光栄三国志式の能力評価スレ
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
光栄三国志風の能力テンプレートで武将を評価してみるという試み。
能力定義や基準は自由。下の案は一例です。
煽りや人格攻撃抜きの穏やかな議論を期待します。
能力定義
統率：兵士を掌握する能力。部隊の練度。規律。整った陣。威厳による兵士、異民族の心服。威厳による反乱平定。
武力：武将の勇猛さ。勇壮な指揮ぶり。勇名の高さ。弓馬や剣の腕前。陣を破る。敵を斬る。
知力：知略。巧みな弁舌。優れた献策。伏兵。奇襲。詭計。策略による反乱平定。権力闘争。
政治：実務能力。事務処理。兵站業務。人事の公平さ。農業振興。学校整備。土木事業。経済政策。
魅力：人心を掌握する能力。名声。交際の広さ。恩恵による民衆、兵士、異民族の心服。
基準
１００：最強。（三国時代最優秀）
９０：超一流。エース級。飛び抜けた活躍がある。天下の評価が抜群に高い。（生きてた当時では１０本の指に入る）
８０：一流。主力級。実績が豊富。飛び抜けた絶技。誰も真似できない仕事ぶり。陣営内の評価が抜群に高い。（列伝がある人の最得意能力）
７０：有能。非主力のレギュラー。有能の評価。長年起用されたベテラン。仕事ぶりが立派。（有能と言われるけど抜群とはいえない）
６０：無難。起用されて無難に務めた。任期中に問題を起こさなかった。
５０：平凡。起用されたが良くわからない。（名前だけが出てくる人、官職に起用されたけど仕事ぶりが不明）
４０：凡庸。人並み以下の仕事ぶり（仕事ぶりがいい加減、規律が緩んでいる）。
３０以下：無能（自滅を招くような欠点）、未経験（その分野の経験がない）。
能力定義や基準は自由。下の案は一例です。
煽りや人格攻撃抜きの穏やかな議論を期待します。
能力定義
統率：兵士を掌握する能力。部隊の練度。規律。整った陣。威厳による兵士、異民族の心服。威厳による反乱平定。
武力：武将の勇猛さ。勇壮な指揮ぶり。勇名の高さ。弓馬や剣の腕前。陣を破る。敵を斬る。
知力：知略。巧みな弁舌。優れた献策。伏兵。奇襲。詭計。策略による反乱平定。権力闘争。
政治：実務能力。事務処理。兵站業務。人事の公平さ。農業振興。学校整備。土木事業。経済政策。
魅力：人心を掌握する能力。名声。交際の広さ。恩恵による民衆、兵士、異民族の心服。
基準
１００：最強。（三国時代最優秀）
９０：超一流。エース級。飛び抜けた活躍がある。天下の評価が抜群に高い。（生きてた当時では１０本の指に入る）
８０：一流。主力級。実績が豊富。飛び抜けた絶技。誰も真似できない仕事ぶり。陣営内の評価が抜群に高い。（列伝がある人の最得意能力）
７０：有能。非主力のレギュラー。有能の評価。長年起用されたベテラン。仕事ぶりが立派。（有能と言われるけど抜群とはいえない）
６０：無難。起用されて無難に務めた。任期中に問題を起こさなかった。
５０：平凡。起用されたが良くわからない。（名前だけが出てくる人、官職に起用されたけど仕事ぶりが不明）
４０：凡庸。人並み以下の仕事ぶり（仕事ぶりがいい加減、規律が緩んでいる）。
３０以下：無能（自滅を招くような欠点）、未経験（その分野の経験がない）。
|
|
|
2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 17:42:01.60
>>1の案の使用例
軍人編
于禁
統率＝９０台 理由：比類ない規律や威厳。飛び抜けた戦功。
武力＝８０台 理由：陣を破った実績の豊富さ。豊富な実績。
知力＝６０台 理由：献策、詭計は見られないが判断力が求められる将軍職を無難に務めた。
政治＝６０台 理由：食料補給の任務を全うして張遼を勝利に導く。
魅力＝４０台 理由：兵に嫌われていたが、人望の欠如が失敗を招いたわけではない。
趙雲
統率＝７０台 理由：飛び抜けた戦功はないものの長年起用されたベテラン。箕谷で敗北したものの崩れず。
武力＝８０台 理由：陳到と並んで精鋭を率いた猛将の評価。
知力＝６０台 理由：献策、詭計は見られないが判断力が求められる将軍職を無難に務めた。（献策や詭計の活躍が多い別伝基準なら８０台）
政治＝３０台 理由：行政や兵站の経験なし。（桂陽太守を領したという別伝基準なら５０台）
魅力＝５０台 理由：人心の掌握度合い、交際については不明。
軍人編
于禁
統率＝９０台 理由：比類ない規律や威厳。飛び抜けた戦功。
武力＝８０台 理由：陣を破った実績の豊富さ。豊富な実績。
知力＝６０台 理由：献策、詭計は見られないが判断力が求められる将軍職を無難に務めた。
政治＝６０台 理由：食料補給の任務を全うして張遼を勝利に導く。
魅力＝４０台 理由：兵に嫌われていたが、人望の欠如が失敗を招いたわけではない。
趙雲
統率＝７０台 理由：飛び抜けた戦功はないものの長年起用されたベテラン。箕谷で敗北したものの崩れず。
武力＝８０台 理由：陳到と並んで精鋭を率いた猛将の評価。
知力＝６０台 理由：献策、詭計は見られないが判断力が求められる将軍職を無難に務めた。（献策や詭計の活躍が多い別伝基準なら８０台）
政治＝３０台 理由：行政や兵站の経験なし。（桂陽太守を領したという別伝基準なら５０台）
魅力＝５０台 理由：人心の掌握度合い、交際については不明。
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 17:54:34.20
亀田興毅は？
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 17:59:03.47
>>1の案の使用例
官僚編
張昭
統率＝６０台 理由：反乱討伐の経験あり。無難に務めたと評価。
武力＝３０台 理由：未経験。
知力＝８０台 理由：孫策の参謀として良く起用されたベテラン。しばしば孫権の過ちを正した良き諌臣。
政治＝８０台 理由：孫策に政務や軍務を委ねられた能吏。孫権の下でも幕府を取り仕切った。
魅力＝９０台 理由：人望名声共に抜群。呉国の士大夫を心服させていた。
賈ｸ
統率＝５０台 理由：李ｶｸの下で将軍職を務めたが力量や実績は良くわからない。
武力＝６０台 理由：董卓に仕えて都尉や校尉を歴任。無難に務めたと評価。
知力＝１００ 理由：言うまでもない。
政治＝７０台 理由：李ｶｸの下で尚書として人事を担当し、政治を正した。立派な仕事ぶりと評価。
魅力＝８０台 理由：人脈作りを避ける慎重な処世が天下の智謀の士の心をつかんだ。
官僚編
張昭
統率＝６０台 理由：反乱討伐の経験あり。無難に務めたと評価。
武力＝３０台 理由：未経験。
知力＝８０台 理由：孫策の参謀として良く起用されたベテラン。しばしば孫権の過ちを正した良き諌臣。
政治＝８０台 理由：孫策に政務や軍務を委ねられた能吏。孫権の下でも幕府を取り仕切った。
魅力＝９０台 理由：人望名声共に抜群。呉国の士大夫を心服させていた。
賈ｸ
統率＝５０台 理由：李ｶｸの下で将軍職を務めたが力量や実績は良くわからない。
武力＝６０台 理由：董卓に仕えて都尉や校尉を歴任。無難に務めたと評価。
知力＝１００ 理由：言うまでもない。
政治＝７０台 理由：李ｶｸの下で尚書として人事を担当し、政治を正した。立派な仕事ぶりと評価。
魅力＝８０台 理由：人脈作りを避ける慎重な処世が天下の智謀の士の心をつかんだ。
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 18:16:23.59
正史基準？
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 18:19:29.56
>>5
演義と正史の両方から都合がいいところどりしないで、演義基準でかっちりやってくれるならアリです。
演義と正史の両方から都合がいいところどりしないで、演義基準でかっちりやってくれるならアリです。
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 18:33:27.11
演義専門スレもあるな。過疎ってるけど
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1329750534/l50
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1329750534/l50
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 19:03:55.18
于禁の政治が高い。輸送成功の記述が一箇所あるだけ。基本叩き上げの軍人
張昭の政治が低い。呉の代表的な政治家だし政務取り仕切ったって記述もある
賈ｸの武力が高い。実戦経験あるかどうか不明
趙雲は別伝どこまで考慮するかで変わる
人格者ぶりを示すエピソードもあるけど、実際はどうだったんだろうな
張昭の政治が低い。呉の代表的な政治家だし政務取り仕切ったって記述もある
賈ｸの武力が高い。実戦経験あるかどうか不明
趙雲は別伝どこまで考慮するかで変わる
人格者ぶりを示すエピソードもあるけど、実際はどうだったんだろうな
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 20:00:06.81
>>1
乙
せっかくだからこれも貼ろう
輝かしい戦果、経緯じゃないか
統率叩き台
■95以上（5名枠）
魏：曹操、司馬懿
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
計5名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張ｺｳ、徐晃、曹真、トウ艾、鍾会
晋：杜預、羊コ
呉：孫堅、孫策、呂蒙、陸抗
蜀：劉備、関羽
他：皇甫嵩
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、郭淮、司馬師、司馬昭、張遼、于禁、満寵
呉：程普、魯粛、孫権、呂範、朱然
蜀：馬超、黄権、姜維、魏延、張飛
他：袁紹、董卓、呂布
計20名
補欠
夏侯惇、曹丕、張昭、楽進、黄蓋、丁奉、文聘、陳泰、賀斉、王平、陳宮、高順、鄧芝、徐盛、趙雲
乙
せっかくだからこれも貼ろう
輝かしい戦果、経緯じゃないか
統率叩き台
■95以上（5名枠）
魏：曹操、司馬懿
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
計5名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張ｺｳ、徐晃、曹真、トウ艾、鍾会
晋：杜預、羊コ
呉：孫堅、孫策、呂蒙、陸抗
蜀：劉備、関羽
他：皇甫嵩
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、郭淮、司馬師、司馬昭、張遼、于禁、満寵
呉：程普、魯粛、孫権、呂範、朱然
蜀：馬超、黄権、姜維、魏延、張飛
他：袁紹、董卓、呂布
計20名
補欠
夏侯惇、曹丕、張昭、楽進、黄蓋、丁奉、文聘、陳泰、賀斉、王平、陳宮、高順、鄧芝、徐盛、趙雲
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 20:01:07.54
武力
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：馬超、黄忠、趙雲
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙
蜀：魏延、陳到
他：麹義、顔良、文醜、董卓、郭ｼ、高順、公孫サン、閻行、胡車児
計21名
■80以上（30名枠）
魏：張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、孫翊、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、樊稠、成廉、魏越、劉盤
計28名
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：馬超、黄忠、趙雲
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙
蜀：魏延、陳到
他：麹義、顔良、文醜、董卓、郭ｼ、高順、公孫サン、閻行、胡車児
計21名
■80以上（30名枠）
魏：張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、孫翊、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、樊稠、成廉、魏越、劉盤
計28名
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 20:09:32.55
>>4
張昭は知力95以上の最候補に推したいな。
呉最候補。
魏への降伏の件も孫権単体から見れば敗北かもしれないが
孫権の器を鑑みて、全国の平和、孫権には身の丈にあった地位をとかんがえると
間違ってないと思うから
カクの知力は置いといて
魅力には異議あり！明らかに処世術で知力的な扱いな気がする
友達居ないって事だから。兵や民や同僚、部下から慕われている記述も無いので
がんばって70ぐらいじゃないだろうか。
なんか腹黒いイメージが程昱との輩呼ばわりされる所以だろうから
張昭は知力95以上の最候補に推したいな。
呉最候補。
魏への降伏の件も孫権単体から見れば敗北かもしれないが
孫権の器を鑑みて、全国の平和、孫権には身の丈にあった地位をとかんがえると
間違ってないと思うから
カクの知力は置いといて
魅力には異議あり！明らかに処世術で知力的な扱いな気がする
友達居ないって事だから。兵や民や同僚、部下から慕われている記述も無いので
がんばって70ぐらいじゃないだろうか。
なんか腹黒いイメージが程昱との輩呼ばわりされる所以だろうから
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 20:46:54.80
このスレとあのスレ（みんなで決める武将能力）は
統率の定義がちょっと違う
まあ叩き台としては有効だと思う
これから変更して行けばいいし
統率の定義がちょっと違う
まあ叩き台としては有効だと思う
これから変更して行けばいいし
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 21:05:54.19
>>12
だってこっちは光栄式だもん
だってこっちは光栄式だもん
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 21:08:37.17
知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程イク、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ 董昭 蒋済 満寵 司馬師 司馬昭 トウ艾 王基 羊コ 杜預
呉：諸葛恪
蜀：ホウ統 黄権
他：逢紀
計14名
■80～84候補（30名枠）
魏：戯志才 陳登 カイ越 陳羣 曹丕 曹叡 田豫 張既 郭淮 陳泰 劉放 孫資
呉：張昭 歩シツ 賀斉 周魴 顧雍 呂岱
蜀：張嶷 董允 馬良 蒋エン 費偉 姜維
他：張角 劉焉 王允 士燮
計28名
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程イク、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ 董昭 蒋済 満寵 司馬師 司馬昭 トウ艾 王基 羊コ 杜預
呉：諸葛恪
蜀：ホウ統 黄権
他：逢紀
計14名
■80～84候補（30名枠）
魏：戯志才 陳登 カイ越 陳羣 曹丕 曹叡 田豫 張既 郭淮 陳泰 劉放 孫資
呉：張昭 歩シツ 賀斉 周魴 顧雍 呂岱
蜀：張嶷 董允 馬良 蒋エン 費偉 姜維
他：張角 劉焉 王允 士燮
計28名
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 21:22:36.08
こっちの方が新しかった
知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、満寵、賈逵、司馬師、司馬昭、鄧艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計30名
知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、満寵、賈逵、司馬師、司馬昭、鄧艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計30名
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 21:23:55.96
政治叩き台
■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗、荀彧、鍾ﾖｳ、曹丕、陳羣、盧毓、華ｷﾝ
呉：顧雍、張昭、陸遜、潘濬
蜀：諸葛亮、費ｲ
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名
■85以上（20名枠）
魏：曹操、高柔、梁習、荀攸、王思、賈ク、陳矯、董昭、劉嘩、蒋済
司馬昭、司馬師、羊ｺ
呉：孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
計20名
■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗、荀彧、鍾ﾖｳ、曹丕、陳羣、盧毓、華ｷﾝ
呉：顧雍、張昭、陸遜、潘濬
蜀：諸葛亮、費ｲ
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名
■85以上（20名枠）
魏：曹操、高柔、梁習、荀攸、王思、賈ク、陳矯、董昭、劉嘩、蒋済
司馬昭、司馬師、羊ｺ
呉：孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
計20名
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 21:28:30.35
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 21:30:52.42
>>17
張遼はコレ以上高いかな？
張遼はコレ以上高いかな？
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 21:35:01.13
張遼90、于禁93くらいかな
張遼は単独で軍率いること多かったし
その上で多くの戦果挙げてる
武勇だけじゃなく統率力も高かった筈
張遼は単独で軍率いること多かったし
その上で多くの戦果挙げてる
武勇だけじゃなく統率力も高かった筈
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 21:40:34.03
>>14
主張したい。
知力がもしもこれなら
これだけ知力買い占めて、
統一できない魏ってしょっぱすぎると思うから
蜀ヲタと呼ばれても
ターニングポイントを握ってる諸葛亮と魯粛は
95以上はあっておかしくない。
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、賈ク、郭嘉
蜀：諸葛亮
呉：魯粛
計5名
■90以上（15名枠）
魏：荀攸（軍事+5）、曹操、司馬懿、賈充、蒋済、劉曄
蜀：黄権、法正
呉：張昭、周瑜、呂蒙、陸遜
他：田豊、沮授
残り一人枠
陳宮、ホウ統、羊コ、陸抗
計15名
主張したい。
知力がもしもこれなら
これだけ知力買い占めて、
統一できない魏ってしょっぱすぎると思うから
蜀ヲタと呼ばれても
ターニングポイントを握ってる諸葛亮と魯粛は
95以上はあっておかしくない。
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、賈ク、郭嘉
蜀：諸葛亮
呉：魯粛
計5名
■90以上（15名枠）
魏：荀攸（軍事+5）、曹操、司馬懿、賈充、蒋済、劉曄
蜀：黄権、法正
呉：張昭、周瑜、呂蒙、陸遜
他：田豊、沮授
残り一人枠
陳宮、ホウ統、羊コ、陸抗
計15名
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 21:47:05.76
>>16
政治に関しては
張昭がそこまで特筆して高い理由があまり無いと思ったりする
官僚のボスとしてもそれは魅力だと思うし
孫策、孫権の軍師としては抜群だけど政治に関しては影が薄いような
あと、諸葛亮もそうだけど、最大2州のボスだから、たいした事ないんと違うかな？とか思う
政治に関しては
張昭がそこまで特筆して高い理由があまり無いと思ったりする
官僚のボスとしてもそれは魅力だと思うし
孫策、孫権の軍師としては抜群だけど政治に関しては影が薄いような
あと、諸葛亮もそうだけど、最大2州のボスだから、たいした事ないんと違うかな？とか思う
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 21:49:58.31
>>1の定義だと知力の範囲が広いから、判断難しい
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 22:28:28.63
曹仁と張遼、能力似てる気する
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 23:11:19.56
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 00:02:58.25
>>1に合わせて>>9の統率叩き台の変更希望
とりあえず俺の案
統率叩き台
■95以上(5名枠)
魏：曹操、鍾会(up)
呉：陸遜、陸抗(up)
蜀：劉備(up)
計5名
■90以上(15名枠)
魏：曹仁、張ｺｳ、徐晃、鄧艾、于禁(up)、夏侯淵(up)、
晋：杜預、羊コ
呉：孫堅、孫策、呂蒙、周瑜(down)
蜀：諸葛亮(down)、関羽
他：袁紹(up)
計15名
■85以上(20名枠)
魏：郭淮、司馬師、司馬昭、張遼、満寵、曹真(down)、司馬懿(2down)
晋：王濬(追加)、王基(追加)
呉：程普、呂範、朱然
蜀：馬超、黄権、姜維、魏延、張飛
他：董卓、皇甫嵩(down)
計20名
補欠
夏侯惇、曹丕、張昭、楽進、黄蓋、丁奉、文聘、陳泰、賀斉、王平、陳宮、高順、鄧芝、徐盛、趙雲
呂布(down)、孫権(down)、魯粛(down)、王渾(追加)、羅憲(追加)、張嶷(追加)
(up)は>>9のテンプレと比較して1段階上へ
(down)は1段階下、(2down)は2段階下へ移動したものに付けた
(追加)はリストにいない人物
とりあえず俺の案
統率叩き台
■95以上(5名枠)
魏：曹操、鍾会(up)
呉：陸遜、陸抗(up)
蜀：劉備(up)
計5名
■90以上(15名枠)
魏：曹仁、張ｺｳ、徐晃、鄧艾、于禁(up)、夏侯淵(up)、
晋：杜預、羊コ
呉：孫堅、孫策、呂蒙、周瑜(down)
蜀：諸葛亮(down)、関羽
他：袁紹(up)
計15名
■85以上(20名枠)
魏：郭淮、司馬師、司馬昭、張遼、満寵、曹真(down)、司馬懿(2down)
晋：王濬(追加)、王基(追加)
呉：程普、呂範、朱然
蜀：馬超、黄権、姜維、魏延、張飛
他：董卓、皇甫嵩(down)
計20名
補欠
夏侯惇、曹丕、張昭、楽進、黄蓋、丁奉、文聘、陳泰、賀斉、王平、陳宮、高順、鄧芝、徐盛、趙雲
呂布(down)、孫権(down)、魯粛(down)、王渾(追加)、羅憲(追加)、張嶷(追加)
(up)は>>9のテンプレと比較して1段階上へ
(down)は1段階下、(2down)は2段階下へ移動したものに付けた
(追加)はリストにいない人物
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 00:14:13.97
>>25
荒らすなよ
荒らすなよ
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 00:20:56.20
>>1の基準だとトウ艾と鍾会どっちが統率高い？
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 00:29:31.98
>>8
于禁の政治は輸送成功を「兵站業務を無難に務めた」と解釈して６０台にした。
張昭は「実績が豊富」に該当と解釈して８０台。９０台にするなら目覚ましい治績が必要かな。
賈ｸのいた牛輔軍はずっと董卓軍の一線張ってきた軍団だから実戰経験はそれなりと判断。
>>11
名参謀ではあったと思うが、９０台にするには弱いな。
正しいことを言うだけなら８０台が限度かな。
賈ｸは天下の智謀の士が心寄せたって言うからはっきり慕われてるわけだが、魅力は７０台でいいかもね。
こんな感じで議論できたらいいね。
于禁の政治は輸送成功を「兵站業務を無難に務めた」と解釈して６０台にした。
張昭は「実績が豊富」に該当と解釈して８０台。９０台にするなら目覚ましい治績が必要かな。
賈ｸのいた牛輔軍はずっと董卓軍の一線張ってきた軍団だから実戰経験はそれなりと判断。
>>11
名参謀ではあったと思うが、９０台にするには弱いな。
正しいことを言うだけなら８０台が限度かな。
賈ｸは天下の智謀の士が心寄せたって言うからはっきり慕われてるわけだが、魅力は７０台でいいかもね。
こんな感じで議論できたらいいね。
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 00:34:13.64
>>27
陰平越えとその後の連戦から見て、鄧艾の兵士を掌握する能力は異常。９０台。
鐘会は無難に兵士をまとめてた感じだが、１０万の大軍だからサービスして７０台。
鐘会はむしろ知力で評価すべきじゃないか。
陰平越えとその後の連戦から見て、鄧艾の兵士を掌握する能力は異常。９０台。
鐘会は無難に兵士をまとめてた感じだが、１０万の大軍だからサービスして７０台。
鐘会はむしろ知力で評価すべきじゃないか。
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 00:35:18.25
>>25
司馬懿が2ランクダウンな理由と
周瑜＞陸抗の理由に興味があるな
どちらかと言えばいきなり俺適正でガッツリ変えるよりも
一つ一つに理由をつけて下げるべき上げるべき理屈を展開した方が
荒れずに済むし、議論も深まると思うし、
話が通り易いと思う。
>>27
武力の説明から鑑みて
より大軍を編成し効率よく戦う適正をみる能力と仮定するならば
鐘会＞鄧ガイじゃないかな？
司馬懿が2ランクダウンな理由と
周瑜＞陸抗の理由に興味があるな
どちらかと言えばいきなり俺適正でガッツリ変えるよりも
一つ一つに理由をつけて下げるべき上げるべき理屈を展開した方が
荒れずに済むし、議論も深まると思うし、
話が通り易いと思う。
>>27
武力の説明から鑑みて
より大軍を編成し効率よく戦う適正をみる能力と仮定するならば
鐘会＞鄧ガイじゃないかな？
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 00:43:37.11
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 00:49:46.30
>>28
呉だと行動を戒めた、刑罰を緩和することを提言したとか多いけれど
張昭は郭嘉のように、このようになります。失敗します。そうすべきではない。
国家戦略単位の提言が的確、諸葛亮や荀イクとか張良という輩
唐で言えば房玄齢、杜如晦とかな知力
周瑜や陸遜、李靖、李勣のような知力とはまた違う感じで
政治能力の記述は少ないけれど、でも法律は作ってるか
呉だと行動を戒めた、刑罰を緩和することを提言したとか多いけれど
張昭は郭嘉のように、このようになります。失敗します。そうすべきではない。
国家戦略単位の提言が的確、諸葛亮や荀イクとか張良という輩
唐で言えば房玄齢、杜如晦とかな知力
周瑜や陸遜、李靖、李勣のような知力とはまた違う感じで
政治能力の記述は少ないけれど、でも法律は作ってるか
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 00:54:56.37
鍾会が優れていたのは
大軍を潤滑に行軍させ
諸軍を適所に配置する能力
前者は統率と政治、後者は知力か
大軍を潤滑に行軍させ
諸軍を適所に配置する能力
前者は統率と政治、後者は知力か
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 00:55:03.71
>>31
29ではなく30だけど「鐘会」が一発変換で出てくる。
29ではなく30だけど「鐘会」が一発変換で出てくる。
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 01:22:11.03
>>30
司馬懿2downで85にしたのは劉備up95諸葛亮down90との兼ね合いと
諸葛亮の北伐への対処した時に辛ピに部下の統率を助けてもらっていることが大きな理由
周瑜↓陸抗↑は周瑜が曹仁の包囲戦で負傷した事と赤壁での分裂騒ぎ
策に転換できたからいいもの実際のところは本当に分裂騒ぎ起こしていた事は少し辛く採点
陸抗はあれだけ絶望的な状況で率いる部隊をよく指揮して晋を防いだ西陵の戦いは圧巻だと思う
羊コとの知恵比べ徳比べがメインの後半はあまり戦ってないがね
司馬懿2downで85にしたのは劉備up95諸葛亮down90との兼ね合いと
諸葛亮の北伐への対処した時に辛ピに部下の統率を助けてもらっていることが大きな理由
周瑜↓陸抗↑は周瑜が曹仁の包囲戦で負傷した事と赤壁での分裂騒ぎ
策に転換できたからいいもの実際のところは本当に分裂騒ぎ起こしていた事は少し辛く採点
陸抗はあれだけ絶望的な状況で率いる部隊をよく指揮して晋を防いだ西陵の戦いは圧巻だと思う
羊コとの知恵比べ徳比べがメインの後半はあまり戦ってないがね
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 01:29:26.75
劉備up95（笑）
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 16:54:18.01
やっぱ統率が一番難しいな
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 18:39:00.11
鍾会や杜預みたいなタイプをどう評価するかだな
他はそんなに難しくない
他はそんなに難しくない
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 19:50:12.47
鍾会は魅力5、杜預は武力5とか非常に低くしておいて他高く設定すればいい
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 21:44:08.60
統率は主に軍の統率か
戦略レベル（戦場外）での統率と
戦術レベル（戦場）での統率は違う気がする
後者の場合迅速な決断がより重要になると思う
このスレだと後者重視かな
戦略レベル（戦場外）での統率と
戦術レベル（戦場）での統率は違う気がする
後者の場合迅速な決断がより重要になると思う
このスレだと後者重視かな
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 22:07:25.73
実際には違うけどこのスレの基準だと分けてないよね？
重視するの？
重視するの？
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 22:15:56.41
統率能力
戦略レベル重視だと鍾会＞トウ艾
戦術レベル重視だとトウ艾＞鍾会
だからどちらを重視するかが問題になる
まあ戦略と戦術の境界は
必ずしも明確ではない場合もあるけど
どこからどこまでを戦場とするかが曖昧だから
戦略レベル重視だと鍾会＞トウ艾
戦術レベル重視だとトウ艾＞鍾会
だからどちらを重視するかが問題になる
まあ戦略と戦術の境界は
必ずしも明確ではない場合もあるけど
どこからどこまでを戦場とするかが曖昧だから
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 22:21:31.13
武力があるし戦術レベルでの活躍はより武力で評価する方向でいいんじゃないか？
統率だけで全て表現できないのはわかってることだし
統率だけで全て表現できないのはわかってることだし
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 22:24:29.18
単純に大軍率いて成功した奴の統率高くすれば？
決断力とかは武力で
決断力とかは武力で
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 23:06:43.59
決断力を武力に入れる意味がわからないな
それだと決断を断行した杜預は馬も乗れず弓も下手糞で前にも出ないのに武力高くしなければいけない
破竹の勢いの語源だけあって本人の腕前以外は本当に凄い人だよ
それだと決断を断行した杜預は馬も乗れず弓も下手糞で前にも出ないのに武力高くしなければいけない
破竹の勢いの語源だけあって本人の腕前以外は本当に凄い人だよ
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 23:12:30.59
戦場での決断力は武力
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 23:16:36.34
軍の統率能力って
要するに軍を整然と動かせるかどうかだと思う
効率的な編成、指揮系統の把握、規律、決断力
基本的な構成要素はこんなもんか
あと武名とか面倒見とか
要するに軍を整然と動かせるかどうかだと思う
効率的な編成、指揮系統の把握、規律、決断力
基本的な構成要素はこんなもんか
あと武名とか面倒見とか
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 23:18:54.52
>>46
杜預の武力が高まるな
杜預の武力が高まるな
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 23:24:40.69
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 23:26:42.91
大軍まとめたけどあまり前方に出てない奴は
統率高くして武力低くすればいい
鍾会と杜預はこのタイプだな。諸葛恪とかもか
統率高くして武力低くすればいい
鍾会と杜預はこのタイプだな。諸葛恪とかもか
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 23:30:25.83
>>49
呉征伐とか自分で本隊率いて前進しながらあちこちに軍を派遣して攻略しているし戦術レベルで前方に出てる
呉征伐とか自分で本隊率いて前進しながらあちこちに軍を派遣して攻略しているし戦術レベルで前方に出てる
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 23:30:26.21
基本的に数値によって完全に能力を表現できるものではない（前提）
統率はシンプルに司令官の資質で良いと思う
決断力や兵卒を統率能力は複合的に評価すべきと思う
この司令官とこの司令官と対戦したら、総合的に上って感じで
そうじゃないと武力を個人的武勇、現場指揮官としての資質と別れ。
ひいては突撃が得意、退却が得意、弓の上手さ、撃剣の名手、馬が得意と
どんどん細分化しなきゃならんようになる
統率はシンプルに司令官の資質で良いと思う
決断力や兵卒を統率能力は複合的に評価すべきと思う
この司令官とこの司令官と対戦したら、総合的に上って感じで
そうじゃないと武力を個人的武勇、現場指揮官としての資質と別れ。
ひいては突撃が得意、退却が得意、弓の上手さ、撃剣の名手、馬が得意と
どんどん細分化しなきゃならんようになる
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 23:38:04.01
>>51
じゃあ武力もそこそこ高評価じゃないの？
武力って個人の武力だけじゃないだろ。前方で果敢に指揮すれば武力高い
杜預の場合は勇猛さよりも大軍統括、戦略、戦術による勝利だろうから、
主に統率と知力高くすればいい。武力は低くはないという程度
じゃあ武力もそこそこ高評価じゃないの？
武力って個人の武力だけじゃないだろ。前方で果敢に指揮すれば武力高い
杜預の場合は勇猛さよりも大軍統括、戦略、戦術による勝利だろうから、
主に統率と知力高くすればいい。武力は低くはないという程度
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 23:42:26.37
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 23:46:10.88
鍾会とかはどうなんだろう
活躍の多くは戦略レベルで
トウ艾に比べてあまり前方に出てない気するが
鍾会とトウ艾の違いどう表現すればいい？
活躍の多くは戦略レベルで
トウ艾に比べてあまり前方に出てない気するが
鍾会とトウ艾の違いどう表現すればいい？
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 23:53:27.92
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 23:59:47.88
統率は鍾会＞トウ艾
武力はトウ艾＞鍾会
これでいいんじゃないの？
武力はトウ艾＞鍾会
これでいいんじゃないの？
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 00:07:09.73
>>56
そんなことどこにも決まってないよ
そんなことどこにも決まってないよ
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 00:10:29.40
知力あっても決断力ない奴は将に向かないって感じだな
知力と決断力は全く別物だろうな
知力と決断力は全く別物だろうな
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 00:19:02.78
でも武力とも別物だろ？
何で武力に入れることだけが肯定されてしまうんだい？
何で武力に入れることだけが肯定されてしまうんだい？
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 00:21:49.73
武力は指揮。指揮は決断力と関係する。武力と決断力は普通に関係深い。
知力は考える能力なんだから、決断力とは基本関係ない
知力は考える能力なんだから、決断力とは基本関係ない
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 00:23:28.43
知力は考える能力に限定されてるわけではないよ
奇襲や伏兵まで知力なんだから戦場での決断力こそ知力に含まれるべきものじゃないか
奇襲や伏兵まで知力なんだから戦場での決断力こそ知力に含まれるべきものじゃないか
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 00:27:25.20
奇襲や伏兵を考える能力だろ。指揮は別
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 00:33:30.67
決断力みたいに将器に関係することは
統率か武力かその両方に換算するのが自然だと思うが
統率か武力かその両方に換算するのが自然だと思うが
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 00:34:50.15
了解
じゃあ知力は考える能力に限定するってことね
決断力は武力か統率でその戦闘などの規模に応じて考慮する、と
じゃあ知力は考える能力に限定するってことね
決断力は武力か統率でその戦闘などの規模に応じて考慮する、と
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 00:38:08.49
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 01:58:49.94
トウ艾 統率90、武力67、知力90、政治87、魅力57 特技：戦術、農政
鍾会 統率93、武力47、知力93、政治78、魅力47 特技：軍略、軍政、謀略
こんな感じか？
鍾会は大軍率いて進軍、敵を駆逐しつつ剣閣に至る
最後失敗したのは主に魅力にマイナス
鍾会 統率93、武力47、知力93、政治78、魅力47 特技：軍略、軍政、謀略
こんな感じか？
鍾会は大軍率いて進軍、敵を駆逐しつつ剣閣に至る
最後失敗したのは主に魅力にマイナス
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 02:39:23.14
鍾会の統率はもっと低くて良いのでは？
１０万を率いたといえど、
１０万を率いて剣閣を攻めあぐね、撤退寸前だった
そもそも他に兵を率いた実績もなく、
唯一の実績は個人で見れば失敗といえる状況では90台は与えすぎ
１０万を率いたといえど、
１０万を率いて剣閣を攻めあぐね、撤退寸前だった
そもそも他に兵を率いた実績もなく、
唯一の実績は個人で見れば失敗といえる状況では90台は与えすぎ
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 03:20:33.27
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 07:47:44.65
特技というか、特性とかタイプだな
鍾会は10万率いて剣閣まで上手く進めたのが凄いって話
トウ艾に同じことができたかどうか分からん
鍾会は10万率いて剣閣まで上手く進めたのが凄いって話
トウ艾に同じことができたかどうか分からん
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 09:26:24.78
トウ艾は政治に関しては農政だけだから90以上は無理だろ。
知力も戦術に偏ってるから総じて鍾会以下だろうな
知力も戦術に偏ってるから総じて鍾会以下だろうな
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 10:31:09.22
トウ艾は戦術指揮官。統率、武力が両方高い
鍾会は後方司令官。統率が高くて武力が低い
大軍まとめる能力がずば抜けて高いのは
諸葛亮、司馬懿、鍾会、周瑜、陸遜、杜預辺りか
袁紹みたいなタイプは部下の助力が大きいと推測
審配、逢紀、沮授ら有能な軍政官、監軍がいた
鍾会は後方司令官。統率が高くて武力が低い
大軍まとめる能力がずば抜けて高いのは
諸葛亮、司馬懿、鍾会、周瑜、陸遜、杜預辺りか
袁紹みたいなタイプは部下の助力が大きいと推測
審配、逢紀、沮授ら有能な軍政官、監軍がいた
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 11:20:49.05
杜預は馬に乗れなかったから武力高いイメージは無いな
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 12:07:34.86
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 12:16:47.36
そこは姜維が凄かったで良いんじゃない？
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 12:18:47.23
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 20:24:44.63
トウ艾 統率90、武力67、知力90、政治87、魅力57 その他 特性：戦術・農政
鍾会 統率93、武力47、知力93、政治78、魅力47 その他 特性：軍略・軍政・謀略
周瑜 統率97、武力67、知力92、政治75、魅力95 その他 特技：水戦
陸遜 統率95、武力65、知力93、政治80、魅力80 その他 特性：戦術・詭計
はっきり個性付けするためには「その他」で色々記すしかないな
特技は付加効果、特性は数字の内訳（どの部分を評価したか）
周瑜と陸遜はタイプ結構違いそうだが、光栄パラだとどうしても似た感じになる。
知力に関する記述は陸遜の方が若干上か
鍾会 統率93、武力47、知力93、政治78、魅力47 その他 特性：軍略・軍政・謀略
周瑜 統率97、武力67、知力92、政治75、魅力95 その他 特技：水戦
陸遜 統率95、武力65、知力93、政治80、魅力80 その他 特性：戦術・詭計
はっきり個性付けするためには「その他」で色々記すしかないな
特技は付加効果、特性は数字の内訳（どの部分を評価したか）
周瑜と陸遜はタイプ結構違いそうだが、光栄パラだとどうしても似た感じになる。
知力に関する記述は陸遜の方が若干上か
トウ艾は行政官として抜群だが、政治家としてはどうなのか。それ考えると80台止まり
>>1の定義だと「政治」より「行政」に重点ありそうだから、80台後半は行く
>>1の定義だと「政治」より「行政」に重点ありそうだから、80台後半は行く
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 20:56:22.81
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 21:02:33.67
取り合えず人心収攬や人心操作に長けてることが
一流の政治家の必要条件だと思う。このスレだと前者は主に魅力で評価かもしれないけど
勿論派閥作りも国家計画策定も両方できる奴が一流
一流の政治家の必要条件だと思う。このスレだと前者は主に魅力で評価かもしれないけど
勿論派閥作りも国家計画策定も両方できる奴が一流
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 21:06:59.99
人心収攬や人心操作って魅力だろ
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 21:09:59.15
まあ基本は利害の調整かな。行政の知識は前提。派閥作りは手段。
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 21:11:04.36
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 21:14:28.65
いやいや>>1見れば人心を掌握する能力は全て魅力換算だよ
政治はほぼ完全に実務能力
政治はほぼ完全に実務能力
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 21:18:00.73
「人事の公平さ」は人心に関係あるでしょ
人心分からない奴に公平な人事できないやん
人心分からない奴に公平な人事できないやん
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 21:23:04.88
人事の公平さは人心わかるかわからないかってことじゃなくて
清廉かどうかってことだろ、公平不公平ってのは能力じゃなくて品位の問題だし
清廉かどうかってことだろ、公平不公平ってのは能力じゃなくて品位の問題だし
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 21:27:39.41
皆が納得する人事するかどうかじゃないの？
単に清廉さの問題なの？
単に清廉さの問題なの？
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 21:34:37.13
>>87
皆が納得する人事が公平な人事だとは限らない
劉備の魏延抜擢は皆が納得する人事に結果的になったけど
公平かと言われればそんなことはないよな
諸葛瞻が高位にあるのは皆納得してたようだが、公平とはとても言えない
逆に公平な人事が皆に納得されるとも限らない
荀イクは公平な人事で無能は親族でも一切推挙しなかったとされるが
これを見た周囲の人は納得せず、荀イクに質問したよな
そこで説明されてやっと納得した
つまり公平であると、結果的に納得する人も増えるかもしれないが
公平かどうかと皆が納得するかどうかというのは結構別の事柄
皆が納得する人事が公平な人事だとは限らない
劉備の魏延抜擢は皆が納得する人事に結果的になったけど
公平かと言われればそんなことはないよな
諸葛瞻が高位にあるのは皆納得してたようだが、公平とはとても言えない
逆に公平な人事が皆に納得されるとも限らない
荀イクは公平な人事で無能は親族でも一切推挙しなかったとされるが
これを見た周囲の人は納得せず、荀イクに質問したよな
そこで説明されてやっと納得した
つまり公平であると、結果的に納得する人も増えるかもしれないが
公平かどうかと皆が納得するかどうかというのは結構別の事柄
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 21:37:08.81
まあ完全なイコールではないが
要は清廉云々に限定するのはどうかって話な
要は清廉云々に限定するのはどうかって話な
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 21:41:08.36
公平さを能力に対して公平で適材適所に配置する力とすれば確かに品性だけではないけど
これを人心掌握の力と言い張るのはな
これを人心掌握の力と言い張るのはな
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 21:43:50.46
人事の公平さの中には
周りを納得させるってニュアンスもあると思うがな
イコールじゃないにしてもな
人心は全く関係ないのか？
周りを納得させるってニュアンスもあると思うがな
イコールじゃないにしてもな
人心は全く関係ないのか？
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 21:53:54.79
>>1の案の使用例
征蜀編
鍾会
統率＝８０台 理由：１０万の大軍をまとめて漢中を突破。本来は立派な仕事ぶりの７０台に該当するも大軍統率の難度を考慮して加点。
武力＝３０台 理由：将軍職は蜀漢討伐が初めてだが、全軍のまとめ役で戦闘は指揮せず。
知力＝９０台 理由：司馬師・司馬昭の知恵袋。諸葛誕の乱の謀略、蜀漢討伐で見せた好判断は飛び抜けた活躍に該当。
政治＝８０台 理由：司馬昭の片腕として政治を取り仕切る。実績豊富に該当。
魅力＝３０台 理由：才気走った人柄が嫌われる。反乱時は将兵の支持をまったく集められなかった。
鄧艾
統率＝９０台 理由＝困難な陰平越えで疲弊した少数の軍を率いて敵地内を快進撃。飛び抜けた活躍に該当。
武力＝７０台 理由＝武勇を示すような活躍はないが経験豊富な歴戦の将軍。ベテランに該当。
知力＝９０台 理由＝軍事面では計略・判断に誤りなし。正確な読みが鄧艾の用兵の真価。９０台に該当。
政治＝８０台 理由＝屯田策と運河工事によって淮南の防衛体制を飛躍的に強化。汝南の善政、隴右開発など地方統治でも高い実績。実績豊富に該当。
魅力＝４０台 理由＝偏屈者で疎まれていたが、部下の心は掴んでいた模様。並以下に該当。
注意：鄧艾の政治と魅力は考慮の余地あり。
征蜀編
鍾会
統率＝８０台 理由：１０万の大軍をまとめて漢中を突破。本来は立派な仕事ぶりの７０台に該当するも大軍統率の難度を考慮して加点。
武力＝３０台 理由：将軍職は蜀漢討伐が初めてだが、全軍のまとめ役で戦闘は指揮せず。
知力＝９０台 理由：司馬師・司馬昭の知恵袋。諸葛誕の乱の謀略、蜀漢討伐で見せた好判断は飛び抜けた活躍に該当。
政治＝８０台 理由：司馬昭の片腕として政治を取り仕切る。実績豊富に該当。
魅力＝３０台 理由：才気走った人柄が嫌われる。反乱時は将兵の支持をまったく集められなかった。
鄧艾
統率＝９０台 理由＝困難な陰平越えで疲弊した少数の軍を率いて敵地内を快進撃。飛び抜けた活躍に該当。
武力＝７０台 理由＝武勇を示すような活躍はないが経験豊富な歴戦の将軍。ベテランに該当。
知力＝９０台 理由＝軍事面では計略・判断に誤りなし。正確な読みが鄧艾の用兵の真価。９０台に該当。
政治＝８０台 理由＝屯田策と運河工事によって淮南の防衛体制を飛躍的に強化。汝南の善政、隴右開発など地方統治でも高い実績。実績豊富に該当。
魅力＝４０台 理由＝偏屈者で疎まれていたが、部下の心は掴んでいた模様。並以下に該当。
注意：鄧艾の政治と魅力は考慮の余地あり。
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 22:04:52.29
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 22:05:50.04
>>92
鍾会の政治もう1ランク上がらない？
司隸校尉として首都の司隸の長官になって朝廷の外に出向してる時も
全て朝廷の政治の実務やってたように実務能力は異常
今で言うと内閣官房長官と東京都知事兼務してるようなもん
鍾会の政治もう1ランク上がらない？
司隸校尉として首都の司隸の長官になって朝廷の外に出向してる時も
全て朝廷の政治の実務やってたように実務能力は異常
今で言うと内閣官房長官と東京都知事兼務してるようなもん
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 22:06:48.91
>>93
能力の名前と内容が食い違うなんてよくあること
能力の名前と内容が食い違うなんてよくあること
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 22:09:49.57
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 22:11:16.95
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 22:19:26.97
>>93
>>1だけど、権力闘争は知力、人心掌握は魅力に含むとテンプレに書いた。
宮廷政治的なものは知力と考えてる。権力闘争強くても行政能力皆無の佞臣いるしな。
でも>>1とは別の政治力定義でテンプレ用意するのも面白いね。
>>94
張昭の項でも書いたが、取り仕切っただけなら８０台がギリギリかな。
９０台にするなら抜群の治績、あるいは画期的な政策が必要かな。
>>1だけど、権力闘争は知力、人心掌握は魅力に含むとテンプレに書いた。
宮廷政治的なものは知力と考えてる。権力闘争強くても行政能力皆無の佞臣いるしな。
でも>>1とは別の政治力定義でテンプレ用意するのも面白いね。
>>94
張昭の項でも書いたが、取り仕切っただけなら８０台がギリギリかな。
９０台にするなら抜群の治績、あるいは画期的な政策が必要かな。
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 22:21:41.36
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 22:33:08.80
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 22:44:26.89
荀彧の政治をどう評価するか
実務だけじゃなく巧みな人事も持ち味だと思うが
実務だけじゃなく巧みな人事も持ち味だと思うが
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/23(土) 22:56:47.20
鍾会は自ら前方に出ないってだけで
邪魔な敵軍全部駆逐しながら剣閣まで進んでる
戦果は十分だと思うが
邪魔な敵軍全部駆逐しながら剣閣まで進んでる
戦果は十分だと思うが
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 00:51:46.60
話を切って別角度から
>>35
周瑜と陸抗では曹仁曹操を破った分、格が違うかな、劉備と諸葛亮は悩むところだと思う。流石に実績経験豊富な司馬懿を2ランクダウンは無理くりだと思う
董卓と袁紹なら董卓じゃなかろうかな。
統率叩き台
■95以上(5名枠)
魏：曹操、司馬懿(2up)
呉：陸遜、周瑜(up)
蜀：
計5名
用考察(残り1名枠)：劉備or諸葛亮
■90以上(15名枠)
魏：曹仁、張ｺｳ、徐晃、鄧艾、夏侯淵、鍾会(down)
晋：杜預、羊コ
呉：孫堅、孫策、呂蒙、陸抗(down)
蜀：関羽
他：
計15名
用考察(残り1名枠)：董卓or袁紹or皇甫嵩(1名)
■85以上(20名枠)
魏：郭淮、司馬師、司馬昭、張遼、満寵、曹真、于禁(down)
晋：王濬、王基
呉：程普、呂範、朱然
蜀：馬超、黄権、姜維、魏延、張飛
他：
計20名
用考察(残り1名枠)：呂布or夏侯惇or曹丕
補欠
張昭、楽進、黄蓋、丁奉、文聘、陳泰、賀斉、王平、陳宮、高順、鄧芝、徐盛、趙雲
孫権、魯粛、王渾、羅憲、張嶷、張翼（追加）
>>35
周瑜と陸抗では曹仁曹操を破った分、格が違うかな、劉備と諸葛亮は悩むところだと思う。流石に実績経験豊富な司馬懿を2ランクダウンは無理くりだと思う
董卓と袁紹なら董卓じゃなかろうかな。
統率叩き台
■95以上(5名枠)
魏：曹操、司馬懿(2up)
呉：陸遜、周瑜(up)
蜀：
計5名
用考察(残り1名枠)：劉備or諸葛亮
■90以上(15名枠)
魏：曹仁、張ｺｳ、徐晃、鄧艾、夏侯淵、鍾会(down)
晋：杜預、羊コ
呉：孫堅、孫策、呂蒙、陸抗(down)
蜀：関羽
他：
計15名
用考察(残り1名枠)：董卓or袁紹or皇甫嵩(1名)
■85以上(20名枠)
魏：郭淮、司馬師、司馬昭、張遼、満寵、曹真、于禁(down)
晋：王濬、王基
呉：程普、呂範、朱然
蜀：馬超、黄権、姜維、魏延、張飛
他：
計20名
用考察(残り1名枠)：呂布or夏侯惇or曹丕
補欠
張昭、楽進、黄蓋、丁奉、文聘、陳泰、賀斉、王平、陳宮、高順、鄧芝、徐盛、趙雲
孫権、魯粛、王渾、羅憲、張嶷、張翼（追加）
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 01:08:20.86
>>103
周瑜が曹操を破ったのは大軍同士のぶつけ合いじゃなくて
知力を使った偽投降と焼き討ちだから知力で評価すべき
曹操が退却して少人数になったところで曹仁を包囲して勝利しているので
単純に曹仁に勝ったというわけでもないよ
しかも曹仁と周瑜は一度決戦を行い軍同士をぶつけた時周瑜が負傷してる
これで周瑜が曹仁の上に来るというのはおかしい
陸抗は歩闡が西陵で裏切った時、江陵が半孤立状態で軍が崩壊仕掛けた中で部下をよく督戦して戦ったし
そのまま羊コを撃退して歩闡の篭る西陵を落としてるのが圧倒的
司馬懿は実績豊富だけど諸葛亮と直接軍をぶつけ合った時は大敗北している
統率では諸葛亮より一段下というのが正しい格付けだろう
董卓と袁紹を比較した時、董卓は若い頃から軍で出世しているけど
それで戦って勝つというよりも軍を背景にした交渉術や、人脈を生かした異民族対策などが目立ってて
成果は統率より政治、魅力の範疇に入れた方がいい
逆に袁紹は後漢末では無類の強さだった公孫サンを部下の活躍もあるが
袁紹の踏ん張りもあって会戦で打ち破っている
それから公孫サンを入れるの忘れてた
公孫サンを90枠に入れるべきだ
周瑜が曹操を破ったのは大軍同士のぶつけ合いじゃなくて
知力を使った偽投降と焼き討ちだから知力で評価すべき
曹操が退却して少人数になったところで曹仁を包囲して勝利しているので
単純に曹仁に勝ったというわけでもないよ
しかも曹仁と周瑜は一度決戦を行い軍同士をぶつけた時周瑜が負傷してる
これで周瑜が曹仁の上に来るというのはおかしい
陸抗は歩闡が西陵で裏切った時、江陵が半孤立状態で軍が崩壊仕掛けた中で部下をよく督戦して戦ったし
そのまま羊コを撃退して歩闡の篭る西陵を落としてるのが圧倒的
司馬懿は実績豊富だけど諸葛亮と直接軍をぶつけ合った時は大敗北している
統率では諸葛亮より一段下というのが正しい格付けだろう
董卓と袁紹を比較した時、董卓は若い頃から軍で出世しているけど
それで戦って勝つというよりも軍を背景にした交渉術や、人脈を生かした異民族対策などが目立ってて
成果は統率より政治、魅力の範疇に入れた方がいい
逆に袁紹は後漢末では無類の強さだった公孫サンを部下の活躍もあるが
袁紹の踏ん張りもあって会戦で打ち破っている
それから公孫サンを入れるの忘れてた
公孫サンを90枠に入れるべきだ
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 01:49:04.08
>>104
周瑜の評価は奇計を払うまでの経過は明らかに統率に類するものだ。
陸抗と周瑜、戦った軍の規模の差でもやはり周瑜に総司令官として軍配があがる。
司馬懿は神速の用兵において他の追随を得ない。
不可能を可能にする用兵は大変スマートだ。
これらの圧倒的な実績が諸葛亮を過小評価し、速度戦を選択させてしまう。
その後、諸葛亮に対しては慎重に辛抱強く持久戦に持ち込んでいる。
用兵の冴えは三国時代を通じてもトップクラスではないだろうか
袁紹と董卓はやはり直接対決において、多数の連合軍をまとめきれずに押しきれなかったところを指摘したい。
公孫サンが直ちに90台には入れるには異論があるけれど、候補として十分に魅力のある人物だ。
不遇で有名ドコロだと?義かな、顔良は難しいけれど文醜は入れてもいいかもね
他に抜けはないかなぁ
周瑜の評価は奇計を払うまでの経過は明らかに統率に類するものだ。
陸抗と周瑜、戦った軍の規模の差でもやはり周瑜に総司令官として軍配があがる。
司馬懿は神速の用兵において他の追随を得ない。
不可能を可能にする用兵は大変スマートだ。
これらの圧倒的な実績が諸葛亮を過小評価し、速度戦を選択させてしまう。
その後、諸葛亮に対しては慎重に辛抱強く持久戦に持ち込んでいる。
用兵の冴えは三国時代を通じてもトップクラスではないだろうか
袁紹と董卓はやはり直接対決において、多数の連合軍をまとめきれずに押しきれなかったところを指摘したい。
公孫サンが直ちに90台には入れるには異論があるけれど、候補として十分に魅力のある人物だ。
不遇で有名ドコロだと?義かな、顔良は難しいけれど文醜は入れてもいいかもね
他に抜けはないかなぁ
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 02:03:19.92
>>105
赤壁の戦いに関しては英雄記の記述を見落とされる事が多いけど
曹操は筏で強行軍して赤壁まで行き着いてるからまともに戦える状態じゃない
周瑜、劉備は小船含む軍船に乗り赤壁までたどり着いて南岸に渡ろうとする曹操と遭遇戦をしている
それからしばらく対陣して、偽投降の火計で打ち破ったのが赤壁の戦い
装備で圧倒的に劣ってる状態の曹操を叩いたからと言って即最高位の統率を与えるのはよくない
司馬懿は諸葛亮に対して速度戦を選択したというのはおかしくないか？
祁山救援で普通に援軍に行って諸葛亮に普通に負けてる
反董卓連合軍の頃の袁紹は盟主と言っても独自の軍もない立場の弱い盟主だから、
まとめきれないのも当然というより盟主になれたこと自体が奇跡だぞ、あれ
赤壁の戦いに関しては英雄記の記述を見落とされる事が多いけど
曹操は筏で強行軍して赤壁まで行き着いてるからまともに戦える状態じゃない
周瑜、劉備は小船含む軍船に乗り赤壁までたどり着いて南岸に渡ろうとする曹操と遭遇戦をしている
それからしばらく対陣して、偽投降の火計で打ち破ったのが赤壁の戦い
装備で圧倒的に劣ってる状態の曹操を叩いたからと言って即最高位の統率を与えるのはよくない
司馬懿は諸葛亮に対して速度戦を選択したというのはおかしくないか？
祁山救援で普通に援軍に行って諸葛亮に普通に負けてる
反董卓連合軍の頃の袁紹は盟主と言っても独自の軍もない立場の弱い盟主だから、
まとめきれないのも当然というより盟主になれたこと自体が奇跡だぞ、あれ
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 02:39:42.07
赤壁周瑜はまず統率だな
迎撃態勢整える＋火計、で勝利だから
戦術指揮は曹仁より上とは限らないけど
大軍まとめる能力なら実績からいって周瑜はトップクラス
迎撃態勢整える＋火計、で勝利だから
戦術指揮は曹仁より上とは限らないけど
大軍まとめる能力なら実績からいって周瑜はトップクラス
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 02:41:04.89
「光栄三国志の理不尽な能力について語れ」からコピペ
統率テンプレ
■90以上（15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵 張コウ 曹真 郭淮 羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：張飛 劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：朱霊 文聘 李典 程ｲｸ 曹休 曹洪 臧覇 鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧 朱桓 賀斉 呂岱 丁奉 程普 潘璋
蜀：馬忠 張嶷 羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
統率テンプレ
■90以上（15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵 張コウ 曹真 郭淮 羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：張飛 劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：朱霊 文聘 李典 程ｲｸ 曹休 曹洪 臧覇 鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧 朱桓 賀斉 呂岱 丁奉 程普 潘璋
蜀：馬忠 張嶷 羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 02:43:44.91
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 02:58:27.99
取りあえず95以上枠作ってみた。90枠が後５名入る
トウガイのトウの字は環境依存文字だから片仮名に
あと個人的には鍾会が過小かと思う
統率叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操、司馬懿
呉：陸遜、周瑜
蜀：諸葛亮
計5名
■90以上（15名枠)
魏：トウ艾、曹仁、徐晃、満寵
呉：孫策、呂蒙、陸抗
蜀：馬超、姜維
他：皇甫嵩
計10名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張コウ、曹真、郭淮、羊コ、于禁、杜預、陳泰、張遼、楽進
呉：朱然、徐盛、孫堅
蜀：張飛、劉備、魏延、関羽、王平
他：高順、徐栄
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：朱霊、文聘、李典、程ｲｸ、曹休、曹洪、臧覇、鍾会、田豫、王濬、ｶｸ昭、陳登、王昶、王基
呉：甘寧、朱桓、賀斉、呂岱、丁奉、程普、潘璋
蜀：馬忠、張嶷、羅憲
他：麹義、袁紹、公孫ｻﾝ、劉循
計28名
トウガイのトウの字は環境依存文字だから片仮名に
あと個人的には鍾会が過小かと思う
統率叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操、司馬懿
呉：陸遜、周瑜
蜀：諸葛亮
計5名
■90以上（15名枠)
魏：トウ艾、曹仁、徐晃、満寵
呉：孫策、呂蒙、陸抗
蜀：馬超、姜維
他：皇甫嵩
計10名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張コウ、曹真、郭淮、羊コ、于禁、杜預、陳泰、張遼、楽進
呉：朱然、徐盛、孫堅
蜀：張飛、劉備、魏延、関羽、王平
他：高順、徐栄
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：朱霊、文聘、李典、程ｲｸ、曹休、曹洪、臧覇、鍾会、田豫、王濬、ｶｸ昭、陳登、王昶、王基
呉：甘寧、朱桓、賀斉、呂岱、丁奉、程普、潘璋
蜀：馬忠、張嶷、羅憲
他：麹義、袁紹、公孫ｻﾝ、劉循
計28名
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 03:42:24.81
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 06:17:00.90
>>110
引き継ぎと違う、ここらへんが争点になるかな
馬超、姜維をどれだけ高く見るか、劉備関羽との数値
王平に少し違和感、趙雲と大きくかわるかな？
是非にも黄権、曹真は入れたい所
高順徐栄であれば袁紹董卓じゃないかな
統率叩き台
■90以上
蜀：馬超、姜維
他：皇甫嵩
■85以上
魏：陳泰、張遼、楽進
呉：徐盛
蜀：張飛、劉備、関羽、王平
他：高順、徐栄
計20名
入ってない
黄権、董卓、袁紹、鍾会、司馬師、司馬昭、曹真、王濬、王基、程普、呂範
引き継ぎと違う、ここらへんが争点になるかな
馬超、姜維をどれだけ高く見るか、劉備関羽との数値
王平に少し違和感、趙雲と大きくかわるかな？
是非にも黄権、曹真は入れたい所
高順徐栄であれば袁紹董卓じゃないかな
統率叩き台
■90以上
蜀：馬超、姜維
他：皇甫嵩
■85以上
魏：陳泰、張遼、楽進
呉：徐盛
蜀：張飛、劉備、関羽、王平
他：高順、徐栄
計20名
入ってない
黄権、董卓、袁紹、鍾会、司馬師、司馬昭、曹真、王濬、王基、程普、呂範
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 06:34:06.00
>>106
筏じゃ水戦は無理だね！
赤壁だけではなくトータルでの実績統率が高い。
あそこまで戦力を集中した国家存亡を掛けた戦いは少ない。
司馬懿は諸葛亮戦との対峙のみにクローズアップするけれど
呉方面、孟達、公孫淵に対して鮮やかに勝利している
諸葛亮はこのスレでもトップクラスの人物
ほぼ互角の戦争をしていて、格下扱いはおかしいのでは？
追撃戦は速度戦じゃないかな。
袁紹はゆーても董卓怖がったり、曹操にボッコボコにもされてますし。
筏じゃ水戦は無理だね！
赤壁だけではなくトータルでの実績統率が高い。
あそこまで戦力を集中した国家存亡を掛けた戦いは少ない。
司馬懿は諸葛亮戦との対峙のみにクローズアップするけれど
呉方面、孟達、公孫淵に対して鮮やかに勝利している
諸葛亮はこのスレでもトップクラスの人物
ほぼ互角の戦争をしていて、格下扱いはおかしいのでは？
追撃戦は速度戦じゃないかな。
袁紹はゆーても董卓怖がったり、曹操にボッコボコにもされてますし。
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 07:04:52.45
>>110は鍾会８０に違和感あるな
他の８０の面々と明らかにタイプが違う
大軍の統率ということに重点を置くなら、
鍾会は９０あっていいし、司馬師と司馬昭もランクイン
董卓は取り合えず８０には入る
李典と程イクは外してもいいかな
他の８０の面々と明らかにタイプが違う
大軍の統率ということに重点を置くなら、
鍾会は９０あっていいし、司馬師と司馬昭もランクイン
董卓は取り合えず８０には入る
李典と程イクは外してもいいかな
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 12:33:24.58
>>113
あそこまで戦力を集中した、というけど孫呉の全兵力の半分くらいしか集中してないぞ
残り半分は孫権とともに東側からの攻撃に備えてる
しかも国家存亡の危機だというのに古参と分裂仕掛かってる
トータルでの実績評価なら90以上でも十分評価されてるだろ
直接対決は祁山での会戦の方を言ってるんだよ
諸葛亮と司馬懿は会戦に及ぶと互角ではなく一方的に司馬懿が叩きのめされていて統率に1段階以上の差がある
それからしばらく睨み合ってから撤退する時に追撃仕掛けて大損害を蒙ったのも
諸葛亮と司馬懿の能力の差になるが、これは伏兵、奇襲の類だろうから知力にも差を付けるべき
あそこまで戦力を集中した、というけど孫呉の全兵力の半分くらいしか集中してないぞ
残り半分は孫権とともに東側からの攻撃に備えてる
しかも国家存亡の危機だというのに古参と分裂仕掛かってる
トータルでの実績評価なら90以上でも十分評価されてるだろ
直接対決は祁山での会戦の方を言ってるんだよ
諸葛亮と司馬懿は会戦に及ぶと互角ではなく一方的に司馬懿が叩きのめされていて統率に1段階以上の差がある
それからしばらく睨み合ってから撤退する時に追撃仕掛けて大損害を蒙ったのも
諸葛亮と司馬懿の能力の差になるが、これは伏兵、奇襲の類だろうから知力にも差を付けるべき
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 12:47:39.47
袁紹について書き忘れた
袁紹は曹操に結論としては負けたけど官渡で許攸に裏切られる以前は圧倒的に勝ってた
結論だけ見れば曹操の勝ちしかないけど官渡の戦いって曹操が四六時中袁紹に追い詰められ
最後の最後、許攸の裏切りで得た情報に賭けて袁紹の兵糧を焼き討ち成功して
何とか袁紹の南進を撤退に追い込んだという戦い
この戦いからわかるのは袁紹の大軍統率にはほとんど欠点がないということで
曹操にボッコボコというのは結果としてそうなったに過ぎない
董卓を恐れるのは当たり前で、関西の兵は精強で知られてるから
曹操も自分で強い兵士と評判の高い丹陽で募兵したこともあるように
「強い兵士」を持っているか、いないかというのは将卒の能力とはまた別に戦況を左右する差
精強で知られる西の軍団を率いる董卓を恐れるというのは
兵士が弱いという東側で反乱を起こして人集めをした袁紹からすればどうしようもないこと
袁紹は曹操に結論としては負けたけど官渡で許攸に裏切られる以前は圧倒的に勝ってた
結論だけ見れば曹操の勝ちしかないけど官渡の戦いって曹操が四六時中袁紹に追い詰められ
最後の最後、許攸の裏切りで得た情報に賭けて袁紹の兵糧を焼き討ち成功して
何とか袁紹の南進を撤退に追い込んだという戦い
この戦いからわかるのは袁紹の大軍統率にはほとんど欠点がないということで
曹操にボッコボコというのは結果としてそうなったに過ぎない
董卓を恐れるのは当たり前で、関西の兵は精強で知られてるから
曹操も自分で強い兵士と評判の高い丹陽で募兵したこともあるように
「強い兵士」を持っているか、いないかというのは将卒の能力とはまた別に戦況を左右する差
精強で知られる西の軍団を率いる董卓を恐れるというのは
兵士が弱いという東側で反乱を起こして人集めをした袁紹からすればどうしようもないこと
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 18:31:59.09
一度の対戦で優劣決めるのは無理
戦歴総合的に見て判断しないとな
諸葛亮には公孫淵討伐に匹敵する戦果がない
記述見る限り南征はこれに及ばないだろうしな
そもそも司馬懿は持久戦に徹するつもりで
部下が戦いたがったから仕方なく戦った
戦歴総合的に見て判断しないとな
諸葛亮には公孫淵討伐に匹敵する戦果がない
記述見る限り南征はこれに及ばないだろうしな
そもそも司馬懿は持久戦に徹するつもりで
部下が戦いたがったから仕方なく戦った
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 18:45:04.83
取り合えず若干修正。各欄の並びもなるべく時代順になるようにした。
現在意見分かれてるのは袁紹、董卓、司馬懿、周瑜、鍾会辺りか
統率叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操、司馬懿
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
計5名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、于禁、徐晃、満寵、トウ艾
呉：孫策、呂蒙、陸抗
蜀：馬超、姜維
他：皇甫嵩
計11名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張遼、楽進、張コウ、曹真、郭淮、陳泰、司馬師、司馬昭、鍾会、羊コ、杜預
呉：孫堅、徐盛、朱然
蜀：劉備、関羽、張飛、魏延、王平
他：高順、徐栄
計22名
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪、曹休、朱霊、陳登、文聘、臧覇、ｶｸ昭、田豫、王濬、王昶、王基
呉：程普、潘璋、甘寧、朱桓、賀斉、呂岱、丁奉
蜀：馬忠、張嶷、羅憲
他：袁紹、麹義、董卓、公孫ｻﾝ、劉循
計26名
現在意見分かれてるのは袁紹、董卓、司馬懿、周瑜、鍾会辺りか
統率叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操、司馬懿
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
計5名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、于禁、徐晃、満寵、トウ艾
呉：孫策、呂蒙、陸抗
蜀：馬超、姜維
他：皇甫嵩
計11名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張遼、楽進、張コウ、曹真、郭淮、陳泰、司馬師、司馬昭、鍾会、羊コ、杜預
呉：孫堅、徐盛、朱然
蜀：劉備、関羽、張飛、魏延、王平
他：高順、徐栄
計22名
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪、曹休、朱霊、陳登、文聘、臧覇、ｶｸ昭、田豫、王濬、王昶、王基
呉：程普、潘璋、甘寧、朱桓、賀斉、呂岱、丁奉
蜀：馬忠、張嶷、羅憲
他：袁紹、麹義、董卓、公孫ｻﾝ、劉循
計26名
あと姜維とかが過大か
まとめると
UP案出てるのが袁紹、董卓、曹真、程普
DOWN案出てるのが司馬懿、周瑜、馬超、姜維、王平、高順、徐栄
その他高能力候補 呂範、黄権、趙雲
あと鍾会や杜預もUP候補か
鍾会に関してはDOWNって意見もあるかな
UP案出てるのが袁紹、董卓、曹真、程普
DOWN案出てるのが司馬懿、周瑜、馬超、姜維、王平、高順、徐栄
その他高能力候補 呂範、黄権、趙雲
あと鍾会や杜預もUP候補か
鍾会に関してはDOWNって意見もあるかな
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 19:29:05.53
>>74
蜀の防衛力の低下を見越して、戦略目標「姜維を捉え、蜀を討て」をうち立て
戦略目標を達成するに十分な大兵力を整えて侵攻している。
にも関わらず、姜維を捉えられず、途中の拠点で攻めあぐねて
撤退を考えるまでに至ったのが、当然とはこれ如何に？
鄧艾がいなければ、ただの失敗に終わっていたんだぞ？
漢中を抜いたと云うが、そもそも姜維の失策もあって漢中の防衛力は低下している。
兵力差を見れば、天災などのアクシデントがない限り、これこそ抜いて当然なんだがな
>>116
途中経過で「勝っていた」に何の意味もない。
どんなに優勢に進めていても、逆転されたら負けは負け。
しかし、負けが全て減点と杓子定規な査定も考えもの
同じ負けでも負け方で評価は変えるべき。
そして、袁紹の負け方は酷い方。
最終的な決断のミスもあるからには弁護の余地も少ない。
蜀の防衛力の低下を見越して、戦略目標「姜維を捉え、蜀を討て」をうち立て
戦略目標を達成するに十分な大兵力を整えて侵攻している。
にも関わらず、姜維を捉えられず、途中の拠点で攻めあぐねて
撤退を考えるまでに至ったのが、当然とはこれ如何に？
鄧艾がいなければ、ただの失敗に終わっていたんだぞ？
漢中を抜いたと云うが、そもそも姜維の失策もあって漢中の防衛力は低下している。
兵力差を見れば、天災などのアクシデントがない限り、これこそ抜いて当然なんだがな
>>116
途中経過で「勝っていた」に何の意味もない。
どんなに優勢に進めていても、逆転されたら負けは負け。
しかし、負けが全て減点と杓子定規な査定も考えもの
同じ負けでも負け方で評価は変えるべき。
そして、袁紹の負け方は酷い方。
最終的な決断のミスもあるからには弁護の余地も少ない。
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 19:39:25.44
>>121
＞兵力差を見れば、天災などのアクシデントがない限り、これこそ抜いて当然なんだがな
１０万の大軍を混乱させずにまとめること自体、大変なことなんだがな
＞途中経過で「勝っていた」に何の意味もない。
そりゃ暴論だろｗ
袁紹の場合途中まで「順調」だったわけで
その順調さを生み出した能力は当然評価すべき
＞兵力差を見れば、天災などのアクシデントがない限り、これこそ抜いて当然なんだがな
１０万の大軍を混乱させずにまとめること自体、大変なことなんだがな
＞途中経過で「勝っていた」に何の意味もない。
そりゃ暴論だろｗ
袁紹の場合途中まで「順調」だったわけで
その順調さを生み出した能力は当然評価すべき
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 20:11:19.68
袁紹の統率90とかは流石に無理あるな
80前半くらいじゃないの？
袁紹や劉備は大軍率いたけど、当然部下が必死に助力しただろう
袁紹には沮授、審配らがいたし劉備には諸葛亮、法正らがいた
諸葛亮が軍政面でサポートしまくった記述あるしな
曹操の場合は兵法マニアだから、自ら積極的に軍の編成とかに関わっただろうが
それでも100％曹操の功績ってわけじゃない
曹操は90～95、袁紹と劉備は80～85ってとこか
80前半くらいじゃないの？
袁紹や劉備は大軍率いたけど、当然部下が必死に助力しただろう
袁紹には沮授、審配らがいたし劉備には諸葛亮、法正らがいた
諸葛亮が軍政面でサポートしまくった記述あるしな
曹操の場合は兵法マニアだから、自ら積極的に軍の編成とかに関わっただろうが
それでも100％曹操の功績ってわけじゃない
曹操は90～95、袁紹と劉備は80～85ってとこか
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:03:57.13
袁紹
統率83 武力60 知力72 政治72 魅力75
戦歴は華々しく、統治能力も高い。公孫サン追い込んだ手際も見事。
部下のおかげもあるだろうが、優秀だったのは間違いないだろう。
ただ董卓呼んで朝廷乗っ取られるなど、目立つ失敗もある。
人望を示す記述はかなり多いが、土壇場で部下に裏切られてる。
表向きは鷹揚だが、実は猜疑心が強いという評価。
統率83 武力60 知力72 政治72 魅力75
戦歴は華々しく、統治能力も高い。公孫サン追い込んだ手際も見事。
部下のおかげもあるだろうが、優秀だったのは間違いないだろう。
ただ董卓呼んで朝廷乗っ取られるなど、目立つ失敗もある。
人望を示す記述はかなり多いが、土壇場で部下に裏切られてる。
表向きは鷹揚だが、実は猜疑心が強いという評価。
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:07:41.36
土壇場で裏切った奴は性格最悪で結局曹操に処刑されてるから袁紹だけの失点というわけでもない
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:07:46.42
袁術
統率62 武力57 知力68 政治43 魅力52
戦歴は曹操以外にはそれなり。宦官火攻めなど思い切りもいい。
また、寿春奪取の手際や劉備戦見る限り、知力は高い方。
政治は低評価。経歴からいって官僚能力はある筈だが、
性格に問題あり。まともに行政やってない。
魅力も微妙。侠気をもって知られ、人士を尊重した記述も結構あるが、
世間の評判はあまりよくない。本人が思うほど人望は得られず。
統率62 武力57 知力68 政治43 魅力52
戦歴は曹操以外にはそれなり。宦官火攻めなど思い切りもいい。
また、寿春奪取の手際や劉備戦見る限り、知力は高い方。
政治は低評価。経歴からいって官僚能力はある筈だが、
性格に問題あり。まともに行政やってない。
魅力も微妙。侠気をもって知られ、人士を尊重した記述も結構あるが、
世間の評判はあまりよくない。本人が思うほど人望は得られず。
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:09:05.86
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:10:33.81
>>125
許攸だけじゃなく張コウらも裏切ってる
許攸だけじゃなく張コウらも裏切ってる
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:10:50.06
何か自説のためにサラっと嘘を言う人が居て困るんだが
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:14:11.38
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:15:44.26
引率の手助けとなる軍政を部下がやってるってことだろ
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:17:58.31
>>131
それはどこから読み取れること？
それはどこから読み取れること？
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:18:53.07
>>130
荀攸は「張コウは献策退けられたから怒って降った」って言ってるが？
荀攸は「張コウは献策退けられたから怒って降った」って言ってるが？
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:20:09.49
諸葛亮が必死に軍政やってたって記述あるだろ
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:22:07.90
>>133
複合的な理由はあるだろうが戦況見れば追い詰められての投降だろ
言うことが容れられないだけで裏切ってたら信義なんて成り立たない
曹洪守る本陣が落とせずに攻めあぐねてるところで淳于瓊の敗報聞けば孤立を悟るよ
複合的な理由はあるだろうが戦況見れば追い詰められての投降だろ
言うことが容れられないだけで裏切ってたら信義なんて成り立たない
曹洪守る本陣が落とせずに攻めあぐねてるところで淳于瓊の敗報聞けば孤立を悟るよ
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:23:42.89
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:27:54.96
袁紹は粛清も結構してるな
どれも必要な粛清だったのかどうか分からない
張コウ投降は状況の問題が大きかったのは確かだが、
心情的な要因もあったんだろう
魅力に関してマイナス要素は結構ありそうだな
どれも必要な粛清だったのかどうか分からない
張コウ投降は状況の問題が大きかったのは確かだが、
心情的な要因もあったんだろう
魅力に関してマイナス要素は結構ありそうだな
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:30:30.03
軍政には軍の編成なども含まれる
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:31:59.59
>>137
袁紹が冀州へ身一つで転がり込んで群雄になれたのって魅力のたまものだけどな
袁紹が冀州へ身一つで転がり込んで群雄になれたのって魅力のたまものだけどな
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:32:31.70
>>138
劉備生前の諸葛亮が劉備の軍の編成をしてたというのはどこからわかるんだ？
劉備生前の諸葛亮が劉備の軍の編成をしてたというのはどこからわかるんだ？
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:35:59.02
そもそも群雄クラスの人物が大軍率いるのは当たり前
それをそのまま統率に反映させるわけには行かない
記述ない場合でも部下がサポートしたのは当たり前だな
それをそのまま統率に反映させるわけには行かない
記述ない場合でも部下がサポートしたのは当たり前だな
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:36:51.09
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:39:46.00
諸葛亮とホウ統の二人は軍師中郎将
軍の統率にも当然関わったんじゃないの？
何にしても
劉備が大軍率いた＝劉備個人の能力がずば抜けてた
ってことじゃないな
軍の統率にも当然関わったんじゃないの？
何にしても
劉備が大軍率いた＝劉備個人の能力がずば抜けてた
ってことじゃないな
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:42:31.63
曹操の用兵に関する記述は多いし、定評あったけど
劉備の用兵褒めてる人っているの？
武勇と雄略を褒めてる人はいるが
劉備の用兵褒めてる人っているの？
武勇と雄略を褒めてる人はいるが
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:42:49.98
>>117
戦歴を見て総合的に評価するとしても直接対決による格付けは考慮しないと
別にただ結果だけ見て勝ったから上、負けたから下と言ってるのではなく
諸葛亮と司馬懿の場合は正面から会戦に及んで司馬懿が圧倒的大敗を喫している
明確に両者には差があると言える負け方をしているのが第四時北伐
戦歴を見て総合的に評価するとしても直接対決による格付けは考慮しないと
別にただ結果だけ見て勝ったから上、負けたから下と言ってるのではなく
諸葛亮と司馬懿の場合は正面から会戦に及んで司馬懿が圧倒的大敗を喫している
明確に両者には差があると言える負け方をしているのが第四時北伐
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:45:06.22
司馬懿は決戦の覚悟で臨んだわけじゃなさそうだが
取り合えず攻めてみたって感じにも読めるが
本当は持久戦望んでたらしいしな
取り合えず攻めてみたって感じにも読めるが
本当は持久戦望んでたらしいしな
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:46:31.07
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:48:19.36
>>146
決戦の覚悟で臨んだわけでないのに決戦してしまって精鋭の首3000も取られてしまったということは
兵士を抑えることも出来ず状況判断も出来ずということで
統率と知力を大きく引き下げなければいけなくなってしまうじゃないか
決戦の覚悟で臨んだわけでないのに決戦してしまって精鋭の首3000も取られてしまったということは
兵士を抑えることも出来ず状況判断も出来ずということで
統率と知力を大きく引き下げなければいけなくなってしまうじゃないか
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:49:15.86
諸葛亮とホウ統の二人は軍師中郎将
軍の統率にも当然関わったんじゃないの？
何にしても
劉備が大軍率いた＝劉備個人の能力がずば抜けてた
ってことじゃないな
部下がサポートしたのは当たり前だし
劉備個人の用兵術その他がずば抜けてたって記述ないしな
軍の統率にも当然関わったんじゃないの？
何にしても
劉備が大軍率いた＝劉備個人の能力がずば抜けてた
ってことじゃないな
部下がサポートしたのは当たり前だし
劉備個人の用兵術その他がずば抜けてたって記述ないしな
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:51:47.62
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:54:28.84
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:58:40.76
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:58:54.27
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 22:59:30.57
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:00:20.80
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:00:31.15
司馬懿は祁山で負けた事は言い分けつくけど
張コウ死なせた事の方が致命的だと思うわ
張コウ死なせた事の方が致命的だと思うわ
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:01:14.78
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:02:05.96
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:03:09.06
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:05:25.46
>>157
無難な撤兵が出来たのは国力があったお陰
蜀で精鋭3000もいなくなったら一気に戦線維持が厳しくなる
後年、姜維が段谷で負けて1万失った時は国すらおかしくなってしまった
同時期の少し前の戦いで魏は姜維に負けて数万失っても
前線が危機になったものの国までおかしくはならなかった
それくらい蜀と魏の国力には差がある
無難な撤兵が出来たのは国力があったお陰
蜀で精鋭3000もいなくなったら一気に戦線維持が厳しくなる
後年、姜維が段谷で負けて1万失った時は国すらおかしくなってしまった
同時期の少し前の戦いで魏は姜維に負けて数万失っても
前線が危機になったものの国までおかしくはならなかった
それくらい蜀と魏の国力には差がある
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:10:13.02
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:10:28.48
司馬懿は勝つ気あったの？
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:11:42.39
勝つ気もなく、次の勝ちに繋げるわけでもなく決戦するような奴はとんでもないバカじゃね？
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:14:00.57
軍事能力というか雄略だね
軍事に関する識見も含まれるだろうが
それ以上に「雄」に重点がある
要は指導者の資質ってことだな
軍事に関する識見も含まれるだろうが
それ以上に「雄」に重点がある
要は指導者の資質ってことだな
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:15:45.29
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:19:17.29
>>163
司馬懿は部下の暴走止めたがってた
勝手にやらせて負けさせたのかもな。不明だけど
取り合えず、決戦挑む気構えだったとは限らない。これは確かだな
あの一戦だけをもって諸葛亮＞司馬懿と決め付けるのはどうかと
司馬懿は部下の暴走止めたがってた
勝手にやらせて負けさせたのかもな。不明だけど
取り合えず、決戦挑む気構えだったとは限らない。これは確かだな
あの一戦だけをもって諸葛亮＞司馬懿と決め付けるのはどうかと
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:20:31.83
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:27:11.46
晋書だと最後の北伐で司馬懿が何度か勝ってるな
どこまで信用できるか分からんが
事実無根なのかどうか
どこまで信用できるか分からんが
事実無根なのかどうか
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:28:42.93
>>168郭淮の策で何回か勝ってる
ただ晋書は戦果水増ししまくってるな
ただ晋書は戦果水増ししまくってるな
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:34:22.14
>>166
命令権者が部下の暴走止められないで負け
決戦する気もないのに決戦して負け
わざと負けて利敵行為
どう考えても統率と知力が駄々下がりなんですが
晋書だと戦う気がなかったって弁護じゃなくて
諸葛亮に勝って万単位で討ち取ったって嘘でごまかしてるな
そんなに討ち取ってたら普通に蜀崩壊するっての
命令権者が部下の暴走止められないで負け
決戦する気もないのに決戦して負け
わざと負けて利敵行為
どう考えても統率と知力が駄々下がりなんですが
晋書だと戦う気がなかったって弁護じゃなくて
諸葛亮に勝って万単位で討ち取ったって嘘でごまかしてるな
そんなに討ち取ってたら普通に蜀崩壊するっての
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:36:47.72
>>168
最後の北伐は晋書以外では決戦こそしないものの小競り合い何度かやってるし
>>169の言うように郭淮の活躍で諸葛亮に有利な陣取りさせない事には成功してる
事実無根ではなく陣取り合戦とか小競り合いを針小棒大に書いてるんだろう
最後の北伐は晋書以外では決戦こそしないものの小競り合い何度かやってるし
>>169の言うように郭淮の活躍で諸葛亮に有利な陣取りさせない事には成功してる
事実無根ではなく陣取り合戦とか小競り合いを針小棒大に書いてるんだろう
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:38:33.52
知力は別に下がらんよ
統率は知らん
統率は知らん
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:39:36.74
>>171
なるほど
なるほど
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:40:22.38
漢晋春秋では慎重派の張コウが「諸葛亮の軍は食料が少ないので持久戦をすべきだ」と主張しているのに対して
司馬懿はこれを跳ね除けて決戦、大敗という流れだな
司馬懿はこれを跳ね除けて決戦、大敗という流れだな
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:44:31.94
張コウが嫌いだったのかもな
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:45:07.10
晋書は最後の北伐以外も司馬懿が諸葛亮に大勝してる事にしてたな
三国志に注訳も含めてそんな記述が無いから嘘っぱちだと思うが
三国志に注訳も含めてそんな記述が無いから嘘っぱちだと思うが
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:47:02.40
蜀はオワタ式北伐だから一回ピチュるとそのまま本当に終わるということを
姜維が証明してしまったせいで晋書がどんだけいいこと書いても嘘だ！って言われて
司馬懿かわいそう
姜維が証明してしまったせいで晋書がどんだけいいこと書いても嘘だ！って言われて
司馬懿かわいそう
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:50:25.54
>>177
流石にトンチンカンすぎる
流石にトンチンカンすぎる
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:51:37.27
戦歴総合的に見れば
司馬懿＞諸葛亮
司馬懿＞諸葛亮
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/24(日) 23:55:16.25
太平御覧に書かれてる最後の北伐の諸葛亮の勝利の信憑性はいかほどなんだろうか
>>171の言うように陣取り合戦とか小競り合いなら可能性ありかな
>>171の言うように陣取り合戦とか小競り合いなら可能性ありかな
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 00:05:27.06
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 00:07:13.88
戦歴総合的に見れば
司馬懿＞＞諸葛亮
司馬懿＞＞諸葛亮
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 00:13:15.47
諸葛亮の軍令を司馬家の人間も研究してたから理論的にすごかったのだろうな
しかもそれを実践して司馬懿を打ち破ってるわけだから机上の空論でもないし
しかもそれを実践して司馬懿を打ち破ってるわけだから机上の空論でもないし
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 00:13:45.19
個人的に
統率：諸葛亮＞司馬懿
知力：司馬懿＞諸葛亮だな
諸葛亮の勝利は局地的な勝利であり軍隊同士をぶつける統率力によるもの
戦略的に負けたのは諸葛亮が司馬懿の優位を覆す知力を持っていなかったからだろう
統率：諸葛亮＞司馬懿
知力：司馬懿＞諸葛亮だな
諸葛亮の勝利は局地的な勝利であり軍隊同士をぶつける統率力によるもの
戦略的に負けたのは諸葛亮が司馬懿の優位を覆す知力を持っていなかったからだろう
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 00:16:04.04
国力差がある状況で優位を覆せなかったから、というのはおかしいよ
むしろ魏があれだけ巨大に中原を制圧してしまった後から
諸葛亮と魯粛の計画通り天下三分までは持っていけたのだし
大規模戦略的に諸葛亮は圧倒的で司馬懿と比較しても知力は上
むしろ魏があれだけ巨大に中原を制圧してしまった後から
諸葛亮と魯粛の計画通り天下三分までは持っていけたのだし
大規模戦略的に諸葛亮は圧倒的で司馬懿と比較しても知力は上
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 00:32:35.06
>>185そうは思わんな
諸葛亮は国家の大きな戦略だけでなく1回の戦争でも戦略考える力はあるけど、アクシデントあった時の対処する能力と修正する力が足らなすぎる
そこらへんが最終的に蜀を片田舎の弱小国で終わらせてしまった原因であり諸葛亮が超一流の軍師にはなれない原因でもある
だから司馬懿より知力が圧倒的に上とはいえないと思う
諸葛亮は国家の大きな戦略だけでなく1回の戦争でも戦略考える力はあるけど、アクシデントあった時の対処する能力と修正する力が足らなすぎる
そこらへんが最終的に蜀を片田舎の弱小国で終わらせてしまった原因であり諸葛亮が超一流の軍師にはなれない原因でもある
だから司馬懿より知力が圧倒的に上とはいえないと思う
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 00:34:37.07
>>186
アクシデントあった時の対処は素晴らしいぞ
馬謖負けた時損切りして即撤退とか並の判断力じゃできないし
不利な状況がアクシデントで生まれると損切り素早く判断してそれ以上の負けにならないようにしてる
アクシデントあった時の対処は素晴らしいぞ
馬謖負けた時損切りして即撤退とか並の判断力じゃできないし
不利な状況がアクシデントで生まれると損切り素早く判断してそれ以上の負けにならないようにしてる
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 00:42:38.40
魏と蜀で見れば国力の差は大きいが
司馬懿と諸葛亮の漢中での攻防で見れば、
国力の差により司馬懿が優位と云えるだろうか？
当時の魏は蜀より呉を警戒していた。
司馬懿自身、魏の全軍を指揮していたわけでない。
西方の方面軍のみで蜀と対峙し、中央から援軍もうけていない。
そもそもに置いて、もともと強大な敵国に侵攻しておいて、
その１方面軍のみを相手にしての敗北を
国力の差のせいにするのは言い訳にもならん。
はなから勝算がない状態で侵攻してたんかい！って事になる。
司馬懿と諸葛亮の漢中での攻防で見れば、
国力の差により司馬懿が優位と云えるだろうか？
当時の魏は蜀より呉を警戒していた。
司馬懿自身、魏の全軍を指揮していたわけでない。
西方の方面軍のみで蜀と対峙し、中央から援軍もうけていない。
そもそもに置いて、もともと強大な敵国に侵攻しておいて、
その１方面軍のみを相手にしての敗北を
国力の差のせいにするのは言い訳にもならん。
はなから勝算がない状態で侵攻してたんかい！って事になる。
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 00:45:28.80
>>187一流の人物は撤退するだけじゃなくそっからさらに粘り、勝利し目標を達成する事が出来る奴だと思ってる
個人的に馬謖が負けてもまだ戦えたと思うんだよね
曹操が袁紹に圧されて負けそうになった時も諦めずに逆転したり、劉備が漢中攻めた時雷同たちが斬られ張飛が敗戦しても戦い続け漢中を領有したように
諸葛亮もあのまま戦い続けたら勝利した可能性もあったと思う
リスクを負わなかったから大敗しなかったともいえるんだけどね、曹操・劉備はリスクを負うから大勝もするし大敗もする
個人的に馬謖が負けてもまだ戦えたと思うんだよね
曹操が袁紹に圧されて負けそうになった時も諦めずに逆転したり、劉備が漢中攻めた時雷同たちが斬られ張飛が敗戦しても戦い続け漢中を領有したように
諸葛亮もあのまま戦い続けたら勝利した可能性もあったと思う
リスクを負わなかったから大敗しなかったともいえるんだけどね、曹操・劉備はリスクを負うから大勝もするし大敗もする
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 00:48:52.51
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 00:51:30.86
>>189
曹操はもう負けたら死ぬしかないから延々と粘ってるだけだし
劉備は戦役全体から見れば枝のような戦いだからだろ
諸葛亮の場合これから涼州をきちんと制圧に行くための橋頭堡の確保と
涼州内へ行こうとする魏軍の遅滞のために馬謖派遣してるのに
馬謖が転んだら敵の待ち構えているところ本隊で突っ込む形になるんだが
状況が全部違うよ
曹操はもう負けたら死ぬしかないから延々と粘ってるだけだし
劉備は戦役全体から見れば枝のような戦いだからだろ
諸葛亮の場合これから涼州をきちんと制圧に行くための橋頭堡の確保と
涼州内へ行こうとする魏軍の遅滞のために馬謖派遣してるのに
馬謖が転んだら敵の待ち構えているところ本隊で突っ込む形になるんだが
状況が全部違うよ
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 01:13:56.07
>>190
最後の北伐は魏が有利なのは序盤だけで終盤になると
諸葛亮が小競り合いしながら有利な陣地を確保しつつあった
孟エンが武功水を渡河しての陣地作成に成功したいうことが太平御覧に残ってる
じりじりと戦況は諸葛亮有利に動いてる
最後の北伐は魏が有利なのは序盤だけで終盤になると
諸葛亮が小競り合いしながら有利な陣地を確保しつつあった
孟エンが武功水を渡河しての陣地作成に成功したいうことが太平御覧に残ってる
じりじりと戦況は諸葛亮有利に動いてる
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 01:15:48.69
>>118
姜維は郭淮と互角ぐらいがいいなぁ
姜維は郭淮と互角ぐらいがいいなぁ
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 01:56:14.88
>>192郭淮伝見てると諸葛亮有利とは言えないと思うんだが
良くて互角だろ
良くて互角だろ
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 02:06:05.05
>>194
郭淮は武功水とは全然違う北原を守り諸葛亮が西から迂回して渭水の北側に進出しようとしたのを防いでる
武功水東岸へ進出するのは諸葛亮に対して正対する司馬懿の本隊の東側に出ることであり
これはこれでまた別の方向からの攻撃
必死で五丈原で諸葛亮を拘束して防いで来たのに武功に出られてしまった
司馬懿がこれから孟エンを排除しないことには後ろ突かれたり
長安までちょっかい出される可能性が出てきて非常に面倒くさいところを取られてしまった
郭淮は武功水とは全然違う北原を守り諸葛亮が西から迂回して渭水の北側に進出しようとしたのを防いでる
武功水東岸へ進出するのは諸葛亮に対して正対する司馬懿の本隊の東側に出ることであり
これはこれでまた別の方向からの攻撃
必死で五丈原で諸葛亮を拘束して防いで来たのに武功に出られてしまった
司馬懿がこれから孟エンを排除しないことには後ろ突かれたり
長安までちょっかい出される可能性が出てきて非常に面倒くさいところを取られてしまった
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 02:52:11.43
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 13:00:58.16
姜維は王経と徐質に大勝、郭淮と引き分け、トウ艾に敗北
統率80台がしっくりいくな
統率80台がしっくりいくな
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 18:16:13.40
>>167
ええ？魏５将軍の張コウを普通に撃破してるくらいのとびぬけた戦上手なのに？
魏５将軍を普通に撃破してる程の将帥で陸遜とかからも「歴戦の強者」と評価され
孫権からも「劉備でなくば曹操にあたれるものなどいない」とまで言われる戦上手なのに？
どうみたって劉備は「正史に基づけば」非常に優れた戦上手だと思うよ（笑）
必死で魏持ち上げで自尊心回復運動にいそしんでる魏オタのネット廃人のおばちゃんの
無理やり妄想論旨よりは普通の史実を尊重したいと思いますね（嘲笑）
というか、あなたって前スレの評価スレで謀略と行政能力を一緒くたにして
「政治」で評価するとかいうおかしな基準に必死に固執してたのに、
なんでこのスレにいるんですか？さっさとあのみょうちきりんな数値評価スレの継続次スレでも
立てて、そこで誰もが違和感を覚えて使いたがらない基準を必死で守り続けてたら
どうですかねえ？
ええ？魏５将軍の張コウを普通に撃破してるくらいのとびぬけた戦上手なのに？
魏５将軍を普通に撃破してる程の将帥で陸遜とかからも「歴戦の強者」と評価され
孫権からも「劉備でなくば曹操にあたれるものなどいない」とまで言われる戦上手なのに？
どうみたって劉備は「正史に基づけば」非常に優れた戦上手だと思うよ（笑）
必死で魏持ち上げで自尊心回復運動にいそしんでる魏オタのネット廃人のおばちゃんの
無理やり妄想論旨よりは普通の史実を尊重したいと思いますね（嘲笑）
というか、あなたって前スレの評価スレで謀略と行政能力を一緒くたにして
「政治」で評価するとかいうおかしな基準に必死に固執してたのに、
なんでこのスレにいるんですか？さっさとあのみょうちきりんな数値評価スレの継続次スレでも
立てて、そこで誰もが違和感を覚えて使いたがらない基準を必死で守り続けてたら
どうですかねえ？
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 19:06:18.36
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 19:24:14.32
諸葛亮と司馬懿は直接対決では諸葛亮の勝ち
直接対決以外の戦果では司馬懿が上（公孫淵討伐の手際は凄まじい）
純粋に統率力なら諸葛亮が上かな。マイナス要素が特にない。生きてる間は魏延も暴走せず
知力に関しては諸葛亮は馬謖起用したのがマイナス。司馬懿は曹爽に付け入られたのがマイナス
前者は将才の欠如を見抜けなかったということ、後者は権力闘争において隙があったということ
>>1の定義だと後者の方がマイナスか
武力は孟達討伐時の決断力評価して司馬懿が上？
統率：諸葛亮≧司馬懿、知力：諸葛亮≧司馬懿 武力：司馬懿＞諸葛亮
こんなもんかと
直接対決以外の戦果では司馬懿が上（公孫淵討伐の手際は凄まじい）
純粋に統率力なら諸葛亮が上かな。マイナス要素が特にない。生きてる間は魏延も暴走せず
知力に関しては諸葛亮は馬謖起用したのがマイナス。司馬懿は曹爽に付け入られたのがマイナス
前者は将才の欠如を見抜けなかったということ、後者は権力闘争において隙があったということ
>>1の定義だと後者の方がマイナスか
武力は孟達討伐時の決断力評価して司馬懿が上？
統率：諸葛亮≧司馬懿、知力：諸葛亮≧司馬懿 武力：司馬懿＞諸葛亮
こんなもんかと
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 19:31:13.81
>>199
少なくともあのスレで>>1基準に必死に固執してたのは、
劉備の軍事能力を必死にさげる事に執着してたアンチ劉備の魏オタだよｗ
っていうか、どうしてあんな評価基準に俺が執着する必要があるんでしょうかね（笑）
どっからどう見ても明白にわかるだろうに。
っていうか最後の方で何度も指摘されてたろ。
少なくともあのスレで>>1基準に必死に固執してたのは、
劉備の軍事能力を必死にさげる事に執着してたアンチ劉備の魏オタだよｗ
っていうか、どうしてあんな評価基準に俺が執着する必要があるんでしょうかね（笑）
どっからどう見ても明白にわかるだろうに。
っていうか最後の方で何度も指摘されてたろ。
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 19:38:17.02
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 19:45:14.41
>>118
程普は確実に85以上。魏の五将に引けを取らない戦歴がある。
黄蓋も80はあると思う。大軍率いた記述はないけど、常に部下をまとめ上げてた。
徐盛は寡兵での活躍が多い。統率より武力タイプ。統率は一段下げてもいい気がする。
程普は確実に85以上。魏の五将に引けを取らない戦歴がある。
黄蓋も80はあると思う。大軍率いた記述はないけど、常に部下をまとめ上げてた。
徐盛は寡兵での活躍が多い。統率より武力タイプ。統率は一段下げてもいい気がする。
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 19:45:23.87
>>202
さあねえ～？
とりあえず、意図を言ってもらわないと。
っていうか、あのスレで必死で>>1基準に固執してたのは一人だけで
それに対して異議を唱えてたのは明らかに複数だったようだけど、
それがどうしたというのですかな？
さあねえ～？
とりあえず、意図を言ってもらわないと。
っていうか、あのスレで必死で>>1基準に固執してたのは一人だけで
それに対して異議を唱えてたのは明らかに複数だったようだけど、
それがどうしたというのですかな？
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 19:49:36.84
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 19:52:34.70
>>205
そうですか。
それなら、なおさら教えてあげませんね。
せいぜい思い悩んでくださいね。
というか、ひょっとして劉備アンチの魏オタの方に味方した方が光栄だったと
言い出すわけじゃないですよね？ｗ
そうですか。
それなら、なおさら教えてあげませんね。
せいぜい思い悩んでくださいね。
というか、ひょっとして劉備アンチの魏オタの方に味方した方が光栄だったと
言い出すわけじゃないですよね？ｗ
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 19:57:35.08
クマッタは疑心暗鬼に陥った弱虫泣き虫便所虫
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:00:34.47
>>206
なんにせよお前は気持ち悪い。以上
なんにせよお前は気持ち悪い。以上
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:01:57.77
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:02:37.77
>>209
なんの話か知らんが、とにかくお前は気持ち悪い
なんの話か知らんが、とにかくお前は気持ち悪い
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:03:39.90
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:06:02.37
>>210
おやおや、貴方がいきなりこちらからの質問に対して
答えてくれなくなったことを言っているのですよ。
人には必死に質問しているのに酷いですなあ。
というか、そうやってまた貴方の結論ありきを必死で連打して
最後にレスする事に執着なさるおつもりですかね？ｗ
だいぶいつもの行動パターンが出てきて面白いですなあ。
おやおや、貴方がいきなりこちらからの質問に対して
答えてくれなくなったことを言っているのですよ。
人には必死に質問しているのに酷いですなあ。
というか、そうやってまた貴方の結論ありきを必死で連打して
最後にレスする事に執着なさるおつもりですかね？ｗ
だいぶいつもの行動パターンが出てきて面白いですなあ。
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:09:12.52
荒らすなよキチガイ
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:10:36.26
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:10:59.58
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:11:51.64
もともと劉備アンチの魏オタがなぜかこのスレにいるのが疑問というか微妙というか
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:13:22.89
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:14:29.76
>>213
もともとあの劉備アンチの魏オタさんは必死に劉備を叩いて
相手に嫌な思いをさせてスレから追い出したい！とか連呼してた人ですし、
ひたすらにあのスレの>>1基準に執着してた方ですし、
このスレにおられるのは不適切ではないかと思った次第でしてねえ。
もともとあの劉備アンチの魏オタさんは必死に劉備を叩いて
相手に嫌な思いをさせてスレから追い出したい！とか連呼してた人ですし、
ひたすらにあのスレの>>1基準に執着してた方ですし、
このスレにおられるのは不適切ではないかと思った次第でしてねえ。
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:15:02.09
結局諸葛亮と司馬懿どちらの将才が上か不明だな
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:18:44.10
>>188
少なくとも司馬懿ＶＳ諸葛亮においては司馬懿の方が大軍だったそうだよ。
「兵の少ない側が攻め、多い側が守る、こんなんじゃ膠着するのは当たり前」と
史書でいわれてるし。
というか、司馬懿にはわざわざ魏の中央から秦朗率いる兵が派遣されてる。
さらには司馬懿の方に大軍を預けた結果として、呉方面には明帝がわざわざ
直轄軍を率いて出陣する羽目になってる。
この戦いの後で司馬懿の立場が大きくなってる事などから見ても
司馬懿に預けられた兵力が大きなものだったのは明らかだよ。
少なくとも司馬懿ＶＳ諸葛亮においては司馬懿の方が大軍だったそうだよ。
「兵の少ない側が攻め、多い側が守る、こんなんじゃ膠着するのは当たり前」と
史書でいわれてるし。
というか、司馬懿にはわざわざ魏の中央から秦朗率いる兵が派遣されてる。
さらには司馬懿の方に大軍を預けた結果として、呉方面には明帝がわざわざ
直轄軍を率いて出陣する羽目になってる。
この戦いの後で司馬懿の立場が大きくなってる事などから見ても
司馬懿に預けられた兵力が大きなものだったのは明らかだよ。
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:18:48.96
司馬懿は中田ヤスタカ
諸葛亮はヒャダイン
諸葛亮はヒャダイン
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:24:31.05
>>188
ついでに司馬懿も諸葛亮相手に持久戦を保つのは大変で
わざわざ辛ピを派遣してもらって諸将の統御に躍起になってる状態。
この戦いが終わった後で明帝が「よくぞ守りぬいてくれた！これは偉大な功績だ！」と
絶賛してるくらいで、野戦の巧者である諸葛亮相手に諸将を抑えつつ、
持久戦を行うのは大変だったみたい。
諸葛亮としてみれば相手をおびき出して野戦すれば勝利の道が開けてくるわけで
長引けば長引く程に司馬懿は諸将の統御が大変になってくるわけで
その為に諸葛亮は大軍とそれを養う大量の食糧を用意してきたわけで、勝算は十分にあった戦いだった。
ついでに司馬懿も諸葛亮相手に持久戦を保つのは大変で
わざわざ辛ピを派遣してもらって諸将の統御に躍起になってる状態。
この戦いが終わった後で明帝が「よくぞ守りぬいてくれた！これは偉大な功績だ！」と
絶賛してるくらいで、野戦の巧者である諸葛亮相手に諸将を抑えつつ、
持久戦を行うのは大変だったみたい。
諸葛亮としてみれば相手をおびき出して野戦すれば勝利の道が開けてくるわけで
長引けば長引く程に司馬懿は諸将の統御が大変になってくるわけで
その為に諸葛亮は大軍とそれを養う大量の食糧を用意してきたわけで、勝算は十分にあった戦いだった。
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:27:43.28
諸葛亮と司馬懿、どっちにとってもきつい戦いだったんだな
やはり優劣決めるの難しいな
やはり優劣決めるの難しいな
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:35:02.07
でも蜀からの使者の情報から諸葛亮の死期を悟ったんじゃ？
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:35:34.25
>>223
明らかな大軍で引き籠り戦法に終始してるのだから
司馬懿や魏の首脳陣にとっては諸葛亮を野戦で挑むのは難しい、というか
危険な賭けだ、という判断だったわけだから
能力値的には諸葛亮にポイントを持たせるべきじゃね？
というか、三国時代からずっとこんな感じで諸葛亮＞司馬懿と
言われ続けてきたわけで。
明らかな大軍で引き籠り戦法に終始してるのだから
司馬懿や魏の首脳陣にとっては諸葛亮を野戦で挑むのは難しい、というか
危険な賭けだ、という判断だったわけだから
能力値的には諸葛亮にポイントを持たせるべきじゃね？
というか、三国時代からずっとこんな感じで諸葛亮＞司馬懿と
言われ続けてきたわけで。
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 20:54:34.96
>>225
そんな単純なもんかねぇ。より確実な方法取っただけじゃねえの？
あえて野戦するよりじっと守ってる方がベターってだけ。
野戦したら負けるからってわけじゃない。まあ実際に野戦やって負けたけど。
一度対戦しただけだし、司馬懿自身はやる気満々だったわけでもない
諸葛亮が司馬懿撃破したのは事実だから、諸葛亮＞司馬懿でいいけどな
そんな単純なもんかねぇ。より確実な方法取っただけじゃねえの？
あえて野戦するよりじっと守ってる方がベターってだけ。
野戦したら負けるからってわけじゃない。まあ実際に野戦やって負けたけど。
一度対戦しただけだし、司馬懿自身はやる気満々だったわけでもない
諸葛亮が司馬懿撃破したのは事実だから、諸葛亮＞司馬懿でいいけどな
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 21:00:56.99
>>15で諸葛亮の知力95～に上げてもいいかな？
馬謖起用して失敗したから無理って意見もありそうだが
馬謖起用して失敗したから無理って意見もありそうだが
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 21:01:11.21
>>226
司馬懿は最初に得意の機動襲撃で仕掛けてきて、逆に諸葛亮にカウンター食らって追い込まれてる。
次にそっちの言ってるキ山の会戦で諸葛亮が司馬懿に大勝してる。
三度目に諸葛亮が帰国する時の追撃戦闘で撃破されて張コウを戦死させられてる。
３つの局面で３つとも諸葛亮が勝ってるんだから、
司馬懿や魏首脳陣に諸葛亮との戦いを危険と判断させるには十分じゃないの。
司馬懿は最初に得意の機動襲撃で仕掛けてきて、逆に諸葛亮にカウンター食らって追い込まれてる。
次にそっちの言ってるキ山の会戦で諸葛亮が司馬懿に大勝してる。
三度目に諸葛亮が帰国する時の追撃戦闘で撃破されて張コウを戦死させられてる。
３つの局面で３つとも諸葛亮が勝ってるんだから、
司馬懿や魏首脳陣に諸葛亮との戦いを危険と判断させるには十分じゃないの。
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 21:03:27.23
>>228
まあそうかもな
まあそうかもな
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 21:11:41.48
同ランクでもその中での差異ってのはあるわけで、
あえて１ランク差付ける必要もないと思う。
昔あったスレ（光栄の理不尽を語るスレ）でもそうだったし。
細かい評価はランクとは別にやってけばいい
あえて１ランク差付ける必要もないと思う。
昔あったスレ（光栄の理不尽を語るスレ）でもそうだったし。
細かい評価はランクとは別にやってけばいい
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 21:17:47.57
徐盛より潘璋の方が統率高そう
数千の軍を自在に使いこなしたらしい
数千の軍を自在に使いこなしたらしい
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 22:37:52.77
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 22:46:15.28
人事は知力より政治とかのイメージ
>>232李厳
>>232李厳
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/25(月) 22:55:36.90
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 00:44:04.90
あ
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 00:57:58.10
>>219
互角の95で良くないかな
互角の95で良くないかな
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 01:09:50.59
>>197
それだったら85じゃないか？
それだったら85じゃないか？
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 01:10:21.41
統率叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操、司馬懿
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
計5名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、于禁、徐晃、満寵、トウ艾
呉：孫策、呂蒙、陸抗
蜀：馬超
他：皇甫嵩
計10名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張遼、楽進、張コウ、曹真、郭淮、陳泰、司馬師、司馬昭、鍾会、羊コ、杜預
呉：孫堅、程普、潘璋、朱然
蜀：劉備、関羽、張飛、魏延、王平、姜維
他：高順、徐栄
計24名
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪、曹休、朱霊、陳登、文聘、臧覇、ｶｸ昭、田豫、王濬、王昶、王基
呉：黄蓋、徐盛、甘寧、朱桓、賀斉、呂岱、丁奉
蜀：馬忠、張嶷、羅憲
他：袁紹、麹義、董卓、公孫ｻﾝ、劉循
計26名
■95以上（5名枠)
魏：曹操、司馬懿
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
計5名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、于禁、徐晃、満寵、トウ艾
呉：孫策、呂蒙、陸抗
蜀：馬超
他：皇甫嵩
計10名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張遼、楽進、張コウ、曹真、郭淮、陳泰、司馬師、司馬昭、鍾会、羊コ、杜預
呉：孫堅、程普、潘璋、朱然
蜀：劉備、関羽、張飛、魏延、王平、姜維
他：高順、徐栄
計24名
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪、曹休、朱霊、陳登、文聘、臧覇、ｶｸ昭、田豫、王濬、王昶、王基
呉：黄蓋、徐盛、甘寧、朱桓、賀斉、呂岱、丁奉
蜀：馬忠、張嶷、羅憲
他：袁紹、麹義、董卓、公孫ｻﾝ、劉循
計26名
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 01:14:21.57
UP候補 曹真、鍾会、杜預、袁紹、董卓
DOWN候補 司馬懿、鍾会、周瑜、馬超、王平、高順、徐栄、劉循
その他高能力候補 呂範、黄権、趙雲
鍾会に関してはUPとDOWN両方に入れておいた
意見分かれてるから
DOWN候補 司馬懿、鍾会、周瑜、馬超、王平、高順、徐栄、劉循
その他高能力候補 呂範、黄権、趙雲
鍾会に関してはUPとDOWN両方に入れておいた
意見分かれてるから
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 01:21:17.10
>>239
追加で于禁downと張コウupは変えても良くないか？と思う
追加で于禁downと張コウupは変えても良くないか？と思う
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 01:22:34.85
知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、満寵、賈逵、司馬師、司馬昭、鄧艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計30名
■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、張既、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、張嶷、李恢、李厳、馬謖、トウ芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、逢紀、郭図
UP候補：諸葛亮、司馬懿
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、満寵、賈逵、司馬師、司馬昭、鄧艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計30名
■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、張既、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、張嶷、李恢、李厳、馬謖、トウ芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、逢紀、郭図
UP候補：諸葛亮、司馬懿
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 01:24:28.58
知力の高能力候補は過去スレ（みんなで決める武将能力）からコピペ
UP候補はこのスレから
UP候補はこのスレから
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 01:26:52.12
UP候補 曹真、張コウ、鍾会、杜預、袁紹、董卓
DOWN候補 司馬懿、鍾会、于禁、周瑜、馬超、王平、高順、徐栄、劉循
その他高能力候補 呂範、黄権、趙雲
DOWN候補 司馬懿、鍾会、于禁、周瑜、馬超、王平、高順、徐栄、劉循
その他高能力候補 呂範、黄権、趙雲
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 01:27:12.37
>>236
交戦するたびにで諸葛亮が勝つという結果があるからそれはない
劉備と曹操のように何度も勝ち負けを繰り返しているならともかく
司馬懿は一方的に負けて持久戦で諸葛亮と戦わないで勝つ道を取るのはそうしないと勝てないからだ
交戦するたびにで諸葛亮が勝つという結果があるからそれはない
劉備と曹操のように何度も勝ち負けを繰り返しているならともかく
司馬懿は一方的に負けて持久戦で諸葛亮と戦わないで勝つ道を取るのはそうしないと勝てないからだ
統率ね
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 01:37:53.38
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 02:16:39.11
漢中で持久戦で魏武を退けたことは勝利と喧伝するが
五丈原で持久戦で司馬宣帝に退けられたことは敗北としないのが
蜀中毒クォリティ
合言葉は、緒戦は圧倒していた
五丈原で持久戦で司馬宣帝に退けられたことは敗北としないのが
蜀中毒クォリティ
合言葉は、緒戦は圧倒していた
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 03:39:56.52
漢中戦
曹操多数：劉備少数
劉備側はあまりに数が足りないので諸葛亮が慌てて人を集めて増援送ってる程
劉備は城砦の防御力を生かして戦い曹操はそこを攻めた
大量の被害と逃亡者が出るようになり数ヶ月後に撤退
五丈原
司馬懿多数：諸葛亮少数
司馬懿は陣に立て篭もり、諸葛亮は対陣しながら優位な位置を奪っていった
少数側が無理に攻めることは出来ず、結局諸葛亮が死んだ事で戦いは終わり蜀軍は撤退
少数側が立て篭もって多数側が攻め込み落とせず被害を出すってのと
多数側が立て篭もってるのに持久戦やって勝ったのではまるで状況違いますがな
同じ持久戦でも両者の間にある差は「大規模な戦いがあったかどうか」
曹操は力攻めで劉備を下そうとして失敗したのでこれは劉備と曹操の統率の比較として使える材料になるが
司馬懿と諸葛亮は陣取り合戦してるが直接の戦闘はないので統率の比較としては不適格
しかも司馬懿は積極派を自分では抑え込めず辛ピの力を借りているのが悪印象
曹操多数：劉備少数
劉備側はあまりに数が足りないので諸葛亮が慌てて人を集めて増援送ってる程
劉備は城砦の防御力を生かして戦い曹操はそこを攻めた
大量の被害と逃亡者が出るようになり数ヶ月後に撤退
五丈原
司馬懿多数：諸葛亮少数
司馬懿は陣に立て篭もり、諸葛亮は対陣しながら優位な位置を奪っていった
少数側が無理に攻めることは出来ず、結局諸葛亮が死んだ事で戦いは終わり蜀軍は撤退
少数側が立て篭もって多数側が攻め込み落とせず被害を出すってのと
多数側が立て篭もってるのに持久戦やって勝ったのではまるで状況違いますがな
同じ持久戦でも両者の間にある差は「大規模な戦いがあったかどうか」
曹操は力攻めで劉備を下そうとして失敗したのでこれは劉備と曹操の統率の比較として使える材料になるが
司馬懿と諸葛亮は陣取り合戦してるが直接の戦闘はないので統率の比較としては不適格
しかも司馬懿は積極派を自分では抑え込めず辛ピの力を借りているのが悪印象
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 07:52:28.87
その諸葛亮との対決にのみ絞って考えるから
前スレ>>1のような極端な結論が導かれるんだと思う
同レベルと信じる人物、陸抗や于禁なら司馬懿のような遠征が出来たのか
それは高レベルの資質なのかで考えてみれば？
大軍というアドバンテージを持ち、活かし
損害無く勝てる戦を泥沼の消耗戦に引きこむことが
資質の高さなのか。
前スレ>>1のような極端な結論が導かれるんだと思う
同レベルと信じる人物、陸抗や于禁なら司馬懿のような遠征が出来たのか
それは高レベルの資質なのかで考えてみれば？
大軍というアドバンテージを持ち、活かし
損害無く勝てる戦を泥沼の消耗戦に引きこむことが
資質の高さなのか。
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 10:37:49.84
そんなのやってみないとわからないと思うんだが
諸葛亮は五将軍の一人張コウを殺害してるし普通に頭一つ上だろ
諸葛亮は五将軍の一人張コウを殺害してるし普通に頭一つ上だろ
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 12:40:22.29
大竹、Ｇ移籍表明！実力でローテ奪取「勝負すると決めた」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00170.htm
村田、大竹歓迎！広島の攻め方徹底取材で“マツダの呪い”解く
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00204.htm
内海、呼び名は「寛ちゃん」大竹のおもてなし係任せて！
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00194.htm
阿部、“兄貴分”井端の入団歓迎「心強い」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00206.htm
菅野、大竹の技術吸収に意欲「練習の取り組み方など盗む」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00196.htm
小笠原、中日への移籍進展なし「お伝えできることはない」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00192.htm
今村、原監督から来季ローテ入り太鼓判「宮国に負けない」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00190.htm
寺内、納会ゴルフ優勝 原監督は９位
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00188.htm
原監督、大竹にいきなり猛ゲキ！「実力主義」ローテ奪え！
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00161.htm
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00170.htm
村田、大竹歓迎！広島の攻め方徹底取材で“マツダの呪い”解く
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00204.htm
内海、呼び名は「寛ちゃん」大竹のおもてなし係任せて！
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00194.htm
阿部、“兄貴分”井端の入団歓迎「心強い」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00206.htm
菅野、大竹の技術吸収に意欲「練習の取り組み方など盗む」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00196.htm
小笠原、中日への移籍進展なし「お伝えできることはない」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00192.htm
今村、原監督から来季ローテ入り太鼓判「宮国に負けない」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00190.htm
寺内、納会ゴルフ優勝 原監督は９位
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00188.htm
原監督、大竹にいきなり猛ゲキ！「実力主義」ローテ奪え！
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131125-OHT1T00161.htm
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 13:17:54.62
>>249
逆に司馬懿は陸抗同様かそれ以上に西陵の戦いで勝利出来るとか
于禁同様青州兵を謹厳実直に取り締まり、官渡の戦いで寡勢で袁紹の猛攻をいなして
時間を稼いだりとかできるのか？
それと五丈原の戦いは損害なく勝てる戦どころか諸葛亮が病気で死ななければ
泥沼の対陣が延々と続く状況だったのだということを認識した方がいい
諸葛亮は五丈原で屯田まで始めてしまったしな
また被害の実数は不明だけど孟エンが武功東岸の陣を構えた所に万単位で特攻掛けてる
強引に攻め落とそうとしたものの対岸の諸葛亮から散々射掛けられて結局落とせず撤退してるし
これで損害出ないということはありえんだろう
司馬懿も勝てそうなところでは孟エンを攻撃したように打って出てる
だけど、諸葛亮とまともに戦わないと決めて会戦は何とか避けるようにしてるせいで
逆に陣取りでは状況悪化してる
逆に司馬懿は陸抗同様かそれ以上に西陵の戦いで勝利出来るとか
于禁同様青州兵を謹厳実直に取り締まり、官渡の戦いで寡勢で袁紹の猛攻をいなして
時間を稼いだりとかできるのか？
それと五丈原の戦いは損害なく勝てる戦どころか諸葛亮が病気で死ななければ
泥沼の対陣が延々と続く状況だったのだということを認識した方がいい
諸葛亮は五丈原で屯田まで始めてしまったしな
また被害の実数は不明だけど孟エンが武功東岸の陣を構えた所に万単位で特攻掛けてる
強引に攻め落とそうとしたものの対岸の諸葛亮から散々射掛けられて結局落とせず撤退してるし
これで損害出ないということはありえんだろう
司馬懿も勝てそうなところでは孟エンを攻撃したように打って出てる
だけど、諸葛亮とまともに戦わないと決めて会戦は何とか避けるようにしてるせいで
逆に陣取りでは状況悪化してる
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 14:01:08.48
寺内、納会ゴルフ優勝
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 16:06:08.22
《現在の情勢》
・バトゥが東部の草原地帯を与えられ、大公に任じられた
・武田勝頼がカイ伯に任じられた
・王平が将軍に任じられた
・四蔵法師が謁見を願い出ている
・曹操が宰相就任を願い出ている
・バトゥが東部の草原地帯を与えられ、大公に任じられた
・武田勝頼がカイ伯に任じられた
・王平が将軍に任じられた
・四蔵法師が謁見を願い出ている
・曹操が宰相就任を願い出ている
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 19:00:10.87
>>249
前スレ>>1のような極端な結論って何？
前スレ>>1って必死に劉備の軍事指揮能力を高くしない様に固執して
オール６７とか言ってた魏オタの劉備アンチだろ？
あいつって必死に諸葛亮と司馬懿の優劣評価において、諸葛亮が野戦で何度も勝利を重ねてるのをスルーして
司馬懿が劣ってない、あるいは司馬懿が上、という風に評価したがる傾向がある、
言ってみれば君とだいたい同意見の人間なんだけど。
というか、>>247にしっかりと似たような文体の人がいるしな。
前スレ>>1のような極端な結論って何？
前スレ>>1って必死に劉備の軍事指揮能力を高くしない様に固執して
オール６７とか言ってた魏オタの劉備アンチだろ？
あいつって必死に諸葛亮と司馬懿の優劣評価において、諸葛亮が野戦で何度も勝利を重ねてるのをスルーして
司馬懿が劣ってない、あるいは司馬懿が上、という風に評価したがる傾向がある、
言ってみれば君とだいたい同意見の人間なんだけど。
というか、>>247にしっかりと似たような文体の人がいるしな。
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 19:11:09.81
さすがに司馬懿の方が大軍であるのに
直接勝負で野戦になれば三戦とも諸葛亮が勝利してるのだから
統率においては諸葛亮＞司馬懿だろう。
というかこれって三国時代からずっと言われてる評価だけどね。
直接勝負で野戦になれば三戦とも諸葛亮が勝利してるのだから
統率においては諸葛亮＞司馬懿だろう。
というかこれって三国時代からずっと言われてる評価だけどね。
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 19:25:07.62
俺>>229で一応同意した者だけど
そう何度も断定的に言われるとかえって怪しくなるな
直接対決ってそんなに当てになるの？
双方が置かれてる立場、状況、条件違うんだし
取り合えず>>228の「逆に諸葛亮にカウンター」について詳しく
あとあれ。劉備は総指揮官、張コウは部将
単純な比較はできないと思うけど
そう何度も断定的に言われるとかえって怪しくなるな
直接対決ってそんなに当てになるの？
双方が置かれてる立場、状況、条件違うんだし
取り合えず>>228の「逆に諸葛亮にカウンター」について詳しく
あとあれ。劉備は総指揮官、張コウは部将
単純な比較はできないと思うけど
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 19:53:36.23
>>257
一応同意も何も、文体からしてもともとお前さんは
諸葛亮＞司馬懿をどうしても認められない人間だとは最初から思ってたよ。
かえって怪しくなるな、とか白々しい事いわなくていいから。
もともと司馬懿が諸葛亮より野戦で劣るとかいうのを認められない人だったんでしょ。
素直になんなよ。文体が特徴的すぎて、最初から中の人の目星はついてたんだから。
その三戦いずれも司馬懿の方が兵力上と思われるのに、三戦闘全部で諸葛亮が勝ってるのに、
それでも当てにならない、なんて理屈が通るなら、史実をもとにした
勝利者を評価する事が全て無理になるんだけど、そこらへんどう思ってるわけ？
まずこれについて答えてもらえないかな？お前さんの手口はもう知られ尽くしてるんだからさ。
一万人くらいの兵力で攻撃してきた劉備に、陣地防衛で撃破されて陽平まで退き、
劉備の襲来を恐れて恐慌状態になるまでやられたのに、それでも評価できない、とかいうなら
史実をもとにした能力評価なんて誰であっても無理だよ。
結局劉備の軍事指揮能力が高くなることを認められない劉備オール６７だろ、お前さん。
文体からして最初から目星はついてたけどな。
一応同意も何も、文体からしてもともとお前さんは
諸葛亮＞司馬懿をどうしても認められない人間だとは最初から思ってたよ。
かえって怪しくなるな、とか白々しい事いわなくていいから。
もともと司馬懿が諸葛亮より野戦で劣るとかいうのを認められない人だったんでしょ。
素直になんなよ。文体が特徴的すぎて、最初から中の人の目星はついてたんだから。
その三戦いずれも司馬懿の方が兵力上と思われるのに、三戦闘全部で諸葛亮が勝ってるのに、
それでも当てにならない、なんて理屈が通るなら、史実をもとにした
勝利者を評価する事が全て無理になるんだけど、そこらへんどう思ってるわけ？
まずこれについて答えてもらえないかな？お前さんの手口はもう知られ尽くしてるんだからさ。
一万人くらいの兵力で攻撃してきた劉備に、陣地防衛で撃破されて陽平まで退き、
劉備の襲来を恐れて恐慌状態になるまでやられたのに、それでも評価できない、とかいうなら
史実をもとにした能力評価なんて誰であっても無理だよ。
結局劉備の軍事指揮能力が高くなることを認められない劉備オール６７だろ、お前さん。
文体からして最初から目星はついてたけどな。
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 19:55:00.63
統率の定義もう一度確認した方がいいと思う
大軍まとめた奴ほど統率高？
大軍動かす際大事なのは綿密に計画立てること
これは統率よりも知力や政治
鍾会みたいなタイプは知力と政治高くして統率はそれなり
統率は縦横に軍動かして敵撃破した奴高くすればいいかと
対蜀の司馬懿も統率より知力だな
大軍まとめた奴ほど統率高？
大軍動かす際大事なのは綿密に計画立てること
これは統率よりも知力や政治
鍾会みたいなタイプは知力と政治高くして統率はそれなり
統率は縦横に軍動かして敵撃破した奴高くすればいいかと
対蜀の司馬懿も統率より知力だな
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 19:57:19.05
>>258
いや、俺は劉備オール57派だよアホ
いや、俺は劉備オール57派だよアホ
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 19:59:12.69
統率は諸葛亮＞司馬懿
知力は司馬懿＞諸葛亮
こうだな
知力は司馬懿＞諸葛亮
こうだな
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 20:01:36.70
>>260
結局、中の人同じだったってわけだな。もう少し尻尾を隠すべきだったな。
まあ、文体に特徴がありすぎて結局すぐに発覚してたとは思うが。
それで、結局お前さんはあの行政と謀略が政治で一つになってる、
みょうちきりんな評価基準スレの次スレ立てないのか？
あれだけあのスレ>>1の評価基準に固執してたんだから、
このスレにわざわざ来る必要ないと思われるのだけどな。
結局、中の人同じだったってわけだな。もう少し尻尾を隠すべきだったな。
まあ、文体に特徴がありすぎて結局すぐに発覚してたとは思うが。
それで、結局お前さんはあの行政と謀略が政治で一つになってる、
みょうちきりんな評価基準スレの次スレ立てないのか？
あれだけあのスレ>>1の評価基準に固執してたんだから、
このスレにわざわざ来る必要ないと思われるのだけどな。
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 20:05:27.19
>>262
馬鹿だなあ
>>226で諸葛亮＞司馬懿でいいって言ってるのに
お前が調子に乗らなきゃ諸葛亮＞司馬懿で納得してたのに
あと誰と勘違いしてるのか知らんが
俺前々スレで政治を政略と行政に分けろって書いたんだけど
馬鹿だなあ
>>226で諸葛亮＞司馬懿でいいって言ってるのに
お前が調子に乗らなきゃ諸葛亮＞司馬懿で納得してたのに
あと誰と勘違いしてるのか知らんが
俺前々スレで政治を政略と行政に分けろって書いたんだけど
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 20:07:36.23
権力闘争は諸葛亮＞司馬懿っぽいな
諸葛亮は全く隙見せてない
どっちの知力が上かは一概には言えない
諸葛亮は全く隙見せてない
どっちの知力が上かは一概には言えない
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 20:10:15.64
>>263
いや、もともとお前は俺がいなくなった後で
普通に司馬懿と諸葛亮で同等、的な書き込みをしてるだろ。
それで他の人間に反論され、さらに俺が出てきた後で
白々しく>>226だけど～と言って他人装いして出てきただけの話だろ。
レスの流れを見てみれば、もともとお前が諸葛亮＞司馬懿なんて事を認めてなくて
単に今のように後になって「お前が調子に乗らなきゃ～」とか言って
相手のレスを封殺する為の猿芝居の仕込みしてただけだってのは明白にわかる。
明らかにお前は俺がいなくなった後も深夜も張り付いて、諸葛亮と司馬懿が同等だと
必死に言い続けてるしな。
いや、それが本当かどうか知らないし、仮にそうだとしても前前スレの話だろ？
前スレのお前は明らかに行政と謀略を一緒くたにした前スレ>>1基準に
必死に固執してたろ。
いや、もともとお前は俺がいなくなった後で
普通に司馬懿と諸葛亮で同等、的な書き込みをしてるだろ。
それで他の人間に反論され、さらに俺が出てきた後で
白々しく>>226だけど～と言って他人装いして出てきただけの話だろ。
レスの流れを見てみれば、もともとお前が諸葛亮＞司馬懿なんて事を認めてなくて
単に今のように後になって「お前が調子に乗らなきゃ～」とか言って
相手のレスを封殺する為の猿芝居の仕込みしてただけだってのは明白にわかる。
明らかにお前は俺がいなくなった後も深夜も張り付いて、諸葛亮と司馬懿が同等だと
必死に言い続けてるしな。
いや、それが本当かどうか知らないし、仮にそうだとしても前前スレの話だろ？
前スレのお前は明らかに行政と謀略を一緒くたにした前スレ>>1基準に
必死に固執してたろ。
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 20:14:07.69
>>265
キチガイ乙としか言いようがないな
全部お前の妄想
北伐に関してレスしたのは>>229が最後
あと前スレで何度も独自の評価基準認めろって書いたんだけど
もっと最初の方のスレでもそれ書いてるんだけど
キチガイ乙としか言いようがないな
全部お前の妄想
北伐に関してレスしたのは>>229が最後
あと前スレで何度も独自の評価基準認めろって書いたんだけど
もっと最初の方のスレでもそれ書いてるんだけど
267 ：俺だよ。：2013/11/26(火) 20:14:29.81
2013/11/18 月 石原良純
2013/11/19 火 hitomi
2013/11/20 水 FUJIWARA
2013/11/21 木 HIDEBOH
2013/11/22 金 バービー
2013/11/25 月 草野仁
2013/11/26 火 松村邦洋
2013/11/27 水 マギー
2013/11/28 木 兵藤ゆき
2013/11/29 金 武蔵
2013/11/19 火 hitomi
2013/11/20 水 FUJIWARA
2013/11/21 木 HIDEBOH
2013/11/22 金 バービー
2013/11/25 月 草野仁
2013/11/26 火 松村邦洋
2013/11/27 水 マギー
2013/11/28 木 兵藤ゆき
2013/11/29 金 武蔵
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 20:20:21.63
>>266
いや、実際に明らかにお前の文体には特徴がありすぎるし、
諸葛亮＞司馬懿についてレスしてる人間は他にも複数いるのにも関わらず
いきなりこっちが出てきた後で急に「お前が調子に乗らなきゃ～」とか
白々しく言い出してるのは明らかに特定の意図が無ければおかしな事だし、
そもそもお前のそのいい口自体が前スレの劉備オール６７の
「反論するから劉備アンチが増えるんだ！劉備アンチを増やしたくないなら一生黙ってろ！」
的な事を書いていたやり口とレス内容に一致している。
さらに言うと、お前がただ単に諸葛亮＞司馬懿を認められない人間であるばかりか、
いきなり劉備＞張コウの事にまで口を出してきたのも無関係な人間だというなら、
明らかに不可解な行動。単に前スレの劉備オール６７が、
前スレ>>1に固執して人がいなくなったから、このスレに来て劉備アンチを展開して
それで前スレの事を指摘されたから他人装いしてる、と見ればすぐに納得ができる問題でしかない。
というか、文体的にも行動的にもお前って色がですぎだから、判別しやすい事このうえないんだけどな。
いや、実際に明らかにお前の文体には特徴がありすぎるし、
諸葛亮＞司馬懿についてレスしてる人間は他にも複数いるのにも関わらず
いきなりこっちが出てきた後で急に「お前が調子に乗らなきゃ～」とか
白々しく言い出してるのは明らかに特定の意図が無ければおかしな事だし、
そもそもお前のそのいい口自体が前スレの劉備オール６７の
「反論するから劉備アンチが増えるんだ！劉備アンチを増やしたくないなら一生黙ってろ！」
的な事を書いていたやり口とレス内容に一致している。
さらに言うと、お前がただ単に諸葛亮＞司馬懿を認められない人間であるばかりか、
いきなり劉備＞張コウの事にまで口を出してきたのも無関係な人間だというなら、
明らかに不可解な行動。単に前スレの劉備オール６７が、
前スレ>>1に固執して人がいなくなったから、このスレに来て劉備アンチを展開して
それで前スレの事を指摘されたから他人装いしてる、と見ればすぐに納得ができる問題でしかない。
というか、文体的にも行動的にもお前って色がですぎだから、判別しやすい事このうえないんだけどな。
もっと具体的に書くと
効果的に部隊編成し、指揮系統を確立させ、
手足のように縦横に軍勢を動かす。戦術が頭にあること前提
この場合統率は魏の五将＞鍾会
効果的に部隊編成し、指揮系統を確立させ、
手足のように縦横に軍勢を動かす。戦術が頭にあること前提
この場合統率は魏の五将＞鍾会
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 20:22:14.16
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 20:27:01.48
>>270
都合悪い事を具体的に指摘されたら長文どうたら、
気持ち悪いどうたら言って発狂するのも前スレ>>1こと劉備オール６７の特徴だな。
というか、お前って毎回毎回都合悪い事言われたら長文どうたら言い出すが、
俺が>>268で書いた以上の分量の長文を書いてる人なんかこのスレですらザラ。
この程度の分量の文章が読めないわけでもないだろう。
ただ単にお前に都合の悪い事書かれて拒絶してるだけの話だろ。
前スレでも普通に「俺はもともと劉備を評価してるけど、劉備厨がいるからこんな事かいてるんだ！」的に
平気で成りすましをしてたばかりか、他人装いも平気で何度もやってた人間が
特徴的な文体や行動で色出しまくりでそんな事をいわれても、こちらとしては
あーそうですか、程度の反応しかできないな。
都合悪い事を具体的に指摘されたら長文どうたら、
気持ち悪いどうたら言って発狂するのも前スレ>>1こと劉備オール６７の特徴だな。
というか、お前って毎回毎回都合悪い事言われたら長文どうたら言い出すが、
俺が>>268で書いた以上の分量の長文を書いてる人なんかこのスレですらザラ。
この程度の分量の文章が読めないわけでもないだろう。
ただ単にお前に都合の悪い事書かれて拒絶してるだけの話だろ。
前スレでも普通に「俺はもともと劉備を評価してるけど、劉備厨がいるからこんな事かいてるんだ！」的に
平気で成りすましをしてたばかりか、他人装いも平気で何度もやってた人間が
特徴的な文体や行動で色出しまくりでそんな事をいわれても、こちらとしては
あーそうですか、程度の反応しかできないな。
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 20:27:38.66
>>271
きもちわる
きもちわる
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 20:31:10.42
>>272
そうやって具体的に返せなくなると１行煽りとかでへばりついて
最後にレスする事に執着するのもいつも通りの行動パターンだな。
というか、お前に関してはもっと通りのいい名前で呼んでやったほうがいいか？
最近ではまとめスレまでできたみたいだしな。
さんざん他人には同じような事をして、捏造曲解までして散々に貶め誹謗してきたんだから
今さら自分が批判される事だって納得できないわけでもないだろう。
で、結局お前は前スレの継続スレ立てないのか？
そうやって具体的に返せなくなると１行煽りとかでへばりついて
最後にレスする事に執着するのもいつも通りの行動パターンだな。
というか、お前に関してはもっと通りのいい名前で呼んでやったほうがいいか？
最近ではまとめスレまでできたみたいだしな。
さんざん他人には同じような事をして、捏造曲解までして散々に貶め誹謗してきたんだから
今さら自分が批判される事だって納得できないわけでもないだろう。
で、結局お前は前スレの継続スレ立てないのか？
補足
鍾会は戦術レベルで縦横に指揮して敵破るタイプじゃないから。
活躍は主に戦略レベル
鍾会は戦術レベルで縦横に指揮して敵破るタイプじゃないから。
活躍は主に戦略レベル
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 20:32:56.69
>>273
お前完全に頭おかしいだろｗ
お前完全に頭おかしいだろｗ
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 20:35:28.35
>>275
いい加減、文体も行動も色が出すぎてて
他人装いなんか無理だって理解した方がいいと思うがな。
何回他人装いしてあっさり発覚するのを繰り返せば気がすむのだろうかな。
なあ、曹操患者にして信長信者のネット廃人カス子さん。
結局前スレの継続スレ立てないのか？
いい加減、文体も行動も色が出すぎてて
他人装いなんか無理だって理解した方がいいと思うがな。
何回他人装いしてあっさり発覚するのを繰り返せば気がすむのだろうかな。
なあ、曹操患者にして信長信者のネット廃人カス子さん。
結局前スレの継続スレ立てないのか？
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 20:50:12.40
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:02:01.80
光栄の統率って主に戦術指揮だよな
そういうイメージで捉えてる人多いと思う
そういうイメージで捉えてる人多いと思う
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:04:43.99
無論、演義基準のな。
正史オタはどこでも自論の押し付け合いの喧嘩しかしないから
正史イメージなんて全く沸かないよ。
正史オタはどこでも自論の押し付け合いの喧嘩しかしないから
正史イメージなんて全く沸かないよ。
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:06:18.14
>>277
ただでさえ文体と行動がいつもいつも色が出まくりで
あっさり他人装いが発覚するのがデフォルトなのに
そうやって必死にとぼけなくてもいいのになあ。
結局最後には具体的には何も言えなくなって抽象的に逃げ回るように
なるのもいつも通りデフォルトですしね。
まあ、貴方はそうやってこれからも色がでまくりの文体と行動で
他人装いをばれてないと思って続けられるといいのでは？
ネット廃人カス子さんスレのまとめが量的に増えるだけの話でしかないですし。
結局前スレの継続スレ立てないんですかね？
ただでさえ文体と行動がいつもいつも色が出まくりで
あっさり他人装いが発覚するのがデフォルトなのに
そうやって必死にとぼけなくてもいいのになあ。
結局最後には具体的には何も言えなくなって抽象的に逃げ回るように
なるのもいつも通りデフォルトですしね。
まあ、貴方はそうやってこれからも色がでまくりの文体と行動で
他人装いをばれてないと思って続けられるといいのでは？
ネット廃人カス子さんスレのまとめが量的に増えるだけの話でしかないですし。
結局前スレの継続スレ立てないんですかね？
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:08:08.60
やたら気に入らない相手を曹操患者と連発
統合失調症なので皆さんも気をつけましょう
三戦板を荒らして2.chから金を援助してもらってたりして
統合失調症なので皆さんも気をつけましょう
三戦板を荒らして2.chから金を援助してもらってたりして
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:08:28.49
>>277
というか、貴方ってこれまでの解析されてきた傾向からするに
ご年配のおばさまですし、その行動傾向とかから察するに不衛生な生活っぽいですし
そろそろ普通の病院に健康維持の為に通院なされた方がいいのではないかと思いますが。
いかがでしょうか？
というか、貴方ってこれまでの解析されてきた傾向からするに
ご年配のおばさまですし、その行動傾向とかから察するに不衛生な生活っぽいですし
そろそろ普通の病院に健康維持の為に通院なされた方がいいのではないかと思いますが。
いかがでしょうか？
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:11:33.67
>>281
もともとやたらと気に入らない相手を同一認定し
捏造曲解までして平気で貶める事に終始してきた曹操患者にして信長信者の
ネット廃人カス子さんが、今になってその手口や行動を解析されて
必死になって相手を認定してるだけの話でしょうに。
気に入らない相手も何も、貴方の中の人は一人だけでしょうに。
もともとやたらと気に入らない相手を同一認定し
捏造曲解までして平気で貶める事に終始してきた曹操患者にして信長信者の
ネット廃人カス子さんが、今になってその手口や行動を解析されて
必死になって相手を認定してるだけの話でしょうに。
気に入らない相手も何も、貴方の中の人は一人だけでしょうに。
284 ：俺だよ。：2013/11/26(火) 21:14:12.67
馬鹿だろ
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:16:45.85
確かにネット廃人カス子さんは馬鹿と言われても仕方ないかも
しれませんなあ。
しれませんなあ。
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:24:03.71
曹操患者連呼厨は世界中探してもたった一人の基地害しかいないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:26:04.05
あーあ。途中までまともにスレが進行してたのに
アホのせいで機能しなくなった
アホのせいで機能しなくなった
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:27:36.57
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:28:38.05
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:29:29.40
蜀派の中に一人おかしなのがいるなとは思ってたが。
ここまでのキチガイだとは思わんかったな
ここまでのキチガイだとは思わんかったな
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:31:08.62
蜀中毒患者の逆上、おそろしや～
292 ：287：2013/11/26(火) 21:31:51.18
>>289お前もだよ
同じ蜀派の人間として恥ずかしい
同じ蜀派の人間として恥ずかしい
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:31:56.03
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:34:18.09
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:35:42.28
おばちゃん曹操患者の必死な発狂ぶり恐ろしや～
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:41:52.57
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:42:29.59
>>274
漢城と楽城を包囲、孤立させて落とすまでもなく無力化してるのって
見事に戦術レベルで縦横に指揮してるところなんだが
鍾会が軍を率いたのは征蜀だけだから戦略レベルの活躍が目立つってだけで
戦術レベルでも一気に前線を漢中から剣閣まで押し込んだ大活躍だよ
漢城と楽城を包囲、孤立させて落とすまでもなく無力化してるのって
見事に戦術レベルで縦横に指揮してるところなんだが
鍾会が軍を率いたのは征蜀だけだから戦略レベルの活躍が目立つってだけで
戦術レベルでも一気に前線を漢中から剣閣まで押し込んだ大活躍だよ
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:45:28.50
戦略と戦術の境ってどこなんだろうな
戦略＝戦場の外での作戦、戦術＝戦場での作戦
どこからどこまでが戦場なのか
戦略＝戦場の外での作戦、戦術＝戦場での作戦
どこからどこまでが戦場なのか
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:46:07.21
三戦板が駄目になった理由にIDが出ないってのも大きな理由だと思うわ
そのせいで荒れ放題自演し放題
そのせいで荒れ放題自演し放題
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:48:31.32
>>297
ちょっと横からすいませんね。>>296の者ですが、
鍾会の征蜀における漢・楽への対応は圧倒的な兵力をもとにして
その城に抑えの兵を置き、残りの大軍で漢中に侵攻、という
戦術的指揮というよりは戦略的判断の賜物といった感じではないでしょうか。
圧倒的な兵力を生かして行ったこれらの対応は、彼が軍事指揮能力で城を攻略するより、
戦略的規模で動くタイプの人間である事を示してるように思われますし。
ちょっと横からすいませんね。>>296の者ですが、
鍾会の征蜀における漢・楽への対応は圧倒的な兵力をもとにして
その城に抑えの兵を置き、残りの大軍で漢中に侵攻、という
戦術的指揮というよりは戦略的判断の賜物といった感じではないでしょうか。
圧倒的な兵力を生かして行ったこれらの対応は、彼が軍事指揮能力で城を攻略するより、
戦略的規模で動くタイプの人間である事を示してるように思われますし。
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:49:56.92
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:51:08.76
>>299
むしろ、ＩＤがあるから他所の板とか自演し放題になってるだろ。
ＩＤ切り替えと固定ＩＤを併用して多数派装って発狂してる奴が普通にいるし。
そういうのが出来なくて、内容で判別可能って点でＩＤ非表示の三戦板は非常にいい板。
むしろ、ＩＤがあるから他所の板とか自演し放題になってるだろ。
ＩＤ切り替えと固定ＩＤを併用して多数派装って発狂してる奴が普通にいるし。
そういうのが出来なくて、内容で判別可能って点でＩＤ非表示の三戦板は非常にいい板。
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:52:40.46
>>301
ＩＤのある板だったら曹操患者が必死にＩＤ量産して多数派工作するだけだよな～
今だって必死になってるし～。
某掲示板で複アカ多数派工作が発覚して盛大に対処されたのに、
まだ多数派装いに執着するあたり、曹操患者って必死だよな～
ＩＤのある板だったら曹操患者が必死にＩＤ量産して多数派工作するだけだよな～
今だって必死になってるし～。
某掲示板で複アカ多数派工作が発覚して盛大に対処されたのに、
まだ多数派装いに執着するあたり、曹操患者って必死だよな～
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:57:44.22
>>300の関連ですけど
通説というか、よく言われる話だと鍾会って多方面作戦が得意ってな事になってますが、
征蜀以外での戦いで彼が多方面作戦を指導した、という直接的な記述ってどっかに
ありましたっけ？
通説というか、よく言われる話だと鍾会って多方面作戦が得意ってな事になってますが、
征蜀以外での戦いで彼が多方面作戦を指導した、という直接的な記述ってどっかに
ありましたっけ？
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 21:58:37.31
100%戦略、100%戦術って分けられない場合もあって
その場合は戦略と戦術両方評価すればいいと思う
鍾会のあれは戦略の比重の方が大きいとすると、戦略をより評価
その場合は戦略と戦術両方評価すればいいと思う
鍾会のあれは戦略の比重の方が大きいとすると、戦略をより評価
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:09:28.58
>>300
性根とか能力の適性が戦略規模の人間ということには賛同するよ
ただし二城には5000ほど詰めていたから一万で包囲というのは包囲突破から
進軍中の背後を突かれる危険が残る
城を落とさないで無力化という策そのものはという戦術的判断
その二城を拘束して蜀主力を捕捉に掛かるというのは戦略的判断だろう
性根とか能力の適性が戦略規模の人間ということには賛同するよ
ただし二城には5000ほど詰めていたから一万で包囲というのは包囲突破から
進軍中の背後を突かれる危険が残る
城を落とさないで無力化という策そのものはという戦術的判断
その二城を拘束して蜀主力を捕捉に掛かるというのは戦略的判断だろう
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:12:22.42
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:13:10.39
>>304
鍾会が作戦指導する立場になるのは征蜀が始めて
それ以前は指導する人のブレーンとして具体的に何をしているかというのは
諸葛誕の乱において謀略を振るったとか、計画を立てていたということがわかる程度
鍾会が作戦指導する立場になるのは征蜀が始めて
それ以前は指導する人のブレーンとして具体的に何をしているかというのは
諸葛誕の乱において謀略を振るったとか、計画を立てていたということがわかる程度
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:18:15.75
鍾会 統率80 武力40 知力94 政治87 魅力42
こんなもんかと
総合的に見て統率より知力で戦うタイプ
もちろん統率も高い方
こんなもんかと
総合的に見て統率より知力で戦うタイプ
もちろん統率も高い方
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:18:59.43
>>307
結構無茶
包囲の兵力集中のさせ方間違うと2倍程度だと全力で突破掛けてきた時に
包囲抜かれてそのまま脱出されかねない
もしそうなると鍾会本隊の後背が危うくなるし輸送にも危機が出る
大軍だけに兵站切られると死活問題
結構無茶
包囲の兵力集中のさせ方間違うと2倍程度だと全力で突破掛けてきた時に
包囲抜かれてそのまま脱出されかねない
もしそうなると鍾会本隊の後背が危うくなるし輸送にも危機が出る
大軍だけに兵站切られると死活問題
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:20:47.86
>>308
ですよねー。正史を読んでみる限りでもそんな感じで
「帷幄において謀をめぐらした」とか言う風にしか書いてなくて
詔でも「敵を制して勝ちを得るに当たり、謀略の功績があった」
という風にしか書いてあって謀略家的に評価されてる印象を受けますね。
現に劉邦の謀臣である張良に比せられてますし。
どこにも彼が多方面作戦の魏晋における特異的な使い手的には書いてないのに、
なぜにそういわれるのでしょうかね？
ですよねー。正史を読んでみる限りでもそんな感じで
「帷幄において謀をめぐらした」とか言う風にしか書いてなくて
詔でも「敵を制して勝ちを得るに当たり、謀略の功績があった」
という風にしか書いてあって謀略家的に評価されてる印象を受けますね。
現に劉邦の謀臣である張良に比せられてますし。
どこにも彼が多方面作戦の魏晋における特異的な使い手的には書いてないのに、
なぜにそういわれるのでしょうかね？
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:23:52.75
>>310
ええとですね、城から脱出していった兵力、というのは城を放棄した孤軍状態だと
思われるわけですよ。当然、その空いた城は包囲してた軍が接収するわけです。
そうすれば、鍾会軍には拠点と兵糧の経由点が手に入るわけです。
数千程度の兵力では１０数万の魏軍主力の背後を脅かすのはかなり厳しいでしょうし、
輸送的な危機、というのはそれ程問題ないのでは？
ええとですね、城から脱出していった兵力、というのは城を放棄した孤軍状態だと
思われるわけですよ。当然、その空いた城は包囲してた軍が接収するわけです。
そうすれば、鍾会軍には拠点と兵糧の経由点が手に入るわけです。
数千程度の兵力では１０数万の魏軍主力の背後を脅かすのはかなり厳しいでしょうし、
輸送的な危機、というのはそれ程問題ないのでは？
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:27:57.05
>>312
代わりに漢中から剣閣までの間の輸送路に数千のお邪魔虫が生まれる
長期的には根城がないから困窮するだろうけど、それが困窮して行動しなくなるまでの間に
ずっと漢中からの輸送路の邪魔したら鍾会軍は干上がるよ
邪魔なくても干上がり掛けて撤退も考慮された実際の状況を鑑みるに
輸送が数度途絶えるだけでももう鍾会軍は危機だろう
代わりに漢中から剣閣までの間の輸送路に数千のお邪魔虫が生まれる
長期的には根城がないから困窮するだろうけど、それが困窮して行動しなくなるまでの間に
ずっと漢中からの輸送路の邪魔したら鍾会軍は干上がるよ
邪魔なくても干上がり掛けて撤退も考慮された実際の状況を鑑みるに
輸送が数度途絶えるだけでももう鍾会軍は危機だろう
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:28:08.14
諸葛亮
武力：４０ 前線には立った事無いが虚弱ではないと思うのまあこれぐらい
知力：９２ 天下三分を発案するなどの国家戦略を立案し、北伐においても優れた戦略を立てた。
しかし、呉が荊州を狙ってるのに何もできなかった事、五次北伐で膠着状態になったらそれを打開する策を立てれなかった事、郭淮に動きを見破られ防がれたのはマイナス
政治力：９８ 劉備存命時は蜀科制定に関わったり留守を守り補給をするなどでサポート、夷陵の大敗後で滅亡してもおかしくない状態の蜀を立て直し何倍もの国力を持つ魏と戦い続けてもしっかり国を保つ事ができた
南方地方が一郡を放棄するほど荒れていたのに放ったらかしにしたのはマイナス
魅力：９２ 諸葛亮が生きている間も死後も多くの人が彼を尊敬した
統率：９３ この時代でもトップクラスの名将司馬懿に野戦で勝利し、退却する時も王双、張コウを討ち取る等抜群の統率力を見せる
人事については馬謖・李厳などの失敗があるが、そういったミスを帳消しにできるほどの成功もあるので特にマイナスにはしなかった
まあ、こんな感じじゃないかな
武力：４０ 前線には立った事無いが虚弱ではないと思うのまあこれぐらい
知力：９２ 天下三分を発案するなどの国家戦略を立案し、北伐においても優れた戦略を立てた。
しかし、呉が荊州を狙ってるのに何もできなかった事、五次北伐で膠着状態になったらそれを打開する策を立てれなかった事、郭淮に動きを見破られ防がれたのはマイナス
政治力：９８ 劉備存命時は蜀科制定に関わったり留守を守り補給をするなどでサポート、夷陵の大敗後で滅亡してもおかしくない状態の蜀を立て直し何倍もの国力を持つ魏と戦い続けてもしっかり国を保つ事ができた
南方地方が一郡を放棄するほど荒れていたのに放ったらかしにしたのはマイナス
魅力：９２ 諸葛亮が生きている間も死後も多くの人が彼を尊敬した
統率：９３ この時代でもトップクラスの名将司馬懿に野戦で勝利し、退却する時も王双、張コウを討ち取る等抜群の統率力を見せる
人事については馬謖・李厳などの失敗があるが、そういったミスを帳消しにできるほどの成功もあるので特にマイナスにはしなかった
まあ、こんな感じじゃないかな
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:28:43.28
>>311の続きですけど、ひょっとして詔にある「軍事を典総し、参同して計策を立てた」と
言うのを鍾会が一連の軍事作戦を取り仕切った、っ的に解釈して
特異的な多方面作戦の使い手、的に解釈されてるのでしょうかね？
言うのを鍾会が一連の軍事作戦を取り仕切った、っ的に解釈して
特異的な多方面作戦の使い手、的に解釈されてるのでしょうかね？
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:31:04.67
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:32:20.72
>>313
その場合は
１０数万の魏軍主力から数千から一万の兵力を割いて討伐軍を差し向ける、
というのはどうでしょう？
そうすれば、城を接収した一万の兵と一緒に挟み撃ち的な感じで
根城もない孤軍の数千はまず壊滅させられると思うのですが。
その場合は
１０数万の魏軍主力から数千から一万の兵力を割いて討伐軍を差し向ける、
というのはどうでしょう？
そうすれば、城を接収した一万の兵と一緒に挟み撃ち的な感じで
根城もない孤軍の数千はまず壊滅させられると思うのですが。
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:35:15.36
>>317
蜀の人には土地勘あるからそう簡単にはいかないでしょう
両者全く同じだけ土地を知悉してるならそれでいいのだろうけど
山だから地形の把握が本当に大きな差になる
そういうのが得意な鄧艾は別行動で陰平に特攻してしまったしね
蜀の人には土地勘あるからそう簡単にはいかないでしょう
両者全く同じだけ土地を知悉してるならそれでいいのだろうけど
山だから地形の把握が本当に大きな差になる
そういうのが得意な鄧艾は別行動で陰平に特攻してしまったしね
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:38:24.23
>>316
いや、鍾会を多方面作戦の使い手、と評価する人って
征蜀以前から鍾会が多方面作戦の使い手として功績をあげていた、的な書き方を
なさるわけでして。諸葛誕の征伐作戦とかも鍾会の多方面作戦の賜物、的に評価されるわけでして。
本当にそうなのかなあ、と史書の記述を見てちと疑問に思ってしまいまして。
まさにそうなのですよ。それで鍾会を絶賛される方の中には
２８０年の対呉６路遠征まで鍾会の構想だったという方もおられるわけで
そこまでのものが史書から読みとれるのかなあ、と。
いや、鍾会を多方面作戦の使い手、と評価する人って
征蜀以前から鍾会が多方面作戦の使い手として功績をあげていた、的な書き方を
なさるわけでして。諸葛誕の征伐作戦とかも鍾会の多方面作戦の賜物、的に評価されるわけでして。
本当にそうなのかなあ、と史書の記述を見てちと疑問に思ってしまいまして。
まさにそうなのですよ。それで鍾会を絶賛される方の中には
２８０年の対呉６路遠征まで鍾会の構想だったという方もおられるわけで
そこまでのものが史書から読みとれるのかなあ、と。
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:43:09.79
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:44:09.02
>>319
蜀取りは見事な作戦だったから手本に大規模遠征の理論を煮詰めたという発想はあってしかるべき
だけど鍾会原案で征呉もなされたというのは相当訝しいと思ってる
史書からは読み取るのは無理
論者が魏から晋の大規模侵攻ドクトリンには類似性がある、ということから
その先鞭を付けた鍾会に功績を集中させているのだろう
蜀取りは見事な作戦だったから手本に大規模遠征の理論を煮詰めたという発想はあってしかるべき
だけど鍾会原案で征呉もなされたというのは相当訝しいと思ってる
史書からは読み取るのは無理
論者が魏から晋の大規模侵攻ドクトリンには類似性がある、ということから
その先鞭を付けた鍾会に功績を集中させているのだろう
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:45:19.28
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:46:10.84
>>322
一部の奴からは嫌われてたってことでしょ
一部の奴からは嫌われてたってことでしょ
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:47:29.35
劉封本当に殺す必要あったのかな
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:48:30.42
>>321
まあ、やっぱりそうですよね。
まあ、やっぱりそうですよね。
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:51:08.56
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 22:54:54.93
まあ周瑜よりは魅力下だろう
相当人徳あったらしいから
相当人徳あったらしいから
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:00:00.84
周瑜は魅力高そうに見えて程普と最初喧嘩してる
後で和解してどぶろく野郎って言われてるから高いことは高いけど
初対面で一気に人を引き付けるってわけではないようだ
後で和解してどぶろく野郎って言われてるから高いことは高いけど
初対面で一気に人を引き付けるってわけではないようだ
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:00:42.74
統率≒戦術指揮
なら魏の五将は全員90以上か
程普も90あっていいと思う
魏将は統率＞武力タイプが多く
呉将と蜀の五将は武力＞統率って感じ
なら魏の五将は全員90以上か
程普も90あっていいと思う
魏将は統率＞武力タイプが多く
呉将と蜀の五将は武力＞統率って感じ
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:03:11.02
>>329
魏の五子でも楽進、張遼は武力偏重、于禁、徐晃はバランス、張コウは戦術偏重とそれぞれ特徴ある
魏の五子でも楽進、張遼は武力偏重、于禁、徐晃はバランス、張コウは戦術偏重とそれぞれ特徴ある
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:04:44.69
>>329
そのうち二人に勝ってる劉備は？
そのうち二人に勝ってる劉備は？
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:05:33.76
程普は古参で矜持高いから、
若造を簡単に認めるわけにいかないってのもある
魅力は周瑜＞諸葛亮＞＞司馬懿くらいかな
若造を簡単に認めるわけにいかないってのもある
魅力は周瑜＞諸葛亮＞＞司馬懿くらいかな
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:05:54.10
>>331
高いレベルのバランス形だと思う
高いレベルのバランス形だと思う
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:07:51.60
劉備は統率と武力同じくらいかな。80ちょい
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:08:50.70
８０ちょいじゃ張コウにはかてないだろー
張コウが８０以下ならともかく
張コウが８０以下ならともかく
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:14:50.68
張遼、楽進は猛進するだけじゃなく、独立して軍率いたりしてるな
武力型だけど統率もかなり高い
徐晃は兵をしっかりまとめ、念入りに作戦立てるタイプ
張コウは臨機応変に指揮する戦術家、于禁は一糸乱れぬ統率
武力型だけど統率もかなり高い
徐晃は兵をしっかりまとめ、念入りに作戦立てるタイプ
張コウは臨機応変に指揮する戦術家、于禁は一糸乱れぬ統率
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:15:53.20
>>336
五子はそれぞれ特徴はあるけど最低限はどちらにも対応できるってイメージだな
五子はそれぞれ特徴はあるけど最低限はどちらにも対応できるってイメージだな
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:16:58.15
于禁、張コウ、徐晃の３名は
武力がトップクラスじゃない分統率90以上かな
武力がトップクラスじゃない分統率90以上かな
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:19:51.24
それは大盤振る舞いし過ぎだろう
劉備が于禁、張コウに勝ってるからそれより上にランキングしないといけないじゃないか
劉備が于禁、張コウに勝ってるからそれより上にランキングしないといけないじゃないか
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:27:08.33
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:32:01.45
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:42:11.54
>>15
95～ずっと一人不足したままだな
95～ずっと一人不足したままだな
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:46:04.20
荀彧、賈ク95～はほぼ確定として、荀攸と郭嘉は考慮の余地あるかな
司馬懿、郭嘉、荀攸、魯粛、諸葛亮辺りから３名ってとこか
司馬懿、郭嘉、荀攸、魯粛、諸葛亮辺りから３名ってとこか
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:51:11.37
司馬懿は95はないな
90でいい
90でいい
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/26(火) 23:58:51.85
司馬懿は９２～９７の範囲だな
政争はあまり得意じゃなかったらしいから、９４、９５のラインかね
政争はあまり得意じゃなかったらしいから、９４、９５のラインかね
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 00:13:37.65
>>338
于禁だけ具体性に欠ける
于禁だけ具体性に欠ける
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 00:25:19.00
于禁は張繍の追撃受けたとき見事な撤退戦やった
曹操の評価だと張遼、楽進、于禁は同格
いわく「計略は行き届き、兵をかわいがり、どんな堅陣も突き破る」
曹操の評価だと張遼、楽進、于禁は同格
いわく「計略は行き届き、兵をかわいがり、どんな堅陣も突き破る」
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 01:01:25.59
魏の５将軍は総じて優劣付け難いな
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 02:06:53.52
郝昭with千余＞孔明with数万
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 02:13:39.45
定軍山は双方兵力不明
五丈原で魏軍の方が大軍であったとは一説でしかない
五丈原で魏軍の方が大軍であったとは一説でしかない
351 ：プロ野球情報& ◆/RKtCm7.Ck ：2013/11/27(水) 07:39:29.62
西武 ＦＡ涌井＆片岡の人的補償要求へ ともに移籍決定的
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2013/11/27/kiji/K20131127007090940.html
巨人・井端 坂本育てる 原監督超一流のショートに
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2013/11/27/kiji/K20131127007089420.html
井端、背番「２」決定的！単年４５００万円で契約合意
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131127-OHT1T00019.htm
長野、Ｇ右打ち外野手４２年ぶりの４年連続ベストナイン目指す！
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131127-OHT1T00029.htm
村田、バレに挑戦状！「負けたくない！日本人の意地」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131127-OHT1T00044.htm
健太朗、史上初の２年連続７０登板＆４０Ｓ狙う！
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131127-OHT1T00032.htm
大竹、新チームメートの“おもてなし態勢”に感謝
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131126-OHT1T00169.htm
渡辺球団会長「口出さない」原沢ＧＭらに補強任せた
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131126-OHT1T00162.htm
【オリックス】デホ後釜に昨年引退・カブレラを調査：プロ野球
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/npb/news/20131127-OHT1T00001.htm
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2013/11/27/kiji/K20131127007090940.html
巨人・井端 坂本育てる 原監督超一流のショートに
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2013/11/27/kiji/K20131127007089420.html
井端、背番「２」決定的！単年４５００万円で契約合意
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131127-OHT1T00019.htm
長野、Ｇ右打ち外野手４２年ぶりの４年連続ベストナイン目指す！
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131127-OHT1T00029.htm
村田、バレに挑戦状！「負けたくない！日本人の意地」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131127-OHT1T00044.htm
健太朗、史上初の２年連続７０登板＆４０Ｓ狙う！
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131127-OHT1T00032.htm
大竹、新チームメートの“おもてなし態勢”に感謝
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131126-OHT1T00169.htm
渡辺球団会長「口出さない」原沢ＧＭらに補強任せた
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131126-OHT1T00162.htm
【オリックス】デホ後釜に昨年引退・カブレラを調査：プロ野球
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/npb/news/20131127-OHT1T00001.htm
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 08:29:05.32
関羽は政治力が難しい。
神と崇められるくらいだから、領民に大しては善政をしいていたと思う。
対して外交は糞レベルだから、間を取って５０くらいか。
神と崇められるくらいだから、領民に大しては善政をしいていたと思う。
対して外交は糞レベルだから、間を取って５０くらいか。
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 11:12:30.90
>>334
劉備は67
劉備は67
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 13:07:57.95
>>352陸遜伝によると「関羽の荊州での統治ぶりは恩徳と威信がよく行き渡っている」とあるので
政治は７０前後あってもいいかも
政治は７０前後あってもいいかも
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 13:18:24.56
じゃあさ、皆でさ、ミサイルの導火線におしっこかけちゃおうよ！
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 14:06:11.57
>>349
郝昭の統率はどうなるんだよ
郝昭の統率はどうなるんだよ
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 14:18:56.57
少数で守ってるし武力だろ
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 15:16:10.58
フジテレビ来春番組改編
月～金11：56～13：00 ハッピーアワー
MC：上田晋也 加藤綾子(フジテレビアナウンサー)
＜アシスタントアナ (フジテレビアナウンサー)＞
月：生野陽子アナ 火：久代萌美アナ 水：三上真奈アナ
木：三田友梨佳アナ 金：内田嶺衣奈アナ
＜レギュラー出演者＞
月：香取慎吾 千原ジュニア ピース 渡辺直美 指原莉乃（HKT48） 村上健志
火：中居正広 後藤輝基 田村 亮 植野行雄 ベッキー 鈴木奈々 水沢アリー
水：タカアンドトシ 山崎弘也 DAIGO ローラ 加賀美セイラ 大島麻衣
木：小藪千豊 児嶋一哉 北山宏光（KisMyFt2） 大堀 恵 キンタロー。 芹那
金：草彅 剛 パンサー 宮田俊哉（KisMyFt2）AKB48(北原里英・横山由依・川栄李奈)
月～金11：56～13：00 ハッピーアワー
MC：上田晋也 加藤綾子(フジテレビアナウンサー)
＜アシスタントアナ (フジテレビアナウンサー)＞
月：生野陽子アナ 火：久代萌美アナ 水：三上真奈アナ
木：三田友梨佳アナ 金：内田嶺衣奈アナ
＜レギュラー出演者＞
月：香取慎吾 千原ジュニア ピース 渡辺直美 指原莉乃（HKT48） 村上健志
火：中居正広 後藤輝基 田村 亮 植野行雄 ベッキー 鈴木奈々 水沢アリー
水：タカアンドトシ 山崎弘也 DAIGO ローラ 加賀美セイラ 大島麻衣
木：小藪千豊 児嶋一哉 北山宏光（KisMyFt2） 大堀 恵 キンタロー。 芹那
金：草彅 剛 パンサー 宮田俊哉（KisMyFt2）AKB48(北原里英・横山由依・川栄李奈)
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 18:05:52.87
城の防衛は統率も重要だろうな
勇猛に指揮するだけじゃ駄目だから
勇猛に指揮するだけじゃ駄目だから
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 18:25:52.39
楽進の統率は戦歴からいって９０あると思うんだが
武力は主に局地戦で物言うパラメータ
楽進は独立して軍率いることも多かったから、
局地戦以外でもかなり活躍してる筈。張遼も同様
武力は主に局地戦で物言うパラメータ
楽進は独立して軍率いることも多かったから、
局地戦以外でもかなり活躍してる筈。張遼も同様
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 18:54:56.45
楽進はやってること大半が局地戦か誰かの下で統率される部将であるのがほとんどだが
楽進の統率上げるくらいなら趙ゲンの統率上げる方が先
楽進の統率上げるくらいなら趙ゲンの統率上げる方が先
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 18:58:51.52
つーか今、統率リスト確認したら趙ゲンいねーじゃねーか
どうなってんだ？趙ゲンは評価されてないのか？
どうなってんだ？趙ゲンは評価されてないのか？
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 19:01:25.36
>>350
漢中での戦いは国力的に見ても曹操が劉備より兵力で劣ってる理由を探す方が難しい。
五丈原に関しては一説どころか、陳寿が「兵力の多い司馬懿が守り、兵力の少ない諸葛亮が攻める、
これでは膠着したのも仕方ない。」としっかり書いてて、清代でも普通にその解釈がとられてる。
どう見たって司馬懿の率いた兵力の方が大軍。
漢中での戦いは国力的に見ても曹操が劉備より兵力で劣ってる理由を探す方が難しい。
五丈原に関しては一説どころか、陳寿が「兵力の多い司馬懿が守り、兵力の少ない諸葛亮が攻める、
これでは膠着したのも仕方ない。」としっかり書いてて、清代でも普通にその解釈がとられてる。
どう見たって司馬懿の率いた兵力の方が大軍。
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 19:03:19.76
>>353
つまり魏五将軍は６０以下ってわけだな。納得。
つまり魏五将軍は６０以下ってわけだな。納得。
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 20:37:41.12
結局魏の５将は全員統率90以上か
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 20:39:49.57
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 21:03:50.36
魏の５将は統率９０台５人、武力９０台１人、武力８０台４人
蜀の５将は統率８０台５人、武力９０台４人、武力８０台１人
総じて結構バランス取れるな
蜀の５将は統率８０台５人、武力９０台４人、武力８０台１人
総じて結構バランス取れるな
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 21:14:15.66
>>361
楽進は途中から結構独立して軍率いてる
楽進は途中から結構独立して軍率いてる
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 21:17:28.16
統率の定義が問題だな
このスレだと「将の将」より「兵の将」評価か
諸軍を監督、みたいなのは政治（軍政）？
このスレだと「将の将」より「兵の将」評価か
諸軍を監督、みたいなのは政治（軍政）？
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 23:29:20.51
よく見たら蜀の５将は全員武力９０以上だな
ますますバランス取れる
ますますバランス取れる
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 23:47:28.46
許チョ典韋なら武力１００＋だな
バランスとれてるな
バランスとれてるな
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/27(水) 23:54:03.57
二人とも将というより護衛隊長だし
典韋は三国が争う頃にはもういない
典韋は三国が争う頃にはもういない
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 00:06:06.26
つーか魏に名将多いの当たり前じゃね？
一番の大国なんだから
一番の大国なんだから
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 00:13:05.12
一番の大国なのに統一出来なかったんだから一番能力下げないと
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 00:16:06.47
名将が多いから大国になれたんだろ
総じて魏将＞＞＞蜀将だな
総じて魏将＞＞＞蜀将だな
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 00:25:39.72
統率は馬超90～、関羽と張飛85～
黄忠と趙雲は欄外だな
趙雲は統率80行く？撤退戦の実績あるけど
黄忠と趙雲は欄外だな
趙雲は統率80行く？撤退戦の実績あるけど
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 00:33:05.02
三国で最後まで生き残った呉が一番の曲者であった
魏よりいい人材が揃ってたのかもね
劉備や諸葛亮が自滅したのに対して呉の大物は自滅しない
のも統率の高さを物語っている
魏よりいい人材が揃ってたのかもね
劉備や諸葛亮が自滅したのに対して呉の大物は自滅しない
のも統率の高さを物語っている
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 00:33:07.79
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 00:37:40.25
陳寿の諸葛亮評（応変の将略云々）についてはどう解釈すべき？
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 00:45:26.42
応変の将略抜きでも十分強かっただろ
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 00:48:06.84
勝てなかったね
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 00:53:13.58
応変の将略って具体的にどういうものなんだろう
韓信の背水の陣みたいなもの？
韓信の背水の陣みたいなもの？
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 01:29:35.32
諸葛亮は緻密に計画立てるのは得意だが、
状況に応じて素早く決断して行動するタイプではなかったんだろう。
臨機応変といえば張コウだな。諸葛亮は張コウを恐れはばかったとある。（詳細は不明）
状況に応じて素早く決断して行動するタイプではなかったんだろう。
臨機応変といえば張コウだな。諸葛亮は張コウを恐れはばかったとある。（詳細は不明）
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 01:37:31.44
具体的には司馬懿が孟達討伐の際見せた速断とか
ああいうのが諸葛亮には欠けてたんじゃないかと
ああいうのが諸葛亮には欠けてたんじゃないかと
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 02:11:54.82
趙雲は一軍の将としての活躍は張飛と差がある
統率75～79でいいと思う
統率75～79でいいと思う
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 04:37:00.56
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 06:06:52.16
とりあえず孔明の能力数値は
統率94
武力25
知力100
政治99
魅力92
が妥当
統率94
武力25
知力100
政治99
魅力92
が妥当
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 06:29:13.65
武力25
知力100
この辺が極端だな。根拠は？
知力100
この辺が極端だな。根拠は？
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 06:56:39.16
知力100っつったらやはり賈クか
打つ手に失策ない上謀略にも戦術にも長けてる
武力100は誰だろう
候補は呂布、許チョ、典韋、関羽くらいだと思うが
打つ手に失策ない上謀略にも戦術にも長けてる
武力100は誰だろう
候補は呂布、許チョ、典韋、関羽くらいだと思うが
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 07:10:12.22
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 07:24:06.75
ずっと正史準拠っぽい感じで話進んでたが
演義準拠なら
100 諸葛亮
99 ホウ統
98 司馬懿
97 周瑜
96 徐庶
95 荀彧 郭嘉 賈ク
ここまではほぼ自動的に決まる
陸遜は97か98か微妙なとこ
演義準拠なら
100 諸葛亮
99 ホウ統
98 司馬懿
97 周瑜
96 徐庶
95 荀彧 郭嘉 賈ク
ここまではほぼ自動的に決まる
陸遜は97か98か微妙なとこ
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 07:29:56.80
武力ランク
呂布 100
張飛 99
関羽 馬超 趙雲 98
許緒 典偉 黄忠 ホウトク 97
太史慈 孫策 孫堅 96
甘寧 95
顏良 文酬 94
徐晃 張コウ 張療 魏延 夏侯惇 92
知力ランク
孔明 100
ホウトウ 99
郭カ 98
司馬懿 陸遜 97
徐庶 周瑜 賈ク 96
ジュンイク 法正 95
曹操 キョウイ 94
こんなもんだろ
呂布 100
張飛 99
関羽 馬超 趙雲 98
許緒 典偉 黄忠 ホウトク 97
太史慈 孫策 孫堅 96
甘寧 95
顏良 文酬 94
徐晃 張コウ 張療 魏延 夏侯惇 92
知力ランク
孔明 100
ホウトウ 99
郭カ 98
司馬懿 陸遜 97
徐庶 周瑜 賈ク 96
ジュンイク 法正 95
曹操 キョウイ 94
こんなもんだろ
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 07:42:19.01
演義準拠か？
演義の法正はそんな活躍してなかったと思うが
演義の法正はそんな活躍してなかったと思うが
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 08:07:51.26
だったら荀イクもそんなに活躍してねーじゃん
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 08:11:55.02
周瑜と司馬懿は孔明の噛ませにされすぎだわなｗ
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 08:42:01.85
荀イクは謀臣筆頭くらいの扱いだろ
軍事限定なら郭嘉が上だけど
徐庶の活躍はやっぱずば抜けてる
程イクも「自分の10倍の才」って言ってるし、格が違うこと認めてる
郭嘉や賈クと程イクどのくらい差あるかな。郭嘉はやはり別格か
軍事限定なら郭嘉が上だけど
徐庶の活躍はやっぱずば抜けてる
程イクも「自分の10倍の才」って言ってるし、格が違うこと認めてる
郭嘉や賈クと程イクどのくらい差あるかな。郭嘉はやはり別格か
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 08:53:24.44
孫堅は初登場時強かったが、その後の活躍は孫策以下
あと文醜基準で関羽＞趙雲っぽいな
あと文醜基準で関羽＞趙雲っぽいな
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 08:57:38.90
徐庶な
徐庶と張任とホウ徳は蜀に欲しかった人材だったわな（蜀にいてもおかしくなかった人材）
徐庶と張任とホウ徳は蜀に欲しかった人材だったわな（蜀にいてもおかしくなかった人材）
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 10:27:53.13
>>365 >>367
だから５人のうち二人が劉備に負けてる魏５将が統率９０以上とか
明らかにおかしいって。
それなら劉備の統率を９０代後半くらいにしないとおかしいだろ。
>>375
名将が多かった、という割には大国になっても蜀に勝てなかったり
蜀将に敗退したりしてるよね。
普通に見れば蜀将が優秀だったと見た方が納得、というか
そうしないと明らかにおかしいよね。
だから５人のうち二人が劉備に負けてる魏５将が統率９０以上とか
明らかにおかしいって。
それなら劉備の統率を９０代後半くらいにしないとおかしいだろ。
>>375
名将が多かった、という割には大国になっても蜀に勝てなかったり
蜀将に敗退したりしてるよね。
普通に見れば蜀将が優秀だったと見た方が納得、というか
そうしないと明らかにおかしいよね。
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 10:29:56.78
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 15:17:39.49
（_（_（_, ヽ
, ─── ､ (⊃＿ ノヽ
┃ ┃┃ /ＷＷＷ ＼ ＼ ｌ ｌ
┣━ | | ｌ ＼ｌｌ／ ヽ/＾ヽﾉ |
┃ | | (| （｡） ∠ ﾉ !
┃┃ | | / （二） / ⌒ヽ | | /
━╋┓ /| l _ /＼ ＼| ｌ ｌ く おめーのせいで蛆虫の巣窟になったんだよ！
＼＼ ┃┃ |＼/ |/| （＿＿／ ＼ ヽ ﾉ // ＼
＼＼ ＿| ＿└ ヽー`ｰ`─ ´ ／´
☆ ＼ （ヽ ＼ | ￣￣￣ / ⌒ヽ
／⌒ヽ ∠ ＼＼／ヽ ｌ ￣￣| 二|
／ ／＼ |／ヽ／＼ ヽ_ﾉ ヽ､＿ ヽ＿,_ﾉ
ｌ＿／ ＼ ／＼／ ￣ ＼ ￣￣￣
, ─── ､ (⊃＿ ノヽ
┃ ┃┃ /ＷＷＷ ＼ ＼ ｌ ｌ
┣━ | | ｌ ＼ｌｌ／ ヽ/＾ヽﾉ |
┃ | | (| （｡） ∠ ﾉ !
┃┃ | | / （二） / ⌒ヽ | | /
━╋┓ /| l _ /＼ ＼| ｌ ｌ く おめーのせいで蛆虫の巣窟になったんだよ！
＼＼ ┃┃ |＼/ |/| （＿＿／ ＼ ヽ ﾉ // ＼
＼＼ ＿| ＿└ ヽー`ｰ`─ ´ ／´
☆ ＼ （ヽ ＼ | ￣￣￣ / ⌒ヽ
／⌒ヽ ∠ ＼＼／ヽ ｌ ￣￣| 二|
／ ／＼ |／ヽ／＼ ヽ_ﾉ ヽ､＿ ヽ＿,_ﾉ
ｌ＿／ ＼ ／＼／ ￣ ＼ ￣￣￣
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 17:42:18.10
100 呂布
99 張飛
98 関羽
97 趙雲 馬超
96 典韋 許チョ
95 黄忠 ホウ徳
94 孫策 太史慈
93 文醜
92 顔良
91 張遼 甘寧
90 張コウ 徐晃
張遼、張コウ、徐晃の３人を比較すると
張コウは趙雲、馬超に敗北、徐晃は顔良に敗北。張遼だけ失点がない
関羽が張飛に言ったセリフ「張遼の武芸は我々に引けを取らない」
基本的に張遼＝張コウ＝徐晃だが、張遼≧張コウ＝徐晃とすることも可
他に90台に入り得るのは
夏侯惇、魏延、孫堅、華雄、曹彰、文オウ辺り
99 張飛
98 関羽
97 趙雲 馬超
96 典韋 許チョ
95 黄忠 ホウ徳
94 孫策 太史慈
93 文醜
92 顔良
91 張遼 甘寧
90 張コウ 徐晃
張遼、張コウ、徐晃の３人を比較すると
張コウは趙雲、馬超に敗北、徐晃は顔良に敗北。張遼だけ失点がない
関羽が張飛に言ったセリフ「張遼の武芸は我々に引けを取らない」
基本的に張遼＝張コウ＝徐晃だが、張遼≧張コウ＝徐晃とすることも可
他に90台に入り得るのは
夏侯惇、魏延、孫堅、華雄、曹彰、文オウ辺り
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 17:53:04.20
張飛のなかのひとは曹豹説
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 19:43:43.50
魏延武力90あるかな
一騎打ちの実績意外に少ない
甘寧もだけど
一騎打ちの実績意外に少ない
甘寧もだけど
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 22:27:42.22
甘寧は張遼と同格認定だからイコールでいい
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 23:09:06.81
トウ乂と満寵は最強クラス
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/28(木) 23:19:35.12
魏延、姜維、李厳、関興、張苞
この５人演義だと同じくらいの強さだな
全員80終盤から90
この５人演義だと同じくらいの強さだな
全員80終盤から90
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 18:29:39.28
演義の話すると物語の通り、でスレの流れまで止まってしまうな
途中で誰かがいいよ、とか言ってたけど俺はあんまよくないと思う
途中で誰かがいいよ、とか言ってたけど俺はあんまよくないと思う
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 18:51:10.70
昔はどのスレでも演義の話多かった
今演義流行ってないだけだと思う
今演義流行ってないだけだと思う
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 19:49:17.57
ゲームパラいじるとき
武力は主に演義準拠、それ以外は主に正史
にしてる
武力は主に演義準拠、それ以外は主に正史
にしてる
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 19:54:31.10
統率が一番難しいんだな
戦術指揮に重点置くなら戦歴からいって魏の五将は90以上だと思うんだが
諸葛亮は張コウ恐れはばかってたらしいから、基本的に張コウ＞諸葛亮だろう
伏兵にやられたのは司馬懿が無理やり追撃させたからで、張コウのせいじゃない
蜀の五将は一軍の将としての戦歴が少なく、代わりに武勇の評判や武勇伝が多い
だから統率の代わりに武力高くすりゃいい。劉備も武力上げときゃいいんじゃないの？
戦術指揮に重点置くなら戦歴からいって魏の五将は90以上だと思うんだが
諸葛亮は張コウ恐れはばかってたらしいから、基本的に張コウ＞諸葛亮だろう
伏兵にやられたのは司馬懿が無理やり追撃させたからで、張コウのせいじゃない
蜀の五将は一軍の将としての戦歴が少なく、代わりに武勇の評判や武勇伝が多い
だから統率の代わりに武力高くすりゃいい。劉備も武力上げときゃいいんじゃないの？
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 20:30:53.92
>>411
恐れ憚ると能力の格付けになるならホウ徳は関羽以上だな
恐れ憚ると能力の格付けになるならホウ徳は関羽以上だな
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 20:48:15.00
演義はゲーム化するとスムーズに決まるんだよ。
あの化け物じみた剛勇の関羽や張飛、呂布らの武力も
トップレベルの数値や専用スキルで綺麗に纏まり
ドラマなんかで見るようならしい活躍ができる。
何よりも動く絵と関羽らしい、張飛らしい活躍を自分で
創り出せることが重要だからゲームでは演義中心になる。
データ上の数値で三国志を見る場合、動く絵を気にしないから
こういう場所では正史でも盛り上がる。
ってことなんじゃないかな。
あの化け物じみた剛勇の関羽や張飛、呂布らの武力も
トップレベルの数値や専用スキルで綺麗に纏まり
ドラマなんかで見るようならしい活躍ができる。
何よりも動く絵と関羽らしい、張飛らしい活躍を自分で
創り出せることが重要だからゲームでは演義中心になる。
データ上の数値で三国志を見る場合、動く絵を気にしないから
こういう場所では正史でも盛り上がる。
ってことなんじゃないかな。
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 20:50:34.10
>>411
そんな無茶苦茶な理屈でいいんだったら、
曹操が周瑜を恐れ憚ったから周瑜＞曹操＞魏５将
だな。
というか、実戦で実際に負けてるのに張コウ＞諸葛亮って無理だから。
戦術指揮に重点を置く、とかいいながら、戦術指揮で張コウに勝った劉備は
武力扱いとか、ただ単に結論ありきで魏５将９０といいたいだけだろ。
っていうか、「恐れ憚った」とかの評判でいいなら、
劉備は各地の群雄や名士から物凄い評価受けてるのが多いから
劉備の全能力はメッサ高い、でＦＡだよな。
それこそ曹操と渡り合えるのが劉備だけ、になるくらいにずば抜けた高能力じゃないと。
そんな無茶苦茶な理屈でいいんだったら、
曹操が周瑜を恐れ憚ったから周瑜＞曹操＞魏５将
だな。
というか、実戦で実際に負けてるのに張コウ＞諸葛亮って無理だから。
戦術指揮に重点を置く、とかいいながら、戦術指揮で張コウに勝った劉備は
武力扱いとか、ただ単に結論ありきで魏５将９０といいたいだけだろ。
っていうか、「恐れ憚った」とかの評判でいいなら、
劉備は各地の群雄や名士から物凄い評価受けてるのが多いから
劉備の全能力はメッサ高い、でＦＡだよな。
それこそ曹操と渡り合えるのが劉備だけ、になるくらいにずば抜けた高能力じゃないと。
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 20:59:01.08
武力といえば曹操も80あっていいと思う
烏巣攻めたとき果敢な指揮ぶりだったらしい
小柄だから個人としての強さはずば抜けてないだろうが
武芸もかなりできる方だったといわれてる
総じて80ジャストくらい
烏巣攻めたとき果敢な指揮ぶりだったらしい
小柄だから個人としての強さはずば抜けてないだろうが
武芸もかなりできる方だったといわれてる
総じて80ジャストくらい
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:00:31.01
>>415
いや曹操は「武技絶人」、人外レベルだよ
いや曹操は「武技絶人」、人外レベルだよ
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:04:47.55
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:05:34.08
馬超は自ら曹操捕らえるつもりだった
つまり曹操個人の戦闘力はなめられてた
大して評判なかったんだろう
つまり曹操個人の戦闘力はなめられてた
大して評判なかったんだろう
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:06:23.04
諸葛亮は実際に張コウのいる魏軍と対してるからな
張コウの手ごわさ身をもって知ってたってことじゃないかと
張コウの手ごわさ身をもって知ってたってことじゃないかと
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:08:04.28
そして諸葛亮は張コウを破り、
劉備も張コウを破り、
王平は張コウを防いだ、と。
劉備も張コウを破り、
王平は張コウを防いだ、と。
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:09:21.24
劉備が何をもって張コウ追い込んだか不明だな
巧みな戦術によってか、果敢な指揮によってか、
はたまた主に部下の力によってか
巧みな戦術によってか、果敢な指揮によってか、
はたまた主に部下の力によってか
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:10:18.97
>>420
司馬懿が無理やり追撃させたからでしょ
司馬懿が無理やり追撃させたからでしょ
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:10:19.90
魏延「前歯だけで勘弁してやったわけよ。」
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:13:57.07
純粋に統率なら大軍縦横に動かす諸葛亮が上
臨機応変な戦術は張コウが上
ってとこ
臨機応変な戦術は張コウが上
ってとこ
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:15:21.16
>>418
60過ぎのおじいちゃんやし
60過ぎのおじいちゃんやし
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:26:05.74
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:27:16.94
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:27:25.30
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:28:31.48
曹操の本伝には武芸に関する記述あまりないんだよな
陳寿の評でも武勇には特に言及してないし
まあ８０ってとこじゃないか？
陳寿の評でも武勇には特に言及してないし
まあ８０ってとこじゃないか？
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:36:54.49
でも、８０の基準はこうですぜ。
８０：一流。主力級。実績が豊富。飛び抜けた絶技。誰も真似できない仕事ぶり。陣営内の評価が抜群に高い。（列伝がある人の最得意能力）
光栄基準くらいの７０前半くらいでいいんじゃないか？＞曹操の武力
８０：一流。主力級。実績が豊富。飛び抜けた絶技。誰も真似できない仕事ぶり。陣営内の評価が抜群に高い。（列伝がある人の最得意能力）
光栄基準くらいの７０前半くらいでいいんじゃないか？＞曹操の武力
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:43:57.10
いいとも後釜番組 司会者予想
本命：上田晋也
対抗：中居正広 林 修
大穴：有吉弘行 設楽 統
本命：上田晋也
対抗：中居正広 林 修
大穴：有吉弘行 設楽 統
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:47:25.07
最盛期の武力をとるでしょだいたい。
そうすると曹操も若いときは７０後半くらいあってもいいと思うね。
タフに戦場駆け回ってたっしょ。
ただ、強い武将に一騎打ちでしとめた場面がほぼないから、８０はないかな。
どっちかいうと逃げ回ってたし。
じつは劉備のほうが強いんじゃないの？
ゲームでは必ず曹操が上だけど、これは関羽張飛がいるからバランスとってるのか。
そうすると曹操も若いときは７０後半くらいあってもいいと思うね。
タフに戦場駆け回ってたっしょ。
ただ、強い武将に一騎打ちでしとめた場面がほぼないから、８０はないかな。
どっちかいうと逃げ回ってたし。
じつは劉備のほうが強いんじゃないの？
ゲームでは必ず曹操が上だけど、これは関羽張飛がいるからバランスとってるのか。
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:48:08.28
波状攻撃ｗ
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 21:51:25.99
>>10とか見ると「飛び抜けた絶技」とか「誰も真似できない」とか
そのレベルじゃない面々が普通に80台にランクインしてる気がする
人数枠からいって>>1の基準が厳しすぎるじゃないかと
武力は劉備≧曹操だと思う。劉備結構武勇褒められてるし
そのレベルじゃない面々が普通に80台にランクインしてる気がする
人数枠からいって>>1の基準が厳しすぎるじゃないかと
武力は劉備≧曹操だと思う。劉備結構武勇褒められてるし
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:03:04.89
>>433
なら単純に火攻めで劉備に負けた張コウ、でもいいよね。
なら単純に火攻めで劉備に負けた張コウ、でもいいよね。
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:11:33.86
劉備は総司令官、張コウは部将
立場が全然違うね
何で劉備＞張コウって言い切れるのか分からん
立場が全然違うね
何で劉備＞張コウって言い切れるのか分からん
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:16:26.30
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:19:45.86
>>436
普通に一万くらいの兵力で戦術勝負して張コウが敗退してるのに
それを認めると劉備の統率をあげないといけないから、必死で言い訳してるだけだろ
お前の理屈なら魏５将の戦歴なんか軒並み統率ノーカウントだから。
普通に一万くらいの兵力で戦術勝負して張コウが敗退してるのに
それを認めると劉備の統率をあげないといけないから、必死で言い訳してるだけだろ
お前の理屈なら魏５将の戦歴なんか軒並み統率ノーカウントだから。
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:20:42.72
張ｺｳって張飛ともそこそこ戦えたっけ？
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:22:20.45
劉備は君主だろｗ
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:24:25.71
演義張コウ
趙雲に三十合で敗退
馬超に二十合で敗退
張飛と五十合戦って引き分け
趙雲に三十合で敗退
馬超に二十合で敗退
張飛と五十合戦って引き分け
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:25:53.58
>>440
んじゃ曹操の勝利も軒並み統率ノーカウントな。問題なしだな。
んじゃ曹操の勝利も軒並み統率ノーカウントな。問題なしだな。
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:29:31.56
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:34:38.77
>>443
小学生レベルの言い訳してるのがお前。
劉備は当時から各地で高い評価を受けている。「歴戦の強者」「用兵に通ず」
「劉備をおいて曹操に対抗できる者なし」などなど。
そして実際に魏５将のうち二人を撃破して敗退させている。
当然戦術として高く評価されるべき事柄。
当然統率トップクラス。でもお前は劉備をあげたくなくて
魏５将が下がるのも嫌だから言い訳し続けてるだけ。
お前の妄想願望理論なら魏５将も曹操も統率評価なんかどの戦歴もならねーよ。
小学生レベルの言い訳してるのがお前。
劉備は当時から各地で高い評価を受けている。「歴戦の強者」「用兵に通ず」
「劉備をおいて曹操に対抗できる者なし」などなど。
そして実際に魏５将のうち二人を撃破して敗退させている。
当然戦術として高く評価されるべき事柄。
当然統率トップクラス。でもお前は劉備をあげたくなくて
魏５将が下がるのも嫌だから言い訳し続けてるだけ。
お前の妄想願望理論なら魏５将も曹操も統率評価なんかどの戦歴もならねーよ。
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:34:55.39
劉備はイリョウで統率のなさを証明してしまったな
蜀進行のときも
それ以外は大軍まともに指揮してないでしょ
名君かもしれないけど、名将ではないんじゃね
武将としてはそこそこって感じで
軍人としては曹操の方がうえっしょ
個人武勇はやや劉備っぽい気がするけど
蜀進行のときも
それ以外は大軍まともに指揮してないでしょ
名君かもしれないけど、名将ではないんじゃね
武将としてはそこそこって感じで
軍人としては曹操の方がうえっしょ
個人武勇はやや劉備っぽい気がするけど
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:35:21.58
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:36:08.28
>>445
え？赤壁の頃から劉備の軍は2万いるんだが
え？赤壁の頃から劉備の軍は2万いるんだが
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:37:01.12
劉備は指導者としての資質が高かった
用兵そのものはそんなに褒められてない
80台で何が不満なのか
用兵そのものはそんなに褒められてない
80台で何が不満なのか
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:39:12.63
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:39:46.13
>>445
夷陵では陸遜本人が「劉備は歴戦の強者。
戦いの序盤は劉備が入念な策を練ってきていたので手の出しようがなかった。」
とはっきり言ってる。しかもその後で陸遜が攻撃しても撃破されてる。
その時に陸遜は火攻めによる破り方を発見したわけで、最初から計算ずくの勝利だったわけでもない。
しかもそれまでの戦いでは劉備が連戦連勝。
蜀取りの時も普通に勝利を重ねて一州を制覇してる。
漢中では曹操軍に完全勝利。それ以外でも勝利が多い。当時における評価も高い。
これで統率ないとか名将じゃないとか必死に言い訳してるのがお前だけで、
その理屈なら曹操も魏５将も軒並み統率評価なんか無理。
夷陵では陸遜本人が「劉備は歴戦の強者。
戦いの序盤は劉備が入念な策を練ってきていたので手の出しようがなかった。」
とはっきり言ってる。しかもその後で陸遜が攻撃しても撃破されてる。
その時に陸遜は火攻めによる破り方を発見したわけで、最初から計算ずくの勝利だったわけでもない。
しかもそれまでの戦いでは劉備が連戦連勝。
蜀取りの時も普通に勝利を重ねて一州を制覇してる。
漢中では曹操軍に完全勝利。それ以外でも勝利が多い。当時における評価も高い。
これで統率ないとか名将じゃないとか必死に言い訳してるのがお前だけで、
その理屈なら曹操も魏５将も軒並み統率評価なんか無理。
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:42:02.78
>>448
お前が必死に持ち上げて統率９０代とか言ってる魏５将のうち二人を撃破してる。
それ以上になって自然。
そうやって結論ありきで自分の贔屓にしてる武将だけ高くして
それに勝ってる武将とかは自分があげたくないのなら
必死に言い訳してるから反論されてるっていい加減気が付けよ、劉備オール６７
いい加減、前スレの継続スレ立ててそっちに引き籠ってろよ。
お前が必死に持ち上げて統率９０代とか言ってる魏５将のうち二人を撃破してる。
それ以上になって自然。
そうやって結論ありきで自分の贔屓にしてる武将だけ高くして
それに勝ってる武将とかは自分があげたくないのなら
必死に言い訳してるから反論されてるっていい加減気が付けよ、劉備オール６７
いい加減、前スレの継続スレ立ててそっちに引き籠ってろよ。
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:42:22.96
>>449
曹操が比肩するって言うてるやん
曹操が比肩するって言うてるやん
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:46:33.24
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:47:35.36
>>453
はあ？ｗそれ用兵能力を含めてないなんて誰もいってないだろｗ
はあ？ｗそれ用兵能力を含めてないなんて誰もいってないだろｗ
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:48:14.09
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:51:11.59
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:51:27.38
>>455
お前の見てるサイトレベル低いだけやな
お前の見てるサイトレベル低いだけやな
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:51:41.66
>>455
前スレからずっとお前は複数の人間に反論されてる。
実際に魏５将のうち二人が劉備に負けてるにも関わらず、
魏５将＞劉備なんて言ってるのはこのスレではお前と
お前と文体が全く同じの自称他人だけ。
多数派自演工作常習犯のお前の「普通」とかまったく興味ないから。
文句あるなら論旨でこい。
前スレからずっとお前は複数の人間に反論されてる。
実際に魏５将のうち二人が劉備に負けてるにも関わらず、
魏５将＞劉備なんて言ってるのはこのスレではお前と
お前と文体が全く同じの自称他人だけ。
多数派自演工作常習犯のお前の「普通」とかまったく興味ないから。
文句あるなら論旨でこい。
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:51:46.57
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:52:27.74
魏の五将の用兵に関しては
曹操も陳寿も評価しまくってるわけでね
劉備に関しては英雄の風格が褒められてるのであって
陳寿も用兵そのものは別に褒めてない
曹操も陳寿も評価しまくってるわけでね
劉備に関しては英雄の風格が褒められてるのであって
陳寿も用兵そのものは別に褒めてない
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:54:54.27
>>456
もともとお前が前スレ>>1の基準に執着して発狂して
そこから誰もがお前の基準に付き合ってられなくて別スレ立てて、
人がいなくなったから発狂してこのスレに入ってきて
懲りもせずに劉備サゲ、魏将アゲ、やってるだけなのがお前だろ。
前スレの滅茶苦茶基準に必死こいて執着して、スレ分裂まで招いたのがお前なんだから、
さっさとお前の執着してたあのスレ基準の別スレ立ててそこに引き籠ってろよ。
どうせ論旨にこまったら他人装いした多数派装いして発狂するくらいしかしねーんだから。
もともとお前が前スレ>>1の基準に執着して発狂して
そこから誰もがお前の基準に付き合ってられなくて別スレ立てて、
人がいなくなったから発狂してこのスレに入ってきて
懲りもせずに劉備サゲ、魏将アゲ、やってるだけなのがお前だろ。
前スレの滅茶苦茶基準に必死こいて執着して、スレ分裂まで招いたのがお前なんだから、
さっさとお前の執着してたあのスレ基準の別スレ立ててそこに引き籠ってろよ。
どうせ論旨にこまったら他人装いした多数派装いして発狂するくらいしかしねーんだから。
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:55:47.74
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:55:56.49
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:56:33.69
定軍山直前の戦い等を見ると張コウってただの無能にしか見えんけどなｗ
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:57:53.41
>>461
あなたは劉備を好きですか？
あなたは劉備を好きですか？
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:58:09.51
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 22:59:48.04
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:01:04.62
>>1基準だと呂布の統率は50くらい？
50だと何もできない気が・・・
50だと何もできない気が・・・
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:01:36.32
英雄の風格は曹操≒劉備
ただ劉備は策思い付くのが少し遅い
こういうことだね
ただ劉備は策思い付くのが少し遅い
こういうことだね
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:03:02.00
誰も劉備低評価してないんだよな
80台だから十分評価されてる
なのに魏の五将より上とか言い張って発狂してる奴がいるんだよな
迷惑すぎるよ全く
これ以上スレ荒らすな
80台だから十分評価されてる
なのに魏の五将より上とか言い張って発狂してる奴がいるんだよな
迷惑すぎるよ全く
これ以上スレ荒らすな
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:03:35.26
>>467
5将中じゃ張療が頭一つ分抜きに出てるだろ
5将中じゃ張療が頭一つ分抜きに出てるだろ
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:05:31.05
>>470
前スレから必死に劉備が魏５将に勝ってる事を指摘され
魏５将以上の評価になってしまう事を認められずに
複数から反論されても必死でしがみついて発狂してるのがお前だけ。
いい加減、うっとうしいからお前のこよなく愛してスレ分裂まで招いた
前スレ基準で別スレ立ててそっちに引き籠ってろ。
お前が文体同じで必死に発狂したところで、中の人一人だって事もろわかりだから。
前スレから必死に劉備が魏５将に勝ってる事を指摘され
魏５将以上の評価になってしまう事を認められずに
複数から反論されても必死でしがみついて発狂してるのがお前だけ。
いい加減、うっとうしいからお前のこよなく愛してスレ分裂まで招いた
前スレ基準で別スレ立ててそっちに引き籠ってろ。
お前が文体同じで必死に発狂したところで、中の人一人だって事もろわかりだから。
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:06:53.41
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:07:21.22
>>471
何をもってそう評価するのか知らんけど、
合肥戦を評価にするならあれモロに武勇な気がするが。
少なくとも河北戦とかじゃ張遼と張コウって扱いそんなに変わらんし
やってる事もそんなに変わらないし。
何をもってそう評価するのか知らんけど、
合肥戦を評価にするならあれモロに武勇な気がするが。
少なくとも河北戦とかじゃ張遼と張コウって扱いそんなに変わらんし
やってる事もそんなに変わらないし。
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:07:37.51
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:08:58.89
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:10:37.60
戦歴からいって統率は魏の５将＞劉備が妥当だろう
劉備が上じゃないとおかしいって言い張るキチがいるから
せめて武力は張コウとかより上にしてやろうって言ってるのに拒否だからな
劉備が上じゃないとおかしいって言い張るキチがいるから
せめて武力は張コウとかより上にしてやろうって言ってるのに拒否だからな
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:12:56.16
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:13:36.60
劉備玄徳（正史準拠）
知力１７、武力３８
これはもう確定ってことで
知力１７、武力３８
これはもう確定ってことで
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:13:43.23
>>469
英雄の風格ってどこに書いてあることなん？
曹操は劉備を「劉備，吾儔也。但得計少晩。」
（劉備は俺の同類だが、計を思い付くのが僅かに遅い）と評価しているんだが
これを言ってるのが「戦場で追い詰められている状況」ということを考えると
英雄の風格とかいう主張は君の願望だけでしかないということがわかるね
英雄の風格ってどこに書いてあることなん？
曹操は劉備を「劉備，吾儔也。但得計少晩。」
（劉備は俺の同類だが、計を思い付くのが僅かに遅い）と評価しているんだが
これを言ってるのが「戦場で追い詰められている状況」ということを考えると
英雄の風格とかいう主張は君の願望だけでしかないということがわかるね
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:14:46.71
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:14:59.37
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:15:02.31
>>478
お前の存在がこのスレでは認められてない
お前の存在がこのスレでは認められてない
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:15:13.61
>>477
戦歴から言えば魏５将のうち二人に劉備が勝ってるという純然たる結果があるのに
それだと統率で魏５将が下がるか、劉備をあげなくちゃいけないから
必死に発狂して拒絶してる狂信的な劉備アンチの魏オタが
どっからどう見ても妄想願望丸出しで、都合悪いことの説明や解決は一切せずに
武力どうたらとかいって逃げ回って妥協面して誤魔化そうとしてるだけ、の間違いだろ。
実際に勝ってる劉備が負けてる相手より下になるとかありえんから。
前スレでもずっとお前だけしかそんな事主張してねーよ。
いい加減、お前が文体全く同じで他人装いしたところで、ここじゃ一人が発狂してるだけにしか
見えないっていい加減気が付けよ。
戦歴から言えば魏５将のうち二人に劉備が勝ってるという純然たる結果があるのに
それだと統率で魏５将が下がるか、劉備をあげなくちゃいけないから
必死に発狂して拒絶してる狂信的な劉備アンチの魏オタが
どっからどう見ても妄想願望丸出しで、都合悪いことの説明や解決は一切せずに
武力どうたらとかいって逃げ回って妥協面して誤魔化そうとしてるだけ、の間違いだろ。
実際に勝ってる劉備が負けてる相手より下になるとかありえんから。
前スレでもずっとお前だけしかそんな事主張してねーよ。
いい加減、お前が文体全く同じで他人装いしたところで、ここじゃ一人が発狂してるだけにしか
見えないっていい加減気が付けよ。
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:16:07.78
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:16:45.70
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:17:00.60
劉備から英雄の風格を取ると何も残らん• • •
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:17:31.38
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:18:46.12
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:18:49.99
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:19:35.28
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:20:18.59
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:20:58.30
劉備の大局的な勝ちって蜀取りの時しかないよね
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:21:47.02
普通は演技（漫画）から入ってゲーム→正史等だろ
正史まで読む奴はよっぽどのマニアだｗ
正史まで読む奴はよっぽどのマニアだｗ
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:23:11.99
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:23:48.04
サイトで～っていうけど老舗の大手サイトむじん書院の管理人のむじんさんは
劉備を本当に高く評価してる人だね
あと偽黒武堂の三国志探訪のニセクロさん、姜維戦争全史のJominianさん、
Twitterの有名人だとお菓子っ子さんもそうだな
劉備を本当に高く評価してる人だね
あと偽黒武堂の三国志探訪のニセクロさん、姜維戦争全史のJominianさん、
Twitterの有名人だとお菓子っ子さんもそうだな
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:24:57.46
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:25:17.75
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:25:57.30
劉備は脳筋
督郵引っぱたき事件クソワロタ
督郵引っぱたき事件クソワロタ
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:26:29.52
曹操軍＜劉備軍＜陸遜軍＜満寵軍
やっぱ満寵最強だわ
やっぱ満寵最強だわ
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:29:26.17
>>496
このスレでも、とか勝手に総意面するなよ。
前スレからずっと劉備が魏５将に勝ってる事実を拒絶して
魏５将＞劉備と言い続けてるのはお前だけで
反論してるのが多数派だ。
いい加減、お前の言ってる事がこのスレでは少数派だってさっさと気が付け。
お前がお前の妄想願望を無理に押し通そうとしてるから荒れてるんだろ。
さっさと前スレの継続スレ立ててそっちに引き籠ってろよ。
このスレでも、とか勝手に総意面するなよ。
前スレからずっと劉備が魏５将に勝ってる事実を拒絶して
魏５将＞劉備と言い続けてるのはお前だけで
反論してるのが多数派だ。
いい加減、お前の言ってる事がこのスレでは少数派だってさっさと気が付け。
お前がお前の妄想願望を無理に押し通そうとしてるから荒れてるんだろ。
さっさと前スレの継続スレ立ててそっちに引き籠ってろよ。
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:30:24.65
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:30:48.27
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:32:05.11
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:33:44.86
>>504
ん？正史の劉備がただの小悪党ってお前、正史読んでないんじゃないか？
ん？正史の劉備がただの小悪党ってお前、正史読んでないんじゃないか？
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:35:59.17
>>503
一番最初の基準じゃしっかり統率９０代に入ってるが？
お前が必死に８０代に持っていこうとして
それでいてそれに負けてる魏５将は９０代とか阿呆丸出しの事言ってるから
反論されてるんだろうが。
ぶっちゃけ、お前の妄想願望はどうでもいいんだよ。
これ以上評価しちゃいけない、なんてお前の妄想願望以外でどこに理由があるってんだか。
一番最初の基準じゃしっかり統率９０代に入ってるが？
お前が必死に８０代に持っていこうとして
それでいてそれに負けてる魏５将は９０代とか阿呆丸出しの事言ってるから
反論されてるんだろうが。
ぶっちゃけ、お前の妄想願望はどうでもいいんだよ。
これ以上評価しちゃいけない、なんてお前の妄想願望以外でどこに理由があるってんだか。
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:37:15.13
正史を知るのにおすすめな書籍は？
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:42:17.02
>>507
正史三国志
和訳がちくまから8冊セットで文庫化されてるから知るためには最も良い入門
というか趣味レベルの三国志論争するならこのちくま正史と三国時代の歴史地図に
後は軍事の一般常識さえあれば相当なところまで話せるようになると思うので
正史をこれから知りたいと思うのであれば本当におすすめ
正史三国志
和訳がちくまから8冊セットで文庫化されてるから知るためには最も良い入門
というか趣味レベルの三国志論争するならこのちくま正史と三国時代の歴史地図に
後は軍事の一般常識さえあれば相当なところまで話せるようになると思うので
正史をこれから知りたいと思うのであれば本当におすすめ
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:44:28.38
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:46:23.24
アニメ三国志のOP曲（時の河じゃない方）の曹操がシブすぎるｗ
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:48:49.79
>>509
なら陸遜の統率100以上ないとな
なら陸遜の統率100以上ないとな
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:49:29.12
>>506
>>108のランクは「光栄三国志の理不尽な能力を語れ」スレにあったやつだろ？
そのスレ数十も続いたけど、劉備80台に文句言ってる奴いなかったよ
>>9のランクは最近のスレで一度貼られただけ。議論も何もされてない。
そもそも>>9のランクは統率の定義がこのスレの定義と違う
>>108のランクは「光栄三国志の理不尽な能力を語れ」スレにあったやつだろ？
そのスレ数十も続いたけど、劉備80台に文句言ってる奴いなかったよ
>>9のランクは最近のスレで一度貼られただけ。議論も何もされてない。
そもそも>>9のランクは統率の定義がこのスレの定義と違う
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:50:42.52
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:51:22.06
劉備は陸遜に大敗した
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:53:15.14
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:54:04.05
>>514
曹操は劉備の反撃で被害大き過ぎて三ヶ月しか戦えなかった
曹操は劉備の反撃で被害大き過ぎて三ヶ月しか戦えなかった
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:54:46.26
>>512
それはお前の妄想。
前スレではお前の妄想願望に複数の人減が反論し、
魏５将が劉備以上になるのはおかしい、と結論されていた。
お前の妄想はぶっちゃけどうでもいいから、
お前の妄想願望で破綻している魏５将が劉備に負けてるけど
統率で劉備以上とかいうみょうちりきんな願望妄想を発狂して主張してるのは
お前だけで、お前と文体が全く同じの自称他人以外誰も支持してないんだからさっさと
前スレの継続スレでも立ててそこに引き籠ってろと言ってる。
それはお前の妄想。
前スレではお前の妄想願望に複数の人減が反論し、
魏５将が劉備以上になるのはおかしい、と結論されていた。
お前の妄想はぶっちゃけどうでもいいから、
お前の妄想願望で破綻している魏５将が劉備に負けてるけど
統率で劉備以上とかいうみょうちりきんな願望妄想を発狂して主張してるのは
お前だけで、お前と文体が全く同じの自称他人以外誰も支持してないんだからさっさと
前スレの継続スレでも立ててそこに引き籠ってろと言ってる。
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:56:45.12
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:56:49.66
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:57:30.15
>>514
曹操は周瑜に大敗した。というか正史で見る限り魏側は赤壁で劉備に負けたと言ってる。
曹操は周瑜に大敗した。というか正史で見る限り魏側は赤壁で劉備に負けたと言ってる。
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:58:03.09
劉備は陸遜に大敗した
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:59:00.88
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/29(金) 23:59:38.80
>>518
いや、ならんだろ。
そうやって妄想願望で発狂して突っ込まれたら議論相手に転嫁しようとするのも
いつもの手法だな。失笑しかわかないが。
ええ？その曹操は劉備に漢中で敗退してるから
要害による持久戦補正入れないなら、劉備＞曹操も行けちゃうって事？劉備統率２１０？
すごいな、さすがにそこまでは評価してる奴いないんじゃないか。
いや、ならんだろ。
そうやって妄想願望で発狂して突っ込まれたら議論相手に転嫁しようとするのも
いつもの手法だな。失笑しかわかないが。
ええ？その曹操は劉備に漢中で敗退してるから
要害による持久戦補正入れないなら、劉備＞曹操も行けちゃうって事？劉備統率２１０？
すごいな、さすがにそこまでは評価してる奴いないんじゃないか。
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:00:10.65
>>519
当時は「正史重視」っていう人が演義の反動勢力みたいな人多くてね
今でも多いかｗ
まあ魏と呉に比べて蜀の評価って相当辛かったんだよ
あまりにも蜀に対して正史以上に辛く評価する流れが嫌で見るのやめちゃった
当時は「正史重視」っていう人が演義の反動勢力みたいな人多くてね
今でも多いかｗ
まあ魏と呉に比べて蜀の評価って相当辛かったんだよ
あまりにも蜀に対して正史以上に辛く評価する流れが嫌で見るのやめちゃった
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:00:28.46
大敗し死に至ってるからな
負けのレベルは半端なく高いもんだろう
負けのレベルは半端なく高いもんだろう
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:01:15.86
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:01:59.41
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:02:32.99
>>523
興奮しすぎて他人のレスさえ読めないのか
興奮しすぎて他人のレスさえ読めないのか
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:02:53.05
曹操はどうでもいい
とにかく劉備は陸遜に大敗した
とにかく劉備は陸遜に大敗した
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:02:57.03
>>525
曹操の赤壁や漢中の敗退も酷いものだったよな。
曹操の赤壁や漢中の敗退も酷いものだったよな。
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:03:04.94
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:04:31.71
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:05:18.25
>>528
いや、読めてるから。
お前の曹操統率２００とかいう理屈なら、
それに赤壁や漢中で勝利してる劉備の統率は２００以上とかいっちまいそうだなー。
お前の妄想願望による理屈ならな。
お前が馬鹿の一つ覚えみたいな事いって通用しなくて残念だったな。
いや、読めてるから。
お前の曹操統率２００とかいう理屈なら、
それに赤壁や漢中で勝利してる劉備の統率は２００以上とかいっちまいそうだなー。
お前の妄想願望による理屈ならな。
お前が馬鹿の一つ覚えみたいな事いって通用しなくて残念だったな。
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:05:18.51
劉備は陸遜を相手に大敗を喫した
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:06:32.55
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:07:17.50
シリーズによって演技よりか正史よりかごちゃまぜか違うんじゃないの
顔良の武力とか激しく上下してるし
顔良の武力とか激しく上下してるし
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:07:37.15
>>533は曹○の人物総じて曹操と見えるらしい
病院行ったらいいさね
病院行ったらいいさね
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:07:47.36
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:13:48.94
>>537
いや、普通に曹操の打ち間違いかと思ったが。
なんでろくに戦場出てない明帝が統率２００になるんだよ。
あまりに意味不明だから曹操の打ち間違いかと思った。
そのみょうちきりんな妄想願望を正気で言ってるなら
マジで病院言った方がいいぞ。
いや、普通に曹操の打ち間違いかと思ったが。
なんでろくに戦場出てない明帝が統率２００になるんだよ。
あまりに意味不明だから曹操の打ち間違いかと思った。
そのみょうちきりんな妄想願望を正気で言ってるなら
マジで病院言った方がいいぞ。
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:14:44.20
光栄は基本的に正史演義のいいとこ取りだな
劉備は最大限に評価しても80台ってことだな
過大過小スレでも理不尽スレでも
「90ないとおかしい」って吠えてる奴一人もいなかった
劉備は最大限に評価しても80台ってことだな
過大過小スレでも理不尽スレでも
「90ないとおかしい」って吠えてる奴一人もいなかった
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:16:39.48
>>540
そういってるのはぶっちゃけ前スレから見てもお前だけ。
最大限評価して劉備が８０なら、魏５将は軒並み７０代だな。
ついでに曹操の統率も９０いくかどうかだな。しょっぱいなー。
つーか、お前の妄想願望理論がうまくいかなかったら
必死に他所に逃げ道を探さなくていいから、論旨でこい。
そういってるのはぶっちゃけ前スレから見てもお前だけ。
最大限評価して劉備が８０なら、魏５将は軒並み７０代だな。
ついでに曹操の統率も９０いくかどうかだな。しょっぱいなー。
つーか、お前の妄想願望理論がうまくいかなかったら
必死に他所に逃げ道を探さなくていいから、論旨でこい。
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:17:34.84
赤壁
ジャイアン：曹操
のび太：劉備
スネ夫：孫権
ドラえもん：周瑜
しずかちゃん：魯粛・諸葛亮
ジャイアン：曹操
のび太：劉備
スネ夫：孫権
ドラえもん：周瑜
しずかちゃん：魯粛・諸葛亮
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:19:47.53
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:21:14.43
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:22:31.63
>>542
ジャイアン「のび太は我の同類だ。しかし策を思いつくのが少々遅い。
先に火を放たせていたら我らは全滅だったろう。」
スネ夫「のび太を置いてジャイアンにあたるものなどいない。」
ドラえもん「のび太は恐るべき梟雄だ。始末すべきだ。」
しずかちゃん「のび太こそ英雄。」
ジャイアン「のび太は我の同類だ。しかし策を思いつくのが少々遅い。
先に火を放たせていたら我らは全滅だったろう。」
スネ夫「のび太を置いてジャイアンにあたるものなどいない。」
ドラえもん「のび太は恐るべき梟雄だ。始末すべきだ。」
しずかちゃん「のび太こそ英雄。」
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:23:49.01
>>544
人様のレス読めない＆日本語不自由な奴にマジレスしてもねぇ
人様のレス読めない＆日本語不自由な奴にマジレスしてもねぇ
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:25:38.26
>>543
いや、どう見てもお前の妄想願望に無理があるだけの話。
ろくに戦場出てない明帝がどうやったら統率２００になるのか、
どうせ大した理由もないんだろ？
>>544
ずっとネットに張り付いてるネット廃人の妄想願望で
「紛れもない事実」とか言われても失笑。
確かなのはお前が妄想願望の無茶苦茶論旨で劉備の統率評価を無理やり拒絶して
前スレからずっと複数に反論されて発狂してる、ただそれだけの話。
どうでもいいから、言いたいことがあるなら必死に逃げ道探してないで論旨でこい。
とっくに論旨粉々だからそれしか手がねーだろうけどな。
いや、どう見てもお前の妄想願望に無理があるだけの話。
ろくに戦場出てない明帝がどうやったら統率２００になるのか、
どうせ大した理由もないんだろ？
>>544
ずっとネットに張り付いてるネット廃人の妄想願望で
「紛れもない事実」とか言われても失笑。
確かなのはお前が妄想願望の無茶苦茶論旨で劉備の統率評価を無理やり拒絶して
前スレからずっと複数に反論されて発狂してる、ただそれだけの話。
どうでもいいから、言いたいことがあるなら必死に逃げ道探してないで論旨でこい。
とっくに論旨粉々だからそれしか手がねーだろうけどな。
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:26:55.49
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:27:06.84
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:27:34.22
>>547
「劉備の統率90ないとおかしい」って吠えてる奴見たことあるの？お前以外にｗ
「劉備の統率90ないとおかしい」って吠えてる奴見たことあるの？お前以外にｗ
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:28:45.32
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:29:37.68
劉備は陸遜を相手に大敗を喫した
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:29:38.66
>>548
今必死で発狂してる魏オタは
妄想願望で発狂して文体全く同じで他人装いして多数派装いし
一人で「スレの総意」とか言い出すのが大好きな２４時間３６５日ネットの
おばちゃんだから、いちいち「一人もいなかった」とか言い出してるのを
真に受けない方がいいよ。
今必死で発狂してる魏オタは
妄想願望で発狂して文体全く同じで他人装いして多数派装いし
一人で「スレの総意」とか言い出すのが大好きな２４時間３６５日ネットの
おばちゃんだから、いちいち「一人もいなかった」とか言い出してるのを
真に受けない方がいいよ。
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:30:38.54
今回も劉備厨がおちょくられて終わり、と
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:31:23.31
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:32:13.80
>>550
少なくとも、前スレでもこのスレでも
お前とお前と文体まったく同じ自称他人以外は軒並みお前に反論して
お前以外にそれを否定してる奴いない状態だけど。
いい加減、一人で多数派装いなんかしたって無駄無駄馬鹿丸出しだって
いい加減気が付いたらどうかと思うが。マジで前スレでもこのスレでも
お前の妄想願望で贔屓の引き倒し理論なんか、お前と文体全く同じの自称他人以外
誰が支持してるってんだ？お前の妄想願望はどうでもいいんだよ。
少なくとも、前スレでもこのスレでも
お前とお前と文体まったく同じ自称他人以外は軒並みお前に反論して
お前以外にそれを否定してる奴いない状態だけど。
いい加減、一人で多数派装いなんかしたって無駄無駄馬鹿丸出しだって
いい加減気が付いたらどうかと思うが。マジで前スレでもこのスレでも
お前の妄想願望で贔屓の引き倒し理論なんか、お前と文体全く同じの自称他人以外
誰が支持してるってんだ？お前の妄想願望はどうでもいいんだよ。
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:32:59.49
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:33:12.23
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:35:07.53
>>556
現在このスレで一番文体的に特徴あるのは君ただ一人
現在このスレで一番文体的に特徴あるのは君ただ一人
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:35:59.16
>>557
お前の場合はいたとしてもいなかったことにしてるだけだろ。
どっちにしろ、お前の妄想願望を支持してるのは前スレから見ても
このスレで見ても、お前と文体まったく同じ自称他人だけ。
明らかにここで少数派なのはお前だけだ。
２４時間３６５日生活でレスの機会が多いからってそれで多数派とか
笑わせるのも大概にしろ。
お前の場合はいたとしてもいなかったことにしてるだけだろ。
どっちにしろ、お前の妄想願望を支持してるのは前スレから見ても
このスレで見ても、お前と文体まったく同じ自称他人だけ。
明らかにここで少数派なのはお前だけだ。
２４時間３６５日生活でレスの機会が多いからってそれで多数派とか
笑わせるのも大概にしろ。
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:36:19.83
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:37:57.87
>>559
いや、どう見ても発狂してる狂信的魏オタの一人だけ。
っていうか、その理屈だと劉備サゲ魏５将アゲなんておかしなのを
否定してるのが前スレから複数いるっていうのは認めちゃってるって事でいいんだよな？
いや、どう見ても発狂してる狂信的魏オタの一人だけ。
っていうか、その理屈だと劉備サゲ魏５将アゲなんておかしなのを
否定してるのが前スレから複数いるっていうのは認めちゃってるって事でいいんだよな？
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:40:42.89
>>561
お前が一人さびしく自演して、明らかに二人以上の人間が
お前の妄想願望を前スレからずっと否定してて
お前が発狂して多数派装いして半狂乱になってるのみりゃあ、
お前が多数派だなんてよっぽどの馬鹿丸出し以外信じる奴はいねーだろうとは
思うんだけどなあ？まさかと思うけど、お前はこのごに及んで自分が多数派装てるとか
本気で思っちゃってるわけ？ｗ馬鹿丸出しもここまで来ると立派の一言だなｗ
お前が一人さびしく自演して、明らかに二人以上の人間が
お前の妄想願望を前スレからずっと否定してて
お前が発狂して多数派装いして半狂乱になってるのみりゃあ、
お前が多数派だなんてよっぽどの馬鹿丸出し以外信じる奴はいねーだろうとは
思うんだけどなあ？まさかと思うけど、お前はこのごに及んで自分が多数派装てるとか
本気で思っちゃってるわけ？ｗ馬鹿丸出しもここまで来ると立派の一言だなｗ
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:42:00.42
劉備厨一人淋しくブツブツと
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:42:43.81
どちらにせよ、多数の兵力があってその劉備に全く勝てない魏将はザコしか勝てないことは決定だな
曹操がいなければ、李カク、郭シと大して変わるまい
連中が蜀に入っても、曹仁と張遼がやっと黄忠クラス、他は張翼ぐらいがやっとだろう
曹操がいなければ、李カク、郭シと大して変わるまい
連中が蜀に入っても、曹仁と張遼がやっと黄忠クラス、他は張翼ぐらいがやっとだろう
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:43:38.92
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:46:12.57
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:48:06.20
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:49:06.76
>>563
劉備厨錯乱しすぎｗ
劉備厨錯乱しすぎｗ
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:54:10.22
>>568
前スレからずっと劉備の統率が張コウ以上になるって
言ってたのは明らかに複数だぞ。劉備統率９０以上ってのも複数。
必死で６７とか８０とかいって魏５将９０代に固執してるのがお前だけ。
いい加減、お前一人しかいないって誰もが気が付いてるって理解できんか？
さっさと前スレの次スレでもたてて引き籠ってろよ。
>>569
どう見ても錯乱してるお前だけｗ
前スレからずっと劉備の統率が張コウ以上になるって
言ってたのは明らかに複数だぞ。劉備統率９０以上ってのも複数。
必死で６７とか８０とかいって魏５将９０代に固執してるのがお前だけ。
いい加減、お前一人しかいないって誰もが気が付いてるって理解できんか？
さっさと前スレの次スレでもたてて引き籠ってろよ。
>>569
どう見ても錯乱してるお前だけｗ
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:55:28.82
>>570
劉備厨錯乱しすぎｗ
劉備厨錯乱しすぎｗ
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:56:30.90
劉備は陸遜を相手に大敗を喫した
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 00:57:29.49
>>571
必死なおばちゃん魏オタの発狂哀れｗ
必死なおばちゃん魏オタの発狂哀れｗ
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:00:02.66
魏五将、曹仁、夏侯淵、７人が蜀に入っても、
果たして趙雲に勝てるものがいるかどうか
別伝がいくら怪しいなどと言ったところで言いがかりや多少の誤認を利用した全否定ともとれる
趙雲ほどのメジャーならばひねくれた演義を否定したがる学者に目をつけられたことだろう
子孫からの圧力もありえる魏書を信用できるなら、別伝は捏造の史料でない以上むしろ公正
曹操に勝った趙雲に勝てる魏将はいるまい
魏の七将が蜀に来ても、王平と同列になるのが限界であろう
果たして趙雲に勝てるものがいるかどうか
別伝がいくら怪しいなどと言ったところで言いがかりや多少の誤認を利用した全否定ともとれる
趙雲ほどのメジャーならばひねくれた演義を否定したがる学者に目をつけられたことだろう
子孫からの圧力もありえる魏書を信用できるなら、別伝は捏造の史料でない以上むしろ公正
曹操に勝った趙雲に勝てる魏将はいるまい
魏の七将が蜀に来ても、王平と同列になるのが限界であろう
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:00:11.00
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:01:34.21
李厳じゃなく張翼ね
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:01:56.67
>>573
早く病院行こうね
早く病院行こうね
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:02:29.96
↓以下、劉備厨の意味不明な独り言が続きます
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:08:50.11
>>574
たらればいらね
たらればいらね
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:12:54.50
蜀将武力トップ10はこうだな
1 張飛
2 関羽
3 趙雲 馬超
5 黄忠
6 魏延
7 姜維
8 関興 張包
10 馬岱
1 張飛
2 関羽
3 趙雲 馬超
5 黄忠
6 魏延
7 姜維
8 関興 張包
10 馬岱
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:13:55.83
魏将は統率、武力ともに８０代が張遼、曹仁
他は張コウ、夏侯淵が７０代でどちらかが８０代
徐コウや楽進たちは双方とも７０代が限界だろう
多数の兵を率い、曹操を擁して、少数の呉や魏に何度も敗れて土地を奪われ、
指揮官は戦死、投降、敗走続き
関羽を相手にすると５将を使い、２将を失い、２将は降伏寸前で呉に背後を奪わねば撤退に追い込めていない
周ユには全く勝てず、曹操の能力加算にすらならない
まさに７０代の「有能と言われるけど抜群とはいえない」がふさわしい
他は張コウ、夏侯淵が７０代でどちらかが８０代
徐コウや楽進たちは双方とも７０代が限界だろう
多数の兵を率い、曹操を擁して、少数の呉や魏に何度も敗れて土地を奪われ、
指揮官は戦死、投降、敗走続き
関羽を相手にすると５将を使い、２将を失い、２将は降伏寸前で呉に背後を奪わねば撤退に追い込めていない
周ユには全く勝てず、曹操の能力加算にすらならない
まさに７０代の「有能と言われるけど抜群とはいえない」がふさわしい
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:15:47.46
正史準拠か演義準拠か分からん奴いるな
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:21:44.25
蜀５将
１位、馬超
２位、黄忠
３位、関羽
４位、趙雲
５位、張飛
１位、馬超
２位、黄忠
３位、関羽
４位、趙雲
５位、張飛
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:21:57.79
もちろん正史基準、ただし民間伝承はあり
演義基準なのは>>580だけ
演義基準なのは>>580だけ
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:23:20.24
もうランクなしでいいんじゃねえの？
めいめいが好き勝手に評価すりゃいい
世界史版のスレもそんな感じだったろ
めいめいが好き勝手に評価すりゃいい
世界史版のスレもそんな感じだったろ
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:25:20.82
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:26:36.35
蜀将マンセーし魏将sageの人
劉備と曹操が逆スレでなら曹操が天下取っちまうがな
劉備と曹操が逆スレでなら曹操が天下取っちまうがな
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:27:04.39
ここ人少ないから変なのいると目立つな
そいつらの意見がスレの多数派みたいになっちゃうし
そいつらの意見がスレの多数派みたいになっちゃうし
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history
こんな感じで評価してけばいいと思う
こんな感じで評価してけばいいと思う
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:35:09.36
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:36:09.17
>>581
龐徳を討ち、于禁を捉えられたのは悪天候によるもの
洪水の水が引くと襄陽、樊城を落とせないまま、徐晃に攻撃を受けて敗れ、
樊城の包囲を解いてます
孫呉の動きを察知して襄陽の包囲も解いたのはそのあとの話し
龐徳を討ち、于禁を捉えられたのは悪天候によるもの
洪水の水が引くと襄陽、樊城を落とせないまま、徐晃に攻撃を受けて敗れ、
樊城の包囲を解いてます
孫呉の動きを察知して襄陽の包囲も解いたのはそのあとの話し
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 01:36:35.63
武力は>>580でいいんじゃね
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 09:36:14.70
>>580は
1 張飛
2 関羽 馬超
3 趙雲
5 黄忠
6 魏延
7 姜維
8 関興 張包
10 馬岱
でもいいと思うけどな
張飛とも互角に戦った馬超を関羽よりさらに一段下にするまでもないというか
1 張飛
2 関羽 馬超
3 趙雲
5 黄忠
6 魏延
7 姜維
8 関興 張包
10 馬岱
でもいいと思うけどな
張飛とも互角に戦った馬超を関羽よりさらに一段下にするまでもないというか
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 14:13:51.07
三国志シリーズも次作からは能力のMAX120にして欲しいな。
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 17:23:20.30
Ⅸが一番面白ろかったわ
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 18:41:13.84
確かに
ⅨのMAPもっと大きくして武将数増やして、AI賢くするだけでいい
ⅨのMAPもっと大きくして武将数増やして、AI賢くするだけでいい
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 19:41:25.21
>>577
もうとっくにおばちゃんだってばれてるのに
今更隠したってしょうがないでしょうに。３６５日２４時間の魏オタのおばちゃん。
貴方は推測される年齢と生活スタイルからしてリアルで病院が必要になってきてると思われますが。
マジで貴方の年齢と生活スタイルからすれば、病院に健康診断はちゃんと行った方がいいですよ。
>>578
独り言といいつつ、貴方が必死に反応せざるを得ない時点で
貴方にとっては意味明瞭で独り言でもなんでもないただの対話だと思いますが。
必死すぎて色々とお察しですかね。
もうとっくにおばちゃんだってばれてるのに
今更隠したってしょうがないでしょうに。３６５日２４時間の魏オタのおばちゃん。
貴方は推測される年齢と生活スタイルからしてリアルで病院が必要になってきてると思われますが。
マジで貴方の年齢と生活スタイルからすれば、病院に健康診断はちゃんと行った方がいいですよ。
>>578
独り言といいつつ、貴方が必死に反応せざるを得ない時点で
貴方にとっては意味明瞭で独り言でもなんでもないただの対話だと思いますが。
必死すぎて色々とお察しですかね。
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 19:46:17.86
>>588
まあ、大丈夫ですよ。
劉備に二人も負けてる魏５将が統率９０代で
魏５将のうち二人に劉備が勝ってるのに劉備は統率で魏５将以下、とか
必死になっていっている一人の方の主張はとうてい多数派なんてものになりえておりませんから。
その人は多数派装いしてるのかもしれませんが、どうみたって一人だって明白ですし。
まあ、大丈夫ですよ。
劉備に二人も負けてる魏５将が統率９０代で
魏５将のうち二人に劉備が勝ってるのに劉備は統率で魏５将以下、とか
必死になっていっている一人の方の主張はとうてい多数派なんてものになりえておりませんから。
その人は多数派装いしてるのかもしれませんが、どうみたって一人だって明白ですし。
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 19:46:28.45
クマッタ蛆虫のソウクツ
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 20:13:22.76
>>598
いや、変なのって劉備厨のことなんだけど
いや、変なのって劉備厨のことなんだけど
602 ：にょろたん ◆KHLKhmb4EE ：2013/11/30(土) 20:23:57.14
大田は統一球でも飛ばしてたしまだまだ期待してるぞ
よそから持ってきたやつだけど
大田(５年目) 一軍通算安打 25
中井(６年目) 一軍通算安打 59 (５年目の時点で14安打)
梶谷(７年目) 一軍通算安打 133 (５年目の時点で ５安打)
坂本(７年目) 一軍通算安打 953 (５年目の時点で633安打)
平田(８年目) 一軍通算安打 302 (５年目の時点で54安打)
森野(17年目) 一軍通算安打 1333 (５年目の時点で21安打)
山崎武司(27年目)一軍通算安打 1834 (５年目の時点で14安打)
よそから持ってきたやつだけど
大田(５年目) 一軍通算安打 25
中井(６年目) 一軍通算安打 59 (５年目の時点で14安打)
梶谷(７年目) 一軍通算安打 133 (５年目の時点で ５安打)
坂本(７年目) 一軍通算安打 953 (５年目の時点で633安打)
平田(８年目) 一軍通算安打 302 (５年目の時点で54安打)
森野(17年目) 一軍通算安打 1333 (５年目の時点で21安打)
山崎武司(27年目)一軍通算安打 1834 (５年目の時点で14安打)
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 21:59:22.51
統率叩き台
■100（1名枠）
蜀：劉備
■95以上（5名枠)
魏：曹操、司馬懿
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
計5名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、于禁、徐晃、満寵、トウ艾
呉：孫策、呂蒙、陸抗
蜀：馬超
他：皇甫嵩
計10名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張遼、楽進、張コウ、曹真、郭淮、陳泰、司馬師、司馬昭、鍾会、羊コ、杜預
呉：孫堅、程普、潘璋、朱然
蜀：劉備、関羽、張飛、魏延、王平、姜維
他：高順、徐栄
計24名
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪、曹休、朱霊、陳登、文聘、臧覇、ｶｸ昭、田豫、王濬、王昶、王基
呉：黄蓋、徐盛、甘寧、朱桓、賀斉、呂岱、丁奉
蜀：馬忠、張嶷、羅憲
他：袁紹、麹義、董卓、公孫ｻﾝ、劉循
計26名
■100（1名枠）
蜀：劉備
■95以上（5名枠)
魏：曹操、司馬懿
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
計5名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、于禁、徐晃、満寵、トウ艾
呉：孫策、呂蒙、陸抗
蜀：馬超
他：皇甫嵩
計10名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張遼、楽進、張コウ、曹真、郭淮、陳泰、司馬師、司馬昭、鍾会、羊コ、杜預
呉：孫堅、程普、潘璋、朱然
蜀：劉備、関羽、張飛、魏延、王平、姜維
他：高順、徐栄
計24名
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪、曹休、朱霊、陳登、文聘、臧覇、ｶｸ昭、田豫、王濬、王昶、王基
呉：黄蓋、徐盛、甘寧、朱桓、賀斉、呂岱、丁奉
蜀：馬忠、張嶷、羅憲
他：袁紹、麹義、董卓、公孫ｻﾝ、劉循
計26名
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 22:01:29.32
武力叩き台
■100（1名枠）
蜀：劉備
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：馬超、黄忠、趙雲
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙
蜀：魏延、陳到
他：麹義、顔良、文醜、董卓、郭ｼ、高順、公孫サン、閻行、胡車児
計21名
■80以上（30名枠）
魏：張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、孫翊、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、樊稠、成廉、魏越、劉盤
計28名
■100（1名枠）
蜀：劉備
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：馬超、黄忠、趙雲
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙
蜀：魏延、陳到
他：麹義、顔良、文醜、董卓、郭ｼ、高順、公孫サン、閻行、胡車児
計21名
■80以上（30名枠）
魏：張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、孫翊、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、樊稠、成廉、魏越、劉盤
計28名
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 22:03:49.16
知力叩き台
■100（1名枠）
蜀：劉備
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、満寵、賈逵、司馬師、司馬昭、鄧艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計30名
■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、張既、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、張嶷、李恢、李厳、馬謖、トウ芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、逢紀、郭図
■100（1名枠）
蜀：劉備
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、満寵、賈逵、司馬師、司馬昭、鄧艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計30名
■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、張既、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、張嶷、李恢、李厳、馬謖、トウ芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、逢紀、郭図
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 22:16:59.34
さらし者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 22:27:17.07
>>600
残念だけど貴方の願望妄想とはまるで違いますね
貴方はそうやってご自分がおばちゃんだと発覚したからと言って
必死に否定されてもこちとら失笑しかわかないものでして。
>>601
ええ？どっからどう見ても論旨的には破綻している魏５将は９０代で
そのうち二人に勝ってる劉備がそれ以下、というのが正しいと？
もうなんどもなんどもその論旨は論理的に説明されて久しいのに、
もともと貴方が数に必死にこだわっていたのにも関わらず
相手の事を数がどうたら言い出すのは明らかに論理的に見ておかしいと思いませんか？
ただ単に貴方の主張なさる魏５将は９０代だけど、そのうち二人に勝ってる劉備は
それより下だ、という理屈が矛盾してるから否定されてるだけだと
いい加減お気づきになられるべきかと思いますが。それから他人装いもやめたほうがいいかと。
文体も行動もタイミングも毎度毎度まったく同じでいい加減、無理があるって事は
貴方以外は多くの方がきがついておいでだと思いますので。
残念だけど貴方の願望妄想とはまるで違いますね
貴方はそうやってご自分がおばちゃんだと発覚したからと言って
必死に否定されてもこちとら失笑しかわかないものでして。
>>601
ええ？どっからどう見ても論旨的には破綻している魏５将は９０代で
そのうち二人に勝ってる劉備がそれ以下、というのが正しいと？
もうなんどもなんどもその論旨は論理的に説明されて久しいのに、
もともと貴方が数に必死にこだわっていたのにも関わらず
相手の事を数がどうたら言い出すのは明らかに論理的に見ておかしいと思いませんか？
ただ単に貴方の主張なさる魏５将は９０代だけど、そのうち二人に勝ってる劉備は
それより下だ、という理屈が矛盾してるから否定されてるだけだと
いい加減お気づきになられるべきかと思いますが。それから他人装いもやめたほうがいいかと。
文体も行動もタイミングも毎度毎度まったく同じでいい加減、無理があるって事は
貴方以外は多くの方がきがついておいでだと思いますので。
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 22:31:19.13
>>607
劉備のチンポしゃぶり尽くしたいおばちゃん乙
劉備のチンポしゃぶり尽くしたいおばちゃん乙
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 22:35:12.28
>>608
必死に蒼天で曹操陣営にはまって曹操マンセーで発狂してるミーハー魏オタおばちゃん乙
「困ったら相手に都合悪い事は押し付け」という毎度毎度のさもしい行動パターンですね
ネット廃人のカス子さん。
必死に蒼天で曹操陣営にはまって曹操マンセーで発狂してるミーハー魏オタおばちゃん乙
「困ったら相手に都合悪い事は押し付け」という毎度毎度のさもしい行動パターンですね
ネット廃人のカス子さん。
劉備のチンポ最高！！！
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/30(土) 23:29:12.22
孔明曰く「昼夜逆転生活のニートが活動を始めました」
劉備曰く「私の信者は粘着質が特徴でな」
孔明「・・・」
劉備曰く「私の信者は粘着質が特徴でな」
孔明「・・・」
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 00:03:59.89
どんなマインドコントロールされてんだろうな
この変な劉備厨はよ
この変な劉備厨はよ
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 00:34:51.17
劉備って戦争の主となって自分でコントロールできる戦場を得てからは夷陵では大敗を喫したけど
それ以外では全部勝ってるんだよな
それ以外では全部勝ってるんだよな
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 00:39:47.22
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 00:45:08.63
>>614
赤壁とはそういうのいねぇけど
赤壁とはそういうのいねぇけど
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 01:05:21.45
赤壁は劉備が単独でやったわけじゃない
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 01:50:16.29
統率叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操、司馬懿
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
計5名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、于禁、張コウ、徐晃、満寵、トウ艾
呉：孫策、呂蒙、陸抗
蜀：馬超
他：皇甫嵩
計11名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張遼、楽進、曹真、郭淮、陳泰、司馬師、司馬昭、鍾会、羊コ、杜預
呉：孫堅、程普、潘璋、朱然
蜀：関羽、張飛、魏延、王平、姜維
他：高順、徐栄
計22名
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪、曹休、朱霊、陳登、文聘、臧覇、ｶｸ昭、田豫、王濬、王昶、王基
呉：黄蓋、徐盛、甘寧、朱桓、賀斉、呂岱、丁奉
蜀：馬忠、張嶷、羅憲
他：袁紹、麹義、董卓、公孫ｻﾝ、劉循
計26名
保留：劉備、呂範、黄権、趙雲
UP候補：張遼、楽進、曹真、鍾会、杜預、袁紹、董卓
DOWN候補：司馬懿、于禁、張コウ、鍾会、周瑜、馬超、王平、高順、徐栄、劉循
■95以上（5名枠)
魏：曹操、司馬懿
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
計5名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、于禁、張コウ、徐晃、満寵、トウ艾
呉：孫策、呂蒙、陸抗
蜀：馬超
他：皇甫嵩
計11名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張遼、楽進、曹真、郭淮、陳泰、司馬師、司馬昭、鍾会、羊コ、杜預
呉：孫堅、程普、潘璋、朱然
蜀：関羽、張飛、魏延、王平、姜維
他：高順、徐栄
計22名
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪、曹休、朱霊、陳登、文聘、臧覇、ｶｸ昭、田豫、王濬、王昶、王基
呉：黄蓋、徐盛、甘寧、朱桓、賀斉、呂岱、丁奉
蜀：馬忠、張嶷、羅憲
他：袁紹、麹義、董卓、公孫ｻﾝ、劉循
計26名
保留：劉備、呂範、黄権、趙雲
UP候補：張遼、楽進、曹真、鍾会、杜預、袁紹、董卓
DOWN候補：司馬懿、于禁、張コウ、鍾会、周瑜、馬超、王平、高順、徐栄、劉循
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 01:53:53.14
劉備は保留枠
武力型の張遼・楽進は据え置き、張コウのみUP
それぞれUP候補、DOWN候補に記載
武力型の張遼・楽進は据え置き、張コウのみUP
それぞれUP候補、DOWN候補に記載
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 02:06:34.19
呉の呂範が左か
保留：呂範、劉備、黄権、趙雲
UP候補：張遼、楽進、曹真、鍾会、杜預、袁紹、董卓
DOWN候補：司馬懿、于禁、張コウ、鍾会、周瑜、馬超、王平、高順、徐栄、劉循
保留：呂範、劉備、黄権、趙雲
UP候補：張遼、楽進、曹真、鍾会、杜預、袁紹、董卓
DOWN候補：司馬懿、于禁、張コウ、鍾会、周瑜、馬超、王平、高順、徐栄、劉循
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 08:28:30.71
ここって
みんなで決める武将能力(正史三国志編)9
の次スレ？
なんでスレタイ変わったの？
みんなで決める武将能力(正史三国志編)9
の次スレ？
なんでスレタイ変わったの？
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 11:35:06.42
>>617
統率のひとつの指標として
大軍の統率指揮があると想う
満寵はこの経験に欠るのではないだろうか
于禁も総司令官経験は少ない
果たして、夏侯淵、曹真、孫堅、関羽、劉備と比べて
上と言い切る材料はあるだろうか。
名将とは想うので85以下にすべきではないけれど
王平は趙雲と同じくらいじゃなかろうかな
>>605
知力が魏に偏り過ぎているように想う
そこまで偏っているのであれば、魏は天下を取っているのではないかな
95以上は諸葛亮、魯粛を入れるべきだとは想う
劉備様は最高なので
統率は100+85、知力は100+80的な感じがいいと思います。
黄権、少なくとも統率80はあると思います。
候補にトウ芝を加えれ欲しいものです。
統率のひとつの指標として
大軍の統率指揮があると想う
満寵はこの経験に欠るのではないだろうか
于禁も総司令官経験は少ない
果たして、夏侯淵、曹真、孫堅、関羽、劉備と比べて
上と言い切る材料はあるだろうか。
名将とは想うので85以下にすべきではないけれど
王平は趙雲と同じくらいじゃなかろうかな
>>605
知力が魏に偏り過ぎているように想う
そこまで偏っているのであれば、魏は天下を取っているのではないかな
95以上は諸葛亮、魯粛を入れるべきだとは想う
劉備様は最高なので
統率は100+85、知力は100+80的な感じがいいと思います。
黄権、少なくとも統率80はあると思います。
候補にトウ芝を加えれ欲しいものです。
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 11:36:57.58
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 12:05:45.67
呉が破れなかった合肥の満寵＞＞＞諸葛亮が破れなかった陳倉の郭ワイ
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 13:11:04.48
>>623
ｶｸ昭じゃなくて？
ｶｸ昭じゃなくて？
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 18:17:43.82
>>610
本物の>>609の者ですが
いつも通り、成りすまし乙です。いつも通りのネット廃人カス子さんで
納得しました。貴方は気が付いてないでしょうが、
そうやってやたらと男性器の話をされたところで、
普通の男にとっては気持ち悪いだけだってわからないんですかね。
そうやってやたらと男性器の話やフォモネタで発狂してる点や
他諸々の事項からして、貴方が女性である可能性が高いっていうのは
これまでのレス傾向や行動パターンを見れば簡単にわかる程度の事なんですがね。
おおばちゃんの貴方にはやっぱりそこらへんがわからないのでしょうね。
本物の>>609の者ですが
いつも通り、成りすまし乙です。いつも通りのネット廃人カス子さんで
納得しました。貴方は気が付いてないでしょうが、
そうやってやたらと男性器の話をされたところで、
普通の男にとっては気持ち悪いだけだってわからないんですかね。
そうやってやたらと男性器の話やフォモネタで発狂してる点や
他諸々の事項からして、貴方が女性である可能性が高いっていうのは
これまでのレス傾向や行動パターンを見れば簡単にわかる程度の事なんですがね。
おおばちゃんの貴方にはやっぱりそこらへんがわからないのでしょうね。
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 18:20:29.03
>>611
昼夜逆転生活のニート、というのはネット廃人のカス子さんですよね？
貴方って明らかに３６５日２４時間の生活スタイルですしね。
毎回毎回深夜まで必死に張り付く行動パターンで、
それでいてひたすら魏持ち上げ劉備サゲをやってきているのに
いまさらご自分を劉備厨とおっしゃるのはいささか以上に厳しいのではないでしょうか？
まあ、成りすましや文体まったく同じで発狂する行動パターンは
いつも通りの貴方なのだとは思いますが。
昼夜逆転生活のニート、というのはネット廃人のカス子さんですよね？
貴方って明らかに３６５日２４時間の生活スタイルですしね。
毎回毎回深夜まで必死に張り付く行動パターンで、
それでいてひたすら魏持ち上げ劉備サゲをやってきているのに
いまさらご自分を劉備厨とおっしゃるのはいささか以上に厳しいのではないでしょうか？
まあ、成りすましや文体まったく同じで発狂する行動パターンは
いつも通りの貴方なのだとは思いますが。
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 18:24:59.89
>>612
マインドコントロールも何も、貴方が毎度毎度同じ文体と同じ行動パターンで
発狂し続けるのを見ていれば、貴方が２４時間３６５日ネット入り浸りの生活スタイルで
年齢がおばちゃんの領域に入っている女性で、蒼天の曹操や魏がやたらと大好きな魏オタの
ミーハーおばちゃんだって事は容易に推察可能だと思うのですが。
某掲示板で盛大に複アカ多数派工作も発覚して盛大に対処されて久しいのに
いまだに同じ文体と同じような行動パターンを続けられる意味は特にないと思うのですが。
もうとっくにまとめスレとかも出来てきてますので、いまさら全く同じ文体と行動で
人のいない深夜に張り付いて発狂レスを書き込まれても
こちらとしては失笑しかわかないものでしてね。
マインドコントロールも何も、貴方が毎度毎度同じ文体と同じ行動パターンで
発狂し続けるのを見ていれば、貴方が２４時間３６５日ネット入り浸りの生活スタイルで
年齢がおばちゃんの領域に入っている女性で、蒼天の曹操や魏がやたらと大好きな魏オタの
ミーハーおばちゃんだって事は容易に推察可能だと思うのですが。
某掲示板で盛大に複アカ多数派工作も発覚して盛大に対処されて久しいのに
いまだに同じ文体と同じような行動パターンを続けられる意味は特にないと思うのですが。
もうとっくにまとめスレとかも出来てきてますので、いまさら全く同じ文体と行動で
人のいない深夜に張り付いて発狂レスを書き込まれても
こちらとしては失笑しかわかないものでしてね。
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 18:30:48.16
>>621
前スレや上で劉備＞張コウ議論に参加した者の一人ですが
正直、劉備を１００にする必要も１００以上にする必要も
特に感じてないですよ。私個人としてはね。
ただ、魏５将軍のうち二人に勝ってるのですから、
統率において魏５将軍＞劉備、というのはなかろうかと、
そういう話でして。張コウが８２くらいなら劉備が８５くらいでも特に問題ないですし。
まあ、劉備は統率においては前スレで誰かが評価していたように、
９０きっかりくらいがいいのではないかと思いますね。
張コウとかはそれ以下な感じで。
前スレや上で劉備＞張コウ議論に参加した者の一人ですが
正直、劉備を１００にする必要も１００以上にする必要も
特に感じてないですよ。私個人としてはね。
ただ、魏５将軍のうち二人に勝ってるのですから、
統率において魏５将軍＞劉備、というのはなかろうかと、
そういう話でして。張コウが８２くらいなら劉備が８５くらいでも特に問題ないですし。
まあ、劉備は統率においては前スレで誰かが評価していたように、
９０きっかりくらいがいいのではないかと思いますね。
張コウとかはそれ以下な感じで。
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 18:44:04.26
>>614
その理屈だと曹操の統率も有能な参謀がいっぱいいたからノーカウントですかね。
あれ？でも赤壁って有能な部下がいっぱいいましたけど敗北してますし、
漢中でも有能な部下いっぱいいましたよね。
貴方の言い方だと曹操の能力値が逆に下がる事になると思いますが。
というか、正史の注釈者が漢中戦における法正の献策と曹操の実質敗北宣言について
「劉備の英才をもってすれば思いつかなかったはずがない。
そもそも有能な部下を使うなどという事は古来より英雄がやってきた事だし、
もちろん曹操だってやってきた事だ。負け惜しみという他ない。」的な事を述べています。
夷陵におきましても、陸遜自身がはっきりと「劉備は歴戦の強者であり、
開戦当初は綿密な策略を立てていたので手の出しようがなかった。」と
はっきり述べています。そしてその後で陸遜が攻撃を仕掛けても撃破され
そこでようやく陸遜は「これで勝ち方がわかった」と述べて火攻めに気が付きます。
劉備は夷陵においてもそれまで連戦連勝で呉軍を追い込んでいます。
夷陵でも劉備の将帥としての手腕はちゃんと発揮されていたと見ていいと思います。
ただ、黄権の堅実な献策を退けている所からして多少意固地になっている面がみられるのは確かですが。
その理屈だと曹操の統率も有能な参謀がいっぱいいたからノーカウントですかね。
あれ？でも赤壁って有能な部下がいっぱいいましたけど敗北してますし、
漢中でも有能な部下いっぱいいましたよね。
貴方の言い方だと曹操の能力値が逆に下がる事になると思いますが。
というか、正史の注釈者が漢中戦における法正の献策と曹操の実質敗北宣言について
「劉備の英才をもってすれば思いつかなかったはずがない。
そもそも有能な部下を使うなどという事は古来より英雄がやってきた事だし、
もちろん曹操だってやってきた事だ。負け惜しみという他ない。」的な事を述べています。
夷陵におきましても、陸遜自身がはっきりと「劉備は歴戦の強者であり、
開戦当初は綿密な策略を立てていたので手の出しようがなかった。」と
はっきり述べています。そしてその後で陸遜が攻撃を仕掛けても撃破され
そこでようやく陸遜は「これで勝ち方がわかった」と述べて火攻めに気が付きます。
劉備は夷陵においてもそれまで連戦連勝で呉軍を追い込んでいます。
夷陵でも劉備の将帥としての手腕はちゃんと発揮されていたと見ていいと思います。
ただ、黄権の堅実な献策を退けている所からして多少意固地になっている面がみられるのは確かですが。
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 19:02:00.23
劉備のチンポ大好きおばちゃん乙
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 19:31:59.65
>>630
そうやって困ったらすぐに男性器の話を出して発狂する蒼天大好きのネット廃人おばちゃん乙です。
ぶっちゃけた話、普通の男性だったら男性器の話とかフォモネタとか
出されたって気持ち悪いだけだって、どうしてもわからないんでしょうね。
そういうのを嬉々として言いたがるのは女性、特に腐女系とか言われてるタイプの人達が多いですね。
追いつめられたり困ったりしたら、男性器の話やらフォモネタとか出して大喜びで発狂する時点で
貴方がかなーりの可能性で女性だって事は推察される事ではあるのですがね。
まあなんにせよ、蒼天大好き曹操及び魏大好きのおばちゃん魏オタ乙です、って感じですかね。
そうやって困ったらすぐに男性器の話を出して発狂する蒼天大好きのネット廃人おばちゃん乙です。
ぶっちゃけた話、普通の男性だったら男性器の話とかフォモネタとか
出されたって気持ち悪いだけだって、どうしてもわからないんでしょうね。
そういうのを嬉々として言いたがるのは女性、特に腐女系とか言われてるタイプの人達が多いですね。
追いつめられたり困ったりしたら、男性器の話やらフォモネタとか出して大喜びで発狂する時点で
貴方がかなーりの可能性で女性だって事は推察される事ではあるのですがね。
まあなんにせよ、蒼天大好き曹操及び魏大好きのおばちゃん魏オタ乙です、って感じですかね。
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 19:39:29.71
このキチ劉備厨は文体からしておばちゃんだろ
チンポ大好きだし
チンポ大好きだし
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 19:43:14.24
>>632
へー、文体でおばちゃん、って判読しているんですか？貴方って。
ご自分がおばちゃんで２４時間３６５日のネット入りびたり生活ですから
ご自分の文体しか貴方には参考例がないと思われるのですがいかがでしょうか？
そうやってすぐに男性器の話をし出して大喜びするのって
普通の男にとっては気持ち悪いだけだって、貴方自身がおばちゃんだから
どうしてもわからないのでしょうね。
へー、文体でおばちゃん、って判読しているんですか？貴方って。
ご自分がおばちゃんで２４時間３６５日のネット入りびたり生活ですから
ご自分の文体しか貴方には参考例がないと思われるのですがいかがでしょうか？
そうやってすぐに男性器の話をし出して大喜びするのって
普通の男にとっては気持ち悪いだけだって、貴方自身がおばちゃんだから
どうしてもわからないのでしょうね。
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 19:45:55.11
>>633
劉備のチンポしゃぶり尽くしたいおばちゃん乙
劉備のチンポしゃぶり尽くしたいおばちゃん乙
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 19:53:07.09
王平は司令官として曹爽の大軍防いだ実績がある。趙雲より統率上だと思う
魯粛は「知力」じゃなくて「戦略」ならトップレベルかもしれないが、
「知力」なら現状（90～94）が妥当な気する
諸葛亮は助言的中の記述はそうないが、総合的にずば抜けてる
しばらく反対意見出なければ95～に上げていいと思う
あと司馬懿の知力光栄だと95～だが、正史限定だとどうなんかな
鬼のように軍略駆使して公孫淵に大勝してるが。荀攸や郭嘉に劣る？
魯粛は「知力」じゃなくて「戦略」ならトップレベルかもしれないが、
「知力」なら現状（90～94）が妥当な気する
諸葛亮は助言的中の記述はそうないが、総合的にずば抜けてる
しばらく反対意見出なければ95～に上げていいと思う
あと司馬懿の知力光栄だと95～だが、正史限定だとどうなんかな
鬼のように軍略駆使して公孫淵に大勝してるが。荀攸や郭嘉に劣る？
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 19:55:23.91
>>634
蒼天大好き曹操及び魏持ち上げ大好き・男性器の話大好きの腐女系おばちゃん乙です。
ぶっちゃけ、貴方の男性器連打レスやしゃぶるだのなんだののレスは
普通の男性からすると気持ち悪い事この上ないです…。
そういうレスをして大喜びできる時点で貴方がかなりの確率で女性だと
推察されるわけでしてね。
蒼天大好き曹操及び魏持ち上げ大好き・男性器の話大好きの腐女系おばちゃん乙です。
ぶっちゃけ、貴方の男性器連打レスやしゃぶるだのなんだののレスは
普通の男性からすると気持ち悪い事この上ないです…。
そういうレスをして大喜びできる時点で貴方がかなりの確率で女性だと
推察されるわけでしてね。
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 19:57:13.52
>>636
荒らすなよ劉備のチンポ大好きおばちゃん
荒らすなよ劉備のチンポ大好きおばちゃん
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 20:02:08.27
>>637
そちらこそ、貴方のこよなく愛する前スレの継続スレを立てて引き籠られるべきかと。
蒼天大好き曹操及び魏持ち上げ大好き・男性器の話大好きの腐女系おばちゃんのネット廃人カス子さん。
男性器の話をされたって普通の男は気持ち悪いだけ、
であるのに、困ったらすぐに貴方はいつも男性器の話をして大喜びで発狂される。
普通に考えれば貴方が女性である可能性はかなり高いと推察されるわけですな。
そちらこそ、貴方のこよなく愛する前スレの継続スレを立てて引き籠られるべきかと。
蒼天大好き曹操及び魏持ち上げ大好き・男性器の話大好きの腐女系おばちゃんのネット廃人カス子さん。
男性器の話をされたって普通の男は気持ち悪いだけ、
であるのに、困ったらすぐに貴方はいつも男性器の話をして大喜びで発狂される。
普通に考えれば貴方が女性である可能性はかなり高いと推察されるわけですな。
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 20:13:20.41
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 20:14:27.53
劉備のチンポ大好きおばちゃん乙
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 20:15:35.42
武力80台あと二人
皇甫嵩入れていいと思う。武芸もできたらしいし
他に候補に入りそうなのは袁尚。勇力ありといわれ、袁譚に連戦連勝
厳白虎の弟厳與。勇猛だったため死後軍中が恐慌状態
皇甫嵩入れていいと思う。武芸もできたらしいし
他に候補に入りそうなのは袁尚。勇力ありといわれ、袁譚に連戦連勝
厳白虎の弟厳與。勇猛だったため死後軍中が恐慌状態
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 20:17:05.74
あと人数枠に忠実にやるなら
85枠の誰か一人落とす必要あるな
85枠の誰か一人落とす必要あるな
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 20:20:22.19
>>640
蒼天大好き曹操及び魏持ち上げ大好き・男性器の話大好きの腐女系おばちゃんのネット廃人カス子さん。
男性器の話とかフォモネタとか普通の男性は気持ち悪いだけです…。
腐女系の女性でなければ大喜びで連打なんかしたりしないです…。
蒼天大好き曹操及び魏持ち上げ大好き・男性器の話大好きの腐女系おばちゃんのネット廃人カス子さん。
男性器の話とかフォモネタとか普通の男性は気持ち悪いだけです…。
腐女系の女性でなければ大喜びで連打なんかしたりしないです…。
劉備のチンポ最高！！！
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 20:22:39.94
>>642
なんか徐栄やら高順やらがダウン候補になってますけど、なんかあったのでしょうか？
なんか徐栄やら高順やらがダウン候補になってますけど、なんかあったのでしょうか？
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 20:24:59.10
>>644
いつも通りのなりすまし乙です、>>640の
蒼天大好き曹操及び魏持ち上げ大好き・男性器の話大好きの腐女系おばちゃんのネット廃人カス子さん。
本当に貴方ってフォモネタ大好きで男性器の話大好きで、成りすましも大好きなのですね。
フォモネタや男性器の話なんて普通の男性は気持ち悪いだけですから、
腐女系の女性でなければ嬉々として連打したりはしないと思うのですが。
いつも通りのなりすまし乙です、>>640の
蒼天大好き曹操及び魏持ち上げ大好き・男性器の話大好きの腐女系おばちゃんのネット廃人カス子さん。
本当に貴方ってフォモネタ大好きで男性器の話大好きで、成りすましも大好きなのですね。
フォモネタや男性器の話なんて普通の男性は気持ち悪いだけですから、
腐女系の女性でなければ嬉々として連打したりはしないと思うのですが。
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 20:25:00.50
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 20:29:33.32
>>647
ざっと見ましたけど、特に根拠が提示されてるわけではないようですが。
ざっと見ましたけど、特に根拠が提示されてるわけではないようですが。
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 20:35:32.13
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 20:46:51.47
>>649
そうだったのですか。
そうだったのですか。
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 22:05:28.19
>>624
すまんね、カク昭
すまんね、カク昭
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/01(日) 23:59:05.98
>>628
劉備は100+90候補だとは思います。
確かに張コウ、于禁、満寵は下げてもよいのでは？とは思いますね
ただ蜀の90（+100）台は劉備、関羽、張飛、馬超の中で2名までが限度では無いかとは思います。
>>635
曹爽の大軍を「防いだ」のではなく「足止め」が正しいとは思いますが、
曹爽が高い評価では無い事、趙雲は曹真という高評価の人物を守り固めて
大敗には至らせなかったという評価もあります。
大きく評価差があるとは思いません。
戦略というのが何を指すのかはわかりませんが（戦略戦術は思考手順で手段ですら無い）
戦場経験は荀イクに勝り、孫権が皇帝になれたのは魯粛のおかげという表現もあります。
ここまでの知謀を駆使できた人物が、現在95台候補に入らないというのは、魏贔屓すぎるのでは？と思います。
曹操軍はカク、荀攸が居なければ致命的な結果になっただろうか。彼らは局面においての知謀では無かったか
劉備は100+90候補だとは思います。
確かに張コウ、于禁、満寵は下げてもよいのでは？とは思いますね
ただ蜀の90（+100）台は劉備、関羽、張飛、馬超の中で2名までが限度では無いかとは思います。
>>635
曹爽の大軍を「防いだ」のではなく「足止め」が正しいとは思いますが、
曹爽が高い評価では無い事、趙雲は曹真という高評価の人物を守り固めて
大敗には至らせなかったという評価もあります。
大きく評価差があるとは思いません。
戦略というのが何を指すのかはわかりませんが（戦略戦術は思考手順で手段ですら無い）
戦場経験は荀イクに勝り、孫権が皇帝になれたのは魯粛のおかげという表現もあります。
ここまでの知謀を駆使できた人物が、現在95台候補に入らないというのは、魏贔屓すぎるのでは？と思います。
曹操軍はカク、荀攸が居なければ致命的な結果になっただろうか。彼らは局面においての知謀では無かったか
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 00:02:09.79
>>623
満寵は長い年月、何度と無く退けていますので
単発のカク昭には優るのではないでしょうか
満寵＞カク昭は成立すると思いますが
今は差が開き過ぎではないかろは思います。
満寵を下げるのが妥当ではないかなと。
満寵は長い年月、何度と無く退けていますので
単発のカク昭には優るのではないでしょうか
満寵＞カク昭は成立すると思いますが
今は差が開き過ぎではないかろは思います。
満寵を下げるのが妥当ではないかなと。
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 00:03:29.26
満寵sageは断じてありえん
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 00:06:00.81
>>654
満寵が曹仁レベルの統率を備えている事を証明してください。
満寵が曹仁レベルの統率を備えている事を証明してください。
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 00:14:54.59
満寵って上手くやってるけどそれって直接的な戦闘ではない方法とか少数による策略によるものだし
知力上げ、武力上げで統率下げ、は普通では？
知力上げ、武力上げで統率下げ、は普通では？
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 01:29:50.00
袁尚は主に袁譚にしか勝ってないからよく分からんな
後漢書だと一度曹操破ってるんだっけ
後漢書だと一度曹操破ってるんだっけ
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 01:41:01.60
謀臣や君主の補佐役としてどれだけ頼りになるかを考えると
常に適切な助言してくれる奴はやはり高評価じゃないかな
常に適切な助言してくれる奴はやはり高評価じゃないかな
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 02:54:36.56
正史程イクは90あるかどうか微妙だな
曹操から「軍略に明るい」とか言われてるが
ぎりぎり90ってとこか
曹操から「軍略に明るい」とか言われてるが
ぎりぎり90ってとこか
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 03:15:50.41
程イクは軍師というより将軍としての功績の方が大きいよな
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 03:47:22.82
>>659
それだけならホウ統レベルでいいんじゃないかな
それだけならホウ統レベルでいいんじゃないかな
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 07:20:15.55
程イクは結構色々進言してる。ホウ統もだけど
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 07:26:24.01
程イクもホウ統も
統率70台 武力50台 知力87～90
って感じか
進言の記録は程イクがやや多い
統率70台 武力50台 知力87～90
って感じか
進言の記録は程イクがやや多い
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 09:44:33.18
>>596
新武将でハンカイを作ろうとしたら漢字が無くて断念したわｗ
新武将でハンカイを作ろうとしたら漢字が無くて断念したわｗ
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 10:18:56.00
程イクは豪胆なところがあるので武力50でもいいけど
ホウ統は武力30ぐらいでいいだろ
ホウ統は武力30ぐらいでいいだろ
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 19:24:39.15
孔明も虚弱体質で格闘描写ないから武力最低クラスか
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 19:49:52.80
諸葛亮は臆病と言われたり慎重な性格だけに勇猛とは真逆のタイプだしなぁ
武力は20ぐらい？
武力は20ぐらい？
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 19:58:08.83
諸葛亮は「戦場で兵を鼓舞することには自信がある」とか言ってるな（劉巴伝の註）
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 20:16:22.19
ガタイはいいから武力はともかく見栄えはするな
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 20:24:07.09
襄陽記によれば馬謖も八尺。大男コンビ
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 23:47:24.00
程昱は正史だと、曹操に個人的に信頼されていて参謀としての発言力もあった将軍ってイメージ。
そんで実際その諫言はどれも的中している。
将軍としての才覚は数値で言うところの75くらいのちょっと優秀くらいの能力だろう。
兗州防衛戦だけ見ればかなり優秀な活躍してるんだけど、それ以後ほとんど戦場で活躍してないんだよな。
そう考えると兗州防衛戦における活躍というのも将軍として活躍したと言うより、個人的に躍起になって奇跡の一枚ならず奇跡の一戦で功績挙げたようなイメージ。
袁紹の大軍に及んで曹操の救援拒否したというのも将軍としての活躍というよりは程昱の個人的な性格や胆力を表すような逸話だし。
無論参謀としての諫言は凄いし知力は90前後あったはずなんだけどね。
生前中も将軍号を持った参謀として仕えてたのか、参謀としても信頼されていた将軍として仕えてたのか良く分からん。
コーエー初めゲームでは、前者として描かれてるけど兗州の活躍以後も曹操とは別に城を守ってたりするし後者なんだろうか。
そんで実際その諫言はどれも的中している。
将軍としての才覚は数値で言うところの75くらいのちょっと優秀くらいの能力だろう。
兗州防衛戦だけ見ればかなり優秀な活躍してるんだけど、それ以後ほとんど戦場で活躍してないんだよな。
そう考えると兗州防衛戦における活躍というのも将軍として活躍したと言うより、個人的に躍起になって奇跡の一枚ならず奇跡の一戦で功績挙げたようなイメージ。
袁紹の大軍に及んで曹操の救援拒否したというのも将軍としての活躍というよりは程昱の個人的な性格や胆力を表すような逸話だし。
無論参謀としての諫言は凄いし知力は90前後あったはずなんだけどね。
生前中も将軍号を持った参謀として仕えてたのか、参謀としても信頼されていた将軍として仕えてたのか良く分からん。
コーエー初めゲームでは、前者として描かれてるけど兗州の活躍以後も曹操とは別に城を守ってたりするし後者なんだろうか。
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/03(火) 00:22:07.80
列伝では郭嘉とかと同じ括りだから一応参謀かな
でも対袁紹の頃城の守将なんだな
曹操に仕える前兵率いて黄巾破ったこともある
いわゆる万能タイプか
でも対袁紹の頃城の守将なんだな
曹操に仕える前兵率いて黄巾破ったこともある
いわゆる万能タイプか
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/03(火) 00:27:56.40
余程何かしらの欠陥が無い限り、純粋参謀なんてのは存在しないんじゃないかな
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/03(火) 07:37:12.74
そうだな
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/03(火) 12:05:51.76
12月27日（金） 12:00～13:00 国分太一のおさんぽジャパンSP（仮）
12月28日（土） 14:30～15:45 宮根誠司のミヤネさんぽ（仮）
01月02日（木） 07:00～09:00 デヴィ夫人のゴージャスさんぽ（仮）
フジさんぽしすぎ
12月28日（土） 14:30～15:45 宮根誠司のミヤネさんぽ（仮）
01月02日（木） 07:00～09:00 デヴィ夫人のゴージャスさんぽ（仮）
フジさんぽしすぎ
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/03(火) 14:31:51.33
クマッタ蛆虫のソウクツ
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/03(火) 14:47:04.67
>>676
キチガイは死んでろ
キチガイは死んでろ
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/03(火) 21:18:57.11
最近能力評価系スレ下火だな
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/03(火) 21:51:07.53
それでは煽りというわけではないが、話題を一つ提議。
「先鋒にするなら魏延か呉懿か」とまで言われた蜀の宿将・呉懿。
彼の能力は史実的に見てどれくらいが妥当だとこのスレの人達は思うのでしょうかね
「先鋒にするなら魏延か呉懿か」とまで言われた蜀の宿将・呉懿。
彼の能力は史実的に見てどれくらいが妥当だとこのスレの人達は思うのでしょうかね
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/03(火) 22:18:15.94
確か博愛の心があって
弱兵を率いて危機に陥ることがなかったとか
兵からの人望が厚いタイプ
王平と同じくらい統率力ありそう
弱兵を率いて危機に陥ることがなかったとか
兵からの人望が厚いタイプ
王平と同じくらい統率力ありそう
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 02:08:53.41
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 06:47:00.14
>>679
統率
呉懿75＝王平75＝趙雲75＝鄧芝75
武力
趙雲90＞王平85＞呉懿60＞鄧芝50
知力
鄧芝80＞趙雲70＝王平70＞呉懿60
政治
鄧芝90＞呉懿70＞趙雲65＞王平60
魅力
鄧芝90＞呉懿80＞趙雲75＝王平75
自分はこんなイメージ
統率
呉懿75＝王平75＝趙雲75＝鄧芝75
武力
趙雲90＞王平85＞呉懿60＞鄧芝50
知力
鄧芝80＞趙雲70＝王平70＞呉懿60
政治
鄧芝90＞呉懿70＞趙雲65＞王平60
魅力
鄧芝90＞呉懿80＞趙雲75＝王平75
自分はこんなイメージ
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 07:36:29.65
http://topics.jp.msn.com/entertainment/cyzo/column.aspx?articleid=2386129
そして今回も“お気の毒な薬丸”情報が「自身」に掲載されてしまった。なんでも薬丸と妻の石川秀美が別居中だというのだ。
仕事もなく、妻もなく!?!? 大丈夫か、薬丸。記事によれば、『はなまる』終了と共に取り沙汰された薬丸家の5億円豪邸は、現在
でも2億5，000万円ほどのローンが残っているらしいのだが、そこに妻・石川と5人の子どもたちは暮らしてはいないというのだ。
長男は舞台俳優として独立、次男はサッカー留学中、そして今年9月に芸能界デビューした長女は現在ハワイしているらしい。
そして今回も“お気の毒な薬丸”情報が「自身」に掲載されてしまった。なんでも薬丸と妻の石川秀美が別居中だというのだ。
仕事もなく、妻もなく!?!? 大丈夫か、薬丸。記事によれば、『はなまる』終了と共に取り沙汰された薬丸家の5億円豪邸は、現在
でも2億5，000万円ほどのローンが残っているらしいのだが、そこに妻・石川と5人の子どもたちは暮らしてはいないというのだ。
長男は舞台俳優として独立、次男はサッカー留学中、そして今年9月に芸能界デビューした長女は現在ハワイしているらしい。
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 15:12:38.97
芸スポの尾藤スレに書き込みしたものですが(142)加筆＆修正します。
尚、この情報は歌謡曲シングル盤ヒストリーというサイトからのものです(注：この中には実際には発売されなかった盤もひょっとしたらあるかも知れないようです)
悲しきパラダイス/シーブ・アバウト・ア・ムーバー(1966.1)
悲しき叫びのブルース/涙のギター(1966.3)
悲しきさだめ/悲しき祈り(1966.6)
恋の苦しみ/孤独の町(1966.10)
ワークソング/陽はまた昇る(1966.12)
ちぎれた涙/孤独の叫び(1967.3)
センチメンタル波止場/ダーティー・ドッグ(1967.9)
銀の十字架/命のしずく(1967.11)
風のうわさ/片想いのひとしずく(1968.9)
あしたのジョー/ジョーの子守唄：歌 小池朝雄(1969.4)
女の恋は/心の花びら(1969.4)
墓石はいらない/バラバラ(1970.9)
君におぼれて/雨にぬれた明日(1972.5)
すべてが終わった/旅人は夜明けに帰る(1973.4)
ワルのテーマ/ワル(1973.5)
悲しき願い/裸足のマリー(尾藤イサオ＆ドーン)(1978.7)
涙のギター/ジプシー・ロード(尾藤イサオ＆ドーン)(1978.7)
巷に雨が降るごとく/ブロウ(1978.10)
剣の舞/人生はカードゲーム(尾藤イサオ＆ドーン)(1979.2)
あしたのジョー/美しき狼たち(尾藤バージョン) (1980.4)
シーユーアゲイン雰囲気/彼女はムービングオン(1981.10)
尚、この情報は歌謡曲シングル盤ヒストリーというサイトからのものです(注：この中には実際には発売されなかった盤もひょっとしたらあるかも知れないようです)
悲しきパラダイス/シーブ・アバウト・ア・ムーバー(1966.1)
悲しき叫びのブルース/涙のギター(1966.3)
悲しきさだめ/悲しき祈り(1966.6)
恋の苦しみ/孤独の町(1966.10)
ワークソング/陽はまた昇る(1966.12)
ちぎれた涙/孤独の叫び(1967.3)
センチメンタル波止場/ダーティー・ドッグ(1967.9)
銀の十字架/命のしずく(1967.11)
風のうわさ/片想いのひとしずく(1968.9)
あしたのジョー/ジョーの子守唄：歌 小池朝雄(1969.4)
女の恋は/心の花びら(1969.4)
墓石はいらない/バラバラ(1970.9)
君におぼれて/雨にぬれた明日(1972.5)
すべてが終わった/旅人は夜明けに帰る(1973.4)
ワルのテーマ/ワル(1973.5)
悲しき願い/裸足のマリー(尾藤イサオ＆ドーン)(1978.7)
涙のギター/ジプシー・ロード(尾藤イサオ＆ドーン)(1978.7)
巷に雨が降るごとく/ブロウ(1978.10)
剣の舞/人生はカードゲーム(尾藤イサオ＆ドーン)(1979.2)
あしたのジョー/美しき狼たち(尾藤バージョン) (1980.4)
シーユーアゲイン雰囲気/彼女はムービングオン(1981.10)
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 20:17:55.79
みなさん、レスをどうもありがとうございます。>>279の者です。
>>680
季漢賛の以弱制強から始まる文の事ですね。
正史によれば諸葛亮死亡後、魏延も内紛で死亡した後は呉懿が漢中総督となり、
王平がその副将となって輔佐したそうですね。「先鋒にするなら魏延か呉懿か」という
諸将の評価と以弱制強の文からすると、武勇タイプの魏延に対して統率に優れた武将だったようにも感じられますね。
>>681
統率８３、武力も７３というのはすごいですね。
上記に書いたように、正史で見る限り統率タイプの人間ではと思っておりましたが、
そこまで高評価だったとはすばらしいですね。
まあ、北伐時の蜀漢における２大宿将の一人と見ればこれくらいの能力があっても
不思議ではないかもしれませんね。
>>680
季漢賛の以弱制強から始まる文の事ですね。
正史によれば諸葛亮死亡後、魏延も内紛で死亡した後は呉懿が漢中総督となり、
王平がその副将となって輔佐したそうですね。「先鋒にするなら魏延か呉懿か」という
諸将の評価と以弱制強の文からすると、武勇タイプの魏延に対して統率に優れた武将だったようにも感じられますね。
>>681
統率８３、武力も７３というのはすごいですね。
上記に書いたように、正史で見る限り統率タイプの人間ではと思っておりましたが、
そこまで高評価だったとはすばらしいですね。
まあ、北伐時の蜀漢における２大宿将の一人と見ればこれくらいの能力があっても
不思議ではないかもしれませんね。
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 20:19:56.60
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 20:32:31.40
>>682
詳細な数値比較ありがとうございます。
なるほど、>>682さんの中ではこのような評価なのですか。
個人的な感想としては、呉懿が統率で趙雲・王平と同率で
なおかつ武力においては２５以上の差があるとなると、
ちと「先鋒にするなら魏延か呉懿か」という諸将の評価が厳しいのではないかなー、と思ったりしました。
というか、>>682さんの評価においては鄧芝が何気に凄いですね。
知力・政治・魅力がこれだけあって、統率も７５あるなら、
ゲーム的には非常に有能な政治家兼将帥として活用できそうですね。
詳細な数値比較ありがとうございます。
なるほど、>>682さんの中ではこのような評価なのですか。
個人的な感想としては、呉懿が統率で趙雲・王平と同率で
なおかつ武力においては２５以上の差があるとなると、
ちと「先鋒にするなら魏延か呉懿か」という諸将の評価が厳しいのではないかなー、と思ったりしました。
というか、>>682さんの評価においては鄧芝が何気に凄いですね。
知力・政治・魅力がこれだけあって、統率も７５あるなら、
ゲーム的には非常に有能な政治家兼将帥として活用できそうですね。
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 21:48:35.44
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 22:58:26.46
しかし、>>688よ
王平は魏５将軍の一人である張コウとサシで戦って撃退している。
張コウが統率高評価であるというなら、
王平が統率７５、武力８５ですら過小と思えるのに、
これですら統率据え置きのまま、武力が高すぎる、となると
武力８０以下くらいとなり、とても張コウと戦ってサシで撃退できたり
できそうにないぞ。
王平は魏５将軍の一人である張コウとサシで戦って撃退している。
張コウが統率高評価であるというなら、
王平が統率７５、武力８５ですら過小と思えるのに、
これですら統率据え置きのまま、武力が高すぎる、となると
武力８０以下くらいとなり、とても張コウと戦ってサシで撃退できたり
できそうにないぞ。
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 23:03:40.30
王平は80台でもいいな
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 23:11:23.92
趙雲も曹真率いる魏軍の主力大軍を相手に陽動目的の一部隊で野戦を行い、
勝てないまでも兵をよくまとめて固く寡兵で支えきり、
退く時には損害を出さずに見事に引きあげをしている。
これって明らかに統率の領域じゃないかい。
統率７５でこれはできんのではないかと思うがどうか。
勝てないまでも兵をよくまとめて固く寡兵で支えきり、
退く時には損害を出さずに見事に引きあげをしている。
これって明らかに統率の領域じゃないかい。
統率７５でこれはできんのではないかと思うがどうか。
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 23:15:49.42
統率一流レベルって
やっぱ大軍縦横に動かせる奴じゃないの？
趙雲は大軍率いたことあまりないと思うが
やっぱ大軍縦横に動かせる奴じゃないの？
趙雲は大軍率いたことあまりないと思うが
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 23:27:58.14
>>687
呉懿か魏延かでは魅力、諸将の模範的な意味合いがあったのではないかと思います。
もう一つは魏延が未だ育ちきっていない時の比較ってのもあるかもしれませんね。
鄧芝は不遇の中からの抜擢組で、文治だけではなく武事においても高い評価を得ました。
ただものじゃありません。ただ政治、魅力、知力を-5しても理不尽な評価とはいえないと思います。
>>690
王平、趙雲は統率80台候補とは思いますが、4人は同じくらいじゃないかと。
>>692
大軍で実績を持つとクラスは80台ではないかと思います。
そもそもが大軍での実績保有者が少ないですから。
別働隊で十分な実績は75あってもおかしくないと思います。
呉懿か魏延かでは魅力、諸将の模範的な意味合いがあったのではないかと思います。
もう一つは魏延が未だ育ちきっていない時の比較ってのもあるかもしれませんね。
鄧芝は不遇の中からの抜擢組で、文治だけではなく武事においても高い評価を得ました。
ただものじゃありません。ただ政治、魅力、知力を-5しても理不尽な評価とはいえないと思います。
>>690
王平、趙雲は統率80台候補とは思いますが、4人は同じくらいじゃないかと。
>>692
大軍で実績を持つとクラスは80台ではないかと思います。
そもそもが大軍での実績保有者が少ないですから。
別働隊で十分な実績は75あってもおかしくないと思います。
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 23:30:50.24
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 23:32:18.01
趙雲 統率78 武力90 知力65 政治53
こんなもん？
こんなもん？
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 23:41:29.87
>>693
「先鋒にするなら魏延か呉懿か」の時は先の文章に「当時の蜀の宿将としては魏延と呉懿の二人があった」
とわざわざ明記されているから、魏延が育ってなかったわけでもないどころか、
軍の中でも両方とも古参格扱いだよ。それにわざわざ「先鋒にするなら」とついてるんだから
呉懿もその経験・能力を評価されていたである事はまず間違いないと思われる。
「先鋒にするなら魏延か呉懿か」の時は先の文章に「当時の蜀の宿将としては魏延と呉懿の二人があった」
とわざわざ明記されているから、魏延が育ってなかったわけでもないどころか、
軍の中でも両方とも古参格扱いだよ。それにわざわざ「先鋒にするなら」とついてるんだから
呉懿もその経験・能力を評価されていたである事はまず間違いないと思われる。
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 23:45:22.15
趙雲って政治できる？
光栄だといつも高めなんだけど
光栄だといつも高めなんだけど
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 23:49:18.02
>>692
大軍ってどのレベルよ？
数万単位の兵の事を言うんだったら、
魏５将軍でも楽進とかはそこまでの兵をひきいてないっぽいだろ。
河北遠征で単独行動の時は、
曹操軍全体の兵力から見ても楽進が数万率いていたとは考えにくいし。
大軍ってどのレベルよ？
数万単位の兵の事を言うんだったら、
魏５将軍でも楽進とかはそこまでの兵をひきいてないっぽいだろ。
河北遠征で単独行動の時は、
曹操軍全体の兵力から見ても楽進が数万率いていたとは考えにくいし。
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 23:50:21.22
１万近くなら十分大軍じゃないの？
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 23:57:09.08
>>699
それで、一万位なら大軍、とし
一万位の兵を率いた、というあやふやな基準で楽進を統率高評価、とするなら
趙雲だって蜀攻略の時には諸葛亮・張飛と並んで別同軍を率いて独立行動して
成都まで攻略して到達してる。この時には一万位率いてそうだし、
曹真の主力大軍をひきつけた時の戦いでもそれ相応の兵は率いているはず。
一万位の兵を率いたか云々でなら趙雲を８０代にしたって十分って事になる。
毎回思うけど、魏将と蜀将で統率評価の基準違わないか、あんた。
蜀はやたらと統率サゲ的にしたい感じが見受けられるというか。
それで、一万位なら大軍、とし
一万位の兵を率いた、というあやふやな基準で楽進を統率高評価、とするなら
趙雲だって蜀攻略の時には諸葛亮・張飛と並んで別同軍を率いて独立行動して
成都まで攻略して到達してる。この時には一万位率いてそうだし、
曹真の主力大軍をひきつけた時の戦いでもそれ相応の兵は率いているはず。
一万位の兵を率いたか云々でなら趙雲を８０代にしたって十分って事になる。
毎回思うけど、魏将と蜀将で統率評価の基準違わないか、あんた。
蜀はやたらと統率サゲ的にしたい感じが見受けられるというか。
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 23:58:26.11
趙雲が大軍率いた記録、
ゼロではないが少ないだろ
ゼロではないが少ないだろ
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 00:06:31.41
なんか変に突っかかってくる奴いるよな
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 00:09:32.54
別にただの質問じゃないの～？
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 00:10:30.08
>>701
楽進とかも大軍とやらを率いた記録多くなくね？
楽進とかも大軍とやらを率いた記録多くなくね？
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 00:15:58.61
楽進って戦歴多いけど、ほとんど寡勢なの？
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 00:18:58.25
少なくとも袁一族の領地を制圧して華北制覇するまでは
曹操軍全体の出陣兵力ですら数万単位だから
その中の一将である楽進が一万単位の兵を率いた事なんかほとんどないだろうし、
華北制覇以後で楽進が数万単位の兵を率いた記録があるかというと、
これも微妙だし。
曹操軍全体の出陣兵力ですら数万単位だから
その中の一将である楽進が一万単位の兵を率いた事なんかほとんどないだろうし、
華北制覇以後で楽進が数万単位の兵を率いた記録があるかというと、
これも微妙だし。
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 00:20:39.87
楽進は別働隊としての活躍も多いし
数千は率いてたと思うけど
数千は率いてたと思うけど
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 00:23:47.66
数千でいいんだったら、趙雲とか普通に合格じゃん。
というか、数千単位の兵を率いた奴って将軍号持ってる奴なら
ほぼ全員ってレベルじゃね。大軍云々で差別化する基準にならんだろ。
というか、数千単位の兵を率いた奴って将軍号持ってる奴なら
ほぼ全員ってレベルじゃね。大軍云々で差別化する基準にならんだろ。
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 00:26:39.89
楽進が率いた兵の数の平均
趙雲が率いた兵の数の平均
同じくらい？
趙雲が率いた兵の数の平均
同じくらい？
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 00:30:45.54
>>709
そんなの知らない、としか言えない。
正史に残ってる記述だけが全てじゃないだろうし。
というか、趙雲もその将軍位からしても
普通にあちこちで戦ってるだろう事は別伝を考慮しないとしても
自然に考慮しないといけない事だし。
となれば数千の兵力を動かすのに趙雲が難渋してるとはとても思えないし。
あえて数千の兵を率いたかどうかで統率を７０代にする理由がとくにないよね。
そんなの知らない、としか言えない。
正史に残ってる記述だけが全てじゃないだろうし。
というか、趙雲もその将軍位からしても
普通にあちこちで戦ってるだろう事は別伝を考慮しないとしても
自然に考慮しないといけない事だし。
となれば数千の兵力を動かすのに趙雲が難渋してるとはとても思えないし。
あえて数千の兵を率いたかどうかで統率を７０代にする理由がとくにないよね。
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 00:36:11.58
一軍の将として敵撃破した記録が少ないわけだが
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 00:41:01.41
>>711
なんかどんどん基準変わってない？
最初は大軍とか言っておきながら、結局は数千単位、という将軍号持ってる人なら
誰でも率いてそうなレベルにまで縮小してるし、
で、その数千を掌握してたかどうかで趙雲も特に問題ない、って事になったら
今度は撃破記録がどうとか言い出してるし。
趙雲は蜀攻略において荊州から無数の城を攻略して成都まで到達してるし、
曹真の主力大軍を寡兵で支えきり、見事に損害なく撤退、ってのは明らかに
統率高評価のポイントなのにそれはなぜだか統率８０代に入れる評価にはならんようだし、
なんか魏５将の楽進を統率高評価にして、趙雲を７０代と言いたいだけなんちゃうかと。
なんかどんどん基準変わってない？
最初は大軍とか言っておきながら、結局は数千単位、という将軍号持ってる人なら
誰でも率いてそうなレベルにまで縮小してるし、
で、その数千を掌握してたかどうかで趙雲も特に問題ない、って事になったら
今度は撃破記録がどうとか言い出してるし。
趙雲は蜀攻略において荊州から無数の城を攻略して成都まで到達してるし、
曹真の主力大軍を寡兵で支えきり、見事に損害なく撤退、ってのは明らかに
統率高評価のポイントなのにそれはなぜだか統率８０代に入れる評価にはならんようだし、
なんか魏５将の楽進を統率高評価にして、趙雲を７０代と言いたいだけなんちゃうかと。
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 00:42:16.96
>>712
じゃあ８０台でいいよ。勝手にしな
じゃあ８０台でいいよ。勝手にしな
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 00:43:27.40
>>713
じゃあそうするね。
じゃあそうするね。
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 02:16:02.36
>>708
楽進は確実に数千の兵を幾度も率いて功績をあげているが
趙雲は確実に数千の兵を率いたとする記述はない。
牙門将軍に昇進は長坂の戦いの後
蜀平定後で雑号将軍
漢中の戦いでは昇進なし
さてどれだけ数千の兵を率いてたとするんだい？
楽進は確実に数千の兵を幾度も率いて功績をあげているが
趙雲は確実に数千の兵を率いたとする記述はない。
牙門将軍に昇進は長坂の戦いの後
蜀平定後で雑号将軍
漢中の戦いでは昇進なし
さてどれだけ数千の兵を率いてたとするんだい？
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 05:57:35.86
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 06:12:02.06
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 08:27:34.46
>>715
雑号将軍って、よっぽど高位の将軍でないと雑号なんだが
雑号将軍って、よっぽど高位の将軍でないと雑号なんだが
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 10:07:01.91
>>715
ええ？その理屈だと蜀攻略戦争において趙雲は数千どころか数百の兵を率いて
各地を平定して成都まで到達したっていうの？
曹真を陽動で釣り出して相手にした時も数千どころか数百の兵で
魏の主力大軍を相手にして支えきり、引き揚げる時も被害なく撤退したっていうのかい？
常識的に考えれば趙雲は普通に数千の兵を率いて功績を出してると思うけど、
貴方の中ではこれらの事績は数百の兵で行われた事なのかい？
これらを数百で行ったとするなら、それこそ超人的な名将としかいいようがないと思うから
武力か統率を１００超でもしないとおかしいと思うよ？
というか、征鎮の将軍位を歴任した人間が数千の兵を率いてない、っていうのは
それこそおかしな事じゃないかなあ。
いくらなんでも上記の事績を数百で行ったとするのは無理があると思うなあー。
ええ？その理屈だと蜀攻略戦争において趙雲は数千どころか数百の兵を率いて
各地を平定して成都まで到達したっていうの？
曹真を陽動で釣り出して相手にした時も数千どころか数百の兵で
魏の主力大軍を相手にして支えきり、引き揚げる時も被害なく撤退したっていうのかい？
常識的に考えれば趙雲は普通に数千の兵を率いて功績を出してると思うけど、
貴方の中ではこれらの事績は数百の兵で行われた事なのかい？
これらを数百で行ったとするなら、それこそ超人的な名将としかいいようがないと思うから
武力か統率を１００超でもしないとおかしいと思うよ？
というか、征鎮の将軍位を歴任した人間が数千の兵を率いてない、っていうのは
それこそおかしな事じゃないかなあ。
いくらなんでも上記の事績を数百で行ったとするのは無理があると思うなあー。
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 10:13:52.31
>>717
統率を最大限評価、ってのが何を指してるのか知らないけど、
とりあえず魏延が諸葛亮時代の後期において魏軍との戦いで勝利して
昇進した時には呉懿も同行して勝利して昇進してる。
李厳弾劾文における順番でも魏延が２番目で呉懿が４番目、
どちらも州刺史、といった感じで呉懿も高く評価されてる事がわかる。
後で昇進して円熟云々っていうなら呉懿にも加算しないとおかしいんじゃないの？
統率を最大限評価、ってのが何を指してるのか知らないけど、
とりあえず魏延が諸葛亮時代の後期において魏軍との戦いで勝利して
昇進した時には呉懿も同行して勝利して昇進してる。
李厳弾劾文における順番でも魏延が２番目で呉懿が４番目、
どちらも州刺史、といった感じで呉懿も高く評価されてる事がわかる。
後で昇進して円熟云々っていうなら呉懿にも加算しないとおかしいんじゃないの？
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 13:46:10.61
曹豹伝ってある？
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 20:45:15.39
作ればあるんじゃない？
一時のブームで誰か作ってそうなもんだが
一時のブームで誰か作ってそうなもんだが
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 21:22:02.23
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 21:39:34.59
>>723
呉懿の具体的な統率エピソード：知らん。というか記述が存在しない。
陳寿曰く「この人の事績が散逸しちゃったので伝を立てられなかったよー（残念）」
ってな話。とりあえずほぼ同時代を生きたと思われる人間による季漢賛では
「弱きを以て強きを制し、決して危堕に陥らざる者」と評価されており、統率力を評価されている感じ。
戦績：この人の事績の多くは散逸しちゃったらしいけど、唯一具体的に残ったものとしては
魏延と一緒に南安に侵攻し、魏の左将軍費曜をサシで戦って撃破してる。
この戦いの功績で呉懿は昇進してる。
魏延が張コウをぶんなげた：んな記述どこにもない。魏延を主人公にした小説の記述を
真に受けてないか。あれは蜀漢陣営の武功のほとんどを魏延の功績にしてるけど、あくまで小説だから。
階級・権限云々：李厳弾劾文の席次では魏延が２番目、呉懿が４番目。
魏延が涼州刺史なら呉懿は荊州刺史。んで魏延死後は呉懿が漢中総督。
同格かはともかく、それに近いか準じるくらいの評価は受けている模様。
呉懿の具体的な統率エピソード：知らん。というか記述が存在しない。
陳寿曰く「この人の事績が散逸しちゃったので伝を立てられなかったよー（残念）」
ってな話。とりあえずほぼ同時代を生きたと思われる人間による季漢賛では
「弱きを以て強きを制し、決して危堕に陥らざる者」と評価されており、統率力を評価されている感じ。
戦績：この人の事績の多くは散逸しちゃったらしいけど、唯一具体的に残ったものとしては
魏延と一緒に南安に侵攻し、魏の左将軍費曜をサシで戦って撃破してる。
この戦いの功績で呉懿は昇進してる。
魏延が張コウをぶんなげた：んな記述どこにもない。魏延を主人公にした小説の記述を
真に受けてないか。あれは蜀漢陣営の武功のほとんどを魏延の功績にしてるけど、あくまで小説だから。
階級・権限云々：李厳弾劾文の席次では魏延が２番目、呉懿が４番目。
魏延が涼州刺史なら呉懿は荊州刺史。んで魏延死後は呉懿が漢中総督。
同格かはともかく、それに近いか準じるくらいの評価は受けている模様。
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 21:53:28.35
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 21:55:09.07
>>724
あと、呉懿さんは皇帝の姻戚関係だし
あと、呉懿さんは皇帝の姻戚関係だし
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 22:05:59.33
>>725
諸葛亮が張コウをぶん投げた時に魏延が副って何？
別に副将って感じじゃないぞ。いっぱいいる将軍の中で地位が高いほうってだけで
諸葛亮が生前に魏延を取り立てて特別扱いしてるわけでもない。
正史には諸葛亮が張コウを討ち取った事は明記されてるけど、
そこで魏延が何か役割を果たしたかどうかなんてどこにも書いてないぞ。
なんだって張コウ討ち取りが魏延の手柄になるのか謎杉。
具体的エピソードは呉懿にだって戦績はそれなりのものがある。
当時における評価も高い。というか、魏延だって正史を見る限り、
そんな御大層な統率エピソードなんかないだろ。簡潔な蜀書の記述例に漏れず、
魏延の伝だってものすごく簡素なんだし。
せいぜいが
・蜀攻略で何回か武功があったので牙門将軍になりました。
・呉懿と一緒に魏に侵攻して郭淮を撃破しました。
具体的な正史における統率エピソードなんてこれくらい。
呉懿を上から目線で語れる程の事績ないだろ。
高評価するのに周囲からの評価や役職で判断されてるのは魏延も一緒。
後は諸葛亮死亡後に主導権を握ろうとして諸将からも兵士からも総スカンくらったくらいしかない。
これはむしろ統率マイナスだろうし。
諸葛亮が張コウをぶん投げた時に魏延が副って何？
別に副将って感じじゃないぞ。いっぱいいる将軍の中で地位が高いほうってだけで
諸葛亮が生前に魏延を取り立てて特別扱いしてるわけでもない。
正史には諸葛亮が張コウを討ち取った事は明記されてるけど、
そこで魏延が何か役割を果たしたかどうかなんてどこにも書いてないぞ。
なんだって張コウ討ち取りが魏延の手柄になるのか謎杉。
具体的エピソードは呉懿にだって戦績はそれなりのものがある。
当時における評価も高い。というか、魏延だって正史を見る限り、
そんな御大層な統率エピソードなんかないだろ。簡潔な蜀書の記述例に漏れず、
魏延の伝だってものすごく簡素なんだし。
せいぜいが
・蜀攻略で何回か武功があったので牙門将軍になりました。
・呉懿と一緒に魏に侵攻して郭淮を撃破しました。
具体的な正史における統率エピソードなんてこれくらい。
呉懿を上から目線で語れる程の事績ないだろ。
高評価するのに周囲からの評価や役職で判断されてるのは魏延も一緒。
後は諸葛亮死亡後に主導権を握ろうとして諸将からも兵士からも総スカンくらったくらいしかない。
これはむしろ統率マイナスだろうし。
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 22:09:52.94
>>726
皇室に近い者であっても重職を担ってない者なんかいくらもいる。
呉一族の呉懿及び呉班はそれぞれいくつもの職務をこなして出世し、
それぞれ事績と周囲からの高い評価とを持って高い地位に昇ってる。
能力的に評価されてないとまずありえない事柄。
皇室に近い者であっても重職を担ってない者なんかいくらもいる。
呉一族の呉懿及び呉班はそれぞれいくつもの職務をこなして出世し、
それぞれ事績と周囲からの高い評価とを持って高い地位に昇ってる。
能力的に評価されてないとまずありえない事柄。
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 22:18:08.55
>>728
それだけでは宿将レベル、高い評価の75という数値を超える理由にはならんと思うが？
それだけでは宿将レベル、高い評価の75という数値を超える理由にはならんと思うが？
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 22:25:43.20
>>729
>>727についての解答は？
>>682の基準だと呉懿は統率７５で武力６０なんだそうだけど、
これじゃあとても魏延に並ぶ宿将なんてのにはならんでしょー。
正史本文における魏延の唯一具体的な事績である郭淮撃破の時には
呉懿も左将軍費曜をサシで戦って撃破して昇進してるわけでさー。
魏延生前は常に魏延と同じかそれに準じるくらいの評価を受け、
何気に王平よりも先に漢中総督になってる人なんですよ、この人。
別に魏延と同じにしろとまでいわんから、武力なり統率にそれ相応の数字を
与えるべき人物じゃないのー。
>>727についての解答は？
>>682の基準だと呉懿は統率７５で武力６０なんだそうだけど、
これじゃあとても魏延に並ぶ宿将なんてのにはならんでしょー。
正史本文における魏延の唯一具体的な事績である郭淮撃破の時には
呉懿も左将軍費曜をサシで戦って撃破して昇進してるわけでさー。
魏延生前は常に魏延と同じかそれに準じるくらいの評価を受け、
何気に王平よりも先に漢中総督になってる人なんですよ、この人。
別に魏延と同じにしろとまでいわんから、武力なり統率にそれ相応の数字を
与えるべき人物じゃないのー。
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 22:47:21.71
劉備の皇帝即位の時ってさりげなく呉懿って関中都督なのよな
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 23:00:51.72
そうそう。魏延が漢中都督になってるからスルーされがちだけど、
この時の呉懿の関中都督就任も中々の昇進であるといえると思う。
この時の呉懿の関中都督就任も中々の昇進であるといえると思う。
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/05(木) 23:34:28.42
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/06(金) 00:02:49.49
しかし、そんな事をいったら皇族に近い者であっても重責を与えられてないものは
それこそいくらもいるのだから、呉懿の場合だけうがった見方をせんでもいいと思うが
まったくないとはいわないが
それこそいくらもいるのだから、呉懿の場合だけうがった見方をせんでもいいと思うが
まったくないとはいわないが
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/06(金) 00:13:36.43
>>734
呉懿が有能であることに対しては全く異論はない
ただこの都督昇進は他の理由が考えにくい
華陽国志だと「偏將軍呉懿為關中都督」とあって元の地位が偏将軍ということになってるのな
季漢輔臣賛だと「護軍討逆將軍」と書いてあってここが結構気になるところだ
呉懿が有能であることに対しては全く異論はない
ただこの都督昇進は他の理由が考えにくい
華陽国志だと「偏將軍呉懿為關中都督」とあって元の地位が偏将軍ということになってるのな
季漢輔臣賛だと「護軍討逆將軍」と書いてあってここが結構気になるところだ
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/06(金) 00:37:45.49
>>735
季漢賛では文章的には「先主は益州を定め、呉懿を以て護軍討逆將軍と為す」と
書いてあるのだから、呉懿は益州平定後に護軍・討逆将軍になっていたと見るのが
妥当ではないかと思われる。
で、関中都督昇進の件だけど、そもそも魏延の漢中都督就任も漢中攻略で特に功績立てた記述無しで
周囲からも張飛がなるだろうと見られていたのを、劉備がその予想と異なる大抜擢を行った、てな事例だし
呉懿もその類ではないかと思うが。まあ、縁戚関係が全くないとはいわないが、
皇族関係でも重責を担ってない者はそれこそいくらもいるわけで。
個人的には劉備としてはここらで張飛などをはじめとする第一世代に代わって
第２世代を引き立てておく必要性も感じていた、とも思えるかな。
劉備最後の呉遠征には、それこそそれまでの活動記述ゼロの高位将軍が何人も登場するけど、
彼らはまず間違いなく漢中戦からこの時期までに抜擢を受けて高位将軍の地位を得たであろう人物達だしさ。
季漢賛では文章的には「先主は益州を定め、呉懿を以て護軍討逆將軍と為す」と
書いてあるのだから、呉懿は益州平定後に護軍・討逆将軍になっていたと見るのが
妥当ではないかと思われる。
で、関中都督昇進の件だけど、そもそも魏延の漢中都督就任も漢中攻略で特に功績立てた記述無しで
周囲からも張飛がなるだろうと見られていたのを、劉備がその予想と異なる大抜擢を行った、てな事例だし
呉懿もその類ではないかと思うが。まあ、縁戚関係が全くないとはいわないが、
皇族関係でも重責を担ってない者はそれこそいくらもいるわけで。
個人的には劉備としてはここらで張飛などをはじめとする第一世代に代わって
第２世代を引き立てておく必要性も感じていた、とも思えるかな。
劉備最後の呉遠征には、それこそそれまでの活動記述ゼロの高位将軍が何人も登場するけど、
彼らはまず間違いなく漢中戦からこの時期までに抜擢を受けて高位将軍の地位を得たであろう人物達だしさ。
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/06(金) 01:57:50.77
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/06(金) 07:28:12.28
>>730
魏延は督前部、丞相司馬、前軍師、征西大将軍、仮節
これ、完全に実戦部隊の次席じゃん
魏延とかだと実績で周りを黙らせないと抜擢は難しい
呉懿が安定した能力、性格、忠誠心もある
しかも姻戚で身分もある
駐屯司令官としては得難い素養をもってる
総合力的には75、60で十分宿将として並べると思うけど？
しかも能力表を見る限りでも十分に魏延と並べれる人物と思うけど
コレ以上高いのになると身分のまだ低い姜維くらいじゃないかな？
能力が「あるに違いない」、という評価の中では最大限の数字じゃね？
魏延は督前部、丞相司馬、前軍師、征西大将軍、仮節
これ、完全に実戦部隊の次席じゃん
魏延とかだと実績で周りを黙らせないと抜擢は難しい
呉懿が安定した能力、性格、忠誠心もある
しかも姻戚で身分もある
駐屯司令官としては得難い素養をもってる
総合力的には75、60で十分宿将として並べると思うけど？
しかも能力表を見る限りでも十分に魏延と並べれる人物と思うけど
コレ以上高いのになると身分のまだ低い姜維くらいじゃないかな？
能力が「あるに違いない」、という評価の中では最大限の数字じゃね？
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/06(金) 08:00:35.43
魏延が突出しているけれど、妥当じゃないかな？
魏延 85/85 見ていてあぶない
呉懿 75/60 宿将、姻戚安心できる
王平 75/85 文盲、魏からの降将、呉懿の次席
張嶷 80/80 少し高いかもしれんね
あとは同時代だと
75/40（蒋エン？）とか70/60とか70/70ってイメージだけど
これならゲームででも魏延と両輪として使うのでは？
呉懿と王平も
魏だと曹真と司馬懿の能力差に似ると思う
曹真 85/60？
司馬懿95/60？
魏延 85/85 見ていてあぶない
呉懿 75/60 宿将、姻戚安心できる
王平 75/85 文盲、魏からの降将、呉懿の次席
張嶷 80/80 少し高いかもしれんね
あとは同時代だと
75/40（蒋エン？）とか70/60とか70/70ってイメージだけど
これならゲームででも魏延と両輪として使うのでは？
呉懿と王平も
魏だと曹真と司馬懿の能力差に似ると思う
曹真 85/60？
司馬懿95/60？
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/06(金) 08:35:23.17
司馬懿過大評価過ぎ
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/06(金) 10:40:39.83
>>738
督前部と丞相司馬ってなんだよ。それは第一次北伐の時の役職であって
その後に「遷為前軍師征西大將軍」とあるように転任してる。
李厳弾劾文を見る限りでもそれは同じであって、魏延が丞相司馬・督前部と
前軍師・征西大将軍を一緒に兼任してた時期なんか存在しない。
李厳弾劾文で見てもわかるように、この時期には転任した魏延に代わって
督前部は高翔になってる。魏延が生涯に任官した役職をまとめて兼任した事にすれば
そりゃ随分な権限になるだろうけど、史実としてはそんな事実ないからな。
で、魏延の役職は高い事は高いけど、李厳弾劾文の時には上から２番目の順番。
呉懿は４番目。ぶっちゃけ、これで魏延が張コウ討ち取りの時に副将だったとか
何か手柄立てたとか言い出すのは無理だろ。役職で判断するなら、督後部の呉班の方がまだ
可能性があるくらいだ。
抜擢は難しいも何も、漢中都督だって劉備が周囲の予想と異なる大抜擢してるし、
魏延が昇進した時の戦いでは呉懿も魏の左将軍をサシで打ち破って昇進してる。
実績なしで昇進したわけでは全然ない。というか、魏延と同じ戦いで昇進してると何度も書いてるだろ。
ならべねーだろ。縁戚であっても重責を担ってないものなんかいくらもいる。
周辺諸将からも「先鋒にするなら魏延か呉懿か」と言われるくらいに能力評価されてるんだから
いくらなんでも統率７５、武力６０とかないだろ。
「能力あるに違いない」も何も、魏延だって正史本文に記されてる具体的な事績は
呉懿と一緒に戦って勝利した南安侵攻だけだって何度も書いてるんだけど。
呉懿の事績をもって「能力あるに違いない」の範囲だというなら、魏延だってそう。
いい加減、魏延は役職で見て「能力あるに違いない」といって高くしつつ、
それと大体準じるくらいの業績・役職の呉懿は「能力あるに違いない」の予想範囲だから
低くするのが限界、とかみょうちきりんな事いうのやめてくれないかな？
督前部と丞相司馬ってなんだよ。それは第一次北伐の時の役職であって
その後に「遷為前軍師征西大將軍」とあるように転任してる。
李厳弾劾文を見る限りでもそれは同じであって、魏延が丞相司馬・督前部と
前軍師・征西大将軍を一緒に兼任してた時期なんか存在しない。
李厳弾劾文で見てもわかるように、この時期には転任した魏延に代わって
督前部は高翔になってる。魏延が生涯に任官した役職をまとめて兼任した事にすれば
そりゃ随分な権限になるだろうけど、史実としてはそんな事実ないからな。
で、魏延の役職は高い事は高いけど、李厳弾劾文の時には上から２番目の順番。
呉懿は４番目。ぶっちゃけ、これで魏延が張コウ討ち取りの時に副将だったとか
何か手柄立てたとか言い出すのは無理だろ。役職で判断するなら、督後部の呉班の方がまだ
可能性があるくらいだ。
抜擢は難しいも何も、漢中都督だって劉備が周囲の予想と異なる大抜擢してるし、
魏延が昇進した時の戦いでは呉懿も魏の左将軍をサシで打ち破って昇進してる。
実績なしで昇進したわけでは全然ない。というか、魏延と同じ戦いで昇進してると何度も書いてるだろ。
ならべねーだろ。縁戚であっても重責を担ってないものなんかいくらもいる。
周辺諸将からも「先鋒にするなら魏延か呉懿か」と言われるくらいに能力評価されてるんだから
いくらなんでも統率７５、武力６０とかないだろ。
「能力あるに違いない」も何も、魏延だって正史本文に記されてる具体的な事績は
呉懿と一緒に戦って勝利した南安侵攻だけだって何度も書いてるんだけど。
呉懿の事績をもって「能力あるに違いない」の範囲だというなら、魏延だってそう。
いい加減、魏延は役職で見て「能力あるに違いない」といって高くしつつ、
それと大体準じるくらいの業績・役職の呉懿は「能力あるに違いない」の予想範囲だから
低くするのが限界、とかみょうちきりんな事いうのやめてくれないかな？
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/06(金) 10:47:55.60
>>739
相変わらずというかなんというか、文体がなあ…。
戦闘関連でいうならそれ以上の能力値を持っていると思われる
高翔や呉班、陳式といった連中が既にいる。
「先鋒にするなら魏延か呉懿か」と言われてる状況で
最も困難な先鋒を統率７５、武力６０の人減に任せたいと満場一致で思われるとは
かなーり考えにくいと思うんだけどねー。
相変わらずというかなんというか、文体がなあ…。
戦闘関連でいうならそれ以上の能力値を持っていると思われる
高翔や呉班、陳式といった連中が既にいる。
「先鋒にするなら魏延か呉懿か」と言われてる状況で
最も困難な先鋒を統率７５、武力６０の人減に任せたいと満場一致で思われるとは
かなーり考えにくいと思うんだけどねー。
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/06(金) 20:25:21.25
>>741
前軍師・征西大将軍、仮節持ってるんだから十分じゃん
この権限で北伐においてone of themだという理屈はどこからくんの？最高位じゃないですか。
呉懿さんが仮節を持つのは諸葛亮死後ですやん。
姻戚も無しに呉懿さんを超える昇進速度ってのは余程の実績ですやん。
普通に考えれば、同程度の能力持ちであれば、呉懿さんが上につくでしょうに。
さらに言えば、諸葛亮は「魏延はうざいけど能力があるので外せない」という高い評価をしてる。
呉懿さんにはそーゆーのは無い。
>>742
高翔や呉班、陳式が居たらなんですのん？
この人達が75オーバーの能力持ってますよって話なん？
75が有象無象に存在するって理屈で、
呉懿さんの75なんてしょぼい数値で先鋒に選ばれるはずがないって話？
今のところ75って趙雲や王平、鄧芝並でこの時期、一級の能力と定義つけてるんだけどね
75は80候補になり得る存在と思ってる。
馬忠、張嶷と十分に対象になる数値。
前軍師・征西大将軍、仮節持ってるんだから十分じゃん
この権限で北伐においてone of themだという理屈はどこからくんの？最高位じゃないですか。
呉懿さんが仮節を持つのは諸葛亮死後ですやん。
姻戚も無しに呉懿さんを超える昇進速度ってのは余程の実績ですやん。
普通に考えれば、同程度の能力持ちであれば、呉懿さんが上につくでしょうに。
さらに言えば、諸葛亮は「魏延はうざいけど能力があるので外せない」という高い評価をしてる。
呉懿さんにはそーゆーのは無い。
>>742
高翔や呉班、陳式が居たらなんですのん？
この人達が75オーバーの能力持ってますよって話なん？
75が有象無象に存在するって理屈で、
呉懿さんの75なんてしょぼい数値で先鋒に選ばれるはずがないって話？
今のところ75って趙雲や王平、鄧芝並でこの時期、一級の能力と定義つけてるんだけどね
75は80候補になり得る存在と思ってる。
馬忠、張嶷と十分に対象になる数値。
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/07(土) 02:09:30.53
>>742
「先鋒にするなら」？
「経験の少ない馬謖を用いるくらいなら」ですよ
「最も困難な先鋒」を「任せたい」だなんて
ミスディレクションでも誘ってるんですか？
諸将から推挙されただけで「満場一致」ですか？
ずいぶんな拡大解釈ですね
まったく、「相変わらずというかなんというか」ですね
「先鋒にするなら」？
「経験の少ない馬謖を用いるくらいなら」ですよ
「最も困難な先鋒」を「任せたい」だなんて
ミスディレクションでも誘ってるんですか？
諸将から推挙されただけで「満場一致」ですか？
ずいぶんな拡大解釈ですね
まったく、「相変わらずというかなんというか」ですね
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/07(土) 19:01:09.63
>>744
それこそ一体どこの記述を持ってきたわけ？
しっかりと「当時の蜀の宿将には魏延と呉懿があった。
諸将は先鋒にするなら魏延か呉懿に命じられるべきだろうと
みんなで言っていた」とあるわけで
どこに「経験の少ない馬課を用いるくらいなら～」なんて文言が
存在するわけ？まずはこれを明確に説明してもらおうかな。
立派にそのように評価されているんだけど、わざわざ使い慣れない横文字でも
使って発狂して何がしたいわけですか？
諸将から推挙されていて、特に反対意見出てないのだけど、
これをもって何を言いたいわけ？
何？他人装いをしてたのがあっさりばれて発狂しちゃった？
いつも通り、どっからどう見ても文体バレバレでさもしい限りですね。
とりあえず、上にあげた部分をさっさと説明してくださいね。
手口は知られ尽くしてるんだから、逃げられると思わない様にしてくださいね。
相変わらずというか、なんというか、いつも通りさもしい事ばっかしかできないみたいですから、
せいぜい今回も頑張ってくださいね、ネット廃人の腐女系おばちゃんさん。
それこそ一体どこの記述を持ってきたわけ？
しっかりと「当時の蜀の宿将には魏延と呉懿があった。
諸将は先鋒にするなら魏延か呉懿に命じられるべきだろうと
みんなで言っていた」とあるわけで
どこに「経験の少ない馬課を用いるくらいなら～」なんて文言が
存在するわけ？まずはこれを明確に説明してもらおうかな。
立派にそのように評価されているんだけど、わざわざ使い慣れない横文字でも
使って発狂して何がしたいわけですか？
諸将から推挙されていて、特に反対意見出てないのだけど、
これをもって何を言いたいわけ？
何？他人装いをしてたのがあっさりばれて発狂しちゃった？
いつも通り、どっからどう見ても文体バレバレでさもしい限りですね。
とりあえず、上にあげた部分をさっさと説明してくださいね。
手口は知られ尽くしてるんだから、逃げられると思わない様にしてくださいね。
相変わらずというか、なんというか、いつも通りさもしい事ばっかしかできないみたいですから、
せいぜい今回も頑張ってくださいね、ネット廃人の腐女系おばちゃんさん。
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/07(土) 19:12:18.86
>>743
君はもともと丞相司馬と督前部とそれらの職務を兼任してるように
書いてるでしょ。だからそんな事は史実的にあり得ないと言ってるのに、
なんで「十分じゃん」になるんですか？まずはご自分の間違いをさっさと認めてくださいね。
少なくとも李厳弾劾文の中では序列２番目だね。ちなみに一番目は諸葛亮じゃないから。
諸葛亮は別格扱いなので。位は高いほうだろうけど、特別扱いとはまた違うでしょうね。
実際に諸葛亮死亡後に魏延が諸将を率いようとしてもだーれも従わず、兵士すら離反してます。
「ですやん」といったところで、史書を見る限りではそもそも魏延が漢中太守になれたのだって
周囲からは誰もそう思われておらず、誰もが張飛がなるだろうと思っていたところで
劉備が大抜擢した、てなもんで、実績とはまったく関係ないんだけど、何をいってんの？
少なくとも漢中戦では魏延が手柄立てた記述はないし、諸将の反応からも劉備の抜擢が意外なものだった事は
明白なんだけど。
＞諸葛亮は「魏延はうざいけど能力があるので外せない」という高い評価をしてる。
演義と勘違いしてない？正史のどこにそんな記述があるの？
諸葛亮が正史において魏延を特に煙たがった記述はなかったはずだけど。
ただ別働隊案を拒絶しただけで。
＞呉懿さんにはそーゆーのは無い。
そりゃ呉懿は一々諸葛亮に対して異議申し立てなんかしてないですからねー。
それでそんな事をいわれても困りますね。
君はもともと丞相司馬と督前部とそれらの職務を兼任してるように
書いてるでしょ。だからそんな事は史実的にあり得ないと言ってるのに、
なんで「十分じゃん」になるんですか？まずはご自分の間違いをさっさと認めてくださいね。
少なくとも李厳弾劾文の中では序列２番目だね。ちなみに一番目は諸葛亮じゃないから。
諸葛亮は別格扱いなので。位は高いほうだろうけど、特別扱いとはまた違うでしょうね。
実際に諸葛亮死亡後に魏延が諸将を率いようとしてもだーれも従わず、兵士すら離反してます。
「ですやん」といったところで、史書を見る限りではそもそも魏延が漢中太守になれたのだって
周囲からは誰もそう思われておらず、誰もが張飛がなるだろうと思っていたところで
劉備が大抜擢した、てなもんで、実績とはまったく関係ないんだけど、何をいってんの？
少なくとも漢中戦では魏延が手柄立てた記述はないし、諸将の反応からも劉備の抜擢が意外なものだった事は
明白なんだけど。
＞諸葛亮は「魏延はうざいけど能力があるので外せない」という高い評価をしてる。
演義と勘違いしてない？正史のどこにそんな記述があるの？
諸葛亮が正史において魏延を特に煙たがった記述はなかったはずだけど。
ただ別働隊案を拒絶しただけで。
＞呉懿さんにはそーゆーのは無い。
そりゃ呉懿は一々諸葛亮に対して異議申し立てなんかしてないですからねー。
それでそんな事をいわれても困りますね。
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/07(土) 19:20:11.44
>>743宛続き
>>742は他人装い設定してる人に向けて書いたものですが、
わざわざ答えてくれたって事は他人装いしてるって事を認めてくれたって事でいいんですかね？
君は上の方で呉懿を統率７５、武力６０と定義してる。
いくらなんでもこれくらいの能力値じゃ先鋒任せたいと諸将に思われるのは無理だねー。
双璧扱いの魏延との能力格差も開きすぎ。
呉班や陳式、高翔はその実績や任せられた職務からしても戦闘関連の数字では
統率７５、武力６０の総和以上の数字は明らかにいくはず。
で、趙雲や王平についてだけど、それは上で散々言われてるでしょ。
王平は張コウをサシで戦って撃退してるし、趙雲も曹真の主力大軍を
寡兵でひきつけ支えきり、さらには引き揚げる時には被害なく見事に撤退してる。
いくらなんでもこれで統率７５なら曹真の統率力がどれだけ低いのって話になるし、
趙雲の実績からしても、これで統率７５になるなら魏５将の楽進が８０代の統率になる理由が
どこにもない、と上で散々言われてるでしょ。
色々な観点から７５でこの面子が一線級ってするには史実との食い違いが大きすぎるのですよねー。
>>742は他人装い設定してる人に向けて書いたものですが、
わざわざ答えてくれたって事は他人装いしてるって事を認めてくれたって事でいいんですかね？
君は上の方で呉懿を統率７５、武力６０と定義してる。
いくらなんでもこれくらいの能力値じゃ先鋒任せたいと諸将に思われるのは無理だねー。
双璧扱いの魏延との能力格差も開きすぎ。
呉班や陳式、高翔はその実績や任せられた職務からしても戦闘関連の数字では
統率７５、武力６０の総和以上の数字は明らかにいくはず。
で、趙雲や王平についてだけど、それは上で散々言われてるでしょ。
王平は張コウをサシで戦って撃退してるし、趙雲も曹真の主力大軍を
寡兵でひきつけ支えきり、さらには引き揚げる時には被害なく見事に撤退してる。
いくらなんでもこれで統率７５なら曹真の統率力がどれだけ低いのって話になるし、
趙雲の実績からしても、これで統率７５になるなら魏５将の楽進が８０代の統率になる理由が
どこにもない、と上で散々言われてるでしょ。
色々な観点から７５でこの面子が一線級ってするには史実との食い違いが大きすぎるのですよねー。
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/07(土) 21:24:45.99
ｷﾓｯ
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/07(土) 22:14:57.69
>>747
装って無いよ？どちらも僕が書いただけで。
証明は出来ないから、このスレには君と僕しか居ないと思っていただいてもいいかもね。
総体された僕もちろん矛盾もしてくるけど、そこは君の想像力で補完してください。
すぐに出なきゃならんので、一つだけ
エピソードの無い人は具体的能力値が測りづらいので
役職や経験を基準値に80未満で選定している。
これは崩壊した類似スレの時からだいたいのコンセサスは取れてると思う。
魏延は具的エピドードと他者の評価が主。
装って無いよ？どちらも僕が書いただけで。
証明は出来ないから、このスレには君と僕しか居ないと思っていただいてもいいかもね。
総体された僕もちろん矛盾もしてくるけど、そこは君の想像力で補完してください。
すぐに出なきゃならんので、一つだけ
エピソードの無い人は具体的能力値が測りづらいので
役職や経験を基準値に80未満で選定している。
これは崩壊した類似スレの時からだいたいのコンセサスは取れてると思う。
魏延は具的エピドードと他者の評価が主。
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/07(土) 22:35:45.20
そいつ蜀将低く評価する奴は全員同一人物だと思ってる
一般的には75でも十分高評価だと思うけど
キチガイの中ではとんでもない低評価なんだな
一般的には75でも十分高評価だと思うけど
キチガイの中ではとんでもない低評価なんだな
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/07(土) 22:40:40.34
スコット鉄太朗
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/08(日) 01:31:42.31
郝昭＞孔明
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/08(日) 21:01:51.36
>>750
いや、文体と行動パターンが毎回毎回同じで特色も主張も同じで
それでも別人設定とかさすがに無理がありすぎとか毎回毎回言われてるだろ、お前。
今もそうだけど、文体と口調に毎度毎度特徴出すぎだから。
マジで他人装いできてると思ってるのってお前くらいだと思うよ、マジで。
いや、文体と行動パターンが毎回毎回同じで特色も主張も同じで
それでも別人設定とかさすがに無理がありすぎとか毎回毎回言われてるだろ、お前。
今もそうだけど、文体と口調に毎度毎度特徴出すぎだから。
マジで他人装いできてると思ってるのってお前くらいだと思うよ、マジで。
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/08(日) 21:16:08.35
>>749
いや、こっちが言ってるのはお前さんが>>738と>>739で他人装いしてるって話で
このスレ住人が俺とお前だけなんて誰も言ってないから。
っていうか、普通に「どっちも自分が書いた」と言いながら
いきなり全部のレスがそうだとか言い出して
総体されたどうたらと言って逃げようとするのは明らかにおかしいと思うが。
結局誤魔化したいだけだろうと思えてしまうなー。
>>738と>>739は明らかに口調変えて、短い内容を３０分以上開けて書き込んでるけど
他人装いじゃないと主張されるなら、こちらとしてはそれはそれは、って感じかな。
ついでにこっちの書いた>>742に４時間以上開けて過剰反応してる>>744とかもいるけど
これについてはどう説明するのか教えてくれ。
一つだけにするなよ。他の事柄も答えろよ。次の機会でいいから。
そうやって都合悪い所を答えずに答えられそうな所だけ答えるやり口はとても感心しない。
魏延が具体的エピソードとか言ってるけど、その点については上で触れられてる。
魏延の正史本文における具体的戦功は呉懿と一緒に南安に侵攻して魏軍を撃破した、
ただこれだけ。蜀攻めの時は「何回か戦功立てました」というこれだけで
とても具体的何てもんじゃとてもない。
呉懿も魏延と一緒に侵攻した戦いで戦功を立てて魏の左将軍を撃破して昇進、
という事でぶっちゃけ魏延と呉懿の正史本文における具体的戦功記述量はそう変わらない。
魏延が他人の評価というなら、呉懿はそれに両翼的な扱いをされている。
これらの点から見て魏延だけ圧倒的にして呉懿を統率７５、武力６０、というのは
明らかにおかしいし、論旨的にも矛盾すると何度も書いてる。
そうやって自分の言いたいことだけ書きなぐって、都合悪い所スルーするのは
いい加減にやめにしてほしい。ちゃんと答えてくださいね。
いや、こっちが言ってるのはお前さんが>>738と>>739で他人装いしてるって話で
このスレ住人が俺とお前だけなんて誰も言ってないから。
っていうか、普通に「どっちも自分が書いた」と言いながら
いきなり全部のレスがそうだとか言い出して
総体されたどうたらと言って逃げようとするのは明らかにおかしいと思うが。
結局誤魔化したいだけだろうと思えてしまうなー。
>>738と>>739は明らかに口調変えて、短い内容を３０分以上開けて書き込んでるけど
他人装いじゃないと主張されるなら、こちらとしてはそれはそれは、って感じかな。
ついでにこっちの書いた>>742に４時間以上開けて過剰反応してる>>744とかもいるけど
これについてはどう説明するのか教えてくれ。
一つだけにするなよ。他の事柄も答えろよ。次の機会でいいから。
そうやって都合悪い所を答えずに答えられそうな所だけ答えるやり口はとても感心しない。
魏延が具体的エピソードとか言ってるけど、その点については上で触れられてる。
魏延の正史本文における具体的戦功は呉懿と一緒に南安に侵攻して魏軍を撃破した、
ただこれだけ。蜀攻めの時は「何回か戦功立てました」というこれだけで
とても具体的何てもんじゃとてもない。
呉懿も魏延と一緒に侵攻した戦いで戦功を立てて魏の左将軍を撃破して昇進、
という事でぶっちゃけ魏延と呉懿の正史本文における具体的戦功記述量はそう変わらない。
魏延が他人の評価というなら、呉懿はそれに両翼的な扱いをされている。
これらの点から見て魏延だけ圧倒的にして呉懿を統率７５、武力６０、というのは
明らかにおかしいし、論旨的にも矛盾すると何度も書いてる。
そうやって自分の言いたいことだけ書きなぐって、都合悪い所スルーするのは
いい加減にやめにしてほしい。ちゃんと答えてくださいね。
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/08(日) 22:13:21.23
長文ｳｻﾞｯ
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/09(月) 08:21:05.72
>>754
自演を疑えばきりがないね！口調変えて無いよ？まぁ証明も出来ないし、
全部自演だと思ってもらっても構わないよ。
前提として
ここは崩壊スレとは違い、多種多様な判断があってかまわないと思ってるわけだ。
君のように、数字を好みでダイレクトでつけていくという手法もあるけれど、
少なくとも僕は>>617などのまとめを指標に数字付けを行っている
魏延の次席だから同じ能力値でというわけにはいかない。
（陳到などのように能力において次席という評価も無いしね）
その中で高い評価をつけているのな。
最初は呉懿、趙雲を80にしてたけど馬忠、張嶷に逆転されてた。
それはそれ、みんなで議論してるので仕方ないね
戦功が変わらないのであれば、姻戚でもなく、諸将に嫌われ者の魏延が
篤実な呉懿より評価も位も権限も上位にいるのはなんでなん？って話になるんな。
もう平行線なんだから、多種多様な意見の一つとして別々に議論していこう（提案
自演を疑えばきりがないね！口調変えて無いよ？まぁ証明も出来ないし、
全部自演だと思ってもらっても構わないよ。
前提として
ここは崩壊スレとは違い、多種多様な判断があってかまわないと思ってるわけだ。
君のように、数字を好みでダイレクトでつけていくという手法もあるけれど、
少なくとも僕は>>617などのまとめを指標に数字付けを行っている
魏延の次席だから同じ能力値でというわけにはいかない。
（陳到などのように能力において次席という評価も無いしね）
その中で高い評価をつけているのな。
最初は呉懿、趙雲を80にしてたけど馬忠、張嶷に逆転されてた。
それはそれ、みんなで議論してるので仕方ないね
戦功が変わらないのであれば、姻戚でもなく、諸将に嫌われ者の魏延が
篤実な呉懿より評価も位も権限も上位にいるのはなんでなん？って話になるんな。
もう平行線なんだから、多種多様な意見の一つとして別々に議論していこう（提案
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/09(月) 20:05:54.45
>>756
別に全部とは言ってないんだけどねー。
とりあえず>>744の過剰反応して発狂してるレスについての説明は
とりあえずしてもらえないかな？
なんかやたらと言ってる事が史実と違ってて
当人が理解を深くしてるとは思えない横文字とかをつかって
やたらと過剰反応して発狂してるこのレスについて説明をしてもらえると
こちらとしては非常にうれしいのだけれどー。
いや、別にこっちは魏延と完全に対等な能力値で、なんて言ってない。
ただ双璧という評価を受けてるのにここまで離れてるのはおかしいだろーって事よ。
＞能力において次席という評価
これはまさに諸将が「先鋒にするなら魏延か呉懿か」と述べている事で
呉懿が魏延と並び称されるくらいの能力評価を受けている証明になるはずでは？
＞みんなで議論してるので仕方ないね
ならそれが妥当かどうかを話し合うのもまたいいだろうに。
上と言っても魏延が２番目で呉懿が４番目だしなー。何度も言ってるように、
こちらとしては魏延以上にしろとか、魏延と同じくらいの数値つけろとか
そういう事いってるんじゃないよ？でもその魏延と双璧と称された武将が
統率・武力合わせて３０以上差が開いてるってのはさすがにおかしいだろーって
話をしてるわけなのさー。
正直、平行線にはなってないと思うのだよね。
なぜか貴方が同じ事を何度か繰り返してる感じ。
もう少し詰めて行けば妥当な結論が出そうだと思うのだけど？
別に全部とは言ってないんだけどねー。
とりあえず>>744の過剰反応して発狂してるレスについての説明は
とりあえずしてもらえないかな？
なんかやたらと言ってる事が史実と違ってて
当人が理解を深くしてるとは思えない横文字とかをつかって
やたらと過剰反応して発狂してるこのレスについて説明をしてもらえると
こちらとしては非常にうれしいのだけれどー。
いや、別にこっちは魏延と完全に対等な能力値で、なんて言ってない。
ただ双璧という評価を受けてるのにここまで離れてるのはおかしいだろーって事よ。
＞能力において次席という評価
これはまさに諸将が「先鋒にするなら魏延か呉懿か」と述べている事で
呉懿が魏延と並び称されるくらいの能力評価を受けている証明になるはずでは？
＞みんなで議論してるので仕方ないね
ならそれが妥当かどうかを話し合うのもまたいいだろうに。
上と言っても魏延が２番目で呉懿が４番目だしなー。何度も言ってるように、
こちらとしては魏延以上にしろとか、魏延と同じくらいの数値つけろとか
そういう事いってるんじゃないよ？でもその魏延と双璧と称された武将が
統率・武力合わせて３０以上差が開いてるってのはさすがにおかしいだろーって
話をしてるわけなのさー。
正直、平行線にはなってないと思うのだよね。
なぜか貴方が同じ事を何度か繰り返してる感じ。
もう少し詰めて行けば妥当な結論が出そうだと思うのだけど？
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/09(月) 20:09:28.46
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/10(火) 00:39:21.26
猛獣危険！
エサを与えないでください
エサを与えないでください
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/10(火) 20:35:21.62
黄権の能力はどんなもん？
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/10(火) 20:51:59.56
>>760
少しは自分で考えろ
少しは自分で考えろ
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/11(水) 00:55:44.79
黄権は水軍率い、戦死したからなあ
何とも言えん
何とも言えん
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/11(水) 00:57:50.91
そういう事をいうなよ
>>760
黄権の能力評価をする上で重要になってくるのはやっぱり漢中戦なのかな。
「元になった」とはあるけど、漢中戦の進行は途中で作戦の軌道修正が行われてるから
「元になった」という黄権の策とやらをどれだけ評価すべきか不明瞭だし。
>>760
黄権の能力評価をする上で重要になってくるのはやっぱり漢中戦なのかな。
「元になった」とはあるけど、漢中戦の進行は途中で作戦の軌道修正が行われてるから
「元になった」という黄権の策とやらをどれだけ評価すべきか不明瞭だし。
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/11(水) 00:59:35.78
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/11(水) 07:28:29.44
タモリはツッコミの人が来るとボケまくる、三宅裕司などがっつりお笑いの人じゃなくても。
コンビが来るとボケ担当とタモリにボケ倒されてツッコミがいじめられる流れになる
コンビが来るとボケ担当とタモリにボケ倒されてツッコミがいじめられる流れになる
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/11(水) 21:30:22.29
呂布最強説は演義にかかるとこ大だろ
後漢末期で最も有名な武芸者は関羽
次が張飛
後漢末期で最も有名な武芸者は関羽
次が張飛
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/11(水) 21:41:04.98
だからって関羽と張飛が自身の手で敵兵を何人も何人も打った斬った記述なし
典韋だけだろう一人で何人も何人も打った斬る真の武人は
典韋だけだろう一人で何人も何人も打った斬る真の武人は
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/11(水) 22:35:38.69
関羽は顔良斬りで後世の伝説と化してるからなあ
それをやる前から既に万人敵と言われてるから
敵兵を何人も何人も打った斬ったしてきたんじゃないの
それをやる前から既に万人敵と言われてるから
敵兵を何人も何人も打った斬ったしてきたんじゃないの
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/11(水) 23:14:14.65
さぁね、関羽はまぁ強いかもしれないけど張飛は意外と肝っ玉小さいかもね
劉備の後ろ盾がなかったらクズじゃないのかね？
劉備の後ろ盾がなかったらクズじゃないのかね？
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/11(水) 23:43:31.34
張飛も長坂仁王立ちやってるし、
関羽と一緒に常に万人敵いわれてるでよ
関羽と一緒に常に万人敵いわれてるでよ
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/11(水) 23:58:42.93
5桁（1万？）の首を斬ったのって許チョだっけ？
ウソくさいけど
ウソくさいけど
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/12(木) 00:01:08.73
許褚なんかはどうよ？
名前を聞くだけで相手をビビらせるほど人物だし
名前を聞くだけで相手をビビらせるほど人物だし
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/12(木) 00:06:25.89
武力は張飛より徐庶のほうが高いと思うな
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/12(木) 00:27:27.65
剣客だからな
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/12(木) 01:38:18.69
名前聞くだけで云々いうたら張飛の方がよっぽどだろうて
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/12(木) 04:18:12.92
あ
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/12(木) 11:01:01.21
剣客といえば曹操もそう
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/12(木) 20:37:08.71
黄権は知略において法正より劣るものの、
自ら軍を率いるにおいては法正より上、って感じになるのかなあ
自ら軍を率いるにおいては法正より上、って感じになるのかなあ
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/13(金) 05:17:45.00
知略において法正に劣る部分は無い。
品性と道徳により見捨てるという選択肢が無かっただけ
品性と道徳により見捨てるという選択肢が無かっただけ
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/13(金) 07:33:21.78
原監督、来季スローガン決めた「雄志」巨人革命だ！
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131212-OHT1T00217.htm
菅野が本格始動、１４０キロ高速フォーク習得だ！１３０キロと投げ分ける
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131212-OHT1T00200.htm
寺内、名門ゴルフコースに感激「ハワイに来て良かった」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131212-OHT1T00203.htm
内海に第４子、初めて女の子
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131212-OHT1T00204.htm
尚広、片岡と“共盗”だ！「何でも答えたい」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131212-OHT1T00202.htm
［ジャイアンツ日記］マシソン
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131212-OHT1T00214.htm
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131212-OHT1T00217.htm
菅野が本格始動、１４０キロ高速フォーク習得だ！１３０キロと投げ分ける
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131212-OHT1T00200.htm
寺内、名門ゴルフコースに感激「ハワイに来て良かった」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131212-OHT1T00203.htm
内海に第４子、初めて女の子
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131212-OHT1T00204.htm
尚広、片岡と“共盗”だ！「何でも答えたい」
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131212-OHT1T00202.htm
［ジャイアンツ日記］マシソン
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/giants/news/20131212-OHT1T00214.htm
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/13(金) 15:43:43.86
>>779結局劉備を見捨てたじゃんとか言っちゃ駄目かな？
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/13(金) 20:29:28.11
会社から帰ってきて、
ダイニングに明日の朝飯のコンビニ弁当を置くと、
違うところから「ガサガサ」
？？？
音のした方に目をやると、
ストーブの網部分にデカイ黒い物体が。。。
そ～っとゴキジェットプロ（家の中に5本常備している）を手に取ると
シュー！！！
なんと、俺に向かって飛んで来た
ゴキジェットプロを10秒ほど直接吹き付けて
ダイニングの扉を閉めて閉じ込めた
苦しみもがいて飛び廻って騒音を立てていたけど、
１時間弱で音がしなくなったので、
そ～っとゴキジェットプロを片手にダイニングに入ってみると
床で動かなくなってた
こぶしの半分くらいの大きさの、でっかい蛾だった
ほうきとチリトリでトイレに流した
生き返られても嫌だしね
ダイニングに明日の朝飯のコンビニ弁当を置くと、
違うところから「ガサガサ」
？？？
音のした方に目をやると、
ストーブの網部分にデカイ黒い物体が。。。
そ～っとゴキジェットプロ（家の中に5本常備している）を手に取ると
シュー！！！
なんと、俺に向かって飛んで来た
ゴキジェットプロを10秒ほど直接吹き付けて
ダイニングの扉を閉めて閉じ込めた
苦しみもがいて飛び廻って騒音を立てていたけど、
１時間弱で音がしなくなったので、
そ～っとゴキジェットプロを片手にダイニングに入ってみると
床で動かなくなってた
こぶしの半分くらいの大きさの、でっかい蛾だった
ほうきとチリトリでトイレに流した
生き返られても嫌だしね
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/13(金) 23:49:23.40
>>781
あれは劉備が捨てたのです。黄権は犠牲になったのです。
あれは劉備が捨てたのです。黄権は犠牲になったのです。
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/14(土) 00:29:52.60
話変わるけど
初期の光栄三国志の君主の武力が高い傾向にあったのは
鎧着て剣を振り回すシーンが多かった横光の影響だよな
初期の光栄三国志の君主の武力が高い傾向にあったのは
鎧着て剣を振り回すシーンが多かった横光の影響だよな
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/14(土) 11:09:17.44
>>784
演義はもちろん、正史でも剣を振り回してると思う
演義はもちろん、正史でも剣を振り回してると思う
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/15(日) 22:40:01.97
>>784
しかし、横光の影響だとすると袁術の武力９５の謎が…
しかし、横光の影響だとすると袁術の武力９５の謎が…
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/16(月) 17:49:07.71
渡辺直美のスカした喋り方嫌い
芸人って言ったって歌ネタしかないし
ただ太ってるだけ
化け物みたいな化粧もきもい
芸人って言ったって歌ネタしかないし
ただ太ってるだけ
化け物みたいな化粧もきもい
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/17(火) 02:46:32.03
郭嘉伝を読むと郭嘉の予測は的中率100パーセントの予言のように錯覚してしまうけど
他の伝読むと割と失敗があるよな
袁紹は攻めてこないから劉備を攻撃しろと進言したけど、于禁伝読むと袁紹攻めてきてるし
劉表は劉備を使って攻める事をしないから安心して遠征する事ができるって言ってるけど、劉備動いてるし
こういうミスはやっぱ知力を低下させる原因となると思う
他の伝読むと割と失敗があるよな
袁紹は攻めてこないから劉備を攻撃しろと進言したけど、于禁伝読むと袁紹攻めてきてるし
劉表は劉備を使って攻める事をしないから安心して遠征する事ができるって言ってるけど、劉備動いてるし
こういうミスはやっぱ知力を低下させる原因となると思う
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/17(火) 12:12:05.90
mashumaro-aidoru
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/20(金) 00:22:17.43
となると、郭嘉の能力値はどれくらいが妥当？
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/20(金) 07:24:55.76
matenrou-blues
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/20(金) 22:47:45.43
酒豪力
100クラス
孫権
95クラス
張飛
100クラス
孫権
95クラス
張飛
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/21(土) 10:10:27.53
趙翼って清の歴史学者が郭嘉伝、荀彧伝は後に起こることをさも彼らが予言したことにしてる捏造ばっかりだって言ってるな
この説を採るなら２人はただの文官クラスに格下げざるを得ない（代わりに荀攸が爆上げ）
この説を採るなら２人はただの文官クラスに格下げざるを得ない（代わりに荀攸が爆上げ）
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/23(月) 18:13:36.66
まあ、でも荀彧は呂布が来た時にエン州の城を確保して
曹操の為の拠点を残しておいてくれた、という功績があるし、
（何気にこれは曹操陣営がその後の乱世で群雄として残れるかどうかを
左右した大功績だと思う。）
その人脈も推挙した人材も曹操陣営飛躍のきっかけになってる。
官渡の時に都に帰りたいと弱気になった曹操を励まして
戦線維持をさせた事も大きいと思うし、
何気に優れた文官と言えるのではないのかな、と思う。個人的にはね。
曹操の為の拠点を残しておいてくれた、という功績があるし、
（何気にこれは曹操陣営がその後の乱世で群雄として残れるかどうかを
左右した大功績だと思う。）
その人脈も推挙した人材も曹操陣営飛躍のきっかけになってる。
官渡の時に都に帰りたいと弱気になった曹操を励まして
戦線維持をさせた事も大きいと思うし、
何気に優れた文官と言えるのではないのかな、と思う。個人的にはね。
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/24(火) 00:37:48.92
そんな彼も自殺したんだよなあ
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/24(火) 02:57:30.27
酷い話だぜ
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/28(土) 14:22:50.04
た
798 ：nurikabe ◆hXtxWs40rA ：2013/12/28(土) 15:24:09.21
nurikabe
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/29(日) 18:33:29.13
黄巾平定の２大立役者の一人で
皇甫嵩の影に隠れがちな朱シュンの能力値はどんなものでしょうか
ついでに皇甫嵩のも考証してくれるとうれしいですかね。
皇甫嵩の影に隠れがちな朱シュンの能力値はどんなものでしょうか
ついでに皇甫嵩のも考証してくれるとうれしいですかね。
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/29(日) 22:33:17.13
ここは能力評価スレであって
誰かに考証をお願いするスレじゃねぇ
まずは自分で考証しろや
誰かに考証をお願いするスレじゃねぇ
まずは自分で考証しろや
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/29(日) 22:48:41.80
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/30(月) 17:06:52.81
美人力
100
任氏、甄氏
95
小橋、大橋
5
黄氏
100
任氏、甄氏
95
小橋、大橋
5
黄氏
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/30(月) 20:55:48.60
朱シュンについての能力評価考察としては
あくまで後漢書の記述を信じるならば、だけど
黄巾の兵力１０数万が立てこもる城を１万８千で包囲して
数か月にわたって攻撃を続けて攻略した、という超人的な実績がありますね。
まあ、賊兵戦果１０倍、というのが作用していると仮定するなら
一万８千の兵力で一万数千の敵が立てこもる城を包囲して
数か月の攻撃の末に攻略した、という事になりますが、
これもそれ相応の能力評価になりえそうな事柄ですね。
あくまで後漢書の記述を信じるならば、だけど
黄巾の兵力１０数万が立てこもる城を１万８千で包囲して
数か月にわたって攻撃を続けて攻略した、という超人的な実績がありますね。
まあ、賊兵戦果１０倍、というのが作用していると仮定するなら
一万８千の兵力で一万数千の敵が立てこもる城を包囲して
数か月の攻撃の末に攻略した、という事になりますが、
これもそれ相応の能力評価になりえそうな事柄ですね。
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/30(月) 21:40:44.22
後者の場合だとしても、自軍とそれ程変わらない兵力がこもる城を攻略したって事で
それ相応の能力値にはなりそうですかね
それ相応の能力値にはなりそうですかね
805 ：不動明王 ◆mFM431GJtc ：2013/12/30(月) 21:55:14.83
ゴマダレさんは？
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/01(水) 13:16:48.99
>>792
孫権は酒豪というより酒乱かな
孫権は酒豪というより酒乱かな
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/03(金) 19:06:27.20
時々まとめたほうが良いと思うので
>>617より統率叩き台まとめてみた。（↑↓）は個人的意見
統率叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
(審議中)
司馬懿(↑)
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、徐晃、トウ艾
呉：孫策、呂蒙、陸抗
蜀：
他：
(審議中)
夏侯淵(↓)、于禁(↓)、張コウ(↓)、満寵(↑)、曹真(↑)、鍾会(↑)、羊コ(↑)、杜預(↑)、孫堅(↑)、馬超(↑)、関羽(↓)、劉備(↑)、皇甫嵩(↑)
■85以上（20名枠）
魏：張遼、郭淮、陳泰、司馬師
呉：朱然、程普
蜀：張飛、魏延、姜維
他：
(審議中)
楽進(↑)、司馬昭(↓)、臧覇(↓)、王濬(↑)、潘璋(↓)、朱桓(↓)、丁奉(↑)、羅憲(↓)、王平(↓)、黄権(↑)、袁紹(↑)、高順(↓)、徐栄(↑)、呂布(↑)
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪、曹休、朱霊、陳登、文聘、ｶｸ昭、田豫、王基
呉：黄蓋、徐盛、甘寧、賀斉、呂岱
蜀：張嶷、趙雲、呉懿
他：麹義、董卓、公孫ｻﾝ、張任
(審議中)
王昶(↑)、諸葛誕(↓)、毋丘倹(↓)、孫権(↑)、諸葛恪(↑)、魯粛(↓)、呂範(↓)、ホウ統(↓)、馬忠(↓)、張翼(↓)、劉循(↓)、陳宮(↓)
>>617より統率叩き台まとめてみた。（↑↓）は個人的意見
統率叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
(審議中)
司馬懿(↑)
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、徐晃、トウ艾
呉：孫策、呂蒙、陸抗
蜀：
他：
(審議中)
夏侯淵(↓)、于禁(↓)、張コウ(↓)、満寵(↑)、曹真(↑)、鍾会(↑)、羊コ(↑)、杜預(↑)、孫堅(↑)、馬超(↑)、関羽(↓)、劉備(↑)、皇甫嵩(↑)
■85以上（20名枠）
魏：張遼、郭淮、陳泰、司馬師
呉：朱然、程普
蜀：張飛、魏延、姜維
他：
(審議中)
楽進(↑)、司馬昭(↓)、臧覇(↓)、王濬(↑)、潘璋(↓)、朱桓(↓)、丁奉(↑)、羅憲(↓)、王平(↓)、黄権(↑)、袁紹(↑)、高順(↓)、徐栄(↑)、呂布(↑)
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪、曹休、朱霊、陳登、文聘、ｶｸ昭、田豫、王基
呉：黄蓋、徐盛、甘寧、賀斉、呂岱
蜀：張嶷、趙雲、呉懿
他：麹義、董卓、公孫ｻﾝ、張任
(審議中)
王昶(↑)、諸葛誕(↓)、毋丘倹(↓)、孫権(↑)、諸葛恪(↑)、魯粛(↓)、呂範(↓)、ホウ統(↓)、馬忠(↓)、張翼(↓)、劉循(↓)、陳宮(↓)
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/03(金) 19:07:50.47
朱シュン入れるなら王昶か孫権が落選かなぁ
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/03(金) 20:45:16.83
KOEIは張遼が好きだよね
文武両道系最強クラスの能力値で
顔もシブい
文武両道系最強クラスの能力値で
顔もシブい
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/03(金) 22:00:11.70
８０～８４代のその他の中に張任って入ってるけど、
これって何が所以なんですかね？
張任って史実だと劉備に敗退して捕らわれて
降伏を進められても拒否して斬られた、ってくらいしか事績がなかったような
これって何が所以なんですかね？
張任って史実だと劉備に敗退して捕らわれて
降伏を進められても拒否して斬られた、ってくらいしか事績がなかったような
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/04(土) 01:26:48.14
>>810
その事績、
友軍が次々と敵に投降する中、１年以上守りぬいていると云うもの
三国志良将百選に選ばれるだけの実績じゃないか？
劉備を１年防いだくらいじゃ評価にならんって云われたらそれまでだが･･･
その事績、
友軍が次々と敵に投降する中、１年以上守りぬいていると云うもの
三国志良将百選に選ばれるだけの実績じゃないか？
劉備を１年防いだくらいじゃ評価にならんって云われたらそれまでだが･･･
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/04(土) 01:42:25.68
>>811
いや、それって正史においては劉循の事績じゃないの？
演義においては張任は大活躍だけど、
正史においては他３将と一緒に出撃して破られ、
その後でラク城でも出撃して破られ捕虜になり、という感じだけど。
正史では演義において地味な劉循が
「劉循が一年にわたって城を守りぬいた」と明記されてる。
いや、それって正史においては劉循の事績じゃないの？
演義においては張任は大活躍だけど、
正史においては他３将と一緒に出撃して破られ、
その後でラク城でも出撃して破られ捕虜になり、という感じだけど。
正史では演義において地味な劉循が
「劉循が一年にわたって城を守りぬいた」と明記されてる。
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/04(土) 02:32:50.89
まあ、張任のラク城からの出撃がタイミング的にいつなのか不明ではあるけど、
いくつかの観点から類推していく事は可能ではないかと思われるのですね。
記述によれば「張任は雁橋において兵を出して御し、再び破れて捕虜となった。」とあり
そのまま読めば張任は、橋に兵を置いて劉備の侵攻を防ごうとしてるように感じられる。
実際に現代にある張任の墓はラク城跡から離れた川と橋を隔てた向こう側にあり、
「劉備が張任を惜しんで金雁橋の近くに墓を建てた」とされる伝承に符号している。
劉備の伝では「劉備は軍を進めて劉循が守るラク城を囲み、一年にわたって攻めた」
とあるので、常識的に考えれば劉備の包囲が一年に渡ってる事になり、
この状況で張任が城から出撃して雁橋において兵を御する、という光景は
かなりおかしな感じになると思われるわけです。
で、上記の諸々の点を考慮して類推して考えるならば、
張任が出撃したのは劉備がラク城を囲む前、すなわち張任はラク城から出撃して
雁橋において兵を備え、劉備軍が城に到達する前に橋において阻止しようとして戦い、
破られて捕虜となった、と見ていいのではないかと思われるのですがどうでしょうか。
で、上記のような流れであったとすれば、劉備をラク城で一年に渡って防いだ将は
張任ではなく劉盾であった事になると思われるわけです。
無論、張任の雁橋における侵攻阻止戦闘も、劉備が張任を惜しんだ事から
それ相応の戦いぶりではあったと思われるのですけどね。
いくつかの観点から類推していく事は可能ではないかと思われるのですね。
記述によれば「張任は雁橋において兵を出して御し、再び破れて捕虜となった。」とあり
そのまま読めば張任は、橋に兵を置いて劉備の侵攻を防ごうとしてるように感じられる。
実際に現代にある張任の墓はラク城跡から離れた川と橋を隔てた向こう側にあり、
「劉備が張任を惜しんで金雁橋の近くに墓を建てた」とされる伝承に符号している。
劉備の伝では「劉備は軍を進めて劉循が守るラク城を囲み、一年にわたって攻めた」
とあるので、常識的に考えれば劉備の包囲が一年に渡ってる事になり、
この状況で張任が城から出撃して雁橋において兵を御する、という光景は
かなりおかしな感じになると思われるわけです。
で、上記の諸々の点を考慮して類推して考えるならば、
張任が出撃したのは劉備がラク城を囲む前、すなわち張任はラク城から出撃して
雁橋において兵を備え、劉備軍が城に到達する前に橋において阻止しようとして戦い、
破られて捕虜となった、と見ていいのではないかと思われるのですがどうでしょうか。
で、上記のような流れであったとすれば、劉備をラク城で一年に渡って防いだ将は
張任ではなく劉盾であった事になると思われるわけです。
無論、張任の雁橋における侵攻阻止戦闘も、劉備が張任を惜しんだ事から
それ相応の戦いぶりではあったと思われるのですけどね。
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/04(土) 10:50:25.94
「演義の諸葛亮像の反動で正史の諸葛亮を過小評価してる人が多いけど正史の諸葛亮も名将」
みたいなネットの風潮が良く分からん。
どう考えても諸葛亮は凡将だろ。演義の反動の反動を受けてるんじゃないのか？
統率85 武力70 知力(戦術)70 政治95
とかなら分かるけどさぁ。
諸葛亮を名将扱いする人はその根拠を教えて欲しい。
どう擁護しようが、
五回に渡る遠征で得た物:ド田舎の二郡(それも魏が捨てたに等しい)
には変わり無いんだけどさ
みたいなネットの風潮が良く分からん。
どう考えても諸葛亮は凡将だろ。演義の反動の反動を受けてるんじゃないのか？
統率85 武力70 知力(戦術)70 政治95
とかなら分かるけどさぁ。
諸葛亮を名将扱いする人はその根拠を教えて欲しい。
どう擁護しようが、
五回に渡る遠征で得た物:ド田舎の二郡(それも魏が捨てたに等しい)
には変わり無いんだけどさ
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/04(土) 12:19:11.79
>>814
三国志のことを「三国志」の中からしか図れないようでは
視野が狭い。みたいなことを三国志研究の渡邉先生がいってたな。
正史評価で評価されても、武成王廟の十哲に選出された部分も多いんじゃないか？
局地的三国志評価より、広域的な中国史評価の方が優先されるのかもね。
三国志のことを「三国志」の中からしか図れないようでは
視野が狭い。みたいなことを三国志研究の渡邉先生がいってたな。
正史評価で評価されても、武成王廟の十哲に選出された部分も多いんじゃないか？
局地的三国志評価より、広域的な中国史評価の方が優先されるのかもね。
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/04(土) 13:03:09.13
>>814
２郡に関しては普通にカクワイが救援に来て、
諸葛亮によって包囲されそうになったから退いたのであって
捨てたとか言われるとカクワイが不憫ですよね。
国力９分の１でありながら、逆に相手に攻め込んで野戦においては勝利を重ね、
その相手も司馬懿や張コウといった当代一流の名将で、それらを何度も打ち破り
遂に大国側であるはずの魏が自力で撃破する事を諦めて、
持久戦に持ち込んでお引き取り願うくらいには優れた武将、となると
端的に見れば当代有数の名将と見ていいのではないですかね。
李世民も言ってるように、魏側の方が戦力的には優越してて大国で
しかも蜀は険阻な山を進んで、魏は平坦な道を進んでこれる、という条件から見て
さらに指揮する将も司馬懿、張コウ、曹真、といった優秀な人物であれば
普通は圧勝しておかしくない、とみられるのも自然ではないかと。
特に司馬懿は勝てる相手には毎度の如く圧勝してますからね。
その司馬懿が戦力的には優位でありながら、唯一破られたのが諸葛亮なわけでして。
普通に名将の部類と言っていいと思われますがね。
２郡に関しては普通にカクワイが救援に来て、
諸葛亮によって包囲されそうになったから退いたのであって
捨てたとか言われるとカクワイが不憫ですよね。
国力９分の１でありながら、逆に相手に攻め込んで野戦においては勝利を重ね、
その相手も司馬懿や張コウといった当代一流の名将で、それらを何度も打ち破り
遂に大国側であるはずの魏が自力で撃破する事を諦めて、
持久戦に持ち込んでお引き取り願うくらいには優れた武将、となると
端的に見れば当代有数の名将と見ていいのではないですかね。
李世民も言ってるように、魏側の方が戦力的には優越してて大国で
しかも蜀は険阻な山を進んで、魏は平坦な道を進んでこれる、という条件から見て
さらに指揮する将も司馬懿、張コウ、曹真、といった優秀な人物であれば
普通は圧勝しておかしくない、とみられるのも自然ではないかと。
特に司馬懿は勝てる相手には毎度の如く圧勝してますからね。
その司馬懿が戦力的には優位でありながら、唯一破られたのが諸葛亮なわけでして。
普通に名将の部類と言っていいと思われますがね。
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/04(土) 13:17:12.31
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/04(土) 13:19:46.10
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/04(土) 14:36:04.22
tounyuunabe wo ukeirero
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/04(土) 14:37:00.52
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/04(土) 18:51:53.42
>>815
武成王廟とか関係無いでしょ
後世の評価でそいつの功績も決まるなら三国志一の名将は確実に関羽じゃん
後世の評価や人気なんて当時の立場や人気で幾らでも上下するんだからさ
例えばちょっと前までは一万円札のおっさんでしかなかった福沢諭吉が脱亜論のお陰で近年少年らに支持されている
歴史評価なんてこんなもんだよ
岳飛だって異民族を追い返したから圧倒的人気があるだけだしさ
武成王廟とか関係無いでしょ
後世の評価でそいつの功績も決まるなら三国志一の名将は確実に関羽じゃん
後世の評価や人気なんて当時の立場や人気で幾らでも上下するんだからさ
例えばちょっと前までは一万円札のおっさんでしかなかった福沢諭吉が脱亜論のお陰で近年少年らに支持されている
歴史評価なんてこんなもんだよ
岳飛だって異民族を追い返したから圧倒的人気があるだけだしさ
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/04(土) 21:20:25.77
つまり歴史評価の要諦を自分自身で説明してしまった、と。
なら益々権威の無い個人的見解などチリ同然となるな。
なら益々権威の無い個人的見解などチリ同然となるな。
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/04(土) 22:14:40.69
>>814
諸葛亮って漢晋春秋の司馬懿フルボッコ事件を除いても戦術面で異常に冴えてるよ
撤退戦で王双、張コウを殺害してるという点だけでも特筆すべき戦果
普通撤退戦は撤退する側がむしろ損害出すのに逆に追撃側を滅茶苦茶に叩きのめしてる
諸葛亮って漢晋春秋の司馬懿フルボッコ事件を除いても戦術面で異常に冴えてるよ
撤退戦で王双、張コウを殺害してるという点だけでも特筆すべき戦果
普通撤退戦は撤退する側がむしろ損害出すのに逆に追撃側を滅茶苦茶に叩きのめしてる
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/05(日) 02:04:46.47
>>823
そんなことないだろ。
敗れて撤退したらそうだけど諸葛亮はまだ戦える状態で戦略的に撤退して、それをバカな司馬懿が追撃強要させて、張郃死なせただけだし。
目に見える網を仕掛けたらバカが向こうからかかって来てくれただけ。
もし敵の大将が張郃だったら諸葛亮は戦果を挙げられていなかったと考えれば分かりやすい。
相手が西方の地理に明るくなく、実践経験も少ない司馬懿だから勝てたんだよ。
事実曹真が諸軍事だった時は手も足も出てないしさ。
そもそも諸葛亮は自分でも言ってる通り「帳の中から策を巡らす」ことは得意では無く「将兵を鼓舞」する将軍タイプだったと思われる。
その鼓舞するという意味でも陳倉を落とせなかった所から見てもあまり優秀じゃない。
そんなことないだろ。
敗れて撤退したらそうだけど諸葛亮はまだ戦える状態で戦略的に撤退して、それをバカな司馬懿が追撃強要させて、張郃死なせただけだし。
目に見える網を仕掛けたらバカが向こうからかかって来てくれただけ。
もし敵の大将が張郃だったら諸葛亮は戦果を挙げられていなかったと考えれば分かりやすい。
相手が西方の地理に明るくなく、実践経験も少ない司馬懿だから勝てたんだよ。
事実曹真が諸軍事だった時は手も足も出てないしさ。
そもそも諸葛亮は自分でも言ってる通り「帳の中から策を巡らす」ことは得意では無く「将兵を鼓舞」する将軍タイプだったと思われる。
その鼓舞するという意味でも陳倉を落とせなかった所から見てもあまり優秀じゃない。
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/05(日) 02:43:34.08
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/05(日) 03:36:37.05
諸葛亮が曹真に手も足も出なかったとは思わないな個人的に
趙雲の陽動に曹真を引っかけ、数郡を占領する事に成功するし(馬ショクのミスのせいで結局撤退してしまうけど)
陳倉も武都へ侵攻するための陽動じゃないかと個人的に考えてるので
趙雲の陽動に曹真を引っかけ、数郡を占領する事に成功するし(馬ショクのミスのせいで結局撤退してしまうけど)
陳倉も武都へ侵攻するための陽動じゃないかと個人的に考えてるので
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/05(日) 04:03:34.24
>>824
いつ自分で言ったよ？
いつ自分で言ったよ？
828 ：ジャイ様：2014/01/05(日) 07:22:14.69
はよ糞スレ埋めたれ
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/05(日) 14:54:45.99
>>824
劉巴を褒めつつそういう面で彼に及ばないとは言ってるが
別に「得意ではない」とは言ってない
言ってない事を言った事にするのはNG
それから司馬懿をバカ扱いしていいならそれはそれで結構なことだ
司馬懿の能力値を大いに下げればいいことだし
劉巴を褒めつつそういう面で彼に及ばないとは言ってるが
別に「得意ではない」とは言ってない
言ってない事を言った事にするのはNG
それから司馬懿をバカ扱いしていいならそれはそれで結構なことだ
司馬懿の能力値を大いに下げればいいことだし
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/05(日) 17:15:55.91
千余の兵しかいない城を数万で攻めて落とせなかった将が統率95以上
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/05(日) 18:39:35.22
李儒の知力が90台だった時代は何だったんでしょうね
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/05(日) 18:47:24.27
>>830
落とせなかったといっても力攻めしたのって1ヶ月にも満たない期間だぞ
しかも直前にわざわざ曹真が整備したところに攻め込んでる
そこで救援来るからと言って兵を引いたのを「落とせなかった」という普通に評価してどうするんだか
落とせなかったといっても力攻めしたのって1ヶ月にも満たない期間だぞ
しかも直前にわざわざ曹真が整備したところに攻め込んでる
そこで救援来るからと言って兵を引いたのを「落とせなかった」という普通に評価してどうするんだか
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/05(日) 18:51:20.58
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/05(日) 18:54:33.46
そりゃ話題に出来るだけの史跡がほとんどないからなぁ
李儒って少帝毒殺とその赦免くらいしか史書に残ってないし
石碑もちょっとだけ情報あるけどそれで能力値評価できるようなもんでもない
李儒って少帝毒殺とその赦免くらいしか史書に残ってないし
石碑もちょっとだけ情報あるけどそれで能力値評価できるようなもんでもない
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/06(月) 17:11:47.87
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/06(月) 19:21:59.41
赤壁って相当曖昧な箇所があるから実際曹操が指揮してたのかよく分からんけどな
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/06(月) 21:28:43.64
>>836
あれだけしっかり記述があって方々の伝に「曹操が勝てなかった」と書いてある戦いで
「曹操が指揮してたのかわからない」なんてゴネが通るなら
陳倉なんか完全に諸葛亮の指揮じゃないとか言えるよ。
ていうか、正史に出てくるほぼ全ての戦いが指揮官不明になる。
いい加減、赤壁の敗北を認めたくない為に「曖昧」と言い出すのどうにかならんのかと思う。
ぶっちゃけ、正史に残ってる戦いの記述量としちゃ十分多い方の戦いだよ、あれ。
赤壁で曖昧なら他の戦いなんか完全に藪の中。
あれだけしっかり記述があって方々の伝に「曹操が勝てなかった」と書いてある戦いで
「曹操が指揮してたのかわからない」なんてゴネが通るなら
陳倉なんか完全に諸葛亮の指揮じゃないとか言えるよ。
ていうか、正史に出てくるほぼ全ての戦いが指揮官不明になる。
いい加減、赤壁の敗北を認めたくない為に「曖昧」と言い出すのどうにかならんのかと思う。
ぶっちゃけ、正史に残ってる戦いの記述量としちゃ十分多い方の戦いだよ、あれ。
赤壁で曖昧なら他の戦いなんか完全に藪の中。
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/06(月) 22:15:24.14
どうでもいいが長文ﾏｼﾞｳｻﾞｲ
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/07(火) 03:15:18.36
>>835
孫呉、劉備の双方合わせたら５～６万は堅いだろう
兵力差は４～５倍だな
しかも疫病が流行ると云う不利な状態でな
蜀漢北伐軍は数万と云っても少なくとも２～３万は堅いだろう
兵力差は２０～２５倍だな
しかも兵糧不足は指揮官の見通しの甘さでしかないな
これを同一視するのかな、貴方の中では
孫呉、劉備の双方合わせたら５～６万は堅いだろう
兵力差は４～５倍だな
しかも疫病が流行ると云う不利な状態でな
蜀漢北伐軍は数万と云っても少なくとも２～３万は堅いだろう
兵力差は２０～２５倍だな
しかも兵糧不足は指揮官の見通しの甘さでしかないな
これを同一視するのかな、貴方の中では
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/07(火) 17:55:57.55
>>838
この程度が長文とかマジありえないっしょ。
これ以上の長文がどれだけ書き込まれてきた事か。
どうでもいいが、とか言ってるけど、お前さんがそうやって
いきなり長文否定に走る時っていつもいつも特徴的な文体の
特徴的な論旨の奴が否定されてる時だから、
物凄くバレバレだっていい加減気が付きませんかね。
まあ、他にも貴方のバレバレの特徴なんかいくらでもありますが。
この程度が長文とかマジありえないっしょ。
これ以上の長文がどれだけ書き込まれてきた事か。
どうでもいいが、とか言ってるけど、お前さんがそうやって
いきなり長文否定に走る時っていつもいつも特徴的な文体の
特徴的な論旨の奴が否定されてる時だから、
物凄くバレバレだっていい加減気が付きませんかね。
まあ、他にも貴方のバレバレの特徴なんかいくらでもありますが。
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/07(火) 18:14:58.84
>>839
んな事いうたら、城攻めの諸葛亮と違って曹操軍は野戦、
これで５倍の兵力差は非常に大きい、というか野戦でこれなら
一日で勝負がついてもおかしくない差。
これでだらだらと手を出せずに対陣して（というか一回負けてるが）
気候風土の違いで将兵が疫病に倒れたのは、曹操の見通しの甘さという事になり、
曹操の統率って物凄く大したことないって事になるよね、貴方の理屈では。
諸葛亮の場合は兵糧２０日分程度じゃ、もともと陳倉とったって維持できないから、
普通にその直後に行われた武都陰平攻略の為の陽動だったと見るのが自然でしょう。
蜀軍は破られて退くわけではなく、追撃してきた王双を戦死させる程に余力あって
そのすぐ後に２郡を攻略しちゃってますしね。
貴方にとっては残念ながら曹操の赤壁にはこういう要素はありませんでしたが。
んな事いうたら、城攻めの諸葛亮と違って曹操軍は野戦、
これで５倍の兵力差は非常に大きい、というか野戦でこれなら
一日で勝負がついてもおかしくない差。
これでだらだらと手を出せずに対陣して（というか一回負けてるが）
気候風土の違いで将兵が疫病に倒れたのは、曹操の見通しの甘さという事になり、
曹操の統率って物凄く大したことないって事になるよね、貴方の理屈では。
諸葛亮の場合は兵糧２０日分程度じゃ、もともと陳倉とったって維持できないから、
普通にその直後に行われた武都陰平攻略の為の陽動だったと見るのが自然でしょう。
蜀軍は破られて退くわけではなく、追撃してきた王双を戦死させる程に余力あって
そのすぐ後に２郡を攻略しちゃってますしね。
貴方にとっては残念ながら曹操の赤壁にはこういう要素はありませんでしたが。
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/07(火) 18:47:46.39
>>840
きもすぎわろた
きもすぎわろた
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/07(火) 19:54:48.11
赤壁ってなかった説が有力じゃなかったっけ？
つか、大規模ではなかった説
つか、大規模ではなかった説
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/07(火) 21:34:27.27
>>843
有力ではないとは思うけど、あるよね
有力ではないとは思うけど、あるよね
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 01:11:35.42
要するに江陵から出撃しようとしたら風土病が流行り出して、進軍してる最中も感染しまくったから感染者と舟を焼いて
それでも進んで周瑜と対峙してしばらく攻めあぐねてたら黄ガイが偽りの降伏してきて、実はそれが奇襲で旗色が悪くなったから残りの舟も焼いて退却
江陵に帰ったけど風土病がまだ残ってたからそのまま都に帰還
って流れでしょ？
別に曹操が弱いわけじゃない
それでも進んで周瑜と対峙してしばらく攻めあぐねてたら黄ガイが偽りの降伏してきて、実はそれが奇襲で旗色が悪くなったから残りの舟も焼いて退却
江陵に帰ったけど風土病がまだ残ってたからそのまま都に帰還
って流れでしょ？
別に曹操が弱いわけじゃない
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 01:39:29.38
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 01:39:32.75
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 01:40:37.37
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 01:44:46.14
実際に船での大戦だったということ？
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 02:24:44.02
船での大戦やれるわけねーじゃん
曹操はイカダで進軍してて周瑜と劉備は軍用船なんだから
演義やその影響を受けた創作で知られているような形とは少し違うが、
赤壁では2度戦ってる
曹操はイカダで進軍してて周瑜と劉備は軍用船なんだから
演義やその影響を受けた創作で知られているような形とは少し違うが、
赤壁では2度戦ってる
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 15:04:46.80
クマッタ蛆虫が名無しで選挙時にも潜伏してたのは間違いない
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 17:06:48.04
俺が初めて触れた三国志は曹操が金髪で于禁が女だったんだよ。
孫尚香は孔明を孫権の幕下に加えるため、その豊満なカラダで誘惑し
張飛は最期、金髪曹操に首をハネられる。
原作は横光がクレジットされていた。
その作品における赤壁は大規模な白兵戦となっており
孫権、周瑜は自ら剣をとって敵兵を斬り伏せ
燃え盛る船上で、劉備と曹操が一騎討ちを行うんだ。
今では、演義に染まったニワカに偉そ～に説教カマす俺でも
最高に面白かった赤壁はこのアニメだったと思う。
三国志は正史にかぶれるほどつまらなくなるものだ。
孫尚香は孔明を孫権の幕下に加えるため、その豊満なカラダで誘惑し
張飛は最期、金髪曹操に首をハネられる。
原作は横光がクレジットされていた。
その作品における赤壁は大規模な白兵戦となっており
孫権、周瑜は自ら剣をとって敵兵を斬り伏せ
燃え盛る船上で、劉備と曹操が一騎討ちを行うんだ。
今では、演義に染まったニワカに偉そ～に説教カマす俺でも
最高に面白かった赤壁はこのアニメだったと思う。
三国志は正史にかぶれるほどつまらなくなるものだ。
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 17:34:02.02
普段は早漏気味で彼女に締め付けられると一瞬でイっちゃうが、初めて朝勃ちで彼女に挿入したらすげー長持ちしたw
ピストン運動頑張って彼女をアンアン言わせてたら、次第に萎えてきた。
朝勃ちの勃起とムラムラきて勃起するメカニズムって違うんだな。
次の週に彼女がお泊まりに来たときにまた実験してみたけど、朝勃ちから射精はできないことが分かった。
人間の体ってすげーなw
ピストン運動頑張って彼女をアンアン言わせてたら、次第に萎えてきた。
朝勃ちの勃起とムラムラきて勃起するメカニズムって違うんだな。
次の週に彼女がお泊まりに来たときにまた実験してみたけど、朝勃ちから射精はできないことが分かった。
人間の体ってすげーなw
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 18:23:22.86
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 18:51:34.15
>>846
うっわ、水上で戦ってる戦いを城攻めだとか本気で言い出すわけですか？
少なくとも城攻めと違って明らかに短期で決着がついておかしくない戦力差なんだけど。
それをダラダラ対陣して、疫病が来て、しかもそれで兵士の全員がやられたわけでもなく、
負けて当然みたいな言い方したってしょうがないでしょうに。
うっわ、水上で戦ってる戦いを城攻めだとか本気で言い出すわけですか？
少なくとも城攻めと違って明らかに短期で決着がついておかしくない戦力差なんだけど。
それをダラダラ対陣して、疫病が来て、しかもそれで兵士の全員がやられたわけでもなく、
負けて当然みたいな言い方したってしょうがないでしょうに。
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 19:01:14.44
>>843
少なくとも有力ではないですね。
正史を見る限り、いくつもの伝や注記で曹操軍に大量の死者が出た事は一致してます。
>>845
なんか必死に曹操軍に被害や落ち度がなかったように書こうとしてますが、
実際はそんな事ありませんのであしからず。
いくつもの伝で「赤壁で曹操が大破された」
「曹操が大敗した」「曹操軍の大半が死亡した」と書いてあり、
曹操が破られている事がわかります。
さらに曹操軍は退く時に連合軍の果敢な追撃戦を受けており、
疫病患者達はこの時に逃げ切れずに次々と死亡していき、
悲惨な逃避行だった事が記されています。
曹操がそのまま都に帰ったのは、ただ単に被害が出すぎていて
戦闘を継続するだけの余力が無かっただけの話です。
少なくとも有力ではないですね。
正史を見る限り、いくつもの伝や注記で曹操軍に大量の死者が出た事は一致してます。
>>845
なんか必死に曹操軍に被害や落ち度がなかったように書こうとしてますが、
実際はそんな事ありませんのであしからず。
いくつもの伝で「赤壁で曹操が大破された」
「曹操が大敗した」「曹操軍の大半が死亡した」と書いてあり、
曹操が破られている事がわかります。
さらに曹操軍は退く時に連合軍の果敢な追撃戦を受けており、
疫病患者達はこの時に逃げ切れずに次々と死亡していき、
悲惨な逃避行だった事が記されています。
曹操がそのまま都に帰ったのは、ただ単に被害が出すぎていて
戦闘を継続するだけの余力が無かっただけの話です。
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 19:15:59.82
>>850
赤壁で曹操が筏、ってのは信憑性あるんですかね？
正史の並みいる伝ではそんな事を書いて無くて、普通に曹操軍のも、連合軍のも
「船」と書いてありますしね。
しかも周瑜伝においては黄蓋偽降伏計の事が詳細に書いてありますが、
その中ではっきりと「曹操軍の船艦」と述べられており、大規模な船だった事がわかります。
さらにその後で黄蓋が「こちらは少ないので持久戦は難しい。」
「曹操軍の船艦を見てみると首と尾を相互に接している。焼き払うべきだ。」と
述べています。これからわかるのは、
１．呉軍から見ても曹操水軍は持久戦を行うには難しい程の大軍であり、戦力であった事
２．曹操軍の船は「船艦」と記されるくらいには大規模なものだった事
３．その曹操軍の船艦は首と尾があって、それらを相互に接していた事。
などです。このうち、２と３を見れば明らかに曹操軍の船は「筏」などではなく
ちゃんと船首と船尾を備えた軍用船舶だった事は明白にわかるのではないでしょうか。
赤壁で曹操が筏、ってのは信憑性あるんですかね？
正史の並みいる伝ではそんな事を書いて無くて、普通に曹操軍のも、連合軍のも
「船」と書いてありますしね。
しかも周瑜伝においては黄蓋偽降伏計の事が詳細に書いてありますが、
その中ではっきりと「曹操軍の船艦」と述べられており、大規模な船だった事がわかります。
さらにその後で黄蓋が「こちらは少ないので持久戦は難しい。」
「曹操軍の船艦を見てみると首と尾を相互に接している。焼き払うべきだ。」と
述べています。これからわかるのは、
１．呉軍から見ても曹操水軍は持久戦を行うには難しい程の大軍であり、戦力であった事
２．曹操軍の船は「船艦」と記されるくらいには大規模なものだった事
３．その曹操軍の船艦は首と尾があって、それらを相互に接していた事。
などです。このうち、２と３を見れば明らかに曹操軍の船は「筏」などではなく
ちゃんと船首と船尾を備えた軍用船舶だった事は明白にわかるのではないでしょうか。
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 19:23:05.23
【関連スレ】
ギャル曽根弁当
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bento/1210126320/
【北朝鮮】小泉首相、今回も弁当持参【将軍様】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bento/1085085415/
人気子役の加藤清史郎ｸﾝ、1日3食カップ麺
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nissin/1266234350/
カレーヌードル180個で882円
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nissin/1088867321/
ギャル曽根弁当
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bento/1210126320/
【北朝鮮】小泉首相、今回も弁当持参【将軍様】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bento/1085085415/
人気子役の加藤清史郎ｸﾝ、1日3食カップ麺
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nissin/1266234350/
カレーヌードル180個で882円
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nissin/1088867321/
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 20:08:27.75
マドンナ候補となり得る八つの新基準
第1項:女性である。
第2項:年齢は凡そ35歳～40歳代前半まで。
第3項:マドンナと呼ぶに相応しい美人(だった)でタレント活動をしている。
第4項:最近それほど頻繁にはTVで見かけないがお茶の間の誰もが知っている。
第5項:太川さん蛭子さんよりメジャーな人は不可。
第6項:ある程度の気力と体力がある。
第7項:ある程度の常識があり言葉づかいが確りしている。
第8項:早起きが苦にならない。
※１→マドンナは言うまでもなく女性です。このスレでも一時期そうでない人をしつこく推す声があり皆が困りました。
※２→回を重ねてきた現在スタッフの好みなのか初期のようなOverThe45は最早無いでしょう。80年代アイドルは皆この項に抵触してしまいます。
このスレでも度々名前のあがる早見さん松本さん南野さんらもマドンナ選出は無理でしょう。彼女らを推すヲタはあきらめて下さい。
※３→かりにもマドンナと呼ばれるのだからそう呼んでもらって違和感のある人はやっぱり不可であり呼ばれた本人も嫌味と受け止めてしまいます。
お笑い芸人にもおかもとまりさんのような美人もいますがハリセンボンのお二人はこの番組にはやはり不適でしょう。
※４→この辺を絶妙なバランスで選出するテレビ東京のキャスト力は天下一品です。番組の人気とともにマドンナ選出もメジャー化傾向にあります。
ここでもよく名前のあがる矢部さん水野裕子さんらは番組黎明期ならともかく現在ではちと難しいでしょう。
※５→たまにとてつもないメジャーな名前をあげる人がいますがこの番組の主旨を理解していないとしか思えません。
ふれあい旅の道中で太川さん蛭子さんよりキャーキャー言われてしまうマドンナは不可です。
※６→最低でも10キロ程度を歩く気力と体力が必要になります。
※７→長距離を歩く前提があるのにヒールだったり時刻表との闘いなのに時計を身に付けていなかったりするマドンナは叩かれます。
年長者に放った「クルマじゃねーし！」の一言だけで叩かれたマドンナもいます。
※８→朝6時台の早朝バス始発も普通にあります。
こうなると朝シャンして髪乾燥させて入念なメイクして衣装整えて集合して打合わせしてとマドンナの起床は自ずと夜明けの4時になります。
第1項:女性である。
第2項:年齢は凡そ35歳～40歳代前半まで。
第3項:マドンナと呼ぶに相応しい美人(だった)でタレント活動をしている。
第4項:最近それほど頻繁にはTVで見かけないがお茶の間の誰もが知っている。
第5項:太川さん蛭子さんよりメジャーな人は不可。
第6項:ある程度の気力と体力がある。
第7項:ある程度の常識があり言葉づかいが確りしている。
第8項:早起きが苦にならない。
※１→マドンナは言うまでもなく女性です。このスレでも一時期そうでない人をしつこく推す声があり皆が困りました。
※２→回を重ねてきた現在スタッフの好みなのか初期のようなOverThe45は最早無いでしょう。80年代アイドルは皆この項に抵触してしまいます。
このスレでも度々名前のあがる早見さん松本さん南野さんらもマドンナ選出は無理でしょう。彼女らを推すヲタはあきらめて下さい。
※３→かりにもマドンナと呼ばれるのだからそう呼んでもらって違和感のある人はやっぱり不可であり呼ばれた本人も嫌味と受け止めてしまいます。
お笑い芸人にもおかもとまりさんのような美人もいますがハリセンボンのお二人はこの番組にはやはり不適でしょう。
※４→この辺を絶妙なバランスで選出するテレビ東京のキャスト力は天下一品です。番組の人気とともにマドンナ選出もメジャー化傾向にあります。
ここでもよく名前のあがる矢部さん水野裕子さんらは番組黎明期ならともかく現在ではちと難しいでしょう。
※５→たまにとてつもないメジャーな名前をあげる人がいますがこの番組の主旨を理解していないとしか思えません。
ふれあい旅の道中で太川さん蛭子さんよりキャーキャー言われてしまうマドンナは不可です。
※６→最低でも10キロ程度を歩く気力と体力が必要になります。
※７→長距離を歩く前提があるのにヒールだったり時刻表との闘いなのに時計を身に付けていなかったりするマドンナは叩かれます。
年長者に放った「クルマじゃねーし！」の一言だけで叩かれたマドンナもいます。
※８→朝6時台の早朝バス始発も普通にあります。
こうなると朝シャンして髪乾燥させて入念なメイクして衣装整えて集合して打合わせしてとマドンナの起床は自ずと夜明けの4時になります。
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 21:04:28.77
>>857
英雄記読めば？
英雄記読めば？
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/08(水) 21:08:22.60
>>857
＞その中ではっきりと「曹操軍の船艦」と述べられており、大規模な船だった事がわかります
「今寇衆我寡，難與持久。然觀操軍船 艦首尾相接，可燒而走也。」
これ読んでそう思うなら君はちょっと何か足りてないと思うよ、マジで
＞その中ではっきりと「曹操軍の船艦」と述べられており、大規模な船だった事がわかります
「今寇衆我寡，難與持久。然觀操軍船 艦首尾相接，可燒而走也。」
これ読んでそう思うなら君はちょっと何か足りてないと思うよ、マジで
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 00:30:43.40
>>861
そう思われるのでしたら、ぜひとも具体的な説明をお願いしたいのですが。
抽象的に断言だけされても、こちらは全く議論のしようがないものですから。
ちなみに、貴方のその切り方って一体どこの切り方なんでしょうか。
中国のwikiで見る限り「然觀操軍船艦，首尾相接，可燒而走也」
となっており、本場中国のでは明確に「船艦」となってるようですが。
「ちょっと何か足りない」とまでおっしゃったのですから、
是非とも詳細な説明をお願いいたしますね。
そう思われるのでしたら、ぜひとも具体的な説明をお願いしたいのですが。
抽象的に断言だけされても、こちらは全く議論のしようがないものですから。
ちなみに、貴方のその切り方って一体どこの切り方なんでしょうか。
中国のwikiで見る限り「然觀操軍船艦，首尾相接，可燒而走也」
となっており、本場中国のでは明確に「船艦」となってるようですが。
「ちょっと何か足りない」とまでおっしゃったのですから、
是非とも詳細な説明をお願いいたしますね。
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 00:40:24.36
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 00:42:32.79
>>860
よりによって英雄記ですか…。
劉備と曹操が一緒に董卓打倒の兵をあげた、とかいう話が乗ってて
著者も曹操に仕えた人物である英雄記では
曹操関連ではかなり脚色入ってるのではないでしょうかね。
さすがに竹筏で２０数万の兵を全て載せてたわけでもないでしょう。
ただでさえ曹操のもともとの軍に加え、荊州の水軍まで得てるわけですから。
よりによって英雄記ですか…。
劉備と曹操が一緒に董卓打倒の兵をあげた、とかいう話が乗ってて
著者も曹操に仕えた人物である英雄記では
曹操関連ではかなり脚色入ってるのではないでしょうかね。
さすがに竹筏で２０数万の兵を全て載せてたわけでもないでしょう。
ただでさえ曹操のもともとの軍に加え、荊州の水軍まで得てるわけですから。
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 00:46:40.72
>>863
いや、そうじゃなくて、じゃなくてそういう問題でしょ。
貴方がわざわざ「これ読んでそう思うなら」と書いてきたのですから、
明らかに記述読解の問題のはずですが。
まさかと思いますが、都合が悪くなったから論旨替えとかやめてくださいよ。
そもそも対陣中の曹操水軍の様子を指して、黄蓋は述べてるわけで
貴方がいうような「運用されてる状況」を言ってるわけではないのですが。
一体貴方は何をおっしゃりたいのでしょうか。
そうやって抽象的に短文書いてないで、さっさと詳細な説明をお願いしたいのですが。
いや、そうじゃなくて、じゃなくてそういう問題でしょ。
貴方がわざわざ「これ読んでそう思うなら」と書いてきたのですから、
明らかに記述読解の問題のはずですが。
まさかと思いますが、都合が悪くなったから論旨替えとかやめてくださいよ。
そもそも対陣中の曹操水軍の様子を指して、黄蓋は述べてるわけで
貴方がいうような「運用されてる状況」を言ってるわけではないのですが。
一体貴方は何をおっしゃりたいのでしょうか。
そうやって抽象的に短文書いてないで、さっさと詳細な説明をお願いしたいのですが。
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 00:49:59.48
>>864
荊州の水軍なんてあったら筏なんて使わないよ
そもそも関羽に1万人乗せて尚余りある艦船持ち逃げされてて
まともな水軍残ってる可能性は相当低い
賈クがちょっと待てって言うのも残当
あと筏で兵士乗せるのはありえんとまでは言わないが
規模考えると曹操は輜重代わりに使ってたと考えるべきだな
だから船燃やされても逃走自体はそれ程難しくない
曹操は帰りは陸路で猛ダッシュしてるし
荊州の水軍なんてあったら筏なんて使わないよ
そもそも関羽に1万人乗せて尚余りある艦船持ち逃げされてて
まともな水軍残ってる可能性は相当低い
賈クがちょっと待てって言うのも残当
あと筏で兵士乗せるのはありえんとまでは言わないが
規模考えると曹操は輜重代わりに使ってたと考えるべきだな
だから船燃やされても逃走自体はそれ程難しくない
曹操は帰りは陸路で猛ダッシュしてるし
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 00:54:54.33
>>865
記述読解じゃなくて船の頭と尻がゴツゴツ当たるような環境に置かれる船っつーのを
「大規模な船だと思います」ってアホかっての
>>861の切り方って中央研究院の漢籍電子文献のテキストを
俺の環境で投稿すると文字化けする箇所があるからそこはしないように置き換えしたり
注釈の[数字]みたいなものは削除してるが基本はそのまま引用だよ
軍船 艦首の間にスペース開いてるのはこのサイトの仕様で別に区切れてるって言ってるわけじゃねーよ
記述読解じゃなくて船の頭と尻がゴツゴツ当たるような環境に置かれる船っつーのを
「大規模な船だと思います」ってアホかっての
>>861の切り方って中央研究院の漢籍電子文献のテキストを
俺の環境で投稿すると文字化けする箇所があるからそこはしないように置き換えしたり
注釈の[数字]みたいなものは削除してるが基本はそのまま引用だよ
軍船 艦首の間にスペース開いてるのはこのサイトの仕様で別に区切れてるって言ってるわけじゃねーよ
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 00:58:24.57
>>866
そもそも筏使ったって事自体が、色々眉唾記事の多いとされる英雄記にしかない事で、
それを前提事項にされても困るのですが。
こっちは正史の記述をもとに「船艦」と書いてあって
しかも船首と船尾が相互に接するように置かれていた、という記述を基に
船首と船尾を持つそれなりの大きさの船だとわかる、と説明してるのに対し
貴方は「これを読んでそう思うなら」「ちょっと足りないと思うよ、マジで」と
文章読解の事について語ってきたのですから、
まずはこれについて説明するのが筋であるはずなのに、
何を貴方はまったく違う話をしているのでしょうか。
まずは上記の事柄について、さっさと詳細な説明をお願いしたいのですが。
これを終えてから、それを踏まえて次の話題に写るべきでしょうに。
そもそも筏使ったって事自体が、色々眉唾記事の多いとされる英雄記にしかない事で、
それを前提事項にされても困るのですが。
こっちは正史の記述をもとに「船艦」と書いてあって
しかも船首と船尾が相互に接するように置かれていた、という記述を基に
船首と船尾を持つそれなりの大きさの船だとわかる、と説明してるのに対し
貴方は「これを読んでそう思うなら」「ちょっと足りないと思うよ、マジで」と
文章読解の事について語ってきたのですから、
まずはこれについて説明するのが筋であるはずなのに、
何を貴方はまったく違う話をしているのでしょうか。
まずは上記の事柄について、さっさと詳細な説明をお願いしたいのですが。
これを終えてから、それを踏まえて次の話題に写るべきでしょうに。
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:00:41.28
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:03:39.81
眉唾記事ってアンタが思い込んで気に入らないものは排除って言ってるだけだろ
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:03:47.19
>>867
しっかりと船首と船尾が存在する船であると書いてあるのに、
それを「筏だ！」と抗弁してる方がよっぽど阿呆だと思いますが。
筏には首も尾もありゃしませんよ。
ちなみに、その曹操軍の船は対陣の為の密集防衛陣形をとっていたと見れば、
船尾と船首が相互に接するように置かれていた、ってのはおかしな事ではないでしょう。
火攻め以外の通常攻撃を敵が仕掛けてきたなら、密集防衛で迎撃できますし。
正直な話、貴方の抽象的な断定論よりはよっぽど無理がないと思いますね。
しっかりと船首と船尾が存在する船であると書いてあるのに、
それを「筏だ！」と抗弁してる方がよっぽど阿呆だと思いますが。
筏には首も尾もありゃしませんよ。
ちなみに、その曹操軍の船は対陣の為の密集防衛陣形をとっていたと見れば、
船尾と船首が相互に接するように置かれていた、ってのはおかしな事ではないでしょう。
火攻め以外の通常攻撃を敵が仕掛けてきたなら、密集防衛で迎撃できますし。
正直な話、貴方の抽象的な断定論よりはよっぽど無理がないと思いますね。
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:10:15.26
>>869
そう思ってるのって貴方くらいだと思いますが。
少なくとも「船艦」と表記されてる船で、船首と船尾があると書いてあって、
それで筏だと抗弁されるのってマジで貴方くらいだと思います。
>>870
それって、まんまいつもの貴方ですよね。
まあ、「劉備が曹操と一緒に董卓打倒の兵をあげた」
とか書いてある英雄記の記事にしか筏と書いて無くて、
正史本文はもとより、他の注釈記事でも普通に軍船を曹操軍が使ってる事が書いてあるのに
しかも正史本文でははっきりと船首と船尾がある船艦だと書いてあるのに、
それでも必死に筏と抗弁してる貴方が明らかに、
貴方の妄想願望に都合の悪い全ての記述を否定する事に躍起になってるだけしょ。
そう思ってるのって貴方くらいだと思いますが。
少なくとも「船艦」と表記されてる船で、船首と船尾があると書いてあって、
それで筏だと抗弁されるのってマジで貴方くらいだと思います。
>>870
それって、まんまいつもの貴方ですよね。
まあ、「劉備が曹操と一緒に董卓打倒の兵をあげた」
とか書いてある英雄記の記事にしか筏と書いて無くて、
正史本文はもとより、他の注釈記事でも普通に軍船を曹操軍が使ってる事が書いてあるのに
しかも正史本文でははっきりと船首と船尾がある船艦だと書いてあるのに、
それでも必死に筏と抗弁してる貴方が明らかに、
貴方の妄想願望に都合の悪い全ての記述を否定する事に躍起になってるだけしょ。
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:17:18.16
>>871
いや、筏に船首も船尾もないってあんた何想像してんの？
筏でも進行方向に船首があって、その反対が船尾だぞ
水切って進むように船首を鋭角にするぐらいは筏でも普通にあることだし
そもそもこの黄蓋の発言って曹操軍の船はひしめき合って船首と船尾がぶつかり合う
船の密集状態を指してるけどこれ「大規模な船」で出来るわけないだろ
第一船の構造についてじゃなくて船の密集状態について語ってるもんだぞ
君の言う大規模な船はそういう密集状態やったら壊れちゃうからな？
いや、筏に船首も船尾もないってあんた何想像してんの？
筏でも進行方向に船首があって、その反対が船尾だぞ
水切って進むように船首を鋭角にするぐらいは筏でも普通にあることだし
そもそもこの黄蓋の発言って曹操軍の船はひしめき合って船首と船尾がぶつかり合う
船の密集状態を指してるけどこれ「大規模な船」で出来るわけないだろ
第一船の構造についてじゃなくて船の密集状態について語ってるもんだぞ
君の言う大規模な船はそういう密集状態やったら壊れちゃうからな？
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:23:36.32
>>873
いや、ですからね。そんな事を勝手に言われても困るんですよ。
「船艦」と書かれる程の船で、船首と船尾があると書かれてて、
これで「筏だ！」と信じ込めるの貴方くらいですよ、マジで。
戦艦筏、とか笑い話にもなりゃしないですよ。
船の密集状態について語ってるから、船尾と船首が接する状態だ、というので
普通に船の構造がわかるわけですが。
「こわれちゃうからな？」じゃないでしょ。マジでいつも通りの根拠のない妄想願望は勘弁してください。
ただの密集防衛陣形なのに、貴方の都合悪い事柄だと船があっさり壊れる事にされるとか
マジで勘弁してください。相手してるのが馬鹿らしくなりますので。
いや、ですからね。そんな事を勝手に言われても困るんですよ。
「船艦」と書かれる程の船で、船首と船尾があると書かれてて、
これで「筏だ！」と信じ込めるの貴方くらいですよ、マジで。
戦艦筏、とか笑い話にもなりゃしないですよ。
船の密集状態について語ってるから、船尾と船首が接する状態だ、というので
普通に船の構造がわかるわけですが。
「こわれちゃうからな？」じゃないでしょ。マジでいつも通りの根拠のない妄想願望は勘弁してください。
ただの密集防衛陣形なのに、貴方の都合悪い事柄だと船があっさり壊れる事にされるとか
マジで勘弁してください。相手してるのが馬鹿らしくなりますので。
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:29:52.50
>>874
燃やした側の呉書と山陽公載記にしか船艦って書いてないんだがな
情報バイアスでいうと呉は筏燃やしたって格好付かないから立派な軍船扱いするし
三国志呉書は先行の呉の呉書の記述に多いに従ってるとされている
山陽公載記はどっちかというとアンチ魏の立場だから同じく曹操を徹底的に打ち破った記録残すよな
華陽国志では赤壁で焼かれた曹操の船を「舫舟」と書いてあってこれは小さい船を束ねたものとか
停泊してる船のことだな
これで大規模で立派な軍艦と言えるだろうかね
燃やした側の呉書と山陽公載記にしか船艦って書いてないんだがな
情報バイアスでいうと呉は筏燃やしたって格好付かないから立派な軍船扱いするし
三国志呉書は先行の呉の呉書の記述に多いに従ってるとされている
山陽公載記はどっちかというとアンチ魏の立場だから同じく曹操を徹底的に打ち破った記録残すよな
華陽国志では赤壁で焼かれた曹操の船を「舫舟」と書いてあってこれは小さい船を束ねたものとか
停泊してる船のことだな
これで大規模で立派な軍艦と言えるだろうかね
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:31:30.95
>>873
ああ、ついでに言うと黄蓋は「我々は少なく、敵は多い。持久戦は不利だ。」と
述べているわけですが、貴方の主張では「曹操軍は筏だから、連合軍の軍船に太刀打ちできなかったんだ！」と
いうのがポイントになってるわけですが、黄蓋からすれば曹操軍の船艦は
数も多くて持久戦は不利、と言わしめる程のものだったようですが。
これでも筏なのでしょうか？それならそれで、筏って黄蓋が脅威を覚える程の兵器って事になりますので
「曹操が筏だから、連合軍に勝てなかったのは仕方ない」とする貴方の論旨がおかしくなるわけですが。
この件についても説明よろしくお願いしますね。
ああ、ついでに言うと黄蓋は「我々は少なく、敵は多い。持久戦は不利だ。」と
述べているわけですが、貴方の主張では「曹操軍は筏だから、連合軍の軍船に太刀打ちできなかったんだ！」と
いうのがポイントになってるわけですが、黄蓋からすれば曹操軍の船艦は
数も多くて持久戦は不利、と言わしめる程のものだったようですが。
これでも筏なのでしょうか？それならそれで、筏って黄蓋が脅威を覚える程の兵器って事になりますので
「曹操が筏だから、連合軍に勝てなかったのは仕方ない」とする貴方の論旨がおかしくなるわけですが。
この件についても説明よろしくお願いしますね。
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:37:36.29
>>876
そらそうよ？
曹操の筏って基本兵站のためのもんで戦闘用じゃないから数は脅威だぞ
上でも書いたように曹操軍はそもそも筏を輜重代わりにしてるから船戦を想定してない
筏だから勝てなかったのは仕方ない、とは言ってないよ
筏だから船戦なんてまともには出来ないと言ってる
筏だからちゃんとした軍船が押し寄せてくれば簡単に渡河阻止される
そらそうよ？
曹操の筏って基本兵站のためのもんで戦闘用じゃないから数は脅威だぞ
上でも書いたように曹操軍はそもそも筏を輜重代わりにしてるから船戦を想定してない
筏だから勝てなかったのは仕方ない、とは言ってないよ
筏だから船戦なんてまともには出来ないと言ってる
筏だからちゃんとした軍船が押し寄せてくれば簡単に渡河阻止される
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:42:14.90
>>875
情報バイアスって…。少なくとも、「筏だ」としてるのは
貴方が必死で出してる英雄記だけです。他の記事では普通に軍船としてます。
ていうか、肝心の曹操の伝ですら、筏なんて書いてませんから。
情報バイアスとかいうなら、魏に仕えた作者が書いた英雄記だからこそ、
「筏だから勝てなかったんだ！」といいたくてそう書いた、とか言えちゃうわけですが。
ついでに山陽公載記では、赤壁で破られた曹操が退いていく中で窮地を脱し
「劉備は我と同類ではあるが、策を思いつくのが少し遅い。
先に火を放たせていたら我らは全滅であったのに。」と笑って去って行った、と
書いてあるわけで、徹底的に打ち破られた云々って感じじゃないのですが。
その「舫船」って「つないである船」って意味なんであって、小さい船、
と限定的なものではないのですが。
十分言えると思いますが。というか、貴方の出してる言えない根拠が滅茶苦茶すぎです。
情報バイアスって…。少なくとも、「筏だ」としてるのは
貴方が必死で出してる英雄記だけです。他の記事では普通に軍船としてます。
ていうか、肝心の曹操の伝ですら、筏なんて書いてませんから。
情報バイアスとかいうなら、魏に仕えた作者が書いた英雄記だからこそ、
「筏だから勝てなかったんだ！」といいたくてそう書いた、とか言えちゃうわけですが。
ついでに山陽公載記では、赤壁で破られた曹操が退いていく中で窮地を脱し
「劉備は我と同類ではあるが、策を思いつくのが少し遅い。
先に火を放たせていたら我らは全滅であったのに。」と笑って去って行った、と
書いてあるわけで、徹底的に打ち破られた云々って感じじゃないのですが。
その「舫船」って「つないである船」って意味なんであって、小さい船、
と限定的なものではないのですが。
十分言えると思いますが。というか、貴方の出してる言えない根拠が滅茶苦茶すぎです。
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:43:28.59
てか曹操がまともに南下軍の規模に見合った軍船持って船戦できるなら
そもそも制水権を連合軍にほしいままにされてしまうなんてことはないんだが
曹操は渡河しようとして周瑜と劉備に防がれて（赤壁は遭遇戦と言われるのはこの最初の戦い）
渡河出来ずに停滞して船を係留してるところに黄蓋の騙まし討ち食らって船焼かれて退散してるのに
そもそも制水権を連合軍にほしいままにされてしまうなんてことはないんだが
曹操は渡河しようとして周瑜と劉備に防がれて（赤壁は遭遇戦と言われるのはこの最初の戦い）
渡河出来ずに停滞して船を係留してるところに黄蓋の騙まし討ち食らって船焼かれて退散してるのに
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:44:00.15
>>878
華陽国志もボロ舟扱いなんだが
華陽国志もボロ舟扱いなんだが
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:46:19.23
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:46:55.76
>>877
黄蓋はその船の群れを指して「持久戦は難しい」と
述べてるわけですが。船戦を想定してない筏だというなら、
黄蓋が恐れる理由も無ければ、持久戦が難しいくらいに
脅威になる事もないわけですが。
だからそれだと黄蓋の発言と矛盾してると言ってます。
黄蓋は「曹操水軍の数が多いから、持久戦は難しい。短期で火攻めで片をつけるしかない」と
いうような事をいって偽降伏計を開始するわけです。
あっさり阻止されるような「筏」が相手なら、黄蓋が火攻めで短期決着しかない、と
発現するのは明らかに矛盾になります。ぶっちゃけ無理有りすぎて笑い話にすらなりません。
黄蓋はその船の群れを指して「持久戦は難しい」と
述べてるわけですが。船戦を想定してない筏だというなら、
黄蓋が恐れる理由も無ければ、持久戦が難しいくらいに
脅威になる事もないわけですが。
だからそれだと黄蓋の発言と矛盾してると言ってます。
黄蓋は「曹操水軍の数が多いから、持久戦は難しい。短期で火攻めで片をつけるしかない」と
いうような事をいって偽降伏計を開始するわけです。
あっさり阻止されるような「筏」が相手なら、黄蓋が火攻めで短期決着しかない、と
発現するのは明らかに矛盾になります。ぶっちゃけ無理有りすぎて笑い話にすらなりません。
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:51:13.91
>>879 >>880 >>881
あのー、いつも通りといいますか、無意味に三連投してどうしたんですか？
まさかと思いますが、
文体まったく同じで他人装いでもできてるつもりじゃないでしょうね？
黄蓋の発言を見る限り「制水権をほしいままにした」なんて印象はとてもないですが。
黄蓋の発言を見る限りでは、曹操の水軍は十分すぎる程の大軍で、
短期で決着を付けないと勝機が無いから、偽降伏計の火攻めに出た、って話で
とても切迫した様子を受けますが。
あのー、いつも通りといいますか、無意味に三連投してどうしたんですか？
まさかと思いますが、
文体まったく同じで他人装いでもできてるつもりじゃないでしょうね？
黄蓋の発言を見る限り「制水権をほしいままにした」なんて印象はとてもないですが。
黄蓋の発言を見る限りでは、曹操の水軍は十分すぎる程の大軍で、
短期で決着を付けないと勝機が無いから、偽降伏計の火攻めに出た、って話で
とても切迫した様子を受けますが。
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 01:58:55.39
>>879
追記として、周瑜伝の記述をもとにするならば
「曹操は荊州に入ってその水軍を得た。船にいる歩兵は数十万に達し、呉の臣下たちは恐れた。」
また別の文章では
「曹操は荊州の水軍である、蒙沖斗艦の千艘以上を手に入れて悉く江に浮かべている。」と
いうような事を書いてあります。明らかに筏なんて書いてないのですが。
追記として、周瑜伝の記述をもとにするならば
「曹操は荊州に入ってその水軍を得た。船にいる歩兵は数十万に達し、呉の臣下たちは恐れた。」
また別の文章では
「曹操は荊州の水軍である、蒙沖斗艦の千艘以上を手に入れて悉く江に浮かべている。」と
いうような事を書いてあります。明らかに筏なんて書いてないのですが。
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:00:17.55
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:04:07.40
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:05:34.75
>>884
劉表治水軍，蒙衝闘艦，乃以千數，操悉浮以沿江～っていうところ読んでそう思ったのだろうけど
関羽が逃げる時、千の大半に当たる数をガメてんだが
関羽の艦隊がマジックのように出たというんでなければ荊州の水軍ってほとんど劉備のもんだぞ
劉表治水軍，蒙衝闘艦，乃以千數，操悉浮以沿江～っていうところ読んでそう思ったのだろうけど
関羽が逃げる時、千の大半に当たる数をガメてんだが
関羽の艦隊がマジックのように出たというんでなければ荊州の水軍ってほとんど劉備のもんだぞ
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:08:07.18
>>887
千の大半にあたる数なんてどこにも書いてないんですが。
たかだか一万いくかどうかの兵力の関羽が、千艘以上の戦艦の大半を
ガメていけるわけないでしょ。操船とかどうやったって人員的にむりですし。
千の大半にあたる数なんてどこにも書いてないんですが。
たかだか一万いくかどうかの兵力の関羽が、千艘以上の戦艦の大半を
ガメていけるわけないでしょ。操船とかどうやったって人員的にむりですし。
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:09:52.46
>>885の末尾切れたけど、曹操が逼塞してる間に呉では火計のために好き放題準備できてるだろ？
曹操が制水権を保持できてればこんなもののうのうと準備するのは難しい
入り組んだところで隠してるだろうから多少の偵察では見破れないだろうけど
それでも一将が投降する規模で船準備してそこに燃料積んで、なんてやってたら相当目立つぞ
曹操が制水権を保持できてればこんなもののうのうと準備するのは難しい
入り組んだところで隠してるだろうから多少の偵察では見破れないだろうけど
それでも一将が投降する規模で船準備してそこに燃料積んで、なんてやってたら相当目立つぞ
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:13:15.41
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:16:36.12
>>889
好き放題も何も、偽降伏計で曹操の気を引いて、その間に準備したって感じですが。
明らかに書いてあるのに、貴方はいったい何を言ってるんですか？
江の北と南で分かれて対陣してる敵軍内部の情報を、しかも秘密裏に進めてるのを
どうやって内部に詰み込んでるものまで「目立つ」なんて事になるんですかね。
貴方の妄想世界だと、数万の軍勢の水上陣地が、まるで空地の公園レベルに感じられますが。
好き放題も何も、偽降伏計で曹操の気を引いて、その間に準備したって感じですが。
明らかに書いてあるのに、貴方はいったい何を言ってるんですか？
江の北と南で分かれて対陣してる敵軍内部の情報を、しかも秘密裏に進めてるのを
どうやって内部に詰み込んでるものまで「目立つ」なんて事になるんですかね。
貴方の妄想世界だと、数万の軍勢の水上陣地が、まるで空地の公園レベルに感じられますが。
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:17:04.15
イカダとは、丸太や木材を縄などで結わいただけの、あのイカダ？
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:18:52.31
>>890
「千艘以上」のうちの「数百艘」のどこが「大半」になるんですか、と
こっちは言ってるんですけど。
２００～３００艘を関羽が得ていたとして、残りの７００艘以上は曹操軍が
普通に接収したって事になりますが。「大半」持ってるのは曹操軍でしょ。
明らかに。
「千艘以上」のうちの「数百艘」のどこが「大半」になるんですか、と
こっちは言ってるんですけど。
２００～３００艘を関羽が得ていたとして、残りの７００艘以上は曹操軍が
普通に接収したって事になりますが。「大半」持ってるのは曹操軍でしょ。
明らかに。
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:18:59.50
>>891
偽投降しますって手紙一本で信じるというのもどうかと
直前まで裏取り曹操するくらいはやるだろ
秘密裏に進めてるっていうけど黄蓋の投降した時の船って
わざわざ小船を固めて大船に見せかけるような工作した上に
燃料満載といういかにもなものだぞ
偽投降しますって手紙一本で信じるというのもどうかと
直前まで裏取り曹操するくらいはやるだろ
秘密裏に進めてるっていうけど黄蓋の投降した時の船って
わざわざ小船を固めて大船に見せかけるような工作した上に
燃料満載といういかにもなものだぞ
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:21:00.51
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:25:44.83
>>892
中国の筏は結構バリエーション豊富だから多分イメージしてるものとは違うと思う
>>893
「数百」って200や300で使うか？
あと劉備本隊、劉キ部隊も含めて漢津で落ち合った後
船便で孫権のところまで一緒に行ってるから関羽のガメた船は
劉備軍2万に対して十分余裕のあるものだったということになる
中国の筏は結構バリエーション豊富だから多分イメージしてるものとは違うと思う
>>893
「数百」って200や300で使うか？
あと劉備本隊、劉キ部隊も含めて漢津で落ち合った後
船便で孫権のところまで一緒に行ってるから関羽のガメた船は
劉備軍2万に対して十分余裕のあるものだったということになる
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:27:19.79
>>894
どうやって裏とんのですか。江の北と南に分かれて対陣してる状態で、
数万の軍勢がいる水上陣地の中を、秘密裏に進められている事柄を。
あのー、貴方は数万の人間がいる工場区画のどこか一角の内部で
秘密の作業が行われているとして、
それが「目立つ」と思える程に見つけられると思うんですか。
しかも積み込まれているものの内容まで。
本当に貴方の妄想世界だと数万の軍勢の陣地が公園の空き地レベルだと
感じられるのですが。
どうやって裏とんのですか。江の北と南に分かれて対陣してる状態で、
数万の軍勢がいる水上陣地の中を、秘密裏に進められている事柄を。
あのー、貴方は数万の人間がいる工場区画のどこか一角の内部で
秘密の作業が行われているとして、
それが「目立つ」と思える程に見つけられると思うんですか。
しかも積み込まれているものの内容まで。
本当に貴方の妄想世界だと数万の軍勢の陣地が公園の空き地レベルだと
感じられるのですが。
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:31:45.66
>>895
そりゃあ曹操だってまともな軍船は皆無とは言わんだろう
ただ連合水軍に対して勝ててない、制水権も取れない
英雄記では筏として書かれている、華陽国志では舫舟と書かれ小船扱いされている
曹操は「劉表治水軍，蒙衝闘艦，乃以千數」を全部手に入れた、とあるが
劉表の手元にいた関羽が数百隻を持って万単位の軍を乗せるに足りるだけの船を持っていったのに
どうやって全部入手できるものかね
これでまともな水軍を魏が持ってたと判断するのは無理
そりゃあ曹操だってまともな軍船は皆無とは言わんだろう
ただ連合水軍に対して勝ててない、制水権も取れない
英雄記では筏として書かれている、華陽国志では舫舟と書かれ小船扱いされている
曹操は「劉表治水軍，蒙衝闘艦，乃以千數」を全部手に入れた、とあるが
劉表の手元にいた関羽が数百隻を持って万単位の軍を乗せるに足りるだけの船を持っていったのに
どうやって全部入手できるものかね
これでまともな水軍を魏が持ってたと判断するのは無理
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:31:53.46
>>896
いきなり論旨替えしないでくささいね。
ハイパー筏を主張したいなら、ちゃんと説明してくださいね。
不利になったら論旨替えする魂胆が見え隠れしてるので。
「数百」と書いて千の大半の数、とする表記を私は知らないですね。
２万をのっける程度なら２百から３百艘で十分という事になりますが。
いきなり論旨替えしないでくささいね。
ハイパー筏を主張したいなら、ちゃんと説明してくださいね。
不利になったら論旨替えする魂胆が見え隠れしてるので。
「数百」と書いて千の大半の数、とする表記を私は知らないですね。
２万をのっける程度なら２百から３百艘で十分という事になりますが。
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:35:14.86
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:41:44.77
>>898
貴方の言ってる事はこれまでで全部否定されてきた事ばっかりです。
いつもの事ですが、とっくに否定されたことを妄想願望で発狂するのやめてください。
連合水軍に勝ててない→既に疫病があったと周瑜伝にあります。後は曹操軍の水上不慣れから、
初戦は先制攻撃で勝利を収めた、って感じです。
制水権→黄蓋が「相手は持久戦が難しいくらいの大軍だから、火攻めによる短期戦しかない」とはっきり言ってます。
英雄器では筏、（略）→正史では船艦だの、軍船だの、蒙沖斗艦だの、明らかに立派な船だと書いてあります。
ぶっちゃけ貴方が必死で固執してる英雄記だけです、筏としてるのは。「舟」は小舟以外にも使います。
千艘のうち２００から３００の船を得た、で終了。残りの大半は曹操の手にあった、
ただそれだけの話でしかないですが。
無理なのは貴方の妄想世界だけです。正史の記述では何度も何度も、
曹操水軍の巨大な陣容が書かれており、これで筏の集まりなんてとても無理です。
貴方の言ってる事はこれまでで全部否定されてきた事ばっかりです。
いつもの事ですが、とっくに否定されたことを妄想願望で発狂するのやめてください。
連合水軍に勝ててない→既に疫病があったと周瑜伝にあります。後は曹操軍の水上不慣れから、
初戦は先制攻撃で勝利を収めた、って感じです。
制水権→黄蓋が「相手は持久戦が難しいくらいの大軍だから、火攻めによる短期戦しかない」とはっきり言ってます。
英雄器では筏、（略）→正史では船艦だの、軍船だの、蒙沖斗艦だの、明らかに立派な船だと書いてあります。
ぶっちゃけ貴方が必死で固執してる英雄記だけです、筏としてるのは。「舟」は小舟以外にも使います。
千艘のうち２００から３００の船を得た、で終了。残りの大半は曹操の手にあった、
ただそれだけの話でしかないですが。
無理なのは貴方の妄想世界だけです。正史の記述では何度も何度も、
曹操水軍の巨大な陣容が書かれており、これで筏の集まりなんてとても無理です。
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:47:17.91
>>899
曹仁が劉備と周瑜に江陵で囲まれてる時に周瑜が「数万」
ある程度数の推測できる数○○ってのがこれなんだけど
この時大体劉備と周瑜で5万くらいなんだよ
数○○ってのは漢文では5～と2～ってのが確かに入り混じってるが
陳寿の使い方だと上記の例のように5～の「数」だし
曹仁が劉備と周瑜に江陵で囲まれてる時に周瑜が「数万」
ある程度数の推測できる数○○ってのがこれなんだけど
この時大体劉備と周瑜で5万くらいなんだよ
数○○ってのは漢文では5～と2～ってのが確かに入り混じってるが
陳寿の使い方だと上記の例のように5～の「数」だし
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:51:30.37
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:52:48.35
>>900
あのですねー、貴方の妄想は正直どうでもいいです。
黄蓋は「曹操軍の船艦を観るに」と述べておりますし、
そもそも大軍の利を生かした密集防衛体制を堂々と敷いているので
隠す気なんかそもそもないですよ。
そもそも陣形に属する事ですから隠せるものでもないですし。
史書を見れば密集陣形とかありふれたものですけど、敵側にすれば遠くから眺めれば
それで陣形の状態がわかるわけでして、相手も隠すつもりは特にないわけです。
見ればわかるのですから。
赤壁も普通に偵察船かなんかである程度距離を置いて、
曹操軍の水上陣地を眺めれば、曹操軍が密集してる事なんかすぐわかります。
そもそも曹操軍だって隠すつもりないですしね。
マジでなんでこんなことが機密事項なのか謎杉なのですが。
あのですねー、貴方の妄想は正直どうでもいいです。
黄蓋は「曹操軍の船艦を観るに」と述べておりますし、
そもそも大軍の利を生かした密集防衛体制を堂々と敷いているので
隠す気なんかそもそもないですよ。
そもそも陣形に属する事ですから隠せるものでもないですし。
史書を見れば密集陣形とかありふれたものですけど、敵側にすれば遠くから眺めれば
それで陣形の状態がわかるわけでして、相手も隠すつもりは特にないわけです。
見ればわかるのですから。
赤壁も普通に偵察船かなんかである程度距離を置いて、
曹操軍の水上陣地を眺めれば、曹操軍が密集してる事なんかすぐわかります。
そもそも曹操軍だって隠すつもりないですしね。
マジでなんでこんなことが機密事項なのか謎杉なのですが。
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:55:10.78
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:56:40.09
>>903
貴方の妄想はどうでもいいです。
「南船北馬」と古くから言われてきたのが中国です。
というか、ずっと後代に至るまで呉の水軍の優位は
北側の大軍を防ぐ重要武器だったわけですが。
貴方の妄想世界だと曹操軍って不慣れでもない船を使って、大軍で攻めて
その後も何度も何度も呉の攻略に失敗し続けた阿呆、って事でよろしいですかね。
統率大幅減少要素でよろしいですよね。
というか、他の要素についての説明をさっさとよろしくお願いします。
都合悪い所をスルーする貴方の手口は知り尽くしてますので。
貴方の妄想はどうでもいいです。
「南船北馬」と古くから言われてきたのが中国です。
というか、ずっと後代に至るまで呉の水軍の優位は
北側の大軍を防ぐ重要武器だったわけですが。
貴方の妄想世界だと曹操軍って不慣れでもない船を使って、大軍で攻めて
その後も何度も何度も呉の攻略に失敗し続けた阿呆、って事でよろしいですかね。
統率大幅減少要素でよろしいですよね。
というか、他の要素についての説明をさっさとよろしくお願いします。
都合悪い所をスルーする貴方の手口は知り尽くしてますので。
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 02:59:10.06
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:02:18.57
>>905
えっ
配置云々の問題じゃなくて、史書を見れば普通に敵が密集陣形かどうかなんて
遠くから見て普通に判断されてる事で、相手も隠す気ない事なんですけど。
眺めればわかってしまう程度の事ですから。
黄蓋も別にどこそこに重要な機密があって～とか、入り込んだことを
一言もいってなくてただ「敵船が密集してる」という事しかいってませんが。
眺めればわかる事です。
貴方は重要な機密事項がある工場区画が密集してるとして、
「密集してる」事が機密事項だと思うんですか？「密集してる」事を隠せると
思うんですか？マジで貴方って普段はあまり外に出ない生活してると推測せざるを
得ないと思われるのですが、どうなのでしょうか。
えっ
配置云々の問題じゃなくて、史書を見れば普通に敵が密集陣形かどうかなんて
遠くから見て普通に判断されてる事で、相手も隠す気ない事なんですけど。
眺めればわかってしまう程度の事ですから。
黄蓋も別にどこそこに重要な機密があって～とか、入り込んだことを
一言もいってなくてただ「敵船が密集してる」という事しかいってませんが。
眺めればわかる事です。
貴方は重要な機密事項がある工場区画が密集してるとして、
「密集してる」事が機密事項だと思うんですか？「密集してる」事を隠せると
思うんですか？マジで貴方って普段はあまり外に出ない生活してると推測せざるを
得ないと思われるのですが、どうなのでしょうか。
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:04:22.23
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:05:51.92
付け加えておくと淮南子の斉俗訓が出典とされてる
そのものの単語はないけどな
斉の俗訓、つまり斉を中心に見て「北」と「南」の話だぞ
斉の北、つまり燕辺りだな、三国時代だと青州北部から幽州
斉の南、つまり楚の北東部で三国時代の豫州、徐州南部から楊州北部
何で荊州の話に適用されて南船北馬だから曹操は水に不慣れ、なんて話になるんだよ
むしろ徐州とか豫州とか曹操のテリトリーじゃねーか
そのものの単語はないけどな
斉の俗訓、つまり斉を中心に見て「北」と「南」の話だぞ
斉の北、つまり燕辺りだな、三国時代だと青州北部から幽州
斉の南、つまり楚の北東部で三国時代の豫州、徐州南部から楊州北部
何で荊州の話に適用されて南船北馬だから曹操は水に不慣れ、なんて話になるんだよ
むしろ徐州とか豫州とか曹操のテリトリーじゃねーか
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:08:34.90
>>902
周瑜の軍が数万、としか書いてないですが。マジで妄想やめてください。
周瑜の軍が数万、としか書いてないですが。マジで妄想やめてください。
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:12:45.15
>>910
はいはい。斉に住んでる人が書いたら、その周辺地帯だけが範囲なんですか、
凄いびっくり論旨ですね。豊臣秀吉が「西国一の勇士、東国一の勇士」と
述べたら、大阪城周辺の東と西だけ、つまり畿内界隈の話になるわけですか。
マジで妄想論旨は勘弁してください。語ってるのが馬鹿らしいです。
ああ、ついでに貴方のその妄想願望論旨に従うなら、
曹操軍はこれ以後も呉に対して大軍で攻め込んで、水上に不利でもないのに
毎回攻略できなかった阿呆の集団って事でいいですかね。
統率大幅減少でよろしいですね。
はいはい。斉に住んでる人が書いたら、その周辺地帯だけが範囲なんですか、
凄いびっくり論旨ですね。豊臣秀吉が「西国一の勇士、東国一の勇士」と
述べたら、大阪城周辺の東と西だけ、つまり畿内界隈の話になるわけですか。
マジで妄想論旨は勘弁してください。語ってるのが馬鹿らしいです。
ああ、ついでに貴方のその妄想願望論旨に従うなら、
曹操軍はこれ以後も呉に対して大軍で攻め込んで、水上に不利でもないのに
毎回攻略できなかった阿呆の集団って事でいいですかね。
統率大幅減少でよろしいですね。
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:14:38.79
>>911
妄想じゃないけど
劉備と周瑜は赤壁の時点で大体5万
ここまではいいか？
先主伝
權遣周瑜、程普等水軍數萬，與先主并力，與曹公戰於赤壁，大破之，焚其舟船。
先主與倶軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫，北軍多死，曹公引歸。
ここでも数万という表記がされている
数>5というのがここでも裏付けられる
劉備は南郡、つまり郡治のある江陵まで周瑜と一緒に行っている
つまり曹仁と周瑜が戦ってる現場に劉備もいるのが先主伝に書いてある
曹操はここで曹仁だけ置いて帰った
妄想じゃないけど
劉備と周瑜は赤壁の時点で大体5万
ここまではいいか？
先主伝
權遣周瑜、程普等水軍數萬，與先主并力，與曹公戰於赤壁，大破之，焚其舟船。
先主與倶軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫，北軍多死，曹公引歸。
ここでも数万という表記がされている
数>5というのがここでも裏付けられる
劉備は南郡、つまり郡治のある江陵まで周瑜と一緒に行っている
つまり曹仁と周瑜が戦ってる現場に劉備もいるのが先主伝に書いてある
曹操はここで曹仁だけ置いて帰った
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:17:18.93
>>912
そうなのよ
だから原文だと「胡人便於馬，越人便於舟」
（北の）胡人は馬で行き来し、（南の）越人は舟で行き来しているって淮南子にはあるわけさ
南船北馬って斉から見た南の異民族と北の異民族の話なんだなぁ
あ、これ以外南北の人が船と馬でどうのこうのってのは淮南子斉俗訓にはねーよ？
そうなのよ
だから原文だと「胡人便於馬，越人便於舟」
（北の）胡人は馬で行き来し、（南の）越人は舟で行き来しているって淮南子にはあるわけさ
南船北馬って斉から見た南の異民族と北の異民族の話なんだなぁ
あ、これ以外南北の人が船と馬でどうのこうのってのは淮南子斉俗訓にはねーよ？
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:23:22.03
>>913
貴方の妄想はマジでどうでもいいです。
全然裏付けられてないです。マジで漢文読解どうやってるんですかね。
「孫権は周瑜と程普等の水軍数万を派遣した」と
しっかりその文に書いてありますが。で、この時の呉軍は３万である事が
他の記述を見ればわかります。この事例では「数」は明らかに３か２、という事を
示しているだけにしかならないわけです。妄想と違って残念でしたね。
ついでに曹仁伝ではこうあります。
拒吴将周瑜。瑜将数万众来攻，
つまり周瑜の率いている軍勢が数万って事です。
で、周瑜の兵力はくどいようですが、３万です。ここでも「数」は２から３としか
読めないわけです。
いい加減、他の都合悪くて貴方がスルーしてるところもさっさと答えて下さい。
貴方の妄想はマジでどうでもいいです。
全然裏付けられてないです。マジで漢文読解どうやってるんですかね。
「孫権は周瑜と程普等の水軍数万を派遣した」と
しっかりその文に書いてありますが。で、この時の呉軍は３万である事が
他の記述を見ればわかります。この事例では「数」は明らかに３か２、という事を
示しているだけにしかならないわけです。妄想と違って残念でしたね。
ついでに曹仁伝ではこうあります。
拒吴将周瑜。瑜将数万众来攻，
つまり周瑜の率いている軍勢が数万って事です。
で、周瑜の兵力はくどいようですが、３万です。ここでも「数」は２から３としか
読めないわけです。
いい加減、他の都合悪くて貴方がスルーしてるところもさっさと答えて下さい。
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:26:30.13
瑜、普為左右督，各領萬人，與備倶進，遇於赤壁，大破曹公軍。
この文章のこと？数じゃなくて「萬人」としか書いてないけど
まあ万単位で軍を預けたって程度の意味だから和訳するなら「数万人」って話になるだろうけどさぁ
この文章のこと？数じゃなくて「萬人」としか書いてないけど
まあ万単位で軍を預けたって程度の意味だから和訳するなら「数万人」って話になるだろうけどさぁ
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:27:11.83
>>914
あのー、越ってどこの事だかわかってますか？
江南地方を支配していた勢力の事なんですが。
孫呉の兵について呉越の兵を興し～、とか言われるのは
孫呉の勢力圏がまさに春秋時代に呉と越があった所だからなわけですが。
つまり、貴方の妄想とは裏腹に、南船北馬は普通に今日使われてる意味通りに
江南地方と華北地方の移動手段の違いを現した言葉なんですが。
マジで妄想は勘弁してください。
あのー、越ってどこの事だかわかってますか？
江南地方を支配していた勢力の事なんですが。
孫呉の兵について呉越の兵を興し～、とか言われるのは
孫呉の勢力圏がまさに春秋時代に呉と越があった所だからなわけですが。
つまり、貴方の妄想とは裏腹に、南船北馬は普通に今日使われてる意味通りに
江南地方と華北地方の移動手段の違いを現した言葉なんですが。
マジで妄想は勘弁してください。
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:29:15.45
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:30:16.67
>>917
越ってどこの話って三国時代で言うと呉会の辺りの話だぞ？
越ってどこの話って三国時代で言うと呉会の辺りの話だぞ？
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:30:24.27
>>916
何を言ってるんですか？
貴方が>>913で書いた文章の事ですよ。
權遣周瑜、程普等水軍數萬
これを貴方は一体どうやって訳してるんですか？マジで教えてください。
ついでに、こうやって一日粘れば相手が嫌気さしていなくなるとか
思ってるんだったら無駄な事だと言っておきます。
私は好きな時間に寝て、また今度レスするだけです。
レス内容は保管しておきますね。
何を言ってるんですか？
貴方が>>913で書いた文章の事ですよ。
權遣周瑜、程普等水軍數萬
これを貴方は一体どうやって訳してるんですか？マジで教えてください。
ついでに、こうやって一日粘れば相手が嫌気さしていなくなるとか
思ってるんだったら無駄な事だと言っておきます。
私は好きな時間に寝て、また今度レスするだけです。
レス内容は保管しておきますね。
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:32:47.69
>>919
つまり立派な江南地方であって、貴方の言うような「華北が水軍使える！」とかいう阿呆な
結論にはなりませんよね？
で、貴方の妄想世界では曹操軍は船が苦手でもないのに、大軍を率いて
何度も呉に侵攻して撃破され続けた阿呆の集団って事で
統率大幅減少でいいですよね？さっさと答えてみてくださいよ。
つまり立派な江南地方であって、貴方の言うような「華北が水軍使える！」とかいう阿呆な
結論にはなりませんよね？
で、貴方の妄想世界では曹操軍は船が苦手でもないのに、大軍を率いて
何度も呉に侵攻して撃破され続けた阿呆の集団って事で
統率大幅減少でいいですよね？さっさと答えてみてくださいよ。
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:33:09.36
>>920
「劉備と合わせて」って書いてあるやん
「劉備と合わせて」って書いてあるやん
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:37:51.57
>>918
水陸併進して進んだ、とはありますが、最初から最後まで同行してるなんて
どこにも書いてないですよ。
ついでに、曹仁軍の上記の記述は「周瑜が数万の兵を率いて攻めてきて、
その先鋒は数千だった。それに対して曹仁は牛金を将として３００人で先制攻撃をしかけ～」
的な感じでつながっていくので、マジで曹仁が周瑜の軍勢だけを見て判断した数字だと
考えるのが妥当になるはずですが。
水陸併進して進んだ、とはありますが、最初から最後まで同行してるなんて
どこにも書いてないですよ。
ついでに、曹仁軍の上記の記述は「周瑜が数万の兵を率いて攻めてきて、
その先鋒は数千だった。それに対して曹仁は牛金を将として３００人で先制攻撃をしかけ～」
的な感じでつながっていくので、マジで曹仁が周瑜の軍勢だけを見て判断した数字だと
考えるのが妥当になるはずですが。
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:40:04.00
>>921
いや越の位置の話で江南って言うと長江南部の
荊州辺りから東側まで大体江南になっちゃうから呉会の辺りの話だと指摘してるんだが
越人は異民族の名前で呉会だけに居た人じゃないって指摘せんとわからん？
いや越の位置の話で江南って言うと長江南部の
荊州辺りから東側まで大体江南になっちゃうから呉会の辺りの話だと指摘してるんだが
越人は異民族の名前で呉会だけに居た人じゃないって指摘せんとわからん？
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:40:53.34
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:42:39.02
>>922
だからマジでどういう風な解釈してるんですか？漢文読解が滅茶苦茶すぎでしょ。
「孫権は周瑜・程普等の数万の水軍を派遣し、『劉備と力を合わせて』赤壁において曹操と戦った」
と書いてあるんですけど。この文章では孫権の水軍数万は書いてありますが、
劉備の軍勢数は書いてないです。で、この数万は他伝から見るに３万である事が
明白なので、やはり「数」は２から３、くらいの意味で使われてる事が多い、という話になるわけで
貴方の妄想願望とは一切一致しないわけですが。
マジで貴方ってどうやって漢文読解してるのか疑問なんですが。
だからマジでどういう風な解釈してるんですか？漢文読解が滅茶苦茶すぎでしょ。
「孫権は周瑜・程普等の数万の水軍を派遣し、『劉備と力を合わせて』赤壁において曹操と戦った」
と書いてあるんですけど。この文章では孫権の水軍数万は書いてありますが、
劉備の軍勢数は書いてないです。で、この数万は他伝から見るに３万である事が
明白なので、やはり「数」は２から３、くらいの意味で使われてる事が多い、という話になるわけで
貴方の妄想願望とは一切一致しないわけですが。
マジで貴方ってどうやって漢文読解してるのか疑問なんですが。
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:50:06.08
>>924
あのですねえ、貴方の妄想願望はどうでもいいとして、
呉、越、楚が江南地帯の代表的勢力で、越はそのうちで
孫呉の勢力圏にもろに被る地域を支配していた勢力なんですが。
一時は荊州あたりまで支配した勢力です。
ここからどうみたって貴方の妄想するような「中原は水軍が得意」という結論は
導きだされないんですが。
マジで妄想はどうでもいいので、さっさと答えてもらえませんか？
貴方の妄想世界だと曹操軍は水軍が不得意でもないのに
呉に敗北し続けた阿呆の集団って事で統率大幅減少って事を。
あのですねえ、貴方の妄想願望はどうでもいいとして、
呉、越、楚が江南地帯の代表的勢力で、越はそのうちで
孫呉の勢力圏にもろに被る地域を支配していた勢力なんですが。
一時は荊州あたりまで支配した勢力です。
ここからどうみたって貴方の妄想するような「中原は水軍が得意」という結論は
導きだされないんですが。
マジで妄想はどうでもいいので、さっさと答えてもらえませんか？
貴方の妄想世界だと曹操軍は水軍が不得意でもないのに
呉に敗北し続けた阿呆の集団って事で統率大幅減少って事を。
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 03:52:49.68
>>925
攻めたタイミングが一緒というわけでは多分ないでしょうし、
南郡には到達したでしょうが、
その後さっさと劉備は荊州南部の平定に向かってるのが
実態なんですが。
曹仁伝の記述は来襲した周瑜軍数万（実数３万）を指してるだけですね。
攻めたタイミングが一緒というわけでは多分ないでしょうし、
南郡には到達したでしょうが、
その後さっさと劉備は荊州南部の平定に向かってるのが
実態なんですが。
曹仁伝の記述は来襲した周瑜軍数万（実数３万）を指してるだけですね。
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 04:30:26.80
>>927
南船北馬だから、というけどその南の船を使ってたのは越人という異民族で漢人ではないんだが
そして春秋の越は琅邪に遷都した、斉から見た越人ってこれ
中原は水運のメッカで中原の人が水に慣れてないってことはない
曹操は運河を掘って中原から出ても水運で輸送して河北に攻め入ってる
船戦はしてないが別に水が苦手というのは間違い
曹操は濡須で何度も孫権を撃って臣従させるに至ったのに何故敗北し続けた事になってるんだ
わけがわからない
南船北馬だから、というけどその南の船を使ってたのは越人という異民族で漢人ではないんだが
そして春秋の越は琅邪に遷都した、斉から見た越人ってこれ
中原は水運のメッカで中原の人が水に慣れてないってことはない
曹操は運河を掘って中原から出ても水運で輸送して河北に攻め入ってる
船戦はしてないが別に水が苦手というのは間違い
曹操は濡須で何度も孫権を撃って臣従させるに至ったのに何故敗北し続けた事になってるんだ
わけがわからない
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 07:21:27.39
むじんのサイトに、赤壁で曹操軍は竹筏で云々とある
たぶんそれに影響されたんだろう
あくまでも、推測の域だと前提しての話だ
たぶんそれに影響されたんだろう
あくまでも、推測の域だと前提しての話だ
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 12:36:40.14
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 14:36:27.01
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 15:11:03.63
自分は今年45歳だけど、子どもの頃は横浜に住んでいたので、光化学スモッグとか凄かったし、環境ホルモンとか若い頃に公害の影響をもろに受けているので、内心60歳まで生きられるかどうか50歳くらいで死ぬ人も出てくるのではないかと思っていました。
しかし、80年代以降物質的には豊かな生活を送り、比較的ストレスが少なかったこと、更に環境問題はまだあるものの公害は改善されたので、その分寿命は少しは延びたのかなという感じ。
早ければあと10年くらいで我々の世代は逝き始めると思ってます、長文とスレチすみません
しかし、80年代以降物質的には豊かな生活を送り、比較的ストレスが少なかったこと、更に環境問題はまだあるものの公害は改善されたので、その分寿命は少しは延びたのかなという感じ。
早ければあと10年くらいで我々の世代は逝き始めると思ってます、長文とスレチすみません
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 18:44:45.45
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 18:58:57.32
やっぱりいつもどおり、時間をおいて相手がいなくなったころに出てきましたね。
馬鹿丸出しというか、いつも通りというか。
>>929
お前の妄想は限りなくどうでもいい。
斉人にとっての越人が一地域限定とかありえないから。
普通に越は遷都をする前から会稽を拠点として活動していた民族で
その存在は古くから知られてる。というか、越は周王朝の一族の末裔を名乗り
諸侯に列していた存在である時点で、その存在が知られてないわけでも
異民族扱いされてるわけでもないんですが。
いい加減、自分に都合の悪い事を曲解しまくって自分に都合よく発狂するの
やめてもらえませんかね。はっきりいって馬鹿らしいです。
だから貴方の妄想ははっきりいってどうでもいいです。
南船北馬の言葉があるように（これに対する貴方の妄想願望解釈は
上記のように無理ありまくりです。）
古代から水運を主体とする江南と陸運を主体とする華北では、
文化はまるで別物ですし、水運において呉が明らかに優越していたからこそ、
２８０年の最後の呉遠征において、呉を圧倒するだけの大船団を
晋が必死こいて建造するまで、呉の水上の守りを破られる事がなかった、
というわけなんですが。
へー、水上で魏が呉を何度も打ち破って臣従させたんですか。そりゃすごい。
いつそんな事があったんですかね。具体的に述べてもらえますか？
赤壁では呉に水上戦闘で破られ、２１２年の濡須の戦いでは
曹操軍は大軍をもって攻め込みながらも、呉軍に撃退され続け、
「息子を持つなら孫権みたいなのがいいなあ」と嘆いて撤退してます。
貴方の妄想論旨では、曹操軍って水上に不慣れでもないのに、大軍で攻めて
呉軍に撃退されて敗退した阿呆の集団って事で統率大幅減少でよろしいですね。
２１７年の戦いも孫権軍が守りを固め、戦線が膠着状態になってるから
孫権が方便として形式的な臣従を申し入れて和睦しただけで、
戦力も土地も失ってないんですが。
ついでに、それからも魏は文帝時代とかに何度も呉を攻めては
撃退される事を繰り返してるので、貴方の妄想通りと仮定するなら、
魏って水上に不慣れでもないのに呉に撃退されまくりで
マジで統率大幅減少しないとおかしくなるんですが。
いい加減、自分に都合の悪い事を発狂して捻じ曲げようとするの
やめてもらえませんかね。相手にするのが馬鹿らしい事このうえないので。
馬鹿丸出しというか、いつも通りというか。
>>929
お前の妄想は限りなくどうでもいい。
斉人にとっての越人が一地域限定とかありえないから。
普通に越は遷都をする前から会稽を拠点として活動していた民族で
その存在は古くから知られてる。というか、越は周王朝の一族の末裔を名乗り
諸侯に列していた存在である時点で、その存在が知られてないわけでも
異民族扱いされてるわけでもないんですが。
いい加減、自分に都合の悪い事を曲解しまくって自分に都合よく発狂するの
やめてもらえませんかね。はっきりいって馬鹿らしいです。
だから貴方の妄想ははっきりいってどうでもいいです。
南船北馬の言葉があるように（これに対する貴方の妄想願望解釈は
上記のように無理ありまくりです。）
古代から水運を主体とする江南と陸運を主体とする華北では、
文化はまるで別物ですし、水運において呉が明らかに優越していたからこそ、
２８０年の最後の呉遠征において、呉を圧倒するだけの大船団を
晋が必死こいて建造するまで、呉の水上の守りを破られる事がなかった、
というわけなんですが。
へー、水上で魏が呉を何度も打ち破って臣従させたんですか。そりゃすごい。
いつそんな事があったんですかね。具体的に述べてもらえますか？
赤壁では呉に水上戦闘で破られ、２１２年の濡須の戦いでは
曹操軍は大軍をもって攻め込みながらも、呉軍に撃退され続け、
「息子を持つなら孫権みたいなのがいいなあ」と嘆いて撤退してます。
貴方の妄想論旨では、曹操軍って水上に不慣れでもないのに、大軍で攻めて
呉軍に撃退されて敗退した阿呆の集団って事で統率大幅減少でよろしいですね。
２１７年の戦いも孫権軍が守りを固め、戦線が膠着状態になってるから
孫権が方便として形式的な臣従を申し入れて和睦しただけで、
戦力も土地も失ってないんですが。
ついでに、それからも魏は文帝時代とかに何度も呉を攻めては
撃退される事を繰り返してるので、貴方の妄想通りと仮定するなら、
魏って水上に不慣れでもないのに呉に撃退されまくりで
マジで統率大幅減少しないとおかしくなるんですが。
いい加減、自分に都合の悪い事を発狂して捻じ曲げようとするの
やめてもらえませんかね。相手にするのが馬鹿らしい事このうえないので。
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 19:10:10.72
>>934
いや、そんな結論は普通の人ならださないよ。
現に正史では軍船だの船艦だの、蒙沖斗艦だの、曹操軍の船が大層立派なものだと
書いてあるのに、「曹操が劉備と一緒に董卓打倒の兵をあげた」とか書いてる
英雄記にしかない記述だけを盲信して、「曹操軍の軍船が筏！」とか発狂してるのって
マジで貴方くらいだと思いますが。
ていうか、漢文読解も滅茶苦茶で、都合悪い所はスルーして逃げ回り、
軍船の密集陣形が機密事項とか言い出したり、数万の人間がいる陣地を
公園の空き地レベルみたいに語ったり、越が遷都する前から、会稽に拠点をもってた時代から
既に諸侯に列して中原にその存在を知られていた越を、異民族で遷都するまで知られてないとか、
曹操万歳で史実捻じ曲げの発狂妄想するのがデフォルトの貴方がいう
「普通の結論」ってはっきりって何の参考事例にもなりゃしないので、
さっさと貴方は都合悪くて逃げ回ってる上での数々の問題点に
さっさと答えて下さい。手口は知り尽くしてますからね。
いや、そんな結論は普通の人ならださないよ。
現に正史では軍船だの船艦だの、蒙沖斗艦だの、曹操軍の船が大層立派なものだと
書いてあるのに、「曹操が劉備と一緒に董卓打倒の兵をあげた」とか書いてる
英雄記にしかない記述だけを盲信して、「曹操軍の軍船が筏！」とか発狂してるのって
マジで貴方くらいだと思いますが。
ていうか、漢文読解も滅茶苦茶で、都合悪い所はスルーして逃げ回り、
軍船の密集陣形が機密事項とか言い出したり、数万の人間がいる陣地を
公園の空き地レベルみたいに語ったり、越が遷都する前から、会稽に拠点をもってた時代から
既に諸侯に列して中原にその存在を知られていた越を、異民族で遷都するまで知られてないとか、
曹操万歳で史実捻じ曲げの発狂妄想するのがデフォルトの貴方がいう
「普通の結論」ってはっきりって何の参考事例にもなりゃしないので、
さっさと貴方は都合悪くて逃げ回ってる上での数々の問題点に
さっさと答えて下さい。手口は知り尽くしてますからね。
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 19:16:32.08
とりあえず、一つ一つ詰めようか
曹操の軍が水上不慣れってのは出典何？
正史三国志にそんな記述あったっけか
周瑜は「俺たちは船戦が得意で中原の連中に負ける要素はない」とか
「曹操軍は風土に慣れてない」とか言ってるが
「曹操軍は船戦に不慣れ」とは言ってないはずなんだが
曹操の軍が水上不慣れってのは出典何？
正史三国志にそんな記述あったっけか
周瑜は「俺たちは船戦が得意で中原の連中に負ける要素はない」とか
「曹操軍は風土に慣れてない」とか言ってるが
「曹操軍は船戦に不慣れ」とは言ってないはずなんだが
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 19:20:16.87
>>937
ああ、そうですか。
「俺達は船戦で中原の連中に負けない」と周瑜が言ってるのに、
中原の連中が船戦で呉に劣らる事は認めない、って
ただの貴方の発狂妄想ですので興味ないです。
そうやって曲解やこじつけを繰り返して無理やり論旨曲解する手口も
知り尽くしてますので、さっさと貴方は貴方がスルーして逃げ回ってる
数々の事項に答えて下さい。貴方の願望妄想はどうでもいいです。
ああ、そうですか。
「俺達は船戦で中原の連中に負けない」と周瑜が言ってるのに、
中原の連中が船戦で呉に劣らる事は認めない、って
ただの貴方の発狂妄想ですので興味ないです。
そうやって曲解やこじつけを繰り返して無理やり論旨曲解する手口も
知り尽くしてますので、さっさと貴方は貴方がスルーして逃げ回ってる
数々の事項に答えて下さい。貴方の願望妄想はどうでもいいです。
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 19:31:51.73
>>937
ついでに、周瑜伝にははっきりと
「曹操軍が得意な馬を捨て、船をとって呉越の者と争おうなど、
とても中原の兵の長ずるところではございません。」と
周瑜が述べている場面があるわけで、
貴方が上でつらつら書いてたような発狂妄想と違って
普通に周瑜自身が「中原の者達は馬が得意、江南の呉越の者達は船が得意」と
まさに南船北馬の言葉通りの事を述べてるわけですが。
マジで漢文読解どうやってるのか謎杉なので、都合悪くて逃げ回ってる所も含めて
さっさと全部答えてもらえませんかね。
ついでに、周瑜伝にははっきりと
「曹操軍が得意な馬を捨て、船をとって呉越の者と争おうなど、
とても中原の兵の長ずるところではございません。」と
周瑜が述べている場面があるわけで、
貴方が上でつらつら書いてたような発狂妄想と違って
普通に周瑜自身が「中原の者達は馬が得意、江南の呉越の者達は船が得意」と
まさに南船北馬の言葉通りの事を述べてるわけですが。
マジで漢文読解どうやってるのか謎杉なので、都合悪くて逃げ回ってる所も含めて
さっさと全部答えてもらえませんかね。
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 19:36:12.67
>>938
中原の連中に船で勝てる、というのと中原の人間が不慣れってのは別の話だろ
両者の間にある力量の差で呉越の人間は勝るという周瑜の主張に対して
君の主張は片方が未熟であるが故に力量差が生じているという全く違うことを主張している
>>939
それのどこに「船戦に不慣れ」と書いてあるんだ？
「中原の人間よりも自分たちの方が船戦に長じている」という意味であって
「中原の人間が船戦に不慣れ」とは一言も書いてないんだが
「俺たちの方が上だから勝つ」という話を「相手が未熟だから勝つ」という話に錯誤しちゃだめだよ
中原の連中に船で勝てる、というのと中原の人間が不慣れってのは別の話だろ
両者の間にある力量の差で呉越の人間は勝るという周瑜の主張に対して
君の主張は片方が未熟であるが故に力量差が生じているという全く違うことを主張している
>>939
それのどこに「船戦に不慣れ」と書いてあるんだ？
「中原の人間よりも自分たちの方が船戦に長じている」という意味であって
「中原の人間が船戦に不慣れ」とは一言も書いてないんだが
「俺たちの方が上だから勝つ」という話を「相手が未熟だから勝つ」という話に錯誤しちゃだめだよ
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 19:46:24.78
中原は馬、っていうけど中原は豫州からエン州、冀州とあちこち水路だらけで
船を使わないということはないのだが、水経注とか是非読んで欲しい
曹操と袁紹の決戦になった官渡の戦いも河川交通の要衝の奪い合いに終始して
決着も曹操が烏巣という水運の要衝に集積された兵糧を焼く事で袁紹を撤退に追い込んだ戦いだろ
船を使わないということはないのだが、水経注とか是非読んで欲しい
曹操と袁紹の決戦になった官渡の戦いも河川交通の要衝の奪い合いに終始して
決着も曹操が烏巣という水運の要衝に集積された兵糧を焼く事で袁紹を撤退に追い込んだ戦いだろ
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 19:50:18.81
>>940
へー、「中原の兵の長ずるところにあらず」とはっきり言ってるのに
貴方の妄想世界だと「苦手じゃない」って事になるんですか？
「得意な馬を捨て」と書いてあるように、陸戦主体だと言われてるのに
「中原は水軍が苦手じゃない」と勝手に発狂してるの貴方でしょ？
そんなにいうなら、「中原が水軍を苦手じゃない」とする「記述」を
貴方が出してくださいよ。「記述」ですからね？貴方の曲解妄想は
どうてもいいので。どうせそうやって相手にだけ要求して、
ご自分は妄想曲解と発狂妄想を繰り返すだけってのは
わかってますから、ちゃんと具体的に出してくださいね。
へー、「中原の兵の長ずるところにあらず」とはっきり言ってるのに
貴方の妄想世界だと「苦手じゃない」って事になるんですか？
「得意な馬を捨て」と書いてあるように、陸戦主体だと言われてるのに
「中原は水軍が苦手じゃない」と勝手に発狂してるの貴方でしょ？
そんなにいうなら、「中原が水軍を苦手じゃない」とする「記述」を
貴方が出してくださいよ。「記述」ですからね？貴方の曲解妄想は
どうてもいいので。どうせそうやって相手にだけ要求して、
ご自分は妄想曲解と発狂妄想を繰り返すだけってのは
わかってますから、ちゃんと具体的に出してくださいね。
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 19:51:42.98
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 19:58:54.25
失礼。
お聞きしたいのですが、英雄記の信憑性はどの程度なのですか？
お聞きしたいのですが、英雄記の信憑性はどの程度なのですか？
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:00:38.17
>>942
「不慣れ」の意味をちょっと勘違いしてないか？
不慣れってのはそもそも技能や能力をまともに持ってない状態
「長ずる」は優れていること、長じてないということは優れていないということだが
優劣と慣れ不慣れというのは全く別の問題だぞ
不慣れってのは例を出せば運転の仕方すらわかってないど素人とかペーパードライバー
長じてないってのは、長じる存在がまずあって、それに劣る存在ということだ
周瑜の場合は特に自分たちこそが船戦に長じている、という主張するための対比として
中原の人間は長じていないということを比較に出しているのだしな
「不慣れ」の意味をちょっと勘違いしてないか？
不慣れってのはそもそも技能や能力をまともに持ってない状態
「長ずる」は優れていること、長じてないということは優れていないということだが
優劣と慣れ不慣れというのは全く別の問題だぞ
不慣れってのは例を出せば運転の仕方すらわかってないど素人とかペーパードライバー
長じてないってのは、長じる存在がまずあって、それに劣る存在ということだ
周瑜の場合は特に自分たちこそが船戦に長じている、という主張するための対比として
中原の人間は長じていないということを比較に出しているのだしな
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:01:43.05
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:07:05.89
>>944
よりけりじゃないかな。「曹操が劉備と一緒に董卓打倒の兵をあげた」とか
眉唾な記事も結構あって、ライターさんの中には「信用できる資料ではない」と
断じてる人もいる。赤壁の曹操軍筏はさすがにねーだろと思う。
よりけりじゃないかな。「曹操が劉備と一緒に董卓打倒の兵をあげた」とか
眉唾な記事も結構あって、ライターさんの中には「信用できる資料ではない」と
断じてる人もいる。赤壁の曹操軍筏はさすがにねーだろと思う。
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:08:18.05
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:13:34.85
>>945
だから貴方の妄想はどうでもいいです。
「得意な馬を捨て船を取るなど」「中原の兵の長ずるところにあらず」と
はっきり言われてるのに、陸戦主体じゃないとか、水軍を苦手じゃないとか
言い出すなら、そうやって願望妄想で発狂してないで「記述」出してください。
今まで散々あいてに要求する時は、記述求めてきたんですから、
さっさとしてくださいね。
>>948
いや、それははっきり言って無理ありすぎ。
劉備の正史に書かれてる記述で行動を追う限り、
明らかに曹操と一緒に旗揚げなんかあり得ないとわかる。
というか、曹操の伝でもこの時期前後に劉備の名前は一切出てこない。
いい加減、妄想を無理やりねじ込もうとするのやめれ。
だから貴方の妄想はどうでもいいです。
「得意な馬を捨て船を取るなど」「中原の兵の長ずるところにあらず」と
はっきり言われてるのに、陸戦主体じゃないとか、水軍を苦手じゃないとか
言い出すなら、そうやって願望妄想で発狂してないで「記述」出してください。
今まで散々あいてに要求する時は、記述求めてきたんですから、
さっさとしてくださいね。
>>948
いや、それははっきり言って無理ありすぎ。
劉備の正史に書かれてる記述で行動を追う限り、
明らかに曹操と一緒に旗揚げなんかあり得ないとわかる。
というか、曹操の伝でもこの時期前後に劉備の名前は一切出てこない。
いい加減、妄想を無理やりねじ込もうとするのやめれ。
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:14:09.93
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:17:19.22
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:17:59.14
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:21:45.56
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:21:57.17
>>951
眉唾記事もかなり多い英雄記を、赤壁曹操軍筏を否定されたくないからって
正史と同列に無理やりおこうとしたり、「劉備が曹操と一緒に董卓打倒の兵を～」
とか明らかに無理あるってわかる記事を、無理やり「反証できない」（実際は反証だらけ）とか
明らかに史実と乖離した事を言ってるお前さんの「主張」が妄想だと言ってる。
どうでもいいからさっさと記述だしてくださいね。
眉唾記事もかなり多い英雄記を、赤壁曹操軍筏を否定されたくないからって
正史と同列に無理やりおこうとしたり、「劉備が曹操と一緒に董卓打倒の兵を～」
とか明らかに無理あるってわかる記事を、無理やり「反証できない」（実際は反証だらけ）とか
明らかに史実と乖離した事を言ってるお前さんの「主張」が妄想だと言ってる。
どうでもいいからさっさと記述だしてくださいね。
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:24:30.73
>>953
信憑性の件について語ってる。
お前さんは>>946で「正史本文とそんな変わらない」と言ってるが
英雄記の記事は明らかに正史の記述と矛盾する所や眉唾記事があって、
とても信憑性の点で同列なんて語れるもんじゃないのは明白。
文脈を見ればあっさり判断できる程度の事が、どうやってそんな風におかしな
発狂妄想にたどり着くのか謎で仕方ないのですが。
どうでもいいから、さっさと記述だしてくださいね。
信憑性の件について語ってる。
お前さんは>>946で「正史本文とそんな変わらない」と言ってるが
英雄記の記事は明らかに正史の記述と矛盾する所や眉唾記事があって、
とても信憑性の点で同列なんて語れるもんじゃないのは明白。
文脈を見ればあっさり判断できる程度の事が、どうやってそんな風におかしな
発狂妄想にたどり着くのか謎で仕方ないのですが。
どうでもいいから、さっさと記述だしてくださいね。
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:25:39.40
>>954
眉唾記事がかなり多いって何と比較してかなりなんだ？
英雄記って他の史料にない記事を見受けることもあって
クロスチェックが難しいから確かにそういう記事は眉に唾して読むけど
お前さんみたいに切り捨てていいとする姿勢は全く賛成できない
眉唾記事がかなり多いって何と比較してかなりなんだ？
英雄記って他の史料にない記事を見受けることもあって
クロスチェックが難しいから確かにそういう記事は眉に唾して読むけど
お前さんみたいに切り捨てていいとする姿勢は全く賛成できない
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:26:29.95
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:30:00.19
>>956
ああ、そうですか。
劉備が曹操と董卓打倒の兵をｒｙ→正史にある両人の伝では、この時期に両者が接触した形跡は皆無。
それどころか、正史見る限りでは明らかに別行動。英雄記以外ではこの事を記してるのは無い。
赤壁曹操軍筏→正史でははっきりと曹操軍の船について「船艦」「軍船」「蒙沖斗艦」と
大規模な船である事が記されており、注釈でも同様。英雄記以外で筏なんて言ってるのは無い。
これで英雄記を盲信して、曹操軍赤壁筏なんて主張するのは、曹操の敗北を認めたくないお前さんだけですよ。
どうでもいいからさっさと記述出してくださいね。
ああ、そうですか。
劉備が曹操と董卓打倒の兵をｒｙ→正史にある両人の伝では、この時期に両者が接触した形跡は皆無。
それどころか、正史見る限りでは明らかに別行動。英雄記以外ではこの事を記してるのは無い。
赤壁曹操軍筏→正史でははっきりと曹操軍の船について「船艦」「軍船」「蒙沖斗艦」と
大規模な船である事が記されており、注釈でも同様。英雄記以外で筏なんて言ってるのは無い。
これで英雄記を盲信して、曹操軍赤壁筏なんて主張するのは、曹操の敗北を認めたくないお前さんだけですよ。
どうでもいいからさっさと記述出してくださいね。
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:31:51.66
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:37:37.19
>>958
「明らかに別行動」ではない
劉備の行動は明らかではない
劉備の行動がこの時期時系列がまるで不明
霊帝の在位の終わり頃任官したかと思えば退官
何進の生前に何進配下頼って再度任官、そして退官
その後高唐で賊に敗れて公孫サン頼るまでの間は穴が開いてる
「明らかに別行動」ではない
劉備の行動は明らかではない
劉備の行動がこの時期時系列がまるで不明
霊帝の在位の終わり頃任官したかと思えば退官
何進の生前に何進配下頼って再度任官、そして退官
その後高唐で賊に敗れて公孫サン頼るまでの間は穴が開いてる
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:41:07.95
950ですが、スレ立て出来ませんでしたので次スレよろしくお願いします。
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:43:59.17
>>960
それだけ記事が残ってれば十分明らかだと思いますが。
で、それらの時期の行動と地点、さらに劉備の動きを見てみれば
明らかに曹操の活動範囲と異なってる事が明白ですし、
そもそも劉備の伝にもこの時期前後に曹操は登場せず、
曹操の伝でもこの時期前後に劉備は登場しない。
そして英雄記以外に一緒に董卓打倒の兵をあげたなんて書いてるのは無い。
これで見れば明らかに英雄記の記事は眉唾だとわかるのが自然でしょうに、
必死に否定してるのが、赤壁曹操軍筏、に固執してる貴方なだけ。
どうでもいいから、記述出してくださいね。
それだけ記事が残ってれば十分明らかだと思いますが。
で、それらの時期の行動と地点、さらに劉備の動きを見てみれば
明らかに曹操の活動範囲と異なってる事が明白ですし、
そもそも劉備の伝にもこの時期前後に曹操は登場せず、
曹操の伝でもこの時期前後に劉備は登場しない。
そして英雄記以外に一緒に董卓打倒の兵をあげたなんて書いてるのは無い。
これで見れば明らかに英雄記の記事は眉唾だとわかるのが自然でしょうに、
必死に否定してるのが、赤壁曹操軍筏、に固執してる貴方なだけ。
どうでもいいから、記述出してくださいね。
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 20:44:48.62
>>959
張コウの投降経緯とか裴松之ですら突っ込んでる矛盾があるよね
武帝紀では張コウの投降の後、袁紹の軍は壊滅して、まるで投降から雪崩たかのように書いてあるし
張コウ伝では袁紹の軍が壊滅して、その敗戦責任を押し付けるかのような形で讒言が行われたので
張コウは曹操の元に投降している、と
帝紀と列伝で物の順序が異なるのは矛盾と言えるだろう
張コウの投降経緯とか裴松之ですら突っ込んでる矛盾があるよね
武帝紀では張コウの投降の後、袁紹の軍は壊滅して、まるで投降から雪崩たかのように書いてあるし
張コウ伝では袁紹の軍が壊滅して、その敗戦責任を押し付けるかのような形で讒言が行われたので
張コウは曹操の元に投降している、と
帝紀と列伝で物の順序が異なるのは矛盾と言えるだろう
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 21:02:29.58
>>963
単なる紀伝体の書き方相違の範囲かと思われますが。
書き方相違のロジックは、その伝の主人公に気を使って、他の伝を見れば
経緯がわかるようにしてる、ってなもので作者も読者も織り込み済みの相違点のはずですが。
武帝紀→烏巣が破れ、それを聞いた袁紹の息子が「張コウ達が曹操本陣を破ればいい！」と
いってたけど抜けなかった。そして張コウ達も烏巣が占拠された事聞いたので、降伏。袁紹軍崩壊。
張コウ伝→張コウに曹操軍本陣の攻撃命令が下る。張コウ「陣地が堅くて抜けないですよ」というけど
行かされる。結局抜けなかった。烏巣も攻略されてしまい、袁紹軍は崩れ、
讒言も行われたので投降。
張コウ側と曹操側でそれぞれの伝の主人公の事情から見てる感じですね。
で、英雄記にはこういった作者も読者も公認の相違点や種明かしもなく、
正史にもなく、注釈にも符合しない記事が浮いているから眉唾だとされてる
だけですが。
それはそうと記述まだっすか？
単なる紀伝体の書き方相違の範囲かと思われますが。
書き方相違のロジックは、その伝の主人公に気を使って、他の伝を見れば
経緯がわかるようにしてる、ってなもので作者も読者も織り込み済みの相違点のはずですが。
武帝紀→烏巣が破れ、それを聞いた袁紹の息子が「張コウ達が曹操本陣を破ればいい！」と
いってたけど抜けなかった。そして張コウ達も烏巣が占拠された事聞いたので、降伏。袁紹軍崩壊。
張コウ伝→張コウに曹操軍本陣の攻撃命令が下る。張コウ「陣地が堅くて抜けないですよ」というけど
行かされる。結局抜けなかった。烏巣も攻略されてしまい、袁紹軍は崩れ、
讒言も行われたので投降。
張コウ側と曹操側でそれぞれの伝の主人公の事情から見てる感じですね。
で、英雄記にはこういった作者も読者も公認の相違点や種明かしもなく、
正史にもなく、注釈にも符合しない記事が浮いているから眉唾だとされてる
だけですが。
それはそうと記述まだっすか？
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 21:20:57.31
>>964
だから張コウの話でいいっしょ
だから張コウの話でいいっしょ
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 21:30:31.96
>>965
いや、その事じゃないんですが。
いや、その事じゃないんですが。
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 21:35:03.11
劉備が曹操と旗揚げってこと？
それについては上でも書いたように明確な反証がないから否定も出来ないって言ってるだろ
それについては上でも書いたように明確な反証がないから否定も出来ないって言ってるだろ
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/09(木) 21:38:17.73
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/10(金) 00:07:34.56
そんなことより、
戦歴も多くない上に数万で千余の兵しかいない城を落とせない
応変の将略が得意でなかっただろうかと評される人が
どうして統率95以上なんだ？
戦歴も多くない上に数万で千余の兵しかいない城を落とせない
応変の将略が得意でなかっただろうかと評される人が
どうして統率95以上なんだ？
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/10(金) 01:08:21.56
>>969
その評価を無視しても十分な実績あるから
撤退中に何度も敵将討ち取るってのを大規模な軍でやるのは統率のたまもの
あとぶっちゃけ司馬懿が評価高い人でそれを直接打ち破ったというのが結構加点要素としては大きいと思う
その評価を無視しても十分な実績あるから
撤退中に何度も敵将討ち取るってのを大規模な軍でやるのは統率のたまもの
あとぶっちゃけ司馬懿が評価高い人でそれを直接打ち破ったというのが結構加点要素としては大きいと思う
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/10(金) 03:06:32.48
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/10(金) 03:46:02.41
知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、郭嘉
呉：魯粛
蜀：諸葛亮
（審議中）賈ク▽
■90以上（15名枠）
魏：曹操、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：法正
他：田豊、沮授、陳宮
（審議中）羊コ△、程昱▽
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、董昭、戯志才、陳登、蒋済、満寵、賈逵、司馬昭、司馬師、鄧艾、王基
晋：杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
■80以上（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、張既、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、張嶷、李恢、李厳、馬謖、トウ芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、逢紀、郭図
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、郭嘉
呉：魯粛
蜀：諸葛亮
（審議中）賈ク▽
■90以上（15名枠）
魏：曹操、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：法正
他：田豊、沮授、陳宮
（審議中）羊コ△、程昱▽
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、董昭、戯志才、陳登、蒋済、満寵、賈逵、司馬昭、司馬師、鄧艾、王基
晋：杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
■80以上（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、張既、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、張嶷、李恢、李厳、馬謖、トウ芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、逢紀、郭図
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/10(金) 22:27:01.07
>>969
明らかに陳倉のは陽動だから。
明らかに陳倉のは陽動だから。
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 02:05:24.05
陽動？
だととしても、落とせる城を落とさない理由になってないぞｗ
だととしても、落とせる城を落とさない理由になってないぞｗ
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 16:52:54.68
>>974
直前に曹真が整備したところに突撃するのって落とす気あるのかさえ微妙なところだと思われ
投降呼びかけとか見れば落ちたらいいなーくらいの感覚はあるだろうけど
本気で落とすにはそもそも食料の手持ちも足りないしやる気ねーだろ、これ
直前に曹真が整備したところに突撃するのって落とす気あるのかさえ微妙なところだと思われ
投降呼びかけとか見れば落ちたらいいなーくらいの感覚はあるだろうけど
本気で落とすにはそもそも食料の手持ちも足りないしやる気ねーだろ、これ
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 17:20:33.85
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 22:52:20.83
無駄戦でしたなﾁｬﾝﾁｬﾝ
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 23:14:41.78
>>977
陳倉攻め単体で見ても追撃して来た騎兵の将を討ち取ってるから
これだけでも諸葛亮の武名って恐ろしく高まるよ？
5回の戦役やって退却時に2回も追撃部隊の大将首落とすってちょっと異常過ぎる戦果だし
陳倉攻め単体で見ても追撃して来た騎兵の将を討ち取ってるから
これだけでも諸葛亮の武名って恐ろしく高まるよ？
5回の戦役やって退却時に2回も追撃部隊の大将首落とすってちょっと異常過ぎる戦果だし
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/12(日) 23:55:45.71
>>977
無駄戦どころか、その直後に２郡攻略を達成してるので
陽動策戦による見事な戦果と言えるでしょう。
実際に諸葛亮はこの陳倉からの引き揚げで王双を討ち取った事と、
２郡攻略による成果を賞されて丞相に復帰する事になりました。
陳倉において陽動作戦を行った事によって、丞相にも復帰して領地も獲得、
まさに諸葛亮にとっては思惑通りに進んだ戦役だったと言えるのではないでしょうかね。
無駄戦どころか、その直後に２郡攻略を達成してるので
陽動策戦による見事な戦果と言えるでしょう。
実際に諸葛亮はこの陳倉からの引き揚げで王双を討ち取った事と、
２郡攻略による成果を賞されて丞相に復帰する事になりました。
陳倉において陽動作戦を行った事によって、丞相にも復帰して領地も獲得、
まさに諸葛亮にとっては思惑通りに進んだ戦役だったと言えるのではないでしょうかね。
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/13(月) 09:31:11.31
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/13(月) 16:15:45.93
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/13(月) 16:30:34.57
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/13(月) 16:40:25.02
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/13(月) 17:22:30.01
おたくもな
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/13(月) 19:12:11.44
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/13(月) 20:22:03.02
武名高まった・・・
※個人的な意見です
※個人的な意見です
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/13(月) 20:44:30.50
>>986
つまり、武名が高まった事を認めるって事でＦＡですね。ＯＫ！
つまり、武名が高まった事を認めるって事でＦＡですね。ＯＫ！
>>986
個人的か？じゃあ劉禅の詔勅は個人的な意見ということか？
個人的か？じゃあ劉禅の詔勅は個人的な意見ということか？