真相！本能寺の変　

昔ＮＨＫで徳川家康陰謀説取り上げてた事あるんですが
かなり説得力あり、状況証拠を並べてみると
元々信長と家康の同盟は武田今川の備えに対してであり
本能寺の直前に武田が滅んで同盟の価値がなくなっていること。
信長は用済みの家臣は佐久間信盛父子、林通勝のように追放する傾向があり
家康自身切り捨てられる危機感があった。
更に直後の家康の接待役に光秀が命じられており頻繁に接触の機会があったこと。
伊賀越えでは穴山梅雪を謀殺する余裕があり不自然。
家康お気に入りの嫡男信康は信長の命により切腹させられ遺恨もある。
他にも有ります、みなさんの考えはどうでしょう？

その他とは
家光の乳母春日局は光秀筆頭家臣斎藤利光の娘。
江戸時代の価値観からいって
反乱者側の人間を重要なポストにつけることはありえないはず。
家康も充分承知しているという事は何か訳があるということ？
２代目秀忠の秀と３代目家光の光で光秀完成。家康のせめてもの恩返し？

天海大僧正が光秀だという噂は有名、２人とも前半生が不明。
号も南光坊、智楽院で明智光秀の光、智が入っている。
つまり光秀は山崎の戦いの後死なずに家康の側近になった。

不慮之題目出来

一応、既に先達が語っているスレがあるので紹介

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?imode=true&key=978227448&bbs=warhis

とりあえず妄想家のたわごとだな。
でも、本能寺の変ってのは否定材料もあんまりないんで困ったところ。

黒幕は朝廷だよ
まろの屋敷から光秀が信長長男を攻撃したっていうのは有名な話だしな
秀吉は京に入ってから黒幕が朝廷だってことはわかったが、あえて咎めなかった

信長はパナフレックス（だっけ？）のトンネルを通って脱出したとさ

そして、金地院崇伝になったとさ。

それで天海と壮絶な知能バトルをくりひろげるのか。

最近は朝廷黒幕説が有力。
三職推任（関白・太政大臣・征夷大将軍のどれか）と任官を要請して、
信長が断った事が朝廷に危機感を持たせたとか。
正親町天皇・誠仁親王・近衛前久・吉田兼和あたりが怪しいらしい。

近衛前久だが山崎の合戦後、信長三男の信孝が血眼になって前久を追い回したそうだ。
信孝も前久が関わっていることを知っていたのかもしれない。

お前等は「世界不思議発見」見過ぎ。
スーパーひとし君没収！
黒柳徹子は答えを教えてもらっている（ボソッ

近衛前久は本能寺後に三河に出奔

朝廷説って光秀が四方征討の勅許もらってるからだろ〜

近衛前久は信孝が軍勢を派遣した時、間一髪で醍醐に落ち延びました

日光の見ざる言わざる聞かざるなんてのもくさい。
江戸幕府安定のためには隠しておきたいんだろ。

井沢元彦氏も朝廷説を出すだろうな。

それならば何故、光秀公がそれを錦の御旗にせず、
滅亡に甘んじたのかを明らかにして欲しいと思う。

事故です

>>12
違う。徹子は問題を教えてもらっている。
答えは部下が必死こいて調べてくるのだ。
間違ってたらその部下は後で色々嫌がらせされる。
（例：そいつのスリッパだけなんか裏がねちゃねちゃする、とか）

ひとし君って喧嘩強そうだな。
あの肉体は只者じゃないよ。

徳川家康が首謀者か断定できないけど確かに怪しい。
秀吉の中国大返しも出来すぎの感ある。
でもイメージ的にはシロかな。
信長は朝廷より上の存在に立とうとしたようだから
朝廷はたまらんかったかも。

日光東照宮、なんか独特の謎っぽい雰囲気あった。
第一第二いろは坂の間は明智平っていうし。

信長公は朝廷に逆心があるように見られているが、
どうもそれって嘘臭いと思う。

＞2
＞江戸時代の価値観からいって
＞反乱者側の人間を重要なポストにつけることはありえないはず。
＞家康も充分承知しているという事は何か訳があるということ？

だからといって家康が首謀者だとはいえないな。
家康は光秀のことを反乱者だとは思ってなかったということだよ。
光秀のおかげで今の自分があると思って感謝してたということだけだね。
義元が信長に討たれたときだって、義元の仇をとらずに信長の家来に近い同盟者になったしね。
義元が邪魔なときには義元を討った信長に感謝をし、信長が邪魔になったときには、信長を討ってくれた光秀に感謝をしと家康って義理堅い人だったんだね。

信長って男根模様の着物を着ていたって
本当なんですか？

しかし信長ってホントに日本人離れしたものがある。
桶狭間のように絶対的不利な状況でも
やっぱ出てくるヤツでてくるんだなぁと感心した。
ホントは信玄の方が好きなんだけど、信長はすごい！！
世界史的に見てもヒーロー度上位でしょ。

>>8-10
おもろい。それいただき。

近衛前久は秀吉には嫌われましたが、家康には優遇されたそうです。
光秀＝天海説がホントなら家康が関与している確実な証拠だと思います。

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　::::::::::::::::::::::妄想::::::::::::::::::::::::::::::::::（´∀｀；）ｱｱｯ…　　　　　現実
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　　|　　　 ∀ 　 　 |＜　おい現実と妄想の境界線を超えるな！
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光秀が形の上で担いだのは将軍・足利義昭。

本能寺は家康、光秀、朝廷の共謀が有力。
秀吉、勝家を押さえる意味でも朝廷の協力必要だし
３者の利害一致、言いだしっぺは多分家康。

家康黒幕説は否定できない。

1　本能寺の変の大功労者で山崎の合戦に敗れて斬首された光秀の家老斎藤利三の遺子於福が家光の乳母として重用されたのか、
2　家康の後継者たちに光秀の名が付けられたのか、「家光」の『光』と「秀忠」の『秀』で、合わせて「光秀」となる。
3　日光東照宮の雛形として家康が存命中に造営を命じた秩父神社（埼玉県秩父市）に、明智家の家紋である桔梗紋が彫られているのか、
4　家康が光秀の槍を「これは名将の槍である。名将に肖れ。」と付言して家臣に与えたのか、等々

＞「家光」の『光』と「秀忠」の『秀』で、合わせて「光秀」となる。

秀忠の「秀」の字は太閤殿下から偏諱賜ったものでござるぞ。

ま、秀吉謀殺説まで有るくらいだから、
家康説が出ても驚かんよ。

信長自身が引き起こしたものだった。

安土城で信長が小姓らと伝言ゲームで遊んでいるうちはよかったが、
「テキーラ　と　スコッチ」が最後の光秀には「敵は本能寺」と伝
わってしまったから、サー大変。
結果としてあのような事件になってしまったとさ。

困った事に誰が黒幕でもそれなりに説が成り立つんだよな。
動機も、そしてアリバイも。

ときはいま　あまがしたたる　さつきかな

信長の遺体って、どうして見つからなかったの？
彼の価値観から想像すると、切腹は疑問に感じる。

天が知る地が知る人が知る、あめがしたしるさつきかな。

>>30の2
それを言うなら
家光の「光」と秀忠の「秀」で光秀じゃなくて
家康の「家」と光秀の「光」で家光だろ

江戸城の桔梗門もお忘れなく

フェリペ二世謀略説について詳しい方いらっしゃいますか？

　本能寺の変の黒幕は、法華宗勢力を恐れる、比叡山・本願寺
連合の陰謀です。両者とも信長にも恨みはありましたが、実際
にはおまけのようなもので、本能寺を焼き討ちする事それ自体、
黒幕の比叡山・本願寺連合の目的だったのです。

　本能寺の変の真の黒幕は、当時の日本経済を影で
操っていた、軍産複合体です。信長の天下統一が
近付き、甲冑、刀剣、鉄砲の需要が激減する事を
危ぶんだ彼等は、信長暗殺によって、天下統一を
遅らせようとしたのです。彼等の陰謀は成功し、
後継者の豊臣秀吉は、朝鮮半島への軍事介入を決定
する事になるのです。

なんぼでも説がでっちあげられる事こそ
「本能寺の変」の醍醐味だと痛感。

信長の遺体って、どうして見つからなかったの？
彼の価値観から想像すると、切腹は疑問に感じる。

>>43
しつこい。

本能寺の変は米軍の陰謀と思われます。事件当日
本能寺上空に米軍機とみられる軍用機が２，３機
異常な低空飛行で徘徊しており・・・

>>1
おいおい、家康が穴山を陰殺したときめつけてるけど、
それは異説にすぎないし、私は信じてない。
そんな余裕はなかったよ。
光秀の単独反抗と考えるのが一番自然だよ。

土岐信吉『千利休』では秀吉陰謀説を展開しております。
一読の価値はあるかもしれません。

― ページ248 ―

「なんのなんの、今宵は山科言経卿をお連れ申しました。
　この方は当寺の僧、恵秀殿でございます」

燭台の灯で浮ぶ恵秀（十兵衛光秀の僧名）の顔をみて言経卿は叫んだ。

「日向守殿ではないか。ご存命であったとは・・・・」
「お久しぶりでございます。卿には近く正二位前権中納言となられることを伺いました。
　御栄進おめでとうございます」

「このたびの本能寺の変にて貴殿が信長公を弑したとの世間の噂は、
　真っ赤な偽りであることは明白である。あの朝、油小路のわが邸の薬園で
　薬草に火の手が及ぶのを防ごうと出ていた。
　この言経が日向守殿がゆっくりと馬揃えのいでたちも華麗なさまにて
　京に入って来られたのを見たのは辰の下刻（午前九時）であった。
　*大爆発があったのはその一刻半（三時間）も前のことであった。
　なにやら細作らしい曲者が喚きながら”信長様を殺したのは明智日向守である”
　と告げまわっておったので不思議なこともあるものよと家来を二条御所に
　連絡にやったところ、途中で何者かに斬殺されました。
　日向守殿が謀反人でないことはこの言経がはっきりと見ておりまするぞ。
　わが日記にも書いてあります」（後略）

文中の「*大爆発」とは堺で南蛮人達から入手した大量の爆薬によって
信長とその周囲を木っ端微塵に吹っ飛ばしたこと、だそうです。

・・・ところで山岡荘八さんはどの説をとってるのでしょうか？
司馬さんは「国盗り物語」では、光秀ノイローゼ説という通説に従ってるようですが、
この怨念が鬱積して突発的に殺してしまったって話は、ちょっと無理矢理だと思うのですが・・・

>>47
光秀専門に研究していた桑田忠親氏もしくは高柳光寿氏といった
学者の著書読んだほうがいいよ。作家は自分の好みな考え方に
走りすぎるからね。

よく知られている、光秀遺恨説の元となった
丹波八上城の件は史実ではないです。念のため。

　本能寺の変の黒幕は、フリーメイソンです。それを
知った秀吉は、バテレン追放令を出します。

新田次郎の武田信玄で、桶狭間は信玄の謀略、という話がありました。
もちろん作り話だろうけど、妙に納得してしまいました。
XXは誰々の謀略、という話は興味深いですな。

完全にスレ違いなので、さげで堪忍して。

そういやあったな、そんなのが。
大河ドラマの原作だろ？＞５１

家康黒幕説はおもしろいんだけど、本能寺後、家康が秀吉の天下を
黙って見ていたのはなぜ？本能寺で一番得をしたのは秀吉ではなかろうか。
家康は秀吉に対しては何も謀略を考えなかったのかな。
それに、光秀が天海だとしたら、いくら厚遇されても、そんな別の人生を
送らされるのは嫌だとは思わなかったんだろうか。

１０年くらい前にスペリオールで連載されていた｢信長｣
単行本が途中で終わってるのどうして？
８巻欲しいんだけど…

家康が黒幕だって説を述べてる人々は、変後の行動にこだわってるけど、
変以前は家康と光秀って何の付き合いも無かったんだろ？
なんでそんな奴等がいきなり手を組むわけ？
小説や時代劇とかだと、光秀が信長に折檻される現場を家康が見たり、
信長が信康を殺す命令を出すのを光秀が反対したりするけど、それは創作なんだから当てにならんし…。

それに「安土で接待された時に謀反の相談をした」とかほざく奴もいたけど、
信長のお膝元で信長を殺す相談してどうする？
たとえ信長は気づかんでも、信長に忠義一筋の側近達が気づいて秒殺されるぞ。

同じ理由で、朝廷が家康や秀吉を巻き込んだスケールのでかい謀略を立ててたってのも没ね。
そんな計画が前々から進行してたら、信長が気づくって。

秀吉の「変」後の行動は、実に奸謀なやり方といおうか・・・ひどすぎる気がする。
柴田を殺し、信長の息子を自害させ、あと滝川も哀れな末路。
なんといっても丹羽長秀への対応は、最も端的に多くのことをあらわしている・・・

「同盟関係」「協力しあう仲間」という認識であった長秀に対し、「臣従」を求め、
そこで彼は、よおやく秀吉の織田政権強奪の野心に気付き、憤激し、しかしどうにもならず、
いろいろと苦悶したあげく、突如切腹してしまったという。

小牧長久手の合戦で負けたのも、優秀な将校達を内紛の際に殺しちゃったからでしょう。
（敵として殺し、中川瀬兵衛などのように殺し？たり）まさにスターリンの如し。

これらのことからも、秀吉黒幕説が頭からはなれない今日この頃。

>>56
確かに本能寺の変後の秀吉はひどい。
光秀を討った後、「光秀退治」の狂言を自作して舞っていたとか聞きますしね。
それって武将としてあるまじきふるまいと言えるのか？
（「猿だし、下郎上がりだから、しょうがない」って許していいのか）

秀吉が黒幕かどうかは知らないが、信長死後の彼の躍進ぶりやふるまいを見るに
やっぱり一番怪しいとは思う。黒田勘兵衛あたりと企んだのかも知れない。
（「殿、天下を取る絶好の機会ですぞ」って如水が言ったのも創作かも知らん）

>>56
確かに本能寺の変後の秀吉はひどい。
光秀を討った後、「光秀退治」の狂言を自作して舞っていたとか聞きますしね。
それって武将としてあるまじきふるまいじゃないのか？
（「猿だし、下郎上がりだから、しょうがない」って許していいとは思わん）

秀吉が黒幕かどうかは知らないが、信長死後の彼の躍進ぶりやふるまいを見るに
やっぱり一番怪しいとは思う。黒田勘兵衛あたりと企んだのかも知れない。
（「殿、天下を取る絶好の機会ですぞ」って如水が言ったのも創作かも知らん）

>>57-58
二重投稿すいません。下のほうだけ読んでください。

　本能寺の変直前の、織田家中における秀吉の地位は、柴田勝家、
明智光秀に続き、池田恒興、滝川一益と並ぶナンバー３に過ぎない。
そして本能寺の変の後においても、秀吉の立場は、柴田勝家に
ようやく肩を並べたか、若干上回る程度に過ぎない。秀吉が
天下人になるには、「賎ヶ岳」が必要であった。
しかし、本能寺の変がなくても、毛利に勝利すれば、おそらく
秀吉の立場は、勝家と並ぶか、もしくは勝家をしのぐ、織田
家中ナンバー１になっていたはずだ。秀吉が陰謀を企むとすれば、
この時期ではないか？　それなら「賎ヶ岳」は不要になるのである。
「本能寺の変」によって、秀吉が得たものは大きい。
しかし、運が悪ければ、つまり勝家のほうが先に
とって返して光秀を倒す事になれば、逆に勝家と
仲の悪い秀吉には、大きなマイナスになったはずだ。
やはり秀吉はたまたま運が良かっただけで、本能寺の
変の首謀者ではなかったのではあるまいか。
　ただし、首謀者ではなくても、情報を事前に掴んで
いた可能性までは否定できないが。

秀吉が対立してた家康。もし秀吉に陰謀の匂いがあるとすれば、
家康が小牧・長久手の折にそれを触れまわれば、かなり優位に
立てたはずだがそういう形跡はない。なぜだ。

>>61
共謀していたとか？

しまったメアド間違えた。

>>51
新田次郎の武田信玄に出てくる山本勘助については
作者は当初書きたくなかったようです。
結局小説だと出した方が受けそうだということで
軍師山本勘助ではなく自説の忍者説として出演させています。

後年、北海道で見つかった武田信玄の書状
の中に山本菅助という名があったことから
著者は自説の有力な証拠として喜んだそうです。
もっとも桶狭間の話は全くのフィクションです。

一番得したのは秀吉、でも長い目で見れば家康。
家康がそこまで遠謀思慮だとは考えにくいけど、
本能寺の直後、甲斐信濃の併合に成功してます。
穴山謀殺は定説ではないですが、有力です。

一応家康も得をしてるけど、旧武田領を得るだけじゃあなあ。
とはいえ、家康は信玄に傾倒していたらしいね。武田武士を手に入れるために
真っ先に旧武田領に手を伸ばしたり、甲州諸法度を真似してみたり。

ところで「本能寺の変」の時点で信長を守っていたであろう近衛兵団はどこにいたの？
まさか中心地が空っぽだったはずもないだろうし・・・
というか、明智軍団って近衛兵団だったんじゃないのか？（遊軍なのか？どっちだ？）
だってあの信長が大軍団をヒマにさせておいたとも考えられんし。

＞甲斐信濃の併合に成功、甲州諸法度を真似

こんなことがすらっとできたのも、おそらく信玄のやり方を踏襲して、
それぞれの「自治権」を認めたからではないでしょうかね。
あと確か・・・ちょうどこの時期に一向宗を許す、というか認めるといった内容の法令を
定めてたようにおもうんですが・・・
つまり、旧武田領だけじゃなくて、本願寺勢力も味方につけた、とはいえませんかね？
小牧長久手の合戦の時も対秀吉軍の一向一揆がおこった、と何かで読んだ。

昨日発売の｢再現日本史｣で
本能寺の黒幕のことを取り上げてるけど
まだ読んでない、知っている人いたらおせーて。

武田が滅んだ直後っていうのがひっかかる
単に一区切りついて油断だけとは思えん

ただ武田領を併合するにしても、動いたのは北条の方が早かった。
同盟結んで事無きを得たとは言え、少々根回しが足りないとは思う。
やっぱり家康は煽り食らっただけなんじゃないの？

家康は信長シンパだからあり得ない。
息子まで殺す傾倒ぶり。

明智光秀はヘッドハンティングで信長に仕えて
あれだけ出世したんだからやっぱ相当使える人材そう
本能寺後の行動考えると、黒幕がいたように思える。

電波信長に嫌気がさしてた皆の犯行
全員が犯人

新参を積極的に用いるとはいうが、
価値が無くなるまで使い潰すという一面も

>>73
実際、そういう徴候はあったらしい。

>>71
家康はほんとに執念深いよ
信康の件で酒井忠次を信長に派遣して説得工作に失敗。
その時点でなんのお咎めないどころか、むしろ重用して
後年、酒井忠次の跡取が大幅に石高減らされたとき
不満を持った忠次が説明を求めると
家康いわく｢ほう、お前でも息子がかわいいか｣

家康の特徴はイヤな事があっても全然気にしてないそぶりを見せて
相手が忘れた頃、自分に不利益がない事を確認してきっちり復讐している。

天下統一目前まで来ると、織田の重臣は逆に焦っただろうね。
戦乱が終われば、用済みになってしまう。
劉邦-韓信の例もあるし。猟師は猟場の獲物をすべて取り尽くしてしまうと、
今度は猟犬を煮殺す。

本能寺の変で驚く事は、
あの絶好の機会を見い出し、突発的としか思えないのに、
見事「信長を殺す」と言う第一の目的を果たすだけの作戦を
抜かりなく指揮出来た光秀公の才覚ですな。

何が動機かは解らないが、「信長を殺す」と言うのが最大の目的であれば、
光秀公の行動はまず完璧だったと思う。
凡将には真似できない謀反だね。

そうそう、その後すぐ討たれちゃったから、
光秀が電波とかガイキチになっていたという人もいるが、
光秀は絶好の機会を見事に捉えている。
私はやはり本能寺の変は光秀なりの計算があっての謀反だと思いたい。

私が、信長に殺されかけたので、先手を打っただけ。
今の法律では、正当防衛であって、何の問題もあるまいがのー。

>>80
名前が紛らわしい、それだけ。

B型　信長
O型　秀吉
A型　家康

実は本能寺には、あらかじめカナフレックスのパイプが敷設されていて、そこから逃げ出したそうです・・・
さっき、テレビでやっていました（藁）

age

穴山梅雪謀殺説は賛成できないな。
黒幕説に賛成できない。
結論に応じて当てはめてるだけだ

age

本能寺の変の新説

「信長の寝タバコ」

漫画「バラモンの家族」によるとだなー…

信長は本当に本能寺で死んだの？
死体が見つからなくて、日向守は血眼になって探したと聞いたが。
「実は信長は生きていて、その後こうなった」というような面白い
説はないかな？

うーん、光秀はジェノサイダーとして有名だった
みたいですね。
愚直なまでに「虐殺せよ」という命令を尊守したみたいです。

まぁ、でも私怨だとしても自分が信長を殺したら、
周囲が付き従ってくれる、と思ってたんでしょうか？
智将と言われる割には思慮の足りない行動ですよね。

なんにせよ、秀吉があんなに早く帰ってきた、というのは
光秀にとって間違い無く誤算だったとは思いますけど。

家康が絡んだとしても
自分が生き残る決断をしたと思われ
本能寺の時点ではまだ天下取りの意識は薄かったのでは？

なるほど・・・自分で
スピンを　かけるのをやめて

必殺パスの　かいてんを
りよう　したか

さすがだ　翼!!

ロベルトなんてポケットに
手を突っ込んだままオーバヘッド。

>>54
西本願寺からのクレームにより、
連載終了＆単行本絶版

>>87
違います。
ヤカンのかけ忘れです。

近衛前久よく出とるねぇ
変後ドンちゃん騒ぎしたらしいが

信康が武田家と内通して切腹するけど
家康が信康について特に責める言動がない事みても
家康も絡んでいたと見るのが自然だと思える。

信長包囲戦の危機だった信玄上洛の前後当たりから
武田との和睦工作役に正室築山殿と信康が当てられていたらしい。
(当たり前だけど、信玄が三方が原の合戦後急死する事実は当時知る筈ない)
信長もそういう徳川方の動きを早い段階で知っていて
武田の脅威がなくなり家康の必要性も薄れたのを見計らい
１５７９年に信康(　間接的に家康　)に対して処罰断行。
ちょうど、佐久間、林の追放もこの頃。

信長に対してそれなりの功を立ててきた家康としては
信康の件は納得出来る訳なく家康に叛心が芽生えていても不思議ではない。

>>97
　なおかつ当の武田は滅び、織田の東国における敵は
北条家になり、その北条と徳川は婚姻関係。家康と
しても、このままいったら北条との関係で、信康、
築山殿と同様の悲劇が生じる可能性を、真剣に考え
ざるを得ないだろうね。

私は斎藤利光に暴走に一票。
主人の明智君がいじめられていて実直な斎藤君が暴走親戚の左馬助君とで
「敵は、本能寺にあり」
きっかけは戯れで読んだ「時は今・・・」を見て斎藤君が「ならばワシが！」
と思いこむ、途中で明智君が気付いたけど時遅し・・・
だから討伐後に坂本城で憂鬱に数日過ごしたりしちゃう。
そこで秀吉君に同盟を持ちかけたたら討伐にやって来た。
家康は斎藤君に恩を感じて春日の局・・・
なんて説はどうでしょう？

光秀は鉄砲玉ジャーーーーーーー

>>98
信長からみれば武田が滅んだ時点で
家康は無用どころか北条攻略の障害であったかもね。
家康もその辺の状況よく知っているはず。
信長と家康がお互いどんな感情を持っていたのかが気になる。

age

>>54
池上遼一の｢信長｣ここに情報あるよ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=982461940

生意気な蘭丸をシめてやるッ！
信長が見守る中、制裁は行われた。
既に蘭丸の口には勝家のサオがねじ込まれている。
「又左、コマしたれ」
信長がいうと、利家は褌の横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、蘭丸はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、蘭丸にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜蘭丸の花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮をサルが唇でちゅるんと器用に剥く。
サルの口中にアンモニア臭が広がる。
そして、利家の一尺竿が蘭丸の菊門にねじり込まれていく･…
四人総体重300kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない…。

↑子ピぺなのは知ってはいますが、だれか続きを…
文章が短すぎて途中です。
個人的な好みを言えば信長のほうがいいと思われ…（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

本能寺の変は六月二日。もうすぐ！

>>97-98
徳川-北条の縁戚関係は川尻秀隆が氏んだ後の旧武田領切り取り合戦の
和睦交渉以後じゃないかい。

というか秀吉死後のあの豊臣潰しを見ても十分あやし過ぎる。家康は義理堅いって言う馬鹿がよくいるけど、信長に従ってたのも自分を守るための手段でしょ。信長が死んだとき、川尻(甲斐)、滝川(上野)、森(信濃)ら織田の武将が全て領国を失ってるし只の偶然とは思えない。

>>108
家康が豊臣を滅ぼした時と、本能寺の時とでは状況が全然違うで。
家康が腹黒いっちゅうのにはもろ手を挙げて賛成だけど。

>>108 >>109
家康ファンのおらも食えない爺さんだなあ、とは思うよ。
そのくせ「いいかっこしい」なところがあるし。

>>109
別に本能寺と関ヶ原の状況が似てるとかそんなこと一言も言ってないぞ。豊臣潰しで見せた腹黒さから見ても信長を陥れたというのも十分考えられるだろ、ていう話さ。

戦国期の重大事件、桶狭間の戦い、信玄上洛、本能寺の変、関ヶ原は謎も多い。
特に信玄死亡は信長家康側にとってタイミング良すぎ
案の定、武田軍撤退で間髪入れず室町幕府と浅井朝倉滅亡。
病死説が一般的だけど鉄砲の暗殺説が最近ほんとうじゃないかと思えてきた。
もし家康が信玄、信長の死に直接関っていたなら、
家康が最終的な勝者になったのも納得いける。

>>108-112
家康は最終的な天下人だから表に出ない歴史は当然あるでしょう。
根回し型タイプだし、家康の天下は転り込んできたんじゃないと思う。

>>108-112
家康は最終的な天下人だから表に出ない歴史は当然あるでしょう。
根回し型タイプだし、家康の天下は転り込んできたんじゃないと思う。

そういや今日だな。本能寺の変起きたのは。

>>113-114
そうだね。実際に記録に残っているだけでも、各年代で謀略を行った形跡は
結構あるからね。でも、本能寺の変に関しては事前に情報を得ていた可能性は
あるけど、関与するには、手勢無しに堺に居たわけで、タイミングが悪いと
思っているよ。甲斐、信濃を手に入れたのは、むしろ織田家の混乱収拾の遅れに
乗じて、出遅れを上手く挽回した結果だと思っているよ。
家康を嫌いな人からしてみれば、「火事場泥棒」という事なのだろうけど。

109さんすまん。>>116は俺の発言。

110たんが俺の思ってることをすべてそのまま言ってくれた（ﾆｶﾞ藁
家康は慎重の上にも慎重を期する人だからね〜。
信長を殺しても自分が野武士か百姓あたりに殺されたらしょうがないもんよ。

>>1
個人的には長宗我部元親が怪しいと思う。
織田家と長宗我部家は以前は友好関係にあった。その証拠に、
元親の嫡男、信親の「信」は「信長」の「信」から取ったものである。
しかし、織田家が三好家と友好関係を築くようになってからは、
必然的に三好家の仇敵、長宗我部家とは敵対するようになった。
現に本能寺の変の時に、丹羽長秀の率いる軍が長宗我部討伐に向かっている。
長宗我部が明智をそそのかしたのではないだろうか？
光秀の家臣、斎藤内蔵助の娘が、元親の嫡男、信親に嫁いでいるしね。
かなり信憑性があるのではないかと思うが、どうよ？

>>119
それだけの信憑性なら、
公家にも秀吉にもあると思われるし、
光秀首謀もありえます。

>>119
私はやっぱり朝廷陰謀説だと思う。
この日本で自分を神だとあがめよ！といったあかんだろ
あの頃から尊王精神というのはかなりあっただろうし
もしかしたら信長は室町幕府を滅ぼしたという過信から朝廷の力を見くびっていたかもしれないね
そしてもし信長が朝廷の要請をおとなしく受け入れ関白か将軍になっていたら
光秀も反乱を起こさなかったんじゃないかなぁ
さらに関白になってしまえば毛利(特に元就は尊王家だったらしい）や島津だっておとなしく
臣従しただろうしね。

明智を長宗我部をそそのかすというのは少し無理があると思う。光秀と長宗我部にそこまでのパイプはなかったような気がする
例えば滝川一益と北条家のようなさ（最終的に裏切られてしまったけど）

＞１２１
しかし、本当に当時、朝廷に武将を自由に動かすだけの
威厳、権力があったのかどうかは極めて疑わしい。
朝廷は単に大名の合戦交渉の道具だけに利用されてた
だけの気がするけど。
別の大名を攻める口実作りとかね。「あの大名は朝敵だ」
みたいな・・・。
当時の朝廷は大名の言いなりだったと考えるのが自然でしょう。
その気になればいつでも滅ぼせるわけですからね。
やはり黒幕がいるとすれば、大名（武将）でしょう。

>>116
というか家康が堺にいたことが逆にタイミングよすぎだと思うのだが。なにか画策してた可能性のほうが高いと思う。

>>118
家康と光秀が繋がっていたとするならそもそも土民に討たれる必然性がないと思うのだがどうよ。慎重だからこそ光秀をそそのかして?矢面に立たせたんだろうね。上手くいけば光秀と天下を二分してたろうし、単純に結果として甲斐・信濃を新たに領国としてるわけだし、家康は何も損してないよね。

>>120
光秀単独というのはあり得ないと思う。いくら光秀が信長からひどい仕打ちをうけたものが積もり積もって頭に血が上ったてたとしても信長殺したところで他の武将達に袋叩きになるのは目に見えてただろう。だって「信長親子」を殺しただけで織田軍自体はまるまる残ってるわけだしね。

>>122
おいおい、いくらなんでも朝廷をいつでも滅ぼせるなんてことあるわけない。松永久秀が将軍を殺した事を信長が「人の出来ぬ事をやった」と言ってるんだよ。将軍でもそうなのに天皇を滅ぼすなんてことをほとんどの人間が発想すらしないでしょ、普通。確かに朝廷に武将を動かすなんてことは出来なかったろうけど。

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どうも家康が怪しいという方に傾いてきたみたいだけど、基本的に変後一番得をしたのは秀吉でしょ？

>>123
信長の晩年はかなり逝っちゃってるからね。
石山本願寺焼き討大虐殺・比叡山焼き討ち女子供含め３０００人の虐殺。
足利幕府滅亡。などもうやりたい放題ですから、朝廷滅ぼす可能性もあった
でしょう。

あと家康黒幕説だがこれはちょっと無理があるかな。
というのも大阪にいたものの、軍を全く率いていないのはちょっと不自然。
もし真の黒幕なら、光秀謀反のあとすぐに光秀を討たねば・・・。
何も出来ず、岡崎に逃げ帰り、先に秀吉に光秀を討たれ、天下を取られ、
あげくド田舎の江戸にとばされるってのは黒幕にしては不甲斐なさ過ぎ。
家康よりも秀吉の方がもっと怪しい。光秀謀反から動くのが早すぎる。
明智の密使を捕らえたなんてのもちょっとうそ臭い。まあこれは後世の
人間の創作だろうが。
本能寺の変の直後、毛利・長宗我部と和解して、ものの数日で大坂入り
しているのも解せない。家康よりもやはり秀吉の方が臭い。

＞１２６
確かにそうだね。
すべての武将は京入りを目指してたわけですから。
京より遠くへ追いやられるのは、当時の武将にとって屈辱だったわけで…。
江戸に追いやられた家康の心境はさぞ複雑だったでしょう。

家康陰謀説の一番の弱点は、家康が無防備な状態で畿内におり、
すぐに軍勢を動かせる状態じゃなかったってことだと思う。
家康が光秀に謀反を要請するなんて冒険をするはずがないと思うんだがなあ。
光秀に断られて、信長に通報されたら徳川家はまさにその瞬間に滅亡決定なわけで。

それじゃあまずね、仮に家康が上洛前に光秀と接触したとしよう。（光秀→家康でも可）
その場合、慎重な上に腹黒い家康が上洛するかな？ 死地に飛び込むようなもんだよ。
信長にバレてたら確実に暗殺されるし、バレなくても身一つで畿内にいる必要性が全くない。
仮病を使って岡崎にいて光秀の挙兵の知らせを待ち、軍勢を率いて尾張に攻め込むのがベストでしょ。

安土で光秀に接待されてた時に謀反を持ち掛けたってのはナシね。
それこそ自殺行為だ。

家康の説もいかんが、秀吉の線もいかんと思う。

秀吉説のネックは何といっても毛利との講和。
これがなされない限り秀吉は畿内に帰って来れない。
秀吉にしてみたら光秀が畿内を固める前に、「中国大返し」をしなくてはならない。
それならば本能寺の変が起こる前から講和交渉に入らなくてはならないでしょ。
一夜にして講和が成るなんて、僥倖以外のなにものでもないよ。


あ、光秀−秀吉−毛利はつながってたのかしらん？

個人的には・・・

１：光秀勤皇派説（朝廷に対する忠誠として、朝敵信長を討った）
２：光秀勤皇派＋朝廷黒幕説（朝廷の命により、光秀が信長を討った）
３：秀吉・光秀共謀説（二人が共謀して、信長を討った）

このどれかではないかと・・・
３については、時間的に考えて、光秀の本能寺急襲は無理があり、
実際に襲撃したのは蜂須賀党・・・という説も・・・

>>129
>それならば本能寺の変が起こる前から講和交渉に入らなくてはならないでしょ
信長に毛利との決戦のための出馬を願い出ておきながら講和交渉をしていた秀吉は非常にあやしい。

>>130
蜂須賀党は地侍の集団であって万能忍者軍団ではないんだからちょっと無理があるかと。

梅雪斎らが家康の支持を騙り、公家に残った武田家人脈を使って朝廷に働きかけて、それに光秀が乗ったてーのは？

>>133
2点。

>>126
普通の人間では朝廷は滅ぼせんでしょ、と言ったんだが。信長は普通ではないけど、それでも朝廷を倒すなんて発想はしなかっただろうね。

あとなぜ光秀を討たないといかんのだ?光秀の謀反が上手く行ってたら明智・徳川連合軍になってたろうし、この時点で家康が天下を狙うわけないし、共謀者の光秀を討つという発想がそもそもおかしい。光秀・家康にしてみれば誤算はまさに秀吉の中国大返しだったんだと思う。

>>128
光秀に通報されるなんてことはないだろう。目算がなければ家康がそんなことしないだろうし、仮に通報したとして信長の性格上光秀も被害を被るだろうと思う。光秀にしても自分と同じで織田家中での立場が不安定になり始めていた家康とは利害が一致するものもあったろうし。

>>135
>>126の「家康が軍を全く率いていない」という点についてはどうなの？
それから、>>128の「身一つで畿内にいる必要性が全くない」という点については？

家康が共謀者なら、なんでわざわざ苦労して伊賀越えをしなくちゃならんのか。
だまって浜松なり岡崎で事の次第を見守ってればいーじゃない。
家康が共謀者だとしたら、稀代の自作自演者だってことだな。

ちなみに、秀吉は確かに毛利と講和交渉していたのだが、要求は備中、美作、伯き
（老に日と書く）、備後、出雲の毛利領割譲という毛利本領にまでおよぶ法外な
もので、これは毛利にひっこみをつかせなくさせるための吹っ掛けといえる。
本能寺の変後、秀吉はこのうち備後、出雲の割譲要求を取り下げ、高松城将兵を
城将清水宗治の切腹を条件に開放すると講和条件を大幅に譲歩した。
毛利の本領割譲は実質的に備中半国、伯きの一部のみ（以東はあくまで毛利の
勢力圏に過ぎない）で、後詰成功という軍事目標も一応達成したことになった。
それでも吉川元春を始め譲歩しすぎだと不満に思う者は少なくなかったが。

>>136
だからなぜ家康がこの時点で軍を率いなければいけないのかがよくわからんと言ってるんだけど。必要性といえばもちろん光秀との連絡もあったろうし、何より信長を油断もしくは安心させて本能寺までおびき出すことじゃないかな。信長・信忠を同時に葬れるような好機を生み出すためには多少の危険は必要だろうと家康だって考えるだろう。
稀代の自作自演者だなってアンタ、家康が何て呼ばれるのか知ってる?

しかし、家康黒幕説は無理がある。
家康が無能なら確かにそうかもしれないが・・・。
本能寺の変の時点で最も多い軍勢を率いていたのは秀吉だ。
この時点で最も天下人に近いのは確実に秀吉である。
本能寺の変のあと、秀吉に光秀を討たれ、天下を取られ
あげくド田舎江戸に追いやられる。
長生きしたから天下取れたものの、これでは大失敗。

＞１３９
そうだね。
もう１０年秀吉が長生きしてたら、
家康は天下取れなかったろうね。

>>139
確かに黒幕が損をしたのでは、
元も子もないな。

でも、後々を考えると、損・・、とも言えないような・・

>>1
家康主謀者説の疑問点

・光秀は、もともと朝倉義景に５万石ほどで仕えていた武将である。
それが義景を見限り、信長に仕えるようになってから頭角を現し、
成り上がってきた武将である。あくまで信長の家臣であり、
大名である家康の方がずっと格も立場も上であった。そんな男が信長を
討ち、自分と同じあるいはそれ以上の勢力を持つ大名になることに
不満や危機感はなかったのかという点。下手をすれば光秀が天下を
取ってしまう恐れがあるにもかかわらず…。

・本能寺の変の際、家康が軍を率いず、大坂に滞在していたことである。
本能寺の変発生事、中国毛利征伐に秀吉軍、四国長宗我部征伐に織田信孝・
丹羽長秀軍・北陸に柴田勝家軍が出兵していた。総じて光秀軍の４〜５倍の
勢力である。信長が討たれたのを知ると彼らの軍勢が光秀征伐に怒号の勢い
で進軍して来るのは必定である。それなのに大坂に一人でいた。
あわてて岡崎に引き返す…。これではとても首謀者というのは厳しい。

>光秀は、もともと朝倉義景に５万石ほどで仕えていた武将である。

ネタだよね？
５万石って・・・

一方通行ばっかになってるよーだれかちゃんと反論して欲しいんですけど…
>>139-141
とりあえずムナシイ自作自演はやめれ。
＞この時点で最も天下人に近いのは確実に秀吉である
ネタだよね?(マネ
つうかお前ちゃんと俺の文章よんでからレスしろよー!家康の計画が座礁したのは秀吉の大返しが観測外だったからって言ってるだろ。

>>143
柴田は北陸で身動き取れず、信孝はせいぜい信澄を殺害した程度、甲信越の滝川・森・川尻にいたっては領地を失った…さて怒号のごとくかけつけたはずの人たちは何していたんでしょうね?
だいたい格上ってお前家康と光秀は官爵もたいして変わらんだろ。

忘れてた。

>>141
だから家康は信長さえ殺せればよかったんだよ。損したって領土はむしろ増やしてるだろ?豊臣に従ったっていうけど他の大名たちとはあきらかに別格として扱われてたのを知らないとでも?

>>126-128 >>136
堺で悠長に遊んでいたのはアリバイ作りともみれるから
家康が堺にいたからシロとは言えない。
それに本能寺の変の時、一番大軍を動員しやすかったのは家康。
三河からすぐ軍勢動かしたらバレバレだから
伊賀越えの芝居を打ったとも思える。

どっちにしろ秀吉の中国大返しは大誤算だったはず。
毛利ですら講和した数時間後に信長の死を知る訳だから
間一髪のタイミング。実際、柴田他の武将は動けなかった。

徳川家光の光は光秀からとってるんじゃないの？
家光の乳母は春日の局、彼女は光秀の重臣斎藤利三の娘。
光秀自身天海だったとの説もあるし、
そういえば水戸黄門さんも光圀だっけ。

なんで家康は上方にいたのか？いや、アリバイとかそういうんじゃなくて。
それは武田滅亡の時に家康が富士山遊覧に来た信長を接待して、そのお返しとして信長が家康を招いたからだろ？
別に勝手にでてきたわけじゃないんだから芝居とかなんとかいう問題じゃないと思う。

>>149さんのレスに補足して
家康に堺見物見物を勧めたのも、他ならぬ信長だぞ。それに、このとき本多忠勝以下
徳川家重臣の多くも、同行していたんだ。

都築　6.5
上村　6.0
松田　6.0
服部　6.0
伊藤　6.5
明神　6.5
波戸　6.0
小野　6.5
中田　6.5
鈴木　5.5
山下　5.5
【交代】中田浩　6.0　　森島　6.5　　中山　5.5
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　読売新聞より
鈴木は前回の7.5点と比べてかなり評価が落ちてるな
やはり、あの試合のできはたまたまか？

ああ、見物がダブった。

ところで、なぜ本能寺の変は「変」なんですか？
「変」ってなんかミカドがお暴れになったときに使う用語の
ような気がしてるんですが・・正中の変とか。

あ、でも応天門の変とかあるからいいのかな？

家康の上方行きはアリバイ作り？ 信長を油断させるため？
信長さえ殺せれば良かった？ 妄想もほどほどにしなよ･･････。
家康が上洛することが、なんで信長を安心させるの？
「今は新領の駿河の統治で忙殺されてるから、来年にでも」
と言ったってカドはたたないだろう。
信長父子が無防備だったのは、信長の意志によるものだよ。
それにアリバイって･･･わけわからん。家康の上洛の理由は149、150だ。
自分から上洛したわけじゃない。

＞だからなぜ家康がこの時点で軍を率いなければいけないのかがよくわからんと言ってるんだけど
家康が共謀者なら、光秀の援護をすると考えるのが当然じゃないのか。
家康の援護が一日遅れれば光秀の体勢はその分だけ悪くなる。
上方でのんびり遊んでて、変後はほうほうの体で三河に逃げ帰るなんて、黒幕失格もいいとこだろう。
変は6月2日。家康の出陣は11日（大雨のため延期され、尾張鳴海には14日着）
遅すぎやしないかねえ。

家康と光秀の格に付いては、家康の方が上だろう。
光秀は織田の家臣にすぎない。いくら織田家が強大だとはいえ。
家康は織田に従属的とはいえ、駿遠三を領有する独立した大名だ。
石高も家康が上だ。

>>154
家康にしてみれば光秀を焚き付けたのも要は織田家中が分裂すれば良し、くらいに考えていたんでは?それが秀吉が予想外の速さで引き返してきて、情勢が光秀が不利になったんでだんまりを決め込んだ、とも考えられるけど。
黒幕ったって裏から光秀操ってワシが天下統一するんじゃー!とかそんなんとちゃうでしょう。家康は自分の家の安全が第一なんだから雲行きの怪しいときにわざわざ光秀を援護しなくてもいいと思うのだが。それに最初から言ってるんだけど、自分が言い逃れがつくように光秀を矢面に立たせてるんじゃないの。

あと家康と光秀の格というが別に天と地ほど離れてたわけじゃあるまい。独立した大名ってそれを言うなら光秀だってほとんど従属的な大名だろう。

＞自分から上洛したわけじゃない。
ツッコミ入れときますが…文章矛盾してますよ(藁

>>155
＞＞自分から上洛したわけじゃない。
＞ツッコミ入れときますが…文章矛盾してますよ(藁

どこが矛盾してるのか、俺はアホなので教えていただけますまいか。
家康の上洛は信長に誘われてそれに応じたもの。
自発的に、「上洛してもいい？」って信長に言ったのではないちゅうことよ。
だいたい家康は無実なんだからアリバイもクソもない。

もうひとつ家康黒幕説の弱点を挙げようか。
変後に光秀から家康へ援軍要請の形跡等が、全くないことについてはどうか。
さらに、光秀から細川・筒井等への書状に、家康の関連をにおわせるような文言はあるのか。
「家康殿も味方してくれる。だから君も味方してくれ」くらい書いても不思議じゃないのではないか。
後に家康がいろんな記録からその事実を闇に葬ったとかバカなこと言わないでね。
何らかの形で第三者に家康がクロだということがバレれば、家康は確実に総スカンをくらう。
言い逃れなんてできようはずもない。

>>156
＞どこが矛盾してるのか、俺はアホなので教えていただけますまいか。
そうムキにならんでも(藁
自分の書いた文なんだからもう一度ちゃんと見てみなよ。

＞変後に光秀から家康へ援軍要請の形跡等が、全くないことについてはどうか
光秀から家康へは当然何らかの要請はあったでしょう。ただそれを家康が「共犯者の光秀君から手紙貰いました!」て記録に残す必要があるのか?

筒井らに関しては光秀にしてみれば幕下。普通「家康がついている」とかそんなこと文面にかかないと思うのだが。仮にあったとして筒井・細川がそれを表ざたにするとは考えにくいし。大体秀吉はもとから家康が黒幕だと知っていたろうね。あと本当に家康がそれらを闇に葬ってたとしてもそれは全然バカな事じゃない。

普通「家康がついている」とかそんなこと文面にかかないと思うのだが

馬鹿ですな

哀れ108．

なぜに108はそこまで家康にこだわるの？
たしかに秀吉あたりが犯人じゃあたりまえすぎておもしろくもないけど。

108もういいよ。家康ってことにしてやるからもう帰れ。

はいはいはいはいわかったわかったわかたわかた
よかったなウンどーでもいいや関係ねえもんな

162は俺だ。好きなんだよね昭和のいるこいる。
今の俺の素直な気持でもあるんだけどね。すまんなー。

>>157
で、何度も聞いてるんだけど、
なぜ家康が上洛すると信長は安心して無防備になるの？

＞大体秀吉はもとから家康が黒幕だと知っていたろうね。
＞あと本当に家康がそれらを闇に葬ってたとしてもそれは全然バカな事じゃない。

悪いこと言わないから、こういうこと言うのは2chだけにしときなよ。
猿のようにズル賢い秀吉がそれを利用しないわけないじゃん。
当然秀吉はそれを公表する。家康は悪者になる。総スカン。
小牧長久手もなかったかもね。信雄も父の仇には頼らないだろうな〜。
家康がどんなに努力したって記録を抹消できるわけがない。
家康は貴族や身分の低い武士、僧、宣教師の日記その他膨大な量の記録を
全て検閲するのかな。すごいな。

黒幕は信雄にしとこう。

test

＞161
はいはい。もう帰りますわ。ってアナタ139だろ?

＞163
誰も日本中全てが家康の犯行だと知ってたなんて一言も言ってないのだが。日本語読解力ゼロだろ、アンタ。こういうこと言うのは2chだけにしときなよ(藁

秀吉にしてみたら信長が死んでくれたおかげで自分が天下統一できたんだ、黙認したんだろう。勝家なら話はわからんが。
あとあくまで信雄の父の仇は「光秀」だよ。そこんところの認識を間違えないように。だから話が進まんのよねー。

つうか自分の意見が全部正しいなんて思ってないけど、アンタの言ってる事じゃ全然納得できない。偉そうなこというならこんな歴史シロートの一人くらい納得させてね。

じゃ最後にこれが俺のあんなへの正直な気持ちだよ、受け取ってね(藁

はいはいはいはいわかったわかったわかたわかた
よかったなウンどーでもいいや関係ねえもんな

そんじゃ、サヨナラー

×あんな
○アンタ
立つ鳥後を濁さず…とはいかんかったなー

さよならー

ちなみに161=162=163です。

>>163
レスはやー(藁←まあオレもだが

何だオマエだったのか…姑息なヤツだな。ちょっとイジメたからってそこまでムキになるか。みっともなさすぎ(藁

まあこれでホントにサヨナラ。163、ぜひまたたくさんレスってね(はぁと

108って最初に結論ありきっぽいな。
最初に結論があって、自分に都合のいい状況証拠だけを拾って
自分が信ずる結論のために仮説を組み立てているって感じ。
「反対派の意見に納得できない」じゃなくて、
反対派の意見を理解しようとする姿勢が見られない。
自分が信じる正しい結論を導き出すために構築した
自分の仮説が間違っているはずがない、
という一番ハマりやすいミスをしでかしているようだ。
自分に都合のいい状況証拠ばかり漁っていては
正しい結論は導き出せないという良いお手本だ。

　黒幕・家康は、別に上洛する必然性は無かった。
　織田信長・信忠のうち、どちらか片方、あるいは両方とも
生き延びたとすれば、彼らの落ちのびる先は美濃・尾張、
つまり織田家の本領である。そこで尾張を攻めるのが、家康
の分担だったのではないか？
　結局のところ、光秀は信長・信忠双方を討ち取るという
大成功を収め、なおかつ秀吉が予想外に早く帰ってきたので、
家康の出番はなくなった。

こんばんわ。明智光秀です。
今回は織田信長さんに寝起きドッキリを仕掛けてきました。
それではＶＴＲスタート！

>>174
みっちゃんやりすぎだよ…。

まろは変後に信孝から追いかけ回されたというのに・・
誰も注目してくれん

１０８はアホですな。
１０８によれば、
秀吉も知ってたそうです。はい。

一番ムキになってるのはどう見ても１０８

単に108は秀吉若しくは豊臣家（石田etc）びいきなんじゃねえの？
家康が気に食わんからってだけだろ。
ファンには何を言っても無駄。
前田慶次が最強って言ってる奴とおんなじ。
言っても無駄。

＞１７９
俺もそう思う。
秀吉は織田家をのっとった。家康は豊臣家を滅ぼした。
どっちもどっち。
108にしてみれば秀吉は正当なんだろうな。

108によれば秀吉は家康が黒幕だと知ってたけど公表しなかったそうだ。
108、プロパガンダって知ってるか？
世論を味方につけることの重用性がまるでわかってないようだな。

だいたい108の理論は
＞豊臣潰しで見せた腹黒さから見ても信長を陥れたというのも十分考えられる
こんなところからスタートしてるんだもん。
どうしようもないを通り越してる。

またきちゃったよ。

どうせまた全部163だろうけどまあいいや。一つずつレスしてやるから有り難く思えよ。

>>172
＞108って最初に結論ありきっぽいな
真性のアホですな。マジで同情します。スレッドのタイトルにもあるように「本能寺の変の黒幕は家康だった」と仮定して話してるんですけど。

＞反対派の意見を理解しようとする姿勢が見られない
まず最初にお約束のツッコミ。反対派ってムキになってんのオマエ(163)一人じゃん(藁　アンタ、ホントに真性だね…。
それに"反対派の意見"ってアンタ「意見」なんてもん言ったっけ?訳のわからん質問してただけじゃん。自分で自分の書いた文章読んでみなよ。何かすごい「意見」とやらは有りますか?

＞自分に都合のいい状況証拠ばかり漁って
は?もはや意味不明ッス。

>>173
つうかアンタが根本的な勘違いをしてるところは、家康はこの時点では「天下」なんて狙ってなかっただろうってことだよ。考えても見ろ、東海の三国しか所有していない家康が信長本人を討ったくらいで天下を取れるはずがないだろ。上の方で誰かも言ってたが、本能寺と関ヶ原じゃあ状況が全然違うんだよ。

>>176
朝廷全てが絡んだ、とするには無理があると思うけど、近衛みたいに公家の一部は計画に加わってかもだね。で、また信孝が追っかけてたってとこもミソだと個人的には思うんだけど、163はアホゆえにそういうところは何も言わんからなー(藁

>>177-180
お、得意の時間差攻撃だな。ていうかバレバレなんだからさ、レスは一つにまとめな。マジウザイ。
つうかなんで俺が秀吉、まして石田びいきになるのか論理がまったく意味不明なんだけど。

＞一番ムキになってるのはどう見ても１０８
どう見ても自作自演してるオマエだろ。

＞俺もそう思う。
自分の脳内で勝手に理解されてもねえ。

>>181
＞世論を味方につけることの重用性がまるでわかってないようだな
戦国時代は民主主義だったんですね!勉強になりました(藁

秀吉にしてみれば勝家と敵対するかって時期に家康まで表立って敵に回すことはしないと思うのだけどなあ。アンタの意見だと秀吉・勝家連合軍と家康の戦いなんてことになるんだけど。

＞どうしようもないを通り越してる
それ以前に別にそこからスタートしてないんだが。ただ俺がこのスレに最初に投稿したってだけだろ。何度も言うが、本当にアホだな(藁　それに俺に言わせればいちいち自作自演するオマエのほうがどうしようもないと思うぞ。あと反論するならもっときちっと反論してね。基本的にオマエの発言は「意見」じゃないから。

さて、最後は真面目に。えーと前も言いましたが自分の意見が完璧に正しいなんてことは思ってません。ただ、家康が「黒幕」とまではいかなくても、何らかの形で関与してた可能性はあるような気がするんですよね。理由は、と聞かれれば結局は163の言うように状況証拠になってしまいますが…。ただ別に「理解しようとしてない」とか「秀吉シンパのアンチ家康」とかではないんで、真っ当な論者の方の意見も聞いてみたいです。あと163の自作自演芸は飽きたし面白くないんでもういいです。

うわーすげー長いなあ。自分でツッコんどきます。

＞戦国時代は民主主義

戦国大名とかが本当に独裁者だと思ってたのか？
ほんと、馬鹿だな

ていうかこのスレ最初から読みなおしてみたけど、163もちゃんと「意見」言ってたね。ごめん、俺も頭に血が上ってたかもしれん。ただ、別に納得できるような意見じゃなかったよ。だって家康がやってないという決め手になるようなものはないよね。ただ、意見交換だけならともかく、いちいち自作自演してくるのはやめれ。俺はそんなことしてないし、普通に話してるつもりだし。多少言葉尻が変わりはしたが。

最後の文にもあるように、本当は本能寺について話したいんだよねー、はあ。

>>184
分かった分かった。そうだなオマエの言う事はすべて正しいよ、降参だ。満足したか?

分かった分かった。そうだなオマエの言う事はすべて正しいよ、降参だ。満足したか?

こういうこと書いてるからムキになってるとか言われて馬鹿にされるんだ

己を知らぬ者に勝者無しヽ(´ー`)ノ

俺はＮＢＡファイナルを見るために昨日は早寝した。
いっやーーーー、すっげーーーいいゲームだった！
今日はビールがうまいぞーーー！ヽ（´ー｀）ノ　

スレと関係ないからsageようとしたのにミスった･･････。

あと、これ以上は時間の無駄だからもう名無しに戻るよ。

2人とも熱いぜ　読んでいておも路イヤー

>>182
　別に俺は、本能寺の時点で家康が天下を狙っていた
とは思っていない。共通の敵である武田が滅んだ時点
で、信長にとって徳川は、北条と姻戚関係にある邪魔
者になってしまったため、自らの保身のために先手を
打ったと考えている。
　黒幕、と言ってしまったが、あるいは家康は光秀に
けしかけられたほうで、立場は逆かもしれない。
　　

>>182
〉スレッドのタイトルにもあるように「本能寺の変の黒幕は家康だった」と仮定して話してるんですけど。

スレのタイトルにはそんなこと書いてないだろ。1がそう言っているだけで。

皆さん想像力が豊かですね。関心します。

108は家康の自作自演は見抜けても
2chでの自作自演を見抜く力は全くないようだ（ﾜﾗ

>>191
なぜ天下を取る気がないのに、
信長を殺らねばならんのだ！？
いくら信長とはいえ、徳川家は滅ぼさんだろう。
服従さえしていれば信長に攻められることもあるまい。
なんか矛盾してるぞ。

以前は光秀単独犯が通説だった、近年は謀略説の研究がさかん
黒幕には朝廷、家康、秀吉、足利義昭、毛利、長宗我部らの名前が挙がっている。
まぁ暗殺に黒幕は付き物なので陰謀説には賛成。
ケネディだってオウムの村井の件も単独犯だなんて誰も思ってない。
108の意見に共感できる。

>>195
変の時点で家康に天下取りの意識はまだ薄いって
１にも書いてある通り家康自身の危機意識からだと思う。
信長は林、佐久間のように臣従していても用がなければ追放するような人間。
家康の立場は武田が滅んでまさに用無しだったんじゃないかな。
>>154
信長を油断させるためとは一言も言っていないし盟友なので油断させる意味もない。
堺にいたのは、光秀とは関わりない事を示す必要があったと考えられる。
＞家康の出陣は11日（大雨のため延期され、尾張鳴海には14日着）遅すぎやしないかえ。
中国大返しは現代の研究でも予想外のスピード。
それと比較する方が無理、秀吉以外では一番早く動いたように思える。

＞家康と光秀の格に付いては、家康の方が上だろう。
信長からみればどっちもどっち、盟友も家臣も一緒。
姉川の合戦で家康は自分の領地とは関係ない所で主力を率いて戦わされている。
これはもう同盟者としての扱いじゃない。
浅井長政は信長のそういう態度が許せなくて朝倉に味方したんだよ。

>>191
俺もそう思うよ。家康が光秀にけしかけられた、というのは個人的には賛成できないけど、もし朝廷まで本格的に絡んでいたとしたならそんなことも有り得るかもしれないね。

>>192
もっとよく考えましょう。

>>194
ごめんな、君みたいな厨房はオイラいちいち区別できないんだ。それより何で俺が秀吉ファンなのか教えてよ。

>>195
＞いくら信長とはいえ、徳川家は滅ぼさんだろう
そんな根拠はどこにもないと思うのだが。実際に家康は信長に息子まで殺されてるんだよ。息子殺したからもう終わり、とはならないでしょう。

>>197
＞家康の立場は武田が滅んでまさに用無しだったんじゃないかな
というか信康殺害の件、あれって露骨な徳川潰しだったと思うんだけどどうだろう。家康が造反するのを狙ってたとも考えられないかな。だけど家康は息子を殺して家を保った。

＞信長を油断させるためとは一言も言っていないし盟友なので油断させる意味もない
上のようなことがあったとして、信長が中国遠征に出かけるのに家康が三河にいたら安心できないんじゃない?あ、基本的に俺は上のようにこの頃の家康と信長が相当緊張した関係にあった、というのを前提に話してるんで。

＞堺にいたのは、光秀とは関わりない事を示す必要があったと考えられる
逆にこの意味がわからないな。最初から失敗を前提にしてるのは、信長暗殺という計画の重大性からしてあり得ない。もし光秀が信長を取り逃がすようなことになった場合、家康が絡んでたなんてことはすぐに漏洩すると思うし、そうなった場合に堺になんていたら確実に家康は殺されちゃうよ。

個人的な意見としては大坂(だっけ?)にいた織田信澄が関係してるかも、なんてことも考えたり。これはもう完全に妄想なんだけど、光秀は信長を殺して信澄を当主として担ぐつもりだったのでは?例をあげれば大内家の陶晴賢の謀反みたいな。

＞１９７
用なしだから、即攻め込まれるなんて思うかな？。
実際秀吉が天下取った時、伊達や毛利などかなりの大名が存在してるわけで。
天下を取ろうという気がなければ、攻めこまれる可能性は低い。
家康が首謀者なら、やはり天下を取る気まんまんだったのだろう。
攻めこまれるリスクより、どう考えても信長暗殺のリスクの方がでかい。
やはり密かに天下狙ってたのでしょう、家康は・・・。
まあ光秀が予想以上に勢力拡大し、そのまま天下人になってしまうリスクが
あるのでこの説はちょっと苦しいが。

＞１９７
　　　　　　ちょっと訂正

用なしだから、即攻め込まれるなんて思うかな？。
実際秀吉が天下取った時、伊達や毛利などかなりの大名が存在してるわけで。
天下を取ろうという気がなければ、攻めこまれる可能性は低い。
家康が首謀者なら、やはり天下を取る気まんまんだったのだろう。
攻めこまれるリスクより、どう考えても信長暗殺のリスクの方がでかい。
やはり密かに天下狙ってたのでしょう、家康は・・・。
まあ光秀が予想以上に勢力拡大し、そのまま天下人になってしまうリスクが
あるのでこの家康首謀者説はちょっと苦しいが。

家康首謀者説がいまいち説得力がないのは、やはり実行犯が光秀であるということにつきるね。
なにを当たり前のことを言ってるんだと言われるかもしれないけど、
1．やろうとおもえば自分でやればすむ。（富士遊覧のときなど、武田の残党のせいにすれば済む。）
2．ターゲットの部下にやらせるのはリスクが大きすぎる。（情報漏洩の危険）
3．大名は個人的な事情で動くわけではない。（信康を死に追い込んだのは信長というより酒井、大久保。大名というのは担がれているに過ぎないことは武田勝頼が証明している。）
4．当時の家康に天下へのヴィジョン（又は信長なきあとどうするか）があったとは思えない。
5．そもそも、堺へは招かれて行っている。
6．組んでいたなら光秀はなぜ家康を討とうとしたのか。（穴山梅雪が討たれたときになぜ家康が討てずにこんな首を…と嘆いている）
8．この説って徳川幕府が成立したことから結果論で語られてるんじゃない？
というあたりの疑問点がぬぐえないんだけど。

>>199
　用なしなだけでなく、「北条と結んだ敵」になる可能性
も高いのだよ、徳川家は。
　それと、信長と秀吉を同一視しても困る。毛利も伊達も、
本能寺が無かったら、信長に滅ぼされていた可能性大。

>>201
家康が「首謀者」であったかはさておき「共犯者」ではあったと思う。

＞やろうとおもえば自分でやればすむ
これはもう言うまでもないよね(藁

＞ターゲットの部下にやらせるのはリスクが大きすぎる
自分一人でやるほうがリスクははるかに大きいだろ。光秀実行犯が云々も何も、そもそも家康には手を下す手段がない。

＞大名は個人的な事情で動くわけではない
言ってる事がよく分からんのだが、徳川潰しは別に個人的じゃないだろう。あと酒井、大久保らが死に追い込んだといってるがそのソースは何?

＞当時の家康に天下へのヴィジョン（又は信長なきあとどうするか）があったとは思えない
あくまで個人的な妄想だが、光秀は陶晴賢になろうとしていたと思う。だから家康の立場はこの場合大友家に当たるわけで、織田(明智)・徳川の同盟関係は維持される。これが反乱後の展望だったと思う。別に織田家にとってかわって明智家になるわけでもないし、光秀をけしかけて横から家康が天下を掠め取る、なんてことでもない。

＞そもそも、堺へは招かれて行っている
上洛は信長に招かれてのものだが、堺に行ったのは違うぞ。

＞組んでいたなら光秀はなぜ家康を討とうとしたのか
これもソース希望。家康と光秀が本当に組んでいたなら、そんな台詞自体が胡散臭いよ。

＞この説って徳川幕府が成立したことから結果論で語られてるんじゃない？
徳川幕府云々は関係無いが、結果論と言われればそうかもな。

とりあえずこれだけレス。ほかのはまあいいでしょ。

>>大名は個人的な事情で動くわけではない
>言ってる事がよく分からんのだが、徳川潰しは別に個人的じゃないだろう。あと酒井、大久保らが死に追い込んだといってるがそのソースは何?
信長の個人的事情じゃなくて、家康が信康のかたきだからといって、一国（まあ三国だが…）の家臣を巻き込んで危険な賭けには出れないということ。
信長に信康が疑われたとき、その申し開きに行ったのが酒井忠次。ここであっさり忠次が「そうだ」と認めてしまったために信長が「ならば殺せ」と言ったの。
一説には、以前の合戦で無謀な突撃をした信康を守るために忠次の長男清次が戦死したことに対する意趣返しであるとも、また、信康の性格上徳川家が代替わりすると自分達の立場が危うくなると考えてあえてそうしたのだという説もある。
大久保忠世は信康を幽閉していたときの警備責任者。逃そうと思えばいくらでもできたのにそれをしなかった。三河武士団といえば主君に対する絶対的忠誠、というイメージがあるけど、けっこう陰湿なところもある。石川数正を実質的に追い出したり。
このとき家康には後継ぎがほかに秀康しかいなかったのだから、家臣としては普通そう簡単に他国の殿様のいうことを聞いて主君の後継ぎに腹切らせるなんてもってのほかだろう。しかし、ここで家康が織田と決別するようなことがあれば、三河一向一揆のような反乱が起こる可能性もあった、ということ。大名が担がれてる、というのはそう言う意味。
なんか話がずれてきちゃった…。

しかも読みづらいし…スマヌ。

>あくまで個人的な妄想だが、光秀は陶晴賢になろうとしていたと思う
この場合、大内義長にあたる人物は誰なの？

でも本能寺の変は絶好のタイミングだよね
信長は以前にも何回か本能寺に宿泊していて
まぁ常にまわりに武将がいたけど
変のときは有力武将がことごとく地方に分散していた。
やっぱり計画的だよ。

>>207
松永久秀のときは秀吉が帰ってきてたしね。

手兵がちりじりになって身動きがとれなくなった中、
とりあえずとばかりに織田信澄を討った丹羽＆信孝組の功罪は？

>>108=>>203
>＞そもそも、堺へは招かれて行っている
>上洛は信長に招かれてのものだが、堺に行ったのは違うぞ。

>>150で言ったのだが、堺見物も信長に勧められたから。出陣の準備があるから、
堺に行って、堺商人などの茶人に世話させるから茶の湯を楽しんでくれ、
ということ。（ちなみに信長は自分も茶の湯を楽しみたくなったらしく、本能寺には
九十九髪茄子ほか信長所蔵の名物があった。）
108さん、俺は>>110で家康ファンと述べたし、家康黒幕説には懐疑的だが、君の
主張を頭ごなしに否定したりはしていないぞ。会社から帰って来て眠かったので
発言が細切れになってしまっているが、俺の反論は君の役にも立っている筈だ。
君に反対意見を述べている人の多くは、善意でレスしているんだぞ。
反論をいっしょくたに煽りと見なしたりしないでくれ。
（偉そうになった。気を悪くしたらすまない。）

さて、図書館に行って明智軍記、信長公記、三河物語あたり読んでくるか。

>>201
個人的云々てのは家康のことだったのね、了解。信康の話だけど、信長公記とか三河物語の記述を鵜呑みにしてたら家康陰謀説なんてそもそも語れないと思うがどうでしょうか。

＞家康が信康のかたきだからといって
家康も別に個人的事情じゃないと思うよ。というか信康を殺されたことが理由とは考えにくい。あと大名が担がれてる、というなら徳川・武田以外の事例がないと納得されられないと思うよ。織田家や北条家みたいなのはどう説明するのかな。

>>206
織田信澄。光秀の娘婿で信行の遺児。信長を怨む理由も光秀に味方する理由もある。

>>209
丹羽はともかく信孝は確固たる意思でもって信澄を殺したんじゃないかな。俺は信孝は信長の息子としては一番いい線いってたと思うよ。

>>210
俺に反論することはゆるさねえ、とかそんなことは言ってないし、一つにまとめてレスしてるのはただ単にメンドイからで別に他意はないんだが。あと反論してたヤツが自作自演で煽ったりしてたんで区別がつかなくなったのもある。そうやってアナタみたいに名前を出してもらわないと俺には誰が誰だか分からないんで、実際。
あと言いたいことは分かるつもりだが、"善意"と言われても困るのが正直な気持ちです。施設の患者か何かですか私は。まあだけどまともなレスしてもらえれば嬉しいのはホントなんで、別にだれかれ構わず罵倒してるわけじゃないんだ。

>>202

北条と徳川が結んで織田に対抗ね〜。
もうなんでもありだな。

信長の命令で信康が殺されたという説は根拠がないそうだが

で、結局、
１０８は本能寺の変後、光秀が天下を取ってしまう可能性について、
どう考えてんの？家康はそれでも良かったのか？

>織田家や北条家みたいなのはどう説明するのかな。
そっちのほうが特殊事例でしょ。大名はその国の利益の庇護者であり武士の代表というか、逆にいえば支配下の武士団が不満に思えば簡単にひっくり返ってしまう地位。
例を取れば朝倉、浅井、芦名、大友など形勢が不利になったときに幾らでも裏切り者がでる。どこまでも主君にお供つかまつる、というのは江戸時代的武士道。

>信長公記とか三河物語の記述を鵜呑みにしてたら家康陰謀説なんてそもそも語れないと思うがどうでしょうか。
そりゃそのとおりですな。ただ、資料の裏にあるものを考えるにしろ、ほかの説に比べてどうかな、と。
たとえば、光秀＝秀吉＝家康＝朝廷とみんなつながっていたかもしれないぞ？

>>215
じゃあ信長もしが天下取ってたら家康は謀反でも起こすのか?質問する前に以前のレスをよく読んでくれないか。

>>216
だから特殊なのもあるんでしょ。重箱の隅をつつくようで悪いが、大名全てが担がれてたみたいな言い方だったんでそう言ったんだよ。

＞ただ、資料の裏にあるものを考えるにしろ、ほかの説に比べてどうかな、と。
別に俺には具体的な証拠があるわけでもないし、ほとんど自分の推論だけなんだけど、反論する人はほとんどが「信長公記」とかの記述だけで切々と語ってるんで話が進まないんだよ。

>>213
　おいおい、徳川家康が娘を北条氏直に嫁がせているのは、
事実だろうが。「本能寺」が無かった場合、家康は織田に
つくか、北条につくか、２者択一を迫られただろうね。
「小田原征伐」の際は秀吉のほうについたけど、これは
秀吉が自分の妹を嫁がせた上、母親まで人質に出すなどの
配慮をして、予め味方に取り込んでいたからだろう。
信長がそこまで家康に下手に出るか？　逆に家康の決断
より先に、徳川を北条と手を結んだ敵とみなすかもしれん。
家康としては、かなり不安を感じるだろうな。

>>218
家康にそんな度胸があるなら信玄が生きてたころに武田と組むだろ。

☆インターＱチャット裏情報総合サイト「荒らし博物館」http://suzakusama.tripod.co.jp/はＱチャの常識となりつつあるサイトで、Ｑチャット常連たちのあらゆる情報がここに集められている。ここはＱチャの荒らし情報だけではなく、常連たちのドラマが記録されたＱチャの歴史資料館とも言える。数あるコンテンツの中でも、「常連人物簿」はＱチャットの常連のＨＮと情報がリストになって相当数、整理・統合されており、これからあなたがＱチャットで遊んでみようと思う時に出会いから友達作りまで役立つことは間違い無い。他にも荒らしや煽りなどについてのコンテンツもあり、Ｑチャのガイドラインとして申し分ない娯楽サイトだ。

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>>218
何度も言うけど北条と徳川の婚姻は本能寺の後。
中央に乗り込むのに東を固める必要があったんだろう。

本能寺前は信長が北条との関係を絶とうとしていたから
同時に徳川を敵に回す真似はしないだろう。

家康陰謀説に立って言いたいのは
家康が堺にいたからシロという論理が苦しいということ。
確かに光秀挙兵と同時に家康が兵を出すのもありなんだけど
それは中国大返しが大前提なわけでしょう。当時誰もそこまで予想できないよ。
自分達は歴史を知っているけど当時の人は明日の事も知らないからね。

むしろ慌てて光秀との関係を明かすと大義名分が成り立たなくなるしその必要性がない。
中国大返しが予想外だったわけで
それがなければ光秀は得意の朝廷工作や義昭を利用して事態収拾に努め、
その間家康は三河から出兵して合流するなり
あるいは和睦するような形で光秀側に加わる時間的余裕があったと思う。

>>217
徳川家は専制的な体制じゃないよ。
大久保、本多、酒井等の三河の諸豪族が松平（徳川）氏を担いでるだけです。
松平広忠・竹千代時代に家臣が松平氏を必死に盛り立てたのは
松平清康のカリスマによるところが大きいです。
御神輿として、清康・家康の能力が抜群に優れていたから担いでいたにすぎないんです。
もし、広忠に引き続き竹千代までもが暗君だったならば
ひっくり返されてた可能性もなきにしもあらずといったところですが。

ちなみに、徳川が武田に攻められて窮地に陥っていたとき、
家康から信長へ
「援軍がなければもう持ちこたえられない。最悪の場合武田につく」
という内容の書状が送られています。
徳川家臣団の意見は、けっこう割れていたのではないかと推測します。
家臣達にしてみればどこまでも織田に味方して滅ぶよりは
武田に味方して生き残る方を選ぶでしょう。
強き者に従う戦国の世の習いです。
実際は家康のカリスマが家臣団を強固に結束させ、耐え抜きましたが。

>>223
あなたのおっしゃっていることは、
スレの150前後でさんざん議論されたと思うのですが･･･。

別に中国大返しが前提ではないと思います。
秀吉だけではなく、柴田勝家も丹羽長秀もいます。滝川一益もいます。
モタモタしていたら、いずれ誰かが畿内に帰ってくるでしょう。

また、実際は光秀が畿内をまとめきる前に、中国大返しとなるわけですが、
それがなくても、光秀が畿内をまとめきれたかどうかは少し疑問が残ります。
光秀は細川や筒井、河内の大名にしきりに上洛を要請しているのですが、
彼らは完全に日和見を決め込んでいるのです。

家康犯人説は苦しすぎる。
だいたい、一介の武将（光秀）が大名になることを、
黙認し、その大名と組んで行動を起こすなんて・・・。
現実的に厳しい。しかもその大名が自分より高みに立ってしまう点も。
本能寺の変の直後、光秀は一応、京を抑えてるので天下人に
なっている。まあ三日天下と呼ばれてるが・・・。
結局、家康は、信長の代わりに、光秀が天下を取っても構わない
と思っていたことになる。
そこまで家康は、光秀に敬服し、絶対的な忠誠心があったとは思えない。

６月２日
本能寺の変勃発。信長自害。信忠も二条城で自害。
朝、家康一行は信長に合うため堺を出たが、
「変」を知らせるため堺に向かった京の豪商茶屋四郎五郎と遭い、
一旦帰国することを決意。宇治田原に向かう。

６月３日
信楽で一宿した家康一行は、伊賀越えで伊勢に向かった。
同行していた穴山梅雪は、家康一行に遅れて出発、途中、伊賀の
一揆に殺される。
柴田勝家、上杉方の魚津城を落とす。
夜、光秀から小早川隆景に宛てた密書が奪われ、秀吉は、
本能寺で信長が倒れたことを知る。
深夜、秀吉、安国寺恵瓊を呼び、高松城主清水宗治の切腹と
毛利領備中・美作・伯耆の譲渡を和睦の条件として提示し、
信長の死を秘しながら、和睦を急ぐよう指示する。

６月４日
光秀、近江・美濃の大半を平定する。
高松城主清水宗治が切腹、秀吉と毛利の和睦が成る。
柴田勝家、「変」を知る。
家康、伊勢の白子から船で三河大浜に上陸し岡崎城に入る。

６月５日
光秀、安土城・佐和山城を占領
織田信澄は織田信孝・丹羽長秀・蜂屋頼隆らに攻められ自殺する。
午後２時、秀吉は暴風雨の中東上を開始。

>家康は、光秀に敬服し、絶対的な忠誠心があったとは思えない。

そんなん信長に対してだってないよ。ここでの論点は、お互いに
組むだけのメリットがあったか、ってことじゃないの。

６月６日
光秀、安土城に入り、上杉景勝に使者を送って後援を依頼する。

６月７日
秀吉、未明に姫路城に到着

６月８日
光秀、細川藤孝・忠興父子に書を与えて参加を望むが、父子応ぜず

６月９日
秀吉、浅井長吉を留守居役とし、一部を淡路洲本攻略に向かわせ、
姫路を発し播磨明石に着陣する

６月１１日
光秀、下鳥羽に移る。筒井順慶の説得を諦める。
秀吉、摂津尼ケ崎に到着。大坂にあった織田信孝・丹羽長秀や、
光秀の寄騎伊丹城主池田恒興・茨木城主中川清秀・高槻城主高山右近ら
に参陣を求める。
岡崎の家康は、大雨のため、明智討伐の出陣を延期する。

６月１２日
光秀は、秀吉の東上を知り、急ぎ山崎に集結し、天王山を占領しようとするが、
既に、秀吉方の先鋒中川隊によって占拠されていた。
止むなく、勝竜寺城に入り、守備を固める。

６月１３日
山崎の戦い勃発
光秀軍は勝竜寺城を出、桂川支流の円明寺川に沿って布陣。
総勢1万6千。
秀吉軍に、昼頃、織田信孝らがに合流。総勢3万5千から4万。
7:00pm頃、光秀は退却を決意。光秀は、再起を図るべく
溝尾勝兵衛ら少数の近臣と共に勝龍寺城を抜け出し、
坂本城に戻る途中、小栗栖（醍醐）で土民に襲われ自殺する。

６月１４日
家康明智討伐軍、尾張鳴海に到着。先鋒の酒井忠次は津島に到着。

６月１５日
秀吉軍の堀隊が明智秀満の入った坂本城を包囲。
その後秀満は、光秀の妻子及び妻（光秀の娘）を刺殺し、
城に火を掛けて自殺する。

６月１７日
秀吉ら、光秀の首を本能寺に梟す。

６月１９日
家康軍は、秀吉の使者から叛乱軍平定の報告を受け、岡崎に戻る。

>>227
ご苦労様。
本能寺については、インターネットではここが詳しいです。
http://www.inv.co.jp/~yoshio/HJ/
っていうかコピペですか？

何度もスマソです。
>>227の6月2日の項に誤りがありますね。
家康に変を伝えた人物の名は茶屋四郎五郎ではなく四郎次郎ですね。
徳川家の御用商人＆上方での諜報活動担当。
コピペ先のＨＰも間違えてるなあ。メールでも送っておくか。

>>228
家康にメリットなんてないよ。
問題は明智軍の勢力と時間的余裕。
仮に秀吉軍が毛利に足止めされていたとしても
（まあ３万近い軍勢なので、到底、全軍足止めとは考えにくいが）
光秀軍の近畿平定は難しい。家康が大坂に１人でいたため、
徳川の援軍は当分の間、期待できないし。
また、近畿の諸大名が光秀に味方するとは限らない。
（現に、筒井や細川のような有力大名は応じていない）
また、長宗我部討伐に向かった、大坂の信孝・長秀軍約１万も相手にせねばならない。
さらに、越中の勝家が、前田利家らを残し、秀吉に遅れは取るものの、光秀征伐に
約１万の軍勢で向かっている。実際、光秀討伐に向かわなかった織田軍は、
滝川一益の軍勢だけである。（本能寺の変を知ったのが発生から１週間後であり、対北条戦に敗れたため）
　織田の残軍５〜６万を相手にするのは、徳川・明智だけでは難しく、毛利・長宗我部・上杉・北条などの
大名も抱きこむ必要があるだろう。その時間的余裕・可能性は、やはり少ないと言わざるを得ない。
本能寺の変は失敗するべくして失敗したと言うべきだ。

家康黒幕説に賛成って訳でもないのだが、
家康にしてみれば、信長が生きたままだと立場的にかなり
辛いものがあったと思う。信長さえ死ねば織田家は混乱するし、
そうなれば家康にも天下取りのチャンスが回ってくるかもしれないしね。
そう考えると本能寺の変に関して家康は消極的な関与はあったかも
しれないと考えてもおかしくないと思うんだけど...。
確かに秀吉の大返しや勝家のヘボさは誤算だった
とは思うが。

ああ、俺って文章ヘタクソ....。

またまたスミマセン。今日は雨で予定が流れてヒマなもんで。
>>228に同意です。

私は基本的に光秀の単独犯行説＆犯行は無計画なものと
思っていますが、その理由もそのへんにあります。
頭脳的な光秀にしては根回しが足りなすぎる。
計画的に謀反を起こすならば、その前から上杉や毛利に柴田・羽柴を
抑え付けていて欲しいと要請してしかるべきではないでしょうか。
謀反を起こしてからでは、はっきり言って遅すぎると思います。

さらに家康共謀（黒幕）説を考えた場合、
根回し大好きな家康がそういうことをしないなんて考えにくいです。

結局、器量は
秀吉＞＞家康・光秀ってことですか。

家康・光秀共謀説をとるとそうなるね。

家康が黒幕だとする人の説を読んでて思うことは、
論理の飛躍が大きいなあってことです。

>>234にしてもそうです。（234氏は黒幕説に積極的賛成じゃないけど）

信長が生きてると家康の立場が怪しくなるというのには、ある程度同意です。
漢の高祖の例を見るまでもなく、天下統一後に諸侯の粛正が
行われるのは、ある程度予測できたであろうからです。
しかしながら、家康が韓信になるという確証はどこにもありません。
「律義者」を演ずるのが非常に上手い家康ならば、
蕭何のようにうまく生き延びる可能性も大いにあるわけです。

以下はさらに論理の飛躍についてです。
「自分の立場が悪化する可能性がある」をＡ、「信長を殺す」をＢとすると、
ＡがＢに直結しえないんです。
ＢはＡによって起こることが予測される可能性のひとつでしかない。
「ＡだからＢ」とは確実には言えないでしょう。
ＡとＢとの間に大きな飛躍があるんです。
この辺が、闇に包まれた本能寺の変の真相解明論議の特色だったりするわけですが。
つまり、どの説にも決定的な証拠が何一つとしてない。
どの説も飛躍の部分を、想像したり資料を自由に解釈したりして補っているので、
批判を受けても「自分はこう考えているんだ。これが正しい解釈だ」となってしまい、
結局は水掛論になってしまうんですね。
決定的な証拠がないので、どの説も絶対的に証明できない代わりに、
絶対的に否定することもできない。
まあ、面白いといえば面白いですけどね。

家康が安土に招かれ接待されたとき、
信長が本能寺に向かう事を知る、尚且つ手勢が少ない事も。
事が起こればラッキー程度の思いで、光秀をけしかけてみる。
ってのはダメ？（藁
でも、そんなんじゃ黒幕とは言えないよなー。

　

家康が黒幕ならさー、伊賀越えの御大難はなかったんじゃー・・・。

>>239
>>201でも述べられていますが、光秀が信長にバラす危険があります。
これついて108氏は>>135で

＞光秀に通報されるなんてことはないだろう。目算がなければ家康が
＞そんなことしないだろうし、仮に通報したとして信長の性格上光秀も
＞被害を被るだろうと思う。光秀にしても自分と同じで織田家中での立場が
＞不安定になり始めていた家康とは利害が一致するものもあったろうし

と述べていますが、これは、家康と光秀が共通の認識を持っており、
家康は光秀に謀反をけしかけてもバラされない目算が確実にあった、
という大前提にたって述べられています。
家康説を採る人にはそのまま受け入れられるでしょうが、
この大前提を誰もが納得できるように証明するのは、現状では不可能です。
家康説を採らない人には、この前提は全く無効なのです。

私の書き込み>>235の
＞>>228に同意です。
といのは、「>>233に同意」が正しいです。

読み直してて気付いた。

>>238
確かにそう思う。飛躍が大きい。
家康は、信長に切り捨てられる不安があった、とあるが、
それは戦国の世の常。
家康だけでなく、信長の家臣全員がそうであったし、
毛利や長宗我部なんて、家康以上にお家存続の危機感があったわけで。
また家康だけでなく長宗我部も、光秀との接点はかなり深かったわけで。
家康だけが特別だったわけではないと思うね。

>>244
なんかこの書き方「北の国から」をおもいだしたよ。

結局、黒幕的な人物というのはいるのでしょうか。
どちらにしろ本能寺の目的として、
１．変後、信長に取って代わり天下を狙う。
２．天下より織田信長という人物を消す。
が思い付く。
１だと変後に最も得をした秀吉がやっぱり疑わしい。
２だと当然のように変後自分も葬られるという覚悟を持ってやると思うし
だからそれだけ賭ける価値が理由にないと説得力はないと思うな。
家康だとそこが微妙な気がする。
朝廷(天皇)なら、むしろ信長を消さないと自分たちが潰されることを考えた場合の
危機感は家康とかの比じゃないような…
それに真相を知られたところで信長の仇討ちといって朝廷に食って掛かるやつは
まずいないだろうし…
実行犯を別に用意しておけば、誰かが信長の仇討ちをして決着がつく、
そこで旧体制よりの考えを持つ光秀に、というのが僕の邪推でございます。

堺のこと付け足し
信長と別れたのが五月二十日、堺に着いたのが五月二十九日、
本能寺の変当日の六月二日に京都に戻る予定があった。
京都で信長と接するなら堺で遊ばずそのまま信長と同行していてもいいはず。
家康が変を事前に知っていて単純に堺に避難したんじゃないかなぁ。

あと変直後の穴山梅雪殺害が家康の謀略かどうか分からないけど、
梅雪は武田攻め終われば不要人物で旧武田領併合の際にはむしろ障害。
結果的に家康にとって都合のいい事件だったのは間違いなし。

>>147

>>210
＞堺見物も信長に勧められたから。出陣の準備があるから、
＞堺に行って、堺商人などの茶人に世話させるから茶の湯を楽しんでくれ、
＞ということ。

細川、筒井らが光秀に味方しなかったのは中国大返しのせい
光秀謀反で動揺している間に
秀吉が毛利と講和し京都方面に進撃しつつある情報を入手して
反乱側の光秀の形勢不利を悟って味方できなかった。

秀吉が味方の光秀の使者を捕らえて
その書状を盗み見て信長の死を知るっていうのも不自然。
光秀の首は一応さらされたことになってるけど
実はあやしいんだってね、腐敗がひどかったとかいって
確実な本人確認はしてないらしい
生きのびて天海になったというのはどう？

時は今雨が下知る五月かな。
1 名前：光秀 投稿日：1582/06/01(火) 07:43
ヒヒヒヒヒヒ
2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：1582/06/01(火) 11:17
（ﾟдﾟ）ﾊｧ？
3名前： 名無しさん 投稿日：1582/06/02(水) 00:23
氏ね。ネタスレ決定。
-------------------終了-----------------------------

312:名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：1582/06/02　06:17
おい！本当らしいぞ。今、瓦版で見た！

634 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 1582/06/02(水) 08:57
すげぇ！今近くまで見に来たけど、マジで本能寺萌えてる！

875名前：光秀 投稿日：1582/06/02(水)09:28
毛利殿、本符�柾ｑ�ｊ"H本符�準抹垂膜梭蜻x送守"・梳ｔ�獄C布・÷摩・？"摩
876名前：あぼーん　投稿日：あぼーん
あぼーん
877名前：あぼーん　投稿日：あぼーん
あぼーん

922 名前：875　投稿日：1582/06/02(水)10:03
おい！ひでよし、削除すんな！！
923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：1582/06/02(水)10:04
なんで、ひでよし削除すんの？

↑おもろい。age

秀吉黒幕だったら安国寺恵瓊は絡んでるだろうな

松本図書介も絡んでると思うが

６月１３日山崎の合戦！

本能寺のことは証拠が少なくて結論でないかもね。
もう新資料は出ないのでしょうか？

本能寺の変は未来人の仕業。
あのまま信長が生きていれば日本は東洋のみならず全世界にまで
その覇権を及ぼし、現在の白人中心の世界はなかっただろう。
そのことに危惧を抱いた未来の白人がタイムマシーンで
信長の元へ刺客を送り込んだ。
それが明智光秀である。

要は光秀と家康はﾓﾎｰだったと。

妄想家というのは信じられないほど「くず」です
その特徴を書いておきましょう
●自分の妄想は絶対だと思いこんでいる、よって相手の意見を否定し、
相手の意見を聞かず否定しかしない
●また、相手の意見にやたら反発しようとし、世間一般の学者が唱えた
説は受け入れず、自己流で「自己中」のどうしょうもないあほ！！
●これは不可能だとか、これはないとかすぐに言い出す、そんなことは
やってみなければわからないのは承知のすけ、１０対２０なら２０が勝
つんだと理論だけで通し、「頭割って死んだほうがいい石頭」である
よって最後は「石頭通しでしか群れることができない馴れ合い軍団」と
化す、頭かち割って死んだ方がまし！！
●今では思いつかない奇策をやってのけてるのかもしれないし、相手が
油断しまくってたり酔っていたのかもしれない
それなのに、「これは無理だ」とか言い出す、しまいには自分で見たわ
けでもあるまいし、「これは足軽ばっかりだったんだ！」とか言い出す
もう手がつけられない、このレベルのおたく会話になると、理屈をつけて
相手を説得すれば勝ちという内容になる、しかし実際は合戦にでてみれば
何も通用しない「うそつきで役立たずのくず」だったりする
彼らに常識は通用しない、「こういう構成だったに決まってる！だから
この構成になるんだよ！！」とまるで犬が吠えてるような意見しかでなくなる

このような意見は無視するに限る、もしあなたの本や知識と違っても
「ああ、偉そうに述べたい妄想馬鹿なんだね！可哀想なやつだな！！」
と交わして馬鹿同士意見を言い合っているのを放置してください
だんだん「相手にされてないおたく！！」だったのに気づき、信長について
何もついていけなくなるでしょう
もし、おれの意見に異論があるならおまえらの意見を付け加えてくれ！

コピぺにレスすんのも何だが…
〉信長について何もついていけなくなるでしょう
ここ…信長が死んだ後についてのスレなんですけど…。

本能寺は信長に嫌われちゃって、
「殺されちゃうかも！」
って思い悩んでトチ狂っちゃった、
神経質そうな光秀ちゃんの単独犯だとおもうなー。

本能寺は朝廷と秀吉（黒田官兵衛）あたりとさらに毛利家（安国寺恵瓊）が共謀して行ったものです。
歴史的勝者が首謀者の為史書にも動機が明らかにされないのです。
きっと秀吉は光秀の危機感を煽って信長倒したらお前は救われるとか天下を二人でわけようとでも煽ったのでしょう。
でもすぐに秀吉が討伐軍を向けてみたのを見て「嘘吐き〜」と光秀は叫んだに違いない。

また毛利家、朝廷ともども自分達が第六天魔王にいつ殺されるかわからないと思えば
信長殺人に協力的なのは当たり前。
一方で毛利家は厚遇を約束してくれた秀吉と争って柴田勝家なんかに天下を奪われるのは
やってられないと思ったし、秀吉自信の力量を買ってたから兵法上当然と思われる
追撃戦を断念したんでしょ。
まあ輝元が天下をとるんだ〜って野心と決断力に富んだ人物なら追撃したでしょうけどね。

さらにいえば、輝元に天下を治める力量在りと小早川隆景あたりが判断しても
追撃したと思うでし。

>>262
2点でし。

>信長に嫌われちゃって、
佐久間弾劾状で光秀の活躍を引き合いに出したくらいなのに
ほんとに嫌っていたかどうかは疑問があるんだけども。

本能寺の変や信長の展望、光秀の胸中などは
どの説も「推論」や「デッチアゲ」するしかないですからなあ。

毛利が秀吉を追撃した場合、
１．秀吉撃破→光秀にたたかれる。
２．秀吉のがす→明智征伐後秀吉その他にたたかれる

光秀は朝廷や将軍とつながるインテリで大事件起こした張本人なのに
素性うるさい時代で生涯が不明確なのがおかしい

それと信長、信忠の首が取れていないのはどういうこと？
信長が変で死んだのは確実と思うけど
(生きていたらおとなしくしているとは思えない)
死亡確認の記録が残っていないのは変。　　
やっぱ資料関係の多くが消されたり改ざんされたと思う、秀吉か家康か朝廷かに。

やはり信長＝ジンギスカン説しかないか・・・

>>268
光秀の討伐後に明智に関する資料がほとんど抹消されたのが原因でしょ？
謀反人の記録はほとんど残さないのが常識だからね。

>>270そう資料がないから勝者の言い分で歴史は回る

不思議な事に信長没後
家康が「明智日向の武勇にならって〜」の記述がある。（出自不明）
江戸期に入る頃はまだ明智が実際に謀反を起こした事実は
信じられていなかったという驚愕の事実（？）が？
（この辺の事もあって徳川は明智に同情的と言われるのか？）

実際、あの当時秀吉軍が畿内を制圧しており…
後付けで自作自演を舞う事も可能といえば可能、
明智の配下にカムフラージュさせて各大名に偽書を送るとか…
明智と組んでならその必要もない、その後仲間割れならより考えられる…
しかーし
現在の信頼に足りる資料ではその可能性は少なく
定説（笑）では明智の反乱。しかしもし…秀吉がからんでたら…
えぐいなぁ…

キリシタンの黒田官兵衛です。なんでもお答えしましょう・・・
簡潔に言いますと、マタイ４章８（荒野の誘惑）に答えがあります。
------------------------------------------------------
・・・悪魔（サタン）はまたイエスを非常に高い山に連れてゆき、
　　　世界中の国々と栄華とを見せて言った、


『あれを皆あげよう、もしひれ伏してわたしをおがむなら！』


そこでイエスは言われる、
「引っ込んでろ、悪魔！聖書にあなたの神なる主をおがめ、主にのみ奉仕せよと書いてあるのだ」
そこで悪魔が離れると、たちまち天使たちが来てイエスに仕えた。
------------------------------------------------------

あの男は全てを手に入れました・・・サタンにひれ伏した結果として。
天下の金銀を独占し、堺の自治権を奪いその富を私物化し、
日本中から労働者を掻き集め、奴隷のように働かせ、豊臣領に金を落とさせ、
・・・女は・・・（笑）
本願寺の正室を、大友宗麟の妻を、諸大名の人質を、お市の方の娘を、信長の娘も、
・・・あの男は全部を我が物にしました・・・
さらに『永遠の名声』も！・・・そう、太閤記による国民的大人気も、です・・・

九州の僻地に追いやられたからゆってるのではありません・・・
治部少がにくいから、でもありません・・（でも近江は欲しいよね！一等地だもん）
しかし、『すべて隠れたるはあらはるる』でしょう。・・・あなたの官兵衛でした。

信長が朝廷を蔑ろ云々とゆうレスをみかけるが・・・・信長が勤皇だったって有名じゃ・・・。
本能寺だって、もともとは天皇やその他貴族を招く為につくったはずじゃぁ・・・。

age

本能寺の変の後に実は信長は生きていた
という説をきいたことがあります。
本能寺にいたのは実は信長の影武者で、本物は別の
場所にいたというもの。

>>273
全くその通りだと思う。
信長が天子様を軽く見ていた証拠より
その逆の方が多いよ。

天皇親政を考えていたって説もあったし。
（御馬揃とかそうらしい）

誠仁親王の件は？
公家の勤皇と信長の勤皇が根本的にズレてたのはあるかも。
天皇位には敬意を払っていたけど天皇個人はどーでも良かったとか。

『生きていた信長』
監督：岩井俊二
出演：江口洋介、石井竜也、伊武雅刀

光秀の資料は抹消、歪曲されて
勝者の都合いいように歴史は作られていく。

光秀＝天海説は有名だけど、光秀が生き残って美濃に隠れ住み、
関が原の合戦で徳川方につこうとして村をでたところ増水した川に押し流されて死んだ、という話を知ってる人いる？

それかなり格好悪いなぁ

生きていた意味ないじゃん。

でも73のじいさんになってるわけだからありうるな。

朝廷と天皇はあくまで別もの

朝廷と天皇はあくまで別もの

『覇王降臨・決戦関ケ原』

1582年
京都本能寺にて、明智光秀の軍勢に包囲された織田信長は最後の奮闘をしたのち、
自らが放った炎に包まれて姿を消す。

1599年
炎の中で腹を切ろうとしていたはずの信長が我に返ると、自分が見も知らぬ城下町にいる事に気づく。
そして、そこにはかつて信長が築いた安土よりも巨大な城がそびえ立っていた。
だが、その城下町の周囲の山々は信長にとって確かに見覚えのある光景であった。
不審人物として衛兵に捕らえられた信長の元に1人の老人が面会に来る。
その人物は、信長の顔を一目見るや、衝撃をあらわにし、その場にひれ伏し、
これまでとは打って変わり、信長を丁重に扱い、自分の屋敷へと案内する。
その老人は、かつては信長の家臣であり、今や豊臣家五大老の1人である前田利家であった。
最初はその老人が利家だと分からない信長だが、信長と利家しか知らないはずの様々な事を話す内、
並外れた理解能力を持つ信長は即座に状況を把握する。
確かに自分は17年も先の世界に飛ばされたのであった。
利家は信長が天下から消えたのち、世の中がどのように変わっていったのかを話す。
そして利家は自らの寿命があとわずかである事を悟っており、
豊臣秀吉亡き後、徳川家康が天下を狙っている事を信長に伝え、
家康の天下取りを阻止せねばならないと信長に告げる。
だが、秀吉によって織田家をないがしろにされた信長は不満をあらわにし、
豊臣家の為に力を貸す事を拒むが、利家の真剣な願いに心を揺り動かされる。
そんな折、信長の元へ信長の次男・織田信雄が訪れる。
最初は相手が自分の父であると全く信じない信雄は信長をただの狂人とみなして罵倒するが、
信長に一喝されるや、たちまちその場にひれ伏し、相手が父である事を理解する。
その後、まもなく利家が病で倒れる。
利家の屋敷に見舞いに訪れた石田三成は、屋敷に居座る信長を見て、
若き日に見た記憶と寸分違わない信長の姿に衝撃を受ける。
一方、信長も、かつて秀吉が拾った小僧の成長ぶりを見て、
そのただならぬ才覚を読み取り、秀吉への絶対的な忠義に感服する。
利家は信長に対し、三成に協力して豊臣家を助けてほしいと告げ、息を引き取る。
信長は豊臣家に力を貸すのは不本意だが、利家の願いと三成の忠義に感じ入り、家康討伐に力を貸す事を承知する。
その頃、武功派の七将が三成の命を狙っていたが、信雄の報告によって襲撃を察知していた信長は、
三成を逃がした上で、七将を迎え撃つ。
三成の屋敷に乗りこんだ七将は、そこで待ち構えていた信長と睨み合う。
三成を倒す事しか頭にない七将は、信長を三成の家来としか思わず、
まさか目の前にいる男が秀吉や自分達のかつての主君であるとは夢にも思わない。
しかし、歴戦の勇将達を相手にしても全く物怖じせず、神々しい威厳を放つその男に不気味なものを感じる。
全く手を出せない七将を後にして、信長はその場から姿を消してしまう。
我に返り、地団駄を踏む福島正則や加藤清正らに対し、
黒田長政と細川忠興は、ある信じられない考えが頭に浮かぶが、
あまりにも荒唐無稽であった為、何も言わなかった。
その頃、三成は伏見の家康の屋敷へとかくまってもらうという信長の秘策に従う。
家康は自分の元に逃げ込むという三成のやり方に感心し、三成を無事に佐和山へと送りつけるが、
勿論、自分が信長の手のひらで動かされているとは夢にも思わない。
その後、家康は、自身の暗殺計画を捏造し、首謀者の前田利長を脅して組下に入れようとする計画を立てるが、
先手を打った信長が忍びを放ち、利長が人質として家康に送ろうとしていた芳春院（利家の妻・松）を護送中にさらい、
芳春院と信長は対面し、信長が利家から託された遺志に従っている事を聞かされた芳春院は、
利長に三成と共に家康討伐を加わるよう書状を送る。

1600年
三成は関ケ原で家康を迎え撃つという信長の立てた戦略に忠実に従い、諸大名に家康討伐の書状を発す。
無論、この時点では、信長が生きてこの世にいるという事実は極秘としている。
家康は上杉景勝に謀反のきざしありとして、会津へ出兵。
一方、三成は家康が畿内からはなれている隙に、毛利輝元を総大将に担ぎ出して挙兵し、伏見城を攻める。
その頃、信長は２万の軍勢と三成が手配した大筒五門と持たせて信雄を岐阜城へ向かわせる。
岐阜城の城主・織田秀信は、信雄から渡された信長の書状を読み、
あまりの信じられない事実に驚愕するが、ともかく信雄と共に岐阜城の防衛策を練る。
岐阜城の防御に関しては誰よりも詳しい信長によって立てられた防衛策は完璧な仕上がりを見せる。
やがて三成の挙兵を聞き、反転西上した家康率いる東軍が、岐阜城へと迫る。
だが、福島正則と池田輝政の猛攻にも岐阜城はびくともせず、城の内装に詳しいはずの輝政の策も全く通じない。
長引く城攻めに苛立つ家康はついに岐阜攻略をあきらめ、軍勢を西へ向ける。
その頃、信長は大坂で豊臣秀頼とその母・淀殿と対面。
淀殿は幼き日の記憶に残る伯父の姿を見て驚愕する。
信長はまだ幼い秀頼を一目見て、ただならぬ才覚を感じ取り、不甲斐ない息子や孫に代わり、
この秀頼に天下を与えたいという気持ちになる。
信長は利家と三成に家康討伐を頼まれた事を淀殿に告げる。
信長は淀殿を説得し、秀頼と毛利輝元を連れて大坂を発つ。
漆黒の南蛮具足をまとい、真紅のマントを羽織って白馬を駆る信長はまさに、かつての天下人であった姿そのままである。
その頃、三成の率いる西軍は、関ケ原に布陣し、家康の率いる東軍を迎え撃つ構えを見せていた。
こうして、関ケ原にて前代未聞の決戦が幕を開こうとしていた。

≪続く≫

ちょっとこれ１人で考えたの？
面白いから小説書いたらいいよ。それか漫画の原作。どうよ？俺と組まない？

>>288
　あなたプロかセミプロの漫画家の方ですか？

もう少しまじめに議論してくれ。
そして議論を整理して述べよう。

本能寺を襲ったのは、決して明智光秀ではない｡
光秀は無実である｡
真犯人は斎藤利三である。

斎藤利三は明智光秀の名目上の家臣であるが、実質的な家臣ではない。
この利三は信長の直臣であり、不手際があった為に、光秀の家老に左遷されて
きた人である｡

信長の死因は、上のスレに有った通り、爆死である。
これは、古いスペインの教会の資料にはっきりと残っている。

明智光秀が、愛宕山で読んだ歌は特に深い意味は無い｡
この季節の状況を読んだだけです。
江戸時代の中頃、元禄時代になって、御用学者がわざとこじつけたもの｡

光秀が京都に入京したときには、既に本能寺の変が終わっていた。
本能寺の変が起こり、信長が爆死したのは６月２日の午前７時頃、
しかるに光秀が家来を伴い、入京したのは午前９時ごろである。

これは先のカキコにあった通り、高柳博士が述べられている。

だいたい、日本の歴史を調べるのに、日本の資料だけを当たっていれば
真相は見えなくなるのは当たり前。
当時はスペイン、ポルトガルと交易があり、宣教師が入り込んでいたん
だから、海外の資料も当たる必要があるのは常識と思われ｡

よって、外国語、英語はもちろん、スペイン語も辞書を引けば
読めるようにならなければいけないのは当然｡

おー興味深いあげておこう

＞真相を追究する歴史家

つまんねーよおまえ
ＩＦ小説のほうがまだ面白い

おいおい、これは漫談じゃないんだよ。
じゃ、なぜ、本能寺の中にいた侍の首を取ったという資料が
どこにもないのだ｡
日本の歴史はウソが多すぎる。

＞真相を追究する歴史家
ここまでじゃいまいちよくわかんないけど、つまり犯人は光秀じゃないということ？

犯人かいてあったね。スマソ。
ただ、291の利三のプロフィール違うぞ…

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/naru03.jpg

HTTP://OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
.
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,,
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ｳﾝｺ

変後の家康の甲斐信濃方面侵攻は家康の織田家からの
独立、更には裏切りと受け取っても良いのでしょうか？
信長・信忠が死んだからって織田家の瓦解ぶりは凄まじいですね。

なんだろうけど、万が一織田政権が回復していた場合でも
武田旧臣による一揆鎮圧やら北条の侵攻からの国境維持など
言い訳はいくらでもある。

○○の変…暗殺など、謀略をもって政治勢力を覆す行動。クーデター。
○○の乱…政変により多数の勢力が入り乱れる合戦。
○○の陣…既に勝敗の決している合戦。大多数ｖｓ少数。
○○の戦い…二大勢力の激突。一般的な合戦。
と、昔習った。

程�c食人＠お腹いっぱいとウンコセックスしてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいとアナルセックスしてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいのウンコ食べてみてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいに俺のウンコ食ってもらいてえ！
程�c食人＠お腹いっぱい！
程�c食人＠お腹いっぱい・・・！
程�c食人＠お腹いっぱい・・・・・・・・・・・！
ウッ！
ﾄﾞﾋﾟｭ!
http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/arisa0.JPG

斎藤利三の経歴については、ほとんどの歴史小説家が間違ったことを書いている。
この人は明智光秀との関わりは薄い。

あくまでも名目上の家来であって、実質的な家来ではない｡
この斎藤利三の妹が、四国の長宗我部氏に嫁いでいるが、光秀の家老の妹では
役不足ではないか。

当時は家門や格式を重んじたので、常識で考えてもおかしい。
利三の妹が長宗我部氏へ嫁いだのが時期的に先で、その後に、利三の身に
災難が降りかかり、光秀の家老へと左遷されたもの。

利三の領地は丹波、今の兵庫県であるが、明智光秀の領地の中心は
近江坂本である｡
利三は光秀から丹波の管理を任されていたのであり、主従関係は
歴史小説にあるような緊密なものではない｡

あげ

それで春日局かあ

夏休み突入記念あげ

age

age

age age age

>>286
すごく面白いっすね。
早く続編を読みたいのですが？

朝日新聞に載ってたage

丹波って兵庫県？神戸は丹波？

結局、家康か秀吉は黒幕として動機は十分かもしれないけど、
リスクが高すぎるのよね。
朝廷陰謀説の否定意見として、信長の勤皇性を語ってるけど、
それは信長からの見方で朝廷はどう思ってたかわからない。
だいいち信長は勤皇なんじゃなくて延暦寺や幕府のような邪魔な権威の代わりで
利用できる権威と考えていたとも思える。
だから僕的には朝廷陰謀説か光秀ノイローゼ説を信じるが、
あえて他に黒幕として考えられるとしたら、119を見て「そういえば」と思ってしまったが、
長曾我部元親って、リスクは無いし動機も十分。(ちょうど、対立してきた頃。)
光秀との接点もあるからぎりぎり実行可能。
もし、本能寺がおきなければ信長の四国制圧軍にぼこぼこにされてただろうし。

すごい話しなんだけど。おれは信じて無いし本当かどうかわからないけどおもしろい。
信長が天皇を消すことを拒んだ為に光秀に殺された説。最初聞いたときはぜったいうそだーと思ったけど、なきにしもあらずってかんじ。これがまんがいち本当なら光秀おそるべし(笑

age

>>319
その説どこで聞いた？
通説とまったく逆の考えだな。

海外の資料に四国遠征に向う丹羽らの兵を見てポルトガル遠征と間違えたポルトガル船員が本能寺を襲ったと書いてあって、笑った。

絶対フリーメーソンです。

拙者がやりました。

お前らみんな、桂ざこば

斎藤利三こそ謀反の第一、と言った公家がいましたので考えてみた。

美濃斎藤一族は本願寺（一向宗）である。
斎藤道三と富田正徳寺（一向宗）。国を逃れた斎藤龍興と伊勢長島（一向一揆の地）
そして斎藤利三が潜んでたけど捕らえられた「近江堅田」も（一向一揆の地）

追放された佐久間信盛は大阪本願寺を囲んでいましたが、
「きさまについて世間では色々と噂が絶えない」と信長に疑われ、
荒木村重も「色々と噂」されたあげく、本願寺側に寝返りました。

一向一揆を数万人規模で虐殺した信長に対し、斎藤利三はなにを思ったか・・・

結論。本願寺のプロパガンダ攻撃＆寝返り工作の結果としての本能寺の変。　

黒幕は公家だよ。
大酒飲んで喜んだらしいしな。

サンデ−で最近まで連載してたミスタ−ジパングでも見とけ

やっぱり毛利でしょう。
秀吉に攻め込まれ、背後の大友を気にして全力で対応することもできず。
後は謀略しかない。

朝廷だよ、黒幕は。
立花京子の論文読んでみろよ。

>>330
一枚噛んでいるのと黒幕は違うだろ。
だから未だに議論が続いているんだよ。

俺が光秀だったら、細川家を今でもゆるさんね。

なんで？責めるなら洞ヶ峠だろ。

光秀の資料が少ないのは疑問だな
でも実行犯には違いなさそうだ。

仮に朝廷が黒幕だとしたら、朝廷には信長を超える策略家がいる事になるな。
信長を、光秀を手玉にとって殺すなんて離れ業、果たして人の出来る事か。

明智光秀が謀反した動機＝松永久秀謀反の動機＝荒木村重が謀反した動機

これにたまたま光秀の鋭利な頭脳ととてつもなく有利な状況が訪れた
ってのは考えられないですか？

俺が明智家のものだったとして、
もしも行方知れずとして生き延びる事が出来たら、
秀吉憎さから、天海みたいになったかも知れない。

↑ 光秀＝天海説は真実味があるように感じるけど

>>338
確かにそこそこ説得力がある。
しかし彼が光秀そのものだとしたら、ちょっと解せない政策も
端々に見えるし、寿命の問題も納得がいかぬ。
むしろ光秀に恩を感じる怪僧が光秀を装ったのではなかろうか？

誰が一番得したの？

数年前、ＮＨＫで本能寺の変陰謀説についての番組やってたけど、
秀吉説も、家康説も、どうも説得力に欠けるんだよね。
毛利説が、一番妥当だと思うが。

>>341
俺も毛利が怪しいと思うが、
安国寺が一枚噛んでいる可能性が高いのでは？
たかだか一介の外交坊主が大名になれたのはやはり…。

光秀、生年不詳だったんじゃなかったけ？

過去スレ読んでて思ったんだけど、信長って勤皇派が一般的なの？
素人の俺の認識では征夷大将軍とか断ったのは信長自身が天皇よりも上の地位
である神になろうとしてたからって聞いてそれなりに納得してたんだけど。
第六天魔王？とか意味はよくわかんないけどそんな感じするし(笑)
ちなみに上記の理由で本能寺は勤皇派の光秀が朝廷にって説かと思ってました。

>>344
信長が反朝廷の立場であった事はないと思います。
彼が朝廷に取り続けた態度を善意と見る方が悪意と見る方が自然です。
ただ、信長は朝廷に改革意識を持っていたのは確かに思います。
おそらく彼は天皇の皇帝化を目指していたのではないでしょうか？

>>345さん
こんな時間に素人の俺相手にわざわざレスどうもです。
んーなるほど皇帝化ですか、それは新しい見方。
俺個人的イメージですが（すいません資料とかじゃなくて）曹操の
ように宦官の家系で云々等の理由も無くそこまで天皇に期待して
厚遇しようとしていたとは中々すぐ納得出来なくて。

昔歴史を研究してた先生に自分は信長ファンだと言ったら、イメージ
が壊れるので（残酷云々）あんまり調べない方がと言われた過去が…

>>346
その説は手前独自の持論で、他にもこれを支える根拠や
大胆な仮説を隠し持っているのですが、いずれは書にまとめて
出してみたいのでここで詳細を述べる事は差し控えます（ｗ

それと曹操は権威や権力に憧れる性格だったようですが
信長は（是非はともかく）天下の改革を望み、
何より傾奇者として反骨の人物だったように思います。
もちろん、曹操にも正義への理想があったでしょうし、
信長にも私欲につかれる面があったとは思いますが、
優先の度合いは違っていたものかと。

>>346
そういえば秋山駿さんの「信長」は、思いこみが凄く強いのですが、
示唆的で、インスピレーションの種になるので、
一読をお勧めします。

>>345さん
本職の方でしたか…こんな素人で申し訳ないです（汗
是非その説で旋風を巻き起こして下さい。

ふむふむ、信長は体制的には保守派で政策的には革新的な改革派と言う事
（日本語変かな…）でいいのかな。最終目標が天皇を唯一絶対の頂点とした
国家を作り上げ世界統一。

お勧めどうもです。俺は今まで三国志系だったんでちょっと読んでみようかと
思います。

強いて陰謀云々というなら
黒幕は足利義昭以外にありえないだろう。

秀吉が黒幕なら
勝家や家康が彼と戦った時
それを喧伝しないのはなぜか？
彼らは秀吉の陰謀に気づかないほど愚かだろうか？

家康が黒幕なら
あっさり秀吉に天下を取られたのはなぜか？
トンビに油揚げをさらわれるほど家康はマヌケか？

堺の町衆が黒幕なら
そのあと堺が衰退していったのはなぜか？
その程度の見通しもないほど彼らは馬鹿なのか？

朝廷が黒幕なら
光秀はそんな何の力もないものを正気で後ろ盾にする気だったのか？
強いものになびく彼らの習性を知らないほど光秀はドジなのか？

とすると、毛利の力を背景にした旧主義昭の存在が最も怪しい。
光秀が変後毛利に出した密書の内容は
それを暗示している。

あれは藤吉の仕業だと、右府様がもらした。
　　是非におよばず。！！！！

ケケケケケ
本当の黒幕はワシなのだ。
ちょっと驚く歴史の真実だろ。
本当だよ。だって、そのために恥を忍んで蹴鞠披露までしたんだもの。
そうじゃなきゃ近付けないからね。
その時、旧知の十兵衛に知恵を付けたの。
ホントだよ。小説にしてもいいよ。
蹴鞠の策士
なんてどう?

こら！氏真ーそちは何をしているのか！
麿呂の仇もとらずに。ハッハ。父上　蹴鞠を敵に披露して
油断を誘っているのです。父上もう少しの辛抱です。
氏真さすが麿呂の子よ！！
明日、京都の公家を頼ってにげよう。さらばじゃー父
わしは、世が世であればジェイ１のスターだぞ。
中田英、、以上なのでは？おなごは、飽きたのでピーターがいいな。
ピーターちこう。ちこう　予が治部太輔うじさねじゃーちこうちこう。
おすぎは勘弁してくれ！！

age

本能寺の変で死ななくても
それまでの統治の理論をくつがえすやり方だったので
いずれ旧勢力によるテロ・クーデターは避け得なかったのでは

近衛前久が中心で実行。
明智はなんかカワイソ。

おそらく光秀に黒幕はいません。
謀反の動機は荒木村重や松永久秀と同じで、
信長の政権の元で生きるのが嫌だったんだよ。
そういう気持ちを鬱々と溜め込んでいて、諦め半分に忠勤していたが、
偶然信長が本能寺に逗留し、重臣は各地に散っているまたとない好機に遭遇。
これを逃す手はないと考えて兵を差し向けた。
それだけの事と思う。

本能寺の変は黒幕がいて成しうる事ではないよな。

そういえば、光秀は信長を退治した後、
朝廷をたぶらかして何かの将軍職（征夷大将軍ではない）に
就任したと聞きましたが、何将軍でしたっけ？
それと出典をご存知の方はいませんか？

ネタばかりの板になっているので、
レスがつかないかな…。

公家の日記出てこなかったけ？

>>359
オレもその出典探してるんだけど、細川家関係文書じゃなかったっけ？

本能寺って有名だったのかな？
信長が死んでから有名になったのかな？

>>359-361
光秀が就任した将軍職？
そんなのあるのか？

実はわしじゃよ。
どうも腐れバテレンがのさばるのが嫌でな。

情報待ちage

信長は安土城の次に大阪城を本拠にするつもりだったらしいね
本能寺の時には既に工事が進んでいて
織田信澄は本能寺の直後、完成途中の大阪城で討ち死にしている。

>>366
大阪に本拠移転の話はよく聞くけれど怪しいと思う。

まだ安土城は仕上がってからわずか三年目だし、
たとえ仮に大阪に移ったとしても安土城みたいな厄介なほど個性的な城
（としか言いようがない。少なくともあの城が似合う武将は信長の他にいない）
を誰にくれてやるのかと言う疑問が残る。

大阪に牽強な城を築く予定はあっただろうけれど、
安土ほど立派な城にするつもりはなかったんじゃない？

余談だけれど安土城が焼けたのはよかったと思う。
あんなもの残しておいて、秀吉や家康が住む姿を想像するとぞっとする。

家康との共謀説
変時、家康は堺に逗留していて自由がきかない＞ｱﾎﾞｰﾝ

秀吉との共謀説
結構あるかも。
秀吉が中国に形式的に信長親征を要請＞信長はそれを受けて悠々自適で移動
＞畿内の有力家臣は、先行して進軍。（意図して、秀吉が明智系以外の将を先に招聘）
＞畿内に空白ができる＞それを受けて光秀が決行
変後は秀吉との出来レースだからと油断してた光秀が出し抜かれたカタチに・・・
元々、明智系の武将に秀吉が根回ししていた可能性が。細川、高山などが埋伏の毒。
信長も一度に二人の重臣に謀られるとは思ってなかったので、秀吉・光秀ラインの
連携を予測できず。

朝廷との共謀説。
朝廷は単に関っただけ。そんな力は無い。公家が光秀を唆した、という人もいるが
簡単に唆せることじゃない。元々、光秀は殺る気マンマンだったとしか・・・
まぁ、朝廷はオマケのような存在ですな。

毛利もしくは長曾我部との共謀説
変後、両者の動きが鈍すぎる。アドバンテージを利用できてない＞ｱﾎﾞｰﾝ

単独説
まさに「我、時を得たり」の心境だったでしょうなぁ。可能性高い。

>>369
一番可能性が高いのは「単独」だと思うよ。
秀吉と光秀が連携取れるほど親密だった節もないし、
朝廷も都を戦乱の危機に陥れてまで信長を殺害しようとは思うまい。

となると光秀謀反の動機だが、実は「決め手」はなかったんじゃないかな。
ただ漠然と「公方のため」「天下のため」「源氏のため」とか色々大義を
胸に秘めながら、実は怨恨と不安とから挙兵したような気がしてならない。

＞３７０
大義の為かどうかは疑問ですが、そんなとこだと思います。
まぁ色々な説は歴史ロマンということでｗ

久秀や村重も同じ事をしたのに、
なぜか光秀の謀反の動機だけ謎扱いされる。

立てて見たよ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1008887939/

370に、はげど〜
歴史ロマンで語られるほどの計画性があったなら、変後もっとテキパキ動いているはず。
それなのに、あの光秀の迷走ぶりときたら・・・

>>372
久秀は謀反の常習犯だろうが。
村重は光秀以上に謎とされているよ。光秀ほど有名でないので、そう
話題にならないだけの事。

最近の学説を紹介。
光秀は実行していない。
斎藤利三の独断専行。
討ち入りというより、あっさりと信長を討ち取った暗殺に近い状況。
公家の日記が根拠らしい。

>>376
えらい無理がある気がするが、誰の学説？
あっさり暗殺したのなら、何で本能寺に放火したの？

信長が大阪城に移転という話は分かる気がするな
あれだけ攻めあぐねたから本拠にしようと考えるのも
岐阜城の例もあるし自然、世界に目を向けてたしね。

本庄宗右衛門覚書。

>>379
それに何か書いてあるの？

379の文書に載ってるのは
本能寺を襲撃中も自分たちが襲ってるのは「信長」ではなく「家康」だと思っていたこと。

本能寺は兵もいなくて、ことのほか静かだったとかなど。

NHKで紹介されてたよ。

そういえば信長は本能寺で「信忠の謀反か」と騒いだそうですな。
誰にとっても全く予想外の事件だったんだろう。

>>381
ありがとう。

>>33

寒いのでアゲ

信長自身の策謀…というかドラマの人殺しのない世界を作る？見たいな考えだったとしたら
　自分が死んだように見せて、手っ取り早く太平の世を作るための策だと思う
　だから信長の死体、光秀の死体がないのもうなずけるし、戦死者数が少ないのも、中国和解が早かったのも分かる
　よって光秀＝天海もあながちありえないことではないし、秀吉と徳川の直接対決もなかったのかもしれない
　信長によりほとんど統一はなされていたけど、そのまま天下を取っていたら信長自身が民衆の反感が大きいと思ったのだろう
　今までにやってきたことから・・・・唯、信長自身がわざと晩年になりそういうことをやっていたのかもしれない（虐殺）
　そうして嫌われ者になることにより、次の支配者が取って代われ安いようにしていたのかも（藁

　変な文章でスまんです・・・
　妄想君ですまんデス


　　

巨額詐欺の疑いのある、グローバリーについて

掲示板を拝見されてるの皆様、新年あけましておめでとうございます。
掲示板の趣旨とは直接関係ない話で申し訳ないのですが、この世の中では許せない事があります。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/sakimono/index.htm

この会社はありもしない儲け話をでっち上げ、巧みに客の財産を聞き出し、全財産を巻き上げます。

２００２年になりましたが、一向に改善する気配すらなく、悪質化は進む一方です。
この会社の営業は世間の皆様の迷惑になっています。

それだけではなく、殺人事件なども実際に発生し、新聞ザタになっています。

みなさんもこちらの掲示板に投稿し、悪徳会社に騙される不幸な人が増えないようご協力お願いしま
す。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=8745

また、この書き込みを見て賛同頂ける方はこの内容をコピーしていろんな掲示板に書き込みをお願いします。

続けてください

変後、光秀はどれくらいの地域を掌握してたんですか？
詳しくは知らないのでご存知の方教えて下さい。

こっちは
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008006890/l50

本能寺の変の黒幕は家康、光秀、朝廷の3人。
家康はおそらく本能寺の変で信長の死亡後、織田家重臣は誰も動けないとよんでたと思う。
実際、秀吉の行動は家康、光秀の予想よりはるかにはやかったと思う。
また、家康は信長死亡後、堺を見方に付けたかった為、堺にいた。(アリバイも有)
また、伊賀越えも光秀との密約があり、比較的安全だったのではと考えられるし、事前にお供も者を選りすぐっていた事も考えられる。
また、家康と光秀は、織田家重臣と光秀の仲を、朝廷の命で家康仲介で和睦の密約があったと考えられる。
勿論、場合によっては家康、光秀両軍の戦いもする予定だったかも。
しかし、戦いは表向きですぐに和睦の密約だったと思う。
また、信長にばれた時は家臣が罪をかぶる様に家康はしてたと思う。

どうよ？完璧しょ！！

>>391
古ぼけたしつこい妄想です。

単独犯に決まってるだろ、家康も加担しているならもう少し根回しができたはず

>>393
この頃の家康を過大評価しすぎです！！
また、秀吉が信じられない位、はやすぎ！！

光秀のおびただしい浮気で光秀の正室、側室連中が内紛はじめて
さらに娘のガラシャが親父を遥かに上回るドキュンでさ、光秀に
内緒で足利義昭と謀反を企んでいたのが、聡明な羽柴秀吉にバレ
ちゃったんだよ。

それで光秀は泣く泣く蜂起したのだ。
光秀って基本的に女の扱い下手だよね。

大阪の大名屋敷で、細川ガラシャが近習に刺し殺されたのも当然。

秀吉の没後に、性懲りもなく「明智再興！」と茶道の千家と織田
有楽斎巻き込んで無謀に動き始めて
北政所派と淀派の対立を陰で煽りまくったドキュンなのだ。

明智の女って基本的にプッツンだよね。

昨日、京の本能寺行ったんです。本能寺。
そしたらなんか兵士がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか軍旗が上がってて、桔梗紋が示してあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、謀反如きで普段来てない本能寺に来てんじゃねーよ、ボケが。
守備兵１５０人だよ、１５０人。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で本能寺か。おめでてーな。
よーしパパ首級挙げちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、石見・出雲やるからその陣たためと。
本能寺ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
右府様と蘭丸による乱交がいつ始まってもおかしくない、
挿すか挿されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。婦女子は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、火を放て！、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、放火なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、火を放て！、だ。
お前は本当に天下を獲りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、火を放て！って言いたいだけちゃうんかと。
本能寺通の俺から言わせてもらえば今、本能寺通の間での最新流行はやっぱり、
目指すは信長の首、唯ひとつ！、これだね。
これが通の謀反の仕方。
本能寺ってのは茶人が多めに入ってる。そん代わり兵士が少なめ。これ。
で、そこに謀反急襲（下克上）。これ最強。
しかしこれをすると後世から歴史家にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、落ち武者狩りにでも遇ってなさいってこった。

ちなみに明智光秀＝天海僧正同一人物説ってよく聞くけど他人だよ。
実は光秀の弟なのだ。

光秀に輪をかけた陰険な性格でさ、一切矢表に立たず陰で
扇動してほくそ笑むタイプ。

光秀って部下にも家族にも恵まれないよね。

ちなみに本能寺の変の黒幕は

徳川家康よりも、
足利義昭、細川幽斎と筒井順慶の足利幕府３バカトリオと
＋朝廷の腐れ公家ライン（要注意は中山）＆斎藤龍興の息子を
疑ったほうがいいと思うぞ。

で・も、一番の黒幕は千利休と堺に隠れてた松永弾定の息子。
あとは本願寺のくされ坊主。

茶器の値段を吹っかけて信長に売ってたのがバレて
朝廷と足利幕府をたきつけたのだよ。

それとね、”本能寺の変”で一番得したのは誰か？

中国地方の覇者、毛利だよ。
本能寺の変がなければ、秀吉はさらに中国地方を西進したでしょ？
毛利家そのものの存亡の危機。

織田家の後継者争いで、戦局は本州の中央ラインヘ。
さらに天下人が秀吉となり、毛利家の中国地方の権益は安泰。

五大老の一人となり、豊臣政権の中核へ。

家康説だとしても秀吉の動きは誤算だったな。
柴田や丹羽あたりが明智を殺してくれることをのぞんでたと思うね。

どっかのサイトに、
・信長は朝廷抹殺を計画中だった
　そしてその計画は、秀吉軍が突如中国から現れて奇襲するという形で予定
　されていた　
・光秀中国行きは、京に関係が深い光秀を京から一時的に遠ざけるためだった
・しかし信長の動きを察知した朝廷は光秀に信長を討つように命令した
・秀吉の大返しは、もともと京を奇襲する手はずを整えていたのだから
　たやすいものだった

とかいう話があったが、、　

明智はﾊﾞｶ

》403
朝廷を抹殺するのは天下平定後の方が楽だよなぁ。

光秀はテロリズムによって主君を暗殺したのじゃ。
テロリズムに頼る者を周囲は主君とはしないじゃろうな。
ラディンは宗教に頼っているためテロリズムを多用しても
カリスマ性により凋落することはないかも知れんな〜。

自殺

で、結局一番有力なのはどーなのよ

何で信長が、放っておいても害のない朝廷をつぶさにゃならんの？

>>409
王朝を潰す発想は日本では誰も持たなかったからね。
当時の皇居だって焼き払おうと思ったら夜盗でも出来たはずなのに
誰もそれをしなかったのは焼く必要がなかったからですね。

あげ

(　´＿ ⊃｀)　ﾅﾙﾎﾄﾞｰ

源平交代思想ってのが当時はあって、これは、「武家の政権は源氏・平氏が交代で執り行う」っていう
現代ではいまいちよくわからない思想が、当時の武家社会には暗黙の了解としてあったらしい。当時は足利幕府。足利は当然源氏。そして信長は出仕は平氏。家康が松平姓から新田義貞（源氏）の子孫である徳川姓
に変更したのは、桶狭間の合戦から数年後。この頃から家康は「天下」を目指していたと思われる。当時は目前の武田信玄に滅ぼされかねない程の弱小大名だったクセに、かなり
大それた考えを抱いていた。逆に言えば、信長が天下を統一すると睨んでいたとも伺える。そう考えたら、家康の先見の明は相当なモノ。でも「意図的」にその様に名字を変更していたとしたら
かなりのくわせもの。いずれにせよ、家康が本能寺の変にまったくもって無関係とは言い難い。

家康は松平家の嫡子でなかった！
浪遊僧の子供だった！

まず容疑者を挙げてみましょう。
全国の大名のうち、東北の諸強は抜いていいでしょう。
地理的にも遠すぎますし、織田家との決戦の前に上杉、北条などの強敵がいます。
あのタイミングで謀略を起こす動機がありません。
また、九州の大友氏、竜蔵寺氏、四国の三好氏、など九州四国ブロックでは、
長曽香部氏、島津氏以外はむしろ信長に死なれると困る立場なので容疑者から外していいでしょう。
そうすると容疑者は、島津氏、長曽香部氏、北条氏、上杉氏、毛利氏、徳川氏、羽柴氏、柴田氏、丹羽氏、滝川氏、朝廷（一応）になります。
このうち織田家の四人は外していいでしょう。光秀は彼らとほぼ同格の身分ですので、彼らの走狗となる理由がありません。
細かく言えば、羽柴氏は光秀を倒してしまっています。もし光秀との間に何かの密約があり、秀吉がそれを一方的に破ったとしたなら光秀も歴史に対して黙っては居ないでしょうし、
京を占拠した時点で軍事力の裏付けとしてその密約を公表するはずです。
これは他の三人にも言えることですし、滝川一益に到っては北条氏に敗戦してしまっているのですから論ずるに足らないでしょう。
その北条氏ですが、侵略されていたわけですから動機だけは多分に存在します。
しかしこれ程の謀略を施したにしては後の動きが鈍重すぎ、甲州にも駿河にも討ち入っていません。
光秀にしても北条氏の軍事力をあてにするには距離が遠すぎますから、これも容疑者から外していいでしょう。
距離の問題で言えば島津氏も同じ事です。
島津氏が本能寺に呼応しようとすれば中国を通らねばならず、それには毛利氏にも話を通しておく必要がありますが、その形跡は全く見受けられません。
さて毛利氏、動機からすれば一番強いのは毛利氏でしょう。
もし、毛利氏が本能寺を画策したとしたらこれ程の謀略外交を運営するのは安国寺恵慶瓊でしょう。
しかし、それなら安国寺は羽柴陣営の動きを感じてこれを覆滅することが出来たはずです。
なのにこれをしなかった。安国寺が羽柴と組んで、光秀をたぶらかしたという推論も成り立ちますが（物語的に過ぎますが）
それならば毛利家の領土が割譲されたことの説明が付きません。
以上から、毛利家にとって本能寺はあくまでも偶然の事件であったと推測することが出来ます。
次に朝廷を見てみましょう。基本的には>>410さんの仰ることで説明が付きます。
朝廷が武権をとるつもりだったのならともかく、朝廷を比較的優遇した信長を倒す意味はありません。動機の点で一番薄い（というか無い）のは朝廷でしょう。
では北に転じて上杉氏、動機はありますね。
しかしもし上杉氏が光秀の共同者なら、光秀がそう宣言するでしょうし、また京都戦に備えるため北条氏との同盟も必要です。
上杉氏はそれをしていません。以上のことから、上杉氏にとっても本能寺は偶然な事件であったとすることが出来ます。
さて徳川氏、>>413さんが仰られているように、改姓はしていますが、源平籐橘のうち一つですから確立としては四分の一です。
これを以て天下に野心があるというのはちょっと強引に過ぎるかと。
また光秀は徳川氏の命令を受ける立場にはありませんし、もし徳川氏に調略されていたにしても、
徳川氏が京にあって兵を動かせない状態で光秀が謀反を起こすのは不自然ですし、
また光秀が徳川氏は味方なりと宣言した様子もありません。
時に、歴史を謀略史と見る方は徳川氏が光秀をどうにか騙して勝ち目のない謀反に踏み切らせたというかも知れませんが、
一体どんな魔術を使えばそんなことが出来るのでしょうか？流石に、空想的で有りすぎると思われます。
最後に長曽香部氏です。動機はあります。光秀への伝もあります。
ですから決定的に真犯人でないと言うことは出来ません、
しかしながら、長曽香部氏のその後の動きは極めて鈍重であり。
その理由は未だ四国を統一していなかったからですが、だとすれば光秀との連携は時期的に難しいと言うことです。
積極的に否定は出来なくとも、ちょっと真犯人とは考え辛いでしょう。

a

計画的でなかったことはたしかである　

家康陰謀説でちらほら見られるので言っておきますが、
天海と光秀は別人です。警視庁に依頼した筆跡鑑定で明らかになったそうです（本当）。
しかし、天海が明智ゆかりの者であることは確かであるということです。

●信長が朝廷を無きものとしようとした理由

要するに「お山の大将」になりたかっただけ！
自分以外の権威は何物も認めない。
天皇は、おとなしく伊勢神宮にでも引っ込んでおけということだったんじゃないの。
公家は解体ですな。

織田王制の始まりです。
オレならそうするけどね。

>>419
お前、中学生だろ

>418
それ指摘されて「祐筆が書いた」とか何とか苦しい言い訳していた
研究者がいったけな（藁

神主の親玉がでしゃばるんじゃねぇぞ。

右筆が書いたか、本人が書いたのか、確認するのは困難と思うけど
天海と光秀が同一人物ってのはちょっとなぁ

>>422
スレの主旨から外れているから日本史板へどうぞ

朝廷の謀略、というのは陳腐ですね。
思うに、諸将をあやつったのは、お市の方でしょう。
浅井長政の仇をうったのですよ。その見返りに自分の身を与えることを約束（彼女は長政以外はどうでもいい）したのでしょうが、まさか秀吉が急速に株を伸ばしてくるとは予想がつかなかったのでは。
都合よく実行犯の光秀が滅んだのでサルのようにさかる秀吉から逃れえたのでしょう。

>>425
朝廷陰謀説よりは面白いかもしれんが、
その程度の話では陳腐だな。
もう少しパンチの効いた説求む。

＞425
AHO臭いお説をどうも♪

＞３６７
安土城を築城したのは、当時、本格的に上洛軍を起こそうとしていた上杉謙信に対する備えとして、早急に必要だった
と言われている。実際、信長は本願寺跡地に大きな城を立てたいと、対立していた頃から考えていたらしい。でも予想以上に
本願寺が強すぎたから、取り合えず安土城ってのが立てられたと聞いた事があります。
秀吉が山崎の合戦の直後に、大阪城を立てたことから、信長が生前に大阪城の構想を、秀吉
に漏らしていたのではないでしょうか？そう仮定すると、秀吉の大阪築城も納得いきます。
あと、本能寺の変後、実は信長が生きていた、って説もあるらしいです。しかも薩摩で。
薩摩の島津氏家臣に「上井覚兼」という人物がいるんだけど、彼はずーっと日記をしたためていました。
しかし、本能寺の変から１、２週間の間、中身が欠落しているらしいのです。その間、薩摩の島津氏
の間には、特に別段変わった事は起こらなかった（つまり、日記を途中で辞める様な事柄が発生したわけではないって事）
のにも関わらずです。島津家の首脳部分で、トップシークレットにしないとならない出来事が、逆に発生した、という事も
考えられます。信長の薩摩までのルートはと言うと、かろうじて逃れた信長は、堺の商人の助けを
かりて、船で一路薩摩を目指したらしいです。この説は説で面白いのですが、ただ、不明な点としては
何で薩摩を目指して逃れたのかって点です。

本能寺ってどういう宗派のどういう由来の寺？

昔読んだ小説では

千利休が堺の町衆と結託して
明智を誑かしたというが

>>428
信長逃亡説はあまり信じられないが興味深い話ではありますね

本当はケマリを通じて朝廷と親しくなった「今川氏真」が
朝廷と手を組んで、
光秀を操って引き起こしたそうだ。

つづき

この今川氏真による「復讐説」は学会でも有力になりつつある。

草加じゃないよ

脳内学会

本能寺が起きなければ乱丸が
最終的に三成的存在になってたと思う。

age

age

安土の流行モード「傾奇」が衰退傾向に入り、みんな飽きちゃったんだよ。
これからは「侘び、さび」でっせーとね。

それと無茶苦茶やりすぎて、本願寺、比叡山、朝廷、堺衆
かたっぱしから敵に回しちゃったもんで、疲れたのだ。信長は・・・・。

それで本能寺で死んだことにして隠れて、自分の死後誰が天下を
取るかを賭けのネタにしたのだよ。

前田利家が織田家の内紛で動かなかったのも、信長との賭けに
参加していたから・・・・。

たぶん京都からこっそり名古屋に移動。

熱田神宮あたりに隠れていたと思う。

ある意味、「傾奇」：ビジュアル系から「侘び、さび」：癒し系

今と似てるよね。

>>397
好きなんだよね。この怒り方。吉野家が150円引きになった件でもオモロかったし。

それともうひとつの理由は安土城。

織田家の財政、火の車。バブル破綻。

あとは信長が側室を増やしすぎて、家中で内紛。
お市も交えて壮絶なバトル。

やっぱり安土は場所が悪かった。

琵琶湖湖畔にバカでかい城を造ったもんで湿気がすごくてね。
さらにバテレンの進言で、西洋工法をとりいれたのが中途半端で欠陥構造。

「あー、やっぱり、よそにすれば良かったー！」

「だからやめとけと、いったのにー！！！」　by　藤吉郎

｢蘭丸の責任問題、大きいよねー！」と家中からも非難続出。

今は移転したが、京都市の四条西洞院の辺りらしい。　お団子屋の丸屋がおいしいよ。
この辺りには、なぜか黒い郵便ポストもある。必見。

家康と光秀はそんな親しくない。
ちなみに朝廷は信長に恐れを抱いてたらしい

age

意外と読まれてないフロイスの｢日本史｣に書いてある本能寺の変の記述。

｢日本史｣じゃないな、｢イエスズ会日本年報追加｣だ。

>>451
教えれ。