いです。ティオは一応撃てると思われますが、術の性質上威力が低いと思われます。

Q：開幕時に最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクが高く、開幕時に撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。
さらに戦闘開始時の間隔の決定により、開幕最大術に対応できるようになったので、このスレ的にはほぼ無意味となります。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガ級を上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが……。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ・テオラドムの連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？モモンのランク高過ぎるんじゃない？レインの……
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が異なるだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージを受けたのは、清麿を無意味になぶっていたせいであり、本人の能力自体は高いからです。
さらにガッシュ対ゼオン戦での、ゼオン自体のインフレによる相対的な強化もあります。詳しくは過去ログを読んでください。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

●術レベルランキング

S+　超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当、単一名詞ではない三段複合名呪文？)
S-　超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A　 ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B　 〜オウ、ディオなど上級術
C　 ギガノ級、バーガスなど
D　 ゴウ、ラージアなど中級術
E　 〜ガ
F　 初級術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュとゼオンのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術はランクには含まない。

●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧(その1)
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。

【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍より上の威力を持つことになる。
バオウとディオガ級の間にこれといった攻撃術が無いため、全力ならディオガ級を上回るのではないか、との推測意見が多い。

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガ・リュウスドンより大きい。
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い。

【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
ディオガ・ファリスドンを持つパムーンが最後の切り札として使用。
話の流れからディオガ・ファリスドンより強いと考える人が多いが、補正バオウ、補正素ガッシュに止められているために反論もある。
WEBサンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記されている。

【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ
描写がとにかく桁違い。少なくともディガン・テオラドムを叩き落し、全力なら狙いどころによってはファウードさえ転ばせることができる。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える。
ただし前述の理由から、「メラゾーマ(ディオガ)とイオナズン(バベルガ)の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も。

【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガ級がブザライ戦で明らかになっており、2ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。

【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完全に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる。
その後のリオウの話と合わせて考えると、多くの人が超ディオガと考える。
ただし上限を見せずに送還されたので、超ディオガより上の可能性もある。

●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧(その2)

【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
当初は素で超ディオガと思われていたが、エマリオン＝バビオウ＝ディオガ級で疑わしさが濃厚に。
G後の威力は、ディオエムルウマゴンのブロック(剛炎の盾)とディゴウ・シルシオ(オウ盾？)を簡単に貫いているので、超ディオガの可能性も。
エマリオン、バビオウがディオガ級でG強化されていたとしても、超ディオガには威力不足とされており、アルセムも同じではと言う意見が大半。

【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元へ連れて行かれており、そのロデュウのリオウとのやり取りから、
本来スカウトする予定だった(ガルバドスを持つ)レインの代わりとして引き込まれた可能性が高いと推測される。
ファウード封印破壊時の際に、ディオガ級よりも派手な描写がある。

【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
かつてはリオウの「ディオガより強い術が必要」発言後に呪いにかけられたリーヤ組も、超ディオガを持つと考えられていた。
エマリオン、バビオウがディオガ級と判明し、○○オウでディオガ級、○○○オウで超ディオガという説が浮上するなど、現在では否定意見も多い。

【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
ゴライオウ・ディバウレンと同じく○○○オウで、ディオガ級よりも派手な描写がある。
話の流れから、シャオウ・ニオドルクと同等とも解釈できる。

【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
持続性ではない、一発限りの瞬発系の強化術と思われる。
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛かるようであり、強化のタイプが異なるとはいえ、片腕が潰れるという、
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵、またはそれに次ぐ反動があるので超ディオガ以上と考えられる。

●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧(その3)

【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
封印破壊の際に、明らかに別格として扱われる。
ガッシュとの戦いでは、ザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる。
ディオウはディ＋オウであり、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディ等、元のガンズ、ガル、オルからどれも数ランク上がっている。
もしディオガ級ならばディオガ〜と命名すれば済むことであり、わざわざ新しい拡張子を付ける必要がないはずであることからも、
超ディオガ以上は固いと推測される。またギャンと同じく、単一ではない三段名称である。
なお、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言を疑問視し、
封印破壊時にリオウ以前に撃たれた最大術は全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある。

【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガと思われるバルバロスを持つアースが、更なる奥の手として使用。術名、前口上、外見全てがグレードアップ。
「防御用(バルバロス)と攻撃用(ギャン)」、「突き(バルバロス)と斬り(ギャン)の違い」、「ザオウとラオウぐらいの差」、等といった反論もある。
が、心臓魔物戦において、バルバロスはコンボ技の一つであったことに対し、
ギャンが一発の大技として使われた事実は、やはり超々ディオガ説を裏付けるものだ、という声もある。

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
詳細不明。強化術だが、三段名称ディオウなので、術レベルはファノン・リオウ・ディオウと同等と推測される。
「普通に使っても死にかける」という、テッドのフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術とすれば納得できる。
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった。

【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
ゼオン最大の呪文。下記のバオウを弱所突きで粉砕。
補正バオウに敗れるも、デュフォーの憎しみにより、通常でもバオウを圧倒する威力となる。

【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
ゼオン戦以降のバオウ・ザケルガ。通常でもディオガ級とみなされる、ガッシュテオザケルなどよりも明らかにランクが高い術であり、
ゼオンには術の基礎威力で負けているが、ゼオンの最大術である補正無しジガディラスよりもわずかに強いことから、ランク付けはもはや不可能。
相手の術の威力も吸収し、パワーアップする特性を持ち、通常では弱所は存在しないと思われる。完全に制御できるようになった。

【グラード・マ・コファル】チェリッシュ
ゼオンテオザケルを貫通して、更にゼオンにダメージを与える。
ゼオンのテオザケルは超ディオガ程度とされており、それを破るこの術は規模は小さいが局所的に超ディオガを超えていると推察される。

【チャージル・セシルドン】 ティオ
元々盾の術が主であるとはいえ、術の基礎威力で圧倒的に勝っているゼオンの最大術であるジガディラスをしばらく受け止めていることから、
ランク的には超々ディオガをはるかに超えると見られる。

>>484-490
テンプレ乙です。そんで、チャージル・サイフォドンはどうする？
あれも過去のテンプレで超ディオガ相当に入っていたと思うが。

>>488
ペンダラムがパムーンの最大術って書かれたのは
WEBサンデーじゃなくてサンデー本誌の特集ですよ

>>484
乙＆�d
議論ｽﾚ全体があれにみられるんで、多少大人しくしてくれればいいんだが。

>>491
あぁ完全に失念してた。というかなんで削除されてるんだろう？

このスレのテンプレをもとに、いろいろと変えただけだから……

>>494
威力が低いと見られたから、抜かれたのかな？
過去スレに載っていたテンプレはこんな感じ。

【チャージル・サイフォドン】ティオ
ウマゴンのジャベリンはアルセム(G)を貫き、
どんな防御呪文でも倒せると豪語された攻撃と比べても「力が違う｣と言われたが、
そのジャベリンに比べて描写、ダメージともに上に描かれる
しかし、ロデュウのその後のダメージ描写から、ウマゴンの攻撃が言葉通りの力が発揮できてなかったという話も

>>482
何を根拠に「全然シェリー並みとは言えない」と言えるんだ？
ぶっちゃけバルバドス、ギャン、ヴァルセ等がディオガ何発分のMP消費かで、話は全然変わってくる
バベルガも規模がまちまちだし、見た目から判断できないしな

シェリーはギガノ＋アイアンを数十発、ディオガを3発、バベルガを2発
エリーは上級術を数発、バルバドス、ギャン、ヴァルセ

多分ギガノやアイアンでは10発でディオガ一発分ぐらい。バベルガは規模がマチマチで計算できないけど、シェリーはディオガ10発分前後になるはず
ディオガ→バルバドス→ギャン→ヴァルセが倍々ぐらいで上がってたら、エリーはディオガ10発を超えるよ

>>496
ディオガ10発も打てるんなら、ゾフィスのギガノにディオガ・グラビドンで楽勝。
あんなに苦戦しないよ。

リィエンなんか、封印破壊時から回復してないくせに、ゴライオウ2発に中級術結構とか撃ってるぞ。

>>496
ギガノ10発でディオガ分とかもう3回くらい見直した方が良いよ

シェリーのは、
まず、最初の千年魔物戦で使ったぶんは、山の麓でのゾフィス戦までにほぼ全快してるだろうし、
その後のゾフィス戦で２回ディオガを撃った後、まだ撃とうとしたから、３発は撃てるのがわかる。

その後は、心気一転で無くなった力が全快してるので、それまでとはわけて考えたほうがいいんじゃない。

>>482
まあ、それはそうと全然シェリー並じゃないというのは無茶だよ。
シェリーはディオガ級を連発は基本で、エリーは超ディオガ、超々ディオガ、ヴァルセと
超高位術を連発してるのだから、消費量を同等と考えるのはおかしい。

>>499
なんというか描写されてないことを持ち出すのは止めた方が良い

エリーの連発は確かにすごいと思うけどな
さすがのシェリーもバベルガ三連発みたいなことはやってないし

>>500
そう言っても、推察とかしないと議論にならないじゃないか。

ロデュウ戦のように、節約しながら、と言いつつギガノ級とかも使ってるし。
つまり時間を置けばどんどん自動回復する。
ゾフィス戦での移動中はかなりの距離があり、ずっと小さな小競り合いしていたわけだし。

>>502
当然推察はするよ
ただ推察した事を根拠にするなということ

>>500
俺も凄いと思う
現状では心の力はデュフォー≧シェリー＞エリー＞清麿＞チータ＝グスタフとトップ5の奴等はこんな感じだろうしね

心の力自体はデュフォーは一番じゃないんじゃないか？
ただ反則気味な回復手段を持ってるってだけで

>>503
贔屓が入ってると思う。

>>502の戦闘時間の経過云々を考えて、

デュフォー＞＞シェリー≧エリー＞清麿≧チータ＞グスタフだと思う。

>504
どうだろう？1回目のバオウ潰す時に相当ジガディラスで
消費したと言ってたから微妙な気がする。
威力や術出し続ける時間によって消費量変わるぽいから
他のやつ相手なら粘れないからもっと撃てるんじゃないか？
そもそもジガディラス自体ランク分からんしな

つーかグスタフって他の5人の比較に使われるほど心の力多かったか・・・？
たかがゾニス連発ぐらいだろ？

ジェデュンのパートナーが地味に数撃ってる

>507
キースの本を燃やした直後にゼオンとやる気満々だったから、
その時点で相当余裕があったんじゃないか？
作中では術の連発している割に心の力切れを起こした描写が一度もないのも、
心の力が多い印象を与えていると思う

そういやジェデュンのパートナーもいたか、なんか途中で回復液飲んでるんじゃないか？って
意見もあったが、一応作中ではそんな描写はなかったしな

>>508
確かにルンも居たな
デュフォー＞シェリー＞エリー＞ルン≧清麿　と今のトップ5はこんなところかな

>>511
アンサートーカー以外は全部女か

女は強いということだな

女は感情もちやすいから。

中華は…

リィエンも異常組みだよな。
封印破壊にゴライオウ→もう一発→レドルク→10分後くらいにゴライオウ→ガル・レドルク→
時間不明だがその後術ラッシュ。ゴウ・バウレン→ゴウ・レドルク→ゴウ・バウレン→
ゴウ・レルド→ゴウ・バウレン→ゴウ・レドルク→ゴウ・レルド→レドルク→
ロウフォウ→ガーフォウ→ここで軽い回復→ディオ・レドルク→レドルク→ロウフォウ→ゴライオウ
ラッシュしすぎだろ

瞑想抜きなら
デュフォー≒シェリー＞エリー＞リィエン≧清麿≧チータ≧ルン
ぐらいでは？
グスタフはMAX分からないから退けたけど、チータ以上は堅いか

グスタフのラッシュ
移動用ゾニス→同じくギガノ→穴あけ用ディガル→アラドム→ドルゾニス→ゾニス祭→
アム・ラ→アラドム→ゴウ・ゾルシルド→ディオガ
計22発前後
大分初級呪文の数が多いのでぶっちゃけスゴイかどうか判断不能。だが強いのも数発撃ってるんだよね…。

リィエン
計19発
中級〜上級術ばかり。途中でサイフォジオで回復してるのを考慮してもグスタフより上は確実か。

リィエンの方が確実に多いのはガチ。
最大呪文と第一の術ではまるっきり消費が違うからね。
日に５発ぐらい撃ってなかった？

ルンは台詞が無くても、ジェデュン見ると明らかに術使ってるのとかあるから、相当だと思う。
しかもギガノとガルバビオンが中心だからな。

４発でした。すみません。

ロウフォウ・ディバウレンは中級に入るの？それとも上級？
後、ラオウ・ディバウレンは？

ロウフォウは少なくともギガノ前後だろう。
決着つかんので、ギガノでいいと思うけど。
ラオウは上級だろ。

>>516
最後のリィエンは最終的にティオ組も心の力切れるほど使ってるし
何度もサイフォ使ってる事は容易に推測できるぞ
たった一発で心の力切れるような術じゃないし

>>523
一回に全ての心の力を使ったことは考えられない？
溜めれるみたいだし。

>>523
というか、作中にないことを推測て。
ココは裏で月の光で回復してたんで、心の力なんてたいしたことないって言ってるようなもんだな。

恵も女だけど……。

それを言うならシスターだって女だ

>>516
時間結構経ちましたよ、回復はできるはず。だからなし！

>>517
何でシェリーがデュフォーと同じくらいにまでなってるんだ？
バベルガ一発で当分無理だったりするぞ。

ゾフィス戦でも、バベルガ復活以前の分と、以降の術回数をプラスしたりしてないよな。
デュフォーの怨念回復のように、「突然心の力復活」が毎回発動できたら、そりゃスゴイけど、
ゾフィス戦での流れから、ほぼあの時限りで、いつでもできることじゃないぞ。

>>529
普通に同じぐらいあるだろ。
ディオガ×３、バベルガ×２。
ギガノ、アイアン数十発。
これだけ打ててるのは凄いだろ。

>>530
いや、だからそんなに撃てないってことを書いてるんだけど、
ちゃんと文を読んでくれ。バベルガ×２とかは無理。

プラスしていいだろ。
あれは、元々あった力が戻っただけなんだから。
術を使って消費したのとはわけが違う。

まあ当然プラスされるわな

まずは「心の力」って一体なにかを考えてみよう。
意思？感情？精神力？

覚醒剤打てばパワーぅpする？
マリファナ吸えばパワーダウン？
人の意見によってコロコロ考え方変わるような人は弱い？
人の話を聞かないような自己チュー野郎は強い？
被害妄想激しい人は強い？
責任を自分に求める人は？

>>531
バベルガって一言で言うが、規模が違うだろ
ゾフィス戦と石版魔物に使ったのだって違う

ファウードの規模を考えようよ
今、ガッシュ達がいる大部屋ですら脳の一部
頭と足と穴の大きさを考えると、あのバベルガはゼオン戦部屋を全部範囲に含める規模か、それに近いレベルだ

今のブラゴ（もしくはバベルガのみでのいいが）が文字数増えてないとしたら、通常ランクでそんな規模を出すのはむしろ異常過ぎる

>>535
ファウードの時は心の力をバベルガ一発に使ったんだろ。

ファウードの拳とゴライオウをファウードの足の比較に使うと
大して大きくないがな

海水の上から躓く程の大穴をヘリから的確に
海底に開けたんだから十分凄いと思うが。

カクテキの部分は博士の功績

何か延々と心の力議論になってんだな…

心の力とは、感情です。最初に言ってるジャン、ばか。

>>535
巨大物の大きさを、正確に描けるわけ無いし
実際に結構適当なんだから、考えるだけ無駄。
心の力を注いで範囲拡大できる可能性は否定しないけど。

可能性とかじゃなくて実際に範囲が違うだろ

>>543
というかバベルガも術なんだから、バオウとかみたいに、心の力を込めればでかくなるだろうさ。

ただしファウードの大きさ自体はマチマチなんで、よく分からんというわけで。

モモンちょっと上に居すぎじゃね？
いくら敵の攻撃が分かるからって、ラージア系つかわれたら逃げ切れない
気がするんだが

まぁ確かにスバシッコイ能力を持ってる奴が上に来るのは分かるんだけどさ．．．
金色のガッシュってパートナーと一緒に戦うシステムだから
必ずあたる代わりに威力が低い呪文ってのがないからな
そんな呪文あったら人間に使ってしまうから

545は過去ログを見てから発言してくれ

>>547
sageた方が良いかと

>>545-546
その辺りのことは前に何回か議論されてるから>>547の言うように過去ログを見た方が良いと思う

で、このスレ的にはゼオンの雷の力を持ったガッシュは考慮に入れないということでいいのか？
まあ、ファウードを正面からぶちやぶったら誰も勝てないしなあ

>>549
それが、作中最後のガッシュなら考慮に入れると思う。
でも別枠のファウードと闘うようだから、参考扱いで入れてもいいような気はする。

>>545
過去ログを読むより、まずテンプレを読んでくれ。
それさえできないくせに、意見するなんてふざけてるとしか思えない。

テンプレを読んだ上での発言なら、もっと確かな根拠をもってこい。

おれも久々に来たらモモン高すぎで？って感じなんだけど、
テンプレ読んでもモモンの位置の説明が無いんでさっぱりだべ。

まぁ、ものすごい議論の末に今の位置に落ち着いたんだろう、とは思うんだけど・・・

>>550
なに、こいつ？
バカ？

つーかはっきりいわせてもらえば、モモンなんてディマブルクしたキョンチョメにも
ボコボコにされそうなキャラを
ガッシュと同列なんてバカじゃねーのｗ
足りない頭で少しは考えろよ．．．

そんなに545を叩くこともないだろう。

自分もモモンのランクには反対してるし。
バリーとかと同列ならまだしも、１ランク上はないよ。
・・・と前々から思ってるけど、もうあきらめたな。モモンはスルーしてる。

僕もモモンの位置にはちょっと不満がある。

ゼオンの雷持ちガッシュは考慮に入れないでＦＡだろ。
あれは月の石とか回復液とかの違反アイテム扱いでよいのかと。

ここではレインはどんな扱い？

確かに俺もガッシュと同列とは思ってないけど、
A+連中との対戦を考慮すれば今の位置にいられると思ってる。

テンプレ見ろってのは、レイラとかレインとかモモンについて書いてあるだろう。
それさえ読まない、それこそ馬鹿が多すぎ。
どれだけモモンについて議論されたと思ってるんだ。

>>553
ディマキャンチョメにモモンを倒すすべが無い。そもそもスピードと飛行能力で段違いの機動力。

>>554
バリーにはモモンを倒すすべが無い。自慢の弱所突きも、モモン相手にはほとんど意味が無いし。
どうやって攻撃を当てるんだ？


ただ、アンサートーカーの清麿の策略さえも寄せ付けないって言う奴らには賛同できないが。

Ｓ＋ゼオン
Ｓ　ガッシュ
Ｓ−（心臓）　モモン
これが一番妥当だとは思うが

もともと心臓のランクにモモン、バリーを上げるかどうかで始まった議論だったし
回避能力の議論の最中に清麿すら攻撃当てられないって主張する奴がでてきて
ガッシュとの比較に移っていったんだよな
最終的にダラダラ続く膠着状態とループにみんな嫌気がさして放置
ガッシュと同ランクに入れられてても議論うざったいのでスルーが実情

モモンはガッシュ相手じゃ全く勝負にならないだろうけど、A+の面子で不利そうなのはブラゴ
くらいだしな。

全方位攻撃が出来るパムーンやレイラ、熱気や冷気を撒き散らすウマゴンとカルディオにも
相性が悪いような気もするけど。

この強さ議論スレにおける同ランクの定義が必要じゃないか？

同ランクにいる＝同ランク内の奴とそれなりに互角、ならモモンのランクを新設だな。
同ランクにいる＝一つ下のランクの奴らよりは明らかに上、ならモモンもガッシュもまぁ同じではある。

パムーンもレイラもカルディオもウマゴンも問題ないだろう
過去ログでも同じようなことを言われてたけど結局勝ち目が薄いって結論になったからな

コーラルQは?
モモンと同じ能力のはずだけど。

>>563
モモンとコーラルQは似て非なる能力。

コーラルは前もって知識を持ってるだけ。
モモンは発動するタイミングと術の具体的な情報が戦闘中に分かる。

コーラルは別に上げる必要もないし今と変わらんよ
そもそも機動力が段違いだし能力にもかなり差があるからな

パムってモモンの天敵じゃね？
パム本体にノロジオかけても星ビットは動けるし術も使えるし

>>558
ぜんぜん段違いじゃないだろ
ディマキョンチョメってかなり速いぞ
呪文打つタイミングなんて関係ないから
普通にボコボコにされて終わり

過去スレ見たがモモンの場合モモンがシスターを持つのか
シスターがモモンにへばりつくのか（出来るのか）決着付けた方がいい。

syosinsya

>>558
つーかさ、人にバカバカいってるけど
モモンこそどうやってディマキャンチョメに勝つわけ？
６匹以上ラウガッシュ並のスピードで襲ってくるんだけど
即効で勝負着きそうだけど

>>570
まずsageろ
話はそれからだ
つーか途中までやってんのに何なんだ

もう、次スレからモモンは別枠でいいよ。
いい加減モモン厨のウザさには飽き飽きだ。

>>567
そのディマキャンチョメがかなり速いっていうのはどこの描写を見て言ってるの？

>>561
そのことは前にも議論になったんだけどそのどちらかを満たせばランクアップってことで良いと思う

>>559
モモンには心臓倒す方法ないと思う
心の力切れて死亡

>>574
テンプレくらい読もうよ…

つか、今更騒いでるのは総スルーでいいだろ

>>576
う〜ん、それはちょっと乱暴な意見じゃないかと
>>572みたいのは論外だけど議論した方が良い様なネタを出してる人は居るしね

>>567
まぁよく読めば分かるが……
ラウガッシュ＝ディマキャンチョメ(>>576の発言より)＝ゴウウマゴン
つーことはディオエムルウマゴンは更に速い。
その速さを持つディオエムルウマゴンと渡り合えるロデュウ(G)すら最初は反応できず、捉えることすらできない。

この時点で、フェイモモン＞ディマキャンチョメ。

更にフェイモモンは空も飛べる。

モモンはパートナーのエルが基本的に無能なのがなぁ・・
スピードに加えて実質のアンサートーカー並みの反応速度が有っても
シスター倒しちゃえば終わりじゃね？

倒さなくても、通信を分断しちゃえば術が使えなくなる（シスターは自分で判断できない）。
A+連中相手に安定して勝てるってこたーないと思うぞ。
基本的にA+連中はパートナーが強いし（一名除くw）

本狙いしかないのだから、パートナーがある程度強けれゃ・・・
例えば魔物がショボくてもパートナーが強いツァオロン組相手にも
あっさり負ける可能性があると思う。
モモンは術のタイミングは読めるが、パートナーの動きを読めるなんて話は無いし。

>>579
その辺りは過去ログで散々既出なんで見てきた方が良いと思う

>>578
それも過去ログで既出なんだよね…
正確に言うとフェイモモン＞ディオウマゴン＞ディマキャンチョメだけどさ

モモンって>>559みたいにせめてガッシュとはランクの差をつけたほうがいいとは思うが

>>581
どうせ1人しか居ないんだしわざわざ新設しなくても良いと思う
もう何人か来るようなら新設で良いと思うけどね

S-を、A+よりは上だが、S+よりは下と考えるなら現状でいいと思う。
つーかテンプレにも書いてあるはずなのに。何故か過去ログさえ読んでないと思われる人が来た場合、
「過去ログ嫁」で追い返すような旨をテンプレに記載したと思うんだがどうか？

過去ログをちゃんと読んでるなら、〜の部分は検証されてないみたいに他の住人を納得させることくらいできるはず。

>>583
それ良いね
ってか何で今までそれ入れてなかったのかが不思議なくらいだ

モモンについての議論は
「アンサートーカー並の判断ができるからガッシュと同格だよ」派と
「そこまでは無理だからガッシュより下だよ」派の決着が付かず
当時の>>1がランク確定させて
どうせ決着付かないからって理由で終わった気がする。

>>585
アンサートーカー並みの判断が出来るってより能力自体の差のことを言ってたんじゃなかったっけ？
モモンは相手が発動する前に術を察知出来るからいくらアンサートーカー能力があっても
それを先読み出来るモモンにはガッシュの術を当てようが無いってことだったと思う

なんか色々と思い出してきたｗ

「アンサートーカー並の判断ができるからガッシュと同格だよ」
ってのは誰もそんなこといってないと数名に突っ込まれてた意見だったはず

http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1158743403/667-688
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1158743403/804-814
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1159621807/34-65
三番目で一番目の漫画理論の否定があって三番目の>>39で
モモンがおんぶするというのが初めてでたんだが、その後の>>60の
漫画理論の否定に反論が無いまま終わってる。
結局モモンとシスターはどんなふうにつかまっているんだ。
最後に何が言いたいのかというと、漫画理論をどうするのかと、
モモンがシスターを持つとノロジオが使えなくなって
最後のとどめが出来なくなるから１ランク下がるのではないか、ということ。

>>586
いや、確か更に
「先読みできて、一撃ごとは対処できても
アンサートーカー相手だと徐々に追い詰められるよ」
↓
「モモンの知能は高いからそんな事ないよ」
↓
無限ループ

だったと思う

>>588
多分その後を見ていけば分かると思うんだけど
シスターがモモンの体に本を挟み込む形でにしがみ付くってので一応の決着が付いたと思う
確か一旦中断してその後にまた再開って流れだったと思うんでもうちょっと後の方を見てくれれば分かると思う

>>589
確かにそういう流れになった記憶があるけどそこから何故か「モモンがアンサートーカー並の判断ができる」
というのが出てきて何で清麿並みの判断が出来ることになるんだって突っ込まれてたんじゃなかったっけ？
徐々に追い詰められるといっても先読みと高速での移動が出来るのにどうやって追い詰めていくのかとも言われてたと思う

モモンの頭のキレは金色のガッシュという作品の魔物の中ではトップクラスだと思うけど清麿並みとまでは到底言えないだろうね

>>590
何レス目だ？
それから本を持たなきゃ術は使えないはずだし、いくらなんでも
落ちるだろ。縄でも使えば別だがそんな装備はなしのはずだろ？

>>591
>>590の形なら一応本を持ってるということになると思うんだけどどういうのを想像してるの？
何レス目かは忘れたので自分で探してくれ

今のスレの流れを考えるとやはりモモンはガッシュに一歩劣るってことでよさそうだけど、
俺が>>583で提案したランク入りの条件で考えて、
モモンはガッシュより劣るがA+よりは上ってことでランクを新設すりゃいいと思うが……
Aの細分化もどちらかと言うと、数が多すぎてってのもあるけど、
ちゃんとしたランキングになってなかった＝同一ランク内に強弱があった。
ガッシュとモモンも同列ではないようなので細分化。これでいいんじゃないか？

どのみち一定の範囲はザケルやテオザケルなら一瞬で広がるんで、
察知しても避け切れんと思ってるわけだが……

シスターを背負ってる以上、術がカスっても負けなのがモモン組の辛いところだし。

>>592
それを説明するのも何レス目か探すのも
全部あんたのやること。

横からですまんが説明するのはともかく捜し出すのは592のすることじゃなくないか？

>>595
俺は過去ログをを読んだ上で発言している。
そんなものは見つからない。
だからあるといってる>>590に探してもらわないとどうしようもない。
さらに言うがお前もID:F6eaSbGaが言うように過去ログぐらい読んでこい。
>確か一旦中断してその後にまた再開って流れだったと思うんでもうちょっと後の方を見てくれれば分かると思う
ここまで限定されてたらすぐに分かることだろ。

>>593
A＋より上になるか？Aならわかるが・・・。
A＋のメンツは全員戦闘経験も技術も豊富だし、モモンに成すすべないってことになるか？

結構スルーされがちなんだが、実際モモンはガンズとかも防ぎきれてなかったりするんだし、
そう都合よく避け続けれないだろう。

スルーどころか盛大に議論されてた記憶が

そうだっけ？
モモンのこととなると、スレが急激な速度で進みまくるからなぁ・・・。

一般読者の認識とそんだけ剥離してるってことだろうな
モモンに関しては過去ログ嫁だけじゃなく>>588みたいに何スレ目の○○あたりで
議論されてるってこと書いといた方がいいと思う。ma-俺は探す気ないんだが

>>599
少なくともガンズが当たったのは、足手まといがたくさん居て気を取られたから。

スレが急激に進みまくるとかって思い当たりがあるくらいなら、
過去ログを読んで出直してきてくださいよ。

A+との考察もされてる。
そうでないと今のS-ってランクには入れないだろ。常識的に考えて。

>>596
24スレ目にあったよ

＞807 名前： 名無しさんの次レスにご期待下さい [sage] 投稿日： 2006/09/29(金) 21:46:51 ID:s1TfsHYs
＞>>804
＞しがみ付いて、本持って術は可能だよな
＞肩に両腕回して、手に本を持つってスタイルなら

＞後は合図だが
＞密着してる状態なら耳、手どちらかを見ること出来ればいいし
＞もしそれが困難でもモモンが直接声で伝えることもできる


ただこれで決着がついたかというと微妙な所だな
特に突っ込みも入れられてなかったからね

>>601
モモンに関してはもう語りつくされていると言っても過言じゃないからね

>>602
お前は人のレス見て発言しているのか。
>>588に対するレスで
>確か一旦中断してその後にまた再開って流れだったと思うんでもうちょっと後の方を見てくれれば分かると思う
といってるのに
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1158743403/807
何でこれが出てくるんだよ。そんなもん>>588の2行目見れば分かるだろ。
それから25スレ目の
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1159621807/34-65
は一切無視か？
>特に突っ込みも入れられてなかったからね
見てたらこんな発言はできんだろ。
>モモンに関してはもう語りつくされていると言っても過言じゃないからね
どこがだよ。少なくてもお前はまったく分かってないじゃないか。

まとめ

テンプレに「過去ログ嫁」で追い返すことを許可する旨を追加する(当然元々のスレ住民も読んでおかなければならない)。
モモンと心臓のランクを新設する？
ランクの定義とか。

とりあえず三つほど議論の種はあるけど、今はモモンの流れか。

>>603
一旦中止してってのは俺の勘違いだったよ

ただ>>602で指摘した事を分かってなかったようなので指摘しただけ
もし分かってたら>>591みたいなことは言わないはずだからね

>>605
分かった。お前の馬鹿度に合わせて説明してやる。
まず始めに
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1159621807/34-65
が最後の議論であり決着なんて付いてない。
しかしお前は>>590で
>多分その後を見ていけば分かると思うんだけど
>シスターがモモンの体に本を挟み込む形でにしがみ付くってので一応の決着が付いたと思う
>確か一旦中断してその後にまた再開って流れだったと思うんでもうちょっと後の方を見てくれれば分かると思う
といった。しかしそんなレスどこにもない。
>シスターがモモンの体に本を挟み込む形でにしがみ付くってので一応の決着が付いたと思う
これはありもしないレスでお前の脳内で決定されたことであり、
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1159621807/34-65
を読んでいればhttp://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1158743403/807
が>>590で言ってることとは普通の人間には思わないんだよ。
しかし相変わらず人のレスを見ていないな。
>>603は普通の人はレスを見てそこに書いてある内容に対して
>確か一旦中断してその後にまた再開って流れだったと思うんでもうちょっと後の方を見てくれれば分かると思う
こう書かれたら違う場所のレスのことを言ってると思うって書いてあるんだよ。

モモン派が勝手に前提にしてる「シスター背負う」とか、実際やってないし妄想の域を出ないよね・・・
回避能力にしても、ロデュウやジェデュンが単独で当てるのは絶望的ってだけで、A+の攻撃も全部避けられるとか妄想だろ
特にMAXがよく見えないバリーとの比較とか既に無理

こいつらは煽らないと議論もできんのか

>>607
別に煽るつもりは無いが、お前がテンプレも読んでないことは分かった。
バリーがMAXを作中で見せてないとか言ってるが、
作中最後の強さを基準とするこのスレでは、キース戦でのバリーを参考にするしかないんだ。
そもそもキース戦でのバリーがMAXだった可能性もある。

ロデュウやジェデュンについても、隙を突かなければ単独では当てられない。
A+でもブラゴのバベルガ以外は普通に避けられる。むしろ何が避けられないのかをまず提示して欲しい。

シスターを背負ってるのも、一応作中でガッシュを背負ってるので、なんとか通用するとの意見。


ようするに新参は過去ログとテンプレを読んでから、言いたいことを頭の中で遂行してから出直せってこった。

>>606
なんというかちょっと落ち着いた方が良いと思うよ
あともうちょっと短くまとめてくれ

>>607
モモンはガッシュを背負ってるしシスターは全力で走るウマゴンの背中に乗るサンビームさんに
数分間しがみ付いて(あの体勢の場合ウマゴンが飛び跳ねる度に体が浮く)何の影響も無かったからね

>>608
煽ってるのは1人だけじゃない？

>>609
>>610
お前らは過去ログ読んでこい。
何で>>588読んでそんなことがいえるんだよ。

>>611
現状ではの話。
モモンのおんぶの件は、議論が決着を迎えてないなら今から再開するしかない。

まぁノロジオ使うときになれば、耳で背負えばいいだけの話しだしな。

>>590
＞どうやって追い詰めていくのか
具体例示す→モモンならそのくらいry
になるから無意味なんだよね。
で結局、議論上はアンサートーカー並の
判断能力を備える事になってしまう。

って感じだったんじゃね？

>>612
今更ながら気付いたけど耳にシスターを乗せて移動すれば何も問題ないかｗ

>>613
モモンはアンサートーカーの能力を一部(術に関して)だけだけど越えてるからね
なので術の打ち合いでは互角だと思うけど最終的には心の力の量で清麿に軍配が上がると思う

ガッシュ組はザケルを連射するだけで良いのに対してモモン組はフェイで常時心の力を使用しなきゃいけないからね

＞あとおんぶでも下半身の代わりに上半身が振り子のようにゆれると思うんだが。
＞体格差のせいでしっかり掴めないから身体を固定できな
清麿もガッシュにおんぶされてダッシュしてるのに
両手放しなんかしてても上半身まったく微動だにしてない
ガッシュとモモンじゃ機動力が違うが
ガッシュの方で振動とかいっさい無視されてるんだから
この漫画じゃそういうもんってことでいいんじゃねぇのか？

耳使うとミミルオ使えないけど回避はほぼフェイですむし問題ないか
バーガス・ギニスガンはミミルオ→フェイ使いたいところだけど

>>616
致命的な隙を晒してノロジオをかけに行く際に耳に持ち帰ればいいだけだとは思う。

>>612
では漫画理論に関することから
>>588からひっぱってきて
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1158743403/686
このレスのように漫画内に出てくる人間はすべて超人であるとし筋力や慣性力を一切考えないようにするのか
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1158743403/688
このレスのように根拠があれば超人的行為を認めるのか
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1159621807/38
このレスのように漫画内で行われていない超人的行為は認めないのか
これはルールとして決めることだと思う。
>まぁノロジオ使うときになれば、耳で背負えばいいだけの話しだしな。
これは本人たちがやらんことだろ。耳の感覚や強度は分からんが感知に使ってる以上つかまれたくないだろ。

>>618
ノロジオをかけられるような致命的な隙を晒したときって書いてるだろ。
ノロジオをかけられるような隙なんて、A+とかの上位陣なら、術を放っている時ぐらい。

耳の感知を必要としないレベルの話。

>>618
耳に触れられていると感知能力が落ちるとはどこにも出てないしそれは考える必要は無いと思うよ
超人的行為に関しては根拠があれば認めるって程度で良いと思う

>>614
＞モモンはアンサートーカーの能力を一部(術に関して)だけだけど越えてる
アンサートーカーの能力を設定通りに考えれば
そんな事にはならんと思うけどな。
この辺りの相違が決着が付かない要因の一つだと思う。

>>620
根拠があるも何も、ファウードをディマキャンチョメなりディオエムルウマゴンなりディオギコルカルディオなりで、
相当に揺れてるであろう、小さい背中にずっと乗ってられる連中ばかりなので、
この作品ではそういう部分は一切考慮してないと思う。

上のほうにある清麿とガッシュもそうだし、ディマキャンチョメに乗ってる恵とか、どう考えても普通の女性の筋力じゃない。

>>619
>>620
こっちが先か。まあ漫画理論の方は決着付かないだろうし最後にテンプレにでも
加えてくれればいいや。俺は３に一票だけど。
戦闘中は常に感知している状態にしておくと思うが。それからつかもうと思う発想が
出てこないといいたいんだ、上の理由や強度の問題で。感知に実際に影響があるか
分からんからどうでもいい。

もう平行線だし両者互角でいいだろ
相手を納得させる論も出せない癖に
いつまでダラダラ続ける気だ？

>>624
平行線で両者互角……で終わらせるからいけない。
話題が出ている間に決めるべきことは決めるべき。

決まったことで重要なこと(漫画理論とかは特に)はテンプレ行きだな。

>>523
強度については一切問題ない。
階段上ってるシーンで、シスター＋αでも余裕で耳は大丈夫。

>>623
耳の強度は8人ぐらいかついでも大丈夫な強度
そして通常はおんぶで、最後のトドメ、オラを出すときだけ耳使うってことかと

>>625
ああ、あの運ぶシーンね。
だったらモモンが強度を分かってるから問題ない。
でも感知に影響あるかどうかは本人達も知らないだろうから
戦闘中は危険すぎてやらないと思うんだ。

>>624
その手の発言も過去にあったけど

モモンをガッシュより下に置くか、同じにするかで平行線なのに
互角扱いっておかしいだろ。間を取るなら別枠。

敵陣まっただなかで味方みんな寝てるのに感知能力放棄してまで
ガッシュ達運ぶってのは無謀だと思うがな




でもミンフェイで耳振り回してたおかげでサイフォドン感知できなかったって考え方もできるよな･･･

>>627
強度に問題が無い以上、たとえ感知に問題があるとはいえ、
最後に勝てると確信した瞬間＝ノロジオをかけに行く状況になれば、
もはや感知は必要ないと思うんだが。

ノロジオをかけるタイミングは、ロデュウ戦のように相手が術を放ってる最中に死角をつけた時ぐらいから。
この状況で相手は一瞬だろうと動けんわけで、感知は必要ない。

>>627
本人達は知らないというか魔物は自分達の能力に関しては熟知してるってことで良いんじゃないの？
で、耳に触れられて感知能力が落ちるという描写が無いんだから感知能力は落ちる事はないってことで良いと思う

>>630
最後に勝てると確信した瞬間が分かりづらいな。
ノロジオをかけるタイミングは耳をふさがれてるから声で伝達することに
なると思うけど、上位陣の術発射速度とシスターの反応と発声時間を考えると
感知が必要なくなるまで予測できるって状況が思い浮かばない。
>>631
初めの方のガッシュの筋力を考えると本人達もやったことのないことはわからないのでは。

>>632
耳はいくらでも大きくできるし、戦闘中にモモンが合図を考案した実績を考えて、
普通にシスターの頭を撫でるとノロジオとかその場で考案しそうなものだが。

>>629について考えると、
サイフォドンが感知できなかった＝戦闘に集中してなかった(少なくとも相手は見ていなかった)ことから、
術の感知はよほど集中しないとできないと思うんだが。

魔物の存在くらいは普通に感知できるようだが。
そう考えるとつじつまは合う。

よって耳をふさがれようが、相手に集中していれば感知は使えると思う。

>>632
清麿、デュフォーを除けば作中でトップクラスのロデュウ組を手玉に取ったくらいだからそこは問題ないと思う
トップクラスってのは経験、戦術的にってことで強さではないのでそこは勘違いしないでね

>>630
というよりA+までなら一部を除いてノロジオを使う必要は無いんじゃないかと思う
フェイ状態のモモンに反応できるパートナーが居るとは思えないし

>>296
観光はホテルの近くに銀行も一緒に立てれば問題ない
馬鹿な観光客共が銀行に金を預けてってくれるからｗ

ってこの程度のこと熟練者だらけのトロピコスレで言うまでもないと思うけどね

>>635は誤爆ね

>>633
スレのルール上1対1全力で戦い的一つとなるとそこまでの余裕はちょっと、
印象の問題だが。
後半部分はギャグパートだからあまり触れたくない。
ぶっちゃけそこまで考えて
>>634
ルールと伝達方式とパートナーの戦闘力でロデュウ戦より悪条件では？
フェイじゃまったく無反応でとられたりせず競り合いそうと思うんだが。
ま、ノロジオ使えなくてもブラゴとバリーに引き分けアースとリオウに勝ち
と思ってるが、この場合のランクは分からんが。

悪いが寝させてもらう。
>>637へのレスは明日読ませてもらう。
ID:nvNYDhZZ
言い過ぎた。すまんかった。

>>637
ルールって何かロデュウ＆ジェデュン戦より不都合なことある？
伝達方式はわざわざシスターに声かけて耳みてもらうような手間かけてる状態より
はるかに伝達しやすいと思うけど
パートナーの戦闘能力も何も術唱えるだけだし
ロデュ＆ジェデュんときも術唱えてたのはシスター

ああ、パートナーって敵のことかな？

>>637
ロデュウ戦ほど金色のガッシュにおける不利な戦いもあんまり無い気がするが……

ジェデュンとロデュウがあんまり連携とってないだけで2対1には変わりなく、
足手まとい(魔物がやられたパートナーたち)に気を取られれば、すぐさま相手の片割れの攻撃。

更にこちらはできる限り、全ての味方のダメージを最小限にしなくてはならない。
結果自分へのガンズのかすり傷とか殴りとか、シスターの本が燃えたとか(これはシスターの落ち度でもあるが)。

>>637
ブラゴもバリーもノロジオの必要はないと思う
というよりどういう場面で使うのかという疑問がある

>>638
あんまり気にしてないんでそっちも気にしなくて良いよ
俺は面倒くさがりということもあって基本的に重要と思うことにしか反応しないから

もうモモン議論秋田

なら代わりの議論提示ぷりず
ないなら議論に参加しないでおけばいいんでね？

>>643
こういうのがいるから議論がまとまらない。
以前のアンサートーカー並とか不毛な議論をしてるわけじゃないのに。

どのみちいつかは決めなきゃならないモモンの部分を今議論してるだけだから、
>>643が勝手にお帰りなさるまでほっとけばいい。

で結局、
・漫画理論(背中に乗り続けられる)はあり(作中から)
・モモンは基本的に腕でシスターを支え、ノロジオが必要な最後の瞬間のみ耳で支える。

でFA?

>>633
　>術の感知はよほど集中しないとできないと思うんだが。
これは同感。ロデュウに蹴られた時もガンズ当たった時も、他に気が行って魔力感知に集中できなかったんだろう

ただ一対一でシスター背負ってるなら、魔力感知に集中できるハズだから何の問題も出てこないような

>>609
勘違い乙
まあ俺の言い方が悪かったか
「キース戦でバリーがMAXを見せてない」ではなく「キース戦におけるバリーのMAXがよく分からない（というか他と比較できない）」と言ってるんだ
見切りもスピードもずば抜けてることは分かるが、例えばモモン相手にどの程度対応できるか分からない
ディオエムル等はロデュウ（G）を中継して、モモンとの比較もある程度はできるけどね

>>639
声による伝達はかなり漫画の上でも遅い扱いをされていると思うが。
動作の方が速いからセットを作ったわけだし。
>>641
的と相手に対する集中が一つになるのが問題。
足手まといがなくなったぶん攻撃はかわすことが出来るがシスターに説明する
余裕が出来るかどうか。
シスター自身の余裕も含めて。精神的には一般人だから空中では
落ちないように緊張しているだろうし。
>>642
ノロジオは必要なんじゃないか。魔物が術うってる時の硬直がないと
本は奪えないと思うが。
ない場合はパートナーの戦闘力が関係して、少しでも競り合うことが出来るなら
パートナーの魔物に追い払われるだろう。
>>645
魔物がやったことは魔物だからで済ませる。人間に置き換えたときやれるかどうかの範囲が問題。
背中に乗りつづける根拠があれば認めるとするときの理由はこっちだ。
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1158743403/688
それから>>615は>>618の一番上の考えの人じゃないか？
慣性力が働いてないといってるわけだし。
だからまだ決定とはいけない。
おんぶっていうのはシスターの自重をシスターが支えなくてはいけなくて
さらに動くとなると超人的筋力が必要。
俺はシスターにそんな筋力はないと思ってるから、モモンが支える必要がある。

慣性力とか、魔物に振り落とされないかなんてのは、
正直ジャベリンのときのアリシエとサンビームでこの漫画ではそういう細かいところまでは考慮されてないことが説明できると思うんだがな。

身体的に凄いみたいな描写があるアリシエはともかく、
精神的な描写(悟りとか)しか描写がされてないサンビームが普通に超高速回転してるジャベリンにしがみついていられるってだけで十分な気がする。

清麿とガッシュ、ディマキャンチョメに乗る恵とかから、体格差があってもぶれることなくしがみついていられるわけだし、
作中でそうなってる以上、シスターも何も問題なくモモンにしがみついていられるでFAだと思うんだが。

シスターに説明とか、別に一旦フェイで距離をおくなり、フェイでかく乱してるときでも余裕で会話くらいできると思うが。
シスターが緊張している描写も、ロデュウ戦を見るに特にそんなことは無いと思うんだが。
相手を倒すために無茶をして、命を張る度胸があるってことは描写されてたが。

＞シスターに説明とか、別に一旦フェイで距離をおくなり、フェイでかく乱してるときでも余裕で会話くらいできると思うが。
相手がアンサートーカーって事を忘れてる。

>>648
前にゾフィスがココを隠して戦うって議論があったけど
それを認める戦闘フィールドがあるというルールならフェイで逃げればいいが、
何もない平原で固定空間内だと難しいと思うんだが。
シスターの精神力に関してはガッシュのなかでもデュフォーとかシェリーとか
が可能で大半の人物は余裕を持てないと思うんだが。
たぶん漫画理論にかかわることで、慣性力とか考えるなっていう意見の人とは
場面の印象が合わんな。
やっぱ漫画理論をどうするかはルールとして決めるべきだな。

>>649
頼むから前後の話を読んでくれ。
今は対ガッシュ、ゼオンを考慮してるんじゃない。

モモンがシスターを背負う戦術の問題点について議論してるんだ。


>>650
何も無い平原なら更にフェイモモンが有利だろ。
単純なスピードではディオエムルを超え、凄まじいスピードにもかかわらず方向転換は自由自在。

漫画理論はだから考慮しないでFAだろ。そういう漫画なんだから。
>>648の反論になってない。というか反論してないのか？

シスターの精神力についてはまぁ微妙なところではある。
余裕の範疇がちょっと違うんだろうな。
対ティオのときのシスターは余裕が無かっただろうけど。

>>651
＞今は対ガッシュ、ゼオンを考慮してるんじゃない。
＞モモンがシスターを背負う戦術の問題点について議論してるんだ。
だから、アンサートーカーを相手にした時に「問題」になるなら
その戦術に「問題がない」事にはならない。
対戦相手として、アンサートーカーを
完全に除外した上での問題点の議論って事で良いの？

>>650
誤解があるようだがそういうすさまじいスピードで動くのにやりとりができる余裕
があるかの話なんだが。
一二行目はいったんフェイで相手が追いつけない距離まで
逃げてそういう算段をシスターとまとめる時間を作れるかの話なんだが。
つまり草原みたいな広く見渡せる場所でも
ルール上相手の術がこれないフィールドがあるかないかの話。
有利とか不利の話ではない。

>>652
俺はアンサートーカーには勝てないと思ってるから特に問題は無い。
ただガッシュ組より下に、A+から上って事には変わりないので、ランクを新設すればどうかって意見に賛成してる。

戦術に問題があるのはアンサートーカーのみだから、
問題があると言うよりは、例外で通用しない相手が要るってだけ。

そもそも普通の闘い方で攻めてくる組にとって、モモンほど例外な組もいないしな。

>>653
別に隠れる必要なんて無い。
作中でも、背中のガッシュと会話しているシーンもある。

シスターはただ、モモンが考案する合図を聞くだけで問題は無い。
モモン発言→シスター分かった
これさえもできないとは思えない。

>>655
シスターにとってみれば初めての経験になるわけで、モモンの場合は立体的な動きでウマゴンよりも早く、
初めてサンビームがウマゴンに乗って術を唱えることよりも難しいことだと思うから言ってる。
ガッシュに関しては結局は漫画理論の話だな。
>>647
>魔物がやったことは魔物だからで済ませる。人間に置き換えたときやれるかどうかの範囲が問題。

>>656
会話するくらいできるだろうよ。
背中に密着してる奴と会話できないとかありえんし、
フェイで遠くに逃げて、戦術説明でも十分だろ。術が来ればノロジオでもミファノンでもフェイでもなんでもおｋ。

遠くにってのは、術が来ても対応できる場所。
戦闘開始の場所が確か最大術に対応できる距離で、
だいたいリオウ対ガッシュ戦より微妙に離れてるくらいだろうから、
フェイでアレの3倍くらい離れれば馬鹿でも対応できる。モモンが的確な指示を出してくれるだろう。

>>656
というかよくよく考えれば、
>魔物がやったことは魔物だからで済ませる。人間に置き換えたときやれるかどうかの範囲が問題。
これってただの言い訳じゃないのか？

魔物だろうがほとんど人間と変わらんわけで、
激しく動くモモンの背中で会話が成立して以上、シスターが乗ってようが誰が乗ってようができるだろう。
この作品で魔物と人間を分けるものなんて、ほとんど無いわけで。

身体能力が凄いとか、術が撃てるとか、角が生えてるとかそこらへん。

>>658
確かにシスターとの会話が出来ないってのはかなり無理があるね

>>647
いやノロジオは必要ないと思うよ
フェイのスピードにパートナーが対応出来るなら別だけどね

使わない理由は無いからまず使うだろうけど

てかガッシュ背負ってる時より回避力はかなり落ちるだろ＞シスター背負う
シスターが捕まってられるかではなく、単純にモモンに比べてシスターはでかすぎるから、
少なくともガッシュを背負ってる時よりもかなり大きな動きをしないと避けられない。
んで掠っただけでアウトだ。
その辺考えると上位陣はキツイんじゃね。

>>660
それは単に大きく動いて回避すれば良いだけであって回避力が落ちるってのは無いと思うよ

>661
とりあえず、それは当たるかどうかは別にしても。回避力が落ちてると思うが
逆を言えば大きく動く必要があると言うことだし、選択肢が減ってるわけだから

>>660
基本的に術をくらったのは、ガンズを大きく避ける暇が無かったため(足手まといのフォローのため)、
間を縫うようにしてなんとかかすり傷で済ませたものだけ(術に限っては確か)。

シスターを背負っていても、気を取られる対象が居なければ大きくよければいいだけです。

>>662
大きく動くとは言っても、別に自分が避けるだけでも大して変わりは無いと思う。
そもそも普段の自分の2〜3倍程度余分に動くってのは、フェイならたいした問題にならない。

大きく避ける必要なんてのも、ガンズとか、ギロン・ラギュウルみたいな術の間を縫えなくなるだけ。
普通の魔物はそんなことをしない(例外はアリシエの特攻)。

いや大きく避けると相手の近づくのがそれだけ難しいぞ。
それだけ余分な動きをするわけだから。
遠くから相手の攻撃を避けるだけならともかく、相手との距離を詰めて隙を突こうとしたら厳しい。

>>665
大きく避ける事で影響が出そうなのはガッシュとゼオンくらいだよ
これ以下のクラス(A+以下)なら大きく動こうが大して影響はないだろうしね

いくらなんでも、シェリーやグスタフを舐めすぎだろう

だいたいシスター背負ってでかくなるって言っても、身長が２〜４倍になるだけで、横への回避とかなら何の問題も無い気が。

>>667
舐めすぎも何もシャリー達にはモモンに対抗する術が無いし

>>669
とりあえずお前は舐めすぎ

そもそもバリーがモモンに負ける根拠ってあるのか？
モモン派は「ノロジオかけられる」の一点張りだが

>>671
バリー組ならノロジオを掛けるまでも無く勝てるよ

攻撃当たるのか？

シェリーって特訓のおかげで、自分に対する猛攻撃は見切れるけども、
ゾフィスに圧倒されてた部分も多少はあったので、
そのゾフィスとは比べ物にならない速さを持つフェイモモンに対応できるとは思えんのだが。

あとバリーは素で無理だろ。
グスタフもバリーも、特殊な戦術は使わずに、ガチの強さであのランクだから、
リオウと同じでモモンにとってはそこらの魔物と変わりない。

バリーがあのランクにいられるのは弱所突きのおかげだし
その弱所突きは攻撃術もない攻撃も当たらないモモンには無意味

モモン派に質問、リィエンや玄宗相手の場合はどうすんの？
魔物の方にはノロジオ掛けられれば、モモンの機動力は
二人の格闘能力など問題にならない、と思っているのか、
或いは、魔物とパートナーの両方にノロ掛けられるまで
待てばいいと思ってるのか、どっち？

>>675
戦闘経験のおかげだろ。

モモンが勝つには接近して本を奪うしかないのだから、それさえ分かっていればシェリーなら
対応は充分可能では。
散々既出だがブラゴの術はモモンに相性がいいし。

バリーについては同感だが。

>>677
Ａ以上の奴らに勝てるとは思えんけど

もっと描写があればランクも上がる可能性あったけどな。
あそこで送還されちゃった以上、俺も今のランクが限界だと思う

他の魔物にもいえることだけどな

シェリーもゲンソウもリィエンも全く問題にならんだろ
てか過去ログ読んでから発言しろと

678はテンプレくらい読んでから発言してくれ

バリーに関しては、戦闘経験もスペック的にもA前後なんだが、弱所突きでA+に来てる感じ。
確かにガッシュでは珍しい、余裕を残した勝ち方だったんで、まだ上がありそうだが、
このスレのルール上今ある材料で判断するしかないんだわ。

仮にアースがこのまま送還された場合、実際に使用されていない、威力も不明なヴァルセ…を考慮できないのと似てるかな。

ブラゴがモモンに勝てない理由ってバベルガを使うとシスターを巻き込むからって何回も言ってるよね
ようするにパートナーと魔物がくっついてればバオウも撃てないしチャージルも無理
相手が極悪じゃないならシャオウもバルバロスもバギャムもガルバドスとかも撃てないってか

>>684
それもあるかもしれんが、
実際に作中でシェリーがバベルガで人形状態の人間を巻き込んでないのがポイントかな。

シャオウなんかは明らかにパートナーにも直撃してるし。ガルバドスも。

それにそこらの最大術ならいくらでも対応できる。
発射される瞬間が分かるから、下位の術より速度が遅いらしい上位の術を避けるのは造作もないし、
ノロジオもミファノンも一応ある。

>>685
作中で描写されてないって理由で却下ならモモンについても同様になる。
あと、ここって性格は考慮される？

>>686
シスターは全力で走るウマゴンに跨るサンビームさんに数分間しがみ付いて何も影響がなかったからね
別に肩に乗せなくても耳に乗せれば良いだけだし

性格は当然の事ながら考慮されるよ
過去ログとかテンプレとかを読んでから発言した方が良い

>>687
最強スレ系だと考慮されないことが多いから、次スレからテンプレに明記希望。
あと、基本前進のみのウマゴンの移動と、全方位に急速回避運動おこすモモンを同列視はできんだろ。
それに性格考慮だと、そもそもシスターを背負うって行為自体が性格的に無理なんじゃないか？

>>688
最強スレ系だと考慮されないかもしれないが、ここはガッシュ強さ議論スレ。
一般的なこと全てがあてはまるわけでもない。

モモンとウマゴンの話題はまたループか。
しがみついていられるかいられないかなんて、漫画理論も入ってきてるし、
普通の人間なら、ジャベリンなんて確実にしがみついていられない。
詳しくはこのスレを読んでくれ。

シスターを背負うってのも、モモンがガッシュを守るために背負ったんだから、
シスターを守るために背負う可能性も十分ある。

シェリーが他人にバベルガを撃たなかった→作中で実際にあった。
モモンの性格的に背負うわけないよ→0yMilBuaの推測。

いや本の持ち主を背負いながら戦うってのも推測じゃないか？実際にはやってないんだし
いや俺は背負いながら戦うでも全然かまわんが

じゃあそれでいいんじゃね？
背負って戦うのは馬２頭どころかどう体型のガッシュとかもやってたし

アンチモモン派って結局推論でしか語れてないんだよな
だから簡単に言い負かされる

もうちょっと過去ログ読むなり考えてから発言した方が良いぞ

>>692
モモン派の俺でも、アンサートーカーに互角とかって推論にはドン引きしたぞ。
あれのほうがよっぽど酷かった。モモン派の肩身が狭くなる一方だったし。

上の方でも言われてたけど清麿と互角ってそんな事言ってる奴居なくないか？

性格って考慮するの？
ならモモン普通に弱い気がするんだが

>>395
能力はいいけど臆病だからね。
周りがやられてるのに怯えて動くこともできなかったし。
ブラゴとかバリー相手に平常心保てるの?

>>695
>>696
なんで過去ログ読まないんだよ……
お前らが考え付くような反論なんて、既に誰かがやってるんだよ。

ロデュウやジェデュン、さらにはゼオンに挑発かませるくらいの最後のモモンを見てないのか。

>>694
俺もいないと思う
過去ログを見直した時も特に見当たらなかったし

>>688
性格考慮だとシスターを背負わないってのについて詳しく

>>698
モモン対ガッシュを考慮した際に、
ガッシュより上派(アンサートーカーの清麿でも追い詰められないよ派)
ガッシュと同じ派(これはあまりいなかった気がする)
ガッシュより弱い派(いくらモモンでも清麿相手には追い詰められる)

の三タイプいて、そのうちガッシュより強い派が大暴れしていた記憶はあるけど……

モモン組はＡ+より上だがガッシュ組と同ランクに出来る強さかって議論になった時に
モモンでもアンサートーカーの攻撃は凌ぎきれないからガッシュより弱い派と
モモンはアンサートーカーの攻撃でも全部回避できるからからガッシュと同格派に分かれてたんだが
スレ移行時にモモンのランクをガッシュと同じＳにねじ込んだんじゃなかったっけ
モモン関係は突っつくと暴れる奴がいたんでスルーされがちだったけど

>700
それであってるよ。

>>700
ランク増設だな。
その時に、いまのA+で飛びぬけてる奴がいないか考慮すればいいし。

前にもあった、バリーがうえに来ることもあるかもしれん。

>>689
ガッシュはやってのけた。
サンビームさんはフェイモモンよりきつそうなジャベリンにしがみついて指示が出せるので出来る。
シスターはフェイモモン以上の何かにつかまった実績が無いので出来ない。
それだけだろ。漫画理論なんて関係ない。

>>697
清麿という希望が見えたからだろ。このスレルールだと全く意味無いが。

>>698
あんな無茶な機動に随伴させたら負担が大きいだろ。モモンがそれを良しとするか。
タイマンなら最終戦のように後方に下がらせても問題ないし。

>>703
なぜ「出来ない」と断言するのかがよく分からん。
フェイモモンに捕まっていられるかどうかってのは、
作中ではやってないのは事実なので、できるかどうか考察するんだろ。

その際に、この漫画では普通の人間ができなさそうなこと(ジャベリンとか)を平気でやってるので、
一般の人も出来るって結論なんだろうが。サンビームが肉体的に特殊って描写は一切無い。

サンビームは肉体的に特殊な描写がなされてない＝肉体的には一般人。
サンビームが出来るんだから、同じ一般人であるシスターも理屈ではジャベリンに耐えられる。

希望がきっかけで、モモンが精神的に成長したんだろうが。その根拠は術が増えたこと。
モモンが精神的に闘えないような奴なら、希望があろうが戦闘なんてできない。

相手に勝てそうな希望があるなら、いくらでも闘えるってことなら、
実際モモンはほとんどの奴に勝てそうなんで考慮しなくてもいいだろ。

あのときの絶望は、ファウードの存在と日本の破滅、ロデュウとジェデュンという立ちふさがる二体の強豪魔物。更にゼオン。
これだけの要素がそろってたからこそ、戦闘もできないような状態に陥ってるんだろ。

>>703
＞清麿という希望が見えたからだろ。このスレルールだと全く意味無いが。
清麿が来たら自分が助かると思って虚勢張れたわけじゃないだろ
清麿がきたらファウード日本破壊の絶望的状況をなんとかしてくれると思ったから
希望が見えて動けるようになった
つまり最初から自分が殺されるのを怖がってたんじゃなく
どうしようもない絶望的な状況を前にして足が動かなかっただけ
その後はちゃんと２人を相手にして動けてる
なんの設定もないタイマンなら動けるだろ

＞サンビームさんはフェイモモンよりきつそうなジャベリンにしがみついて指示が出せるので出来る。
＞シスターはフェイモモン以上の何かにつかまった実績が無いので出来ない。
一応言っておくがジャベリン状態のウマゴンには乗ってたことないぞ
ウマ＞フェイモモンとか言ってるんなら
そのウマに乗ったサンビームを腕のみで何分も捕まってたシスターの方がすごいと思うけど？
何度も言われてるが指示なんていらないし
合図に合わせて最後の術唱えるだけ

>>702
バリーが上っていうのはアースが居る以上はないと思う

>>703
シスターが術を当てられて死ぬのと普通に攻撃の当たらないモモンと一緒に行動するののどっちが良いかは言うまでもないことだよ
それに全速力で走るウマゴンに跨るサンビームさんに数分間しがみついても何の影響も無かったのに
数十秒モモンにしがみ付いただけで戦闘不能になるってのはかなり無理があるよ…

A+までなら一部を除いて1分どころか30秒以内に勝てるだろうしね

>>704
ただの願望じゃん。サンビームさんが一般人より身体能力に優れてるってだけ。

>>705
仮にジャベリンウマ＞フェイモモン＞ディオウマとしただけだ。
別にフェイモモン＞ジャベリンウマでもかまわない。
フェイモモン＞ディオウマはこのスレで確定なわけだし。

そもそもジャベウマが速いなんて話題でたことないけど
光速の矢ウマ＞フェイモモンってのはあるけど

ああ、速い関係ないかきつそうなか
スルーして

>>706
Ａクラス２人がかりで時間差攻撃とか駆使してようやく１発程度掠る状態だぞ。
相手パートナーがどう干渉しようが凌ぐのは楽だし、わざわざ背負うか？
それに、こっちの主張は「しがみついてられない」だ。
モモンが手で支持したところでおんぶ状態なら一緒。まさかお姫様抱っこ？

>>710
背負った方が遥かに安全なんだから背負わない理由はないと思う
別にしがみつかせなくても耳に乗せれば良いんだしどちらにせよあんまり問題はないかな

あと人の意見くらいは読んで欲しい

>>711
別に性格面で無理にこちらの主張を通すつもりもないからそれでもいいんだが。

>別にしがみつかせなくても耳に乗せれば良いんだしどちらにせよあんまり問題はないかな
せめてその状態で通常戦闘でもやってれば話はわかるがスレルールって

○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。

なんでしょ？　戦法の捏造なんぞすんな。


今から仕事なんでまた来週。

>>712
強さと戦法は違う罠。
まぁキャンチョメ組にも同じことが言えるな。

実際モモン組は本を狙うしかない＋無傷を保つためガッシュを作中で背負ってる。
これだけで十分だろ。

>>707
どこらへんが願望？ちゃんとどこどこがおかしいって具体的に言ってくれよ。
もし本当にサンビームが優れているなら、ジャベリンの時にでも、
「すごい、あの回転に耐えてる」みたいな台詞を誰かに言わすはず。

実際にディオエムルをしょっぱなから操ったときは、
カルディオに凄いみたいな台詞言わせたし。

漫画的に考えてモモンがそんなに強いはずがない。
バカか？2chのやり過ぎなんだよ。

だからジャベリンには乗ってないって

>>715
ファンゴ・ザルチム戦でアリシエ、リーヤとともに乗ってるだろ。

>>712
人の意見くらいは読んでと言ってるのになぁ…

一キャラの話題だけで数スレ消費するとは
おまいらどうしてそんなにモモンが好きなんだ。

アイアンは凄いな。
威力関係なく下に叩き落すんだろうか。

とりあえず威力は指を動かしたバベルガと二人掛りでパンチの軌道を僅かにずらしたゴライオウとギャン
を比べたらバベルガ＝ギャン＝ゴライオウくらいで殆ど同じだと思う。
僅かだが腕が動いてるし＞ゴライオウとギャン
とりあえずこの防御能力なら今のガッシュ相手でも瞬殺はなさそうでよかった＞ブラゴ

ゼオンと戦ったらスピードとかの差で秒殺だろうが(今回はジェット機に乗ってるからアイアンで多少ずらすなどして
防ぐだけで逃げられるスピードがある)

ゴライオウは単体じゃないだろ
シャオウ＋ゴライオウな

やはりブラゴは強い。
気迫だけならファウードに負けていないし、アイアンで主砲を防いだしね。
バベルガ＞シャオウ＋ゴライオウじゃないの？

主砲は口のやつだろ。適当なことばかり言うな。

つーのはともかく、カーファーロウ一本一本が超ディオガよりはるかに強そうなんで、
(一本一本が超ディオガ程度なら、魔界でいくらでも倒せそう)
そのうちの一本を直で曲げてるんで、現状ではジガディラスと真バオウ以外全部叩き落せそうだな。

>>723
はいはい、すみませんね。
ただ打ち間違えただけやのにいちいちウザいわぁ。


テオザケル、ザケルガぐらいならアイアンで十分だね。
ブラゴも強いじゃん。

>>724
ブラゴにはファウードの時間稼ぎという大役が与えられたために、
どんどん術がインフレしていくな。

まぁ問題はガッシュ組の術は防げても、倒すことが出来ないって点だが。
バベルガはどうなるか分からん。

>>724
ゼオンテオザケルは無理だろ
あれってディオガ並の威力だぞ

ゼオンのテオザケルは超ディオガクラス

ガッシュテオザケルですらディオガあるんじゃなかったっけ？

>728
それであってる。しかもあの二人はパートナー指示ありだと弱点突きになる
ゼオンはテオザケルをザケルで抜いたことあるからザケルでディオガ潰せる

ほんとにアイアンで曲げたの？

曲げるどころか、ふっ飛ばして四散させてるがな
下から来たビームを
しかもカーファーロウではなく、それよりはるかに太い肩のビームだ
あれがディオガ以下ってことはありえないだろう
指を曲げる時も凄い勢いで曲げてるし、腕を少ししか動かせないギャン等とは比較にもならない気が・・・

ファウードと張り合うような描写までされるし、文字数増えてるのは間違いないだろうな・・・

>>723
ファウードの指レーザーは威力も、そもそも術なのかも不明。
よって、今回の描写からいくら考えても妄想にしかならない。

まあ議論的には描写待ちでいいだろう
ブラゴ派もひとまず安心しただろうしね

まあ、最後の決戦がブラゴでも普通にその役をこなしそうではある罠。
この調子なら。

>>732
ブラゴがそんなに好きじゃないんで、ブラゴ厨に調子に乗られると思うと気がめいるが、
シャオウ＋ゴライオウやギャンが腕に当たったときには痛がってる様子は無い。

バベルガでのカーファーロウがひざに当たったときは、ファウードは痛がってる。
部位の違いによる差はあるだろうが、そこまで圧倒的な差にはならないだろうから、
あきらかにカーファーロウは、超ディオガなんてのを威力的に超えてる。

術かどうかは分からんといってるが、術に対して術に有効ってことで、カーファーロウも、魔物の術的な要素を多分に含んでるだろ。


あとバベルガで指を折り曲げたといってる奴は、バベルガが当たってる場所が、指の関節だってことに気づけ。
それでも凄いだろうが、関節が曲がってるんで、別にバベルガで骨格ごと曲げてるわけじゃない。

>>735
＞ファウードは痛がってる
「ファウードへの攻撃力」は「術としての威力」とは別物として考えないと
直撃でファウードにノーダメージのバベルガって何？
って事になるから、とりあえず次の描写が無い限りスルーで良いと思う。

＞術かどうか
術は「術以外」に対しても有効だから。
カーファーロウが術である事が確定するのは、術を破った時だけ。

>>736
実際に直撃したギャンやシャオウ＋ゴライオウでも、ダメージは見受けられないから問題ない。
>直撃でファウードにノーダメージのバベルガって何？
ってのも、バベルガではダメージが与えられませんでしたってだけ。

別に術でなくても、威力そのものを比べてるんだから問題ないじゃないか。
術であるかないかなんてあまり問題じゃないと思うんだが。

>>737
「術」には、無生物への攻撃力と生物への攻撃力が違うって特徴があるから
術とそうでない物を単純に比べることはできない。

もし今回のを単純に比べると。
アイアン＞肩ビーム
指ビーム（ファウードにダメージ有）＞バベルガ（ファウードにダメージ無）
肩ビーム＞指ビームなら、アイアン＞バベルガになってしまうし
指ビーム＞肩ビームなら、単純に肩ビームが弱いって結論で終了。

もともと威力とダメージは比例しないだろう
ゼモルクとか、撃ちあいになればギガノにも勝てるか怪しいが、実際のダメージはギガノなど問題にならない致命傷

まあぶっちゃけID:Lf3Rm6ijが屁理屈言ってるだけで、ファウードのビームが術じゃないとか普通考えないけどな
術と同じようなもんだと考えてればいいよ。常識で考えて
ガッシュはそういう漫画
ビームの威力にしても、ファウードの規模を考えればディオガなど問題にならないレベルのはず
ブラゴの術もおかしい威力になってるって事は、普通に読めば分かる。理論的にまだ確定していないだけ

ただわざわざあせってランク改正する必要もないけどね
どうせ今後の描写でハッキリする事だ

>>739
ん、ゾフィスの飛行とか「術じゃない特殊能力」は色々出てるし
「術とは違う種類の能力」という考え方も普通にできると思うんだけどな。

あと、なるべく設定的な矛盾が出ないように考えた結果として
そういう結論を出しただけで、「屁理屈言ってる」つもりはないよ。

でも俺正直ファウードの攻撃って魔物の術でどうこうできるレベルじゃないと思うんだ。思ってたんだ
ジガディラスとかでも。最初から肩を並べる脅威とされてたバオウ以外は。だって無理だろ

もし今週より前にアイアンでファウードビーム防ぐよなんて言われてたら
言ったやつまずぼこぼこに叩かれてただろうと思うよ

なのに防いじゃったのが今週なんだな
描写は描写として受けとめるのがこのスレだが
俺の頭は目下全力で混乱中だ

確かにね
もしブラゴの術がゼオン並になってたとしても、アイアンでは超々ディオガ相当・・・ファウードに対抗できるとは思えんなぁ
少なくとも最初に数分間時間稼いでた時は、最大術ですらほぼ役に立たない次元として書かれていたし・・・
バベルガで転ばせた時は、直接攻撃ではないので納得できたのだが・・・

パンチ＞＞＞ビーム　にしても、規模的に今のブラゴは相当おかしい。まあ作者がそこまで考えてないんだろうな

＞アイアンでファウードビーム防ぐ
正直２週間程前にそんな事言いだしたら本編真面目に読んでない扱いされてそうだ

そもそも、ファウードビームの威力は描写されてなかったから
今回の描写は矛盾しない。その程度の威力って事だろ。

単にブラゴの重力系の術が相性がいいってだけじゃ？

ところで、モモンの件は結局Ｓ新設？

むしろどうでもいい
延々平行線だろ

ファウードの大きさ考えれば転ばせた時点ですでにブラゴはインフレ済みだったと思うんだが・・・
モモンは戦った描写が少なすぎて否定派も肯定派も結局は推測でしかないからどうしようもない

>>748
ファウードの大きさがその時々でおかしいから、何とも言えないらしい
俺もゼオンの驚愕などを含めて、完全にインフレしたと思ってたけど

とりあえず今回の描写を考えるに

1.腕など肉体の動きは超ディオガを重ねてもほとんど動かせない
2.放たれたビームなどはアイアン等の術で防ぐ事ができる
3.指の関節等を狙えば肉体の一部でも超ディオガ相当で曲げる事ができる

まぁ、ビームは主砲以外は案外簡単に防げるんじゃね？ってことで。
逆に術でファウード本体の動きを制限するのは一部を除いて非常に困難と

いずれにせよ、んな事気付いたブラシェリ組はすごいと思う

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.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 　　十指砲は中級術以下！
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　 こう考えれば、何の矛盾も無く今週のブラゴを説明できる！！
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　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　↑つまり俺は
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つまりファウードは中級術撃ちまくりゃボロボロっすよ

今回の描写でブラゴの評価が上がるよりも、
ファウードの評価が下がりそうだな。

>>755
ブラゴ嫌いなのかい？
普通にブラゴの評価があがると思うけどね。

>>756
ブラゴの評価が上がり、ファウードの評価もだいぶ下がると思う。
魔物の子供の術程度に防がれる武器しかないのかってな感じで。

そう言えばブラゴとかゼオンって子供なんだね。
大人になったらかなり強くなるね。

>>758
昨日のレスから見るに、相当なブラゴ厨っぽく見えるから、
もう少し自制したほうがいい。厨の発言は軽んじられる傾向があるし。

てかコテいらね

>>759
鳳凰はただのかまってチャンなのでスルー推奨

>>758
こいついろんなところにわいてるな

別枠　ファウード

S+　ゼオン
S 　ガッシュ
S-　モモン
A+　ブラゴ、バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物�@(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物�A(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物�B(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

ランク外　ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)


※同一ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)は、ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの３体は、描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)は、パートナー及び本が無い為、ランク外とする。


結局ランクはこうで良いの？
それとランク上げの条件だけど>>561の通り、
○同ランク内の奴とそれなりに互角
○一つ下のランクの奴らよりは明らかに上
このどちらかを満たせばランク上げってことで良いのかな？

そのランクの定義を、出来ればテンプレに乗せたいな。

>>745
ぶつけ合ってるんじゃなくて横（上）からの攻撃だからな
ブラゴの術は何気に防御としてかなり便利っぽいな

>>765
それでも、多分ギガノ〜ディオガ程度のアイアンで、
超ディオガよりはるかに強そうな肩ビームを防いでいるのが問題なんだな。

範囲内なら全て無効化くさい。
しかしそのアイアンをくらったゾフィスはたいしたダメージが無かったので、
直接攻撃としての威力は弱いけど、術に対する効果は高い、みたいなタイプの術なんだろうな。

ブラゴは別に強くなってないし、ファウードも弱くなってないんじゃない？
重力の術の性質だと思う。

質量が大きいほど、かかる重力が大きくなる（重くなる）。
例えばグラビレイで重力が2倍になると仮定すると、
体重200キロの人は400キロになるけど、
体重20キロの人は40キロにしかならない。

つまり重力の術は、対象の質量が大きいほど威力を増す。

で、ファウードのビームをアイアンで防いだことだけど、
ファウードのビームがすんごい質量を持っていたとしたら納得できる。

質量とエネルギーは比例するから、
ファウードの術のエネルギーもものすごいってことになるし。

だから、ファウードは強いままだしブラゴもそのままのはず。

追加で。

ちなみに魔物の術のビームは光ではないらしい。
いままでも重力の術でビームを曲げてきたから、
術のビームには重さがあるっぽい。

清麿がビーム避けたりもしたから、
速さも光ほどない感じだしね。

まだ勘違いしてるやついるけど、ブラゴの術は重力ではない
「上から降りかかる力」だ
だから「質力が大きいほど、加わる力も大きい」とかは妄想
「ガッシュの雷は光速だから、絶対に避けられない」と同じぐらい妄想

魔物の術はそれぞれ「重力っぽい術」「雷っぽい術」「ビームっぽい術」であり、現実のそれとは別物
そう考えるしかない

アイアンを攻撃を防ぐためだけに使ってるんだから相応の効果が出たってことでいいんじゃない？
バベルガも指を曲げるためだけ（アイアンでは範囲が足りない？）
どっちにしろブラゴのランクはこの後の描写を待たないとどうしようもない
ちなみにファウードが全力をブラゴに向けてきたらバベルガ何連発しても防ぎきれないだろうから脅威にかわりはないと思う

まあそうだろうね
普通の読解力があれば今のブラゴが超強くなってることは分かると思うが、どちらにせよ他の魔物と比較できる描写が出ないと議論出来ない

とりあえずブラゴはランクから外して描写待ちの欄に入れとくのが妥当じゃね
今回の描写をスルーするのは「作中最後の〜」に反するが、その描写が微妙なもんだからな
いつになるかは知らないが、その内また戦闘描写があるだろうから焦る必要もあるまい

>>771
その超強くなってるが問題なんだな。
基本的に術はレベルアップしないわけで、当然前からあんな異常な能力を有してたとは思えんし。

まぁどうしようもなくなってるわな。