【右も左も】ジャンプ読切総合スレ5【石ばかり】

1.主人公はビジネスが得意
　　　↓
2.文化祭の出店を大成功させる（能力を読者にアピール）
　　　↓
3.異世界に転送
　　　↓
4.主人公は商売で才覚を発揮してのしていく

こんな小説があったとして1,3,4だけが似てるマンガなら
影響を思い切り受けた程度ですませることができるが
2まで同じならパクリだろう。
ストーリー全体としてはありがちだけど
商売面を強調するのは滅多にない以上
エピソードまで一致させたらパクリにしか見えない。
軍事面をA君ほど強調してる異世界転送物なんか他にある？
URL忘れたネット小説だのはやめてね。

あと、剣道で優勝→異世界でのしていく複数の作品の具体名を教えてくれ。
本当に存在するんなら、でいいけど。

＞うーん、マジで話が通じてないのか？

こっちの台詞です。

剣道の喩えなんか知らん。勝手にしてくれ。
まあ剣道よりキンクリの方ががよりＡ君に似ているのは確かだね。
アホな喩えに付き合ってやったんだから感謝しろよ。

アウディ最強説

「軍事的才能」を表現するのに「頭を使って敵（不良、いじめっ子）を撃退」以外のパターン
ってどういうのがあるんだ？
「将棋が強い」とかですか？
被るのが必然だと思うんですがどうでしょうか？

それと剣道の話は
「もしそういった同じ構成のものがあったとしてもパクリとは呼べないだろう」
という意味。

＞「軍事的才能」を表現するのに「頭を使って敵（不良、いじめっ子）を撃退」以外のパターン

「こないだまでイラクで傭兵やってました」なんてのはどうだ
別にアフガニスタンでもいいけど。

「軍事的才能」を「なんらかの才能」に変換すること自体が論点ずらしなのね。
変えてしまえばそれはもうクリムゾンではないからクリムゾンを擁護することは出来ないの。
似ているのは構成の流れだけではなく個々の要素まで同じだということ。
そして似ているのは個々の要素だけではなくその構成、流れまで同じだということ。

>>794
ふむ、結局そんなネタしか思い浮かばないと。

あと話が逆だぞ。定番パターンの「なんらかの才能」のところに「軍事的才能」を当て嵌めれば自然とあの構成に
なるだろってことを言ってるんだが。
つまりA君自体定番のパターンに乗っ取っている以上、全体の流れ、構成が似るのは当たり前のこと。
で、それ以外の部分で似ているところは、と言えば・・・
A君最大の特徴である、「主人公のキャラ」は正反対と言っていいくらい違うし・・・

>>793
わかりやすく挙げた例はまず存在していないと。
存在してる例を挙げろ。
仮定の場合でしか話せないの？

軍事的才能を表現するといっても単に策略を用いて相手を倒すというよくあるパターン。
イジメをしている不良が相手じゃなくても、横暴な先生、警官、近所のわがまま親父だってある。
不良を相手にするにしても一対多数じゃなくて、多数対多数でもいい。
ウォーシミュレーションゲームの達人で強すぎて飽きてきているでもいい。

仮にもプロレベルなら被るのが必然だとはとても言えない。

>>795
ﾜﾗﾀ
詭弁もほどほどにしろよ。
そこで別のものに当てはめて、つまり「軍事的才能」→「なんらかの才能」と
いうふうに範囲を広げてしまえばそれはもう反論にならないんだよ。
その三段論法は成立しない。
定番パターンなのはあたりまえだ。
その定番パターンの中で何箇所も被っているのが問題なんだ。

はっきりいって策略で不良を撃退→軍事能力をアピールなんて
そもそも陳腐というかどうにも変えようがあるほどの下らないパターン。
>>796で挙げた例だってそう。
ところが、その陳腐なパターンすらおそらく必然だと思ってぱくっちゃったんだろうな。

＞単に策略を用いて相手を倒すというよくあるパターン

そうなんだよ、よくあるパターンに過ぎないわけよ
もっとも厳密に言うとA君とは違うんだけどな。
A君の場合自分がいじめられている、ということが大きな意味を持っている。
「軍事的才能」もそれが源なわけだし。
キンクリの場合、それとは無縁、自分の持つ才能を発揮する舞台。

結局性格は全く似ていない、については反論はないのな。
そこは認めるわけだ。
で、俺は剛士のキャラ設定こそがA君の特徴だと思ってるんだが。
構成はありふれたものだし。
そこが全く似ていないっつーのはねぇ

>>797
定番のパターンだからこそ何箇所もかぶるのは当たり前なんだよ。
主人公が「兵法で勝つ」、「成長する」等等

>>800
他の部分が致命的なほど似ているので。

それにキャラも俺は似ていると思うが。
かかえるルサンチマンが同じものだし。

>>801
何箇所も被るのはあたりまえじゃありません。
他に被っている作品があったら教えてくれ。
一箇所じゃないぞ。少なくとも指摘された点全部だぞ。

>>802
ほうほう、具体的に言うと？
俺はキンクリの主人公はあまりにも単純なキャラすぎて「るさんちまん」なぞ
感じなかったんだが。

言っとくけど「軍事的才能」→「なんらかの才能」みたいなすり替えは無しでね。

>>800
追加
＞構成はありふれたものだし。
話を構成する要素がことごとく同じということはありふれてない。
やっぱりわかってなかったか。

>>804
なんか現実社会ではつまんなさそうにしていただろ。
俺が深読みしすぎかな。

まあ、他にあれだけ似ていればそれだけでもうアウトですな。

>>806
ほんと読解力ねーな。
「構成はありふれたものだし」はA君自体についてだぞ。

>>807
＞なんか現実社会ではつまんなさそうにしていただろ。

おいおい・・・
剛士君をどういうキャラだと捉えてるのか是非知りたい。

>>808

>>806では>>800を受けてＡ君とキンクリの相似点について書いているわけなのだが。
>>800でＡ君とキンクリの関係をありふれたものとして話をそらしているのはいけない。

>>809
それはキンクリの話ですよ。表面しか見ていないのね。
キャラクターとは科白回しだけじゃないよ。

まあキャラがどうでも他があれだけ似ていればアウトだが。

なんか話がずれちゃったね。

ともかくとして>>769-770をもっかい読み返せ。

>>810
俺の書き方が悪かったかな？
>>800は
「A君は構成自体はごくありふれたもの（例の定番パターンにそっくりあてはまる）。
A君の特徴は小野寺剛士のキャラ設定にこそある。
そこ（＝主人公の性格）が全くキンクリと似ていないというのは・・・」
っつー意味で書いた。

>>811
「かかえるルサンチマンが同じ」
「ほう、具体的には？」
「現実社会ではつまんなそうにしてたじゃん」

「同じ」というからにはA君、キンクリ両方のことを言ってるんだろ？
「現実がつまんなさそう」→剛士と同じ
この感性は俺には理解できん。
剛士ってそんなキャラかね？

>>813
もうそれはどうでもいいよ。なんか話ずれちゃってるし。
まあ結論はもう出ているので別にいいんですが
できれば>>675に答えてくれると嬉しいな。

>>814　手短に。ルサンチマンは両者の内面。
つまんなさそうなのはキンクリの演出。
ルサンチマンを抱えていてもA君では別の演出がとられている。
故意に誤読するのはやめれ。そういうのを上げ足とりって言うんだよ。

>>815
ないって。
何べんも言ってるじゃん。
A君・・・構成自体はありふれたものだけど、主人公の性格など作者なりの特色がでていて面白い。
キンクリ・・・そのまんまステレオタイプのアンチヒーロー的キャラが主人公。定番パターンをそのまんまなぞっただけ。

>>817
つまり似ている部分は偶然の一致？
笑わせるなYO

定番パターンをなぞっただけではあそこまで何箇所も被りません。
何故なら定番パターンをなぞっただけならそこまで細かくは既定されていないから。
はっきり言えばA君を構成する要素の個々は定番でもその全体のまとめは定番ではない。
そこまで似ているから盗作。

あー、なんかまたはぐらかされそうだけど
「軍事的才能」→「なんらかの才能」なんてすり替えはなしで。

つーか俺、釣られているよな。どう見ても。
だって普通>>769-770で理解できるもんな。

最後にもう一回わかりやすく大サーヴィスだ。感謝しろよ。

なんらかの才能を持つ主人公→冒頭でその才能を読者に披露するシーン →異世界に転送→才能を生かして活躍→成長

これは定番だ。

ちょいヒネた主人公→不良とイザコザ→撃退→異世界に転移→兵法で勝利→成長

これは決して定番ではない。ここまで似ていたら盗作です。

うーんホントに理解できてないのかな。
過去ログ読もうよ。
主人公が軍事的才能を持っているとした時点で
「兵法で勝利」は当たり前。「成長」も当たり前。
頭を使って敵（不良）を「撃退」もごく普通。
で、細かいところは別に似てないことない？
兵法の内容や不良を撃退する手段、
主人公の性格が似ているわけではない。

＞何故なら定番パターンをなぞっただけならそこまで細かくは既定されていないから。

なんらかの才能を持つ主人公→冒頭でその才能を読者に披露するシーン →異世界に転送→才能を生かして活躍→成長
↑
この定番パターンをなぞると

ちょいヒネた主人公→不良とイザコザ→撃退→異世界に転移→兵法で勝利→成長
↑
これになるんですよ。

朝っぱらから金栗ごときのことで争って…
これが若さというものか。

キンクリでここまでレスが伸びると思わなかった・・・・

ところで「キング・クリムゾン」というタイトルから考えると
あの無能君主こそが影の主人公であるべきとほざいてみる。

つーかなんでみんな9dXnJ0iVみたいな頭の弱い奴に延々と付き合ってやってるんだ。優しい奴らだな。

なんらかの才能を持つ主人公→冒頭でその才能を読者に披露するシーン →異世界に転送→才能を生かして活躍→成長
↑
これは定番でありがちでありふれているが

ちょいヒネた主人公→不良とイザコザ→撃退→異世界に転移→兵法で勝利→成長
↑
これは定番ではなくありがちでもなくありふれてもいない
ここまで被るのが当たり前なわけがないと言う只それだけの話。話は本来この時点で終わっている。
「なぞった」り「当て嵌めた」り指摘に勝手に手を加えるその時点でそれはもう別のもの。
同じ議論の俎上には値しない。自分で議論の前提を変えておいてそれに沿って議論を進めている
9dXnJ0iVのそれは文字通りの屁理屈。議論を引っ張るためだけの小手先の臭い技術。
こんなのｶｴﾚ！の一言でもいいくらいだ。

こういうことですね

ちょいヒネた主人公→不良とイザコザ→撃退→異世界に転移→兵法で勝利→成長
↑
ID:HYOLMMdWやID:lTIu2I/pやID:TnZ0Y/10やID:9dXnJ0iVは（笑
延々とこれをありがちで珍しくないと手を変え品を変え主張しているわけで
そこまで細かく被っている作品がそんなに「当たり前」なら二つや三つは
作品名が即座に上がってもいいものなのに　そ　れ　が　無　い　ってことは。。。ねえ
上のレスにあるとおり「定番パターンをなぞると」ってなぞってどうする　なぞるなよ

また>>781 >>795 >>822-823の奇々怪々な論理はこういうことだと思う

１：まず批判側が「キンクリはA君のパクリ」と主張する
２：擁護者が「それはありがち」と主張する
３：批判者が「ここまで細かく似るわけがあるか」と主張する
４：ID色々が「それは当たり前」と主張する　内容はこんな感じ↓

＞主人公が軍事的才能を持っているとした時点で「兵法で勝利」は当たり前。
＞「成長」も当たり前。頭を使って敵（不良）を「撃退」もごく普通。

つまり
「個々が定番なのだからその総体(構成・展開)もまた定番となる事自体が必然であり当たり前」と
>>781 >>795 >>822-823は言ってるわけだ　でも実際にはそこまで被る作品なんて他にないから
最初からその論理は破綻しているんです（笑　軽く演繹法を使ったくだらない言葉遊びなんです
机上の空論であり風の前の塵に等しい　簡単に言えば必然だと嘘をついているだけです

じさくじえんばんざああい

いい加減キンクリスレでやれ。わざわざ立ててもらったんだから。

>>828
みんなわかってて付き合ってやってんだから、そっとしておいてやれ
一晩中、顔を真っ赤にしてタイピングしてたんだろうなぁ。

哀れなんであえて誰とは指摘はしてやらんがな(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

小説関係だと、盗作に限らずネタが被ってるのは、
盗作認定され自主回収されるんだよ。(盗作騒ぎがニュースになるのは、ほぼ小説だけ。)

俺は今回の読み切りしか読んだことないから、何とも言えないけど、次回もまた被る
ようなことがあったら、盗作扱いしていいんじゃないか？
また、マイナーなものが似通ってたらどうしようもないけど。

参考スレ
［文学］池宮彰一郎氏の作品　　また絶版・回収へ
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1049332623/

何でこんなに伸びてんだ

>>827

不良の撃退方法その詳細
異世界に転移する時の方法その詳細
兵法で勝利する時のその方法その詳細

この辺りどれか一つまで被らないとパクリなんて言えないと思われ。

浅い。浅すぎるんだよ。あげられている類似は。
わかるか？だからこんだけパクリ指摘に対して疑問が沸いてる。
例え先に挙げられた
＞ちょいヒネた主人公→不良とイザコザ→撃退→異世界に転移→兵法で勝利→成長
これらがありがちでもなく、ありふれてもいなくても、
ありがちだと思わせるような他愛も無いネタなんだよ。

だからパクリって言っている人はあまりにも許容範囲が狭すぎる
だけじゃないのか？

俺個人としては例え西公平がこの流れをA君から得て描いてたとしても
他、自分で考えた部分の方が圧倒的に多いし、パクリだと思わないと思うよ。
単に二番煎じなだけで。
あーそうだ。二番煎じがしっくりくるんじゃないの？これ。

なんらかの才能を持つ主人公→冒頭でその才能を読者に披露するシーン →異世界に転送→才能を生かして活躍→成長

これが異世界ものの定番パターンだってのは分かるよな？

で、パクリ派は、
１．兵法というモチーフを使った異世界ものはA君以外にない
２．才能の披露の方法が「不良の撃退」である
という二点をもって、パクリだと判断してるわけ？

１については、そりゃありふれてはいないかもしれないけど、絶対に他の人が思いつかないってほど独自性のある組み合わせじゃないだろ。
異世界もので、敵と戦う為の方法を考えていったら、思い当たらない選択肢じゃない。
もしこの「戦術」が、「ゴムのように伸びる体」とか「変幻自在に動く尻尾」くらいに具体的なモチーフなら、そりゃ分かるけど。

２についても、デモンストレーションの方法としては、そんな独自性があるとは言えないよね。
だいたい、「兵法」を読者に見せつけるために、分かりやすい悪役を配置してそれをやっつける以外に、どんなエピソードが考えられるってんだ。
パクリだって言いたいなら、不良の撃退よりもデモンストレーションとして適切なエピソードを挙げてみなよ。

盗作認定されるのは、ミステリのトリックが例外なだけで
筋やプロットは別に挙げられた事はないはずだが。

そのリンク先も文章表現までそっくり同じという趣旨みたいだし。

とりあえず誘導
【WJ50】KING CRIMSON -西 公平-【読切】
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1068415285/

ここは来週の読み切りで使うだろうし
まだやるならこっちで盛り上ってください

リボーン感想。
キャラはいい感じ。特にリボーンのキャラが。
でもテルに似てるかも。
今後、アイデアがまだ出てくるなら、連載可能かも。

1 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：03/10/10 22:30 ID:HLBiSIAA
ジャンプの読みきり作品の話題はここでお願いします。
でもネタバレだけは勘弁してください。
あと、パクリ議論はほどほどに

ストーリーが似通っていても、話のメインとなる主人公の成長で、
・いじめられっこが兵法を学んで活躍していく
・勝利しか見て無かったのが人の役に立つことの大切さを覚える
その成長が全く違う物である時点で話としては全く別に見えてくるんだけどな
実際にA君とやらを読んでいないから誤解はあるかもしれないが恐らく大きく間違えては居ないと思う

そもそもいじめられたからやり返すのと、いじめられてる所を助ける所を同じように取るのもどうかと・・・