ジーコジャパンはトルシエジャパンより強いと思う？

1 ：2006年まで名無しさん：03/06/02 00:23 ID:eO27zE0E

うるぐすのホームページ
http://www.ntv.co.jp/sports/dochi_com.html

2 ：2006年まで名無しさん：03/06/02 00:27 ID:b6ltN6pM

3 ：2006年まで名無しさん：03/06/02 00:31 ID:6cETPrcw

――--､..,
:::::::,-‐､,‐､ヽ.
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　
／. ` ' ● '　ﾆ､　　　
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
/￣　＿　　| i　　＜　>1　糞スレ立てるな、蛆虫。氏ね。　
|(￣`'　　）/ /　,..　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
`ー---―' / '（__ ）　
====（ i）==::::／　　

4 ：2006年まで名無しさん：03/06/02 08:01 ID:zsOCEmJw

弱いだろ。メンバーを、使えない鹿島勢で固めてる時点でアウト。

5 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 19:50 ID:eO27zE0E

よわっジーコジャパン

6 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:04 ID:LNaJJ7Ko

トルシエのフラット３の方が、全然安定しているよ。

7 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:06 ID:om8HRrFc

4ﾊﾞｯｸ、ｽﾞﾀｽﾞﾀ

8 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:07 ID:rVxszcjY

トルシエジャパンはゲーム中の約束事を五月蝿いほどに決めていたので
メンバー若干変わっても、そこそこやれてた。
自慰子ジャパンはヨーロッパ組居ないとだめぽ
・・・・居てもだめぽくせえええええええ！！

9 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:18 ID:CLrnYzQM

フランスＷ杯の時すら１点差だったのに、もうだめぽ

10 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:20 ID:YzZI8ink

負けるのは仕方ないが、一点くらいとってくれーーーーー

11 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:22 ID:wkjemN3M

>>9
あれは岡田がイモって守りまくったからだろ？１点差で当たり前

12 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:22 ID:UL3O/vLw

岡ちゃん…

13 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:27 ID:xZO/z1sE

じーこジャパンはカス

14 ：：03/06/08 20:28 ID:Mso.HlUA

中山　６．０
鈴木　５．５
中田　６．０
中田コ　４．５
小笠原　５．０
稲本　　２．５
服部　５．５
森岡　５．０
秋田　５．０
奈良橋　５．０
楢崎　　５．５

15 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:28 ID:8mAcviMc

ニッポンサッカーもうだめぽ
ジーコ辞めろ糞はげしね

16 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:29 ID:UL3O/vLw

4-5-1

17 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:30 ID:6IdPCyW6

>>1
いまさら、過去の人、取るしｴと比較してもしょうがないよ。

18 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:36 ID:KIuWlJFw

ジーコ、川渕共々首で良し
トルシエに戻せ
チームになってない

19 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:39 ID:6IdPCyW6

>>18
現実的に取るちゃんは、カタールの監督。
もう、妄想はやめましょう。

20 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:40 ID:jZ3Crv2U

個の身体能力が低いんだから、独りよがりのプレーすな。
やはりトルシエはよく分かってたな。

21 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 20:56 ID:KIuWlJFw

>>19
カ・カタール？？？
カマーチョのが良い
マジなの

22 ：２００６年まで名無しさん：03/06/08 21:08 ID:uJoV842Y

やったやったどんどんぼろくそになって
新陳代謝　はかれや！””

23 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:16 ID:2zHifPIM

岡ちゃんは最高だった

24 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:18 ID:2zHifPIM

今のタレントなら岡ちゃんだろ

25 ：　：03/06/08 21:20 ID:L83TAOlI

自慰子いらねー
つーかジーコで変換したら一発で自慰子だよ　（藁）

26 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:23 ID:sW/J80xM

ジーコ解任とか言ってるが、
そのうち実力差に気がついて、あきれ果てて自分から辞めるよ。

27 ：@-@：03/06/08 21:23 ID:5yA5rOhA

児遺孤

おれ児遺孤だ、一発変換

28 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:24 ID:yjvlxkes

(　ﾟдﾟ)＜㌍㍉㌢㍍㌘㌔㍗㌦㌣㍑㌧...

29 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:24 ID:5W7ONcig

何のための4バックか分からん･･･
サイドがらあきだし･･･

30 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:25 ID:n5wn0B5Y

川口しね！お前の出番は元々ない！

31 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:25 ID:1A0Pz7co

ジーコは、トルシエが育てた選手とアントラーズの選手とで試合している感じだな。
それと、戦術ってあるのか？な。

ドイツワールドカップでは、ベンゲル監督にトルシエコーチがベストかも。

32 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:26 ID:xqC7buFI

トルシエだと中村が出れないんだよな～

33 ：　：03/06/08 21:26 ID:xqC7buFI

トルシエだと中村が出れないんだよな～

34 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:26 ID:1A0Pz7co

35 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:26 ID:ODp5RAn.

トルシエ叩きを楽しんでいたマスコミ、反省しる！

36 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:27 ID:Vj5wm622

辞意小

37 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:27 ID:1A0Pz7co

ジーコだと戸田が無視され。

38 ：006年まで名無しさん：03/06/08 21:28 ID:1A0Pz7co

ジーコだと戸田が無視され。

39 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:28 ID:zKVwGwaE

トルシエきぼんぬ。

40 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:28 ID:nrscWee.

　 ∧＿∧ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) 　＜　僕は日本人だけど、ジーコ続投で強くなると思うよ
　（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|
　〈＿フ__フ

41 ：：03/06/08 21:29 ID:q9y5TKM2

トルシエ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞岡田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ニワトリ>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジーコ

42 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:29 ID:DaF15Fak

トルシエジャパンが最強だったわけだが
サッカー解説者はトルシエを叩いて、ジーコを叩けない理由はなんだ

43 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:29 ID:FnjwTMBg

示威子

俺の変換。今のジーコに合わんな。

44 ：006年まで名無しさん：03/06/08 21:30 ID:1A0Pz7co

どうでもいいけど、ジーコの試合には期待が持てん。

45 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:30 ID:e7WEoN.E

トルシエの指示どおりやったてたらWC１勝も出来なかったけどね・・・
中田中心でトルシエの指示無視しだしてから勝ちだしたわけだしｗ

46 ：119：03/06/08 21:30 ID:XCZv3N3.

ジーコだったら素人がやったほうがまし

47 ：006年まで名無しさん：03/06/08 21:31 ID:1A0Pz7co

ジーコは神様だからでつ。

48 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:31 ID:NEaN1exc

　俺が監督なら　鹿島1人も入れないよ

　久保とかアライバとか呼ぶね

49 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:32 ID:aQB1TBIk

46 名前：119 ：03/06/08 21:30 ID:XCZv3N3.
ジーコだったら素人がやったほうがまし

50 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:32 ID:fAfqRR.U

さあパラグアイにも負けて自慰小追い出すか。

51 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:32 ID:aW0TcTx2

中山ゴンちゃんを最初から出したらいかんよ
試合がまったりしてきた時の盛り上げ役なのに

52 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:32 ID:7kWV5/r.

●トルシエジャパン　Ｗ杯ＢＥＳＴ１６

●自慰子ジャパン　Ｗ杯に行けるのか？と、激しく不安な今日この頃。

53 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:32 ID:2E.lMWKA

アジアカップのトルシエジャパン（イラク戦あたりの）
とやったら虐殺ショーの自慰子ジャパンｗ

54 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:32 ID:e7WEoN.E

トルシエの糞采配がなければトルコ戦は勝っていたわけだし。
いまだにそれを拝んでる知障がいるのが永遠の謎だなｗ

55 ：006年まで名無しさん：03/06/08 21:33 ID:1A0Pz7co

>>51
禿同。(^-^)/

56 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:33 ID:zKVwGwaE

トルシエ>>>オカダ>>オフト>>>>>ジーコ>>>イケダ

57 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:33 ID:W281lp7o

トルシエがカタール代表監督に就任ってうわさ、でてるみたいですね。
単なる噂？　

58 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:33 ID:NEaN1exc

　　自慰子ジャパンに負けるチームは自慰子ジャパンだけ

　

59 ：　：03/06/08 21:34 ID:HhCqE8Ec

今ここでトルシエを評価してる奴は素人。
あくまで今のジーコの選手起用のおかしさなどとの比較の問題なわけで、あんなヘタな監督を美化してるようじゃ、
サッカー見る目がないといわれても仕方ない。

60 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:34 ID:7kWV5/r.

つーかおまいら

ﾏｼﾞでドイツＷ杯に行けなかったら　　　ど　う　す　る？

61 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:34 ID:obt2il3Y

海外じゃ今からだと監督探すのキツイ
国内じゃ関西から逃亡したヘタレ岡田(関西でのJ監督拒否)
もう終わりだな日本は

62 ：006年まで名無しさん：03/06/08 21:35 ID:1A0Pz7co

>>54
それは判るが、トルシエがいたからこそ出てきた選手は多いよ。
ジーコは完成された、そしてきれいなサッカーをやるやつしか選ばん。

63 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:35 ID:CedDa3EU

貧乏神と腐ったミカンが手を組んではねぇぇぇぇぇ

64 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:36 ID:Q0hI.phc

今のところはトルシエの方が上。まだ、サッカーになってた。

65 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:36 ID:JR9PP8yc

丘駄の時は運がよかったな

亜細亜ワク３ってだけでなく

66 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:38 ID:0t68gEVU

>>54
>トルシエの糞采配がなければトルコ戦は勝っていたわけだし。
何やっても勝てなかったと思うが・・・

67 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:38 ID:qojWfj5U

トルコが強剛チームだという事に、今だに気づいてないバカがいるな（藁

68 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:39 ID:ODp5RAn.

>>66
同意。

69 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:39 ID:ljRp73ZU

サンドニのころと何が変わったんだ？
３バックが押し込まれた時間帯に５バックになるのと
今日の３ボランチとどう違うんだ？
創造性？
なにそれ？

70 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:40 ID:V9rmCqZw

ユーロ2000でトルコの強さは明確だった。

71 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:41 ID:kztf28Mo

トルシエ時代で1年目の今の時期って、南米選手権あたりだろ。
あのころもフラット３が浸透していなくて、酷かった。
その頃から、井原、秋田、斎藤、相馬、田坂あたりのベテランを外して、
ようやくチームとして形ができてきた。
まだジーコ日本はチーム作りの段階なんだ。

ただ問題なのは、ジーコのヴィジョンが明確でないこと。
全くチームの形が見えない。

72 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:41 ID:JR9PP8yc

　久保　　西沢

藤田　　森島　　明神

　　名波　　戸田

　鈴木　松田　中澤

　　　　下田

監督がトルシエなら普通に勝てそうだな。

73 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:42 ID:FnjwTMBg

日本が強いなんて思ってるバカがいるな（藁

74 ：　：03/06/08 21:42 ID:i1ej2Ai2

大久保選手権!!

75 ：006年まで名無しさん：03/06/08 21:44 ID:1A0Pz7co

>>69
変わっちゃいねーというより、何か逆戻りした感じがするぜ。

少なくとも、トルシエの終り頃は、もう少し違ってた。

76 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:49 ID:9AhyNEk6

選手個のレベルを抜きにすれば

加茂ジャパンにも劣る。

77 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:49 ID:wcot8kjc

現時点ではトルジャパに負けるかもしれないけど
ジコジャパの方が「強くなる可能性」が高いと思う。

78 ：006年まで名無しさん：03/06/08 21:52 ID:1A0Pz7co

トルシエで開花した選手に頼り過ぎ。と思うよ。

ジコジャパンじゃ、ボール持ったら吹っ飛ばされてばっかりかもね。

79 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:53 ID:5VHw//HU

とるの６試合目
パラグアイ戦
０―４、完敗
岡田ジャパンより弱し

じーこの６試合目
アルゼンチン戦
１―４、完敗
トルシエジャパンより弱し。

80 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 21:56 ID:0t68gEVU

トルシエにはビジョンがあるように見えてたが、
ジーコからはそれは感じられない・・・それが不安。

81 ：　：03/06/08 21:57 ID:fHX6JU8w

なに言ってんだよ。いつものように　次があるじゃないか。
選手も監督もマスコミもＯＢ解説者もみんなそう言ってるじゃないか！！

　　　　　　　

82 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:02 ID:FGtGC3Pk

トルシエの場合・・・うまい奴は、年齢関係なく出す

ジーコの場合・・・アントラーズであれば、年齢関係なく出す

83 ：　：03/06/08 22:03 ID:gJk7KPDk

WCの財産を使い果たした感じだな

84 ：　：03/06/08 22:03 ID:fHX6JU8w

なに言ってんだよ。いつものように　次があるじゃないか。
選手も監督もマスコミもＯＢ解説者もみんなそう言ってるじゃないか！！

　　　　　　　　　　　　　

85 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:07 ID:bslaxmaw

おいおい。

パス回し見てもディフェンスみても、
全然機能してないな。

明らかにレベルダウンしてるよ。

ったく。だからトルは優れた監督だっつったのに。
トル叩いてた野師等でてきて説明しろってんだ。

86 ：　：03/06/08 22:07 ID:fHX6JU8w

なに言ってんだよ。いつものように　次があるじゃないか。
選手も監督もマスコミもＯＢ解説者もみんなそう言ってるじゃないか！！

　　　　　　　　　　

87 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:08 ID:wcot8kjc

>>85
お前も叩いてたくせに(w

88 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:09 ID:FGtGC3Pk

ジーコジャパンVSトルシエジャパンで、試合をしたなら・・・
トルシエジャパンの方が1-0くらいで勝ってると思う。

89 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:11 ID:uMSRu9vQ

トルシエジャパンの選手は若かったのに何故そのまま成長させないのか。
あのメンバーがそのまま成長すればみたいな希望があったのに。

90 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:14 ID:P74b6/Po

「　ジ　ー　コ　の　楽　し　い　サ　ッ　カ　ー　」

　　　　　　　　　　　　　∥

「　朝　鮮　人　が　楽　し　い　サ　ッ　カ　ー　」

91 ：anti-kkk：03/06/08 22:25 ID:fwhwn1.A

>トルコが強剛チームだという事に、今だに気づいてないバカがいるな（藁

しかもエムレがいなかったにも関わらず。

岡田も言ってたな「勝てた試合」だと。
どうみても遊ばれてたとしか見えなかったが。

92 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:26 ID:dJA2Vx6.

試合中は固まったように動かないしゲキを飛ばさない
まるで選手の時とは正反対だな
オジーコの能は腐ってんのかな

　　

93 ：歴代の外国人監督のレベル：03/06/08 22:27 ID:I2S91MDw

ファルカン＞オフト＞トルシエ＞（見えない壁∞）＞ジーコ

94 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:29 ID:JR9PP8yc

>>88

　久保　　西沢

藤田　　森島　　明神

　　名波　　戸田

　鈴木　松田　中澤

　　　　下田

監督がトルシエなら普通に勝てそうだな。

95 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:31 ID:wcot8kjc

>>94
いや、勝てないと思う。
取るし絵が森島、西澤、久保で組ませて全然点を取る気配が感じられない試合、あったでしょ。

96 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:37 ID:ofB0RQQ.

トルシエの蒔いた種を無視するジーコ誌ね

97 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:40 ID:nH7ocqJU

コンフェデ決勝だろ
でも開始直後の小野のクロス（シュートミス？）からのモリシのダイレクトの合わし
はもう少し早く動いていたら枠に飛ばす可能性はあったと本人が言っているし、
久保にもチャンスはあったよ。まあそれでも負けただろうが。

98 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:41 ID:iNTgFjEQ

俺はジーコジャパンが最強だと思う。今のところは不安定な
試合が続いているけどね。

調子に乗ったらWC決勝も夢じゃないよ。ジーコは神様なんですよ！
１０連敗しても結果を求めてはいけません。逆に年棒を１０億位
にしてやる気を出してもらいましょう。

99 ：　：03/06/08 22:41 ID:yQRTz0Kk

つーか今頃
奈良原とか秋田やゴン使う意味あるの
いまから若手育てないと３年後
間に合わないとおもうし何考えてんだろジーコ　　

100 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:43 ID:I2S91MDw

その点、ファルカンとトルシェは思い切って選手総換えしたよな。。

101 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:44 ID:JR9PP8yc

>>95

まー。ｺﾋﾟﾍﾟなんだけどhttp://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1054723080/l50
煽りたいわけでなくいい選手を生かしきれないシーコを皮肉っていると思われ

102 ：　：03/06/08 22:45 ID:HhCqE8Ec

今更トルシエを名将に格上げなんてバカなこと言ってる奴に興味ないが、
つぎのＷ杯を見据えてたとい点だけは、トルシエは評価できる。

それにしても鈴木のバッシングがどこでも激しいが、彼を登用し重用し
たのは、そもそもトルシエ。トルヲタは、よくわきまえろよ！
それにしても、悪い伝統だけは踏襲してしまったな・・

103 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:46 ID:gJk7KPDk

>>99
本番も使うつもりなんでしょう・・・。
貴重なアルゼンチンとの試合経験を・・・・ああ勿体なや。

104 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:52 ID:uk9eetzM

>>93
それだ！！ファルカンを呼べ！！

…今さら、来てくれないか。

105 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:54 ID:qfL6j3zw

＞９９
確かに。けど秋田のヘディングで１点とれるとは
予想もしてなかった。

106 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:56 ID:RDphW9mw

日本に縁の有る監督の割に消息を聞かないけどﾌｧﾙｶﾝて監督業を
やってないの？
TVで日本叩きをやってるのはみた。

107 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 22:57 ID:I2S91MDw

>>104

時間が足りなかったにもかかわらず、勝手に戦犯扱いされた
悲劇の監督　パウロ・ロベルト・ファルカン

http://www.netjoy.ne.jp/~akky/falcao.html

108 ：006年まで名無しさん：03/06/08 22:59 ID:1A0Pz7co

ローマの鷹　ファルカンね。隠し子も居たが。
ファルカンのシュートは凄かった。

109 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:00 ID:5wa3BdUI

やはりトルシエはすごいよ。９７年のＷ杯予選でアジアで勝つのが大変だったチームを
２０００年のアジアカップではダントツの優勝するほどにチーム力を上げた。
今の辞意子ジャパンでは、２００４年のアジアカップや２００５年のＷ杯予選は
とても勝てそうに思えない。韓国との力の差は歴然だし、サウジ、イラン、中国にも
勝てそうにない。
辞意子には戦略というのが見えてこない。試合後のコメントも間抜けだ。
Ｊリーグでは勝てるようなチーム作りはできても、国際レベルで勝てるチームは
作れないだろう。選手としてすごすぎたから日本サッカーには合わないとみた。
はやく更迭しないと間に合わない。コンフェデで惨敗してサッカー協会が辞意子では
だめと気づくことを望む。

110 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:04 ID:pv3OaOTo

>>108
アジア大会は審判にやられた面もあるしな。
監督の人選もそうだがサッカー協会の人選もどうにかしようぜ。
ビジョンも見えないし政治力も無いじゃなにやってんだって気になる。

111 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:16 ID:AqO1jvMw

日本は「1点を取るために何点も取られるチーム」に逆戻りをした感がある。

ナイジェリアとかじゃないんだから「攻撃主体」のチームなんて日本には
向いてないと思うんだけどなぁ。

あ！
アフリカ系を何人か帰化させて最悪2バックでDFできるようにすりゃ良いんだ！

112 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:17 ID:I2S91MDw

本当は元・UEFA技術委員会委員長、UEFT（欧州コーチ連盟）会長、
日韓Ｗ杯の技術アドバイザーも務めた、名匠ベンゲルの師匠でもある

元ジェフ市原の監督ベングロッシュが次期監督として最適だけど、、、
歳だよな。。。

113 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:17 ID:im2rgGBs

２００１、２００２あたりはかなり強かったのになあ。

114 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:17 ID:OTt311sU

「昨年の試合の日本の方が強かった」ビエルサ監督

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20030608-00000011-spnavi_ot-spo.html

115 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:19 ID:KuBzdU6c

ファルカンの成績ってどんなもんだったけ？
今の自慰子よりは良かった気がするんだが・・・・凄い不公平が存在するもんだよな。

116 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:23 ID:I2S91MDw

>>115

>>107のＵＲＬを参照

ベングロッシュがあと１０歳若ければ、トルシェの後を継ぎ
尚且つトルシェ以上の戦略と戦術でやってたのにね・・・

世界の監督連中がひれ伏す存在がベングロッシュ、、、、、

http://www.so-net.ne.jp/JEFUNITED/player/coach_a.htm

117 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:24 ID:bslaxmaw

ジーコ　　=　長嶋茂雄
トルシエ　=　星野仙一

118 ：　：03/06/08 23:27 ID:/xcEyALw

>>117
いくらなんでも星野に失礼。トルシエはマジに人格的にも能力的にも問題があった。
ジーコ＝長嶋は同意。

119 ：（´,_ゝ｀）：03/06/08 23:28 ID:GCb0NOyc

元日本の守護神キーパー川口はどこ行ったの？川口を代表復帰させるべし

120 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:30 ID:fzxKyFWY

>117
違うだろ。
ジーコ＝長島
トルシエ＝野村または森

ちなみに、後者は結構選手から嫌われたりする。

121 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:30 ID:V9rmCqZw

>>118
トルシエは能力はあったよ。
しかも星野はかなり人格的には問題あるが？

122 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:32 ID:pv3OaOTo

>>118
あんたトルシェの知り合いなんかい？
マスゴミの情報で言ってないよね？

123 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:32 ID:fzxKyFWY

>118
でも、ちゃんと戦術を「それなりに」考えて、組織で戦うことを
しっかりと実践したぞ。いいだろ、それで。

個人技で戦えない分を戦術で補うのがサッカーの面白さだと思っているが。

124 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:32 ID:mklJRGAk

ﾄﾙのときは技術評価委員みたいなのあったよね？
そいつらは、この散々な結果を堂思っているんだ？

125 ：2006年まで名無しさん：03/06/08 23:37 ID:KuBzdU6c

>>116
thx。
3勝2敗4分けか。相手の差はあるけど自慰子よりは良いね。
あの時は主力が若手中心だったし。

126 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 00:22 ID:nlTLwdu6

日本人ならこれを読まずに死ねるかっ！

特別企画　日韓ワールドカップ開催１周年記念　メモリアル2002
メディアの解体　---ワールドカップと北朝鮮報道の正体を暴く、メディアリテラシーの新しい波。

http://www.fantasista-net.com/2002club/news/200306/20030602_ws2327_1.html

127 ：　：03/06/09 00:27 ID:KmcT7r2Y

http://news.fs.biglobe.ne.jp/special/jleague.html

これにみんなで投票しよーぜ

まじコピペしてサッカー協会動かそうぜ
早く動かにゃ手遅れになるぞ

ジーコ推進派の人、嫌な気したらｽﾏｿ

128 ：萌える名無し画像：03/06/09 00:36 ID:aef5EATQ

>>102
＞それにしても鈴木のバッシングがどこでも激しいが、彼を登用し重用し
＞たのは、そもそもトルシエ。トルヲタは、よくわきまえろよ！

去年の今頃結果を出したわけですが。

129 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 00:44 ID:FeQuCeR6

何でＤＦに秋田と奈良はしがいるんだＹＯ！
時代に逆行しているぞ。

130 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 00:44 ID:pv3OaOTo

鱸は戦略があってそれに当てはめれば結構やる選手だと思うよ。
とりあえずフィジカルはあるし。
ただ出しているだけでは何の役にも立ちません。

131 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 01:04 ID:70/TBM.s

鱸は長い観光旅行で売りだったボールキープも出来なくなったから
もう要らないな。

132 ：：03/06/09 01:13 ID:ENW.C1Ic

トルシエは止めた方がいいよ
奴は頑固すぎる
ジーコは結果が出なければ大きく変えてくる可能性がある
とは言ってもジーコがいいとは思わんけどね

133 ：：：03/06/09 01:15 ID:FOfiLIaI

>>132　トルシエは案外柔軟だけど、変えたことを認めないだけ。

134 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 01:38 ID:8yr4asZA

wcでの戦力を
ネタバレしないようにしてると邪推しておこうや。

135 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 02:56 ID:ENW.C1Ic

トルシエが柔軟とは思えんな
中村の評価は変らんかった

136 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 02:56 ID:ojf9uj7I

>>135
中村はトルシエ以上に柔軟性がなかった。

137 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 04:19 ID:GrDalZl.

トルシエの１年目は、Ａ代表と五輪代表とを完全にわけていた。
Ａ代表の成績は悪かったが、五輪代表に期待できる選手が多く、
また戦術理解度も高く、将来に希望が持てた。
結局五輪組が２００２年Ｗ杯で中心となった。

今はその経験を積んで「旬」な選手がそろっているのになぜこうなる？
将来にも希望が持てない。２００６年までの貴重な１年を無駄にしたとしか
言いようがない。早めに手を打ってもらいたいが…。

138 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 04:23 ID:jvIqHoAc

>>132
あのー結果でてませんが…。

139 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 04:40 ID:3Sl86c.k

>>132
根拠ね～

140 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 05:13 ID:jvIqHoAc

◆キックオフ　１１月２０日　１９時２０分
◆会場　埼玉スタジアム２００２
日本０-２アルゼンチン
０（前半）０
０（後半）２
ジーコは山本代行監督　以下。

141 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 05:58 ID:vOnlbRXE

>>132
ﾌﾟｯ
可能性だけならどんな可能性もあるだろ。

142 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 09:19 ID:Kgts6YgE

トルシエだけは勘弁して・・・

143 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 09:30 ID:cQpO4nbQ

なな、岡田ジャパンが良かったんじゃね？
フラット３に固執せずに、スイーパー付きがあってる気がするし日本。
んでサイドハーフの選手を相手によって変更すりゃさ
同等の力、もしくは以下なら攻撃的選手で中盤を制圧
格上相手なら、５バックやむなし、フォワードにスピード系で
カウンター狙いでさ～

素人考え？

144 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 09:33 ID:oYJyT2vI

人選が間違ってたと認めてるそうだから、パラグアイ戦のスタメン見てみようよ。
かなり変わるかも。

145 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 09:43 ID:AHEGXWCM

とりあえずトルシエとジーコの違いがいろいろあるが
とりあえず中山と秋田が使われる明確な理由
（というよりどう考えてもつかうりゆうがないとおもう）
だれかこの理由を教えてくれ。

146 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 09:45 ID:LEvaZuHM

>>145
悪いんだがジーコに直接聞いてきてくれないか？

147 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 10:03 ID:CkwiATgI

韓国・柳「トルシエの方が良かった」
　
　日本を２本のシュートに封じ込め１―０で勝利した韓国代表が１日、成田空港からの
アシアナ航空機で帰国した。Ｊリーグの横浜Ｍなどでプレーした主将ＭＦ柳想鉄（３１）は
ジーコ・ジャパンについて、トルシエ時代の方が強かった―と痛烈に評した。

＿

ジーコ日本ブッタ斬り
　日本戦では後半、一方的に攻め続けた韓国代表。主将の柳は「今の日本のサッカーは、
前のトルシエ監督と全然違う」と指摘した。Ｊリーグに１９９９年から約３年半在籍し、リーグ
通算７７試合で３８得点をマーク。日本サッカーを知り尽くしている男は首をかしげた。

　「ポジションとかシステム、戦術はトルシエ監督のときのほうが良かったと思う」トルシエ・
ジャパンとジーコ・ジャパンの両方と戦った経験のある柳は、トルシエ流の組織戦術の方
が日本人に合うのでないかという。

（以下略　　　　
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/jun/o20030601_10.htm

148 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 10:17 ID:jAB2E2YQ

>>120
細かい話だが、森・野村というよりは、広岡の方が近いよ。自分が正しいと思った
ことは絶対に曲げないし、協会（オーナー）とも平気でぶつかる。選手や協会
（オーナー）と内紛を起こすこともしばしば。
あと采配も勝負所で奇策を使って失敗するあたりもそっくり。
（1985年日本シリーズ開幕戦[対Ｔ戦]で高橋直の先発起用）

149 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 10:19 ID:TDfuv4kg

トルシエもチームをある程度まで完成に近づけ始めたのは３年目からだろうけど

150 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 10:19 ID:BHnyTCdk

トルのときは、中田イラネ、とか言ってるやつ結構いたよなー。
今中田がいなくなったら、監督がいなくなるような感じだもん。

151 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 10:21 ID:CkwiATgI

トルシエにはビジョンと未来があった。
ジーコには絶望と惰性しかない。

152 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 10:24 ID:TDfuv4kg

>>151
そうなんだよな。
Ａ代表が負けまくってても、２００２年には下の代のやつらが入るからそこそこいけるよっていうな

153 ：_：03/06/09 10:24 ID:jjDOELJI

http://yomi.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

154 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 10:30 ID:1Os7g/LU

↑なんだか村上龍が書きそうな文だね。

155 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 10:32 ID:CkwiATgI

このままでは日本のサッカーが無茶苦茶になる！
俺のまわりでも昨日のアル戦はつまらない、情けないの大合唱だ。

トルシエが最高とは言わないが、日本を去年のレベルまで
引き上げた実績を考えれば、決して悪い選択肢じゃないはず。

大体彼はいま日本に居るんだろ？確か

156 ：うんｍ：03/06/09 10:34 ID:j6Pu9TBM

今日本には左サイドバックがだめらしい。
昨日解説者が言ってたとおりＦＷのできるサントスをやらせろ
あと体力の無い日本にはジーコよりも組織の方がいい。
ただトルシエは、たまたま本番同じレベルの相手に勝っただけで評価しすぎ。
フランスに５－０ってことも忘れないように

157 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 10:36 ID:TDfuv4kg

ジーコ謝罪

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030609-00000010-nks-spo

158 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 10:45 ID:q7FLkNcc

>157
技術的にはそんなに劣ってないとかメンタル面の差とか、根性論かよ
自らの弱さを認めず、精神なんて形の無いものの責任にして逃避
戦術も中田頼りが上手くいかなかったって、それ実質自分の責任分散しとる

159 ：うんｍ：03/06/09 10:46 ID:j6Pu9TBM

あとＦＷは柳沢大久保高原永井＋中山（ベンチ）
にすべき
高原は海外経験して柳沢も海外、大久保、永井もレッジーナクラスでもいいんで
来年あたり海外にいけ。特に当たりの強いとこ
大久保は今はダメだけどアフリカＷＣを見据えて起用すべき。
永井はドリブルで敵を抜けるんで今の日本には無い選手
高原はヘッドだけ。一応入れとく

160 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 10:49 ID:K/BKVvzs

名良橋の代わりっていないのかな？
強いてあげれば誰だと思う？

161 ：うんｍ：03/06/09 10:50 ID:j6Pu9TBM

>>158
中田頼りは上手くいくはずないね。まだそこまでまかせられる選手じゃない。
技術的に劣りすぎ。

162 ：うんｍ：03/06/09 10:51 ID:j6Pu9TBM

>>160
俺は市川が好き

163 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 10:56 ID:eRgYpJDA

>>162　同意　
俺も市川、個人的に好きだな
技術的にも問題ない

164 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 10:56 ID:K/BKVvzs

>>162
禿同

いくら日本人離れして顔してるからって相手はビビらない！
しっかりDFできないと…意味ないYO!

165 ：うんｍ：03/06/09 10:58 ID:j6Pu9TBM

ただ市川ってどこに行ったの？
あのトルコ戦の涙以来見てないけど。

166 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 11:04 ID:K/BKVvzs

たぶん清水で頑張ってるはず。。。

ただ調子はイマイチ

167 ：うんｍ：03/06/09 11:05 ID:j6Pu9TBM

今の日本でいらん選手はナラハシ以外には誰？

168 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 11:07 ID:TDfuv4kg

ガッツポーズ秋田、地味メン服部

169 ：うんｍ：03/06/09 11:10 ID:j6Pu9TBM

>>168
モロ同意。
特に秋田。アキレス早く切ってくれ

170 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 11:14 ID:TDfuv4kg

服部と中田浩二のほぼフリーからのあのセンタリングの精度のなさはびびった。
点がないのはＦＷだけじゃないと思うよ。

171 ：うんｍ：03/06/09 11:16 ID:j6Pu9TBM

　　　柳沢　大久保　　　　　久保も面白いかも
　　中田中村小野で適当に　後半は小笠原や奥
　　　稲本　戸田　
サントス森岡坪井　市川　
　　　　　川口以外

どうよ

172 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 11:18 ID:TDfuv4kg

>>171
左にサントス入れるなら
ボランチの左には稲本でなく守備的なやつのほうがいい。

柳沢と高原でいいんじゃないかな？
大久保はまだわからぬ

173 ：　：03/06/09 11:19 ID:hXvZtGZE

なんだかんだいっても、やっぱトルの時はチームがまとまってた

あいつがヘマしなけりゃとか、あいつをこいつに替えてれば

もっと良くなってたとか、勝ててたって話で盛り上がってた

でも今は・・・一人や二人替えたトコでどーにもならん罠

正直、代表戦見ててもつまらなくなった

174 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 11:19 ID:/dsflZBo

>>170
服部と中田コの1発目のクロスがほぼ同じ弾道で

175 ：　：03/06/09 11:20 ID:hXvZtGZE

サントスなんかいらん！
無理に使うな

176 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 11:21 ID:/dsflZBo

>>170
途中で送ってしまった。

漏れも服部と中田コの1発目のクロスがほぼ同じ弾道で同じ位置に落ちたの
には驚いたよ・・・

177 ：うんｍ：03/06/09 11:21 ID:j6Pu9TBM

>>172
じゃあ戸田ですか？

178 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 11:22 ID:Kgts6YgE

トルシエだけは勘弁して・・・

179 ：うんｍ：03/06/09 11:22 ID:j6Pu9TBM

>>175
サントスのどこが不満？
俺はドリブルで抜いたり守備をやったり
運動量多いとこがいいと思うけど

180 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 11:23 ID:TDfuv4kg

戸田を左寄りでいいんじゃない？
なんかウイイレっぽいな・・・

181 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 11:33 ID:HZ63ymvM

トルシエの中村に対する評価って、結局レッジーナの監督も、
今同じようなこといってる。　両者が正しいかどうかは結果次第だが
しかし突出して変な評価ではなかったってことだろ。

182 ：名無しさん＠日本代表：03/06/09 11:34 ID:T0X6pDvc

４バックを止めれば済む話だ.
奈良橋はいらない。新代表になってからの試合における失点の大半は香具師のポジション
からやられている。
別にこの問題は今に始まったことではなく、昔から日本には４バックは向かない。
サイドバックの裏に出来るスペースを相手は当然攻めてくるのだが、それに対応できる能力を
日本のＤＦは持っていない。
４バックに固執することは時間の無駄。

183 ：うんｍ：03/06/09 11:38 ID:j6Pu9TBM

３バック
４バックってどこの国がやってるの？

184 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 11:38 ID:uQygtFR2

トルシエのフラット３は日本に合っていた

185 ：うんｍ：03/06/09 11:43 ID:j6Pu9TBM

３バックとなれば戸田の出番

186 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 11:49 ID:G6r8o6GY

というか、プレッシングサッカーには中盤の５人が不可欠なんだよ。
４バックは圧倒的な技術があってこそ戦えるシステム。

187 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 11:51 ID:.SfCtNTk

なんで戸田を呼ばないんだよトテナムは日本人在籍チームで
最も有名なチームなんじゃネーノ？弱いらしいけど・・・

188 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 11:53 ID:1g/1rQWc

まぁ何処だろうと試合に出れねーよ－な奴は代表で使うなと。
猪豚みたいなのがピッチで転がってると萎える

189 ：直リン：03/06/09 11:55 ID:LYxDDGn6

http://homepage.mac.com/yuuka20/

190 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 12:00 ID:lMEPW4YY

トルシエと同じ期間やれば、まず強くなると思うよ
メンタルが駄目すぎだな、代表とは言えない様なのいるから
相手の名前で動きがおかしくなってる。

191 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 12:00 ID:ljRp73ZU

4-2-3-1、中盤がフラットな4-4-2
と言ってみるテス…

192 ：うんｍ：03/06/09 12:01 ID:j6Pu9TBM

強くならね～
そもそも体力や技術力が足りない

193 ：　：03/06/09 12:32 ID:aflMiQEI

システムよりキャスティング変えて欲しい。
ジーコも認めてるし。

194 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 13:32 ID:10MWVOTU

そもそも黄金の中盤を煽ったのはメディアと俺たちな訳であって
それを実現してくれたジーコにまずは感謝しよう。
しばらく代表弱くたって「海外組」の活躍でも楽しんだらええやん。
ジーコ、最高。

195 ：　　　　：03/06/09 13:34 ID:RjvagF9o

サイドバックに人材がいないとか言ってるが。
どうせ、日本でましだといわれてる奈良橋があんなもんなんだから、
ジーコの求めるサイドバック理想像はロベカルとかカフーなんだろうけど
奈良橋なんてその足元にも及ばんから無理だって。
それなら守備力のあるCBを4人並べてがちがちに守備固めるほうがいいと思うんだが。
トルシエは3バック2ボランチで5人DFとか言われてたが、ジーコの4バック3ボランチ7人DFよりは安定してたと思う。
しかし、ジーコはFWはどうするつもりなんだろう。
ポスト役なら西澤とかのほうがいいと思うし、スペースをつくりスルーパス狙うなら柳沢、空中戦なら久保だと思うんだが、
中山と鱸は何がしたいのかわからん、少なくともポジションは前にいるが、FWではないよな。

196 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 13:36 ID:TDfuv4kg

鈴木のポスト、中山の気合い？

197 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 13:45 ID:5Z8dhBds

>>195
ぷlol
5人DFっていってもどこの選手が下がって守ってるか
お前わかってないの？恥ずかしすぎる発言ですよ。
釣られただけかな

198 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 13:51 ID:HZ63ymvM

>>197
だよね。　「3バック2ボランチで5人DF」って。 >>195 はウィングバックって知ってる？

199 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 13:54 ID:TDfuv4kg

>>197 >>198
トルシエは3バック2ボランチで5人DFとか言われてたが

言われてたじゃん。守備的過ぎるって批判されまくって。

200 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 14:09 ID:5Z8dhBds

>>199
お前も釣り師？
ボランチがDF?一回サッカー用語勉強してからここに書いてね^-^

201 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 14:12 ID:TDfuv4kg

>>200
言い回しって言葉わかる？
ボランチがDFじゃないことくらい知らないわけないさ。

>>195は世間では
ダブルボランチはDFを５人の５バックのようなものだって批判されてたことをだして言ってるんじゃないか？

202 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 14:17 ID:cMqTdLsw

>>190
４年かけてトルシエの時と同じ強さにしても意味ないのでは・・・？？

203 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 14:18 ID:UiKbO.gU

>>200
文章はよく読んだほうがいい

204 ：　：03/06/09 14:53 ID:vi08C0os

>>197 >>198

たくさん読書しなさい。

205 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 14:54 ID:5Z8dhBds

>>201
ほんとに無知らしいんで答え言ってあげると両サイドの2人が
DFの位置まで下がってサポート。
ほとんど上がらず守備に回ってたから5バックスタイルって言われたわけ。
ボランチがDFのわけねーだろ。
無知すぎるやつはほんと勉強してからこいよ

206 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 14:56 ID:UiKbO.gU

>>205
だれもボランチ＝DFとは言ってない罠

207 ：　：03/06/09 14:58 ID:aflMiQEI

トルシエのDFってそんなに安定してたかな。
サイドもかなりDFしてたよ。

208 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 14:59 ID:FQd9upuM

>>206

誤> トルシエは3バック2ボランチで5人DFとか言われてたが
正> トルシエは3バック2ウィングバックで5人DFとか言われてたが

209 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 15:00 ID:FQd9upuM

>>207
> サイドもかなりDFしてたよ。

そりゃそうだ。で？

210 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 15:01 ID:jvHIycBI

>>201 >>203 >>204
文章の意味とかよりサッカーの戦術が全くわかってないのがお前ら。
スペイン戦でトルシエが守備的すぎって叩かれたのは
両サイドの波戸と服部にDFのラインまで下がって守備しろって
指示だしてたから。
全然あがらないで攻撃参加せず、あれじゃDF5人とかわらねーだろって
意味でマスコミが批判したわけ。
けっしてボランチまでディフェンダーだって言って5人DFって
言ってたわけじゃねーぞ。
まずはほんとに>>200が言うようにサッカーの知識つけてから
きた方がいいぞ。

211 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 15:04 ID:UiKbO.gU

>>210
多分それ違うぞ・・・。

212 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 15:05 ID:FQd9upuM

>>211
そうか？俺は>>210の言う通りだと思うが。
どう違うのか説明キボンヌ

213 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 15:12 ID:/ghPKmmk

>>210
正解
>>211
お前の勘違いが激しかっただけ。

214 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 15:16 ID:WQJcr8Mc

>>210の言うとおり、
スペイン戦は両サイドの服部、波戸がやや下がり目に位置したから守備的だといわれた。
でも、>>211のいうようにフラット３開始当初は
３人のCBのさらに守備的なMF２人をつけるなんて
とはいわれてたが・・・。

215 ：　　　　：03/06/09 15:20 ID:RjvagF9o

ジーコジャパンは中田・小野・中村・稲本以外は全員DFになるよう指示されてるんでしょうか？

216 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 15:21 ID:vWnXNJU2

ジーコJAPAN万歳！高視聴率万歳！

217 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 15:26 ID:31dpT5E2

4-4-2と3-5-2はどっちが攻撃的なんですか？
オイラの勝手な妄想では、どっちも2DMなら3-5-2の方が
前にいる枚数が多い分、攻撃的だと思うんですが。

218 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 15:27 ID:ljRp73ZU

やっと見つけた。

http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topic.folder/01_flat_line.html
>　まず、フィリップの「フラットスリー」について簡単に触れておこう。
>
>　フラットライン守備システムには、最終ラインを三人で構成する「フラットスリー」と、四人の「フラットフォー」
>がある。ここで一つだけ、「誤解」を解いておかなければならないことがある。それは、フラットスリーが、決して
>「最終ラインを三人で守る」のではなく、守備にはいった場合には、（もちろん相手のチカラやシステムにもよるが）
>その「三人」に両サイドバックの二人が加わって「ファイブバック」になる守備のシステムということだ。そこが、多
>くの方々に誤解されている。「サイドスペースの守備」は、基本的にサイドバックが担当するということなのである。

219 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 15:37 ID:31dpT5E2

>>218、なーるほど。でも単純に3-5-2は守備時は5バック
という訳ではありませんよね？攻め込まれたサイドのサイドハーフが
下がってくるだけで、一斉に両サイドハーフが最終ラインに下がる
訳ではないようですから。

と言うことは4-4-2も　3-5-2もどっちも変わんねってコトでしょうか？

220 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 15:46 ID:/ghPKmmk

>>217
3バックの場合一般的に3人ともディフェンス専門。
それに対して4バックの場合両サイドバッグがオーバラップするために
攻撃にかけれる人数多い。
だから4バッグの両サイドバッグは攻撃もできて守備もうまく
尚且つオーバーラップ繰り返すための豊富な運動量が求められるが
そこまで体力あるのが奈良橋と服部位しか人材いないのが
今の日本の現状。
明らかにDFは守備に専念させて３バッグの方がオフサイも取れるし
MFの両サイドも比較的自由に動けるし日本には合ってると思われる。

221 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 15:51 ID:HZ63ymvM

>>219
どちらが攻撃的か、っていうのはいろいろな見解が有るんで
こっち！　とはなかなかいかないんですが、4-4-2の方が攻撃的といわれてる。
（でも、人によってはそうじゃなって人もいるけど）

3-5-2だと、どうしてもサイドハーフが、サイドのスペースを消しにいかないと
いけないんで、サイドハーフは攻守の切り替えが難しくなるし、猛烈な運動量も要求される。
4-4-2なら、サイドハーフは一般的には追い込むまでで
3-5-2のようにディフェンスラインまで積極参加はしないし、
さらにはサイドバックのオーバーラップもある。　そういった意味で4-4-2が攻撃的と
いう意見が多いようにおもうっす。

222 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 15:56 ID:ljRp73ZU

218だがみんな答えてしまったw
>>219
とりあえずリンク先にもかなりのこと書いてあるよ。

223 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 16:01 ID:JhgtJAKM

４４２でも３５２でも最終ラインにＳＨ、ＷＢが下がって
結局５人くらいになってる

224 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 16:17 ID:8yr4asZA

>>197=>>200=>>205
サッカーの戦術とかよりただ煽りたいだけなのがお前。
釣られただけかなって逃げ道作っておくなよ。
２ちゃんでお前がlol使って叩かれたのは
両サイドの>>198と>>210に俺のとこまで下がって煽れって
指示だしてたから。
ボランチが全然下がらないで、あれじゃディフェンスしてないのとかわらねーだろって
ことはないだろって意味で>>195は言ったわけ。もとはディフェンシブハーフの位置だしな。
けっしてボランチまでディフェンダーだって言って5人DFって
言ってたわけじゃねーぞ。
お前がサッカーの知識があるのは認めてやるから、
まずはほんとに>>197でお前がが言うように釣られて（吊って）きてから
氏んだ方がいいぞ。

225 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 16:30 ID:ANDK2NbI

3-4-3でいいじゃん。
ダメ？

　サントス　ヤナギ　タカハラ

　　　　　　ナカムラ
オノ　　　　　　　イナモト
　　　　　　ナカタ

　ＤＦ１　ＤＦ２ＤＦ３

知識ないので誹謗・中傷よりはこうしたらもっといい
という意見をくれ。

226 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 16:33 ID:Ci316WRk

トルシエが散々叩かれていた時はトル信者、トル厨が現れて
結構盛り上がっていたけど、ジーコ信者、ジーコ厨っていないのかな？

ところでトルだけは勘弁って香具師の何割かは茸オタ？

227 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 16:33 ID:g3GaYDbQ

お前ら・・・
俺が本当の事を書いてやるとだな
トルシエ時代は極端に臆病になった時は３バック＋２ウイングバック＋スイーパーの
６ＤＦ、司令塔（上がったら下がらないＤＨ付）、２トップの６－２－２のシステム
だったぞとｗ
妙に間延びした中盤が物悲しかっただろ。

228 ：：03/06/09 16:43 ID:exc/uP6A

>>224

自分のミスをつくろうのもいいが、>>195をもう一度読んでみろ。

まず、サイドバックの人材に関する話から入っている。
そして、ディフェンスラインに配置する選手のタイプについて語っている。
ブランチあるいはディフェンシブハーフの話は、問題の
> トルシエは3バック2ボランチで5人DFとか言われてたが、
> ジーコの4バック3ボランチ7人DFよりは安定してたと思う。
という箇所まで、一度も出てもいない。
そして、その後も一度も出ていない。
どこをどう読んでも、ボランチが下がらないとか、ディフェンスしてないとかいう話は出てこない。

よって、
>>224
> ボランチが全然下がらないで、あれじゃディフェンスしてないのとかわらねーだろって
> ことはないだろって意味で>>195は言ったわけ。もとはディフェンシブハーフの位置だしな。
という意味に受け取りようがない。

229 ：198：03/06/09 16:46 ID:HZ63ymvM

いや、おれ >>198 だけどね。　下がれって指示だされてたのね…

>> ボランチが全然下がらないで、あれじゃディフェンスしてないのとかわらねーだろって
>> ことはないだろって意味

否定文を２つ入れたらダメれすヨ。　意味がわからんけど…、
「あれじゃディフェンスしてないのとかわらねーだろって意味で…」ってことかな。
じゃ、自分の見解として、戻れって意味で >>195 で「3バック2ボランチで5人DF」と表現したわけか。

でも、えーーーーー。　そ、そうなの、だって
「…5人DFとか【言われてたが】」って言ってるし、自分の意見なのに「言われてたが」って。　
しかもその後、「ジーコの4バック3ボランチ7人DF…」っていってるし。
ってことは、３ボランチに対しても
「ボランチが全然下がらないで、あれじゃディフェンスしてないのとかわらねーだろって」
と言ってるわけか。　　君ちょっとおもろい。

230 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 16:48 ID:33Vz6m6U

>>227
臆病になったときは3バックの1枚がスイーパー的になって
２ウィングバックがディフェンスラインに吸収されての５バックやろ？
MFがまたラインに張り付くから何バックにもなりうるが。
一般的にFW２に対してDFを３枚当ててる時点で守備的。
あの3バックがサイドのDFもしてオーバーラップするってんなら攻撃的だが。

231 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 16:50 ID:ObOzwROE

トルシエ帰って来てくれ～

232 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 16:53 ID:FQd9upuM

>>230
> MFがまたラインに張り付くから何バックにもなりうるが。

DMFが状況に応じてラインに入るのはどんなチームでも同じ。

> 一般的にFW２に対してDFを３枚当ててる時点で守備的。

守備的ではなく、それが常識。基本的に敵のFWの枚数+1が守備ラインの基本。

233 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 16:54 ID:Ci316WRk

トルが物欲しげに日本をうろついているようだから
トルに「かえって来てくれ～」とは言いたく無いなぁw
奴のことだから、人の足元きっちり見てくるだろうしw

234 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 16:58 ID:Kgts6YgE

トルシエだけはヤメテ。

235 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 17:01 ID:33Vz6m6U

あ、別に守備的が悪い、って言ってるわけじゃないからね。
メンバー的には
　　　　西沢　　森島（大久保）
　　　　　　　中田
　サントス
　　　小野　　　稲本
？？？　森岡　松田　加地（←東京のね）
　　　　　　楢崎
かな。
FWは一枚がずっしり構える派で片割れがドリも含めてちょこまかその周りをかき乱す人、
MFはパス出しのできる中田、小野がいるんだから、ドリブルのできるサントスの方が
バランスよくなる。よって俊輔除外。
DFは戦術理解度・実践度の高くてコーチングもできる森岡に、堅実・柔軟な松田。
右サイドはちょっと異色かな？結構いいんで見てみてください。
左サイドは特に推薦者なし。いたらよろしこ。
GKは試合出てる方を優先したのみ。もうちょっとポジショニングが巧ければ。。。
私見でした。

236 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 17:01 ID:ObOzwROE

>>233
そういうネタが振れるトルシエの異端さが最高じゃないか
あんなに個性的で狂喜じみた面白い監督は貴重だよ

237 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 17:02 ID:vYtb4PJM

カズがやっぱり必要じゃん。

238 ：ななし：03/06/09 17:05 ID:HZ63ymvM

>>232
だよね。　ＤＦを２ＦＷと同じ数にしたら、１体１が２組みできてしまうではないか。
１人が抜かれたらどうすんの。　サッカーでは数的優位を作り出すのが基本なり。
３バックでスイーパー置くなら、両端２人がストッパーで、中央でスイープするってことだわね。

239 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 17:05 ID:33Vz6m6U

>>232
> 一般的にFW２に対してDFを３枚当ててる時点で守備的。
守備的ではなく、それが常識。基本的に敵のFWの枚数+1が守備ラインの基本。

もちろんそうだよ。でも中のバックが２と３では「余る位置」が変わってくるよ。

240 ：　：03/06/09 17:06 ID:iqQsOtY6

　本田祭りにご協力おながいします。
　　　　↓
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1054972879/l50

241 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 17:07 ID:Ci316WRk

>>236
トルについて、戦術や育成に関する事には賛否両論はあるだろうが、
マスゴミや凶会のアホォどもを振り回す彼の能力は評価に値するのは同意w

242 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 17:14 ID:HZ63ymvM

>>239
「中のバックが３」ってのは、３バックでＷＢが戻った状態のことだよね。
ＷＢの戻りは、敵ＦＷ対応ではなくて、敵ＳＨとかののサイド攻撃の対応要員ですよ。

243 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 17:24 ID:/ghPKmmk

>>232がイイこと言った！

244 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 17:40 ID:FQd9upuM

>>235
さっきビデオでUSA対NZみたんで、それをベースに対NZ戦の布陣ということでちょっと。

基本的にNZは4バックでバックラインの前に網をはっている。
プレスをかけたりせずに、MFとDFの間のゾーンにボールが出たら、
そこを2-3人がかりで潰しに入り、1人カバーというパターン。
MFとDFの間のゾーンは強烈なチェックが入るが、それ以外はスカスカ。
MFとのショートパス交換がうまいFWと、スペースを使うのが上手いFWの組み合わせ
が効果的。俺ならFWは高原と柳沢、あるいは高原と大久保を使う。
MFへのチェックは遅くて甘いことから、中村もあれなら機能する。

NZの攻撃は、ポゼッションよりもボールを前に運ぶことを指向している。
サイドから早めにクロスを上げる形が多い。森岡と秋田が適任。

全体として、地力としては日本が優位。日本がボールを支配すると思われるが、
FWとMFのショートパスによる突破がキーになりそうな気がする。

245 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 17:42 ID:9dSXths.

>>233
トルってまだ帰ってないの？

そういえは自伝の出版社は決まったのかな・・・

246 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 17:43 ID:rma.ajN2

鉄鍋のジャン！の主人公の秋山ジャンと似ているな。＞トル

247 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 17:44 ID:9dSXths.

>>246
どのへん？

248 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 17:48 ID:rma.ajN2

>>247

マスコミ、協会に嫌われているところかな。

249 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 18:10 ID:Ci316WRk

>>245
膝の手術の時には南仏で静養していた様だね。
日本のTV局のアホ企画（テーブルサッカー対戦）で何百万かせしめたのではw
今年になってTVで代表戦の解説のために来日しているし
その後Jの監督の働き口がないかなぁ・・・なんて話しもあったし・・・

トルにとって日本はよほど美味しい国と思われw

250 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 18:31 ID:wTr.a6IY

サントスはもういいよ。先発メンバーとしては不安定すぎ。
昨日もオナニードリブルの片鱗がチラホラ。なんか信用できない。頼れない。
結果的に彼奴の突破からチャンスを作ったところもあったけど、
あれで全て免責ってのは納得いかない。他のメンバーと合って無さ過ぎる。
ただ、こないだの反省なのかラストパスを早めに出してたのは良かった。
中田に出してチャンスになったシーンとかあったし。
しかし全体的にパスのタイミング・精度ともにイマイチ。
コーナーからのアシストもあって批判を免れてるけど、正直かなり不満。
あのポジションは小野か中村でいいよ。
オプションならむしろ石川とかに期待したい。

251 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 19:23 ID:8yr4asZA

>>228 >>229
いや、マジレスさせてほんとわるいんだが、俺は>>210を
改変させて煽ってみただけなんだが。まったく関係ない第３者です。
>>134のIDみたらわかると思うが。

252 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 19:42 ID:CkwiATgI

アルゼンチン戦スタメン

　　　　　　鹿島　　　　磐田

　　　　　　　　　パルマ
　　　　鹿島　　　　　　　　　鹿島
　　　　　　　　　フラム

磐田　　元鹿島　　　鹿島　　　鹿島

　　　　　　　　　名古屋

253 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 21:28 ID:4LI77QFY

昨日のコメントでFW（鱸・隊長）のところでボールが全く収まらなかった、
と自慰子は認めたわけで、
やはりFWが無意味に下がりすぎてポスト役になれない、キープできないというのはイタイ。
かといってDFの裏を何度も突いて、DFを翻弄して味方のスペースを作る作業ができる
人材は今の代表にはいない．．．
大久保は多少裏を取れるが、味方を生かすという動き（いい意味でのムダ走り）は皆無だし．．．

254 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 21:39 ID:1ndJv9bA

ＦＷの鹿島と鹿島の中田と右ＳＢの鹿島はそろそろヤバイな。
ジーコ自身がキミ達ダメポ状態だし。
ＦＷは大久保、高原、ヘナギ、ＤＦは水戸のトゥーリオ帰化と
若手に期待したい。

255 ：219：03/06/09 21:43 ID:31dpT5E2

>>220,221,222,223、丁寧な解説勉強になりまつ
4-4-2って機能させるの難しそうですね。

>>253
隊長と鈴木って同じ様なタイプだと思うんですが、
何故に同時起用なんでしょ？あの二人にキープを期待する
事故の気が知れん。

256 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 23:21 ID:E1wLZvd2

トゥーリオとは高校時代によく試合したがすごくキャプテンシーのある選手でした。
ドゥンガみたいな。よく味方選手にバカヤロウといっているのを耳にしたが、
やはりそれくらい熱くないと通用しないんだな・・・って思った。
帰化するならぜひ頑張ってもらいたい。

257 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 23:26 ID:q40gXHno

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1054481022/195

258 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 23:33 ID:EhXUNRW.

先ほど、ニューステ見たが、1点目
小笠原、秋田、奈良橋の失点とわかり、思わずプッとおもたが、
これが、日本代表？鹿島でない？

おいおいジーコ、鹿島の為でなく日本の為に頑張れとよ
とおもた。

259 ：2006年まで名無しさん：03/06/09 23:53 ID:vRE2E3b.

>>241

凶会浄化のためには、必要不可欠で砂。

260 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 00:34 ID:HZ63ymvM

ちなみに、今回のアルゼンチンって主力ほとんどいなかったというのがなんとも…。

261 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 00:49 ID:fzxKyFWY

>156
違うだろ！？

トルシエがいたから、個人技では到底追いつかないのが、
組織力で、本番、相手と同じレベルになったんだよ。
トルシエじゃなかったら、同じレベルまで行かなかった。

262 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 00:56 ID:baBelwKo

ジーコ（サッカー）＝長島（野球）

263 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 00:57 ID:fzxKyFWY

>170
それは、如何に「戦術の練習をしていないか」に尽きる。
所詮、スポーツなんて、練習で散々練習したことのリメイクでしかない。
トルシエのときは、通常の練習のときから、誰が、どの位置でボールを持ったら
どのポジション＝組織の役割の人にボールを渡すか、などが決まっていたから
普段の練習でも、そうした練習をしていた為、
ボールを試合で蹴るとき「あせらない」「考えるよりも前に体が自然に動く」のです。
ところが、今のジーコ代表には、そうした戦術と戦術に基づいた練習がなされていないので
中田（程度）の選手では、試合中に「あせる」こともあり、ちゃんと精度の高いパスができない。
いくらフリーでもフリーでいられる与えられた時間は、わずか数秒なわけだから、
やはり、練習なんですよ。考えるよりも前に体が自然に動くぐらいの積み重ねのね。

264 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 00:57 ID:.xRT1KNc

>>262
まったくだ

265 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 01:03 ID:fzxKyFWY

>181
そうだね。

ちなみに、
中田が「世界レベルで通用するトップ下を任せられる選手じゃない」
ということも、ローマ、パルマで実証済みですね。
ボディコンタクトは強いが、キックの精度が悪すぎ。

とはいえ、今の日本では、そんな中田にトップ下を任せるしかないですがね。
中田がいなけりゃ、アル戦も６－０ぐらいは行ってたと思われます。

266 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 01:07 ID:Uf6b2WYQ

フジ　スポルト　ベンゲル談
トルシエからジーコになったのは知っている。試合は見ていない。
ジーコが監督であれば、誰でも選手時代のジーコのサッカーを
思い浮かべるかもしれない…
だが、それはどだい無理な話だ。

267 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 01:22 ID:qx0TqvX6

トルシエの１年目の戦績
　　　　　　　　　　　　　　
日本ｖｓエジプト　１：０　　
日本ｖｓブラジル　０：２　　　
日本ｖｓベルギー　０：０
日本ｖｓペルー　　０：０
日本ｖｓペルー　　２：３
日本ｖｓパラグアイ０：４
日本ｖｓボリビア　１：１
日本ｖｓイラン　　１：１

ジーコと変わらねえじゃん（笑）

268 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 01:24 ID:D/dOT7P.

>>267
トルエン時代の実績があるんだから、トルエンと同じレベルじゃだめでしょう。

269 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 01:30 ID:wRXcq7lg

>>267
若手を育成することを見据えた選手起用だと思ったが。

270 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 02:16 ID:6mg.lhxI

強い弱いとかではなく、ジーコのやろうとしてることは日本では無理。不可能。
ジーコは長年日本にいて日本の事を知ってるようで全く知らず、
ただジーコサッカー(ブラジルサッカー)を押し付けてるだけ。
フィリップ氏は日本という国民性から日本代表を作り出そうとして
日本に合うサッカーを作ろうとした点ではジーコより上だ。
おそらく欧州で監督してる人から見ても、ジーコのやろうとしてることは
馬鹿げてるとしか思えんだろうね。でも、ジーコは神様。
このまま恥をかかさず協会がジーコを早く外すべき。
神様ジーコがかわいいそうである。

271 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 02:28 ID:/VbQGlxM

>>263
だね。

日本人って、「創造力」とか「自由」とかって言葉に、なんて
弱いんだろうね。そんなコンプレックス丸出しの言葉に惑わさ
れるのは見苦しい。

技術と決め事がなきゃ、工夫なんてできっこないのにね。ｗ
フィジカルの強さ(筋力トレーニング)、ボールコントロール
などの基本的な技術、チーム戦術の徹底が足りないだけでしょ。

ジーコは長いこと日本と関わりを持ってるから、日本人が
どんな言葉に弱いか、どんな言葉を安易に信じ込む癖があるか
が分かってるんだと思う。そして、例え結果的にうまくいかず
解雇されても、その言葉が免罪符のように扱われると。。
「ジーコの求めるサッカーは間違ってはいない、それを実践
するには日本人のレベルが低すぎたんだ」と解釈されるという
ことも。。

なんか言っちゃあ悪いが、チリ人妻のアニータが日本人の中年
馬鹿男を手玉に取ったのとリンクしてしまう。
ま、言い過ぎかも知れないが。。　ｗ

272 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 02:32 ID:qwGqZyZk

俺はとにかく日本代表がワールドカップを経て
何かを掴んだというのがまったく無いのが悲しい。
何故敗戦から学ばない？
ジーコ就任は本当に日本の足りないモノを埋めるためか？
前指揮官と１８０度違う戦術では、チーム力が落ちるのあたりまえ。
アドバンテージをゼロにしてまでジーコが目指す方向にまい進→
何とかギリギリW杯予選に間に合いギリで本戦進出→
本戦で惨敗→
やっぱり規律だべ！→振り出しに戻る。
なんか暗い未来予想図だな

273 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 02:33 ID:SCnWyOF2

>>268-271おっしゃる通りで

よく「トルシエは１年目の成績がひどくてもＷ杯でベスト１６に入ったんだから
ジーコに対しても、もっと長い目で見てやれよ」なんて言う人がいるけど
>>267の言う通り、前の代表に積み上げて行かないといつまで経っても日本は
強くなれない。

274 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 02:38 ID:/VbQGlxM

>>272
ドイツに行けると思う？アジア予選で敗退かもよ。
２－３、２－４、２－２とかで一度も勝てずに。。

その段階でもＴＶのアナウンサーなんかが
「なんて面白いサッカーなんだぁ！」
なんて言ってたら笑えるね　ｗ

275 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 02:39 ID:mSRqZUNg

>>267
中村、小野、稲本、高原、柳沢は五輪代表組なので、
それらの試合には出てない。
五輪代表はアルゼンチン五輪代表に勝ってたしねぇ。
そのあたりを含めて評価してたと思うよ。

中村、高原がメンバーにはいるパラグアイ戦～コンフェデの
結果と内容次第だな。これでもダメなら、もうダメだろ。

276 ：２７２：03/06/10 02:40 ID:qwGqZyZk

続きだがやはりそう思うと「ジーコだから何かしらんけど攻撃力上がるんじゃね？」
みたいな安易な就任だったような気がする。事実ほとんどの人はジーコマンセーだったし。
トルシエはそんないい監督だったとは思わない。でも曲がりなりにも結果を出した
方法論を１８０度方向転換するのはどうだろう？
続投は俺も反対だったが、似たタイプで、もっと総合力のある人を探すべきだったのでは？
今からでも充分間に合うし。

277 ：２７２：03/06/10 02:41 ID:qwGqZyZk

＞＞２７４
実際俺もその可能性は高いと思うよ、みんなのん気だからね。神様には

278 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 02:45 ID:/VbQGlxM

>>276
マスコミがね、ジーコ大歓迎だったね。
危機感を持ってる人は結構いたけどね。

279 ：263：03/06/10 02:51 ID:fzxKyFWY

例えばさ、音楽で「アドリブ」ってあるよね。

あれもさ、その場の即興というように言われているけど、
実際は、日頃の練習をリメイクしているだけなのよ、実際には。
楽器とかやったことある人は分かると思うけど。

話しそれるけど、例えばジャズの有名アーティストのチャーリーパーカーですら
普段の練習でアドリブ用の、スケール練習、フレーズ練習をひたすら繰り返していた、と
まあ、本人自身が語っているよ。

結局は、本番における全ての創造性やら、なにやらは、
「本番を意識した日頃の練習の積み重ねによるリメイクによってなされる」ということであって
サッカーで言えば、
個人技は、「日頃のインサイドキックやトラップ練習の積み重ねのリメイクが試合で試され」
点を取る＝チームとして点を取るにいたる、ためには
「チームプレイ（戦術）に基づいた、練習を試合中にリメイク可能なほどに積み重ねる」こと
しかありえないわけですよ。
ジーコさんはどうも個人技の部分に関しては分かっているようですが、チームプレイの方が・・・のようで。。。

280 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 02:54 ID:jHX.289o

>>279
なる程わかりやすいです。
創造性といってもチームとしての約束事があるはずです
ジーコジャパンの約束事とはなんでしょうかねぇ。

281 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 02:55 ID:wRXcq7lg

＞事実ほとんどの人はジーコマンセーだったし

世論とかマスコミの論調はそうだったの？
俺は絶対やばいと思ってたが・・・。
当時マスコミはあんまりジーコに監督経験が皆無なことを報道してなかったような。
マスコミに協会(川渕から)変な圧力とかかかってんのかな？

こりゃデモとか、試合中に横断幕やらに「日本サッカーのことを考えない川渕辞めれ」
とか位やらんと今のへたれマスコミのまんまじゃジーコ解任とか無いだろーな。
しばらく。

282 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 02:55 ID:g99Idf2M

Nステに投書しろ

「ジーコ日本について」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/theme/2002/1016zicojpn.html

283 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 02:56 ID:4wzuZcA6

FWは一枚（高原か大久保？）にして、中田をセカンドトップ、ってのはどうなんだろう。トルシエの頃は時々あった気がするけど・・・。
あと、中田浩は左SBじゃ駄目なの？DHより向いてる気がするんだが。

284 ：２７２：03/06/10 02:57 ID:qwGqZyZk

ん？代表はアントラーズから選ぶじゃない？

285 ：２８３：03/06/10 02:57 ID:4wzuZcA6

訂正、右SBです。

286 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 02:58 ID:SCnWyOF2

確かにトルシエは監督としては一流とは言えなかったけど
ここで負けたら解任は必至という試合ではなぜかことごとく結果を
出してきたんだよなあ。あの監督はやけにツキのある人だった。
トルシエ時代と違うのは本戦までじゃなくてアジア予選までに
ある程度チームを完成させなければならないということ。
だからコンフェデで結果が出せなかったとしてもまだ一年目だから
やむを得なしという訳にはいかんだろうなあ。ただ協会側はジーコに対して
妙に気を使ってるような気がするなあ。まあ相手は神様だから仕方ないけどｗ
でもそれはあくまでも選手時代のことでいい加減勇気ある決断をした方が良いと思う。

287 ：２７２：03/06/10 03:02 ID:qwGqZyZk

当時サッカー詳しい人はほとんど「ヤバイ派」だった。
しかし、現実は「攻撃力UP」「個人技UP」「カリスマ監督」なんて言葉が
マスコミ賑わして「ジーコならば！」になっちゃったんだよね。
日本のマスコミはふり幅が極端だからコンフェデの結果によっては
一大ネガティブキャンペーン起きるよ、きっと。

288 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 03:14 ID:mSRqZUNg

>>287
それは一部マスコミだけ。
ほとんどのマスコミは協会の手先になるだけでしょ。解説者も同じ。

289 ：２７２：03/06/10 03:21 ID:qwGqZyZk

＞＞２８８
いんや最近のマスゴミはけっこう勉強してるから食いつくって。
「ん、ジーコ叩くのがトレンドか？」って。

290 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 03:29 ID:mSRqZUNg

>>289
無理無理。そういう記事には解説者のコメントが必要でしょ。
言えるやつがいない。

291 ：xxx：03/06/10 03:36 ID:PTIx70vg

>>290
だからフジは今回ベンゲルに聞きに行ったのさ

292 ：２７２：03/06/10 03:36 ID:qwGqZyZk

確かに俺らが吼えてても状況変わったためしねーもんなー。
なんかむなしくなってきたよ

293 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 03:40 ID:wRXcq7lg

だからライブ放送される代表の試合かなんかで、
横断幕やらに「川渕、ジーコ辞めれ」とか、
トルシエコールを始めるとか、ジーコ、川渕辞めれコールするとか、
マスコミをうまく使って世論を扇動しない限り難しいんじゃないか？
今のままじゃしばらくマスコミがジーコ解任論調になるまで、
かなり時間かかりそうな気がするが。

294 ：２７２：03/06/10 03:46 ID:qwGqZyZk

どーなってんだよこの国の協会＆専門家達はよ～
マスコミもさ、無責任な奴が多すぎるんだよ！
同調ばっかしやがって、チェック機構の役割まったく果してないから
こうやって深夜に俺らが気勢をあげるしかないなんて悲しいよオラ。

295 ：293：03/06/10 03:47 ID:wRXcq7lg

つまり試合をテレビで流してたら、
客がジーコ辞めれコールをしだしたりして、
その試合をテレビで見てる人達に影響を与えるってことね。
もちろんマスコミにも影響は与えられるだろうし。

296 ：：03/06/10 03:54 ID:PZAxgalE

>>292
川縁の陰謀で朝日新聞にでかでかと「トルシエ解任」と出たのを
サポのコールで覆したぞ。

今回は逆だけど

297 ：直リン：03/06/10 03:55 ID:LYxDDGn6

http://homepage.mac.com/yuuka20/

298 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 03:56 ID:.5n3pI4Y

４バックでの試合数がまだ少ないし、メンバーも固まってないし、これからだな。

まぁダバディよりはましだろ。

299 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 03:57 ID:mSRqZUNg

トルシエの場合はやめたらもう顔合わすことがまずないけど、
ジーコの場合はあるからな。ベンゲルのような立場でもない限り
批判的なことは言えんよ。助言的なことは言えても、更迭なんて言えない。

300 ：真治 ◆5HQfNYGI ：03/06/10 03:57 ID:1lqz/Ohs

真治復活したから来い
http://members.tripod.co.jp/masakon2000/top.html

301 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 04:03 ID:/ghPKmmk

ってかジーコ支援してる人、まずこれを考えよう。
トルシエの1998年に選んだメンバー。
まだ十分若手ばっかりで成長期待できた選手多かった。
それに対して
ジーコの2002年から選ばれてるメンバー。
年寄りばっかりでこれからの成長は見込めない。
むしろ2006年までに引退ありえるだろってメンバー。

全然ジーコサッカー成長とか経験とか見込めないんですが。

302 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 04:04 ID:mSRqZUNg

>>296
サポのコールで覆したっていうより、フランス戦の引き分け（ＰＫ負け）と
いう結果とその内容が決め手だったな。五輪組合流したら当然だったが。

ただ、協会、解説者、マスコミよりもサポータの方がサッカーをわかってる
んじゃないかと強く感じた瞬間だった。そして、今もね。

303 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 04:07 ID:mSRqZUNg

>>301
ベンゲルはＷ杯の解説の時「２００４年が最強チームになる」って言ってた。
２００２年で経験を積んだ若い選手が海外に出て成長して、
ピークになるということだろうね。でも今のままじゃ…。

304 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 08:51 ID:cVP7liN6

海外組みが好き勝手やってて勝てないって事はあるのかな？一応アウェーで
韓国に勝ったし……たしか海外組みって殆どいなかったと思った。

305 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 12:07 ID:laWTOT2s

>>304
とても買ったとはいえないような内容だっただろ。

306 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 12:25 ID:8C9f4H2g

今のままじゃあ、トルシエ日本の時間が無駄になってる
空白になってるマジで

307 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 12:30 ID:SgZGpV6o

トルシエ監督「限界だ進歩ない」
1999/07/04

　南米選手権　日本０－４パラグアイ　【アスンシオン（パラグアイ）２日（日本時間３日）＝大石健司】
日本がぶざまな惨敗を喫した。前半から地元パラグアイの猛攻に消極的となり、見せ場もなく０―４で大敗。決勝トーナメント進出が絶望的になった。
選手の動きもバラバラで戦術も機能せず、フィリップ・トルシエ監督（４４）は「このチームの限界が分かった。進歩は望めない」と失望感をあらわにした。
５日（同６日朝）にボリビア戦を残しているが、大会後はＵ―２２（２２歳以下）代表をベースにＡ代表を切り替える可能性も出てきた。

308 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 12:34 ID:SgZGpV6o

３バック崩壊　４失点すべてフリーから

　【アスンシオン（パラグアイ）２日（日本時間３日）＝大石健司】
パラグアイに惨敗した日本はトルシエ監督自慢のフラット３ＤＦが全く機能しなかった。
失点したシュートはすべてフリーの状態から放たれたもの。目指すフラット３ＤＦ戦術がなぜ通用しなかったのか？　崩壊した原因を分析する。

　ぼう然とした表情でイレブンは引き揚げてきた。かつてないほどの屈辱を味わった。
確実に進歩を続けてきたはずの日本サッカーに疑問が生じた。フラット３のＤＦが簡単に破られた。

　トルシエ監督の目指すフラット３は、組織全体での守備を基本としていた。
ＦＷ、ＭＦが相手のボールを持っている選手に対してプレスをかける。
そのプレスが相手の自由を奪っている場合には、ＤＦラインを押し上げ、効いていない場合には一時的に引いて立て直したりということをＤＦが判断する。
しかし、自滅するように守備は崩壊した。

309 ：負け烏：03/06/10 12:46 ID:gcHhxaTM

今の自慰子では、ふぁる缶以下だな。

310 ：267：03/06/10 13:09 ID:LbdHr.1E

トルシエ日本データ祖のニ

初めの頃はレギュラークラスだったが最終的にあぽーん、又は呼ばれても使ってもらえず
準あぽーんだった主な選手。

　　　　　　　先発回数
伊東輝悦　　　　２１
望月重良　　　　１２
波戸康広　　　　１０　　（トルシエ日本デビュー０１年４月）
秋田豊　　　　　　８
ロペスワグナー　　７
相馬直樹　　　　　６
城彰二　　　　　　６
井原正巳　　　　　４
大岩剛　　　　　　４
斎藤俊秀　　　　　４
田坂和昭　　　　　３
カズ　　　　　　　３

ジーコと変わらねえじゃん（笑）

311 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 13:11 ID:44TYUyJw

俺はサッカーでは日本に期待してないのでジーコのようにおもろいほうがいい。

312 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 13:18 ID:9X.kGqww

>>307-308
協会、Ｊリーグのチームから推薦された選手を選ばずに、
自分の目で選手を確かめて選び出し始めたのは、この時
からだったね。協会が足を引っ張っていた。
今は、選手選考の段階で、協会とジーコが足を引っ張っている。

313 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 13:21 ID:9X.kGqww

>>310
伊藤は名波と同じように、怪我で出遅れてしまったのが原因だった。
同じ所に入れるのは？？

314 ：267：03/06/10 13:28 ID:iiHSTJWM

>>313
いや、結局レギュラーを取れなかったんだと思う。ボランチは戸田、明神。
右サイドは市川、明神ってな感じだったでしょ。最後はトルに信用されて
なかったように見えた。

315 ：267：03/06/10 13:34 ID:iiHSTJWM

あっ稲本は指定席って意味ね。

316 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 13:35 ID:9X.kGqww

>>314
違ったと思うよ。伊藤が怪我した時期は、まさに大事なテスト
期間だったからね。その時期にテスト出来なかったからどうし
ようもなかった。俺は五輪代表の頃から伊藤には期待していた
から残念だったけどね。
ただ、伊藤があの日本代表に入っても、先発はちょっと無理だ
ったかも。

317 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 13:36 ID:nif/fYFM

>>314
南米選手権の直後は「日本のデシャンだ」って絶賛してたのにね。
どこで評価を落としたんだろ。

318 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 13:39 ID:ZStqp5BY

日本代表の練習見ると
ＦＫ、パスはジーコが一番上手いよ。ダントツで。
関係ないけど。
ただちょっと悲しい気がしただけ。

319 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 13:40 ID:ISUSxiH2

ジーコの方が、ボコボコにヤラレルカラおもしろくてイイ

320 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 13:43 ID:1pOsZJn6

>>314-317
伊東が呼ばれなくなったのは、故障とそのあとのコンディション不良が原因。
ＷＣ当時の伊東は今の名波と似たような状況で怪我は治っていたものの、
ベストには余りにも程遠い状態だったよ。おそらく状態さえ万全なら、戸田の
バックアップ要員として福西の替わりにメンバーに入っていたと思われ。

321 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 13:45 ID:ZStqp5BY

要するにジーコに対して不満を持ってる奴ってのは
メンバー選考によるものがほとんどなわけ？

まぁ自由ったって守りの決め事は沢山あるみたいだしね。
トルシエの時と変わったことといえば
松田、戸田、明神が外れたことぐらいか。

322 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 13:51 ID:sh0VS9hE

W杯ロシア戦～チュニジア戦で、「DF陣のトルシエ戦術への反抗」が
功を奏した、という事実があるわけだけど、あれは
「基本的戦術が叩き込まれていたがために、それを『臨機応変に崩す』
ことも可能になった」
ということのような気がするよ。

>>279でジャズのアドリブの例えを出してる人がいるけど、
日本古来の武道とか芸術でも、最初は「決められた型」を
徹底的に叩き込んで、それがしっかり身についてから、
個人の創造性を上乗せするってのがあるじゃん？

トルシエはフランス人のクセに、
計らずもそれをやってのけてしまったのではないかな。

323 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 13:56 ID:9X.kGqww

>>321
このスレの全てを読んでないんじゃない？

ＭＦを自由に動かしているために、ＤＦがそれに
振り回されて、ＭＦの動きに合わせた陣形を取れず
にいるし、全体の戦略が見えてこない。

勝ち負けは仕方がないが、納得のいく負け方さえ
していないのが現状。

324 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 14:03 ID:9X.kGqww

>>322
それは何処の国でも同じだと思うよ。>>279の言っている
ことは何に対しても当てはまる。

良くあることだが、ことさら「創造力」を強調する奴に
限って、「基本的な技術」が欠けている奴が多い。

そんな奴、学業でも仕事でも身の回りにいそうでしょ　ｗ

325 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 14:07 ID:FQd9upuM

>>322
歌舞伎か狂言の人が言ってた。
型を極めた上であえてその型を越えて創造性を発揮するものは「型破り」と呼ばれる。
型を学んでいないものは、「型無し」になる。

326 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 14:09 ID:YeZqVPWs

服部２９、秋田３２、森岡２６、奈良橋３１くらいか。
暑い中東や東南アジアでのアウエー戦でのスタミナが心配です。

327 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 14:11 ID:jAB2E2YQ

>>321
守備（ボールを奪うこと）の決まり事自体も不十分でダメだという評価を
している人もいると思われ。

因みにメンバー選考の時点で、本来は目指す戦略を意識している必要
があるから、試用期間でもない限りは、メンバー選考がダメなら、戦略も
ダメでしょう。アルゼンチン戦では人選ミスをジーコが自覚したから、ここ
から先がジーコの修正作業だと思われます。

個人的な意見では、引き継いだチームに世代交代の必要性が殆ど無く、
１０年も日本サッカーに携わっていながら、自分の目指す戦略に当てはまる
人材を適切に選べていない、或いは当てはまる人材が実際にはいなかった
（＝限られた人材で適切な戦略を組み立てることが出来なかった）時点で、
「代表監督」としての能力は疑問ですね。
まだ時間はありますから、ジーコ自身が修正するよりも、他の人材を持って
きて修正させるor作り直させる方が期待できると思っています。

328 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 14:11 ID:sh0VS9hE

>>324
うん。つまり、ジーコジャパンに欠けているのは、その
「基本的な戦術を叩き込む」という部分なんじゃないか、と。
というかジーコはなまじっか本人が「神様」だったから、
「叩き込む必要がある」ってことを忘れてるんじゃないか、としか
思えないんだよね……

トルシエジャパンはその「基礎の上に花開く創造性」がやっと
発揮され始めるところまでチームが成熟していたわけじゃない？
W杯の時点で。
まぁその時点でトルシエ続投はなかったわけだから、監督が変わる
ことによって多かれ少なかれ「また一からやりなおし」になるのは
避けられなかった訳だけど、それにしても、３バックだ４バックだ以前に
上で延々オレが言ってるような部分に対する姿勢が食い違いすぎ。

……となると問題はやっぱりジーコを選んだサッカー協会か……

329 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 14:18 ID:9X.kGqww

>>325の歌舞伎の話。言い得て妙だね。

330 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 14:33 ID:1pOsZJn6

>>325
そのものズバリなサイトがあったので紹介します。歌舞伎の言葉のようです。
ttp://www7.ocn.ne.jp/~aioiza/ennosuke03.htm

果たしてジーコが型破りであったのか、型無しであったのか？

前の代表よりも弱くなっているとか、前の試合よりも弱くなっているとか、
相手のチームから指摘されてしまい、日本サッカー界に精通していた
ハズなのに、人選ミスもしてしまうようでは、型知らずの型無しであった
可能性が極めて高いですね。

331 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 14:35 ID:b2NIj54I

>>323
全くその通り。
MFが自由に動き回りすぎてDFとのスペースぽっかり。
スペース空きすぎてなけりゃ2点目の1.2からのシュートだって
絶対産まれなかった。
DFほとんどがポジショニングに困って、サポートいくとそこのスペース
狙われて、逆にそっちのカバーリングは無くて・・・みたいのが
しょっちゅうだったし、あれで4点で済んだのが奇跡。

332 ：自尉子：03/06/10 14:44 ID:rjNYxsQk

批判されるべきは日本サッカー協会であり
自尉子を強引に選んだ川渕三郎である。

333 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 14:44 ID:CbgbJX1E

金正日に監督になってもらい、金正日ジャパンってどう？

334 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 14:52 ID:B5vco/d6

>最初は「決められた型」を
>徹底的に叩き込んで、それがしっかり身についてから、

そんなもん身についているというのが前提では？
各クラブで3-5-2、4-4-2の戦い方、セオリーは身に付けてるはずでしょ？
フラット３のようなエキセントリックな陣形をとるなら別だけど。
ジーコはオーソドックスな4-4-2をベースにしてるから今さら型なんてないでしょ。
ただ、人によってどこまでを「型」とするかは見解がわかれると思うけどね。
個人的見解としては、あまりマニアックな部分まで「型」化することは
柔軟性を損なうから、オーソドックスな部分までで十分だと思うけどね。
だからトルシエのやったことはかなり根本からエキセントリックで応用性の低い
やり方だったと思うよ。それに対して伝統的な4-4-2はいくらでも個人技を上乗せ
できるってことは実証済みだからこれをベースにするのは非常にマットウなやり方
だと思う。

335 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 15:20 ID:FQd9upuM

>>334
いや、そういう大枠の話じゃなくて、もっと局地戦術的な「決め事」だと思う。
守備で言えば、
・どういう状況の時に(例えば、敵陣中央で敵のDMFがボールを持っている、等)
・何人がチェックに行って (例えば2人がチェックに入る)
・何人がサポートをマークして (例えば、内のサポートをマークして外に誘う)
・何人がどのスペースをカバーしに行くか
・その時のバックラインの設定 (上げる、下げる、揃える、1人余らせる、ブレイクする等)
こういう決め事が山のようにあって、初めて「型が有る」と言えるんじゃない？
アルゼンチンは練習でこういう「型」を徹底していた。
日本はヒデの日記である程度の「狙い」はあったようだけど、
どうにもDFとMFがバラバラに見えたよ。

で、これはフォーメーションとは関係なしに
現代サッカーでは常に必要とされる事だと思うんだけど。
そういや、ヒデはペルージャに移籍した当時、「サッカーの方程式」という言い方をしていたな。

336 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 15:22 ID:jAB2E2YQ

>>334
日本代表にとっての「型」とは、トルシエのフラット３であり、「本職」を度外視した
メンバー構成。ジーコはこの特殊な「型」を受け継ぐのではなく、違う「型」を取り
入れることを選択して、違う「型」に合わない選手の入れ替えを実施した。

「型」を変えたわけだから、選手の入れ替えがあるのは当然なんだけど、ここで
問題にされているのは、既存の「型」の良さも悪さも十分に知らずに、新たに「型」
を作ろうとしても、変えた本人には、「型」を知らないから、前との比較も出来なきゃ、
具体的に改善すべき点も、活かすべき点も判らなくなってしまい、「型無し」に
なってしまったと指摘されているんですよ。

つまり、ジーコはＷＣベスト１６という財産を完全に否定「だけ」するところから
スタートしているから、前のチームから「後退」してしまうという事態を招いて
しまった訳ですね。

337 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 15:23 ID:ug.wKI8o

>>334
4-4-2や3-5-2とかいったものだけではなく、
どの辺りでボールを奪うのか、
こういう場合には誰がカバーに入るのか、
といった一定の共通理解というか
各種の細かな約束事の集大成が「型」なのでは？

ドゥンガもブラジル代表では
うんざりするぐらい細かな約束事を
繰り返し練習したって言ってたし。

338 ：336：03/06/10 15:23 ID:1pOsZJn6

>>336の続き

で、更に問題なのはジーコが４－４－２というあなたが「一般的」と評価した「型」も
その特性を十分に理解しているかどうか、怪しいということもある。だって、日本サッカー
に精通しているなら、誰でもこなすことが出来るという一般的な「型」にあてはまる人選
をミスする訳がないでしょ？

上記推察から導かれる答えは３つ。選手の能力を見極める能力が欠けているか、型に
対する理解が不足しているか、或いは両方とも欠けているか。どちらにしても「日本代表
監督」としては不適任だとしか思えない。まっとうなやり方であっても、それを実行する
人物の能力に疑問符がつくということなんですよ。

339 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 15:27 ID:VbcXqV4M

どっちにしても、選手の能力次第じゃぁ～ん！

340 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 15:33 ID:Mwa1CSBo

今の日本では4－4－2は必ずしもオーソドックスとは言えないよ

341 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 15:35 ID:Mwa1CSBo

今のサッカーは整った守備陣を崩すのは容易でなくなってるよね。
全員守備、強烈で速い寄せ、スペース認識・・・と、どんどん進化してる。
だから相手のボールを取ってから、相手の守備が整う前に攻めるのが前提のはずだ。
本当はそれが大事であって、例えば、引いて守ってきた相手をどう崩すかなんていうのは
それほど重要ではない。チームとしてやる事はセットプレーでもたくさん練習するぐらいしかない。
なのに、ジーコジャパンは相手の守備が整ってからどう攻めるかを前提としてる。
創造性でその守りを崩すんだ！！みたいな感じ。ボールの奪い方が攻撃の第一歩なのに
そこの決まり事がジーコジャパンにはまだ無いみたい。

342 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 15:35 ID:FQd9upuM

>>337
> ドゥンガもブラジル代表では
> うんざりするぐらい細かな約束事を
> 繰り返し練習したって言ってたし。

わかった！日本に必要なのはドゥンガコーチだ！
象徴的監督に鬼コーチの組み合わせこそ日本の様式美！

343 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 15:38 ID:VbcXqV4M

>>342
それいい！ついでにしじまーるもどう？

344 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 15:40 ID:TMI/o6pI

トルシエは日本人の文化や習慣を考えた上での戦略
同じ事はベンゲルも言ってるし実際に名古屋で成功を収めた
日本人は「忠実に仕事を遂行する」型があってると考えたって事
サイドで出ればサイドの仕事だしそいつがFWで出ればFWの仕事をやる
ジーコはそれぞれのポジの仕事を指示してないのか出来ないのか
どちらにしろ「選手の創造性・自主性」に任せるといってる
ダメなら選手の創造性が足りないっていえるから自分のせいじゃない
ブラジル流に選手のひらめきで勝てるわけが無いだろ
ジーコは監督自体はじめてだからそれすらわからんのよ

345 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 15:42 ID:8C9f4H2g

ジーコは監督経験あるよ

346 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 15:46 ID:Mwa1CSBo

ちなみにトルシエの良かったのは、日本人の体格では強烈で速い寄せは無理だと分っていたこと。
だから守備力アップとしてのフラット３という選択もそれほど間違いでは無いと思う。
ただ、これはボールの奪い方としては最悪なんだよね。ボールを取ったにしても相手の守備も戻ってる。
とはいえ、俺としてはフラット３はチビの日本人のひとつの選択支だとは思ってるから
これを進化させたものが観たかったなぁ。

347 ：　：03/06/10 15:46 ID:bQVaKBg.

中盤は黄金の4人で
DFがトルシエ選考。
2つのいいとこを合わせれば最強です。

348 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 16:04 ID:tQe44QA2

みんな、いい事言ってくれるぜ・・・。

349 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 17:23 ID:mHolovKk

>>310
だから、それは五輪代表に技術がある選手を分けてしまっていたため、
Ａ代表は技術が足りない選手の集まりになってしまっていただけ。
２チーム作っていたから分散していただけ。
小野、中村をＡ代表に入れなった（入れなかった、じゃない）んだよ。

今は十分なメンバー選考ができる上、五輪代表世代からも３人選んで、
それでも秋田、名良橋選んで、使い続けるんだよ？
せめて入れ替えながら使ってくれっての。そしたら他の選手の方が
ずっといい仕事するってわかるんだから。

350 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 17:26 ID:x04RrLxg

トルシエが必死で積み上げてきたフラット３をジーコはなんだと・・・。

351 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 17:27 ID:DWyGpOBw

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

352 ：xxx：03/06/10 17:28 ID:PTIx70vg

>>322
フラット3はいついかなるときでもフラットかつ上げ目にしなくてはならない

ってワケではないからね。
コンパクトにするためにオフサイドルールを活用した三位一体DFなだけで。

基本動作を反復練習しておかないと
簡単にウラとられるしそうでなければ中途半端な上げになって効果半減なので、
そう指示していただけ。

353 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 17:30 ID:1ran2vyM

>>347
　　　　　　　　　○　　　　　　　　ＦＷ
　　　　　　◎　　　　◎
　　○　　　　黄金　　　　○　　　トルシエＳＨ
　　　　　　◎　　　　◎

　　　　○　　　○　　　○　　　　フラット3
これ？

354 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 18:08 ID:mHolovKk

>>352
解説者でも理解してる人少ない感じなんだよね。
堀池くんはフラット３を「２人のＤＦにもうひとりは余って少し後ろに」
という説明をしていた。かなりおばか。

「中央の選手がラインを統率」って解説するやつも多いよね。
これも間違い。ラインの上げ下げの法則はＤＦで意思統一されていて、
みなが同じ動きをするように徹底されているわけだから。
ＤＦは真ん中が特別とかいうのはない。守るゾーンが真ん中なだけ。

フラットか否かとか３バックか４バックかという論点より、
ゾーンかマンツーマンかって論点で考える方がいいと思う。

355 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 19:08 ID:4tZyMI5o

ＤＦは３で十分。どうせ４人居ても両サイドのスペース消せてないし。
本来上がるべき両サイドも仕事できてないしクロスの精度も低いし論外！！
そもそも前線が総ＭＦ化してるのにＤＦに４も置いてどうする！！
ＦＷのタイプをせめて変えるとかさ。もう少し考えないと
（理想は１トップ２シャドー、若しくはトライデント。せめてこれくらい
じゃないと。先日のアルゼンチンも前３枚だったし）
走り回ってかく乱する役。ポストをしっかり張る。フィニッシュする役。
（ＦＷ張ってる連中全体にいえる事だが“俺が決める”みたいながむしゃらな
人がいないのが一番悪い。ＦＷはシュートしてなんぼ）

356 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 19:09 ID:4tZyMI5o

＞＞３５５のつづき
それと黄金の中盤を成立させたいなら中田は敢えてボランチに。
稲本の突破や中村・小野のファンタジーを前線に出して
中盤の底から中田にゲームをコントロールさせる。
同時に守備の貢献も期待できる（守備がザルな中村のフォロー含む）
中田を前線に置いてもきついマークに会うだけで意味無し。
むしろマークが若干薄くなる中盤の底あたりからロングボールでスペースに
前線を走らせる方がいい。あれだけパスミスが多いとショートで繋ぐのも無理。
中盤のタレントの多さ（他に比べてだが）を考えれば３-５-２。
攻撃重視なら３-４-３。これ位やってみてもいいんでは？
後、鹿島閥を辞めて欲しい。もっと先に期待が持てるようなスタメンを。
もし若手を積極的に使っていればここまで非難を受けないような気もするし。
元々極端な守備の意識とパスを出すことが攻撃と勘違いしている風潮も×
前掛かりにいけるようにシステムを変える必要あり！！
どうでしょう？

357 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 20:06 ID:qsE/TWb.

ｗ杯のロシア戦からは確か変形４バックだったよな

押し上げるとフラット３で攻め込まれると４バック？

あれにしてくれ

358 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 20:09 ID:yMuQC2qk

>>357
それがつまりサイド攻撃のできる4バックでは？

359 ：_：03/06/10 20:29 ID:t/tjMQcM

>>357
ずっと前の変形４バックの時は、波戸がリベロ的に動いてたな
W杯時はあんまりライン上げてなかった。
やっぱトルシエの時のフォーメーションには戸田が欠かせなかった

360 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 20:42 ID:ZStqp5BY

サントス宮本坪井山田の４バックで
やるみたいなんだけど。。

いきなりメンバーいれかえるのね。。
先発で残るのは中田と楢崎だけみたいだね。

とかいって鱸が出てたら。。

361 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 20:54 ID:I076DLsE

単に人を集めてサッカーしてるだけ。
そこら辺の草サッカーと大して変わらん。

362 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 21:03 ID:mHolovKk

>>361
集めてるのはスターだよ！
ただし、鹿島選手は組織票で選出されるオールスターゲーム。
ストイコビッチがいるチームが勝ち。

363 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 21:09 ID:31dpT5E2

>>362
スターでいられるのは、Jのような糞レベルの低いリーグでやってるからだろ。

364 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 22:05 ID:cVP7liN6

ズバリ、自慰子ＪＡＰＡＮのこれから伸ばしていけばいいところとは！？

365 ：　：03/06/10 22:09 ID:RA.0vZX.

もう鹿島時代は終わったよ。
ジーコもそこまで贔屓はしない。

大体お前らよりサッカー知ってんだぜ！ｗ

366 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 22:10 ID:qpLTPCEk

目指すはファルカンサカーだろ

367 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 22:51 ID:qSrLPvtM

ジーコは単にトルシエと真逆の事やりたいだけじゃないかと。

368 ：2006年まで名無しさん：03/06/10 22:55 ID:ljRp73ZU

>ストイコビッチがいるチームが勝ち。

ﾜﾛﾀ

369 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 00:10 ID:sd4aOGY6

Jリーグは外国でシルバーリーグって呼ばれてるよ。
よその国で定年退職のやつが年金もらいに日本にくるんだとよ

370 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 00:45 ID:ZStqp5BY

>>369
いつの話をしてるんだ？

371 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 01:04 ID:qojWfj5U

シルバーリーグじゃなくてＰリーグのはず・・・
もう昔のはなしだが。

372 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 01:05 ID:fT/IUH9w

http://homepage1.nifty.com/732/img/img-box/img20030607013742.jpg

俺の夫人

373 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 01:11 ID:fzxKyFWY

仕事柄、家庭柄、外国人と多く接しましたが、

日本人の長所は
「個人の“我”よりも、相手を思うことを先に考える」
ことにあります。この点は、極めて優秀な長所であります（短所でもありますが）

このことより導かれるのが、チームのための自己犠牲の精神であったり、
組織プレイが機能する為に必要な、組織内の人間の状況を理解しあう能力の卓越性
であります。

日本には「徹底した組織プレー」をすることが、「国民性」を最大限に生かすことなのです。

同じ１点を取ったとしても、
「オレが取った１点」「○○が取った１点」より「チーム全体で取った１点」に価値があると
感じるのが日本人のメンタリティです。
『武士は自分を知る主のために死す』という言葉がありますが、これが日本人の共通の
メンタリティとして根幹に流れています。（サッカーの場合、主でなく仲間ですが）一緒にプレイ
する仲間と苦労を分かち合い、成果を共感しあいたい、こういうメンタリティが生きるのが
組織プレーです。

374 ：279(ジャズのアドリブ)：03/06/11 01:15 ID:fzxKyFWY

（373の続き）

そういう意味でも、戦術の徹底的な練習＝日々の苦楽の分かち合い、は、
単にジャズのアドリブのための練習うんぬん以上の、国民性のメンタリティに
通じるものがあると思います。

トルシエが良い監督か否かは置いておきますが、
彼のように、徹底的に戦術練習を重ねることは、非常に日本向きであり
また、フィジカルやテクニックに劣る日本が唯一世界を相手にしても「劣らないどころか
優れている」方法であると私は思います。

375 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 01:23 ID:73xOFQ0o

野球で言う長島監督なんだよジーコは。

376 ：267：03/06/11 02:44 ID:yVG8XITU

>>349
>だから、それは五輪代表に技術がある選手を分けてしまっていたため、
>Ａ代表は技術が足りない選手の集まりになってしまっていただけ。
>２チーム作っていたから分散していただけ。
>小野、中村をＡ代表に入れなった（入れなかった、じゃない）んだよ。

そういう嘘を言ってはいけませんよ。中村も高原も（小野は当時大怪我）五輪前
に何度もA代表に出てますよ。
ジーコは大久保、永井、山下、遠藤、黒部など「若手」を既に試してますが？

大丈夫、中山なんかは代表からは直に消えるよ。秋田は時間かかりそうだけどね。
CBはマトモな人材がいないから。俺は稲本と福西のCBへのコンバートを希望して
ます。無いだろうけど。

377 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 03:40 ID:9zHzwU5A

シドニー五輪前に、Ａ代表デビューしたシドニー世代の選手
中田英、中村、稲本、明神、中田浩、高原、平瀬、松田、小野、吉原、中沢、柳沢、本山、宮本、市川

シドニー五輪アジア最終予選前にトルシエがＡ代表に選んだシドニー世代の選手
中田英、吉原、中沢、柳沢

378 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 04:36 ID:mHolovKk

>>376
今の時期（ちょうど１年たったころ）は出てないよ。
五輪予選が終わった後に合流（ハッサン杯）。例外が柳沢くらい？
んで、その前まではあぼーんされた選手をいっぱい使ってたわけ。

逆にジーコは若手から年寄りまで好きに選んでおきながら、
あの体たらくなわけ。ハッサン杯以前のトルシエのＡ代表戦績と
今のジーコの戦績は比較するのは無理があるね。

379 ：xxx：03/06/11 04:52 ID:PTIx70vg

>>376
去年の今ごろ、サカマガで「福西をCBに・・・」といってたから
全くないわけでもない（ジーコ監督が覚えていれば）

380 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 05:11 ID:HZ63ymvM

>>333
うむ。語呂がわるいから、ジョンイルジャパンで。

381 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 05:12 ID:wBBzcTbQ

世界の趨勢からして、チームとしての決め事があるのが
現代サッカーでは当たり前だよなぁ。
とにかく、中盤からのカウンターサッカーを行うには
多くの決め事が必要だから。

382 ：だいたい：03/06/11 06:31 ID:KZkrgPYY

日本サッカーの歴史を紐解くと、どうも日本には南米系より
欧州系の監督のほうが合っていると思う。
クラマーしかり、オフトしかり…トルシエしかり
なぜか？それは恐らく南米と欧州のサッカーの違いからきている。
南米のサッカーというのは個人技に頼っているし(特にブラジル)
又、個々の人間の能力が高いので頼ることができる。
対して、欧州のサッカーとは黒人に比べて劣る身体能力を
補うためにチームとしての戦術が発達してきた。
よって個々人の身体能力的には白人より劣る日本人が
欧州系のチーム戦術を重視するサッカーに適合しているのは
当然のことと思う。

383 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 07:39 ID:GCb0NOyc

>>378
全然違いすぎ。
五輪組が初めて合流したのは、カールスバーグ杯。
カールスバーグ杯
メキシコ　０―１
香港選抜　０―０
アジア杯予選
シンガポール　３―０ブルネイ　７―０
マカオ　３―０
親善試合
中国　０―０
韓国　０―１
ハッサン２世杯
フランス　２―２
ジャマイカ　４―０

五輪組が加入してすぐの頃は苦戦連続！！

384 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 08:42 ID:ihxEoWbM

トルシエが良かったのは、長期的なビジョンがあったこと。
最初から五輪代表も自分で監督した所からして、五輪世代にまず世界を
経験させてから、その上の世代の使える奴を混ぜようというのがあったのでは？
あと、交換可能な人材のプールを作ったことも評価できる。「代表候補」を
数えると60人ぐらいはいたのでは？そうやって長期的に人を育てながらチームを
作ろうというのは良かったよ。

ダメなのは、決断力の無さじゃないかな。試合中の選手交代の遅さは良く
指摘されてたけど、チームの仕上げの段階でも、チームを固める決断が
出来なかったっぽい。直前まで「テスト」だとか「競争」だとかいって
中々メンツを固定しなかった。俊輔を直前までずっと引っ張って最終的に
外したのもそう。

あと、これもよく言われるけど、ええかっこしいだったっぽいね。
トルコ戦の先発メンバーは明らかにおかしい。今まで一回もやったことない
形をいきなり本番でというのは、チームマネジメントの鉄則に反する。
チュニジア戦でうまく行き過ぎて「俺の選手起用はすごい」と調子に乗った
んだろうね。

385 ：_：03/06/11 08:48 ID:vqZwvQI6

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

386 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 09:02 ID:rEunzkks

ジーコよりダバディの方が上

387 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 10:43 ID:FQd9upuM

>>384
> トルコ戦の先発メンバーは明らかにおかしい。今まで一回もやったことない
> 形をいきなり本番でというのは、チームマネジメントの鉄則に反する。
> チュニジア戦でうまく行き過ぎて「俺の選手起用はすごい」と調子に乗った
> んだろうね。

それももう1000回以上言われていることだが、
あのチーム状態では「今まで一回もやったことない形」になるのは仕方ないことだ。

388 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 12:05 ID:ZStqp5BY

ジーコのジャージでの後姿を見たら
なんか悲しくなってきたよ。
足元がおぼつかない感じになってねぇか？

あんなに偉大な選手だったのに。
禿げ上がってるし負けすぎで顔こわばってるし。。

ああいう偉大な選手は経歴を汚すだけになるようなことをせずに
プレッシャーのない名誉職についているべきだよなぁ。

389 ：　：03/06/11 15:28 ID:41Xogw6U

ヤナギは練習中に首痛めててアウト、鈴木は疲労困憊、中山隊長はご覧の通りスタメンではまるで役に立たず、
スタメン起用出来て状態も良いのはチン毛剃って一試合も出てない西澤だけだったというヤバげな状態だった訳で。

トルコ戦でミスったのはサントスの交代のタイミングとモリシの投入の遅れでしょ。
ディフェンス自体は崩されていなかったし、決められたシーンも中田このチョンボが原因だった。

それとトルコは完全に遊んでいやがったよ。
その後の二試合をみるに間違いなく大会最強レベルのチームだった。

390 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 15:58 ID:cMqTdLsw

そもそも高原ナシであの結果は上出来なのでは

391 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 21:23 ID:oVyQNLRA

ファルカンジャパン最強！

392 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 22:29 ID:2CxfztU2

何で川渕はこんな結果に喜んでるんだよ！

393 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 22:35 ID:hHCbyrNc

＞ああいう偉大な選手は経歴を汚すだけになるようなことをせずに
＞プレッシャーのない名誉職についているべきだよなぁ。

本人だってそうしてたかったんだろう。
でも鹿島の経営状態が苦しくなって、今までの年俸激減するのが
必至だったから、イチかバチか、代表監督の誘いに乗るしかなかったんだろ。

394 ：　：03/06/11 22:42 ID:GQw42jfs

トルシエ>>>>>>>>>>>>岡田>>オフト>>カモ>>ファルカン>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>自慰子

395 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 22:45 ID:cZVcDl3U

きゃぷは喜んでんの蚊？

396 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 23:07 ID:sDLpIAy.

キャップも自慰子も喜んでいるようです。

キノコだけがシュンとなっていたようで。

397 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 23:23 ID:E3/2sVcc

トルシエはもういらね。

398 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 23:25 ID:bgpuEeHA

ジーコはもういらね。

399 ：2006年まで名無しさん：03/06/11 23:58 ID:hMy3ySFQ

とりあえず
山田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞名良橋
坪井＞＞＞＞＞＞＞＞秋田
ということが目出度く証明されたわけだが、でもコンフェデじゃこの２人がまたスタメン復帰するんだろうな。鬱だ。

400 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 00:09 ID:ajXJleKc

少なくとも監督としてはトルシエのほうが断然、上だよ。
選手をただ組み替えて試合して一喜一憂して、
サッカーゲームじゃねぇんだよ！　ズイコ！

401 ：　：03/06/12 00:14 ID:YObDj1.M

どっちも一緒。キックオフ後は勝つための手がまったく打てない。

402 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 00:46 ID:E3/2sVcc

トルシエはもう勘弁。

403 ：山本マニア：03/06/12 00:53 ID:fq/TaKuc

ジーコが良いとは思わないが、トルシエ日本の最後の一年なんてロングボールばっかりで
全然攻撃の形なんて出来てなかったの忘れてる奴多くねえか。守備は良かったけどマイ
ボールになってもすぐ奪われてたし。アルゼンチン戦だって前なら守備固めてロングボール
入れるだけだったと思うよ。加茂の時から４－４－２のサイドBCに岡野をとか三浦淳宏を
とか言う声は挙がってたが結局練習試合でも試されずに来た。サントスのサイドBCみたいな
実験をして行く姿勢は良い。もうちょっとジーコ日本を見たい。

404 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 01:22 ID:zjPDOI.6

>>403
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
ロングボールばかりだって？もう一度、ビデオ見直した方がいいぞ。

405 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 01:23 ID:oFA5NMTk

まあ結局知ったかが多いってことで。

406 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 02:04 ID:Jk3FUIu.

まパラグアイ戦によって、皆が期待したほどアフォじゃない、という事は証明された訳で。

407 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 09:01 ID:CkwiATgI

>>406
２軍相手にホームでやってあの程度のなのに？
このままジーコじゃ取り返しが付かなくなるよ。
コンフェデが楽しみだって。絶対ボロボロだから。

408 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 09:14 ID:Um74kX1c

昨日がはじめての布陣だゾ
このまま熟成すれば良くなる

409 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 10:24 ID:Xj82gZKg

奈良橋と秋田を外しただけでも大きな進歩が見られる。
結果という事に関してはコンフェデ杯で評価すればいいんじゃないか。

410 ：_：03/06/12 10:27 ID:o8G0O3is

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

411 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 10:27 ID:11p2SdJ6

>>409
昨日のは（試合前）
「コンフェデ前に全員に国際試合を経験させたかったための布陣」
らしいぞ。

412 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 10:32 ID:bskXzyTU

１勝３分３敗　計７試合
まだどーのこーのゆー段階ではないと思うが

413 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 10:51 ID:p2ZuaaXE

ｼﾞｰｺは　ｲｲﾄｺの対戦国　呼べるから　監督やめて　ﾌﾛﾝﾄでｲｲかと

414 ：：：03/06/12 10:54 ID:FOfiLIaI

>>413 いいとこってアルゼンチンぐらいじゃないのか？
あんなとこ金ほしいから誰がやっても来るよ。

415 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 10:59 ID:SRxERSKI

これから強くなっていけばいいよ
これから２年間はいろいろ試す時期でしょ

416 ：：：03/06/12 11:01 ID:FOfiLIaI

>>415　その前にアジア予選が始まるんだぞ。

417 ：らっきー：03/06/12 11:07 ID:jAt/x5D.

たしかに結論を出すのはまだ早いと思うけど、ジーコサッカーをみてて、心配なのは、例えば中田が抜けたときのチームのひ弱さを感じること。
トルシエは、たとえ中田が抜けたとしても、戦力ダウンにならないよう、組織的なサッカーを目指していた。私は、日本のサッカーには、断然、トルシエが目指していた
サッカーの方が合ってると思う。トルシエは、選手起用など、疑問に残ることもあったが、全体的には、日本にとって良いサッカーをしていたと思う。
歴代でもNO１の日本代表監督だと思う。
あと、ジーコがこのまま結果を出せないときに、協会は更迭を含めて、毅然とした態度には
出れない可能性が高いと思う。そういった体質は、良くないと思う。いろんな面で、不安が残る日本サッカーです。
まずは、コンフェデ杯を楽しみたい。

418 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 11:38 ID:WPDHKGWg

>>405
知ったかはお前。
ロングパスが多かったのは事実。

419 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 12:50 ID:ljRp73ZU

メディアの影響って怖いね

420 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 13:01 ID:ioCcPDsI

>>418
何と比べてロングボールが多かったのかわからんが
少なくとも今の日本代表よりは攻撃の幅はあったし
相対的にロングボールは少ない印象がある←トルシエＪＡＰＡＮ
3－5－2というシステム上、司令塔をおいていたから中盤でロングボールを使わなくても
パスはよく通った。それに何より日本の伝統的なサイドアタックよりも、中央突破が
目立つ珍しい日本代表だったと思う。

421 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 16:05 ID:aCsGlfVI

トルシエの足跡
http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/archive/system352_2.html

422 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 16:06 ID:KeTsm9Ik

見事なサイドチェンジもロングパスと思ったんじゃねーの？

423 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 16:24 ID:Jk3FUIu.

>>407
強かったか弱かったか、ではなく、アルゼンチン戦の失敗から学習した形跡が
あったという事。動けなくて体力が続かない年寄りを排除しただけでも良かった。
それとパラを二軍というが、それを言うなら、今までの基準からすると日本だって
二軍以下の布陣だったじゃないか。
あんな初布陣だし選択肢が少ない中、全般に粗雑だったのはしょうがない。

それと、
だいたいコンフェデが悪い意味で"楽しみ"と言ってしまえるキミの悪の心というか、
非国民な心が全く理解出来ない。キミは悪いファンだ。

424 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 16:47 ID:YSp6C1Ik

ところで昨日のや、前回の韓国戦はDFラインをある程度あげてたと思うのだけれど
昨日のは覚えがないが、韓国戦はオフサイドを２・３回とったはず、
一応形なりにも修正をかけてきたということなのだろうか。

425 ：：：03/06/12 17:50 ID:FOfiLIaI

>>424 単に相手が引いてたからだろう。

426 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 17:52 ID:7izG4Gmg

ジーコは3バックためさないのだろうか？
昨日のみてると、別に4バックの必要ないと思うんだけど。
サントスに替えて石川を入れ中田英寿をトップ下にすれば
いいのにって思った。
昨日みたいな引き気味の相手だったら、なにも4バックにこだわら
なくていいと思う。

427 ：　　：03/06/12 17:56 ID:RjvagF9o

結局、トルシエメンバー+オリンピックメンバーに落ち着きそうだな。
ジーコだからすごい人材発掘してくれるかと思ったが無理だったな。
まぁ。ベテランメンバー減らして早く入れ替えを進めてくれ。
じゃないと手遅れになるぞ。

428 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 18:21 ID:HobAQKDM

まあ、強くなって勝ってくれるならそれにこした事は無い
大負けして監督が早期交代だったら早めに立て直せるからこれも良い

同点・惜敗で先送り衰退の一途は最悪、これだけは勘弁

429 ：anti-kkk：03/06/12 18:44 ID:fwhwn1.A

>426
したくてもできんのだよ。
どう守るのか、どう、教えるのか知らないから。
ディフェンスコーチにトルシエ呼べばいいんだけどね。

430 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 19:51 ID:Fp6MGgOw

トルシエメンバーのピークは前回のコンフェデ
ジーコメンバーのピークは昨日の・・・。

431 ：　：03/06/12 20:08 ID:RA.0vZX.

>>429
メチャクチャ言うな。
4年間かけたフラット３が、ＷＣ本番で通用せずにＤＦ陣に棄てられ、しかもそれで成功したのを、もう忘れたのか。

432 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 20:21 ID:S7A3Rcsc

>>431
すべてがすてられたわけじゃない。
少なくともトルシエイズムはもってたろ

433 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 20:22 ID:S7A3Rcsc

トルシエに指導を受けたＤＦの方がそれ以外とはラインの見極め、読み、あたりなどは上だろ
宮本の昨日を見たか

434 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 21:11 ID:6kmJQFCQ

もうね、みんながトルシエと呼んでいるのに「フィリップ氏」だとか
みんながサップと呼んでいるのに「ボブ」だとか言う、そんな人が
見れただけで満足です。

thxジーコ

435 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 22:10 ID:zGZ8jWJk

>>426
パラ戦では実質3バックのフラット3だったが
選手はすでにジーコを無視して勝手にやっている

436 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 22:15 ID:Jk3FUIu.

>>431
あれが捨てられた、と見えてしまうところがイタタタタだが。
それを習得する為に得られた貴重な副産物が>>433なのだが。
トルシエイズムに裏付けされたDFの能力があったからこその発展形なのだが。

437 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 22:18 ID:7izG4Gmg

トルシエの言うフラット3って中盤コンパクトにし速いパス
回しでプレーする象徴的な言葉で、実際はサンドニでのフランス
に惨敗して以降は右サイドは下がり目で変則4バックに
近かったと思う。
右に波戸なんて選んでる時点でトルシエもDF3人だけって言う事に
固執してなかったんじゃない？
ただフラット3って言うのはトルシエの戦い方のコンセプトを
象徴する言葉なんで間違っても4バックって言い方はしないと思うけど。

438 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 23:40 ID:UW5m1fpw

>>436
お前がイタタタだよ。あれは捨てられたの。トルシエは馬鹿の一つ覚えみたいに
ディフェンスラインを高く保つ事とオフサイドトラップをかける事を選手に強要し
従わないと怒鳴り散らしてたじゃねえかよ。選手達はこれじゃ裏取られ易くてまずい
ってんで話し合って止めたんだよ。その副産物が>>433？ガンバでの宮本なんて
ザルじゃねえかよ。何が副産物だよ。

439 ：2006年まで名無しさん：03/06/12 23:55 ID:MfdXzOSQ

>>433．436　同意
>>431．438　？？？サッカーを見る眼を養う以前に人間を見る
洞察力を養った方が･･･

440 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 00:01 ID:Jk3FUIu.

>>438
もう一度文章をよく読んで、采配や能力をどうこう言う前に、自分の日本語理解力を
高める努力をすべし。

441 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 00:11 ID:RY2FxdEg

>>440
？？
人の日本語理解力をどうこう言う前に自分の日本語理解力を高める努力をするべき。

442 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 00:14 ID:saaW3ViQ

>>438は正論だと思うが・・・

443 ：：03/06/13 00:16 ID:3b8k4dxM

もしかして愛媛がいますか？

釣られてますか？

444 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 00:19 ID:Jk3FUIu.

>>441
？？
人の日本語理解力をどうこう言う前に自分の日本語理解力を高める努力をするべき。

445 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 00:19 ID:dQCxDmcs

とりあえずジーコは「3バックのよさが分からない」と
明言してるからやらないだろ。そんなこという香具師が
監督やってるってのが一番怖い。

446 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 00:31 ID:7izG4Gmg

ジーコ4バック選手達が見限らないかなぁ。

447 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 00:57 ID:IhCYmgM2

>>445
Σ(￣□￣;)
ま、まさか名良橋が上がりっ放しで３バック状態なのは無言のアピールなのでは・・・・・・

なわけねーか

448 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 01:04 ID:dQCxDmcs

ジーコにとっちゃブラジルだって4バックなんだから、
名良橋が小手先でなんかやっても何にも気づきゃしないよ…

マジレスしてどうするよ。　＞　おいら

449 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 01:08 ID:OgcmAmsw

ま　た　フ　ラ　ッ　ト　３　か　。
あれでＤＦが育ったとか言うなハゲ。
3バックは数年遅れの世界の流行じゃないか。
３バックでの守り方なんて世界中のＤＦが知ってたんだよ。
トル公のお蔭なんかじゃねえよバ～カ、にわか。
フラット３じゃダメだから本番で選手がこっそりラインブレイク早めたり
工夫せざるを得なかったんじゃねえか。
バカ記者がチクってトルｼｪーがキレてトルコ戦で守れなくなったのを
何度ループすりゃわかるんだ。
フラット３は「完成」しないと意味がない戦術で
なおかつ完成は不可能な机上の空論なの。
あのＷ杯のメンツなら普通にベスト８行けたろうがバ～カ。
一生に一度のベスト８入りのチャンスをトル公に潰されたんだぞ。
トルｼｪー唯一の武器がフラット３で攻撃に関してはゼロだったろうが。ジーコは攻守双方にビジョンがあるぶんマシ。
突飛なこともあんまりしないしな。まあサントス起用は謎だが。

450 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 01:11 ID:goEFot6w

ぶっちゃけトルコ戦はそんなに守れてませんでしたか？

451 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 01:13 ID:ay.AvQdI

奈良橋には、もう戻るだけの体力が無い…

452 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 01:15 ID:JR9PP8yc

小野ではなく俊輔が出ていたら3位になっていたかもね

俊輔と小野は清原と落合位の格差かな。

453 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 01:24 ID:ABs5cLos

週刊誌「アサヒ芸能」に書いてあったけど、韓国はジーコ・ジャパンについて
「１９８０年代のサッカーに戻った」と喜んでいるそうだ。「長嶋巨人みたい」だって。

454 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 01:25 ID:s2HtQdpg

フラット３は中盤のチェックがないと危険だった。
で、ＷＣ直前の数試合で、宮本が修正して
中盤を越えてきた人(ボール）に対し、もしくは中盤でチェックを受けていない人(ボール）に対し
宮本自身が当たりにいく選択もひとつ加えた。これは常にフラットにしとけといったトルゥシエの
方法をちょっと実際的に応用したもの。
で、この宮本の選択支が増えてからはフラット３も良かったんじゃないかな。
で、トルコ戦の失点は、フラット３というよりトルゥシエの方針であるコーナーキックは
ゾーンで守れというものからの失点だというのは皆さんの知ってるとおり。
これはフラット３と分けて考えた方がいいと思う。

455 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 01:53 ID:C2Wz27Z2

確かにフラット3は象徴的だが、そればかりに注目していると、問題の本質や
功罪でみる公平な視点を失ってしまうよね。

トルシエジャパンの戦略は、組織を疲弊させる要素から成り立つものと、激しい
競争意欲を駆り立てるもの、組織力を最大限に生かすものと、個人の突出を
激しく消し去るもの、両方があったが、結果的にはそれまでの日本に無かった
ものを植え付けたのが、プラスマイナスを精算した結果の成果として残った、と
いう所ではないかな。

456 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 01:58 ID:S1g2OOQs

戦争とSARSで予定めちゃ狂いなジーコを
いまの段階で評価しようってのも酷だよな。
ゆっくり見守ろうぜ。

457 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 02:05 ID:KSZnS2P.

トルシエは個人を抑えこんだというが、
それは理由があってのことだろう。
協会やマスコミがあんなにトルシエ批判しちゃ、
選手にそっぽ向かれる恐れがあるから、どうしても
引き締めるためには抑えこむしかなかったんじゃない？
考えても見てよ。一歩間違えれば誰もフラット３なんて
信用しなかったかもしれないよ。
それを一応は選手達に「あ、これもありだな」って納得させて
きちんとそれを実現させたのは、大変な苦労だったと思う。

458 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 02:07 ID:C2Wz27Z2

現在のジーコジャパンは、トルシエ時代の成果に正しい評価も反省も行わず、
ひたすら自分の経験に基づく思想による過去の否定からはじまっているように
しか映らない。
成果が出るのなら、自分流に変えるのは構わない。
しかし成果が出ないのなら、きちんと過去を検証し現在が正しくないのであれば、
それを躊躇無く修正する必要がある。
トルシエジャパンは、仏大会の結果が出発点。しかしジーコジャパンは日韓大会
が出発点。出発点は同じじゃない。出発から同じ時間、という時間軸のみで測って
比較というのは違うだろう。
経験値ではジーコの方が上だから、戦術的判断はジーコが上かもしれない。
しかし戦略的思考に基づく論理的判断は、トルシエが上だろう。
現状は戦う前に負けている、という感じ。パラ戦でそれに多少修正が利いたが、
これは本質的問題を踏まえたのではなく、アル戦を踏まえた短期的判断という感じ
なので、今後については正直迷っているのではなかろうか。

459 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 02:10 ID:S1g2OOQs

実現してないし。
本当の意味では納得してないし。
ちなみに「魔術師」って、
アフリカで他チームの勝敗を言い当てたからついた渾名らしいよ。
監督としての渾名じゃないの。

460 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 02:18 ID:CT.6VExA

いや、実現してないって・・・。
トルシエって一歩間違えたらいわゆる教室崩壊のように
村八分、先生しかと状態になってたと思わない？
誰も指示に従わないようになってた恐れがあったと思うんだよね。
完成したと言う意味の実現ではないよ

461 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 02:23 ID:D85pu/Vo

あと１点欲しい時に守備的交代をする監督がトルシエ。
負けたくない、がアイツの動機。
オレはアイツが大嫌いだった。
トルシエがそんなにいい監督なら、今無職なのはどういうことだ？
成果はあったけど、トルシエじゃなくてもできたことだぞBEST16なんて。

462 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 02:25 ID:hK0M8C2I

右サイドが最終ラインに組み込まれる事が多かった事を考えると実質４バック
だった訳だ。それで最終ラインを高くして中盤をコンパクトにしてFWのチェイ
シングと鬼プレスをかけその上でオフサイドトラップを多用する。そしてなる
べく高い位置でボール奪ってそこから速攻を仕掛ける。これって加茂のゾーン
プレスと変わらないじゃん（笑）。唯一の違いは加茂が徹底的にサイド攻撃に
こだわった事ぐらいか。>>449の言う通り攻撃のビジョンは加茂並に無かったな。
選手の質が全体的に上がってたのと稲本の上がりがハマって何とか予選突破できた。
その稲本をトルコ戦では「上がるなと言うのに上がるから換えた」だってさ。あの
戦術ではポジションチェンジが許されてなかったから小野が完全に潰されて単なる
DFと化してたし。さらに負けてるのにサントスに換えて鈴木。あそこは前戦で当た
ってた森島だろうに。もうアホかと。

　　　　結論

トルシエ＝加茂以下

463 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 02:29 ID:Zc93GgeU

>>460
俺のイメージとしては、大学の先生が高校生か中学生に教えていたって感じだね。
大学の先生が高校生か中学生に教えても生徒たちはピンとこないだろ。そんな感じ。
なぜ、そんなことになったのか？
Ｗ杯１点取って、歴史的とか言って騒いでいた弱小日本がＷ杯出場なんて、無理難題をかなえようとしたから。

464 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 02:42 ID:CT.6VExA

攻撃のビジョンっていうかなんというか。
中盤からの速攻の場合、相手が「あ、ボールが日本に取られそうだから
守備を整えるべ」っていう判断より、自分達が「お、日本がボールを
取れそうだぞ、あがるべ」っていう判断が早ければ、奪ってからは
それほど攻撃のビジョンって必要無い。奪ったら前見て、ＦＷや上がった
人達のスペース、もしくはたまに足元にボールを正確に配給するだけだから。
だからこそ速攻が成り立つ。
つまり中盤からの速攻の場合、ボールの奪い方が既に攻撃ビジョンになってる。
ビルドアップからの攻撃の場合のビジョンなんて、俺はそれほど必要ないと思ってる。
世界中見渡しても守備が整った相手を崩して得点なんてめったにないから。
せいぜいセットプレーの練習をがんがんするか、その前提となるファールを
もらうプレー、もしくはコーナーキックをもらうプレーを個人がするだけ。

465 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 02:51 ID:C2Wz27Z2

>>460
また仮定の話か。そういうのはもういいよ。
そうなりそうなのが、何故ならなかったのか？そんな状況なら何故成果が出たのか？
誰でも良いなら加茂でも岡ちゃんでも良かったのか？
選手の力なら、その延長線上にある現在、何故結果が出ないのか？そのあたりを
きちんと考えて貰いたい。

466 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 02:53 ID:C2Wz27Z2

>>462
>トルシエ＝加茂以下

↑こういう結論を出してる時点で、もうこいつが何を言っても説得力が無いのだが。

467 ：　：03/06/13 02:57 ID:Wb2.fx5k

これから日本代表は10年先も20年先もトルシエでベスト16という記録と比較され続けていくことになる。

468 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:02 ID:sr4YnkCw

>>461

>トルシエじゃなくてもできたことだぞ

そういう事を言うオマエと、オマエが選んだ監督には、絶対出来ないことだとは、激しく断言できる。
何故なら分析をする能力が限りなくゼロだから。
潜在的な選手の力を限りなく過信し、結果が出た要素を無視し、マイナスの要素のみを自分の
気持ちに都合よく見てるから。
分析

469 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:06 ID:mKsRnHHI

>>466
そりゃあんたが加茂のゾーンプレスを知らないからだろ。そっくりだよ。

470 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:10 ID:sr4YnkCw

>>469
そりゃきみが全体を総合的に見る能力がなくて、部分が同じならすべて同じにみえる
子供らしい性格だから、同じに見えるんだろ。
子供って全体で見る事が出来ずに、部分がひっかかるとそれが全てに見えて、ついで
に異質なものを客観視して受け入れるって事が出来ないんだよね。

471 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:11 ID:xTrM4ss2

>>465
４６０だけど、俺はトルシエが個人を抑えたのは
理由があってのことということを言いたかっただけです。
実現してないって前の人が答えているので、
実現してないって言ってるけど・・・実現したでしょ、実際は。
という意味です。言葉足らずですいません

472 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:12 ID:mKsRnHHI

>>470
じゃあ客観的にどこが違うか教えてください

473 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:13 ID:xTrM4ss2

鴨のゾーンプレスとトルゥシエのゾーンプレスは違うよ

474 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:13 ID:R0g3dYFs

トルシエ<加茂　じゃなくて、トルシエ=鴨以下　って妙な比較の仕方してるとこを
指摘してるんじゃないか？

475 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:18 ID:goEFot6w

仮にトルシエのが加茂のゾーンプレスにそっくりだったからといって、
トルシエと加茂の代表監督としての資質がそっくりということにはならないってことだろ。

476 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:22 ID:mKsRnHHI

>>475
何監督の資質って。俺は客観的に聞きたいんだけど。

477 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:23 ID:3xtFRGMQ

前線から最終ラインまでコンパクトにして、プレッシングをかける
なんて現代サッカーの常識でしょ。ジーコだってしようとしてるぞ。
秋田じゃコンパクトにならないが。

また「３バック」も人数だけで同じ扱いをしてはいけない。
「２ストッパー＋１スイーパー」と「３人フラットのゾーンディフェンス」は
違う。山本五輪監督はまたちょっと違う３バックをやってるみたいだし。

478 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:27 ID:goEFot6w

>>476
それはおまえに聞きたいよ。

＞トルシエ＝加茂以下

これは監督としての能力、資質のことなんだろ？

479 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:27 ID:XLWZ.oIs

トルシエと加茂がほんと同じことしかやってないなら、以下じゃなくてトルシエ＝加茂じゃないか？
それに結果でみれば加茂＜岡ちゃんだったから、岡ちゃん＞トルシエ、ということにもなるな。
はげしく結果がちがうのだが。
アンチトルはそれをラッキーで片付けるのだろうか？

480 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:30 ID:mKsRnHHI

>>477
野球なんかと違って、目まぐるしく状況が変わるサッカーで
「２ストッパー＋１スイーパー」から始めるオフサイドトラップと
「３人フラットのゾーンディフェンス」から始めるオフサイドトラップに
それほど大きな違いがある訳？

481 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:32 ID:3xtFRGMQ

鴨とトルシエの結果比較なら、アジア杯の結果で較べるのが妥当かと。
ホームでの試合は割り引いて考えないといけないからね。

482 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:34 ID:xTrM4ss2

俺個人としてはトルシエの不可解な選手交代や選手不交代は？だったし
ヒステリックなところもかなり？だった。
その一方でＷＣ後、もしトルシエだったらその後どう新化したかな？っていう
妄想にも取りつかれている。
でも、やっぱりＷＣ後はトルシエから変わるべきだよね。選手選考がかなり
偏るし、コネも出来あがってしまうかもしれないし。
でもトルシエが続けていたら・・・っていう妄想が、今も頭を離れない。
今は宮本がその後を引き継いでこの妄想を満たしてくれるかもしれない。

483 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:38 ID:mKsRnHHI

>>478
「戦術が同じだ」という話をしているところに、
「仮にトルシエのが加茂のゾーンプレスにそっくりだったからといって、
トルシエと加茂の代表監督としての資質がそっくりということにはならない
ってことだろ」と言われたのでどういう意味だと聞いたんだよ。

484 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:44 ID:goEFot6w

>>483

>　　　　結論
>
>トルシエ＝加茂以下

これが「戦術の話」なんですか。
もう少し分かりやすい書き方を勉強されたほうがよろしいかと思います。

485 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:45 ID:XLWZ.oIs

全般に優れたスーパーマン的な監督なんて、どこにもいないよ。
その時々の日本代表にとって何が必要で、何がプラスに作用するか、それを
与えることが出来るかどうかが重要だろ。

ジーコは長島と同じなんて言われてるが、本当にそう思ってるんなら、ジーコに恥をかかすな、
って感じで選手にもっと気迫が見られる筈だと思うな。
そういう期待されたカリスマ性がマスコミの姿勢とは裏腹に、選手には希薄なジーコが、一体今
の日本代表に与えられるものって何？
結果的に混乱しか与えていないと思う。これじゃもう選手が自分達でルールを作ってくしかない。
その為にはある程度、将来に繋がる形での固定化が必要じゃないかな？
でもそれが本当に強いチームを作る方法として良いんだろうか？
その選手達に合った戦術って、その選手達毎に違うだろうし、対戦チームの状況によっても変
わってくるだろうし。

結果にあらわれた戦術って、違いを語る上で、実はあんまり重要じゃない気がする。
それを選択する過程の考え方や組み立て方が、はげしく違うことだってあるんじゃないだろうか。

486 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:48 ID:mKsRnHHI

>>484
トルシエと加茂の戦術の類似性はその上に書いてあるから読んでね。

487 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:49 ID:xTrM4ss2

で、なんでトルシエの妄想にとりつかれているかというと
トルシエって１試合ごとに修正されていく過程が良く分った。
中盤のチェック、
引き分け狙いとしての４バック・５バックという選択（中蛸のミスからスペインに一点とられちゃったけどさ）
クリアが小さくなってしまったときの判断、
宮本のチェック、
コーナーやＦＫに対するゾーン守備の欠点、
っていう感じでどんどん修正されていくのが見えて、とても面白かった。
ひとつのドラマをみてるようだった。
俺の中には、このあと「あそこが修正されたらな」っていうのがひとつ
ふたつあって、連続ドラマの途中で終っちゃった感じなんだよなぁ。
でも、やっぱりトルシエから監督交代は仕方ないと思ってる。
ジーコ、頑張ってくれよ。駄目なら次探すべｗ

488 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:53 ID:goEFot6w

>>486
それくらいとっくに読んでますけど。

489 ：直リン：03/06/13 03:56 ID:LYxDDGn6

http://homepage.mac.com/yuuka20/

490 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:57 ID:3xtFRGMQ

>>480
上げ下げに関する決め事は違う。
トルシエのフラット３は、真ん中の選手がラインをコントロール
するんじゃなく、決め事にしたがって全員が統一した上げ下げを
するのが基本。

それに、２ストッパー＋１スイーパの場合はかなりマンツーマンで動くし。

491 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 03:59 ID:mKsRnHHI

>>488
で俺は客観的な話をずーと待っている訳だが未だかいな。

492 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 04:00 ID:xTrM4ss2

ちなみに俺からみた鴨とトルシエの違いはね、同じゾーンプレスだとしても
奪ってから速攻っていう意味での鴨ゾーンと
それもあるけど、ＤＦがラインコントロールするための判断材料を与える
意味も含んだトルシエゾーンっていうのがある。
あと、鴨のゾーンは古いゾーンだから、決め事が少ない。ま、これはそれだけ
時間が経ってるから仕方が無いか。
トルシエゾーンは速攻のための決め事がまだ確定されていなかった。まず、ＤＦありき
になっちゃったからね（本当は点を取るためのトルシエ布陣だったんだけど、ボロがでてきて
かなり中盤もＤＦラインへの配慮が必要になっちゃった）。
で、中盤が速攻のための決め事も作り始められたら（あくまで「られたら」です）
トルシエサッカーってさらに面白くなった気がする。
でも、やっぱりあの采配や奇をてらったトルコ戦なんかをみると、
トルシエ勘弁！！っていうのがあるのも事実なんだよね。

493 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 04:03 ID:3xtFRGMQ

それと、サイドの人選で
かも：そうま、ならはし
とる：おの、みょうじん
というとこでコンセプトが違うと思うんだがな。
そうまとならはしは名波と中田を潰せば機能しなくなったわけだし。

494 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 04:05 ID:XLWZ.oIs

>>487
単純に感覚的な修正じゃなくて、論理的に分析し判断して組み立てて修正していった、
という感じだったよね。
でも、現場での指揮に問題があったのも事実だね。
激昂し易いというか、冷静な決断力を欠くというか。欠点があったのも確か。
でも彼の与えられるものが、あの当時の日本代表が、次のステージに上がって行くため
には、ちょうど必要だったんだと思う。
でも今必要なものは、当時から無い、と言われてたもので、それを得ることが出来ないから
こそのトルシエ式だったと思うんだよなあ。
もう少し戦略的で経験豊かな人、監督としてのカリスマを持つ人が、今の日本代表に必要
なんだと思う。
鹿島を育てた、ということでジーコが、或いは協会と協同歩調を取り易いジーコが、それを
与えられると思ったのかもしれないけど、やっぱりダメなんだよなあ。

495 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 04:07 ID:uxFpZioE

とりあえずは、ジーコより、トルシエの方が、よかったって事。
それが、わからんようじゃ、どうしようもない！

496 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 04:11 ID:3xtFRGMQ

>>494
鴨→トルは、戦術的には進化、現場采配は退化、ってとこじゃない？
トルシエの次は、選手の成長にあった戦術と冷静な采配をみせてくれる
監督を皆望んでいたんじゃない？　それがこれじゃ・・・。

497 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 04:11 ID:9dZkeBtM

どうやって比較しようってんだろ・・・

そら今の代表の状態よりはW杯での４年練りに練った
トルシエジャパンの状態の方がいいに決まってるのに。
んな事だれがやっても同じだろ。

就任してからしばらく経ってた時のトルシエジャパンより
W杯の岡田ジャパンがイイって言うのと同じだろ？
マスゴミって好きだな、こういう妄想的比較論。

498 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 04:18 ID:XLWZ.oIs

どっちが良かったとか悪かった、というより、トルシエの当時の課題と、ジーコの今の課題は
違ってて、トルシエは当時の課題に応えることが出来て、ジーコは今の課題に応えることが
出来ていない、あるいは応えられるという片鱗すら見えない、ということだと思うよ。
それどころか、当時解消したと思ってた課題が、システムや采配方針の変更で、再度浮上
してしまってるわけで。上にいくどころかやり直し、っていう雰囲気で。
だからトルシエの方が良かった、なんて意見も出ちゃう。
でも再度トルシエなら、トルシエ以上の結果はトルシエが変化しない限り、かなり厳しい気も
する。多少は勿論進化もあるだろうけど。
トルシエはダメダメの子供を、社会的組織的存在として成長させるところに本質があると思う。

499 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 04:27 ID:XLWZ.oIs

そういう意味で、つくづくベンゲルが欲しいんだよなあ。
トルシエの築いたものの上に、きちんと積み上げてくれそうで。
一旦崩して、新しい大きな家を作ります、じゃなくて。
今の方法論じゃ長期で考えても、目標には到達出来ないんじゃないかという気がしちゃう。

500 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 04:30 ID:3xtFRGMQ

>>499
同感。フランス人で他にもいい監督いるだろって思う。

501 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 04:48 ID:NNZSdTeo

加茂って、アジア杯の頃までは４バックでやってたよね？

502 ：2006年まで名無しさん：03/06/13 04:49 ID:fv0UR2Bg

表題だけど、クローン軍団があるとして(w、ジーコジャパンとトルシエジャパンが戦ったら、
どういう状況と結果になると思う？

考え方しては、

・連続性を重んじて、今のジーコジャパンvsW杯時のトルシエジャパン
・四年後の想定されるジーコジャパン(理想が実現できた場合と、挫折した場合)vsW杯時
　のトルシエジャパン

っていう感じで。
初期のトルシエジャパンは、比較として余り面白くないからやめとこう、と。