☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行8秒目

魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論するスレッドしましょう。
●ネタバレは公式発売日（通常水曜）午前０時から。
●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。
●説明なくランク貼る奴はスルー。

前スレ
☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行7秒目
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1122047027/

避難所（詳細なまとめ等）
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/

Ｑ．武道四天王の序列は？
Ａ．公式の作者の発言によると、本気の戦いでは[刹那＞楓＞真名＞古]だそうです。

Ｑ．どうしてネギは古菲に弟子入りしたん
Ａ．ネギ発言によると、白髪の少年と同じ技を古菲が使ってるのを見たためだそうです。
　　それ以上は７巻の55話を参照されたし。

Ｑ．魔法剣士なら従者イラネ？
Ａ．魔法剣士が単独行動に適すことは確かでしょうが、一人より二人のが強いでしょう。
　　従者や契約の力が弱くなるわけでもあるまいし。

Ｑ．どうしてネギはスクナとか相手に「９つめの戦闘用呪文」を使わなかったんですか？
Ａ．物理攻撃滅びず封印するしかない相手を滅ぼす魔法だそうですが、分かってるのはそれだけです。
　　よく出される合理的な推測としては、詠唱長すぎなどでひどく使い勝手が悪い、元来トドメ専用などがあります。

Ｑ．神鳴流には飛び道具は効きませんえ〜？
Ａ．「５巻で刹那が背中からの棒手裏剣を片手でキャッチ」「６巻で月詠が不意打ち気味の拳銃弾を弾く」
　　と実体弾を弾く能力には長けてるようです。それ以上はわかりません。

Ｑ．『魔力』と『気』の違いについて教えて
Ａ．『魔力』は大気など術者の外側から取り入れるもので、精神力と術で制御され使用に供されます。
　　『気』は術者の生命力を体内で燃焼させるような形のエネルギーです。
　　ということで「『魔力』は精神力、『気』は体力」といわれるそうです。

Ｑ．龍宮の魔眼について
Ａ．今のところ、不可視の幽霊であるさよを識別したのみです。

Ｑ．６巻の龍宮の銃ってエアガンと実銃のどっち？
Ａ．わかりません。作者も言葉を濁しています。

Ｑ．木之香と刹那のアーティファクトって何ですか？
Ａ．木之香のは扇を含む衣装一式のようです。外傷や石化を治癒する効果があるそうです
　　刹那のは小太刀です。能力は不明

Ｑ．タカミチの居合い拳は「完全に対処できるのは龍宮ぐらい」だそうですが、何故龍宮なら可能なのですか？
Ａ．わかりません。魔眼と関係があるのかテクニック面でのものなのか。

Ｑ．タカミチって本気出してたんですか？　
Ａ．パワーとかは加減無しらしいです。でも戦いの態度や試合運びとかは遊びすぎ手抜き過ぎでした。

Ｑ．アニメでは…
Ａ．同人ウニメのことなんて知らんがな(´・ω・`)

まほら武道会・トーナメント表

　　　　　　　 　 .田中──┐　　　　　　　　 .　 　 　 　 　 ┌──佐倉愛衣
　　　　　　　　　　　　　　　┏┐　　　　　　　.　 　 　 　 ┌┓
　高音･D･グッドマン━━┛│　　　　　　　.　 　 　 　 │┗━━村上小太郎
　　　　　　　　　　　　　　　　 ┏━┐　　　.　　　　┌━┓
　ﾈｷﾞ･ｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞ..━┓┃　 │　　 [冠].. 　 │　 ┃┌──大豪院ポチ
　　　　　　　　　　　　　　　┗┛　 │　 （・∀・）ﾉ .│　 ┗┓
　　 タカミチ･T･高畑──┘　 　 │　 　 │ 　 　│　 　 ┗━━ｸｳﾈﾙ･ｻﾝﾀﾞｰｽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ├──┴──┤
.　　　神楽坂明日菜──┐　　　│　　　　.　　　│　 　 ┏━━長瀬 楓
　　　　　　　　　　　　　　　┏┐　 │　　　　.　　　│　 ┏┛
　　　　　　.桜咲刹那━━┛│　 │　　　　.　　　│　 ┃└──中村達也
　　　　　　　　　　　　　　　　 ├─┘　　　　.　　　└━┛
　　　ｴｳﾞｧﾝｼﾞｪﾘﾝ･　　 　 　 .│　　　　　　　.　 　 　 　 │┌──龍宮真名
　　　 A･K･ﾏｸﾀﾞｳｪﾙ━━┓│　　　　　　　.　 　 　 　 └┓
　　　　　　　 　 　 　 　 　 .┗┘　　　　　　　.　 　 　 　 　 ┗━━古韮
　　　　　　山下慶一.──┘

>>1
乙〜

>>1
超乙カレー

(ﾟ∀ﾟ )ノ へぃ！
>>1乙( ﾟ∀ﾟ)ノよぅ！

(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

24時間テレビの曲リクエストでハピマテ1位に
http://live16.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1125148633/

1 名前：名無しさんにズームイン！[] 投稿日：2005/08/27(土) 22:17:13 ID:QzPV7j0Q
24時間テレビの曲リクエストでハピマテ1位にするぞ！！！
ttp://www.ctv.co.jp/24htv/message/message.html
みんなハピマテに投票汁

●曲名　　　　　　　　　ハッピー☆マテリアル
●曲名(カタカナ) 　　 ハッピーマテリアル
●歌手名　　　　　　　 麻帆良学園中等部2-A
●歌手名(カタカナ) 　マホラガクエンチュウトウブニノエー

油断、手加減して負けた奴リスト
・エヴァ、小太郎、詠春、刹那、古、ヘルマン、高音、龍宮、タカミチ

('A`)多すぎ

油断するのが悪い。

相手の力量を測れずに手加減するのが悪い。

手加減はともかく突発的に始まる実戦で
まったく油断しないやつなんていないだろ

あと鶴子の強さに関しては個人的には
「アラレちゃんはパンチで地球割れるからスーパーサイヤ人より強い」
と言ってるようなもんだと思う。
ラブひなは半分以上ギャグだし、
バスを縦に輪切りにしたり空間湾曲したりなんてもうカンペキにネタだろ。
だいたいその鶴子だってひな持った成瀬川にあっさり負けて以下略

>>9
古はないだろ。

>>12
スライム

ひなって浦島一派のすげー刀だし

>>9
と言っても格上の相手に勝つ方法なんて限られてるしなぁ。
主人公補正で無理矢理勝つより幾分かマシだろ。

>>14
素子にその場であっさり処理される程度の凄さｗ
お話にならんわ。

ここはネギまスレですよ

ラブひなうざいうざい言う割りに詠春のほうが強いみたいな書き込みが出てきて話戻るから
結局望まれてるんだよ

>>18
斜め読み？

ヘルマン、龍宮、タカミチは油断して負けたわけじゃないと思うが…
エヴァも復旧が早まらなければまだ魔力自体は余裕だったでしょ。

>>18
>詠春のほうが強いみたいな書き込み

どこにあった？

前スレかな

>>20
油断、手加減して負けた奴リスト
　　　　~~~~~~~~~~~~

>>13
そうか、あれも戦いと言えば戦いだったか。

>>22
前スレというのはわかってるが特に見当たらない
もしかして石化を擁護してる書き込みと
鶴子を引き合いに出してるのを叩く書き込みをごっちゃにしてるのかな？

900辺りかな
収束しそうでしないのがずっと続いてる
結局このスレにも持ち込まれてるし

>>26
それもわかってるんだが
やはり詠春が鶴子より強いと主張してる奴は見当たらない
それに望まれてるなんて空気でもなかったが
お前は続けたいの？

ID:i8AGMu9V
ID:O7eZT/II

>>26
>結局このスレにも持ち込まれてるし
てのは俺のことか？
いい加減やめにしたいから>>11みたいに書いたんだが

904とか927とかそんな感じじゃない
以降もすれ違い言ってる割に話戻すのは鶴子に反発してる側だしさ
続けなくて良いけど話す事もあんまりないから続くならまあそれはそれでだけど

>>30
おれ、前スレの904なんだけど……
やられた場面がカットされてるから、石化されたって情報だけじゃ
詠春の実力は計れないんじゃないか、と言いたかっただけで、
「詠春は鶴子より強いんだぞ！」とは言う気はなかった。別に詠春がナギ一行とは思えない程の糞雑魚であっても全然構わない。

ラブひな話に便乗したのは悪いと思ってる。

詠春が糞雑魚でもってうけるｗ
ラブひなの話は赤松のBBS辺りで話せば良い

「相手はプロ」という表現もあったのでふと――野球で言うとこんな感じかな。

古･･････アマのトップクラス。プロ入りで新人王争うレベル
刹那・楓・龍宮･･････↑と同等以上。プロのレギュラークラス
一流･･････プロでタイトル争い
超一流〜（フェイト以上）･･････一流メジャーリーガー

もっとも野球よりは上下格差大きそうなんで、特に上の方を語るには不向きかも。

>>33
古をリトルのエースで4番程度にすれば多少は…

>>34
いや、「龍宮の言う一般人」＝「表の世界」＝アマチュア、と考えるとなんだかハマるような気がしたので･･･

ただ野球の場合、↓こういう点があるのだろうな。
・生身の人間のやることだから限度は知れている
・日本の場合、アマまで含めて結構全体のレベルが高いので、なおさら最高クラスとの差は小さくなる

ついでに前スレで言ったように、ネギ達は並の使い手よりは大分上のレベルにある、
また龍宮や月詠は（前者は個人営業のようだけど）仕事を取り、刹那も詠春に
木乃香の護衛を頼まれたりと一通りのことは任せられると見られている辺りからも、
レギュラー級という例えは悪くないような気もまだしている。

>>35
成程…ハマってるかも…
ゲームネタになるが、ナギパーティをメタル星人クラスに考えるとか…

＞メタル星人

知らないや･･･どうでもいいような気もしつつ、可能なら説明希望。

詠春てとりあえずタカミチよりは強いとして
フェイトもタカミチよりは強いだろうし別にあっさり石化されても不思議はないべ
クウネルだって油断してたり奇襲されたらフェイトには負けるだろ

たつみーは年齢詐称疑惑が大きいから考慮外として・・・
リアル中学生っぽい刹那はどこまで経歴を積んでいるんだろう・・・？

小学校まで（６〜１２歳）の間に基礎訓練を終了して、
中学入学からは（１３歳〜）実戦訓練も兼ねて、簡単な仕事を受けてるって状態なんかな？

この仮定だと、まだまだ修行で強くなる時期って感じもするんだが・・・
（３年間、真面目に修行をした高卒相当の刹那と今の刹那がガチったら、勝負にならない位に）

>>37
ファミスタ（野球ゲーム）で登場する最強チームらしい。
軽くぐぐったら、球速２００�`オーバーとか愉快な文字列があったｗ

>>39
刹那なんかを人間基準で考えても無駄じゃね？

>>37
ファミスタに出てきた200�`超の速球とか投げる怪物ども＞メタル星人


俺はむしろ野球よりもサッカーのが近い気がするんだが

古が日本の国体で活躍出来る平山相太とかレベル、ナギとかが南米とか欧州の代表(オーウェンとかロベカル)レベルで

>>39
刹那の経験
小学生の小僧とキス１回
愛するお嬢様とデート数回

>>42
小学生の小僧のチンコをにぎにぎ

刹那は千草程度の相手からでもひよっこ剣士呼ばわりされているのにレギュラー級てｗ

>>42
小学生の小僧と69

994 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2005/08/27(土) 21:40:51 ID:3jFXD48u
龍宮は実際のところ

・名無しのザコをあっさり倒す
・月詠と互角に戦う

通常時の刹那でも出来ることしかやってない
過大評価されすぎだろ


998 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2005/08/27(土) 21:44:49 ID:bFdv0PCq
一応
・くーふぇを圧倒
もしてるぞ。
まぁ通常刹那でもできるだろうな。


999 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2005/08/27(土) 21:45:36 ID:fytHrqWE
刹那ﾖﾜｽ


1000 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2005/08/27(土) 21:45:48 ID:3jFXD48u
>>998
しかも龍宮負けてるし

さらに言えば、刹那は通常時ですら、その気になれば月詠を一蹴できました。

龍宮は月詠とは相性が悪かったからという意見もあるけど
刹那も長刀だから小回りのきく月詠とは相性が悪いって言われてたんだよな

古との試合にしても、龍宮が手加減していたのは紛れもない事実だろうが
古のほうにしても、何が何でも勝ちたい１００％絶対本気ってわけじゃなかったとも思う。
なんでかっていうと、古は武器を使ってなかったから。
格上相手に本気で勝とうと思ったら、武器くらい用意するだろう。それが許されているんだから。

確かに龍宮にしてみれば、羅漢銭は本来の武器とはほど遠いものかもしれないが
それとて、「武器ｖｓ素手」の構図であり、
それだけで古不利の状況ができているわけで。

布槍術を使い始めたのは、上記の状況で龍宮にボコボコにされて、
もうダメかと思った満身創痍の後。（攻撃できるのはあと一撃と古自身の自己分析も）
つまり状況的には、白い雷を喰らって満身創痍になった獣化小太郎に似ているだろうか。
獣化したあとも、ネギ＆のどかにいいようにあしらわれてた小太郎だが
それをもって「獣化してもたいしたことないじゃん」という意見はでていない。

もし試合開始早々から、古が武器を使っていたらどうなっていたか。
実際、ここで言われているよりは、龍宮と古に差はないのではないだろうか。

くーふぇってそんなに武器の有無で強さ変わるようなキャラだっけ

>>49
布槍術のレンジに入ったのはぶっとばされた後なだけだと思うのだが。
その前は　距離長い−[活歩]→得意のはずの近接戦　布槍術が有効な距離じゃない。

刹那が今戦っているのは

中国拳法を習っていない今より数段弱かったネギに負けた
魔法は使えるが全力ではないリミット付きのエヴァよりも弱い
魔法さえも使えないというリミット付きのエヴァ

>>50-51
少なくとも、武器を持っているというだけで、攻撃防御のバリエーションは広がるだろう。
５００円玉を、かわすだけでなく弾くこともできるかもしれないし。
布槍術を使えることから、武器の扱いがそれほど不慣れというわけでもないだろう。

>>52
１回目は別に負けたわけじゃないし
２回目は余裕かまして遊んでたら時間がきれただけ
それに魔力が充溢してる状態なら
ネギが今だに体術ではエヴァ（と古）にはかなわないと発言してるし
実際８巻でネギをぶっとばしてる

>>54
ネタバレスクリプト荒らしは無視

つうか制限付きのエヴァと負け犬刹那の低次元な試合なんて興味ないし

>>53
剣が使えりゃ槍も使えるって、そんな乱暴な理屈はないだろう。
作中で古菲が使ったのは布、錘、子母鴛鴦鉞の三つ。
錘は重い、子母鴛鴦鉞は組み技や浸透勁が使えなくなると、説明はつけられるんじゃないか。

>>57
出てるものしか使えないというのも、同じくらい乱暴な理屈だと思うが。
それを言い出したら龍宮の魔眼だって、霊体探索にしか用はなさないということか。
実際布だって、大会で初登場したものであって、あらかじめ伏線が張られていたわけではない。

とりあえず、古が武器を使いこなせるかというのはおいておくとしても。
武器ｖｓ素手の戦い自体、基本的に武器側が有利なのは否めないと思うのだが。

>>58
上　極論と関係ない話で想像を正当化するな。推論を認めるかは程度の問題だろう。
下　「武器を持つ者が有利とは限らない本大会の趣旨、ご理解いただけたでしょうか」

>１回目は別に負けたわけじゃないし
>２回目は余裕かまして遊んでたら時間がきれただけ

言い訳見苦ちぃ〜ｗ

「戦いに女とか関係ない」という厳しい信念を持ったエヴァならこう言うだろね

「負けは負け」と。

余裕かますとか、油断してるとか、そういった戦う者としてあるまじき態度。
弟子のネギに厳しさを説くんなら自覚すべきと思うよ。

>>58
告白阻止するためにガンカタやる時、魔眼を使ってるから
魔眼に動体視力とか身体能力上がる効果はあると思うけど

>>60
そうだねどんな理由があろうと負けは負けだ
素直に負けたほうを格下と見なすべきだ
よって格付けをするならこうだな

フェイト＞ネギ＞タカミチ＞エヴァ＝スライム＞刹那＝古＞龍宮＞アスナ

うわ！龍宮弱っ！

中国拳法を主体とする古が、
そのイメージに近い武器を使いこなすことにそんなに違和感があるかどうか。
そして、例え結果的に武器が役に立たなかったとしても
格上の龍宮相手に戦うつもりなら、それなりの準備はするだけはするだろう。

まあ、相手が丸腰と思ってたところに、いきなり５００円玉がすっとんできて
面食らったっていうところは、そこは古の甘さというかなんというか。

あと。
＞「武器を持つ者が有利とは限らない本大会の趣旨、ご理解いただけたでしょうか」

単純にド外れた実力の差だろう。
それをもって武器と素手がノーハンデとか言われても。
もっとも、戦ってる本人達にとってはそんなもの関係ないっちゃ関係ないだろうけど。

仮定として
「最初から武器（布槍術なら布槍術限定でもまあいいか）を用いていた場合、さてどうなるか」
って話をあげているわけで。
それを踏まえて、
全然話にならんどうしようもない四天王じゃないだろ三羽ガラスだろとまで言われるほど
実質的に龍宮と古の間に差があるのかどうかという話をしているわけ。
で、俺は、そこまで差はないだろうなあと思っているわけですね。

無論、魔眼温存もあることだし。
俺の目から見ても、古と龍宮（＋楓刹那）には、一線画されてるなとは思ってはいるが。

>>62
ランク付けには多少疑問もあるけど

>どんな理由があろうと負けは負けだ
これはその通りだと思う。

>>63
＞そのイメージに近い武器を使いこなすことにそんなに違和感があるかどうか。
だから、違和感の問題じゃないんだよ。
柔術家が刀も極めていても違和感はないが、（漫画の）柔術家ならば基本的に
刀に習熟してるものかといえばんなわきゃない。
もし、「古菲が大会ルールで龍宮相手に布以外有効な武器術を持っている
可能性は推し量りようがない」ということを前提にして、さらにその武器術を
使った実力を考察しようというなら、それは空論妄想の類としか思えない。

＞それをもって武器と素手がノーハンデとか言われても。
んなこちゃ言ってない。
かみ砕いて言えば、「漫画なら個人内での実力技量が武器＜素手なことは
普通にあり得る」。釘バット持った勇次郎の実力なんて考える奴は居ない。

前スレでも既出だが、武器の有無だけが古不利の理由とはならないだろ。
他のメンツは常に、長距離レンジの技をも持っていて、それでいて
近接戦闘もこなしている。それに比べて古だけは長距離が苦手で、
どうにかして接近しないと攻められない。龍宮にはその攻めパターンを読まれてたし。
戦い方のバリエーションが少ないのは、厳然たる差だと思う。

ただ、古が武器使えば強いはずってのには同意。鬼のオヤビンの腕を斬り飛ばしていたし、
少なくとも龍宮よりも遙かに攻撃力は高いはずだ。
それでも近接武器なら、結局のところ前述の理由で不利になるのは覆せないだろう。

瀬流彦役をやるハズだった俺が実は一番最強かと。
あまりにいっぱいいっぱいだったために予定されてた出番がなしですよ…ハハ

いまいち論点が見えない・・・

>>57
中国「武術」では武器戦闘の方がデフォで、素手戦闘は基礎訓練の意味合いが強かったと記憶。
少林寺映画とかだと、武器の所持・携帯を制限されてる時代背景があるので微妙ですが。

その武器の中でも剣と槍は、短器と長器の代表として必須に近いものですし・・・
剣は拳の延長として扱う事も多いから、武器って言うと槍以上を考えると思ふ

>>68
ランク付けの際に、制限や制約をどの程度考慮すべきかって事じゃない？

エヴァ関連は手加減、古関連はあえて武器なしで挑んでる事について・・・
なので、問題にしてる事は一緒だとは思ふ

武器無しの素手で出場している選手が多い大会で、クーがいきなり
武器持ちででるわけがない。それに勝つことよりも戦うこと自体を
目的としていたはずだし。

予選で龍宮と同じブロックだったから、何人か相手させて手の内を
探ることも可能だったと思うが、その手の小細工はキャラ的に似合わない。

>>69
ああ、そういうことか。ありがとう

>>60>>62
強さ談義スレにおいて勝ち負けは参考になりはするが、完全な判断基準には成り得ない。
負けたとしても油断、手加減していたなら実力はそれ以上と見るのが"強さ談義"。
そもそも勝ち負けにはキャラの戦い方による相性も大いに関係してくる訳だし。

そうやってもっともらしいこと言って
たられば言って自分の都合のいいように妄想ｗ

別に本気出せば勝てるなんて言ってないがな。

ま、漫画である以上、ストーリーの都合上という制約が何よりも強いからな

なんだかんだで四天王って大差ないだろ

タカミチとエヴァはネギより弱い
龍宮は古より弱い
と言われて納得できる奴はいないだろうな
この漫画の場合言い訳を考慮しなかったら
強さの序列がメチャクチャになってしまう

>強さの序列がメチャクチャになってしまう

別に序列が定まってなければならないなんてルールはないのでは？
漫画的にもこのスレ的にも。

>>77
序列が定まってなければならないなんてルールがあるのですか？

そもそも定まってたらこんなスレ必要ないのでは？

それともどこかに（公式サイト）完全に

「確定した序列」

があってそれに基づいて
このスレの議論は成り立っているのですか？
あるのならソースをお願いします。

はっきり答えてください。

そもそも序列が変わりそうならこの議論スレ的には話題が増えて
喜ぶべきことと捉えることもできると思いますが

＞強さの序列がメチャクチャになってしまう

「なってしまう」とネガティブに捉える理由がわかりません。

このスレやこの漫画何か不都合があるのでしょうか？

それとも貴方の脳内に確定した序列があってそれが覆されることに不都合があるのですか？

とりあえず当事者では無いから多くは語らんが、序列が変わる事と序列が崩壊する事は全く異なる事だぞ。

茶々丸って今のネギより強い？

>>81
まだ単純な体術なら敵わないっぽいがネギには魔法があるしな
まぁそれ言ったら茶々丸にも兵器があるが

>>69
＞中国「武術」では武器戦闘の方がデフォで、素手戦闘は基礎訓練の意味合いが強かったと記憶。
本来はそうでも、実際はどうなのか。武器を扱うことを前提に拳法を学ぶ人間が今の世にどれほどいるのか？
漫画ではどうなのか？　さらに古菲という個人ではどうなのか？　正直はなはだ疑わしい。

＞その武器の中でも剣と槍は、短器と長器の代表として必須に近いものですし・・・
だからそういうことじゃなくて、「拳と剣と槍の全てを使える」ことと、「拳と剣と槍を全て同様に扱える」
「拳が達人級なら当然武器の腕も達人級」なのは全く別。

実際に古菲は剣も槍も使ってないんだから、武器に習熟してる可能性を考慮した上でもなお
「古菲の武器の技術は、布槍術以外殆ど使えないか使えても形だけ程度」という解釈は自然だろう？
本当にそうであるかは置いておいて。

>序列が変わる事と序列が崩壊する事

この二つの境界線も個人が想定してる範囲で捉え方が違うと思うのですが

たとえばネギｖｓタカミチ
タカミチがどの程度手加減してたか？どこまで本気だったか？
個人によって考え方が違うと思いますし、
それによってタカミチの強さの想定も変わってくると思います。
そこでその後「ガチでネギがタカミチに勝つこと」が序列の変更と捉えるか、
序列の崩壊と捉えるか。

ネギが四天王の誰かに勝つのは序列の崩壊ですか？
ネギがタカミチやエヴァ（リミット有り）に勝つのは序列の崩壊ですか？
アスナが四天王の誰かに勝ったら序列の崩壊ですか？

>>84
とりあえず、>>72読んでくれた？

ID:FF7qksut
因縁付けたいだけならお帰りなさい。
そうでないなら、自分の主張を明確にしてからまたおいで。

何かみんな逃げ出しモードだなｗ

>>83
> 実際に古菲は剣も槍も使ってないんだから、武器に習熟してる可能性を考慮した上でもなお
> 「古菲の武器の技術は、布槍術以外殆ど使えないか使えても形だけ程度」という解釈は自然だろう？

くーふぇは、修学旅行でのオバケとの闘いでは、手になんか持ってるよ。
なんか三日月状の刃物。武器は疎いから名称とかわからんけど。

>>88
スマン、筆が走りすぎた。”布槍術以外”→”使ってないものは”と訂正させてくれ。

強さ議論スレだと他の漫画も傾向は皆あるけど、ネギまの議論スレはキャラへの執着心が強いせいか特に荒れやすいね。
ラブひなキャラが話に出ただけで荒れるし

キャラへの執着心じゃなくて自己顕示欲の強さが元凶じゃないのか。

そもそも
他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止

>>90
荒れるってほどでもなかっただろ
まぁ他作品との比較禁止が前提だし、そもそもコメディパートの一部程度のバトル描写しかなかった
ラブひなのキャラの強さと比較することに何か意味があるとは思えないが

この議論で言うなら前回優勝したK-1の選手は次の大会も優勝が確定してる
ってことになる（序列絶対）
クーはどんな武器持ってても龍宮には勝てない（現状では）理由はくー自身
が語ってる　強いて言うなら少ない勝算に賭けた結果が龍宮の予想を超えた
だけ（少しの勇気）美談まとめ

エヴァの一撃にも耐えうる景太郎の不死身度とか出されても困るしなw

チャチャ丸とゼロはどっちがつおいの？

描写がないからわからないんじゃないかゼロは

手段を選ばず勝敗で決めるなら強さは

夕映＞小太郎

だな。夕映は小太郎を言い負かしたしｗ

>>96
普通に考えたら兵器仕掛けの茶々丸のが強いんだが
エヴァの魔力によって動きの精度変わるみたいだしなぁ＞ゼロ

しかも、ゼロは純粋なドールだからエヴァに使われることで真の能力を発揮するのかもしれん

>>98
そうだ、素晴らしい！！
お前には夕映の下痢茶漬けスペシャルプレゼント！！

　　　　＿γ
　　　,.'´　　｀ヽ
　　　i　||ﾊﾊﾊ||
　　　| § ﾟ xﾟ§
　 　／　　　 ＼
　　|　l　　 　l　| 　　　 ..,. ., .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
　　 /＼_ﾝ◎ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.::.。.｡:.
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼ ＼　　゜: ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，｡:.:.
　〈 　く　　　　　/　/　::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
.　 ＼　L　　　./　/　＿::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:，.:.:.:，
　 　　〉　）　 （　.::.旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
　　 （_,ノ　　　 .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

>>90が見えない

>>84
IDがFF･DQ板なら神

今はともかく数年後、成長したネギに、同じく成長した小太郎、刹那、アスナやら楓やらでパーティー組めば
超えるかどうかはともかくナギパーティーレベルとも互角にはなりそうだしな。
数は少なくても、同じような実力者は世界にはいるだろうしさ。
エヴァだって幻影旅団みたいなもんだろ、倒せる奴はいるけど、リスクがでかいから、関わらない。
まあ、何が言いたいのかと言うと古＞龍宮でもOKって事さ。
今の段階でそうかと言われると俺はNOと答えるけどなｗ

フェイトってタカミチよりつおい？

そりゃもうつおいよ

フェイトってナギの仲間のガキってことないかな？
両方ナタクぽい（人造人間）印象受けたから

ナタクって五飛の婚約者だっけ？

>>105
人造人間つーか遠隔操作型ちびせつな的なものだろうけど、
それだけで操ってる元が誰なのかを想像するのは、ちょっと早計じゃね？

>>106
古代中国の宝貝人間じゃね？

じゃーねー。

>>41
単に野球の方が詳しかっただけだ。

>>44
それを言ったのは完全にやられた直後だがな。「若僧がやってくれたな」という、よくある先輩の悔しがり方。
でも若僧でも強い奴は強い。それだけ。

>>46
「龍宮は強そうだ」と言ってるのがいる位だろう。過大“評価”してるか？

>>53
＞ ５００円玉を、かわすだけでなく弾くこともできるかもしれないし。

実際に５つはまとめて叩き落している。
掻い潜って接近することとの差を考えたら一目瞭然。

>>72
それを「岡目八目」という。
だが読者という岡目な立場だからこそこんな論議が出来る。

>>105
動きが人工的的と言ってたので人造人間等じゃない気がする。たぶん遠隔操作
形の人形や分身と言うほうが可能性が高い気がする。
そうすると本体はやっぱりエヴァ級の化け物レベルか？どうやって倒すんだよ。

>>109
ネギやこのかも潜在能力は化け物ですからねえ

少年漫画らしく、みんなで協力して倒すんじゃないかなw

「どんな理由があろうと勝ちは勝ち、負けは負け」･･････確かにそう。戦いに身を置く、当事者の立場としては。
「勝てたのは/負けたのはこういう条件付けがあったから」･･････読者という外野の立場ならそう。
違う立場をごっちゃにしたらおかしくもなる。
知人が事業に成功したのを自分が儲けたのと混同して、豪遊したらどうなる。

>>109
それは何とも言えない。
例えば機械なら、自律動作だって機械（これこそ“人工的な”もの）の動きであることに変わりはあるまい。
むしろ動きから自動か人が操作しているか分かるかどうか。

>>112
わからんでもないけど、微妙に怖いよ、キミ。
漫画と現実がごっちゃになってない？

那咤＝ナタが正解？　ナタク
封神演義に登場。魂魄のない人造人間。三面八臂で不老不死、数々の種類の
宝貝（神器。龍狼伝にも登場？）を持つ。戦闘能力は絶大
魂魄のない人造人間＝神龍ガンダム
茶々丸のように自我をもった人造物の先駆的存在で悪魔と契約
→魔法がつかえるようになったと妄想

>>113
なんでそんなこと言うんだ？全然決め付けれないじゃないか

>>114
そう考えるとフェイトが黒幕と直結している可能性が高そうだな。

ま、エヴァやナギから見たら、四天王なんてどれも一緒だけどな

>>114
つ[チラシの裏]

じつはタカミチの発言は謙遜ですでにナギのレベルに到達している事実

謙遜てか、憧れによる美化も入ってるだろうから、
単純に技術なら近い段階までいってるかも。
ただネックは魔力。世界最高レベルと落ちこぼれの差がかなり大きいかと。

>>120
たかが辺境の一教師がんな、うっさんくせぇなあ。

>>120
タカミチは魔力の量云々で落ちこぼれなわけじゃないだろ？
詠唱できない体質だって事が落ちこぼれの理由じゃないの？

まぁ魔力の量でもナギとタカミチの間はかなり開いてると思うけどな

>>120
ナギの強さがどこにあったかも不明ですしね。
単純な魔法能力のみであれば、エヴァの方が上っぽいですし。

戦闘で功績を残した人物の多くは、後に定石となる戦術を最初に思いついた人間だから
実は「魔法戦士スタイル」を確立したのがナギだったりしてね。

>>121
辺境の中学の１教師でもあるし、１つの国家を２分する魔法協会のボスから
特命を受ける立場の魔法教師でもある。
京都編では、西側の超ピンチの時に真っ先に投入を考えてましたし。

高音は千草と同じくらいなのか？

>>124
む、むねが？

一応プロなんだからそこらの修行中の魔法少女よりかは強いと思うが…
でもせっちゃんに瞬殺されたり、集団でボコられたりしてるの見るとなぁ…

直接格闘力は最低だろ＜千草
いいんちょは当然、アキラゆーなあたりに勝てるかすら怪しい。

式神を用いての妖術戦では……
……メイはともかく、高音に勝てる光景を想像できないんだけど……

本来は自分が表に出ないで、罠を仕掛け自軍を優位にする戦略補助タイプっぽいからな、千草。

いくらなんでも一般人よりは遥か上でしょ。
確かに補助タイプぽいけど熊鬼、猿鬼纏えるし。

いや、式神も何もなしに純粋に殴りあった場合＜対一般人

秀才のメイ
のセンパイの高音・・・

高音は「黒衣の夜想曲」モードだと動きが連動してるから、本体と使い魔の連携が限られるのに対し、
千草は着ても分離しても使えるという点はある。ただ肝心の問題の本体の攻撃力が未遂で不明。

>>129
刹那にぶっ飛ばされても割と無事な防御力、６巻で跳躍して逃げるところを見るに
それなりの身体能力はある。魔法使いなら（洋の東西問わず）デフォというところだろう。


前のやつを上のことを踏まえてちょっと直してみた。
（今後どうなるかは知らず）この漫画での主要キャラというのとかけられる言葉。＞レギュラー

　（世界有数クラス）ナギ、エヴァ（全力時）

　（超一流クラス）フェイト

　（レギュラー〜準レギュラー級）武道四天王、小太郎、明日菜、ネギ

　（凡百〜やや上）愛衣とか

・未決定キャラ：多数　フェイトの格はほぼ確定として、サブキャラの方が決めにくい
・ランク段階は今後増えるかも知れないし、増えないかも知れない
・同ランク内順位も未決定
・常識的レベルの人間は凡百より下だろう

「『ハッピー☆マテリアル』を紅白歌合戦に」

ttp://blog.livedoor.jp/bloject/archives/50031570.html


ブログ使って広めてるから。参加者求む。

タカミチヘルマン＞四天王＞ネギ小太郎アスナ

カモミール・アルベール＞夕映

>>127
まてまて
刹那の奥義食らってもほとんど無傷だわ
おわるせかい食らっても死ななかったりなやつが
いくらなんでも一般人に負けるわけない

どのみちカモの戦闘力と同じくらい無意味な話じゃね？　式神その他の術なしの千草なんて。

>>135
> おわるせかい食らっても死ななかったりなやつが

千草は、「えいえんのひょうが」で凍ってない。
で、解説に「おわるせかい」は「凍結した対象を完全に粉砕する」という技だとある。
というわけで、「おわるせかい」は食らってないです。

刹那の奥義のほうは、わからないけどね。

>>132
お前、声優を国民のさらし者にする気か？

そういえば「こおるせかい」がどう発音するのか未だにわからない。
呪文のギリシャ語から考えるとコズミケークリスタロ何とかだと思うんだけど。

>>139

24 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2005/08/28(日) 16:47:57 ID:3J4xPZmU
>>22
リク・ラク・ラ・ラック・ライラック・
ト・トシュンボライオン・ディアーコネートー・モイ・ヘー・クリュスタリネー・
エビゲネーテートー・タイオーニオン・エレボス・・・ハイオーニエ・クリュスタレ
バーサイス・ゾーサイス・トン・イソン・タナトン・・・ホス・アタラクシア・・・
コズミケー・カタストロフェェェェェェェェェェェェ！！

それは「おわるせかい」だろ

読み返すと千草ってすげー弱いな

>>139
KO-O-RU-SE-KA-I

刹那って鳥化したら具体的にどこがどう強くなるの？
空飛べるようになるだけ？
もし過去この話が出て既に結論が出ているのなら「失せろこの豚が！」と罵倒してください

>>142
このか＋スクナという切り札があったとは言え、あの実力で仲間が新入りの
他所者や一匹狼の半狗族のガキ、雇われ神鳴流護衛という面々だけで
よく東西の組織に叛乱起こそうと思えたもんだ。

>>144
では、失せろこ(ry

マジレスすると羽出しすると妖怪化する感じで能力が全体的にパワうPすると
赤松サイトのQ&Aで回答してる。

失せろこの豚が！って言われたいな俺も

で、エヴァが異様に強いわけだが・・・

でも刹那が本気になったら今の状態じゃ勝てないって自己申告もしてるな

再来週はついに美空の出番かな？
武闘四天王に入る筈だった程のやつだからどれほどやるのか期待。
それとも強いという設定も無しになったのかもしれんけど。

エヴァに関しては意外だったな。
もっと魔法っぽいことで戦うのかと思ってたけど。
一世紀にも渡る積み重ねか。そりゃ強いわ。

ていうか、エヴァの体術って暇つぶしに身につけたものなんだな……．
結局、本来のエヴァの戦い方は魔法使い型だし。

今の攻撃はせいぜい、軽く殴られたから痛いとか。
鉄棒から落ちて痛いとかその程度か………

>>145
新入りさんにでもそそのかされたんじゃない。

しかし操られる要因は何なのかね？
心のｽｷ？

今週の話からすると
3D柔術の人は10歳の女の子の腕力でKOされたことに・・・？

チャチャゼロが「よちよち歩きできる程度」の魔力はあるんだから
ソレを全部まわせば瞬動位できるんじゃない？
他の魔法使いとは変換効率が桁違いだろうし

>>137
>千草は、「えいえんのひょうが」で凍ってない。
>で、解説に「おわるせかい」は「凍結した対象を完全に粉砕する」という技だとある。
>というわけで、「おわるせかい」は食らってないです。

つまり千草に永遠の氷河は効かなかったと。

>>155
過去ログ読んでこい、
といいたいけどこのスレって保管庫ないんだね

>>155
効かないんじゃなくて、効かせなかったんでしょ。
チャチャゼロが追跡したけど、確保を指示されただけだった。
単に効かなかったのなら、確保の時点で殺っちゃったはず。

要は、事件解決、背後関係調査みたいなところを念頭においた戦い方だったわけです。

>>148
＞でも刹那が本気になったら今の状態じゃ勝てない

実際に現段階でやったことを見ると、

糸･･･察知されにくいのは便利だが既に１回切られている
合気･･･通常の打ち込みは完全に受け流して返せるが、大技や特殊な技についてはどうだか

妥当なところだろう。

>>155-157
エヴァが千草には効果があまり行かないよう制御したとする。
誤差があってもスクナなら1mくらい皮１枚だろう。その辺に効果不十分でも、芯から凍結粉砕すれば問題なし。
後でこれに関するログ探してくるわ。

今回のって刹那が公式どおりに四天王No１になるための布石かな…
今回の一件で刹那が何か目覚めるとか考えが変わるとかで修行に打ち込むとかで

探して来た
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/21

>>160
開けない(壺

>>161
おや、「現在、高負荷のため一部見られなくなっています」･･･このせいかな。
外部板登録機能のある専用ブラウザで↓板登録すれば見られるようだが･･･
ここに貼り直した方が速いのか。

ネギま
http://so.la/negima/

>>162
どうも

エヴァは本当次元が違うって感じだな
最弱状態であの強さなら
フェイトの三重障壁を一発でぶち破って何十メートルも吹き飛ばしたパワーを取り戻して
あの体術を使ったらどんだけ強いんだ
しかも本業は魔法使いだから魔法を使うともっと強い
満月の夜だと更にパワーアップする
ギャグじゃない真面目な戦闘でナギが勝てるのか？

無理でしょう。

年季が違いすぎる。

でもナギが「エヴァ愛してる」と囁けば一撃。

エヴァは年言ってる癖に調子にのったり、ナギの囁きに弱かったり
メンタル面がダメポ

>>164
繰り返すなあ。
ナギは回想での2回くらいしかデータが無くて、情報不足してるんだから比較するのは難しい。
（だから据え置きにしてるのに）
とは言え、「フェイトの三重障壁を一発でぶち破って何十メートルも吹き飛ばしたパワー」はインパクトとしては凄いが、
それでも相手は1人、悪魔の大群を押し退けるのとはまた訳が違う。比較は簡単じゃないが。

今の学園と別荘だったら魔力は別荘のほうが濃いよな？

エヴァは回想の時点ではもうナギとそれなりに親しくなってたんでしょ
いつもみたいにフラッと居なくなったナギにじゃれるつもりだったんじゃね
その結果はアレだが

龍宮ｖｓ美空にここまで誰も触れてないのがなんつーかすごいな。

>>145
そりゃ反乱ちゅうもんはなべてそんなもんだ。

>>150
＞結局、本来のエヴァの戦い方は魔法使い型だし。
確定したっけ？

>>164
ナギも回想分だけで十分馬鹿馬鹿しい規模の強さだと思う…。

>>170
勝負あり！で、美空の敗北が既に決まってるからじゃねぇのか？

三連星は、強いんじゃないの？
ＪＳＡで誰かが踏み台にされる。

で・・・美空がチケット持ってたってオチだと思う。

そういえばエヴァって1世紀合気術の修行してたというが、合気道って一人で修行できるものなのか？
相手の力を利用する以上、誰か自分と同等程度の実力のあるパートナーがいない限り練習も出来ないと思うんだが
ここ数年は茶々丸がいたにせよその前は？

人形じゃね？

>>173
ヒント：当日券

>>174
師匠についてる間に、ある程度達人に近いレベルまでは行ってたんじゃ？
そこまで行けば、さらに極めるのは一人でもだいじょうぶっぽい・・・かなぁ（弱

理論的な事は理解してたんでイメージトレーニングである程度まではいってたとかじゃね

郭海皇も理合いを極めるトレーニングは一人でやってたしな

>>173
いや、チケット持ってたからＯＫよって話じゃない気がするがｗ

>>170
美空が完全未知数なのにどう触れろと。妄想なら出来るかもだが。

>>174
敵（賞金稼ぎ）には事欠かなかったろうから、実戦の中で試してたのかも。
また塩田剛三のノートには「横に渡した竹の束に木刀を振り下ろし、木刀をバウンドさせない。
竹の跳ね返る力を押さえ込む」という稽古をずっとしていたと書かれているとか言う話もある。

>>168
カモの言う「満月並」も最初に戦った時くらいなんでよく分からんのだが、とりあえず
チャチャゼロの受け答えから「学祭最終日＝満月時」くらいらしいと判断。
後は事実を見るとこんな感じ。封印無しならば一切制限無しという前提で、封印下では上から、

別荘――道具無しで飛行、魔法使用可能。チャチャゼロも元気に動ける。技無しでネギをぶっ飛ばせる身体能力。
学祭3日目/満月時――魔法薬を触媒に魔法使用、マントで飛行可能。（マントを武装解除されて落とされた）
現在（学祭途中）――ほぼ魔法使用不可。中高生並の身体能力。チャチャゼロが何とか動ける。
通常時――チャチャゼロ動けず。10歳少女並の肉体。吸血能力も失われる。

ただここに「吸血による魔力補充」も入るからややこしい。最初の戦いでもそれまでに補充してたようだし。
7巻冒頭なんか見るに障壁は通常時でもある程度展開できるのか。

つか、見てて思ったんだが、刹那の弱さヘタレさって、
油断と慢心によるトコが大きいんじゃねーかなー、と。
　
相手を見下して舐めてかかって、
みすみす相手の奇策に嵌ってお陀仏
　
って展開が多すぎるよなー、毎回。

つまり　うっかり　だな

愛衣と豪徳寺はどっちがつおいの？

今大会ルールなら豪徳寺が勝ちそうな気がするが
ガチなら愛衣が勝つっぽい。

つーか、愛衣がどの属性魔法使うかまだわかんないよ。

茶々丸と古老師はどっちがつおいの？

今大会ルールならクーが勝ちそうな気がするが
ガチなら茶々丸が勝つっぽい。

>>187
茶々丸が１ｋｍ位離れた所からアンチマテリアルライフルぶっ込めば終了。

茶々丸もまたどこまでの装備を認めていいのか判断に苦しむキャラだしな。

>>184
場所による。まわりに池などがあれば、ほうりこんで豪徳寺の勝ち。
翌週から、アイの水泳特訓シリーズがはじまります。

田中が目からビームしてたからある程度はおｋな気が

うっかりなのは刹那っつーか
神鳴流全員共通のような・・・

>>182
油断と慢心なんて刹那にはないと思うけど
エヴァの言う通り幸せボケだとおも
対スライムとか対ネギとかそんな感じ

俺は口からビームを出している田中しかシランが。

ああ、あの攻殻のパクリキャラね。

あめ子、ぷりん、すらむいの3人は
豪徳寺とか愛衣とか田中と比べてどのぐらいつおいの？

>>174
　先代の茶々丸でもいたんだろ。
　それか実戦の中で訓練が出来るくらいまで、その爺さんの元で修行を積んでいたかだろ。
　まぁ死なないんだから、いきなり実戦練習でも構わない気もするけどな。

>>194
　それを油断というんだ。
　この萌えボケ！

漫画の都合

あぁ、忘れてた。そういや、ｴｳﾞｧは魔物分類だからしんめ〜流の技食らうと
スッパリ切れちゃうんだっけ。悪意のない存在や人間相手だとナグられた効果がでる（猿女）
が、ｴｳﾞｧの場合、魔物の上、悪の魔法使いだからなぁ…今回はお節介焼いてるとはいえ。

　それにしても普通の中高生程度にまでパワーが落ちているエヴァの
ソーラーブレキサス・ブローで秒殺された3D柔術は何だったんだろう…

>>202
エレキだったんだろw

>>202
あれは合気じゃなくてただの打撃だもんなｗ

>>186
小太郎戦で風盾使おうとしてたから少なくとも風属性は得意と思われ。

>>202-204
ヤングキングに「愛気」って格闘系の漫画が時々載ってるんだが、
この前、体中の関節がズラされて外れやすい為、本来の実力の半分も
出せない設定の主人公が巨漢の相撲取り相手に投げの見切りの応用で
筋肉の弛緩してるポイントに見抜き的確に打撃を叩き込み、ボコり捲くってた。

×ポイントに見抜き
○ポイントを見抜き

>202
攻めの消力ってヤツじゃね？

まぁ100年以上も生きてれば消力くらい会得していても・・・。

消力くらって生きてるとは3Dの人も意外と鍛えてたんだな

いろんなスレで書かれてるが、ゼロ動かしてる分全部回せば
一瞬くらい、強化や瞬動できるだろ。

>>211
そこをあえて使わんのじゃない？そこがいいと思ってたんだけど。
あと、強化はともかく瞬動はできそう。
というのは、今でも「気」は使えるんじゃないかなと思うから。
達人レベルまで武道を修めてるわけだし、それには魔法関係ないし。
前に刹那に「気と魔力は訓練しないとコンフリクトする」って
アドバイスしてたのは、ある程度自分で体感してるのかなと。

>>194
そうでなければスライムに対処できたはずという前提があったように聞こえるが、それこそない。
スライムの侵入を感知できたのも「不意討ちで飲み込み」に対処できたのも誰もいないんだから。

1.スライムの飲み込み自体が簡単には回避できない･･････スライムが強い（ネギ達にはそれを使わなかった）
2.スライムは不意討ちに長けている･･････同じく、この点に関してはスライムが上手だった
3.（フェイト襲撃時のように周囲に神経を張り詰めている状況でなく）完全な不意討ちだったから
　･･････油断と言えばそう。だがゴルゴのように常時神経を張り詰めるのが当然出来るという前提も、
　　　　　以前の刹那ならそれが出来たと言う保証もない。

対ネギに関しては何とか穏健に取り押さえようという感覚はあった感じ。
ネギへの感情を考えれば当然とも思うが、甘いと言えば甘いのか。

>>208
まあ攻めの消力は釈然としないが、筋力以上の力を出す技のようなものは実際あるらしい。

>>213
ていうか、できたかできなかったか以前に、
対処しようとしなかったというのが、マズーって感じなんじゃ？
対処しようとしないっていうか、
このかの裸におたおたしてるうちに、先手を打たれたって部分かな。

ちゃんと剣士として反応して、それでも捕まったのなら
刹那よわいね、とか、スライムつよいね、という話にもなるだろうけど、
それ以前の段階だったから、本来の姿より腑抜けてるって言われるのかと。

対ネギについては、そういう感じかもしれないね。

>>214
飲み込まれかけた時にアーティファクトで反撃しようとはしているが、スライムの方が早かった。
それ以前の段階で“対処しようとする”となるとどうするのか、何が出来たのか、という問題になる。

>>215
何ができたかってか、何もしてないじゃん。

スライムが正体を現して「くぱっ」てなったときでも、
まだ、ほえ〜って顔してるでしょう？
アーティファクトを出そうとしたのは、その後。
だから、反応が数瞬遅れてる。闘いにあって、これは致命傷ですよ。
少なくとも「常在戦場」って姿勢ではないよね。

そもそも、いつも持ってるはずの刀は？ってのもある。
風呂に行くところだったみたいだけど、
修学旅行でネギの股間をにぎにぎしたときw　なら、風呂場の中でも
ちゃんと刀持ってたし（岩を斬った）、例えばたつみーも、洗面器に銃を隠してる。
そういうのが、本来の刹那だったはずなんだよ。

たとえば、ちゃんと刀を持ってたり、あるいは瞬時にアーティファクト出して、
ずばっと切り払ったけど、スライムには効かず、やっぱり捕まっちゃった
って展開なら、少なくとも油断はしてないとは言える。
でも、そうじゃないし。

やっぱりちょっと惚けてるんだよっていう描写だと思ったんだけどね。

>>216
＞何もしてないじゃん。

違う、「もっとちゃんとしていたら何か出来た」と言いたげだったから、それは何か、と言う話。

＞正体を現して「くぱっ」てなったときでも、まだ、ほえ〜って顔してるでしょう？

それは風呂場で襲撃された古達も同じ。描写自体ないが明日菜達も何か出来た様子はない。
それが>>213の３の要素による反応の遅れだとして、常在戦場という理想から言えば不完全ではある。
だがそれが出来て当然、以前の刹那なら出来たはず、と言う前提は、ない。

>>217
うーん、よくわかんないなー。

なんで古や明日菜と比べるのかも不明。
たしかに二人とも強いけど、一般人じゃん。

要するに、刹那は今も昔も、まったく同じようにばっちりだ。
あるいは、刹那は今も昔も、まったく同じように惚けている。
そう主張されてるわけですか？

護衛が主任務であるわけで、修学旅行前は陰で常に気を張っていたけど、
今は仲良くなって、腑抜け気味だから注意しとけと。

そりゃぁ仲良くなって距離が縮まった分守りやすい面もある。
が、緊張感も同時に失われてるから、大事に至る前にエヴァが身をもって釘を刺しておこうって感じでそ。


少なくとも初期のギラギラしたツリ目は今は無い。

>>218
平たく言えば「未熟ではあるかも知れない　だが熟しているのが当然と言う前提はない」
あえて言えば下から2行目に近いかも知れないが、一応「まったく同じ」と言う保証もない。
昔と今で違うという根拠が乏しいと言う話。

＞たしかに二人とも強いけど、一般人じゃん。

「一般人だから仕方がない。一般人なら出来ないことも刹那なら」と言う根拠こそない。
一般人と言うのが「戦いに身を置いていない人間」の意味ならまだしも、そうではないし、
常在戦場を免除される理由にはならない。

>>220
個別に議論してても水掛け論で、永久にわかりあえない気がしてきたけどw

要するに、
「○○という可能性はあっても、はっきり明確に書かれていない以上、否定すべき」
というスタンスをとられてるわけですか？

＞否定すべき

そうと言い切ったつもりもない。可能性の程度やらその他状況による。
ただ、「それがどれだけの確実性をもって言えることなのか」位は常にちゃんとしておくべき。

>>222
なるほどなぁ…。
まあ、ホントに確定するのは、明確に書かれたときだろうけど、
それ以下の可能性の場合の線引きの基準が、かなり違うみたいね。

ま、いーや。あとのことは、刹那vsエヴァの決着後に、また見えてくるだろうし
おたがい楽しみに待ってましょう。おつきあい、どもども。

つーかせっちゃん修学旅行前の描写が殆ど無いからのぅ。
腑抜けた言われても実感わかんわ。

次アニメ化する時はその辺の補完も期待したいね。

>>224
あーあー、それ、あるかもなぁ。
修学旅行でネギたちに説明するときにでも、回想っぽい感じで
数コマ描いとけば、わかりやすさが全然ちがったよね。

まあ、赤松もあんま考えてなかったかもしれんし、
別に腑抜けてないってことかもしれんけど（いや、それはない、ないよぉ←頑固）。

原作にそったアニメも作ってほしいね。機会があれば、だけど。なくもないかな？

>>224
同意。
エヴァは「以前の刹那」のことを認めているっぽいけど
幸せになって弱くなったってことは、修学旅行中は以前の刹那と捉えていいのか？
「幸せになった」はこのかとの和解やネギたちとのふれあいをさしてるっぽいから。

でも修学旅行中からヘタレな刹那しか描かれてないし
どこから「腑抜けた刹那」なのかわからね〜ｗ

ま、これでいきなり「以前の刹那」っていって超パワーアップしても
「結局後付か・・」って話だしそれはそれで馬鹿松っぽいがｗ

俺はふぬけたって感じるけど
ドッジボールの時の「くだらん」と
風呂場の「ひねりつぶすぞ」とか
対処の甘いネギを責める言葉と目つき
どれも今の刹那からは考えられない

「対処させない」のがスライムの強さだったんじゃないのか？

>>227乙女は恋をすると変わるもんなんだよ

スライムと田中はどっちが強い？

スライムは関係なくね？もう幸せ刹那になったあとだろ？
対処が甘いのやつは風呂場のひねり潰しの直後だった気がする。

ナギ生存の有力情報元を突き止めておきながら、呑気に大会で遊んでいる
エヴァ自身がヌル過ぎると思うんだが。
説教臭いことは我が身の恥を忘れないとできないと言うイイ見本だな。

>>232
学園から出られないエヴァにできることはネギ達を鍛える事なんじゃないか？
またクウネルの言葉にも裏がありそうだし仮に石化してたら木乃香の能力が
必要になる→危険が迫るカモ→刹那を鍛えなおす必要あり　と脳内補完

強さ議論と関係ない話題が続いてるぬるぽ

いや、アスナは一般人じゃないでしょ
魔力と気の合成やってるし
呪文の詠唱も失敗してるけど
タカミチと同じ立ち位置じゃね？
弱いし、自覚も無いけど

強さ議論で言うなら、今回のエヴァvs刹那は参考にならんだろ。

刹那の本分は木乃香の護衛なんだし、ネット上で公開されていることが分かっている
試合で手の内を見せるようでは平和ボケの極みだ。人の営みから外れたエヴァは
そういうことを気にするセンスが失われているんだろうけど。

次回、刹那が変に切れて派手な技を出したりしたら萎えるよ。

「本来の実力」という意味で言えば
ヘルマンとスライムの侵入を感知した描写があるのは
エヴァと刹那だけだよね。楓もかも知れんけど。

>>208
　やれやれ、居合拳の次は消力かよｗ

>>235
明日菜はネギから魔力供給を受ける呪文詠唱をやってるから
タカミチとは違って詠唱制限はない。

>>239
詠唱失敗ってのは
火よ灯れ〜のことジャマイカ

あんなの天才のネギでも一発で成功してないんだから失敗とは言わない。

>235
>いや、アスナは一般人じゃないでしょ
↓
>自覚も無いけど
自覚が無い時点で一般人だと思うのだが、いかに？

>>236
>ネット上で公開されていることが分かっている試合で手の内を見せるようでは平和ボケの極みだ。

デスメガネのことかー！！

強い弱いってのと、一般人かそうでないかは、
全然まったく別問題だと思うな。

豪殺さえキホン見せ技

もっとスゴい攻撃くらいある

そもそも試合での勝敗なんてあまり参考にならないと思う。
あれって全員半分遊び感覚の腕試しだから、実戦とは戦い方も全く違うだろうし。

仲間内では使用できない本当の意味での必殺技とか持ってる可能性もあるわけだし。

ガチでやってるのはネギだけか…

>>236
エヴァの説教の部分は頭から消して考えたら？要約すれば、
「本当ならお前の楽勝なんだぞ！それなのにこんな醜態晒す羽目になった理由を理解してんのか！！」
って事ですし。


>>242
プロとアマチュアという意味ではそうだけど、秘密能力の有無という意味で取れば
立派に一般人ではないと思いますが。


>>246
攻撃手段はともかく、防御能力に関してはトーナメントの描写を信用してもいいんじゃない？
本気モードになったからといって、（特に近接戦闘での）防御方法がそう変化するとも思えませんし。

>>243
実は連載を読んでないでしょｗ

>>238
「板垣恵介の激闘達人烈伝」宇城憲治氏の項を読むんだ。
攻めの消力もこの「ゼロの力」が辺りがヒントになっているんじゃないかと踏んでいる。

>>237
ネギも。ネギは本来の標的だが、ネギにだけ感知されるようにと言うのもよく分からん話だし。

>>235>>242>>248
一般人と言う言葉が「この場合」どういう意味で使われているのかは考えるべきだ。
どうも人によってズレてないか。


ちょっと戦力分析。楓と小太郎の影分身、

・実体あり、ある程度自律行動
・分身の攻撃力は低い（但しかなり本体同様の場面も。修行で上がるらしい）

は判明しているが、分身の耐久力が今一不明。大体いつの間にか消えてるし。
ヘルマン戦の最後を見るに5体までは衝撃が突き抜けて、ほとんど身体千切れてるようなのもいるが、
6体目は原型留めて飛ばされ「がっ･･」と声も上げてるから、その辺も変動できるものなのか。

ネギのパートナーとしての意志を明確に示しているアスナが一般人なわけないだろ。
外的要因としてはヘルマンのクライアントに目をつけられている存在でもある。
アスナを一般人に区分けするならネギも一般人でヨロ。

ここで話すこと？

「『気』は厳しい修練で自然と身についてくるため一般人でも使える奴もたまにいる」
「くーふぇさんは一般人でついこの間まで魔法のことも何も知らなかったけど･･･」
「古は一般人としては間違いなく最強の部類だ」

この場合の「一般人」は多分、「魔法の類の世界に関わっていない者」の意だろう。
超の言う「表と裏」に対応してる。あるいはプロとアマ。
公務員が公務員でない者を「民間人」と言うのと同じようなもんだ。

A「○○は〜という意味で一般人だ」B「いや、･･････という意味では一般人ではない」なんて論議、
大して意味はないと思うがな。「Aの言う意味では一般人だが、Bの言う意味では違う」で結論。

明日菜はプロ入り候補と言ったところか。
ただ昔プロの世界に関わっていた様子があるので、その点での縁は深い。

＞オリジナル笑顔で　駆け抜けたいよ
まで読んだ。

ｱｽﾅは現在の記憶上一般人だが記憶が戻れば完全な魔法使いの世界の
人間になるんじゃないか？

エヴァは刹那を怒らせて
本当の力を出させることが目的なんでしょ
最後には
「うわー、エヴァちゃん！やっぱりいい人！！」
「ふん･･･」
となって終りに決まってる

公開試合で本気出させていい人なわけないだろ。
ネギにも釘差されているのに。

>>257
魔法バレの要素になるようなことじゃなきゃ、めっちゃいい人やん
試合中、刹那に羽を出させるところまで追い込んだら、改めてつっこんでくれよ。

どうでもいい

>>258
そういや、ｴｳﾞｧはネット上の魔法バレのこと知ってるのか？チャチャゼロとの意識シンクロ率って
どのくらい？ゼロはネットの魔法バレのこと知ってるようだが、エヴァのスタンスが
『興味ない』だからｲﾏｲﾁ分からん。
　台詞回しから考えると『鳴神流の技を使わずとも自分を圧倒できるハズだ』といってるから
昔の刹那なら体術＋気　で、エヴァの納得する戦い方ができははず？

あと、エヴァの強さの見立てでは･･･
　昔の刹那　≧　成長したネギ　≧　封印エヴァ　≧　平和ボケ刹那　か？

>>260
成長したネギってのがどのあたりのネギかわからないんだが
将来のネギだったら刹那より強いだろうし
今のネギに関しては「お前はまだまだだ」ぐらいしか言ってない

>>261
>成長したネギってのがどのあたりのネギかわからないんだが
　弟子入り前のネギ　と　弟子入り後のネギ
　　の違いとゆうことにしてくれい。根拠ははエヴァの台詞。
「封印状態の私に勝てなければ〜」のくだり。

それも微妙なところだけど。

つーか、あの糸はどこからどうやって張ってるんだ……

２キロ先の電柱に引っ掛けてます

暴走ネギを取り押さえるのにも難儀していたし、神鳴流抜きの体術で
刹那が優れているとは到底思えない。

「神鳴流抜きの体術」ってなに？

>>262
クウネルの言葉でデートのことは忘れてしまったようだが
少なくともその時のエヴァはデートが目的で大会に参加することを決めたようにしか見えないんだが

結局、エヴァが言うような強い昔の刹那というのが
作中ででてきていないから説得力が感じられないんだよな。

活躍初期でも千草の水術炎術猿鬼に怯んでいたし。
背後に現れたフェイトの攻撃に反応したのはいいが、
その後の単なる強いパンチを喰らって吹っ飛ばされるし。

四天王で最高になっているのなんて場外のコメントだけの
話で、強さ議論スレでも最大の疑問点と言ってもいいくらいだし。

決勝は楓VS刹那か？

一番刹那が強かったのは
ネギのちんちんを手コキしたとき

>>269
回想ででも昔の刹那を描いてくれるといいんだがな

試合で呪文禁止なのにネギ先生が普通にタカミチ相手に魔法使ったのはOKだったの？

>>273
詠唱が禁止だ

エヴァが言ってるのは精神的な違いなんだから、
比べるのは修学旅行初期辺りの描写でもいいと思うけど。

>>269
＞活躍初期でも千草の水術炎術猿鬼に怯んでいたし
詠唱した術が非常に強力というのは散々作中で言われてることだし
式神は他でもない刹那が奥義も使わずに瞬殺してる

＞背後に現れたフェイトの攻撃に反応したのはいいが、
＞その後の単なる強いパンチを喰らって吹っ飛ばされるし

フェイトは瞬動ｏｒ縮地で数十メートル移動したり
ネギの魔力パンチを障壁だけで完全に防ぎきる化物だから

刹那ｾﾂﾅｽ

優勝は

俺だ！

トリビア

全ての漫画、映画、アニメ、小説、本の中で一番強いのは・・・・・・孫悟空である

はい。確かに孫悟空が全ての中で最強ですね。
戦闘力２万で地球が破壊できますが、孫悟空の最終の戦闘力は
１兆を超えています。
少なくとも０．０００００２％の力で地球を壊せるくらいの強さです

残暑か

孫悟空　ＶＳ　ナギ・スプリングフィールド

さてどちらが勝つでしょう？

とりあえず晒しとくよ
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1125740873/60

60 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2005/09/03(土) 21:53:12 ID:q2ZOQend
トリビア

全ての漫画、映画、アニメ、小説、本の中で一番強いのは・・・・・・孫悟空である

この系統のマンガに良く言える事だが、グランド技の扱いが低すぎる。
100発殴っても根性で立ち上がるんなら、ヒールホールドで膝靱帯ねじ切っちゃえば良くね？
殴って10ｍぶっ飛ばすより、地面に叩きつけてマウント取ったほうが良くね？

S　ナギ　エヴァ
A　ガトウ　クウネル　詠春　フェイト
B　タカミチ　ヘルマン伯爵
C　刹那　楓　真名　茶々丸　月詠　古
D　ネギ　小太郎　明日菜　高音
E　千草　田中　愛衣　豪徳寺

常に１対１が前提なら、それでもいいけど。

基本
２対Ｘ
の戦いだからな。この漫画のルール上

古じゃ魔法解禁のネギに勝てなくね？

まだそこまで細かく決めるべきではないと思うんだがな

>>285
この系統のマンガなら
腕や足、終いには首が切れても生えてきますから

あと刃物、あるいはそれに類するもの持った相手に
グランド技仕掛けるのは愚の骨頂

ネギは茶々丸と龍宮の間までは行けそう。
大会ルールならわからんが、ガチなら茶々丸くらいになら勝てるだろ。

相性の問題もあると思うがヘルマンが楓・龍宮に勝てそうな
気がしない
タカミチと楓たちの差ってのが未知数すぎる
負けないようになら戦える起臥す

茶々丸は弱いだろ零はどうかしらんが

このスレでは
なぜか茶々丸の評価低いな。
俺は通常時でも四天王レベルの強さで
契約執行時本気だせば、フェイトくらい
はいけるとおもうが・・・

やはり、まだ本気になってないからいかんのかな。

フェイトは無理だろ

>>295
茶々丸は決して弱いとは思えないけど、
はたして本気出すか（出せるか）どうかって話はあるな。

茶々丸が目から出してるのはビーム？レーザー？
描写を見る限り田中の奴よりかなり高出力っぽいけど

ところで田中といえば
あのビームってどのくらいのスピードで飛んでるんだ？
ことによってはネギま世界では高音くらいの実力があれば
弾丸なんて目つぶってても避けれるってことになってしまうような・・・

>>291

＞あと刃物、あるいはそれに類するもの持った相手に
＞グランド技仕掛けるのは愚の骨頂

　かといって、そのまま打撃で対抗してもジリ貧。
　捕縛にしても打撃にしても、まずは武器を封じる事が先決。
　そういう意味では夕凪など長い武器を相手にする場合、
間合いを詰めて、まずはそれを持つ腕を取ればいい。

>>298
レーザーだと光じゃね？
ビームはガンダムだと亜光速だって聞いたことがある

光子力ビーム

>>299
てゆーか、関節技で足首とかもらっても、
彼ら、飛んでっちゃいますからw
腕なら杖や刀が持てないってことになるかもしれないけど、
それも、あんま効果ない感じがするな。

いっそ打撃であごをねらって脳を揺らすか、
グラウンドにこだわるなら、絞め技で落とすか、
途中はともかく、最後はそのへんを狙うことになるだろね。

>>302

＞関節技で足首とかもらっても、彼ら、飛んでっちゃいますからw

　アホか？
　格闘ゲームじゃないんだから、折った後もその足を掴んでいれば、
負荷の増加と痛みで飛ぶのもままならんだろ。

＞腕なら杖や刀が持てないってことになるかもしれないけど、それも、あんま効果ない感じがするな。

　ガードが困難になる。

＞最後はそのへんを狙うことになるだろね。

　今更、何を言ってるんだ？
　当たり前だろ。
　こいつらの本番は相手を殺すと色々マズい試合じゃないんだから、
手足を折るのも武器を封じるのと同様、相手を倒す確率を高めるための手順に過ぎない。

>>269
そもそも、敵が「お前は弱くなった、つまらん」と言う展開はよくあるが、
そこで「はい、敵さんの言う通りです」なんて展開、ほとんど見たことないんだが（部分的に正しいことはあれど）。
昔と比較してではないが、8巻でも似たような展開があったけど、それでヘルマンに引き出されて
「すばらしい!!」と言われた力（暴走）はどうだったか。エヴァの言う事を全て真に受ける理由がない。

>>286
ルールに従い説明しないということはスルー希望かな？　何で身長になったのか、何にも学んでねえし。

>>295
実は、茶々丸は意外な程情報が少ない。先に「情報不足キャラまとめ」でも作るか？

>>298
田中のレーザーはよく見ると、下から振り上げてる。棒を振るようなもので避けられて当然。
照準はいいのが開発されてないのかね。

後、何やらやるつもりだったが忘れそうだが、まあいいや。
とりあえずタカミチについて大雑把なところでも。

・6巻で救援を求められた学園長が（そこに居ないにも関わらず）真っ先に名を挙げたことから、
　麻帆良有数の戦力と認識されているのは確かなよう。
　他の魔法先生も都合が付かない場合もあったかも知れないが、タカミチ・エヴァ以外で
　それに並ぶ程の奴は思い当たらなかったようで。
・超達に捕まっているものの手負いに対し2対1、一方の力は未知数な上相性問題の
　関わってくる可能性もあるのでこれだけでは何とも言えない。

2つ目の詳細が分かれば、かなり確実に目星が付けられそうだと思うんだが･･･

>>303
痛いと飛べないの？がんばって飛べばいいじゃん。
つかんでくれたら、これさいわい。振り落とせば終わり。

ま、相手も飛べるなら、この作戦は難しいけどね。
そのへんは、打撃が得意な相手には打撃で対抗することを避ける、
みたいなもんだから、臨機応変にするしかないな。

あと、飛べないほどに全身バキバキに折られたら、負けますわね。
そうなれば、相当な実力差がありました、残念、ってことだな。

本当に悪なら刹那に翼を出させて
残酷物語よろしく羽根をもぎ取る

それもちょっと期待

妙な言い回しかもしれないが、
関節技って基本的に「地面があること」が前提の技じゃないか？
かけるほう、かけられるほう両者が地に付いていないと
成立しない技が大半だと思うんだ。当然だけど。

一瞬でへし折ってしまう、というなら
技の特性以前に実力差がありすぎる希ガス

打撃の痛みは結構耐えられるし自然に引くが靭帯断裂はモノが違う、とは聞く。

>>306
　仮に折らないにしても、相手を拘束しつつ、次の技に持ち込むのが捕縛の基本。
　痛かろうと痛くなかろうと、動くのもままならない状態で飛び立てるわけないだろ。

>>308

＞関節技って基本的に「地面があること」が前提の技じゃないか？

　>>306はそれがわかっていないから、飛べるとか無理を言ってるんだよ。

>>309

＞靭帯断裂

　完治するのに平気で1年以上かかる。

>>308
脇固めは物凄く痛いぞ

もう楓姉さんが小太郎に極めた腕関節は忘却の彼方ですかそうですか

>>306

＞振り落とせば終わり。

　振りほどけるほどの拘束なら、そもそも折られるには至らない。

>>313
　あのヘボい描写は黒歴史入り。

>>310
＞関節技って基本的に「地面があること」が前提の技じゃないか？
>
> 　>>306はそれがわかっていないから、飛べるとか無理を言ってるんだよ。

飛べる相手には関節技は難しいって意味じゃねーの？

で、この漫画の場合で思ったんだが、実際打撃でボコボコにされても中々倒れないことは多い。
魔法や気を使った技で大きな威力が出せるのは漫画設定だがこれは単なる格闘からはやや外れる。
一方（気での肉体強化はあれど）あくまでも格闘の技で、楓vs小太郎では関節、
刹那vs明日菜では投げが決め技になっていることを考えると、あながち組み技の評価が低いとも言えんのでは。

>>315

　>>302で、…てゆーか、関節技で足首とかもらっても、彼ら、飛んでっちゃいますからw…って、
言っているから、既にかけられた後の話をしているニュアンスだから、それはない。

>>314
作品内での描写をもとにした考察をしてるんじゃないの？
勝手に黒歴史入りさせるのって、どうなんだろ。
一般論的な格闘談義だったら、格闘技板に逝った方がいいんじゃね？

ところで、今エヴァが糸を使って「組まない関節・絞め技」を披露してくれてることについて。
他に逆腕絡みという間接投げとか。

>>318
　やれやれ、言い返せない奴のお約束だなｗ

>>319
　普通、糸技ってそれが判明した時に、どこを支点にしてどう捕縛しているいるかなど、
種明かしをするのが普通なんだけど、それを怠っているのは何も考えずにそういう展開にしたようで頂けない。

>>314>>318
やはり組み技描くのは難しいんだと思う。言い訳にはならんけど。
して、

>>319
旋一閃の時には技かけるてんで分からなかったのに比べると、
そこを描こうという努力の跡は見て取れる気がする。ちゃんと手首極まってないのは問題だけどな。

>>304
そんなこといったら、全員「情報不足キャラ」になるから、
「情報不足しすぎキャラ」の方がよいかと。

>>291
刹那の「浮雲・旋一閃」は投げ飛ばした後寝技へ移行するんじゃない？
袈裟固めの体勢になってるし。

結論：寝技関節技は印象に残りにくいだけです？

>>320
いや、言い返すって言われても・・・数日ぶりの発言なんだけど。
なんか応酬の末に妙に拡散してってるなって思ったもんで。
足折るとか、飛んで逃げるとか、そりゃ無理だとか、
ネギとか刹那がそんなことしてるのかと思っちゃったよ。

あ、単行本メインで連載は飛び飛びなんだけど（行きつけの飯屋に入らないことがあるから）
連載ではそういう描写が出てきてるの？

>>322の後半は逆腕絡みについて。後、

×　技かけるてんで分からなかった
○　技かける過程がてんで分からなかった

･･･焦るといかんね。

>>323
いや、四天王の序列とか設定だけとか、「かなわない」と言ってるだけ、でも情報は情報だし、
それである程度のランクは出来るんだけど、それ以外のキャラはどこに入るかも迷ったり、と。
それと、必ずしも「情報不足だからランク入りできない」と言う程のものでもなくて、
『このキャラに関してはこの点に注意すること』『「この点はここの話からもうちょっと補足できる」とか
指摘があるならそれも受け付ける。それで状況変わる可能性も』程度のつもりだった。

>>322

＞して、

　後、鉄扇でデッキブラシを受け止めた時のポーズが、
アームロックをかけてくださいと言っているようなもの。
　このコマに限らず、この漫画のキャラは隙だらけのポーズをとる事が多い。

>>325

＞足折るとか、飛んで逃げるとか、そりゃ無理だとか、
＞ネギとか刹那がそんなことしてるのかと思っちゃったよ。

　別にしていないからそういう話をしてはいけないわけではない。
　そして今は打撃ばかりで戦う必要性はないという話の流れ。

＞連載ではそういう描写が出てきてるの？

　拙い見てくれだけの関節技が出てきている。

>>326

＞技かける過程がてんで分からなかった

　それが手抜きなのは捕縛系に限らないけどな。

つーか、漫画だからな
地べたで縺れ合って足折っただので勝負させておいて喜ぶのは格闘ヲタだけ
殴って何mも吹っ飛んだり、魔法の撃ちあいとか派手な方が大半の読者は喜ぶ
そもそも、そういう漫画だし
関節技がどうこう語りたいなら、もっと現実っぽい格闘漫画探しとけ

>>327-328
一応今回は「過程を描こうという努力は見て取れる」とも思ったんだけど、その点は如何？


もうちょっと気になったこと。
キャラの肉体が相当頑丈になると、地面なんて柔らかいんじゃないかと言う疑問。
･･･いやここはガイアの「水は凶器になる」理論で、硬さより叩きつける衝撃力の方が重要だとか何とかか。

･･･更にもう１つ別件でも出してしまおうかどうしようか。

>>329

＞関節技がどうこう語りたいなら、もっと現実っぽい格闘漫画探しとけ

　自分が話しについてこれないからといって荒らすな。
　それに派手なだけのバトルはもう時代遅れで、喜ぶのはお前だけ。
　それにそもそも萌え絵で本格的な格闘をやるからこそ、希少価値が出てくる。

>>329

＞過程を描こうという努力は見て取れる

　それは認めるが、まだまだ不十分なのでもっと頑張るべき。

>>330

＞地面なんて柔らかいんじゃないかと言う疑問。
＞硬さより叩きつける衝撃力の方が重要

　現実の水は柔らかいけれど、それでも飛び込み台から飛び降りる際、
腹から落ちれば肋骨を折る事もしばしば。

>>329
現実っぽい格闘漫画の読者にはついていけないんだろ

>>331
なにこの編集者きどりw
そんな時代遅れな漫画、なんで読んでんだろ。

>>333

＞なにこの編集者きどりw

　そう思うのはお前の程度が低いからだ。
　俺は普通に読者としての意見をしているだけ。

つまり、今後は魔法なんて一切使わず
地面で縺れ合って間接決めて勝負つくような漫画を期待してるわけかｗ

>>334
２行目にも返事してよw

>>335
　別に魔法を使うのは構わん。
　理にかなった使い方をするんなら、むしろ格闘と魔法を融合、複合させた戦い方をすべき。

>>336
　ﾀﾞｻ。
　答えの求め方が露骨過ぎ。

>>337
答えられない理由があるなら素直にそう言えばいいじゃん。
適当に言い逃れたからって誰も認めてくれないよ。

>>338
　脱線している質問に答える義理はない。

正直そんな話はここではどうでも･･･と思いつつ（今までやってたのも脱線でないとも言い切る自信はないが）、
離れ際、ついでにもう１つ。

タカミチの格闘能力について補足。
最初にネギに懐に飛び込まれた時、初手がこの手で殴りに行きますと言わんばかりのテレフォンストレート。
（当然避けられる）その後タカミチから攻めているのは次の回の３コマ目でパンチの出端を
掴みとめられている位。
何より蹴りを使っていない。その後場外走りながらの攻防→ネギを舞台に蹴り戻す時、
ネギが光の矢溜めながら突っ込んだ時には使ってるのに。（しかも普通に小さめの動作を）

まずタカミチの能力を考えた時、近接に飛び込まれた時に押し退ける攻撃があれば良い備え。
特にハンドポケットの構えのまま蹴りが出せるのなら、それがいい。
実際それをやっている（ネギも矢の溜め中だったので、通常でどの程度有効なのかは判断し辛いところではあるが）。

「タカミチは最初の格闘も本気じゃなかったのでは」という意見もままああったが、これはその１つの裏付けと見る。
ディフェンスを掻い潜って何発か当てたのは、ネギが上手だった部分もあるかも知れんが。

>>339
都合の悪いことからはすたこら逃げ回って
どうでもいい隙を狙って撃って、当たれば大いばりってのは
まあ格闘技っぽいっちゃ格闘技っぽいかもしれんが
議論でそれやっても誰も納得しないよ
おやすみ

>>340

＞ハンドポケット

　そもそもダメージを与えられるくらいの拳圧を出せるパワーなら、
そのままブン殴っても…というか、威力ならそちらの方が遥かに上だろうにな。

＞タカミチは最初の格闘も本気じゃなかった

　確かに本気なら懐に入られた際、打撃に付き合わず、
ネギを捕まえて捕縛系の技や首相撲に持ち込めば勝負は決まっていたかもしれない。

>>341
　何か負け惜しみも無理やりなこじつけになってるなｗ

>>342
＞そのままブン殴っても…というか、威力ならそちらの方が遥かに上だろうにな。

実際、回想で100mの滝割ってるしな。
通常の居合い拳は威力を捨て速さと避けにくさを重視した「極限のジャブ」なんじゃないかと思うが。
（詳しい分析はいずれ･･･じゃあおやすみ）

>>343

＞威力を捨て速さと避けにくさを重視した「極限のジャブ」

　ついでにリーチも加わっているしな。

まあ、豪徳寺に本当に使うアホは初めて見たと言われるぐらいだからw

身体の構造が人と違う奴等とか、スライムみたいな軟体構造を相手に
する場合もあり得るのに、悠長に関節技掛けてもお笑いだな。
少なくともメインのキャラとしては登場させられないだろ。一対一の試合
でしか使えず実戦では役に立たない。

なんで糞コテがこっちに・・・・・・

つか、魔力やら気やらで強化されてる人間（外込み）相手だってこと忘れてないか？
先ず、捕縛できるかがあるし、次に耐久性。

議論の「ぎ」の字も分かってない人には馬耳東風だろうよ。
相手にしないが吉。

アンカー忘れたｗ
>>341な。

>>346
別に関節技主体の戦い方にこだわるんじゃなくて、適した戦いってあるんじゃない？
スライム相手なら魔法しか効かないだろうけど、今やってる大会編では関節技有利じゃない？
瞬動術でタックル仕掛けてテイクダウンとか。
１対多数でも中拳のキンナ術とかなら使えるし、古に習えるじゃん。
状況や相手によって戦い方変えるのは基本だよ。

笑うところか？＞今やってる大会編では〜

>>351
組み技は自分から密着していく以上
よほど技量に自信がなければ
逆に自分が倒されるリスクが打撃や斬撃より高い気がする

高速タックルはネギｖｓタカミチ戦を見るまでもなく
現実の格闘でもタイミングがドンピシャじゃなきゃカウンターの餌食になりやすいし

>>353
意外とタックルにカウンター合わすのって難しいよ？
総合でもあんま見ないでしょ？

＞タックルにカウンター合わすのって難しいよ

それはあんたのレベルだからですよ

つ魔法
つ武器
つ遠当てとか

>>355
いやいや、俺のレベルが低いのは認めるけど、狙ってタックルに膝なり蹴りなり合わせるのってかなり実力差ないと難しいってば！
実際俺が上級者にタックルいってもガブられる事あっても打撃で合わされる事は殆どないもん。
プライドやら修斗の試合でもあんま見ないじゃない？

http://mobile.dream-prize.com/member_reg_form.php?REF=0340889
こんなん見っけた
やってみる気あったらケータイでお気に入り登録しとくといいよ

>>357
漫画ですから

>>359
確かにそうだけど、>>355のこの流れでそれはひでぇｗｗｗｗ

縮地＋首筋に手刀でKOできる楓がいるのに
タックルからグランド技とか泥臭い絵を見せられてもね。

ていうかネギの体格で一夜漬けの関節技ってそんなに有効か？

>>362
あ、そうだなｗ
忘れてたｗ

フェイト戦だったっけ？　接触していると魔法障壁が張れず、
回避もできずに魔法を喰らった、という描写があったな。
相手が格闘動作もなしに手や口から気弾だの魔法だのを出すことを考えると、
密着しての攻防はちょいとリスクが高すぎなんじゃないのか？
もしヘルマン相手に組技や寝技を使う奴がいたら、その時点でそいつはアウトだし。
まぁ、状況や相手によっては使えるんだし、その手の技も修得しておいて損はないと思うけどね。

でもそもそもネギまがマンガである以上はあんま意味のない議論だわな。
攻殻でさえも、格闘はわかりやすく・見栄え重視で超派手に描かれているくらいだし。

魔法の矢や白き雷などの魔法は、必ずしも手の平から撃たなければならないのだろうか？
もしも「サザンアイズ」のように身体の至る所から放出できるとしたら
（といっても、サザンアイズでも足先や肩口などからしか出していないが）
相手に組み技を仕掛けながら魔法でさらに攻撃できるのに･･･（しかも零距離で障壁張れないし）

逆にいえば状況や相手次第でしか使えないってことでもあるけどな＞ネギま世界での関節技

予選がバトルロイヤルなんだから
まともな寝技間接技使いは本線に残らなかった、でいいじゃん

>>365
但し魔法は尻から出る

刹那の羽化による、強さの変化には２通り考えられるよな。
羽化することにより、やっと楓、龍宮のあたりと同列に並ぶことができるのか
羽化することにより、四天王より頭ひとつ抜ける、ワンランク上のグループに属するのか。

>>368
それなんて○ちんこ？

>>366
とりあえず田中さんに腕十字を決める方法を
編み出してから、格闘技を語れってことだな

>>365
ネギは格闘で拳から打ってるよ。
ついで言えば、打撃＋零距離魔法の方がずっと即効性があって強力だろう。

>>355
魔力を帯びた体当たりが可能なんだから、体のどの部位からでも発射できる気はするけど、
最終的に発射するには、目標を見ていないとダメっぽくないかな？

自分の背後に出しておいて、全くの動作なしで牽制の魔法の矢が背中ごしに・・・
なんて攻防は渋そうだけど、漫画表現じゃ見栄えしないしにゃー

>>346

＞身体の構造が人と違う奴等とか、スライムみたいな軟体構造を相手にする場合もあり得るのに、悠長に関節技掛けてもお笑いだな。

　アホ丸出しだな。
　わざわざそんな相手に使うわけないだろ。

＞少なくともメインのキャラとしては登場させられないだろ。
＞一対一の試合でしか使えず実戦では役に立たない。

　で、実際にエヴァがその状況で役立てているな。

>>353

＞組み技は自分から密着していく以上よほど技量に自信がなければ
＞逆に自分が倒されるリスクが打撃や斬撃より高い気がする

　お前は>>351が言った適した戦い方という事を理解できてないな。
　それこそ離れている時は飛び道具や打撃、そして密着状態になってから使えばいい。

>>355
　そう思うのはお前のおつむがヘボいからだよ。
　確かにネギみたいに10mほど離れたところからの突進はアホの見本だけど、
蹴りが届くか届かない範囲からのタックルだと、力量に差がなければ結構、いきなりでも決まる。

>>361
　そっちの方が今時古臭い漫画臭さ丸出しの表現だな。

>>362
　別に使い手はネギじゃなくてもいい。

>>364

＞ヘルマン相手に組技や寝技を使う奴がいたら、その時点でそいつはアウト

　だからヤバい相手に使わなければいい。
　魔法のきかない相手に魔法を使おうとしないのと同じ。

>>366
　そりゃドラゴンみたいに人間と違うサイズ、骨格の奴には通じないが、
今のところ、人間サイズ、骨格の敵が大半だからな。

>>359
　負け惜しみ、乙。

わー、Ya――――――ha――――――！！だって、かっこいーなー

>>369
俺はこうだと思ってる

本気刹那≧楓＞＞通常刹那（修学旅行前）＝月詠＝龍宮＞＞＞通常刹那（平和ボケ）

×平和ボケ
○幸せボケ

平和ボケは詠春だｏｒｚ

>365
魔法の矢は体の周りに基になるエネルギーの塊が
できてから打ち出すのだから何処からでもだせそう。
漫画の中では拳、肘、体にのせてる表現があるね。

>>369
現時点で羽化しても利点は飛べるだけ　
＋要素なし（空で地上と同等かそれ以上にすばやく動けるなら別　描写無）
>>378
刹那が強ければそれで良しって感じだな
現状で刹那の弱点は精神面にムラがあることに思う　つまり楓には勝てない
このちゃんパワー全開にすればエヴァ相手にも負けない戦いをしそうだが
今大会に限って言えば優勝予想は　楓（クウネルに瞬殺されたら俺笑いもの）
クウネルは楓の強さに満足して引くと妄想

懐かしい話思い出した
ttp://www15.big.or.jp/~kaini/gazou/img/4119.jpg

一応、ツッコミを入れておくと描写重視のスレじゃなくて、
オフィシャル設定を優先するスレだぞ、ココ。

羽生えれば、小太郎の獣化とほぼ同じ意味合いがあるそうだ。

>>381
むしろ君が楓が強ければそれで良しって感じだな。
公式コメントで刹那＞楓とある以上、少なくとも羽化後≧楓は確実。
それにガチの勝負なんだからこのちゃんパワー全開＝通常刹那（旅行前）と見るのが普通だろ。

>>382
なにこのネギま！

>>383

＞一応、ツッコミを入れておくと描写重視のスレじゃなくて、
＞オフィシャル設定を優先するスレだぞ、ココ。

　そんな事はお前みたいなカスに決める権利はない。

>>386
　そんな事はお前みたいなカスに決める権利はない。 Ya――――――ha――――――！！

>>387
　なければ勝ち取ればいいだけの話。

>>388
>>383

>>384
楓の強さに悟りきったような冷静さと胆力を感じるってことだよ
獣化した刹那は見たことないし語る術無し獣化が最終到着点なら成長も無いだろ
旅行前（目的が木乃香護衛だから）＝このちゃんパワー１/3くらいじゃね
現状ガチ？（刹那Xエヴァ対戦中）　楓・コタ師弟関係成立ならクーフェの
ように火事場のクソ力も期待できる？
俺の意見は大会限定　エヴァ戦後はまた評価変わるだろうし

小太郎の獣化は見た目で強化されているのが分かるけど、
刹那の羽は空中戦をできるのは凄いが、地上では的が大きくなる分
却って不利になるのと違うのかと。

純粋烏族は地上戦でマントをしているけど、羽は背負ってないんだよな。
あったら邪魔な感じだし当然だと思うけど、だったら刹那が羽を出して
何がどのように強化されるのか、と。

>>391
空飛べない相手には明らかに有利になるべ

>>391
ハト胸になってチチが強化されます。

まあ基本的に人外と人間だったら人外のほうが強いだろ。
じゃなきゃ刹那人外の意味無いじゃんｗ

羽を出しただけじゃ飛べるって利点しかないけど、

クチバシとツメを出して攻撃力up
人が近づいたり音がしただけでビックリして飛ぶほど注意力up
クルミを道路に落として車に割ってもらうほど頭脳もup
歩くとき常に首が前後に動くようになってキモさup

刹那が本気出せばこんなもんじゃない？

>>390
あぁ、このちゃんパワー全開って完全に切れた状態の事ね。
それならネギの暴走と似たようなもの。"刹那の強さ"として比較対象には成り得ない。
だからオフィシャルで刹那≧（＞だっけ）楓となっている以上刹那＞楓もしくは羽化後＞楓＞通常となるのは当然だろう。

でも大会限定なら制約もあるし必ずしもそうは言えないかもな。

>>394
で挙がてある、注意力・頭脳（戦闘における）って刹那低そう。
だから他の実力者より弱そうに見える。

>それならネギの暴走と似たようなもの
これをタツミーや楓がキレて起こしたら凄いことになりそうだな。

別にキレたから強くなるってわけでもないだろ
ネギの場合は使いこなせていない魔力が暴走したわけだし

>>396
キレて暴走した奴らは逆に弱くなってる件について

なんか刹那の場合、物語の流れ上必要な失態をことさら指摘されてるのが気の毒だな。
スライムの件といい、キスターミネーターネギの件といい。

まあ、人気投票２連覇の要因としてプッシュされてたことを思えば致し方ないか。
二兎を追うものなんとやらともいうし。

>>397
もちろん冷静な判断ができなくなって、逆に不利になったりデメリットもあるだろうけど。
ただ、>>390でネギや刹那がキレたときの火事場のクソ力も判断材料にしてるっぽいから
（しかもそれをメリットだけと考えて）それと話をあわせただけ。
そうなったら基準も変わってくるよな。

ネギまワールドで誰が一番強いか？？
んなの決まってるでしょう
それは









神・赤松健

刹那に対するエヴァの煽りは、アスナに対するクウネルの煽りとパターンが
似ているような気がしないでもない。
更に遡るとネギを暴走状態に持っていったヘルマンの煽りと類似ケースのような。

このままエヴァの論法で刹那をレベルアップさせるなら、ラブひな素子のレベルアップ話と
方向性が完全に違うから、神鳴流の扱いも似て非なるものになっていくのかな。

>394
ハト胸になった刹那を想像した。

>>391
白羽陣が使えるようになります

>>401
そして
　チェーンソー＞赤松
　と、続くのでつか？

>>405
「神がバラバラになったため、連載を終了せざるをえなくなりました。
ファンの皆様、長らくのご愛好、どうもありがとうございました。」

絶対にいやだ！！

>>406
　そういえば神のバラバラ死体が登場する漫画ってあるか？

>>407
魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論

>>407
つ【キン肉マン】

タカミチって実際はどれぐらい強いんだろ。
ネギ先生との戦いは途中から出した大技がまっすぐ飛ばせないハンデもあったから、本気での戦いなら
タカミチ圧勝は間違いないと思うけど。

>>410圧勝ではないと思う事実最後の豪殺は水平撃ちしてたしﾈｷﾞはそれを
防いだ。そしてそれなりの一撃も入れてる。ただﾀｶﾐﾁはやたらとタフだから
時間無制限ならﾀｶﾐﾁが勝っていたかもしれない。

>やたらとタフ
そういや「こういう事には慣れてる」と超の拘束から脱出を試みてたが
まさか毎回やられた振りして敵の懐に潜入してるじゃないだろうな。

>>400
俺の意見を勝手に改ざんしないでくれ
楓の強さに冷静さと胆力を挙げてるのに
クーフェの龍宮戦での粘りを何も評価しないのか？
このちゃんモードは千草にブチ切れたときじゃなくアスナが背中を押して
木乃香を助けるために発揮した力（描写はたいしたことないし妄想入りまくり）

いずれにせよ龍宮最強だな。

竜宮の最大の問題は武器が銃止まりっつー点だと思うんだ。
上位とやるには攻撃力不足になりかねんと。
後、銃より早いヤツとか平然と在る世界だし
（つーか、銃って撃つのに火がいるケド、ソレを支配されたら撃てなくなるのだろうか）。
　
まあ、特殊な銃とか弾丸とかあるだろうけど。

オレ大発見！

ネギがタイムマシン「カシオペア」で過去に戻ると、そこには過去のネギがいた。
ということは、この作業を地道に繰り返せば、
ネギ31人 vs 生徒31人による大乱交パーティが可能に！

さらに作業を地道に繰り返せば、
ネギ１億人による大魔法拳士パーティが可能に！
世界征服も夢じゃないぞ。





…いや、ごめん、書いてみたかっただけ。てへ。穴はわかってるから突っ込むな。

ヒント：一度で移動出来るのはネギ1人とは限らない

タイムパラドックスってこの世界では発生するんだろうか

>>417
だから突っ込むなって言ったのに…。じゃ、続編。


ネギ１億人！
そのかたわらには、従者・明日菜とのどか。
そして、協力者として木乃香とその従者・刹那。
小太郎とその従者・楓。エヴァとその従者・茶々丸。高音とその従者・アイ。
対するは、超と今では従者となった真名。さらに朝倉、ハカセが並ぶ。

総計　１５億人！！

に　っ　ぽ　ん　ち　ん　ぼ　つ　…

【完】

ちょっと4巻を見直してみると、刹那が「式神返しの結界」を張っており、ネギと入れ違いに侵入した千草は
「入れてくれておーきに」と言っている。定番のパターンで、中の者が戸を開けて招き入れたら効果がないのだろう。
夢枕獏の「陰陽師」にもある。
だから敵は茨木童子の話よろしくあの手この手で入れてもらおうとするものだが（獏はここもなかなか上手い）、
この場合気付きもせぬまま侵入されている。ネギ達の不戦敗。

で、こうなったのはネギも軽率だが説明しておかなかった刹那にも責任はある。説明したら
「従業員に化ける」という基本的な手を防げたかどうかはまた別だが、
情報伝達と言う共同作業の基本を怠るのはどうかと。
この頃は他にも未熟故の不手際、特に連携の悪さが目立っているが、結果オーライのため
この課題は結構先送りにされた感がある。

もっとも刹那に関しては龍宮との仕事等、共闘の経験はある程度あるようだし、
その後を見てもちゃんと周りに目が行って、味方のフォローも出来ていることが多い。
この時はネギに期待した挙げ句頼りなかったもので信用を持てず、冷たい目で見てしまい、
協力を怠った感がなかったか。

「尖っていたが故の失態」は、決して軽くない。

>>420
漫画の女子中学生を責めていることは失態ではないのですか？

吸血鬼も、中から許可貰わないと建物に入れないって話が有るよな。
関係ないけど。

ゴーストはゲスト。招かれる存在であって、最初からいる存在ではない。
異質なモノは、外からやってきて招くことによってコミュニティに所属するというのが
ルールのようだ。

鬼も本意は、死者のことであり、その法則に倣う。

んなわきゃない

>>420
そこは結界に対する芸の細かさを感心するとこじゃないの？

>>419　ちょっとだけにっこりした。

とりあえずこんな感じでどうだ。（比較的よく話題になる）［情報不足のキャラ］

●天ヶ崎千草

術者としての技能は高いが直接戦闘能力はあまり描写なし。
基本的には式神を前衛に詠唱時間を稼ぎ術で攻撃するタイプのはず。
式神の描写も十分とは言い難いが、本人の攻撃術が未遂などでほとんど描写なし。

●絡繰茶々丸

四天王クラスと同等の近接戦能力は備えているのではないかと思われるが、
明日菜との断片的なものや拳法を習い始めのネギとしか戦闘描写がなく、
それ以外の情報もないので、詳しくは判断しづらい。
他の能力がどの程度アドバンテージになるかも未知数。（田中を見るとレーザーは微妙か）
結界弾の大型ライフルに至っては本人の所有物かも不明。

●近衛詠春

ナギのかつての仲間で神鳴流剣士。関西呪術協会の長を務める位で、スクナの再封印を
行う等それなりに術にも長けているようだが、いずれも直接描写は無し。
フェイトには倒されたが不意討ちならば格差が逆転する可能性も高いこと、
タカミチが「未だあの人達には及ばない」と言うが一絡げに言っても全員同じとは限らないこと、
また記憶の美化や表現の誇張が入っている可能性もあることから、判断材料としては不足。
往年の力を失っているのではないかという説も（それなりのもっともらしさを以て）あるが、真偽は不明。

●その他動いている描写もほとんどないキャラ･･･言うに及ばず

>>425
「芸が細かい」のは作者か敵か？　いずれにせよ不手際は不手際。

スクナの再封印を詠春本人が行った、とは書かれていない。
術師としての能力は全く不明だが、たぶん刹那よりは強いんだろうな。

ヘルマン戦とフェイト戦を見た限りだと石化は回避が重要で、
レジストしても進行速度に影響するだけなのかも知れない。

魔法障壁って打撃に対しては役に立ってるようには見えないけど
魔法に対しては絶大な効果を発揮してるな
満月時の封印エヴァの障壁でさえネギの戒めの風矢を防いでるけど
障壁を無視されたらフェイトでさえネギの戒めの風矢で捕まってるし

偶然だがオレの彼女もあやかという名前だ

あやかは偶然でもなんでもないだろう、ありがちだし
偶然なのは菲とか鈴音とかマクダウェルとか・・・

茶々丸だったら自慢してもいい。

>>431
鈴音（すずね）って俺のネーちゃんの名前だ。
自慢していいの？

>>429
ネギが障壁無しで小太郎の攻撃食らったら一撃で死ぬ可能性があるんだろ？
障壁ありだとかなり耐えてたぞ。

「戦いの歌」や普段からかけてある体力増強の魔法の効果もあるから、
死にはしないだろうけど、行動不能の重傷負う可能性はある。

対魔法と対物の二つの効果の障壁を展開してるんじゃなかった？

車にはねられたように吹っ飛ぶのは当たり前。
風圧だけで宙を舞ったり、叩きつけられて石畳が割れたりする。

こんな打撃力を常人が喰らったら大怪我したり死んでも不思議はない。
そこを軽減するのが魔法障壁、あるいは気・魔力による肉体強度増強。
そもそも「負う劇力は高いけど防御は常人、先に攻撃当てたら一撃決着」なんてバランスの
漫画はむしろ少数、大抵は攻撃力と防御力は共に上がるもの。

>>429は「防ぎきった」話をしてるからそういう「普段のこと」は見逃したんじゃないか？

>>427
作文なら余所でやってくれよ。邪魔くさい。

>>429
そりゃあ、魔法の方が致命度高いから、その分印象も大きかろう。

>>438
ここは、議論スレですがなにか？
前スレでも、情報不足キャラについて纏めてくれって要望もあったし。

小太郎戦はともかく魔力による肉体強化を覚えてからは障壁が役に立ってるようには見えない
ネギ、小太郎、刹那、古
この中で肉体強化に加えて障壁を展開してるのはネギだけだが
ネギが特別タフなようには見えないし

500円玉で骨折れたくーふぇよりは頑丈なんじゃないか。
タカミチのアレ二撃くらって特に異常はないみたいだし。

>>433
読みが違うな
どっかで書いてたけど、チャイニーズなら「リンイン」らしいな。

古菲　徒手空拳：100武器術：100体力（気）：100魔力容量：0
　　　　精神力（魔）：0術効率：0術習熟度：0実戦経験：5スタイル：近接系
　
楓　　徒手空拳：160武器術：190体力（気）：160魔力容量：0
　　　　　精神力（魔）：0術効率：0術習熟度：0実戦経験：80スタイル：近接〜中距離

真名　徒手空拳：150武器術：180体力（気）：155魔力容量：0
　　　　精神力（魔）：0術効率：0術習熟度：0実戦経験：130スタイル：ｵｰﾙﾏｲﾃｨ

刹那　徒手空拳：165武器術：210体力（気）：165魔力容量：?
　　　　精神力（魔）：?術効率：?術習熟度：?実戦経験：80スタイル：近接〜中距離

ネギ　徒手空拳：45（80）武器術：0体力（気）：50魔力容量：1000
　　　　精神力（魔）：80術効率：60術習熟度：70実戦経験：10スタイル：ｵｰﾙﾏｲﾃｨ（）内は戦いの歌時

明日菜　徒手空拳：10武器術：60（120）体力（気）：50（130）魔力容量：?
　　　　　精神力（魔）：?術効率：?術習熟度：?実戦経験：5スタイル：近接（）内は感卦法時

エヴァ　徒手空拳：90（250）武器術：80（300）体力（気）：0魔力容量：500
　　　　　精神力（魔）：500術効率：500術習熟度：500実戦経験：1000スタイル：ｵｰﾙﾏｲﾃｨ（）内は魔力付加時

数値化とかあぶなっかしいことをするなあ
どうなっても知らんぞ

妄想ゲームデザイナーのﾘｱ厨なんでしょ
スルーしとけ

>440
障壁って風盾とかだよね？

>>443
明日菜はもちっと弱いんでない？

たまにゃ数値化もいいんじゃない

エヴァ最強で(･∀･)ｲｲ!!

待ち受け画像だ！(AA略

>>443
その数値だと今せっちゃんがエヴァ様にボコボコの理由がつかなくね？

数値で考えちゃうと、相性とか性格が表現しづらいよ。

>>450
本編読めば、刹那本気になれてないのが一目瞭然じゃない

明日菜は最終的に記憶を戻したらエヴァ以上に強くなるだろ。
序盤から伏線を張りすぎだけど。
四天王もじきに戦力外になるんだろうな・・・

>>440
「肉体強化による防御強化の度合いは同程度、魔法使いは＋αで障壁」と考えてないか？
そうとも限らない。少なくとも従者への魔力供給による肉体強化は攻/防/速別枠にできるようだし、
「戦いの歌」の効果にも障壁が含まれてる位だから。ネギが結構丈夫なのも事実だと思うが。


またちょっと戦力分析。
ネギは「風楯」越しに小太郎に殴り飛ばされたものの拳が届いてはいないようで目立ったダメージ無し。
（「障壁抜かれる」までにもう少しかかっている）風楯の防御を最低限、小太郎のパンチ一発分として、
タカミチ戦の最初では「ガン　ガガッ」「パ・パァンッ」と5発位は当たって「風楯が消し飛んだ」のから見ると
居合い拳一発の威力はその1/5程度。（あくまで大雑把。かなり変動の余地あり）

ネギが居合い拳まともに喰らった場面を見ても、大抵はガードを上げた状態で、一度に数発。
これで後ろに何mか吹っ飛ばされたり、幾らかの打撲傷・鼻血が出る程度のダメージ、と言う点からも軽打と言える。

威力はそれ程でもない。が、射程10mの見えないジャブと考えるとやはり凄い。（>>342-344）

格闘大会なのに急所狙った攻撃をがエヴァ以外使わないよな。

>>455
お祭りの大会だから・・・。

>>454
攻/防/速別枠にできるのか？
そんな描写どこかにあったっけ。

>>457
vs鬼軍団で明日菜に対しては防御強化のみにして、その代わり執行時間を15分に引き延ばしてる。
↓ここにも説明。
http://so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/12

あぁ、アレは最低限って事を言ってるのかと思ったら、個別に供給できるって事だったのか。

基本的な能力なんてメンタル面の状態で大きく変わるからな
簡単に言えば多少実力に差があっても好調不調でいくらでもひっくり返る

ネギの本気のこぶしを至近距離で喰らっても無傷、エヴァの打撃を喰らっても
無傷のフェイトは三重障壁の下にまだなんか防御幕かなんか張ってるんです
か？

人外で頑丈＋再生or再構成みたいな感じじゃない？
修学旅行で一番謎なのは龍宮の攻撃くらって無傷の月詠。
服しか破けて無いのは着弾の瞬間に反応して回避してるとかのトンデモ技能？
実は趣味じゃなくて反応する時間を稼ぐためにフリフリの服着てるのかも。

●絡繰茶々丸
光の矢１１本くらいで破壊可能

茶々丸って魔法と気とか使えなさそうだから、エヴァとコンビじゃないと
防御面は不安そうだな

つーかむしろ普段のエヴァのほうが茶々丸がいないと不安だと思われ

二つでお得セットってことか

エヴァは強いが、魔法使い型だから
従者ナシでは刹那や楓みたいなのとは相性悪そうだな。
少なくとも大型詠唱呪文は潰されそうだ。

>>467
強くなるとあまり関係ないらしいが

ロボって結局精密機械だからな
エヴァが敵を引付けて不死で悪のマスターもろとも
上空から核攻撃でいいじゃん
攻撃喰らっても意外に千雨みたいにプルプル震えて喜んでるかもよ？

>>464
それこそロボだから後付けで対魔法バリアーとか装備できるんじゃない？

>>470
しかしそれだと魔法の矢11本を防げなかったのかが疑問

茶々丸の強さは変動式

>>471
いや、だからあの時はまだ実用化のメドが立ってなかったとか。

チャオが超科学の技術を出し惜しみして。

茶々丸の場合、魔法関連の能力はエヴァのコンディションに左右されるんじゃないかな？

魔法＋科学の産物で、魔法側の燃料はエヴァの魔力だろうし。

エヴァが全力出せるなら、茶々丸の魔法防御が格段に上る気がする。
転じて、封印中は、チャチャゼロが動けないように、
チャチャ丸の魔法防御は紙なんじゃないかな？

>>468
でも全盛期から前衛用？にチャチャゼロつけてたから
やっぱり基本は魔法使い方の後衛なんだろ。

いっしょに突っ込んででたけどw

そのまま押し倒すつもりだったんだよ

まぁ茶々丸だしな

エヴァが対ナギ戦で近接戦闘を選んだのは、
魔法の打ち合いでは不利だと考えたからじゃないかな
レベル差があるから糸も効かないだろうし

>>461
多分障壁でない肉体強度強化。契約執行された者や気の使い手がやっているのと同じ。
ネギも障壁が無効の明日菜（魔力借り受けのみ）の攻撃を防いでたし、
魔法剣士なら障壁と肉体強化の2段構えが普通なんじゃなかろうか。

>>470-473
だから、ある程度強力な魔法は詠唱を未然に潰すのが基本だから、防げなくて普通。
現在のネギが無詠唱で撃てる程度の魔法や通常攻撃への耐久力はよく分からん。

>>475
そりゃ従者は居ないより居た方が何かといい。
エヴァ自身のポリシーとして「魔法使いは究極的にはただの砲台」と言っているが、
「このような大規模な戦いでは」と条件付きでもある。要するに何事も時と場合によりけり。

>478
それまで色々な戦法をとって負けたからやけになっていた。とか思ってた。

と言うか、呪文詠唱は潰せる以上、かなり距離がある等すぐに接近して攻撃できない状況であるか
相手が乗ってくれない限り、「魔法の撃ち合い」と言う選択肢はない。

従者同士が格闘していれば、魔術師双方が詠唱するｼﾁｭは普通に発生する。

ネギがスクナに「9つめの攻撃魔法」を使わなかったのは魔力切れなのか後付けだったのか。
特性上スクナにも効く筈だよな。

術者の方も「相手の詠唱を潰しに行く」ことは出来る。それをしないのは「相手が乗ってくれ」た場合と表現した。
レベルが高くなれば皆ある程度の接近戦能力＝相手の詠唱を潰す能力は持つし、
（→タイプの違いはあまり関係なくなってくる）ナギは元々魔法剣士タイプだから、そうなる可能性は低いかと。

vsナギのエヴァの場合、↓のどちらを取るのが良いかと言う選択の問題だろう。

・チャチャゼロの攻撃で隙を作らせるか、チャチャゼロに戦わせてその隙に魔法攻撃
　（隙も作れず詠唱より早くゼロがやられたら失敗）
・チャチャゼロと共同で相手に隙を作り、そこで魔法攻撃（共同でもそれが出来なければ失敗）

>483
>>2　4番目

改めてカモの「効きそうなのはそれしかねーが」の台詞を見ると推測2番目と思えるが。

ていうか滅ぼせるってだけで威力が凄いとは一言も触れられてない。

>>485
見落としてた。すまん。
>>486
威力が凄いとは一言も言っていないが。

仮にエヴァ詠唱しながらチャチャゼロ近接でナギを襲ったとすると、
ナギがチャチャゼロを倒した後にエヴァの魔法が間に合わないか、
間に合っても一撃では仕留められない可能性が高い
…つまり、ナギは格闘と詠唱速度または魔法抵抗力でかなり勝っていたのを
エヴァは知っていたから魔法戦を避けたのだと思われる。

神殺し悪魔殺しのネタはなんか重い
代償とかあるかもな

単純に魔力切れじゃないか？
雷の暴風使ったら倒れるって傍目から判る位消耗してたわけだし。

３巻で雷の暴風がネギの最強魔法って言われてるし
やっぱりトドメ専用だと思う＞９番目
ダメージを与えたり、一撃必殺とかじゃなくて
復活を不可能にするとか

>>9
茶々丸は入ってないのか？

因みに、攻撃系捕縛系呪文を覚えた数が九つってことは、当時、カモは見てないし知らないはず。

それにしても、俺的にはエヴァの格闘戦能力はあからさまな後付設定の感を拭えないんだが。

そうですか。

まあ確かに後付けクサイけど、あの時は魔法の打ち合いで格闘の必要無かったし。
その辺は突っ込まれる前にフォローが出てくる、
実際は後付けぽい部分まで昔の解説に書いてある
のどっちかなんで大目に見てやれ。

別に後付けが悪いって訳じゃないし
後付けでストーリーの破綻が出てくるならまだしも
今回のはどうとでも理由付けできるだろうし

後付けが悪くないって････
後で屁理屈つけられればいいってもんじゃない

>>483
仮に威力がすごい魔法だったとして
あの状態でスクナが一撃で死ぬような魔法出したら
このかがタダじゃすまない希ガス

まぁ雷の暴風は何も考えずにぶっ放したわけだがw

後付けで「何でもありかよﾂﾏﾝﾈ」ってならなかったらどうでもいい

現実問題として後付全くなしで長期連載するのは不可能だからな
致命的な破綻が生じなければスルーしちゃっていいと思う
破綻が生じても面白ければそれでよしと割り切って読んじゃうって手段もあるしな

スレ立て依頼所は何処？

破綻した天地無用みたいになりそうな悪寒。

少なくとも、今後アスナとエヴァの取っ組み合いの喧嘩をギャグとして使うのは無しだろ。
刹那と対峙したときの違いをあれだけ極端に表現しているんだから、アスナはエヴァの
相手にならない。

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　　　 　 　 　 |l ';;',　:::　ｰ｀￣:::::::ミ}ﾞ'~}彡ｨ""´　　　.:::lﾘﾉ/
　　　　　　 　 l'､〈;', :::　　　　:::::::t､,j　iﾉ:::､::..　　　 ..::::lｰ'/
　　　,､,,,/|　　ヽヽ,,', ::.､　　　 :::::(ﾞﾞ(　 ),､)､ヽ::.　 ｲ ::::l_ノ
）ヽ"´　　 ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;""　 ﾞl|　 ::j ::: |: l,,,,
　　　　　　　　　ﾞ''（,l ',　l| ﾘ {"ｨr''''' ｰｰ''ijﾂヽ　 l| :" l　 |',｀ヽ,
　　　き　利　　　　(l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;|　ﾉ:　 /　/ﾘヽ　＼
.　 　 く　 い　　　　Z::::ヽ　'､ ﾞ't;ヽ　｀ ´　ﾉ;;ﾘ 　　,r'　//　 |
　　　な.　た　　　　 >; :::ヽ　　::ヽﾐニﾆﾆ彡'" 　, '::::://　　|
　　　┃　ふ　　　　 ﾌヽ　::＼　: ﾐｰ―― "ノ , ':::: //:　　 |
　　　┃　う　　　 　 }ヽヽ　:::::＼::（￣￣￣　/::::／/:　 　 |
　　　┃　な　　　　 }|　ヽヽ　:::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／　　　 |　 　 l
　　　//　口　　　 （: |　 ヽ ヽ ::::　::::::...　　::／／　　　　 |　 　 |
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つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |
　 ヽ　　　　　　'´　　　 |　　　ヽ　 ヽ ／／　　　　　　/　　　　 |

>>504
「天敵」ってモノを用意しておかないと
バトルマンガは煮詰まりやすいからなぁ

どうかね？逆にギャグとして成立してたような希ガス＞とっくみあい。微妙に？？ではあるが。

ただ、ｴｳﾞｧの戦闘能力に関してはわざと隠し玉として伏せてたような希ガス。
以前、Q&Aで、「魔力が封じられた状態で学園警備がつとまるのですか？」って質問で、
　「まぁ、それが罰ゆえのペナルティーでして･･･」みたいなお茶を濁した回答してた。

鉄扇とハリセンの殴り合いみてー

ジャンケンで言えば、グー：エヴァ、チョキ：刹那、パー：明日菜
明日菜がすぐ決まるので、後の二人は自動的に。

以前はアスナの対魔法能力の高さでエヴァをやり込める理由付けができていたけど
もう無効だろう。エヴァは魔法なし身体能力外観どおりでも強いんだから。

アスナは刹那と戦闘スタイルが同じになるだろうし、エヴァが相性で刹那より強いなら
アスナに対しても同様に優位になる。

>>510
>戦闘スタイルが同じになるだろうし
今のとこ刹那に戦い方の指導受けてる訳だから、ある程度似通ってくるのは
当然だが、神鳴流の技を習ってるわけじゃないからまったく一緒てこともないだろう。
刹那も基礎の他は蹴り技などアスナの長所を伸ばすことに重点を置いてるようだし、
あと、アスナには咸卦法もある。

相性つーか、今回の戦闘は、刹那自身の甘さもあるし
エヴァは刹那の手を知り尽くしてるのに対して、刹那はエヴァに対してほぼ未知
その上で、心理戦でエヴァが刹那を追い込んでるんだから
戦闘スタイルの優位はわからんよ。

エヴァの言うとおり、刹那本来の力が出せていれば、ここまで圧倒的にはなってないかもしれんし

同時に、今回の刹那に当たる事って、
ｖｓ明日菜時の己にも該当するしな……＞えう゛ぁ

というか、アスナにハタかれるたびにいちいち格闘能力発揮してられるか
めんどくさい。というのがエヴァの本音かと思うのだが。

いうか今のエヴァの身体能力は中高生並だ。
普段エヴァは10歳児並。

アスナと取っ組み合いしたときは１０歳児並＋花粉症、風邪だしなあ…
人間だったときは相当病弱だったんじゃない？

エヴァが強いんじゃねぇ、刹那が弱すぎるんだ



　γ ´￣ｿζ⌒ヽ
　 l ﾉﾘ√ヽヾ)ﾘ|
　 ヽd| ﾟ -ﾟﾉl　　　イジメカッコワルイ
　 /J　　 J
　 し―-J

>>504
打たれると思って身構えてなかった、油断した、で解決。
ギャグでなくたって何回も同じことになってるんだから、またなっても不思議ではない。

>>510-512
>>158

>>514
普通、100年も武をやっていれば立ち居振る舞いも洗練されてくるものだと思うが、エヴァは明らかに違う。
技を使わないで露骨にいい加減な攻め方してることも多いし。

ネギまもしょせんギャグバトルなんだからそんなまじめに考えなくてもいいでしょ

一番大真面目なのは赤松

萎える事言うなよ。空気ってもんがあるだろう。

少しは漫画だとそろそろ目を覚ませ

キャラの大半が手加減攻撃しかしないので強さ議論は無意味。

まあ内輪の大会で、殺す気でやれなんていったって無理だし。
まあ、言ってしまえばスポーツなんだよな。

>>524
まあほんとに殺すとこうなるわけだし
ttp://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1119932883/788

いまだにアスナがエヴァに勝てると思ってる奴がいるのに驚いた
どう考えても無理だろ
どうやって魔法無効化能力で合気道と糸を防ぐんだよ
咸卦法使っても今の甘チャン刹那にも及んでないんだから
アスナだったらますます勝ち目ないって
魔法を無効化したところで格闘戦で劣ってたら意味ない

>>526
今の試合方式ならまだアスナに勝ち目はあると思うぞ
つーかアスナから仕掛けない限りエヴァにも有効な攻撃手段がない。
糸は気を使うと容易く脱出できるのは証明済みだし。

>>527
刹那との試合では思いっきりエヴァのほうから仕掛けてたじゃないか
それにエヴァのほうから仕掛けてくるのを待つことでアスナに有利になることがあるわけでもないし
気を使えば糸は通用しないなんて単純な問題なら刹那だって苦しんでない
一度ぐらいなら脱出できるかもしれんが
刹那との試合でやったようにもう一度しっかり絡め取れば終わりだろ

そもそもアスナが糸を破れないだろう

ところであの糸は「人形遣いの技」らしいけど
チャチャゼロって糸なしで動いてるよね

てことは魂のない戦闘用の人形も別にあるってことなのかね？

者は変人ばかり (353)　 455: 【チャンピオン】南風
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オン打ち切りサバイバルレース (642)　 529: 君らの言う面白い漫画って結局どんな感じなのカネ (26)　 530: スレ立て代行依頼＠

>>518
>普通、100年も武をやっていれば立ち居振る舞いも洗練されてくるものだと思うが

所詮は不死者の暇つぶしだから。

つか、魔力絡んでると思うんだが、あの糸。
どう見ても物理的な代物じゃねーよ。
どこから飛来してるんだ。

材質はカーボン繊維か何かかな？＞糸


それよりも問題なのは、どうやって刹那をただの少女の片手の力のみで拘束できているのかだ。
刹那によれば、気や魔力は使っていないらしい。（もっとも、糸を巻きつけたりする操作などには使っていそうだが）
あんなに細い糸を用いて、人間一人を拘束しうるほどの張力を片手の指にかければ
エヴァの指が千切れそうなものだが･･･

>>530
ついでに半吸血鬼化された連中も「操り人形」だが自律。
（ただしまき絵を呼び覚ます時に指先から糸のようなものを出して呼びかけていた場面はあり）
エヴァの家には結構たくさん人形があったし、自分のものでなくても付近の人形は全て操れると言うことだろう。


そろそろタカミチのまとめにかかるか。
エヴァが「あの力とタフネスを〜」と言う位のパワー・タフネスタイプ。
豪殺居合い拳はネギ級の防御相手なら一撃必殺になり得る威力（しかも連発可）、
ジャブの居合い拳（>>454）とのコンビネーションが強力。
ネギでは「本当に殺る気なら10秒と持ってない」と言うのも真実味があろう。
防御もネギのパンチ力の数倍でようやくダメージになるかどうかと言うレベル。

楓なら分身で、龍宮は居合い拳を見切れると言う能力である程度対応、反撃も出来るかも知れないが、
余程上手く運ばないと有効打にはならないだろう。反面タカミチの方は一撃必殺･･･と来れば歴然。
他の四天王、明日菜、小太郎クラスでは対応しきれない可能性が高いだろう。
>>131のレギュラーと超一流の間くらいには来るのでないかと見る。>>305の状況にも一致する。

後一押しあればかなり確実だと思う。（逆方向から押される可能性もあるが）

エヴァはベースが人外種の吸血鬼ということで、魔力や気が無くても
根本的に人間とは違うと考えるしかないな。以前あった、魔力が減少
していると人間のガキと大差ないという方が変と言えば変だし。
吸血鬼であることが損なわれるワケでもあるまいし。

>>534
普通、直接糸を指に巻きつけやしまい。指わとか人形操りの器具（チャチャゼロ初登場時も吊るしてた）を
使うだろう。
後は「武の“最小限の筋力で大きな力を出す技”」とか何かで。

>>537
じゃあ、もう、真祖の吸血鬼は全身ピンクの筋肉(使用効率のいい筋肉)になる、
でいいじゃんｗ

>>537
と言ってもなぁ･･･　一本の指にどのくらい力がかかっているんだろう？
例えばP.15ではせっちゃんは両腕を吊らされている。
気を使っていないようなので、だいたい片腕につき30kg重ほどの力をかければ拘束できるか。
つまりエヴァの指一本には、 2*30/5 ＝ 12kg重 の力がかかっているわけで。
これで指を自在に動かすとなると、普通の人間には無理な気が･･･


さらに、せっちゃんの身体を無理矢理動かしてもいた。
（例　P.7　片腕を上げさせせる
　　　P.8　身体を転ばす
　　　P.15　横たわっていた刹那を起こし、両腕を上げさせる）
小さい筋力（力）で大きな仕事量を生み出すには、仕事の原理から
距離を大きくしなければならないが、漫画中の描写を見る限り
せいぜい30cm程度動かしているくらいなんだよな･･･

もしも何mも動かしていれば、コマ外に設置したギア付き滑車で
人間の身体を動かすこともできなくもなさそうだが･･･
（しかし指には多大な力がかかっているので、結局はそんなに動かせるはずもないが）

ま、どの漫画見ても物理法則に従ってる糸使い（人形使い）なんて見たこと無いけどな

>>539のどうでもいい訂正だが
> 気を使っていないようなので、だいたい片腕につき30kg重ほどの力をかければ拘束できるか。

女子中学生ならば拘束するのに、片腕につき半分の15kg重程度でも十分おつりがくるな。
もっとも、無茶苦茶だという結論には何ら影響しないが･･･

>>518
　取り組み姿勢と訓練の質次第。
　何十年も趣味で囲碁をやっている爺さんより、
キャリア数年でもプロを目指してやっているガキの方が強いのと同じ。

ま、エヴァは元々の能力が高いから合気柔術なんて、面白そうだからちょっとやってみた程度なんだろうな
それでも、腑抜けてるとは言え神鳴流に通用する程度の腕はあるわけだが

>>536
吸血鬼はとても力持ちなんだよインテグ(ry

まぁそれはともかく、
作者がネギま世界の吸血鬼は一般的な吸血鬼と
いろいろ違うってちゃんと言ってるんだし
魔力がなけりゃ人間の10歳と同じ、ってことでいいんでないの。

今よりも魔力があった最初のネギ戦のときも
結界抜けたアスナのとび蹴りで吹っ飛んでたし

はっきり言ってアスナもよーわからんところあるからな

秘めたる力があるからな

>>544
あれは障壁で防御できるという油断があったからだろ。
もうアスナに魔法は通じないと分かっているんだから油断はない。

エヴァの格闘戦能力をもってすれば、未熟なアスナの力任せの攻撃なんか
容易く捌けるはず。

魔法無効化能力があるのにネギごときに圧倒されるってのはやばいよな＞アスナ
秘められた力を発揮しても逆に弱くなって刹那に軽く捻られてるし

エヴァの体には
魔力がない時でもまだ空を飛べるって癖が残ってて
何度もこけてるから
障壁で防げるって癖で毎回くらうってのも不思議ではないけどな

チャチャゼロと茶々丸はどっちが強いの？

既出ならスマン

>>547
いや攻撃を食らう食らわない云々の話じゃなくって
魔力がない（無効化される）状態での吸血鬼の肉体はどうなのか、って話。

>>551
7巻で「真祖の魔法障壁を（ry」とか言ってるから、
多分吸血鬼は肉体的に強くなるんじゃなくて、常に強固な魔法障壁が展開されているとかそんなんなんじゃないのかな。

>>551
アスナの蹴りを食らってもたいしたダメージはなさそうだったから、
かなり頑強だと思われる。

本当に10歳の少女としての身体能力しかないなら、蹴りでダウンする
ぐらいのダメージがあってもおかしくないだろ。漫画的表現だとしても
頬が赤くなって鼻血出す程度だから、倒すには程遠い。

アスナの攻撃を喰らって受けるダメージなんか微々たるモノだからこそ、
真面目に対応していなかったとも考えられる。

>>542
しかし一方でエヴァはその気になれば技のみで相当強いんだよな。
それこそ、そういうキャラだとしか言えんのかも知れんが。

>>551
もしかすると間違いのないよう言っておくけど、障壁と違って肉体強化（及び、武器に気を込める類も）の方は
明日菜の能力で無効化される様子はない。

>>553
明日菜と言えど肉体強化無しでのスペックは連中の能力に比べれば微々たるもの、
そしてフェイトはネギのパンチを顔面に受けても平気、と言うのを考えると「かなり頑強」はちと極端な表現だな。
常人よりは上かも知れんが、肉体強化の方も必要無ければほとんど使ってないのが窺われる。

>>554
うん。
それで障壁は無効化されても肉体の方は弱体化してないはずなのに
アスナの蹴りですっ飛んでるのはなんでかなぁ、と。

思い出したようにちょっと分身談義の続き。
今までのところ「本体を見抜く方法」は提示されていないので、破る方法は２つ、常識の範囲。

1.虱潰しに全て攻撃――ヘルマンが最後にやって、6体まで撃破している
2.「分身の攻撃力は低い」以上、決めの一撃を本体が仕掛けるところを捉える
　――多分クウネルが使ったのがこの手。vs楓での小太郎も同じことを考えていた節。

どちらも力量が求められるのは言うまでもないが、多分タイマンなら2の方がまだ上手いやり方かと。
「仕掛ける時に隙がある」のは基本でもあるし。だからクウネルもあえてそれを選択した感がある。

>>555
だから「肉体強化も普段は使っていない――少なくともあの時は使っていなかった、
と言うことは常時使用と言うこともない」と考えた。
肉体強化の術抜きでの吸血鬼と言うことでの肉体強度のアドバンテージのことを言うなら、
無いかあっても大したレベルではないのだろう。

肉体を強化しても質量は変わらないんだから蹴られればすっ飛ぶだろ。
まぁ単なる漫画的表現でもイイと思うが。

あやかは５年後、性犯罪者になってると思う
恋人のネギ先生はチンコが大人になってしまったからという理由で、
近所の少年を捕まえては夜な夜なチンコを弄った罪で

秘術によって吸血鬼になった元人間だから、

魔力封じられると普通の人間レベルまで落ちるんだろうね

>>559
ならんならん。ショタじゃなくなるから興味を無くす可能性の方が高そうだ。

>>560
花粉症＋風邪でダウンしたエヴァを看護してる時の茶々○の台詞
「前略）元の肉体である１０歳の少女のそれと変わりありませんので」
から判断すると、あの世界の標準的な小学生女子と同程度の身体能力になるっぽい。

ただ、最近のエヴァはネギから吸血で魔力を補給したり、世界樹の魔力が充溢したりで
魔力がある程度は使える事の言い訳は用意されていますが・・・

>>561
　もうその頃にはｼｮﾀとしてではなく、純粋にネギに恋愛感情を持っている可能性が高い。

>>558
それだと強い奴同士が殴りあうと一発ごとに激しく宙を舞うことになり色々と困る。
強い奴は顔面に蹴り受けても平然と立っているのがむしろ漫画的定番。事実そういう感じになっている。
多分踏み止まる力とか。

>>560
一般に言う「吸血鬼のパワー＝魔力による強化」で、身体能力強化の術は吸血鬼になればデフォ技能だとか、
理屈はどうとでも成り立つだろうな。
（上の件についてはそれでも使っていないことはあるとか、あるいは防御は分けられるようなので別枠とか）

>>564
マジメに考えると殴ると激しく宙に舞うのは殴られた方だけじゃないはず
反作用があるんだから殴った方も逆方向に同じように・・・とても踏み止まれない

・・・だめだ！！、マンガ的表現でないと逆にリアルから程遠い怪現象になってしまうｗ

常人の10倍のパワー同志のキャラのぶつかり合いを想像するのならば
重力10分の1で常人がぶつかる様子を想像すればよい。

重力定数と慣性は別物。

身体能力強化の魔法を自分にかけるのにどれぐらいMP必要なんだろ？

>>568
避難所（>>1）の11に書いてある

>>567
同じ質量の物体を投てきする場合重力がN分の1ならば
同じ距離飛ばすのに必要な力はN分の1で済む。
これは中学の物理を理解してれば分かることだが。

中学物理で扱えるのは大きさのない質点のみ。考え直せ。

ここでする話じゃねぇよ。

>>571
今は厳密な計算を求めてるのではないのだが？
お前実は全然言葉の意味を理解してないだろｗ
というか、物理自体を理解してるかどうか怪しいなｗ

>>564

＞踏み止まる

　踏ん張ると余計痛いぞ。

おいおい今週号・・・

>>575
いろいろあるのが人生ってやつさ。

>>574
まあ確かにダメージを避けるなら攻撃に逆らわず動いて流した方がいい。突き詰めると消力。
しかしそうなっていないことも多かろう。踏み止まらないと自分から攻撃するのも難しくなるだろうし。

そもそも現実の物理で考えるんだったら、「運動量＝質量×速度の２乗」だから、
軽量で威力があると言う事はそれだけ速度が出ていることになる。
しかし漫画では必ずしもそうはなっていない。ハンタで念を集中した拳で
ゆっくり触っても凄い衝撃を受け弾き飛ばされる、それが漫画。
つまり質量と速度以外に気とかが威力を決める第３要素として存在する。

これは受ける側にも言える。強い奴は質量が増したかのように飛ばされずそこに止まる力を
強く働かせる――ことが出来る。でないと攻撃する側も反作用で･･･と言いたいところだが、
作用反作用の法則も通常通り働いているかはかなり疑問。

だがどんな物理が存在しようと「重いものを高く遠く飛ばすと言うのは、それだけパワーがあると言うこと」
という表現の意図は大概通用する。

全開刹那やばくね？

エロイから良し

つーかネタバレまだじゃね？

そだったｗｗｗごめ
忘れてくれぃ

>>577

＞踏み止まらないと自分から攻撃するのも難しくなるだろうし。

　攻めるのを度外視してかわす事、防ぐ事に全力を尽くす必要はない。
　パーリング、いなしなどを駆使した方が防ぐより攻勢に移りやすい。

＞気とかが威力を決める第３要素として存在する。

　この第三要素の重要度が高さがそのままその漫画のｦﾀ度につながる。

>>582
第三要素の重要度云々関係なく立派なオタ漫画だ

刹那は、神鳴流のワザは、全部使えるみたいね。
前衛なら最強なんじゃないかな・・・。

エヴァは、茶々丸無しじゃ大技発動できなくて決め手がないような気がする。

>>584
早漏

何でこんな早漏が多いんだ

>>584
　パワータイプの明日菜はいかにもフォワードって感じだけど、
刹那は力より技のミッドフィルダーな感じ。

さてと・・・

とりあえず羽刹那強すぎということで
積年の四天王最強論議wは決着と見ていいのか？
それともアレは仮想世界での戦闘だからNG扱い？

>>588
・羽刹那は空間特有の現象に気づかず、自力でエヴァと立会っていた。
・その特有に気づいた後に、極大雷鳴剣発動

真の姿になった刹那は四天王の次元は超えてると思う・・・。というか、他の3人が7分も持つかどうか・・・
最後の刹那のワザだけはちょっと棚に置いたほうがいいかと。

最強モードエヴァはやはりナギと対等レベルの最強的存在でおｋ。

つか最後のあれ無詠唱だよな
ネギが数本の矢で精一杯なのに比べてこの差は…

うん。無詠唱だね。
というか、無詠唱魔法自体のレベルがもう凄ス…。オレもこんなバケモンだったのかと驚いたよ

詠春が剣士のくせしてなんで呪術協会の会長なんだよ、と思ってたけど
神鳴流にもちゃんとそういう技術体系があるっぽいな。

それにしても烏族はエロいな

あれでも満月じゃないしね。

３巻での詠唱有りの魔法（「氷爆」「こおる大地」）以上の規模だ。
とすると、やっぱり３巻では能力制限されてたってことでいいのかね。

あれに満月があるとでこっぱちのせっちゃんでも1分も持たないと思う。
それにしてもエヴァ強すぎ。

そうでなきゃいかんだろう

>>594
生血を吸うという目的がある以上殺さないように（そもそも殺すつもりないようだが）手加減する必要あるし
あと暴れすぎて、タカミチやらその他大勢の魔法先生＆生徒に気がつかれて邪魔はいらないようにする必要もあるし

当時そこまでの設定を考えていたかは不明だが

今見返したら
さりげなく刹那に向かっておわるせかい撃とうとしてるなエヴァｗ

>>597
そうじゃなくて、最強状態なら無詠唱であの規模の魔法放てるんだから、
３巻時点で最強状態だったならあの程度の魔法で詠唱が必要なのはおかしいって話。

>>597
まあ、3巻エヴァは少し本気を出そうとした所でタイムオーバーだったし。

3巻の戦闘はどっちかっつーと
ネギの（魔力の）器を計ろうとして断って感じだしねぇ
あえてネギと同質の魔法しか使ってないし

・・・と好意的に解釈してあげよう

>>599
お遊びと(ネギの)腕試しを兼ねてネギのレベルに合わせてたんじゃろ。

>>601-602
いや橋の捕縛結界のところまで追撃の部分の話。

加減されてるエヴァ達に１２秒しかもたないネギは・・・

>>603
単行本が手元にないのでどんな状況だったかうろ覚えだが
15年ぶりに完全に近い魔力を取り戻したわけだから
勘を取り戻す慣らし運転な意味もあったじゃね？

・・・・と>>601に習って好意的解釈をしてみる。

ってかあのクラスの戦闘で
チャチャゼロや茶々丸は前衛として機能するのか？

あれ？
エヴァ自身言ってるけど、幻術空間なら制限無し＋満月状態のフルパワーエヴァじゃん、コレ。
上で誤解している人いるけど

>>607
「この空間までは呪いも届かぬ、私のかつての力を使えるぞ♥」っていってるけど、満月は別にないんじゃ？

>>608
満月だといつでも100%の力出せる状態なんだよね。満月＝120%の力が出せるというんじゃなく。
なので、エヴァの「全力でいかせてもらう。かつての力は使える」発言＋幻術の場所なので、
満月状態の100%力発揮できる状態でわ、ということ。

簡単に言うと元気100倍アンパンマンですな。

>>588
まだ楓の全開モードが見れてないからなー。

仮に順位自体はマツケンの言う通りだとしても、
刹那＞＞＞＞＞（壁）＞＞＞＞＞楓なのか、刹那≧楓くらいなのか。

前者なら決着だろうけど、後者なら今後の展開次第というか、人気順位次第でw
いくらでも変わってくるだろうしね。

楓全開モードっつっても所詮人間レベルな希ガス。

羽刹那＞（化け物の壁）＞楓＞たつみー＞（一般人の壁）＞くーふぇ

楓や龍宮は人間での、クーは一般人での最強クラスってｶﾝｼﾞだろうね

描写はなかったけど、小太郎は楓にあるていど善戦はしただろうな

>>613人間と言うより裏の世界じゃないか？

>>615
それだ。ズバリ

369 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2005/09/04(日) 14:02:15 ID:1WTnSfpD
刹那の羽化による、強さの変化には２通り考えられるよな。
羽化することにより、やっと楓、龍宮のあたりと同列に並ぶことができるのか
羽化することにより、四天王より頭ひとつ抜ける、ワンランク上のグループに属するのか。


これは後者でほぼ決まりと考えていいだろうな。
ただ、そうそうホイホイ羽出せる訳じゃないし、むしろ羽出せる機会なんて現実じゃ希少だろう。
となるとむしろ刹那で重要なのは、羽化することなくどれだけ強くなれるのか、か。

あるかもしれない龍宮戦で、人間形態刹那の真価が拝めるのかな。

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　　　,',´,　 ' ｀ヽ
　　 /il〈ﾘﾉﾘﾉ）)ヾ
　　ﾉﾉjﾊ "ﾟヮﾟﾊ( 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 γ´￣ｿζ⌒ヽ
　 （(⊂'lヾXﾝ))つ-{}@{}@{}-　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉﾘ√ヽヾ)ﾘ|
　　)ﾉ,ﾚﾉ/l/>ﾊﾚ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽd|#;;｡qﾞﾉl
　　　 　 じ'ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　';・;;;''∵;ﾞ;'"ﾟ;



エヴァちゃんが作ったご飯だぞ、おまいら(｀・ω・´)

>>594-
3巻時点では魔法の射手も全部詠唱してる。
まだ制限があるはずの現実の別荘で、得意属性で雷でも数本は無詠唱可なんだから、
出来ても無詠唱はやらなかったと言うところと見る。
あの時点のネギに詠唱潰す力はないし、>>605の言うように慣らし運転、あるいは単純に詠唱した方が楽とか。

それと、無詠唱にしても大抵魔法の名前は表示されているんだが（今回だと「氷神の戦槌」）、
最後の2発はない。手の一振りで魔力を放出した場面は6巻にもあるので、その強化版じゃなかろうかと。
あれも無詠唱魔法の一種という可能性もないではないが、魔物故の術式無しで魔力放出する
能力のようにも受け取れる。（悪魔パンチと同様）

>>609
＞満月だといつでも100%の力出せる状態なんだよね。満月＝120%の力が出せるというんじゃなく

勝ってに新しい設定を作るなよ
エヴァは呪い無しの全力と言ってるだけで
満月時と同じ力とは一言も言ってない

>>609
そんな顔赤くして噛み付くほどおかしな事言ってないように思えるが

あ、↑は>>620へのレスね〜

※エヴァの状態は上から順に、（詳細は>>181も参照）

封印無し＝全力（6巻の「満月でないのが残念」発言から、満月ならば更に＋α）
（以下、封印下で）
別荘
満月＝学祭最終日（チャチャゼロの台詞から）
現在
通常時

で、現在の幻術世界では封印無し。＋αの満月があるかが問題だが、そこは言及無し。

>>621
そんなにきつい言い方に見えたか？
普通に注意したつもりだったんだが

刹那はと違って、初めからエヴァはこの異空間なら想像した力出せるのを当然しってるワケで。
そこで「全力」と行ったんだから全盛期＋満月時の状態だと容易に想像できるっしょ

注意とか、何様かと

エヴァの技でちょっと威力概算

　今回最後の2発（刹那が大技で何とか防ぐ）＞氷神の鉄槌（刹那無事）
　共に幾らか溜め時間あり。

溜め無しで手から放つ一撃は（幻影で逃げられたものの）一度ぶっ飛ばしたフェイト相手に使用しているので、
パンチと同等以上の威力はあるものと推察。距離が空けば拡散することを考えても、

　エヴァのパンチ≧例の放出＞（優に2倍以上の格差）＞ネギのパンチ＝ネギの魔法の矢1本＝エヴァの魔法の矢1本

魔法の射手をエヴァは何本ならどの位の速度で撃てるのか分からん面もあるが、
これで>>619の仮定が正しいなら生半な魔法より魔族の固有能力の方が強いことになる。
もっとも詠唱有りの大魔法（おわるせかい等）は更に強いし、3巻では「真祖の力を使わなかった」
と言う解説もあるので、不自然なことはない。

>>625
＞この異空間なら想像した力出せる

何か早計じゃないか？　次回で何か説明があるとは思うが。

まあおちつけ。

>>625
想像するだけなら全然かまわないんだよ
ただ、脳内設定をさも公式設定のように語るのはやめてほしいだけ
ただでさえこの漫画は設定が多すぎるのに

刹那が幻術と気付いて
極大雷鳴剣？を放ったりしたから
幻想世界での強さはあてにならない気がする

頭固い奴多いなぁ。事実をまとめていけば答えはわかるのに。

1、あの場所はただの現実から隔離された場所ではない。
2、エヴァは力の差を知りつつ、自分ときっ抗した戦いを要求
3、「幻術空間」という言葉の意味を深く考えるまで、エヴァに圧倒される
4、何かに気づいた刹那は大エネルギーの技・極大雷鳴剣を放った。

もう解るでしょうよ。

雷雲が無かったけど幻術世界だからイメージすれば雷鳴剣うてるってことがわかったんだな

幻術世界ではイメージした通りの力を出せるけど、
エヴァが全盛期の力以上は出していない事から上限は当人の限界までか？
その場合、刹那も極みに到達すれば普通の雷鳴剣で極大の威力が出せそうだな。

>>631
> 雷雲が無かったけど幻術世界だからイメージすれば雷鳴剣うてるってことがわかったんだな

違う
実際の力では極大雷鳴剣は打てないけど、イメージが全ての世界なら・・・と気付いて放った・という話

>>623が全てだろ
俺も>>609見て、何妄想設定こいてんだコイツ？とかオモタよ

キミこそ妄想設定じゃん・・・・というツッコミ待ちですか？

マジレスされた(´･ω･)

前回は全力といいつつも満月だから残念だという断りがあって、今回は無いんだから
あの空間で言う全力が封印解除+満月の100％の100％状態って解釈は、何ら不自然
なものでは無いだろー

大体幻術世界なんだからイメージすれば極限の力だ出せるという仮説をだしながら
一方でエヴァは満月じゃないから無理って言う方がよっぽど不自然なんじゃね〜？
と俺なんかは思ったりする

まぁ、レスの仕方から行ってID:t+r/+z7A=ID:WRBrtHPZは明らかだしな…それで己の考えに絶対自信持ってるし。
自分の考え絶対、反対意見は妄想コイてるとか、もうね。

>>636
正論。
それ以前に喧嘩腰の意見には誰も賛同しないと思われ。

>>632
それも説明待ちだな。

まとめにかかるかな。こんな所か？

・幻術空間でのスペックは現実のものに沿っているのか
――「どちらが強いのか」と言う興味に答えるべく、と作者が言っていること、
　　　幻術であることを考える前にも刹那が違和感を感じている様子もないことから、全く当てにならんとも考えにくい。
・では幻術空間であることがどの程度影響を及ぼすのか。
――多分極大雷鳴剣を使えたことに関わってるのかと思うが、詳細は次回で説明か。
・エヴァのスペックは（封印が及ばないことに加え）満月でのものか。
――不明だがこれも説明があればある程度分かるかも。
　　　ただ封印無しの場合、更に満月だとどの程度＋になるのか不明だから、考えてもあんまり意味はないのでないかと。

幻術世界では　妄想具現化能力が高いほうが勝つって事だね。
引き摺り困れた世界がマフー空間や魔空空間だったら
大変な事になっていただろう。

>>640
と言うことは俺が最強だな！

せっちゃんとあんな事やこんな事を…(;´Д｀)ハァハァ

>>641
雷鳴剣で殺されるよ

>>637
同じ考え持ってる奴は自演扱い？
そんな君は荒らしを期待してるのかな？

それに反対も何も、読んでいて普通に分かる事が分からんのなら妄想とコケにされても仕方ないと思うよ
なんだか自演って厨にとって都合のいい言葉だよね・・・

>>643
それ以前に>>623の件以外俺とお前の考えが格別一致するようにすら見えない。
何かの間違い？

>>644
よくワカラないレスだけど、
これを含めてまだ三回しか書き込んでないぞ、私

喧嘩なら他行け
他人の意見も１つの可能性なのに、妄想とか決め付けるのはどうかと思うよ

>>645
その内の1回目、>>633

前半･･･特別俺と一致するとは思えん。俺はその点慎重になってかかってる。
後半･･･俺に意見（>>623）に同意してる。

>>637
↑こーゆー奴が板を荒らすんだよ。いい加減にして欲しい
ネギま語りたいなら、「ネギまで遊ぶ」とかを一見して来い

可能性も何も>>609は明らかに読解力不足としか言えないんじゃないの
明らかな黒を見て白だと言ってるようなもんだ

この手のスレには自分の意見を覆されると、切れて自演ーー！とか騒ぐヤシが必ず居るのよ
騒ぐな騒ぐな
ﾃﾞﾓ609ﾊﾅｲﾄｵﾓｳｗ

(ﾟ∀ﾟ )ノ へぃ！
皆、ギスギスしないように、常に語尾には「？」をつけて書き込んだら、どう( ﾟ∀ﾟ)ノよぅ！
これなら、可能性だけを論じているように見えるぞ( ﾟ∀ﾟ)ノよぅ！

まぁオレは一日遅れ地域故に話に混じれんわけだが( -∀-)ノよぅ

なにもめてんのかなぁ

>>609は満月時の全力を100％と評し減算で、ID:F1I770/dは+αにこだわって加算で
それぞれ同じエヴァの全力を違う表現しているに過ぎない

それをまぁ妄想だの白だの黒だのｗ

このタイミングで投下するのは気が引けるけど……
>>594に対する皆の意見が的外れな感じがするので遅レス
とりあえずエヴァの各巻の状況をまとめたんだけどあってるかしら↓（三巻は停電時）

普段：本来の能力−『電力による結界』−『登校地獄』
三巻：本来の能力＋『満月補正』−『登校地獄』　　（電力結界なし）
六巻：本来の能力？
学祭：本来の能力＋『世界樹補正』−『電力による結界』−『登校地獄』
今週：本来の能力＋『幻術補正』？

（毎回毎回状況が違うから比較しにくい。混乱の元だ）
3巻のエヴァの魔法が大したことないっていうのは、エヴァの手加減とか以前に、
肝心の『登校地獄』が残っているからだと思う。

登校地獄で魔力は抑えられてるのか？
ただ登校しなきゃいけないだけだと思ってたけど

>>652
そういうことだよね。
罵倒するだけならガキでもできる。きちんと流れとログ読んでから書き込みなよ

>>654
6巻で「登校地獄と学園結界の二つの呪いから逃れた今は全盛期と同じ〜」とか
「久々に全開でやれた」って言ってるから登校地獄にも魔力抑える効果はあるかと。
登校地獄が登校しなきゃいけないだけだったら、3巻の時点で最強状態だし。

つーか、自分で呪文詠唱禁じたりしてる時点で全然「全力」じゃ無いと思うが……

魔力の放出つーか基礎パワーが全力なんじゃね？
上手く言えんけどさ

>>658
タカミチの「力だけは本気だった」みたいな感じ？

封印有り有り非満月：手かせ足かせをつけた状態での全力疾走
封印無し非満月：かせ無し全力疾走
封印無し満月詠唱あり：かせ無しスポーツシューズ履いた全力疾走

で、非詠唱はクラウチングスタート無し位かなぁ
もう少し下がるか？

>>653
何じゃい、>>609から>>652までずっと理解不能と思ったら全然関係ない話されてたのね。

>>633
>>631の口ぶりからすると、>>630がそう結論を誘導させたいのを理解した上で、
皮肉を込めて違う解釈を出したんじゃない？

どのみち幻想空間では力がどう変わるかって、あれだけじゃ何も断言できるようなもんじゃ
ないだろうに。あんま一解釈を人に押しつけたりすると拡大解釈とか煽っちゃうぞ。

相変わらず神鳴流の技は大味すぎて強さが良く分からないな。
相手が人外のエヴァンジェリンなんだから、雷系じゃなくて斬魔系の技の
方が効果的なんじゃないかと思うんだが。
構造物をぶち壊す勝負だったのか？

幻想世界だからなんとも

刹那は殺す気で戦おうとはしてないみたいだし。
だから斬魔系の技は使ってないんじゃないか？
対魔用の攻撃ではなく防御を使うところがある意味刹那らしいと言うか
なんと言うか。。

>>662
斬魔剣は幽霊とか憑き物とかそっち系への技なんじゃない？
修学旅行では鬼に使ってないし、第一神鳴流の技は基本的に人外用だろうって。

今回のは最後の極大雷鳴剣以外は
刹那がリアルに想像した自分の力を発揮してる、て解釈でいいの？

<<666
>>665まで読んでないが、いいと思うよ

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
×<<666
○>>666

>>666
幻術の中だから習得していない理論だけのor一回見せてもらっただけの
技が使えた　という見方もアル
できると思えば何でもできるファンタジーな世界　に一票

今回のは最後の極大雷鳴剣以外は
　　 　　 　　 　　 　　 　　 　　　~~~~

描写を見る限り俺は刹那が今回使えた極大雷鳴剣は幻術世界限定での話だと思うけどね
幻術世界だと気づくまでの能力が刹那の実際の実力だと思う
あくまで幻術の世界なんだから自身で能力の限界を決め込む必要が無いってのに気づいたって感じ
幻術なんだから強く思えば実際出来ない事も出来るってね
で今回の極大雷鳴剣の威力は刹那が以前師匠とかが使ってたのを見た時のイメージが元になってるんだと思うけど

>>669
>>671
でも、それ（想像の実体化）は妄想設定とか決め付けって言われるよ。
上のお子さまにね。

エヴァも全開だと俺は思ってるよ
ただタカミチVSネギみたいなパワーだけは最大とか
全能力100％出せる状態だけど、程々に流してるとかの自主制限はしてるだろうとは思ってるけど

次週まで待って、その後自分の持論が正しいことが証明できたら間違ってた相手を貶せばいいじゃない
今そんなに自分解釈の優位性に拘らなくても

あんまり派手な技打ちたくなくて打ってなかっただけかもしれないから
現実でも極大雷鳴剣（だっけ？）が打てないとは限らないんじゃね

>>674
いくらなんでもそりゃ無いだろ

>>675だった

まったく同じ威力が出るとは思わんが
出せない技を幻想で出すのも変な感じ(出力不足とかならともかく)
威力補正くらいならありそうだけど

考えてみたら極大雷鳴剣って雷鳴剣の単純に威力上がっただけの技の可能性もあるか？
雷鳴剣が奥義かどうか忘れたけど

幻想世界の時点であそこでの描写で
強さ議論は無駄な気がする

まあ、現実世界で同じような描写や技が出るまでは参考資料にとどめて置く方が無難だろうな。

自力で7分戦った刹那の描写まで否定するのはありえない。あれは本当の力。
なので、
参考：刹那の極大雷鳴剣、エヴァのバトル全般　ということになる。

ありえないとか言われても
現実じゃないし

いるんだよ
現実と虚構の区別か付かなくなる奴が・・・
涼しくなってきたからな・・・

どっちもまだ断定できんのにどうしてそんな確信めいた口調になるのさ。
もちつけ

おいおい・・・なんか凄いの沸いたな。
本気であのバトル全否定か

>>685
全否定はしてないだろ
そっちこそ全肯定してるぞ？

どこが全肯定？
「空間の性質を当然知っているエヴァと、その性質に気づいた刹那」の戦いは参考と681で描いてるが。
ガムシャラに戦ってた前半の刹那まで参考扱いしてるのは納得できんね。

幻術と気付いてなんかできるようになるのなら
自分を低くみてる刹那の力は実際より低くなるんじゃないのかとか
幻術とわかってるエヴァは実際にはできないことをやったかもしれないとか
どうしても現実世界との違いができると思うんだよ
それがどれほど現実世界と同じなのかもわからないし
完全に同じでないのならそれでもって強さ議論はどうなのかなって思ってるわけ

>>687
全肯定は言いすぎだった
こっちのミス
すまん
でも最初の7分も全否定してる奴はいないと思う
いたとしても、｢一応幻想なので確定とするのは早計｣ってくらいじゃ？

結局全開刹那は、条件さえ揃えば極大雷鳴剣ぶっ放せるんだろ？

>>689
刹那ほどの奴が仮に空間によって限界を超える力が出せる or いつもより力が勝っている状態なら、
すぐおかしいと気づくと思うんだが、どう思う？

>>690
その条件ってのが幻想世界に居る事ってのだったら意味無いが

スレイヤーズでもあったな。魔力充足空間。リナ自身、習得してないラ・ティルトとかゆー術を
イメージだけで敵に仕掛けてたんだが、それを連想したよ。＞幻術世界

要するに羽化した刹那は
それなりのエヴァを相手にしても、最低でもそれなりに凌げられるってことかな？

>>691
>刹那ほどの奴が

幻術世界で全快状態の今と、エヴァに「弱くなった」って言われた状態の刹那。
傍から見ても明らかに段違いの力の差なのに自覚も無かった刹那だぞ？
（まあ赤松の後付けだし仕方ないけど）

普通に気づいてないんじゃないｗ

この戦い全編通して刹那の心理揺らぎまくりだからな。

>>695
否定したいがありえる気がするのはなんでだろう

…「うっかり」は刹那の代名詞だしな orz

むしろ「弱くなった自分」に気づかず、やればこのくらい出来るだろって思ってて
自己評価高くて、それが幻想の世界で花開いたとかｗ

エヴァが言ってるのは直接の技量じゃなくて精神的な事なので。
技量や身体能力自体は前半の時点で全開だとオモ。

いくら幻想世界だと言っても他の四天王なら瞬殺の気がする

>>653-655
その辺は避難所の最初の方のまとめにあるのでどうぞ。
3巻の時点で全力出せたとしてもおかしくはない。
>>594に関しては、「氷爆」の方は小さいコマのみで全体像不明、比較しにくいし、それぞれが
どの程度のレベルの魔法なのかも不明。
今回の決めの攻撃が一般的な「魔法」でなく真祖故の力だとしたらむしろ矛盾しない。（>>626）

>>657
全力を出せるのを全力を尽くしてかかるのは違う。

>>679-
>>639
作者の描いた意図の問題がある。

どうでもいいかも知れんがエヴァの別荘は直径50m、高さ100m以上ある。
あの周りを上から下へ螺旋状に周回するコース、相距離200m位をエヴァと刹那は打ち合いながら
多分数秒位で飛んでるんだな。（１コマ内の時間経過というのは分かり難い面はあるが）
この読みが正しければ200km/h位は出てるな。

>>702
もはや人間次元の戦いじゃないからな…

>>702
セルぐらいのスピードはあるね。

もはや空中瞬動なんて必要ねーな。逆にｴｱﾌﾞﾚｰｷとしての利用法になりそうだ。

刹那ってタカミチよりつおいの？

どう見ても強い。

居合い拳見切る必要すらない。

刹那強いって言われても微妙だなぁ
建物壊したり凄い派手ではあるが皆遊びレベルのエヴァがやってた事だし
刹那は必死こいて逃げ回ってただけじゃん

フェイトは刹那よりつおい？

強いだろうな。
アレは別次元だ。

俺が結論を出してやる
エヴァ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞刹那＞楓＞龍宮＞クー

詠春って刹那よりつおいよね？

昔ならな

>>707
>どう見ても強い。

Why？

>>715
派手な攻撃をしてるから強いように見えてるだけでしょ

高速で飛び回る奴にタカミチが勝てると思えないよ。
今回の派手な攻撃も素直に強いと思ったよ。

刹那もタカミチと同じ歳になれば勝てるさ

衝撃波やら砂煙やら凄いから派手に見えるけど
あれって剣に気と雷纏って切りかかってるんだろ？
案外地味だよな。

龍宮＝ネギ＞タカミチみたいだし。
攻撃が派手なの悪い事なのか？

強い技が雷鳴剣しか使えないから、無理矢理極大とかにしてるに一票

ところで聞きたいんだけどさぁ、タカミチが刹那より強いって言う人、どうしてそう思うの？
相性とか抜きにしても、タカミチのやってたことって手抜きを勘定しても大したものにはとても見えないんだけど。

ものすごい苦労人だから

>>722
ようはタカミチが空に向かって衝撃波？
をどれくらいの距離まで打てるのかにかかってる。
地上戦と変わらなかったらタカミチの勝ち、ダメだったら刹那の勝ち。

空を飛びながらの攻撃があるってのはそれだけで・・・

全力エヴァの攻撃に耐えられた刹那がタカミチ程度の攻撃力にやられるとは到底思えない。

ヒント：対魔

なるほど。タカミチだけでなく刹那もタフネスのようだ。
なら、刹那の電撃がどれくらいの距離まで打てるかにかかってるな。
近距離でしか発動できなかったらまずい。
遠距離でも攻撃が届けば刹那無敵といったところか。

戦車と戦闘ヘリコプターが戦うようなものだな、タカミチｖｓ刹那。
二次元でしか動けない戦車は三次元で動くヘリには勝てない…。

ふと思った。
ネギは一生懸命拳術習っているが、
フェイトが空中戦主体で攻めてきたら
どうするつもりなのだろう？

絶対防御の性能にもよるんじゃないか？
風障壁くらいなら豪殺の連発で破れるし。

対魔の防御だから、タカミチの技は防げない予感。

>>729
戦車とヘリか、上手い表現使うね。
まあどうせならヘリ→戦闘機にして、かこいいから

ネギは浮遊術使えんから３巻の初めのエヴァとの空中戦みたいになるんじゃね？

実際戦ってみないとわからんと思てるが

真剣なら刹那有利→接近戦なら居合い拳が使えない
デッキブラシなら厳しい→ネギの最大桜花崩拳とか耐えてるし超打たれ強よ

>>724の言うとおり上空戦はタカミチの瞬動Jump＋豪殺居合いの射程距離次第
接近戦で剣使わず急所狙いのほうが強いかも那

詠春て今はよわいの？

>>734
不明です(^^;)

なんで刹那とタカミチの強弱をしたがる奴いるんだろ。
超＆龍宮にあっさり捕まってるレベルだろ。タカミチは

つーか、タカミチは「呪文詠唱ができない」だけで、魔法が使えないとは書かれていないんだが
刹那だって空飛んでも基本的には、刀での接近戦がメインだし

飛行機（ヘリ）vs戦車はあまり妥当とは思えないのだが

何でタカミチ詠唱できないんだろ？

>>727
耐えたのはあの結界での一撃だけじゃないだろ。零距離ビームとかのど輪とか。

>>729
ネギｖｓタカミチとエヴァｖｓ刹那じゃ火力の規模が違いすぎると思うんだが。
前者が歩兵同士で後者が戦車同士のようなもので、いくら歩兵としてどんなに強くても（タカミチ）
戦車の方（刹那）が絶対的に強いだろう。
タカミチが耐えたネギの攻撃だって、刹那の奥義と比べればどの程度の威力なものか。

つうか、全ての犯人はID:e+zzg1O3か…

戦車と歩兵に分けてる時点で強さを既に決めているぞ。
一気に飛びすぎだ

>>732
飛行機は前に進むしかないけど、
ヘリは空中停止や後退も出来るからね。
飛行機よりヘリの方が適当だと思ったからさ。

>>737
タカミチが飛べればねぇ。
飛べなければ上空から一方的に雷鳴剣されて終了なので（正にイラク軍）、
戦車ｖｓヘリはそれほど的外れでもないと思うけど。

>>739
タカミチが刹那の技を喰らってどれだけ耐えられるかが興味深いね。
ネギ戦で見る限りイマイチの気がする。戦車じゃなくて歩兵か……。
どちらにせよタカミチの勝ち目は薄いということで。

杖に乗って空を飛ぶのは詠唱いらないみたいだから
タカミチも飛ぼうと思えば飛べるのだろうか
飛べたとしても体術メインだから乗った状態だと動きが制限されて厳しいかな

杖にまたがるタカミチなんて激しく想像したくないが

タカミチも魔力で浮遊できる可能性とかは

>>741
そうだよ。見た限りで、そのくらい差があきらかに思えるって話。

まぁ歩兵が戦車を戦闘不能に陥らせられる手段状況がないでなし
そういう古強者的したたかさはタカミチにはありそうだがな

タカミチが空中浮遊できるのか？飛び道具があるのか無いのか？
この辺が未知数だしね。
上空から雷鳴剣撃っても遠ければ威力下がるだろうし、そもそも連発できるものなのか？
そもそも当たらなきゃ意味ないし

ま、近接戦で神鳴流がそうそう遅れを取るようなものではないだろうけど
(エヴァ戦では思いっきり遅れを取ってたが)
強弱を判断するのはまだ材料が少ないと思う

優勝はサンダース

結局はエヴァにも対抗できる火力・極大雷鳴剣を手に入れた刹那が
タカミチごときには負けません！　
と刹那厨は言いたいだけで議論する気無しってことでしょ

>>747
豪殺は飛び道具じゃないんかい？
「客席に被害が出るから水平に撃てない」てことは
通常の居合い拳より明らかに射程が長いわけだし、
雷鳴剣がそれ以上の射程を持っているようには現状の描写では見えない。
つまり刹那がタカミチに有効な攻撃を当てようとすると
どうしても先にタカミチの間合いに入らなきゃならんことになる。
その上刹那自身が居合い拳を完璧には見切れない、と自己申告までしていて
相性的にはもう最悪といってもいい気がする。

>>749
その通りだろｗ
刹那と一緒に幻想の世界にでも行ってきたのかもしれん

つうか火力だけで勝敗がつくんならネギ＞タツミーって感じだし。

刹那がどうのより、今さらタカミチが強いと言われても無理だ。
失態の連続で、俺の中では一般人最強のクーと同じレベルに思える。
特に龍宮に軽く捕まったりしてるのがな、言われてる様に実は強いのかもしれないが。

>>750
豪殺はともかく居合拳は射程10mらしいから、距離を置いたら使えない
牽制用に居合拳以外の飛び道具があれば豪殺が生きるとは思うが・・・
そのあたりはまだ未知数

まぁ刹那に関しても同じく馬鹿みたいに遠くから雷鳴剣撃ちまくっても
避けられまくれば、自分が消耗するだけな気がする。

まぁ漫画的には撃ち合いして強い方が勝ちになるんだが

>上空から雷鳴剣撃っても遠ければ威力下がるだろうし、そもそも連発できるものなのか？

連発できるかどうかはわからないけど、発動までにタメがあるのは確か。
エヴァが技の発動体勢に気づいて「！？」ってなって、刹那が「神鳴流奥義」
って呼称（詠唱）する間。

相手次第では、この間に瞬動やら縮地で技の発動までに間合いを詰めて
発動を阻害する、逆に技を放つ若しくは射程圏外へ脱出くらいできそう。

>そもそも当たらなきゃ意味ないし
これ重要だよねｗ

この悪夢のような超バトル（刹那が極大雷鳴剣を撃つ前も含めて）も所詮は




　　　　　　　　　　　　　　　　　マァ夢ダガナ

タカミチは誰か大切な人を守る時に強くなるタイプだよ

>>752
龍宮は9巻あたりからパワーアップしたというかかなり強キャラとして描かれ出した気がする。
クーとの戦いもそうだけど元魔法使いの従者とか
刹那のあれを見切れるのは四天王でも龍宮だけ、とか。
ちゃんとシャークティ＆ちびザジとの戦いがあれば龍宮の実力もわかりそうだけど。

>>755
ならエヴァのバケモノ強さもハッタリ臭いな。

正直飛行速度より瞬動とかの方が移動速度は上だと思うんだけどな
タカミチと刹那をそれぞれ戦車と戦闘ヘリに例えるなら
刹那は普通の戦闘ヘリだけど
タカミチは音速で走り回り高性能な対空砲を二門備えた戦車だな

　　　　　　　　　「お嬢様を守るのが私の全てです」





　　　　のはずなのに修学旅行ではその”お嬢様が人質になった後も”
　　　　力を発揮することをずいぶん渋ってましたね？
　　　　一刻を争う時ですよ？既に何かされてるかもしれませんよ？
　　　　幻術世界の力が本物なら何故あの時、その力を・・・


　　　　　　　　　　　　　　　　　　何故？

夢の中なら気持ち次第でどうにでもなるさ
相手より弱いと思った時点で負けなのさ

>>760
スレ違い。

>>760
下着を着けてたら実力が出せないんだよ

刹那派は答えてやりゃいいじゃん。
グウの音も出ないくらい完璧に論破してやれよ。

>>764
グウ

>>762

>>760の問いは強さ議論で今回のバトルの判定基準を明確にするには有意義だと思うけど？
俺は答えられんがｗ

だから羽出したじゃん

羽根見られるのが嫌だったからじゃないの。
強さ議論に関係ないと思うけど。

赤松の都合でしょ、単に。
それならベジータにさっさと元気玉打てやゴクウ、という理論と一緒。

あの時点では
お嬢様を守る気持ちは2番目で
羽を見られたくない気持ちの方が上だったのさ
今はもう見られてるから繰上げされたの

>羽根見られるのが嫌だったからじゃないの。

自分のメンツ＞お嬢様かよｗ

お嬢様を守ることが私の全てですぅ！！！

というか、そのネタは他所でやれ
強さ議論と何も関係ない

正体ばれたら掟にしたがって別れなければいけなかったからかと

まああの状況で出し惜しみしている場合ではないけどね・・

>>772
同意。それならバトルもの全てに通じるよ。

Ｑ．戦隊モノの悪者は小出しせず初めから全戦力で動けばいいじゃん？本気で世界征服したいんでしょ？
Ａ．制作の都合。

タカミチは100mの滝をパンチでわったとかいってなかったっけ？
十分、対空になると思うんだけど・・・

>強さ議論と何も関係ない

あるだろ。このスレの根幹に関わる重要なことだぞん。

「お嬢様を守ることが私の全て」な刹那。
修学旅行の時もお嬢様のために「全力を尽くした」と考えるのが普通じゃない？
お嬢様が狙われてるのわかってて、さらわれて、
「でも本気で助けませんでした」ってことはないだろ。ないよね？

なのに、今回の「幻想世界での全力」では明らかに段違いの力を発揮してる。
だって今回の力を使えば、修学旅行の時も全解決とまではいかなくても
あの悪い展開を阻止しようともっと努力できたよね？

刹那の全力設定が明らかに違ってるよね。何故？

１・今回のバトルが幻術世界限定だから
2・強さ設定が人気etcなどの要因により後付けで現状のようになった

１なら、今回のバトルを強さ議論の判断基準にするかで見解が変わる。
２ならどうせ議論したって意味ない。
修行やパワーアップ要因の描写もなく、後付けで強さが変わるから。

>>776
それが前から言われてる様に、羽根だしたあとのパワーアップじゃないの。
修学旅行でも羽根だしたら、パワーアップして助ける事が出来てるし。

全身獣化で獣たる力を発揮したコタローの獣化。

刹那は羽出してるだけだし飛ぶ以外に能力が上昇するのおかしくね？
鳥化して攻撃力とか上がるんだったらクチバシや爪も出して
全身鳥化してこそ本来の鳥化だと思うけど。

獣の特徴を出すのに全身獣化のコタロー。
鳥の特徴を出すのに羽だけでOKな刹那。

羽出せば全力って根拠もよくわからない。
獣化とかの定義もあやふや。

>>776
修学旅行編で羽出した時はろくな戦闘描写が無かっただろ。
熊二頭を一瞬で倒した描写のみ。

＞なのに、今回の「幻想世界での全力」では明らかに段違いの力を発揮してる。
一体全体、この発想はどこから出てきたんだ？

二者択一　誤導尋問 の検索結果
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&client=opera&rls=ja&q=%E4%BA%8C%E8%80%85%E6%8A%9E%E4%B8%80%E3%80%80%E8%AA%A4%E5%B0%8E%E5%B0%8B%E5%95%8F&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>778
みためがごつけりゃ強いってわけじゃないだろ
羽だしはあれが本来の姿だが
力を押さえ込んで人と同じになってるってことじゃね

>>776
もう自分で何書いてるか把握できてないでしょ・・・・キミ

羽出さなくても飛ぶ以外の力は出せそうだけどなぁ。
獣のパワーアップはわかるけど、鳥はｗ

どっかで書いてたけど、刹那鳥のイメージって鷹とか鷲とか
屈強な鳥類ってイメージないし、どっちかっていうと非戦闘的で華麗な鳥のイメージだから。

それなのにコタローの獣化若しくはそれ以上のパワーアップが
全ての能力に影響するってのも疑問。

>>782
逃げ口上はいいから

>>781
>みためがごつけりゃ強いってわけじゃないだろ
じゃあ鳥化＞獣化ってこと？

>>784
反論してみろよ。777と779が丁寧にレスしてくれてるぞ

>>785
それは今のところわからない

長文は読んでないけど、結局羽出したじゃん。
それじゃ不満かね。

単純に赤松or刹那叩きたいだけの様なキガス

タカミチのアレは出始めのモーションがない、弾が速すぎる、連射間隔そこそこ
避けながら接近しても瞬動で離されるし、耐久力も高い。

刹那は飛べるし攻撃力も高いが、攻撃範囲はあまり広くない。
呪符をうまく使わないと勝てないだろう。

刹那の呪符は作中ではあまり解説されていないし、推測できるのはここまでだ。

　とりあえず獣化に比べて、羽出しは飛行能力、スピードアップ以外をイメージしにくいのは確か。

>>776
全てのバトル漫画のスレに書き込んでこいや。
全部原作、制作の都合だと言われて撃沈だろうけどな。

本当に頭固いな

＞一体全体、この発想はどこから出てきたんだ？

例えば>>702
>どうでもいいかも知れんがエヴァの別荘は直径50m、高さ100m以上ある。
>あの周りを上から下へ螺旋状に周回するコース、相距離200m位をエヴァと刹那は打ち合いながら
>多分数秒位で飛んでるんだな。（１コマ内の時間経過というのは分かり難い面はあるが）
>この読みが正しければ200km/h位は出てるな。

この描写一つとってみても修学旅行のときより大げさすぎ。

>>785
関連性の薄いことに順列なんかつけようがない。
本来の種族の力を解放すること、それ自体がパワーアップの原因なわけであって、
姿の変化は力の解放の結果、パワーアップの原因じゃない。

だから順列付けるなら烏化刹那と獣化小太郎でつけるべきだろう。

>>788
初めに木乃香さらわれた時に羽出して全力で助け出せよって言いがかり付けてるんでしょ。
言わんとしてることは解るが、それは赤松に文句言えって結論だけどね。

刹那は普段から鳥パワー出してるよ。

鳥頭でうっかり。

>>793
だから修学旅行時の描写がないって言ってるだろ。
片方の資料が圧倒的に少ないのに、何を根拠に「大げさすぎ」と言っているんだ。

そういうときこそFAQに書き込んで聞くべきだ

>>777
羽出したら全能力アップって決定なの？
個人的に羽出す前とその後で飛ぶ以外の力UPってのが納得できない。

コタローの獣化と刹那の鳥化で基準違いすぎ。

>>795へのレス

修学旅行編の刹那は

１．お嬢様を助けたい。
２．でも姿を見られて嫌われるのは嫌。
　　見せる勇気も無い。
　　(ついでに人に見られたら一般人の世界で一緒にいられない？)

ってジレンマがあったんだろうな。

対魔物軍団戦でアスナがいっしょについて来ずに
一人で戦ってたらたぶん変身してたんじゃない？

エヴァの機動性能の上限が見れたのは重要かもしれん。
今後成長するわけでもなさそうだし、あれは単独では弱点の多いキャラではないだろうか。

>>793
刹那が飛び立った時のフェイトの反応で十分に羽刹那は速そうだと思ったけどな

異種族でも男と違って女は人間に近く、もしくは一部の変化のみで
描かれること多いから、羽を出すだけの変化がもとの姿で獣化と同等と
見てもおかしくはないと思うけど。

>>797
刹那が飛んでるシーンは修学旅行でもあったよね。
このかを救い出すところ。比較してどうよ？

今回の刹那の飛行能力を見て改めてこのか救出のときをみたら
「もっと急げよ」って思わない？

>>799
通常刹那が既にマイナスされている状態ってことでしょ。普通が羽状態。つまり「解除」
コタローは力振り絞って変化する「変身」

刹那は人間状態を「解除」、コタロウは人間状態から「変身」

>>803
そう思ったのならそうかもしれません。すみませんでした。

>通常刹那が既にマイナスされている状態ってことでしょ。普通が羽状態。つまり「解除」

それは知りませんでした。すみませんでした。

>異種族でも男と違って女は人間に近く、

これも知りませんでした。すみませんでした。

>>809
都合のいい引用の仕方だな。

>>808
エヴァも言ってるが、生まれの時点で既に「羽」を付けた状態だしね。幼少期は羽根あり。
つまり刹那→羽根刹那は人間状態の”解除”といってほぼ間違いない。

コタロウは獣化と言われているので、血によって一時的な”進化”だとｵﾓﾜﾚﾙ

>異種族でも男と違って女は人間に近く、もしくは一部の変化のみで
>描かれること多いから、羽を出すだけの変化がもとの姿で獣化と同等と
>見てもおかしくはないと思うけど。

確かにそうかもしれませんね。すみませんでした。

NGID:2XRzMxys
意味のないレス大杉。

んじゃ人間（風）の女と
カラス男がｾｯｸﾙするのか・・・？

>>797
>片方の資料が圧倒的に少ないのに

片方の資料が圧倒的に少ない今の状況で
今度の幻想世界でのバトルはどう捉えたらいい？

ハァハァ

>>796

＞鳥頭でうっかり

　じゃパンのフランス代表みたいだ。

いまさら何だが。

>>799
＞個人的に羽出す前とその後で飛ぶ以外の力UPってのが納得できない。
んなこと言われましても、実際強くなってるようですし…。受け入れてください。

＞コタローの獣化と刹那の鳥化で基準違いすぎ。
人外化における個人差です。

結局後付けに盲目信者がもっともらしい理由をさらに後付けてくれるってことだよｗ

>>815
パッと思いつくのは
・現時点の描写で楓や真名に圧倒的な差。

「これならタカミチにも勝てるんじゃないか」とか今議論しているところだろ。
開き直った様に結論だけ求められても困る。

お前ら火力しか見てないだろ

>>819
あんたは後付け言いたいだけだろＷ

>>821
そういう奴もいる。
誰とは言わんが痛い刹那オタがいるしな

あと、幻想空間無いで、どの程度までが「夢じゃない」能力なのかというところ。
これはぶっちゃけ次週次第なんだが、エヴァの実力と極大雷鳴剣除いた刹那の実力は、
現実でも可能として仮決まりというところが今までの流れだったよね。

でも極大雷鳴剣前のバトルに感嘆してるカモに茶々ゼロが「まあ夢だしな」って言ってるぞ？

黒肌の烏族に陵辱される刹那たんハァハァ

火力だけで見るなら
エヴァの「おわるせかい」が最強だな

火力だけで見てるのは刹那擁護だけ

火力だけあっても当たらないんじゃ意味ないしな。

その点エヴァは弱点をかなり意識してるようで、
糸、合気道、魔法薬、従者、魔方陣破壊プログラム、など
相手に応じてかなり周到に作戦を組んでいるようだ。

そのわりに手加減ばっかりなのはマツケンの良し悪しだな

>>829
糸つーか、そもそもエヴァは人形使い

火力だけで見てる奴の一人に赤松も含まれてたらウケル

と、今週の強者同士なのにつまらない戦いを見て思った

雷鳴剣ってラブひな９巻で「見てくれが派手なだけの技」って鶴子が言ってるんだがどうしたものか。
雷鳴剣が「見てくれが派手なだけ」なのか、それとも素子が使うと「見てくれが派手なだけ」なのか？

他作品はスレ違いだぜ

相手を痺れさせる技だから、痺れなかったら見てくれだけなんだろうな。

刹那擁護の痛い所は　遠距離→極大雷鳴剣　が最強パターンだと思ってる所
じゃね？
接近戦で紙型10分身でちんこツカミ攻撃してきたら神

援護というか、誰か刹那最強とか言ってるか？
あの極大はおそらく幻術世界の技だというのが妥当とまとまってたはずだが。

>>835
相手が女だったらどうすんだよ

>>835
＞接近戦で紙型10分身でちんこツカミ攻撃してきたら神


むしろ楓あたりがやりそうな技だな。

>>835
いいじゃん、許してやりな。刹那は幻想の世界でがんばってる。
刹那ヲタは妄想の世界でがんばってる。似たようなもんだ。

刹那信者で、タカミチのほうが刹那より強いほうがいいと思ってるのは
おれ以外おらんのか？

100ｍ滝割り＝対空攻撃？　の続きを考え( ﾟ∀ﾟ)ノよぅ　ってこと？

てかぶっちゃけ、
刹那が羽化してタカミチとか楓とか龍宮とか戦う可能性なんて皆無なんだけどね。

>>841
いや、なんの考察もなくただの希望

>>840
ﾉｼ
>>750でも書いたけど
刹那はタカミチに相性悪いと思う

ところで雷鳴剣を上空から〜てな話しが出てるけど
雷鳴剣て「雷をまとった斬撃」じゃなくって「雷を飛ばす」飛び道具なの？

ラブひなが参考になるような質問するなよ

そうなの？

神鳴流にまともな遠距離攻撃が仮にあったとしても、
刹那が覚えていないのはほぼ確実だな。あったら過去の戦いで使ってるはずだし。

>>844
雷纏った斬撃の方じゃね？
あと、あの雷は上空から落ちているんじゃなくて、発生源の刹那から天へ迸っているんだろう

>>847
射程はよくわからんが斬空閃は飛び道具じゃなかったっけ

>>844
その理論なら龍宮以外全員最悪になるんじゃね？　実際そうかもしれんが

>>850
まぁ散々既出だろうけど、その残った龍宮に関しては
タフネスなタカミチ相手に決め手となる大ダメージの技が
あるかどうかって問題がなぁ。

…ちくちく積み重ねる嫌な倒し方がありなら良いけど。

結局は「俺ならマジン…もといタカミチは空から攻めるぜ！」
って感じかな。

刹那はかなり強い剣士。
それに翼が付けば、対空攻撃なんていらないのでは・・・。

剣士が敵に接近しないといけないのは当然だし。

>>850
俺は実際そう思ってるよ。
戦士型で射程が長く近距離でも穴がない・・・
ということでたつみーのバージョンアップ版がタカミチって感じ。

確かに穴はないけど、これといった飛び抜けた凄みもないのも龍宮なんだよな。
なんていうか、よくも悪くも人間の戦士なんだとも思う。

>>750
居合い拳の威力と刹那の防御力を比べると牽制にもならんような…。

>>853
近距離だと弱いだろタカミチ。滝を割るパンチを含めればそうでもないかも知れんが、
パンチを撃とうとすると居合い拳使えなくなるし。

やっぱり、火力しか見てないだろお前ら。

>>856
キミも刹那は遠距離攻撃ないとか、トンチンカンなこと言ってないできちんと漫画見返そうね

やっぱり、火力しか見てないんだなｗ

火力見たら刹那しょぼすぎ

火力とスピードさえありゃ大抵強いさ

イメージだけの話には何も言わないぞ。

>>753>>844-849
斬空閃も分かる限りでの射程は10m位。
雷鳴剣は結局よく分からない、上（大技には一般的なことだが）ある程度発動時間があるようだ。
過去2度の使用は雑魚散らしと今回の相手も溜めての一撃に対する迎撃で、単発だと
発動前のモーションで見切られるか、そこは不明瞭。

で、そこで10m距離での撃ち合いになると居合い拳の出は圧倒的に速いし、回避も困難。

>>855
暴走ネギのパワーで軽傷のヘルマンにも小太郎の攻撃は繋ぎにはなったし、
特に狙い正確な居合い拳なら顔面狙えば烈の空気目潰しくらいの効果は狙えるかも知れん。
それに刹那の防御力と言ってもエフェクトは派手だから凄く見えるが・・・はてさて（この後検証）

>>759
過去検証したが、現状見る限り明らかにそう。また急な加減速・小回りもも地に足が着いている時の方が効く。
>>793>>805
と言うわけで、200km/h出ていても短距離の戦闘速度としてはそれ程のレベルでない。
木乃香救出時の方が遅いと言う根拠はないと思う。

>>791
だが身体能力も上がると作者は言っていた。総研にも見付からんが。

493 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2005/08/10(水) 14:45:30 ID:pYgA3ljO
考え方というものをはっきりさせてみる。
通常時の明日菜でもネギの飛行と同等、自動車並で走れるし、強いキャラはもっと速いだろう。
持続距離の問題もあるが少なくとも一般人にほとんど見えない速度で跳び回ったり、
小太郎やフェイトは数瞬で数十m位駆け抜ける描写あり。
あるいは半吸血鬼化のまき絵達でもネギの飛行に先回りしてたり。

まず世の中には様々な障害物があるものと考えた時、「何十mも離れて対峙する」のが一般的な状況かどうか。
更にもし認識阻害の術が上記のようなものなら近付くことはより容易になるわけで、
やはり接近戦の比重が大きくなるのではなかろうか、と。

　〜〜ここまで前スレから〜〜

更に見ると、5巻当時のネギでも弩砲並みの矢が放たれてから2m位は前に飛び出し矢の軌道上に手を差し出せる。
この状態全力出した刹那はどう小さく見積もっても矢の飛距離より遠くから割り込んでいる。
楓は矢が壁から飛び出し切るかどうかのところを割り込んで掴んでいる。（2巻）
矢の速度を200km/hとして、やはり特筆する程の速度でなし。
なおネギの最大飛行速度は119km/h（設定）

正直引くわ……ナニこの人

そして威力検証。

フェイトの障壁がネギのパンチを完全に止め、更に障壁無しでも仰け反るだけでダメージ無し。
よって少なくともネギの2倍のパンチ力でフェイトは仰け反るだけで平気。
それを数十m殴り飛ばすエヴァのパワー。（それには更に何倍くらい必要なのか、更に障壁で
威力は単に引き算されるものなのかと考えると話はややこしくなるが、もう計算のしようが無くなるので概算）

やはりネギより大幅に威力上であろうフェイトのパンチ（途中明日菜にぶつかっても数十m飛ばされる）、
それに耐えられるネギがかなりの大ダメージ　→豪殺の威力
まあエヴァのパンチもフェイトより大分上であろうとして･･･もう比較容易でなくなってきた。

刹那は素手でもネギの打撃をほぼ防げる（10巻）のだから、気を集中させた武器を使えば
その数倍位何とかなっても不思議はあるまい。ほとんどの攻撃は剣で防ぎ、打ち合う戦い方なのだし。
とすればエヴァの攻撃を凌げたのは･･･変身無しだといささか厳しかったか、微妙なところ。

問題は「氷神の戦槌」だが･･･多分これも剣で受け止めたのだろう。そのまま真っ二つになっているし。
上空から20m位の氷塊――何とも比較しづらいが100mの滝を割るタカミチなら普通に拳で迎撃して
粉砕じゃないか、と。まあ拳直接を叩き込む＞居合い拳　として、上記の攻撃はその分上回るか。

これで押し切られたものの無事だったのだから流石にスペックは大分上昇していると見て良さそうではある。
しかし防御動作抜きでの肉体強度は元々そう高い方で無かったのだし、通常居合い拳レベルが直撃して
何ともない程の上昇幅が考えられるか、と言うと疑問。

>>863
どうぞご自由にお引き下さい。
ただし事実から分かるしそうおかしくもない範囲のことを確認しているだけなんだから、後で繰り返さないように、と。

つまり、居合い拳を剣で防御できるかどうかだな。

羽で防げる。

長文すぎる。
>て威
まで読んだ

刹那の場合、展開上もってきた「物語のうえの失態」をことごとく槍玉に挙げられてるからな。

>>868
言い訳乙

今回の戦い、刹那の非情になれない優し過ぎる性根のせいで
羽刹那の全力が測れなかった・・・。
幻想世界でも目安程度にはなっただろうに。

870、痛いなぁ

840 刹那信者見習いだが840に一票だ。

経験やらなにやら以前にﾀｶﾐﾁはVSﾈｷﾞではｶﾞﾁじゃない。「少し本気を見せよう」とあるしﾅｰ。

ﾊﾝﾃﾞはあるから今後はわからないが現時点ではﾀｶﾐﾁ>>>刹那(ｶﾞﾁ)が妥当ｶﾄ

>>872
釣りですか？それとも馬鹿ですか？まずは今週号を見ろ
何をどう考えればタカミチ＞刹那になるんだか

詠春信者だけど何か質問ある？

素子は娘なのですか？

エヴァ様もタカミチ先生も本気は出していない。（少なくとも赤松はそういうつもりだろ）
なのに相性も何もかも無視して、強さをランク付けしようとすること自体乱暴。

>>872
人気投票じゃないんだから、そういうの抜きにしてくれ。
好き嫌いや信者の都合なんか関係ない、描写や設定から強いか弱いかだけだ。

タカミチに関しては、龍宮にあっさり負けてる時点で四天王以下なきがする。
人物の格として、もっと上だと思っていたが。

873 ｽﾏﾇ、ｺﾐｯｸはもう出たのか。買って無いや。帰りに本屋寄るわ。

>>877
そこでタカミチが全力を出して逃げ切ろうとした描写もない以上、早計な気も。
わざとつかまった可能性すらあるんだから。

>>879
ネギとの試合も力はともかく、行動までは本気でなく（これは確定）
さらに超達にわざと捕まったのならはっきりいって
タカミチの技量を現時点で測るのはかなり無理があるな。

倒せない、もしくは生徒を傷つけたく無いからワザととっ捕まったんだろうな。


でもタカミチは結構底が見えてる希ガス。
試合終了後のあの言葉の所為で。

あれはやさしさ

とりあえず、タカミチの強さも描写不足で判断出来ない。
刹那もうっかりが印象強過ぎるのか、羽だしてエヴァとほぼ無傷でやり合っても
強さの程度がイマイチ判断出来ない。
タカミチと刹那の強さ議論はとりあえずまだ結論でねーや。保留ー。
で良いんじゃないの？

そして描写不足の極みともいえる長瀬楓の試合ももうすぐか。

羽だしてエヴァとほぼ無傷でやり合っても
　　　　　　　　　　　↓
羽だして7分以上エヴァから逃げ回っても

>>883
うむ、判断材料が少ない議論は主観のぶつかり合いになりがちだ。
スレが荒れるといけないからタカミチVS刹那は今は保留にしておこう。

>>886
どうやら例のパラレルワールドは、精神力の影響が大きい世界のようなので、
実際の強さは判断できないと思われ。

精神力の影響というなら、あのときの刹那は迷いまくって精神状態ボロボロということも。

あの幻術空間に於ける強さ発揮の定義がはっきりしない以上不毛だな。

幻術空間なんだから、あの中でのエヴァの強さも怪しい物だな。

すれ違いな話でスマンが

刹那を拾ったのが詠春、ということは
刹那が初めてこのかと会ったときに鶴子素子？と一緒にいたのは詠春てこと？

そうなるとこのかと詠春に血の繋がりがないとかいろいろ黒い想像ができるなぁ

883　妥当ですね。

個人的には教師の立場上からタカミチさんかな〜

他には何か無いのカネ？と人任せな漏れ････ｽﾏｿ

エヴァンジェリンが一番かわいいってことでいいじゃないか

強さ議論だ。ｴｳﾞｧ厨は萌えｽﾚにｶｴﾚ。

刹那の強さに関しては逆に装甲の薄さが弱点なんじゃないかなぁ。とか思う。
シミュレーションゲームとかだと、絶対、弓矢系の攻撃で一発昇天しそうだし。

所で、龍宮が助っ人に来た時、「苦戦するなんてらしくないじゃないか」ってぇのは、人間姿刹那の話？
それとも、本性知ってての話？

龍宮に聞いてください。
オレらが解るわけない。

なんだかんだ言ってｴｳﾞｧって亀仙人役だろ。正直萎えるわ

せめてピッコロといってやれ。

>>865
装甲が薄いのはみんな一緒。
エヴァやフェイトやヘルマンとかの人外は別として。

龍宮ＶＳタカミチどっちが強いかは、その場に超がいるからまったくわからないわけで。
超の全体的な能力も何かありそうなグローブの力も不明だし。

ただ、相性的に龍宮ＶＳタカミチが長期戦になりそうだとは思う。

タカミチとヘルマンってどっちが強いんだろうな

思ったんだか幻想空間だと実力以上の戦いにならないか？
体動かしてないんだから脊髄反射以上の動きをしてることになるから
ｴｳﾞｧVS刹那は実際の力で戦ってないことにならないか？

実力以上だという具体的な理由を書け。
幻術空間の性質として語られたのは「外部世界の影響を一切遮断」「エヴァの言葉には特別な威力がある」これだけ。

なので、現時点ではあの中の技とバトルは参考に入れるべき。
というか、参考にならない明確な理由のほうが無い。