☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行13秒目

魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論するスレッドしましょう。
●ネタバレは公式発売日（通常水曜）午前０時から。
●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。
●説明なくランク貼る奴はスルー。

前スレ
☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行12秒目
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1134668324/

避難所（詳細なまとめ等）
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/

Ｑ．武道四天王の序列は？
Ａ．公式の作者の発言によると、本気の戦いでは[刹那＞楓＞真名＞古]だそうです。

Ｑ．どうしてネギは古菲に弟子入りしたん
Ａ．ネギ発言によると、白髪の少年と同じ技を古菲が使ってるのを見たためだそうです。
　　それ以上は７巻の55話を参照されたし。

Ｑ．魔法剣士なら従者イラネ？
Ａ．魔法剣士が単独行動に適すことは確かでしょうが、一人より二人のが強いでしょう。
　　従者や契約の力が弱くなるわけでもあるまいし。

Ｑ．どうしてネギはスクナとか相手に「９つめの戦闘用呪文」を使わなかったんですか？
Ａ．物理攻撃滅びず封印するしかない相手を滅ぼす魔法だそうですが、分かってるのはそれだけです。
　　よく出される合理的な推測としては、詠唱長すぎなどでひどく使い勝手が悪い、元来トドメ専用などがあります。

Ｑ．神鳴流には飛び道具は効きませんえ〜？
Ａ．「５巻で刹那が背中からの棒手裏剣を片手でキャッチ」「６巻で月詠が不意打ち気味の拳銃弾を弾く」
　　と実体弾を弾く能力には長けてるようです。それ以上はわかりません。

Ｑ．『魔力』と『気』の違いについて教えて
Ａ．『魔力』は大気など術者の外側から取り入れるもので、精神力と術で制御され使用に供されます。
　　『気』は術者の生命力を体内で燃焼させるような形のエネルギーです。
　　ということで「『魔力』は精神力、『気』は体力」といわれるそうです。

Ｑ．龍宮の魔眼について
Ａ．今のところ、不可視の幽霊であるさよを識別したのみです。
　　１０巻での告白生徒一斉射殺に使用されてるらしき描写はあります。

Ｑ．６巻の龍宮の銃ってエアガンと実銃のどっち？
Ａ．わかりません。作者も言葉を濁しています。

Ｑ．木乃香と刹那のアーティファクトって何ですか？
Ａ．木乃香のは扇を含む衣装一式のようです。外傷や石化を治癒する効果があるそうです
　　刹那のは小太刀です。能力は不明

Ｑ．タカミチの居合い拳は「完全に対処できるのは龍宮ぐらい」だそうですが、何故龍宮なら可能なのですか？
Ａ．わかりません。魔眼と関係があるのかテクニック面でのものなのか。

Ｑ．タカミチって本気出してたんですか？　
Ａ．パワーとかは加減無しらしいです。でも戦いの態度や試合運びとかは遊びすぎ手抜き過ぎでした。

Ｑ．アニメでは…
Ａ．同人ウニメのことなんて知らんがな(´・ω・`)

暫定

（超一流〜世界有数）ナギ、エヴァ、アルビレオ、フェイト
　　　　　　　　　　　　　　――――――――――――
（一流）　　　　　　　　　　　　刹那、タカミチ、楓
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（中）　　　　龍宮＞小太郎（獣化無し）＞古≧ネギ＞明日菜（魔力借受＋咸卦法使用）
　　　　　　　　　――――――――――――――――――――――――
（並）　　　　　　　　高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）

※不等号無しは順不同
※基本的にはフルスペックで考慮（但し小太郎の獣化は情報不足につき保留等の例もあり）
※未決定･･･多数
　 超一流〜一流の境辺りはまだ少し要議論か

>>1
おつ

http://kochi.wisnet.ne.jp/ranking/category/music/summer/favorite/
http://kochi.wisnet.ne.jp/ranking/category/music/disappointed-love/favorite/
http://www.rankingbook.com/category/music/winter/favorite/
http://www.rankingbook.com/category/music/graduation/favorite/
http://www.rankingbook.com/category/music/wedding/favorite/の
ハッピー☆マテリアル（麻帆良学園中等部2-A）に投票して下さい
※ひとつの投票箇所に付き1人5票まで投票出来るのでハッピー☆マテリアルの項目が複数
あれば全部投票してハッピー☆マテリアル以外のネギま！の曲にも投票して下さいお願いします
メアドは任意なので必要ありません！

>>3チャオとかは？
後刹那が龍宮や古より強いとは
おもえん

Ｑ．武道四天王の序列は？
Ａ．公式の作者の発言によると、本気の戦いでは[刹那＞楓＞真名＞古]だそうです。

ネギは体術じゃ古には足元にも及ばんし。
コタローは古のことを部長って呼んでるからさすがに古の方が強いだろ。

小太郎の呼び方で強さが決まるなら
韮部長＞楓姉ちゃん＞たつみー姉ちゃん＞明日菜＞あんた(エヴァ、クウネル)

新スレ立てた直後に言うのも何だが、「○○がそう強いとは思えん」「△△はもっと上だろう」も
よく聞くフレーズだけど、「何故そう思うのか」が重要なわけで、そこもテンプレで案内した方が良かったかな、と。

>>8-9
作中で明確な答えが出ていないのは事実だが、各能力の有効性を考えてこの見方が有力だった。
多分、ネギ〜小太郎は逆転の可能性はある程度に団子で。各キャラのまとめにも幾らか書いたけど。
ま、呼び方で強さが決まるわけじゃないのは同意。


さて、未決定多数と言うことで当然超もそうなんだが、ちょっとそれに関連して余談ながら。

修学旅行が始まった頃にはむしろ味方側戦力過剰、敵も相当強敵安売りしないといけないんじゃないか、
と言う感覚だった。実際、強敵が出て総力戦に近い展開もあったが（6巻）、
参加できる味方戦力を制限する展開も多い。

然るに今は超に対し、麻帆良の戦力が総動員され得る状況。超にどんな隠し玉があるか知らないが、
余程のことがないと戦力的にこちら有利は変わらないだろう。
にも関わらず、超はそれで何とかなるとは限らない相手なんじゃないか、と言う印象が（個人的には）ある。
つまり超は単に強いと言うより、（天才らしく）武力に留まらない厄介さを備えた奴では、と言うのが今の想像。
戦ったはずのタカミチにしても「超が強い」とは言っていないし。

>>9
ついでに千鶴と夏美も上位にランクインだな。

>>11
千鶴はともかく夏美はなぜ？
明日菜の海割り食らって怪我らしい怪我なかったから
妙に頑丈なのは確かだが。

>>8>>9
読め

>>12
>>9 で小太郎の呼び方で強さが決まるなら、と書いてあるからさ、
なら夏美の事も姉ちゃんと呼んでるぞ、というだけの事だったんだが……

すまそ。意味よく判ってなかった。

全員本気で見た場合（エヴァの登校地獄なし。翼・魔眼etc．有　獣化は討議中のため含まない　等）

神　アル　ナギ　満月＆真祖エヴァ
神の使い　真祖エヴァ　フェイト
仙人　ガトー　タカミチ　詠春　ジジイ　ヘルマン
悪魔　刹那　龍宮　楓　
超人　ネギ　古　明日菜　高音　小太郎
達人　愛衣　一般魔法使い

小太郎の獣化は討議中の為無し。
明日菜は咸卦法ありではあるが経験が少ないのでネギ達と同レベル
詠春は油断していて石化されたが関西呪術協会の長。神鳴流剣士ということも考慮。
ヘルマンは詳しくは不明だが大多数の魔法使いを石化させた為ガトーたちと同等。
タカミチはアルのガトーの技使用後の「今のタカミチ君ならこれ以上出来ますがね」ということも考慮。
高音は油断こそしているがネギと同程度の戦いを繰り広げたのでネギと同レベル。
ネギはオーバードライブを使用すれば満月エヴァに勝てるかも知れないが、オーバードライブの全てと９つめの呪文が明かされていないので低めに
以上のことを踏まえた結果が上記の格付けです。　穴があるだろうが漏れは知らん

>>9　韮じゃなくて菲。

実は超がフェイトを上回る強敵だったとしても驚かない
何せネギの血縁だし

>>16
満月でない場合はナギクラスより下って事か？

本人が穴があっても俺は知らないと言ってるんだから
>>16はスルー推奨なんだろ

タカミチと楓や刹那の比較に関しては明確な結論は無かったと思う。
タカミチと師匠達についてはこれも。
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/40

>>16は好きなように並べただけだろ

>>10
超サイドが
超、ハカセ、龍宮、茶々丸（エヴァは多分中立）、四葉（は、戦力か？）ってところか。

で、魔法先生サイドが
ネギ、明日菜、刹那、このか、小太郎、楓、美空（？）千雨（？）、のどか＆ゆえ（は、戦力か？）
高音、愛衣、タカミチ、シスターシャークティ、ココネ、その他魔法先生＆生徒。

どう考えても、まともにぶつかりあったら超サイド不利だよな。

で、クーはどっち側なのか。
これ次第では状況は結構大きく変わるかもしれない。
あと、ザジの動向も気になるところではあるしね。

>>22
明日菜、このか、小太郎、楓、千雨、のどか、ゆえ、この辺中立じゃない？

ネギも超の目的如何によっちゃ最終的にどっちに付くか分からんぞ。
立場的には魔法使い側でも心情的には生徒を信頼したい気持ちも強いし。

明日菜はタカミチ先生の側につく
千雨はもう超側に宣戦布告してる

ついでに四葉は超側ではない。美空助けてる。

古＞小太郎、明日菜＞ネギ

助けたわけじゃないのかもよ
ボロクズになった二人を掃除しただけとか

>>27 説明忘れてました。
古＞小太郎は、明らかに上から物を言う話し方なので。
明日菜＞ネギは、ＶＳ茶々丸（3巻と7巻）の時や、10巻で明日菜が暴走したネギに対し気や魔力による身体能力の上昇
をほとんどせずにある程度互角に戦っていることから。

>>22-25
明日菜は既に地下道侵入時点で学園側に与したようなものだし、監禁は良からぬ行為だと捉えている。
小太郎も一応学園側で、告白阻止のようなミッションは受ける立場にあるし。
心情的なことから今後敵味方が変わると言うのも十分考えられる展開だけど、現段階ではそう。

だが「戦力的には圧倒的に学園側有利なんだから超恐れるに足らず」と言う見方はあまりない（と思う）辺り、
とりあえずここまでの演出は成功してる･･･んじゃないかと思う。

>>29
＞明らかに上から物を言う話し方

年齢その他の立場の問題もあるからな。それだけでは強さの根拠には弱いな。

＞ＶＳ茶々丸

1回目は茶々丸、「素人とは思えない動き」に驚いて後手に回り後退しているものの、明日菜の攻めは捌いて
相手取ってる。2回目はデコピンかわしただけだし、ガチで互角と言うには微妙でないかと。

＞ 10巻で〜

私的な解釈としては、あの時点で基礎スペック・動きはネギが一回り上。ただ明日菜は元々反応がいいから
何とか対応して攻めを凌ぐことは出来た。（イコール互角ではないと言うことで）
咸卦法ありの明日菜とネギで、共に遠慮気味の刹那に互角かやや優勢くらいだったので同レベル。
今は瞬動の分一歩差が付いたか、と言う感じ。

〜〜かなり余談〜〜

“強い”のには、才能があるからとか長年鍛錬を積んだからとか何か得たからとか訳がある。
するとハルナの強者っぷりは何なのだろう。
ラブ臭探知の正確さは勿論、いい加減に見えて、それに従ったのどかも何だかんだで上手く進展して来た。
夕映への接し方を見ると相手と状況による使い分けもしているようだ。
経験と言う点では、たとえ本人に恋愛経験があっても中学生、限度があろう。

>>29
くーVS犬なら犬の方に分がある様な気がするがなぁ。。
強いとは言えくーは、布槍術に拳法のｼｮｰﾄﾚﾝｼﾞのみだし。
犬は未熟とは言え分身や狗神やらで幅のある戦いをするし、打たれ強さも人外のソレじゃないかな

＞明らかに上から物を言う話し方

言葉が悪いな
戦いを深く知っている者の側の発言ってことだろ

朝倉（＆さよ）忘れてた。
まぁもともとあいつがどんな目的で超側に与してるのかもよくわからないが
実はクラスメイトの技や弱点みんな知った上で派手に驚いてたとしたらたいした役者だな、朝倉。

>>23
この中では確かに楓は中立っぽくなる可能性があるよな。
相手がクラスメイトだし、ただ、ネギの動向と状況によってはわからんが
ただ、ネギの敵にはならないような気はする。楓。
（さっきも書いたけどむしろクーのほうが危なさそう）

>>24
その可能性もあるだろうね。
ただその場合、生徒側はほぼ団結だからなぁ。武闘派先生はかなりキツそう。

>>30
＞だが「戦力的には圧倒的に学園側有利なんだから超恐れるに足らず」と言う見方はあまりない（と思う）辺り、
＞とりあえずここまでの演出は成功してる･･･んじゃないかと思う。

俺もそう思う。なんかあると思う。

>>33
裏の世界を知らず、この学園に来るまで相手になる奴に会えなかった古が
昔から裏の世界で危険な仕事で食いつないできた小太郎より
戦いを深く知ってるはず無いと思うんだが

戦いの知識と裏の世界は絶対的というほどの関係ではないだろ。
楓だって裏の世界知らなかったんだし。

少なくとも裏に関わっていた事で、実戦の戦闘における経験
というかキャリアはくーよりはありそうだ。武術とかの技術は兎も角。

ネギvs刹那戦のギャラリーで「真剣勝負の中での一分一秒は・・・」ってコメントがあるけど、
くーへは自分より強い相手との戦闘って、どれくらい経験があるんだろう？

師匠もライバルもいない状態で、地道な鍛錬だけで上積みを稼いでいた状態なら、
たつみー戦後は一気にパワーアップの可能性もあり？？

今週号読んでちょいと謎を感じた。ストーリー内容はおいといて、
装甲された通路に夕映が駆け込んで行き装甲扉に夕映、ハルナ以外が
阻まれるシーン、スタートが遅れたとはいえ通常時でも「身体強化ありで
かなりの高速で走れるネギにハルナやのどかが遅れを取っていない。
特にハルナは装甲扉をすり抜けることに成功している（ネギが木乃香の
つまずきに気を取られたとはいえ速度は同等か？）夕映や木乃香は
そしてあるいはのどかは既に部分的に身体強化導入されているんだろうか？
そしてハルナは何者？

>>38
さすがに師匠ぐらいはいたと思うが

・裏の世界を知った
・強敵に巡り会えた
・仮契約がまだ

と飛躍する可能性は秘めてるな

>>39
漫画なんだからそこら辺は雰囲気で流せよ

>>40
古が仮契約しても下手に気を扱える分大して強さは変わらないんじゃない？
かといってタカミチが数年をかけて会得した咸卦法を古が直ぐに使えるとは思えないし

>>41
つアーティファクト

何も特殊な技や遠距離攻撃を持たない古に
これは大きいだろ

>>41
いや、スタート明らかにかなり遅れたのにネギがいったんはハルナ
に追いついているのでその辺意識して描かれているのでは？

木乃香がネギに追いついているのは地獄の特訓の中に
身体強化も含まれていたならわからないでもない。のどかは
さすがに一番遅れをとっている（ハルナの次に反応して
追いかけたのに最後尾）しかし、ハルナはいったんネギに
追いつかれながらそこからわずかながらネギを引き離している。
つまり適当に描いているのではなく「足の速さ」は考えながら
描いているように見える。ハルナの俊足はどこから？？
ネギの通常の速度は明日菜と同等のはず。

>>41
タカミチが不器用なだけでは？

ハルナはシスの暗黒卿

>>44
エヴァ「バ…バカな!!「気と魔力の合一」はタカミチも私の別荘で数年かけて修得したんだぞ!?
　そう簡単に…」
アル「ええ　タカミチ君がんばりましたねぇ」
アル「気と魔力を融合して身の内と外に纏い強大な力を得る高難度技法（ｒｙ」

どう考えても簡単に会得できるとは思えんが

古のアーティファクト……出てきても棍な気がする。

シブく陰陽鶏爪鋭

【本人降臨】狼Kures祭03【俺の発言は正しい】
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1140332081/

657 名前：名も無き軍師[sage] 投稿日：06/02/03(金) 17:46:41 ID:F1ac10qB
はずれ前衛マジウゼーー！
糞エース排除して戦モ忍に絞ってるのに、まだ寄生混じると萎える
俺が余裕で８６０〜出すのに、ランペ平均７００台とかアリエネーー
雑魚は、自分がいかに弱いかをサチコに書くようにするの浸透させね？

「保険稼ぎ希望＾＾　ジャガー×　弱いけどがんばります；；」

野良戦士がヨェーヨｪー
同じジョブで２０％も削りに差がでるのに
先に雑魚せんしｗから誘われたりしてｗざけんなヴォケガ！
真面目に装備揃えて頑張ってる戦士に迷惑かけすぎ！氏ね！
貧乏人は後ろでケアルジョブしてろｗ

この書き込みをしたkures君が自爆して自分の名前を晒してしまいます。
興味を持ったらこちらへどうぞ

しかし、数年かかっても咸卦法でアレだけのパワーが
得られるのなら、習得しようとする者は多いと思うのだが
なにか特別な素養でもなければ習得できないとか
あるんだろうか。

>>42
フタをあけたらやっぱり近距離用アーティファクトでしたｗ

http://k.pic.to/4drw3
うわあああああああああああ

>>50
数年かかってでも東大京大慶應早稲田とか行けば人生エリートコースですよ。

>>53
凄まじく楽観的だな。三浪すると東大でも取ってくれないとこあるのに・・・・

>>53
大学といえばその四つを挙げるのがなんかあれだな

古のアーティファクトってカモの想像図で出てた篭手と短刀が一体化してるやつだよねたぶん

例えの内容に突っ込まれても反応に困る。
「東大行く為に中一から1日15時間勉強しろって言われたらやるか？」って事を言いたいだけ。
>>55
一工でもMARCHでも同立でも何でもいいよ。

>>46
その前にエヴァがタカミチは才能がないから努力で強くなったと言ってるからな。

>>50
ヒロイン面している人気のないやつはすぐ出来たんだが。
幼稚園児ぐらいの年で。

明日菜と関係して思い出したが、戦闘能力のある程度は分かってるクラスメート（一般人以外）で未決定は
茶々丸だけだし、そろそろ俎上に上げるかな、とか思いつつ。

>>35-33
必ずしも>>33の意見にも同意するわけじゃないが（立場関係には他にも色々理由があろう）、
魔法だろうと格闘だろうと共通する戦いの理論・原則みたいなものはあると思う。
そういう中のある点では古が小太郎より深く知っている、というのはあり得るかと。

>>38>>40
逆に「強い相手と戦わずして成長無し」かと言うとそうは言っていない。
ま、裏の世界と関わったことによる上積みはあっても良さそうだな。

>>50
裏の世界も戦闘系、特にパワーを求める奴ばかりじゃないからな。
咸卦法でパワーを求めるより他の能力を磨くのを重視、と言う選択も十分考えられるんじゃなかろうか。

>>43
後で読み返してみないと分からんが、超スピード作画＆ジャンケンで大ジャンプする
岸辺露伴並みのポテンシャルとか。

>>57
簡単に修得できるなら「バ、バカな」なんて大げさに驚いたりはしないだろ
アルも高難度技法だって言ってるし

アスナが幼稚園児ぐらいの歳でできたのは、むしろ彼女が特別な存在だからで
タカミチがだめなヤツだったわけじゃないと思うが。

>>60
10才で虚空瞬動や浮遊術使いこなしてたナギもさすが姫様と驚いてたぐらいだからな。
そのレベルの奴らと比べられたら才能ないと言われても仕方あるまい。

コタローは魔法を使わないことに価値をおいてるから
クーや楓、龍宮あたりは評価が上がるんだと思う。

魔法を使わないことに価値をおいてるというのは違うと思う
女を盾にしたり、１対１に弱い西洋魔術師を見下してるだけだろ
（俺の周りでは大戦で云々言ってたところ見ると他にも嫌う理由があるような気がするが）

http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1140789808/l50

【本人降臨】狼Kures祭03【俺の発言は正しい】
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1140789808/l50

657 名前：名も無き軍師[sage] 投稿日：06/02/03(金) 17:46:41 ID:F1ac10qB
はずれ前衛マジウゼーー！
糞エース排除して戦モ忍に絞ってるのに、まだ寄生混じると萎える
俺が余裕で８６０〜出すのに、ランペ平均７００台とかアリエネーー
雑魚は、自分がいかに弱いかをサチコに書くようにするの浸透させね？

「保険稼ぎ希望＾＾　ジャガー×　弱いけどがんばります；；」

野良戦士がヨェーヨｪー
同じジョブで２０％も削りに差がでるのに
先に雑魚せんしｗから誘われたりしてｗざけんなヴォケガ！
真面目に装備揃えて頑張ってる戦士に迷惑かけすぎ！氏ね！
貧乏人は後ろでケアルジョブしてろｗ

この書き込みをしたkures君が自爆して自分の名前を晒してしまいます。
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茶々丸について

○7巻の弟子入り試験の時、エヴァは「スピード、パワーが追いついたところで勝てんぞ」と言っている。
　 裏を返せばネギが身体強化をすればスピード、パワー自体は同レベルということか。
○技術の差があり実際敵わなかったが、ネギの技術も向上しており、最近は
　 「格闘のみなら私が負けてしまうかも知れませんね」とも。（ネギは否定気味だが）
　 このことから、格闘能力ではやはりネギ達と同レベルの範疇と見られる。
○「格闘のみなら」と言うことは、何でもありなら上回る？　不明点は多いが、
・ジェットで飛行可能。移動でブーストをかけることも。（瞬動と同様？）
・主な兵装･･････ロケットパンチ、目からレーザー
・大型ライフルの使用も

中ランクだろうと思われるがやはりちょっと細かい判断の材料が少ない。

ドール契約による身体強化の内容にも拠るな

クーと龍宮を中途半端に足して２で割ったようなキャラっぽい気が＜茶々丸
遠近どちらでも対応できるけど、どちらともなんか中途半端というか。

実際
クーｖｓ茶々丸
龍宮ｖｓ茶々丸

だったら、どういう展開になると思う？

古→惨敗
龍宮→圧勝

目からのビームは相当強そうだが

防御シールドやらも展開出来るだろうし、いくら龍宮とはいえ圧勝はないとおもふ

>>67
エヴァからの魔力供給に関してはそれらしい場面がないし、あんまり考えてなかったな。

>>70
工学部のメカ程度相手なら強かったが、同じところで造られた田中のレーザーは
「“まだ”出力不足で」「命に別状はない」と明言され、実際大した怪我をした奴はいない。
牽制くらいには使えるかも知れないが、その辺の兵装の有効性が定かでないのが最大の情報不足点。

レーザーならCO2あたりならコンパクトで大出力のものが
普通に作れるだろう。問題は電源だが動力に魔法を一部
使っている茶々丸なら田中さんあたりとは次元の違う
ものが組み込めるんじゃないか？

ハルナのアーティファクトはヘブンズ・ドアというよりも
読子さん的な方がしっくりくると思うのは俺だけか？

>>73
＞レーザーならCO2あたりならコンパクトで大出力のものが普通に作れるだろう。

・現実にはそうかも知れんが、漫画においてもそれが通用するものと思って良いのかどうか。
　（こんなロボット自体が今の現実には不可能な技術なんだから、言い訳は何とでも効く）
・そもそも茶々丸と田中の差異は出力の数値なのかどうか。

問題はこの辺。
何より「強そう」と言っても工学部のロボに対し披露したのみで、「十分強力なものを搭載できるかも知れない」
と言われても、漫画の内容に沿っている保証は全くない想像なので、いささか考慮し難い。

>>74
紙使いだったっけ？

学園祭3日目に茶々丸対ネギは見られるんじゃないだろうか
ガチバトルにはならんかもしれないけど

レーザー兵器の場合、むしろ焦点を甘くして視覚にダメージを与えるという
手法もあるわけだが・・・

じゃあ茶々丸ｖｓ刹那。

「神鳴流に飛び道具は通用しない」ったって、
なんぼなんでも、レーザービームにそれはあてはまらないだろう。

じゃあってなんだじゃあって
茶々丸は情報が少なすぎて議論の余地は無いと散々言われてるだろ

>>74
元アシの綾永らんがR.O.Dを書いてるからありえるかもな。

少なくとも修業前ネギと初期明日菜との二人がかりにガチで負けてるわけで、初期兵装では大したことはない。
例の目からレーザーも、暴走時のおそらくフルパワーですら殺傷能力はない。まあ田中のと同性能かと。
サギタマギカ１１発で諦めるくらいの耐久力。タカミチは９発＋体当たりに普通に耐えた。
茶々丸の真価は、追加装備に依るのだろう。

>>81
あれ、至近距離だったから避けられないのと、
魔法障壁もってないからだよね。
エヴァさまに魔力もらったら耐えられるとか
防御重視装備とか追加条件ありそうだよな

>78
生身で光学系の攻撃をはじく、神鳴流剣士がいるが……

>>78
それ以前に照準が合ってないとか威力がないとかではどうにもならない。
>>83
後は、発射前に読めるかどうか。


これは勝手な想像と言われても仕方がないのだが、クラス関係（タカミチ含め）の
戦闘系（で、あることが確定している）キャラで武道会に出ていないのは茶々丸くらい。
超やザジはいわゆる戦闘系なのかも含め全くの未知だし、超は正に今これからと言うところ。
個々の戦力を提示・整理するための武道会編であろうに･･･とその点で、
田中には代理としての意味はあったんじゃないかと思う。

勿論、全体の性能では茶々丸が上だろうが、共通する技術――ロケットパンチやレーザー――
に関しては同様のものが使われているのではないか、と。

>>84
超についてその兵装がかなり弱いのは歴史に干渉
するためにやってきているとすると、誤射等で除去
されてはいけない人物が歴史から除去（死亡のみでなく）
されてしまうことを強く警戒してリミッターを慎重に掛けているのではないか？
だから、超の兵器はその力を発揮する場面は本当の終盤までないのでは？
勝ちすぎても負けても困る超としては戦闘は極力避けて逃げ回る
と予想。

それにしても20年前の写真に写っている大剣のマッチョは何者なんだろう・・・
12巻の冒頭ではあいつと白髪のチビだけがいなかったし・・・
もしかして肌の色が同じクー、龍宮、ネギのじいちゃん、ガンフィールドあたりに関係ありなのか？

>>86
ザジを入れ忘れた

>>85
事情はどうか知らんが、ここで言えるのは
「茶々丸の兵装が如何に強化できる可能性があろうと、
“今の”茶々丸の強さを議論するに当たって重要な問題ではない」ということ。
これは成長性のこととかでもそうだけど。

>>86
タカミチに救出されたときにそれらしいのがいたような・・・

>>83
青山鶴子だね？ 黒目モードの。

>>86
白髪のチビはフェイトと見た。
戦乱終了から２０年経っているがフェイトの戦闘力からしてエヴァと似たように何らかの化け物かと

【本人降臨】狼Kures祭03【俺の発言は正しい】
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1140789808/l50

657 名前：名も無き軍師[sage] 投稿日：06/02/03(金) 17:46:41 ID:F1ac10qB
はずれ前衛マジウゼーー！
糞エース排除して戦モ忍に絞ってるのに、まだ寄生混じると萎える
俺が余裕で８６０〜出すのに、ランペ平均７００台とかアリエネーー
雑魚は、自分がいかに弱いかをサチコに書くようにするの浸透させね？

「保険稼ぎ希望＾＾　ジャガー×　弱いけどがんばります；；」

野良戦士がヨェーヨｪー
同じジョブで２０％も削りに差がでるのに
先に雑魚せんしｗから誘われたりしてｗざけんなヴォケガ！
真面目に装備揃えて頑張ってる戦士に迷惑かけすぎ！氏ね！
貧乏人は後ろでケアルジョブしてろｗ

この書き込みをしたkures君が自爆して自分の名前を晒してしまいます。
興味を持ったらこちらへどうぞ

>>91
そうだったら詠春が知ってるだろ
ｴｳﾞｧと話してる時「現在調査中です」とか言ってなかった？

エヴァ以外の大人連中は１０年前の事とかアスナの事とか
色々隠してるみたいだから一概にそうは言えないが
写真を見てフェイトを見た全員が何も反応してないんで別人かと思われ。

意外なところであの大剣男はアスナの父親なのでは？
アスナも剣使ってるからね
どっちみちこの男と写真のフェイトに似た子供については話がでてくるだろうな
ネギが「そういえばこの剣の人誰なんだろう？・・・タカミチに聞いてみよう」
ってなかんじで

何か全然強さ議論してないな

茶々丸はとりあえず、>>3の（中）に入れといてよさそうだけど。
暫定のランクなんだし。

月詠ﾀﾝも中に入れてお
ヘルマン伯爵は一流の域に達してるんじゃね？
小太郎よりは完全に格上だし

１、ネギ＆小太郎戦では、相応の破壊力を持った雷の斧でＫＯ。
２、あのときの小太郎は狗神を封印されていた。

じゃあヘルマンが刹那や楓、さらに言えば龍宮に勝てるかどうか。
そこにヘルマン一流への道が開けなくもないのかも。

月詠は（中）でいいよな。
ヘルマンも再登場するとしてもいつかわからんし、（一流）に入れちゃっていいかも。

今の時点である程度はっきりしてる伽羅じゃないとランキングには入れられないと思うがな

暫定なんだから多少、大ざっぱでもいいと思うけどね。
なんか問題が出てきたらまたいじればいいんだし。

暫定だから月詠は龍宮と＝で良いと思う
ただ、ヘルマンを１流に入れるのはどうかと
龍宮より上かはわからんし

問題は、龍宮の銃撃がヘルマンに通用するかどうかなんだよな。
確かに退魔師でもあるわけだけれども、相手、悪魔だからな。

そういう意味では楓の攻撃力でも通用するかどうか。

逆にヘルマンの攻撃が龍宮と楓に通用するのか？という疑問も湧いてくるけどな
小太郎の分身攻撃を２度もまともに食らって大技を叩き込めるだけの隙が生まれる奴が
果たして楓に匹敵する実力者なのか疑問
「本当の本気じゃない」とネギが言ってたから本当はもっともっと強いのかもしれないが
じゃあ本当の本気ならどれくらい強いのか？というとそれは誰にもわからない

【本人降臨】狼Kures祭03【俺の発言は正しい】
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1140789808/l50

657 名前：名も無き軍師[sage] 投稿日：06/02/03(金) 17:46:41 ID:F1ac10qB
はずれ前衛マジウゼーー！
糞エース排除して戦モ忍に絞ってるのに、まだ寄生混じると萎える
俺が余裕で８６０〜出すのに、ランペ平均７００台とかアリエネーー
雑魚は、自分がいかに弱いかをサチコに書くようにするの浸透させね？

「保険稼ぎ希望＾＾　ジャガー×　弱いけどがんばります；；」

野良戦士がヨェーヨｪー
同じジョブで２０％も削りに差がでるのに
先に雑魚せんしｗから誘われたりしてｗざけんなヴォケガ！
真面目に装備揃えて頑張ってる戦士に迷惑かけすぎ！氏ね！
貧乏人は後ろでケアルジョブしてろｗ

この書き込みをしたkures君が自爆して自分の名前を晒してしまいます。
興味を持ったらこちらへどうぞ

>>96
バトル編が一時休止中で新しいネタがないから。

>>91-94
あの少年はタカミチだという説も以前からあったが･･･

>>97
同意見なんだけどね。下手に（中）内部で不等号付けちゃったからどう入れようかとか考えてたり。
（同ランク内他との比較は未確定）って感じでもいいか。

>>98-
次はそろそろ敵の格付けか･･･
月詠に関しては普段の刹那といい勝負、刹那の本領には負け、龍宮ともいい勝負らしい、
とのことで龍宮附近で同意かな。ヘルマンについては今整理してみる。

●ヴィルヘルム。ヨーゼフ・フォン・ヘルマン

1.攻撃･･･順当にネギと小太郎を圧倒。強力で遠距離攻撃も出来る放出系パンチも。
　　　　　　石化と言う強力な決め技も持つ。
2.動き･･･余裕ぶっこいてた時には小太郎の分身に押されたが、
　　　　　　本気? なら小太郎の6分身を一気に迎撃、7人目＋フェイントありでようやく一撃入れられた相手。
3.タフネス･･･ネギ暴走時の攻撃で相当高々と舞い上げられ更に連打を喰らっても大丈夫だったので、
　　　　　　　　描写的にはかなり高い部類。ある程度ダメージがあるようでもすぐに余裕で反撃していること、
　　　　　　　　修学旅行で鬼の親分は片腕を再生していたことなどから、軽度の再生能力あり？

して（主に個人的な）対戦予想

・まず最後の激突では小太郎を迎撃した後そのままネギに石化を入れようとしていた。
　もう1回やったら7分身でも一撃入れられる保証もない。更にタフネスから、狗神が使えても
　決定打になったかは疑問と言う意見も強い。　→妥当に小太郎より上
・小太郎より分身数・基礎能力とも上の楓なら攻撃を入れるのはそんなに難しくないだろう。
　問題は決定打を与えられるかだが･･･楓にまだ見せていない大技のある可能性もあるが、いささか不明瞭。
・龍宮は攻撃の速射性は高いがそれでこの動きと五分くらいではないか。攻防では普通にヘルマンが上だし、
　更に決定打がある可能性は低いのではないか。
・タカミチの居合い拳なら順当に先に決まるだろう。後はあのパワーでトドメが刺せるかどうか。

ナギ年表
1978（10歳）　まほら武道会でナギ優勝
1983（15歳）　大戦の終結、仲間との記念写真
※これ以後、サウザンドマスターと呼ばれる
1988（20歳）　エヴァ登校地獄の呪いに
1988〜1989（20〜21歳）　現3-A、誕生
1993（25歳）　ナギ、行方不明
※この時期、明日菜（〜4歳）と行動を共に
1994（26歳）　ネギ誕生
〜1995迄（〜27歳）　明日菜、転入
1997（29歳）　ネギ、雪の日にナギと出会う
2001・4（33歳）　現3-A、麻帆良中に入学
2003・1（35歳） ネギ赴任
2003・6（35歳） 麻帆良祭、開幕

写真の少年が当時10歳くらいとすると、幼明日菜といた時期は20〜22歳、幼ネギと会った時期は24〜25歳。
そして現在30歳。ま、タカミチの年齢には合うな。

不死者は致命傷(変な表現だなこれ)以外の攻撃はわりと無頓着なんじゃないの。
特に召喚された悪魔は特殊な魔法じゃないと死なないんだし。

タカミチはナギ通してエヴァと知り合ったのか、エヴァ通してナギと知り合ったのか
どっちなんだろうな。

>>93 >>94
フェイトは「人形か或いは……」と台詞にあるので、
本当の姿ではない可能性があるんじゃね？

とはいえ、魔力の質とかで分かるかもしれんけどね。

>>109
に加えて。
仮に刹那がまともにヘルマンと戦ったなら。
彼の攻撃もなんとか凌げそうだし、神鳴流は悪魔相手には結構な決定打になるんじゃないかなと。
破壊力＋退魔力を併せ持つ神鳴流を持ち、それなりに身体能力も高い刹那なら、
ヘルマンとは比較的相性がいい気がする。

まあ、現実はあーだったわけだけどｗ

>>109
＞タフネス
小太郎のストレートパンチでうめき声をあげて隙ができる

＞修学旅行で鬼の親分は片腕を再生していたことなどから、軽度の再生能力あり？
消えるときに切られたはずの右手があっただけ
これだけだったら単に描き間違えただけともとれる
再生をしてみせた描写があったわけじゃないし
それ以前に鬼の親分に再生能力があるからヘルマンにも再生能力があるとは限らない

＞まず最後の激突では小太郎を迎撃した後そのままネギに石化を入れようとしていた。
＞もう1回やったら7分身でも一撃入れられる保証もない
石化の準備に入れる＝小太郎を迎撃できる余裕があるってわけじゃないだろ
ヘルマンのほうも迎撃できる保証があるわけじゃない
あの時６体も迎撃されたのは６体全てが正面から突っ込んだからで
クウネルの時のように四方から取り囲めばああも上手くいかなかったとも考えられるし

＞更にタフネスから、狗神が使えても
＞決定打になったかは疑問と言う意見も強い。　→妥当に小太郎より上
ストレートパンチ×１でうめき声あげて隙ができるぐらいなら
狗神×６はきついんじゃないか？決定打とまでいかなかったとしても流れを変えることはできるかもしれない

＞小太郎より分身数・基礎能力とも上の楓なら攻撃を入れるのはそんなに難しくないだろう。
＞問題は決定打を与えられるかだが･･･楓にまだ見せていない大技のある可能性もあるが、いささか不明瞭。
分身だけみても楓のほうが圧倒的に上だし
大技ならクウネルを派手に吹っ飛ばした気弾っぽいのがある（「この密度では拙者も…」の直後のやつ）
大技抜きにして考えても反撃できずに楓に一方的にボコられるだけだと思う

＞龍宮は攻撃の速射性は高いがそれでこの動きと五分くらいではないか。攻防では普通にヘルマンが上だし、
＞更に決定打がある可能性は低いのではないか。
龍宮はタカミチの居合い拳にも反応できるぐらいだからヘルマンの攻撃なんて当たらないと思う
羅漢銭はクリティカルヒットすれば古の腕を折る威力だから
その内ヘルマンも力尽きるだろう

＞タカミチの居合い拳なら順当に先に決まるだろう。後はあのパワーでトドメが刺せるかどうか。
タカミチにトドメを刺せるパワーが無いってのが一番ありえないし
一発でトドメにならなかったらそれで終わりってわけでもない

そういや居合い拳って有効攻撃になる距離ってどのくらいからなんだ？
射程10メートルの拳圧だから、拳を直接ぶつけると自分のダメージもデカいから
近距離では使えないんだろうとは思うんだが、
それなら２メートル程度離れてればOKなのか？

>>109
攻撃…
石化能力はストーリーに影響する程に強力。
悪魔パンチは背景を粉砕する描写がありながら、ネギやコタに当たった時の描写は微妙。
（外れの描写は超・居合拳並、直撃弾は通常の居合拳程度？）

動き…
vsネギの魔法の矢のフェイントであっさり背後に回られる。
vsコタの分身のフェイントで顎があがる程の打撃を貰う。

種族特性で空が飛べるとはいえ、瞬動を使えなかった頃のネギにあっさり打ち込まれるのは・・・
（特に初手の魔法の瓶は、アスナの能力がなければ終わってた）

タフネス…
コタパンチ（キャンセル）・肘打ち（魔法の矢込み）・雷の斧の３コンボでKO
雷の斧の威力がどの程度か不明だが、格闘動作に組み込める魔法で行動不能にできる程度。


ネギの力を見る事が目的で本気ではない。という前提じゃないと、
あんま強そうじゃないっす。。。

>>113
確かに「小太郎の繋ぎ能力とネギの『雷の斧』級の決め技を併せ持っていればヘルマンに勝てる」
とは確実に言える。刹那のフルスペックならそれがあると言うのにはそんなに無理は感じない。

>>114
＞小太郎のストレートパンチでうめき声をあげて隙ができる
＞狗神×６はきついんじゃないか？

「弱い攻撃がある程度効く」からと言って「それより強い攻撃なら十分な威力になる」とは限らない。
逆に、力を入れて固めている状態でもないのににまともに殴られて身じろぎもしない、なんてのはそれこそ、
ひ弱な私等とプロスポーツ選手並みの差が必要。
実際問題、ネギ達ならもっとずっと大きなダメージを受けている。
確かに、高い部分だけを取って書いたのは不十分だったかも知れないが。

＞再生能力

そこは確かに確証はないから、疑問符付きにした。
要は「ダメージの蓄積−−HPの減少している様子がほとんど見られない」程度の意味。
（よくある事だ、と言うかも知れないが、暴走ネギのパワーであれだけ殴られながら迎撃できるのは少々異質。
実際そちらの言う通り、それよりずっと弱い攻撃でも効かないわけではないんだから）

＞あの時６体も迎撃されたのは６体全てが正面から突っ込んだから
＞ クウネルの時のように四方から取り囲めばああも上手くいかなかったとも考えられるし

ちゃんと散会してるぞ。

＞龍宮はタカミチの居合い拳にも反応できるぐらいだからヘルマンの攻撃なんて当たらないと思う

居合い拳に反応できるのは単に何に対してでも見切り能力が高いと言う訳では無いのではないか、
と言うのは何度も考えられてること。
現にフルではないにしても「それなりに本気」で古の攻撃をある程度受けているし、その見方は賛同し難い。

>>116
＞ 悪魔パンチは背景を粉砕する描写がありながら、ネギやコタに当たった時の描写は微妙。

ビームの方は多分直撃してないぞ。拳直撃なら一発で数十秒動けなくなる（小太郎が）時点で、
パンチとしては十分強力だと思うがな。

＞瞬動を使えなかった頃のネギにあっさり打ち込まれるのは・・・

＞ネギの力を見る事が目的で本気ではない。という前提じゃないと、
＞あんま強そうじゃないっす。。。

だが事実としてその前提があって、あの場面では明日菜の能力を見る意図もあったのだろう、
動く気すらない様子だったからな。

＞格闘動作に組み込める魔法で〜

「格闘の動きに魔法を組み込む」のと「格闘から繋いで魔法を使う隙を作る」のはいささか違う。
逆にあれを「格闘動作に組み込む」と言うなら、格闘動作に組み込めない魔法とは何ぞや。

2D格ゲー風に考えると、
雷の斧は必殺技スーパーキャンセルから連続技に組み込めるが、
おわるせかいはどの技からのキャンセルでも繋がらない。
豪殺居合い拳は弱攻撃から繋がる。

>>117
小太郎の大技が当たっても倒しきれることはできないってとこまでは納得できたが
やはり分身が通用しないという点は賛成できない
６体全ての分身体がその場から一歩も動かず
体の向きすら変えずに腕を振るだけで撃墜できる距離にいたのに
それが「ちゃんと散開してる」と言えるのか
ネギを守るために散開するわけにはいかなかったとか
分身は６体が限界だと思ってるヘルマンを油断させるための作戦だったとも考えられるし
ヘルマンが分身攻撃に慣れる可能性と同じ位小太郎がヘルマンの動きに慣れる可能性もある
やはり小太郎よりはるかに強力な分身を使う楓には手も足も出ないとおもわれ
龍宮は拳銃がメインだから拳銃の威力は大会ルールで仕方なく使った羅漢銭より強力だろうし
ライフルは鬼の親分が持ってた巨大な金棒をへし折ったり、烏族の脳天を貫通する威力があるから
攻撃面でもひけをとらないんじゃないかと
タカミチと比較すると攻撃力（タメ無しの攻撃でもネギが１発でダウン）も
耐久力（桜花崩拳を食らってもその気になれば立ち上がれそうだった）も
速射性（居合い拳）も見劣りする

やっぱり８巻の描写を上限と考えた上でヘルマンをランクに入れる場合は（中）が妥当だと思う
村の魔法使いの大半を倒した奴だから本当の本気ならタカミチとじじいより上な気がするが
今の時点じゃちょっとな…

>>118
格ゲで考えるならおわるせかいは一撃必殺技じゃない？

>>119
ついでにいえばヘルマン１人で村を全滅させたわけじゃないぞ。
向こうだってそれなりの軍勢を率いてきてたから。

で、ヘルマン含む魔族らを圧倒的な力で全滅させたのがナギ。

>>121
いや、ヘルマンは含んでないだろ

（　）付きで一流に置いてやったら？ヘルマン
正直、こんなオヤジどっちでもいいがｗ

>>119
石化光線や悪魔パンチ直撃のような一撃必殺技を持つヘルマンはパータイプ（攻撃力突出）だから、
チョキタイプ（手数や素早さに優れる）の楓や龍宮相手に不利なのは相性面から仕方ないと思う。
代わりに、楓や龍宮では対処できないグータイプ（防御に優れる）のドラゴンなんかを倒せうる
ことは考慮に入れた方がいいと思われ。

楓と龍宮がドラゴンに対処できないかどうかは置いとくとして
相性を考慮するなら古≧ネギ＞明日菜を見直さないといけなくなるな
ネギはパータイプで、明日菜はグータイプだし
順不同にして、月詠と茶々丸も入れて

ネギ、明日菜、小太郎（獣化無し）、茶々丸、古、龍宮、月詠

にするのはどうだろう？

ドラゴンはよくわからんので別としても、楓や龍宮がその防御に優れるタイプに
対処できないとまでは思わない。
ただ、ヘルマンは（一流）でいいと思う。

刹那はパーなのか？

>>125
なんかちょっとかぶっちゃってゴメン。

（中）はキャラ多いし、さらに上位と下位に分けてもいいような気もするけど
暫定でそこまですることないか。

>>117
＞だが事実としてその前提があって、あの場面では明日菜の能力を見る意図もあったのだろう、
＞動く気すらない様子だったからな。

という事で、８巻のヘルマンはあんま強くない。
でも本気になればもっと強い事は確かっぽいが、それは想像するしかない・・でいんじゃない？
過去編でもじーさんに封印されるとこしか目撃されてないですし

＞格闘動作に組み込めない魔法
雷の暴風とかは無理っぽくない？
エヴァの言うところの「前衛が守ってる間にﾃﾞｶｲのを」の、前衛が守る必要があるﾃﾞｶｲ奴という事で

魔法詠唱でわかっていることは、
・詠唱中に攻撃を受けたら解除される
・詠唱中に他の行動を取ることは可能
・強力な魔法の中には動作に制限があるものも存在する
おわるせかいは詠唱が長く、詠唱中の動作に制限があるタイプなので確かに格闘に組み込みにくいが、
遅延呪文や相手を拘束してからの追撃、距離を取っての使用など運用次第で不可能とまでは言えない。

おわるせかいは羽刹那戦でやってたじゃん
ルールを思い出して寸止めしてたけど
後一言で発動してたぞあれ

名称不明の魔力攻撃（フェイトをぶっ飛ばしたやつ？）→氷神の鉄槌→おわるせかい

>>130
＞強力な魔法の中には動作に制限があるものも存在する

そんなんどこに書いてあったん？


>>131
＞名称不明の魔力攻撃

ただの魔力パンチ

>132
いくつかの決め技は発動前からモーションに入ってるぞ。掲げた手が光ったり。

>>132
＞ただの魔力パンチ

いや、違う
羽刹那の目の前でいったん手を止めて次のコマで何か出て
その次のコマで凄い勢いで吹っ飛んでる
その前のページで通常刹那に魔力パンチやってたが
明らかに勢いが違う

>>118>>129-130
>131も言う通り、連携次第ではおわるせかいにも繋げる。雷の魔法拳→雷の斧と基本は同じ。
ただ詠唱が長ければそれだけ繋ぎ手も強力なものが必要になる。

＞前衛が守る必要があるﾃﾞｶｲ奴

単独でその技まで繋げるか、前衛との協力が必要かは、単純にそいつと相手の力量の問題。

＞詠唱中に他の行動を取ることは可能

基本的に詠唱中には動けないみたいだぞ。無詠唱魔法の射手の溜め中には動いてるが。

>>134
魔力放出、気弾の魔力バージョンってところじゃないか？　エヴァは結構やってる。


>>119
＞その場から一歩も動かず体の向きすら変えずに腕を振るだけで撃墜できる距離にいた

ttp://kjm.kir.jp/pc/?p=18852.jpg
↑アナログ作業だから画質は良くないが見てくれ。赤で囲った部分、思い切り向きを変えて動いている。
前のコマから既に歩を進めて向かって来ているし、足元を見ても「一歩も動いていない」と言うのもどうか。

＞やはり分身が通用しないという点は賛成できない
＞ヘルマンが分身攻撃に慣れる可能性と同じ位小太郎がヘルマンの動きに慣れる可能性もある

「全く通用しないだろう」と聞こえたのなら申し訳ない。そう言うつもりではない。
確かに攻める方も受ける方も慣れも学びも考えもするだろう。事は水モノだ。
ただ「7分身＋『分身は6人』と言うフェイントで、『小太郎は迎撃したからこのままネギを』と思った隙を衝いて、
ようやっと一撃を入れることが出来た」と言うのは能力の高さとして評価するには十分で、もう一度やったとして
小太郎が一撃入れられる確率と一撃貰う確率、どちらかが高いかと言えば――と言うようなつもりだった。

＞龍宮は拳銃がメインだから拳銃の威力は大会ルールで仕方なく使った羅漢銭より強力だろうし〜

とは言えその程は定かではないし、龍宮の攻撃力は高い方ではないと言うのは、
拳銃での戦闘描写も見た上で言われていること。攻撃力の話に関しては次に続く。

うん確かに、「弱い攻撃でダメージを受けた」も「強い攻撃に耐えた」も事実であって、
一方だけでは足りんわな。

例えば小太郎→ネギ、あるいはその逆、また刹那→ネギでまともに打撃が入れば結構効いていて、
浅からぬダメージを受ける。それでも、それでしばらくボコられてもまだ戦闘続行できる。
ヘルマンは小太郎の打撃でちょっと効いた程度、それよりはるかに強いのにも十分耐えた。
ヘルマンの攻めは、悪魔パンチ直撃なら一発で小太郎を少しの間（数十秒くらいか）は動けなくする。
こう比較すれば、分かるだろう。

「古の腕を折る威力」「巨大な金棒をへし折ったり、烏族の脳天を貫通する威力」
「クウネルを派手に吹っ飛ばした気弾っぽいの」がそれと比較してどの程度なのかが、問題であろう。


一応言っとくと、ヘルマンがタカミチや楓には一回りは劣ると言うのは、私もそんなに異論はない。
タカミチは遠距離、近接共にパワーで１ランク以上上だし、居合い拳の有用性もある。
パワーで倒せる可能性も（>109で一応ああは言ったが）高いと思う。
楓も最悪決め手を欠いたとして、あの回避率を見るにやられる可能性は極めて低いだろう。

>>125
古には倒せなくてもネギや明日菜が倒せる相手もある、と言うことか。
実際のところそういう場面がどの程度あるか、だな。

んで結局、ヘルマンは一流とすべきなのか、中とすべきなのか？
あるいはその境い目あたりに位置するのか。

>>137
ヘルマンは手加減しまくりだぞ。
石化の魔法はほとんど使ってなかったし。

中の最強クラスたる龍宮との強弱があいまいだから悩んでるんだよ。
一例を挙げて
龍宮の銃弾がヘルマンの額に当たった場合、それが致命傷になるのか。つまり龍宮の銃弾は通用するのか。
逆に、ヘルマンの攻撃に龍宮はどこまで対応できるのか、食らったときのダメージは。
等々。

ただ、ヘルマンはこの先再登場して本気で戦うことがあるのか不明だし
一流か中のどちらかに入れてしまっていいと思うけどな。
仮に再登場して、実はメチャ強かったならその時にまた動かせばいいんだし。
意外と彼の評価って分かれるんだな。

龍宮クラスと思われる月詠と通常刹那もヘルマンで勝てるかわからんな

上は>>138へのレスね。

>>141

>>3

>>3のランクは、フルスペックで考慮とあるから、通常刹那は龍宮と同ランクと
考えてもいいんじゃないかね。いろんな見方あるだろうが。

「基本的に」龍宮の銃弾は刹那には通用しなさそう。
実際龍宮は刹那と同門の月詠に傷ひとつつけられなかった。
その月詠は刹那がその気（本気にあらず）になれば、吹き飛ばされたり振り切られたり。

結果、通常刹那といえども龍宮らのワンランク上に位置すると思っているのだが。
てか>>3の刹那って、羽無しの刹那だと思ってたんだけど。
ついでに>>113>>117（117は他人の意見だが）の刹那も、羽無しの通常刹那だと思っていた。

小太郎に関しては（獣化無し）って注意書きがあるし、（一流）と判断されてるのは
羽刹那の方だと思うが。
通常の方はこれまた意見が割れそうだ。

小太郎のケースは、獣化の具体的な能力が不明瞭すぎるから。
わからなさすぎるんだよ。獣化小太郎の実力は。
なんで、小太郎の場合は現在、獣化を抜いてるというわけ。

そだよ。でも、刹那の場合のフルスペックというのは烏化した状態を指してるんじゃ
ないかね。
小太郎と違い、烏化した刹那の実力はある程度わかってるんだし。

あ、でもついでに言えば通常の方も（一流）だと考えるのは別にいいんじゃない？
その辺はまだはっきりしてないような。
ていうか、通常刹那＞龍宮　は確定してるのか？

じゃあ、逆に考えようか。
羽化した刹那が、クウネルやフェイトに勝てるかどうか。

そこまで至らないのなら、羽化した状態でも一流の域を出ないよね、刹那。

>>149
両者が戦ったら、刹那有利だとは思ってる。
６巻の龍宮の「知ってるよ」は、単に知識のみじゃなくもっと深い部分から
出てる言葉だと思っているしね。
なんにせよ、飛び道具が通用しないというのは龍宮にとって大きなデメリット。
ただ、逆に刹那の攻撃が龍宮にどれだけ通じるか、いまいち言い切れないところもあるが。

>>150
クウネルがアーティファクトの説明でほとんど弱いやつばかりだから使えないと言ってたけど。

刹那がフェイトに勝てるかはわからないけど
逆もわからないよな
修学旅行でぶっとばされた時は羽開放してなかったし
アルはその気になればナギに変身なんて反則的なことやるから
どう足掻いても勝てる気がしない
アーティファクト無しならフェイトと同じくどうなるかわからないけどね

＞アルはその気になればナギに変身なんて反則的なことやるから
ところでこれなんだけど、
本人の説明によると一度完全再生を使っちゃったから
もうナギには変身できないんじゃないの？

>>153
二度は使えないのは人格再生のほうだろ？
能力は２つあるって言ってたじゃん

そもそも刹那がそんなつえー訳ないじゃん。全て中途半端だし奥義も大体は対した威力ないし、
スピードも楓以下だしエヴァの投げだって簡単に喰らってる。(アスナですら不意打ち投げを着地したのに)
羽刹那ったって羽生えて飛べる様になっただけっしょ？
なんでここでの刹那の評価が高いのか分からんね。楓んが総合的に全然強いやろ
通常→中ランク(龍宮の下ぐらい)性格甘過ぎだから。
羽→上ランクの下。機動力上がってやっと楓といい勝負出来るくらい

なもんだろ。

>>154
でもただの人生録になるっていってたからその本は魔力を失うのでは？

>>156
強さの再現と人格の再現の両方を一冊の本でやってるってことか？

>>157
俺はそう思ってた。単行本の説明だと
「このアーティファクトは、さらにまた〜」て感じで同一のものって感じの書き方だし。

>>158
今読んでみたら確かにそれっぽいこと書いてあったね
しかし作中でもうナギに変身することはできないと言われてるわけではないし
とりあえず作中でそういう設定が出てくるまでは
「ナギに数分間変身できる」をアルの全開としておいたほうが良くないか？

>>155
羽刹那になると極大雷鳴剣、真・雷光剣が使えるようになる
それに多少手加減されたとはいえ全開のエヴァと同等の実力。
全開のエヴァを楓がどうこう出来るとは思えない

幻術による幻想世界だから極大雷鳴剣、真・雷光剣が使えたんじゃないか？

>>159
どちらか判断がつかないのなら、最弱エヴァ・最強エヴァや通常刹那・羽刹那
変身あり・変身なしで分けたらどう？

>>161
イメージの世界とはいえ、現実の能力が反映されてる以上、自分に
使えない技まで使えるとは考えにくいが精神力が上乗せされてるのは、
ほぼ間違いないと思うので実際にあれだけの威力が出せるかは確証がないな。
出せるとは限らない

>>162
最後の一文は消し忘れ。

ネギ
魔法の射手 ↓＼→＋P　※弱で風、中で雷、強で光
・飛び道具。風はダメージが低いかわりに相手を拘束、雷はダウンが奪え、光は威力が高い
風華崩拳 →↓＼＋P ※弱で風華、中で雷華、強で桜華崩拳
・リーチの短い打撃技。特性は（風華以外は）魔法の射手に同じ
カク打頂肘　←／↓＼→＋P
・突進技。強弱で特性の変化はない
風花・武装解除　→＼↓／←→＋P
・投げ技。一瞬、相手を無防備にする
風花・風障壁　↓／←＋P
・前方にバリアを発生させる。飛び道具をかき消せる
魔法の射手・溜め ←↓／＋P ※最大3回（9発）まで溜め可、攻撃を食らうと解除される
・一部の技が強化される
瞬動術・前方 ↓＼→＋K
瞬動術・後方 ↓／←＋K
・弱、中、強の差は移動距離
雷の斧 ↓＼→↓＼→＋P　※ゲージ1本消費
・前方に雷の塊を振り下ろす
白き雷 ↓＼→↓＼→＋K　※ゲージ1本消費
・掌から雷光を放つ。密着時はガード不可
雷の暴風 →←／↓＼→＋P ※ゲージ2本消費
・ビーム状の強力な飛び道具

龍宮が揉める元になってるな。

実際の強さはよくわからんくせに
言動は超一流の戦士にみえるからな

龍宮はあの魔眼とやらがイマイチわからんからな

水を差すようで悪いけど>>140の言うヘルマン再登場してもな
A：味方になってくれて、中途半端に強い敵の噛ませ犬
B：戦闘描写なしで終わる
C：エヴァやクーネル辺りが片付けてしまう。

CはBと同じようなもんだが要するに、再登場してもまた評価する事が出来るのか？

まあネギの故郷を襲った事件の真相がもう少し分かれば判断材料になるかもしれないけどさ。

>>155
テンプレ読もうな

>>162-163
上段部分にもミスがあったの見逃してた・・・orz
>最弱エヴァ〜　変身あり・変身なしで
　　↓
最弱エヴァ〜　同様に変身あり・変身なしで

>>129>>138
いきなり何の話かと思うかも知れないけど、見せ方と言うのは結構問題で、速攻で圧倒してしまっては
防御――タフネスを見せることができない。逆に相手の攻撃を受けてばかりでは、速さは見せられない。
その辺はフェイトもヘルマンも（と言うか作者が、か）律儀なもんで、まず受けて見せてから
（ヘルマンの場合は自分のより明日菜の能力を、と言う面もあったけど）動きを見せている。
棒立ちで攻撃を受けて見せている時と倒しにかかった時では、明らかに態度も変えている。

だから、
・封魔の瓶を使われるまで･･･受けのターン　棒立ちで受ける
・その後「そろそろ本気でやらせてもらうとしよう」と言ってから･･･攻めのターン　本領発揮
　しかし石化せず、「この程度かね」と言いつつ語り掛ける辺り、まだ本気で倒す気にはなっていない。
・最後･･･容赦なく石化にかかっている。本気。（ただしまだ隠し手があれば知らんが）
と解釈している。

>>137>>139
私的な読みでは龍宮以上楓以下、と言うことで、境目と言えばそう。線引きはある程度任意だと言う問題もある。
ただまずその辺の比較が結論出ないことには･･･と言うのはその通り。以下も私的見解ではあるけれど、

＞龍宮の銃弾がヘルマンの額に当たった場合、それが致命傷になるのか。つまり龍宮の銃弾は通用するのか。

烏族にも何発も撃ち込んで倒していたり、龍宮の攻撃力自体はそう高くない方と言う見方を採るに、
難しいと思っている。この漫画のキャラは額でもどこでも気・魔力で強化していて、斬撃・貫通にも耐性がある。
ヘルマン自身小太郎の鉤爪を顎に喰らってもひるんだが外傷は無かった。

＞逆に、ヘルマンの攻撃に龍宮はどこまで対応できるのか、食らったときのダメージは。

近接戦能力に関しても議論中だが、龍宮が一方的な程有利とは見ていないのは上記の通り。
龍宮の防御もvs古位でよく分からんのは確かだが、ネギ達より大分パワーのあるヘルマンの打撃で
何ともない程、と見る要素は無し、そこから繋げば石化と言う必殺の決め手がある。

>>145-149
>3の刹那は翼ありで正解。
変身と言う明確な変化は分けるのも考えないでは無かったんだけど、刹那の場合変身以外でも変動が大きくて、
逆に翼を出した分の上昇率が必ずしも明瞭ではなかったから、そうしてある。

>>150-152
羽刹那vsフェイトも話した覚えはあるが結論はどうだったか･･･多分出てない。
フェイトを一流上位に下げる案もあったし、もしそこが微妙だったらむしろそうなるかも。

>>153-159
「ナギへの変身はもう使えない」と言うのは、多分そうだと思う。
ただそもそも今のアルビレオ自体分身でしか登場してないだし、
「ナギに変身できた時点でのアルビレオ」で評価していいと思ってた。

>>170
＞烏族にも何発も撃ち込んで倒していたり、龍宮の攻撃力自体はそう高くない方と言う見方を採るに

烏族はあれだ、龍宮の銃弾食らって生きてたのは実は頑丈だったからじゃんなくて
体に穴が空いても戦闘行動ができるぐらい生命力が高かったんだよ
きっと銃弾は烏族の体を貫通してたんだ、うん

通常刹那は中の最上位でもいいっちゃいいんだろうけどね。

一流と比較して
楓の濃密５分身が強すぎる。以後その技の欠陥でも出てこない限り、圧勝っていっていいくらい楓有利。
速射力もある見切り拳を完全に見切れず、おそらく近距離攻防でも分が悪いだろう
対タカミチ。相手が人間であることから、神鳴流の特性も半減、惨敗濃厚。

羽化した場合。
個人的に予想するが、エヴァ戦での動きからして、楓の５分身もタカミチも蹴散らせる。
ぶっちぎりの一流最上位。超一流の議論に足つっこんでもいいくらい。かな？

なお、>>113で書いたヘルマンｖｓ刹那は、通常刹那での話。
通常刹那でも、相手が悪魔であるだけに神鳴流は相性がいいだろうと思うし。

龍宮との力関係もまだハッキリしてないし、今の時点で通常刹那を
ランクに入れるとすれば、やっぱ（中）が妥当かと自分も思う。

個人的に刹那ｖｓ龍宮は、いちおう>>150で書いてはいる。
それに対し意見がほしいところでもあるし。

>>172
理屈を考えるは易しだが･･･

・月詠にしても剣で弾くに難はない
・羅漢銭は古を3mは跳ね上げているが、それでも12m以上もぶっ飛ばすのには大分劣る。
　弾と打撃では性質に差もあり、だからこそそれなりのダメージを与えてはいるが、
　あれだけ受けても古はまだ戦闘できた。（銃はもっと強いだろうと考えるのは妥当だが、その差は不明瞭）

これらが十分な根拠にはならないことは分かっているが、龍宮の攻撃力評価を上げる根拠も同じ位ない。

>>173
＞相手が人間であることから、神鳴流の特性も半減

神鳴流は対魔集団ではあるが何やっても魔物に有効な特性であるとかいう設定はないぞ。
斬魔剣のような技“も”あるが。

いずれにせよ再三言っているように翼有りと無しの上限の差がやや曖昧、
つまりその対戦考察ももっともに聞こえはするが、やや証明材料が足りんのがネック。

一応６巻で「天敵の神鳴流」だとかザコ鬼たちがいってはいたけどね。
ザコ鬼とヘルマンじゃなにもかもが違うんだろうけど。

とにかくそういうことだとしても、前言ったように
あのときのヘルマンになら、通常刹那なら、まあ勝てるのではないのかなと。

>>175
自分も通常刹那が上かなとは思うけどね。
ただ、前に同じ話が出た時は龍宮を推す声もあって、なんかまとまらなかった
気がするから。

俺としてはこんな感じか。

刹那vs月詠→基本的には互角。要所要所では振り切ってるから刹那≧月詠でも良いかも。
龍宮vs月詠→正しくは龍宮＋古vs月詠＋鬼とか（複数）だったが。
　頭数の違い（古が頑張ってたのならここは考慮不要）や、
　銃と神鳴流の相性の悪さを考慮すると自力では龍宮≧月詠か？

刹那と龍宮→（月詠を基準とすると）刹那≒月詠≒龍宮だから、刹那≒龍宮で良いと思う。
直接対決なら相性の差で刹那が若干有利だと思うが。

＞銃と神鳴流の相性の悪さを考慮すると自力では龍宮≧月詠か？

なんで銃と神鳴流の相性の悪さを考慮すると龍宮≧月詠、なんだ？

なんか龍宮が過大評価されてる気がするな。
刹那は強いくせにヘタレ描写が多いが、龍宮はなかなか弱みを見せないからそうなってしまうのだろう。

比較だったら相性も強さの内だろ。
どうも楓や龍宮だけ相性の差で補正つけたがる気がする。

龍宮の魔眼性能が今一つハッキリしないのも原因か、少なくともネジの白眼ほど強力じゃない
のは確かだし、せいぜい｢みえるひと｣ならほとんど考慮する必要はない。
まあ霊的な視力以外にも単純に鷹の目並みにモノが見えたならそれなりに戦闘には有利だけど。

龍宮の目は自力の視力やら経験で培ったやらは有り得る設定だね
まぁ、議論に値しないか。


ネギvs龍宮はどうだろう？

龍宮＞ネギ
理由：今のネギでは詠唱すらさせてもらえない

>>184
小太郎ｖｓ龍宮戦と同じ。基本的にはネギは何もできずに終わるだろう。
呪文詠唱ならもちろん無詠唱での光の矢の打ち合いでも、
本職のガンマンである龍宮が有利と見る。
接近戦に持ち込もうにも、クーより身体能力が劣るネギでは無理。
速射力連射力に優れてる龍宮が本気を出し撃ちまくれば
何もできずにネギは終わるだろう。

万一望みがあるのなら、攻撃力が弱いとされている龍宮の銃弾を
ネギの障壁が防げるのかどうか。
もし防げるとしたら、話はだいぶ変わってくるが……

あるいは、初っ端の武装解除素っ裸バージョンに全てを賭ければ……？

補足。
龍宮の攻撃力が弱いというのは「比較的」ね。
ここで何度も出てる「攻撃力は強くない」の言い方のほうが正しいと思う。

>>186
> あるいは、初っ端の武装解除素っ裸バージョンに全てを賭ければ……？
隊長はそれくらいでは止まらんとオモ。
ネギ相手なら、むしろその隙に返り討ちが関の山。

>>177
鳥は虫の天敵だが鳥のクチバシは虫に特に有効な特性があるわけではない。
逆に、特殊な性質を持つ魔物にも神鳴流には大概対処できる手段がある、と言うようなことはあるかもな。

>>175
私も概ね同意見ではあるよ。刹那は月詠に普段は足止めされてても本気なら一蹴、あるいは振り切ってるし。
龍宮と月詠は勝負着いてないから･･･とは、状況や目的の違いがあるから一概にそうは言わないけれど、
一段の差を付けてもいい部分だとは思ってる。

>>179-182
それ以前に、神鳴流なるが故の相性がどこまで出るのかが怪しい。
繰り返してることだけど、飛び道具に対処するのはある程度までは誰でも出来るわけで、特殊な能力ではない。
「神鳴流はその対処能力が高めである」として、その高めがどの程度なのかはっきりしない。

>>186
＞攻撃力が弱いとされている龍宮の銃弾をネギの障壁が防げるのかどうか。

とは言えネギの防御力が特に高い方と言うわけでもないから（タカミチ戦のようなケースもあるが）、厳しいかと。
風楯のような防御技を使えばあるいは･･･だが、そこから反撃に繋げるかと言うとどうかと。


ところで今回ハルナの夕映蹴り飛ばしを見て、本当に超身体能力持ちなのかと思いかけた（>43）が、
27時間目で柿崎もネギ＆木乃香を蹴り飛ばしてるのを思い出してやめた。

まあ、モブキャラに埋没している連中も３Aにいる以上超人設定神設定が
出てくる可能性あるからまあ当分評価する段階ではないんだろうな。

学園都市に満ちた世界樹の魔力が普通の人間にも影響与えてるんだよ！！

今までのからして、やられた方のリアクションの方が判断材料で重要な気が。
例のありえないリアクションしてる時は基本的に両者なんらかの能力者。
これでいくと柿崎のは普通に突き飛ばした範疇。今回はまったく謎。

【本人降臨】狼Kures祭03【俺の発言は正しい】
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1141660849/l50

657 名前：名も無き軍師[sage] 投稿日：06/02/03(金) 17:46:41 ID:F1ac10qB
はずれ前衛マジウゼーー！
糞エース排除して戦モ忍に絞ってるのに、まだ寄生混じると萎える
俺が余裕で８６０〜出すのに、ランペ平均７００台とかアリエネーー
雑魚は、自分がいかに弱いかをサチコに書くようにするの浸透させね？

「保険稼ぎ希望＾＾　ジャガー×　弱いけどがんばります；；」

野良戦士がヨェーヨｪー
同じジョブで２０％も削りに差がでるのに
先に雑魚せんしｗから誘われたりしてｗざけんなヴォケガ！
真面目に装備揃えて頑張ってる戦士に迷惑かけすぎ！氏ね！
貧乏人は後ろでケアルジョブしてろｗ

この書き込みをしたkures君が自爆して自分の名前を晒してしまいます。
興味を持ったらこちらへどうぞ

真眼自体、ギャグっていう可能性もないことはない

よく読み返してみると防御に魔力（気）を集中すると結構防御力上がるもんなんだね
ネギがタカミチの居合い拳を５発、風楯だけで防いで見せたり
刹那が魔法の射手３発を完璧に逸らして見せたりしてる
初期のほうだとエヴァが氷楯で戒めの風矢を弾いたり（今になって考えるとすげえ）
小技でもストレートパンチに匹敵する威力だったりするから大技の必要性がいまいち感じられなかったけど
こうやって振り返ってみてやっぱり大技は重要なんだなと思い直した

これで思ったんだけどエヴァがネギの雷の暴風を四散させる力を持ったスクナを一撃で倒せたのは
茶々丸の結界弾でスクナを行動不能にしたからだったりするのかな？
最初はおわるせかいは雷の暴風でもダメージ０な相手を一撃で倒せるほど超々強力な魔法なんだなと思ったけど

>>194
威力の問題もあるかもしれんが、スクナの場合、主に魔力の出力の問題じゃないか？
ネギの保有する魔力は大きくても、修学旅行の時点で、一度に出せる威力はエヴァに劣っているとか。

魔力を集中すると防御魔法の防御力上がるってのは
マツケンかまぎぃがどっかで言ってた希ガス。

攻撃魔法でも同じことが言えるな、ナギのサギタ・マギカとネギのとでは威力が違いだし

197
↑威力が段違い

パンチとミサイルくらいの差はあったな

>>194
ちょっと違うぞ。

まず集中すると結構防御力上がる、そこはいい。気とか無くても現実でも、
ガードは大事だし「腹筋に力を入れて固める」とかだけでも結構大きい。

ただまず、大技は決して「ガードを破るために」あるのではない。そもそも大技は発動の隙が大きいから
まず小技で相手の隙を作る、つまり相手はガードもしていない場合の方が多い。
（ギリギリで立て直してガードしても大技の前では厳しいのは確かだろうが）

それに「小技でもストレートパンチに匹敵する威力だから」と言うけれど、それで相手を“完全に倒す”に
十分かと言うと、また話は別。ボコボコ殴られても人はそうそう倒れなかったりする。これも現実でもそう。

更に後の段落に関しては、そう考えんでいいと思う。古代上位後・文面の長さと「おわるせかい」が
上級の魔法なのは色々なところから分かるし、雷の暴風も普通に見ればノーガードで受けているように見える。

どうせなら話題のない内に言っとけば良かったと言うか、機を失した感はあるが、イメージの話。

元々ネギは魔法学校首席の設定で、バトル路線の本格開始した3巻では「偉大な父親」
「父親譲りの才能」が前面に出ていた。しかも「父親を追う」と言う話のメインテーマ。
加えて元々「赤松はありがちな話を描く」と言う先入観もあるからか、こりゃあ「ネギは才能で既に凄いんだろう」
「今はまだまだでも強者をゴボウ抜きにして父の域に迫るんだろう」と思ってしまう。
（私もそんな一人だった。そこは仕方ないと思う。本スレなんかには今もそう思ってる人がいる）

ところが微妙な具合に予想を裏切って来ると言うべきか、既に凄いと思えば「まだまだ」であり、
急成長して「もうあんな奴等は抜いただろう」と思えば、中々届かなかったりする。
潜在的な魔力は膨大だからそれが暴走すれば･･･やっぱり駄目。（これはしばしばあるパターンだが）

こういう微妙なイメージの植え付け方と裏切り方をする作者を是とすべきか否とすべきか、私はまだ計りかねている。

要するに、絵柄がとても可愛い
『グラップラー刄牙』ってことだな

もしも、ネギまで格ゲーがでるならギルティギアみたいなのがいいな
俺だけ？スレ違いスマソ

どっちかっつーと、
メルティブラッドみたいのになりそうな希ｶﾞｽ

無駄に詠唱をシステムに組み込んだせいでテンポが死ぬほど殺されてクソゲー化したりして。

ネギは才能あるし実力もあるけど敵や仲間はもっと凄い、だからな。

契約しても普通の人間は直にモノにならないとかもそうだけど
なんていうか非常に『常識的』な世界。
で、各個人の価値観も一貫してる。
違う、って時は実際は漫画的お約束や読者のキャラ萌え補正や価値観押し付けてる時で。

舞-HiMEのＰＳＰ格ゲーは地雷らしいですよ？

ポータブル機で格ゲーやろうっていう神経が理解できない。

DS版ブリーチはネ申ゲーだぞ

>>202
グラップラーならいい。
バキみたいに予想も期待も裏切られるのはいやだ。

>>206
しかし契約と言えばここで一応成立した夕映の能力をどうお披露目するかは気になるところだな。
修学旅行の頃にはあった仮契約→即戦力で活躍、みたいな流れは、最近はもうなさそうな気がするし。
さりとて能力披露くらいはしておきたいだろう。（後でもいいが。刹那も未だ不明瞭だし･･･）

>>210
のどかが即戦力になったんだから
夕映もいけるだろ
従者はほんの数秒時間を稼ぐだけでいいんだし

>>211
＞のどかが即戦力になった

その路線が若干変わって来ているのではないか、と言うこと。契約すれば即活躍かと思いきや、

のどか→以降、細かいところで読心能力は役立っているものの戦力になる気配は無し
木乃香→「エヴァちゃんに言われたとおりやっただけやしわからん」　１から魔法の勉強

あれは一種のビギナーズラックかボーナスではないかとも思えてくる。
それに、何度も同じパターンではひねりがない。

＞従者はほんの数秒時間を稼ぐだけでいいんだし

それは前衛の話。後方支援型なら話は別。何より、その数秒が大変なところ。

>>201
だよなぁ。
現在のネギの戦力を他と比較するに、魔力という相性のよさも手伝って、
武道四天王最下位をどうにかできそうなレベルでしかないんだもんなぁ。

けれどその反面、
タカミチに言わせると、１年ばかりで追いつかれるとはいってるけれど、実際どんな感じだ？
確かにネギは、経験や修行をさながらスポンジのように吸い取って無駄が一切見られない。
１３巻ネギと３巻ネギが勝負したら、まるで話にならないくらいの成長の早さ。
仲間と共に戦ったとはいえ、悪魔を撃退したのは立派な成長と見ていいだろうし。
特に決勝のナギとの稽古は、ネギにとって心身共に大きな糧となったに違いない。
虚空瞬動くらいなら、そう時間かからずにマスターできちゃいそうにも思える。

これらを「まだまだ」と見るか「成長早すぎる」ととるか、もしくは「順当」ととるか。

朝倉は幽霊のさよが見えるけど朝倉は普通の女の子じゃないのかな。

>>212
のどかは役に立つ立たない以前に戦闘に参加すらしてないんだが
木乃香が１から魔法の勉強するのは妥当だし
そのことと従者として役に立つかどうかは別問題だろ
従者にはアーティファクトと主の魔力がある
でも、魔法使いとして１人立ちするには勉強は必要不可欠

GS美神みたいにテレパシーみたいな能力使える奴がいるなら、のどかの能力は物凄い役に立つ。
いないならハイレベルの戦いにはそんなに役に立たない。口で伝えてる間にやられる。

パクティオーカードによる念話があるぞ…

>>216
味方なら相手の名前はわかるだろ？その名前を呼べば
本のレンジ内なら相手の表層意識が見える。
あらかじめ念話なり携帯なり無線なりで観測すべきものを
伝えれば相手の視野を本に投影もできるだろう。
必要な見方の名前を呼びながらページをめくっていけば良い。
問題はのどかが読み取った内容を的確に参謀や指揮官
あるいは砲撃担当者に伝達できるかだが最初から
横に居れば問題なかろう。一緒に本を覗き込めばいい。
問題は到達レンジが不明なこと、リアルタイム性が
どこまで得られるかだろう。この辺訓練でどうにかなるなら
大規模戦闘なら役に立つ。

のどかの能力は１つじゃない（作者の発言）

>>219
まじでか！？何巻で言ってたんだそんなこと！？そしたら攻撃用とか防御用とか補助用とかがでてきそうだな
そうなるとのどかがアスナの次に使えるパートナーになるかもしれん(もしかしたらアスナ以上か？)

>>220
単行本じゃなくてALNでの発言

ひとつじゃないけど
他のはシャレにならないから使わない、
て話じゃなかったっけ？

赤松の同人によると
カードに書かれてる算術やら音楽だとかの本（後ろに浮いてる本）が使える。
で、両脇に浮いてる２冊の本は本編では使わないだろう『本当は恐ろしい本』（＝グリム童話）｡

何回説明すればいいんだ…

九冊のうち、一冊は読心、七冊は参考書(？)
残り二つは『本当は恐い本』と『本当に恐い本』
この二冊は出番がないらしい

音楽の本を使うと敵がつられて踊りだすのか？

223が正確な情報です…

>>215
確かに魔法使いとしての勉強と従者としての役立ちは別問題だが、
木乃香は契約で手に入れた（あるいは覚醒した）のが治癒能力だったのが、
他でもないその分野で（活躍した次の巻には）軽傷も治せず「まほーなんてどう使っていいかわからん」有様。
逆に仮契約しなくても強い奴は強いし、刹那のアーティファクトもずっとあってもなくても大差ないような扱い。

「“仮契約すればワンタッチで力を手に入れて即活躍”かと思ったら、話は違ってきた」と思わないか。
イメージの問題になる部分もあるから、そちらはそう思わないと言うなら、仕方ないが。

あるいは更に考えるに、契約ワンタッチで力を手に、では安易に過ぎるから手順を変えてきたと言うか、
夕映も先に魔法の練習を積んでいるとか、そういう形にしてきたのかも知れんな。
それも単純と言や単純だが。

7巻に夕映は「攻撃魔法？」と書かれてるから、少なくともこの時点の構想ではそうなんだろう。
アーティファクトの効果は魔力ブースターか呪文集、あるいはそのセットと思われ。

>>220
アーティファクトという面で見たら、桜子、千雨、のどかがよくハイスペックだと言われてる。
バランスブレーカーにならないように漫画で出してくるか不明。

のどかの本で攻撃系っぽいのは天文学かな。基本的に攻撃系は無さそう。
日記　←今使ってるやつ
文法 　
論理学 ←否定とか三段論法とかのあれ。
修辞学 ←演説の能力のこと。操作系か？
幾何学
算術
天文学 ←天体観測、暦
音楽
グリム童話（２）　←出番なし

グリム童話２冊は魔法で言ったら禁呪みたいなもんか。
能力だけでも知りたいな。何となくイメージはできるけど。

千雨のアーティファクトは、チャーム系の効果になるのかな？

>>227
＞確かに魔法使いとしての勉強と従者としての役立ちは別問題だが、

＞あるいは更に考えるに、契約ワンタッチで力を手に、では安易に過ぎるから手順を変えてきたと言うか、
＞夕映も先に魔法の練習を積んでいるとか、そういう形にしてきたのかも知れんな。

矛盾してない？

＞仮契約しなくても強い奴は強い
それがどう「仮契約しただけじゃ強くなれない」の根拠になるのかわからない

従者ばかり目を向けてるから仮契約しただけで役に立てるようになるのを安易に感じるんじゃないかと
魔法使いの立場になって考えれば安易ではないだろう
アーティファクトだけ使おうとしても本人のスペックが高くなければ愛衣のように瞬殺されるのがオチ
一般人と仮契約しても魔法使いが魔力供給してやるか
小太郎のように従者を完全に無視して戦う敵が相手じゃなければ使い物にならない
刹那のように単独で強い従者はパーティキャラ
のどかのように単独では弱い従者は召還獣と考えればいい

生身の人間は自分で契約してくれる人間を探さないといけない
アーティファクトがどんな能力か契約するまでわからない
契約しても恐怖で逃げ出したり、裏切ったりすることがあるかもしれない
いつでも戦える状態とは限らず、一度死ねば終わり

使い魔は主に絶対服従でいつでも即戦えて
やられても復活させることができる

これで従者が役立たずだったら召還魔法でも覚えたほうがよっぽど得だ

強さ議論において、まだ仮契約もしてないような奴の、
能力がきっと強そうだとかあーだこーだ言うのはナンセンスやろ

ごめん

>>232
＞ 矛盾してない？

大丈夫、してない。
そもそも「魔法使いとしての勉強と従者としての役立ちは別」と言い出したのは>215で、そこには同意する。
しかし別ではあるが、魔法使いとしての能力も従者としての力に無関係でもない。何でもあればそれだけ良い。
だから「魔法の勉強なりなんなりの下地」と「仮契約」を重ねることでより良い従者になる、のはおかしくはない。

＞＞仮契約しなくても強い奴は強い
＞それがどう「仮契約しただけじゃ強くなれない」の根拠になるのかわからない

それだけでは勿論、根拠にはならない。その前の「仮契約したからと言って（その専門分野でさえ）即優れ物にはなれない」
と併せて、強さにおける仮契約効果の占めるウェイトは小さい、と言う話だ。
確かに5巻の頃には「仮契約→即活躍」もあったが、今ではその流れは変わって来ているのではないか、ということだ。
「いや、変わってない。今でも同じような流れになると俺は思う」と言うのなら、何も言うまい。

＞後半部分

確かにそういうリスクは考えられるが、作中今までそこは強調されてはいない。
それにそういうリスクを強調するのならその時点で「即戦力」とは言い難い面もある。

＞ これで従者が役立たずだったら召還魔法でも覚えたほうがよっぽど得だ

それは程度の問題であろう。召還魔法も、鬼を大量に召還しても、ほとんどは雑魚だ。
「同程度に手軽に手に入れられる従者と召還獣が」「同程度に役立たず」だった、確かにそう。
だから同程度に手軽に手に入れられる召還獣よりは便利であって欲しいところだが、それがどの程度が理想かはまた話が別。

>>233
それはその通りだが、「強さにおける仮契約の効果はどの程度のものか」と言う話なら、まんざら無関係でもあるまい。

初期の伏線からして、契約したら普通の人間も前線で戦える世界じゃない
ただし反応によっては路線変更できるようにしてる感じでしょ。

中には「そういうアーティファクト」もあるってことでしょ。
のどかやこのかのアーティファクトは素人でも扱えるし、明日菜のは、本人が剣術を鍛えてこそ映える。
アルのに至っては、素人どころか赤ん坊や老人が使ってもいきなり最強になれる性能なわけで。
ただし、応用性や成長率は本人の技量に依るところが大きいもののほうが高いみたいだね。
初めから強いのはアルのものみたくそこそこで成長が止まりそう。

各人に対応した物が一つ、だから他人が使って性能発揮するかどうか怪しい気が。

クウネルのも使用時の性能だけみると誰が使っても最強になれるようにみえても
前提として半生の書の制作が必要だから、弱い奴が手に入れて簡単に最強になれるもんじゃない。

>>238
半生の書を制作する必要性と従者の強さが関係あるの？

クウネルの場合、能力そのものは最強一歩手前だが、
対象が死んでようが使用可能というのは強い気がする。
半生の書を作った後、対象の人間、魔物？を殺せるというのは戦闘漫画ならとっても便利なアドバンテージ
敵の技が盗めるってことだからな

１０分間の人格コピーは、半生の書さえ作ってあれば対象が死んでてもできる
動く遺言と言っていたくらいだし

外見・能力だけコピーはどうだかわからん

というか、あのネギ戦では味方側の人間しかコピーしてないし、
敵の能力が盗めるとは限らん、契約やら条件やらあるかも

>>241
ガトーって氏んだんじゃないの？

人格コピー使った後、能力コピーは使えるのか？
「ただの人生録になる」ってアルは言ってたけど。

仮契約すれば誰でも即戦力なんじゃねーの？
アスナに魔力供給初めてした時は軽々と岩を蹴り砕いて打たれ強くもなってたし。
アスナほどではないとは言え他の一般普通ｷｬﾗでも素早く動けたりかなり身体能力あがる悪寒。

>>244
それは小太郎戦で否定されてる。
明日菜でさえ戦力にならなかったんだから他のキャラなら何をいわんや。

レベルを気にしなければ即戦力だろうけどな。
初めての明日菜は小太郎戦、何の役にも立たなかったし。
このかだって６巻のアレは別にして、当時は「ウチまほーなんてよう使えん」だし。
「何故か」デビュー戦で活躍したのがのどかというのがすごいものがあるが。

ちなみに仮契約したばっかりに足を引っ張られたのが６巻の刹那ｗ
（気と魔力が相反しちゃったからねぇ）

回復系の即戦力なら、四葉が意外にいいじゃないかと唐突に思った。
料理系のアーティファクト。ドラゴンボールでいう仙豆みたいな。

>>243
エヴァの台詞から二度と使えないだろ。

>>246
そりゃのどかの能力が訓練が必要ないものだったからだ
後方支援タイプは素人でも即戦力だろ
その代わり「新しい能力の追加」以外に成長が見込めないが
それ以上役に立つ為にはのどかも魔法使いになるしか無いだろうが
魔法使いになるなら従者を続けるより独立してチームを増やしたほうが良いような気がする

フェイトにさえ危険視されてるアーティファクトだからなぁ。
現時点でさえ使いどころ次第では相当役に立ちそうな気がする
実は結構レアなアーティファクトっぽい気が。

むしろのどかの魔法使いの素養に大いなる疑問が……

>>247
ん？つー事は刹那は現在、魔力供給による身体能力の更なる上昇などの恩恵は見込めないと言う事？

ｶﾝｶ法習得しかないのか・・。

一応のどかの奴は鍛えれば対象範囲の拡大やら読み取り精度の向上などができるみたいだが。

７巻のエヴァのセリフから、相反しあうことはわかっていて、
刹那も反芻した上で納得してるんで
>>251の言うとおりっぽい気がするけれど。

どうなんだろうね、実際のところ。
気の概念がまるでない明日菜は何も迷うことなく戦ってたけど
刹那の場合はどうだ？
神鳴流で磨いた己の気を用いるか、気を用いずにネギによる魔力供給に己が身を委ねるか。
現時点でかんか法が使えない今、その２択っぽい気がするが、どっちがいいんだろう？

>253
魔力使うと烏族パワーが使えなくなるわけで、選ぶまでもないかと。
ネギの魔力も有限だし、明日菜と刹那に分けるくらいなら明日菜に二倍突っ込んだほうが効率的。

＞明日菜と刹那に分けるくらいなら明日菜に二倍突っ込んだほうが効率的。

だろうね。
もっとも刹那はまずよっぽどのことがない限り羽化しようとしないだろうけど。
未だ相当なコンプレックスもってるだろうしね。
（だからこそ強さ議論で羽ありと羽なしで分けられて議論されてると）

つーかのどかは後方支援じゃないと効果を発揮できないタイプ。
本人が直接狙われたら本を使う間がない、又は判っていても防ぐ手立てが無い。
個人じゃ成立しない能力

>>239
強さは関係ないな。「強い奴と会って半生の書を製作する必要がある」と言うことで
“誰でも”“この能力だけで”強くなれるわけではない、と言う話なんだろう。

>>241-243
>>153-158

半生の書の作成条件についても13巻巻末で触れてある。


>>244-245
それも程度の問題だな。確かに魔力供給で身体強化すれば常人よりは遥かに強くなるが、
気や魔力での身体強化がデフォの世界でどれだけ強いかは･･･相手のレベル次第。

>>247
そもそも6巻で刹那には魔力供給してない。

>>249
＞後方支援タイプは素人でも即戦力

のどかの場合は、小太郎がのどかに手を出さないでいてくれたから、と言うのもある。
後方支援する味方を守らねばならないなら逆に足枷にもなり得るから、簡単に即戦力とは言い難い。

パワーだけあっても、使い方が判らなければ役には立つわけがない・・・
最低限の戦闘訓練を魔力供給下で行っていない現状で契約したての
従者が役に立ったら奇跡だ。最低限の個人技能の訓練とチーム
での分業の訓練が必要だろう。

＞>>247
＞そもそも6巻で刹那には魔力供給してない。

それならば。
あのときのキスによって生じた刹那への影響を説明してもらえたらありがたい。

>>257
それは即戦力云々じゃなくて、のどかのアーティファクトそれ自体の弱点ではないか？

259訂正。
のどか自身の運動能力等を含めた上での、アーティファクトの弱点。
正直のどかが経験を積んだところで、>>257の弱点は如何ともしがたいと思うのだが。

>>259
仮契約以後、弱くなった描写があったか？
あったんならどの辺？

>>259
魔方陣で呼び寄せたのが唯一のしかし決定的な効果だろう。

>>257
＞のどかの場合は、小太郎がのどかに手を出さないでいてくれたから、と言うのもある。
＞後方支援する味方を守らねばならないなら逆に足枷にもなり得るから、簡単に即戦力とは言い難い。

魔力供給があるんだから簡単にはやられないだろ
それでも弱いのは変わりないが
たんに単独では弱い魔法使いを従者が守るという構図が
前に出る魔法剣士とそれを支援する従者という具合に逆転しただけだ

>>262
より平たく説明するなら「契約が成立した」（執行するのはまた別）

>>263
魔力供給で身体強化してもそれが標準であって、絶対の守り等にはならないのは見ての通り。
最低限、簡単にはやられなくても従者としての役割が果たせるかどうか。

＞単独では弱い魔法使いを従者が守るという構図が〜

それも最も単純化した場合の構図であって、実戦ではそれとばかりも限らない、と事は動いている。

>>259-260
だから「従者としての役立ちの度合い」と「逆に足枷になること」とを“計りにかける”ことになる
前者を増し後者を減らせばそれだけより大きな戦力となる。
計りにかけた場合、それを増す工夫なり何なりをせずして十分とは限らない、ということ。

足枷も何も、のどかの能力は他に代替が効かないんだから必要なら全力で守ってでも使わにゃならんだろう。

>>264
前衛の役割は後衛を守ること
後衛の役割は前衛を援護すること
敵がネギを無視してのどかに狙いを定めてボコられたら
それはのどかじゃなくてネギの失態だと思うが

小太郎が明日菜を無視してネギをボコボコにした場面で
ネギの力不足を責めるようなもんだろ

↑に付け足し
誤解の無いように言っておくと
後衛が弱くてもいいと言っても限度はあると思ってる
例えば無詠唱魔法の射手１発でやられたら使い物にならないと言われてもしょうがない
が、魔力供給がある以上そこまで弱くはならないだろう

そもそも戦いに参加しまいが、戦いに参加することになろうが、一緒。
のどかは最初に命を狙われる、もしくは戦闘から排他される可能性が高い。
ようするに、仮契約した時点でネギチームにリスクが発生してるってこと。

現に、フェイト戦でもヘルマン戦でも戦闘から早々に排他されてるし

>268
だが、小太郎戦ではのどか以外の誰がいても短時間での脱出は困難だった。
のどかにはのどかしかできないことがある。たとえリスクが大きくても使わざるを得ない。

口で伝えるのはハイスピードバトルだと無理があるんだよなぁ。
一緒に見るってのは論外だし。
瞬時に意思が伝わる方法があれば戦闘でも超強力なんだけど。

通信の遮断は戦闘のセオリーだからな…
俺が敵でもまずのどかを狙うし。

のどかは通信というか傍受じゃね？
まあ弱点探しとかそういう方面では役に立つだろう

＞>>262
＞より平たく説明するなら「契約が成立した」（執行するのはまた別）

付け加えれば、その仮契約のおかげで、絶体絶命時に刹那（と明日菜）を召還できた。
刹那に魔力供給してないにしても、あの仮契約は今回大いに役に立ったということかな。

それにしても不思議なのが、
６巻で刹那に魔力供給してないとして、７巻エヴァの忠告に納得したあの素振りはなんだったのかなと。
魔力と気が相反していることが自分の身体で実感できていたからこその納得ではないのかと。

そしてもう一点。
＞だから「従者としての役立ちの度合い」と「逆に足枷になること」とを“計りにかける”ことになる
＞前者を増し後者を減らせばそれだけより大きな戦力となる。
＞計りにかけた場合、それを増す工夫なり何なりをせずして十分とは限らない、ということ。

これがのどかの場合難しい。
即戦力と、経験を積んだその力の差が、
明日菜とかと違い、のどかにはあまり見られない。

のどかとアーティファクトには弱点がある。
上で散々言われてるように、敵に直接襲撃されたらどうすんだおいという部分。
ただこれはパーティとして動く場合、ネギ他がフォローすべき問題であり、
ある意味のどか自身では、経験を積んでもどうにもならない部分がわりとあったりもするのではと思う。
白魔道士や吟遊詩人のレベルが上がっても、そのへんの弱点は残ると言うことだね。

なんにしろ、小太郎戦でののどかは十分すぎるほど役に立った。
小太郎に名を尋ねるなど、自分のアーティファクトの特性をよく理解し、それを生かしきった。
初陣としては大健闘。即戦力と称えられても決して大げさではあるまい。

＞仮契約以後、弱くなった描写があったか？
＞あったんならどの辺？

あえて言えば
「らしくない、苦戦してるようじゃないか」の龍宮の台詞。

>>270
念話の発展型みたいな魔法があればいいだろう。オコジョ魔法程度じゃ遮断されないくらい強力じゃないと
問題外だが

「そこ右、次は左っ、いや正面だっ」みたいな使い方しようとするからだよ。
「あなたの弱点って何ですかー」「あなた切り札隠してますねー」「どこに逃げる気ですかー」
こういう使い方なら口で十分。

>>276
なんかのどかっつーよりゆえの使い方だなそれｗ

>>276
なぜかレイザーラモンHGが浮かんだｗ

明日菜って前衛の割に能力があまり対戦士系とは言い難いよね

明日菜が相性良いタイプと言えば
・気や魔力を使った放出系攻撃をメインとするタイプ（主に術師）
・強力な召還獣を１，２匹召還するタイプ

小太郎は
・肉弾戦が得意
・そこそこの強さの召還獣を複数召還

と明らかに真逆のタイプだった
対戦士系向きの能力を持った前衛従者は現れないものか

>279
明日菜は防御に特化した典型的な前衛キャラだ。だから砲台とは噛み合うが魔法剣士とのペアにはいまいち。
ネギよりむしろ愛衣あたりと組んだほうが能力活かせる。

>>274
うーん、それは仮契約以前と比べた描写では無いような希ガス。
どっちかっていうと大事なお嬢様を奪われて、
いつもどおりの戦いが出来ていないという感じじゃないかな。

まあ、それは別にしても京都編において、
唯でさえ難しいアスナの長時間契約をやっている訳だから、
単体で戦える刹那に魔力を割く余裕は無いし、刹那も割かせはしないと思う。

何と言うかね、まだ後方支援型を加えての集団戦に関してはやったことも少ないし、
どうなるか分からない部分も多い。自分の発言も、確証はないかなぁ、と。

ただね、「使えるか、使えないか」で言った場合、>>249は「後方支援タイプは素人でも仮契約すれば
即『使える』、その代わり『使える』度合いの伸び分は少ない」と言っているように見えた。
そう決め込んで良いのか、と疑問を呈したかった。何しろ実際に「使えた」のは、
相手は単独で支援者には手を出して来ないと言う、限定された状況のみだったのだから。

更に考えるに、“貢献できる度合い”を増し、“負担になる度合いを減らす”程、「使える」と言える。
後者に関して言うと、「前衛の役割は後衛を守ること、後衛の役割は前衛を援護すること」と言うのは
基本だけれど、何事も絶対は無し、自分の身を守れる備えはあった方がより良い。
（ネギが拳法を始めたのも元々はそのため。魔法拳士への選択は後からついて来ている）

――例えば>267は「無詠唱魔法の射手１発でやられたら『使えない』が、そんなことはないから大丈夫」と言う。
　　　「使えるか否か」の線引きをそう簡単に「このラインなら大丈夫」と決め込んでいいのか、そこが疑問だ。

一方で前者に関しては、だ、
>>273
＞即戦力と、経験を積んだその力の差

例えば>270>275。それこそ読者が想像しても詮無いことではあるが、能力は応用法を考えんとつまらんぞ。

勿論皆が万能になることは出来ないし、出来てもつまらんから、その時可能な範囲で何とかせねばならない。
しかものどかが「自分の身を守る備えを身に付ける」と言っても想像し難くもある。
しかし「これで十分」と決め込みたくは、ない。


>>273
＞ ７巻エヴァの忠告に納得したあの素振りはなんだったのかなと。

6巻のカモの「気と魔力を上乗せすれば一気に倍の〜」を受けて「やはりそう上手くはいかないか」だろう。
魔力のことは詳しくないながらに似たような話は聞いたことがあったのかも知れん。

>>282
例え話にそこまで突っかかれても困るが
要は守るのが困難なほど弱かったら
後衛と言えど「役立たず」と言われてもしょうがないと言いたかっただけで

のどかが殴り合いに参加することは今後もありえないし、仮に何らかの攻撃を食らったら、
誰の攻撃だろうと必ず戦闘不能になるだろう。それでものどかの能力は使う価値はあると思うぞ。

>>282
＞6巻のカモの「気と魔力を上乗せすれば一気に倍の〜」を受けて「やはりそう上手くはいかないか」だろう。
何かもうどっちも「要素から結論を導く」んじゃ無くて「結論を導くために要素を考え出す」って感じだね。

>>280
ふと気になったんだけど、
地下で田中軍団と戦ってるときにカンカ法使って戦ってるんだけど、
あのときの魔力もネギから供給されてたの？
ネギは親父とガチンコでやってるのにそんな余裕あったのかね

>286
ある程度はカードの力で従者側で勝手に引き出せるらしい。

>>286
明日菜達とタカミチとの合流がネギナギ戦が始まる前だとするなら問題ないだろう。こんな感じで

　.明日菜達ロボ軍団と交戦────→タカミチ合流─(地上に出る)─┐
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　ネギvsナギ───────┴→試合終了
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　└──(10分)──┘

で、今週号によると
タカミチはとんでもなく強いらしいんだが･･･いかんせん実績がないなぁ

>>289
魔法界での格付けはAA+らしいがこうなってくるとヘタレたとはいえ英雄の一人だった詠春も格付け的にはタカミチと遜色なさそう
でも今週の話での現役武勇伝っぷりを見るとイメージ的にはタカミチの方がフェイトより強い感じがするんだよな
こうなってくると詠春どんだけ弱体化してんだよって話になるがｗ

・油断しました
・ある意味即死魔法であり、食らったらもはや実力関係なし

まあ、それなりに強力な結界の中への奇襲だしね。

元英雄なら奇襲を華麗に察知するぐらいのことはやって欲しいもんだが

詠春は登場した回で何か顔色悪いって言われてるし
１０年前ので体壊して以前の力は失ってるんだと思ったが。

エヴァがナギは死んだってのを信じてたのも
全員が出かけたのに、結局ボロボロの詠春とタカミチしか帰って来なかった上に
不死者のアルビレオも行方が判らなくなったからとかで。

詠春は十年前は一緒に行動してないよ。可愛い盛りの木乃香を置いて旅なんか出来ない。
つか、してたらネギに聞かれたとき詳しく教えてる。

ヒント：１２巻
魔法は元は別の世界の技術で魔法使いは源流はそっちの人間って事でいんだろうか？
図書館地下のは異界との扉でイスタンブールにも同じものがあるとか？

俺はもともとこの世界の技術で、エヴァの別荘の技術を応用した形で国を作っている、だと思ったんだが。
異界の扉うんぬんは行き方がはっきりするまではなんともいえないと思う。

戦術SLGで喩えると明日菜ってパーティの｢壁キャラ｣って事でいいんだね？

>>290
まあ決着を引っ張ったんだからフェイト強いんだろうけど、打撃が軽すぎ
る気がするな、本気で戦ってないからなんとも言えんが。

フェイトは石化が強力だけど身体能力自体はムチャクチャ高いって感じじゃないなぁ
後別に全力出したタカミチがフェイトより強くても別に問題ないぞ。

>>283
それはいいさ。
そこから「現状でも『役立たず』と言われる程のことはない、大丈夫」と決めていいのか、と言う疑問。
現状で結論の出せることかは怪しいが。読みを外されるのももう学んだしな。

>>285
何と「どっちが」なのか知らんが、まあ割と適当な推察なのは事実。言い方は悪かったかな。
念のために言っておくと、「刹那に魔力供給してない」こと自体は確かな事実。ここの魔力消費計算にも入ってない。
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/12
事実として「やったことはない」事を刹那は「やはり」と納得した。
キャラの心中は分からんが適当な理由を推察する。これ自体はいつもやってることだぞ。

>>286-287
明日菜の側から引き出せること自体は10巻で分かってる。「ネギの魔力に余裕があるのか」と言う話だが、
「明日菜自身の魔力だけでも出来る」と解釈したが、結局確証がないのでここでは濁してある。
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/34
>>288
刹那戦とは明らかに同時進行。

>>290
フェイトは「全く正体不明、どこからともなく現れた強者」だから、実績は無くて当然。
必ずしもそこは比較材料にはならんよ。

>>296-297
異界に関して知りたきゃとなりのトトロとベルセルクを読め、と言うことにしている。
･･･いやこの漫画に当てはまるのかは知らんが。

>296
6巻
「しかし‥彼は10年前　突然姿を消す‥‥/彼の最後の足取り　彼がどうなったかを知る者はいません/
ただし　公式の記録では1993年　死亡――」
というわけで詠春は途中で帰った模様。

>>299
その軽すぎる打撃１発でダウンした上、窒息しそうなくらい息を詰まらせた刹那はなんだ

>>300
瞬動で数十メートル移動したり
パンチ１発でネギとアスナを２人まとめて数十メートル吹っ飛ばしたりしてる
基礎スペック自体桁違いだろ

>>302
あの時明日菜を囲んでいた時には同行していたが、その後詠春は別れてからナギが行方不明になった、だな。
妥当に考えるなら。娘を置いて飛び回ってたことになるが仕事の出張みたいなものと見るべきか。

更に12巻のエヴァの「長を継ぐためナギと別れ〜」と言うのを見ると、ちょうどその頃
帰国して長を継ぐ必要が生たようにも取れる。実に間の悪いことだったがな。

それ、毎回根拠として出るけど要は通常刹那がどれくらいかが問題なんだよ。
後半の楓やタカミチどころかヘタしたら小太郎も出来るし。

そもそも見た目だけで計れない部分だってあるだろうが、とりあえず簡単には、ネギの小太郎戦での飛ばされ方
（単独で20m位か、あるいは叩き付けられて石畳を割る等）と明日菜とまとめて数十m吹っ飛ばされるのを見比べるべし。
それに同等の相手にボコられてもそう簡単にダウンしない事の方が多い。
同じ刹那に対して、ネギの完璧にカウンターを取った一撃でさえ（12巻）、どの程度「効いた」のかは
微妙な描かれ方をされている。

瞬動については、小太郎（比較的モーションあり、残像を残すような形）と、
フェイト・タカミチ（モーション小・完全に消えるような形）で描き分けられてるから、これも見比べてみるといい。

>>303
＞その軽すぎる打撃１発でダウンした上、窒息しそうなくらい息を詰まらせた刹那はなんだ
そら通常刹那の方が脆いんだろ

＞瞬動で数十メートル移動したり
確かに他の奴に比べて距離は長いが、武道会のリングは狭かったからな、楓やタカミチも
もっと長距離を移動できるかも知れん。あくまで可能性の話だが。

＞パンチ１発でネギとアスナを２人まとめて数十メートル吹っ飛ばしたりしてる
吹っ飛ばすだけなら楓の掌底やネギの雷華崩拳でも十分すごい。
もっとも、フェイトの打撃が軽いんじゃなくてネギま世界での打撃の威力が防御力に比して
弱めなのかも知れないが。

打撃の威力とダメージは常に一定ってことは無いんだから
多分ネギ＆アスナのダメージが大したこと無かったから「軽い」と言ってるんだろうが
２ｖｓ１なんだから威力より出の速さを重視した攻撃にならざるをえないだろ
刹那の時のようにきれいに入ったって感じでも無かったし
それにネギは魔力を障壁に集中して一時的に耐久力を上げることできる
（茶々丸の蹴りが後頭部にまともに入ってもそれで耐えることができた）

拳圧だけでネギ達のパンチに匹敵する威力を出せるタカミチの蹴りを
ネギが食らってもほとんどダメージが無かったが
じゃあタカミチの打撃は軽いのか？て話だ

実際のところただの打撃であれだけのダメージを敵に与えられたのは
フェイトとアルの２人だけで
ネギの身体能力は通常時の小太郎＆刹那とそう変わらないと言われてる
別格のナギ＆エヴァや打撃が当たった描写がろくに無いタカミチを除けば
フェイトとアルはただの打撃でも他のキャラとは一線を画する威力
と考えるのが妥当だろう

>>308
論旨にはおおむね頷ける部分もあるが、色々突っ込み。

＞それにネギは魔力を障壁に集中して一時的に耐久力を上げることできる
＞（茶々丸の蹴りが後頭部にまともに入ってもそれで耐えることができた）
そのシーン、どう見ても風盾は展開されてません。

＞拳圧だけでネギ達のパンチに匹敵する威力を出せるタカミチの蹴りを
そんな威力の比較いつ出たん？　
それと、居合い拳は特殊な攻撃だ。普通の打撃といっしょくたにしちゃいかん。

＞ネギの身体能力は通常時の小太郎＆刹那とそう変わらないと言われてる
それは『戦いの歌』使用時のことでしょ。

>>308
あの戦いの時はフェイトはネギに殺す気は無いとまで言ってるから殺傷能力
の低い石化呪文をわざと使ってたのでは？

>>309
＞そのシーン、どう見ても風盾は展開されてません。
チャチャゼロが当たる瞬間障壁に魔力を集中してたって言ってなかったか？

>>311
ああすまん、後頭部というから直後の肘打ちと勘違いした。
蹴りの方はちゃんとガードしてるぞ。

マガジンのベスト対戦投票で
田中VS中村ってのがあったけどそんなのあったっけ？
全然記憶にないんだけど

>>313
ヒント：ふざけて投票したら同じ考えの人がたくさんいて・・・あとは(ry

>>309
居合い拳自体は拳圧を打ち出しているだけだから、普通の打撃と考えていい。

感卦法を使った場合は判断が難しいが、
個人的には感卦法のその後の使われ方からして、かめはめ波的な物ではない気がする。

>>315
＞居合い拳自体は拳圧を打ち出しているだけだから、普通の打撃と考えていい。
無茶言うな。タカミチのパンチは100mの滝を割るんだぞ？

>>313
多分高音対田中の間違い
こいつらの対戦だけ載ってなかったし

>>316
滝を割ったときに、感卦法を使っていないとどこかに示されていたか？

それは別にしても、普通の打撃＝威力と勘違いしてないか？
「居合い拳自体は」と書いてるんだが。

>>318
＞それは別にしても、普通の打撃＝威力と勘違いしてないか？
>>308-309の居合い拳の話は威力についてなんだが

>>319
> それと、居合い拳は特殊な攻撃だ。普通の打撃といっしょくたにしちゃいかん。
「それと、」と前置きしてあるから、威力問題とは別物として受け取ったんだがな。

作中のキャラがあれはただの拳圧だって何度も言ってるのに
いきなり特殊攻撃だと言われてもな

＞ただの拳圧
十分特殊な攻撃だと思いますが…

すごい拳圧を出せるからと言って、普通に殴ってその威力以上を出せるとは限らない。
すごい拳圧は、居合い拳という特殊な技を使っての結果なのだから。
ということが言いたかったんだよね？

いゃ、タカミチは素手で100mの滝を割っただろう。
まず感卦法は魔力と気を混ぜて居合い拳の拳圧を強力にしたり、身体能力を飛躍的に向上させる技だ。
それから居合い拳は拳圧を出すために居合いの如く拳をさやにかわってポケットから普通の人間には見えないような速さで抜き出すから幼いネギが「素手で100mの滝を…」って言ってるし
ネギは「素手」と確信を持ってる、それとタカミチ両手をポケットから出し片手をあげてるからまず居合い拳は使ってないだろうな。
と、まぁちょっと書いたが……

「居合い拳の威力と直接打撃の威力の間に相関性はない」
これが結論だろ。

>>324
拳圧を打ち出すということに絞れば、ポケットに戻す動作はいらんぞ。
わざわざポケットに戻しているのは連続攻撃を行う為じゃないかな。

滝割りに居合い拳を使っていないのなら、タカミチには別の攻撃手段をもっているというこになるな。
それはそれで議論を呼びそうだ。

>>282
＞例えば>270>275。それこそ読者が想像しても詮無いことではあるが、能力は応用法を考えんとつまらんぞ。
＞しかし「これで十分」と決め込みたくは、ない。

おっしゃる通り。
具体例として、のどかのアーティファクトの使用範囲が広がるとする。
そうすると、戦略位置的にも大きく幅が出る。
もしくは、より詳細に相手の思考が読めるようになることができればそれにこしたことはない。

のどかの能力は、即戦力に分類（特に脱出路を探索した時）してもおかしくはないとは思うが。
だからといって、それで十分ってんじゃ、つまらないのは自分も同意。

>>281
だろうね。

>>308
どさくさにまぎれて身体能力はネギ＝小太郎＝刹那かｗ
なんぼなんでも身体能力に関しては刹那はその２人よりは上だと思うぞ。
ただ相手がフェイトとかだったら「結果として」同じようにワンパンチダウンくらうだろうけど。

ちなみにあの場に楓がいたらどうなってたかを今思った。
（楓は修学旅行でも面倒があれば手を貸す言ってるから、その場にいてもおかしくないと考えよう）

フェイトは、楓の分身を捌ききれるのか？１６分身にしろ濃密５分身にしろ。
なんかいきなりフェイトｖｓ楓の戦闘提案になってしまったが。

広範囲の石化魔法で一発ｱﾎﾞﾝでしょ、楓が。
ほぼ最強Verのエヴァの一撃を喰らっても全くﾀﾞﾒｰｼﾞの蓄積がなく、
障壁の質は高く、浮遊術まで扱える時点で楓とは既に役者が違う。

>>329
京都の時のフェイトは人形の類だから、ダメージが蓄積されないのは当然。
石化は瞬動でかわせる可能性もあるし、
同じく実体ではないアルに対して、結界破りで障壁は突破出来ていたし、、
「大会ルールがなければ無効化する手立てはある」と言っている。
フェイトの術とアルの術が同じ攻略法でいけるなら、だが。

>>329
勝てるとは思わんけど、そこまで一方的な展開にはならんだろ。
彼女の能力なら、悪くても時間稼ぎくらいならできるのでは。
重要なことを語っていないだけで、魔法使い相手の戦いはかなり心得ている
という印象。

それにしては魔法使いの存在を確認したのは至近のことのようだが。
ネギが魔法使いであることを確認したときが最初のはず。

アーティファクト関連も頻出のことはまとめた方がいいのかな、等と急に言いつつ。

>>307-312
とりあえず「格闘の動きでガードする」のと「障壁なり気の守りなりを集中する」のは別だろう。
同時に両方やってるのが普通じゃないかとは思うが。
刹那も気を集中させたらしき場面もあるし、ネギに限ったことでもなく皆やってることかと。

＞そら通常刹那の方が脆いんだろ

修学旅行当時は刹那の防御描写が少なかったからそうも取れたが、最近は逆になっている。
動作無しの気の守り（集中した？）だけでネギの魔法の矢3本を防いだり、描写的にはネギ以上。

>>310
幾ら打撃力があっても殴り殺すより石化と言う決め技があるならそれに持って行った方がいいと言うだけだろう。
前にも言った覚えがあるけど「殺す気はない＝本気で殴らない」ではあるまい。

>>309-326
常識的に考えるなら、拳圧飛ばすより直接殴った方が強いわな。漫画ではその限りでない可能性もあるが。
描写からは、「ネギが連発を喰らい吹っ飛ばされ転倒も軽傷」と言う辺りから、居合い拳単発の威力は
ネギの通常打撃より弱めと見る。

更に咸卦法無しでの格闘シーンではタカミチのパワーはそれ程目立ったものではない。
だから滝割りは「咸卦法を使っての」「単なるパワー」と見てはいる。

>>327
11巻の小太郎の見立て。　＞身体能力はネギ＝小太郎＝刹那　（イメージ映像では古も並んでいる）
刹那の底力はワンランク上と見るのはそう不自然には思わんが、普段はそんなもんなんだろう。

俺は居合い拳の拳圧はネギ周辺のレベルの奴らのストレートパンチぐらいあるんじゃないかと思う
小太郎は顎を守ってれば一撃でやられることはないはずと言ってたが
逆にクリティカルヒットすれば一撃でネギを倒せる威力と考えることもできる
現に古は「ヘタすると一撃…」と言ってるわけだし

>>334
それは狙いの正確さ、反応してそれを外すことの困難さ故のものもあるんじゃないかと見ている。
主要キャラで実際に顎打ち抜いて脳震盪喰らった奴はいないから、正確なら威力低目でも良い、
と考えても否定するものはないし。

>>334
実際に風盾と打ち消し合ってるから、小太郎の打撃直撃には及ばない程度じゃないかな。
もちろんネギの風盾の防御力が伸びている可能性も否定できないが。
で、10発ぐらい一度に撃ち込んでるから一発一発の威力はもっと下がると思う。

>>333
小太郎が刹那の何を知ってると言うんだｗ

>>332
確認したのは最近でも、存在については聞いていた、という風だが。
別に驚いてなかったし。
「結界破壊」なんてのを見ても、魔法使いとの戦闘を想定した
訓練を受けていたのではないだろうか。つーか、その方が自然。

>>337
一緒に戦ったりしてる
「こっちにはお前とか刹那とか強い奴おるしな」て言ってるから
興味もって観察してたのかもしれない

>338
むしろ忍術体系のなかに類似の術があって、それに対抗するための技じゃないか？>結界破壊
西洋魔術とは基本的に無縁としたほうが３巻や１３巻の態度にはしっくり来る。

＞一緒に戦ったりしてる
それで同格と？まぁ小太郎は比較的相手を甘く見積もるところがあるからな。

＞興味もって観察してたのかもしれない
いつよ？
月詠ならまだしも、小太郎がいつ刹那を観察してた？
むしろあのセリフがそもそもおかしいいんだよ。「お前や楓ねーちゃん」ならわかるんだが
（まぁ、言ってしまったものは仕方がないが）

あと小太郎の刹那観察って言ったら、ヘルマン戦で無様に溺れてたアレしかないが。

大人ネギ見ただけで「こいつできる」とか言ってるし、
立ち居振る舞いや、DB式に気の総量とかである程度戦闘力が計れる世界観なのでは？

それにしても所詮小太郎の主観だろ？
身体能力がネギ＝小太郎＝刹那ってなによって感じなんだが。
武道会準決勝で歴然とした差が出てるし。汗ひとつかいてない刹那。

>>333
＞「殺す気はない＝本気で殴らない」ではない
いやそうなんだけどこれから予想したのは殺傷能力低い技は使わなかった
てことで必勝パターンが石化呪文にもっていく事だとしてもそのプロセス
で打撃だけとは考えにくい気が。まあそうだとしたら思い付く原因はネギを
舐めてた事と明日菜がいた事とだと。まあ所詮妄想の域はでないけどな。

>>342
「武術をやってる人間特有の物腰」とかを見極めたんじゃない？
ネギは気でなく魔力で身体強化してるから、小太郎が魔力を
パッと見で感知できるのはちょっと不自然。

>>343
ネギが瞬動に関して未熟すぎたからだろ
その日に覚えたばかりだし

小太郎相手でも似たような試合展開になると思うけどなぁ。
いつか小太郎ｖｓ刹那の試合予想どこかに書いたけど。

>>340
あの「結界破壊」は、魔法と関わりのないはずの楓がなぜ、そんな技を
習得しているのか、という謎の部分として描かれたものだと思う。

自分は逆に、13巻の態度や、大戦時に忍者が参戦していたらしい事実が出てきた
こと（他にもあるけど）からも、彼女自身が確認したのは最近でも
やはり完全に無関係な人物ではなかったのか、と思ったけどな。

>>347
それはお前の妄想であり
このスレの住人の妄想が作中のキャラの台詞を否定する材料にはならない
ということはわかるな？

＞小太郎ｖｓ龍宮

容赦無しでいったら龍宮の圧勝と見る。
龍宮の何が怖いかって言ったら、その速射力と連射力。
分身＝６体程度全部潰される（根性出して７体目出すかもしれないけど結局は同じ）
狗神＝出そうとしたところを撃たれて終わり。
　　　仮に出したとしても撃墜されるのがオチ。
気弾＝かわされるか相殺されるか（相殺できるほど龍宮の弾に威力があったか）
獣化＝させる間もなく弾幕の雨あられでＫＯ（時間かかりすぎるんだよ獣化）

分身と狗神の同時攻撃がうまくはまれば、もしかしたら勝機があるかもしれないが。
ただし、万一獣化されたら龍宮の勝機は限りなくゼロ（攻撃効きそうにないもん）

＞小太郎ｖｓ刹那
うわ分析しずらい。
基本的に楓の１６分身の劣化タイプの６分身なら刹那ならさばけるだろうこと。
狗神にしても気弾にしても軽くいなされて終わりだろう。
上記の技を単独で行う以上、さばかれつつネギ戦前半のような神鳴流オンパレードくらって
最後には追い討ちをかけられて終わりというパターンか。
小太郎が勝機を見いだすとしたら、やはり分身＆狗神等複合技で対応すればいいと思う。
うまく小太郎ペースに持っていければ、勝機も十分考えられる。
小太郎にとってみれば技を出させてもらえる分、龍宮よりも相性がいいと見る。

ほれ。
ついでにｖｓ龍宮戦も妄想してみた。

出てくる言葉が言葉や描写で間違ってたり覆されたりすることは漫画では往々としてあることだ。

>>350
＞上
それはお前の憶測でしかない
仮に完全にお前の予想がピッタリ当たってたとしても
それが今の話と何の関係があるのか
まさか勝てる＝身体能力で上回ってると言いたいわけじゃないだろ？

＞出てくる言葉が言葉や描写で間違ってたり覆されたりすることは漫画では往々としてあることだ。
うん、そうだね
でも今のところ身体能力において
ネギは通常時の小太郎や刹那とそう変わらないという台詞を否定してるキャラはいないし
それじゃ説明つかない現象が起こってるわけでもないから

>>348
西洋魔術師とはほぼ無縁の世界だったろうけど、
忍者の世界って東洋魔術師（陰陽師や神鳴流
の術者）との同盟、敵対は当然しばしばあったろうから
結界破壊などの技は有って当然と考えるが。

だからネギｖｓ刹那戦を見ろって言ってるだろうが。
瞬動覚えたてだろうがなんだろうが歴然とした差があるだろうが。

小太郎にしても似たようなものだ。

>>346
瞬動の性能に関しては、刹那・小太郎・ギャラリーの評価から見ても、
実際の描写から見ても大差はないように思えるが。
体力の消耗はまた別問題かも知れないけどね。

>>351
＞それじゃ説明つかない現象が起こってるわけでもないから
ある。
・刹那がフェイトのカウンターを喰らったとき
・小太郎が悪魔パンチを喰らったとき
両者のダメージは同程度だが、破壊描写に差がありすぎる。
これで両者の耐久力を同程度とするのは無理がある。

>>353
慣れない技を連発したからその分疲労が大きかったってことだろ

>>355
わかった。
じゃあ、「当事者である小太郎の主観」以外で
身体能力において、ネギ＝小太郎＝刹那を証明してくれないか？
楓でも龍宮でもクーでもタカミチ等第三者の証言でもいいし、それらしい描写でもいいから。

>>352
楓vsクウネルがやってた頃は、どうして魔法を知らなかったのに
あんな技使えるんだって意見出てたよ。このスレかは忘れたけどね。
>>348にもあるけど、そこ以外にもなんでそんなことわかるんだ？
とか思うのがあったし、なんか意図的にそう感じさせるような描き方してる
みたい。ずーっと先にならないとその辺は明かされないんだろうけど。

>>357
まあ「魔法使いってほんとにいるんでござるなあ」だったっけ？
知識としての魔法と対処技（結界破壊など）は忍術を学ぶとき
得ていたのではないだろうか。
あくまでも「障壁破壊」でなく「結界破壊」ということは
その技の対象はもともと東洋魔術師だったんではないか。
どの段階かわからないが魔法使いとしてのエヴァとコンタクト
をとることに成功しているみたいに思われるから、（ヘルマン戦のラスト）
ある程度の情報はもらえているのかも。

>>356
何でスレ住人の見解より作中のキャラの見解のほうが
正しいことを証明しなきゃいけないのかわからん

>>359

349 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2006/03/16(木) 21:20:36 ID:le0MI0Q/
>>347
それはお前の妄想であり
このスレの住人の妄想が作中のキャラの台詞を否定する材料にはならない
ということはわかるな？

>>360
だから？

証明してよ。
身体能力でいえばネギは小太郎や刹那とそんなに変わらないんでしょ？
それを当事者の小太郎の見立て以外で証明してほしいなーっと。

刹那が言った「アレに完全に反応できるのは龍宮くらいか」
くらいな解説とか、その３人の身体能力がほぼ均等であるという描写があれば
説明してもらいたいなと思って。

普通に考えれば読者の見立より作中のキャラの見立のほうが正しいだろ
一読者が俺の見立より作中のキャラの見立のほうが正しいと言うなら
それを証明してみせろと言うほうがおかしい

>>358
結界破壊に限らず、それ以外のとこでもうさんくささ（ゴメンねｗ）
があると思うんだけど、ま、いーや。
なんか別の議論が盛り上がってるようなんで…ジャマしたね。

へぇ、小太郎の見立てってそんなに信憑性があったっけ？

「たいしたことない奴ら」→遊ばれたとはいえ龍宮とそこそこやれたシャークティが少なくともいました
「あの兄ちゃんかなりできるな」→その正体はこのスレでは分がいいと言われる瞬動さえ覚えてないネギですが何か？

しかも、自分を入れての見立てだからな。

>>365
完全に遊ばれたってのは龍宮には全く通用しなかったってことだろ
それにほとんどと言っただけであの場にいた全員とは言ってない
実際あの場にはタカミチもいたけど、タカミチのことはちゃんと認めてるしな
ネギに関しては元々評価してる

それよりもお前のほうが小太郎より見る目があるということを証明してほしいんだが
「疑わしいところがある」程度ならまだ話もわかるんだが
お前の場合完全否定してるし

じゃあ「疑わしいところがある」程度でいいや、めんどくさい。
小太郎が言ったから身体能力はネギ＝小太郎＝刹那、あとクーだっけ？
いいんじゃないそれで？
一体小太郎が刹那のどのあたりを見て「ネギや自分と同等だ」なんて思えるのか
俺にはさっぱり理解できないけどね。

俺を置いてかないでくれよ

取り敢えず、もちつけ。

直接やり合った話でもあれば、小太郎の評価に説得力が出たんだろうけど、
それもないし戦っているところを見てもいないから、
小太郎の勝手な見立てといわれても仕方ないといえば仕方ない。
強いて判断基準となるものといえば、同い歳くらいの神鳴流剣士＝月詠なんじゃないかね？
一時でも同じ陣営にいたわけだし、小太郎は羽化のことは知らんわけだし。

今更だが

>>308
＞実際のところただの打撃であれだけのダメージを敵に与えられたのは
＞フェイトとアルの２人だけで
アルの方は５発も直撃させての結果だ。
対するにフェイトは刹那を一撃で沈めている。

一撃で相手を沈める星と５発のカウンターを叩き込む板垣、どっちが勝ったでしょう？ｗ

で、>>370についてだが、フェイトの打撃とアルビレオの打撃の破壊描写にはそれほど差はない。
>>354下段と合わせて考えれば、やっぱり刹那は当たれば脆いか、小太郎は特別にタフだと
考えるのが自然だと思うんだよ。
刹那は、エヴァ戦の疲労もあったけどネギに硬開門の一撃で一応は沈んでるし。

ネギvs刹那戦の最初で、ネギの杖の一撃+魔法の射手を弾いてるから刹那の防御が弱いと
簡単に切り捨てられないけど、あれは気を障壁のように集中させた結果のようだから
やっぱり素の耐久力は弱いと思うんだ。

ていうかコタ戦は思いっきり手を抜いてるだろ＞アル

それを言ったらフェイトだって手を抜いてるかもだけど。

＞刹那は、エヴァ戦の疲労もあったけどネギに硬開門の一撃で一応は沈んでるし。
最初からまともにくらって倒れるつもりだったんじゃないの？
決勝戦んときにもピンピンしてるし、クー戦んときの龍宮と同じ感じなんでない？

以前「刹那はネギが決勝へ上がれるかどうか試してる」との意見が多かったけど
もう最後の時点で刹那的に合格の判を押してたと思う。

つーか刹那負けないと話進まないし。

ただ、手の抜き具合で考えた場合
子供に稽古つける感覚のクウネル＞目的はわからんがこのかさらっとけのフェイト
だろうな。

フェイトの場合詠春をはじめ、片っ端から石化させているし、割と容赦ない。
ただゆえを逃がしたのは、フェイトの余裕と取るべきか。

ネギVS刹那の最後のｱﾚは硬開門のﾀﾞﾒｰｼﾞで沈んだんじゃなくて
今までの疲労が極限にきてて沈んだんだろ？
すぐ寝ちゃってるし。
最初の気を集中した防御とっさにするぐらいだから、しようと思えば最後の一撃も防御出来るだろう
まぁどれぐらいの威力まで気の集中で軽減出来るのかは分からないが。

ネギのパンチとアルビレオ、エヴァの掌底何が違うのかな？
魔力の篭り具合だろうかね？
オーバードライブ中のネギはナギみたいな感じだったが
ナギは魔力が有り余ってて常時あんな感じなんだろうか？

>>336
擬音で確認できる限りでは5発。　＞風楯で受けた居合い拳
風楯は（楯越しに殴り飛ばされたとは言え）一応小太郎のパンチを防いで大したダメージは無かったみたいだから、
5分の1くらいかな、と。風楯の上限をもっと上とすれば上になるし、いい加減なもんだけど。


>>337-341
一緒に戦ったと言えば9巻ラストだな。

＞まぁ小太郎は比較的相手を甘く見積もるところがあるからな。
こと“自分が相手をする”話になると強がり気味だが、目と頭自体は満更悪くもない。

件の身体能力に関する見立ての時も、同時にネギに色々アドバイスしていて、その意義はあった。
>>343,353,367
「身体能力」と「技術」は違う。身体能力同レベルでテクニックは刹那に分あり、でおかしくはない。

と言うか、「刹那の方が脆い」と言う意見があって、発端の>308はそれに反対して「同等」と言ってるのが
ID:rcAqu2dDは「刹那の方が上だろう」と主張、もう何から片付けたらいいのやら。

>>342
超感覚知覚の存在を考えるとあり得ん話でもないな。当然「気を抑える」のも考えられるが。

>>354
・刹那はカウンター気味で受けているのに対し、小太郎は一応腕で受けているようにも見える。
・そもそも破壊描写なんてのは一番御都合で変動しやすいもので、例えば武道会なら
　舞台を完膚なきまでに破壊してしまうわけにはいかない。この漫画自体はそこは試行錯誤しているフシもある。

その位なら何とでも言える。

>>370-374
まず上の通り破壊描写は変動しやすいと言うのと、刹那はボディにカウンター気味のダウンに対し
小太郎はまず顎と背中への一発ずつで、咄嗟に飛び退いたものの足に来ている。
（「足に来る」描写も結構レアかも）その他、状況の違いを考えると色々言いようはある。
ただ刹那は無事か一発で沈むかのどっちかなのに対し、小太郎は結構ボコられてることが多いから、
小太郎の方が「回復力が強い」印象は確かにあるけど。

>>338>>340>>348
>>352の言う通り、西洋魔術と東洋魔術は本質的なところでは通ずるものとして描かれている。
対東洋魔術師（陰陽師等）の技が対西洋魔術師で使えても不思議はないと思う。
しかも（現実を持ち出すと）、忍者のルーツ自体に陰陽道や修験道が深く関わってるしな。

･･･これも結構見る話題につき整理したいところだが、推測が多い上、特に後半現実を持ち出したりしてるからな――

悪いが９巻ラストのバトルとその相手とじゃ、刹那の何を理解できているか心もとないかもね。
でも確かにそんなんでも「なんとなくこの程度」という程度の他人の実力を分析する言葉もあるし。
意図的に刹那が力を隠しているフシもないしね。

もう、幸せいっぱいでたるんでいた刹那と同等ってことでいいじゃん。

てか定期的に刹那のデフレーションが発生するな。
今回のは人気投票王座陥落が原因か？

>>381
幸せボケして落ちたのは身体能力じゃなくて剣の腕前じゃね？
だらけてるわけじゃないのに気分が変わっただけで
１ヶ月や２ヶ月で身体能力が急激に落ちるとは考えにくいし
エヴァに諭されただけで身体能力が急激に元に戻るとかありえない

誰か体力測定のデータ持って来いｗ

そもそもネギに対しても改めて“今現在の”「戦いの歌」使用を見て
「見た所　普段の刹那や俺に比べてそうは劣ってへん」だ。
疑問を呈するならネギの事だって見て分かるのか、と言うことになる。
だが分かるものは分かるんだろう。気や魔力を超感覚知覚で感じるか何かで、身体能力の強化具合程度は。

あくまで「身体強化の度合い」だ。テクニックなり何なりまで含めた「強さ」と混同するから分からなくなる。
刹那の変動の大きいのも今に始まったことじゃないしな。

>>380
＞でも確かにそんなんでも「なんとなくこの程度」という程度の他人の実力を分析する言葉もあるし。

それが不可なら、解説者はやってけないな。

>>373
いや、容赦なく叩き潰してるように見えるが。
ともかく、フェイトの打撃とアルの掌底の破壊描写には大した差はないから
フェイトとあの戦いでのアルの打撃の威力にはそう差はないんじゃないかと。

>>376
ゴメン、確かにしっかり寝てますな。

>>378
＞・そもそも破壊描写なんてのは一番御都合で変動しやすいもので、
いーや、破壊描写は一番客観的な威力の情報だ。
場合によっては参考にすべきでないこともあるが、これといった理由無く
否定したり無視したりするのは論外だ。

＞例えば武道会なら
＞舞台を完膚なきまでに破壊してしまうわけにはいかない。
よーしゃなくぶっ壊してるように見えるんだが。

>>385
＞そもそもネギに対しても改めて“今現在の”「戦いの歌」使用を見て
＞「見た所　普段の刹那や俺に比べてそうは劣ってへん」だ。
＞疑問を呈するならネギの事だって見て分かるのか、と言うことになる。
それはそのときの別荘でネギと稽古なりなんなりしての結果としての見立てだろ。

＞いや、容赦なく叩き潰してるように見えるが。

おいおい、伝説の仲間の一人が、（そいつから見て）ガキ相手に容赦なく？
小太郎は確かに只者ではないが、クウネルからみたらまだまだヒヨコだぞ？

＞普段の刹那
まぁ、な。最近は猫耳すらデフォになりつつあるありさまだしな。

いやつか小太郎に使った重力魔法と楓に使った重力魔法を見れば明らかに
小太郎相手には手を抜きまくってるだろ。
殴ったときだけ本気とかでなければ小太郎に対してのクウネルの攻撃はクウネルからすれば撫でたようなもんだと思うぞ。

殴ったこと自体が手加減で、あれ以上の打撃には殴り以外の手段が必要なのでは？
もともと魔法剣士タイプに見えないし。

>>387-388
いや、全力とかそういう意味じゃなくて、実力差に任せて一方的にってニュアンスで。

同じ殴るにしても気迫の問題ってことだな。
それこそ撫でてるようなもんじゃない？クウネルが小太郎に対してなんて。

クウネル→小太郎「おー、いーこいーこ」
フェイト→刹那「何だ？うぜーからとりあえず殴っとくか」

どちらも全力には程遠いと思うけどね。

ﾌｪｲﾄﾜﾛｽｗ

まー何ちゅーか、
・フェイトの打撃の威力≒小太郎戦でのアルの打撃の威力
じゃないかと思うのですよ。描写上の威力もだいたい同じ程度だし。

つーかお互い殴られた箇所にもよるよな。



なんかこの話してると、いつかのエヴァｖｓ３Ｄ柔術思い出してきた。
最弱エヴァがどうやって一撃で大の大人を倒せるかとか何とかの堂々巡り。

>395
それは攻めの消力でFA。

それ、ゴリ押しだろ？　はっきりいって。
個人的にはあまりよその漫画ネタを直接使うのはどうかと思うけど。
エヴァがそう言ったんならともかく。

まぁ、インスパイアの集合体みたいな「ネギま！」にそんなこと言っても詮無いけどさ。

>>395
＞つーかお互い殴られた箇所にもよるよな。
・刹那
胸の辺り
・小太郎
最初にアゴと背中、腹、脇腹（これが一番威力描写が派手）、不明（背中？）

刹那のと小太郎の脇腹のは直前のコマから見ての推測だが、多分間違ってないはず。
やっぱり小太郎の方が厳しい箇所に受けてます。

獣化を防ぐための最後の一撃を除けば魔法は使ってないし
浮遊術と虚空瞬動も使ってない
という意味ではアルは手加減してただろうが
打撃の威力だけは本気だったと思うんだ

・最初に飛び込んできた時に２発（１発は顎）
・腹に入れた後浮き上がったところをさらに追い打ち
・肘打ち

攻撃法方に容赦が感じられないし
相手の体を気遣うなら顎を狙ったり
肘を使ったりはしないんじゃないかと

まぁ刹那も未熟設定だし、修学旅行時より成長したって事じゃね？
不意打ちだった事もあるし、ネギ戦みたく気を凝縮して纏っときゃ
流石に一発ダウンはなかったろうな。

いや明らかに威力も手加減してるだろ。
ネギ準拠だが、魔力込めたパンチは魔法の矢一本分の威力に相当するんだぞ。
クウネルの魔法の矢がどれだけの威力かは不明だが、少なくとも思いっきり手を抜いた
無詠唱重力魔法と同等かそれ以上ではあるだろ。
で、無詠唱重力魔法であっさりKOされてる小太郎がそんな威力のパンチとかに耐えられるはずが無い。

そもそもアレは魔力パンチなのか？

>401
ヒント：既にＫＯ寸前のダメージ受けてる

刹那と小太郎の場合、種族の違いもあるかもしれんな。
あくまで印象だが、
烏族の場合、飛ぶために防御が弱く、その代わり術が強い。
狗族の場合、接近戦が主体になる為、防御が強い。
みたいな感じでさ。

そもそも魔法の矢一本ぶんより重力魔法の方が強そう。

>404
烏族は6巻に出てるが、ひ弱な印象はない。純粋に個体差じゃないか？
刹那は華奢な女の子なんだし、気の防御突破されたら脆くても無理はない。

>>406
自分も、特別ひ弱とは思ってないけど
特性というか、種族同士を比較した場合の得手不得手みたいなものがあったら、
ハーフの二人にはその差が違いとして現れるんじゃないか？

という、まあ、妄想。

>>400
エヴァがフェイトを殴った時やフェイトが石の槍を発動した時みたいに
完璧な不意打ちではなかったような。まあ多分成長したという事の方が
妥当だろうな。

種族サを持ち出すのであれば、
人間で考えれば10歳男子と15歳女子では
普通に15歳女子の方が体力あるだろ、という話になってしまうような・・・

>408
エヴァもフェイトもガード間に合って（その上で障壁破って）るけどな。

>>409
種族差と人間の年代の体力差が比較対象になるのはおかしくね？

そもそもネギは10歳でも育った環境や根本的なモノのが違うし、
普通の15歳女子と比べるのは酷だろ。

>>386
＞場合によっては参考にすべきでないこともあるが、これといった理由無く否定したり無視したりするのは論外だ。

その通り、だから、他の状況――これと言った理由――と相談。
少なくともこの場合フェイトのパンチ力を見る材料は他にもあるし、床や壁に目立った破壊はない代わり
2回バウンドして3回叩き付けられている。その勢いで激突して破損がない時点で丈夫な床だな、とも
（言おうと思えば）言える。「床が壊れたかどうか」が第一優先事項ではないのは確か。

＞よーしゃなくぶっ壊してるように見えるんだが。

それでも埋めて板張りすれば修復できる範囲内。土台まで粉砕して湖の底、なんてことはない。
当時も床に穴開けただけの豪殺は大したものじゃないんじゃないかと言われてたが、あれが描写の限度だから。

>>388-389
ちょっと前の「殺す気はない≠本気で殴らない」と同じ話だな。打撃自体は本気、でおかしくない。

>>395>>398
他にもカウンター気味かとか拳と掌底の違いとか、差異の出る理由自体は色々考えられる。
それと刹那が受けたのは腹部との中間、肋骨の最下部辺りだな。

>>401
・魔法の矢1本とパンチが同等なのはネギの話で、誰でもとは言っていない。
　（現にエヴァの魔法の矢はそんなに強くなかった）
・魔法の矢が重力魔法と同等以上と言う根拠もない。と言うか、だったらあのトドメを刺した場面で
　殴っていても問題ない。

>>408
障壁は常時だから間に合うも何も無いんじゃ。取り立ててガードしてる風には見えんし。

アルって重力魔法を避けられただけで制限時間以内に楓を倒すのを諦めてたよな
それで思ったんだけど、もしかしてアルみたいな強力な魔法使いでも
無詠唱で使える攻撃魔法は魔法の射手と重力魔法だけ？
楓は勝負より時間まで粘るのが目的だったからそうとは言い切れないけど
５，６個しか魔法覚えてないナギでも最強の魔法剣士になれるあたり可能性高そうだな

>>413
単に派手な魔法が使えなかっただけなんじゃね？
小太郎の獣化で、フォローできなくなると言ってるってことは
アルは魔法を隠す前提で動いてる、ってことだから、
炎系とか白き雷みたいなものは使えないって事だろう。
漫画的な表現があるからあれだが、重力は観客には見えてない筈だし。

ネギの魔法の射手は、それしか有効な無詠唱攻撃が出来ないだけじゃないかな。

>>412
「魔法の矢＝魔力パンチ」が、あくまでネギ基準というのは同意だけど、
エヴァが普通に魔法の矢を撃ってたことあったっけ？
ネギ戦の時は手加減をしてくれていた、とネギは言ってるし。

定期的に発生する刹那バッシング
今度は「打たれ弱さ」に着目し、ネギや小太郎より弱いという流れ。

当然ほかの四天王より弱いという展開に話が進んでいくことでしょう。
楓や龍宮はフェイトに一撃殴られたくらいでダウンなんかしませんもんね。

>>413
種類の数はともかく、いかに強力な魔法使いと言えど無詠唱で出来るのには限りがあるのは事実だろうな。
エヴァも「おわるせかい」は詠唱しようとしてたし。
むしろ重力魔法を見るに無詠唱であれだけ出来れば相当なものではないかと。（威力の問題でなく
搦め手、小技の魔法も使ってないが、その点に関しては使えて当然そうな魔法の射手等も使ってないから何とも）

それと、ナギは詠唱有りも含めて覚えてるのが5，6個らしいから、あまり関係ないことではないかと。

>>414
しかし水飛沫の時点で十分派手で、古にも「派手なのマズイとか忘れてる」と言われてるしな･･･

>>415
「手加減していた」のは「あくまで魔法で勝負」＆「使う魔法のレベルを合わせた」と言うことで、
魔法の威力自体は一応本気かな、と見た。雷の暴風と闇の吹雪の撃ち合いではそれなりにマジな様子だったし。
「実はあれも本気の威力じゃない」となればそれまでだが。

>>417
ネギの時の「闇の吹雪」の威力が、一応ながら本気レベルだったとすると
スクナの時の「おわるせかい」の威力が不自然じゃない？
使う魔法のレベルによる最大値の違いだったとすると、
魔法を５，６個しか知らないナギが最強の魔法使いになるのが厳しくなりそうな気もする。
まあ、ナギが特にレベルの高い魔法ばかり覚えていれば別かもしれんが。

ネギ戦の時は、電気仕掛けの結界の他にもエヴァの魔力を押さえる仕掛けがあったんじゃないかな。
全部解除せずとも、取り敢えずネギを倒せるだけ魔力を取り戻せば、エヴァの目的は達成する訳だし。

>418
ヒント：月齢
まあ、ネギとナギの雷の暴風が同威力と言うのは無理があるしな。

>>418
＞まあ、ナギが特にレベルの高い魔法ばかり覚えていれば別かもしれんが。

と言うか、現実問題としてナギは「雷の暴風」で十分過ぎる位強いから、決しておかしいとも言えない。
「おわるせかい」は雷の暴風（あるいは同種の「闇の吹雪」）で無傷のスクナを倒せるレベルで、
なおかつナギの知っている中で最大級の魔法が「雷の暴風」だとしても。

確かにナギが知ってる中にもっと上の魔法がある可能性もあるし、あるいは例の
マニュアル頼みかもな。たとえ覚えてても長い呪文使うのにはやはり手間がかかるし。
（そもそも5，6個の魔法の内容がどんなものかも、考え出したら面倒なことになりそうな気がする）

>>419
月齢も無関係ではないんだろうけど、
ネギ戦は満月の数日後だったし、スクナ戦の時は満月ではなかったからね。
あんまり月齢は意識しないでいいんじゃない？

ナギが修得してる魔法

確定
・魔法の射手
・雷の斧
・雷の暴風

予想
・武装解除
・風花風障壁

あと１つ何がいるだろう？
風精召還なんか便利そうだけど

>>422
ネカネの石化を止めたのは魔法じゃないのか？

>>412
＞少なくともこの場合フェイトのパンチ力を見る材料は他にもあるし、
ほう、ではあんたはフェイトの打撃力を見るのに何を材料にしてるの？
俺には刹那・ネギ&明日菜戦の破壊描写ぐらいしか見つけることが出来ない。

＞2回バウンドして3回叩き付けられている。その勢いで激突して破損がない時点で丈夫な床だな、とも
そりゃ床には水平に近い角度で叩きつけられたから威力が逸れただけだろ。

＞それでも埋めて板張りすれば修復できる範囲内。土台まで粉砕して湖の底、なんてことはない。
＞当時も床に穴開けただけの豪殺は大したものじゃないんじゃないかと言われてたが、あれが描写の限度だから。
豪殺居合い拳の威力はそのくらいだって素直に考えられない？

>>418
＞ネギの時の「闇の吹雪」の威力が、一応ながら本気レベルだったとすると
＞スクナの時の「おわるせかい」の威力が不自然じゃない？
３巻時のエヴァは登校地獄の呪いから逃れられてない。
登校地獄で力が抑えられてたんだろう。

登校地獄にエヴァの魔力を押さえ込む効果があるなんて聞いたことないけどな
そもそもエヴァの魔力がどの程度なのか曖昧だからどうとでも考えられる

居合い拳の仕組みを考えれば、魔法なみの破壊力は望めないだろうね。
拳圧ってことは押しのけた空気な訳で、
それ自体は恐ろしく絞られた指向性をもった突風のようなものだから、
対象物にぶつかった後は、左右に風を巻きつつ拡散する筈。
実体を伴っていれば貫通力もあり得るけどね。
ただ通常、魔法障壁では空気の対流を阻止している訳じゃないので、
相手に何もさせないまま意識を奪うことが出来るという長所があるし、
豪殺も対人間に対しては十分な殺傷能力もあるから、従者向きの能力と言えるんじゃないかな。

まあ、豪殺じゃなくとも、砂や石を巻き上げれば、殺傷力を持つことは出来ると思う。

>427
拳圧なめんな。北斗の拳見て学習してこい。

>>426
６巻でエヴァ本人が「登校地獄と学園結界から逃れた私はの力はほぼ全盛期と同等」
と発言してるから登校地獄自体にも魔力を抑える効果はあると思われる。

>>428
北斗の拳では拳圧じゃなくって闘気を飛ばしてるんじゃねーの？

>>427
突風も強度でかなり差があるぞー
台風だって下手すりゃ人が飛ぶし、ダウンバースト直撃で重力魔法食らった楓みたいに圧死してしまった人もいるわけで。

つーか、周囲と明らかに圧力の違う「空気の塊」が存在するなら、衝撃波の発生はどーなってるん？
って根本的な疑問もあるわけだから・・・物理現象として認識するより「魔法の介在した」物理技と思った方がいいんじゃね？

で、刹那と小太郎の防御力議論はどうなったー？
どうせ「刹那は１０歳のガキよりも打たれ弱い」
「似たような打撃くらってなお戦おうとした小太郎」「このかが危機というのでさえ寝てた刹那」
しかも前者は稽古、後者は実戦。真剣度の比較はいうまでもなし。

そしてそれを起点に刹那凋落スレが続く、と。
楓の濃密５分身くらいしかどうにかする手立てがなかったところにまで登りつめた刹那。
やっとそこまできた矢先に「素の打たれ弱さ」か。重箱の隅をつつくとはこのことだな。
こりゃ楓龍宮どころか、小太郎、ネギ相手でも比較が怪しくなってきそうだな。

実際誰がなんと言おうと、刹那がネギに負けたのは事実だからな。

＞実際誰がなんと言おうと、刹那がネギに負けたのは事実だからな。

それを言い出したら古に負けた龍宮とかネギに負けたタカミチとか
色々いすぎてキリがなくならんか？

いや小太郎からすればあれは実戦のようなもんだろ。
稽古と思ってたのはクウネルだけ。

>>424
＞ネギ&明日菜戦

まずそれだろう。詳しくはこの後で。

＞そりゃ床には水平に近い角度で叩きつけられたから威力が逸れただけだろ。

そう言う言い訳が成り立つ時点で「破壊描写は変動し得る」と言うのは分かるであろう？

＞豪殺居合い拳の威力はそのくらいだって素直に考えられない？

前にも同じこと（破壊描写至上主義）主張してた奴か？
ネギに与えたダメージを取っても、ネギの防御描写と見比べれば床に穴を開ける「その程度」では小さいな。

>>423
直接描写がないのはマニュアル見てやってる可能性もあるから。
基礎中の基礎の火の魔法とかなら、嫌でも覚えそうなもんだけどな。何だかんだで使う機会はあるし。

>>426>>429
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/32の真ん中辺

つかそのいいかたなら稽古のような攻撃で簡単にKOされた小太郎と実戦の攻撃でKOされた刹那だろ。

○まず>>354の比較を見ようか

1.フェイトのパンチで吹き飛ばされた刹那は、バウンドして3回壁と床に叩き付けられた。
2.フェイトのパンチで吹き飛ばされたネギは20m位吹っ飛んで明日菜に当たり、更に一緒に数十m飛んでいる。
3.ヘルマンの悪魔パンチで飛ばされた小太郎は50m位吹っ飛んで、激突したコンクリ床が砕けた。

2と3では激突までにとんだ距離の分だけ後者が上くらいか。1と2は同じ奴のやったことで当然同じ。
1が3と比べ床が壊れていないのは>424も説明してくれている通り。
「床や壁が壊れたかどうか」を第一問題にするのは論外だ。

○更に発端の>>300-307、「フェイトの打撃はそれ程でもない」と言う話とも比べてみる。
5巻でネギは小太郎にボコボコにされてもなお戦闘可能で、描写としても単独で20m位飛んだり、
近距離で激突して石畳が割れた程度。フェイトの攻撃はガードして、さらには明日菜を二人がかりで受けたが
ダメージは小さくないし、エヴァに止められたがまともに一発喰らえばやばいような流れだった。
比較は言うまでもない。当然、「一撃で倒されたのは刹那が脆いだけ」ともならない。

○同じ攻撃を受けている場面（8巻）を見る限り、ネギと小太郎の防御に大した差はない。
問題はその割に小太郎は「攻撃を受けてもすぐ復帰する」描写が多めなことだが、
上の悪魔パンチの場合一応腕で受けているようにも見えるし、カウンター気味であるとか、ダメージに
差異を作る要素は無数に見出せる。あるいは小太郎は防御と言うか回復力が高め、と言う見方も出来る。

○刹那は桜華槍衝で無傷だったり（ネギは防御に集中してもこれだけ止めたことはない）している。
これは素の防御より防御テクニックの問題、とか言えなくもないが、硬開門も「効いたか」は微妙な
描写をされていたり、逆に防御が高いと見る要素もある。低いところだけ取るのが正解か。

つーか気だの魔力だのでの肉体強化がデフォの世界で
「素の肉体の打たれ強さ」だけを取り上げて議論することに意味があるのかいな

肉体強化込みでの打たれ強さの話じゃなかったのか？

実戦より作中の台詞重視で。6巻以前のネギはデータとして古いので割愛。今後出番なさそうなのも割愛。
6巻
楓＞（獣化なし）小太郎、フェイト＞刹那・感卦なし明日菜、全盛期エヴァ＞フェイト
7巻
茶々丸＞ネギ
8巻
魔力ありエヴァ＞ネギ
10巻
ネギ＞感卦なし明日菜、龍宮＞ネギ
11巻
小太郎＞愛衣、龍宮・楓＞古、ナギ・クウネル＞タカミチ、タカミチ＞ネギ
12巻
クウネル＞小太郎、刹那＞感卦あり明日菜、ネギ＞高音、高音＞愛衣、刹那＞魔力なしエヴァ、全盛期エヴァ＞刹那
13巻
クウネル＞楓、ナギ＞クウネル、感卦あり明日菜＞愛衣・高音、刹那・小太郎・ナギ＞ネギ

まとめると
ネギより上
ナギ＞クウネル＞タカミチ・楓＞小太郎、全盛期エヴァ＞フェイト＞刹那、龍宮、茶々丸、魔力ありエヴァ
ネギと同格
魔力なしエヴァ、感卦あり明日菜、古
ネギより下
高音＞愛衣、感卦なし明日菜

>>435
＞ネギに与えたダメージを取っても、ネギの防御描写と見比べれば床に穴を開ける「その程度」では小さいな。
だから豪殺居合いの一撃の穴は土台にまで届いてたんだろ。

>>437
＞○更に発端の>>300-307、「フェイトの打撃はそれ程でもない」と言う話とも比べてみる。
だーかーらー、「刹那と小太郎とを比べて」の話だろ？
『戦いの歌』習得（８巻以降）以前のネギの耐久力と比べてどうすんだよ。

>>441
＞だから豪殺居合いの一撃の穴は土台にまで届いてたんだろ。

それでもネギの他の描写とダメージから考えれば小さいもいいとこ。

＞『戦いの歌』習得（８巻以降）以前の〜

戦いの歌は「効率が良く完成度の高い魔力供給の術」ではあるが、
それによって耐久力がそう変化していると言う様子も、話もない。

>>431
まあ、物理現象のみで考えるのには色々無理があるからね。
ただの拳圧という条件で、あっちっこっち目を瞑って無理矢理成立させてみた。

居合い拳の場合、衝撃波の問題だけじゃなく、
空気を押しのけたあと拳を引き戻してるから、真空状態も発生することになるし、
離れるにつれ、拡散していかなければおかしいし。
その辺を考えると、近接戦闘では逆に凶暴な技になってしまうし。

>>443
たしかああいう圧力波って案外拡散せずに直進するんじゃなかったっけ。
段ボール箱に直径10cmくらいの穴を開けて軽くたたいて圧力波を
放射させる理科の実験みたいなのどこかのサイトでみたことある。
軽くたたいただけで何メートルも先のろうそくの炎を揺らがせていた。

どうやって発生させるのかわからないけどあれを高い気圧で
作れるのなら確かに居合拳みたいのものも可能かな
とはおもたよ。（ソースが見つからないスマソ）

出てきた！（キーワード「空気砲」）
ttp://www.mpec.tsu.mie.jp/kyoiku/kyouzai/kagaku/mov/kuukiho.avi
拳を風障壁のようなもので不可視の箱を作った中にたたき込んでいるのか？
そのメガホンか箱みたいなもののサイズが最小有効距離になるのかな？

http://www.denjiro.co.jp/01/a_03.html
空気砲の作り方。

>>440
その＞←これはどういう基準で付けてるんだ？

まさか私見での強い順とか？

>>442
＞それでもネギの他の描写とダメージから考えれば小さいもいいとこ。
２発の直撃、内１発は風盾無しでダウン。十分だろ。

＞それによって耐久力がそう変化していると言う様子も、話もない。
『戦いの歌』の解説
> 魔法使いが白兵戦に臨む際に使用される完成度の高い魔法。魔法使いの体は、持
> 続性の高い対物魔法障壁によって保護され、また、筋肉の収縮力は〜
この「対物魔法障壁」が普段の障壁なら、いちいち「持続性の高い」なんて解説しないだろ。
普段の障壁は、持続性の高いどころか常時展開可能なんだから。

まあいいや、水掛け論になりそうだし。改めて批判させてもらう。

>>437
＞フェイトの攻撃はガードして、さらには明日菜を二人がかりで受けたが
＞ダメージは小さくないし、エヴァに止められたがまともに一発喰らえばやばいような流れだった。
結局よくわからんということとしか思えないんだが。
流れ云々に至っては、結局どの程度なのかわからんのでは話にならん。

>447
登場人物同士の会話や戦闘内容を元に。基本的に彼らが嘘をついていないとして決めた。

いやマテ。
全盛期エヴァと小太郎がなんで＝なんだよ。

>450
ああごめん、「、」でつないだところは前後は関係ない。比較する材料がなかったということ。

確かに見難くて解り辛いが、6巻にフェイトが二つある時点で普通気付くと思う。

>>440
フェイト＞刹那とネギより上に茶々丸が入ってることと
ネギと同格に古が入ってることが腑に落ちないんだが

>>443-446
拳圧とか剣圧が指向性を持って飛んで行くのは漫画的な技かと思ってたが、実際近い現象はあるものなのか？
まあ今詳しく見られないんで後々。

>>448
＞ ２発の直撃、内１発は風盾無しでダウン。十分だろ。

一発目はガード＋風楯でも結構なダメージだった。
この漫画の世界観で「床に穴を開ける威力」でそれだけのダメージなのが当然なら、それで問題ない。
しかしそうじゃない。それだけのダメージを与える攻撃にしては「床に穴を開けるだけ」は小さい。
後のことではあるが同じ豪殺でロボ軍を吹き飛ばすと言う、見てくれからしてもっと派手なこともしている。

＞「持続性の高い」

5巻でカモは「攻撃を受け続けると障壁が使い減りする」ことを心配している。
しかし8巻以降そういう様子も、障壁を張り直す必要のある描写もない。そういう意味での「持続性」だろう。
（フェイトの障壁もハマノツルギで破壊されても、エヴァにぶっ飛ばされた時にはすぐ修復している）
「持続している間の防御力」とは別問題。

＞ 結局よくわからん

「ガードしたり二人がかりで凌いでわずかの間何とか、の攻撃」＞「単独でしばらくボコられ続けても耐えられる攻撃」
見える威力描写から言っても前者＞後者。これでもよく分からんか？
確かにクリーンヒットは未遂と言うのは若干考える余地を残すが。
要は再度言うが、「一撃で倒されたのは刹那が脆いだけ」とはならない（ネギでも同じだろう）、と言う話。

ついでだがやってみると分かる、肋骨の下部、鳩尾付近への打撃は左右に少々ズレても相当効くぞ。

>>449-452
結局、特に新しいことを言ってるわけでもないのか？

>>454
＞この漫画の世界観で「床に穴を開ける威力」でそれだけのダメージなのが当然なら、それで問題ない。
＞しかしそうじゃない。それだけのダメージを与える攻撃にしては「床に穴を開けるだけ」は小さい。
根拠がわからん。岩破壊級の攻撃なら十分だろ。

＞後のことではあるが同じ豪殺でロボ軍を吹き飛ばすと言う、見てくれからしてもっと派手なこともしている。
あれはタカミチがビームを太くした結果、多数の敵を吹き飛ばせたんだろう。
豪殺のビームの太さを絞ることは武道会でも実際やっている。
破壊描写を考慮しても、単体への威力は変わらないと十分解釈可能。

＞「ガードしたり二人がかりで凌いでわずかの間何とか、の攻撃」＞「単独でしばらくボコられ続けても耐えられる攻撃」
＞見える威力描写から言っても前者＞後者。これでもよく分からんか？
その差の”程度”が分からないんなら意味無い。個人の主観で補完するしかなくなる。

>>454
近いなんてもんじゃなくって、これが元ネタだと思うよ。

ちなみに空気砲はナチが試作してるよん。
他にも音波砲、太陽砲、圧力ポンプ砲、竜巻砲etc...

ドイツの科学力は(ry

>>458
現実どの程度のものが作れたの？

>>459
つ【ttp://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha650.html】

tu-ka、爆風に指向性持たせるなんて現行の兵器だともはや基本じゃないか？

爆風でなく弾片の飛散方向に指向性を持たせるのはふつうかな。
指向性のジェットを投射させるのはHEAT弾くらい？ごめんスレ違い。

それにしてもポケットの手に結びつかないなあ。

音の塊をぶつける鎮圧用のスタン兵器は実際にあるな、結構な衝撃力があるんじゃなかったか。
イルカなんかも超音波鋭く絞って魚にぶち当てて気絶させるんだっけ？

暴徒鎮圧用の非致死性兵器として圧縮波をぶっつける兵器は計画されていたけれど、
人間一人を昏倒させるのに必要な機材（エアタンクの容量込み）が、高圧放水銃以上になって不採用だった記憶が。

イルカの電波攻撃は、衝撃じゃなくって人間でいうとこの内耳に作用して方向感覚を失わせる・・だったような

>>462
ポケットの切り込みの位置を考えると、ポケットに収められた手は体の後ろ側に向かって引き抜かれる筈ですし・・・
冷静に考えちゃダメじゃないかな。多分

漫画表現的に体の後ろや服の下に隠した腕は、どんな動作をしているか判らない＝常識外れの攻撃の秘密が
（作者も考えていないけど）隠されているって割り切ろうｗ

全然関係ない話になるけれど。

なんで龍宮は楓に勝てない？
龍宮の持ち味は破壊力はさほどでもなくとも、その速射性と連射性を兼ね備えた銃攻撃が中心。
飛び込まれても迎撃できる、いわゆる「私に苦手な距離はない」
龍宮ほどの速射性と連射性を持ったキャラは、敵味方合わせても非常にまれなわけで。
楓が１６分身を使おうと濃密５分身を使おうと、対処不能とは言い切れないのでは。

ついでに楓。
濃密５分身だろうと１６分身だろうと、本体はちゃんとあるわけで
その本体に一定以上のダメージを与えたら、他の影は消えるだろうこと。
以前濃密５分身を「楓５人」と評したが、楓並みの濃密な影が４体できるだけで
実際楓が１人であることにはかわらない。

龍宮の速射性と連射性で、なんとかならないものなのか。

（魔眼は今回考慮の外。もし魔眼に正体察知能力があるのなら、その分形勢が龍宮に傾くことになるな）

>>465
・楓の性能の高い縮地のおかげで、距離を取っての対応が難しい
・分身抜きでも接近戦能力はおそらく互角〜楓の方が上（*これは議論の余地があるかも）
・楓は高い耐久力をクウネル戦で示したが、龍宮の方は（唯一受けた浸透勁の威力が）良く分からない

推測抜きでの考察だと、３番目が龍宮にとって一番厳しい要因になる。

楓が示したのは耐久力じゃなくてテクニックじゃないかと思ってる。
結局クウネルの攻撃を、本体では一度もまともに喰らわなかったし
最後のナギスペシャルさえも、なんとか要を外したところは、テクニックによるものかと。

まあ、その後やろうとおもえば戦えそうだったのが、確かに耐久力の証明かもしれないが。

公式でもう強さ順が、刹那＞楓＞龍宮と出ており、
どうしてもその不等号の順を根底に入れて考えてしまうから
龍宮は楓には勝てない。と言う結論に至る

その割にはたびたび刹那の順位が下がるんだが。
（刹那が羽化にこだわらなければ、なんも「通常刹那」なんて言わずとも
例の順位で問題ないんだけれど）

勝機がまったくないといえるとまで、楓と龍宮に差があるのか。
万が一龍宮に勝機がうかがえるのならば、それはどこなのか。

刹那と違って、両者とも身体精神的に安定してるから、余計覆しがたいんだよな。

刹那なんてボーリング対決に持ち込めば楽勝。

そもそも実態のある分身ってのが良くわからん。高速で移動して残像が分身として見えるのが普通？だよね

>471
たぶん身代わり人型に近いもの>影分身

>>465
龍宮の連射性と速射性は高いほうだと思うがそこまでベタ誉めするほどのものか？
龍宮がやったことといえば

・防御力以外は強化してない状態のアスナより強い烏族４体をまとめて倒す
・一般人１３人を一瞬で撃ち抜く（魔眼発動状態だった）

ぐらいだろ
ネギでさえ格闘技だけで使い魔８体を一瞬で蹴散らす
ぐらいのことはやってる

>>469
＞その割にはたびたび刹那の順位が下がるんだが
下がったことあったっけ？
議論されることは度々あったけど順位が下げられたことは一度もなかったと思うが
というか下がるとか言う以前に前スレまでは暫定ランクすら無かったんだけど

名前の由来って｢実体がある＝影ができる｣分身って事だっけ？

楓の影分身の最大の利点は、分身の一体一体がバラバラに行動出来る点だろう。

>>473
少なくとも、羅漢銭という銃と比較した劣化武器を使ってさえ、体術に秀でたクーを完封できること。
（実際ネギの応援がなければクーはあそこで終わりだったしね）

それが、楓に通用するかどうかというのを>>465で提案してたわけだ。

>>476
それはひょっとしてギャグで（ｒ

>>455
＞あれはタカミチがビームを太くした結果、多数の敵を吹き飛ばせたんだろう。

床の穴とロボ軍では物量だけ見ても大きく違う。広げてそれだけのことが出来る時点で、
「床に穴を開ける、その程度の威力」では小さい見積もりだと言える。

＞その差の”程度”

ネギのダメージ具合からだってある程度「差の”程度”」は見える。後はとりあえず>306、ネギの飛ばされ方。
これで納得しないんならなんちゅうか･･･具体的な数量が分かることの方が少ないと思うわ。

結局ね、

・（勿論スピード型・パワー型とタイプの差はあれど）肉体強度も身体能力も皆共通に気や魔力での強化で
　なされており、基本的には高い奴は全般に高め。
・刹那の基礎の身体能力はネギ・小太郎と同等。それでも低いんじゃないか、と言う意見もある位。
・刹那はネギ以上の防御描写を見せている。一撃で倒されたのは相手がそれだけ強かったから、として
　そうおかしいことはない。破壊描写とダメージの差異については皆で色々もっともな理由付けを考えている。

これで「刹那は脆い、フェイトの打撃力は大したことない」を採用する理由は何ぞや？　と言うこと。
発端の「フェイトの打撃は軽い気がする」自体、これと言った根拠を示して言われたものでもないし。


>>465
いかに攻撃の速射性が高いと言えど限度があろう、楓程の相手が更に分身して多数で来たら
流石に迎撃できるか――と言うのが最大のポイントかな。
自分としては>466の「分身抜きでも基礎スペックは同等」に割と同意見で、そこで分身vs攻撃の速射性、
となると、厳しいと見る。しかも楓にも分身以外にも小技、搦め手はあるのだから。

＞本体はちゃんとあるわけで〜

そうなのだけど、楓ならただ数で攻めるだけでなく（フェイント等も加え）「最大限本体が攻撃を受けにくくする」
戦い方を心得ているのではないか。アルビレオ戦での回避率の高さなんか見るに、そう思う。

>>471
とりあえず「分身≠残像」と認識すれば良し。言葉の意味からして違うし、残像以外による分身もあると言うことだ。

>475
そういうのは最大のメリットとは言わない。
分身の最大のメリットは一対一から一対他に持ち込めること。
それとリアル一対他と分身の違いは、本体以外はいくら食らっても死なない、
つまり捨て身の戦法が可能ということ。
しかしアルのように分身だけ戦わせたら、龍宮には勝つ方法がない気が…？

>>478
＞床の穴とロボ軍では物量だけ見ても大きく違う。
穴を穿つのと吹き飛ばすのでは必要な破壊力が大分違う。

＞「床に穴を開ける、その程度の威力」では小さい見積もりだと言える。
なあ、「床に穴を開ける」、その深さが全く持って不明なことを意図的に無視してないか？
どんなに威力が高くとも「床に穴を開ける」程度の範囲に絞られた攻撃なら、「床に穴を開ける」
以上の破壊が出来るはずがない。どの程度の威力なのかはあとは深さの問題だ。

＞ネギのダメージ具合からだってある程度「差の”程度”」は見える。
すぐ復帰してるあたり、そんな大したダメージじゃないように思えるんだが。
その上、ガード越しということでさらに単純な比較が困難になっている。

＞後はとりあえず>306、ネギの飛ばされ方。
そうそれ。それとアルが小太郎を吹っ飛ばしたときとの破壊描写が近似しているのが問題なんだ。

＞（勿論スピード型・パワー型とタイプの差はあれど）
そうだよ、そのタイプの差が問題なんだ。
＞・刹那の基礎の身体能力はネギ・小太郎と同等。それでも低いんじゃないか、と言う意見もある位。
これのおかげで、なおさら刹那がパワー・スピードよりで耐久力弱めのタイプか、あるいは
小太郎が耐久力高めのタイプなんじゃないかという推測がますます真実味を帯びてくる。

＞刹那はネギ以上の防御描写を見せている。
だからどこがなんだよ。刹那の明確な耐久力の描写なんて、この三つだけじゃないか。
・フェイトのカウンター
・ネギの桜花槍衝
・ネギの硬開門
２つ目は「気で完全に逸らされた」と、素の耐久力とはまた別のものであることがほのめかされている。
３つ目は気疲れで寝てしまったのでどの程度のダメージだったのかよく分からない。
残るは１つ目だが、攻撃側のフェイトも他の直撃描写がない、刹那は他のダメージ描写がない。
となると、やっぱりフェイトの打撃の破壊描写からダメージを推し量るしかないじゃないか。

＞これで「刹那は脆い、フェイトの打撃力は大したことない」を採用する理由は何ぞや？　と言うこと。
刹那は、”小太郎に比べて”脆いのではないか、刹那はフェイトの一撃で沈んだのに対し、
小太郎はフェイトの打撃に近い威力を描写から示しているアルの打撃に４発耐えている。
フェイトの打撃は、アルのそれと比べてそれ以上の破壊力を示しているから、打撃としては確かに強い。
だが、ネギま世界全体での通常の打撃は、相対的に弱めなんじゃないかとは考えられる。

シールドの強度とヒットポイントを同時に推測しなきゃならないのが難しくしてる原因なのかな。
気による強化は刹那が上だが強化不十分な状態でフェイトの打撃を受けたから一発で沈んだ、
小太郎はシールドを展開した状態にあったにもかかわらずアルの打撃がかなり通ってしまい
やられてしまった、みたいにも考えられると思うが。
身体強化（防御）：刹那＞＞小太郎
ヒットポイント：小太郎＞刹那
みたいな考え方もできるんではないか？
（この例示が妥当かどうかは知らん）

破壊描写で比較するには、破壊対象の強度を正確に知らないと無理だぞ。壊れた床は同じ材質か？

空気の塊である以上、物を押しつぶすことは出来ても、
床に深い穴を穿つのは無理だと思うがなあ。
どちらが強い、ではなく力の質が違う。

確かに自然現象のダウンバーストでも路駐の車をペシャンコに押し潰しても、
地面にクレーターを穿ったりはしないな。

まあ圧搾の度合いによるかと。床より硬けりゃ割れるっしょ。

壁とかなら出来るだろうけどね、床となると
水に近い粘性が出るくらいまで圧搾しないと難しい気がする。

低空飛行のジェット機の音圧でガラスが割れたりするんだから
木の板みたいなものなら十分に強い圧力波なら割ることは
できそう。

爆音でそれ(板割り)やるなら圧力云々よりも振動で粉砕した方が手っ取り早い。

でもぶっちゃけ打たれ強さ弱さで強弱が決まるんだったら
るろうに剣心最強は左之助になっちゃうわけだが。
はじめの一歩国内フェザー級最強は島袋になっちゃうわけだが。

別に刹那がネギ小太郎と比べて基礎能力が同等以下でも差し支えないとおもうが。
刹那にはそれを補ってあまりあるものがいくらもあるわけだし。

>>480
＞「床に穴を開ける」、その深さが全く持って不明

当時の流れを忘れてるのか知らない新参なのか？
同じようなことは自分も考えたが、「穴は土台で止まってる」と言う前提の下、
「この程度なら大したことない」と言う意見があった、と言う話なんだが。（勿論、それに同意してるわけじゃない）

＞その上、ガード越しということで〜

小太郎の打撃はガードも無しにまともに受けても「すぐ復帰」でき、何発も受け続けても戦えた。
何とかガードして凌いでいる間は大したダメージは受けなかった。これこそ「差の”程度”」で無くて何か。

＞「気で完全に逸らされた」と、素の耐久力とはまた別のものであることが

気での防御自体は皆素でやっていることであって「気を集中させたか何かによるもの」と言うのこそ
その他周辺状況も合わせてのここでの推測だ。そこまではまあ良いとして、ネギは同様に防御を集中させても
（風楯等）これだけの防御を見せたことはない。
むしろ防御テクニックの差だと言うことも出来るが、それだって限度がある。防御動作も無しに
力を集中させただけでそれだけの防御が出来るなら、素の防御も相応ではないか、と見る方が常識的。

それとその３つ以外にも、これも腕でガードしているがエヴァにぶっ飛ばされたのもあるぞ。翼展開前だ。

>>481
私が「回復力」って言ってるのと同じようなところか？


まあとにかく、肋骨の下部、鳩尾から左右ズレてもその付近殴ってみ。
空中に浮いた状態で脇腹に喰らうのより効いても不思議はないから。

>>489
まあな。
そう言えばダイの大冒険でもクロコダインは役回り上タフネス描写が多かった･･･

エバはどうやってもナギに勝てないのかな

>>490
＞「穴は土台で止まってる」と言う前提の下、
そらただ単に「不明ならとりあえず最低値を取っておけ」って話だろ。

＞小太郎の打撃はガードも無しにまともに受けても「すぐ復帰」でき、何発も受け続けても戦えた。
なあ、一つ確認しておきたいんだが、今の比較対照は「フェイトとアルの打撃力」と
「刹那と小太郎の耐久力」だよな？　小太郎とフェイトの打撃力を比較してどうすんの？

＞力を集中させただけでそれだけの防御が出来るなら、素の防御も相応ではないか、と見る方が常識的。
常識的じゃないね。>>481みたいな考え方だってある。
それにこっちはフェイトとアルの打撃力を比較して、そのような見方に疑問を投げかけているのだが。

＞それとその３つ以外にも、これも腕でガードしているがエヴァにぶっ飛ばされたのもあるぞ。翼展開前だ。
それこそ、ネギの桜花槍衝を弾いたときのように気を集中してのガードの賜物だろう。

ナギにベタ惚れしてるうちは無理

取り敢えず、用語の整理をしたほうがよくないか？
常時展開されている展開障壁、部分的に強化されている集中障壁、直接防御。
筋力増強等も含まれるため、別枠で肉体強化。
てな感じで。

>>492
＞小太郎とフェイトの打撃力を比較

そもそもの発端として>299-の「フェイトの打撃は軽い」があったのが念頭にあるからな。
対しフェイトの打撃はこれだけの威力がある→ガードして何とか凌げるものの、まともに喰らえば
ネギも刹那も等しくただではすまないだろう、事実そうなっている――と話は繋がる。
（繰り返すが、描写的にはネギと小太郎の防御にも大きな差はない）

して、フェイトとアルビレオの打撃力を同レベルと仮定しての、刹那の小太郎のダメージの差異に
関する話だが、「喰らい方や当たり所の違い等々」で説明の付く範囲――
少なくとも、「刹那の素の防御は低い」とする根拠にそれのみでは弱い、と言うのが、私の主張だ。
現実問題、同じ相手と戦って殴られても、いつも同じ結果になるわけじゃない。

そこをそちらはどうしても「喰らった数」を重視したいと言うのなら、もう何も言わん。

>>494
ここに関連する事項の一部はあったんだけどなあ･･･用語整理からやった方がいいか。
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/30
後で何とかすることを考える。

要するに、刹那の足を引っ張りたくてしょうがない奴が約１名いるだけの話だろ。

刹那は強い時と弱い時の差が激し過ぎるな。
弱い時だと古にすら勝てない気さえする。

つか思ったんだが、あの気を凝縮して目に見えて纏ってるのが分かる状態のは
防御力やら全般的に上がってんのか？やっぱ。

>>497まぁ考える妥当だろう。説明がつかないし。
それより早くあの小刀の能力を知りたい。

>>497
ただ特に凝縮しなくても全身光ってる場面もある。（普段はいちいちオーラ描いてないことの方が多い）
魔力供給を行った場面なんかが主だし、多分「供給が開始された」のが一目で分かるようにだろうけど。

そもそも強さに波があるキャラは、最強状態を基準に議論すればいいんじゃないか？
エヴァなら封印なし満月時、刹那なら羽化、コタなら獣化で。

んじゃネギは暴走する魔力を完全に操れるようになって、エヴァから数々の禁呪を学び、古から免許皆伝もらったあとね。

>>501
「現段階での」だろう。将来の成長性はまた別だ。


さて大雑把に。
気/魔力による身体強化･･････デフォ設定。戦闘時には皆常時やっていると考えて良いだろう。（ロボ等除く）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　身体能力と肉体強度、すなわちパワー・スピード・タフネス共にアップする。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　防御のみ強化などの調整ができる場合もある。（誰でも可能かは不明）
魔法障壁･･････もっとも基本的なものは、やはり戦闘時には常時展開。他に一時的に強力な障壁を張る技等もある。
　　　　　　　　　　基本的なものは、肉体強度が高いのとそう目立った差はない。強化の度合いに差があるせいか、
　　　　　　　　　　単純に「肉体強化に加え障壁があるから障壁無しキャラより強い」とはならないようだ。
対魔法障壁･･････魔法使いは対物理障壁とは別に対魔法障壁を展開。ただ密着状態からだと
　　　　　　　　　　　その効果は小さくなる。（逆に言うと、遠距離の魔法攻撃には非魔法使いより強め？）
“力の一点集中”･･････肉体強化する気/魔力、あるいは障壁を1箇所に集中させれば防御は上がるようである。
　　　　　　　　　　　　　　（力を込めて筋肉を固めるのと同じようなものか）ネギの「風楯」もその系統かと思われる。
　　　　　　　　　　　　　　攻撃時にも拳に気を集中させているような場面あり。

修正･補足点などあればどうぞ。

魔力供給なんかも考慮すべきではないか
特に明日菜

>>503
それは「気/魔力による身体強化」の部分に含めたつもりだったんだけど、何か補足すべきかな？
供給者の術式によること、とかがあるか。

>>504
いや、俺の頭の中で>>500の話とごちゃ混ぜになってたようだ
すまん　ｽﾙｰしてくれ

まああえて補足するならそれだろう＞術式に拠る

じゃあ、>>500のフルパワー重視試論を受け対戦議論。

羽化状態の刹那ｖｓ楓（双方手加減なし）
羽化状態の刹那ｖｓタカミチ（同上）

だったら、どのような展開になると思われる？

ちなみにタカミチはマギステルマギの資格を十分得られると巷で言われており
（実際は魔法使えない関係で無理らしいが）
戦闘力はＡＡ＋。悪の組織も１人で壊滅させたという噂もある「悠久の風」の主力
という背景が最近出てきたわけだが。さて。

>>506
＞羽化状態の刹那ｖｓ楓（双方手加減なし）
これは多分議論するまでもないな。楓は広範囲攻撃持ちの相手に相性最悪。
極大雷鳴剣の連発で一方的に刹那が勝利するだろう。

＞羽化状態の刹那ｖｓタカミチ（同上）
これも現状底を見せてないタカミチが不利だな。何より空を飛べないのが痛い。
豪殺居合い拳は通常居合い拳と組み合わせてこそ真価を発揮する技だから、
刹那が飛行して通常居合い拳の射程外から戦うようにすれば、豪殺居合い拳は
まず当たらず、真・雷光剣を撃ち続けて刹那が勝つだろう。

>>500
コタは獣化してまともに戦った例がないしなぁ・・・
羽刹那よりも増幅度が不明だ
描写見る限り単純パワーはかなりアップしてそうだけど
本屋が来る前にもネギにあっさりかわされてる辺り
スピードはヘタすりゃ落ちてるかも・・・
まぁダメージがあったから、ということなんだろうけどさ

>>508
いや、最初の１発の時点で本屋来てただろ

地面か岩？を破壊した最初のパンチのときは来てないよ。
その後ネギの速すぎて見えない、てなセリフがあるけど
最初から見えてなかったし・・・

まぁ、今の時点だと小太郎の方が一枚上手だな。

羽付き刹那も増幅度はそんな鮮明じゃなくね？
スクナの時は飛んでるだけだったし。

最強状態でなら文句なくエヴァ最強だな。つか勝負にすらならない。

>>512
更には幻術世界、対エヴァ戦でも中々戦う覚悟を決めず目眩ましの呪符や刀で
逃げてただけだしな。
アレだけ見てると、羽化による変化は飛行が加わっただけか？とすら思える。

ん？事実そうなのかねぇ？
どっかに羽化するとあらゆる身体能力が強化される、みたいな解説あったか？

>>514
>どっかに羽化するとあらゆる身体能力が強化される、みたいな解説あったか？

赤松Q&Aで羽出しすると(半)妖怪化する感じで能力上昇するとの回答アリ。

>>508
ネギ戦の獣化は大ダメージ食らった後だから、
増幅度を測るには余り適当とはいえない。
実際あの後動けなくなるわけだし。

ネギ戦が最低で少なくともそれ以上の振れ幅があると推測できる。

>>514
言ってみれば、心の強さを試す場だったわけで、
幻術世界での強さを、羽付きの素の強さとして判定をするのは難しいと思われ。

>>500-
ところが逆に、最強状態の方の程度が不明瞭なケースもある。
小太郎の獣化もそれで保留だし、封印無し＋満月でエヴァがどうなるのかもやったことすらない。
結局、分かるものから論議の対象に上げるしかない。

>>512>>514
上昇幅は不明瞭だが最大値はある程度分かってる。
幻術空間での戦いは、エヴァの攻撃を凌いだ防御と大技の威力を見ただけでそれなりの収穫。

>>507
極大雷鳴剣には構え動作はあったし、“繋ぎ”を考えないで大技連発と言うのもどうかと思うがな。
まあ公式で順位は出てることだし刹那と楓の比較には同意なわけだが。
vsタカミチについても同様で、大技もそうロングレンジで使ったことはないし、まして連発できるものと見て良いか。

>>508-510
最初のはフットワーク無しでとりあえずの大振りパンチだから、ってところだろう。


ところで>502の「力の一点集中」に関しては、風楯のように技名のあるものはともかく、他は
「技名なしでもそれらしき描写がある」「そもそも気の類での肉体強化ではありがちな設定」
「気や魔力抜きで現実にも同じようなことはある」ことからの推測だけど、問題ないかな。

しょせん「シルベスタ・スタローンとジャンクロード・ヴァンダムとどっちが強い？」程度の
比較でしかないんだから、あんまり厳密にやっても仕方ないぞ。

513それはナギにも勝てるんですか

>>520
ナギだろだって中の人子安だぜ

　　　 ＿＿＿＿_
　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　 　　　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ
　　　　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |　 ハァ？ナギより強い？ほざけキモオタ
　　　　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　 |
　　　　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|
　　　／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　　　::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　　　:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

【ダッシュ！四駆郎】の作者、徳田ザウルス氏が、急性心不全のため
今月２３日逝去。享年４７歳。


ご冥福を心よりお祈り申し上げます。

脳内補正の効かないお馬鹿の集まりはここでしたか

>>520
ナギはアスナに触られて障壁が消えただけであっさりやられてしまった雑魚。
（アニメより）

＞極大雷鳴剣には構え動作はあったし、“繋ぎ”を考えないで大技連発と言うのもどうかと思うがな。
＞まあ公式で順位は出てることだし刹那と楓の比較には同意なわけだが。
＞vsタカミチについても同様で、大技もそうロングレンジで使ったことはないし、まして連発できるものと見て良いか

羽化しても通常の繋ぎ技は使えるだろう。

＞羽化刹那、飛行だけじゃん。

よく７分も持ったなと、当のエヴァがいっているんだから、それだけだとしてもたいしたもの。
まもちろんそれだけなわけはないのだが。
呪符や刀っつったって、それだけであのときのエヴァから逃げられるなら、誰も苦労はしない。
「剣と幸せどちらかを捨てろ」とまで迫るエヴァの攻撃が遊び半分のわけもなし
（全力のまったく手加減なしかと言われると首を傾げるが、上記だけでもなにせエヴァ）

じゃあ、逆説的に対戦議論で考えようか。

幻術世界無詠唱エヴァ（刹那戦と同じレベルとする）ｖｓ楓
幻術世界無詠唱エヴァ（同上）ｖｓタカミチ

だったら、どんな展開になると思われる？

エヴァは遊び半分だったよｗ

証明して。

>>527
だよなｗ無詠唱で軽く刹那をあしらってる様なんて遊び半分以外のなにもの
でもないよなｗｗ笑ってたし、余裕綽々
刹那如きエヴァ様の足元にも及ばない。刹那評価され過ぎだｗ

そりゃ笑いもするさ。自分と刹那の実力差をより強調させるためにな。

＞刹那如きエヴァ様の足元にも及ばない

まあ、おおかたその通りだろ、そこは。
その実力差を見せ付けて
「剣捨てるなら捨てろ。普通の女として生きてても、強くなったぼーやがお嬢様込みで守ってくれる」
って、二者択一を迫ってるわけだ。
エヴァは相当刹那を気に入っている（というか、同類の匂いを感じてたと言うべきか）
からこそ、わざわざ幻術空間まで誘い込んで、過酷な二択を強いたわけだ。
エヴァと刹那の実力差なんぞ、最初から言われなくてもわかってる。

別に俺は羽刹那とエヴァの実力比較をしたいわけじゃない。そんなんわかりきってるから。
羽刹那の強さを示す一例として、エヴァ戦をあげただけだが。
そしてその「遊び半分」がどの程度のものか、割と刹那との比較対象になる楓やタカミチを槍玉に挙げたわけだ。

「遊び半分」のエヴァ相手に、楓やタカミチが７分もつか？

最近の流れだとタカミチは余裕でもっちゃいそうな勢いですが・・・

どうやって？
無詠唱でさえ豪殺以上のがバンバンくるんだよ？

・かわす
・連続攻撃で反撃させない
・食らってもなぜか平気

氷の塊→パンチ一撃
ショナー→なんか凄いビームみたいなの。とか

タカミチだってサウザンドマスターのパーティだからねぇ。
中学生に負けることはないだろ。

>>532
具体的にどうこうというのではなく、なんかイメージ的な感じで。
妙に持ち上げられるのはかませ化する前触れ、と言う可能性も甚だ高いわけだけどね・・・

>>535
パーティの一員ったってガトーのオマケで同行できた見習いみたいなもんだろ。
大戦後、数年たったちびアスナと一緒の時点でまだカンカ法も使えてないんだし。

>>526
＞羽化しても通常の繋ぎ技は使えるだろう。

勿論そう思うし、刹那がフルスペックで繋ぎの小技・大技と駆使すれば楓やタカミチにも優勢だろう、
と言うのにも異論はない。
ただ戦法が「大技連発で勝利」と言っていたから、そこに異を唱えただけ。

（個人的には、タカミチと刹那の比較にまだ結論は出していないが、タカミチと楓を一流で並べた位だし、
タカミチと楓なら結構いい勝負になるのでは、とも見ている。
楓以上と言う設定から刹那の全力ならこの二人より一歩上か、と踏んではいる）

>>527-530
例によって例の如く、「どこで加減してどこまで本気だったか」の問題だな。
あの時エヴァは詠唱はしていないし、動きも大雑把で合気の技術や糸も使っていない。
逆に大振りで殴るのやむ詠唱魔法は、一応本気だったと見ていいのではなかろうか。

――タカミチだったら？　パワーでは負けてないし通常攻撃では打ち負けないだろう。
「氷神の戦槌」位も滝を割るパンチで粉砕しそう。エキュスキューショナー・ソード級に対応できるかが問題か。

楓ｖｓタカミチか……
「完全に反応できるのは龍宮くらい」との刹那の弁をそのまま受けると
素の楓なら居合いの連打＋豪殺でこられたらちょと厄介。

しかし楓には分身等様々な技がある。

パワーはそれ以上でも、龍宮ほどの速射性を持っていないタカミチが
楓の５分身、１６分身にどう対応するのかがポイントかもね。

タカミチのあのタフネスさなら楓の攻撃も致命傷にはなり得なさそう。
分身術あるから逃げる分にはいいだろうけど、いつまで避けきれるか。

というか、ここでの楓の評価はタカミチと「同等」に高く評価されているが
つまり皆的に、楓はタカミチと同じAA＋の力を持ちえていると考えてる訳？

>>540
俺はそうは思ってないけど・・・
クウネルは今のタカミチならガトー以上のを撃てると言い、
タカミチは今の僕でも遠く及ばないと言い・・・

結局タカミチが「本気で」戦うのを待つしかないんだよなぁ
でもタカミチが全力で戦う時＝タカミチが死ぬ時という匂いがどうしてもしてしまうw

ＡＡ＋というランクそのものがわからないため、なんともいいようがない。
せめて高音やメイあたりと対比してもらえれば少しはわかりそうなものだが。
ＡＡ＋というのは、タカミチの実績も加味してのことだとも思うし
仮に実力が楓＝タカミチでも、それだけでＡＡ＋をもらえるかは……

今回でいえば「タカミチってこんなにすごいんだぞー」以上のメッセージは感じ取れない。


で、楓の話。
攻撃力のみでいえば龍宮以上刹那以下でいいのかな？
クウネルを相手にしているんじゃないんだから、決定的な攻撃がなくとも、ＫＯはできるとは思う。
ただ時間はかかるだろうね。

銃＋気を施した弾の威力って強そうな気はするが、楓の手刀とか気弾以下？
>>542
実績加味でのAA＋評価か。なるほど少し納得

>>543
「気を施した弾丸」を評価する手段がないのが現状。
障壁突破を真名自身で弾丸に掛けることができるんだったら
ランクは変わってもおかしくないが。

そらさすがに手刀よりは銃弾のほうが威力はあると思うが
気弾となると、やはり龍宮の銃弾のほうが弱そう。
つーか、月詠に顔色ひとつ変えさせることもできずに弾かれた程度の威力だしね。
クウネルを吹っ飛ばした楓の気弾と比べればやはり劣るだろう。
むしろ楓と刹那の攻撃力の差のほうが説明しづらいくらいで。

「気」じゃなくて「術」な。ちなみに。

で、龍宮自身は気を使えるのかな？
５００円連打で硬気功状態のクーの腕へし折ったりもしたけれど。

>>546
少なくとも５００円玉飛ばすの肉体強化無しでできることじゃあないだろう？

素でやってたら怖いなｗ

>>539-
楓の攻撃力が今ひとつ曖昧なのが現状（アルビレオを吹っ飛ばした一打も「何やら凄そう」ではあるが）だが、
そこはvsヘルマンの時と同じ、一撃必殺とは行かなくても有効打を与えるものはあると仮定してみる。

して楓ｖｓタカミチだが、結構いい勝負になるのではないかというのが個人的な読み。
パワー・タフネスタイプvsスピード・テクニックタイプでもあるし。

ちょうど分身の特性との関係で、楓は分身の数を増やせば本体に攻撃を受ける可能性は下がるが、
分身の攻撃力は低い＝決めの攻撃は本体が来るから、タカミチはタフネスを活かしそこを捉えられる目がある。
逆に濃く少なくすれば、居合い拳で片っ端から攻撃すれば本体に当たる率は上がる。
と言ってもだからタカミチ絶対有利でもなく、互いに一筋縄ではいかないいい勝負かな、と。

＞龍宮ほどの速射性を持っていない

通常の居合い拳なら瞬時に何発も来てるし、速射・連射性能も相当のものだろう。

ちゅーかせめてもう一人ランクづけしてくれないと意味無いよね>AA+
ドラゴンボールだって最初に銃持った農夫を「戦闘力たったの5か‥ゴミめ」と、比較対照にしてる。

あくまで魔法界の基準によるランク付けだから、幽白でのS級やA級妖怪みたいに
ナギやエヴァを含めた超ハイレベルの連中にはランク付けの意味自体無くなりそう。

平たく言えば「一流の使い手であるらしい」と――以前から仄めかされ、
そこからここで推測されていたことの裏づけ以上のものではないな。

>>545
>むしろ楓と刹那の攻撃力の差のほうが説明しづらいくらいで。

だな。漏れ的には極大や雷光あたりを封じておけば他の楓個々の技の威力は刹那にも
引けはとらないと思ふ。

刹那は奥義こそ多いが、あれ飛ばす気の形状が違うだけなような気が？

>>553
＞上
羽開放時は基礎スペックから上昇してるから
雷鳴剣だけじゃなくて全ての奥義が極大化してるかもよ

斬岩剣（通常時）→極大斬岩剣（羽開放時）、斬空閃（通常時）→極大斬空閃（羽開放時）

こんなふうに

＞下
斬岩剣＝近距離威力重視、百烈桜花斬＝近距離手数重視
斬鉄閃＝中距離攻撃
斬空閃＝遠距離威力重視、斬空掌・散＝遠距離手数重視
雷鳴剣＝広範囲攻撃

百花僚爛だけはよくわからないけど
他はこんなとこだとおもわれ

＞速射・連射性能も相当のものだろう。

俺もそう思うが、龍宮“ほど”じゃないだろうって話。
引き金を引くスピードと腕を振るスピード、どっちが速いかとなると。（両方ともプロだし）
まあ、２ちゃんでの大げさな不等号描写を使えば
龍宮＞タカミチ、程度の差しかないと思うが、その程度の差はあると思うよ。
ただ龍宮の場合、弾切れのリロード時間が結構影響するかもしれないけれどね。

で、楓ｖｓタカミチの展開としては同意。
付け加えるなら、やはり楓としては居合い拳を分身と勘と気配（はあったっけ？）
でかわすしかないか。
で、ひとたび本体を捕らえられると、楓にとってはつらい展開に。
居合い拳の連打で足止め食らった後に飛んでくる豪殺。
書いてるうちに思ったけど、ちょーっとだけちょとだけタカミチ有利っぽいような。

あと一点、あまりうれしくない意味で龍宮に関して付け加えれば、
抜銃のスピードに関していえば、なんと美空に負けてるという事実があったり。
これを龍宮の失態ととるか、素直に美空がすごいととるか（自分は後者なんだけど）

接近できれば　楓＞タカミチ　かなーとか思うんだけど。
居合い拳撃てないし

相手が楓とはいえ接近された程度で、学園最強教師がやられる筈がないんじゃない？
カンカ法のパワーアップは凄まじそうだし、アスナですら刹那とマトモに打ち合えたぐらい。
タカミチならカンカでスピードも楓についていくことが可能な気がする。

すまんがタカミチは接近戦でネギに圧倒されてるから説得力無い
１０歩譲ってなれない中国拳法にとまどったとしても
ネギごときにおされてるようじゃ
楓５人分の攻撃をなんとかできるとは思えない

はいはい本気じゃなかった本気じゃなかった

明日奈も羅漢銭できるんじゃないか？一巻の消しゴム…

たしかに咸卦法の力を乗せて弾けば殺傷力が出るくらいの、、

一巻で最終回かー！

>>562
幽白のスナイパーだな＜消しゴム

龍宮「お前には素質がある。私の技を覚えてみないか？」

>>559
修学旅行時には「今はまだ拙者のほうがネギぼうずより強いでござるよ」と
語っているが、現在ではねぎの方が強い。




かも？

>>566
まだオーバードライブ状態の制御もできてないのにそれは
アリエネー。

ところで明日菜はともかくタカミチは羅漢銭使えないんだろうか。
実体弾なら貫通力も発生すると思うんだが。

気が使えりゃ誰でもできるってモンでもねーだろ

速度とか
命中率の問題かなあ。

むしろクーが得意そうな技なんだが＜羅漢銭

なんか「一度喰らった技アルからな」だとかいって平然と使ってそうな。

sss　真祖満月エヴァ
ss 真祖エヴァ
s　ナギ　アル　　
aaa 両面鮮之神　
aa＋　タカミチ　フェイト　ヘルマン　ガトー
a　刹那　楓　真名　詠春
b＋　田中　茶々丸　満月エヴァ
b 小太郎　ネギ　明日菜（魔力借・カンカ法）
c 古菲　愛衣　高音

高度の体術が使え数秒ではあるがスクナを結界で封じられた茶々丸は結構強いと思うので高評価
フェイト・ヘルマン・満月エヴァもよく分からん戦闘を殆どしてないが多人数の魔法使いの石化・高度な呪文の詠唱で高目に設定。
満月エヴァはオーバードライブとは言えネギに形式上負けたので少々低めに設定。
ナギパーティはガトーはタカミチが同等の技を使えるようなのでタカミチと同じに
詠春は油断していたとはいえ石化されてしまったのでナギパーティの中では低めに他はそれなりに上のランクで
スクナはあっさり封印されたが全貌が明らかになってなく数年前に封印した時もナギと詠春二人で行っていたようなので少々高めに
あとはテケトー

ま　た　釣　り　か

最強はナギじゃね？？えヴぁは再生能力も持ってるが、アレって回復にも魔力要する
訳だから無限回復って訳でもないし。魔力貯蔵量や、単純な魔力ならエヴァじゃナギに敵わないと思うが。

タカミチのAA＋評価が純粋な実力での評価だとしたら他はこんなモンな希ガス。

EX　　ナギ
SS＋　アル　エヴァ全開
SS　 フェイト
S＋　羽刹那
S　　ジジィ(学園長)
AA＋　タカミチ　ガトー
A＋　楓　
A　　ヘルマン　刹那　龍宮　詠春
B＋　茶々丸　ネギ　古？　コタ
B　　アスナ(ｶﾝｶはあるが技術面で未熟だから)　エヴァ通常
C~D メイ　高音　以下雑魚

高音の雑魚は装甲の強度を考えるとちと低すぎのような。
まあ、明日菜にぶつけたらひとたまりもないっていうのはあるが。

>>573
まあ、現時点でナギに勝ったって奴はまだ１人もいないからなぁ。
(アルが微妙だけど楓戦で奥の手にナギ変身使ったぐらいだから、
幻影体より強いのは確かだし。)

月詠ﾀﾝがいねえ

>>573
単純な魔力貯蔵量なら
エヴァよりかネギやこのかのほうが上

>>575
ハカセだか超がアルにエヴァクラスの魔法使いとか何とか言ってた気がするから
エヴァと並べた。安直ですまん
>>576
そ　れ　だ　。
なんか足りないと思ってた。。orz
おそらくＡとＢ＋の境くらいだろうな。龍宮には相性良いかも知れんが。

>>578
あ、微妙ってのはアルがナギに勝てる(または過去に勝ったことがある)可能性
について書いたつもりだった。こっちこそ紛らわしくてスマソ。

>>553
と言うか、刹那の攻撃力も意外とこれと言った描写が少ない。
基礎身体能力はネギと同等として、剣使ってる分素手より上だろう、と言うのは想像に難くないけど。

後、かなり微妙な推測だが、ネギとの最後の激突での正拳はかすって頬を切っている。
豪殺の時も同様になっており（しかもその傷の絆創膏をはがす形で重ねている）、豪殺に劣らない――
当たれば必殺の威力か、と踏んでいる。思い切り構えてるしあれも大技の部類だけど。

>>554
威力だけでなく形状の違いも重要だわな。

>>555
＞引き金を引くスピードと腕を振るスピード、どっちが速いかとなると。

ただ居合い拳の拳の動きはネギでも（多分もっと上の達人でも）まるで見えないと来ているから、
作中でも尋常な速さではないのでは、と。引き金を引く動作はそもそも小さくてよく見えないから少々比べ難いが。

>>558-560
何回目かになるけど最初の格闘が本気でなかったとする根拠は幾つもあるし、咸卦法も使ってなかった。
結局咸卦法は豪殺にしか使ってないが、他の強化法も可能なはず。
流石にパワータイプだしスピードでスピードタイプに対抗できるかは疑問と言わざるを得ないが。

>>573
一応マジレスすると、フェイト（SS）〜タカミチ間は比較材料が少なすぎるな。

なんのための「暫定」ランクなんだか

それはそうとまとめのページに繋がらないのは俺だけか

＞当たれば必殺の威力か、と踏んでいる。

もともと外す気まんまんだと思われる最後の一撃だからね。威力のほどはよくわからない。
（刹那にしてもことここまできたら、さすがに勝つ、というかさらに試練を課す気もないだろう。
その前のやりとりで刹那的に決勝への合格印押してるだろうから。
間違って勝っちゃったりしたら刹那空気嫁が会場中に蔓延するぞｗ）

現在の見解では、刹那の極大あたりの技はどういう扱い？
→羽展開時のみ可能
→幻術空間だから打てた技
→通常の刹那でも使えうる技

>>581
ん、誰に対して言ってる？
萌えBBSは人大杉に相当する状態みたいだな。
専用ブラウザで外部板登録昨日使えば見られると思う。（前にもこんなやりとりあったような）

>>582
＞外す気まんまん

とは言え一応「きわどく避けた」格好だろう。
「これだけ大きく構えた単発の一撃なら当然破ってこそ」と言う感覚はあったかも知れんが。
後、咸卦法無しでのタカミチのパンチがかすった時には無傷だった、ってのもある。

>>583
とりあえず2つ目は否定。

>>584
わざわざ不確定要素を省いたランクを作ってるのに・・・って意味で>>571に対して
まあ>>571自身適当って言ってるからどうでもいいが

それと、専用ブラウザか。�dクス

S のどか、夕映、あやか
A 明日菜、茶々丸、まき絵、エヴァ、亜子
B 刹那、木乃香、さよ、千雨、楓、古菲
C 高音、史伽、風香、アキラ、桜子
D 残り

ネギへの想いの強さランキングかな。

>>573
最強エヴァは動かないだろうが羽刹那がジジイより上ってのはどうかと思うぞ。

クウネルとガトウってどっちが強いんだろうね

>>571とか>>573とか
自己満足ランキング晒すのが流行ってるの？ｗ

＞「これだけ大きく構えた単発の一撃なら当然破ってこそ」と言う感覚はあったかも知れんが。

そこまで刹那、厳しいかな。
決勝への資格審査にしても、前半の体たらくならともかく後半は十分合格点だろう。
てか、これは強さ議論には関係ないなｗ

＞後、咸卦法無しでのタカミチのパンチがかすった時には無傷だった、ってのもある。

ある意味、ヒット論争（フェイトとクウネル、刹那と小太郎）より判断が微妙な気が。
ダメージと呼べるかどうかも怪しい「かすり」で強弱の判定をつけるのはかなり微妙な気も。

ついでに龍宮ｖｓ月詠戦で龍宮が肩にアザ作ってたけど
あれも（真剣勝負にポイントなどないが）ポイントと呼べるかはかなり怪しいし。

龍宮ｖｓ月詠戦といえば
月詠の服がけっこう切れてたけど
銃でどうやったらああいう傷がつくんだろう・・・

それよりも服だけボロボロで
体には傷一つ無いことのほうが不思議だ＞月詠

銃弾を身体強化で完全に弾くことができるんだろうか。
いくらなんでも羅漢銭が拳銃弾以上の威力を持つとも思えないんだが。
それとも月詠の気による身体強化は古のものを大幅に上回るんだろうか。

まあ、普通に戦えば月詠＞クーは動かないだろうけど。
ただ、「ウチには」じゃなくて「神鳴流には」ってところがポイントだよな。

月詠の服について、屁理屈こねてみる。

1.たつみーの銃が、特殊な術を施された弾を打ち出すモデルガンである可能性。
その為、召還された連中は貫通する威力があった。

2.たつみーの銃が、とにかくもの凄い銃である可能性。
月詠はかわしたけど、余波で服が破けた。

近距離ガンカタで撃ちまくった結果ああなったと思う。
近距離戦だと、龍宮のアザも説明がつくし。

〉596
３．月詠が自ら放った神鳴流の技の反動。
シネマ村で刹那と打ち合った時の様に。

…これはないか。

>>590
＞そこまで刹那、厳しいかな。

個人的にはそれでも十分甘いと思ってる。まともに勝負を続けてればネギのジリ貧だったのが
まだ目のある一撃勝負に持って行っている。既に出血大サービスだろう。

＞決勝への資格審査にしても、前半の体たらくならともかく後半は十分合格点だろう。

確かに「短時間でここまで出来るようになったんだし凄い」のも事実だけど、「それで十分、合格」
かどうかは採点基準がない以上何とも言えない。刹那の独断ならお前さんの考えとは違うかも知れん。
既に「決勝への合格印押してる」感覚だとしても一応「私に勝てば」とも言ってるし、最終審査と言うところでは？
（ここでようやく厚底を脱いでいることからもそれなりにマジなところが窺える）

＞ダメージと呼べるかどうかも怪しい「かすり」で強弱の判定をつけるのはかなり微妙な気も。

まあな。ただ立て続けに同じところにかすらせている辺りに作者の意図を感じないでもなかったから。

>>592
羅漢銭で布が爆ぜるんだ（風圧か？）。あの世界の弾丸を甘く考えてはいけない。

>>593-594
連中に切断や貫通力（銃弾の類含む）にも耐性があるのは事実。
ただまともに受けたら余程頑丈な奴でないとダメージは免れないだろうな。
かする程度に留まったと見るのが妥当かと。


思ったんだが、「各勝負の見方（手加減ならどこをどう加減していたか）」もまとめてみるか？
さすがに量は多いが。

祝600

つか「神鳴流」って素子が継承者な時点で大した事ないよなぁ・・・

しかし、ネギまの世界では“最強の戦闘集団”

>>602
これは「本国」を含めての話なんだろうか。

ラブひな終了から時間経ってるんだし、2003年時点では普通に刹那より強いんだろう。
神鳴流の技自体が人外に特効あるからあんまりハンデにならんだろうし。

だって鶴子ですらひな持った成瀬川に瞬殺だったじゃん・・・

それはいいとして、
今週号でアスナがさっくり剣出してるけど
アレはもう自分の意思で自在に出し入れできるってことでいいんか？

そうすると単なる壁キャラではなくなるな。海割りも発動できるんかな。

>605
それはひなが強いということで…

ハマノツルギはたぶん明日菜のやる気に呼応（今までもそう）。多少条件がゆるくなりつつあるのかも知れない。

>>605
つーか、鶴子はひな装備なるに剣技で負けたわけでなく、油断したところを
キスで精気吸い取られただけだし。
(まあ、この辺の迂闊さは素子・刹那・詠春と神鳴流関係者の共通点だけどw)

誰かを守りたい、救いたいって気持ちが強いときにハマノツルギの封印が
解けてる気がス

あ、ディープキスでキレた時も解けてたか

卍解だ…。

>>601
> つか「神鳴流」って素子が継承者な時点で大した事ないよなぁ・・・
陸奥圓明流と同じく別流派があるのかもしれんぞ。

＞まともに勝負を続けてればネギのジリ貧だったのが

だから、そこで刹那が勝ってどうするよ。
まともに勝負（刹那的にはまだ全力出してないとはいえ）したら刹那勝つに決まってるじゃん。
メール投票にもつれ込ませても、同情票が影響しないかぎり普通に刹那の判定勝ちだろ。

>>599の理が正しいとしたら
「確かにネギ先生の成長は目覚しい。……しかし……。
仕方ありません。神鳴流・素手の一撃で……見極めます！」
という感じなのかな。

つーか、自分（刹那のこと）だってクウネルに歯が立たないだろうくせに、資格試験も何もないもんだと思ったりも。

自分（刹那）すら倒すことも出来ない奴がクウネルとまともに戦えるわけが無い　ということだろ

>>512
とりあえずタカミチｖｓネギはテンプレ通りな
> Ｑ．タカミチって本気出してたんですか？　
> Ａ．パワーとかは加減無しらしいです。でも戦いの態度や試合運びとかは遊びすぎ手抜き過ぎでした。

刹那ｖｓネギは「成長を見る」程度の力しか出してないということかね

龍宮ｖｓクーは龍宮本気出してたと考えていいんだろうか
特に手加減していた描写も無い

×>>512
○>>599

>刹那ｖｓネギは「成長を見る」程度の力しか出してないということかね
まぁ結局ネギは最後のお付き合いしてくれた一発以外
刹那に触れることもできてないわけだしね。
刹那は余裕でネギは息切れって
ようするに3回目の天下一武道会のときの悟空vs天津飯って感じじゃないかと

序盤なんか喋りながらだしな

刹那ｖｓ明日菜　刹那に関して
まず序盤本気は出していないことは明らか

終盤
普通に考えれば明日菜にてこずるはずが無いので手加減していたと見えるんだろうが
そういう相対的な考え方では本末転倒だしな

途中から奥義を出してはいるがこれは・・・どうなんだろうか
本人は「本気を出さねば」とは言っている。しかし斬空掌外してる
「本気を出してから」の戦闘描写が少ないから何とも

で、明日菜は本気以上だな。助言あるし

しかし、あのクウネルの戦闘管制に瞬時に反応して有効打を出してたり
あまりに反応速度が速いが。
今日発売の中のハマノツルギ発動のシーンだってタカミチ含む
ほかの魔法使いが反応を始めたときにはカードを使い、咸卦法を
発動し、ジャンプしてロボットを切り倒している。（魔力請求は
省略して自前の魔力で発動したのかもしれないが）
案外まともに攻撃をヒットさせるのが難しい状態だったのかも。
最後のはバーサク状態で飛び込んできたからカウンター入れられたんだろうし。

○クウネルｖｓコタ
クウネルに関して、ざっと見たところ
　・アーティファクトを使っていない
　・浮遊術を使っていない

コタの攻撃が何度かヒットしているが、
クウネル自身が実体ではないため避ける必要がなかったのか、それとも単に避けられなかったのか
前者の場合は「手加減」していたと取れる

コタは本気と見ていいだろう

○ネギｖｓ高音
双方手加減している様子はない。

○クウネルｖｓ楓
序盤はともかく終盤は双方本気と見ていいだろう

>>613は上からタカミチ、刹那、龍宮に関しての事な
他は本気出してたと見て間違いないだろう
あと、大会中の制約(詠唱、獣化等が不可)は「手加減」には含んでいない。あくまであのルールの中での実力と言うことで

>>617
斬空掌を外したわけじゃなく避けられたと言うことか。それだと刹那本気と見てもいいかも

>>618
斬空掌についてはこれは気弾なんだろう？まともに当たってもマジックキャンセルで服を破る以上の
効果はないだろうな。あくまで斬岩剣を当てるための目くらましだろう。
それより、斬空掌・散が明日菜の周りを避けるように着弾しているみたいだな。
マジックキャンセルの有効範囲が皮膚表面を離れて一時的に拡大されていたりしないかこれ？

>>602
今作中どこかで「最強」と言ってたっけ？　思い出せない。
あったにしても修辞フレーズに近いものがあると思う。

>>604-609
確かにむしろ、考え無し・咄嗟に必死な時に出てる気がするな。　＞ハマノツルギ大剣形態
いずれある程度の説明は欲しいところだが。

>>612-613
と言うか要は、「勝負に来た以上、勝利の値引きはしてもタダではやらん」と言うことだろう。
対戦者と観客への礼節でもある。

＞タカミチｖｓネギ

そこを詳しく触れたことも何度かあった気がするが、まあ追ってまとめるか。

＞龍宮ｖｓクー

後半はともかく、前半は移動してもいないとか言う点は指摘されてる。魔眼についてはよく分からん。

>>616-618
斬空掌に関しては、刹那が明日菜の能力を聞き及ぶ機会があったとしてもおかしくはなし、
外して炸裂させて目くらましに、と言うのが妥当な解釈だろうな。
後は、本人は本気のつもりでもフルスペックではない（リミッターがかかるような）部分もあるかも知れんが。


今回の明日菜見るに、やはりやはり魔力借受無しで自前の魔力で咸卦法発動か？

>>619,620
斬空掌はあえて外した可能性もあるということか。
確かにマジックキャンセルを知っていながら気弾をぶつける理由も無いな

となると刹那ｖｓ明日菜戦終盤に関しては手加減と取れる明確な描写は無しだな

今更で悪いが古菲って龍宮と楓には負けるって言ってたよな。てことは刹那には勝てるってことなのか？

羽が出てなくてもびみょーなとこ？
そのうちアスナが超えていって五天王となるか？

>>621
意図的な手加減ととれる部分はないが、最後の一発逆転を見るに
やはりあそこで力が跳ね上がっているように見える。
（幾ら暴走状態とは言え、現に眼前まで振り下ろされた剣を避けて返しただけで相当なもの）
意図するとせざるとは別で全力を出し難い面はあったかな、と。

>>622
どこのことだ？　文脈による。

>>624
すまん忘れた。10巻見たけど違ったみたい。でも何巻かには書いてあったていうか言ってたはず。飯食うﾉｼ

>>625
7巻55時間目
「ンニャハハ　楓や真名にはかなわんアルよ」

序盤、終盤という表現はやや不適切だったかな。前半、後半と書くべきか

>>624
するとモチベーションの問題か。
刹那はこの辺が厄介なんだよな・・・

刹那ｖｓ明日菜　刹那に関して
まず前半本気は出していないことは明らか。
後半、刹那は”一応の”本気を出してはいる（つもりではある）が、
本来の力は全く出して（出せて）いない。変動が大きいといえばそれまで。
明日菜は本気以上の力を見せている。

といことでいいかな。まあこの試合を考察した所で・・・明日菜の実力を測る上での参考にはなるだろう。

>>620
> 前半は移動してもいないとか言う点は指摘されてる
なるほど。すると・・後半はどう見ればよいだろうか。

> 魔眼についてはよく分からん。
あの試合で魔眼を使う必要があったか、と考えてみると、魔眼の性質が不明でありなんとも言えないな。
よって魔眼を使わなかったからといって手加減していると断定は出来ないだろう。

なるべく相手に傷を負わせずに済ます事が前提であって、
相手がどうなってもいいと思って戦ってる訳じゃないからな、
まあ、本気の種類が違うって事だろう。

しかしな・・・奥義斬岩剣は景太郎に白刃取りやられてるし、
奥義斬魔剣も景太郎に破られ、空破斬に至ってはたまちゃんに掴まれてるｗ。
やはり「神鳴流」とはお笑い流派なのだろう。

景太郎は古流柔術の達人だし、たまちゃんは妖の一種だ。

つかラブひなはどうでもいい

神鳴流の奥義名ってなんであんなダサイの?
特に桜の字が入ってるヤツとか、ツムジなんたら〜とか
読んでてハズカシくなる。

>>630
違うよ。白刃取りやられたときあｈまだ習ってない。
それに破られたときでも達人とは言えないだろ。
それに習ったのは瀬田からジークンドウで柔術はカナコ。

そもそも、ギャクコメのラブひなと、なんちゃってだが一応理詰めバトルなネギまを同じ基準で考える事自体違うだろ。

刹那ｖｓ明日菜は刹那の完勝だろ。

皆でさえちょっとビビった明日菜の暴走を、眉ひとつ動かさずあっさりしとめた。
しかもダメージすら最低限に抑えて。

皆のいうとおり刹那ってモチベーションの幅が広すぎるし。
「本気」っていったところで、今のところ自分よりはるか格下の明日菜相手にねぇ。
そのあたりはネギ戦と似たようなものだろう。「成長を見る」程度の力しか出してないということだろう。

>>626
ああそこか――相手の力をどの位知っているかとか、咄嗟に名前が出て来るのは誰かと言う問題は、
また色々あるだろう。
それに直前の修学旅行で「楓や真名」と一緒に救援に向かい、楓のことはこの時には見ていないが
バカレンジャーとしては一緒にやったことがあると言う点も。

>>627
＞すると・・後半はどう見ればよいだろうか。

古の布槍の使用で距離を置いて撃っても防がれる可能性は上がったし、レンジも伸びている。
あの間合いでの戦いは間違いとも言えないだろう。
龍宮の本気のフットワークがどれ程のものか分からないが、である以上本人の言「それなりに本気だった」
を念頭に置いて考えて良いと思う。

＞魔眼を使わなかったからといって手加減していると断定は出来ないだろう。

そこは同意見。

>>633
浦島柔術は防御主体の技であり、未修得のけーたろにも
受け身の才能があったという裏設定があるから、その才能が
身の危険にさいし、かいま出た・・・・とで思っとくヨロシ。

恐竜に女の子が襲われたとき、美空やネギや高音は救出に向かったよな。
で、その次にネギたちが出てきたとき、その場に美空はいなかった。
つまりその事象から、ネギたちのかなり前にいたと予測できる。
てことはやっぱり美空の機動力は相当のものだと考えていいのかな。

「かそくそーち」も使う前だったろうし。

距離的に明日菜のほうが近かったから、明日菜が助ける形になったが
美空にしてみれば「かそくそーち」使おうとした途端の「おろろ」の肩透かしなのかな？

エイトマンと009は特に反応速度が速いということか。

ネギのオーバードライブでヘルマンをボコる場面
スガガガガっていう効果音はラッシュですかね？
アレ＋冷静に呪文とか使えたらめちゃくちゃ強いと思うんだけど。
修行後に雷の暴風使ってないね。どれぐらい威力が上がってるか楽しみ。
コタローとネギは＝でいいんじゃな？
武道会ルールではコタローが上かも分からんが。

オーバードライブ時の魔力＋冷静さが普段出せないから、小太郎＞ネギがこのスレでは有力っぽいらしい。

このスレも何も、作中でコタ＞ネギと複数のキャラが証言してるんだから信じるしかない。

それよりオーバードライブ状態を再び発生させるのが課題だわな。
ハマノツルギより大変かも。

「使うのが難しいものを使いこなせれば強い」そりゃ当然。

だが現実問題として使いこなせないなら、その仮定に大した意味はない。

>>636
なるほど。
まあ「それなり」の程度、魔眼等に関しては
今後議論の余地がありそうだな。

>>618への補足
クウネルに関してだが、（ｖｓコタ戦、楓前半戦ともに）龍宮同様「動いていない」という点があるな。
が、いずれも対戦者の方から向かってきておりそれに迎え撃つという形になっている。
接近戦の切り札にナギへの変身を使っていたり、分身の遠隔操作という高度な魔法（術？）を使っていたりすることから、
補助系の魔法使いであると思われるが断定は出来ない。つまり接近戦が得意であるという可能性も否定は出来ない。
この場合は「動いていない」というのは「手加減」であるとは言い難いだろう。

ベタ足ファイターだったのか！？＜クウネル

>>621
瞬動を使ってないってのは手加減に含まれるんじゃないか？

>>645
クウネルは補助系の魔法使いというより接近戦も出来なくはないが、基本的に魔法でなぎ払うオーソドックスな魔法使いタイプだとオモ。

迎え撃つスタイルなのは、打撃系にほぼ無敵な分身体であれば、自分から動くよりそっちの方が明らかに有利だからだろう。

>>646
あくまで距離の話。

確かに回避という点から見ればｖｓ楓戦とｖｓコタ戦とでは違いが有るな。
これも補足かな。

アルが迎え撃つスタイルなんて考えすぎだ

小太郎戦
１、瞬動→完全に見切ってるから動く必要がなかっただけ
２、分身→この場面ではさすがに動いてる
３、疾空黒狼牙→さすがに避けられなかった？
　（軽く驚いてるようなコマが２カ所あるのと「今のはなかなか〜」の台詞から）
４、狼牙双掌打→相手が放った技が大技だったのに加えて不死身だから動く必要がなかった

楓戦
１、背後を取られた→ここは完全に楓がアルを上回った描写
　（先に仕掛けたのはアルで、アルはやったと思っていたが楓が背後にいてその気配を全く感じなかったと言ってる）
２、朧十字→上に同じ
３、分身→明らかに動きまくってる
４、気弾系の大技→１と同じ

>>647
> 瞬動を使ってないってのは手加減に含まれるんじゃないか？

前半戦についてはそうかもしれんが、後半、というより終盤刹那が（一応の）本気を出してから
瞬動を使わなかったことがそのまま手加減になるとは思えない。
もし手加減になるとすればそれは「瞬動を使うべき場面で使わなかった」という描写がなされた時ではないだろうか。
あの非常に短期間の戦闘、というより一連の動作に瞬動を組み込む必要があったか・・・ということを考えればなおさら。

クウネルに関してだが、
＞上の行
それはあくまで可能性の話であって断定は出来ないだろう。

＞下の行
そうなると距離をとることに関して>>645の最後の行がより強調される。

>>649
コタの４に関してだが、３の攻撃がフェイントとして効いてるので避けられなかった可能性も考えられる。ガードすらして（出来て）いないしな。
他は概ね同意。

＞１、背後を取られた→ここは完全に楓がアルを上回った描写

まあクウネルは分身体なんだから多少裏をかかれたところで痛くも痒くもないんだけどさ。
ここで楓の気弾攻撃力が予想以上→クウネル消滅とかだったら大爆笑だけどな。

クウネルのスタイルによってずいぶんと見方が変わってくるな

クウネルのスタイルが以下であり、相手の攻撃がヒットした場合のこの試合の見方

１．近距離タイプ・・・距離に関して手加減無し
　　・迎え撃ちスタイルＡ
　　　　不死身だから避けない方が有利・・・回避に関して手加減無し
　　・迎え撃ちスタイルＢ
　　　　不死身だから避ける必要なし（別に避けても良かった）・・・回避に関して手加減有り
　　・普通に回避スタイル
　　　　避けられなかった・・・回避に関して手加減無し

２．遠距離タイプ・・・距離に関して手加減有り
　　１と同様に
　　・迎え撃ちスタイルＡ
　　・迎え撃ちスタイルＢ
　　・普通に回避スタイル

楓の攻撃を普通にかわしているので
それより格下であるコタ戦において　・普通に回避スタイル　は考えられないかと。
だから>>618の５−７行目の後者は無いな。

すっかり忘れさられている、クウネルvs大豪院ポチ。
終始押され気味に見えたクウネルが大逆転って言われてるぞ。
迎え撃つスタイルと見ていいんじゃない？




……冗談だが。

さすがに一般人を一撃で仕留めるのは可哀想だったから、
ある程度、見せ場を作ってやったんじゃない？

>>650
斬空掌・散で足を止めてからの斬岩剣の流れに手加減描写を入れようもないからね、
技のセレクトで考えてみた。
斬空掌・散で足を止めたあと、瞬動を使って間合いを詰めて、斬鉄閃という流れもある中、
斬岩剣は滞空時間もある上、明日菜に声もかけてるので、
比較的防御しやすい状態で出された技だと言えるんじゃないかな。
まあ、妄想だけどね。

どうなんだろうな、ほかのキャラ相手ならともかく明日菜相手に瞬動は？
もし普通に見えてるとしたら、単に直線的に突っ込んでいるだけになってしまい
もろカウンターチャンス献上することになりかねないような・・

>>656
アスナは瞬動を捉えられるんか？
コタがタカミチにちょっかい出したときには
何やったか見えてたみたいだったけど・・・

>>656
普通に使えば対応出来るかもしれんけど、
斬空掌の目くらまし直後まで対応は出来きるかな？

>>657
刹那戦最初の「ドンッ」という効果音を伴う刹那の踏み込みは瞬動
だと思うが、あれは正確に受けている。見えて対応できるんじゃないか？

コタのはぶっちゃけあれをもろに食らっても微動だにしてなかったからなぁ。
強力な気の攻撃なら通じるらしいのに。

規模の問題では？ 全身いっぺんに消さないといけないわけだし。
つか、全身いっぺんに消しても出し直せる。分身であることがバレバレになるだけ。

真雷光剣が現実世界でもまともに使えればクウネルも消滅しそうだな

いや楓の攻撃で一応吹っ飛んだりしてるのを見ると強力な気とかなら当たり判定はあるかと。
それを踏まえて直撃で微動だにしてないってのは本当に効いてない。

ボンバーマンで無敵状態の時を想像するんだ
なにされてもＯＫって状態なら普段とはかけ離れた立ち回りするだろう？

あれは気弾じゃなくて殴られた勢いで飛んだだけんじゃ。
ダメージは全く無いみたいだし。

物理的に投げたりすることはできると。
一定以上の気（魔力）で一度に消し去らない限り有効打にならない。

>>654
収集に値するか一応見てみたんじゃない？趣味だし。

>>663
楓の時は空中に飛び上がってたから（あと後ろから食らったってのもあるかも）

>>647下の行には割と同意。

>>665
ポチ：ちょっと見てみる→「もういい」で終了
小太郎：ある程度分かっていたこともあり、教育の意味もあってカウンターで強烈なファーストインパクトを与えに
　　　　　（それでも全力で潰さないでいたぶる）
楓：相手の実力を認めて警戒、最初から全開で潰しに

と見ると結構分かりやすい。

>>659
「少し試してみるか！」のところか？　確かに。
ネギ戦で瞬動多用しだしたから話がややこしくなったが、刹那がどこまで意図的に
瞬動を使っていない＝加減していたのか微妙ななのは、ここで普通に使っていると言うこともあるかと。

>>665
ただ単に強力な気をぶつけるだけじゃだめなんじゃないか
NARYTOの柔拳のような感じで相手を消し去るだけの強力な気
で分解するような感じ

連投スマソ
ふと思った
気や魔力なしで刹那と古に負けた剣道部長ってどっちが強いんだろうな

>>669
訂正
連投スマソ
ふと思った
気や魔力なしで純粋な剣術だけで刹那が戦った場合、古に負けた剣道部部長と
どっちが強いんだろうな

>>668
知らんけど、「強力なエネルギー波で相手を消し去る」のは漫画ではありがちだし、
そう難しく考えんでもいいのでは。

>>670
デフォで使ってるものを無しにした場合を想定と言われても、ちと分からんな。

>>668-670
いずれも妄想の域を出ない

>1-672
妄想の域を出ない
>672
というわけでここは妄想するスレだ。

はずれ前衛マジウゼーー！
糞エース排除して戦モ忍に絞ってるのに、まだ寄生混じると萎える
俺が余裕で８６０〜出すのに、ランペ平均７００台とかアリエネーー
雑魚は、自分がいかに弱いかをサチコに書くようにするの浸透させね？

「保険稼ぎ希望＾＾　ジャガー×　弱いけどがんばります；；」

野良戦士がヨェーヨｪー
同じジョブで２０％も削りに差がでるのに
先に雑魚せんしｗから誘われたりしてｗざけんなヴォケガ！
真面目に装備揃えて頑張ってる戦士に迷惑かけすぎ！氏ね！
貧乏人は後ろでケアルジョブしてろｗ

【本日未明】おいまら狼鯖に来れs【スレスト】
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1143731274/l50

>>670
エヴァ戦では最初気を使っていなかったみたいだが、ボロ負けだったな。
少なくともあの時のエヴァよりは圧倒的に弱い。あの時のエヴァは、
常人の身体能力+異名の一つになる程の糸繰り術+百年研鑽した合気柔術だったから、
剣道部部長相手だと…互角くらいじゃね？

>>670
別に気を使わんでも
あんな長い獲物（夕凪）を片手で自在に振り回してる時点で
腕力が尋常ではない希ガス

あと剣道部部長も気っぽいの出してたけど。3D柔術の人と同じように。

>>675
100年間研鑽を積んだ合気柔術に勝てなかったから、剣道部部長と互角ぐらいって、
それはちょっと剣道部部長に贔屓目過ぎないか？
もしくは100年間の研鑽を安く見積もり過ぎ。

普通武術でクンフーを積んだ達人でもせいぜい１０年ていど。

扉絵でネギが武器持ってたけどあれ使うようになるのかな？
だとしたら嬉しいんだけど
やっと魔法“剣士”らしくなるから

>>675
気を使ってない？　「『気』をこめた技を使われれば私も苦戦せざるを〜」とエヴァが言ってたからか？
あれは「何故奥義を使わん」から繋がってることを考えても「特別な形で気を込めた技＝奥義」の
ことであって、身体強化の気は通常通りに使ってるかと。
だからこそ「ただの人間（＝身体強化していない）に体術で遅れをとるなど････」の台詞も出て来る。

作業がはかどらないあ、とりあえず以前からの話題、タカミチ戦はこの通り。他何かあれば。

※基本的に大会ルールによる制約等は加減には含めず。

■ネギvsタカミチ戦

ネギは言うまでもなく全力攻め

タカミチは、
◇最初は咸卦法（豪殺居合い拳）も瞬動も使っていない。
◇咸卦法を使ってからは、「力だけは本気だった」らしいが、それ以外は違った。
・居合い拳→豪殺居合い拳のコンボも割と少なく、瞬動のフットワークと単発の豪殺だけでヒットさせている。
　豪札の連射性能もあれが全力なのか定かではない。
・最後の勝負も（これはネギが上手く誘った面もあるとは言え）、あえて避けずに迎え撃った。
・最初の格闘ではネギが押していたが、これもどうか。
　咸卦法を使っていない（豪殺だけでなく全体的な身体能力の強化も可能なはず）のに加え、
　いきなりの大振りパンチで後は防戦一方。また蹴りも使っていない。
　後2回の格闘では（3回目はネギが光の矢を溜めながらだったとは言え）普通に互角以上、大振りになることもなく
　蹴りも使っている。（実際接近されたら蹴りで引き剥がす→居合い拳のコンボは有効なはず）
　最初は「（悪く言えば）ネギを侮っていた」のを予想外に飛び込まれ後手に回った、あるいは様子見だった、
　と見るのが妥当か。

>>679
厳密には決めてないっぽいけど、
ネギが選んだスタイルは魔法剣士というより、魔法拳士だよ。

日本人漫画家が映画『ハリー・ポッター』出演
ttp://hakuro.info/april/

チラシの裏だからスルーしてもらってかまわないが
ナギ一味＋エヴァの力関係ををネギ一味に置き換えるとこんなところじゃないかと思ってる

ナギ＝楓→実際のスペック、風格共に申し分ない実力者
詠春＝刹那（通常）→設定を考えるとかなりの猛者のはずだが
　うっかりが過ぎて大したことない相手にやられてるためヘタレの印象がつきまとう
大剣男＝龍宮→底が見えないというか見せてないだけというか
エヴァ＝小太郎→これもかなりの実力を持ってるはずだがどっかヘタレた印象がある
　ナギ（楓）に負けてるところと打たれ強さは詠春（刹那）より上っぽく見えるところと
　まだ奥の手があるところも似てる
アルビレオ＝ネギ→スペックは大したことないが勝ち星が多いせいか
　かなり強そうな印象を受ける

ガトウは古ｏｒアスナか

謎の白髪少年は？

>>684
ナギ→楓、は違うんじゃね？
戦闘タイプ、素質、血筋共にネギだろ。
大剣の男はタイプ的にアスナに当たるような。
神鳴流の詠春→刹那は同意。
楓タイプもナギ一派には居ないし、アルタイプもネギパーティーには居ない。

>>681
乙
最後のダウンはどう解釈されてたんだ？

>>686
楓タイプは敵にいたんだよ、きっとｗ

朝倉タイプいませんか

>>686
いや、戦闘タイプ云々じゃなくてあくまでそのキャラのパーティー内における立ち位置の話
刹那はネギパーティーの中で強いほうだけど
状況が悪かったり、うっかりが発動してるせいで実際より弱く見えるとか
逆にネギはパーティーの中で弱いほうだけど常に最高の戦いができる環境で戦ってるせいか
実際より強く見えるとか
楓は実力も活躍も凄いとか

ちなみに詠春が強いほうだと考える理由は単に神鳴流だからってだけで特に根拠があるわけじゃない
刹那と古がスライムに負けたり、フェイトがネギの魔法の射手で拘束されてりしてるから
石化の件も詠春が弱かったからじゃなくて刹那と同じくうっかりだったからじゃないかなって思った

つーかネギの覚えたての一撃でヘルマンやタカミチをダウンさせてるし
レベル差あっても直撃させれば必ずしも極端に強い威力の技じゃなくていいんじゃ。

技の威力よりは、どうやって身体能力や結界の差を埋めて直撃させるかって方が重要で。

いかに避けられない状況へ持っていくか、
どうすれば自分の技を効果的に使用出来るか、
それをどう実現するかって事だ罠。
その辺が、タカミチで言うところの「力だけは本気」という事だろうし。

エヴァたんが最強状態ならネギ以下全員束になってもやられるぞ。

はいはい良かったねエヴァたんエヴァたん

>>684-686
やっぱ簡単には当てはめられないくらい編成違うな、ってのが正直な感想。

>>687
＞最後のダウン

それがあったか。確かにまだ立ち上がれそうな余力あり気にも見えたが、効いていたのも事実で、
自ら認めてダウンを選んだのと合わせての結果、と言うのが概ねの見解だったような気が。

ネギには純粋に後衛役のキャラが付いてるし構成規模自体大きなものになりそうだし、
まったく異質のパーティーだろうかなあ。

>>695
豪殺の威力は結局、どう決着がついたんだっけ？

風盾をひっぺがして、これで詰みだ！って感じで直撃させておいて
その直後に元気一杯で必殺宣言までされる程度のダメしか与えていない・・・
（最大桜華崩拳で受けたダメのが大きそうだｗ）

これで力は本気ってのも、かなり割り引かないとダメじゃない？
下水じゃロボの一群を一撃でふっ飛ばしてるし

>>697
＞上３行
いや、ネギもあれだけじゃ倒せないってわかってたからこそ
最大桜華崩拳の準備をしておいたんだろ

＞下２行
タメ無しじゃネギ戦のあれが全開とも考えられる
ロボ軍団を吹っ飛ばしたのはネギの雷華崩拳みたいにタメ有りの攻撃とか

>>698
豪殺は気弾じゃないんじゃね？
ならタメは関係なす

>>697-699
まぎぃの裏話だったけど、本来２発目も風楯発動して受ける予定だったのが「風楯」の文字が消えて、
それが結構評判良かったんで直さなかった、と言うことらしい。
その結果ネギが設定以上のタフネスを発揮することになってしまったけど、その辺は何とでも説明付きますしね

――とのことだったんで、その辺の話考えるなら「ネギが数値以上のタフさを発揮した　そういうこともある」かな。
　　　作者の事情とは別に説明付けたいと言う向きもあるかも知れんが。

>>699
気弾じゃなければタメは関係ない？
そんな設定初めて聞いたけど

>>701
んじゃ質問。
気弾じゃないと仮定した場合、何を溜めてるの？

>>702
普通に魔力＋気だろ？他に考えられないし

>>703
拳圧じゃねぇの？

>>703
あ、感卦する魔力と気の量を溜めて増やしてるってこと言ってたのか？
それならスマソ。
打ち出さないのに何溜めてるのかと思ってた。

>>704
拳圧だったら見えないだろ

>706
いやいや、見えない以前に溜められないから！

>>705
豪殺は打ち出してるだろ？居合い拳と違って

豪殺はまあ何人か言ってるようにタメで威力が変わるか
威力をある程度の範囲で操作できるんだろ。
あくまで最強の技の豪殺を出したから『力だけは本気』だと。

>>707>>708
豪殺居合い拳って感卦法で拳圧の密度と威力を拡大してるだけじゃないのか？

居合い拳はただの拳圧を打ち出すから察知が困難なのに、
豪殺が気弾の類だとしたら、そのメリットをスポイルする事になりそうなんだが。

>>711
実際スポイルしてたじゃん
連射速度が落ちて予備動作も丸見え云々。

>>704
拳圧を溜めるってのはないぞ。弾に相当するものだから。
パチンコのゴムを引くのに相当するのが“溜め”であって、「弾を溜める」と言うことはない。

>>711-712
それはいいんだが、それ以前に居合い拳の上位技であるか全く別の技になってしまうかと言う大問題。

>>709
＞あくまで最強の技の豪殺を出したから『力だけは本気』だと。

威力を加減はできて当然だろうが、その解釈も微妙に苦しい気はするな。
そもそもネギは一度大ダメージ受けて伸びてたのも事実で、あそこから僅かの間に
あれだけ動けた時点で大した回復力、とも言える。

やはり本来は必殺の一撃だったが耐えてしまったか、他に何とでも説明付けるなら、
間を取って（？）地面に叩きつけた一撃は「深刻なダメージにならんよう」少し手を緩めたか――位と見る。

下水道で大量に吹っ飛ばしたと言っても、たかがロボだし。

>>712
それは大技を打つためにスポイルされたメリットじゃない？
拳圧が気弾に代わったことによるデメリットとは言い切れないと思うが。

気弾なら気弾で、なんで居合い拳のスタイルをとらなきゃならないのか？　という疑問が生まれるね。
一番単純なのは、気弾は作れても打ち出せないから拳圧と一緒に飛ばしてる、かな。

あのサイズ一撃で粉々にしたってのは威力の参考に十分だろ。
あと豪殺と無印はタカミチやガトーの中で打ち出すスタイルが同じそういうジャンルの名前なんだとオモ。
ジャブとストレートは用途が違うのに同じパンチなのは問題、なんて言わないでしょ？
…まあ、そういう人もいるかもしれんが。

>>715
> ジャブとストレートは用途が違うのに同じパンチなのは問題、なんて言わないでしょ？
ジャブもストレートも用途が違うだけで、
パンチという拳を突き出して打撃を与える攻撃法からは外れていないから、
問題とは言わないだけだよ。

いや、だからそう言ったつもりなんですけど…

>>717
スマン。言葉が足らんかった。
豪殺と無印では、ダメージを与える媒体が違う。あるいはダメージの質も違うかもしれない。それを居合い拳としてひとくくりにしていいのかって事。
媒体の違いを素手とグローブ程度の違いと見れば同じパンチだけど、掌底と正拳突き程度の違いと見れば、突技だけどパンチとは言わないからね。

んで >714 の下で言ってたのは、豪殺を気弾とした場合、居合い拳のスタイルをとる必要はないんじゃないかってことね。
気弾を気弾として打ち出せるのなら、居合い拳のスタイルでない方が使い方の幅が広がるんだからさ。
まあ作中で使う機会が無かっただけかもしれんけどね。

・同じ居合い拳のスタイルを取っている
・豪殺の必須能力らしい咸卦法は「身体強化で大きなパワーを生み出す」ものであると言われている
・皆豪殺を「凄い居合い拳」と認識している
・明日菜のマジックキャンセル能力でも防げない？
　（これはタカミチが明日菜の能力をどれだけ知っていたか、と言う問題もあるが　＞「屈みなさい」）

こう揃っていれば、「豪殺は単純に居合い拳の上位版、打ち出すもの同じは拳圧」と考えて自然だろう。

>>715
＞あのサイズ一撃で粉々にしたってのは威力の参考に十分だろ。

無論。だがそれをネギが耐えられることが「全くあり得ない」かはまた別に考えねばならないと言うこと。
それでも納得いかぬのなら摺り寄せた考えも用意しようとしてはいる。

楓も小太郎も拳圧を「見えないパンチ」と呼んで
豪殺と区別つけてるから豪殺は見えてるんじゃね？
見えてるから豪殺は拳圧じゃないと

ネギの9つ目の戦闘用呪文がメイオウ攻撃みたいな奴だったら
脳汁でまくりなんだけどなぁ。
とどめ専用だったらちょっとがっかりだ・・・

豪殺にマジックキャンセル乗せることができるんだったら
明日菜の必殺技になりそうだな。

障壁無視の上に剣閃飛ばしたり剣からビーム出るのか…
まさに魔法使い殺しだな。今だと月牙天衝のパクリつわれそうなのがアレだが。

ガトウ＝クウネルの豪殺見て思ったんだが、
実際は通常の居合い拳と殆ど変わらない速度で連射できるんじゃないか？

>>723
＞ガトウ＝クウネルの豪殺見て思ったんだが、
あれはなんだ、98時間目の最初のタカミチの豪殺居合い連打のように、1〜数秒程度の時間を一コマで表してるだけだろう。

５発目の後に水飛沫が上がってるから
５発撃つのに数秒もかかってないのでは？

>>720
今までの、先程までの、で区別しているだけで、両方とも見えていない可能性もあるけどね。

ネギが光の九矢を発動させた時は「あの光何？」、
最大桜花崩拳の時は「なんかスゴく手が光るパンチ」という台詞があるけど
豪殺が出た時は「パンチなのか!?　まるで大砲の着弾のようだ」とあるだけで見えてないっぽくもある。

タカミチは豪殺は片手ずつしか撃ってないけど
ガトウは両手でいっぺんに撃ってるね

タカミチができないのか
できるけどやらないのかは知らんが

>>726
つまりネギが魔法を使う場面以外では観客は謎の発光現象を目撃していない
だから豪殺は見えてないと？だとしたら無理があるぞ
観客の前で発光現象が起こったのは９矢使うところが初めてってわけじゃないんだから

雷の一矢+弓歩沖拳、雷華崩拳（雷の三矢）ね。
このうち弓歩沖拳のときは発光現象は起きてない。拳と一緒に打ち出した感じ。
問題は雷華崩拳。
雷の三矢の発動が攻撃動作に組み込んであって、そんな時間が掛かってないっぽい印象があるけど、
無詠唱だと数秒のタメが必要な筈だからなあ。

まあ、それ以前に気弾は見えるのか？　という問題があるんだよな。
漫画表現を別にすれば、重力魔法は見えないだろうし、風も微妙なとこ。
見えない魔法があるなら、気弾も見えるとは限らないし。

>>726
観客や実況の和美にはともかく、ネギは実際ある程度避けてるから、見えてるのは確か。

>>720
あれは直前の「モーションが大きくて分かる（見える）」から繋がってるから、撃ち出す動作が
見えるかどうか、の話だろう。
ただ「射出されたもの」も見えている風ではある。居合い拳の時には描かれてない弾道が描かれてるし。
ここは確証はないが、ただ空気圧の変化も程度が大きいと陽炎のように見えることもあり得るし、
だから豪殺が拳圧でない、とは限らんと思う。

>>723>>727
ガトウとタカミチのまとめにも書いておいたが、そこはタカミチの師匠に及ばない部分なのか
タカミチもその気になればもっと出来るのかは判断の分かれる余地があるところだな。


ところで、>700のような作者側の事情と言うのもまとめるに当たって考えに入れたものだろうか？

>>730
> 観客や実況の和美にはともかく、ネギは実際ある程度避けてるから、見えてるのは確か。
それはモーションが大きく、打ち出す動作が見えるからかわせてるんじゃない？
豪殺にしろ無印にしろ、まっすぐしか飛ばないんだし。

ここはこじつけの多いインターネットですね

はずれ前衛マジウゼーー！
糞エース排除して戦モ忍に絞ってるのに、まだ寄生混じると萎える
俺が余裕で８６０〜出すのに、ランペ平均７００台とかアリエネーー
雑魚は、自分がいかに弱いかをサチコに書くようにするの浸透させね？

「保険稼ぎ希望＾＾　ジャガー×　弱いけどがんばります；；」

野良戦士がヨェーヨｪー
同じジョブで２０％も削りに差がでるのに
先に雑魚せんしｗから誘われたりしてｗざけんなヴォケガ！
真面目に装備揃えて頑張ってる戦士に迷惑かけすぎ！氏ね！
貧乏人は後ろでケアルジョブしてろｗ

【本日未明】おいまら狼鯖に来れs【スレスト】
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1143731274/l50

>>730
２発目って、９矢の直後の奴でいいんかな？

アレは思いっきりのけぞって、直撃は回避してるようにも見えるし「当たりが浅かった」でいいんじゃない？

>>731
そうかも知れん。
が、そもそも>720→>726の「見えないパンチ」云々も（あるいは対する「見える」も）
モーションのことを言っているとも取れる。
「“射出されたもの”が見えるかどうか」については、一応他にも弾道が描かれているかも挙げた。

>>734
いや、2連発で喰らった2発目。
（ページ番号で言っても分かりにくいが）151ページ、床に上から叩き付けられてダウンした箇所。

はずれ前衛マジウゼーー！
糞エース排除して戦モ忍に絞ってるのに、まだ寄生混じると萎える
俺が余裕で８６０〜出すのに、ランペ平均７００台とかアリエネーー
雑魚は、自分がいかに弱いかをサチコに書くようにするの浸透させね？

「保険稼ぎ希望＾＾　ジャガー×　弱いけどがんばります；；」

野良戦士がヨェーヨｪー
同じジョブで２０％も削りに差がでるのに
先に雑魚せんしｗから誘われたりしてｗざけんなヴォケガ！
真面目に装備揃えて頑張ってる戦士に迷惑かけすぎ！氏ね！
貧乏人は後ろでケアルジョブしてろｗ

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詠春が強いほうだと考える理由は単に神鳴流だからってだけ

なあ、詠春っていつから神鳴流になったんだ？
そんなことどこかに描いてあったっけ？

>>737
むしろナギパーティの一員だからってのが大きいと思うが。

詠春が神鳴流じゃないのかというのは6巻の20年前の写真に
神鳴流の野太刀みたいの持ってることから予想はされてたけど、
武道大会でのアスナVS刹那戦でエヴァが刹那に対し、
「詠春と同じ京都神鳴流剣士」と発言したことで確定した。

>>738
３９．そっか多分読み飛ばしたなｗ。

>>729
タカミチがネギとの試合で魔力と気を合成した時
タカミチとネギに影が出来てるから
光ってるのは間違いないだろ

確かに、これは気付かなかった。
合成時の反応発光かとも思ったけど、
ガトウ＝クウネルの時はそれほど発光してないんだよな。

そういや天ヶ崎千草が明日菜＆ネギを初めてみた時、「なんやあの光は」とか言ってたな。
「戦いの歌」とか人前で使ってるから、能力者だから見える光だと思ってたがリアル発光なのか？

>>741

>>741
四巻みとけ。