☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行12秒目

魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論するスレッドしましょう。
●ネタバレは公式発売日（通常水曜）午前０時から。
●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。
●説明なくランク貼る奴はスルー。

前スレ
☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行11秒目
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1131342693/

避難所（詳細なまとめ等）
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/

Ｑ．武道四天王の序列は？
Ａ．公式の作者の発言によると、本気の戦いでは[刹那＞楓＞真名＞古]だそうです。

Ｑ．どうしてネギは古菲に弟子入りしたん
Ａ．ネギ発言によると、白髪の少年と同じ技を古菲が使ってるのを見たためだそうです。
　　それ以上は７巻の55話を参照されたし。

Ｑ．魔法剣士なら従者イラネ？
Ａ．魔法剣士が単独行動に適すことは確かでしょうが、一人より二人のが強いでしょう。
　　従者や契約の力が弱くなるわけでもあるまいし。

Ｑ．どうしてネギはスクナとか相手に「９つめの戦闘用呪文」を使わなかったんですか？
Ａ．物理攻撃滅びず封印するしかない相手を滅ぼす魔法だそうですが、分かってるのはそれだけです。
　　よく出される合理的な推測としては、詠唱長すぎなどでひどく使い勝手が悪い、元来トドメ専用などがあります。

Ｑ．神鳴流には飛び道具は効きませんえ〜？
Ａ．「５巻で刹那が背中からの棒手裏剣を片手でキャッチ」「６巻で月詠が不意打ち気味の拳銃弾を弾く」
　　と実体弾を弾く能力には長けてるようです。それ以上はわかりません。

Ｑ．『魔力』と『気』の違いについて教えて
Ａ．『魔力』は大気など術者の外側から取り入れるもので、精神力と術で制御され使用に供されます。
　　『気』は術者の生命力を体内で燃焼させるような形のエネルギーです。
　　ということで「『魔力』は精神力、『気』は体力」といわれるそうです。

Ｑ．龍宮の魔眼について
Ａ．今のところ、不可視の幽霊であるさよを識別したのみです。
　　１０巻での告白生徒一斉射殺に使用されてるらしき描写はあります。

Ｑ．６巻の龍宮の銃ってエアガンと実銃のどっち？
Ａ．わかりません。作者も言葉を濁しています。

Ｑ．木乃香と刹那のアーティファクトって何ですか？
Ａ．木乃香のは扇を含む衣装一式のようです。外傷や石化を治癒する効果があるそうです
　　刹那のは小太刀です。能力は不明

Ｑ．タカミチの居合い拳は「完全に対処できるのは龍宮ぐらい」だそうですが、何故龍宮なら可能なのですか？
Ａ．わかりません。魔眼と関係があるのかテクニック面でのものなのか。

Ｑ．タカミチって本気出してたんですか？　
Ａ．パワーとかは加減無しらしいです。でも戦いの態度や試合運びとかは遊びすぎ手抜き過ぎでした。

Ｑ．アニメでは…
Ａ．同人ウニメのことなんて知らんがな(´・ω・`)

まほら武道会・トーナメント表

　　　　　　　 　 .田中──┐　　　　　　　　 .　 　 　 　 　 ┌──佐倉愛衣
　　　　　　　　　　　　　　　┏┐　　　　　　　.　 　 　 　 ┌┓
　高音･D･グッドマン━━┛│　　　　　　　.　 　 　 　 │┗━━村上小太郎
　　　　　　　　　　　　　　　　 ┏━┐　　　.　　　　┏━┓
　ﾈｷﾞ･ｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞ..━┓┃　 │　　 [冠].. 　 ┃　 ┃┌──大豪院ポチ
　　　　　　　　　　　　　　　┗┛　 │　 （・∀・）ﾉ .┃　 ┗┓
　　 タカミチ･T･高畑──┘　 　 │　 　 ┃ 　 　┃　 　 ┗━━ｸｳﾈﾙ･ｻﾝﾀﾞｰｽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ├──―┻━┛
.　　　神楽坂明日菜──┐　　　│　　　　.　　　│　 　 ┏━━長瀬 楓
　　　　　　　　　　　　　　　┏┓　 │　　　　.　　　│　 ┏┛
　　　　　　.桜咲刹那━━┛┃　 │　　　　.　　　│　 ┃└──中村達也
　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗━┘　　　　.　　　└━┛
　　　ｴｳﾞｧﾝｼﾞｪﾘﾝ･　　 　 　 .│　　　　　　　.　 　 　 　 │┌──龍宮真名
　　　 A･K･ﾏｸﾀﾞｳｪﾙ━━┓│　　　　　　　.　 　 　 　 └┓
　　　　　　　 　 　 　 　 　 .┗┘　　　　　　　.　 　 　 　 　 ┗━━古韮
　　　　　　山下慶一.──┘

　　　　　　　　　　　　　　　★優勝　クウネル・サンダース
　　　　　　　　　　　　　　　　準優勝　ネギ・スプリングフィールド
　　　　　　　　　　　　　　　　３位　桜咲刹那・長瀬楓

４ゲットー⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡

⊂( ﾟдﾟ⊂⌒｀つ

>>5
こっち見んな

>>1
もう立てたのか。とりあえず乙。


前スレでやってたのだがとりあえず貼ってみるか。現在作成中、ランキング（案）

（超一流〜世界有数）ナギ、エヴァ、アルビレオ、フェイト
　　　　　　　　　　　　　――――――
（一流）　　　　　　　　　　　タカミチ
　　　　　　　　　――――――――――――
（中）　　　　　　　　　　　　　ネギ
　　　　　　　　　――――――――――――
（並）　高音（それなりに戦闘心得ある見習い）、愛衣（優等生だが一般の見習い）、瀬流彦等（一般）

1.タカミチは学園長以外では麻帆良最強の魔法先生、恐らく全体を見ても一流と言って良い部類だろう。
　本気ならネギが10秒と持たない程度。
　（世界を見渡せば更に数は少ないだろうがもっと上がいる。これは別に矛盾することでもない）
2.ネギは既に並大抵の魔法使いよりは上、明確な差があるレベル。
　世の中の基本で、数で言うなら並レベルが一番多く、上に行く程少ないピラミッド型が普通だろう。
3.武道四天王と小太郎はネギ〜タカミチ間、最高でタカミチを幾らか上回る可能性も一応。
4.当然だが、魔法先生・生徒の中に「それなりの使い手」、ネギ〜タカミチ間に相当するのが
　何名かはいる様子。比率や総数詳しくは今のところ明確ではない。

問題は4で、これはつまり「主人公をどの程度のレベルに置くか」と言う設定バランスの問題と直結している。

魔法使い以外について。統一はまだ考え中。
　古･･････龍宮曰く「一般人の中では最強の部類」　裏の世界と比較しても一般水準以上のレベルか
　楓･･････アルビレオの台詞辺りより、忍者の中でもそうはいない、一流の使い手と示されている？（前スレ>671-685）
　刹那･･･神鳴流は結構いる割にはその中での位置付けは必ずしも明瞭ではない。
　　　　　　ランクは見習いだが、月詠との対戦や千草の反応を見るに、底力は一般水準以上？
　龍宮･･･幼くしてマギステル・マギのパートナーだったのを考えるとそれなりのものか。
　　　　　　シャークティからも「この歳でこれ程の手練が」言われる。

・武道四天王の詳細まとめ：前スレ>909>916
・細部、検討中事項多数

武道会ルールにおいて封印エヴァと古がガチでやりあった場合
どっちが勝つのかね？
糸と合気鉄扇術を持つエヴァ有利か、
気も使える拳法の達人・古に軍配が上がるのか。

同じパターンでエヴァと龍宮と戦ったなら
離れて羅漢銭連射の龍宮優位は明白だし、
楓相手ならなおさら勝ち目はないだろうけど
古×エヴァの組み合わせのみちょっと読めない。
布槍術とか使われたらちょいキツイかな。

>裏の世界と比較しても一般水準以上のレベルか

裏の世界・・・・
























かっこい〜ｗ

>>8
古菲は布槍術以外にも使える武器はいっぱいあるんじゃないの

>>8
とりあえず今回の大会で幻術世界の方じゃない刹那は最弱エヴァ様並かそれ以下って
事は分かったな。
最後のはお情けみたいなもんだし、攻撃は全く入れてないしショボ過ぎ。
こんな実力で四天王最強はありえんだろ。描写的に四天王最強は楓じゃん。
羽無し本気(手加減・油断なし)も精々ｸｰより少し上程度と見た

ネギ先生と古老師がガチでやったらどっちが強いんですか？

最後のはお情けみたいなもんだし、攻撃は全く入れてないしショボ過ぎ。

で、その試合のエヴァの台詞は無視ですか？

（超一流〜世界有数）ナギ、エヴァ、アルビレオ、フェイト
　　　　　　　　　　　　　――――――
（一流）　　　　　　　　　　　タカミチ 羽刹那
　　　　　　　　　―――――――――――― 　　龍宮　楓
（中）　　　　　　　　　　ネギ 通常刹那　ヘルマン
　　　　　　　　　――――――――――――
（並）　高音（それなりに戦闘心得ある見習い）、愛衣（優等生だが一般の見習い）、瀬流彦等（一般）

　前スレはこんな感じで纏ってたな。
　

最弱エヴァにお情けで勝った刹那に手加減してもらったネギが今よりずっと弱かった頃に負けた解放エヴァ

着々とインフレが進むなｗ

>>17
　まぁ火力に頼った描き方をしている以上、それは避けて通れない道。

>>15
中に月詠と小太郎
並にシャークティ入れてやってくれ　

>>12
古のほうが強いかと
ネギは「体術はいまだにかなわない」って言ってたし
古は武器を使えばもっと強いことが龍宮戦でわかってる
ネギは1対1だと魔法の射手1〜3程度が限界（ヘルマン戦のようによっぽどきれいに決まれば別として）
1発だと小太郎に拳であっさり弾かれてたし
3発でも刹那にブラシだけで弾かれてた
これじゃ古には通用しないと思われ

↑これ書いた後で思ったんだが
古の移動法って瞬動術じゃなくて活歩だったな
瞬動術の使い手と活歩の使い手が戦ったらどうなるんだろう？
龍宮戦では活歩は使うのに一瞬の間が必要っぽく見えたが

>>15
纏まってないと思うよ

古と小太郎ならどうでしょう？

>>22
ではすべての過去スレの纏めも合わせて。

>>23
小太郎は獣化があるため不明。

>>24
無いものを無いと言って、じゃあお前が出せと言われても、困る。

>>24
獣化なしで

>>15
龍宮は今のとこ(中）だろ。

そういや、タツミー、瞬動は使用可能みたいだな。実際に見せたのはハイジャンプっぽいが。
アレができるなら瞬動も可能だろうと思うが？

>>28
それだと明日菜も使えることになっちゃわないか？

…と、シマッタ。確かに。
　ただ、「錬度」って観点からみればタツミーがハイジャンプができて瞬動が使えないとは
考えづらいが…グダグダループの元だな。
　瞬動＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハイジャンプ　くらいのレベル差があるならともかく
　瞬動＞＞ハイジャンプ　　　　　　　　　　　　くらいなら

「アスナももうすぐ（瞬動を）使えるようになる」
って、方向での調整は可能かも。　ハイジャンプも瞬動も「足に気（魔力）を集めての制御」だし。

>>30
問題は明日菜に「瞬動」が理解できるかだな。
修学旅行のときコタがやってたときは目がついていってなかった
みたいだけど、大会本戦直前エヴァの別荘でのコタとネギの
訓練を見ていた時点では完全に見えるようになってた
みたいだし、刹那の瞬動とおぼしき機動にもついていってたし。
「ただのダッシュアンドストップ」にしか見えてなくって
どうしてそれが必要な技術かなかなかわからなかったりして。
（自分に見えるなら相手にも当然見えるだろってことで）

刹那みたいに実際やって見せない限り、不明としか言えないんじゃない？
瞬動は使えるキャラ多いし、できたところで評価は変わんなそうだけど。
むしろできないとキツそう。

瞬動は高レベル同士だと片方はできなくとも見切ることができれば
ほぼ無効に近い希ガス。
タカミチがネギ転ばせたり、タツミーが古の瞬動をわずかにかわして
羅漢銭ショートレンジで反撃したりしてるし。
格上が格下に使うと著効なのかもしれないが。

タツミーの反撃は活歩の後のやりとりでの話で
あの場面で接近できたこと自体は意味がないことではなかったと思う

クーごときならネギの相手じゃないよ。
超魔法使ったら人間レベルの相手はまず瞬殺だろうて。
不死身かバリア展開できないとね

いや、古も普通の人間レベルじゃないから
古は気の使い手だし
龍宮の羅漢銭はどう見ても人間レベルが耐えられる威力じゃない

まず羅漢銭をあれだけ撃つのって、指つらないのか？
しかも龍宮っていったい、いくら貯金あるんだよ。
気を使えたとしても、アレはさすがに・・・。

通常攻撃手段で指がつったらアホみたいだな。
普通の人間の基準で、異常格闘世界の鍛えた人間と比べても意味ないだろ。
超が大会賞金ぽんと出せることから考えて、裏世界連中はあのレベルの金のやり取りは珍しくないんじゃないか。
むしろ大会とかの方が、回収できる機会があると思うし。

バリアっつーか、結界で身を守る描写あったのって
劇中ではネギ、エヴァ、フェイト、刹那、アルビレオの５人だけか。
対魔法戦闘では必須の能力だろうし、
これないと今後の戦いでは苦労しそうだなあ。

あ、常時魔法バリア展開しているアスナもいたっけ。
ヘルマンのアレはインチキだから除外。

結界破りの出来る楓なら、
「殺られる前に殺れ」って戦法もアリだろうけど。

>>15>>24-25
とりあえずヘルマンについては纏まった記憶がない。
龍宮と楓についても、刹那の割り振りに関しても突っ込みどころはある。
まあ落ち着いて進めるべし。

>>21
それぞれのレベルによるだろう。
性質としては「瞬動術は多少バタつくのが欠点」、実際古の活歩の動作性は結構高いと見える。

>>28-31
ネギが苦労していたように、問題はブレーキ。
龍宮が使える可能性は勿論高い、問題はそのレベルが定かでないこと。

>>39
＞対魔法戦闘では必須の能力

余所はともかく、この漫画ではそうでもない。どうせ強力な魔法は必殺の威力だし、
多少の魔法なら障壁無しでも対応できるから。
（多少性質の違いはあれど）「防御力を上げる」と言う点では気や魔力での身体強化と同列。
強力な対魔法障壁を持つ相手には決め手のはずの魔法の効果が十分でなくなる、と言うことは考えられるが。

さて、何度か論じた覚えがあるが、これ以上明確な異論がなければ
小太郎（獣化無し）＞古≧ネギ　辺りは結論出してもいい頃かと思うのだが。

○基礎の身体能力などは同レベル、互いの攻撃はまともに入れば通じるわけで、
　 「決めに持って行く」能力が勝負を分かつ。
・小太郎に関してはまとめ参照。この中では一番繋ぎの能力は持っている。
　古の布槍等武器術にもよるが、やはり有利と見る。
・ネギはその点で上積みが少ない（無詠唱魔法の射手やその他小技もあまり有効なものとは描かれてない）。
　但し決め技の火力は抜きん出て高いため、防御技等とも相まって一発逆転の可能性は常に持っている。
・古vsネギだとより微妙なカードになる。ネギは「格闘では敵わない」とのことでその他も少ないため
　古有利とは見るが、上記のネギの可能性に加えて古には強力な決め手が比較的少ないこと。
　更に、開始距離があって魔法が使えたりしたら引っくり返る可能性も十分出て来る。

どうすれば龍宮が通常刹那に勝てるのか教えてくれや。

だいたい神赤松がそういってるものを覆しようがないだろうが。
せいぜい通常刹那で問題にするとすれば、濃密５分身楓をどうするかくらいだろう。

羽刹那は別格。
来るべきフェイトとかああいうのに対して、味方側にもある程度強いのもってこなくちゃならんだろうが。
いつもいつもエヴァがでしゃばるか？

その話題も何回もしたような気がするが、一応固まってないハズ
…と、いうのも…

・赤松の言った四天王の順位設定に羽刹那の有無は含まれていない
・しかし、羽の有無で刹那の強さが変わることは認めている。
・そして、羽の有無も含めた強さの順位は出ていない。
・また、順位は絶対的でなく、状況によっても勝負は分かれてくるとはコメントしている。

だったと思うが…Ｑ＆Ａをすべてチェックしてないからその辺でてたらスマソ。

まぁ漏れ的イメージだと、強さは刹那が上だが、実際に戦うと経験と戦略で龍宮が勝つｶﾝｼﾞ。
　例えば、人間とオーガは腕力はオーガの方が強いが大抵勇者側が勝つとか。そんなん

…実際にそんなんが存在したらオーガ勝利の例が圧倒的に多いかもだが。

>>42
エヴァたんはもう一人の主人公なので。
それにイギリス某機関の先輩吸血鬼に影響を受けて
いつもおいしい場面で出てくるのですよ。
フェイトとの決着では、
「どうした、フェイト。脚がちぎれただけだ。
　石化魔法を見せてみろ。脚を再構築して立ち上げれ！
　私はまだまだ楽しみたいんだ！」
　を見せてくれるに違いありません。

エヴァ厨乙

>>44
全然面白くないから、自己満足なエヴァマンセーはエヴァスレでやれ。

っていうか雑魚は黙ってろよ。
何が楽しくてわざわざ恥をかきに来るんだｗ

龍宮と刹那なら刹那が勝つ希ガス
相性の問題もあるだろ。飛び道具が効かない神鳴流だし

そう言ってた月詠の服がボロボロになっていた件

服の破れなんかは回避時にやぶれたとかでいいけど、
飛び道具のみがまったく効かないってのはなんか不可能じゃね？
刹那ももろ急所にくらってたし・・・

ファイブスターみたいに斬撃の速度＞銃弾の速度でもない限り、
体勢が崩れてたり捌ききれない数の弾を喰らったりすれば普通に当たるだろ。
特殊能力じゃなくて、物理的に弾いているだけなんだから。
あれはあいつらが、飛び道具に対する撃ち落とし訓練を積んでいる、程度に考えた方がいいと思う。

本人が言っていることを全部前提条件にするなら、
エヴァがナギとかその他を全部無視して、「最強の魔法使い」の座を確保してしまう。

龍宮自身は普通に効かないと肯定してるけどな。
そして実際月詠にダメージは与えられてない。

１００％完璧に当たらないというわけではないという意味では>>51に近いが
それにしても、あの龍宮が四苦八苦して、ようやく当てられるかどうかでないのかな？

あと、エヴァの光弾とかと銃弾を一緒にされても困るぞ？

エヴァ厨は巣に（ｒｙ

カエレ

月詠は体に傷が全くついてないって事は
「飛び道具は効かない」ってのは剣技や体術じゃ無いって事じゃないか？

>>56
龍宮の銃撃を無傷で捌ききる程、神鳴流の銃撃に対する訓練がなされてるって事だろ。

服は破れてるんだから一度はあたってるよな。服にあたる感覚で着弾を判断、
その瞬間一点に気を集中して防御。
とか。
ぎりぎりの戦いを楽しみたい月詠はわざとフリフリの服で時間を稼いで弾丸肌で受けてる？

>ぎりぎりの戦いを楽しみたい月詠はわざとフリフリの服で時間を稼いで弾丸肌で受けてる？
深読みしすぎだよバカｗ

捌いたり回避したりする能力が高いって事だろ。
漫画でよくある「頬に切り傷」とか、ヒットしたって言わないだろ。
服が破れてるのはそういったギリギリの回避なんだろ。

飛び道具は効かない

バズーカーも効かない

核爆弾も効かない

飛んでくるものは効かない

もちろん「せっっちゃ〜〜〜〜ん☆」とルパンダイーブするこのちゃんも効かない。




・・・問題だな。

それは道具じゃないから大丈夫だ。

刹那（通常）、龍宮、月詠の3人だとどういう力関係になるんだろ。
前にもめてたことあったけど。

その三人は近い実力だとは思うけど、月詠ははっきりと決着のついた戦闘がないからよく分からん。
龍宮も実力の底を見せたことはないし。
だけどこのかお嬢様がかかれば、刹那が勝ちそう。
得物が不利な状態で押されてたのに、あっさり月詠を吹き飛ばしている。

まあ現状ではその3人は同レベルってことでいいんじゃないのか

楓が出てこないのは、龍宮や刹那や月詠より強いと言う認識だからか？

楓＞龍宮は確定事項だから

>>51
たとえ斬撃の速度＞銃弾の速度でも、亀のように遅い飛び道具でも、
数や体勢次第で絶対に当たらないとは言い切れない。

＞飛び道具に対する撃ち落とし訓練を積んでいる、程度に考えた方がいいと思う。

そりゃあそう。
これもhttp://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/30前半段落の話で、
「性能に関係なく効かない」なんて特殊な事情を想定する理由は皆無。
現に手作業で弾いて言ったことなんだから。

>>56-60
そもそも連中の肉体強度なら、当たっても浅ければ大した怪我にならない可能性も十分ある。

>>64-68
とりあえず>>41は確定でいいのか？　すると多分この３人を>>7の（中）に放り込むことになる。

して、楓は一流の部類に含まれるものと見た場合、設定上「古以上楓以下」の龍宮が何処に来るか、だな。

一流　タカミチ楓
中　　刹那龍宮月詠小太郎＞ネギ古

こうなんじゃねーの？

神鳴流に飛び道具は効かない
……と考えてた時期が俺にもありました（ＡＡ略
しかし、
５巻終盤で刹那が思いっきりルビカンテの矢を食らってるな（笑）。

夕凪持ってたから弾こうとすれば弾けたのに、
「弩砲位の威力」相手には難しいということか。
それとも「お嬢様のためなら死ねる」実践のためわざと食らったか？

>>71
わざわざあった不等号までとっぱらって（そうする理由があるなら言ってくれると有難いが）
ほとんど進展してないような気もするが･･･

>>72
あれはわざわざ軌道上に飛び込んだ、つまり当たりに行ったんだから当然。（しかも、多分矢の飛距離より遠くから）
逆に当たりに行くことが出来て避けられないと言う状況も想像し難い。

＞夕凪持ってたから弾こうとすれば弾けた

必要な作業量量（所要時間）は　軌道上に飛び込んだ上で弾く＞飛び込むだけ　だから。
距離的にギリギリなら出来ないと言うこともあり得るだろう。

つまり神鳴流にも限界はあると

まぁ演出なんだけどな

夕凪で弾いた場合、後ろのこのかに流れ弾（？）が
あたる可能性がある。低確立だけど。
刹那の性格を考えれば、より確実な方法で守りに行くだろうから
一番面積の広い胸で受けに行ったと、こう考えて納得してる。
まぁあれだ、貫通したらどうすんだオイ
つーか、このかをぶっとばすってのは　選択肢にないんだろうな・・・

　結局、どう理屈を並べたところで、もう赤松が結論を出しているからな。

>>76
×結論を出している
○設定をかなりつめてからそれに基づいてストーリーを展開している

ではないのか？

>>75
>貫通したらどうすんだオイ

ていうか貫通してるし。先端が肩口から30センチくらい余裕で突き抜けてる。
アレもうちょっと勢いあったらアウトですな。
でもお嬢様とだんご２姉妹になれるのなら本望です


神鳴流には真剣白刃取り、じゃなくて北斗神拳における
二指真空把みたいな技はないのだろーか

６巻での月読の描写を見ると、

１）刹那にじゃれかかる（猫まっしぐら状態でたつみーは眼中にない）
↓
２）脇からたつみーに撃たれ、２刀でガード（台詞から見ると、たつみーの攻撃は全く見てなかったっぽ。）
↓
３）「神鳴流には（以下略」（効果がない事を肯定しながら銃で挑むたつみー）


描写だけから見ると、制空圏に弾丸が飛んできたら脊髄反射で叩き落とす技術・・・なのかな？
弾を弾くのに刀が必要、飛び道具のみのたつみーに足止めが可能ってトコ見ると
流石に真後ろの攻撃は弾けないのか、脊髄反射で振り向いちゃうから刹那と遊べないと判断したのか・

それ超反応すぎねぇ？　
注意が刹那に向いてても、敵とみなしているものの動きもきちんと警戒している、でいいような。
つか、龍宮からの弾道も、首と腰をほとんどひねってない様子で、ほぼ正面からっぽいし。

しかしまぁ、神鳴流に飛び道具は効かないと言う言葉は
ここまでの超反応が出来る程、訓練をされてる事に対する自信のの現れなのかも知れんね。

>>39
結界じゃないけど
小太郎が護符で魔法をガードした描写がある
武装解除、雷の17矢、白き雷の3発までならガード可能

上記の小太郎の描写に加えて
・茶々丸は光の11矢1発（？）で戦闘不能にできる
・魔法の射手1発でネギのストレートパンチ並の威力
・刹那は魔法の射手3発を気だけで完璧に逸らしたり
エヴァの無詠唱魔法を結界で防いでる

これを考えると術の心得がある戦士（小太郎や刹那）と全くない戦士（茶々丸や古）だと
対魔法使い戦闘ではかなり差が出そうだな

ときどきでいいから硬気功で羅漢銭に耐えた老師を思い出してあげてください

>茶々丸は光の11矢1発（？）で戦闘不能にできる

これ、当時はたいしたことねーと面田が、今考えると
障壁なしでパンチ１１発分の威力って相当ヤバス

>>84
あれは機動でほとんどかわせるものなんだろうか。
無理だとすれば魔法使いの従者ロボットとしては
あまりいい成果とはいえないかなあ。
エヴァに魔力があるときならその程度は余裕で弾ける
障壁展開とかできるようになってるんだろうか。

結界をかき消す装備があるんならキルリアン発生装置があってもいいと思うんだ。

>>85
生物は固有の魔法防護能力を持っているが、機械である茶々○は持っていないとか？
GS美神でそんな描写があったような・・・

戦闘中はエヴァからの魔力供給でどうにでもなるんだろうけど

・岩を砕いた契約執行アスナの蹴り
・鬼蜘蛛の巨体を吹っ飛ばした契約執行アスナのパンチ
・ネギを吹っ飛ばしてネギの体で石畳を砕いた小太郎の蹴り
・ネギを吹っ飛ばして十メートル以上先の岩に激しく叩きつけた小太郎の蹴り
・小太郎を吹っ飛ばして十メートル以上先の木に激しく叩きつけた楓の掌抵
・古の体を数メートル浮き上がらせた龍宮の羅漢銭

何か羅漢銭って1発の威力だけだと弱くない？
あくまで1発の威力がだけど

http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1131342693/l50

↑先にこっちを埋めろよ(AAry

>>88
撃ちだしているものの質量が小さいし、モーションも小さいから（力が乗せられない）、威力に限界があるのは仕方ない。
全身の体重をかけた勢いのある打撃と比べちゃいかんよ。
あれの恐ろしいところは連射能力から来る制圧力だから、敵の動きを止められれば、威力はあまりいらんのだと思われ。
なにを優先するかの違いだろう。古みたいなタイプには有効な戦術だったと思う。

ルールで銃が使えないが故の選択なんでしょ
古は特殊な障壁を張る事は出来ない（と思われる）し、そういう意味では手加減でもあったかもね
あの命中率は�dﾃﾞﾓ級だが

術を施された500円玉、とか威力が上がるんだろーか

>>76
その上で今のところ明確にされていない部分を読み取ろうと言うのが我等の試み。

>>79-81
飛び道具でもなくても、「不意を衝かれ気味の攻撃の反応する」だけなら、それ程珍しくない場面。

>>82-85
やはりまず、十何発も撃たせない（無詠唱・溜め無しでそれだけ撃てる奴は今までいなかったし、
詠唱や溜めがあるなら未然に潰す）のが基本。

>>88-91
弾も小さいから、狭い面積に力が集中する、その分一点の破壊力は大きいと言うのもある。
（打撃の威力がその面積に集中したらえらいことになる。そう言う性質の違いもあって、
弾丸としては相当なものだから、逆の「凄い威力だ」と言う感想も随分見たものだが･･･）

それでも烏族戦で一体に何発も銃弾撃ち込んでいるのを見ても、
一発の攻撃力は高くない方なのは、多分事実だろうから、それで正解。

そう言えば今一番「何となく」で語られている気がする、刹那の翼展開時の変化、そろそろ書き出してみるか。
まず前提として「妖怪化で」「身体能力等も上がる」のは公認の設定として、問題はその程度。

○明らかに翼展開時にのみ可能なこと･･････飛行（言うに及ばず）
○翼展開時しかやっていないこと
・極大雷鳴剣、真・雷光剣、独鈷練殻（翼展開時でないと使えないんかは不明）
・目眩の符術（常識的に考えれば、関係ない。独鈷練殻もむしろこちらに近いか）

○各スペック
・パワー･･････式神瞬殺とエヴァに防がれた攻撃ばかり。飛びながらのエヴァとの打ち合いは、
　　　　　　　　　それ程パワー負けしていない描写なのかも知れないが、それにしても通常時との変化は明瞭ではない。
・防御････････エヴァの攻撃を凌いだが、翼展開前にも一発ぶっ飛ばされたものの無事、
　　　　　　　　　またネギの桜華槍衝を逸らした場面を見るに、これまた必ずしも明瞭に変化が見えるわけでもない。
・動き････････翔け抜け様に式神２体を斬り木乃香奪還したのはそれなり。だがシネマ村で矢に割り込んだ時や
　　　　　　　　 明日菜戦最後を見ると、むしろ通常時のその時による変化の方が目立つ。

簡単に言うと、むしろ「場面による変動」の方が目立ち、「翼を出すことによる」変化は
必ずしも明瞭ではない印象。

パワーに関しては鬼軍団戦で見せた雷鳴剣と極大雷鳴剣の差が
通常時と羽展開時の差でいい気がするけど

＞翔け抜け様に式神２体を斬り木乃香奪還したのはそれなり。だがシネマ村で矢に割り込んだ時や
＞明日菜戦最後を見ると、むしろ通常時のその時による変化の方が目立つ。

「通常時のその時による変化の方が目立つ」でシネマ村で矢に割り込んだ場面が挙げられるのが意味不明だし
明日菜戦最後に変化があったのは刹那じゃなくて明日菜のほうだろ

というかどう見ても「翔け抜け様に式神２体を斬り木乃香奪還した」時の変化の方が激しい

>>94
シネマ村では、それまでは月詠に足止めされて動けなかったのを振り切って、かなりの距離から飛び込んでいる。
明日菜戦では、振り下ろされて目と鼻の先まで迫った剣を避けて返し技に繋いでいる。

シネマ村では、かなりの距離言うけど、3ページまるごと書かれてないから、その間にどう動いていたか分からんのがなぁ。
月詠もかなり上まで追ってきてるし。
明日菜に関しても変なモードにはなっていたけど、「あの程度の太刀筋」とか言われているし、大きく振りかぶってて結構間が空いているのが。

まぁ、今のところ、翼を出すと大味な展開ばかりで、判断材料が少ない。少なくとも出力は上がっている、としか。
お嬢様がさらわれて危ないって時にも、雷光剣その他は使わなかったので、翼なしでは使えない可能性の方が高そうだが。

>>97
シネマ村では確かにそれもあるが、そっちに目を向けて月詠に牽制されている描写もある。
明日菜戦では（振りかぶった時点で動けば普通に避けることは出来たろうが、和美の方に気をやったせいだろう）
事実として前のコマで眼前まで剣が振り下ろされている。

＞お嬢様がさらわれて危ないって時にも、雷光剣その他は使わなかった

大技を使えば何とかなることばかりではないし、リスクもある。
それを含めて使うが、が強さ。

雷光剣とかは、可能性を示唆しているだけだからそんなムキになるなよ。

月詠に関しては、矢の到達時にはすでに振り切っているから、（月詠の目の前から消えたという反応ではない）
さほどの距離を飛んだとも思えない。
あと和美に注意を引かれていたのは、振り下ろす前。

>>99
＞月詠の目の前から消えたという反応ではない

月詠の反応が「消えた」という感じではない、と言う事か？

＞和美に注意を引かれていたのは、振り下ろす前。

だからそうだろう、振り下ろす前に気を取られて、その隙に斬りかかられた。
（別に振り下ろされた後で和美に気を取られたとは言っていない）
そしてどちらにせよ、その結果として眼前まで振り下ろされている事実は変わらない。

シネマ村の時の刹那は羽なしで虚空瞬動使ったのか羽で機動瞬動使ったのかわかんないからなぁ。

前スレﾜﾛｽw

どんなに格闘能力高くても、
初歩的な魔法追尾弾でやられる茶々丸萌え。

>>101
翼展開にも多少の動作はあるし前後の場面で出していない以上、羽は関係ない。

なんにしろ刹那は、ある程度対人特化しているはずの月詠と互角と戦い
その気（本気というほどではない）になりさえすれば、あっさり振り切ったりぶっ飛ばすことが可能なわけだ。

もし、刹那と月詠の立場が逆だったら刹那総バッシングだろうな。

刹那は悪く言えば安定性に欠け、良く言えば爆発力がある、戦闘力変動型なんだろ。
主人公サイドにはよくいるタイプだ。
立場が逆とかの無意味な仮定やバッシングとかはこのスレではどうでもいい。

むしろ刹那が一番安定してると思うけど。特に不利な設定はないし。

月詠をぶっちできる実力は見せてるのに、戦闘開始時は押され気味じゃん。
不利な点がないのと、戦闘力が安定しているのとは関係ないよ。

結局最後は押してるので、開始云々の話は不必要。

逆だろ
最後のお嬢様補正のかかった時以外は押されてる

>>109
戦闘力変動の話しているのに、全体を見ないで結果だけ見てどうするんだ。

話の中心に寄せて過去話を引っ張り出したり細かな心理描写をしたキャラは変動型に見え、
未だ触りの表面部分しか語られていないキャラは変動型に見えないという事実

そうだ、エヴァにゃんだな。エヴァにゃんしかない。呪いかかってるけど

メインで散々でばっている明日菜は、暴走を別とすれば比較的安定しているが。
大して強くはないが、魔法無効化で要所要所で活躍。

駅でもシネマでも終始特に押されてる様には見えないが。＞刹那−月詠

明日菜は強くないけど盾としての性能はトップかな
常時暴走状態でいければ強さでもついていけるのかね

あれは武装に問題がある。魔法払い以外の戦闘が想定される時は
予備に鉄パイプでも携行すべきだ。それでさえすぐ折れてしまうかも
しれないが。

刹那と言えば、一番解釈が不明確になりやすい百烈桜華斬について

４巻･･････周囲（見える限りで180度）に旋風のようなものが発生し式神多数をバラバラに。
　　　　　　 背景に光の線のようなものが縦横に飛び交っている。
13巻（収録予定分）ではより分かり易く、360度に旋風発生、対象であるネギに光の線が押し寄せている。
６巻･･････鬼多数（ここでも分かる限りでは180度位）を切り刻む。直前のコマで「ギャキキッ」と
　　　　　　 何かが飛び交うらしき描写。

ここから、とりあえず全方位で気を放ち無数の斬撃を発生させる技と見ておいたが。

>>116
ハリセンも質感はスチールに近いようだから、そう変わらない。
むしろ現実的なケンカの仕方を学ぶべきだ。

>>117
いや、でもハリセンもろに入ってもエヴァ様にしてもフェイトにしても
たいした被害にはなってないし。（障壁抜かれて驚いてるってのはあるけど）
質感は軟鉄の柔構造だと思うよ。本気で殴るには向いてないと思う。

>>118
だったらいっそ素手で殴った方が強い。
最大の問題は武器ではなく使い方にある。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cchara/1131812158/495-500+514-518

ハリセンの向きを九十度変えるだけで、えぐい兵器に

>>120
ｿﾚﾀﾞ

age

前スレを終わらせようね。
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1131342693/l50

てか、田中さん破壊してたなら十分な威力だと思うが…

>>124
カンカ法の合成魔気(?)で強化されてるんじゃね？

>>124
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1131342693/937-951
田中の強度が不明。（茶々丸の性能に関わっている可能性はあるが、目下不明）
愛衣の魔法で破壊されないのは単純に愛衣がショボいだけとも取れる。（他に威力を示すものがない）

そういえば田中さんはあれだけあったのに1体残して
全滅させたのかな？下水道に入ってから決勝
終了までの時間は何分くらいあったのか？
愛衣のMPとか咸卦法の持続時間とかの推定
ができないかな。

ついでなので神鳴流の技に関して大体（>>117から）

・ネギ戦で百烈桜華斬で怯ませ軽ダメージ→蹴り飛ばす→斬空閃（これでかなり勢い良く吹っ飛ばす）
　辺りをを見るに、対単体への威力は、斬空閃≧素手での打撃＞百烈桜華斬　位か
・百烈桜華斬の予想される性質･･････中距離（数m位）全方位。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このため複数の敵相手に有効、また逃げ場が限られ避けにくい。
・斬空閃は遠め（10m位か）の間合いから有効。指向性はあるが、斬空掌・散ならある程度拡散可。

・やや比較材料に欠けるが多分威力は、斬岩剣＞通常の斬撃＞素手　のはず。
・斬鉄閃だけは斬岩剣との違いがよく分からず。見た限りで分かる差と言えば
　剣の軌道が直線かカーブしているか位。

・無印雷鳴剣は鬼の集団を倒した位で描写的には百烈桜華斬と大差ないが、多分大技なのだろう。
　極大雷鳴剣と真・雷光剣に関しては言わずもがな。

・百花繚乱は剣を振り上げ衝撃波を放ち相手を吹っ飛ばしているようだが、いまいちよく分からん。
　あれだけ吹っ飛ばしたのは刹那の技には少ない描写だが、特筆する程の威力でもない。
・斬魔剣は幽霊に使っていたので霊体に有効なのだと思われる。

カンカ法使わないと田中をハリセンで破壊できないなら
物理的攻撃力は蹴り＞ハリセンだな
常識的に考えれば当たり前なんだが何故ハリセンばかり使ってたのか謎
それとも実は田中は岩よりも頑丈だったりするんだろうか

>>129
＞カンカ法使わないと田中をハリセンで破壊できないなら
＞物理的攻撃力は蹴り＞ハリセンだな

何でそう言う繋がりになるのかさっぱり分からんかったが、蹴りで岩を砕けたからか。

＞それとも実は田中は岩よりも頑丈だったりするんだろうか

十二分にあり得る。その位でなければ兵器として弱いし、茶々丸を作るテクノロジーとしても不足。
それに、金属は岩より砕け難い。

咸卦法

>>129
刹那との剣道の修行を蔑ろにするつもりかｗ

いくらカンカ法を使っているとはいえ、
無数の鉄の固まり相手に素足で蹴りを入れ続けていくのは危なくないか

アルビレオ・イマ 無敵

>>132
いや、だから、そこは現地調達で田中さんのスクラップ
振り回して大立ち回りを。

大体、蹴りで岩を砕いていたのは契約執行時。
従者側からの魔力借り受け時は多分それより供給量劣るんだろうが、 咸卦法使用時との
パワー比較は必ずしもはっきりしてはいない。（多分、もう岩を砕くくらいはデフォなんだろうけど）

>>132
それを言い出すと、たとえ柔らかいものでも叩き続ければ自分の身体を痛めるし、
得物を持っていても負担はかかる。それ位何とかしなければ、戦えない。

>>127
ネギvs刹那戦だけで15分は経ってる。愛衣の魔法はどれだけ使ってたか分からんので何とも。

ｶﾝｶでハリセンを強化？
いや、してないか。

完全型もよくわからんし
ただエヴァは可愛いかった

でもせっちゃんも気でデッキブラシを強化してるみたいだし
可能性として考えられんことも無いのでは

まだ明日菜ってそんな「神鳴流剣士」みたいなレベルに
届いてるわけでもないんじゃあないかな。
「魔力ジャンプ」を学園祭前に習ったばかりというレベルだし。
そしてまた別問題として、ガトーやタカミチが武器は使わない
ところからすると、普通の剣なんかは咸卦法では強化できないとか。

何度も出てたんでそろそろ魔法障壁の話

1.対物理障壁と対魔法障壁は別（設定・明示済み）
　・しかしステータス変化等特殊な効果はともかく、普通の攻撃魔法に対する耐久力は
　 物理的強度が上がれば上がる。魔法の矢を素手で弾くことも出来る。
　・つまり、対魔法障壁を持つ魔法使いは、その分＋αで魔法攻撃に強いのだと考えられる。（※1）
2.「零距離なら対魔法障壁の効力は最小になる」ので、密着状態から放って決めたこともある。（※2）
　が、拳に魔法の矢を乗せて撃つのでも（拳で対魔法障壁を通り抜けるため？）同様の効果らしい。
　（高音戦で「打撃は捨てて〜」と、あくまで「拳に乗せて撃つ＝手を当てて密着から撃つ＋打撃」の
　 扱いだったことなどから判断）
3.これらを合わせると、「魔法使いは距離を置いての魔法攻撃に比較的強い」

※1　魔法使いが魔法攻撃を受けて対魔法障壁が有効だったことは意外と少ないが、比較的
　　　目立つ描写としてはネギのvsエヴァ、それに魔法に近い攻撃としてエヴァのvs極大雷鳴剣辺りか。
※2　同時に肉体強度の強化もあるため、対物理障壁に関しては今ひとつ定かでない。

>>136-138
普通に武器までオーラに包まれてる。
ガトウやタカミチが素手なのは彼等の戦闘スタイルの問題であって、咸卦法とは直接関係ないだろう。

>>139
ううむ、しかし12巻の咸卦法使用時発動した完全型ハマノツルギ
力場で強化されたというよりはあまりにも強大な力場が乗ったために
魔法物質であるにもかかわらず悲鳴をあげているようにも見えるんだがなあ。
「武器の構成物質を強化した」というより「攻撃用力場を剣に乗せている」
ように見えるんだが。ハリセン形態のときや、ほかの完全型発動の
ときはオーラが乗ってはいなかったし。（海割りのときは「ボッ」のコマの
ところで同様の現象が起きていたのか？圧力球が明日菜の周囲に
発生しているから咸卦法もこのとき自然発動していた？）

>>140
＞あまりにも強大な力場が乗ったために
＞魔法物質であるにもかかわらず悲鳴をあげているようにも見えるんだがなあ。

「武器が鳴る」のは、しばしばある演出。
効果音以外から言うんだったら、なおさら俺にはそんなこと分からん。

＞ハリセン形態のときや、ほかの完全型発動のときはオーラが乗ってはいなかったし。

それ以前に、オーラが描かれているコマ自体が少ない。
オーラの描かれている時は、大概常に武器まで覆っている。

＞圧力球が明日菜の周囲に発生しているから〜

あれは魔力の表現。

>>140
＞「武器の構成物質を強化した」というより「攻撃用力場を剣に乗せている」
咸卦法ではないが、刹那の「気で強化された神鳴流の得物が真っ二つに……」というセリフから、
この手のやつは、構成物質自体も強化されているように思える。

どっちにしろ、「そういうふうに見える」だけでは、個人の主観でどうとでもなるから論拠としては意味がないな。

まあ、この話の原因を１つ勝手に想像するなら、ハンタで
「道具まで念で強化するのは自身の肉体のみより格段に消耗が激しい」と言う話があったからな。

だが、ハンタとは設定が同じではない。

この漫画に限って言うなら、服も強化されているし、得物を強化していると言う話もあるし、
武器にもオーラを纏っている。
逆にそうでないと言う場面・話は（咸卦法の有無に関わらず）特に無い。

確かマツケンが武器に気をめぐらすのは高等技術とか言ってたので
通常は服も武器も強化してないはず。
１２巻のは剣の限界つーより、暴走したアスナや破魔の剣が危険なシロモノって表現だとオモタ

刹那が咸卦法を得るのは時間の問題か
あるいはハンディキャップとして習得は難しいということになるか

高難易度でタカミチでも数年かかったって描写から無いと思われ
それにあれってガトウさん絡みの特殊能力だろ

刹那が名前を知っていた件

知ってたから何？

咸卦法は高難度という設定だが、普及している技術なんだろうか？
数年かかるとしても、気を練る力を身につけたものが
魔法使いと同盟する場合には非常に重要な技術と思われるが。

>>141-143
しかしハマノツルギの刀身に複数の亀裂？傷？があるように見える。
（斬岩剣受け止めた次ページ最初のコマ）
斬岩剣受け止めた刀身根元付近から少し離れた部分も傷んでいるようだ。
アーティファクトは壊れても呼びなおすと回復すると言う設定
だったと思うが、だとすると複数傷があるなら負荷されている力を
支えかねているように思えるんだが。それともこの場合は
ハリセン形態からの変化だから変化前の損傷が残っているんだろうか。

>>148
別に？

>>144
昔は百歩神拳の類（つまり遠当て）も高等技術とか言っていたし、
そう言う部分は一番どうとでも転びそうな気もするが。

それはさておいても、少なくとも服に関しては、剣で斬り付けられてもほとんど傷がない時点で何をか言わんや。
身体から離れる武器だとまた少し違うかも知れんし、
気で強化されるにしても度合いの問題もあるのかも知れんが。

>>147
「そう言えば（名前は）聞いたことがある」と言う奴。解説なんだから。

>>149
細かい傷が多いのは、元々のデザイン。

赤松のコメントというか、
タカミチが習得に何年もかけたって方がポイントだし
それがどうとでも転ぶということは無いでしょ。
刹那の方がタカミチよりずっと優秀なんですよーってことならアレだけど。

>>152
ああ違う、咸卦法が高等技術であることは疑う気も起こらない。
（今後他のキャラが修得しないとも言わないが）
ここで（設定が）どうとでも転び得ると言ったのは、>144の「武器に気をめぐらす」話。


そもそも何でこんな設定話をしていたんだ？　していかんとは言わんが。発端は>136辺りからか。

百歩神拳の類は、質問者からこの手の話ではよくあるネタと言われていたし、遠当て程度が
あまり高等技術でもつまらんと思い直したのかも知れん。
気による武器強化もそうで、ネギや明日菜のような初心者も含め多くが武器を使っていて、
しかし気で武器強化するのが難しいのでは、いささか武器の甲斐がない。
気等で強化しなくても強力なアンタジー物質の武器でもいいが皆そればかり使っている訳でもないし。
設定の転び得る要素はある。

とりあえず、現にハマノツルギで刹那と打ち合い大剣になれば相当の威力を発揮できた。
気（咸卦含む）での武器強化は簡単には出来ないか、出来ても刹那等と比べると十分ではないという場合、
その分も将来の伸び代にはなり得る、と言うのが主な違い、ポイントかな。

実際に普通の何も無い武器は役に立たないんじゃないか。
月詠と戦ったとき模造刀は一撃で砕けたし、
ファンタジー物質だかファンタジーな鍛え方した武器使うのが一般的なんだろ

模造刀では現実のケンカにおいても大して役に立たん。一応にも武器であるものと同列には語れん。

実際のところを見ると、古の布や鴛鴦越は普通の武器だし、ネギの杖も魔法の杖（材質不明）だが
特別に丈夫なファンタジー物質だとは特に言っていない。
古もそれなりの気の使い手ではあるが、「自然と身についてくる」と言われたものの延長と、
「高等技術」では、全くニュアンスが違ってくる。

ネギまの武器と聞いてまっさきに500円玉が思い浮かんだ俺

>>155
模造刀でも振りに鋭さがあれば鉄パイプを剣道有段者が使う程度には危険だぞ？(本当)

模造刀の突きはﾔﾊﾞｽ

映画村の模造刀って金属製なの？メッキプラとかじゃなくって？

対月読戦で砕けた模造刀…あれはどう考えるべきなんだろう？
斬岩剣を受けたわけでもない、単なる鍔迫り合いでやばい砕け方。

あの描写だけを見ると、普通の武器で神鳴流剣士の武器と打ち合ったら、
粉々になっちゃうよーって事に見えなくもない。

「普通の」物質で「普通に」作った物が一回で粉々になったんだから
裏の連中が使ってるのは全部「特殊」なんじゃないかって思ったのよ

デッキブラシであの強度なわけで、あの模造剣にも気は巡らせていただろうし
武器の元々の強度はかなり違うだろうが、刹那の気と月詠の気を比べても、大差がない、ってことなんだろうか？
夕凪に気を集中させて、模造剣には気を全然やってなかった可能性もあるが。

そもそも、武器と気の関係が足し算なのか、掛け算なのかも関連してきそうだが、このあたりは公式で何か出てきてたっけ？

>>161
「気での強化」は戦闘中に武器に入れるのではなく（併用かもしれないが)
武器を入手したらまず自分で気を込めるなり何なりして強化しておく
ってことだろうか。なるほど。

月詠とガチで戦うのに得手の夕凪一本にしたってのも考えられるけど、
得物の質が違った場合、何処まで気や魔力で補えるかにも拠る。

普通、話が進むほど相対的に前の敵は弱くなるけど
月詠は刹那のおかげでランクが上がるな…

>>163
まあ、自分でも刀匠やマイスターが込めるんでもイイけど。
実用品はそういうのなんだろーと

>>165
まき絵のリボンとか。。

大会でのデッキブラシも気で強化された、と言い切ってしまっているから、事前強化の可能性は低いんじゃないか？
仮に事前強化だとしても、短時間で刹那自身が行える可能性が高いし、それならシネマ村でも強化する時間は一応あったように思えるんだが。

あと、アスナの剣で切られたことに驚いていることから
普通の剣でならデッキブラシが切られることもないぐらいの強度はある、という解釈でも問題ないよな？

>>167
短時間でとりあえずやっちまったから通常の強度は
得られなかったとか。

シネマ村のは借り物だし、気で強化した武器を
返却するのは神鳴流の秘匿のため具合が悪いとか。
だからおもわず竹光抜いちゃったけど当然
「こなごなにくだけちった」と。

確かに、事前強化の場合に返却しちゃった後その武器がどうなるかわからないのは問題あるな。

しかし強化してない場合
なんで強化していなく、壊れると予想ができる模造剣を使ったのかが気になるんだが。
強化しない場合、武器の返却のことまで考えているってことだと思うんだが。
あの直前のコマでは剣を抜いていないし、前の戦いの時は夕凪１本で戦えているしな。

強化が不完全だったケースは・・・デッキブラシが試合開始するまで、１コマも出ていない(もしも俺が気がついてないだけならスマン)から
剣で切られても平気、ぐらいまでの強化はほぼ一瞬でできることになるんじゃないかと思うんだが。

「あ、しまった、模造刀差しっぱなしだ。邪魔だな。壊してしまおう」
こんなんだったりして。

>>169
たしかにそうだな。
模造剣のほうは反射的に抜いちゃっただけで
やっぱり一撃で砕けたのでまったく驚くことも無く
夕凪のみでの戦闘に入ってるんじゃないだろうか。
布槍術みたいに元は布でも強化すれば達人を
絡め取れるんだったら竹光でも強化し、注意深く扱えば
それなりの武器になりそうに思える。

デッキブラシの強化については分からないなあ。
事前強化が必要なら描写があってしかるべきとは思うけど、
ここから次の実戦へとつなぐときのプロットに取っといたのかも
知れないしなあ。まあ、あのときは相手が明日菜で、事前評価では
契約執行が無い限り明らかに相当格下、しかも武器はハリセン
だからそんなに気合入れて強化する必要性は感じていなかったはず。
（それでも明日菜の膂力と激突したのでは強化なしでは一合で
　砕け散っただろうとは思う）奥義をだすあたりからは本気で
気を乗せてるだろうけど、事前強化不十分では間に合わなかったとか。

確かに模造剣が壊れても、刹那はあまり驚いていないな。
模造剣は元から強化していなかったか、していてもほぼ気を送ってない可能性が高いな。

あと、古は一応一般人というか表の人だから、なおさら事前強化の可能性はさらに低いと思うんだが。

武器はハリセンといってもその威力はある程度は事前に認知しているし、その部分は評価を下げる部分じゃないような気がするが。


刹那(に限らず、なんらかの達人)が持っているときにすごい強度だった武器が
他の人に渡したらどういう強さになるか、がわかればいいんだけどな、このあたりの議論は。


それ以前に、ふと思ったんだが毎日コツコツと強化していったらどんどん強化されるのか？

> それ以前に、ふと思ったんだが毎日コツコツと強化していったらどんどん強化されるのか？
どうだろう？限界がある、案外限界が低く鍛え上げても破損リスクが残る、
だから達人たちには拳で戦うことを好む者がかなり居る。また、そのために
起こるレンジ不足の不利を補うために瞬動などインレンジに踏み込む技術、
気弾などアウトレンジから打撃を与え得る技術が多く開発されているとは考えたれないだろうか。
神鳴流も拳で戦う手法があるわけだし。（←結構論理的でない？）
気を込めても真に実用に耐えるだけの強度に達する武器はきわめて貴重品とか。
「夕凪」などは元の鋼の構成から違うとか・・・

古の布は気を込めても明らかに強度不足でどんどん破れているし。

>>172

＞ふと思ったんだが毎日コツコツと強化していったらどんどん強化されるのか？

　強化されている時間に限りがあると考えるのが普通。

強化されている時間に限りがある場合、強化されたままの模造剣が残るから強化しなかった、という考えは成り立たなくならないか？

限界、破損リスクに関しても現段階で何も情報がないし、事前強化よりもその場で武器に気を送り込んでいるんだと思うが。

>>160
＞斬岩剣を受けたわけでもない、単なる鍔迫り合いで

単なるじゃない、斬鉄閃を受けてる。
とにかく、模造刀がプラスチックなら真剣はもちろん、木製のブラシより強度は下でも当然。
“同じ条件（気での強化あり）で”真剣とぶつかって大丈夫なんて旨い話こそないと言うことだ。

>>169
＞なんで強化していなく、壊れると予想ができる模造剣を使ったのか

壊れようがとりあえず斬鉄閃1回は受けた。使えるものはとりあえず使う。

>>161-175
難しく考えることではないと思うがな。事前強化とか考えようにも根拠が出て来ない。

・「事前に気を込めて鍛えたりしてファンタジーな武器を作る」のは、
　ファンタジーにしばしばある設定ではあるが、この漫画に出て来た設定ではない。
・現に、特別な由来が示されてはいない武器でも気で強化して使える。（模造刀は単に弱かっただけ）

折角なので発端の明日菜に関してもやれるだけ。まず状態分けを過去ログから再度。

1.ネギからの契約執行時･･････パワーとタフネスに関しては一番描写が多く、結構高く描かれている
　　　　（特に耐久力）が、修行を始めた修学旅行以降は描写がないので、やや比較不明瞭。時間制限あり。

2.ネギからの魔力借受＋咸卦法使用･･････動きが向上し、刹那（通常時）と互角に打ち合えるが、
　　　　逆に他は描写少。動き同様に上昇しているとすれば、結構高いはずか？
3.魔力借受無し、咸卦法使用（現在）･･････↑とどの程度違うのか、今のところ見てもよく分からない。
4.魔力借受のみ･･････跳躍力は刹那達にもひけを取らないものが出せるが、障壁無効化があっても
　　　　ネギに攻撃をガードされていたし、スペックは１ランク劣るか。（ある程度の対応は可能）
5.素の状態

※3は本当に借受無しなのか省略されただけなのか定かでないので保留された。

2〜5は上から強い順だと思うが、1の位置は明確ではない。
借受時のスペックが劣る様子もあることから、「従者側からの借受は契約執行よりも供給量が少ない」
（いろいろ制限されるとは設定にもあり）のではと考えたが、とすれば4よりは上のはず。
また契約執行＋咸卦法で最高になるはずだが、まだやったことがない。

契約執行はスペック比較が定かでない上本人の意思だけでは出来ないので、
とりあえず2を現在の明日菜の通常スペックとし、

・遠慮気味で奥義も使っていなかった刹那に互角か、ともすればやや有利くらい
・ネギがやはり遠慮気味で奥義も使っていなかった刹那に内容も大体同じく（10巻）

素手と得物の差もあるものの。
ただネギ対刹那のもう1回（武道会準決勝）も見るに、瞬動も覚えた分ネギがより一歩リードか。
また直接対決なら魔法がほとんどプラスアルファにならん分体術が結果を分けそうだが、明日菜は
能力特性的に強い相手以外には決め手があまりないから他との勝率もあまり上がらんだろうし。

そう言や、龍宮の銃弾だけは「術を施した」とどちらかと言えば事前の処置を思わせる表現だった。

>>178
うん。それみたから刀なんかにも何かの力をかけられるんじゃないか
と思ってた。

そのウチ、ネギの杖を作ったとか、魔力を施した武器やら防具やらを作る職人
魔鍛冶師とか出てきそうだな。
　…変換途中に魔家事師なんてのが出てきたのでソッチの方が世界的に登場しそうだが。

>>180
3巻でネギそういうものを一財産分持ってたじゃん。
ほとんど脱がされちゃったけど。

いや、作成済みアイテムのほーじゃなくて、魔法版ハカセ、みたいな娘…もとい、キャラ。
いいんちょと高音みたいなん。

たしかエヴァが魔法薬自作してたはずだが。
惚れ薬ネギ作ってたし。
あの延長でマジックアイテムクリエーターもいるんだろうな。
３Aで妙に器用っていったら誰なんだろう。

超でいいじゃない、穴ならザジ

>>180
話がそれてスマンがネギの杖と言えば
ナギは自分の杖な事に気づかなかったのかね

割とよくあるタイプの杖なのかも

自分がそこで再生されているということは、自分がすでに死んでいることを
示すと解釈していたようだから何らかの形で杖が遺品として
渡ったことに違和感は持っていなかったのではないか？
使用可能な時間は限られていたから。
話をしようとしていたところにエヴァ到着で話されることはなかったと。

杖など力を込めて使うアイテムにはやはり「主人」ができるのだろうか？

ハリポタはあるけど。
自分に合う物を作ってもらう、とかあんのかね

また年末は外出や。

>>179
ただ「出来る」のと「それが一般的である」のは違うし、
銃の構造で飛んでいく弾丸と、手中にある状態で相手に当たる得物の性質的な違いも小さくない。

>>187-188
道具の方から主人を選ぶことがあるのかは知らんが、
ネギが杖の位置を感知したり呼び寄せたり出来るのもそれに近いと言えばそれ。

年内に決着つけような。

通常刹那と楓と龍宮の誰が最強よ？

多分こんな感じ

楓＞龍宮＝月詠≧通常刹那＞アスナ＞田中
通常エヴァ＞通常刹那
通常エヴァ≧お嬢様を守る刹那＞月詠＝龍宮＞古

>>191
無詠唱エヴァね。
ギリシャ語の上位魔法は全然使ってないし。

羽刹那＞完全武装魔眼龍宮＞開眼楓＞魔眼龍宮＝刹那≧楓＞龍宮≧月詠＞明日菜

あれってより古代の言語に依っている魔法のほうが
強力な物が多いということなのかな。
エヴァから見ても古代に大きな魔法文明があり
崩壊してその一部が残っているということなんだろうか。
もしや図書館島にはより古代の石版が残ってたりしないのかなあ。
（クウネルが守ってたりして）

羽刹那＞楓＞通常刹那＞月詠＝龍宮＞古

なんか無難すぎか。どーしても月詠入れてしまう。

ネギま世界では古代言語魔法が魔法の最高ランクなんじゃね？
そのうちペルセポリス碑文みたいなとんでもないもんが出てきそうだが

統合すると多分こんな感じ

エヴァ＞羽刹那＞楓＝通常エヴァ≧お嬢様を守る刹那
＞月詠＝銃龍宮≧通常刹那≧古＝銭龍宮＞アスナ＞田中

通常刹那ってのはどこの刹那が基準なんだ？
アスナやネギとやった時のあれか？
>>197
通常エヴァとは無詠唱エヴァ？もしそうなら楓と＝な訳ない。楓のが普通に弱いだろ

無詠唱エヴァ≧エヴァに喝を入れられた羽刹那
エヴァVS刹那戦は幻術だから勝てる方法があったわけで幻術がない状態なら刹那は完璧負けてるだろ

通常エヴァって最弱状態のことかと思った。
無詠唱エヴァなら羽刹那より上だもんな。

通常刹那って自分のイメージだと、アスナやネギとやった時のあれに
いくらか上乗せした感じかな。武器とかいろいろハンデあったし。

通常エヴァが無詠唱エヴァなんて俺言ってない
封印されていて、本人が最弱状態って言ってる状態
だいたい無詠唱のどこが通常なんだ

通常刹那は羽出してなくてお嬢様を守る状況でもない時で

えー、なら楓＝最弱エヴァってこと？龍宮や月詠も最弱エヴァより下？

最弱状態なら、楓はおろか通常刹那・龍宮にすら敵わんと思うが。
技術は卓越したものだか、自ら精々雑魚相手が限界と言ってるじゃん

試合見た感じでは

龍宮だったら糸は魔眼で（普通の目でも十分いけるだろうだが）見切って、後は五百円で圧勝だろう。

つーか遠距離からのライフル射撃これ最強

楓は分身に戦わせて、自分は見てるだけでも勝てそうだし
龍宮も魔眼なんぞ使わなくても、羅漢銭だけでも勝てそうだし
通常刹那も、遠慮しなければあんなに苦戦しなかったろうし

古とはいい勝負かな？

大体刹那と羽刹那を分けるから話がおかしくなる。ニ重人格でもあるまいし。
刹那が危なくなったら結局本気（羽ﾓｰﾄﾞ）出すわけだし。
ゴクウとスーパーサイヤ人ゴクウを分けるぐらいおかしい。

>>190-
刹那、楓、龍宮の比較に関してはテンプレにも既に入ってる。
結局、「通常刹那」が何を指すのかが主な問題のようだが･･･各自の言葉の問題だな。

1.翼を出すことによる変化･･････意外とその変動量は不明瞭
2.場面による変化･････一応、いざと言う場面ではね上がるようなのを度外視して考えることは出来る。
　　　　　　　　　　　　　　ただ多分、アナログな変化を完全に計算に入れるのは難しいかも知れんが。
3.奥義の使用・非使用･･････比較の便宜として「奥義無しでの技量はこの程度」と分解して考えることは出来るが。

>>208
同意せんではない。ただ他キャラとの比較にも関わってくるから、
変動の大きいキャラは「どの位変動するのか」と考えるなら、満更無意味でもない。

>>194
古典ギリシア語が高いステータスを持つ訳は６巻にて解説。
今の魔法体系がいつ頃成立したのか分からんが、むしろ「魔法が作られるに当たって」
古典ギリシア語の方が上位扱いだった、とも受け取れるが、あの話だと。

おっと、まとめはこちらhttp://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/34-36

物事は１つずつ、>41>177から進めてみようか。こんなもんかと。

（中）　小太郎（獣化無し）＞古≧ネギ＞明日菜（魔力借受＋咸卦法使用）

◎龍宮は古以上、１ランク上の楓以下であることまでは確定
◎刹那は「>209の1〜3全ての意味で制約のかかった状態」（奥義無し・非全力）でネギと同レベルかやはり有利。
　 2,3の意味だけでも上へかなり振れ得る。（事実）
○最弱状態のエヴァは上記の三制限あり刹那を抑えられる程度。
　 しかし2,3のいずれかでも本領を発揮されれば敵わない程度。（本人談と一応結果）
　 特殊能力や大技のあまりない体術メインのタイプと言う点でも古と同じだし、>>207には同意かな。
○今回の話等見るに、茶々丸も体術ではネギと同レベルか。＋αの要素については不明。

序列は単純にスペック絶対評価、突き詰めて言えば普遍的相対評価が普通だろほ
刹那の羽なんかの「ある一定の変動（明らかである能力向上）」はともかく、
本気を出したらだとか、このちゃん補正だとかの「場面毎の流動的変動」を分けて序列に組み込むのは間違い
議論自体を否定する訳じゃないが、潜在的スペックの範囲内の話であり漫画的表現であり、
そもそもが考察する人間のさじ加減ひとつなんじゃなかろーか


要は混ぜるな、と

「この場面では本気を出していなかったから苦戦した」
「その『本気を出していない状態』ではどの位の強さなのか」
「すなわち、その『本気を出していないから苦戦した』相手はどの位の強さなのか」
と考えるのには意味がある。


確かに、「刹那を序列付けする」に当たってやたら状態分けすることにはあまり意味は感じない。

>>209
魔法を何人かで作った、とかは？
ギリシャ語の作った人の方が魔力みたいなモンは上だったとか。

>>211
強さスレだから本気のみとかを考えて、場面とかは考えない方がね
楽だしわかりやすい

前の方にもあった様に、刹那は悪く言えば安定性に欠け、良く言えば爆発力がある、戦闘力変動型なんだろうから、いまいち強さを定め難いな。
現描写までを見ても印象は強かったり弱かっりで微妙。潜在的な力は高そうだが

>>213
単純に古るけりゃ古い方がいいんじゃないのかな。
ワインかなんか？

お嬢様補正が実力だったら

通常刹那＞＞＞＞＞＞＞＞＞月詠
くらいになるぞ

まぁ実力の一端であることにかわりはないけどな。お嬢様からパワーが供給されているわけじゃないし。

>>215
要するに古い魔法が残ってるってそれは
１）有用で
２）新型魔法で代替できないもの
だから残ってるわけで「古いから強い」
わけではないと思う。（洋の東西くらい地理的に隔絶していれば別だろうが）
設定からして古代ギリシャがローマに対して魔法技術でも
先進文明圏であった設定になっているので技術的蓄積が大きかった上
ラテン語系呪文への置き換えが進む前に魔女狩りの時代が来てしまって
西洋魔法は発展を阻害されたのではなかろうか？
損害の出がちな前衛を器械化するなど東洋系魔法体系のほうが
進歩しているようにも見えるが。

>>218
×器械化
○機械化　というか無人化

より古い魔術体系の物が行使されるならそれは強力ゆえに
伝わってると考えたほうがよいのだろうか。
石版などが出てきてもほとんどはすでに新しい魔法に代替
済みだろうかな。例の「メルキセデスの書」の中身が激しく気になる。
偽書でなければだが。

>>218
考えるのよそうぜ・・・・・・
　
以下アジア
　　↑
　アラム　　　　コプト文字
　　↑　　　　　　　↑
フェニキア→ギリシア→エトルリア→ラテン
　　↓　　　　　↓
南アラビア　　キリル　
　　↓　　　　　↓
エチオピア　　ロシア

>>220
詩(うた)の民族、シュメールをお忘れなく。

簡単な魔法だと始動キーだけ、ちょっと強い魔法になると始動キー＋詠唱、
「終わる世界」級だと固有名を持つ精霊？とかに言及…登校地獄も呪いの精霊が常駐してるっぽ。
以上から、
低レベルの魔法は自力（陰陽術みたく自分のMPのみ）で発動、
中レベルの魔法は自力＋詠唱で周辺の魔力を集めて発動、
高レベルの魔法は自力＋詠唱＋強力な精霊（又は類するモノ）の助力で発動。とか。

そんで神話級に強くて魔法発動の助力をしてくれるような精霊が
ギリシア語古典の世界の住人に多くて、自然と長詠唱はギリシア語が多いとか。
…魔法の研究が最も栄えた時代の知識者の言語だったとか、魔法を扱うのに最も無難な言語であるとかもありそーですが

>>222
なるほど。しかし
＞中レベルの魔法は自力＋詠唱で周辺の魔力を集めて発動、
それだったら「魔力を集める汎用呪文」が別にあってもよいような希ガス。

精霊召還には名前が必要で上位精霊を呼び出せる術者は
ごく限られていて新しい魔法体系ができてもそういう強力な
魔法の移植はなかなか困難なため（新しい魔法の中で
精霊をどう呼べば味方にできるのか再開発が必要）
しかたなく古語のまま使われているとか。
誰かが開発に成功した後とりあえずどう唱えれば呼べるかは分かっているのだから
わざわざ新言語で再開発されることはなくそのままになる傾向が強いとか。
で、古い魔法でも強力か特に有用な物は古いまま残っていくと。

ごちゃごちゃうるせー奴ばっか。
赤松の気分次第でどうとでも引っくり返るんだからナギエヴァ最強でいいよ。

>>224
強さ議論や技の性質などを考察するスレなんだからこれが普通なの。
理解出来なくて、ごちゃごちゃ五月蝿い事をやってるようにしか見えないなら
来ない事を勧めるよ＾＾

本スレでやるとウザいと言われるから、わざわざ別スレでやってるんだしな。

ネタっぽく締めて逃げに入ってる辺りが素敵です＞＜

↑の言っていることがマジでわけわかめ。誰か解説してくんない？

>>223
詠唱は消費MPを低減させる効果っぽいかな？
（MPの不足分を周囲から集めるのではなく、消費MP自体を減らす）
精神力で１つの魔法に使用できるMPの上限が決まってるみたいですし。

射手１９９本＝始動キー＋詠唱
射手通常版＝始動キーのみ
射て１〜２本＝無詠唱（始動キーも省略）

中レベル分類の精霊名が必要なのは、召喚＋使役なのかな・・・
魔法の射手（捕縛）も精霊を呼び出す手順を踏んでますし

>>229
始動キー：
3巻でエヴァは1回しか始動キーを唱えてない。
たぶん魔力の暴発を防ぐためのものであらかじめ1回唱えておけば
一連の魔力行使ができるんだと思う。
確かに詠唱は「魔法の効率」に直結してるように見えるなあ。

たしかに魔法の射手は召喚＋使役だろうな。
1発の威力に差があるのが不思議。
ある程度以上の力を込めると精霊の運べるエネルギー量で
頭打ちになりそうなものだが。
ところでどれとどれが精霊召喚だろ？

個人的な印象だと、
低レベルの魔法（射手とか)は低ﾚﾍﾞﾙの精霊の使役
中レベルの魔法(雷の暴風とか)は精霊の力の一部を借りてる
高レベルの魔法(終わる世界とか)は精霊の力を最大限に受けてる。って感じ。

始動キーも言葉がキリル文字やラテン語等色々あるな。

>>230
途中でコマを挟んでるけど、
氷の矢、こおる大地、闇の吹雪の３つとも始動キー＋詠唱じゃない？

>>233
唯一始動キーを使ってなさそうなのが氷爆で、
あとは全部始動キーが入ってるみたい。
精霊と契約してないのもこれだけだから、
精霊契約と関係があると思う。簡単なら省けるって書いてあるし。

っていうか始動キーで茶々丸と契約してるようなしてないような。
なんかロボ契約ってのがあるんだっけ？それと関係あり？

それは仮契約のバリエーションみたいなもん

>>218-219
「古い魔法」と「古い言語による魔法」は微妙に違う。

>>222-
何か知らんが、まず前提として魔力は外部に存在する力を取り入れて使うもので、
その取り入れて使うのに消費するものがMPに相当する。

精霊というものについて詳しいことは不明だがそういう「外的な気」そのものを指すと言う可能性もある。
その場合、「精霊の助力を得るか否か」と言う本質的な差はなくなる。
すくなくとも、精霊名が呪文にないのは無詠唱と同じくただ省略できるだけという可能性は十分にある。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1119118723/89

>>234
そもそも氷爆はそこまでの詠唱が全部カットされてる。
文面が一部省略されてるのは多いから、多分その一部。

ううむ、「永遠の氷河」の前には始動キーがあり
次の「終わる世界」の前には無いから1回唱えたら
あとはしばらく省略可能か？と思っていたんだが、3巻
もう一度読み返すと描写の省略かな？

>>236
>「古い魔法」と「古い言語による魔法」は微妙に違う。
「古い言語仕様の魔法体系でもその蓄積されたデータライブラリ（精霊の呼び出し方等）
　が優れているので問題があっても（たとえば詠唱が長引く傾向があったりしたとしても）
　見捨てられることは無くその言語上での開発は並存して継続されている可能性がある。
　そう考えるとその優位性がために呪文の効力は強い傾向がある。」
という意味？？でもそれだったら新しい魔法体系は普及できる前に
（TRONが潰されたように）失われ、古い古い魔法体系が続いていくのでは？
可能性としては古い魔法の国が自壊し（あるいは圧倒的な物理力による征服）
、新たな魔法文明が勃興し、古くから伝わった魔法体系は崩壊し呪文の多くは失われ
あるいは新たな文明に吸収され・・・
といった流れで新しい魔法体系が生まれてくるケースみたいなのしか
思いつけないんだが・・
　

「えいえんのひょうが」には完全粉砕魔法の「おわるせかい」のパターンと氷柱封印魔法の「こおるせかい」のパターンがある。
エヴァは「こおるせかい」の方を好んで使ってたようだと6巻の説明文に書いてたな。
「こおるせかい」の方は未出だけど。

>>237
「雷の斧」をネギがマッハで習得した事を考えると、呪文さえ知ってれば
（ある程度の素養は必要でも）誰でも使えるっぽい？
そうなると、強力で物騒な呪文なほど、魔法協会とかが厳重に管理して門外不出にするんじゃないかなーと。

そーなると古代語魔法を手っ取り早くゲットする方法は、エヴァの蔵書を盗み見するとか
危険な方法しかなくなるわけで…世間一般では珍しくなるのは当然ではないかと。

現状のネギは魔法使い見習いで、知ってる魔法は魔法学校で習ったもの＋α程度。
正式な魔法使いになれば、魔法協会のライブラリを閲覧して、いきなり大量の魔法が使えるよーになるやもしれんし
本当に古代語が廃れてしまっているかは不明じゃないかな。

自分のレベルより上の魔法は魔力のロスが凄くて普段は魔法を形成するまでいかない
魔力が充実してる場所ではそれを補うだけの補給が出来るから使い易い
って感じかと。
ヘルマン戦は暴走で魔力が漲ってたから使えた。

>>239
でも、魔法学校で図書からどうにかこうにか
ある程度の攻撃呪文を拾い集めてかなり手間暇かけて習得した描写がある。
雷の斧は実際にエヴァが弱めに発動させ、ネギに直撃させてるから
本を読んで試行錯誤するよりはるかに魔法の働き方を感じることが
できたのでマッハで習得できたってのはどう？

特殊な呪文は管理が厳しいっていうのはあると思う。
しかし、古代語が廃れてないなら、最新の魔法もその上位古代語ベースで
開発されるはず。（強力な物を作りやすいのであれば）
古代語での新規開発が困難になったか、
かなり優れた新言語が開発されたかしたから新しい言語上での
システムに移行したと考えてよいのでは？

魔法の体系に関して作者の脳内ではパソコンシステムと魔法システムは類似部分が多いっぽい。
プログラム経験者だからかもしれんが。さりげなく描写されてるが、中級の攻撃呪文を
手加減して使うって上級技術っぽくないか？　メラゾーマの呪文をメラの威力でだすようなもんなんだが。

　プログラムでいえば、使用プログラムをコピペなり丸暗記なりでほんの数値の部分だけ
書き換えて使うのとプログラムを構成している単語ひとつひとつを分解して目的用に組みなおす
くらいの難易度はあるんじゃ？

習得したてのネギが使ったら手加減するつもりでも相手屠っちゃいそう＞雷の斧

>>220-221
フェニキアと古シュメールはある程度被ってるよな、ギリシアに行く前に新シュメールとか
バビロニアとかが｢古代ギリシア以前｣の、さらに古代に｢滅亡した国家｣として有ったから…、
今後の展開としてあの辺りの文明圏が最古の魔法技術として出てくる可能性があるかも。

>>237
何を難しく考えてるのか知らんが、単純に「古い言語で新しく魔法を作ることもあり得る」と言う程度の意味。
文学でもあえて古い言い回しを使ったりするのと同じ。
あるいは古流武術の伝統と体系に基づいて新しい技を編み出すようなもの。

>>237-238
と言うか、「えいえんにひょうが」は詠唱の途中であって、「契約に従い我に従え氷の女王」から
「おわるせかい」までで１つの呪文。「２つの呪文で、２つ目の最初には始動キーが無かった」と
考えたようだが、１つの呪文の途中なれば当然始動キーは来ない。

>>239-241
「習得が早い」ことにばかり注目しているようだが、明確に「習得には練習が必要」という描かれ方もしている。
早い遅いはまた別。

考えればそう難しいことではなくて、古典ギリシア語は「“上位”古代語」と言っていて、
６巻の解説にも「高位」で「エヴァも魔力を封印されていれば使えない」とある。
要するに、より高性能となり得るが難易度も高い高等技術、と言うことだろう。
その高等技術と、より難易度の低い基礎の技術が同居していることは、なんら不思議でもあるまい。
（そして普通は、基礎から身につける）

>>241
単純に「古代語魔法＞現代語魔法」であるのなら、魔法協会なりが
少数の魔法使いだけで、その知識を独占するのは十分にありえる事じゃないかと。

特に短期間で強力な魔法を習得できるような描写があったから、（雷の斧）
その魔法を無闇に使わない・教えないと判断された人物にしか伝授しないのかなと。

…ナギが魔法をほとんど知らないのは、魔法強化の偉い人がそーゆー意味で信用ならんと
ほとんど教えなかったんじゃないかなーと妄想したり。

>>242
C/C++とVBとかが同時に存在してると考えればいいのかな？？
VBよりC/C++のが精密だけど、お手軽さでVBも普及してますもんねぃ

>>243
各地の魔法協会で風土色豊かな魔法文化があると妄想。
日本の関西魔法協会は思いっきり日本の呪術がメインですし。

>>245
>各地の魔法協会で風土色豊かな魔法文化があると妄想。
>日本の関西魔法協会は思いっきり日本の呪術がメインですし。
そりゃ国々によって言葉が違うんだから盛んになる魔法の語も変わってくるし、
地形や気候、戦の有無などの条件によって発達する魔法の種類も違うはず。
まあ関西呪術協会は名前からして西洋魔法に染まらない感じだけども。

>>245

＞C/C++とVBとかが同時に存在してると考えればいいのかな？？

　全然違う。
　>>242は言語の違いではなく、他人が既に記述したソースの#define程度を改変するのと、
自分で一から記述する事を例にして、構成に求められる技量の違いを表現している。

　また、ベーシックとC系ではインタプリタ、コンパイルと実行時の動作に大きな違いがあるが、
コーディング的には結構似た記述内容になるし、さらにC++にもGUIをVB同様に手軽に扱えるプロジェクト形式もある。

>>245
＞単純に「古代語魔法＞現代語魔法」であるのなら、

ふと察するに、そういう一元的な考え方がしばしばかえって話をややこしくするのかもな。
「性能は高いが難易度も高い、難易度の低いものと共存」こう考えてみるだけで随分変わってくる。

＞特に短期間で強力な魔法を習得できるような描写があったから、（雷の斧）

その時エヴァは「今のお前にはまだムリだが」と言い、「二、三ヶ月はかかる」と言う話も。
成功させたのを見て「ぼーやの潜在力を見れたのは思わぬ収穫だった」とも言っている。
あの場合は予想外・規格外に早かったんだろう
（単にネギが凄いからか、他の要因もあるのか、と考えるなら、それもいいが）

ま、一番気になるのは、エヴァのその手順が教え方としてはあまりにアレなことだが。

＞…ナギが魔法をほとんど知らないのは、魔法強化の偉い人がそーゆー意味で信用ならんと
＞ほとんど教えなかったんじゃないかなーと妄想したり。

それにしてはちゃんと上位古代語魔法も使ってるし、「テキトーに使ったら拙い」ようなものの
載ったマニュアルも持ち歩いてるし、そこは多分関係ない。

回復魔法ってどこまで回復できるのかね。
ヘルマンがネカネを石化した時、膝から少し下あたりがボロッと壊れてるが、
後日になってから完全に直ってる。
回復魔法は身体の欠損まで修復可能なのかな？
それともネカネは実は義足？

>>248
格闘技漫画の中国武術＞古流武術(合気道・柔術など)＞現代武道(空手・柔道など)みたいなのかもな。

>>249
確かネカネ義足説は公式サイトで否定されてたような・・・
バラバラになった足拾い集めたってのはちょっと無理があるか？

上位治癒で再生の魔法とかあるんでね？　

とすれば、再生は石化治癒より簡単なのか。
それともヘルマンの石化能力が強すぎるだけなのか。
フェイトの石化は直ってたみたいだしなぁ。

賛否両論あったが石化の治癒は破損の傷痕が残らない事にした的な事を赤松本人がどっかで言っていた記憶が

そんな不自然な理論つけるくらいだったら、最初から壊さなきゃいいのに。

>>253
このちゃんの特殊能力じゃなかったっけ
ネカネはナギの強大な力で石化を止められたからかな
ゆっくりなら直してもらえるとか言ってたし

ヘルマンの石化は強力だから簡単に治せないっていちいち言わせたんだから
フェイトより強力なんだろうな。
まあ、その場で壊せば終わりだから、治し易さとか使う方からすりゃ関係無いが。

レジストされやすさが違ったりするんじゃね？
もっと高レベルの術者相手に戦うときは結果が違ってくるとか。
フレイとのは詠春も一旦はレジストしたらしいし。

治癒のほうは割れたパーツ集めておいて患部近くにあてがっておいて
から石化を治せば欠損せずにすむとかないかな。

まぁ、それらの世界の元になったと思われるロープレ世界では施術者の達成値が
そのまま解呪の難易度になったりするからな。

>>251
あの村は管理されてるようだし、物を探す魔法もあるかも知れんから、満更無理でもないな。
あるいはゴールド・エクスペリエンスみたいに欠損部品を作るか。

>>254-255
石化“だから”跡を残さず治ったと言う話は覚えがないな。（忘れただけかも知れんが）
“この場合”完治したと言う話ではないか？

>>255
何処のこと言ってるのか良く判らんけど、
石化は治せないのに失った肉体治せるのはおかしいってこと？
・強大な力でかけられた魔法は解きにくい＆強力な魔法使いは極一部
・失った肉体を治す魔法はある
別に矛盾はしないし、おかしく無いけど。

＞『石化の治癒』は破損の傷痕が残らない
って書いてあるから。
この書き方だと、石化時点で心臓部分が破壊されても、石化を解けば直ることになる。
別々に治すのだったら、賛否両論なんて出てこないだろ。

確かに>>254の「賛否両論あったが」は何だか分からんな。
と言うか内容も曖昧だしさっぱり。

賛否両論あったって赤松が言ったかはしらんが、
結局治す事にしたってのはネカネの足の事だろ

>>264
＞結局治す事にしたってのはネカネの足の事だろ

そこは分かっている。
曖昧だと言うのは、「どっかで言っていた記憶が」とか言う部分のこと。

まあいずれにせよ、ネカネの足は完治していると回答しいたのは確かに記憶にある。
折れて欠損したのまで完全に治せたのか、どうやって、と言うのが目下の話題。

フェイトのは魔法による石化で、
ヘルマンは能力(そういうタイプの悪魔？)としての石化。
ひょっとしたらここら辺に違いがあるんじゃないかな。
ヘルマンの呪文詠唱を省略してるのかもしれないけど、見たところそんな感じもしないし。

石化って一度末端にでもかかったら完全に石化するまで進行するみたいだし、
ナギの魔力で一時的に止めたあと、患部を切除したのでは。
その後、回復魔法で足を再生。
でないと、何年も経ってるのに未だネギの村の住人がほったらかしってのもおかしくないか？

曖昧で判らないってレスも、曖昧でどこの事か判らねぇ(;´Α｀)
皆、主語書こうよ…
ネカネの足は失ったのを少しずつ治癒魔法で治したってQ＆Aで言ってたよ

>>266
＞石化って一度末端にでもかかったら完全に石化するまで進行する

“進行する”のは現実に、炎症や壊疽やら癌等でもままあることだな。（全身にまでは至らないものも多いが）
そこで、薬で炎症を抑えたりして治療する。
度合いが悪ければ、治せないこともある。
切除すると言う対処法も、場合によってはある。

ついでに、生体部品を人工的に作る研究ってのも現実にあるわな。現実には臓器メインだけど。

>>267
＞失ったのを少しずつ治癒魔法で治した

悪いが、その記述は記憶にない。見逃したか忘れてるだけなら済まんが。

とりあえずこの件に関して保存されてる情報で、見付かったのはこれだけ。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~clown/negima/ura/kakuwa.htm
＞ 第72話で、石化して壊れたネカネの足が元通りになっていますが、これは魔法医学で治ったらしいです。
＞ 先生は石化境界線の傷をどうするかを迷ったそうですが、全く残っていない状態にされました。

まあナギがゆっくり直してもらえと言ってはいたけど

そりゃファンタジーでは「回復魔法をかけるとその場でパァッと治る」のが馴染みだが、
一般論として設備・道具の整ったところで手間をかけた方が効果は高い。
この漫画にも魔法陣や魔法薬のように設備・道具に相当するものはあるんだから、なおさら。

そう言や電子云々でネット戦のくだり、
ここから電子技術やさらにはインターネットの発達に伴い魔法も進歩しているのが分かる。

こういう辺りからも魔法は「魔力の使い方として人の編み出した技術」と言う印象だったんだけどね。

じゃ次･･･
総括の続きかタカミチのまとめかどっちだ？

>>272
意見を募るつもりもないんだろうし、直接に避難所に書いちゃえば？

ついでにコテハンにしてくれると、ありがたい

ピッコロは石化して崩されて死んだよな








すぐ再生したが

>>273
そう思うのは勝手だが、それでも話してる中で新たに気付くこともある。

刹那や龍宮が、楓の濃密５分身を破るにはどのような方法をとるんだろう？
（クーには悪いけど、無理と言うことにしておこう）

-朝刊男-

新聞を配りながら学校へ通う新聞奨学生（通称：「朝刊男」）は、
ある日朝刊配達中に、ひょんな事から一人の女性（通称：「チョコ」）を
【助けた事】になってしまう。その後想像だにしなかった展開が次々と
朝刊男に巻き起こり、当初２ちゃんねるで自慢気に報告をしていた朝刊男だったが、
ついにスレ住人達に本格的にアドバイスを求めていく。
さらに、アニメ『魔法先生ネギま！』のキャラクター勢約３０人以上までもが応援に加わり、
スレッドは怒涛の勢いで加熱していった。

>>276
龍宮〜魔眼で本体を見抜き、避けられないほどの弾丸を撃ち込む
刹那〜まとめて百烈桜華斬で切り刻む

どっちかっていうと、16分身全方位攻撃の方が食らうとヤバイ気がするが……。
あれはナギ（に姿を変えたクウネル）だからこそあっさり打ち破ったんだろうし。
特に、結界を張れなそうな龍宮は最初の気弾集中攻撃をしのげるのか？

タカミチを捕らえた戦闘シーンがあったら、もう少し龍宮も考察が深まるんだがなぁ

>>278
＞どっちかっていうと、16分身全方位攻撃の方が食らうとヤバイ気がするが……。

何故か「濃い５分身の方が強い」と言う意見が根強いようだが、不思議なところだな。
まず「薄く多くと濃く少なく、それぞれの利点は何か」をはっきりさせないと混乱する。

＞魔眼で本体を見抜き〜

魔眼で不可視のものが見えるらしい話はあるが分身を見破れるかは不明。

そもそも「ああすれば、何とかなる」と言う“攻略法”があれば苦労は無いと言ってもいい。

コタローが残像の攻撃は威力がないって言ってたけど
ナギやクウネルみたいな格上には残像が一目でわかるんじゃね？
だから濃密５分身にしたとか。

視認か、あるいは威力の問題でもなけりゃ、
数減らす理由も、濃密とあえて付ける理由もなさそうだしな。

>>276
対処方法としては、「本体＋分身を全て同時攻撃」or「本体を見抜く」かな？
格上のクウネルに対して一定の効果があったわけだから、後者は無理ぽかなあ。。。

同格なら、距離を取りつつ単体ではなく広範囲を攻撃できる遠距離技で
２〜３体ずつ巻き込むのが無難？
（斬空剣・散とか、銭投げを扇状に撃つとか）

問題は威力の低い拡散攻撃で分身が消えなかったり
手ごたえまで一緒だったりするとどーにもならんってトコか

うお”…考え事してたら、大量にレスを挟んだｗ

>>280
楓vsコタ戦での「残像の攻撃は…」から考えると、通常の分身攻撃は、本命をガードさせない為の捨石。
（わざと威力のない攻撃に反応させて、後出しで本命の攻撃を決める）

楓vsコタ（大会予選）での描写を見ると、無理な分身をしたコタの残像は薄れて見た目にもアレ。
余裕のある楓は本体と見分けのつかない、しっかりした分身像
（数を増やす程に、威力も精度も減るっぽい描写）

んで…
クウネルvs楓を見ると、楓は分身の数を増やすよりも濃密分身を選択。
格上相手には、濃密分身のがより有効、と考えたからだと思ふ


…多数分身の利点が見えてこねっす。。。OTL
楓の予選みたいに格下相手なら多数分身で多数相手にできるが、格上相手にはバレバレ。
ただし、高度なフェイントとして分身は有効なので、
格上相手でも有効な程度の精度と威力を持ってるのが濃密分身って事なんかな

多数分身は山菜取りに使えるとか
威力がないっていっても楓だし
格下相手に速攻で圧勝するのに便利なんじゃないの？

濃密分身は、実質楓が５人いるようなもの。
１６分身は、本人以外スッカスカなんだろうね。
クウネルに放った攻撃も、本人の攻撃以外はスカスカのはず。

５人の楓と、１人の楓が放つ中身スカスカの１６分身、どちらが効率的かだね。

>>278
いい案だと思うが問題がひとつ。楓はデク人形じゃない。
素直に弾丸や百烈桜華斬をくらってくれるかははなはだ疑問。

多人数戦で使えばよいじゃない。

それより影分身撃破された場合、次の分身再度出すまでの
タイムラグとペナルティみたいな描写どっかにあったかなあ？
本体をある程度下げられてアウトレンジされた場合の対応は？

楓の分身ってまとめて消されても、「忍」て言えばすぐ出せるみたいじゃん。
>>278みたいなやり方は、かえって逆手にとられそう。

多数分身は、相手や状況に応じてシステムを変えられるのが利点じゃないかな。
薄い分身でも気弾が撃てるんだし、後ろの方に置いて援護射撃させるとか。
見抜かれるのを前提で、手数を増やすだけでも使えそうだけど。

楓の分身ってまとめて消されても、「忍」て言えばすぐ出せるみたいじゃん。
>>278みたいなやり方は、かえって逆手にとられそう。

多数分身は、相手や状況に応じてシステムを変えられるのが利点じゃないかな。
薄い分身でも気弾が撃てるんだし、後ろの方に置いて援護射撃させるとか。
見抜かれるのを前提で、手数を増やすだけでも使えそうだけど。

ごめん、2回入れちゃった。

>>281
＞コタローが残像の攻撃は威力がないって言ってたけど
＞ナギやクウネルみたいな格上には残像が一目でわかるんじゃね？

その理屈だと、今度はアルビレオがナギの力を使った時に16分身を使った意味が不明になる。

>>284
＞楓vsコタ（大会予選）での描写を見ると、無理な分身をしたコタの残像は薄れて見た目にもアレ

ブレたような描き方をされていたことかも知れんが、あれは多分、そういう意味合いではないだろう。
ブレているのは全員で結局それで分身が見抜けるわけではないし、
最大数でヘルマンやアルビレオに通用したことも説明が付かなくなる。

クウネル戦での16分身は
威力が落ちてもとにかく手数を出すことで
アーティファクト使うのを止めようとしたんだと解釈してた

さて多分、>>278>>283はシンプルだが真理を突いていると思う。
分身に対する方法は、大きく分けて２つ。

1.全員まとめて攻撃する
2.本体を見抜く

ここで更に「それに対し分身を使い側はどうする」と考える。
勿論これまた色々方法論はあるだろうが、ここで分身の数の問題と結び付く。

1.数が多い程、虱潰しに攻撃されても本体に当たる確立は低くなり、攻撃する側の労力は増す
2.しかし「分身の攻撃力は低い」と言うことは、決めに行くのは本体ということになる。
　そこを（特に「肉を斬らせて骨を断つ」やり方で来られたりしたら）捉えられる可能性は高くなる。


――実際に内容を見てみると、小太郎戦やアルビレオのアーティファクト発動時、
相手が何をしてくるか分からない時にはとりあえず最大数。
「濃く少なく」だったアルビレオ戦はある程度前情報があった。
（実際相手はその特性から「肉を斬らせて骨を断つ」やり方で来ている）

やられては元も子もないから、とりあえずはやられる可能性を低くして様子を見る、と考えれば、
上の仮定とも一致すると思うわけだ。

ちょっとおまけみたいな話だが、人の抱く先入観の傾向がよく表れたように思う。

「見破れる」とか（特に作中提示されているわけでもない）「薄く多く」のデメリットを規定してしまったら、
「多数分身の利点が見えてこない」のは当然。
結局>>248（最初の段落）の話と同じで、「一長一短」と言う考え方は、意外に難しい。

　全員本体と同じスペック＝楓（強キャラ）が５人＝５人力
　分身に力はない＝本体（強キャラ）１人＋弱いの多数 → 雑魚は幾らいても足しにならない少年漫画の法則

と言うイメージの問題もあるのかも知れない、あるいは。

後、>>282>>284-286辺り見ると、「相手の攻撃を受ける」ことより攻めること主体で考えているようで、
その辺にも齟齬があるのかも。

＞相手の攻撃を受ける」ことより攻めること主体
実際、攻めるときに使われてるケースの方が多いからねぇ。

少し飛ばした考えだが、両者を同延長線上の技術としているけど、実際には原理の全く違う技だったりして。

これはタイマンのみで考えた例だが

攻撃を受けると基本的にひるむよな。んで、そこに隙が出来る。
多数の分身で多少弱くても攻撃し続ければひるんだまま、敵は反撃がほぼできないというわけだ。

ところが相手の防御力が高かったりすると、どう考えてもほぼひるまないし、ダメージも与えられない。
だから密度の高く、攻撃力の高い分身で攻撃した方が効率がいいということ…だと思うんだが。

正直余程力量に差がない限り分身強過ぎだな。
現描写では楓が四天王最強だろ。

>>296
コタにしろ楓にしろ、通常の分身は全て１人の敵に対しての攻撃…
もしかすると、純粋に上等なフェイントなんじゃないかなーとも思う。

楓の分身の場合、修行編では各分身が食材の収集をしてるし
大会予選でも別々の敵をどついたりしてる…

確かに性質が違う技ってのもあるのかも
（質量がある分身とか、残像ではなく本当に増えてる！とか特別な分身の前例は多ひ）

そりゃ楓は人間に対しては強いだろう。忍者だし。
ただ、ドラゴンみたいな巨大生物に対して分身が役に立つとも思えない。
その他の四天王に関しても一長一短がある訳で。
何と戦うかによって強さは随分変わってくるだろう。

楓は16分身が最大かと思ってたら、
コタロー戦の時に18分身してるなー。
密度がスッカスカ（？）といっても夕映をお姫様抱っこできるくらいの力はある。
それともあれは本体なのか？

それで思ったんだけど、
クウネルの背後をとったあの攻撃は
その威力から本体のものと勝手に認識してたんだが、
よく考えたらいきなり達人の背後、しかも空中に出現するのも変だよねえ。
実はあれも分身だったりして。

なんの気配も感じさせないまま任意の場所に自分をポンと増やす、
というのが影分身の特性だとしたら正直ハンパないな。
範囲の制限はとーぜんあるだろうけど（10メートル四方くらい？）。
……にしても縮地の存在意義がほぼなくなるが（笑）。

>>300
>他の四天王に関しても一長一短

クーの、他の四天王にはない長所……。
え〜と、え〜と、こ、コミニュケーションスキル？（笑）

運動部連中や超一味とも親しいし、
他の３人と比べていちばん友人が多そうなのは確かだ。
図書館組も龍宮戦でみんなクーを応援してたしな（たつみー……）

112話でクウネルに分身たちが一斉に飛びかかる場面
上のコマで気弾放ってるのが、16人（暇なんで数えた）
下のコマで大きいの溜めてるのが、4人で合計、20人いるみたいに見える。
朝倉が「16分身」て言ってるけれど。

分身を相手の背後に出すのは可能かもしれないけど
あれは本体だと思うけどなあ。
分身と本体の中身が入れ替わるとか、まさかムリだよね。

>>303
分身＋空蝉の術の合成という高等技術とか

>>296
＞実際、攻めるときに使われてるケースの方が多い

しかしターン制じゃないんだから、こちらから攻めるときでも「相手の反撃を受ける」ことは常に念頭に置くべき。

>>297
＞ところが相手の防御力が高かったりすると、どう考えてもほぼひるまないし、ダメージも与えられない。

勿論。そこは相手の防御力が“高い”と言ってもどの程度なのか、数値による。
弱い攻撃では繋ぎにすらならない程相手の防御が高かったら、強い攻撃主体に切り替えれば良い。状況次第。

>>299
小太郎も３分身してスライムをそれぞれ相手にしてる。

>>301
小太郎も分身を囮にしてヘルマンの懐に（本体が）飛び込んでるし、
楓がアルビレオの初撃の重力魔法を避けた時もいつの間にか分身と入れ替わってる。
分身に目を向けさせて勘付かれないように移動するテクニックだろう。（元々「消えた」ような移動が当然なんだから）

>>305
＞しかしターン制じゃないんだから、こちらから攻めるときでも「相手の反撃を受ける」ことは常に念頭に置くべき
んなことは当たり前だけど、攻撃時に敵の目くらましとしての使用している比率が、圧倒的に多いからそう言ってるんだよ。
敵に自分の攻撃の邪魔をされないようにしているという意味合いも、攻撃としての比重が高い。
ターン制でなくても、その時どちらかが攻撃側か、防御側か、という区別は、はっきりとしているケースも多い。

逆に攻め込まれているときに、分身でごまかして逃げるという使われ方は、確かされてなかったと思う。

楓ってまだ、攻め込まれるような展開になったことないかも…。
クウネル相手にはむしろ押してたし、ナギが出てきた時は一方的だったし。

>>306
＞攻撃時に敵の目くらましとしての使用している比率が、圧倒的に多い
＞敵に自分の攻撃の邪魔をされないようにしているという意味合いも、攻撃としての比重が高い。

それは決して「敵の攻撃（反撃）を喰らう確率を下げるために分身の数を多くする」
と言う理屈を否定するものではない。
この理屈は必ずしも「守勢に回った時」「分身でごまかして逃げる」と言うだけの意味ではない。

だから俺は、比重という表現を使ったんだよ

>>307
押してたのは「この密度では〜」の辺りまでで
その後は逃げ回ってただけだったと思うが
クウネルがカードを使ったのだって時間切れを回避して確実に勝利したかっただけだし

回廊の上で戦ってる場面は、完全に楓の方が追い回してるように見えるけど？
逆にクウネルは分が悪くなって、上へ上へと逃れていってる。
楓が逃げたのは重力魔法を使われたところだけでしょ。

クウネルの分が悪いと言うほど楓押しちゃいないだろ。
クウネルは余裕をもって応対しながら遊び半分で様子見だし。
楓はそりゃ忍者では一流かもしれんが世界屈指の魔法使いとヤリ合うにはまだまだじゃね。

前半戦はどっちが押してるってわけでもなく
互角だと思うけどなあ。

朧十字は不発、背後からの攻撃はヒット〜楓
分身２体を撃退、重力球による攻撃は逃げられる〜クウネル

まあ最終的には地力の差が出たわけですが。

>>312
クウネルはダメージ無効の反則仕様で、有利なはずなのに空中に逃げ始めた
のだから、分が悪くなっている印象は受ける。この辺は見方によるのかな。

>世界屈指の魔法使いとヤリ合うにはまだまだじゃね
そりゃそうだろうけど、20年前の忍とかなり近い実力を持っているとしたら
既に大戦（これから起こる?)に臨めるくらいのレベルに達してるのかもね。

そもそも大戦ってどんな風だったんだろ？
魔法使い達同士の戦争？魔法使い達ＶＳ魔族などの人外との戦い？

忍者って１対１には強そうだけど集団の敵とか耐性の強い奴には苦労しそうだよな。
出力不足そう

分身の術って滅茶苦茶集団の敵に便利そうだが。

クウネルが見た２０年前の影分身というのは、楓とほぼ同じ年齢、同じ実力で
当時１５歳のナギと戦い、敗れた彼女の母親とかじゃないかなあ。
それなら６巻で「今はまだ拙者の方が…」て言ってたのも、なぜかナギを
知ってるらしいのも、あの巨大手裏剣も何となく繋がってくるんだけどなあ。

大戦の時には、敵側にもナギと仲間たちみたいのがいたりして。
てゆーか、いて欲しい。

ラスボスはいないって設定だったら人対人の戦いだわな。。

ああ悪い、>>295の最後はちょっと拙かったな。
必ずしも多数分身の利点は受けばかりでもない。
攻めにおいても、繋ぎの手として「威力を落とし手数で攻める」手が有効なケースは十分あり得る。
（ダメージを与えるばかりでなく、フェイクの攻撃と言うのもある）

>>307>>310-314
現に「この密度では〜」のの直後に攻め込まれ分身４人までぶっ飛ばされている。
本体（５人目）が反撃したからまだ形勢が消したわけではないが、「攻め込まれる」と言うだけなら十分該当。

＞楓の方が追い回してるように見える
＞逆にクウネルは分が悪くなって、上へ上へと逃れていってる。
＞有利なはずなのに空中に逃げ始めた

「一時後退する」のと「劣勢である」のは全く違う。前進しか知らない奴なら話は別だが。
それだけで押していると言えるならポチも押してた。
「攻め込まれる」の意味にしてもそうだが、その辺ごっちゃにすることから来ている混乱だな。

ここで、話は基本に帰る。
「威力があっても当たらねば意味がない」と言うお馴染みのフレーズがあり、
そこで「決まりやすいが威力が落ちる攻撃を繋ぎにし、大技に持って行く」と言う基本がある。

分身にしてもそうで、仮に最大威力の攻撃を入れたい時、
分身の数を増やして総攻撃するのが最大威力なら、そうすればいいし、数を減らした方が威力は高いとしても、
「威力を落として手数で攻め、そこから最大威力の攻撃に繋ぐ」やり方が何ら否定されるわけではない。

「威力が弱い＝駄目、意味がない」と一直線に考えるから、かえって分からなくなる。

>>297のように「薄い分身の攻撃では繋ぎにもならないが、本体の攻撃なら通用する」程度の相手を
（勿論、本体が全力で攻撃しても通じない相手はいずれにせよどうにもならないので論外）
想定するなら、確かに分身は「濃く少なく」の方が有効だろう。
もし「ほとんどの相手がそのレベルである」と言う前提があるなら、確かに「分身は濃く少ない方が良い」ともなろう。

ポチが押してるように見えるってのは正しいんじゃないの？
朝倉の実況もそんなんだったぞ

押してるほうが強いのかどうかは別問題だけど

>>321
自分も同じこと思った。
>>319
｢この密度では〜」って楓の台詞の方？
内容からクウネルが言った「これ程の密度の〜」の方だよね。
なら、分身２体がやられたのは、楓があえてそう仕向けたっていう
意見もなかったっけ？あの後の展開から、自分はそっちだと思ってた。

楓vsクウネルに関して言えば、ラスト以外楓が押していたように見えるというのは
別におかしくはないけどな。
クウネルのほうが強いのはもちろんだが、どちらが押してたかと言えば楓かな。

刹那や龍宮なら、クウネルとそれなりの勝負ができたかな？

>>322
＞内容からクウネルが言った「これ程の密度の〜」の方だよね。

ああすまん、多分そっちだな。

＞楓があえてそう仕向けた

だとしても、「攻め込まれ」ているのは変わらない。
>>321と同趣旨になるのかな、それとどちらが強いか、勝っているか、は全く別。
「俺の言う『攻め込まれる』の意味合いは違う」と言うなら、それは発端の>>307が説明するしかない。

攻めてはいたが押してたかどうかは微妙かもね。
クウネルは時間を掛けて様子見というか遊んでた様にしか見えなかったし。
一度クウネルが攻めに回れば楓は粘るのが精一杯なんだろ？

まぁしかし楓も凄いといえば凄いよ。
一介の中忍忍者が障壁破壊技まで使えるんだし。
あれは便利だよな。刹那の神鳴流もああ言う障壁破壊系の技ないと
フェイトやエヴァやクウネルクラスとやり合うにはキツいだろうね

>>326
＞ああ言う障壁破壊系の技ないと
＞フェイトやエヴァやクウネルクラスとやり合うにはキツいだろうね

http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/30
「ああ言う障壁破壊系の技」が障壁に対する唯一無二の手段でない以上、
その有用性を検証しなければそうは言えない。

>>325
>>307だよ。
そこは2人ふっとばされたあとも他の2人が攻撃を続けてるし、どっちか言うと
まだ攻め込んでるのは楓の方に見えるんでね。
あと俺は、押す＝攻める、くらいの意味で言ってるから。
クウネルに攻めさせないように手数で押した、みたいな？
ごめんよ、説明になってなくて。俺はフツーに押してるとも思ったしな。

>>324
せっかくなのでシミュレーションしてみる。
今後本編はしばらく萌え中心の展開なんで
このスレ的にはなかなか新ネタなさそーだしね……。

・クウネルvs龍宮
クウネルは基本的にカウンター中心の戦闘を主とするので、
遠距離戦に強そうな彼女とは距離を置いての戦いになると思うが
（「苦手な距離はない」そうだけど、戦闘スタイルとしては飛び道具主体だろう）、
大会ルールだと羅漢銭くらいしか使えないっぽいので
クウネルの結界は破れないと見た。
重力魔法の連発をなんとか避けつつも
瞬間移動で後ろをとられて結局ジ・エンドってところかな？

・クウネルvs刹那
まず大会においては羽生やせないのが痛い。
太刀筋も、アスナ相手の遠慮がちなものは完璧に見切られているし、
本気になった彼女のデッキブラシがどこまで通用するのか。
神鳴流全開モードでいくとして、
斬岩剣なり雷鳴剣がどこまで「あの」クウネルにダメージを与えられるかが鍵。
楓の素手によるものよりはいくらなんでも攻撃力高そうだし、
あとはいかにヒットさせるかですな。

しかしふたりとも、たぶん結界破壊はできないよね？
あれは描写的に、分身が多方向から同時に負荷を加えることによって
初めて成立するような感じだったし。
やっぱキビシーんじゃないかね、彼女らがクウネルに勝つのは。

時間切れ狙いしかないかな。カード出されたら終わりだが…

楓の素手の攻撃ってクウネルを地面に叩きつけた時のは、刹那（通常）の奥義と
比べても強力そうだったが、あれでも無傷。
というか、物理攻撃は無効、気の攻撃も一瞬で分身体が消せる程の威力がないと
無意味のようだし。
ダメージ自体与えるのが無理なのでは。

もしかしたら、
斬岩剣や雷鳴剣より
「人ならざるものを斬る」
斬魔剣の方がクウネルには有効かもね。
アルビレオの作った高密度な（故に実体がある）
アストラル体みたいなもんでしょ？

アスナのハリセンも効きそうだなぁ…当たればだけど。

当たればアウトということならクウネルもなにか得物を
振り回すのかな。案外いい勝負？それともガトーに変身して
豪殺連射で決まり？明日菜だと簡単に回避しそうにも思えるけど。

>>329
ついでに下記のもシュミレーションしてみてくれ。
本編ではいつ実現するか（しないかも）わからん。

・刹那（通常）VS楓
・エヴァ（満月）VS明日菜（覚醒）

>>334
大会ルールでやるの？
それとも縛り一切なしのガチ？
そのへんがわからんとどーとも……。

で、先走るわけじゃないが、
刹那は楓の実力をどう評価してるかがいまいち謎だなあ。
数少ない描写である、
縮地の完成形を目にして「さすがです」と言った時
涼しい顔をしてるのは、
果たして「私にもあれくらい余裕ですけどね」という含みがあるのか？
それとも畑違いのやり手（忍者）に対する敬意のあらわれなのか？

お互い名字じゃなくて名前で呼び捨てにするくらいは親しいんだから
（そもそもこの辺が謎だが……。以前共闘したことがあるのか？
もしくは過去２年の間に互いの秘めた実力を看破して一戦やり合ったとか）
互いの実力は熟知してると思うけんだけどどーかねえ。

ガチで。

「けんだけど」ってなんだ（笑）

ところでもう一個みつけた。
タカミチの居合い拳を見て刹那が楓に
「我々の中でも完全に反応できるのは〜」ってところ。
これから推測するに
動体視力とそれに反応しうる体術は、
龍宮＞＞＞＞＞刹那＝楓（＋クー＆アスナ＆コタロー＆ネギ？）
と刹那が認識してるってことだ。

>>328
そうか。
単に認識の違いだったようだな。
一方的にやられたのはまた「攻め込まれるような展開」とは違うような言い方だったせいもあってかな。

>>329
＞結界破壊

最後の段落で急に、ただ結界に籠もってる相手を攻略するような話になってるのはおかしいな。
アルビレオの側からしても結界に引き篭もってるだけではどうにもならないし、あれを張ったまま
持続して戦えるなら、ずっと張っていればいい。
ネギの風障壁のように一時的であるとか、そのままこちらから出来る攻撃も限られるとかで、
防御時に一時的に展開するものであると見るのが自然。

>>330
描写と「“気”力で〜」と言う台詞から妥当に考えるなら、物理的な攻撃は霧のように素通り、
気を放出するエネルギー波の類で完全に消し飛ばせば有効、ということだろうな。
放出型の魔法攻撃や雷鳴剣の類なら有効な可能性はあるだろう。

>>331
＞アストラル体

分身の材質について説明はないが、基本的に通常物質と見分けが付かない分身と
霊では違いも多いし、それはいささか早計。
斬魔剣に関しては、ちょっと前に論じた覚えがあるが。

>>334
ちょっと上で「通常」が何を指すのかで混乱しているのに、同じ過ちを繰り返さない。
大体覚醒とか情報が少なすぎるな。

ここらで過去の内容を振り返ると、やはり一元的な考え方が話をややこしくしているな。

例）「速いから強い」「パワーがあるから強い」　（永久に交わることのない両者）
　　「勝った＝強い」　　（関係はあっても、同義語ではないのは辞書でも分かる通り）
　　「弱い（攻撃）＝無意味」　　（ほとんど繋ぎ技の存在意義が不明になり謎が増える）

いい加減テンプレに入れてもいい位、基本だと思うがね。

>>337
その件は散々扱った記憶があるが、一律に動体視力や回避能力の問題ではなく、
特性的な問題である可能性も高い。
幾ら動体視力や体術があろうが、不可視のものは見えない。

>>339
95時間目の描写からすると明日菜とコタには居合拳は見えてるようだが？

ちょっとログあった。
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/16

>>340
明日菜は小太郎が仕掛けたことは見えているがそれ以上は見えていたとは限らん。
小太郎達は、「何をやったか想像は付くが捉えるのは難しい」と言うところだろう。
現に試合、ネギも外野一同もそんな感じだった。

むしろ、見えるんだったら、「見えないパンチ」「察知が著しく困難」と言っていたのは何だったのか、ということになる。

しかし、コタは居合拳のレンジ、威力まで見切ってネギにアドバイスしているわけだが、、
圧力波なら音速で飛んでくるから音で察知は無理かな。
陽炎が見えるか、水蒸気圧によっては浮き上がって見えるかも。
あの時は飛んでくる居合拳の背後にタカミチの姿があったから
陽炎でも見えたのか？

>>342
あえて考えるなら、「何をやったか想像を付け」そこから射程等の性能も推測する、と言うところかな。

逆に、見えるからと言ってどこまで届くか、威力はどうか、分かるとも限らん。
ある距離を届いたことがあればそこから想像は付きやすいだろうが（どうも予選で見ていたのは楓だけのようだが）
その場合「飛んでいく途中」が見える必要はない。

いずれにせよ、拳圧が飛んで来るところを（飛んで行った後の痕跡が分かるとかなら、あるいは無いとは言うまい）
見たり感じたりして察知することは困難と、そこははっきり言われ描かれているんだから、そう。

>>336
ガチってことはつまり、

夕凪装備＋（羽なし時なりの）本気神鳴流の刹那と
巨大十字手裏剣その他で武装した楓、そして

満月で真祖パワー全開＋呪いもない状態のエヴァと
咸卦法を使い剣となったハマノツルギを振るうアスナの

「殺し合い」ってことですか。

前者は難しいなあ。
多対一の戦闘もこなす（※vs京都の鬼軍団）刹那としては分身相手にひるむことはないでしょ。
そして神鳴流に飛び道具は効かないってことは
あの手裏剣も無効ってことで、となると
決め手に欠ける楓が消耗戦を続けズルズル負けるとか？
後者は影のゲートを使い背後に回ったエヴァの手刀で
アスナが真っ二つになってしゅ〜りょ〜って感じでしょうね。
ハマノツルギで斬られてもエヴァなら再生しそうだし、
魔法を使わなくてもいくらでも攻撃方法はあるわけで、
どう転んでもアスナの勝ちはないね。

>>339
以前語られてたかもしんないが、魔眼の特性は一種類じゃないよね。
隠密性の高い霊体を視認できる（74時間目）、
一瞬で360°ロックオンできる（86時間目）等。

そしてくだんの刹那のセリフ（「〜龍宮くらいしか」）から考えて
第三の特性があるかもと思った次第。それは、

いま『はじめの一歩』で板垣が見せている
相手の行動が超々スローモーションに感じる力、もしくは
『ナルト』のネジが使う「白眼」のように
相手をスキャンし行動をあらかじめ予測する力、のいずれかと。

で、後者はいささか突飛すぎるので前者だと考えて
「動体視力」という言葉を使ったんだけど説明不足もいいとこか（笑）。ごめん。
刹那も楓もコタローも居合拳の正体は看破しながらも、
反応できなさそうってことは「先読み」の力は必須だろうしね。

>>345
２，３段落目　――　いずれも突飛すぎる。魔眼も色々出来るのかも知れんが想像の域を出ない。

＞刹那も楓もコタローも居合拳の正体は看破しながらも、
＞反応できなさそうってことは「先読み」の力は必須だろうしね。

何でそうなるのかよく分からん。
とりあえず直上、>>339-343

>>343
「ええっ　ウソ！？今の見えたんかアスナ！？」を狭くコタの技（気弾か？）
の発動が見えたのか？と、とらえるわけか。
そのうえのコマの（「へえ・・・・」）と感心したようなコタの顔とあわせると
こういう条件の良い形なら見えると（タカミチもあえて見せたと）思うんだがなあ。
いや、だがどうせ実戦中は察知困難だろうといわれればそれはそのとおりだが。
>>344
エヴァの勝ちには同意だけどその作戦危険ではないかい？
フェイトみたいに奇襲のつもりが思わぬ反撃を食らう
なんてパターンがありそう。完全型破魔の剣だと高位の
霊体でもただじゃすまないんじゃなかろうか？
エヴァが影のゲートを使えるのは知ってるわけだし。
エヴァとしては明日菜がハイジャンプしても届かない高さから
アウトレンジ攻撃すべきだろうな。魔法でなくとも色々ありそう。

＞フェイトみたいに奇襲のつもりが思わぬ反撃を食らう
余裕でよけてた気がするが。おそらく真祖というのがわかって一応奇襲して
みたんじゃないの。

>>348
いや、フェイトが風呂場で明日菜を水ゲートから奇襲したときの反応。
あれが完全型ハマノツルギだったら終わってたはず。

>>333
アスナがクウネルに挑んでも６巻のアスナｖｓ烏族みたいになると思う

>>348
顔の上半分ふっとばされつつも
そのまま木乃香の拉致を実行しそうな気がする、怖っ

>>350
まあそうだろうな。でも咸卦法のパワーと、大幅に向上したらしい
知覚、反応速度なんか考えるとあそこまでワンサイドじゃないかも。
クウネルに得意の武器があればまったく勝負にならないかもしれないが。

>>349
でした。スマソ

>>352
俺はあの時以上にワンサイドになると思うけど
アスナは刹那との試合の後にネギに及んでないって言ってたし
幸せボケ＋奥義未使用の刹那を押してたのも
アドバイスが無ければ無理っぽいことをクウネルに言われてたわけで

あと、修行前の話とはいえネギを殴り続けながらもアスナを軽くあしらってた
コタローでさえ瞬動や分身を使ってもあのざまだったってのもある
今はその時より大幅に強くなってるってのはわかってるけど
それでもこれほど大きな差を埋めきれてるとは思えないんだよね

>>354
ハマノツルギに触れればアウトだとすればバーサクかかってない明日菜だと
クウネル側からの踏み込みは瞬動使っても難しそう。
武器を持ってもソレがマジックアイテムでもなければ
切り結んだら破壊されてしまう。まあ、明日菜から攻撃したとき
カウンター入ってジエンドだとは思うけど。

考えてみると、「他の奴が完全に反応するのは困難な対象にそれが出来る＝何に対しても反応・見切りが高い」
ってのも一元的な考え方の分かり易い例だわな。

分かった、もうちょっと丁寧に整理し直してみる。

◎タカミチの居合い拳は、

1.技の性質が分かったからと言って、「完全に反応する」のは難しい。
　――そりゃ、そう言うものはたくさんある。トラックについて分かっていても走って来るトラックを
　　　　腕力で止められない（現実の人間の場合）のと同じ。むしろ「ネタが分かればそれまで」では浅い。
　　　　何故そうなのかと言えば、「速いから」「パワーがあるから」etc...色々あり得るだろう。
2.何故、居合い拳に完全に反応するのは難しいのか。
　→「恐ろしいのは撃ち出されるのが『気弾』ではなくただの『拳圧』という点だな。察知が著しく困難だ」
3.しかし“飛んでくるもの”が察知できなくても、相手が“撃つ動作”を察知できれば何とかならないか。
　ネギはそのように考えたが、これも無理だっら。これは単に非常に速くモーションもほとんどないためだろう。
　「見えない程速いパンチなんだ」「達人でも見切れぬ極限の速度まで拳速を加速〜」

◎それに対し、龍宮は完全に反応できると言う。その要条件は、

一、上の2の点をクリアする。（察知困難なものを察知する）
二、上の3の点をクリアする。（速すぎて捉えられないものを捉える）
三、その他（例えば>>345）

その内のどれか、が問題なわけだが、ここで件の刹那の台詞はそもそも
「拳圧だから察知が困難だ」に続いて付随する形で「完全に反応できるのは龍宮くらいしか･･･」
と来ている。その文脈から考えるなら、一である可能性が高い、と言う推測だ。

気弾ではなく、拳圧だと、なぜ察知が困難なのか。
わざわざ区分したと言うことは、単なる速度などの問題ではないのだろう。
これはつまり、彼女らがそういった気の把握などによって、ある程度の先読みなどをしているからではないだろうか？
逆に言うと、そういったものが見えないから恐ろしい、となる。

では、なぜ龍宮だけが完全に反応できるのか。
この場合の考え方は、対極の二つに分けることができる。
一つは龍宮が、彼女らとは違う何らかの方法によって、気とは違う、攻撃モーションなどを読むことができるということ。
これは彼女特有の、魔眼がそのような特性を持っている、という可能性が高い。
完全に推測の域になるが、限定的な未来予測のようなものも考えられる。

もう一つの考え方は、龍宮が全くそれら、気や魔力といったものに、頼らない戦い方をしているということ。
だけに、気弾であろうが拳圧であろうが、関係なしに対処できる。
戦場に身を置いてきたものの研ぎ澄まされた神経とか勘とか、そういったものであろうか。
もしくはもっと単純に――「見えない」、「居合い抜き」、というが、あるいは彼女らの中で龍宮だけが、
達人の居合いを見切れるレベルに達しているだけの話なのかもしれない。
「反応できる」というのが、刀の専門家である刹那の発言であるということから、
そういった場面を目撃し、居合い拳とそれらを比較し、判断できたという考え方ができる。
刹那らはあくまでも「困難」であって、「不可能」ではない。つまり特性ではなく、能力不足である可能性はある。

察知困難なものを察知する、とあるが、あくまでも刹那の言は「反応できる」なことから、
後者の考え方も十分にありうると思う。

とか色々書いてみたが、気弾と拳圧の違いは色が付いてるかついてないか程度の違いである可能性に思い至ってみたり。

>>357
＞気弾ではなく、拳圧だと、なぜ察知が困難なのか。

一番普通に考えるなら、見えないから。

・拳圧と言うのはつまり空気圧だろう。現実問題として、空気圧は見えない。
・単純に絵的な描写の問題として、その他エネルギー弾や魔法、物理的な飛び道具等は
　「飛んで来るもの」が描かれているが、居合い拳は何も描かれておらず、いきなり着弾したように見える。

うん、だからそれが最後の行。
しかしそれも漫画的速度差の表現である可能性は捨てきれないんだよな。
そもそも、（現象的には）視認可能なはずのタカミチの拳自体描かれないくらいの速度だから。

ネギも「見よう」としているし。
モーションで見切ってよけられるのなら、気弾と拳圧の視認性の違いは、さほど問題になりそうにないと思うが。

>>359
＞モーションで見切ってよけられるのなら、

つまり、モーションで見切って避けることは出来ない。>356前半の3。

＞それも漫画的速度差の表現である可能性は捨てきれない

>358の2つ目、「描かれていないこと」は確かにそうだな。だが1つ目もある。
更に龍宮の魔眼の方も、見えない相手を捕捉した場面がある。
これも、霊的な不可視と物理的な不可視では違いもあろうし、１つ１つは絶対的な根拠とはなり得ないが、
周辺状況が３つ揃っている以上、可能性は高いと見る。

それとついでに、豪殺居合い拳の方は見えており、避けたり放たれた後で風障壁を展開したり出来る。
もし豪殺が単純に「強力な居合い拳」なら、弾速自体は対応出来ない速さではない可能性が高まる。
（その場合「豪殺は何故見えるのか」と言う問題があるが、>>342の言うような理由――陽炎――で、
規模が大きければ見えないわけでもないと考えてみる）

＞つまり、モーションで見切って避けることは出来ない。>356前半の3。
いやまて、このクラスだと、ネギの目のレベルが四天王に比べると低くて、ちと判断材料にするには厳しい。
現に四天王は、なにをやったかははっきりと捉えている。

楓の「達人でも見切れぬ極限の速度」という発言からすると、単純な早さと取る方が自然な気がする。
魔力についての言及は、あくまで「加速」にしか触れてないし。

豪殺居合い拳の場合は内側とはいえ魔力と気を強く働かせているから見えるのかね。
タカミチは、詠唱ができないってだけで、魔力を外に出せないのとはまた違うのだろうし。

定期的にタカミチの居合いが話題に上がるたびに、定期的に龍宮の株が上がるのが面白いな

海皇紀でファンが語ってる通り鷹の目なら風(空気の流れ)が見える訳だが…つまり七武海の
某ホークアイなら拳圧も(ry

「達人でも見切れぬ〜」ってのは、刹那の「拳圧だから察知が困難〜」という
解説の前フリじゃないかな。
つまり、動体視力によって技の出を見切るのは不可能、出が見えなくても
形のある気弾なら、届く前にかわすなり弾くなりできるが、不可視である
拳圧は大雑把にしかかわせない。
しかし、魔眼によって拳圧の及ぶ範囲が察知できる龍宮なら、出された後でも
「完全に」反応できる、というように繋がるのでは…

>>364
ふと思ったんだが
動体視力で起こりを見切るのが不可能なほど速い技を
出た後からかわすなんてことができるんであろうか？
瞬動ができたらどうにかなるとか、そういうレベルの話ではないような・・・

まあ、だから
「魔眼」で「弾道予測」ってのが限りなく正解に近いと思うよ。
反応して避けることにしても、
動体視力に頼るとするとたつみーは
刹那＆楓以上のスピードを持ってなきゃならんワケだし。

逆に魔眼説の否定は不自然でしょ。
少なくとも体術が楓たち以上であるとは本編中で示されてないし、
実戦経験豊富だからつってカンでどーこーなるもんじゃなし。

>>361
＞現に四天王は、なにをやったかははっきりと捉えている。

何をやったか想像が付くことと相対して捉えられることとの差は>>339-343で。
現に、技の内容は分かった上で「やっかいで」「自分達でも完全に反応し見切るのは難しい」と判断している。

＞楓の「達人でも見切れぬ極限の速度」という発言からすると、単純な早さと取る方が自然な気がする。

だからそれは、>356の3の部分。居合い拳を「撃つ動作」は「単純な速さ」で見切れない。
一方、それによって放たれるものは「拳圧である」特性故に察知が困難。（>356の2の部分）
この２つは揃ってこそ最大の効果を発揮するわけだが、別物。

>>364
どうやら、同意見らしいな。

>>365
拳を1mばかり動かすのと10m飛ぶのとでは距離の分到達時間が違うと言うのもある。
何より、「技を放つ動作速度」と「それによって放たれたものの弾速」は違う。後者が遅い場合もあり得る。

現実の物理でも、物体が音速を超えてもそれによって発生する衝撃波は音速止まりで、
超音速飛行する物体に衝撃波が引きずられる形になる。

ああそれから、>>360の最後はちょっと変だったな。
居合い拳の場合「飛んで来るもの」が何も描かれていないのは読者視点の問題だ。

が、とにかく、ほとんどの飛び道具は弾道が描かれているが、居合い拳だけは無くいきなり着弾して見える。
これが>>359の言うように「漫画的速度差の表現である」とすると、居合い拳はそれだけ速いと言うことか。
ところが居合い拳のワケが違う最大の所以は「拳圧だから“その特性故に”察知が困難」と言うところにあり、
「弾速が取り立てて速い」とは誰も言っていない。
その「察知が困難」をこういう形で表現したと考えた方がスムーズに収まるのは確か。

ついでで、その「飛び道具を察知する知覚」が視覚ならば、察知困難な拳圧はつまり「見えない」と言うことだが、
その「知覚」が視覚以外ではないか、と言う説も一応ある。
が、ならば気弾や実体弾には有効で拳圧には通じない知覚とは何であるか。
あり得ないとは言わないが、それが分からないとそこで止まってしまう。

（気の把握云々と言うのは、正直いささか疑問を感じる。実体弾は投げ物などもあり、
全て気が込められているとは限らないのではないか）

>>366
>>356の後半は無視される所存か。

>>368
＞「弾速が取り立てて速い」とは誰も言っていない。
ネギが「見えないほど速いパンチ」とはっきり言っているし、
居合い拳の特性も豪徳寺が解説で、「目にも止まらぬ早さで」と言っている。

そもそも拳速が達人でも見切れないほど早いのに、弾速が速くないと考えるほうが明らかに不自然。
むしろ、技の中で拳速の差をここまではっきりと断言されたものは、この見えないパンチくらいではないか。
魔力で極限まで加速という、特性まで判明している。

そこまで明確に「速い」という扱いになっているあの技だからこそ、
あのように軌跡が見えないという表現をされたというのは、技法的に何ら不自然ではない。
抜いた瞬間が見えないという、居合い本来の持つ要素にも、合致している。

拳圧（空気圧）だから見えないというのと、速度が速いから見えないというのと、
片方ではなく、双方が高いレベルで昇華している技だからこそ、
あのような表現に行きついたのではないだろうか、と俺は推測する。


＞あり得ないとは言わないが、それが分からないとそこで止まってしまう。
とは言うが、そもそも判断材料が少ないので、むしろ完全に結論を固定する方が危険。
分からないなら、止まるのもやむなし。

龍宮が完全に反応できると刹那が断言したが、「反応」であって「回避」という表現ではないところから、
その点に関しては、龍宮の魔眼に起因するなにかである可能性が高いことは高いが、
結局、魔眼の能力が未だ不鮮明である以上、タカミチのなにに対して、
どのように反応できるかは、はっきり言って、不明とするしかない。

そもそも、魔眼があるから反応できるのだとも断言できないし。
拳圧が見えるのか、未来の予測なのか神経の流れでも見てるのか、
単純に超反応とか、ぶっちゃけ勘とか、可能性のありそうなものなら上げられるし、上がってるが……。

なんか流れがループしてきたな。まあ結論の出る話じゃないか。

>>368
>タカミチのなにに対して

これははっきり「居合い拳」のことと断言していいでしょ。会話の流れからして。
ところで反応＝回避じゃないとするとなんだろ。
羅漢銭撃ち出して相殺とか？

>>369でした

>>369
＞ネギが「見えないほど速いパンチ」とはっきり言っているし、
＞居合い拳の特性も豪徳寺が解説で、「目にも止まらぬ早さで」と言っている。

>367の前半、5〜7行目（空行、レスアンカー除く）辺り。

＞拳速が達人でも見切れないほど早いのに、弾速が速くないと考えるほうが明らかに不自然。

>356と>367の最後。
遅いとは言わないが、他と比べて取り立てて速いのかどうかが問題。
一応（これまた不明点は多いが）豪殺の方は飛びぬけて速いわけではないと言う件もある。

とにかく、居合い拳の恐ろしいのは「弾速が速い」からではなく「拳圧だから察知が困難なこと」
と、これは明言されている。

＞拳圧（空気圧）だから見えないというのと、速度が速いから見えないというのと、
＞片方ではなく、双方が高いレベルで昇華している技

それはいいが、どちらの要素がどの位なのか、比重を考える意味はある。

拳圧９：魔力１　位じゃないか？
魔法や気弾の場合、溜めが必要なのである程度放つ前に察知できるが、
只のパンチから来る拳圧やディレイ魔法の場合、それが難しいのではなかろうか
そうすると、ネギが格上相手に裏をかくのも説明出来る

＞拳圧（空気圧）だから見えないというのと、速度が速いから見えないというのと、
＞片方ではなく、双方が高いレベルで昇華している技

だからパンチの出も拳圧も両方見えないからやっかいなんじゃねーの。
どっちか見えれば打開策はあるが、てのが楓＆刹那の会話だろ。
龍宮は魔眼の力で拳圧が発生する方向、範囲が見えるから普通の気弾と同様に
出されてからでも避けられる、てのが自然だと思うが。

関係ないが、上の方でクウネルの話出てんけど、四天王にしろ明日菜にしろ
ヤツに勝てるわけねーじゃん。やられるまでの時間をどれだけ延ばせるかってとこだろ。
あと、楓vs刹那（通常）は>>278>>283>>286のが参考になるな。

>どっちか見えれば打開策はあるが

確かに両方とも見える必要はなさそう。
拳圧は時間差で到達するものだろうし（津波のイメージ）。
拳速についてやたら強調されているのは、弾速の問題ではなく、拳速がない場合
達人にダメージを与えられる程の強力な拳圧を起こせない、ということだと思う。
居合拳て合理的？な技だな。

>>372
>「弾速が速い」からではなく「拳圧だから察知が困難なこと」

ここを「からではなく」じゃなくて
「上に」にすれば
すべて丸く収まるよ。
刹那の「恐ろしいのは〜」発言は先の楓の言葉を否定するもんじゃなくて
補足するものでしょ？

とにかく>>369も言ってるけど
本編中にここまでスピードに関して言及されてる技はないんだし。
>>372は「他と比べて取り立てて速いのかどうか」って言ってるけど
居合い拳以外に本編で超スピードを売りにする攻撃が出てきたっけ？


そもそもなんで居合い拳が速くないことにこだわるのかがワカラン。

そもそも居合い拳の何を解明したいのかが分からなくなってきた

拳圧だけであんな威力なら直接殴ったら凄いことになりそうだな

ちょっと説明が抜けたから>>375に補足ね。
>拳速についてやたら強調されているのは

速すぎて拳を出すところが見えない＝いつ攻撃が来るかわからない、という上に
拳速を極限まで加速することで凄まじい拳圧も起こせる　ので合理的だと思ったわけ。

>>370
いや、だから居合い拳の何に対して反応できるのかという話。
あくまで居合い拳に特殊な何らかの特性があるのならば（そしてそれを龍宮だけが見切れるのならば）、という仮定の上で。

要は気弾ならば四天王クラスならば察知してよけられるど
居合い拳は空気弾のために察知ができないというだけだろ？
だから、出す瞬間に方向を見切らないと避けられない。
龍宮はその空気弾が見えると考えればすべて説明が
付くと思われ。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1135286167/
誘導。

>>381
その説明を証明する描写・発言が存在しないから、その書き込みには何の意味もない。

龍宮の実力を証明するのも大変だなｗ
明らかな格下のクーや烏族と、なんだかよくわからんシャークティを圧倒しただけだもんな。
おまけに美空には出し抜かれるしｗ

くーには結局負けてるし

>>373
＞溜めが必要なのである程度放つ前に察知できるが、

その手の意見もよく見るが、少なくとも実体弾相手なら、明らかに不意を衝かれて
眼前に迫ってから反応した描写があるし、「放つ前に察知」することの比重がそんなに大きいとは考えにくい。

>>378
勿論。あれは軽打のテクニックであって、タカミチはパワータイプであると言うのも名言されている。


>>377
「完全に反応」し対応することの所要条件。
ひいてはそれが可能と言う龍宮がどんな能力を備えているかに繋がる問題。そしてそれは、だ、↓

>>380
>356の後半。文脈から「拳圧だから察知して完全に反応することは困難、それが出来るのは龍宮くらい〜」と、
つまり「他キャラの使っている知覚では察知困難な『拳圧』を察知できる能力がある」と言っているのは、
かなり確実性は高いこと。

加えて龍宮には「不可視のものが見える」能力の描写がある。
不可視と言ってもその理由も一律では無いし、これ等１つ１つは確実な根拠ではないが、
周辺状況が揃っている以上、>>381は仮説としての可能性は高くなる。

>>383
確かに確実に証明するものはないが、他の説はもっと想像の域を出ない。蓋然性の問題。

>>384
月詠（もしかしたら狐女？）相手にして
肩口に２箇所切り傷を負ってるし、
クーの布槍術には二度絡めとられてるしなー。魔眼使わないとこんなもんか

‥‥いや待て。後者はともかく
少数精鋭となった鬼たち＋月詠相手にしてその程度で済んだってことは逆にスゴイのか？

ところで今更だけどヘルマンが拉致する対象に
楓と龍宮が含まれてなかったのはなんでだ？
エヴァといっしょで、スライムじゃ手に負えないと思ったのかね。
にしては刹那はあっさり捕まってるわけだがｗ

襲撃に失敗した、ってことはないよな。
気づかれないように事を進めたとしてもけっきょく
エヴァと楓には知られちゃってるわけで‥‥ヘルマン‥‥

>>388
楓や龍宮には刹那にとってのこのかみたいな、明確な弱点がないからじゃないですか？

いざという時は殺す時に躊躇いとかなさそうだしな。

S ナギ 、アルビレオ、エヴァ
A フェイト 羽刹那
B タカミチ 楓 刹那 真名 月詠
C 小太郎 ネギ クー 明日菜
D 高音 愛衣 その他の大会一回戦負け組
E 大会予選落ち組

>>387
それがどの位凄いのか、比較検証しないと何とも、な。

>>388
「君の仲間と思われる7人をすでに預かっている」
　　　　　　　 ~~~~~~~~~
捕まえられた面子 ＝ 直前にスライムが通風孔から見ていた場面で一緒にいた面子
ストーリー上の都合を言うなら、ネギが召喚できる味方は処理しておいたんだろうな。

刹那って誰よりも突出したとこってないよな。万能ってか器用貧乏。
楓はスピード、龍宮はロングレンジ、クーは近距離

>>393
飛行能力ってことで

>>393
＞万能ってか器用貧乏。

どちらになるか――すなわち一芸に長けていることと全体に優れていることのどちらが有利になるかは、
世界観や諸条件、その優れ方の程度など、場合による。当然の話だが。

>>386
あんたいいかげんしつこいよ。
あんたがどれだけ理屈をこねくり回そうが、推論の域を出ないという意味では同じ。
なのにあんたは、有力だからという理由で、それを事実の域に引っ張り上げようと無駄に足掻いている。
可能性が高いのは認めるけど、それは（現時点での）確定事項には絶対にならないから、諦めろ。

>>393
刹那の長所は破壊力だろ。あと龍宮はオールレンジタイプ。

ストIIに例えると
刹那は一発芸に頼る山崎邦正
龍宮は大抵の事は出来る東野幸治

>>397
苦手な距離はないってのは自己申告じゃん。
基本的に遠距離だろ。

>>399
んじゃあガンカタは何のためさー。

>>396
＞それを事実の域に引っ張り上げようと無駄に足掻いている。

推測と言う辺りでそう思ったのかも知れんが、こちらはあくまで「どの可能性がどの位高いか」と言う話をしている。
（そもそも、学究的作業の基本はそういうものだと思って臨んでいるからな）

勿論、それを「何の意味もない」と言われる謂れもない。
そっちこそ何故「確定事項である」ことに拘る？

>>397-400
相手のタイプを見て戦法を選択し得るか、と言う点で見れば、オールレンジタイプと言って良いだろうな。

13巻読んだ。
刹那瞬動の空中停止はできるんだな。
虚空瞬動はできんのかな。

>>402
虚空瞬動もできそな気がするけど、実際に描写がないと信じられんだろうな
刹那がネギとヤル前までは刹那は瞬動無理なんじゃね？とか言ってる奴居たシ。
まぁ。羽あるから空中戦は虚空瞬動無しでも困らんだろ

普通の瞬動は明日菜戦で見せてたよ。
空中で止まるのはネギ戦で初披露だけど。

てかクウネル余裕だなー。
直撃を食らったのは結界破壊と実は4人分身で5人目がいた時の予想以上に楓が強くて意表を突かれた二回だけ。
それ以降はアーティファクト使う前でも軽く余裕で攻撃を捌いてるなぁ。
ふわりと避けてその直後に重力球を出したりもしてるし。

楓のが直撃なら、小太郎のラストも直撃にしてやってください

刹那(通常)=1せつな
刹那(木乃香と契約)=1.2せつな
刹那(木乃香と契約+契約執行による魔力供給)=0.5せつな
刹那(咸卦法(初級))=2せつな
刹那(咸卦法(中級))=2.5せつな
刹那(咸卦法(上級))=3せつな
刹那(翼開放)=4せつな

刹那(木乃香と契約+契約執行による魔力供給+咸卦法(初級))=3せつな
刹那(木乃香と契約+契約執行による魔力供給+咸卦法(中級))=4せつな
刹那(木乃香と契約+契約執行による魔力供給+咸卦法(上級))=5せつな

刹那(咸卦法(初級)+翼開放)=6せつな
刹那(咸卦法(中級)+翼開放)=6.5せつな
刹那(咸卦法(上級)+翼開放)=7せつな

刹那(木乃香と契約+契約執行による魔力供給+咸卦法(初級)+翼開放)=10せつな
刹那(木乃香と契約+契約執行による魔力供給+咸卦法(中級)+翼開放)=12せつな
刹那(木乃香と契約+契約執行による魔力供給+咸卦法(上級)+翼開放)=15せつな

数字はいろいろ変えられるけど、かなりのインフレの予感。

咸卦法は気力×魔力なんて書いてあるから、もっとカーブはきつくなりそう。
ここはかなりのインフレの元かも。

>>406
小太郎のラストのも直撃だろ。朧十字と狼牙双掌打はおそらく物理攻撃なので
当たっても手応えなし。
楓の前半の攻撃はクウネルが本体でないことを確かめるためで
あとは時間稼ぎだろーな。何やっても無意味なんだし。

空中停止っていうより、空中に出現って感じに見えるよ刹那の瞬動

ついでなので>378>386からの補足。
「100mの滝を割った」、エヴァ曰く「あの力（パワー）とタフネスを〜」つまりタカミチの特色は
「パワーとタフネス」であることは明示されている。（その程度の描写もされている）
それに加えて「居合い拳と言う“テクニック”も併せ持つ」と捉えるべきなのだろうな。


>>403
実は刹那は飛行時に緊急回避するような動きを見せたことはあまりない。（機会も少ないが）
虚空瞬動の要は空中での回避なので、いささか話は別。

>>410
消えたように見える速度で移動して、空中で止まれば当然、空中に出現したように見えるだろう。

空中に出現って
「あなたの心がとらわれているからです」
のとこだよね。
空中でブレーキかけられるってことはあれも虚空瞬動の一種じゃないの？
「抜き」を地面以外でやるってことは、13巻の解説にあった
「宙を蹴って行われる瞬動」の範疇に入るだろうし。

基本的に、楓にできることは刹那にもおおむね可能、と見ている。
気弾の発射しかり瞬動しかり「気」をこめた素手での攻撃しかり。
その上で、それぞれ特化した部分が分身であったり神鳴流の力だったりするのだろう。

＞空中でブレーキかけられるってことはあれも虚空瞬動の一種じゃないの？

（今単行本の解説は読んでないが、作中の限り）「虚空瞬動」とはっきり言われているのは、空中スタートのみ。
空中でスタートするのと停止するの、どちらが高等技術かは明言されてはいない。
停止の方のみ描写があるのは何人かいる。

>>409
いやあれ気の技だろ＞狼牙双掌打
なんか変なエネルギーっぽいものが見えるし。

>>413
「虚空瞬動は、地を蹴る代わりに宙を蹴って行われる瞬動であり、
動き出した瞬動の方向転換ができるだけでなく、
空中で恣意的に方向転換をすることすらできる。」（13巻「虚空瞬動」解説より引用）

‥‥この文脈から察するに空中ブレーキもまた、
虚空瞬動の枠内に収まる「可能性が高い」と考える。
そうでないとするなら、どうやって高速ダッシュ中に逆ベクトルの力（つまりブレーキ）を
空中で得られるかがワカラン。おっと、
劇中では明かされていない未知の能力、てーのはナシね。

>>414
技名及び描写から言って、あの黒いのは狗神。ネギの魔法拳と同じで、狗神を集中させ叩きつける技だろう。
狗神自体は物理的実体のあるモノ。
ただ双掌打のみの相違点として黒い稲妻のようなものが見えると言うのはある。

確かに物理的攻撃だけでない効果もあるのかも知れんが。

>>413
確かに普通に考えるなら空中で停止するのも原理は同じ、「空を足場としている」可能性が高い。
ここでの問題は「停止するだけでも『虚空瞬動』と呼ばれるものに含むか」と「難易度の差はどうか」だろう。
（空相手なら全身でブレーキをかけ得るかも知れんし、「ブレーキをかける」のと「蹴る」は、同じとは限らない）

ここで刹那が、（虚空瞬動ができずに）翼を大きく開いて空中で制動をかける描写とかやってくれれば。
虚空瞬動のレア度や楓の評価もあがったのになーとか

間違っても刹那があんな観衆の前で翼をだすなんてありえないから。

まー、タイプが違うだけでクー以外の四天王の実力は大差ないだろな。
山奥で修行して、魔法も今まで知らなかった楓が年端も逝かぬ頃から修羅場をくぐってきた龍宮より
設定上弱いと言うのにはビビったけどね。

「入り」と「抜き」、ふたつ合わさってはじめて
「瞬動」になる。これに異論はないでしょ？

入りは「気」or「魔力」を足に集中して地を蹴り爆発的なダッシュ力を得る。
抜きはコタロー曰く「足の裏で地面ガッとつかむ感じで」任意の場所に急制動をかけ着地（出現？）。
よって地面スタート→空中ブレーキ、は厳密には
虚空瞬動とは言えないかも知れないが、
まあそれを応用したものと思っていいでしょう。
難易度なんか知らん。楓は「入り」のみ、刹那は「抜き」のみ描写されたってことで。

>>418
>年端も逝かぬ頃から修羅場をくぐってきた龍宮より 設定上弱いと
これ、「設定上強い」だよな。
>>419
>楓は「入り」のみ
楓がクウネルの背後で、空中に静止した状態で待ち受けている場面があるが
これを縮地によって背後に回ったと見るなら、「抜き｣を空中で行ったと言えるのでは。

ただ、解説に「虚空瞬動は、地を蹴る代わりに宙を蹴って行われる瞬動であり」と
あるから、空中スタートのものに限って言うのだと思う。出現地点は地上でも
空中でも、「入り」を空中で行うから「虚空」と付くのだろうし。

楓は師匠か生まれがあの世界でも特殊なんだろ。
クウネルの反応からしても、あれだけの能力あるのに魔法を知らない
魔法社会を詳しく知らないのにあれだけの力を持ってるのは妙みたいだし。

生まれそだちの経緯は関係ない。強いやつは強い。

小川直也だって、柔道やりはじめたのが高校からでアレだぞ？

代々大戦に参加する一族の出身とかかな…
クウネルが見た20年前の忍者って楓の親じゃないかと思うけど。

狼牙双掌打が話題になってたんで、１２巻読み直してみたら
疾空黒狼牙の後、小太郎は水面を足場にして瞬動を行い、クウネルの眼前に
宙に浮いた状態で出現してるようにも見えるんだけど、どーなんでしょ？
ちなみに、「ドッ」ではなくその後の「ギャ」のほうが「入り」だよね。
残像があるし、一瞬で近づいたみたいだから瞬動っぽいんだけどなー。

>>424
そのコマよく見たら、水面を蹴った後
いったんクウネルの手前の地面で「抜き」を行ってから
あらためて飛びかかってますな
（クウネルの右側にある舞台上に、地面を蹴ったエフェクトがある）。
なんで刹那のケースとはやや違うっぽい
‥‥とはいえ、水面で「入り」ってのはやっぱスゲエと思うけど。

忍者に勝てるヤツはそうはいない。

楓は服脱いでスッポンポンになれば
ア−マークラス下がって攻撃当たらなくなるはず

>>427
何？
楓はクレーターデーモンの首をはねた
みたいなの？

>>425
＞クウネルの右側にある舞台上に、地面を蹴ったエフェクトがある
それはですな、同じようなのが左側にも広がってるので「抜き」の描写としては
デカすぎるように見えますのでな。
あと>>424も言ってますが、残像が残ってる位置を出現前のポイントと見る方が
自然ではないですかな。
残像の向きとコタローにかかる線の向きから、直接現れたのではないですかな。
（着地してから飛びかかったなら線の向きが下からでは）

>>429
でもあのエフェクトの説明がつかんのよ。
疾空黒狼牙の着弾による爆風？　でも２コマ前と違って黒くないし。
単行本でもそのままだから処理し忘れってこともないでしょ。

左側におんなじようなものがあるのは
右→左と舞台を２度蹴ったってことじゃない？
コタローにかかる流線の向きについては
「弧を描く軌跡のジャンプ」表現かなあ。
つまり一直線に飛びかかってはいない、と。
残像に関しては‥‥ああもうわからん orz

まあでも別に瞬動で一気に近づきました、でいいかなあ。その方がかっこいいしw

その見方ちょっとムリあるー。
あのエフェクト（ていうの？）は狗神の起こした爆風でいいんじゃない？
てゆーか、たいしてイミなさそ。迫力あるように見せるため、みたいな。
２度も舞台蹴ったのにクウネルがボーっと見てたのはおかしいし
それなら作者ももっとわかりやすく描写すると思う。
フツーに一発で近づいたんだよー。

影分身、居合拳、瞬動術と考察してまいりましたが、次は何が来るのでしょう。

>>421
業界のことはまるで疎いけど選手としては一流な奴はスポーツにもいるぞ。

>>429-431
単なる移動の風圧にも見える。実際パンチでも同様の風圧が発生している場面がある。
>>424
ただこの場合、直前で完全に停止している必要がない場面なのがいささか微妙。


>416の最後は少々変と言うか蛇足だったな。とにかく「蹴る」と言うのがどちらかと言えば
主にスタートのことを指しているのではないかと言う気がした次第で。

>>419
確かに同原理である点に異存はない。「虚空瞬動」と“呼ばれるものに入る”かは分からんが、
それも言葉なぞそう重要ではないと言えばそう。問題は「どこまで出来ると考えられるか」の話で、

・空中ブレーキの難易度は空中スタートと同等かそれ以上の場合
　→「空中ブレーキが出来る＝（空中スタートも含め）虚空瞬動が出来る」と考えて良い。
・そうではない場合 → 空中ブレーキが出来ても、虚空瞬動が全て出来るとは限らない

ふ〜ん、コタも空中停止はできんだな…
クーがネギより全然上って言ったのはこのへんも理由なのかな

その台詞の意味やっぱようわからん。
強さが上ともとれるし、瞬動のテクニックが上ともとれるし。

普通に強さだろ
別に瞬動のテクニックを競い合ってるわけじゃないんだから

どっちともとれるし、どっちでもおかしいわけじゃないので
お好きな方でどうぞ。

俺も初めは強さが上だと思ったが、あれは瞬動について言ってるんだって
意見もけっこう出てたからさ。
このスレじゃなかったかもしれんが。

当時はネギより小太郎強いとは思えない、文脈からしても瞬動の事って感じだったが。
今考えると単純に接近戦の事の方がしっくりくるな。
それこそあの流れで詠唱した魔法の威力とか考慮する方が変だし。

>>432
じゃあ狗神からの繋がりで召喚術辺りでも。

>>434
だから空中停止に関しては、ちょっと微妙な点は、ないではない。

>>435-439
どちらについて“言っている”のか結論が出た覚えはない。確かに、どちらとしても通る。

両者の比較に関してはまとめと>41。「小太郎の方が上」と言うのが「瞬動についてのみ」「接近戦のみ」だとしても、
小太郎有利の要素が１つ増えるだけで、大局には影響しない。
「瞬動に関しては小太郎だが、総合力はネギが上」というのは、事実がそうだったら受け入れるしかないが、
今のところそう言う結論を導く要素はないはず。

＞詠唱した魔法の威力

単に硬い奴を相手にするなら火力がある方が有利だが、確かにあの場面でそういう話はしてないだろうな。

神　ナギ
SS　アルビレオ　エヴァ
S　フェイト　リョウメンスクナ
A　タカミチ　桜咲刹那　長瀬楓　ヘルマン
B　月詠　龍宮真名　クーフェイ
C　犬上小太郎　鬼（別格）　絡繰茶々丸　ネギ
D　シャークティ　チャチャゼロ　中ボス　スライム　天ヶ崎千草　神楽坂明日菜
E　猿鬼・熊鬼　高音　佐倉愛衣　田中
F　ポチ　山下　中村　豪徳寺　鬼　百鬼夜行ネコ
G　那波千鶴　相坂さよ　雪広あやか　運動4人組　朝倉和美
H　百鬼夜行カッパ　早乙女ハルナ　綾瀬夕映　鳴滝姉妹　村上夏美

んー、コタのは空中静止じゃなくてそこまで移動しただけとも取れるかと。
刹那のは空中静止でなければネギの移動距離を完全に読みきったから以外はないが。

ここらで、ちょっと前スレから拾ってきた関連事項も含めて草稿。
これに居合い拳に関する直上の話を加えれば大体揃ったかな。

●高畑・T・タカミチ

「学園長以外では麻帆良最強の魔法先生」とのことであり、恐らく全体を見ても一流の部類と思われる。
「本気ならネギは10秒と持たない」と言われる程で、実際瞬動のフットワークと単発の豪殺だけで
ネギが幾らも逃げ切れず一撃を喰らい、完全にダウンさせられた。

・エヴァ曰く「あの力（パワー）とタフネスを得た」等、パワー・タフネスタイプであることが示されている。
　実際100mの滝を割るパワーは作中でもかなりのレベル、ネギの魔法拳に耐えるタフネスもそれなり。
　（ただ防御ではフェイト等の方がさすがに高いか）
・加えて居合い拳という、中距離専用ではあるが強力なテクニックも持つ。
・気と魔力を合一し大きな力を得る「咸卦法」を使用可能（パワーもそれによるものか）。
・ただ呪文詠唱が出来ないという魔法使いとしてのハンデを持つ。（パワー以上の大技はない？）

●ガトウ・カグラ・ヴァンデンバーグ

タカミチに居合い拳と咸卦法を教えた師匠。魔法使いらしいし呪文も使える？（詳しくは不明）
アルビレオが再生して見せた豪殺居合い拳の威力もタカミチに見劣りするものではなかったが、
アルビレオ曰く、「タカミチならこれ以上を撃てる」とも。

◎豪殺居合い拳の比較

見た目･･･ガトウの方が派手（ビーム直径4〜5m、一発辺り半径10m位か、水面を炸裂させる）
　　　　　　ただタカミチの一試合で使ったのに限っても直径50cm〜3m位で変動しており、
　　　　　　水面に撃った試しもないわけで。（そもそもこういう所は、演出等の都合で一番変動しやすいところ）
一発の威力･･･タカミチ：舞台に2〜3mの穴を開ける。ネギがガード＋風楯使用でも血を吐く、直撃で大ダメージ。
　　　　　　　　　ガトウ：水面を炸裂させる。
　　　　　　　　　↑ここまでは実際の描写。アルビレオの台詞から見るなら、タカミチ≧ガトウが今回見せたもの　か。
速射性･･･タカミチ：連射可能だが「ズン　ゴン　ドガッ」と言うペース、「一撃がデカい分隙もデカい」と言う位で、
　　　　　　　　そこまで速くはない。ただフルスペックかは疑問の余地ありか。
　　　　　　　　基本的に片手ずつだった。
　　　　　　ガトウ：両手を使い、ほぼ瞬時に5発可。

→なおかつ「タカミチはvsネギで力は本気だった」と言う台詞も信用するなら、「見た目」の件は度外視、
　「今大会で見せたものの威力が、タカミチ≧ガトウ」と考えることになるだろう。
　（私としては、現状それが一番妥当だと思ってるが）（ガトウの上限ももっと上と言う可能性もある）
→アルビレオの件の台詞が総合的な性能のことを言っていたのなら、「速射性」の項もガトウが見せた
　5連射以上が出来る可能性が高くなる。

下水道のは？

>>444
豪殺居合い拳の描写のことか？

それだけまとめてるのに
下水道のだけ一言も触れられてないから気になった

多分単に、後半部分は下水道での描写がある前にまとめたのを引っ張ってきたせいだな。

あれを含めると･･･見た目の規模もガトウ以上（下水道いっぱいの太さ）、
威力描写はメカ（そこそこ頑丈とは言え）蹴散らした程度ではそう取り立てたものでもないが。

むしろ「今のタカミチ君ならこれ以上を撃てる」発言には合致し易くなるか。
やはり「タカミチはvsネギで力は本気だった」と言う台詞を信用するなら、
「試合では見た目の描写は抑え気味だったが、下水道での同様の威力を出していた」と言うのが妥当。多分。
（ここで見た目の差異は度外視することになるのは同じく）

豚君を呼ぶか

>>442
＞コタのは空中静止じゃなくてそこまで移動しただけとも取れるかと
だから、それが空中停止なんだろ。
刹那のだって静止（じっと動かない）というほどは止まってない。
ひゅんって音とブレがあるから、あれは停止の瞬間と思われる。
瞬動は超高速移動だから、静止して待ってるようなヒマないし。
てか、あのポーズのまま静止してたらすげえ変だから。

>>449
いやだから急ブレーキをかけたか、そこまで一足飛びに飛んだだけかの差だと。
前者が刹那で後者がコタな。

あ、コタローのは瞬動じゃないのでは？ってことか。
俺はあれ、瞬動だと思うわけ。
残像が残ってるから一瞬で距離詰めたように見えるんでね。
普通に跳び込んだんじゃ、たいして有効じゃないだろうし
ギャって音が2回あるのは「入り」と「抜き」にとれるしな。
でも見方はそれぞれだな、>>449ではあつかましい言い方してしまったが。

コミ派なんだが、いい加減刹那の強い描写出た？
１３巻読んでますます楓＞＞＞＞刹那って感じに思えたんだが・・・

羽刹那＞楓＞人刹那だと思う

>>449-451
あの場合ちゃんと止まらなくても、そのまま突っ込んで攻撃すれば良い場面。（やや角度が疑問だが）
方向を転換して移動したり攻撃したりする場合、一度ブレーキが必須になる。

ただ確かに、「移動前の残像と移動後の像がある」「擬音が２つある」のは
移動後停止していることを表す感じではある。

>>452
刹那の描写はもう大体出ている。後はそれをどう読むかの問題。

>>452
>楓＞＞＞＞刹那

おそらく、同じクウネル相手にしても
なかなか楽勝とはいかせてくれなかった楓（本気）と
アスナ戦で太刀筋をことごとく見切られた刹那（遠慮）、
という印象から来てると思うけど
刹那がぷっつんアスナのハマノツルギを見切って避けたことだけは
クウネルの想定外だったはずだよね。「おや」って言ってるし。

つまり双方共にクウネルの予想を超えた動きをしたわけで、
本気刹那なら少なくとも楓と同格ではないか？
とも思うんだけど。

>>454おはよ。
そのまま突っ込んだ可能性も考えたぜ。
でも、次ページで打点ががくんと下がってるのがどうもな。
あと、瞬動の勢いを利用したと見るなら、コタローの体にそういうスピード感や
勢いを感じさせる描写があると思うんだよな。
>>455おはよ。
俺は　楓＞通常刹那　派だな。
これから出かけるんで話に参加できなくて残念だけど。

>>454-455
なるほど、ただエヴァの幻術世界じゃ本気の防御術でエヴァの超魔法を凌いだんだから
やっぱ底力考えると
本気刹那＞＞＞楓でＦＡか。

今のネギの実力で魔力暴走起こしてもタカミチ（本気）には届かないかな？

６巻の雷鳴剣と１２巻の極大雷鳴剣見る限りでは
羽刹那は通常刹那とはもちろん、楓と比べてもパワーに相当差がある感じ
縮地や虚空瞬動等見る限りでは楓は技量が相当優れてる感じがする

力では羽刹那＞＞＞＞楓
技量では楓＞＞＞刹那

統合力は
羽刹那＞楓＞＞＞通常刹那

じゃないかと思う

楓の巨大手裏剣カッコイイ

極大雷鳴剣とか、あれ幻術世界だから使える技なんじゃねえの？
現実世界ではまだ修行不足で使えない。
防御術なんかは幻術世界なんだと悟る前から使ってたから使えそうだけど。

俺はどちらかといえば刹那贔屓なんだけど（無論楓も好きだけど）

通常刹那と楓となると、つまりアレだ。
通常刹那が楓５人と戦うようなものじゃないの。

やっぱり刹那分が悪いよな。
羽化したら楓の５人くらい軽く蹴散らせるだろうけど。

>>460
その説の根拠が一切作中から読みとれないから、説得力がまったくない。
だいたい、現実世界で使いこなせない技を、
絶対の信頼を持ってあの世界で使うなんて、かえって無理だろ。
最終的には信念の問題だったんだから。

>>460
極大雷鳴剣を出す直前のシーンの「幻術…？…そうか」をどう考えるかですにゃー
幻術空間だから、大技をぶち当ててもエヴァが死ぬ心配がないから大技出しても大丈夫…とかよりは、
幻術空間でなら、普通は出せない技も出せる！って方が普通じゃないかと。

ただ…
エヴァが詠唱・非詠唱の魔法を使い分けているから、前提条件を満たしてない魔法や技は
使えないっぽいのは確かなのと、
極大雷鳴剣が出なかったら終わりの状況で、出る事を確信した表情で撃ってるのがどうなのかと・・・

「幻術…？…そうか」ってのは単に強い意志を示させるためにエヴァがこれをやったんだと気づいたってだけたろ。

「幻術…？…そうか」は試合終了後の刹那のセリフで明らかでしょ
エヴァに勝つにはエヴァの幻術を打ち破るしかないってことに気付いたんだろ

「普通は出せない技も出せる！って方が普通」って何それ

>>465
ジャンプ漫画でよくある展開

>>463
>エヴァが詠唱・非詠唱の魔法を使い分けているから、前提条件を満たしてない魔法や技は
>使えないっぽいのは確かなのと、

エヴァが詠唱の必要な呪文を使おうとして途中で止めたのは、
単に大会ルール（※呪文詠唱の禁止）を律儀に守っただけだよ。
それと「前提条件」ってのは大会ルールのことか？
じゃあなんで刹那が夕凪持ってるのかと（笑）→（※刃物の使用禁止）

つまり、極大雷鳴剣も真・雷光剣も
羽刹那なら通常空間でふつーに使える。
これこそが、武道四天王最強の地位にある証左だろう。

羽刹那の真・雷光剣＞＞＞＞楓のクウネル分身体を消せる技

これはＦＡか？

多分そうだと思うけど、確証に足る描写は存在しないので断定不可。

>>468
楓のクウネル分身体を消せる技って何？
勝つには気力で消すしかないって話はあったけど

つまり分身を消せるほどの気をクウネルにぶつければいいって事か？
なら別に楓だけの特別技ってもんじゃねぇな。

最強といわれる神鳴流なら、忍者と対等以上に戦う術を
当然もっているはず。
しかし、刹那の神鳴流での地位はかなり低い様なので
それを知っているのかは、謎だ。

まあ、キャリアだけみれば、
真名、楓、刹那
の順になるのだろう。
この中の一人に退魔の仕事を任せるとしたら、自分なら
真名に任せる。
しかし、実際の強さはキャリアとは比例しないらしい。

奥義知ってて、対人・忍戦術を（あるとするならばだが）教えられてないってのは変だろ。
得物が退魔に特化しすぎているという欠点を、京都編で突かれているから、
そこら辺のところの研究があまり進んでないだけかも。
あと刹那は生真面目だから、忍法みたいなのに対しては相性が悪そうだ。

このｽﾚではあんま意味のない仮定話だが、仮に俺が仕事を任せる人間を決めていいならば、
敵のタイプに応じて人を選ぶけどね。それぞれ得意とする戦術が違いすぎる。

クーはバカだから仕事には信用できないだろうけど
同じバカレンジャーのはずの楓は不思議と信用できそうだ
刹那は精神が未熟で頼りにならない気がする
龍宮が信用できるのは仕事人だからねえ

魔法使いの存在も最近まで知らんかった楓が
そんなに戦闘キャリアあるんか？

修行はしまくってるようだし、師匠（？の人との戦闘経験は豊富なんじゃねぇの？

楓も師事してる奴が居たのか。
何時間目に書いてあった？ちょいと確認してくる

>>458
技量の差は違うでしょうに・・・

それぞれ治めた武術の特性を極めているからこその、得手不得手であって
虚空瞬動が出来るから技術が上等とは聊か安易な気がするが

>>456
まあ瞬動自体、漫画的によくある「消えた！」動きに理屈付けしているものだし、
レベルの違いで描かれ方も違ったりと妙に細かいから、「描かれ方がそれらしい」と言うのは満更変でもない。

>>467
前提条件と言うのは（ルールとかではない）技の使用条件のことだろう。
詠唱が必要な呪文はあくまで詠唱しようとして止めたからには、
現実に詠唱が必要な魔法を無詠唱で出来るとか、そう言うことはない、と。
この>463後半部分は前半と違って「刹那の技も現実に使える」に繋がる趣旨かと。

>>474
古は戦闘関係に関しては結構頭も人間性があるが、そもそも仕事人ではない。用心棒位ならやるが。
楓もこれまで個人的なことでしか動いてないし業界には疎いし、「仕事を頼んで」も引き受けないだろう。
桃太郎侍みたいに個人的に仲良くなれば助けてくれそうだが。

>>477
特に師匠には触れられてなかったと思う。

>>478
「完成形」という言い方等、“技の洗練度”に関して強調されているのは楓なのは確か。
「技量」と言うとまた少し変わってくるかも知れんがな。

空寝るのセリフに「この質量の分身は二十年ぶり」とかあったけどあれが楓の師匠なんじゃ…
考えすぎかな

>この中の一人に退魔の仕事を任せるとしたら、自分なら
>真名に任せる。

相手が狡猾なそれなりのレベルなら龍宮が確かに一番適任。
ただし、全てに置いて根本的な強さを持った奴なら、刹那にしか任せられない。

俺が思うにたつみーは一番仕事料が高い。

くーふぇいなら肉まんで引き受けてくれそうだな

美空ってどれくらい強いのかな？　本気で逃げ足だけじゃないよねｗ

本気で逃げ足だけだと思う

>>476
修行や師匠との戦闘訓練が戦闘キャリアになるのか。

キャリアは普通実戦経験のことを言うと思うんだが
この世界で何をもって実戦とするかは知らん

>487
刃牙はリアルシャドーでキャリア数千試合だから最強w

>>480
いかにもありそうだが、現状では分からん。

>>486-487
発端が>>472だから、そもそも作中でキャリアの有る無しが問題になったわけでもない。
分かっていることから妥当に考えるなら訓練は実戦には「ならない」し、
楓に実戦キャリアがあるかと言えば「ない」。

刹那は龍宮の仕事仲間だから実戦経験は豊富だろうな

>>489
「ない」って断言しちゃっていいのか？

>>491
何だったら訂正して、「多分〜可能性が高い」「比較的」と付け加えた方がいいかも知れんが。
業界には疎いと言うキャラから考えても、その可能性は高い。

>>490
>刹那は龍宮の仕事仲間

刹那は麻帆良には、木乃香の護衛に来たはずだから
仕事仲間の仕事というのは木乃香の護衛だと思われる。
それ以外だと刹那は時折木乃香の護衛をサボっていたことになってしまう。
とは言え、木乃香の護衛に実戦が含まれない、とは言えない。
もしそうだとすると木乃香を狙う刺客が麻帆良に忍び込む事があることを意味している。

ところで話は変わるが、
刹那と楓が互いにファーストネームを呼び捨てあっていることには驚いた。
基本的に刹那はファミリーネームにさん付け、楓はファーストネームに殿付けしているのに。
これはお互いの実力を認め合っているという証左なのだろう。
すなわち過去に交戦経験があるのろうが、
これは刹那の任務を考えれば、
楓が忍者と分かればどのような行動に出たのかは想像に難くない。

>>493
さよ退治の時に戦闘専用にしか見えない服（護衛なら制服が良いはず）着てたり
龍宮と連携がとれてたりしてたから
化け物退治もやってたんだろうと思ったんだが

>>492
可能性が高いのは知ってる。だけど可能性があるのとないのとでは、まるで違うから。
やたらと深いキャラだし、言うほど低くないと俺は思ってる。
例えば仮想敵として、忍者は里同士で仲が悪いというのもよくある話だし。

楓ってまったく魔法を知らなかったワケじゃないよな。
実際に見て確認したのが21時間目ってことで…
あと忍者の世界は、裏側の世界には含まれないんだな。

東京国際アニメフェア2006　MY BEST ANIME
http://www.taf.metro.tokyo.jp/ja/fan/mybest.html
★貴方がもう一度見たいテレビアニメ作品名→魔法先生ネギま！
でお願いします
募集期間：〜２月１９日
投票は一人一票しか出来ません1人でも多くの方の協力が必要です！

テレビ朝日　好きな名作アニメランキング(仮)
http://www.tv-asahi.co.jp/anime100/
好きなアニメ作品を教えて下さい！→魔法先生ネギま！
アニメ作品のふりがな（全角フリガナ）→マホウセンセイネギマ
でお願いします
多重投票は出来ません1人でも多くの方の協力が必要です！

亜子最強w

>>497
アルジュナで投票してきた

>>497
未来少年コナンで投票してきた

>>483
肉まんじゃだめ、いつも期限切れの超包子の始末してるから
食券の２〜３枚でOK

＞すげ〜な
＞俺が引きこもってる間に他の家庭ではこんなドラマを繰り広げてるなんてな…

この言葉がかなり衝撃をくらった。まあその通りなんだよな・・・俺が不毛なｵﾅﾆｰしてる間も
世界は回ってるのか('A`)

壮絶な誤爆した。魔法の矢を10本程食らってくる

いや、貴様には魔法の射手199本だ
結界張ってあるから遠慮せず喰らえ

>>481
で、相手の正体がなんだかわからないときには楓の出番。
なんだかんだで一番生還率高そうだし一番情報収集力もありそうだしね。

タカミチが学園長を除けば最強って言うのは意外だった。サングラスかけてタバコくわえて無詠唱呪文使った人（９巻）のが強そう。ネギ戦ではエヴァみたいにめちゃくちゃ手加減してたみたいだな。

学園長の方が強いことに意外だ

学園長はきっと戦闘力というより使える魔法が強いんだろう。アルみたいに分身使えば純粋に魔力の勝負になるし。

ネテロ会長＝学園長

学園長の今まで見せた魔法って、エヴァの遠距離転移と呪いの精霊との
交渉（ハンコ押し）あと世界樹の下でのテレビ念話。これだけだっけ？

学園長は全力で一分だけ最強、でもその一分で（タカミチを含めた）大抵の相手は倒せる、
みたいな年齢から来る欠点と経験を併せ持った人なんじゃないだろうか。

それ何てブロキーナ？

ごめん、誰だっけそれ。

素顔のミストバーンをボコり続けたマァムの師匠

ジジイキャラは大抵強い。
しかし同時に噛ませ属性も持つ。これ。

>>493-494
連載時には「魔物退治の仕事」と明言していた。訂正されたことも色々勘繰ることは出来るが。

とにかく、現実問題として刹那も学園長の指揮下で告白生徒の防止等の任に就いたこともある。
そもそも木乃香の護衛の依頼主は一応詠春だが、木乃香の身のことは当然学園長も関わっているだろうし、
「木乃香のことは一時別に要員を出すから頼む」と学園長から別の仕事を受けるのは、十分考えられること。

＞木乃香を狙う刺客が麻帆良に忍び込む事があることを意味している。

逆に、そんなことはない――麻帆良ではそこまでの危険は少ない（と、上層部は考えていた）ものとすればこそ、
そうやって護衛に代役を出し別の仕事を与えることも考え易くなる。

＞楓と

刹那は上層部からの任務で、龍宮は個人で受けた依頼で、楓は個人的な縁と興味で
１つの敵を追い――

>>496
＞あと忍者の世界は、裏側の世界には含まれないんだな。

楓が「忍者の世界のことは知っている」が「裏側の世界には疎」いと言うならそうだが、
忍者の（技は知っていても）世界を知っているとも言っていないので、そうとは限らない。

強いジジイで亀仙人を思い浮かべた私は間もなく３０歳
魔封波に失敗した死んだ亀仙人みたいに、強力な敵に殺されてしまうんだろうか＞学園長

横槍補足すると、学園内ならちびせつなを張り付かせられれば間に合う距離っぽいし。

遅ればせながら13巻雑感。

115時間目、刹那の「同じ手は二度も････」は、一度目でも通用したとは言い難いだけに少々気になったが、
一度なら通用するかと言う問題ではなく、（「今のは見事」から繋がって）「幾らいい動きをしても二度同じ手では〜」
程度の意味で納得する。

更に1回目は抜きの擬音が「ズキュキュキュ」とあるのに対し、「キュキュ」と小さく、「ひゅおっ」と。
一応動作のスマートさの差異を表しているらしい。
また93ページでは入りの擬音が「ドン」で、刹那の「ヒュッ」と対比されている。
115時間目１発目は「フオンッ」なのもあって「２発目以降はまだ雑だが･･･」にも対応しているのだろう。

もっとも、こうやって擬音を細かく見ないと分からん差異と言うのが微妙。
やはり絵で描けるが良い、と言う意見には同意する。

絵で見ても判断できるぞ

ナギとか明らかに違うな

最初の方の試合とか最後のナギ戦とか、気合入れたっぽい所はちゃんとしてるよな
話の為のバトルみたいな回は詰め込みすぎな感じがするが。

>>518
アレは何が違うんだろうか？トップスピード？最初の加速？

強さ議論とは関係ない質問かもしれないが、魔法使いが従者になるのってありなのか？

そうなると
（例）ナギ＞（従者アルビレオ）＞（従者ネギ）＞（従者明日菜）

みたいな事が出来れば皆アーティファクト手に入るのかな？

美空やこのかは魔法生徒でアーティファクト持ちだし

>>523
ありかもしれないし、無しかもしれない。
どうしても知りたかったら、作者HPのQ＆Aで聞いた方がいいと思う。

俺はカードについて知りたいことがある。
あれってマスターが死んだ場合は魔力供給がなくなるから、アーティファクトも
出せなくなるんだよな。
じゃ、その逆のパターンのカード、つまりマスターは生きているが従者が死んでしまった
カードからはアーティファクトは出せるのか。
5巻のカード解説にはカードの取引について触れられてるが…

誰と契約しても道具は各従者固有、だから使えん気もするが…
クウネルの半生の書の解説とか考えるとスゴイ奴のカードはスゴイ魔力が残ってたり
後から力や道具を引き出すアーティファクトでもあるのか。
明日菜の鎧も誰かのアーティファクトを後で手に入れるのかも？

取引されるのは主にそういうカードだと思ったのさ。
本来の持ち主が使った時ほどの効果は得られないだろうが、アーティファクトによっては
あまり使う人間を選ばないのもありそうだし。
従者本人が生きているなら、まさか他人が使うのは無理だよな。

術者側からアーティファクトを出すには「エクセルケアーズ・ポテンティアム・従者名」と唱えると
従者の手の中に現れるんだよな。従者が死んでいれば受け取り手が居ないわけでて来れない
と思うんだけどどうだろうか。

明日菜の鎧は紋章入ってるし学園秘蔵のものじゃないかなあ。

最初はナギが魔法殆ど知らないのに「千の魔法の男」が二つ名なんで
そういう能力でも持ってるのかと思ったんだが、クウネルがコピー能力だし。

伝説の魔法使いと従者はマーリンとアーサー王とかで
伝説由来のアーティファクトでも出すかとも思ったけど、Fateが先にやちゃったからなあ。

５巻の呪文の解説を読むと、従者が「あであっと（棒読み）」って口にするだけで
アーティファクトが召喚されてしまう雰囲気がｗ

>>526
「アデアット／アベアット」は自分に与えられたアイテムを出し入れする魔法との事ですので、
他人のカードを何らかの方法でゲットしても、無理ではないかと…

>>528-529
京都編で初めてハマノツルギを出す時に「パートナーだけが使える専用アイテムを…」と発言してまふ。
これは取り合えず出し入れできるのはアスナだけで、かつ
１）物質化したハマノツルギを別の誰かが持っても退魔の力は発動しない（形通りの力しかない）
２）そもそも他人は触れる事もできない（柄を握ろうとすると弾かれたり？）
のどちらかの意味だとは思うのですが…

vs刹那戦で気絶した後も、ハマノツルギは残っていたけど…ずっと握りっぱなしで手放してないや…

>>530
新アーサー物（大量にあるぞー）を読んでみる事をおすすめ。女の子アーサーも結構います（爆）
…それと過去の英霊を呼び出したり、自分に憑依させたりってのは洋ゲーではありがちな技でありまふ

>>531
ハマノツルギ最初の一回だけはネギが明日菜に呼び出してやってるよ。
アデアット・アベアットはその後コピーカードの使い方をカモが伝授している。

>>532
あー・・確かに「受け取ってください！」「ちょうだい！」で授受してますね。
>529で出てる魔法が、術者が従者にアーティファクトを「与える」呪文なんかな？

５巻でのカモの解説を見ると「カードを持っていれば」術者が何かしなくても、
武器が出せるってニュアンス…完全に見落としてました

>>529
4巻の場面か。俺はカードの複製（死んだ従者が持ってた方）がどういうルートかで
出回って、それを手に入れられれば普通に使えると考えてたんだ。
だからマスター側は、カードが誰の手に渡ってるのか知らずに
勝手にアーティファクトを使われてるケースもあるのかな、とか。

>>531
ぼーっとしてたらレスいっぱい挟んでた。
じゃ「希少な魔法具として、高い値段で、裏取引される」ってのはどういう意味かな…
従者が生きてる場合は本人のみしか使えないってことでもないのかな。
う〜ん…ナゾだ。

>>535
使えなくてもレアな物だからコレクターがいるってだけじゃ？

８巻でのどかの本をエヴァがしっかりと持っているシーンがあるから・・・




よけいワカンネ

従者じゃなくても使えるのなら、クウネルの本なんかメチャクチャ狙われそうだなｗ　便利すぎだろアレ。

>>530
忍者漫画で千の技だとかコピーとか聞くな

つまり
1000の技で2000万パワーズとか
順逆自在の術のことか？

釘宮最強説

>>537
どうだろうなあ？アーティファクトや杖の特徴なのか重力無視して
浮上したまま作動してるみたいだし。コントロールしてるのは
のどかじゃないの？

単純にアスナのカードを何らか手段でゲットしたとして、
カードとアーティファクトはセットになってるもんなのかな？
現状の仮契約のお手軽さを見ると、世界に１つしかない貴重なアーティファクトである
カードNo.8とハマノツルギをアスナに貸与…ってよりも、
パクティオー効果＋カードの魔力で、アスナの潜在能力を剣という形で物質化…って感じが。

通常時はハリセンなのが、魔力暴走時にはちゃんとした剣の形になったりしてますし

>>537
催眠術で操られたのどかが自分で使ったようにも見えますが…
不特定多数の人間にもリアル視聴可能って応用技はエヴァの魔法っぽ。

ネギは何も出来ずに釘宮にはたかれた。
小太郎は１発目はガードした。

小太郎＞ネギ

>>544
魔法使いであることを怪しまれないように障壁切って、わざと受けるようにしてるんだし。

まあ障壁切ってるからって何も食らう必要ないが、
それ言い出すとその後一発入れた釘宮最強になるから…

一発目のビンタを捌けた小太郎が２発目のグーパンくらった件について

>>543
5巻ののどかのアーティファクトの説明書きからすると
「マスターピースで、アーティファクトとして使える」とも
切れている部分を適当に補えば
「1469年に魔道師シャントトにより」作成されたものが
「マスターピースであり・・・」
とも読めるな。
従者の名前入りで貸与？贈与？されるんだから複製品だろうか。

あれにこれだけ明瞭にオリジナルの製作者名示してあるんだから
ハマノツルギにもオリジナルがあるんじゃない？
従者に合わせて新たに創造されるんじゃなくって。


>不特定多数の人間にもリアル視聴可能って応用技はエヴァの魔法っぽ。
横レススマソ。でも、さよ騒ぎのときのどか、ネギ、朝倉、夕映、さよで
DIARIUM EJUSいっしょに覗き込んでるが。

>>520
確かに明確にレベルの違うキャラについては描き方も変えてきてるから、見て分かる。
>518で言ったのはネギのみの場合で、前回は「まるで駄目」今回は「見事」程度の違いのことね。

>>522
「『入り』と『抜き』に気配がなかったでしょう」「『瞬動』とゆー奴は多少バタつくの欠点ネ」
ここから始動（入り）と停止（抜き）時に気取られず、静かにスマートに動けるのが
良い瞬動だと見て分かる。多分そこの違い。


>>523
魔法使いでも（と言うか職種を問わず）従者になれるのは事実。多分そういう連鎖式も否定する理由はない。

>>526-535
そもそもアーティファクトは契約の効果の１つで、カード自体は契約の証。
従者が使っているのはコピーカードで（今はむしろアーティファクトになるこっちが使われていることが多いが）、
マスターが持ってるのが本来のカード。
ここから普通に考えるなら、「カードを取引する」と言うのはマスターカードの取引。
それに伴ってマスターの権利も他者に譲渡して契約更新できるのなら、つまり「従者を売る」形になる。
それが出来ないのなら、>>536の言う通りコレクターアイテムと位しか考えられないな。

>>548
あの本は読むこと自体は誰でも出来る様子。あれを「使う」と言うのはつまり、読心対象の名前を呼ぶことで、
それはのどかがやらないと駄目かもな。

>>549
瞬動の瞬間って、１Gをはるかに超えて５Gとか１０Gとかの加減速を行うんだよな？
そのためには足、靴、足場を魔力なり気なりで固定して摩擦力の限界を
超えなきゃならない、その瞬間の力の使い方の違いなんだろうか？

ネギは力そのものは相当なレベルだけど、それを使う際の判断の早さ・正確さに問題があるっぽい

つまり経験不足だろ

素人以外の何者でもない釘宮のグーパンまともにくらった小太郎激弱。
一発目のビンタは捌けたんだから、わざと殴られたなんて言い訳は通用しない。
小太郎がそのテの女の気持ちを理解できるはずもないし。

まだ釘宮との関係上わざと殴られたネギはマシ。

よってネギ＞小太郎

>>553
わざと当てさせたんだと思うがなあ。

一発目かわしたのにかよw

一発目は反射的によけてしまって、二発目はうお、ねーちゃんマジ切れ？　しゃーない一発くらっとくか。って感じにも

カード売買について補足。5巻を見ると、「金、銀、虹色のカードは、極めて稀であり、稀少な魔法具として〜」
と、実用性のことを問題にしているのではない記述なのを見ると、コレクターアイテムとしてである可能性が高いな。
そもそも実用性はあまり問題にしない世界での話なのかも知れないが。

>>550
現実でも、事前に動くのを気取られたら対応されやすくなるし、次の動作への移行も
「バタつい」たりせずスムーズな方が良い。でないと１つの動きで速度があってもその意味が薄れてしまう。
多分気や魔力がどうと言うよりその延長、動作性の問題。

>>556
むしろネギがわざと受けたって方がどうかだな。
殴る方も勢いで咄嗟に手が出ている間はいいが、止められると自分は何をした、と現実に返る、
でもこうしてしまった以上止められない、と言う機微があった。意外と珍しく。

ネギは不意打ちで、しかも殴られるなんて思いもよらない相手で、いろいろ動揺もしていたから、普通に喰らったって感じに見える。
小太郎と違って、わざと殴られたような描写は見られない。

仮にネギがわざと殴られたにしても、かわせた保証はないから、ネギが小太郎より上という証明にはならない。

>仮にネギがわざと殴られたにしても、かわせた保証はないから

いや、そこだけは問題なく捌けるだろ。たかが釘宮のビンタ。
他はまあ同意。

まぁね。でも553はコタがかわせなかったという主張だからあえてｗ

マジレスするほどの問題じゃない

なんで冴羽僚は香にぶっ飛ばされるのか、と同じ原理か

ジャンプとかのバトル漫画でも、
戦闘キャラどもが非戦闘の女キャラに殴られたりイロイロあるじゃん

そんなこといったらょぅιﾞょ千雨だって茶々丸にボディブローかましてるぞｗ
ギャグ描写だよ(あの場面はギャグでもないが)

図書館島の地下にいるドラゴンって誰なら倒せるかな（現時点で）

対ドラゴン砲弾が用意できるのであれば文句無くタツミー

そもそもあのドラゴン、どのくらい強いんだろうな。
エヴァが今の時代にドラゴンなんぞいるかーって言ってたから昔はいたんだろうが、
さすがに両面スクナほど強くはあるまい。
んで、ソロで戦うとなるとやっぱタツミー(武器次第)かネギかな。
幻術世界で使った二つの技がいつでも発動できるなら刹那もいけるだろう。

ドラゴンが出たのなら
ドラゴンスレイヤー的なアイテムが出てくるんじゃないかこのマンガなら。

今の時代にドラゴンはいないってことになってるんだから、対ドラゴン用武装は滅茶苦茶貴重品なのでは。
おいそれと入手できるとは思えないが。

逃げる前に雷の暴風ぐらい使ってほしかったな
そうすれば参考になったのに

そこで楓の出番
瞬時に幻影クウネルへの対応策を思いついたくらいだから
ドラゴンの対策くらい･･･無理か、ドラゴンも幻影クウネルみたいだったら楓の出番だけどな
個人的にはネギか茶々丸か楓あたりで

夕映が魔法でリベンジ

スクナって強いイメージがないんだが。
全然動いてないし。

エヴァに言ったあのセリフからすると
アルビレオ・イマ＝ドラゴンってことだろうな。

メルキセデク書じゃね？
本来こんな所にあるはず無い、みたいなこと言ってるし。

誰かに召喚されたものなら明日菜のハマノツルギで１発だな
ドラクエのドラゴラムみたいな魔法で化けてたら無理だけど

召喚の維持には魔力必要じゃね？

もう１つ>557の追記。
3巻で「元々『魔法使いの従者』は戦いのための道具だ――今や恋人探しの口実となってしまっているが」
と言っていた時の感覚なら契約も飾り・ステータスになっていても不思議はなかったが、
そこからは少しイメージが変わって、20年前に大戦があったりと結構物騒なこともある世界になっている。
ただそれでも、戦っている奴と戦地を離れてる奴では相当の感覚の違いがあるのかも知れん。


>>565-571
分かっていることと言えば「魔法生物ですから低レベルの魔法は効かない」位だからな。
実際のところどの程度まで「効かない」のかも分からん以上、なあ。動きも今ひとつ不明。

＞対ドラゴン用武装

技は修得しているものが固定なのに対して装備品は取り替えれば･･･というイメージなのかも知れんが、
この漫画ではそういう要素は比較的弱い。
まして存在を仄めかされてもいないものを「これがあれば･･･」はあまり意味のある想定ではないな。

>>576
6巻や、6年前に召喚されたヘルマンがずっと出歩いている描写などを見るに、
必ずしもそういう様子はない。　＞一度成立した召喚の維持に魔力が必要

>>577
その通りだな。
なんの根拠もない武器を持ちだして龍宮をあげるくらいなら
まだ雷鳴剣使った実績のある刹那のほうが想定としては適切だろう。

ん〜？でも単にライフルだの、拳銃だの、最大でバズーカだのの
通常弾しか使えないとなると逆にタツミー最弱になっちゃわないか？
弾に術かけるのが何でもありとは思わないが。

もともと四天王ＮＯ．３だし。
最弱も何もないだろう。むしろよくやってるほうだと思うよ？

ただ対〜武装はあってもおかしくないと思うよ。
ネギはアンティークの魔法具コレクターだし。

いや、そういうのが出てくること自体に異論もなければ萎えもしないよ。
強力妖魔撃退用のロケットランチャーあたりを龍宮が持ってたっていいんだし。
ただし。
今のところ、そんな武器が出てくる気配はまったくないわけだ。
にもかかわらず>>566-567のような話になるのはどうか、って言ってるわけ。

で、現段階において、ドラゴンを倒すのに一番必要な要素が破壊力だとしたら
四天王で一番適任なのは、刹那じゃないのかなと思うのだが。

>>579
「弾丸に術を施す」と言っている時点で普通の銃器でないのは確か。
しかし「対ドラゴン」は飛躍。それを言うなら技も「対ドラゴン技」があってもいい。
（>577で技と装備品を比較したのにはそう言う意味もある）

それに龍宮の攻撃力自体は高くない方なのは散々触れられたこと。（勿論、s強さは攻撃力だけではない）
まだ見せてない大技に相当するものが無いとは言わないが、そこも考えを飛躍させるべきではなかろう。

ちび刹那か楓の分身をわざと食わせて中から破壊ってのはどうｸﾏ

ドラゴンと戦うことなんかないと真祖が言ってるから
そんな武器あんまないんじゃね？

>583
そういや、某ラノベで仙人を助けた武道家が「お礼になにが欲しい？」と聞かれたので、
「最強のドラゴンを倒せるならどんな敵も倒せるだろう」と考え
「ドラゴンを倒す術を教えて欲しい」といったら、ドラゴンを一撃で屠れるものの、それ以外だと
ねずみ一匹倒せない武術を授けられた。なんて話があったな。

もっとも、ドラゴン製武防具もドラゴンの範疇だから、全く役に立たないとゆうことはなかったが。

>>585
そもそもこの漫画では>>586のように対象を限定した「対○○」自体そう多くないのも事実だな。
対霊攻撃やマジックキャンセルはあるが、これも比較的対象となる幅広いし。

てーか必要なかったから出てこなかっただけじゃ。

｢魔物使い｣のスキル、アイテムがあれば簡単だ。

>>573
雷の暴風を本体に届く前に消した（結界？）から
火を噴いたり、ネギに逃げられただけのドラゴンよりは強いところ見せてる
大きさも
スクナ（60m）＞＞＞＞＞ドラゴン（多分10m以下）

瞬動で後ろ回ってナギコンボとディレイスペルの魔法矢タメ撃ちやってもドラゴンには勝てないかな？

武器使用禁止だと高畑先生が最強かな。

>>591
普通に飛行魔法で逃げられる（簡単に距離をとれる）んだから
雷の暴風を撃ちまくるのが一番だと思う

>>592
ナギと封印解除エヴァに勝てるとは思えない
フェイトも怪しいし

今思ったけどコノえもんって武器使うのか？

ｷｬﾗには特性があるんだし武器の使用禁止前提なんて考えたら強さ議論にならないだろ

雷の暴風って連発できる魔法じゃないだろ
しかも必死で逃げてる時に撃てるのか？

そもそも地下でンなモン撃ったら図書館島崩壊しないか。

>>595
逃げながら詠唱するから無問題だと思う。
連発は確かにきつそうだが手数よりも威力がないと
そもそもダメージ受けなさそうだしな。

>>590
ネギでスクナとドラゴンを比較してるみたいだけど体術ができる分修学旅行編と強さが違うし。
大きさ＝強いって訳じゃないし。
ネギじゃ弱すぎて計りづらいし。
せめてスクナはエヴァと少し激突してくれたら良かったんだけどな。

ドラゴンと初めて合った時は体術のレベル0に等しいけどな
茶々丸の油断がなければ一撃当てられないレベル

今では茶々丸より上らしいけど

ドラゴンに体術は通用しないと思いますがｗ
ヘルマンが言ってた「高位の魔物を滅ぼせる魔法（ネギの９番目の魔法）」を使えば倒せるかな

それこそ>586なんじゃ？

>>600
ネギの呪文は対高位悪魔用に覚えたモノだからドラゴンみたいな魔法生物は
精霊に近いかもしれんし効くか分からんちん。

ファンタジーマンガにおけるドラゴンの扱いってのも
でっかいトカゲから神レベルまで千差万別だからなぁ

ネギま世界でのドラゴンの位置づけ自体がわからん

>>603
エヴァの話しぶりだとものすごい稀少な生物らしい。
絶滅危惧種?

ドラゴンとは戦うよりも懐柔したほうが良いかも。

そういえばドラゴンの上にネギまキャラ乗っかってる扉絵あったっけ。倒したら仲間になるんかな。ドラクエみたいに。

倒すんじゃなくて酔っ払わせてその隙に扉をあけるんじゃまいか？

それは日本の竜種だｗ

クウネル抜きで、武闘会本戦出場者全員でバトルロイヤルやったら誰が優勝すると思う？

>>590-
＞リョウメンスクナ

まずネギの「雷の暴風」が効かない時点で倒せる攻撃は極めて限られる。
（実績のあるエヴァの他に行けそうなのはナギか）
倒せる攻撃はあるとして、繋ぎとしてもどの程度有効な攻撃があるか、と言うレベル。それでなおかつ
スクナが並以上に動けるなら、タイマンで「倒せる攻撃」（詠唱有）に持って行くのは困難を極めるだろう。
逆にトロければ何とでもなる。余裕かましてるだけでロクに動いてないから、そこが分からんので困る。

ま、スクナに強いイメージがないのは、攻撃力を見せ付けてないせいと言うのも大きいが。

>>597
他の行動をしながら詠唱した場面はあまりない。「杖で飛びながら」はあるが（3巻）
逃げ回りながら出来るかはまだ疑問は付く。

>>600
既出だがあれは「トドメに使える」ことは分かっていても、「健在な相手を倒せる」保証はない。

あのときのスクナは所詮千草のお人形だし。
本来の魂を持ったそれとはまるっきり別物だろ？

攻撃力を見せつけるのにもそれ相応のかませ犬が必要なのが痛いよな。
ネギや明日菜吹っ飛ばしたって自慢にもならないし。
千草のコントロールミスでフェイトがふっとんだとかなら多少はアピールになるかもしれんが。

関西最強のスクナが世界最強のエヴァでは話にならなかったってのもあるし

かなり小さい極東の国の狭い地方の最強という井の中の蛙みたいな魔物ごときに
広い世界を股にかける最強クラスのエヴァではな、戦う相手が悪すぎた千草･･･

だけどネギま！のクラスメート編が終わったらまたヘルマンやフェイトみたいな敵と戦うんだろね
赤松もバトルネタと伏線回収が大変そうだ

>>608
エヴァか刹那

６巻では足がまだ封印から解けてなかったし
ヘルマンでさえアスナが解放された途端

分身→雷の１矢を乗せた肘打ち→雷の斧

たったこれだけでやられてるから
スクナも完全に封印が解けて１対１だったら
エヴァといい勝負になるんじゃないの？
関東魔法協会と関西呪術協会の両方を簡単に蹴散らせると言われた化け物だし
雷の暴風がダメージ０って時点でも役に立つ奴は限られてくるだろ

わからん。としか言いようがないな。出番があれしかない奴の考察は無理だ。仮定に仮定を重ねるだけになる。
……エヴァの終わる世界を喰らったら散るというのが変わりないなら、いい勝負は無理だと思うが。

>>610
＞本来の魂を持ったそれとはまるっきり別物だろ？

召喚されて操られているのと本来の力は違うとか、そういう設定は特にない。

＞攻撃力を見せつけるのにもそれ相応のかませ犬が必要なのが痛いよな。

物を壊せばいい。そこら辺の山でも何でも。（ナギが実際山吹っ飛ばしたのはこの辺の反省かもな）

>>611
スクナは日本の魔物ではあるが「日本（関西）最強の魔物」と言う触れ込みでは、別に無い。
（そもそも本来は解説にもある通り、飛騨の鬼神）出身地に関係なく強い奴は強い。

>>614
大技は一撃必殺でナンボの世界観だから、それは関係ない。　＞エヴァの終わる世界を喰らったら散る
ネギより強くてもネギの攻撃魔法に耐えられる奴の方が稀なのと同じ。
結局「いかに決め手に持って行くか」になる。そこについては>>609

実際の対戦では茶々丸の結界弾が横合いから不意討ちで決まったのがほぼ全て。
1対1だったら、正面からだったらとなると、そう言うわけで不明。

茶々丸の評価にも関連してくるが、確かにあれを拘束した結界弾は大したものだが、
あの大きな的に横合いからだからこそ簡単に当たったとも考えられるしな。

山壊したから強いんだ。へー。

どっちみちエヴァに一撃でやられるかませ狗なんだから、なにやったって一緒さ。

>>614
おわるせかいを詠唱する時間を簡単に稼げるならいい勝負は無理だと思うけど
ヘルマンは雷の斧でやられてるし、茶々丸は光の１１矢で戦闘不能にできる
実力者な上にタフさが強調されてるタカミチでさえ光の９矢で大ダメージを受けてる
でも、この中でネギより弱い奴はいないだろ
茶々丸は体術だけならネギに追い抜かれたけど
少なくとも襲撃した３巻の時点ではネギが１対１で挑んでも全く勝ち目はない相手

べつにスクナは絶対強いんだと言いたいわけじゃないよ
実際あれだけで考察は無理だし
ただ、弱いというのが当たり前の意見になってきてる感じがあるから
強い可能性もあると言いたくなっただけ

ぬーべーだと結構強かったと聞く

＞弱いというのが当たり前の意見になってきてる感じがあるから

そんな意見あったか？
俺も普通に激強と思ってたけど？
>>609の説明の通り、あれだけでかなり始末の負えない相手だと推測できるっぽいけど。
ただ。
エヴァが誇り笑ってる通り「相手が悪かった」

朝倉がもし一発で相手を倒せるカメラ使ったらどの位のランクだろう。

相手のランクは？

スクナ戦ではエヴァンジェリンばかりに目が行きがちだけど
茶々丸の結界弾の方が反則的だと思う。
恐るべき超の科学力。

あのシーンは超の科学力とエヴァンジェリンの魔力のコラボレーション。
強力だ。

ハカセは？

茶々丸がいなかったらスクナもうちょっと見せ場あったかな？

無詠唱魔法のエクスキューショナーソードとかでぬっ殺される事は
確実だと思うけど・・・
結界弾で行動不能→何かしのアクションを起こす事もできず、大魔法で一蹴OTL
よりはマシな展開はあったと思ふ。

だからといって何週にも渡ってエヴァ対スクナをやられても問題だったがな

無限ループって怖いな

>>628
歴史は繰り返すものですよ。


ネギ世界の大戦って原因はなんだったんだろう？終盤になればその辺りの説明もされるかな？

人間に絶望した魔法使いが魔界に繋がる穴を開けた

それなんて幽(ｒｙ

>>623
学園の結界のような魔法＋科学技術は魔法使い側にもあるし、あれを開発したのが誰かも明確になってはいない。
19時間目扉で既に出ていた辺りからも茶々丸の備品らしくはあるが。

戒めの風矢、3巻のトラップ結界と、結界弾に限らず封印・拘束系は結構強力だと言うのもある。
だから万能とは勿論行くまいが。

>>626
無詠唱でもああいう強力なのには大概溜めがある（本質は詠唱と同じ）から、そう簡単な話でもない。

エクスキューショーズソードとネギの雷の暴風ってどっちが強いんだ？

普通に考えてエクスキューショーズソード

>>629
戦争、特に「大戦」の原因ともなれば、各地の色々な事情が絡まっているのが普通ではなかろうか。
一言で説明できたりするとかえって胡散臭い。

>>633
どうやって比較したものか思い付きもしない。見た目では何とでも取れるし。
とりあえず解説見るとエクスキューショナーソードの方が高等魔法っぽいが、それと威力が直結するでもなし。

超と龍宮がタカミチをどうやって捕まえたのか気になる。
やっぱ超がめちゃくちゃ強いってことなのかねえ？

楓がクウネルに対して
大会ルールが無ければ無力化する手立てはいくらでもあるとか言ってたから
それがクウネルのような実体でないもの以外にも適用できるとしたら何か策があったのかもしれない
まぁ超はカシオペア以外にも色々道具持ってそうだしな

茶々丸がスクナに撃った結界弾の小型版とか？

科学者の兵器って言ったら自爆装置に決まってるだろ。
学際最終日の花火は超爆死の…。

今になって考えるとフェイトってメチャクチャ強かったんだな
小太郎の瞬動は３〜７ｍなのに対してフェイトは１０〜３０ｍは移動してる
他にも複数の魔法を同時に発動させたり、浮遊術と虚空瞬動の両方が使えたり
明らかに楓も上回る技巧派なのに
通常刹那をただのパンチで一撃でダウンさせたり、ネギ＆アスナを数十ｍ吹っ飛ばす力も持ち合わせてる

龍宮、楓、タカミチ辺りが相手なら圧倒できそう

>>636-638
まず味方同士の連携が基本設定の漫画で、わざわざ雇いと組んで出て来たんだから、
居合い拳に対応できる龍宮が前衛（繋ぎ役）で超が後衛（決め）で、と言うのが一番考えられる。
役割分担に関しては、超の能力が全く不明なので龍宮の方からのみの想像になるが。
その決め手の方法が何かと言えば結局不明だが、その結界弾の話と言い、そういうものがあっておかしくない下地は出来ている。

>>640
フェイトの強いのは昔からほとんど確定した認識で、今更ながら技術レベルで補足、という程度の話だな。

もっとも視点を変えて、「タカミチが本気なら今のネギは10秒と持たない」と言う話だったが、
今のネギとフェイトなら･･･と考えると（結果自体は明白だが）−−
確実におかしなことになる程の話ではないし、戦っていた時間＝強さではない、と言えばそれまでだが。

ネギとの戦いではフェイトは無詠唱呪文を全く使ってなかったし
アスナも一緒だったわけだが

まほら武道会でネギの戦闘描写はたくさんあったけど、ネギって本当に強い香具師
達の本気の本気に勝った事ってまだないよな？ヘルマンの時も手を抜かれてたみたいだし。

四天王＞小太郎＞ネギ＞＞明日菜＞＞一般魔法使い
これくらいか？

バトルをスケジュールで管理するからグダグダになって八百長になってしまうんだよな。
引き伸ばしすぎてもグダグダになるけど。

で、ネギに負けた奴は「本当に強い香具師」から除外されるパラドックスｗ
ヘルマンだって、最後の台詞がなければ評価なんかかなり怪しくなってると思うが。

ネギは八百長無しでも勝てるぐらい強くなれば良いんだよ
ネギがダウンしても追い打ちかけずに立ち上がるまで待ってやったり
わざわざ策を練る時間を与えてやって、ネギのほうから仕掛けてくるのを待ってやったり
同種の魔法を使うとか奥義を使わないとか
そんな奴ばっかりだから勝ってもネギが強いとは思えない

たしかに、EVAとか手を抜きすぎ。本気になったの6巻くらいか？

>>646
強いも何も、ネギ全然話にならんくらい弱いし。
少なくとも、戦力と呼ばれるような連中の中では全然ヒヨッコなのは
作中で飽きるほど説明はされてるからねえ。

ラスボスとの戦いの頃にはナギやアル級になってるのかな、ネギ

１年でタカミチを追い越せるかどうかって程度だろ
あくまでタカミチの見立てだからもっと上いく可能性もあるけど

エヴァの別荘を利用しまくったら何とかならないかな？
やっぱり息子（主人公）が父親を超えるっていうのは少年漫画の王道だし
ドラゴンボールとかダイの大冒険とかハンターとか
ハンターは今のペースじゃいつになるのかって感じだけどｗ

確かに王道ではあるけど、ネギは設定としてはとしていじられキャラだし。
圧倒的な実力と、強者の風格を身につけたらもうネギじゃない希ガスｗ

まあラブひなでのケイタロウのインフレもあったしどう出るかは分からんな
それでもネギまは結構練ってあるとは思うけど

けーたろはダメージ即リカバリーなどと言う、それこそ魔法みたいなスペックもってたし。
関係ないがひなた婆さんは魔法使いと関係がありそうだ。

>>642
石化魔法を防いだのは完全に明日菜の能力のお陰なので、単独ならこの時点でフィニッシュとする。
そこに繋ぐまでの格闘戦でも、明日菜と2人に攻撃が分散したり、2人がかりで受け止めたりだったわけだが、
当時の2人がかりと今のネギ1人でどこまで差が付いたか、がまず１つだな。それに

＞無詠唱呪文

確かに今思うと、共通で魔法の射手の類が使える可能性は高いな。
（刹那が飛び立った時撃ち落とそうとしたのがそれか？）

>>643
ヘルマンの場合、最後の激突だけはそれなりに本気で行ったと見てもいい気はする。
（もっと見せていない本領があると言われればそれまでだが）
が、あくまで「ネギの勝利」ではなく「ネギと小太郎コンビの勝利」。それでいいのかも知れんけど。

>>651
そのイメージが「ネギはもう強いはずだ」と言う（必ずしも正しくない）思い込みに拍車をかけてるフシもあるな。

虚空瞬動や浮遊術もあっさり覚えそうだなネギ
現時点では大したことないけど、強くなる速さがとんでもない。「スラムダンク」の桜木を思い出した。

>>656
たしかに桜木そっくりだ。
つーかEVAの別荘使ったらすごくなりそう。
ネギだけ別荘つかったら、二年くらいで明日菜達に(年齢が)追いつくのでは？ １日が２日になるなら、一年は二年になってすぐに年齢差がうまるだろうな。

http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/38-39

まあ真面目な話、「まず敵の強さを見せる」「結果的にはそれに主人公側が勝つ」というのは
当然のように必要な過程なわけだけれど、この漫画はそれに真面目に取り組んでる方だとは思う。
ただその「主人公側が勝つ」ことの理由付けに「実力で上回る」でなく、
「相手が手加減する」「複数でかかる」等が多いことをどう思うかであって。

>>656-657
ネギの成長性の高さはさんざん強調されてるから、それは間違いではない。
ただそこから「もう強くなっているだろう」という間違いに繋がることは多かった記憶がある。（所によっては今も）

＞ネギは八百長無しでも勝てるぐらい強くなれば良いんだよ

高音に圧勝したじゃん。
ヘタレの代名詞みたいな高音だけど、誰でも勝てるなんてレベルじゃない。
一般的魔法使いの視点からみたら、強いと言われてもおかしくないレベルかもよ。
まして一般人と比べたら何をいわんや。

相手が手加減してるのは理由が話の中でちゃんとしてれば気にならないかな。
つーか、これと複数で勝つ意外だと、格下が格上に勝つには覚醒だけになっちゃうし。

>>659
ネギは高音ですらまともに勝ってないし。

前にタカミチがナギたちに全然届いていないと言ってたのに
ガトウ（アル）が豪殺を見せた後「今のタカミチくんはこれ以上を撃てる」て言ってたよね
それで既出のタカミチの謙遜説、ガトウ（アル）はあれでも手加減してた説以外の仮説を考えてみた

タカミチは浮遊術と虚空瞬動を使えない説
・ナギ（アル）は浮遊術と虚空瞬動が無いとハイレベルの戦いでは辛いと言ってたので
この２つが使えると使えないのでは大きな差があると考えられる
しかし、タカミチは呪文詠唱ができないというハンデがあるのに加えて
浮遊術も虚空瞬動も修得していない
だから豪殺だけはガトウを越えていても、統合力ではガトウには遠く及ばない

どう？少なくともガトウが浮遊術と虚空瞬動が使えるのは描写から見て確実だよね？

>>661
あの「ニコッ」は愛嬌でしょう。あれがなければ勝てなかったわけでもなさそうだし。

前にも出た気がするけど、
高音とクーって、もし当たってたら相性的にどうなってたかな？

>>659
一般魔法使いと比べれば強い、普通に勝てるレベルと言うのは間違いないだろう。
ただ、この漫画の（一般人視点ではなく）主要キャラ水準はそれ以上と言うだけで。
下から見れば高いが、上から見れば低い。

>>661
？　順当勝ちだろう？

>>662
豪殺居合い拳の威力においては上回ってもそれ以外を含めた総合力では及ばない、
と言うのは十分考えられること。必ずしも事を虚空瞬動と浮遊術だけに限ることもない。

ああ、しまった、まとめには入れ忘れたか。

>>663
＞高音とクー
前にも言ったけど触るのはOKなんだから絞めれば倒せると思う
ルールのある試合じゃなければ刃物を使うという手もある

タカミチは虚空瞬動は使えるでしょ。浮遊術はともかく。

まあ論点がズレてるが。

>>665
それはその通りなんだが、疑問点が２つ。

１、クーが「絞め技が有効」という高音の弱点に果たして気づくのか。そしてそれは何時か。
下手すればそれに気づく前に倒される。

２、１に関連する疑問なんだが、高音の触手攻撃はクーに通用するのか？
殴るのみならず絡みつく締めるという特性がある以上、ちょっと厄介と思うのだが。

余談だが、刃物も物理的攻撃ではないだろうか。

タカミチやガトウがふわふわ空飛んでたらキモいっつーか
笑えるので、虚空瞬動までにしてほしい。

空を飛ぶのはヒラヒラした服とかローブ着た人じゃないと栄えない

>>665
刃物は、魔法障壁もマジックキャンセルも無い古だと風花武装解除で一発で飛ばされるだろうから
むりぽ。このレベルの魔法は持っていると考えるのが妥当じゃまいか？

>>670
つDB

龍宮倒した浸透勁なら効くだろ
内臓を攻撃する技

>>672
ネギ×高音戦前ならそれでOKだろうけど。ほとんど同じ手が2回も通用するかなあ？

田中が通用してるから

＞飛べないとハイレベル辛い
そのうち戦闘キャラほぼ全員が普通に飛べるようになるのかな、ドラゴンボールみたいに。

>>673
基本的に高音はバカだから

>>672
高音のあれは「気」には通用しない物だったっけ？

>>666
空中停止→虚空瞬動が出来る、と言えるかどうかはちょっと上で。

>>667
1,2まとめて、妥当な答えを考えるなら、ネギが攻撃を捌き切って幾らでも攻撃は出来たんだから、
それより体術は上の古がやられる可能性はもっと低い。
戦法についても同様で、あれ自体チャチャゼロ曰く「よくある攻略法」でとりわけネギの頭が良かったわけではないし、
「打撃で駄目なら組み技」と言うだけのことを拳法に関しては理論家の古が考えつかないとも思わない。

刃物に関しては同意見で、この漫画では特に切断耐性が低いということは少ない。大して有効ではなかろう。

>>673>>676
そもそも、「懐に飛び込む」方法にしても決して１つではないし。

＞高音のあれは「気」には通用しない物だったっけ？

基本的には気と魔力は近いエネルギー、魔法の矢も防いでるから気にも通用するだろう。
だが浸透勁は気でもなくて物理的な技だ。（一応実在するはず）

>>667
刃物が物理攻撃かどうかなんて関係ないだろ？
０距離からでも有効な攻撃という意味で刃物と言ったんだけど

>>670
そうか、武装解除までは考えてなかった
でも黒衣と他の魔法って同時に使えるのかな？
黒衣の前に武装解除とかやってたら
地下の量産型田中の時みたいに黒衣使う前にやられそうだし

>>678
刃物は確かに零距離で押し当てても切れるが、やはり勢いを付けて斬り付けるのに比べれば威力は落ちる。
相手にある程度切断耐性があれば十分な性能とは限らない。
（逆に押し当てた状態から威力を発揮できるのなら、打撃にも寸勁というものがある）

＞でも黒衣と他の魔法って同時に使えるのかな？

出来れば結構優れものな気もするが、必ずしも出来ないとする理由もない。
但し単発で魔法が決まるかどうかはまた別問題。

すまん、他の部分はともかくとして、>677で「刃物に関しては同意見」と言ったのは変なことになるな。
その直後の部分の補足説明が>679と言うことで。

刃物で頬切られて血が吹き出るのは凄いよな。
どんだけ血圧高いねんと

血管も心臓も身体強化かかってるから、、
戦闘中の血圧もとんでもないんだろう。
Gスーツもなしで高G機動するわけなんだから。

>>682
あんな超戦闘しても大丈夫なのは日頃の鍛錬と魔法で身体強化してるで納得した

天上天下で
常人の数十倍の心拍数になったんで
3分しか戦えなくなった代わりに超人的な運動能力を手に入れた・・・てのがあったな

ウルトラマンみたいだな。

>>684
谷仮面の中岡のぱくりか？

>>681
ん、主だった「頬切られて血が吹き出」たのは豪殺居合い拳と刹那の正拳がかすった時で、
刃物ではなかったと思うが。
――こういうところを見ても、武器の形状はそれ程の問題ではないと思う。

ああいうの自体は漫画的にはよくある演出で、血が吹き出すのはその瞬間だけだし、
陰圧になって吸い出されてるとかじゃないかと。知らんけど。

>>683
心肺機能はともかく、体内レベルで強化されてるのは一応事実らしいな。

（ついで）
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1138454810/

>>678
だから、２回戦であーなった高音に刃物攻撃は通用しないだろう。
それとも通用したっけ？

あーなった高音に通用するのは、魔法、気の類のみだと思ってたんだが、俺の勘違いか？

離れた所から使ったらそうだろうが、０距離で使ったら分からない
障壁破壊する術があるんだから、達人なら遠距離からの破壊も可能？
つー事で要は不明。

最終的にネギま！ってどっち路線に転がるんだろうな
バスタードやベルセルクみたいな魔法＆剣術大決戦になるか
北斗の拳やバキみたいに拳のみで強敵(とも)達と闘う格闘漫画になるか
ドラゴンボールみたいに宇宙規模の壮絶なスーパーバトル格闘漫画になるのか･･･はてさて

個人的には
ネギ『みんな！僕に魔力を･･･ほんの少しだけ魔力を分けてください!!』
ネギ『明日菜さんの事かー!?』な路線で

>>688
＞あーなった高音に通用するのは、魔法、気の類のみだと思ってたんだが、俺の勘違いか？

そう、違う。
魔法の矢もそれを乗せたパンチも防いでいる。

>>689
＞障壁破壊する術があるんだから、達人なら遠距離からの破壊も可能？

これまたそこまで都合のいい術はどこにも提示されていないし、召喚系だから明日菜の能力なら通じそうだが、
あれも「極めて希少かつ危険な能力」を明言されている以上、あまり意味のない想定だろうな。


要は、あの能力――黒衣の夜想曲を破るには、
1.マント越しにでも通用する攻撃、あるいはマントを破れる攻撃をする
2.オート防御が反応しない攻撃をする

1は、特定の種類・特性の攻撃なら通す、と言う情報は、特に無い。（明日菜の能力のみ別）
　単純に威力があれば黒衣の夜想曲にも防御上限があるかも知れないがちょっと不明。
2は、勢いをつけて飛んでくる飛び道具や打撃には反応するが、「そっと触れる」のには
　反応しないことが分かっている。だからそうやって密着した状態から放てる攻撃が有効。
　ならば掴み・組みも有効だろう、と推測。

>>690
今の時点では能力漫画系だな。

ところで、今思ったんだけど
何でネギは準決勝で刹那に武装解除を使わなかったんだろ？
魔法の射手を３発も撃つ暇があるなら武装解除でも使えばよかったのに

無詠唱で出す練習してなかったとか。

>>694
いや、10巻では無詠唱でいける魔法の中に武装解除を挙げてたし
11巻では高音＆愛衣にも明日菜にも使ってた

>>693
＞魔法の射手を３発も撃つ暇があるなら武装解除でも使えばよかったのに

これは、魔法の射手よりも武装解除を使った方が有効だとすれば、そういうことになる。
実際に作中では、必ずしもそう――タイマンで有効な攻撃だとは――扱われてはいない。
「10巻で挙げてた」時は攻撃魔法として、威力を問題にしていたから置いておくにしても、
当の刹那との初戦（4巻）、小太郎戦（5巻）と武装解除を使った直後に思い切り反撃を受けているわけで。

つーか、あんな衆人環視のまっただ中でスッポンポンにするような魔法使っちゃ駄目だろ。
教師としても紳士としても。

いやまあ、元は武器吹っ飛ばす術なんだけど…
単に、そういう決着の付け方は端から頭にないって事だろ。

そういや高値との初戦の武装解除は、杖を吹っ飛ばしただけだったか。
となると、普段の服まですっ飛ばす奴は、本当は手加減できるのにやっちまってるのか・・・？

黒衣の夜想曲発動状態なら
古菲より龍宮の方が戦いにくいんじゃないか？
0距離で攻撃すれば倒せると思うんだけど
羅漢銭は0距離で使える技じゃなさそうだし
元々飛び道具主体だから、相手に接近する瞬動系の技の描写もない。
（使えると思うけど）

むしろクー、夜想曲と相性いいんじゃね？

>>690
いや最終的には学園ラブコメだろうw

>>693
刹那に武装解除使ったら
ナニをニギニギされちゃうじゃないか

一応、急所攻撃も禁止じゃなかったっけ？

刹那やたつみーや楓は容赦なく急所攻撃してきそうで恐いなｗ

容赦無しに撃ち抜く→たつみー
必要とあらば潰す→せっちゃん
真に迫ったら殺る→楓

>>703
そんなのあったっけ？えらく過激な大会ルールだなとオモタおぼえがあるんだが。

結局、例によって考えの手順の問題でね、

・実際、武装解除を使用していない
・魔法の射手と違い、武装解除は特に有効な技とされてもいない

だったら「そもそも武装解除はそう効果的ではない」と考える。
続いて「何故そう有効ではないのか」と考えて、上手い答えができなかったら、また戻って考える。
「武装解除は有効なはず、なのに何故使わないのか」といきなり辻褄が合わない方に考えるこたぁない、と思ってる。

>>699
武装解除の加減自体はできる。雪の帽子を飛ばした時参照。
戦いでは、相手がどこに武器を持ってるか分からんからな。

>>700
接近戦になれば零距離射撃に相当するものは普通にやっている。（6巻、11巻共に）

>>703
そういうルールは特に無し。

っていうかこんな真面目な戦いに
武装解除で相手の服をぬがすって考え自体がバカすぎだろww

いや、この場合は武器はデッキブラシってはっきりしてるんだから
武装解除を狙って発動自体はおかしい考え方ではないと思うが。

>>708-709
まず「武装解除でどうする」のかからはっきりさせんといかんか。

・服を飛ばす → ×　考え自体がアホらしいしそれで勝てるというのも甘い
・得物を飛ばす → さて、それがどの位有効であるか

>>710
むしろ刹那よりも龍宮戦（があったら）１やってほしい。どうなることやら。

逆上しそうで怖いな

顔色１つ変えずに引き金を引く。に一票。

武装解除の話を契機に、いっそのこと各魔法の性質・ランク・使い所等諸々をリスト化してみるか。
話題の少ない時にはちょうどいい大変さだろう。

告白阻止の時、あの衣装でナイフを自然に使えたりしてっから
武装解除されても軍隊式格闘術で普通に戦えそうな感触はありますが・・・・

脱がしてしまったネギの方が硬直しそうだｗ

ネギまって攻撃魔法はたくさん出てくるけど回復魔法は１個も出てこないな

>>716
木乃香のが自然発動のは描かれてる（シネマ村）
ネギが刹那の軽傷を直すのも描写されてる。

>>715
もしものことを考えれば、何がしかの備えはあるだろうな、無手でも。

>>717
ただ、呪文詠唱は出てない。
いや、2巻で試験を受ける皆にかけたリフレッシュも一応回復系か。

３巻で詠唱付きで使ってる・・・が、始動キーまででそのあとが書いてないな・・・

ちなみにカモの過去話のシーンな。

今ふと思った。
茶々丸に武装解除かましたら、いったいどうなっちゃうんだ？

バラバラ

腕が片方吹き飛ぶくらいじゃない？　バラバラにはならないと思う。

カモが考えた「ネギと愉快な仲間たち」って回復魔法使えるのネギとこのかだけだな。バランス悪くない？

んなもんじゃね。ナギ以上の潜在力を持つこのかならいずれ広範囲治癒とか出来そうだし。

のどかは回復・補助系だろ。イメージ的に。

召喚をさせるかどうかだな。

７巻でネギがエヴァに弟子入りを頼むシーンで、エヴァが指輪をしているのを見て思ったんだが
エヴァが魔法発動体を使った場合、ない状態とで威力は変わるのかな。

いや、情報がほぼないから予想でしか語れないとは思うが

茶々丸には武装解除が通用しないように作られてる可能性もあるかもね。
全身武器の茶々丸だから、それこそ下手したらバラバラにされかねない。
武装解除は魔法学校でも習う基礎中の基礎の技であり
防ぐ方法が全くないとは現時点では言い切れないと思う。
エヴァの魔力とその知識＋超ハカセの科学力なら、不可能とは言い切れないとも思うし。

強い戦闘力を持った魔法使いはけっして多くないらしいが
となると、戦う魔法使いが直面する相手は一般兵だったり
戦車だったり飛行機だったりする場合のほうが多いんだろうな
（NGOのミッション）となるとこの魔法は非常に重要なもの
なのだろうけど、さて、どこまで効果あるものなのだろうな。
たとえば、戦車に向けて唱えたら？

眠りの森

>>720-722
武装解除は「柔らかいものは粉砕するが硬いものは飛ばすだけ」と明言されている以上、
茶々丸を解体するような威力はないだろうな。
そもそも茶々丸を「相手」でなく「もの」と見做すなら武装解除の対象になるかどうか。
（「相手/人物」と見做すなら、人間相手と同じ効果だろうし）

>>723-726
少年バトル漫画では回復形自体幾らも使わんことが多いしな。特にそれ専任となると。
ま、それよりはもう少し支援系を使う方向に持っていかないと設定が活きないが。

>>729
スタン曰く、村の魔法使いが集まれば軍の一個大隊にも負けはせん。
もっとも、軍相手だからと言って戦車を正面から相手にするとも限らん。
NGO活動自体、戦うばかりじゃなかろうし。

現在ネギが無詠唱で使える主な魔法（他に遅延呪文なんかも入れるともう少し話はややこしくなるが）

　魔法の射手（本数制限あり）
　風塵乱舞
　風精召喚（下位）
　武装解除
　風障壁
　風楯

上から詠唱の長い順。魔法の射手と遅延呪文以外はごく短いものがほとんど。
魔法の射手と武装解除、それに多分防御系2種類は魔法学校で教えていたもの。
（この辺からどれも基本的な魔法と思われる）
これと言った攻撃力があるのは魔法の射手のみ。（本人談）

ネギは無詠唱系だと攻撃がしょぼいけど
防御が優れてるって感じだな
タカミチの居合い拳を５発（多分）食らって風楯が消し飛ぶだけで済んだり
豪殺を風障壁で防いだりしてる

と言うより
魔法使いが攻撃より防御を重要視してるって事じゃ

出てくるキャラどれも異様に打たれ強いよな。

そうか？打たれ強いキャラっていったら
タカミチとネギとおわるせかい受けてもピンピンしてた千草ぐらいだと思うが

スマン 意味を履き違えてたな 忘れてくれ

機械の体に魔法は効かないみたいだよ。

>>735
基本的に、相手を「殺す」為の戦いはしてないからじゃない？
格上が手加減してる茶番ばっかりだし。

学園祭の一イベントで「殺すための戦い」したら引く

3巻のエヴァ戦や格闘大会は仕方ないとしても
ヘルマン戦や修学旅行編は普通殺し合いだろ。
危機感すらないし。

え？修学旅行編とかヘルマン戦とかってそんな重い話だっけ？

ネギはこのかがいなかったら死んでたし、明日菜や刹那も援軍が来なければ死んでたかもしれない
結構やばかったと思う

このマンガは強い方が手加減するが基本。
逆に言えば、
手加減する方が強い。

つか、相手の力量を読めてない場合を覗いて、弱い方が強い方に手加減する方が特殊だろ。

>>745
敵(強い者)が最初から全力なんてないよな
一撃必殺なんてそれこそつまらない事になるし
防御無効(避けるor攻撃前に止める以外)の一撃必殺なんてあるか？
だいたいがある程度のダメージを与えてから決め技で倒す感じか？

まあ、いきなり本気で行った対戦はフェイト対エヴァぐらいかな。
千草たちの攻撃が「殺さぬ程度に」だったのはそのあと
木乃香を時間がかかっても懐柔していくつもりだったはずだから
当然だろうか。
ヘルマンの攻撃がなぜ遠慮がちなものだったのかよく判らない。
命じたものの要求だったようだが。

>>742
ヘルマンは重いはず。

>>728
つかどんな相手にも効くなら
戦闘開始と同時に武装解除の撃ちあいになるだろうな。
何らかの防御手段、あるいは相手の隙を突かないと効かない
とかは有りそうだ。

>>739-
そもそも「殺さない」と「本気で殴らない」では全く違う。
>735から「殺すための戦いでないから」と言う話には繋がらない。
>735については、そうそうワンパンチで決着が着いたりしない、と言う意味なら、むしろ現実に近い。

ただ、>>734と言うのはある。
魔法学校では戦闘用の魔法や技術は教えてなくても障壁は基本技能みたいだからな。

>>747
ネギ達の力を調査する目的だったのと、個人的にもネギの可能性に強く興味を抱いていた様子。　＞ヘルマン
ネギ暴走後は石化にかかってるからそろそろ終わりにするつもりだったようだが。

>>749
武装解除がそれだけ有効で、リスクが無いか、は「どんな相手にも効くか」だけが問題ではない。
そこが今話題になってるところ。

読み直してみたら、ギャグパート以外で無茶なタフネスを感じるのはタカミチ戦のネギくらいか？
それ以外は決め技以外はクリーンヒットしてない事が多い。

>>751
つ千草

千草や月詠って再登場しないのかなー

千草が味方面して出てきたら高音みたいになりそう

茶々丸HWS装着

ν茶々丸

再登場は、やっぱりネギたちのピンチを助けに来るのかな
月詠は龍宮や刹那と同じくらい強いんだっけ

では、武装解除の性質

1.攻撃力は無い。相手の身に付けているものを飛ばすだけで、相手を吹っ飛ばしたりはしないと設定でも明言。
2.手中の刀も飛ばしているし腕力では対抗できない？　対魔法防御でなら防げるが、
　少なくともネギのものは、魔法使い相手でも効いていることが多い。
3.相手に向けて放っているので指向性はある。有効距離は確認できる限りで十数mと言ったところか。
4.放たれた魔法自体は見えない。

2と4を見ると強力そうだが問題は1。
無詠唱でも「魔法を撃つ」のに１アクションは当然あるから、相手が装備を飛ばされても攻撃してきた場合、
こっちが一動作ロスすることになる。
相手の装備品に頼る率が大きい場合は払う価値のある代償だが、そうでない場合は損の可能性が高い。
（しかも元々、素手でも得物でも気を込めれば皆武器になる世界観）

――とまあ想像だが、「実際に手痛い反撃を受けたことが2回」（>696）「無詠唱で使える魔法（>732）の中で
魔法の射手に次いで使う率は高いものの、特に強敵相手にはそう有効と扱われてはいない」
のを思うに、こんなところではないかと思う。

>>753-756
月詠は緊急の雇われで。千草は一応片を付けられてるしなぁ。

>>757
タカミチの背広（のポケット）を武装解除で狙ったとして何らかの方法でレジストできるものなのだろうか？

粗悪燃料が投下されたようだけど、万が一を考えて一応報告age
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1135255873/378-379

>>758
思い付く可能性はこんなものか？

一、有効である。通じないと言うことはない。
　　 但し実際にはタカミチの居合い拳の方が先に決まるだろう。
　　 （多分「当たってもレジストされる」としてもそれ以前にそうなるだろう。上の「一手ロスする」と言う考えの延長）
二、対魔法障壁でレジストされる。（対魔法障壁が有効なのは事実だが、実績から完璧に防げるかは微妙）
三、見えないにしても指向性があるのだから、避けられる。（理論上はともかく、現実に避けられたことはない）
四、それ以外の何かで防がれる。（知らん）

そもそも有効だったとして「ポケットを飛ばせば居合い拳は封じられる」かも疑問だがそれはまた別の話。

居合い拳はパンツ一丁でも(ry

日本刀での居合いの場合、鞘をレール代わりに使って加速させる。（と言われてる。）
まぁ、バトルマンガの場合は確実に加速してるんだと思う。

で、タカミチの場合だけど、あんな布のポケットで拳速が増すとは思えない。
（そもそも、パンチの軌道とポケットの穴の方向のベクトルが違う）
手元をポケットで隠す事によって技の入りを見切られにくくしてるだけであって、全裸でも使える。
と、思う。

確かにｗｗ

>>762
ポケットに引っ掛けて弾く様に出してるんだよきっと。

そもそも赤松はちゃんと居合いがどんな技か理解してるのか？ってハナシ

そもそも居合い拳自体がパク（ry

>>762
でも、ガトー＝クウネルも両手ポケットに突っ込んだ体勢から豪殺5連射してる。
タカミチ自身も豪殺のときもポケットに手入れてる。
豪殺のときは手元隠す必然性は無いのでは？
この拳圧技２つはやっぱりポケットがどうしてだか必要なんじゃまいか？

だとしたらあごしっかりガードした上でなら1発もらう覚悟のうえで
ポケットむしりに行く価値もありそうだがなあ。
（そんなのリングの上で判断できるわけねーだろっていうのはあるが
　再戦の機会があったとして）

ああ、そうか。
ポケットを気か魔力かで強化してるのかもしれんね。
滑りを良くしてるとか。

あと、居合い拳レベルの出の速さの技を持ってる相手の場合、武装解除の出を潰される可能性も高いんじゃない？

ポケットに手を突っ込んでティムポをニギニギしています

また居合い拳の解明してるよｗ

>769
なるほど、そうやって拳速を加速させるのか。納得。だが、遅漏化の危険と背中合わせの諸刃の剣だな。そりゃ。

>>767
＞豪殺のときは手元隠す必然性は無いのでは？

「それでも分かる」からと言って、少しでも技の出を捉えにくくすることは満更無意味でもない。
それに、居合い拳の延長技だとすれば（必然でなくても）同じ構えからの方がやりやすいだろう。

仮にそう（ポケットに何らかの必要性がある）として、ポケットが無くても何かの代用法がないかと言うのが１つ、
もし居合い拳を封じたとしてもそれで何とかなるかと言うのが２つ。

と、ここまでは推測だが、後半部分は更に甘い。
「しっかりガード」しつつ攻撃は出来ない（出来るのは体当たりくらいか）し、
ガードしていても「一発KOはない」だけで弾かれている。
更に途中からは反撃どころか逃げ回るのがやっとだったのに、そんな特攻をしたらどうなるか。

>>768
＞武装解除の出を潰される可能性

一応、>>760にて。

>>772
魔法の発動に特に特定のジェスチャーが必要とされるような描写はあまり
見かけないみたいだが？ガード固めた状態で武装解除投射、命中すれば
２発目はたぶんないのでは？そうすれば一方的にアウトレンジされることは
無くなると思うが。

>>773
＞特定のジェスチャー

手を繰り出し翳す位の動作は、常にある。

しかも「武装解除が決まる」「決まったら２発目はたぶんない」も確証できない可能性は
既に指摘してあるが、また別の話だし。

タカミチって呪文詠唱できたら恐ろしく強かったろうな
体術だけであんなに強いんだから

むしろ呪文が使えないというハンデがあったからこそ、
人一倍努力して体術に磨きをかけたんじゃなかろうか。

タカミチは居合い拳は凄いけど
体術凄いか？
接近戦だとネギにおされてたんだけど

ネギを接近戦で返り討ってた場面もあるけど
あれは３矢以上は隙が大きくて実戦では使えないって言ってたのに
無理して９矢ためてたからだし

タカミチが本気なのはパワーだけじゃなかったっけ？
エヴァが「本当にやる気なら秒殺だった」って言ってたような

つまり、こう言うところではないかと。
戦いで重要なこととして「先を取る」というのがある。普通の先の他にも、
相手に先に撃たせて制する「後の先」とか、色々ある。で、

　武装解除は攻撃力が無いから、先を取ったとしても手痛い反撃を受けるのではないか
　　　　↓
　相手の装備品に頼る度合いが高ければ、武装解除が決まることで反撃も防げるのではないか
　　　　↓
　そもそもまず先が取れるか

我ながら話の順番が逆のような気もするが。
もう１つ重要なのは、「魔法を放つのも殴ったりと基本は同じ、１アクションである」と言う点。
（勿論、場合によって動作量は少しずつ違うだろうが）魔法を放つのはより少ない動作で簡単に出来るなら
肉弾戦よりそっちのが便利だ、魔法使っとけ、となるが、事実はそうではあるまい。

>>777
居合い拳も体術の内と言えばそう。接近戦にしても雷華崩拳ヒット後の走りながらではほぼ互角だったし、
少なくともあれが本領と言うことはない。

武装解除って「隠し武器」に対しては効力を発揮するものなのかな？
刹那にも小太郎にも素手で反撃されたわけであって、武器そのものは吹き飛ばしてる。
しかし、もしメインの武器の他に暗器などの「第二の武器」等を持っていた相手の場合

武器になるものは、隠していようが自然と全部吹き飛んでいくのか。
敵から離すためには、その武器を指定しなければならないのか。

武装解除をどう活用していくか、そこのところ疑問としてあげてみたりする。

>>747
どちらもかなり油断してたがな。

>>780
武器というか「身に着けている物」を吹き飛ばす魔法なんじゃないの？
事実、武器ごと衣服が吹っ飛ぶエロ描写が多いわけだし。

範囲指定をせずに対象全体を狙えば全身に付けているものが吹き飛ぶし、武器だけを狙う事もできると。
で、ネギは自称イギリス紳士なので、極力目に見える武器だけを狙ってると。

衣服も防具の内に入ると考えれば一応武装だしなー

>>780
隠し武器は吹き飛ばせないよ。
その証拠が一番最初のＶＳ高音戦。
手に持っている高音の杖は武装解除で弾き飛ばしたけど、
即座に彼女は予備の小さい杖
（※地下下水道でも使おうとしていたやつ）を手にしてたし。
持っていることを術者が認識してれば別かもしんないけどねー。

あと、コタローに対して放った武装解除って
持ってたお札でふつーにレジストされたんだよね？
その後コタローが手裏剣を投げる描写があるけど、
アレはこのケースには当てはまらないか。

>>784
それって証拠になるのか？
ネギが手に持ってた杖だけ飛ばせばいいと判断したからああなっただけじゃないのか？
いつものように服ごと吹っ飛ばすやり方だったら
隠し武器も一緒に吹っ飛ばせたかもしれないだろ

茶々丸が武装解除でバラバラになったら面白いな
それで顔を踏み潰したのに切れたネギが覚醒

>>786
それなんてセルゲーム？

マジレスすると赤松がそんな惨いことをするのか？

すると思う

>>785
少なくとも、
目視した武器は吹き飛ばせるが隠し持ったものを自動的に吹き飛ばせはしない
ことへの証拠にはなると思う。

あの場でネギは、魔法使いの力の要である
杖を弾くことによって高音の戦闘力を封じることが目的だったわけで。
隠したサブの杖の存在もいちおう頭の片隅にはあったかもしんないが
（自分も持ってるし）、でもそれは弾けなかった。

よって、武装解除で「自動的に」隠し武器まで吹き飛ばすことは不可能。
まー、マッパにしちゃえば隠し武器もナニもないだろうけど、
往来のド真ん中でネギもそこまではしたくなかったろうし。

>>789
いや、だから
あの時は手に持った杖だけ吹っ飛ばしたかったからそうなっただけで
いつもやってるように服ごと吹っ飛ばす勢いでやれば
隠し武器も一緒に吹っ飛ばせるんじゃないかって言ってるんだよ
服だけ飛ばして隠し武器は吹っ飛ばせないって変だろ

>>784
なるほど。武装解除を無効化する呪法あるわけか。お札そのものが
魔法発動体に相当するものだろうから飛ばなかったのは対抗策が
存在するということか。

>>790
んー書き方がまずかったかな。
たしかに、服ごと全部吹き飛ばせば隠し武器だろうがなんだろうが
いっしょにすっ飛んでいくでしょ。

で、そもそも>>780が言いたかったのは、
「服を飛ばさずに」その対象から武器となるもの全て（※隠しているのも含めて）を
武装解除の呪文ひとつで「自動的に」吹き飛ばせるか？
ということじゃないか、と認識したのだが。
オレは間違ってるか？

で、それは不可能じゃないか、ということを言いたかっただけ。

>>791
いまさらな話だな
そもそも作中で出てきた最初の武装解除（３巻）
がネギの魔法障壁に防がれてるし
（一緒にいたのどかの服は吹っ飛ばされたけど）

>>793
なるほど。では高音が一発でスティック吹っ飛ばされたのはなぜなんだろうかなあ。
戦闘態勢に入ってたわけだから障壁は展開してただろうに・・・

>>793
あれは「レジストしたか」って言われてるじゃん。障壁じゃない。

>>780
そもそも武装解除は「“身に付けているもの”を吹き飛ばす魔法」と設定にもあるからな。
「（隠しているものも含めて）武器“だけを”吹き飛ばす」ことは出来るのか、と言う話なら、無理なんだろうな。
どちらかと言えば、対象範囲の指定の問題。

>>791>>793
対魔法障壁は攻撃魔法も補助系魔法も一絡げで防ぐもの、と言うのが自然だろうな。

>>794
ちょっと上の話に関連してるけど、攻撃の威力と相手の防御力の比の問題だろう。
これhttp://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/30

>>795
「抵抗（レジスト）する」のは「障壁で」するものと考えればそこは一致する。
描写的にも根拠はないわけじゃないし。