光栄三国志式の能力評価スレ2

相手の陸遜が統率叩き台なわけだし劉備が大敗するのも陸遜相手なら無理もない
だから陸遜による大敗でそこまで下げなくてもいいんじゃないかなあと思うんだがどうだろ
ただまあ劉備ほどの大敗をしでかすのが他の90代候補にいないわけだから評価が難しいのは分かるんだけどね

>>952
曹操の赤壁は劉備ほどじゃあないにしても退却時の脱落者で大損害になってる大敗だな

>>949
曹操は取り合えず置いといて、劉備と于禁だけで考えよう

>>951
劉備は群雄なんだから部下が必死に補佐するに決まってるだろ？

まず統率の定義はっきりさせなきゃな
大軍率いて成功した奴ほど統率あるってイメージだと
何となく劉備90台で納得してしまいそうになるが
その場合は袁紹も90台になりかねない

もっと具体的に用兵で活躍した人物を高評価すべき。トウ艾とか夏侯淵とか

>>954
劉備が群雄だから補佐があるということなら魏の軍制下にいる于禁も当然補佐受けている
名前が出てこないというのであれば劉備も同じく出ていない
補佐を受けると能力が下がるというのであれば名前も出ていて
制度でも明確にしている曹操も同様に扱うべきだよ
ダブルスタンダードで思い込み通そうとするのいい加減やめたら？

>>955
用兵で活躍した人物として名前を出した夏侯淵は劉備の用兵に敗れて戦死してるんだが

>>957
劉備はあくまで総司令官だろ？優秀な部下がいっぱいいる
劉備自身の用兵がどのくらい冴えてたのかは分からない
法正と黄忠のおかげが大きいのははっきりしてるしな

>>956
群雄と一将軍じゃずいぶん違うだろｗ

トウ艾はもっと評価上げてもいいんじゃないかなあ
劉備の話から逸れますけど

>>958
黄忠が活躍したのは夏侯淵を討ち取るその時の話で
それ以前の張コウと夏侯淵を追い詰める段階では劉備の用兵が発揮されてるよ
法正のお陰が大きいと言うが法正の策が発揮されているのは曹操が漢中に攻め寄せてきた時
どちらも夏侯淵打ち破って漢中占領するまでの劉備の用兵を否定するもんじゃない

>>959
当時の于禁は左将軍仮節だから一将軍ではなくかなり広範な権限のある方面軍司令官に近い存在な
そんな将軍に補佐いないと判断するなら、明記されてない劉備にも同じ評価をすべきだね

夏侯淵を討ち取るって劉備がどれだけ将を出してると思ってるんだよ
関羽以外ほぼオールスターだぞ
劉備がそれだけ夏侯淵と張コウを恐れていた証拠だよ

>>960
統率って話なら曹仁はどうだろう
ただ実績でいうとトウ艾は曹操以上な恐れがあるレベルだからそれには及ばずだが

>>961
夏侯淵攻撃するとき法正が側で助言してただろ
作戦全般に法正が大きく関わっていたと見ていい
あと司令部の作戦＆黄忠の武力で夏侯淵倒したわけで
どちらの比率がどれだけ大きいかははっきり分からんだろ

于禁の地位がどれだけ高かろうが、群雄の劉備とは比べものにならないだろ
そもそも于禁は自身の軍才を評価されて昇進して行ったんだし、
部下のおかげが大きいと解釈するのは無理。劉備とは違うっての

>>962
その時の主だった将って劉備だけでは

張飛、馬超はその戦場に参加してない
伝のある五人の中で明確に参加してるのが黄忠、趙雲だけど
黄忠は夏侯淵斬るまでは無名だった
当時の劉備軍内の重鎮の活躍としては別伝で趙雲の活躍が書いてあるくらいか
魏延は居たんだろうけど特に目立ったところはないし
名声が高まるのは漢中太守に抜擢されてからだろ

オールスターという程ではないな
むしろここで手柄を上げた人が出世できたということだね

>>964
法正の献策って「今やるべき」とかで具体策じゃないよ
具体策は劉備が行ってる

>>966
いや、作戦全般に大きく関わってなければ、重要な場面で助言できないだろ
まさかあの助言以外は一切作戦に関わってないって言う気か？ｗ

>>965
無名じゃないよ
劉表の頃から評価されて呉の最前戦にいるし、曹操からも速攻で将軍職に任命されてる
蜀攻めでは三軍の筆頭と評される
これだけあるのに無名とは話にならないな

劉備時代に法正ただ一人諡号を送られたことを小さく考えすぎ

>>967
関わってないとは言わないけどそれ以外に具体的に何かしてる証拠はない
書いてないけど補佐はされてるって言うならそれこそ于禁も曹操も同じだし
劉備の用兵能力を否定する理由にはならない

>>968
関羽は夏侯淵討ち取った功績も併せてさえ後将軍はやり過ぎだと反応しているし
無名は言いすぎとしてもそんなに有名じゃないよ

>>970
重要な場面で助言してるんだから、作戦に強く関わってたに決まってるだろ
劉備は法正という優秀な参謀の補佐を大きく受けてた。これは疑いようのないこと
VS夏侯淵の戦果がどれだけ劉備自身の軍才によるものか不明

于禁は明らかに自身の軍才を評価されて昇進してる。劉備と于禁は全然違うよ

>>971
于禁の出世理由って年功的なところあるけどな
無論能力なければそこまで出世できないけど単に軍才ってわけでもないよ

法正と黄忠のおかげが大きいのははっきりしてると誰か言ってるけど
劉備0法正と黄忠で100みたいな論になってるしそれは間違い
彼等の功績もあるけど十分に劉備の実績でもある
何故か劉備の実績だけ無かった事にしようとするのは狂ってる

>>971
○○だから決まってるって論理を使うなら于禁は参謀を重視した曹操の下にいるんだから
そういう人の補佐受けたに決まってるってのも受け入れるべき
同時期には徐晃と趙ゲン、曹仁と満寵のようにセットで運用されてるように
左将軍仮節の于禁も対になる人物いるに決まってる
名前出てないだけで于禁評価の理由にしたらダブルスタンダードだよ

于禁は本人の軍才が非常に高かったことがはっきりしてる。曹操のお墨付きだしね
劉備はそういうのがない。個人の能力がいまいち不透明
そして漢中攻めで法正が大きく貢献したことがはっきりしてる
劉備と于禁は全然違うだろう

劉備90が難しい理由って、夷陵の大敗の他、
個人的能力がいまいち分からないってのがあるんだな。袁紹と同じ
袁紹も官渡まで連戦連勝だったけど、どこまで袁紹個人の能力によるものか分からない

次スレに向けて統率と武力の定義を変えたいと思うのだけど、良いかな？
今の≫2だと、統率と魅力が曖昧な気がするので。
ほぼ、この方向で話もされているような気がするので

統率
「軍」を使い結果を出す能力。より大きな軍である方が評価が高い。幕僚の使い方が上手い事も含む。

武力
「兵」を使い結果を出す能力。個人技で圧倒し、士気を大幅に上げて局面を打開できる為、個人技もその範疇。

>>974
曹操のお墨付きで言うなら劉備も同じだが
いきなり左将軍になってるし

>>977
劉備は純粋に軍才が評価されたわけじゃないだろ

>>978
徐州を追われて逃げ込んだ後だから純粋に本人の能力だけが評価されてる状態

統率に、幕僚の扱い方も含めるのは法正等の能力を含めたのは法正の献策を含めた劉備の実績とするため。
劉備の為に能力を変更するのかという向きもあるかもしれないけれど
どのような人物であれ、軍を率いるということは、幕僚（当たり前だが于禁にも）がおり、その献策をもって
決断するのが将の役割となるからである。特に個々の戦争での曖昧で役割がわからない以上、特に。
諸葛亮の戦争の上手さは魏延に依る所、大であると信じては居るが、どの程度、軍事行動に関わっているかは判別しにくい。

ただし、それらを踏まえても劉備が85以上であるとは確信するのだが、90に及ばずの議論はまた別の問題ではないかと思う。
以上提案

正直な所、>>976を提案するのはソロソロ統率よりも魅力や政治に場面を移したいからでもある
このままの>>2の統率定義では政治や魅力議論に関わってくるため、可能であれば
統率は軍に限定したいと思っている

結局滅んだ過去の類型スレと同じ流れになるのな

軍と兵の境界が曖昧

こんなスレ終盤で提案されても次スレに採用するか議論できねーよ

統率＝軍を組織的に動かす能力。大軍になるほど物を言う。
武力＝軍を勇猛果敢に指揮する能力。局地戦になるほど物を言う。
こういうイメージなんだが
人材を上手く使う能力はむしろ知力かと

つうか次スレどうするの？そもそもやるのか？
なんだか結局消えてった類似スレと同じ流れになってるよな
って思ったら既に上で言われてたっていう

取り合えず能力定義は簡潔な方が一元的な評価がしやすい

>>2でいいじゃん

>>976だけど取り下げさせてもらう。
>>986
次スレはあっていいんじゃないかな。需要があるから伸びてると思うし

伸びてるっつうか
定義云々でずっと揉めて荒れてるって感じ
議論自体は別に進んでないよなあ

>>988
>>2の定義だと一元的な評価ができないっての。現に荒れてるだろ？

取り合えず>>2のまんまじゃ議論進展しなさそうだなｗ

過去スレでも強硬に定義変えたくないって奴がいて、それで荒れたんだよな
現行の定義に沿って有益な議論が行われてないから変えよう、って話になってたのに

統率：兵士を掌握する能力。部隊の練度。規律。整った陣。威厳による兵士、異民族の心服。威厳による反乱平定。

これに沿って議論してる奴いないけど、変える気ないんだな
自信あるのかなんか知らんけど
異民族云々とかいらんだろ

それよりスレ終盤だし色々どうしようかって話だな

一応建てたよ
ttp://maguro.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1399311348/

埋めるか

梅

つか、このスレ使い切ってから話せよな

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