上杉謙信って本当に強かったの？

越後の龍、軍神、毘沙門天の化身、希代の戦上手などと
言われていますが、どうにもピンとこない。
例えば織田信長の桶狭間、長篠。北条氏康の川越。毛利元就の厳島。
羽柴秀吉の山崎、賤ヶ岳、徳川家康の関ヶ原や小牧長久手。
島津兄弟の耳川、沖田畷。龍造寺、鍋島の今山。伊達政宗の摺上原。
そして武田信玄の三方ヶ原や三増峠。
いずれも寡兵で大軍をうち破った戦いや上手さの際だつ、また天下や
地方の支配権を握った大戦ばかりです。
ところが謙信にはそれがない。強さやすごさが具体的に伝わって
くるような戦がないんですよ。この人。
まぁ、有名どころで川中島、手取川、小田原城包囲戦などがありますが、
川中島は痛み分け、小田原城は戦果を挙げることなく撤退。
手取川は撤退する敵を追撃しただけ。しかも実際にあった戦かどうか
定かではないと噂まで出ている始末。
自分より勢力の小さい相手には圧勝しているかもしれないが、互角又はそれ以上の相手
にはこれといった戦果を挙げていないように思われます。
誰か謙信の戦ぶりのすごさとやらを具体的に語れる人いますか？
いたら教えて欲しい！
あ、越後兵が強いからとかそういうのはナシね。

・凄いやつらと互角以上に戦っているから
・壊滅的な負けを一度もしてないから（逃げるのがうまいだけ？）

とかじゃないかな？特に後者は重要っぽい。

城攻めは上手くはないな

謙信の戦術をきっちり検証した本とかってないの？

わたしは謙信ファンですが、
武田信玄が「戦術に工夫がない」と評してました。
采配の巧みさというより、
鬼神のように攻めかかるのが強い武将のように感じます。

でも、柴田勝家は、さんざんに負けているが・・。

http://www.bayer-doyaku.com/roach/gerroa.jpg
ここに詳しく書いてあった。

そんなに疑問ならお前が戦ってみろ！
強さが身にしみてわかるだろう！！

>>8
説得力ない(藁

>>8
なにこいつ？バカ？

　烏合の衆とはいえ柴田勝家を撃破したから。

敵より多くの兵を集めるのは、兵法の常道ですけど。
「寡兵で敵を倒す」なんてのは、夢想癖のある指揮官の自慰行為。

>>12
同等の兵力で負けてちゃ軍神の名がすたる。

「寡兵で敵を倒す」なんてのは、夢想癖のある指揮官の自慰行為。

いや、それは兵力的に優勢になれる可能性があるならば、そうも
言えるけれど、現実には手持ちの兵で戦わざるを得ないわけだから。

戦力の集中、敵の弱点への攻撃、ユニットの質的優位、
各個撃破策、優越したテクノロジーの保持・・などによって
寡兵で大敵を打ち破ろう、というのは別に間違ってないはず。

ナポレオン初期など、兵は少なくとも上記のファクターの
複合的使用で連戦連勝でしょ。けして不可能でも非合理でも
ない。

同等の兵力で負けたことってあるっけ？
生涯７０戦で２敗しかしてないという話を聞いたが。

逝くさ馬鹿検診の馬鹿行為
・鉄砲の弾がビュンビュン飛んでくるところで敵城視察。
・北条氏の囲む唐沢山城にモーゼのように空手状態で入城。
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくてトボトボ帰る。
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず。
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺。
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・関東を裏切って北条につき嫌われる。その後北条にも同盟破棄される。
・最期に便所でケツ出したまま頓死。

>>14
「寡兵で敵を倒す」。もちろん手持ちの兵で戦わなければいけない場合
はそうかもしれないが、少しでも有利になるような状況をつくるのが有能
な指揮官だと想うけど。自分の力を慢心して、兵法の王道を軽んじるほう
がおかしい。

謙信公の戦に大戦がなかったのは周囲に敵らしい敵がいなかったせいだろうね。
いたとしても、氏康や信玄みたいな名将中の名将だもんな。
彼らだって謙信を凄く恐れて、いつも勝つ事を諦めて守りに入っている。
「勝つぞ」って敵と「負けないぞ」って敵と戦う場合、
明かに後者のほうがやっつけにくいよ。

川中島だってあれが信玄でなければ、完璧な圧勝をしていたかも知れないし、
逆に謙信でなければ、啄木鳥で御陀仏だったんじゃねぇの。

　負けないこと自体が勝利な戦い方してるからなぁ。氏康。

「当たり前のことを当たり前にこなす」ことができるのが、真の名将
だと思う。「負けない戦」、「敵より多くの兵、物資を集める」
「有能な将を揃える」、「情報を集める」、「有利な場所で戦う」
など、他にもあるけど。

>>16
『モーゼのように空手状態で入城』ってオモロイ

謙信公は領土拡張のために戦をしていたのではないから
歴史の転換点となるような勝利がないのは当たり前
相手もそれがわかっていたから、正面切って決戦する必要がなかった

それでも、川中島では兵力劣勢でありながら信玄の甲州軍団を翻弄しているのであり
小田原城については、ここを攻めた秀吉始め
信長の長島、石山本願寺攻め家康の大坂攻め等
このクラスの城塞は謙信の苦手とする小細工を労さねば落ちていないことを
思い返されたい
手取川の勝利も公の戦場での勘働きの証左でありましょう。

万余の軍勢を率いて戦場で采配を振るうことにかけては戦国随一なのは疑いなきところ

いまも昔も宗教とはおそろしい。
オオム謙信教だから兵は精強だったんだろう。

>>21
鎧もつけず入場の件は
敵兵が状況がわからず傍観してたらしい。
「アレッ？アレッ？」って感じだったのかな？

これといった大きな戦での勝利の逸話がないにもかかわらず、
気がつけば親の代より領土がすごーく広がっていた謙信って一体？？

>>23
その通り、九州の兵や越後の兵は鬼のように強かったのは確かだな
これに謙信の采配が入れば、強いのは当たり前

「勝つ戦い」より「負けない戦い」の方が陰険でポジティブでたいした
ことないんじゃないか？負けない戦なんかしてるやつ、怖くないぞ？
一番怖くないのは「負けない戦」とか「負けない戦法」とかするやつで
何より怖くない
試験で「落ちないように勉強」するやつが気になったことなんて
一度もないね、放っておいても落ちるからよ
それよりも勝負してくる、常に一番狙ってくる、常に大将の首を狙って
くる、常に逆転してでも常勝する、ッてやつの方が怖いね
戦争の士気にも、大将の士気にも関わるんじゃないか？
トップクラスの戦いは精神的な部分が一番大きいと思うね
例えば、すたこら逃げていても「次来たときに叩きのめすため、勝つために
逃げる」という積極的な考えの、守る行為だってあるわけだしな！

>>26　あは
オマエは本当にあちこちで毒電波を発しているな。
星に帰れ！

↑
匿名だけど、今回だけは特別に相手してやる（ワラ
「おまえが帰れ！！」
以上、今回だけは特別だぞ！！

謙信は越後から関東に出てくるとき当然三国峠を超えてこなければならない。
田中角栄が新潟県に公共事業を持ってこなければいまだに冬は陸の孤島だろう。
戦国時代ならもっとひどい。難所中の難所。
そんな中で謙信は関東出馬を生涯で30数回も行っている。
49歳で死んだことを考えれば驚異的な数字である。
こんなに領土欲が無くて人のために戦っている状態で家臣をまとめるには
自らを神格化させるしかなかったのでないかな。
謙信の領土欲はほんとに人生の最後の何年間かだけだね。
それでも短期間で越中・能登までいってたからね。
信玄は6分の勝ちが上々と考えてたみたいだけど、謙信は目の前の敵を
倒すことだけに集中していた感じがする。後の外交戦略なんか考えずに。
要するに越後一国だけの保持の姿勢で、あとは関東管領という
肩書きのための義戦でしょう。

最後は信玄と同じで道半ばで死んだけど。
もし最初から領土欲を持ってたら北条武田との間でもっと
かなりの激しい戦闘があったのでは。
2度も京に上洛したのは興味深いけど。
謙信の本当の敵は一向宗だったのでは。

>>26
試験でとかいうけど相手がテストと人じゃ意味が違うし・・・
たとえる対象が違うんじゃないかな
たしかに受験戦争とかいうけど・・・
戦争にボーダーラインはありません！
あと北条氏なんかは謙信が去ったあと領土回復してるしね

>>26
でも「勝つ」戦いをしていたはずのとっても恐い謙信は、
信玄、氏康には一度も勝てなかったね。
人のために戦ったとってもいい人謙信は、村上義清の領土も
上杉憲政の領土も回復できず、いたずらに自国の兵を死に追いやるばかりだったね。
そんなモンが「勝つ」戦いっていうんなら俺はイヤだね。
陰湿でネガティブ（ポジティブじゃないよ。ププ）なイメージのあるという、
「負けない」戦いの方がずっとマシだね。

柴田勝家に勝ったから強いという意見があるが、
撤退しようとしている敵を背後から攻撃して「大勝利！」
と言ったところで何の説得力もありゃせん。
と、言うわけで謙信は猪武者に毛の生えた程度の
真性ドキュソ武将決定。

あはだけど、今回だけは特別に相手してやる（ワラ
「おまえが帰れ！！」
以上、今回だけは特別だぞ！！

あはだけど、今回だけは特別に相手してやる（ワラ
「おまえが帰れ！！」
以上、今回だけは特別だぞ！！

謙信が最強の名将だったと今も言われるのは、
当時の人たちがそう評価したからですね。

結局誰もわからないんですね。謙信の戦術がどういうモノであったかは。
出てくる話は当時の評判とか英雄伝説とか誰々と互角以上に戦ったからとか
、近隣に恐れられていたとかそんなのばかり。
戦いぶりについての具体的な解説が１つもありません。
検証も分析もされていない「強さ」って一体何なんでしょう？
「天才」の一言で片づけられればそれでいいんでしょうか？
もうちょっと自分で調べてみることにします。
ここで聞いた私が馬鹿でした。
もうこのスレッドには用はありません。sageて下さい。

何が真実かは解らないけれど、１の随分な態度だけは凄いと思ったな。

クレクレ君がどうしてここまで大層になれるのかが解らんね。

世の中は君のお母さんみたいに何でもしてくれる人ばかりじゃないんだから、
求めるレスがあるんなら、もっとそれを導き出すように話しを持っていきなよ。

そんな努力すら怠る君には「歴史」の本義すら、
とても見えて来ないだろうね。

謙信の得意戦術、車懸かりの陣。あとは知らん。

>>39
無茶なレスするなよ（笑）。

何で読んだか忘れたけど（学研の歴史群像シリーズだったかな？）
謙信ってこれと言った得意戦術や戦法ってなかったらしい。
期を見るに敏というか、状況に応じて戦い方が臨機応変、変幻自在に
変化し、瞬く間に敵を撃滅するとか・・・
車懸かりの陣ってのも常に流動的できちんとしたスタイルはなかったそうだし、
結局、謙信の戦ぶりには万事ハッキリした形というモノがないそうだ。
だから戦術論レベルの逸話が残っていないのではなかろうか。

要するに野生の感みたいなもので戦ってたケダモノのような男だったんだろ。

中世の頃のことだから、噂とか威信なんていうのもあったのかも。
唐沢山城一騎駆けが事実だったとすると、
それをやらかす勇気だけでも周りは一目置いたでしょう。

要するに戦国時代なんて度胸とハッタリで生きていけたんだよ。
みんな未開人だし。

上杉謙信・・・ジェロム・レ・バンナ
武田信玄・・・アーネスト・ホースト
北条氏康・・・フランシスコ・フィリォ

織田信長・・・ピーター・アーツ

脳味噌筋肉猪突猛進毘沙門信仰電波系権威主義的時代錯誤的戦馬鹿。

つまり妄信的で時代遅れのジャイアンだと思ってもらえればいい。

↑は越後の百姓の子孫で謙信を怨んでるとおもわれ。

???越後の百姓は謙信を恨んでるの???

伊達MASAMUNE

現在の国で例えてみる
信玄＝アメリカ（偽善正義、侵略戦争、好戦的）
謙信＝？
信長＝ドイツ（残酷、理知、高技術、世界野望）
毛利＝フランス（ドイツに押されるも押し返した）
島津＝イギリス（ドイツに備えてた強い国）
本願寺＝ユダヤ（ドイツ怒る）

>>50
ユダヤは国じゃないだろうが

＞ユダヤは国じゃないだろうが

本願寺勢力だって「国」じゃ無かったし。
ま、ユダヤは純経済的勢力だったけど

なるほど、ちょっと納得。
じゃ、イスラエルは加賀の国？

４８殿へ
今日の上杉の評価がいいのは、多分にアメリカの大統領もファンだと
言う、子孫の上杉鷹山の影響が強いとおもわれ。
謙信は、はたから見たらかっこいいが自国の百姓には
一揆の多さからも相当嫌われたことだろう。

越後の百姓は横山やすしの連れ合いと考えればよかろう（藁

現在の国で例えてみる
信玄＝アメリカ（偽善正義、侵略戦争、好戦的）
謙信＝？
信長＝ドイツ（残酷、理知、高技術、世界野望）
毛利＝フランス（ドイツに押されるも押し返した）
島津＝イギリス（ドイツに備えてた強い国）
本願寺一揆勢力＝ドイツのユダヤ人（ドイツ怒る）＝加賀
石山本願寺本拠地＝イスラエル

徳川＝日本（強者の庇護下にありながらも一目置かれる存在。
　　　　　　なんだかんだで棚ぼた式に（経済的に）強国へと
　　　　　　のし上がる。忠義心強し、小国ながら兵強し）
ま、司馬遼太郎が言うには現在の日本人の原型は三河武士だって
話だからね。江戸期に形成されたんだと。
　　　　　　

>>41
変幻自在に陣形を変えるいうのは謙信が凄いというよりも
号令で確実に動ける兵のほうが凄いような気がする
自分が兵のひとりだったらと空想すると陣形を変える号令が来ても
オロオロするのが目に見えるよ・・・

>>57は無能。そういう兵を組織するのが武将の役目だと思うが何か？

あんまりコイツにつきあいたくはないが>>55

謙信こそアメリカだろ（藁

アメリカの偽善正義＝謙信と考えるか
でも、アメリカってなんか、「むら」があるような感じがするんだよな
だから、信玄の方があってるような気がするなあ

>>60
信玄はソ連だろ（ロシアではなく）。
だってアカだから。

>>60
信玄は中国だろ。
だってアカだから。

>>59
自分が一番正しいと思っているところ。
よそ様の戦にしゃしゃり出ていくところ。
きれい事を並べているが最終的には軍を用いるところ。
・・・なるほど、謙信はアメリカだ。

うーん。俺はアメリカ=織田ってイメージだな。
潔癖症の正義感って感じで。
で、謙信=イスラム圏、信玄=中国

で、徳川は日本で良いわけ？本当に良いわけ？？

＞自分が一番正しいと思っているところ。
＞よそ様の戦にしゃしゃり出ていくところ。
あはってアメリカだね（ｗ

謙信をアメリカに位置ずけることで、一番大切な部分がどうしてもあわない
それが宗教だな
宗教的な強さが、アメリカにはなく合理的
また、アメリカは独断で行動するが、謙信は朝廷の書状がなければ、どんなことがあろうと
絶対に動かない強い意志がある
アメリカも見習ってほしいな
でも、宗教的、閉鎖的な考えがソ連にはある
強さもある、だけど正義感が全くない、だから謙信はどこにも所属できない
これがおれが考えた一歩
自分が一番正しいと思って侵略戦争したり、将軍の命令で信長退治（枢軸国
攻撃）にでるところがいかにも信玄っぽい、しかも信玄は実力・自由主義
また、きれいごとを並べておいて、突然諏訪家を軍力で潰して甲斐を統一するあたり
全く義理がない、それに正義感はある（将軍には信玄の方が慕われた）が、謙信の
ような徹底した正義はもってない
うーん、だからアメリカか？

＞突然諏訪家を軍力で潰して甲斐を統一するあたり

諏訪家は甲斐じゃないだろ。

モーニング娘。宇多田ヒカル 浜崎あゆみ 安室奈美恵 椎名林檎 藤原紀香 女優 アイドル、水着など

http://www.nakayubi.com/netidol/idolhappy/maki/

　謙信は攻め行った領土に平気で火を放った。信玄とかは、自分の領地に
する考えがあるから、そういう事はなかなか出来ない。だから謙信は農民に
非常に嫌われていた。佐渡の金山のおかげで裕福だったというのはちょっと
違う。この時代はまだ機能してない。あれは秀吉の時代くらい。でも実質、
領地は300万石くらいあったらしいから、貧乏ではないだろう。謙信の強さ
は、自身を軍神の化身と信じる謙信の特攻と、謙信に心酔する家臣団の
捨て身の戦いからかな？なんか、カルト教団みたいだな。

じゃあイラク？イラクじゃ、力不足だよな
イラクは悪者扱いされてるけど、石油しか能のないアメリカを
イラクが西南アジアの秩序を守るためにしたと考えれば、イラクが正義
とも考えられる
イラクが核をもっていること自体、情報操作なきもするんだよな

今頃何だが、38に全く同意だ。
１はどうにもならないクソ馬鹿野郎だな。
皿仕上げだｺﾞﾙｱ

>>70
家臣や民を慈しめと言った北条と正反対だね。
狂信的武装集団に関東を奪われなくて本当によかった。
後北条氏、ありがとう。

（長嶋 VS 野村）×1万スケール ＝ 謙信 VS 信玄

↑どっちが陰険な方だ？

ところで、あは氏って何歳？

謙信の面白い所は、信長以上の狂気を持ち合わせているところ。
武田信玄の戦略・戦術を正とすれば、上杉謙信のそれは奇ですね。
どんな緻密な作戦も陣容も、その天才で強引に突き破ってしまう。

と言っても謙信が正攻法を知らなかったわけではなく、
尋常の兵法に疎い武将達を蹴散らす時はそれで事足りていた。

並の兵法で勝ち目がない戦では、その神懸りな勘を働かせ、
乾坤一擲の勝負に出て、これを打開する。

ある意味、最強だ・・・。

＞＞
同意！！

＞＞７７
同意！！

でも文献おたくだと、頭堅いから、反論して「いや、謙信はたいした
ことなかったんだよ」と偉そうに述べ始めるからやめとけ
このラウンジにまじってるからよ！

ところで、あは氏って何歳？

あは殿

番号にレスする時は「>>77」と半角英数でやるのがよろしい。

春日山から小田原まで遠征し、小田原城の目と鼻の先にある鎌倉鶴ヶ岡八幡宮で関東管領就任式を行う。国内に反対勢力がありながら平気で上洛する。家臣間でもめごと起こるといやけが差して出奔する。実子を作らない。褒美は感状のみ？ でも好き。

「信長の野望」シリーズの謙信の顔グラはカッコ良すぎる
肖像画では武田信虎ほどではないが妖怪「ぬらりひょん」ぽいぞ

影虎殿は、男好き、今で言うホモってこと。
男しか愛せないのに、男から裏切られ、苦めしを食わされる。
不思議な御人じゃー。

>>84
当時の髭をたくわえた肖像画はかっこいいよ。

（個人的には錦絵の謙信も好き）

>>85
女色をしなかった＝男色ってのは短絡すぎる氏ね。

ところで、あは氏って何歳？

謙信公が強かったか、強くなかったかは、実際の歴史を見たら解るね。
逆に弱かったと言う奴がいたら、面白いから是非とも実証して欲しい。

意外に派手な大戦はないけれど、
大戦の対象となる大勢力が馬鹿ではなかっただけの事だ。
（毛利家に対する陶家、織田家に対する今川家みたいなのがいなかった）

越後統一の戦ぶりだけでも公の天才がうかがえる。

謙信は弱かった
歴史が物語っています

謙信が弱かったら北条、本願寺と連携しながらも謙信を葬り去れなかった信玄ていったい・・・
そして、不肖の後継ぎに弱者であるはずの謙信を頼れと逝った晴信って・・・
戦略家としては信玄の方が全然上だけどね。

そうか？謙信は３度の飯より戦が好きで、戦略に関しては超天才だった
と書いてあったぞ！！
ヒトラーだって、最初は女が大嫌いで一切受けつけない超まじめ硬派
青年だったんだぜ！！晩年は結婚して本能に負けたみたいだけどな

確かに局地的な戦術では天才だろうけど、
戦略的には「大義名分」が邪魔してたかも・・・
晩年は少し吹っ切れたみたいだけど。

>>92
「戦術」に関してはね。とてもじゃないが謙信に戦略眼があったとは思えない。

戦略は長い目で見て、戦争に勝つ（生産力）のことだっけ？
確かに「戦術」だけで勝ちまくった謙信は相当すごいね
でも、領土欲のない謙信に戦略が必要かっていうとそんな気はしないな

大名であるかぎり戦略はいるよ。
謙信本人は満足でも、いくら戦っても領土が増えない部下たちはたまらない。

>>96
その話の続きで、関ヶ原で領地が減っても平気でいる上杉家が
好きだよ（藁
貧乏には慣れっ子。

関が原の時点では、上杉のお家取り潰しがなくなっただけましじゃない？
あの状態では、歴然の猛将はみんなこの世をを去り、国民頼みじゃ
たまらないだろ！おれは家康の勝利は確実なものだったけどさ
島津と上杉は、戦争でこじらせて、被害を受けるのを恐れて和解した
気がするよ、もちろん逆らえば徹底してやっただろうけど、向こうが
減らしても頭下げればそれだけで面目がたっただろ！家康が大人だな
謙信に対して不満をもった猛将がたくさんいたはずだ
だけど、その猛将をどいつもこいつも統一した時、上杉の最強軍団が
できあがる、もし謀反で斬りまくってたら、斬る猛将の数、それを慕って
たのに斬られて上杉離れする陪臣を入れても何千はいるだろうね
それを斬らずに片付けてるんだから、他の大名と比べてつわものが残った
のは確かじゃないか？策略や外交でまるめこむのが一番賢いはずだけど！

上杉謙信は「戦国大名」じゃなかったんですよ。
少なくとも彼の中では（笑）。

戦略に関しては途中までは凄かったね。
関東管領就任式の時に成田氏を追い返さなければ、
当時の東国のパワーバランスは上杉家が
ダントツの一位になっていただろうね。

あの時は戦略は間違っていなかったんだけれど、
行動が軽率過ぎたんだな。

軽率というか、気取ったところでドキュソ育ちだから
先例を知らなかったんだな。周りの人間も。

思想軍団がドキュソなのは今も昔も一緒！
そのドキュソを使いこなす謙信はもっとドキュソか？？

尺進あって寸退なしってところが戦前の日本で人気があっただけでしょ？
それより前の日本ではそこまで評価されてないのはあたりまえでは。
日本の孔明だね。

謙信は間違いなく強かったでしょう。でも馬鹿。
東洋版リチャード一世

>>103
馬鹿というか宗教家。
宗教の前には戦略など関係なしって感じ。
しかし宗教に走っている時点で、実際には弱い人間と思われる。

　経済力というか国力をバックにしてることを軽視しちゃダメだよ。
関東管領の名目と経済力の背景があるから強力だったわけで。
　利害なくなると平気で離反されたりもするけど...。

狂信者は確かに強いよな。
ニハーヴァントでもタラス湖畔でもイスラム軍はムチャクチャ強かった。

ジャンヌ・ダルク版、日本武士、それが謙信の正体。

越後をまとめただけでも、間違っても十分強いとおもふけど・・・
たかだか守護代の次男坊で寺に入ってた青年が
しかも国内に親父が敵作りまくって包囲されてる状態から、
事実はどうあれ、戦国最強と言われるほどになったんだから。
そして、あの越後の地形とゆうか、形・・・
甲斐や相模とどっちが支配しやすいのだろう。
そして、三国峠が無かったら関東支配はもっと強固だったはず・・・
ただ、関東管領になったのは失策、その時点で謙信は足枷がついたのでは？
関東の豪族に「助けて！」と言われれば無理してでも名目上関東出兵しなくちゃいけないし、
しかも、助けるだけだから、譜代の武将をそこに置けないし。
それだけに、戦略眼があったとは思えないけど。
実際佐竹は管領職断ってるし・・・

義に篤いというより秩序維持に必死だったのでわ。

だから幕府滅亡後に能登守護を攻略しても矛盾では
ないんだね。悪く言えば権威主義者。
ま、秩序破壊者だった父親への反発だったかもね。

義に篤いだけで戦争してた訳ではない…
当時、越後は今ほど米とれぬ。灌漑用水も苦手…
飢饉は日常飯事…家臣どもも食うに事欠く有り様
よって信濃に略奪旅行に行っては
信玄に育てさせ、また略奪に行っては育てさせ…
なにせ内政の概念はないし…
越後以外の民は敵国民…何をしても良いのだ…
弱小大名から領地を奪った信玄を悪とするなら
謙信はなんとする…？
義の漢などと片腹痛いわ…

　略奪者から国を守るために一向宗が跋扈。北陸の領主って
異様に税率高いのよね（たぶん税を納めない連中が多いから
だろうけど。）
　関東の諸豪族が上杉方につかないのも北条のほうが税率安い
ってのもあったり・・・。

だって越後以外のとこの税で越後は生き長らえてんだもん！
高くてあたりまえだよ！今後、越後人は周辺各県民に
足を向けて寝ないように！

ちゃんと調べてから発言せよ。（藁
己の無知を誇りたいなら止めないが。
一勢力を主人公とした戦国フィクションは参考資料にならんのだよ。
>>110

女だったんでしょ？

>>113
>一勢力を主人公とした戦国フィクション
何の話？
それと人攫いの話は事実？

>>108
謙信が関東管領になったこと自体は間違いじゃないと思うよ。
幕府から役職を貰う事で、越後がまとまったわけだし。
謙信としてはなんとか越後をまとめたかった為になったようなものだよ。
実際何度も遠征したのも越後の諸将をまとめる為の行事みたいなものだったからね。

ただ、関東への遠征は第一次以外はほとんど結果を残していない。
関東の諸将もそんな謙信にあきれて次々に離反していったみたいだし。
結局、そういった正義を振りかざすのも、全部越後をまとめたかったが為の行為なんだよね。

謙信の苦しさは北条高広など何度も謀反を起こしている人物を、
処罰できないところにも現れてるよね。結局政治力の欠如は言わずもがなだね。

さらに後年はほとんど毘沙門堂にこもっていたというように、
宗教に没頭してたみたいだしね。一度は出家しようとしていたし、
結構実は気の小さい人物だと思われる。さらに後年は自分のことを、
「毘沙門天の生まれ変わり」だと信じていて、完全にいかれていた
らしいし。「俺には鉄砲の弾はあたらん」とか訳のわからん事を
言い出してたらいいから、結構やばい人だと思うね。

北条氏康や武田信玄と比べて、どちらが優れていたかっていうと、
比べるべくもなく謙信が劣っていると思われる。

川中島で戦った武田兵が対上杉戦を怖がるようになったので
以後、武田信玄は謙信とは戦わないようにしたらしい。
謙信の方はその後も対戦意欲満々で 何度か挑発した。
関ヶ原の時、徳川兵が相手が上杉だということで、ブルっていたそうだが
三成が挙兵したため戦う相手が上方の兵になったので安堵したという話もある。
謙信最強説というのは おそらく武田の兵（後に徳川軍に編入）から
でてきたのではないかななー。
三河兵からすれば武田兵の強さは身に染みているはずだが、
その武田兵が更に恐がるなんてどんなに強いんだろうと思ったんだろう。

それはよく聞く話だね
北条側の兵も全戦全勝で前進している兵３万が、謙信軍７千によって
ふるえあがって逃亡し、一気に離散したとか
そのおかげで、北条が北進する野望が絶たれたどころか、これからの
戦で謙信対策に悩んでいただろう
だから、小田原城の増築だけは徹底して行っていた
そして、見事に立て篭もって謙信を撃退する
あれを予測していた用意周到の北条は、先見性があるつわものだね
小田原城は堅固だけでなく３年分の食料貯蓄と、兵全員を食わせる
自給自足が完璧であって、兵糧攻めが不可能だったからね

＞113
のほうが1勢力のフィクション鵜呑み小僧と思われ（死）

♪　　　　　　　　　　♪　　　　　　　　　♪
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　　　( ﾟДﾟ)　( ﾟДﾟ)　 ( ﾟДﾟ)　 ( ﾟДﾟ)　　＜　カススレ１番♪　電波は２チャン♪
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「あはバージョン！！」

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↑
「対あはバージョン！！」

ところで、あは氏って何歳？

宗教に没頭する戦国大名、武将は謙信公以外にも大勢いたでしょう。我をあがめよと言った信長や太陽の子と言った秀吉も極端ですね。

>>123
秀吉や信長の場合は根本的に違うからね。
あれは人心を統率する為にやったこと。
特に信長の場合は宗教組織の破壊の為にやっていた節があり。

しかし謙信の場合はその度合いが違う。
特に自分が毘沙門天の化身だと信じて疑わなかったらしいので、
かなり危険な所まで行っていたのだと思う。

>>118
途中から北条賛美に話が変わってるぞ！
さらに、北条氏には先見性なんてないよ。小田原役で三年持たなかったじゃん。

物理的に３年もつことと、心理的にもつことは違うんだろう。
士気が下がったらどうしょうもない。
小田原本城で戦闘らしい戦闘はあったっけ。
城にこもってばかりでなく、少しは打って出て、豊臣軍を悩ませた後
適当に講和して相模一国でも安堵されりゃよかったんだよ。
そんでいつかスキをうかがえば。

とおれは勝手に想像してるんだが。

って、ここは上杉のスレだ。

小田原のときには、氏政はいないじゃないかよ
おれは氏政のこと言ってるんだよ

>>127
おもいっきり居るじゃねえか！
氏直が講和しようとしたのを押し切った北条一のドキュソだ奴は。

>>126
それなら、最初から頭下げて
関東の支配権を認めさせた方がいいと思うのだが。

>>129
それだとなめられるだろ。
一戦して自分の力を見せつけることが必要だったわけ。
家康も小牧長久手のおかげで秀吉に「侮りがたし」の印象を持たしたしね。

間違えた、氏政じゃなくて氏康だったな
小田原で先見をもってたというのは氏康
かすは氏政
以上

　どうも、強さの秘密が、わかりませんね。
　単に、情報操作が上手かったからかも、、

強さはやっぱり「兵の質」じゃないか？
サッカー王国静岡がサッカーで全国へ対決していったら
負ける気が全然しないし、天下とれるね
国民の実力と思想が強いときに、その中で優秀な者も自然にあらわれる
というのは当たり前だろう
強いチームにドキュソや下手な、くそ監督がつくこともある！！
だけど、くそチームに優秀な監督が生まれることはめったにない！！
だから、宗教で特に越後兵が鬼のように強かったというのも納得できるのだ

↑もはや意味不明。

芸術的に意味不明だな。

越後兵の強さはやはり宗教的な部分が大きいでしょう。
ちなみに多くの人が謙信の強さを語る時に川中島の戦いを引き出しているようですね。
近年では実際に川中島の戦いがあったのかも疑問視されていると言うことを知っていますか？
それは資料の信憑性の低さ、そして現実的につじつまが合わないことが多く存在しているからです。
結局謙信の強さを表すエピソードは何もありません。

　経済力なんだよなあ・・・。交易路確保しているかどうかがものすごく
大きかったり。武田も領地が目的で信濃攻略だけが目的じゃなくて北ルート
での物資調達がウェイトとしてあったり。今川弱体化による駿河方面侵攻
が可能になった時点で越後までいく理由なくなったし。（勝頼が上杉景勝支援
したのも当然といえば当然）流通って今ほど他選択があるわけじゃないって
とこがポイント。

しかし、謙信公を弱いと証明する戦ってあるの？

>>124
それは誰も同じ事。
秀吉も信長も晩年は人臣掌握の戦略から逸脱して
狂気をさらけだしていたではないか。

>>136
そんな事を言い出したら、日本史全部なかったかも知れんよ。

謙信公の強さの秘密で
「宗教がかった軍団だったから」ってのが出ているけれど、本当かねえ。
そんなんで、まだ家臣団の掌握もおぼつかなかった頃の、
越後統一に至るまでの無類の強さを説明できるはずがないと思うよ。

上杉家の家風に宗教色が強くなったのは、やっぱり謙信公が各地で転戦して、
数１０年かけて、自国の家風を築き上げてからでしょう。
いくら凄い主君だとしても、領民や家臣団が心酔する余り、
一代で軍団そのものが宗教的な集団に染まって行くなんて事はない。

個別戦闘　難あり
軍団指揮　抜群
戦術　　　良好
外交政策　難あり
政治内政　難あり

詩歌を愛し、酒を愛した武将
類い稀な律儀もので敵にさえ賞賛された
生涯独身を通し、後継者争いを招いた

個別戦闘に関しては資料も乏しく何もいえないが
陣中でも酒を嗜み、痔持ちだった事から戦える状態とは思えない

戦術指揮能力は天才的、ある意味家中から偶像的崇拝さえ受けていた
きらいさえある。戦国アイドルであるアイドルだから彼女もいない。
自分の人生を滅する様はまさにアイドル「ケンちゃんのたえなら死ねる萌！」

外交に関しては養子問題等で（他家から養子をもらう）
家中を二分した内乱を起こす火種を残したため
評価できない

内政についてもあまりにも外征にたより戦争によって国を維持した
（略奪等）風もあるのであまり評価できない

●結論
馬に乗ると痔は痛いしそのくせ酒は飲むし白兵戦なんてできる訳ない
戦術指揮に関しては抜群だと思われるが自身のアイドル化の副産物的
要素もでかい

●略奪について
近世大名の時世になってサラリーマン化が進むまでは
戦争時の略奪は当然の権利とされていた。
戦国前期等までは自分の稼ぎは自分で捕るのが習わしだった。
当然、上杉軍は領土は取らなかったが略奪は行った。
謙信自身がどう考えてたか知らないが、家中はそれで潤った。

上杉謙信率いる軍団の強さの秘密は、
次の五つに要約されるのではないかと思う。

１，越後兵の強さ（鍛えぬかれた肉体、飢えから来る勇猛さ）
２，馬鹿馬鹿しいまでに厳しい軍律
３，謙信公の人柄から伝染した家風
３，謙信公の（狂気すら内包した）天才的な用兵・戦術
５，天祐

>>136
宗教による狂信的強さと言うが
当時、一大流行した本願寺とも敵対した事もあるから
宗教による強さという点はないだろな
もしそーなら家中全員寝返るだろー

>>144
半分同意、半分反意。
本願寺だけが宗教ではないので、家康公の一揆鎮圧の時みたいに
裏切りはないだろうけれど、手前が>>141に述べた理由で
「宗教による狂信的強さ」はないと思う。

>>136
謙信は階級的なところにこだわっていた節がある。
一向宗と戦ったのも、
「農民風情が武士と対等だと思っているなど片腹痛いわ！」
といった印象を受ける文献が結構残っているしね。
そう考えると、今の価値観で計ったときに謙信のイメージってかなり悪いよ。
天下の平和の為には重税を農民が負担するのは当然って感じだし。
そのせいで何度も内乱が起こってるけどね。
こういった部分では北条氏康の政治手腕と比べるべくもない。

謙信が強いわけじゃなくて、越後兵が強かったってのは肯ける。
あれだけ毎年戦争してりゃ、そりゃ強くなるわな。

>>146
他の人のロムの為に補足すると、
謙信軍の強さの秘密として「越後兵の強さ」があったのは、
手前も>>143の１で挙げた通りで、凄く同意するんだけれど、
彼がその精強な群雄が割拠する越後を武力で纏めた事実を考えると、
越後兵だけで強かったのでもないんだろうね。

謙信って、自分勝手で傲慢で、ちょっといかれてて、
後先考えないで、無茶ばかりやっているんだけれど、
でもそこがいいんだよな・・・。

>>148
よく信長の野望と三国志をやって、
「三国志なら呂布、信長なら謙信」
って言ってる奴がいるが、あの二人の共通点って何だろう？
やっぱ戦闘馬鹿って皆に愛されるってことか？

俺は呂布は好きじゃないな・・・。
単に戦闘力が共に作中、最高なだけであって、
それ以外に共通項はないと思うよ。

謙信公は戦国時代で稀有の「欠点すらも愛されている名将」ですな。

>>150
戦略性が無いってところも似ていると思うな。
あとは権威に弱いとか…。

>>151
信玄なんて逆に完璧すぎて、可愛げがないもんな。
しかし信長や家康に影響を与えたのはやっぱり信玄。
謙信は信長から屏風をもらって越後に引きこもった馬鹿にしかみえない。

>>153
いや、信玄公にも欠点はいっぱいある。

しいて言えば、信玄公は人情に脆いんだよ。意外に。
息子に腹を切らせたり、敵将の娘を奪ったり、
傍目には鬼畜ともいえる行為を繰り返しているんだけれど、
その実、本当に人を愛した男だと思う。

彼にひかれる人って、信玄公の堅実な戦略と、そこから滲み出る悲哀に
何か感じるんだろうなって思うんだけれど、あなたはどう？

>>152
現象が似ているだけであって、動機や精神構造が元より違うと思うな。

だから、そういう「呂布と謙信の両方が好きだ」って人は、
やっぱりただの戦闘馬鹿かも知れない。

日本は敗者を労る国です！もと労って！
戦国でも負けてー
幕末でも負けてー
そんな上杉家をもっと労って下さい！
負ける側に憑くのも才能か？
しかも戦国での敵国に飼い馴らされ
忠義立てちゃって…幕末は…はわわわわ

謙信公を現代人に例えると…、
野村秋介先生かなあ…（笑）。

>>155
確かに信玄にも欠点はあるよ。
そういった人情的な所もとても多くあると思う。
でも一つの勢力を運営していく人物としては、
ほとんど欠陥が見られないと思うよ。

謙信は政治理念や外交方針が無茶苦茶な様な気がするね。

>>158
特に謙信は権威に意外と弱い人物だなって印象がある。
信玄がそういった権威を国を運営する為の、
手段といった捕らえ方をしていたのだと思う。

どう思う。謙信主義者さん？

>>158
謙信公は戦国大名として見たら、その魅力は多分、ずっと解らない（笑）。

信玄公は多分、当代随一の戦国武将だね。
信長公よりも運に頼っていないし、彼自信の判断から来る失敗は少ない。
彼が天下を狙ったのも決して無茶な事ではなく、
それ相応に時代が彼を求めていたからなんで、
よく「信玄はどうあがこうとも天下をとれなかった」って言うのがいるが、
かなり不当な評価だと思う。
「兵農分離が未発達だった」とか、鬼の首をとったみたいに言う奴もいるが、
別に畿内に常駐しなくても、源平の源氏や南北朝の足利家を見る限り、
別に信長方式でなくっても天下は取れたんだよね。

話しは戻るのですが、
謙信公の魅力は別に戦国大名として優れていたかどうかじゃないんだよな〜。
その生き様、精神性の面白さがいいんだよ。

謙信公の戦略は、信玄公みたいに堅実ではなかったね。
信長公よりも随分と甘かったかも知れないね。
でも、当たればでかい雄大な戦略（しかも常人では考え付かない戦略）を
やるところがいいんだよな。

こういう話しをはじめると尽きない。

>>159
「意外に」も何も、謙信公が権威を軽く見ていたら、
そんなのは謙信公じゃないですな。

権威を戦略の道具にしか見ない人が偉いみたいに言う学者とかいるけれど、
手前はそうじゃないと思うよ。

>>161
謙信公が権威を重く見ていたのはよくわかるよ。
信玄が裏工作で信濃守護になってしまったら、
もう信濃出兵できなくなってしまってたからね。
逆にそんなことにはこだわらない信玄が好きだね。

で、最初の話に戻すけど謙信主義者さんは、
「謙信公こそ戦国最強だ」と思ってるわけだよね。
それは戦術面で最強だと思ってるってことで理解していいのかな？

>>162
意地悪がしたくなったので、信玄公の悪口をちょびっとだけ言うと、
謙信公が足利義輝公から「輝」の１字を頂いて、
「上杉輝虎」を名乗り出しても、意地になってそれを認めず、
生涯、「景虎」呼ばわりしていたって逸話があるね。

信玄公ですら、当時の権威を尺度にものを見る事はあったみたいだね。


で、
>>で、最初の話に戻すけど謙信主義者さんは、
>>「謙信公こそ戦国最強だ」と思ってるわけだよね。
との事だけれど、ちょっと違うかも知れないね。
そうだと言えばそうなんだけれど、そうでないと言えばそうでもないんだな。
ここらは説明が難しいね。
あえて言うなら「手前の中ではそうだと言う事にしている」んだよ。
だから、「如何なる局面があっても戦術面で最強」と言うよりは、
「神様が出した史実ってシナリオでは最強に仕立て上げられた名将」
って事だね。

>>163
私の中では戦国最強の戦術家は信玄だと思っています。
史実ってシナリオってことは、やはり川中島の戦いですか？
あの戦いを見て、謙信を信玄より上だったと見ていられるのですか？

　戦略的には合戦せず撤退が上策かと。

>>164
川中島の合戦ですね。

手前はあの戦に関しては、どっちが上だとかはちっとも考えていない。
武田家にとって見れば武田家の勝利でしょうし、
上杉家にとって見れば上杉家の勝利なんだよ。
そして、どっちも間違っていないんだな。

>>164
では史実のシナリオでは最強というのはなんなんでしょうか？

たとえば同じ小田原城を攻囲した時の例をあげてみます。
信玄公も謙信公も撤退時に北条軍の追撃を受けました。

謙信公の方は10万の軍勢がありながら、結局まともに統率できませんでした。
鶴岡八幡宮の一件もあってか、味方はバラバラになってしまい。
その後の関東出兵に大きな傷を残しました。

一方信玄公は北条方の追撃を予測。
三増峠で反転攻勢をかけて、散々に北条方を打ち破りました。
そして悠々と撤退していきました。

あの戦をさして、
「戦後は、信玄が北信の権益を得たのだから、信玄が戦略的に勝利した」と
言う人もいるけれど、それは歴史の一面を指しているに過ぎないね。

上杉家にして見ればあの戦は、「信玄と雌雄を決する」のが目的で、
兵力では劣勢にありながら、名のある将を充分に殺す事が出来たのだから、
上杉家があれを勝利と言っても、問題はなかっただろう。

一方、武田家は領土を侵されなかったので、
武田家もあれが勝利だったんだね。

越後軍は略奪目的だから領土はいらない
信玄がまた育ててくれておいしくなったらまた
略奪に行くのだ。
御館たまの評判がいいから義の戦争になってるけど
儂らには関係ないものな。今度もたんまり儲けてかかぁを
楽にしてやろうず

>>168
しかし、あの戦いでは謙信公は史実以上に評価されすぎている様に思える。
まず妻女山に陣取ったのは、信玄の海津城入場を困難にする為だと言われるが、
結局信玄の巧みな夜間行軍の前に入場されてしまっている。
謙信は食料も少なくなり、かなり焦ったものと思われる。

合戦当日の車がかりの陣とかも、八幡原を横切ろうとしていたら、
信玄の軍が見えたので、しかたなく戦闘を開始したためそう見えただけで、
ただの行き当たりバッタリであったと思われる。

>>167
それは既に戦術ではなく、戦略の域に達した事ですから、話題が逸れますね。

まず、武田方の撤退は意図的な撤退でありますから、
三増峠は既に矛を交えるまでもなく勝っていました。

逆に、上杉方の撤退は明らかに意図せざるものですから、
迎撃まで準備できないのはやむを得ない事です。
（手取河の戦に似ていますね）

鶴岡八幡宮の出来事は謙信公一生の不覚だった事でしょう。

>>170
しかし、そこから統率力を発揮して、
あそこまで戦ったのは謙信の手腕だから評価できるね。

ただ寡兵にも関わらず、結局謙信の突破を許さなかった信玄の方がすごいと思わないですか？

>>170
こちらから見ますと、逆に上杉家の評価が低すぎるように見えるんですよね〜。

>>まず妻女山に陣取ったのは、信玄の海津城入場を困難にする為だと言われるが

手前から見れば、あの時点での上杉軍は明かに武田家を誘っていますよ。
つまり関ケ原みたいなもので、隙を見せて大決戦の舞台を揃えている訳です。
まあ、今となっては彼らの真意は憶測するしか出来ませんから、
見る人次第で解釈は異なって来るだけの事なんですよね。


>>ただの行き当たりバッタリであったと思われる

先ほどのものと同じで、ここまで言い出したらもう、
上杉びいきと武田びいきの感情論でしかなくなってしまいますよ。（笑）

>>172
結局は乱戦になって、謙信公だか影武者だかが
信玄公本人に刀を振りまわしていますから、
この例をもって、どちらか一方を「だからこっちが勝っている」と決めるのは、
あまり意味がないような気がしますね。

しかし信玄主義者殿は、川中島の謙信公のように果敢に攻め立ててきますね。
ちなみに手前は武田信繁とか（笑）。

>>173
しかし海津城に入場されたことで、逆に窮地に陥っている様に思えます。
あそこで持久戦に持ち込んでいれば、謙信は壊滅的な打撃を受けたことでしょう。
ただ、信玄公が先に動いてしまったのは、謙信の鶴岡八幡宮と同じで一生の不覚ですね。

ただ、戦術家として見ても謙信公は短慮な行動が多いように思われます。
私としては戦術家としても疑問視せざるをえないのです。

信玄ＶＳ謙信
カイザーラインハルトＶＳヤンウエンリー
似てる（ｗ

>>175
信繁公は最期に討ち死にしてしまいますよ(笑)

>>177
それは知らん（笑）。

>>178
２代目（幸村公）もそうでした。（爆）

>>177
バーミリオン星域会戦ですね。
あれは田中芳樹が川中島を真似て書いたからしかたないでしょう。
ラインハルトが信玄でヤンが謙信ですね。

話の途中で田中芳樹が、
「後世の歴史家はこう評価する。
　戦術的にはヤンの勝利。戦略的にはカイザーの勝利と…」
と書いていますが、もう川中島そのままですね。

>>176
思うに川中島は不思議な合戦ですね。
幾らでも語ることが出来るのですが、しかし終わりがないんですよ。
まあ、謙信公が軽率なのは言うまでもない事ですが、
それならば信長公も同じです。
いつ討ち死にしてもおかしくない突撃をかましたりしていますからね。

謙信公の戦術も信長公の戦術も、単に軽率なのではなく、
勝算があるか、それをやらねば負けるからやっているのであって、
しかも見破られる恐れがない程、意表を突くようにやっていると思います。

謙信、信玄、信長の誰が一番、負けない戦をしているかと言えば、
それはもう信玄公に決まっています。
が、それは元々そういう戦略を立てているのが前提であって、
信長なんぞは性急に天下に乗り出さねばならなかったし、
謙信は謙信で領土拡大などよりもやりたい事があったし、
どちらも信玄のような戦い方はやらなかったと思います。

>>180
２代目信繁は謙信公とだぶってみえますね。
最期の家康本陣への特攻なんて謙信がやりそうなことだったし。

>>182
謙信公が軽率なのは100％同意しますが、
信長の軽率な行動とは何をさしておられるのでしょうか？

尾張統一のどれかの戦で先頭切っていましたね。
あとは石山合戦の突撃とかも、あれはいつ死んでもおかしくない（笑）。

１つだけ、信玄主義者殿に理解願うため、弁明しておきますが、
別に手前は「謙信公が完全無欠で絶対最強でかっこいい」から、
謙信主義者なんてハンドルを使っているわけではないですよ。

「最強」だと呼んで恥じる事のない愛すべき人だからなんですな。
本居宣長さんが天照大御神は日本だけを照らす太陽ではなく、
世界を照らす太陽だと解釈していたのに似ていますね。

（別に排他的な思想とかじゃないですよ）

>>185
確かにそういうこともあった様ですね。
兵を鼓舞する上でやったことでしょう。
しかし謙信公は常に先頭を切って戦われたようですから、
その度合いが違うように思われます。
例えば唐沢山城に入場した時の逸話などは、
謙信公の軽率さの代表的な話だと思います。

>>186
それは理解していますよ。
ただ"史実の流れとして戦術的に謙信が最強である”と言われているので、
そのことに関して疑問を感じているだけですから。

>>187
謙信公も一緒ですよ。
あと佐竹義重ならまだしも、
それに謙信公が常に先陣切っていたと言うのはないですね。

ただ、思ったのは、
軽率と言う事で謙信公を批評する事も出来れば、
非道と言う事で信玄公を批評する事も出来、
傲慢と言う事で信長公を批評する事も出来るんですよね。

各人とも傍目にそう見られるやり方でしか物事を進められなかったんでしょう。

>>188
史実の流れとしてと言うか…。
もう少し言葉を選ぶべきだったかな。
こればかりは表現が難しいんですな〜。

戦術的に謙信の能力が優れていたという逸話がないんですよね。
信玄の場合は若い頃から何度も大規模な決戦をおこなってきたわけですよ。
そして幾度となく敗北することもありました。
しかしその中で武田流の用兵術を確立させました。
その集大成としては三方ヶ原の合戦があげられるでしょう。
熟練した用兵の前には家康と言えどもなすすべがありませんでした。

>>190
謙信主義者殿には何か具体的に、
謙信の卓越した戦術を理解できる逸話を出してほしいですね。

大将が無茶をするのは流行（はやり）ではないのか？
小説等でも銃弾の中をくぐりぬけたり、裸で（よろいをつけず）
一騎で突っ込んでみたり、
映画なんかでも一番槍とかいって突っ込むのもあったでしょ。
勇気を試す儀式ではないでしょうか？

謙信主義者は春日山に帰ったみたいだね。
私もそろそろ失礼します。

>>191
　集大成が三方が原なんすか？
あの時は武田軍は徳川軍の三倍近い兵力で勝ってあたりまえという気が
しますが。

信玄は寡兵で戦う例が少ない。

戦術家としての能力って作戦立案能力のこと？軍隊指揮能力も入ってるの？
前者なら軍師次第って気がするし、後者だと判定が難しい気がする。
精強な東国武士と軟弱な上方武士を指揮するのは質が違うような・・
あと軍編成やら軍法などを整えるのは能力のうち？
昔なんかの本で上杉家の軍法では指揮官が死んだら
部下は皆自決しなければならないって聞いたが。（ほんとかどうかは知らん）

個人的には謙信最強説に一票。
だって最強じゃなかったらとっくに滅ぼされそうじゃん。
戦略皆無の電波ちゃんだったことを前提にすると、
武田家やら北条家と争って一向宗に苦しめられて
勢力を維持できたのは神懸り的な強さがあったに違いない。
もし最強でないなら一般のイメージと違って
結構政治力もあったってことになると思う。

>>195
三方ヶ原の合戦での武田軍の兵力は徳川軍の1.5倍ほどの兵力です。
3倍というのは武田軍が上洛戦で用いた総兵力を指していってるんだろうけど、
別働隊に兵力を多くさいていたからね。

それよりも戦闘での完勝劇の内容がすさまじい。
まさに用兵の天才だと思うよ。

そういうことだな
所詮、文献などというものは、書く人のご都合で書かれていることが
多い、だから武田軍の文献が多い＝信玄がすごい武将だなどと
ならないのだ、なぜなら、もし部下が文献を残すなら、その戦歴で
かっこいい部分や活躍した部分だけを書き、都合の悪い負け戦は
一行で書くとか書かないとかそんなもんだと思う
それでいて、謙信が文献がないからどうのとか言ってること自体
レベルが低いね！！馬鹿だね！！
だいたいそんなにすごい信玄ちゃんが、どうして信濃一国に全勢力
を注いでその程度の侵攻しかできなかったんだ？？
甲斐王国統一に時間がかかったとでも？そんな言い訳、田舎大名みたい
なこと言ってたら信玄は糞だぜ！く・そ！！
駿河には同盟してて、下はないに等しいだろ？？右も同盟で全兵力上に
もっていけるじゃん？それであの歳まで何もしないなんて、単なる野望
のないじいさんかい？？情けないねえ、糞以下だね！！
で、５０歳、寿命近くまで何もできなかった信玄、全兵力を注いで
信濃をとれば生産力も雇用もより優れていた信濃、それをとれば生産
立地全てにおいて有利になったし、領地を広げるのに必要不可欠な
土地だ、それをとれなかったのは「誰かが信玄を蹴散らした」以外に
考えられんだろう、晩年に信玄が信濃をとったのも足利将軍の要請で
謙信が見逃したっていうじゃないか
これでみて「謙信＞＞＞＞＞＞＞＞信玄」なのは確実だろ？謙信が雑魚
ならもっと雑魚の信玄は情けない糞だってことさ！！

関節技が結構うまかったッス。
打撃系はちょっとかな。

だいたいそんなにすごい信玄ちゃんが、どうして信濃一国に全勢力
を注いでその程度の侵攻しかできなかったんだ？？
甲斐王国統一に時間がかかったとでも？そんな言い訳、田舎大名みたい
なこと言ってたら信玄は糞だぜ！く・そ！！
駿河には同盟してて、下はないに等しいだろ？？右も同盟で全兵力上に
もっていけるじゃん？それであの歳まで何もしないなんて、単なる野望
のないじいさんかい？？情けないねえ、糞以下だね！！
で、５０歳、寿命近くまで何もできなかった信玄、全兵力を注いで
信濃をとれば生産力も雇用もより優れていた信濃、それをとれば生産
立地全てにおいて有利になったし、領地を広げるのに必要不可欠な
土地だ、それをとれなかったのは「誰かが信玄を蹴散らした」以外に
考えられんだろう、晩年に信玄が信濃をとったのも足利将軍の要請で
謙信が見逃したっていうじゃないか
これでみて「謙信＞＞＞＞＞＞＞＞信玄」なのは確実だろ？謙信が雑魚
ならもっと雑魚の信玄は情けない糞だってことさ！！

>>201
おまえが考えているほど単純ではないんだよ。
同盟結んだら100％安全と思ってるのはゲームオタくらいのものだ。
ものごとがゲームの様に単純だったらよかったんだけどね。

>>202
おまえも単純だねー、文献が強かったら、実際も強いなんて
おまえら文献おただけなんだよ！文献おたはとっとと死んで詫びろ！！
この世に生まれてくるな！！かす！！（ごみ

武田は田舎大名だよ。まぎれもなく。血筋はいいけど。

信玄は甲斐半国程度から甲斐・信濃・駿河・上野半国の
大大名にのしあがったんだから、充分優秀だよ。
信濃信濃とわめくあはくんは、まず信玄が初期に
動員できた兵力を考えてみようか？

　信濃の混乱を煽って諏訪家をボロボロにして乗っ取り。

信濃半分は諏訪家の混乱を煽ってのっとり
上野は山内が雑魚だから、のっとり
駿河は義元が死んで混乱しているところを、のっとり
信濃半分は謙信に譲ってもらって、のっとり

結局彼らは信玄が雑魚だったと言いたいだけの、文献おただということ
だけは判明した！（糞

あはってただのゲーム厨房じゃん。

>>207
いまごろ気づいたの？

>>208
いや、電波厨房だと思ってた。（藁

どっちにしろ厨房（ｹﾞﾗ

おれは甲陽軍艦（高坂昌信）などの戦国の資料の本は５０冊以上はもってる
ただ、ほとんどは戦国をテーマにした本で、解説がしてあるもので
直接の資料そのものではない
そのかわり写真や地図がのっていたり、現地の解説がしてあって便利
だったりする
それでも、直接訳すことができないし、字を現代の意味に訳した本も
自分で訳したわけではないので疑わしいものばかりだ
それに全部読破したわけでもない
しかし、そういう本のもらい知識（作り手、訳し手まかせ）をそのまん
ま受けとって、自分が読んだ本にそのまま洗脳されてる馬鹿を
見ると哀れでしょうがないね（ふーーーー（息「馬鹿」

>>211
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ

だいたい、おたく馬鹿はマイナーな話ししかしないだろ？
誰もそんなおたくの「思いこみの話題」なんて望んじゃいないのさ
その時代で見てこないとわからないことを、さも見てきたかのごとく
はったりを語る
それにここに陣形を鉄砲をおくのが一番いいってさ、その馬鹿をおれは
見てみたいね
おたくごときが考えることを、この当時の武将がやったとでも？？
鉄砲はここにしか配備できないからとか、誰が決めたねん
おれが敵だったら迷わず、その馬鹿たちがとる地形に待ち伏せするね
つまり戦国おたくたちが考える、「ここで当たり前」なんていう幼稚
な戦術はむこうは百も承知で、それを見きって争うのが天才軍師
通しの戦いだろうがよ
まあ、戦国おたく会話はおたくにしか通じない妄想だから、おたく同士で
やってろよ！！一回死んでこい！！（実際、これだけは事実だな）（糞

つまり、あはくんは疑わしい資料を50冊も買いあさって
日々疑問を抱きながら読み、信長の野望にふけっていると
いうわけですね。

原本には当たってみないんだね(笑)

あはさん・・・って、つまらない・・・・。はぁ・・・。

あはは天才だよ。
鬼才ともいう。

呂布はコップに大小便の混ざり合った液体をすくい上げ、貂蝉をつかまえる。そして鼻をつまんで貂蝉の口を開かせる。

「んごおおおおっっ！！おごおおっ！！いひゃ、いやあああっ！！おぼうっ！！」

「クックック。さあいくぜ、吐いたらそれをまた飲ませるからな。貂蝉、董卓はこれくらい何とも無いぜ。見えるか？ほら。美味そうに舐めてるだろ？」

貂蝉は董卓の姿を横目で見る。そこには自分の汚物が溜められたバケツに犬のように顔を突っ込んで、下品極まりない音を立てながら汚物をさも美味しそうに舐め、頬張り、咀嚼し、飲み込む董卓の姿があった。

「うんちぃ、美味しいぜぇ･････。えへへっ、オシッコに濡れて柔らかくなってるぜぇ。んくっ、ずっ、ずずずずずっ！！んはあっ！喉の中、ベチャベチャうんちが流れてくぜぇ！お腹チャポチャポいってるぜぇ。うんちスープいっぱいぜぇ。」

「おまえも今からああなるんだよ。身も心もクソ色に染め上げられたブタにな。」

呂布の目に狂気の光が宿ると、一気にコップの中身を流し込んだ。

じゅぼぼぼぼっ！！ぐちゅじょぶぶぶっ、じゅっ、じゅっ、じゃぼぶぶぶっ！！ぐろっ！ぐりゅごぼぼぼっ！！ぷしゅ、ちゅぶぶっ、にゅちゅるっ、にゅるにょるるるっ、ぐじょぼっ！！

「おもおおおおっっ！！ごほふうっ！んおおっ、おむっ、うっむっ、んもおおっ！ごぎゅっ！！もごっ、んふうっ、おほおおっ！！うげっ！げひっ！ふぶううっ！んんくくっ！！んぐうっ！！」

貂蝉は眼球が飛び出すのではないかと思えるほど目を見開き、身悶えながらも、次々と口の中に溢れ出す他人の大小便を必死で飲下していった。

「ふははは！！貂蝉、まだまだあるぞ！ほら、飲め！食え！！腹いっぱい詰め込みやがれ！！世界一の珍味だぜ、よーく味わえよ！！」

貂蝉は2本、3本と、次々と口の中に注ぎ込まれる糞便をもはや機械的に飲み込むだけだった。頭も味
覚も完全に麻痺し、鼻から茶色の鼻水を垂らしながら『昼食』を続ける。

「ごぼっ！ぐぼ！ぎょぼ！んぐうっ、もごっ！んっくううっ！くあはあっ！！ごほっ、もぐっ、ほおっ、ほおおっ！！うぷぷぷっ！！」

とうとう貂蝉は全ての汚物を喉を鳴らして飲み込んでしまった。
すでに精神は崩壊しかかり、汚物色の液体を鼻や口からだらだら流しながら笑っている。

呂布は貂蝉の口に強引に手を突っ込むと両方に引っ張った。端整な貂蝉の顔が醜くゆがむ。
「うげええっ！！」

ひき潰されたケモノのような声を出し、貂蝉がうめいた。
頬をとめどなく涙が流れた。しかし、その涙も次々にぶちまけられる大便に覆い尽くされていく。

べちょおおぉっ！！

「うぶうううっ！？もがっ！ほげえええっ！！」

だが、呂布はそのまま貂蝉の顔を大きく肛門を開いた董卓の肉尻の間に押さえつけた。たちまち貂蝉の口の中に排泄器官から直送された生ぬるい泥便が大量に流し込まれる。

「おげええっ！げえぅうぇぇえっ！おもおっ！んごっ！んぐうっ！うぐっ！うぷぷっ！んぐううっ！んぐっ、んぐっ、んごおおぉっ、んぐぐううっ！！」
舌の上を走り抜け、喉の奥に直接ぶつかり、食道へ流れ落ちてくる腐食した下痢便。それは不味いなどというものを超越した不可解な味。少なくとも貂蝉の味覚はそれを判別することが出来なかった。

「おおおううっ！貂蝉がっ！おれの、おれのウンチ汁を飲んでらああぁっ！おおうっ！し、幸せだあっ！ウンコ飲めえっ！もっと、ゴクゴク飲めっ！！お腹いっぱいおれのウンコで、柔らかいウンコでたっぷり埋め尽くしてやるからよっ！噛めえっ！啜えぇっ！唾液で、胃液で、腸液でおれのウンコを溶かせぇっ！おおおうっ！いまっ！今貂蝉のお腹の中でいれのウンコが消化されてらあっ！貂蝉のウンコはおれのウンコで出来てるんだぁっ！！貂蝉のお口便器最高うぅっ！最高の生便器だぜえぇぇえっ！！」

プツン

貂蝉の中でキリキリと引き絞られていた一本の線が小さな音を立てて切れた。

（のんでる・・・あああぁぁ・・・なんだっけ、これ・・・ウンコ・・ウンコ・・ウンコって・・何だっけ・・・便器・・・あたし・・・そんな・・名前だっけ・・・ウンコか・・・これ・・・飲めばいいんだっけ・・・食べればいいの？ウンコ？ウンコ？なあんだ・・あたし、ウンコ食べてるんだ・・・）

ぐびっ！ごぼぼぉぉぉっ！ぐぶうっ！ごぶっ、ごぶっぐびっ！ごくんっ、ごくっ！ごくっ！ぐちゅ、ぬりゅううっ！ぢゅるぢゅるぢゅるううぅっ！！

大量に流れ出す大便は余すことなく貂蝉の口腔を犯しぬく。排泄物に犯されているのは口だけではない。鼻の奥まで流れ込んだ泥便は、鼻水と交じり合いながら貂蝉の鼻腔から絶え間なく流れ出し、頬を伝って首筋に伝い落ちていく。

「貂蝉。解かるか？そろそろ董卓が糞をひりだしながらイクぜ。貂蝉を自分の便器にしたことでかなり頭がヤラレちまってるみたいだからなぁ。ククク・・・ほおら、腹の中が汁便でいっぱいになるまで飲めよ。残したらその糞まみれの恰好のまま長安の街中に放り込んでやるからな。」

「うううううっ！ウンコでイクうっ！貂蝉の唇がウンチまみれの肛門をヌリュヌリュ舐めてらあっ、吸ってらああぁっ！おれのウンチジュースを貂蝉が、貂蝉が赤ちゃんみたいにチュウチュウ吸ってらああぁぁっ！貂蝉の変態っ！ヘンタイいいいィッ！うんこ出るぜぇっ！おれのウンコ、貂蝉の口便器に、ウンコ袋にぃぃっ！！貂蝉の変態便器いぃっ！！おはああああっ！ダメだあっ！生グソ便器にウンコこーもん、ビラビラのこーもんのお肉舐められていっちまうぅっ！いっちまうううっっ！！あひゃああははああああああっ！！」

びちゅぶうううっ！！ぶびっ！！ぷふうううーーーっ、ぶひっ！ぼぶっ、にゅるにゅるにゅるにゅる・・・・

「ぐ・・・・えぇぇ・・・・おごっ・・んぶっ・・ん・・んごっ・・・んごっ・・・おふっ・・・・」

グチョ・・ブチュ･･･ヂュル・ズビッ・ゴクン・・ゴクン・・・グチュゥ・・ニチャ・・ニチュウゥ・・・

貂蝉の耳には呂布の低い声も絶頂を迎えた董卓の嬌声も届いてはいなかった。聞こえるのはただ自分の口と鼻の中を暴れまわり、果てしなく喉の奥に流し込まれる大便の音だけだった。

現代の軍関係の人が評価してるんだから強いんじゃないの？
戦争もしたことがないおまえらに評価できるわけないだろうが。
おまえらの書き込みは糞だ。

う〜ん。実際糞だらけだ（ｗ

戦術面では謙信の勝ちだろ。
＞ただ寡兵にも関わらず、結局謙信の突破を許さなかった信玄の方がすごいと思わないですか？

と書いてあるが、謙信も補給拠点に２千人ほど残してあり、突撃したのは８千だと言われている。
ほぼ同数での激突なのに、信玄は負傷、信繁は死亡。どう考えても　信玄＞謙信　にはならない。

第一、倍近い兵を率いておいて半分に分けるのは意味不明。
どんな意図があったのかは知らんが、守りきれば勝ちの信玄の取るべき策ではない。信玄の戦術能力を疑いたくなる。
信玄主義者さんでも他の人でもいいから、この点についてコメントきぼん。

>>219現代の軍関係の人が評価してるんだから強いんじゃないの？
戦争もしたことがないおまえらに評価できるわけないだろうが。
おまえらの書き込みは糞だ。

現代の軍関係者も戦争をした事がないと思われ（笑）

>>221

>ほぼ同数での激突
どこに記載されていたものですか？
川中島の合戦に関する諸資料(信憑性は薄いが)を見る限り、
八幡原での戦力比では上杉軍が1.5倍だったというのが通説です。
平地戦では戦力差で勝敗が決すると言われている中、
武田軍は数時間に及んで上杉軍の猛攻を支えきりました。
これ一つをとっても信玄の指揮能力の高さがうかがえます。
逆に謙信は奇襲ともいえる状況と圧倒的に有利な兵力を持ちながら、
攻め切れなかった謙信のほうが問題でしょう。

>半分に分けるのは意味不明
このことに関しては、結果的に信玄のミスであったことは否めません。
ただ、このこと一つをとって謙信＞信玄と言ってしまうのは、
問題があると思います。
その他の合戦における戦術をよく論証すれば、
信玄の戦術眼が他を圧倒していたことが解るはずです。

どう計算しても１．５倍にはならないのでは？
謙信軍の数を多く見積もって1万3千としても、善光寺に2千〜3千残してるので1万ちょっと。
武田は8千としても差は1．25倍ですよ。数時間くらい耐えられるでしょ。

武田8千というのも謎。2万を二つに分ける際、別働隊の方を多くするというのはどうだろう。
兵法に詳しい信玄がこんな采配をするはず無いと思うが。
信玄本隊が1万2千、別働隊が8千　という説の方が現実味がある。

現代の軍関係者も戦争をした事がないと思われ（笑）

現代の軍関係者も戦争をした事がないと思われ（笑）

>
出たよ、詭弁家！！こいつは一番ユーモアない馬鹿だぜ！！馬鹿！！
そんな皮肉の言いまわしがいかにも、「つまらない男」だよな
おれ、こいつ一回見てみたいわ！！
「つまらないけど、つまらない人間であることを自覚してない馬鹿
万歳！！！！！！」

ありきたりなのは解かっているのですが
>>225&226

omaemona-(w

ahaは自覚あるんだ。ふーん。

啄木鳥戦法なんて講談の作り話だろ
謙信は越後に退却したがっていたところを
信玄が決戦に持ち込んだのが史実だよ

第四次川中島の合戦については既に語り尽くされていると思ったのだが。

>戦術面では謙信の勝ちだろ
　戦術面は全くの不明だって。
　事実は
　1.北信濃の覇権を信玄が確立した。
　2.信繁が死亡した。
戦略は信玄の勝ち、戦術は謙信の勝ちっていうのは意味が無い。

1の言うように特に大戦果が無いのが特徴。
評価が高いのは、あの時代に江戸時代に確立したような
“武士道”を貫いて生き残ったからだけでしょ。
あの信玄と隣り合ってあの生き方で生き残っただけでも
そりゃ名将だよ。後世だけでなく在世中からも人気があった
武将。

謙信が生き残ったのではなくて、信玄が生かしてもらったんだな
現に歴史の結果がそれを証明しているではないか

甲乙つけがたい語りの後は、「あは」乱入ですか…。
>>230
同意。
結局謙信は、信玄を北信濃から追い出せなかったからね。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　謀反をおこす！覚悟！！・・・グハッ！！
　 ＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　∨ |　雑魚はとっとと死ねや！！
　 　　　　　 　　　 　 |
　　　＿＿_　　　　　/／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／　　／| 　 　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣￣|.／| 　 　 　 　　　　　　　　　(ﾟДﾟ )　 ＜やはり斬られたか、さらし首だな！
　|∧￣| |￣￣￣|＼ 　　Λ＿Λ　 ⊂　 |　＿_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|‖￣| |＿＿＿|　　 　（＿＿　）　￣￣／.／|
　|‖Λ＿Λ　　|　　＿＿；:・ 　　　　　 |￣|／|
　|⊂(∀｀　　)　　　 （　　 　 ）　　￣￣￣￣| 　|
　|‖(　　　　)　　　｜ ｜　| 　小林の最後　| 　|
　|　 （＿＼　＼　　 （＿（＿_） 小林斬首！　 |／
　　　　　　 （＿_）

謙信主義者と信玄主義者の討論だけ面白かった。

>>211
『甲陽軍艦』ではなく『甲陽軍鑑』な。
漢字間違える奴が読んだわけねえな。
ドキュソは逝ってヨシ！

>>236
読んでるけれど、俺もそういう誤字はよくやる。

>>236
おれもやるぞ。

>>235
謙信主義者にもう一度帰ってきてほしいね。
あれ以来、姿がみえないね。

偉ぶってる雑魚のよく言うことさ

久々に覗いて見ましたがまだやってたんですね。
一応レスも全部読んで見ました。
謙信主義者さんと信玄主義者さんの討論はなかなか読み応えがありました。
あはさんは・・・頭が悪いのか構って欲しいのか知りませんがくだらない事
ばかり言ってますね。きっと友達とかいないんでしょうね。

まあその調子で頑張って下さい。私はもう少し自分で調べて見ますから
じゃ、ごきげんよう

>>241
謙信主義者と信玄主義者の討論は読み応えあったね。
でも結局どっちが強いのか結論でてないよ。
まるで川中島みたいだ…。

あはは誰か抹殺してください。
たぶん罪にはなりませんから。

>>242
それならわしが相手をしようか？

結局謙信の戦術ってわかんないの？

>>243
謙信の戦術について詳しく教えてください。

信玄ファンは謙信を罵倒する事があるけれど、
謙信ファンは信玄を持ち上げるね。

>>246
持ち上げてるか？
戦闘以外の場面では信玄に勝ち目がないだけだろう？
そこら辺は素直に認めて戦術面だけで勝負してきれるんだよ。
それ以外に謙信のとりえってないしね。

>>247
笑った。もろ>>246の挑発にかかりすぎ。

謙信の戦術は
・一点集中、一点突破
に限る。

>>249
具体的には？どの合戦で発揮されたの？詳しく教えてくれ。

策略が残ってること自体、珍しいだろ！
勝つか負けるかなんだよ
信濃とったけど、実際は「包囲網までの道をつくってやった」だけで
もしこれがなければ、信玄なんて「甲斐・駿河だけの田舎大名」だけ
で終わっただろ。まあ生きててもすぐに滅びただろうがな（雑魚
塩を送って生かしても余裕だったわけだ（雑魚相手

謙信派は穏便で可愛そうな弱い信玄を遠目でみてる（ふーーー（息）
信玄派は資料を撒き散らせて、なんとか天下最強とこじつけようとして、
必死にがんばってる（雑魚そのもの
こんなものだろ？雑魚にわざわざ言う必要もないってさ
（川中島へ出れば簡単に撃退だもんな（ゲラゲラ

久しぶりに来て見ると名前が出ていて嬉しくなってしまいました。
レスをくれた皆さん、どうもありがとうございます〜。
信玄主義者さんも健在で何よりです。

ところで井沢さんの逆説の日本史見ましたが、
この人は信長公からお金でももらっているんでしょうか？
あそこまで軽薄な信長評は見た事がないですね。

信玄公に関しても過小評価が過ぎます。

彼ならではの鋭い指摘もあるんですが、
結果から歴史を見てはいけないと繰り返しつつ、
井沢氏が信長を見る視点はまさに過去から見た過大評価です。

「信長は若い頃から天下を目指していた唯一の男。
　そして天下を取れたのは信長だけ」と言うのはどうも納得がいきかねます。

>>250
第四次川中島の決断がそれに当たるかと思います。
あとは謙信公の諸々の逸話により察せられる性格から
そのような戦をしたであろうと考えた上での
「一点集中、一点突破」の発言なのでしょう。

実際、謙信公と信玄公の戦ぶりを比較すると、
信玄公は戦に勝つのに容易周到に準備を進め、負けない戦を行うのに、
謙信公は悠々と構え、相手が隙を見せるのをじっくりと待ち、
それを決して見逃さず、全力で飛び掛る時にその真価を発揮しますね。
（しかも「わざと隙を見せる」事がない。そう思わせていたのかも知れないが、
　そこが並の武将たちと違っている。相手を騙すいやらしさを感じない）

長尾政景への奇襲、栃木城への救援時の敵陣突破、手取川などは
その代表的なところだと思います。

おれも武将風雲録などの対戦ではかなり自信があるが
わざわざＨＰや攻略日記なんかつくって、解説なんてしないっちゅーの！
たまたまここで「初めて」書いて初めて語ったけどな
だいたい攻略日記や詳しく書いて残そうとするやつって、自分の大名を
過大評価して全国や後世に名前を残そうと必死になった、忠臣だろ！
勝ってなんぼの戦に、相手を蹴散らす以外の論理はいらないし、下手に
資料を盗まれること自体に問題がある
知っているのは重臣や指揮官だけの方が賢いし、安全だってことさ
信玄の第４回の泣きべそ顔を見たかったな（糞
睨み合って逃げちゃう信玄が哀れだな！北条攻めの途中で何度も戻らされて
つきあわされる身にもなれよ！！睨めば退却するから問題ないけどな！！（雑魚

>>253
小田原城攻囲戦の時の話知ってるか？
城から出ない北条方に苛立った謙信が、
城門の前で弁当を食って北条側を挑発したって話だ。
で、北条方は鉄砲を撃ちかけて、謙信は負傷してしまったとか…。

悠々どころか、かなり短気でせっかちな性格に見えるぞ。
用兵にしたって、悠々とは言いがたいんじゃないか？

どちらかというと謙信主義者が言っているのは北条氏康ではないか？
謙信は氏康の焦らし戦法に引っ掛って結構痛い目にあってるみたいだぞ。

どうでもいいが信長の謀略に引っ掛って柿崎景家を殺したのは痛い。
宇佐美家も意味不明に潰したし。結構短気。騙されやすい。

結局謙信は短気な御馬鹿に思えるが、いかに？

>>254
ここにいたのか。
ゲームでしか知らないことを
よくそこまで強気に言えるものだ。

知るか！！ぼけ！！歴史の結果だけで見るんじゃネエヨ！！
性格だけは直接見ないと判断できんわ！！あほがよ
信長だってすぐに皆殺しにする短気と、じっくり内政してじっくり
延暦寺に手紙で和議を言いつけるなど冷静なことしてるだろ
どっちかわかるか！冷静なやつほどきれたとき怖いんだぜ！！

戦略的に見て、立て篭もって何ヶ月も篭城されたら信玄がいるから
困るだろうがよ！！
謙信が城の前で弁当なんて食うか！ぼけ！！常識で考えろ
食ってたとしても影武者に決まってるだろうが
よって性格はわからないんだよ！ちゃんと「予測」だって書け！

>>255
激しく同意。
>>257は荒らしですな。

>>257
おぬし方々に出没しているようだな。
ところで今気がついたのだが
おぬし本当は自分を「あは」ではなく「あほ」と名乗りたかったのであろう。
今まで気がつかなかった。許せ。

>>255
＞小田原城攻囲戦の時の話知ってるか？

知らんはずないでんがな〜。
謙信が負傷したと言う話しは聞いたことがないですがね。
あれは挑発行為なのかどうかは解りませんが、
少なくとも「騙まし討ち」の策略ではありませんですな。

短気でせっかちと言う性格は周知のとおりですが、
「悠々と」と言うのは光の当て方次第ですから、一面では事実でしょう。

謙信知りたかったら新潟県の上越地方に住め。
自分は新潟県出身だが、小さいころから謙信話を聞かされたぞ。
戦国の時代から語り継がれている話も盛りだくさん。
当時、越後の人口は日の本で2番目の数だって知ってた？
それは謙信政治のおかげらしいよ。
最近では資料にも載っているから知っている人もいると思うけどさ。

>>255
その通り、謙信公はかなり短気な御方です。
そのことは自分でも自覚していたらしく、どっかの神社に
納めた願文で「短気を直したい」と自ら書いておりました。

>>250
具体的には、信玄公と謙信公の初対決などでしょうか。
武田軍は村上義清を追って葛山城を得たわけですが、
そこに上杉軍が到着。
武田軍六千と上杉軍五千が対決し、謙信は全軍を密集させて
武田軍に突撃し、陣形を突き崩して打ち破ったと伝えられております。

突然で申し訳ないが、謙信は動員をかけた直後に倒れたが、
やはり京に上るつもりだったのであろうか？

>>263
あれは関東じゃなかったっけ？

>>264
いくつか説があるが、俺は京都だと思う。謙信が関東に行く
根拠がわからないから。室町幕府も倒れ、「関東管領職」が消滅
したわけだから、謙信が関東に行く理由がないと思われる。

確か、京に上る直前で病死だろ
手取川はその手土産だな
そうでないと、侵略戦争する謙信に大義名分ができない
天皇も危ない状況だったんじゃないか？
手取川の大勝から判断すれば、西の雑兵が集まったところで謙信に
蹴散らされただろ
でも死ぬタイミングがまたも、京でも戦争直前だったな
やっぱり名前の残ってない甲賀のしわざじゃねえか？（信長やるねえ

>>266
暗殺は考えにくい。やはり脳卒中で倒れたというのが本当だろう。
信長は運がよかっただけといえる。

手取川って、謎の戦いなんだよ。
当時の史料には、ほとんど記録ないし。
仮にあったとしても、いわれているほどの大勝利といえるようなものかどうか。
あ、あはにマジレスしちゃった。

確かに手取川は、ガイシュツのとおり、
退却中の敵を追い討ちしたものなんで、大勝利とはいえないと思う。
たしかこのときに、謙信が歌を読んでいると
きいたことがあるんだけど、
知っている方がいたら詳細希望。

>>269
上杉に　あうては織田も　手取り川
　　　はねる謙信　逃げる信長

>>270
謙信調子にのってるね。
普通こんな歌読むか？
あんまし文才もないみたいだな…。
越後の田舎大名じゃ、しかたないか。
なんせ鶴岡八幡宮で…した人だからね。

>>270
おいおい、それは京ではやった戯れ歌で、謙信が詠んだんじゃないよ。
それを真に受けて謙信けなしてる271は痛すぎ。

>>272
すまん。
でも見るからに謙信が詠みそうな歌だったので…。

>>270
ありがとう。たしか俺が見たのは、「人生は一酔の夢・・・」？
みたいな感じのものだったんだけど、図書館行ってみます。

読んだねと　信じる馬鹿は　救われる
（あは、心の俳句）

>>274
「四十九年一睡夢　一期栄華一杯酒」？
時世の句だが・・・

>>276
ありがとう。そうでしたね、辞世の句でした。ただ謙信は、この句
一句のみしか詠んでないんで、本当に謙信が詠んだのか、
真偽のほどはわからないらしいですね。
あと、謙信は手取川で勝って、月見酒を飲みながら何かしらをした、
というのを聞いたような気がしたんですが、知っている方がいたら
情報お願いします。

>>277
＞ただ謙信は、この句 一句のみしか詠んでないんで、

おいおい（＾＾；

「霜軍営満秋気清　数行過雁月三更　越山併得能州景　遮莫郷憶遠征」

を初め、謙信の書いた句はいくらでもあるぞ。
信玄もそうだけど、和歌や漢詩は大名なら当然のたしなみだ。

>278
その句も代作説が^^;

>>279
どこに？

>>278氏があげてくれたものしか謙信の漢詩はないというようなことを
きいたことがあるが。しかも、この漢詩も、>>279氏がおっしゃる通りらしい。
>>276氏があげてくれたのは辞世の句でしょう。

自分としては、「鞭声粛々夜渡河・・・」が印象に残るんだが。
本論から離れました。スマソ。

ライサンヨウぬ。

話を戻します。
謙信以前は、越後兵は弱兵として知られていた、と聞いたことがある。
もしそうなら、最強レベルまで鍛え上げた謙信の手腕は認めねばならなくなる。
そこらへんの詳しい話を聞きたい。

頼山陽？

>>284
それは間違い。
もともと越後兵は強かったよ。

>>286
為景から？　それ以前から？

>>286
ずっと昔から。
みんな雪掻きで足腰が鍛えられていたので、強かった。
雪の進軍はすごくハード。みんな身体能力はもともと高かった。

>>288
そういうんじゃなくて、ちゃんと実例とか文献とかあげてほしいわけよ。

新田義貞の主力は越後勢だよな。鎌倉攻めにも参加してる。
義貞横死後も義宗は越後、上野で挙兵したしな・・・

謙信オタの謙信像ー川中島バージョンー

春日山にて…

直江「殿、武田が川中島に新しい城を築城しましたぞ！」
謙信「信玄…そろそろ決着をつけねばならんようだな…」
謙信「今度こそ逆臣信玄を討ち、天下に正義の何たるかを知らしめてみせる！」

妻女山にて

謙信「直江！」
直江「はっ、いかがなさいましたか…」
謙信「信玄が近いうちに動くぞ！」
直江「し、しかし物見のものからその様な連絡は…」
謙信「毘沙門天から御告げがあったのだ。信玄動くと…」
直江「はっ(頭大丈夫か？？？)」

妻女山にて(決戦前夜)

謙信「信玄今夜動く…」
直江「はっ、その様な報告は…」
謙信「見よ！炊煙の数が何時もの倍じゃ。」
直江「おぉ、言われてみれば…さすがですな殿。」
謙信「松明を増やせ！余がここにいると思わせるのだ。」
直江「はっ、ただちに！」

八幡原にて

信玄「今日は謙信の命日になるじゃろうのぅ、ほっほっほっ。」
山本「本当に。謙信も終わりですな。」
家臣「申し上げます。前方の霧の中から、う、う、上杉軍が…」
山本「なっ、なんだと！くっ、謙信にしてやられたわ！」
信玄「是非もなし。妻女山の部隊が来るまで持ちこたえるのだ。」
山本「はっ」

直江「攻撃の準備が整いました。」
謙信「車係の陣で攻めよ。みなのものここを死に場所と心得よ！」
直江「はっ」
謙信「余か信玄か…どちらかが死ぬまで終わらぬと心得よ！」
家来「ははっ」

合戦開始

直江「信玄は鶴翼の陣構えにございます。」
謙信「戦況は？」
直江「なかなかつけ込む隙がありません。右備にいたっては押されております。」
謙信「敵の右備は誰じゃ？」
直江「太郎義信にございます。」
謙信「我が軍の右備に引けと命じよ。」
直江「えっ、何故でございますか？」
謙信「義信はまだ若い。相手が引けばかならず追ってこよう。」
謙信「そこを包囲して殲滅するのじゃ！」
直江「おおっ、解りまして御座います。」

家来「申し上げます。」
信玄「いかがいたした？」
家来「義信様の軍が敵を追撃して包囲されました。」
信玄「あのっ、たわけめ！あれほど攻めるなと言っておろうに！！」
山本「殿、御曹司を救いにまいります。ごめん。」
信玄「管助…死ぬなよ。」

直江「右備崩れました。」
謙信「よし！残りの部隊をすべて右翼に投じよ！一気に突崩すのだ！」
直江「ははっ！」

謙信も、ついでに信玄もぜんぜんダメ大名なんだそうだ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=990115281

謙信圧倒的優勢。信玄側の武将は次々に討たれる…

柿崎「武田信繁討ち取った〜！！」
おお〜！！！
信玄「くっ、謙信め！！」

しかし、その時武田の別働隊到着。

信玄「ついに来たか！皆のものよく耐えた。押し出せ〜！」
家来「ははっ」

直江「殿、ついに敵の別働隊が到着しました…」
謙信「後、一時あれば…信玄の首を取れたものを…」
直江「殿、おひきください」
謙信「みなに伝えよ。善光寺に兵を引けとな…余にはまだやることがある。」
謙信馬に乗る。
直江「殿、何処に！」
謙信「決まっておろう。信玄の首を取りにいくのよ！はいゃ！」
直江「殿〜」

信玄「なんとか謙信をおい返したのぅ。」
家来「はっ、しかし信繁様をはじめ、多くの…」
信玄「皆まで言うな。わかっておる。謙信…恐ろしき男じゃ…」

いきなり馬が乱入

謙信「信玄覚悟！」
信玄「なに！くっ！」
謙信「信玄入道！覚悟〜！」
家来「殿、危ない〜！」
謙信の馬の尻を槍で一突き。
ブヒッヒーン
謙信「くっ、命拾いしたな、信玄。」
信玄「ぜぃぜぃ、くっぅぅぅ。」
家来「殿、肩に傷が…」
信玄「今のは何者じゃ…恐るべき強さだった…」
家来「あれは謙信めだと思われます。」
信玄「何、あれが謙信だと！単騎で我が陣に踏み入ったと申すか！」
家来「はっ、その様に推察つかまつります。」
信玄「謙信…恐るべき男じゃ…グフッ」
家来「殿、大丈夫で御座いますか！殿〜！」

こうして川中島の戦いは終了する…
信玄を恐怖のどん底に陥れた謙信。
彼を人は軍神と呼ぶのだった…。

END

・・・・・・・・・。
かえります。

>>291
なにか熱意は伝わってくるね。
謙信ファンは熱いな…。

>>297
謙信ファンは熱狂的キチガイが多いからな・・・
まさに宗教的だ。

>>291
何やってんだよ、とあきれながらも、全部読んじゃったよ。
ありがとさん。

>>291
どうでもいいが、なんで直江なんだ？

くだらん

>>291
信繁って柿崎に討ち取られたのか？
初めて聞いたぞ。

>>291
面白かったぞ！謙信オタの酔っぱらいっぷりが良くわかるご都合妄想物語だ。
>>302
291は謙信オタへの皮肉を込めてこの話書いたんでしょ。
妄想話にマジレスしても仕方ないぞ。

>>303
いいんだよ。謙信も酔ってるから、ファンも酔って、一体感味わってるんだから。
だから、内政できないとか、戦さバカとか、時代錯誤とか言われても、あんまり気にならない。
「そこがいいんだよ」「それこそ謙信たるゆえん」と開き直ってる。
信玄ファンは、信玄のどんなところが好きなの？

>>304
謙信ファンは意外とロマンチストだね。

「内政できない」「時代錯誤」は気にならなくても、
「弱い」「戦下手」は別。
それは、最大の存在意義を否定されたことになるからだ。
よって、このスレへのレスは300を越えるに至った。

>>291
しかし謙信ファンは錯覚してるな。
戦に強いってことは戦術眼があったってことだよ。
実際に個人的な武勇とは直結しないでしょ。

最後の謙信が馬をかって敵陣へ斬りこむシーン。
まさに謙信オタの妄想だね。

３行しか読まなかった！あまりにつまらなかったからよ！
ただ、武人が強さに酔うっていうのは今でも、その気持ちがわからないでもない
それが中途半端な統制のそれない、つっぱり軍団では強さを十分発揮できない
それが宗派で酔うとどうだろうか？みんなその強さに酔う、強い！強い！！
みんなついていく、統制もとれる、武人にはうってつけじゃないか？

例えば、鬼神をあがめて、戦争では鬼になる、心のむらをなくしたのかもしれない
戦争には「軍神」「正義」「統制」そのために崇めたとも考えられる
本願寺はきちがいっぽいが、謙信は命を大切にしているし、心もある
一概に、信仰があるからきちがいだったとは言えないのでは？現にここに来ている
戦国おたくたちだって、自分の好きな武将にほれこんで、それを模範に人生送って
いるやつも少なくないだろう

>>308
あいかわらず見当違いだね。

あはを叩くのは簡単だ。
しかし俺はあえて擁護しようと思う。
あはの何が奴をここまで動かすのかが非常に興味がある。

あは!!　私は謀反を起します!!（藁

つーか読みにくいんだよ、あは

なあ、みんなあはを虐めないで相手してやってくれよ。ボランティアだと思ってさ。
静岡の小学生の生命は君たちが握っていると言っても過言ではないんだぞ。

そろそろ「びしゃもんてん」を拝んでから
小学校と中学校へかけもちして行ってきますううううううううううう

第四次川中島合戦後の書状で「御自身が太刀打ちに及び……」と
謙信自ら戦ったことを称賛するものがある。
謙信自身もそれなりに武勇に自信があったのだろう。

一説では女性説まで唱えられる謙信だが、だいたいの史料では
謙信はそうとうに大柄な男だったようだ。
体力勝負の当時ならそれだけでもかなり有利だろう。

>>314
どっかのスレで謙信は小柄だったと言ってたけど。
どっちが本当なんだー？

>>314
謙信女性説？そんなの信じてる奴がいるとは・・・

これもまたひとつのロマン

>>317
そういえば源義経女性説ってのもあったな。
そんなに女の方がいいのか？

　総大将がどんなんかほとんど知られてなかったんだろう...。
一般兵士に対して演説とかそういう風習なかったから。

>>319
「運は天にあり、鎧は胸にあり、手柄は足にあり」
って演説する謙信見たけど、あれって嘘？

オカルトを「一説」に含めるなよ・・・
呆れるわほんと

　戯曲というか後世の脚色ですな。三味線で伴奏がつくやつ。

雄大な歴史を語るなら雄大な心を持たないとね

>>321
いやマジで女性説はあるぞ。
色々な資料もあるし。そっちのほうが萌。

細かく書くと長くなるが周囲の豪族をまとめたことは評価できる。

>>324
俺の聞いた話では、謙信は信玄のことが好きだったらしい。
謙信が信濃の寺にいた頃に、信玄が見初めたという話だ。
その時は女の姿をしていて、謙信も信玄に一目で惚れたらしい。
二人とも自分の身元を明かさなかったとか・・・
でも謙信は父親が死んでしまったので、家督争いに巻き込まれ、
女でありながら、長尾家をつがなくてはならなくなってしまった。

そして川中島で運命的な再開を果たす。
謙信は信玄を殺そうと思えば殺せたんだが、
まだ好きだったので殺せなかったらしい。

>>326
女謙信は美人だったらしいな。
柿崎は耐えれなくなって襲おうとして殺されたらしい。

兼続は謙信の生んだ子だって話もあるぞ。
父親は信玄らしい。

　結婚しなかったことについての異説ですな。
本当は僧籍だから当然なんだけど。僧でありながら人殺しの指導者
ってのはいかんよな。（総大将が直接殺生はないんだろうけど。）

そんなこと言ったら本願寺勢力はどうすんだ（藁

蓮如は武力蜂起を否定していたハズ。
方針転換はいつからだっけ？

謙信女性説は戯曲じゃないのか？
八重垣姫みたいな。

謙信と信玄は不思議だらけ・・・・・
異常に強い兵だったり、異常に早い行軍だったり・・・・
ケシの栽培ってこの頃あったっけ？

>>331
かな〜り地下の方に本願寺スレあったと思うよ
廃墟になってるけど

謙信は戦にあまり強くない。
謙信は頭が悪い。
謙信はドキュソだ。
謙信はパフォーマンスにだけ長けていた。

何だ、全然ダメじゃん。

>>335
何のとりえも無いお前よりマシだけどな。

>>335
全然結論になってないって。
内政と外交は信玄や氏康に及ばない，（というか戦国大名としてのスタンスが違う？）
というのは謙信ファンも認めているところだ。
それなら，なぜ強国としての地位を確立し，それを維持できたのか考えるべきだ。
武田や北条と対峙しながらそれができた点は正当に評価しなくてはならないだろう。
「信長の野望」とかは１国をもった状態からゲームがスタートするから勘違いしている連中が多いけど，
謙信，信玄，信長，毛利元就，長宗我部，島津など，１国内の対抗勢力をすべて下して統一してから，さらに数カ国にまたがる戦国大名になっている。
だから，どれもそれなりの評価はしないといけない。
前のほうで信玄をけなしているレスがあったけど，それが不当なのもそういうこと。
ただ，領国経営の方法はそれぞれの大名で大きく異なり，それが個性にもなっている。
そういうことを比較・検討するのが，歴史の面白いところなのだが，
ここ（戦国板）には似合わないかもしれない。

>>337
至極正論だけど、相手は正論が通じないと思われ

つか謙信は国政面ではかなり気遣いを見せてるんだけどな
為景･晴景の時の越後の実情を調べれば、そう思えるんだけど
実際に関東管領就任なんてのは、対外的な要素より、対内的な要素の方が強いんだけど

この世の名将は領地や実力で、決まる
その名を残した名将、ベスト５
信長
家康
毛利
謙信
信玄
信玄は謙信にぼろ負けしまくってくたばる直前まで、甲斐の田舎大名に
おさまるしかなかった、彼の名声が上がったのも、三方が原からで
それまでは「強いかもしれない田舎大名」だった
よって信濃を情けをかけて譲った謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄は確実
、
次に手取り川で織田の、柴田、羽柴、丹羽、明智連合軍撃退！！
戦をすれば謙信の相手ではない、よって、謙信＞信長
信玄にぼろ負けした家康は謙信＞＞＞＞＞＞＞＞家康
西部の毛利は織田にぼろ負けしてたから、謙信＞＞毛利

よって戦国最強は、謙信！！！！！！で決定！！！！！（終了

でも、景勝の時、簡単に越中とられちゃったよねぇ。

景勝は景勝！！
謙信は謙信！！
景勝は自分の度量を知っていた！
自分の度量を知るのも、一つの実力！！

まずオマエが自分の度量を知れよ。

なんかホントあはが来ると萎えるよね。
悪気がないのかどうかも、もうわかんなくなってきた。
つーか俺のいくスレいくスレに現れていいかげん腹立ってきたよ。

あー、マジレス恥ずかしい。

>>343
あ〜、そうだね。まあこの板は「いるな」と思ってるからまだいいけど、他板で見ると最悪だな。

>>344
最初はそんなに気にならかったんだけど。
最近は目に余るよ……。
ただの馬鹿のまま消えりゃ良かったのに。

愚痴スマソ。この話題はここで終了。
引き続き謙信でお楽しみ下さい。

上杉謙信は女性です｡
謙信は男性でもなければ、ホモでもありません。
れっきとした性別で”女”であり、証拠が出てきました。

スペインもマドリッドにある古い教会の資料に謙信は女性であるという
記述がありました。
歴史の教科書に出ているひげづらのおっさんは江戸時代中期に描かれた想像画です｡
当時の上杉家には謙信が男だったと嘘をつき通さなければいけない事情が起こったのです｡

武田信玄との川中島の血染めの決戦の血は「生理の血」であり、
刀や槍で傷ついた血ではありません｡

謙信がトイレで倒れ、死んだんですが、これは持病をこじらせて死んだので
あって、殺されたのではないです｡

なんか、北条軍相手に2万だか3万だかの兵に24騎で突っ込んで、越後に帰ったって
ゆう戦なかった？？

>>347
そんな戦ねーよ、ボケ！

越後の英雄です

信玄は、出来のいい戦国大名。
謙信は、戦国の世を楽しんだ享楽者。
俺としては、謙信の方が面白い。

>>350
謙信は戦国の世なんか楽しんでません。
越後の統治に嫌気がさして高野山に逃げようとしたり、
毘沙門堂に引き篭もり現実逃避したりしてます。
彼の神懸かり的な強さは現実を嫌うあまりの逆ギレ的
なものではないかと思われます。

しかし、謙信領土的野心もなく戦馬鹿だというイメージがある。

>>352
これに関してはさんざん論じられているから全レス読んでくれ。

自分を必要としてほしかったんじゃねえか？
呼び戻して、みんなに頭下げて、頼ませたかったんだよ
当時、謙信の家臣は統一されなかった、いざとなって困ったとき、これ
を解決できるのは謙信しかいない！！って言わせたかったんじゃねえか？
探偵でもよくあるだろ
山ごもりして逃げたっていうけど、しょうこうだって山に登ったんだぜ
そりゃあ、正義の味方が山から天からおりてくれば、すげーかっこいいよ
逃げたんなら、二度と大名なんかに戻らないだろうから、大名に強引に
戻してでも必要な人物だったのさ、一度退いた人物を再び戻すなんて
今の政治家や議員を見ればわかるけど、よっぽどの実力がないと戻さないぜ
腹黒いやつに全部もっていかれるさ！日本がどんなに不良債権かかえよう
とぎりぎりまで税金でぜいたくして、ぎりぎりまで謙信は呼ばないぜ！！

＞346
謙信が女だって言いたいのはわかったけど。
謙信が女性だったら父為景が、諸豪族を味方に付ける為に謙信を利用したと思うが。
それに、尼でなく坊主だったのでしょ？
謙信の女説は無理があると思うが。

謙信って童貞？

>>356
京都出張の時に遊んでしまったらしい。。

夏厨は無視して、たまには
史実と事実を学んでみませう
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sn-dos/link.htm

>>358
ネタか！
参考文献に小説ばっかあげとるやないけ！
このスットコ！

謙信は、大名として前衛的ではない。
戦国大名と守護大名との間を彷徨としていたと言える
ように思う。
然し、信玄と引き分けるだけでも充分だが、それに
加え、関東に覇を唱えんとしていた北条氏を小田原城まで
駆逐し、椎名氏・神保氏・畠山氏を叩き潰し、勝家軍を散々
に破ったというのは、見事なまでの強さではないか。

本当に強いものは、目立たぬように勝ちを重ねるものだよ。

会心の勝利無くして、生き残ったこと自体が強さの証明だ。

いろんな強さがあると思うよ
本当の強さとは最後まで生き残ってから言えるんじゃないの？

>>360
残念ながら手取川も川中島も江戸期の創作らしいと言うのが
最近の定説。北条も小田原城に駆逐（変な日本語）されたわけではなく
ただ単に篭城策の方が効率が良いのでとっただけの事。
現に越後撤退時、上杉軍は北条軍の追撃を受け、散々な目にあって
いる。

正直言って馬鹿だね、君。

北条家は滅んでいるから上杉家よりも弱かったといのは明確な事実だね

>>364
じゃ、武田もそうなの？

>>365
もちろん

結局政治オンチとか言われている上杉が生き残ってるのだから
しょうもないよね→武田や北条って（藁

じゃ、姉小路とかも生き残っているから
武田や北条や織田や豊臣よりも強かったんだね！
しらなっかたよ、僕。

>>368
そういうことだな
少し利口になって良かったね、僕ちゃん（藁

北条は実は氏規の家系が狭山藩としてのこてるんだけど
滅亡した事になってるんだね。
しらなかたよぼく。

自分より強い物にぺこぺこ頭下げてれば
うえすぎけみたいにつよいだいみょうになれるんだ
しらなたっかよぼく。

>>370
そんなもの滅亡と一緒じゃん
本家滅亡してるんだから

>>371
そういうことだな
少し利口になって良かったね、僕ちゃん（藁
>>369も371を見習って良く勉強しようね！

　辺境にとばされて脅威でもなんでもなくなったから
生き残った。

>>372
がははは。ありきたり。

北条ヲタって下品なやつが多いね

育ちが悪いんでしょうねぇ

376=377
自作自演（藁

↑自作自演の使い方（意味）を知らない馬鹿発見

久々に板に来て見たら私の立てたスレッドが
浮上しているのでビックリしました。
内容は相変わらずくだらないようですが、
この板の住人の知能レベルじゃそれも仕方ないでしょう。
じゃ、これからも頑張ってつまらぬ争いを続けてください。
ごきげんよう。

自分で駄スレ立てといてこの偉そうな態度はどうよ
すげー勘違いしてると思うぞ、この馬鹿わ（藁

途中で自らぶんなげた人だから。
スレたてた本人が責任持たないんだから、
もうなにに使おうがかまわないだろう。
だいたい、１の文章からして頭悪すぎ。
華々しい野戦での戦勝なけりゃ弱いと思っているやつ。

いや、１の言ってる事もあながち間違ってるとも思えないけどなあ…。
実際問題、謙信の具体的な戦術について語れていないわけだし。

突然、敵の正面に現れて意表をつき、猛烈な攻撃をかけてくるという戦術。
違うかな？

具体的な戦術についていえば、たしかなこと語れる大名なんてほとんどないよ。
たとえば、信長の桶狭間は奇襲説、長篠の三段撃ちなどは否定されるし
信玄の甲州流軍法も江戸時代の粉飾が多いし、騎馬突撃なんてやってなかった。
氏康の河越の戦いも夜襲ではないとか、いろいろ疑問が出ている。
とにかく、合戦や戦法についての詳細なんてわからないんだよ。
大体、戦国の合戦はほとんど攻城戦。
ごくまれにしかおこらなかった野戦の、しかも「有名な」大名に対しての戦勝がないから強いか疑問、
なんて考えが偏りすぎ。

>>300

誇張なんて良くある事だよ｡

>>1
愚問。

小説｢天と地と｣を読んだことある人いますか?
あのストーリーは、ある程度は史実通りに展開して行ってるもんなのでしょうか?　架空の人物とかがいっぱい出てそうな雰囲気がプンプンするのですが。

とりあえず、謙信が人気絶大のことはわかった。
IMEで普通に変換できるし。信長　家康　秀吉　謙信　信玄　政宗　他にいる？
氏康　これもいけた！三成　光秀　おおっ？元就　あれ、けっこうあるぞ。

>>389
無理ですな。だいたい、正確な「史実」すら確定していない。
城郭を研究している中田正光氏は、妻女山に布陣の痕跡が無く、
加えて妻女山の周囲が武田流の築城法で築かれた複数の砦に
囲まれていて、とても長期間布陣できる場所でないことを
挙げて謙信の妻女山布陣そのものを否定している。
実際、史料でも信頼のおける史料で謙信の妻女山布陣を
裏付ける物は一つも無い。
実際には謙信が布陣したのは犀川より北、若槻山城で
あった可能性が高い。
そしてそうするならば、啄木鳥の戦法など使えるわけもなく、
分かっているのは「そこで戦いがあった」ことだけ。

柴田勝家に対しては半分以下の手勢で撃破
武将としての格の差を示している

>>391
ｶｯｺｲｲ!

川中島合戦の史料は少ないんですよね。
比較的確からしい「妙法寺記」はこんな記述（ウゼー？（笑））

「此年ノ九月十日ニ、晴信公景虎ト合戦被成候而、
景虎悉人数打死イタサシ申候。甲州ハ晴信御舎弟
典厩ノ打死ニテ御座候。就中郡内弥三郎殿ハ御立
無ク候而、人衆計立候へ共、ヨコイレヲ被成候而、
入クツシ近国ヘ名を上ケ被成候」
（新人物往来社『武田史料集』）

現代語訳すると、
「この年（永禄四年）の九月十日に、晴信公が景虎と合戦をさ
れて、景虎の軍勢をことごとく討死させた。甲州側は、晴信公
の舎弟、典厩信繁が討死した。なかでも郡内の小山田弥三郎殿
は自分は出陣せず兵を出しただけだが、小山田勢は敵の側面か
ら攻撃して打ち崩したので、近国まで名を上げた」
という感じですか。
これは甲州側（とくに郡内小山田氏に近い僧侶）の記録なので
景虎の軍勢全員討死など誇張が入っていますが、かなりの大合戦
だったこと、信繁が死んだこと、小山田勢が側面攻撃したこと、
などがわかります。

もう一つ史料話です。

手取川の合戦については不可解。加賀に派遣された秀吉が無断
で帰り、信長に叱責される事件と関係しているはずなんですが、
秀吉帰還を書いている史料もほとんどが上杉との衝突にはふれ
ていません。『武功夜話』にいたっては、「加州は取り合ひに
成らず候なり」と断定している有様です。

天正六年と推定される二月十日付け上杉謙信書状（仁科氏所蔵
文書、「越佐史料」5）には
「能・越・賀存分之儘ニ申付、越前も過半属手候条、此上者、
到関左越山爲可之、先月従十九日令陣触」云々とあります。
これによれば加賀はもちろん越前まで過半平定したので、（結
城晴朝の催促に応じて）関東に出陣する。正月十九日からその
陣触を始めた、と言っていますが、越前侵入が実際にあったら
もっと記録が残っているはずで、これは関東の大名たちへの宣
伝かと思われます。手取川合戦の実体は不明。
なおこの手紙によると、謙信最後の作戦は関東出兵であると、
自分で言っていますね。

以上お騒がせしました。

補足。なお有名な手取川合戦の記述は「歴代古案」所収文書
らしいんですが、いま手元にありません。ただ、昔史料集で
見て、ちょっと首をひねった記憶あり。

謙信はケンチン汁の語源　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウソ

394と395では合戦の史実性を疑うような発言をしましたが、
何を隠そう私も謙信ファンで、越後出身です。

謙信の手紙は読んでいて面白いです。心情を率直に書いて
あって、少なくとも信玄の手紙に比べれば百倍面白い（笑）。

戦について謙信が自慢した手紙があります。元亀四年（推定）
三月五日、上杉謙信書状（上杉家文書）

原文はここに出してもうざいので現代語訳のみ（一部）。
「深谷と北条丹後守父子がこう注進してきた。十二月に関東
へ北条氏政が無用の合戦をしかけてきた。佐竹・宇都宮家中
がいっしょになって迎撃し、一戦を求めたが、二十九日夜、
多功原で氏政は敗北した。そこへ東方衆（佐竹）が追撃し、
数千人を討ち取ったので、氏政はただ一騎で岩付城へ逃げ入
ったそうな。氏政はこんな風に東方衆にさえ負けるやつだ。
まして愚（＝謙信）が越山したら旗を合わせることができ
るか、腹の皮がよじれる（原文「腹筋ニ候」）」

とありまして、謙信が自軍の強さに相当な自信を持ってい
たことがわかります。ちなみにこの手紙の後半では、折しも
上洛作戦中三河で停滞していた信玄にふれていますが、面白
いことに、家康が勝ったと思っているようです（笑）。家康
側の宣伝が効いているんでしょうが、三方原で信玄は思うよ
うに勝てず、退却もしかねて三河の山の中でうろうろしてい
るという解釈で、もちろん間違いですが、当時の情報戦の一
端がわかります。

この板にはふさわしからぬ史料談義でしたが、光栄のゲーム
には昔お世話になったので、ちょっと書き込ませてもらいま
した。

このスレいいよ
歴史に詳しい人の書き込み歓迎

手取川は虚構。
よってこの合戦は謙信の強さを裏付けるものにはならない。

関係ないけど信玄は念入りに兵の訓練はしてたけど謙信はそうでないらしい。
信玄は陣形を崩さず移動してたのにたいし謙信はそれぞれの部隊任せ。
これは信玄は低血圧。謙信は高血圧だったからだしい。

最後はだしいじゃなくてらしいね。

>>401-402
そうでもないみたいですよ。
謙信公が客将に自軍が如何に訓練されているかを披露して
見事だと感銘を受けていた事がありますから。

手取川が虚構ってのは信じがたい。
単なる追撃戦として存在したと言うのはわかるが。

手取川ha虚構

>>405
実証して欲しい

394〜396・398です。一応このスレではコテハン名乗ること
にしました（笑）。なお、400・405は別の人です。
手取川合戦がなかったと証明するのは難しいんですが、私も
どっちかといえば「なかった」説です。状況証拠としては、
あのとき秀吉が柴田勝家と対立して無断で近江に引き上げ、
信長の勘気を蒙っていますが、もしそのあとで柴田が謙信に
大敗するような事件があったら、秀吉の敵前逃亡のために
信長軍が敗れたともいえるので、ただの勘気ではすまなか
ったかもしれないし、上杉側・織田側の軍記が何もふれて
いないのは変です。
おそらく『武功夜話』が伝えるような状況が事実に近いの
ではないかと思いますが、長くなるので改めて書きます。

丹後たん･･･ﾊｱﾊｱ

俺はドラえもんだ！

『武功夜話』巻七の記述（概略）

北国探題の柴田勝家を大将とし、柴田・佐久間ら織田軍二万
五千余人が加賀国に乱入した。一揆の籠もる天神山城・居振
橋（いぶりはし）城を攻撃。秀吉たちは御幸塚（小松市）南方に
駐屯した。織田軍は居振橋を落とした後、松任・尾山（金沢）な
どの一揆勢を切り崩し、大方は鎮圧した。これより向こうは上杉
との境目なので、ひとまず安土の信長公に報告し、勝家は諸将
を集めて軍議を開いた。
＃松任・尾山は手取川の北なので、事実なら織田軍は一揆を
　鎮圧しながら手取川ラインを越えて北上し、しかもそこが上杉
　との軍事境界線だったことになります。

軍議の三日前、松永久秀謀反の情報を秀吉が得る。柴田・佐
久間は越境して上杉と一戦するつもりでいたが、秀吉は反対し
た。あとで秀吉は竹中半兵衛・前野長康らと相談した。
半兵衛「上杉景虎は老練な武辺者です。織田方から国境を侵
犯しなければ、先方から合戦を仕掛けるのことは百に一つも
ない。大聖寺・御幸塚・松任の砦を固めて、柴田・佐久間の人
数を入れておけば、このまま大軍を加賀に駐屯させる必要は
ない」
秀吉「自分もここで柴田の下風にいたくはない」

というわけで、軍法に背くが秀吉軍は勝手に撤退した、しかし
「加州は取り合いに成らず候なり」と書かれています。

もちろん武功夜話も近世初期の成立なので取捨選択は必要
ですが、上杉との戦はなかったように書いています。推測する
に、手取川北で上杉勢と対峙したが合戦は起こらなかった。し
かしその後柴田側が戦略的に兵を引いて、手取川より南に下
がったことはあったかもしれません。そのへんが針小棒大にな
って「手取川の合戦」が生まれたのではないか？　もし合戦が
あったとしても小競り合い程度ではないかと。

>>408
ハアハアはやめれ

結局川中島は創作、手取川は虚構。
戦場での謙信の強さを裏付ける史料は何もないわけですな。

どうしてでっちあげられたのか？
どうしてうけいれられたのか？
江戸に流布された虚構だと言うが、そんなものが突然作られても
誰だって「アホが架空戦記作った」程度で広まらなかったと思うが？

手取川合戦がなかったとすると、どうして広まったのか。
まず、手取川合戦の前提となっている「七尾城救援」はどうなっ
たの？」ということになりますが、七尾城の畠山氏の重臣長一
族が信長に通じていたことは事実で、九月十五日付の謙信書
状（恵林寺文書）には、「信長も軍勢を出してきているが、能登
の凶徒が敗北したので、信長の助勢（加勢）は加賀にとどまっ
ている」と書かれています。
これによると柴田らの部隊が七尾城救援をするつもりだったこ
とは、謙信も書いているので事実のようにみえます。

18世紀後半に書かれた湯浅常山の『常山紀談』巻之四にこん
な話があります。

七尾城落城の時殺された長重連の弟恩光寺が、信長に報復
を頼んだ。信長は柴田・丹羽・羽柴ら四万を率い、手取川を越
えて永嶋に駐屯した。謙信は長一族の首七つを浜に並べ、名
札をつけて、合戦の準備をした。信長軍は七尾城落城を聞い
て動揺したが、恩光寺が首を見て、これは顔が違うと言ったの
で動揺は静まった。ところが夜になって恩光寺は柴田・羽柴の
陣を訪れ、実はあの首は本物だ、昼間は味方が敗北しそうな
のでウソを言ったと語った。信長は（←信長が自分で出てきて
いると書いています）ここで合戦はできないと引き返し、恩光寺
がぜひ一戦をと歎願しても聞き入れなかった。のち信長の命で
還俗し、長連龍と名乗ったのはこの人である。天正七年三月
（謙信死後）、弔い合戦を志し能登穴水城に入った云々。

『常山紀談』も謙信びいきの本なので、手取川の合戦を聞いて
いれば書かなかったはずはないと思うのですが、信長軍は戦
わずに兵を返したことにしています。ただ、ここから手取川の
合戦までは一歩ではないか。「本当はこうだったんだＹＯ！」
というのが書かれれば、案外信じられたかもしれません。
現代の書物に手取川合戦が出ているのは、たぶん大正末に
出た『越佐史料』がこの項を立てていることによると思います
（が、出している史料は怪しい）。井上鋭夫『上杉謙信』もこれに
よって手取川合戦を記載しており、そのへんから常識化したの
かと推測します。

>>414
『常山紀談』は参考にならないでしょ。
伊達の騎馬鉄砲を始め胡散臭いネタのオンパレードだし。

>>415
『常山紀談』が史実だと言っているわけではなく、手取川
合戦という話ができていく一つの過程として、これに出て
いるような挿話が成長してきたことがステップになったと
言いたかったわけです。

謙信とは関係ないけど景勝配下の杉原常陸はかっこいいですよね。

手取川の戦いは、上杉年譜に謙信公の書状そのままの内容が記されていますね。

>>418
そうですか。ありがとうございます。
上杉年譜の謙信の部は元禄9年完成とされているようですが（↓）
http://www.age.ne.jp/x/satomako/034.htm
そうしますと、上杉家中ではかなり早くから手取川合戦を公式
見解として採用していたことになりますね。
手元の資料ばかりで書いているので、歴代古案を調べに行かな
いといけないと思いつつ、そのままになっています。

　

あのさ、今度「天と地と」がＤＶＤで発売されるらしいんだけど、
メーカー何処か知ってる人いない？

角川

角川ってＤＶＤ出してたっけ？

そりゃあ強いの強くないのって、あんた･･･
つおいよ！

このすれのお題目とは違う事を承知で書きます。
この内容も言い尽くされたことだとは思いますが、
信玄に関して戦略、戦略といいますが結局武田家は
戦国期の終わりまで残らなかったわけで･･･
どういう形であれ残った上杉家から比べると･･･
みなさんはどうお考えですか？

>>426
世継ぎの差もあるでしょうな。

>>426
一概にはいえないんじゃない？
上杉家は信長が死ぬタイミングに救われてるともいえるから。

>>428
織田家も謙信の死ぬタイミングに救われている。

やっふ〜

天と地と読め。
パンフレットに詳しく書いてある。

勝頼は信玄の遺言を守らなかったから滅びた。勝頼はけしてバカで戦下手ではないが、武田信玄の偉大さが考え以上だったのと、信玄へのコンプレックスが原因だったと思う。武田家の心臓ともいうべき金山から金が出なくなってきたのもある。米倉涼子何等身？

ワールドキャラバンＶＳ武田奇罵群団

age

江戸後期の碁打ち、井上幻庵因碩（準名人）は異色の人物で、今で言う
軍事アナリストのようなこともやっていたらしい。著書「囲碁妙伝」の
前書きで、川中島の合戦は互角というのが世評だが、武田の勢力範囲内
であり、武田方に名のある武将の戦死がはるかに多いことを考えると、
越後方が「四子置かせて十目以上の勝利」と述べている。江戸時代から
こういう論争はあったようで。

オッス！おら毘沙門天！
信仰心は偉大だ。。。
だってホラ、一時期大問題になった宗教団体Ωとか
イスラムだって今（以下略

謙信は毘沙門天の化身にして、越後守護であり、
足利幕府の重職関東管領職を拝領し、
西は織田、本願寺。南は北条、武田。東は最上、伊達と
刃を交えて一歩も引かずに撃退し、敵から恐れられ、
味方から敬われた真の英雄と呼ぶに相応しい人物だったようだ。

やはり謙信は戦国最強の武将と言うに相応しい人物であると思う。

柴田恭兵の謙信かっこよかった。

>>438
そうか？軽そうであんましかっこよくなかったぞ。
石坂浩二の方がかっこよかった。

＞４３９
渡辺謙はどうよ？

>>440
はまり役だと思うけど、やったことあったっけ？
「天と地と」の時は病気で降板したはずだし。

榎木孝明はどうよ？

上杉鷹山最高！
その鷹山の出づる国を残した景勝最高！
その景勝を養子で迎えてた謙信最高！
なんか文句ある？

その鷹山の血縁的先祖の吉良義央最高！

上杉謙信の最大版図を考えろよ。
あれが強さの証拠だろ。

こぶ平の謙信はあまり良くなかったな・・・

>>445
領土的野心はなかったんじゃないかと。

>>445
それを言ったら織田や徳川や島津や武田や毛利の方が上なんじゃないか？

戦争は相当強いかと
信玄と違ってマジで負けらしい負けがないようで
城攻めの失敗はおおいが、、、

戦争ではなく戦闘では強かったでしょうね。
そして、戦闘においては戦略的ではなく戦術的な戦法だったのでは。

これだと攻城戦の下手な理由がつく・・・・・かな？

きっと瞬時の決断力に富んでいたんだと思われる。
シロ攻めとかのじっくり作業は性にあわなかったのでしょうね。

＞４５１
確かに。後方で指揮するよりも、前線で自らも戦うのが得意だったんだと
思われる。

うーん魅力的な人なだけにもっと野心があれば、、、
あの人の野心は関東と北信ばっかで、、、
あとになって他もでたけど

>>453
領土的野心が無かったというより、
領土経営能力が欠如していただけだろう。

＞４５４
そうかもしれんが野心も希薄なんだな彼は、
甘ちゃんで人質もろくにとらんし

>>456
すべての能力が備わった戦国大名は中々いないんだろうね。

野心ギラギラの謙信に魅力は感じないな。俺は

すまん
>>455です。

北信濃かえしたほうが返ってよかったのかも＞信玄
でも権威がおちるか

上杉謙信＝イスラム
武田信玄＝アメリカ
とすると北信を返す＝パレスチナな返すしても
謙信（イスラム）は納得しなそう

ゲームなんてもんがなくてさ、あの頃は。
一度統一しちまったら戦できなくなっちまうだろ。
お前らも、わざと統一目指さないで、強兵軍団作って、
合戦だけ楽しんだことってないか?

謙信で奥羽や騎馬隊・蒙古の騎馬隊をイメージされてる方は間違っています。
例の川中島での信玄との一騎打ち（？で馬乗ってたから
謙信のイメージは馬、あとゲームの設定上足軽より騎馬隊のほうが
強いんで騎馬が毎回Ｓにされているのです。
光栄はプレイヤーのためにわざとこういう設定やってるんですけどね。

>>462
既出

謙信は肥満中年の信玄や家康とちがってダンディ
なおやじに見える。
俺のけつを使っても良いよ。

>>464
謙信＝岩城晃一、石田純一みたいな感じか？

>>464
荒らしは捕まるよ？

＞４６４
信玄こそけついるんじゃない？

>>466
荒しのつもりはないけど。
>>465
ずばり岩城晃一です。
肖像画を見ると、プロレスラーの川田に見えるけどさ。
イメージだけだとカッコ良く見えるんだよね。

俺は謙信の肖像画は宮沢喜一に見えるが

現存する謙信の肖像画は、謙信の死後想像によって描かれたもので、
生前に描かれたものは、無いと言われてますが。

武田信玄なんかよりはよっぽど強いと思うんだけどな。

>>471
いったい何が強いんだ？
謙信が信玄に勝っているものといえば
１．信仰心
２．酒量
３．自尊心
４．虚栄心
５．失敗の数

くらいのもんだろ。

>>472
武術・兵法あたり。
たしかに、負けたが旗本どうしの戦いならまず間違いなく勝つだろう

＞４７２
義理堅さ
信玄は一度盟をむすんだあいてをすすんでころしすぎ

謙信も北条と同盟したり織田と同盟したり、
武田と同盟したりして、すぐに相手を乗り換えている。

同盟と考えるな。関東管領と対等と思うのがおかしい。

謙信はあくまで天下統一じゃなくて
謙信のもとへ落ち延びてきた人達をかくまって
その人達を助けるために闘ってたんだしな。

>>477
何を言う。
最後に北陸侵攻したのが領土的野心があった証拠じゃないか？
ただ政治オンチで晩年になるまで領土経営能力が身につかなかった
だけじゃないのか？

＞４７８
だがとんでもないおひとよしなのは間違いないぞ。

>447
まろも助けてほしかったのでおじゃる。

>>480
あんた嫌いツーン

わしはマンコは好かんのじゃ

>>480
あんたは北条家に逃げ、親の仇の信長の所に身を寄せ、
最後は裏切った家臣の家康のところに身を寄せ、
明治維新まで家名を保ったことには尊敬する。

あげ

ゲームでは強い

新潟にいってたんだけど、越後だけで関東3〜5国分くらいの広さがある

毘沙門天age

政虎は、勝負に徹していて他の武将の様に金と欲
で釣れないので苦戦したぞ。
武将としては、超がつくぐらいの一流であった。
政治家としては、ニ流。三流だろう。
父上。是でいかがですか。　晴信ーよう言うた。
そろそろ甲斐に帰してもらえないか？
父上におかれましては気候の良い。　
駿河で御ゆるりと！！　それは、あんまりやでー晴信

こいつって今で言うと危険な原理主義者だよな。

景勝の代になってまで常に揚北衆が反復常ならぬ存在だったんだから
政治はへただっただろうね。
あと関東管領になったのは失敗だと思う。
越後から関東に乱入するのは骨が折れるだろうし。
ただ戦争は強いね。神懸り的に。
第四次川中島の武田軍の戦術は俗に鎚と鉄床と呼ばれるアレでしょ？
あれをイーブンに持ちこんだんだからたいしたもんだね。

御前こそ万夫不当の勇者なり！

１５歳で初陣は珍しくないと思うが助けなく自力で勝利したのは
当時でも異常なことだったらしい

晴信でござる

突拍子のない攻撃食らったりしたんで情報の少ない当時はかなり恐れられたろうな
ほとんどの戦はろくに戦わずに相手がかってに逃げてたんじゃないかな

>>494
しかしそれでも謙信公は最強だと言いたい自分たちがいるのが
謙信公の素晴らしい所だ（笑）。

>495
まぁ三国志でも呂布が最強って言われてるしね・・・
謙信も同じで戦闘ＯＮＬＹなら戦国再強化と。
でもそれは戦闘ＯＮＬＹであって、総合力とは別の話ね・・・


それはわかってるよね？

島津スレに比べると平和ですね。

>>496
総合力ってものの見方がゲーム臭い。
謙信公をただの戦国大名ではないのだ。
謙信公万歳！　ああ、俺はキチガイさ、キチガイだとも！

>>497
島津家の場合は厄介な敵が多いからな（韓国人、沖縄人、九州他県人、会津人）

上杉謙信の能力値
政治43
戦闘75
智謀68
魅力19
電波107

上杉謙信　能力値

戦闘9999
政治0693
智謀0610
魅力0892

>>497
俺は近江人だけど、島津の過大評価は間違った戦国観を与える
という意味で否定している。

謙信公は火力の島津にほとんど白兵のみで立ち向かった立花宗茂
みたいに戦い方が似ていてカコイイ。

＞502
この物質文明の時代にこんな野蛮な発言をする人を見てびっくりしました！

あなたはまともな兵器を持てずに強大な米軍相手に戦った
あの愚かな太平洋戦争を賛美するのですか？
それをかっこいいと言うのですか？
あなたの歴史観こそ間違っているのではないですか？

>>503
例え下手（苦笑）

人の能力を数字で表現する奴って典型的なゲーム厨房だな
馬鹿丸出し

>>505のＩＱ87

>>503
まともな兵器？
太平洋は単純な物量作戦に負けたのでは？（中盤からは質でも負けてたけど）

後は司令官が無能すぎた…

>>502
そんな大将に率いられる兵たちは可哀想だと思わんか？

信玄みたいに何勝何敗とか分からないの？
信玄は３敗だよね
何回負けてるの？謙信は？

>>507
最も基本的な火器である小銃ひとつとっても
米軍はセミオートのM1、日本兵は手動式で重い三八式や九九式。
武器の優劣は明確だったよ

>>510
あ〜そか・・・陸軍考えてなかった…
軍事板に帰ろうか…

検診ってツオイよ

上杉謙信好きな奴って童貞、処女が多い。

＞513
どうしても彼の生き方も真似て姉妹勝ちになるYO!

>>514 禿しく同じ！

本当のこというと上杉謙信が何を考えてたかさっぱりわからん。
領土なんてｲﾘﾏｾｰﾝて感じであんたなんのために兄貴追い落としてまで
越後の国主になったんだ？て感じだし。
なんなの？ねぇ、ほんとに、謙信さんって何考えてたの？

>>516
俺より強い奴に逢いに行く…

ワシから見れば、謙信は戦上手だが、正義すぎるアホ？民政家でもなく、ドンパチのすきな厨房。

第一義

それにしても柿崎景家に呪い殺されたくれえだから毘沙門天の力もたいしたことねーな。

>>516
兄貴は追い落としたんじゃなくて、家臣が謙信を祭り上げたんだよ

謙信って直江の娘と｢仲良し｣だったんじゃない？
京都で公家たちと｢遊びに｣行ってるし。
童貞だったはずが無いっす。

>>521
でもそれじゃあ謙信信者の童貞処女達の立場が・・・

謙信って越後守護上杉定実が晴景を説得して守護代になったんでしたよね。
だから、晴景って中間管理職者だったんですね。

>>509
たしか2回負けてるはず。
武蔵の国、生野山の合戦で北条氏康に、下総の国、臼井城攻めで原胤貞に。

謙信は若い時はやることやってるだろ

>>501
100であらわすと

戦闘100
政治　7
智謀 6
魅力 9

謙信は長尾氏の出だ。武士の元祖ともいえる鎌倉権五郎景正の血をひき
正しいことを信念として貫いた、だから好きだ 御霊神社にはなんども
お参りした。こっからところで大船駅は長尾笠間口をつくるべきだ。
ついでにダイエーでもなんでもいいからモノレールをもう一度走らせてくれ。
横浜ドリームランド！！！

>>521 数回合ったかも知れないがセックスに対して
　　　嫌悪感を覚えていたはず。
　　　

京都では絶姫（たえひめ）という女性との、ロマンスがあったと
聞くが。

>>528
その根拠は何？
伝承とかじゃなくてちゃんと記録に残ってるのって無いの？
謙信が女嫌いだったという証拠が見たいよ。

＞530
生涯結婚しなかった、という記録を根拠にして、女嫌いとか童貞とかって
想像してるだけだよ。結婚しない＝女嫌いが理由とは限らないから、謙信
女嫌い説には根拠はあっても証拠は無い。
528は若いときには女性との関係があった、という話もあるから、セックス
に対する嫌悪感を、謙信が独身を通した理由として考えたんじゃないの

宗教にはまってからだろ＞雌絶ち

>>532
つまり宗教にはまってからの謙信は毘沙門天ﾀﾝﾊｧﾊｧ、と言う事？

てか女のいやらしい性格部分に嫌悪感を抱いたんだろ
なので男なら可、の可能性も高い

毘沙門天ﾀﾝﾊｧﾊｧ

今日とで女にﾚｲｰﾌﾟされてから
ｾｸｰｽに嫌悪を抱くようになりました

>>536
その可能性あるな〜
豊島に犯されちゃってトラウマになったのかも

NHK教育、上杉本洛中洛外図、放送中age。
って、もうあがってるけど。

age

教えてください。
北条は北條、島津は嶋津、上杉は上椙。とすると、景寅か？

謙信は戦国最強。
５０００の旗本がいれば誰にも負けない。

AGE

長尾 景虎 の姓名判断

　 　長尾　景虎
　●○　●●
　 8 7　12 8
　総運35○ おだやかで円満な人生。目立ちすぎは×。学芸運あり。結婚運◎。
　人運19△ 明るく頭脳明晰、几帳面。才能、努力が認められないことも多い。
　外運16◎ 他人に良くすることが幸運を呼びます。臨機応変な対応が得意。
　伏運39◎ 困難に負けない強さがあります。
　地運20× 勝負、浮沈、病災運。
　天運15○ 先祖に守られ、幸福な人生を送れます。
　陰陽　○ 良い配列です。

上杉 謙信 の姓名判断

　 　上杉　謙信
　○○　○○
　 3 7　17 9
　総運36○ 面倒見良く、損をしてでも人に尽くす。個性を生かす職業が○。結婚運○。
　人運24○ 向上心、意欲盛ん。集団の中で活躍。少々気分屋。騙されないよう注意。
　外運12△ 競争のないのんびりした環境に向く。
　伏運50× 悪い運数です。
　地運26□ 才能、波乱、失策運。
　天運10△ 負の影響を受け継ぎやすい家柄。
　陰陽　× 良くない配列です。犯罪傾向や突然の不運に襲われる傾向があります。

結論:ヘタレ

死ぬほど当たってる

謙信公の良さは厨にはわからない

「運は天にあり、鎧は胸にあり、手柄は足にあり。」このセリフって
やっぱり「天と地と」の創作？

ところで、映画の「天と地と」ってテーマソングがありましたよね？

小室のやつだね＞テーマ

あーいをーしんじられるーきーみがーいとしーくーてー

アノ人歌下手・・・

>550
あれ名曲だったね

>>547
ﾊｹﾞｼｸﾄﾞｳｲ

川中島では、寡兵で武田にあれだけの損害を与えられたのだから敢闘精神
は確かに凄い。けど、最後は撤退しているから戦略的には敗北。昔は敢闘
精神のあった上杉側の評価が高かったらしいけど、精神論的なものを排除
してあの戦いを見れば、やっぱり上杉側の負けという側面が強く見えてし
まうんだよな・・・。

川中島の勝敗は正直よくわからん

政治面とか後の領土とか考えれば、川中島は武田の勝ちだと思うが。

武田が啄木鳥戦法をとったのは本当のことなの？

イズナの法で信玄を呪殺じゃ！！

一万二千対二万で土地を確保するのは難しいでしょ、戦に勝っただけ評価できる

勝ったんだろうか？

謙信の負けだろ？
戦の目的が達成されてないから

勝負に勝ったが戦に負けた、というか・・・・

武田軍　死者４千　信繁討死、信玄負傷
上杉軍　死者３千

謙信ファンから個人的意見をば。
謙信公が軍神の異名を頂いているのは米沢において
江戸時代２６０年謙信公が美化し続けられた影響が一番大きい。
確かにその生涯において壊滅的打撃を被る敗戦もないし
関東に下れば北条方はどんどん上杉に付く。
しかし謙信の弱点は周知の通り越後は雪国で
北信濃には武田が付け入る隙を狙ってる（春日山まで２，３日の距離）
こんな状況なもんだから長期間の関東出兵は出来ない。
無論その逆も同じ、上野を北条が攻める為いつまでも川中島にいれない。
かつ、上杉（というか長尾）は家臣と当主との関係が他のそれと異なり
家臣団には自分が国人という意識がかなり強い者が多い（特に揚北衆）
謙信公はよく領土欲がない武将と言われがちだが、
それは結果的に領土が取れなかったから後世の人に美化されたに過ぎず
領土が増えなきゃ家臣はブーブー文句を言う。
そこに武田、北条から誘いの手がきて謀反が連発、これも弱点。
さらに信玄、氏康、信長なんかと比べれば謙信公はかなり外交下手である。
信長からは鷹や洛中洛外図屏風などを送られて結構その気になったりしてて
後世の人に「謙信は卑怯な調略を嫌ったからだ」と
またもや美化されてるけど、これも単に外交苦手だったから。
ついでに言えば、手取川の合戦。
これでは七尾城の長連龍を調略で抹殺し、一向宗も味方に引き入れるなど
晩年の謙信公はそこそこの戦略を用いて、結果織田軍に圧勝している。
しかし謙信公の本音は「果たして織田軍に勝てるか不安」だった筈。
何故なら、既に信長は浅井、朝倉を倒し、畿内のほとんどを手中にし
強力無比の武田軍も長篠で砕いて破竹の勢い。
この頃になると謙信公も天下の覇者になりつつある信長に
追い抜かれた、という危機感を持ち始めた感がある。
そんな勢いある信長軍に「毘沙門天の化身」と言われた自分が敗れては
上杉の名声も落ちるし、顔に泥を塗られる事にもなる。
結局勝つ事はできたが、勝った後謙信公はこの様な文を書いている。
「織田の軍勢は案外弱く、この分なら京都までの道は容易く候」
明らかに「安堵」している節もある。
その上信長が戦場にいた、と勘違いしていたらしい。
いたのかいなかったのか、どちらにしろ謙信公は直接対決で信長を
倒した、という事にしてしまいたかったのだろう。

拙者は上杉ファンではあるが謙信公が仮に生き続けたとしても
結局は信長の外交戦略によって追い詰められたのは確信する。
上杉ファンの多くは、口をそろえて
「謙信があと１０年生きていれば信長すら倒せた」
とは言っているが、実は心の底で
「無敵を誇ったまま逝ってくれて良かった」と安心している。
でもこんな外交下手で、ついでに言えば兵力も少なかったのに
名将、氏康や信玄と互角に渡り合えたからこそ
「越後の龍」と呼ばれ、軍神化されている訳だ。

秀吉が寺の住職に「謙信、信玄は確かに名将だったが、ずっと生きていたら私の
軍門に下る事になっていただろう」と言ったそうだけど、やっぱり本格的な勢力
には、謙信公と言えども敵わなかっただろうな。

美化されているという件だけど、妻を持たなかった（一生不犯の可能性もあり）と
いう事は、私利私欲に生きていなかったという一つの証拠なのでは？
真性ホモ説もあるようだけど・・・

信玄・謙信は旧体質だからな・・・・
織田・豊臣のようにはいかんだろうな

>>516
バカ丸出し。逝ってよし。
謙信に領土欲なかった訳ねーだろ。
人並み以上に欲望あったわい。義と欲は別儀じゃ。
それに兄貴（晴景）追い落としたって？
通説信じる素人はひっこんどれ。
実際は越後守護から仲介があって隠居してもらったんだろうが。
謙信を擁立したのは直江達家臣団なんだよ。

>>565
＞謙信を擁立したのは直江達家臣団なんだよ
ププ

つーかホモ説言ってる奴の知能の低さがやれやれって感じ。
あの時代は少年をはべらせることはあってもホモはありえない時代。
そんな感じで女性説を半分信じてるけどね。
でも色々資料を比較してみたけどまだあり得るという域はでない。
他の武将に比べ女性的要素や資料が圧倒的多いのは確かなんだよね。。。

>>56
女性的要素って？
詳細ｷﾎﾞｰﾝ

北条高広が何度も許されたのは
北条一族がずっと為景派だったからだとか

実は俺の前世は越後の足軽で、当時の記憶が昨日夢に出てきた。
ほんのちょっとだけなんだが、謙信公は現世でいうところの【神取忍】だったぜ！

>>570
おれなら上杉を倒せたな

>>568
とりあえず図書館行くとか資料あさるとかはめんどいだろうから、
googleとかで『上杉謙信　女性説』とかで調べてみ。

例を挙げると、子供の頃の資料に『男勝りの〜』というくだりがあったり。
有名なので『まんとらサマ（略）男勝りの〜』という歌もある。
他にも資料はあるけどめんどいので省略。

これ以外にも、性格で見るなら明らかに女性的傾向がある。
このスレでも言われてるけどね。まあこれは個人の性格なんて様々だからどうでもいえるけど。

あと、女性説が出てきてるのがほぼ謙信だけということも面白い。
藁えるのだと毎月決まった時に兵を引くというのも。藁

史実の上杉謙信軍はあまりにも強すぎて、攻めるとすぐ敵は降伏しちゃったので
実は謙信には武勇伝はあまり残っていない。
まともに戦ってくれたのは武田軍だけだったので、
戦が好きな謙信は信玄の死を悲しんだ。強すぎるのも考え物。

北条の小田原城徹底篭城も、真面目に上杉軍と戦ったら
勝てるわけがないと氏康も分かっていたからだな。
だいいち多大名の合同遠征軍だから、放っといたら
勝手に帰るか仲間割れするのは分かりきってることだったろう。

正直、上杉謙信公のファンで
信玄や氏康に尊敬とまではいかなくとも好意の念を持てない輩は
謙信公ファンとして失格だと思ふ。

景勝の父親って長尾政景？

小説「天と地と」で若いころの謙信の事を描いているけど、
小説とはいえ真に迫っていると思う。
中学生、高校生くらいの年で天才的な戦いをしています。
それで家臣に嘱望されてまだ壮年の兄貴を隠居させて当主になったのでしょう。
当時の武将たちは謙信が怖くて仕方なかったと思います。
北条だって領土を蹂躙されるのが悔しいと思っているでしょうが、
謙信が怖くて城から出られなかったのだと思います。
例外は信玄と一向一揆くらいかと。

謙信に少しでも聡いとこがあれば・・・

というか越後人が頑固ではなく、もっと賢かったら

上杉謙信かっこええ〜

>>578
越後は雪深いからねぇ〜
昔なんか冬は家にこもるしかなかったろうし、
そうなっちまうのも無理ないと思われ。
この正月、新潟に帰省して実感。
街が白いんだもんよ…

>>575
俺は武田マンセーだが、謙信、氏康を少なからず尊敬しているぞ。
この板では徹底的に攻撃するけどね。

>>573
タイ捨流の丸目長恵のエピソードを思い出した。
（挑戦者が現れなかったから俺は最強だ。ってやつ）

なるほどそういうのもありなのかも。

丸目長恵って字だけ見るとこう、ぽちゃっとした目の丸い
かわいらしい感じの女の子を想像しちゃうな。

真弓明信とか

巨額詐欺の疑いのある、グローバリーについて

掲示板を拝見されてるの皆様、新年あけましておめでとうございます。
掲示板の趣旨とは直接関係ない話で申し訳ないのですが、この世の中では許せない事があります。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/sakimono/index.htm

この会社はありもしない儲け話をでっち上げ、巧みに客の財産を聞き出し、全財産を巻き上げます。

２００２年になりましたが、一向に改善する気配すらなく、悪質化は進む一方です。
この会社の営業は世間の皆様の迷惑になっています。

それだけではなく、殺人事件なども実際に発生し、新聞ザタになっています。

みなさんもこちらの掲示板に投稿し、悪徳会社に騙される不幸な人が増えないようご協力お願いしま
す。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=8745

この書き込みを見て賛同頂ける方はこの内容をコピーしていろんな掲示板に書き込みをお願いします。

　人　間　と　し　て　何　か　間　違　っ　て　ま　す

>>586
世の中で許せない事？
聖なる謙信公スレに駄レスつける事だ。失せよ。

この板は謙信スレがのびないな

ゲームでは無敵だよね

早く来て！うつけに殺されちゃうよ。

あのさあ、前から疑問に思ってたんだけど
よく啄木鳥の戦法の描写で
「勝っても負けても上杉は山を降りるから、そこを挟撃。」
ってフレーズ聞くじゃん。あれってどういうこと？
負けた場合は分かるけど、勝った場合でも山を降りるって言う理由は何？
なんか戦闘セオリーみたいなものあるの？

謙信は宣伝の天才だった。
徹底した宣伝戦により、わずかな勝利でも誇大に宣伝し、自分を戦国最強の軍神にしたてあげた。
この名前はデカイ。
この名前があれば敵は躊躇するし、弱小国は庇護を求めてくる。
この名を慕って強い武将も集まってくるので、謙信自身は彼らをうまく使えばよい。
謙信自身は普通のオヤジだったが、彼はうまく宣伝して天下一の軍神だと他人から思いこまれた。

>>592
さぁ？その言葉って創作じゃないかな？
武田にしてみれば背後からの奇襲に反応して妻女山を降りる事
だけを期待してたわけだし。うーむ？
何にせよ、謙信公は信玄の本陣を突く為に降りたんじゃなくて
いい加減、越後に帰りたい気持ちで善光寺方面へ
移動中、濃霧の為に偶発的に鉢合わせしただけっぽいから
敵軍の動きを先読みしたっていうのも後世の創作みたい。

そうだ！たまたま霧がふかかっただけとおもわれ！
相手の陣地に入りにらみをきかせ引き上げるつもりが！
喧嘩、いくさは所詮そんなもんです。
のちの人は武門を強調するため都合のよいようにした。
小説家は本を売るため懸命に私感をいれ創作するのです。

スレの本旨からは外れるかもしれないが上杉謙信の政治力の評価が低いのは納得行
かないな。
謙信はあれだけ連年出兵を続けながら死亡時に遺産として２万７１４０両もの大金
を残している。これは信玄なんかと違い鉱山を掘って金を得たことによるもんでは
なく、米の売買とそれを元手とする金融業によって得られたもんだ。
戦国武将の中で米売買で資産を築いた例など他に秀吉（正確には配下の官僚連中）
の米投機の例がある程度だから彼の経済感覚は極めて優れていたといわざる得ない
だろう。
ついでに言えば新たな知行地をろくに与えず家臣団の団結を曲がりなりにも維持し
続けた配下管理の手腕だって非凡だし、軒猿をかかえて行われた謀略の才も非凡。
いち早く京の公家衆に人脈を作ってるたりする点で外交戦略的にも非凡な物がある。
おそらくゲームの数字で表すなら政戦謀魅どれも９０は越えるんではなかろうか。
ただ、彼の限界は旧体制の秩序に捕らわれすぎていたこと。この彼特有の「正義」と
越後の雪が彼の天下を阻んだんだと思われる。惜しいな。

揚北衆って何ですか?

>>597
揚北衆っていうのは北部越後で根を張っていた
有力な国人豪族をまとめて呼ぶ総称のこと。
為景の時代には敵対していた種族もあったけど
景虎の代にはほぼ傘下に入ったの（時々謀反したけど）
有名どころでは色部勝長や本庄繁長とか中条藤資。

阿賀野川の北って意味ね

いや金山でしょ、越後と甲斐では取れ高が全然違う

>600
謙信の時代には佐渡の相川金山は未発見っだったし、金の採掘量は大したことなか
ったらしいよ。

つうか佐渡は上杉領じゃない

????????

>>596
そういうのは、家臣がやりくりした結果じゃ無いの?

謙信公の資金力は、越後特産のあおそや、越後上布（営業税）、港からの（入港税）
重要な財源で産業の復興に力を入れ、一説によると景勝の時代に、人口は六万人になり
京都につぐ都市に発展したらしい。

でも謙信は新たな領土獲得を試みないから
その収入を無駄に消費するだけ。
北の武藤や最上あたりならひとひねりだろうに

良いスレです。非常に良いスレです。

信玄公と謙信公がこのスレを実際に読んだらお喜びになるだろう。
バカもおるが。

謙信があと５年いきてたらどうなっただろうか。
能登・越中を手中におさめたとはいえ
彼も一向衆との関係は悪いからな・・・

一向衆との関係は手取川に際して手を結んでたＹＯ！

日本戦国期きっての男色一本の男の中の漢
（いろんな意味で男の中のお・と・こ?｡）！
それが上杉謙信！

司馬遼太郎の本にも
男色家謙信って書いてあったなぁ
謙信のイメージがぁ

本来、男色は戦時や僧侶が女の代用として
行ったんだけど、別に制約もないのに進んで
男色一本だったのは・・・・ホモだったのかもと
思ったりする・・・

ホモで戦国最強！
否！ホモだから戦国最強！

謙信がホモって俗説は鬱陶しいなあ。
何も神聖視している訳じゃなくてあの性分なら真性ホモになるよりは
女色そのものを控えていたと言うほうが説得力がある。
小姓＝男色の相手、秘書＝愛人、戦国時代の独身者＝ホモ
これってものの味方が短絡的に過ぎると思う。

成田さえ馬上にいなければ関東一円は謙信のものになっていたかも知れない。

ていうか、ホモの戦国大名が一人もいないほうが不自然。

>>617
いっぱいいるだろ。有力大名では知らないが。

もともと長尾は　ちからがあるから誰が当主でも強い

>>619
その中で越後の諸豪族を蹴散らしてごく短期間にのし上ったのが
長尾景虎。

良いスレage

う〜ん、最初毘沙門天の化身、って言ってて、
後に毘沙門天そのものとか宣言してたっけな、景虎さん。

だからイイんだＹＯ！謙信公は！（＞▽＜）/

現在の謙信信仰の若干は景勝や兼続の治世の為に脚色された部分や
内政の脆さや肉親への冷淡さを引いても普通男ならｶｯｺｲｲと思う
世知辛い現代にも通ずるあの戦国の世の清涼剤みたいな感じかもね。

まぁ八千前後の兵の運用・指揮能力なら当代一。小田原戦のように大軍になると厳しい感じがする。
前提として、人数・兵装ある程度同じ敵で自分の目の届く七千から八千人の運用なら
臨機応変に戦術を操れる謙信公が、最強だろう。（無理な前提だｗ）

・先代から京都の関係もあっての経済的基盤
・守護代家
・厳しく明快な軍律
・兵の戦慣れ
・配下の武将の能力の高さ
・越後の地理的環境
・宗教性
・謙信公の性格・私生活
　　等の要素が交じり合って上杉軍団が、強くなっていったんだろう。

それと時代が、宗教がかってたり、内政ダメでも戦が強い者を求めていたのだから出奔しても
懇願された事を見ても明かなように高い評価は、当然な気がする。

おひとよしで強い戦国大名は彼くらい

柏崎の龍　佐藤宣行は、戦国最強だったらしい。

>>584
実際愛くるしいおやぢで
挑戦者も刀を構えた瞬間
「ごめんやっぱしできない丸目タンを撃つなんて」と
泣き崩れたのは有名

>>615
今どき謙信が男色一筋じゃなかったって言われてモナー
謙信が男色まんせー（人はそれをホモと言う）だったのは
もう常識じゃないの？うっおしいっていわれてもなー

実は謙信が女だという説もあると光栄の本に。

第４次川中島では一騎討ちと称して
信玄が女と知った謙信を犯したとか。
武器を持たせりゃ無敵の謙信も
男の腕力には勝てずもがきながら信玄のなすがままに
↑個人想像

「上杉、けんーしん！　とぉ！」
ヒーローだったそうな。　

女なら女が寄り付いて子ができるわけがない。
そのため実子無くて当然。

謙信は信仰のために生涯妻を持たなかったというけど
大酒という戒律破りをしてる。
言い伝えほど誠実な人物ではない。
泥酔状態でやってしまい出来た子を姉仙桃院に預けて
養子と形にしたのが景勝。　なんちゃって

>>596
謙信の関東、信濃侵攻軍は略奪もしてたってのは知ってはる？
略奪しないと領土も取れないのに配下がついてこないじゃんよ。
しかもその当時の越後って石高も今ほどでないし、
越後上杉にとって侵攻は生きるための手段だったんだよ
だけどそれじゃあ無法者の集団になっちゃうからあらゆる権威に
彼は縋ったんじゃない。
あといろんな没落弱小大名を庇護したのも大義名分のためじゃんよ
謙信の手で領土守られた大名が皆無なのが不思議でしょ
みんな没落後保護はされてるけど没落っぱなしじゃん。
その後家康等が領土を与えたりするまではさー

>>631
じゃぁ男色なんてやってたらできちゃうじゃんよ逆によー！

白布かぶってる姿は実は尼武将とか。

>>628
今どき光秀が足利義輝じゃなかったって言われてモナー
光秀が元将軍（後には天海坊）だったのは
もう常識じゃないの？うっおしいっていわれてもなー

>>632
新潟では今も石高制を使っているんですか？

オーヴァー

>>628
それを確認できる資料は無いよ。

謙信は色事そのものに嫌悪していたと思う

謙信は多分、童貞ではないだろうが、男色オンリーだったとは思えないなあ。
謙信号を使い始めてから性的なものを忌避し始めた気がする。
殺生、痛飲をふるまう反面、粗食、質素倹約、禁色を旨としたのではないかな。

まあキレない限り殺人もあまり好まない性質らしいね
キレるとバンバン手討ちにするけど

ってか一体何の為に幼年期に修行したんだと問いたい。
問い詰めたい、小一時間は嫌だが問い詰めたい。
曹洞宗の基本は只管打座。
ただひたすら座禅を組んで無心になるべし。
それがあんなに短気では天室光育も報われん・・・

>>642
一国の主であるのと、寺で無意味に修行するのとでは
やはりまったく違う世界と読むべし！
そんな事も理解できないのか？

合戦だが、上杉勢は本当は強くないと思われる。（上杉謙信の武将としての能力は認めるが）
謙信公が無敵だったのは結局国内統一戦だけ。しかもその過程の合戦話自体があやC
とにかく国人衆の連合軍だから、足軽を直参馬廻に統一指揮させる上方勢と軍の質が違いすぎる。
補給も現地調達一本槍。関東に出陣しては人狩りして奴隷として売って銭も受けていたらしい。
ホントしょうもない。だから上杉謙信は最強武将。上杉家は最低。
上杉家は結局外様衆の支配が弱いまま、秀吉に臣従することになってしまった。

>>643
厨房さにワラタ（藁

hahaha

>>616
多少の非礼くらい笑って許す寛容さが無かったのが謙信の弱点。

百以上の戦を経験し負けた事はほぼ無く。
自分から領土拡大を図る事も無く。
当時から日本一の精強な越後兵に軍神と
崇められて、現在も戦国の伝説になったのは
否定のしようがない。

領土拡大出来なかっただけ、図らなかった訳じゃなかった。

北条高広がいた城に自分が腰を据えるくらいでないと
厩橋城なら武田も北条も睨める

>>649
否。しなかったんだよ。
大義名分の名において、頼まれて他領土に進行した事はあるだろうが。

能登と越中はどうなる？

越中は父の仇＆信玄に組した
能登は信長に組した

源頼朝にしても、足利尊氏にしても、
明治維新だってそうだが、
領土拡大の末に天下を得たのではない。
一封建領主の行動としては不可解でも
天下を望むものの行動としては理解できるのでは。
ただ、この時代の風には合わなくて、
時代を巻き込む雲にならなかっただけ。

>654
それって職人の発想だよ。政治家としては最低だっていってるような物だとおもうが

>>647
信長よりはマシ。

>>651
否否。領土欲なく拡大の為のいくさをしなかったのは後世の定説。
実際は、特に晩年の謙信は領土欲を持っていた。
越中、加賀、能登への進軍はその好例。
関東管領という立場上、出来なかったにすぎない。

>>657
そうそう、越中・加賀・能登を侵略した事実は消せない。

謙信って実は強敵と正面切って戦った経験が少ないよな
信玄とは遭遇戦が1度だけ、織田は1武将相手だし、北条にも適当にあしらわれて
越後に逃げ帰った。
その他はしょうもない国人だの小大名を数の暴力でねじ伏せただけ。
にも関わらず軍神だなんて（笑）
本当に強けりゃなんで武田に信濃を取られたんだ？

>>659
一理あるね。だいたい江戸時代まで続いた家だからそれなりに脚色も誇張もされてるだろうしね。

>>596
遅レスだが鉱山の利益も相当あったはずだよ。あと占領地での奴隷売買ね。
ま、これは当時の戦国武将誰もがやってたことだから非難するにはあたらないけど。
占領地での略奪は当時の主要な収入源だったからね

ふーん謙信は軍略もたいしたことないと

戦争に勝ってもろくに人質もとらないような甘ちゃん
だからうまく領土拡張ができない

ふーん氏康、信玄より領土拡大した謙信が甘ちゃんだと

謙信は軍略、政略、戦略は他の２人に全然及ばないよ。
彼が秀でていたのは戦術と采配。
そして独断的判断で軍団を動かす能力（しかも間違いはない）
ついでに言うとその謙信の采配でキッチリ仕事をこなす
洗練された越後軍兵も凄い。

>>657
拡大というより。
征伐みたいなもんだろ？アホ本願寺の！
それに謙信は戦いで制圧した町や家々に火は点けなかったらしい。
他の奴は制圧すると火を点けて廻ったそうだ・・・
それに掟が厳しく、強姦や略奪を厳しく制限したそうだ
あの仏教を旗印にした本願寺を始めとする一揆衆だって強姦や略奪を
繰り返したのに。。。謙信は中世のオアシスみたいな存在だよ（ｗ
付いていった家臣や越後兵が一番凄いのかもしれないが・・・

いや、本願寺の連中は当然の様にしてただろ略奪。
一向衆って言っても野蛮な戦闘集団だぜ？
無論浄土真宗全部じゃないけど武器を手にして戦う連中にとっては
仏法なんぞ仮面だけで全然気にしない奴ら多いし。
七里とか好例。

>>666
付いていけずに謀反しましたが、何か？

>>666
本当のオアシスってのは無駄な戦をせず、家臣や領民を思いやる領主の事だと思うが

>666
>>それに掟が厳しく、強姦や略奪を厳しく制限したそうだ
その一方藤木久志氏によれば略奪、人狩りが酷く行われたようだ。
ということはだ。生かさず殺さずで計画的に実行したってことだね？
その結果>596のように巨額の財をため込んだ・・・・とも解釈可能なのだが？

>>670
強姦は禁止していたらしい。
しかし禁止されていたのは男を犯す事のみで、女を犯すのは禁じていなかった。

藤木氏の著書によれば

小田氏治の常陸小田城が、景虎の攻撃で落城したあと、城下はたちまち
人身売買市場となり、景虎自身の指図で約二ヶ月続いたという。
値段は一人当たり二十〜三十文。
当時の相場は一人当たり二貫文ほどだったそうだ。

男を犯すな

源義経、楠正成、ともに軍事の天才と呼ばれるが、
戦国時代に生まれていたら謙信並の存在にしかならなかったのかも。

歴史とは不思議なものよ・・・

司馬遼太郎は
「男色家謙信」って言い切ってるけどな

馬鹿の一つ覚えのように「司馬遼太郎が〜」って言うやつって何なのよ？
司馬先生だったら当時のことを全て完璧に知っているとでも思ってるのか？

６７７＜司馬遼

>>678=松方だろ？(笑)

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松方の肖像画ですか？

>>666
越中能登加賀では火つけてましたが何か？

というよりむしろ当時の戦で火を使わないということがおかしい

焼いちまえ

age

越後の民は使い捨て

謙信は女って電波がいたな

>>687
確か天翔記辞典に載ってた気がした。

これだけ謙信狂いがいるって事は、それだけ謙信に
男気を覚醒させる何かがあるってこった。
そしてこんな熱い奴らが義や武なんかに目覚めて揃ったら
そりゃ無敵の軍隊が出来るだろう。

確かに初めて信長の野望やった時は
戦闘一位謙信ってのは
「へぇー」って感じだった

越後衆が強かった事はまず間違い無いだろう。
しかし謙信の配下の武将・国人は何度も謀反・離反・一揆を繰り返していた。
つまり越後諸将は「義」を重んじていなかった。
故に689の書いた事は間違いだと断言できる。

＞690
誰だと思ってた？

風雲禄で謙信を崇拝、山県９０が謙信の４０に攻撃したらいきなり６５まで減りやがった

>>691
恩賞がないのに手弁当でかけつける家臣の方が多かった。
確かに脱落者が幾らかいたのは間違いないが、
当時の上杉家こそ「義」の雰囲気にのぼせあがった男どもが
最も多い大名家だったのではなかろうか？
よって691の書いた事は間違いだと断言できる。

>>693
最後が「？」なのに「断言できる」ってのが良いね(笑)
上杉(長尾)家は越後守護、関東管領を殺した謀反人の家柄。
そして謙信自身も兄と刃を交えて家督を奪った。
そんな謙信に付き従った家臣が「義」を重んじていると考えるのはいくらなんでも
無理がある。

自分が義軍だと思えば強くなる

松永久秀も謀反や暗殺をする度に「これは義挙だ」と言ったとか言わなかったとか

>>694
すでに上杉憲政が頼ってきている時代に
そんな何十年も昔の事を覚えている奴なんかいないでしょう。
例えば日本軍が欧米諸国の植民地を白人から解放した後、
数年もすると解放された側は日本軍への怨みばかりで
欧米への怒りを忘れた連中も多かったじゃん。

>>694
言葉にリアリティを感じないですな。

>>697
あれ？長尾姓の時は越後衆って弱かったんだっけ？？
上杉姓を名乗ってから急に強くなったんだっけ？？？

>>698
オマエモナー

＞＞692
まず「戦闘力最強は誰か？」なんて疑問を持つ前にゲーム始めちゃったからね
まあはっきり言って厨房だったんであえて言えば
信長か信玄と思ってたんじゃないかな

戦闘最強は宮本武蔵だとおもってました

>>702
ガチなら佐々木小塩郎。

宮本武蔵が出てきたときはびっくりしました

伊東一刀斎はどうよ？

上杉家ってのは領内の武士を相手に金貸しをやっていた。
で手柄を立てれば金銭で褒美をやる。
つまり手柄を立てれば借金が減る。
そりゃ強いわな。必死に戦う。

>>706
なんか阿漕なやり方だな
好感度ますますダウン

>>694
謙信は兄貴と対立はしてたが軍勢率いて戦ってねぇぞ。
守護定実の仲介で晴景が納得して家督譲ったんだよ。

>>697
覚えてるだろ。
謙信（ってか景虎）の代で傘下に入った揚北衆は
為景の代では対立してた連中だし、忘れたくても覚えてる。
そもそも為景全盛期と景虎の家督継承の間は２０年程度。
管領家にとっても離れて一代前の話になる。

サラ金大名上杉謙信

それぞれの武将が、どれくらい借金があったのかが知りたいよね。
そのサラ金制度って景勝公のときも続いてたんですか？

それもこれも謙信が無駄な出兵ばかりするから……

>>711
それは禁句（笑）

だって、楽しいジャン！

賛成！　人のものは俺のもの、これ定説！

激しく同意！

武将風雲録の謙信の突撃は無敵だね。
合戦・徴兵・訓練だけでプレーすれば1560までには全国統一。

鉄砲によわい

本陣に篭った鉄砲は手強い＞信長だョ

野戦で雨が降れば弱い

いや俺は鈴木佐太夫をイメージしてた

謙信・・・武田や無駄な関東攻めをさっさと諦めて、北陸沿いに素早く上洛を果たしてりゃ・・・
だいたい関東管領を受け取ったり、いらない朝廷に金送ったり・・・
まあそこが、謙信の良いところなんだけどなぁ・・・

>>721
見栄っ張りには天下は取れん

>>722なるほど・・・だから天下を取ったのは、信長・秀吉・家康なのか・・・
謙信・・・だいたい越後から、朝廷にお金送るだけで京に上るなんて・・・
越後の民はさぞ辛かったのなの？

まてよ、謙信が関東に出兵したから北条の成長を抑えられたわけで
もし関東をほおっておけばとてつもない脅威になるぞ
上洛は信長含んでどこの大名もしている
２回目の上洛は将軍の補佐だから軍を連れて行かなければ意味がない
朝廷や将軍のお墨付きだからこそ関東で味方もついたし暴れる事もできた

でも信玄を相手にしつつ、関東に出兵・・・
関東一筋ならまだしも信玄相手にしつつは厳しいものがあるよ。
まあ言うなれば、関東＆信玄を敵に回しつつも同等に渡り合ったから謙信は強いって結論になるのかな？

>>724
北条は謙信が頑張ったにも関わらず着実に勢力を強めていった。
つまり謙信がやった事は関東の民を苦しめただけの暴挙。
戦は強くてもお頭は弱かったのは間違いない。

謙信がいなくなれば北条は簡単に関東を制圧する、その矛先は越後にも迫る
謙信は関東の民の事なんて考えてやしないよ
謙信に限らず戦国大名はいかに自分の領地と家臣と民を守るかを考えている
乱世にに民の事なんか考えてる奴はただのお人よし

手をこまねいて北条が関東を制圧するのを見ていろとでも？それこそ暗君だぞ

謙信は犬畜生以下

てか武士は蚤以下

まあ本当に民の事考えるなら、強国に屈してれば終わりだけどね。
戦国は自己中心的人物が権力を握ったから戦国になったんだろうね。
それを言えば終わりだけど。

>>727
「謙信は関東の民の事なんて考えてやしないよ 」
そんなことは百も承知。
重要なのは謙信が頑張っても結局北条を押えきれなかったという事実。
ついでに武田が信濃で力を強めるのも押えられなかった。

北条も武田も謙信のせいで勢力拡大邪魔されたがなにか？
謙信がいなければあっというまに信濃も上野も制圧されて越後が狙われるがなにか？

>>733
上杉も北条と武田を同時に相手にしたお陰で勢力拡大が遅れた事実を無視してはいけない。

関東が治まりきっておらず諸豪族が北条に抵抗していた時期が好期
信玄は信濃の次は越後を攻めるため川中島で止めておく必要がある
善光寺から春日山城までは距離がない

勢力拡大してる場合じゃない

その北条を叩く好機に攻めていながら攻めきれなかったところが謙信の読みの甘さを証明している。
でも謙信が関東を制圧して名実共に関東管領になっていたらそれはそれで面白そうだが。

読みの甘さ？

結局関東出兵も信玄と殺りあったのも正しかったと

小田原城を前にしての一言
「小田原城なんぞ3日で落とせるわ！」

1ヵ月後
「おぼえてやがれ〜！」

>>735
信玄はハナから越後取る気も謙信相手にする気もなかったよ。
信玄にとって謙信は「何故噛み付いてくんねん」ってな感じの
煙たい存在にすぎなかったの（氏康にしてみても同様）

それは普通じゃないか、城なんて攻めてみないとわからないし

勢力拡大されたら困るだろ

おまえ等が謙信だったらどうするよ

妄想を語ってみてくれ、天下が取れるような

やっぱ、謙信は仲の悪かった訳でない信玄や、関東に手を出すべきでなかったのかな？
上杉に関東管領貰ったり、信玄に敗れた大名どもを擁護しなきゃ、
越後から北陸道を突っ走って京まで一直線！・・・そしたら今度は加賀一向一揆・朝倉・浅井・畠山・神保か・・・
鬱

>>745
信玄と喧嘩しないで仲良くすれば一向一揆との仲介役を頼めるぞ。

それがし、人質になり上条政繁になたーよ

>>746おお！そうか。なら一向一揆は無視で、神保・畠山を潰すか・・・
ちなみに自分が謙信なら、信玄・北条と同盟して奥州に攻め入るね。
別段、越中から越後に攻めてきそうな大名いないし、婚姻関係で連ならった奥州諸国の関係に
微妙なひびを入れさせて、奥州内乱状態に。
そしてそれに便乗するかのように、越後勢率いて、あっさりと奥州を平らげるっと。
畿内の騒乱をよそに、奥州・越後で国力を高めて北陸侵攻へっと・・・
口で言うのは簡単だけど、実際するとまた問題が出てきそうだな・・・
完全妄想ですまん。

関東管領職就任は、関東管領職より上杉の名前が越後統治には必要だったからだろ

われら揚北衆におまかせを

どうしても行くというなら、わしを倒してからいけ！！

>>751
ぽかっ☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ

てっか、畠山と神保は傘下に入れよ。

神保はともかく畠山は・・・
家臣団の扱いが煩わしそうじゃのぅ。

信玄何処攻めるんだよ

>>753
やたー＼(^-^)/

信玄は桶狭間で戦力が萎えた今川とか、新興戦力の徳川・織田などの
東海道沿いに上洛してよろし。
後方が謙信（同盟済み（仮））＆関東で上洛方面に全勢力を傾けられる。
この時代は鉄砲が流行ってないから、事実上武田軍団は最強だし、
川中島も無いから国力も減らない。まさに信玄ー謙信同盟は一石二鳥。

>>757
武田騎馬軍団は存在しない……
信玄はむしろ鉄砲の導入に積極的……

てつはうよりは、石だろ

>>759
アンタも鉄砲の玉を作るために悪銭を徴収してたけど……
石は鉄砲の間をつなぐためのものと定義するべきだろう。

ここらへんで畠山・神保・椎名・一向一揆がどれくらい謙信を悩ましたか語ろうか。
一般的にはこれらは弱小で謙信に歯が立たなかったと思われている。
しかし彼らも必死だ。彼らなりに勝算があってのことだ。
神保は、謙信の父の仇であり、当初から敵対していた。しかし３度に及ぶ侵攻で
ついに服属する。しかし武田派と上杉派に家中が分裂、のちに織田派まで出来て
崩壊。だが神保征伐のため、何度も関東出陣を延期させられている。
次に椎名だが、これは長尾時代から従属していたんだが、反旗を翻す。
しかしそのタイミングが最悪だった。畠山家の当主で親上杉派の義綱が重臣に追放され、
謙信はその復帰を助けるため能登へ出陣。その時椎名が裏切って、退路を絶たれた
謙信はやむなく義綱支援を断念し、義綱の当主復帰は失敗。椎名はその数年後滅ぼされる。
一向一揆は謙信が北陸でもっとも悩まされた相手。武田と結び、神保・椎名の残党を
加えて越中の支配を阻む。一年余りに及ぶ越中在陣の隙に、信玄は西上を開始。
三方ヶ原の勝利を得る。
畠山は前述の通り重臣連に牛耳られ、織田に通じたため能登に侵攻するが、堅城七尾城を
攻め倦み、結局謀略によって攻略。

まあゲームだと鎧袖一触でも実際は結構苦労してたのだ。長文ｽﾏｿ

>>701
どの国も一向一揆と裏切りに頭を抱えていたんだねぇ・・・

すまん、大間違い。>>761だった。

本庄が独力で庄内制覇するくらいだから
北上が悪くない気もするが

>>764
北上して勢力拡大を図るまでは言いとして、その後上洛するのが面倒臭そう。

じゃあ本庄に一任・・・・ってなんか怖いな

簡単に信玄＆氏康と同盟なんか口にするな、
謙信は関東管領の威信も豪族の信頼も全て失う(重要すぎ)
それまでの遺恨を全て白紙に戻すわけにもいかん
北条の勢力拡大を止められるのに越中狙ってる場合かボケ
謙信がいなくなれば関東の豪族は悉く北条に平伏す
本願寺､畠山､朝倉簡単に倒せるわけないです
手間取っている間に上野から北条が牽制、つーか攻め込む
東北なんて狙ってられるかー、越後から上洛ﾙｰﾄも確保じゃー
わーい本願寺と越後を挟み撃ちだー
あれだけ無駄遣いできた程の越後が手に入るー
上野武蔵の豪族も味方だー
謙信：わー越後があぶなーい！
北陸勢：よーし、謙信がいなくなったぞー
信玄：越後掠め取っておくか、今なら簡単に取れそうだ
謙信三方から攻めこまれてあぼーん

>>767
ふむ。独断と偏見で適当なこと言うなよ。

＞簡単に信玄＆氏康と同盟なんか口にするな、

謙信は少なくとも氏康とは実際に同盟しているんだが。

＞謙信は関東管領の威信も豪族の信頼も全て失う(重要すぎ)

関東管領就任の何年も前から信玄と争っている。信濃や関東への欲を捨てれば
父の代からの方針である北陸制覇が早まったことは否定できまい。

＞それまでの遺恨を全て白紙に戻すわけにもいかん

信玄との遺恨→村上義清が泣きついてきただけ
氏康との遺恨→名目上の主家である上杉家が泣きついてきただけ
名目上の主家ごときに縛られている段階で戦国大名として大成できないのは
分かっていたということか。チャンチャン♪

＞北条の勢力拡大を止められるのに越中狙ってる場合かボケ

北条の勢力拡大を全然止められていないし、越中も狙えなかった。
「二兎を追うものは一兎をも得ず」

＞謙信がいなくなれば関東の豪族は悉く北条に平伏す

いても全然ダメだったけどな。

＞本願寺､畠山､朝倉簡単に倒せるわけないです

本願寺→和睦
畠山→三年
北条相手に２０年も使って埒あかんよりよほど楽だ。

＞手間取っている間に上野から北条が牽制、つーか攻め込む

攻め込まないでしょ。北条家の野望が関東止まりなのは常識。

関東に謙信が攻めこまなくても北条の成長速度は同じだったと

北条と同盟はしてもなにも協力しなかったと

信玄は義元が死ぬまでは越後を狙っていたと
少なくとも春日山を守らなければいけないと

武士は古来から官位や地位を重視すると

信玄と戦うのは当然のことだと

信玄と戦いながら北陸を進むのは危険だと
信玄の死後は盛んに北陸を進んだと

北条と武田は同盟していると協力関係にあると

上野が陥とされればその守備にも兵を裂くと
基盤の整わないうちに関東管領の名をもって
反北条連合をつくるのがベストだと
そして実際に11万の兵が集まり、その後も
上杉の後ろ盾を受けて関東勢が粘り強く抵抗したと

北条武田と同盟を結べというのはゲーム厨の理屈だと
意地も面目もなにもないと、武士にあらずと

謙信は和睦の際、北条から人質を出させていると
新領から撤退させる事を条件に出していると
北条と武田の仲間われを見学したと

北条は無能と認めている氏真の味方をしたと
武田軍の侵攻を受けて数々の将と城を奪われたと
小田原城に篭り城下は荒らされ追撃戦でも大敗したと

北条は今川に加勢せずに関東を削り取っていればよかったと
これが一番優れた理屈かと

傘下を見殺しにするのは今後の名声にもかかわると
部下を見殺しにする主君に魅力はないと
秀吉の言を受け入れずに尼子を見殺しにした信長と
見殺しを続けていれば評判もおちると

謙信がいなければ関東を簡単に制覇されると
里見等関東の勢力が執拗に抵抗したのも
上杉の後ろ盾があればこそだと

畠山を攻める正統な理由がないと
正義の戦をするはずの上杉軍は攻めかねると

本願寺は対信長の戦友になったから和睦できたと
三年も畠山を攻めていたら自国が危ないと

関東に11万の兵を集められただけでも絶妙な機を射たと
ほおっておけば手のつけられない状況になっていたと

駿河が手に入るまでは信玄は越後を狙うと
間違っても美濃になんか攻めこまないと
北条も当然武田を応援すると

まあ信州関東を捨て置いて北陸を狙えとぬかすゲーム厨はすっこんでいろと

とりあえず粘着厨ウザイ。

粘着もなにも今の話題はこれじゃないのか

むしろ北条を無視しろという馬鹿意見が執拗に主張されるから反論したんだが

謙信が家督を継いだのは１５４８年で今川・武田・北条の三国同盟が１５５４年。
それまでは今川・武田が北条と争う展開。
先に北条と結んで信玄だけ相手にすれば良かったのにと悔やまれる。

地理的に難しいな

今の話題はこれだが、粘着という方法はうざいことは確かだな。

スマソ

>>223
>>224

敵本陣をつくと意気の上がる上杉軍と疲弊した敵を迎え撃つうもりの武田軍は
互角の状況ではない、武田軍は別働隊が上杉軍に奇襲を掛け、撤兵するところ
を本隊と挟み撃ちにする作戦を取っていたのだから別働隊を多くするのは当然
それに信玄がが指揮しない分精鋭を多くつけなければ心配なのら

厨房の超遅レスでした

>>795
『勝山記』によるとそんな大掛かりな別働隊はなかったらしい。
「武田軍と上杉軍が戦った。郡内勢が側背を衝いたので上杉軍は撤退した」
と極めてシンプルに書かれているだけ。

まあ甲陽軍艦をベースにした話をしていたからね

だが武田軍の武将に何人もの死者が出た事実だけは残る。
かなり不利な状況で乱戦になったことは疑いない。

上杉家も所詮謙信という柱を失えば烏合の衆。
武田家も所詮信玄　　　　　　　〃

800げと

小学生女子の内科検診

俺が最強にきまってんだろ？
信玄や信長の包茎坊や達に俺のBIGな所をみせてやるぜ！

信玄って村上にコテンパンにやっつけられた男だろ？
その信玄と良い勝負って事は謙信もたいした事無いにきまってんじゃねえか（藁

ﾌﾟ

>>1
痔だから力が入らないので実は弱かった

>>804
知恵遅れのあはちんまんせ〜（藁

ttp://r1.ugfree.to/~harmless/histories_28.jpg

>>807
ﾌﾟﾘｸﾗﾏﾝｾｰ!

で、強かったんか？

http://cgi.members.interq.or.jp/hokkaido/asato/upload/jam3ddr/OB000607.jpg

謙信は領地を広げる為に戦ってたわけじゃないらしいから、合戦の成果をあまり感じないのかも
車懸りの陣はかなりすごいものだったらしい

そんな主君についていかされる家臣は大変だ

なんだかんだ言われてるけど、多分ここまで謙信が評価されてるのは
戦術、采配うんぬんより、信玄や氏康と同じ様に
広大な領土を守りきったトコロにあると思われ。
と言うのも、信玄や氏康に比べて戦略、政略、外交に疎い謙信が
石高はともかく越後プラスαの面積を領土として支配できた事自体が凄いのでは？
晩年は西に領土も拡大出来た事は歴史研究家の目から見ても大した事かも。

呂布が強いのと同じ理屈か

死ぬ前に上洛しようとしてたの？　どうなの？

長期戦略は微妙だが短期戦略は最強ランクだぞ

小田原城落として言ってください。

またバカがきた

良スレあげ

最初に上杉謙信を「戦国最強武将」と呼んだのは誰？

シブサワ・コウ

>>821
シブサワ・コウってだれ？

コーエーの親玉。

　長期戦略がないといわれるが、
どうすればよかったのか？

北条と武田を同時に相手するのは戦略性が無いのではないか？
二正面作戦は軍事的に失敗だろうよ。

競馬好きの素人目には、戦国時代と言うと信長−秀吉−家康の
３歳クラシック、天皇賞、有馬、路線の３強かな。
早熟、晩成じゃないけど、生まれるのが早すぎた、
遅すぎたの謙信、信玄、政宗は朝日杯のフジキセキ？
宝塚のサイレンススズカのような？
強いのはつよいけどって感じ。

ううむ、どっちかって言うとその三傑は安土桃山〜江戸初期って感じ。
でもやはり詳しくない人には最初に思いつくのその三人なんだな（実感）
だからＮＨＫもアフォな大河作るようになる。
いや、>>826殿、気を悪くせんでくれぃ。

>>823
　上杉は武田・北条の二正面作戦をやってももちこたえたが、
武田が上杉・北条の二正面、
北条が武田・上杉の二正面をやったら、もちこたえられただろうか？

>>828
武田は１５６８年〜１５７１年にかけて、上杉・北条・徳川（＋氏真）を
まとめて相手している。

結局は無駄足なんすよ
関東遠征は。
それと無力の古河公方など擁してるから
頭古いんじゃよ。

>829

その間に信長はかなりの勢力拡大に成功した
信玄は踊らされたな

>>830
だからいいんだろが、謙信は。

>>832
　同意。
　隙のない領国経営とか他勢力を巻き込んだ戦略性とかだけなら、
はじめから武田マンセー、信長マンセーになってる。こんなとここない。

宇佐美定満って｢天と地と｣だと、謙信に打たれて逝ったけど、ホントのところ
どうなんですか？

>>834
つうか宇佐美本人の実在自体危うい

348 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/10 22:23
　「宇佐美」という武将自体は実在したらしい。
なんか北条戦で戦死したらしい、普通の武将（それなりに強かったろうが）。
　江戸時代の読み物「北越軍譜」の作者がたまたま「宇佐美」といって、
自分の先祖を「越後軍学の祖」とでっちあげたらしい。

【結論】
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!
最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!　最強!!

　　　　　　　　　　　　　　　戦いは上杉謙信の趣味の１つです

>>834
長尾昌景とともに溺死だったっけ。
謀略臭プンプンの一件だったような気がする。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/10 21:25
　政景謀殺説の真偽はどうなんだ？
　実在しない宇佐美とかでてきて、あやしい。
　


342 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/10 21:29
>>341
　漏れも政景謀殺説はとらない。
　野尻湖（北信）と野尻池（現湯沢）がごっちゃになってたり、
宇佐美もいわゆる軍師とは別人。
　政景謀殺説が正しいとすると、謙信はけっこう策士となるな。

　あえて、マジレス。
　謙信のいない上杉軍は北条に割と負けてるが、
越後兵が強いだけなら、謙信がいなくても勝てるのじゃないか。
とすると、謙信の指揮力とかは当然あったろ。

>>841
当然でしょ。というか、

＞越後兵が強いだけなら、謙信がいなくても勝てるのじゃないか。
これは上杉軍に関係なく、全ての大名家がそうだと思うけど・・・。

>>842
　信玄のいない武田はどうだった？教えてちょ。

馬で鉄砲に突進、撃沈

>>843
勝頼自身は相当な戦上手だと思うんだけど。。。

>844

ワロタｗｗ

　マジレスに戻すか。
　謙信はまがりなりにも、関東遠征をなし、小田原を囲み、鎌倉八幡で就任式を挙行している。
　春日山からの総遠征距離600kmほどか。
　北陸方面も手取川まで500kmほどか。
　しかも、最低２回は上洛している。
　対して、信玄の最北限は北信どまり、最西でも三方原か。いずれも甲府から300kmか。
　氏康も関東内。
　この行動半径だけでも、かなりのものと思うが、どうか。

立場上大義名分も通りやすかったし当然といえば当然・・・

天下一はルソンどの。

　上杉家臣は、謙信のお供とか伏見留守居役とかで上洛していたがた、
武田・北条家臣で上洛経験のあるやつっている？

>>850

北条長綱（幻庵）は少年時代、三井寺勘学院で修行しました。
箱根権現別当になるためと思われます。
また、三十歳前後にも再び上洛しております。

>>851
　幻庵って誰？氏康からみてどういう関係か。
　北条はまぎらわしいので。スマン。教えてケレ。

>>847
マジレスさせてもらうと、それだけ動き回って一番実入りが
少ないんだから、謙信はアホ無能馬鹿ってことでいいのかな？

>>850
信玄の正室が京都の人間だから使いで誰か上洛したんじゃない（ｗ
武田信虎は追い出されてから上洛してるよ（ｗｗ

>>852

早雲の息子です。氏康から見れば父・氏綱の兄弟。叔父です。

>>853
　確かに実入りは少ないかもしれんが、
遠征をするということは、本国に外敵が入ってこないということ。
これは、統治者として最低限にして最高の目的。

>>856
関東に行けば越中が怪しくなり、越中に行けば関東が元の木阿弥。
その繰り返しなんですけど。
しかも信玄に越後を荒らされたことがあるような。
本国に敵を入れなかったのはむしろ信玄……

>>857
　信玄最北端は北信濃だろ。

　天下取り（京）を目指すんなら、ひとまず甲斐や越後なんてド田舎なんてどうでもいいだろ。
　信長・家康みたいに本拠地を戦略的に代えろ。
　少なくとも、それができなかった信玄は、天下とれなくて当然。

　おお、上位４スレがマジ上杉系。
　しかも、駄れないのは、謙信公の人徳か。

ひとまず甲斐や越後なんてド田舎なんてどうでもいいだろ。

逝けよ厨房

　謙信時代の越後は「小京都」ってくらいにぎわってた（らしい）。
　甲府はどうだったのか。

>>862
与板も「小京都」と言われていますね。

>>863
　戦国時代は、応仁の乱以後文化人が地方に赴いて、
しかも幕府がヘタレなので、地方分権っていうか、地方文化華やかだったんだろうな。

軍勢連れずによく京都行ってたみたいだけど
それってよく考えるとすごいよね…
だってその間は主いないんだよ？春日山に。
色んな意味でツエーって評判を利用して敵を
攻めさせなかったことがすごいというか強いと
言われる所以ではないでしょうか？
でも謙信自身は例えば家康と道場とかでタイマンで戦ったら
負けるらしいです。
家康はなんか（なんだっけ？）の剣術の免許皆伝で
謙信は戦場でオーラで戦う人だから、だそうです。
なんかの本で読みました。
このスレの答えになってないか・・・。
ほな

越後の津川は葦名領とか
じゃあ越後一国制覇してないってことか？

　京都で河田スカウトしたんだっけ。

>>867

そうそう、河田長親。有能だったんだろう。

　河田長親は北陸攻略のイメージが強いな。
　魚津城で越中留守居役だっけ。
　

　こう見ると、謙信ってけっこう人材登用うまいんじゃないか？
　謙信が重用した奴はみんな、それなりに有能だ。
　直江は、長尾代々の家老のイメージが強いが、実綱の代からとかだし。

河田って、もとは近江の人だったんだよね？

>>871

そう、謙信が上洛した際に長親の才能を認め、近江で家臣にしたとか。
石田三成といい、近江商人など結構な才があったみたいだね。

　近江っていうと、石田三成とかのイメージが強いな。
　当時の近江ってけっこう商業先進地だったので、自然と計算とかうまかったみたい。
　官吏っていうか、事務処理能力とか高くて、治世に活躍したんだろう。
　ちなみに、河田は性格温厚だったらしい。

謙信と戦ったこともないやつが強いだの弱いだの偉そうにたれられてもなー。
たしかに謙信は強いよ。でもどういったかんじで強いっての解ってないでしょ？

　河田に関しては、ホント悪いイメージはないな。
　しかし、河田の才を見抜いた謙信もすばらしい。

>>873
近江商人は蒲生氏郷が育てたという印象が自分は強いのだが。

元々

一体謙信公は河田のどういう面を見て登用する気になったのか。
三成みたく何かエピソードないの？

>>878
そういえば、才覚を気にいられ…って、具体的にどうだった
ってエピソードがないな。

　確か、２度目の上洛の際だよな。
　謙信29歳くらいか。政事にもなれてきて、人材登用に気を使い始めたころなんじゃないか。

>>880

では、河田を見る目に狂いはなかったといえるね。

>>881
　越中統治の安定性とかみて、アタリだろうな。
　他国から、わざわざつれてきた例って、他大名にあるのか（織田・徳川等のぞく）。

>>882
むしろ徳川あたりは三河に住み着いた服部家除くと外部からの採用って
あんまり聞かないね。
気に入った人間をスカウトするってのは小姓からの出世パターンでは
多いみたいだけど、河田と謙信だとそれがたまたま京都だったってことかなあ？

>>882

もしかしたらいるのかも知れないけど、有名どころでは聞かないな。
朝倉に仕官しようとした明智も結局、うまくいかなくて去ったような。
その点、謙信はリベラルだったんだと思う。

「他国からつれてきた」と「他国出身者を雇った」は区別するの？
>>884で言う明智なんかは後者だけど。

　河田はもしかして男娼だったのかな（悪意なし）。
　信玄も春日弾正とかかわいがったし。
　信長の蘭丸も長生きしてたらどっかの国守とかなったのかな。

>>885

どうなんだろう。勝手に解釈してしまった。

>>886

一応、容貌は悪くないらしいけど。
蘭丸も、親や兄のことを考えれば、結構な城持ちになりそうな気がする。

本日は謙信公御他界の日じゃ。南無・・・。

>>886
元・信長の男色の相手である前田利家も国持ちに出世したしね。

>>887
光秀でＯＫなら探せば結構いるよ

河田長親（1545〜1581)
近江国守山に住まう伊豆守入道の子。
1559年、謙信に召抱えられた。

若いので驚いた。

　近江では何やってたの？

>>891

探しても探しても出てこないのだ。何かよい資料があればよいのだが…

>>892
自分も知りたいワイ。

　昔なんかで読んだが、謙信一行の上洛をセッティングというか宿屋とかを準備した、
豪商ないし地侍らしいような。間違ってたらスマン。

>>894

じゃあ、生年はもう少し前なのか？　14歳でも立派にやり遂げたってことか。

　当時14歳なら今の24歳くらいか。
　そこそこの働きしておかしくはない。
　もっとも、その年齢だと小姓説もありうるな。

>>896

初陣の年齢が16歳でちょうど良い、って言われてたらしいが
基準がよくわからん。

>>896
京都で美童に一目惚れ（笑）
確実に小姓だと思われ。

　当時の常識からいって、小姓説は充分にありうるな。
　それで、その後上杉のために働いたんだから、謙信的にはけっこう儲けもの。

　在京中の謙信一行をねらう勢力とかいなかったのか？
　兵3000位で攻めればいちころっぽいが。

>>900

不思議なほどすんなり上洛する為に北陸をぬけているし、
大義名分と彼の義の行動から、攻められなかったのでは。

信長が上洛しても問題なかったわけだし。

将軍に会いに行く、とかそういった理由がある場合、邪魔をすると
将軍家に弓引く者、とか思われてしまうからかな。

>>901>>902>>903
　なるほど。
　ちなみに、何人でいったんだっけ？けっこうお供がいたような気がしたが。

>>904

永禄２年は兵5000を率いて、陸路とあった。

　永禄２年は２回目だな。河田をスカウトしたきたときか。
　陸路だと、当時は越中の一向宗とかと対立状態じゃなかったか？

>>906

でも、二度とも無血上洛と伝えられているのだが。
謙信が自ら覇を唱える人ではないと知れ渡っていたのでは？
だから通過される土地の者も、危惧しなかったと。

>>907
越中の人間にとっては、謙信（というか長尾家の人間）は
侵略者だと思うぞ。

　レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
　
　次はどうする。正統派上杉スレに一本化するか。

>>908

確かに平時はそうだったと思う。
でも、二度の上洛の際には一向一揆と和し、
一向門徒が先導を努めたといわれている。

>>909

正統派スレに合流でよいと思われる。

本日は謙信公御他界の日でござる。
四十九年一睡夢、一期栄華一杯酒

>>904

一度目は海路で兵2000だとか。

　兵2000だと、けっこうな船団じゃないかな。
　当時の船だと一隻50人くらいじゃないかな。

>>913

武装してるかしてないかにもよると思うが、どう考えても100人は乗れないだろう。
魚沼には青芋専用の船もあったいうし、海運は盛んだったようなので、大きな船も
あったかもしれないが・・・

お久しぶりです。
謙信の人材登用の話が出ていましたが、河田長親などはそれま
での門閥とは関係なく謙信が登用した人ですね。
謙信も若い頃に出した禁制など見ると、拙者（笑）とか斎藤下野守
とか柿崎和泉守などの老臣が連署していますが、晩年には彼ら
は前線に出されて、謙信側近としては河田長親や、儒者ともいわ
れる山崎専柳斎（秀仙）らが活躍しています。

信玄の重臣は多くが低い身分から取り立てられた人々で、「甲陽
軍鑑」で佞臣よばわりされている跡部・長坂らが譜代の門閥です。
しかし信玄にしろ謙信にしろ、個人を見出して取り立てるというの
は、逆にいえばその家臣の忠誠心が信玄や謙信という個人にし
か向かないことにもなるのではないか。大名が死んで子が跡を継
いでもどうもしっくりいかない、ということはありがちでしょう。
勝頼が跡部・長坂を重用したというのもそういう譜代の安心感み
たいなものがあったのかもしれません。謙信とは話がそれて失礼。

>逆にいえばその家臣の忠誠心が信玄や謙信という個人にしか向かないことにもなるのではないか。

　この点は、とても重要。
　人材の総合商社、武田家・豊臣家の崩壊も、結局はこの辺に関係あるだろう。
遺臣が信玄・秀吉の幻影を追い続けた。
　これに対し、景勝は自派を固められた点だけでも評価すべきだろう。

ワンマン経営の社長が死んだら会社ごと傾く、というパターンだな。

景勝は跡を継ぐために一波乱あったのが家中をまとめるために
良かったのではないか。
おかげで反対派を粛清できたのだから。
勝頼は全部を継いでしまったのが逆に足枷になったのかもしれない。

そのせいで滅亡寸前になったけどね、優秀な家臣も少なくなったし

まあ痛し痒しってこった。

>>919
直江が随分出張ってたのもそのへんをフォローするためかもな

　上杉まるごと沈没に比べれば、まあいい方だろうな。
　景勝には直江以外に優秀な家臣はいないのかね？
　水原や安田も働いているんだが。

自分的には・・・素性がばれるのでやめておきます

武田滅亡後に越後にきた信濃衆・・・・平林正恒とか春日元忠とかどうでしょうか。

↑まるっきり米沢時代ですね・・・ｽﾏｿ
あとは清野長範とか・・・。

　高坂も武田滅亡後、上杉にきたんだっけ？

上泉泰綱は？

　上泉泰綱って剣豪だっけ。
　須田もいいぞ。

>>925
海津城を預かっていた高坂信達が上杉家に仕えたが……
なぜか北条家に内通したとかの罪で斬られてる。

>>925
そうですね。
でも北条に内応したような気が・・・

ガイシュツすみません。
須田満親・長義親子もかなりいいですね

>>927
剣聖上泉信綱の孫だけど、最上攻めで死んだか。

　最上攻めには、けっこう浪人衆とかきてたけど、
あいつらどうなったんだ？直江・慶次ばかり有名だけど。
　俺的には、山上同及（だっけ）が気になる。山上は元佐野家臣でいいのか。

>>932
関ヶ原後の米沢には、浪人衆としては慶次しかついてこなかったと
記憶しています。

越後からついてきた旧臣だけでも相当な人数だから
（あきらめて越後で帰農した者も多いみたいだけど）、
米沢３０万石では浪人なんてほとんど養えなかったはず。

>>北条丹後守殿、須田殿
　コテハン使用の際は本陣にて。
　正統派スレでのコテハン控えた方がよろしかろう。

【義】関東管領家　上杉軍団だが何か？【義】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015085032/l50

>>933

岡左内は上杉に残ってほしかったような気がする。
俸禄が四分の一になって、みんな苦しかったようだね。

>>935

彼等はなりきりではなく、このスレに限った固定と思ったけど…

>>936
原方衆という屯田兵までいるくらいですからね。

>>938

半農半士（半武？）の生活を許され、少ない俸禄を補ったとか。
下級武士は大変だね。

半農半士は鹿児島の島津藩が有名ですね。
畑の畦道に旗指物や刀を常時刺しておいて
非常時に備えていたらしいですね。

>>939
でも恩典として税は農民の半分で済んだらしいですね。
薩摩の兵児と並び称される強靭な郷土集団です。

　鷹山時代には漆の栽培とかしたんだっけ。

あ・・・またガイシュツやってもーた・・・
逝って来る

うちの先祖は越後の農家ですが、
もとは慶長のころに帰農した武士だか土豪だかと伝え聞いています。
でも帰農したのが御館の乱のときか、会津移封のときか、
はたまた米沢減封のときか、よくわからない。

>>937
　俺もあの程度ならいいと思うが、コテハンに過敏に反応する奴がいるので。

柿崎と謙信はどっちが強いのですか。
おしえれ。

>>946
何を基準にするかによるんじゃない？

戦闘は柿崎。だと思われ

鬼小島弥太郎と柿崎景家ならどっち？

　一対一なら鬼小島だろうが、300名くらいの兵どうしなら柿崎か。
ちなみに、鬼小島は架空説が高い。モデルは別の小島という侍（かなり強力らしい）。
上杉スレのどこかに書いてある。４つもあると、覚えてられん。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/12 02:53
>>215

小島貞輿は槍の名手で、川中島の戦いで深手を負い、春日山への帰城の際
足手まといになるのを怖れて自害したとか。最期まで武士の気概を感じさせる。
千曲川に程近い英岩寺（飯山市）に弥太郎の墓といわれるものがある。

　上杉家臣団の政治力というか文治能力はどうだったんだ。
　

>>952
家老達の能力如何だと思うけど。

　ひとまず、両直江はよいとして、
伏見留守居役の千坂あたり働いていると思うが。
　情報収集とか戦後交渉とか。

河田長親は？越中方面で活躍したんじゃ。外交面か。

上杉謙信の文字は北条早雲と並んで戦国最高レベルらしいよ
特に京に上ってからは文章に丸みとバランスが出ていたとか

>>956
でも、書くたびに字の印象が違うという指摘もあったよ？
情緒不安定気味だったのか。字はわりと繊細というか、流麗な感じだったと思った。

　文字の丸みというか、流麗さとかが「謙信＝女性」説の論拠にもなってる。
　ちなみに、

上杉謙信直筆書状「武田晴信（信玄）悪行の事」など
http://www.bushinavi.com/~kakutei/kakutei02.site/bijutu-data/yonezawa.htm

上杉謙信直筆「イロハ」萌え〜

イロハ萌へ　書状の文字は本当に綺麗。
豪快さはなく、神経質そうではあるけど。

　林泉寺の額縁も謙信自筆だが、こっちは豪快系。

やはり、書くたびに印象が違うような・・・

京都で字を教えてもらったんじゃなかった？
それまでは親父似の豪快な文章だったけど
習得後は綺麗な文体になったとか

納得

>>963
　為景の直筆文章って残ってるの？
　謙信はあまり為景に直接教育受けてるとは思えんが、
戦の異様な強さとか血は争えない点も多々あるような。

林泉寺の和尚の影響とか？

>>966
　幼児・少年期ほとんど林泉寺なので、影響大だろう。
　ちなみに、今でも春日山林泉寺は曹洞宗の重要寺院という扱いなので、
教団本部からエリート級の人がきている。

天室光育か・・・。

柿崎景家も天室光育（林泉寺第六世）を招いて、楞厳寺（柿崎町）を建立したとか。
因みに天文3年（1534）。謙信が４〜５歳頃か。

　いずれ、柿崎再評価をきっちりせねばなるまい。

　スレ終了間近だが、正統派上杉スレへの移行ということで、お願いします。

【毘】上杉家を、普通に語りましょう。【毘】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/l50

了解したっす。
柿崎景家は謙信に斎藤朝信ほどには買われてなかったとも言われるけど、
戦における役割も違うし、なんとも…そういえば斎藤もも奉行か。

　斎藤朝信はホント手堅いな。「越後の鍾馗」に恥じてない。
　斎藤家はもともと長尾とか同格だったらしい。名門なんだな。

越後守護上杉家の家老の家柄だとか。
統治面でも活躍しているね。

　しかし、本家の越後守護上杉っていい人材でてるのか？
　関東管領家も含めて、いいのがいないような。
　昔はいたのかな？

上杉房定の時代は都から応仁の乱の戦火をさせた文人墨客が
多かったとか。それなりの人だったんではなかろうか。

戦火をさせた→戦火を避けた

　ところで、１０００間近だが、変な荒らしに１０００やるのもやだから、
強行進行していいか？

どうぞどうぞ。

　１０００レスの記念文体とかある？

御旗楯無みたいなのは特になし。
謙信公の辞世の句でも書いておいたらどうでしょ？

┏━━┓
┃南　┃ 　　千番制圧
┃無　┃ 　
┃刀　┃ 　　　 【義】
┃八　┃
┃毘　┃
┃沙　┃　越後　春日山城
┃門　┃ 　　上杉謙信公
┃天　┃　
┣━━┛
┃ 三国志・戦国時代板
┃http://curry.2ch.net/warhis/ 　



【毘】上杉家を、普通に語りましょう。【毘】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/l50
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015163965/l50
揚北衆
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1012826251/l50

ちょっとずれてますが、よろしいですな

┏━━┓
┃南　 ┃ 　　千番制圧
┃無　 ┃ 　
┃刀 　┃ 　　　 【義】
┃八 　┃
┃毘 　┃
┃沙 　┃　越後　春日山城
┃門 　┃ 　　上杉謙信公
┃天　 ┃　
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【毘】上杉家を、普通に語りましょう。【毘】
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【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
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揚北衆
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素晴らしい。無事に制圧する為に、sageにしますか。

　埋め立てがわりに、上杉家臣団をカキコしていくかね？

　さげるか。

賛成。

　直江景綱。

柿崎景家

宇佐美定満

　斎藤朝信

水原親憲

色部長実

安田長秀

樋口与六（直江兼続）

　椎名康胤


（なんか調子が悪い、1000頼む）

村上義清

（了解）

　長尾政景

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┃南　 ┃ 　　千番制圧
┃無　 ┃ 　
┃刀 　┃ 　　　 【義】
┃八 　┃
┃毘 　┃
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┃門 　┃ 　　上杉謙信公
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