みんなで決める武将能力（正史三国志編）４
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
正史準拠でよろしくね
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。
能力値は基本上記でいくが応用変更も可
不毛な争いは不可
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。
能力値は基本上記でいくが応用変更も可
不毛な争いは不可
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2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/18(月) 18:06:30.33
乙
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/19(火) 21:52:35.62
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/19(火) 23:12:57.72
関羽は勝利数少ないと言うがトップとして戦うこと自体少ないんだよな
ただ逆に戦術級での活躍は個人武勇から部隊指揮までそれぞれ特筆するものを残してる
ただ逆に戦術級での活躍は個人武勇から部隊指揮までそれぞれ特筆するものを残してる
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/19(火) 23:17:04.08
劉備軍で一番能力あがるの劉備なんだろ
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/19(火) 23:23:56.78
劉備って別に戦弱くないしな。武力高いだろう
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/19(火) 23:24:52.57
劉備が烈火版曹操になって関羽は徐晃以下になる。異論反論は認める。
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/19(火) 23:30:29.27
劉備陣営って互角程度の相手にはだいたい勝ってるイメージだけど
そうでもないの？
そうでもないの？
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/19(火) 23:33:30.10
吉本の乱の理由が関羽の威が凄まじく、関羽を許昌に引き込めると考えたから
侍中や丞相司直がそんな事考えてたあたり、荊州方面の戦況は基本的に悪かったんだろう
遷都がどうこうって話になったのは反乱がいっぱい重なって防衛どころじゃなくなったからだけどさ
侍中や丞相司直がそんな事考えてたあたり、荊州方面の戦況は基本的に悪かったんだろう
遷都がどうこうって話になったのは反乱がいっぱい重なって防衛どころじゃなくなったからだけどさ
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/19(火) 23:34:34.50
趙雲はどう見ても陳登以下
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/19(火) 23:35:44.42
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/19(火) 23:36:38.64
曹操も同時代のシャープールやセベルスとくらべると同能力値ぐらいだな
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/19(火) 23:38:05.87
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/19(火) 23:41:34.44
>>11
大軍を率いて、甘寧の小軍に手がでなかったからだろ
大軍を率いて、甘寧の小軍に手がでなかったからだろ
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/19(火) 23:44:11.27
徐晃タンはすごいんだじょ
関羽は死後すごく神格化されたイメージ。実績はそこまでない。
関羽は死後すごく神格化されたイメージ。実績はそこまでない。
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/19(火) 23:54:48.77
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 00:00:00.86
董昭の、呉に荊州攻撃させた事を伝える策で動揺させたうえで
元々連れてきた軍に加えて12屯営分の援軍を待った大軍でもって５千を防衛戦で破った
うーん
元々連れてきた軍に加えて12屯営分の援軍を待った大軍でもって５千を防衛戦で破った
うーん
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 00:01:05.42
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 00:17:35.51
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 00:20:20.19
>>18
その時は曹操がどう動いてくるか分からん時期だったから
渡河して全面戦争に入る気は元からなかったと思う
だから手のかかってる人間に反乱起こさせて時間稼ぐだけ稼いで、実際に曹操が漢中に動いたのを見て停戦
その時は曹操がどう動いてくるか分からん時期だったから
渡河して全面戦争に入る気は元からなかったと思う
だから手のかかってる人間に反乱起こさせて時間稼ぐだけ稼いで、実際に曹操が漢中に動いたのを見て停戦
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 00:22:07.21
曹操の出兵先が漢中と荊州以外だったらそのまま仕掛けたかと
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 00:38:46.69
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 00:44:20.77
>>22
曹操の漢中遠征はどっちに転ぶかわからんのでとりあえず双方様子見だろ
益州が落ちたら曹操の統一秒読み開始だから
孫権はここで劉備と争って劉備の邪魔するわけにもいかないし
劉備はここで孫権と争って曹操に益州落とされたら本末転倒
双方の利害の一致した妥協だよ
曹操の漢中遠征はどっちに転ぶかわからんのでとりあえず双方様子見だろ
益州が落ちたら曹操の統一秒読み開始だから
孫権はここで劉備と争って劉備の邪魔するわけにもいかないし
劉備はここで孫権と争って曹操に益州落とされたら本末転倒
双方の利害の一致した妥協だよ
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 00:48:34.69
>>22
元より曹操が有利になるか孫権が有利になるか選べっていう火事場泥棒だからね
元より曹操が有利になるか孫権が有利になるか選べっていう火事場泥棒だからね
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 00:52:44.37
>>24
借りたものを返さない本当の泥棒だからな
借りたものを返さない本当の泥棒だからな
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 00:57:33.51
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 01:09:53.18
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 01:47:16.63
>>27
一方で、呉側が関羽相手に正攻法は厳しいのを痛感した戦いでもあるな
奇襲で電撃的に三郡取ったはずが、反乱反乱また反乱で足元おぼつかなくなってるうちに目の前に３万が来てる
北上時の内応祭りといい正史関羽は頭も相当切れる
呂蒙も関羽は武力と「謀略」を頼みにって言ってるくらいだし、頭の方も警戒されてた
一方で、呉側が関羽相手に正攻法は厳しいのを痛感した戦いでもあるな
奇襲で電撃的に三郡取ったはずが、反乱反乱また反乱で足元おぼつかなくなってるうちに目の前に３万が来てる
北上時の内応祭りといい正史関羽は頭も相当切れる
呂蒙も関羽は武力と「謀略」を頼みにって言ってるくらいだし、頭の方も警戒されてた
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 01:54:16.96
劉備の漢中攻めに合わせて襄陽包囲したりと
「曹操のいない曹操軍は脆弱」ということも理解して北上したり
機を見るに敏だしな
コーエー三国志の関羽の知力は高過ぎとか中々言えないレベルの実績がある
「曹操のいない曹操軍は脆弱」ということも理解して北上したり
機を見るに敏だしな
コーエー三国志の関羽の知力は高過ぎとか中々言えないレベルの実績がある
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 02:17:10.00
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 02:19:36.41
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 02:46:15.15
どっちにしろ蜀呉が魏に対して逆転できるとすれば
漢中戦の失敗で弱ってるあそこしかなかったわけで
魏をなんとかしなきゃ国力差でいずれジリ貧、って認識が共有されてるもんだと思っての北上だったんだろうけど
甘かったね
漢中戦の失敗で弱ってるあそこしかなかったわけで
魏をなんとかしなきゃ国力差でいずれジリ貧、って認識が共有されてるもんだと思っての北上だったんだろうけど
甘かったね
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 02:57:32.86
土地に対して人口が少なかったので人口の多い荊州狙ったら
今度は魏が立ち直って、人口の流出が止まらなくなったでござる
今度は魏が立ち直って、人口の流出が止まらなくなったでござる
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 07:58:45.80
結局、馬超の反乱程度の暴れかただった関羽
評価も似たようなものでいいのかなと。
評価も似たようなものでいいのかなと。
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 09:50:10.01
まーた司馬炎最強論者か
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 10:02:23.10
確かに関羽と馬超は能力似てるかもな
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 10:32:12.52
関羽は自業自得で身を滅ぼした
これは当時の評価な
これは当時の評価な
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 10:54:40.18
関羽は猛将だが、知将とは言い難い
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 11:13:16.86
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 11:28:21.59
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 11:47:40.51
呂布同様にこの時代において関羽が大きな権限を持ち活躍したことには全く異存はないが、ことごとく(以下省略。
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 12:07:11.25
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 12:27:23.05
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 12:36:44.25
関羽ですら蜀取った後も実のある官位は盪寇将軍のみで
襄陽太守は「ここを攻めろ」っていう命令のような任命
漢中王即位後にも前将軍にしたのみで軍事面での手足としてしか認識されてない
関羽軍の根拠地である江陵は劉備の外戚糜芳が採用されてるし
軍事以外のことでは一切の権利も期待も無いのがわかるな
襄陽太守は「ここを攻めろ」っていう命令のような任命
漢中王即位後にも前将軍にしたのみで軍事面での手足としてしか認識されてない
関羽軍の根拠地である江陵は劉備の外戚糜芳が採用されてるし
軍事以外のことでは一切の権利も期待も無いのがわかるな
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 12:46:34.68
しかし対関羽に送り込まれた魏呉の人材のすごいこと。
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 12:57:10.76
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 12:58:34.24
>>44
蜀の茨州での根拠地は公安だよ
蜀の茨州での根拠地は公安だよ
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 13:08:32.96
>>45
三国時代、他国攻めるのに凄くない人材送った例は無いと思うけど
三国時代、他国攻めるのに凄くない人材送った例は無いと思うけど
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 13:13:45.11
>>47
江陵だよ
公安は南岸の抑えとして機能してるけど郡治は江陵
周瑜が死んで魯粛が江陵明け渡して以降、劉備も江陵を拠点にしてる
公安を当時守ってたのは士仁な
ま、糜芳は南郡太守で根拠地が公安だろうと江陵だろうと無関係に太守
関羽が統治面で権限ないのは一緒
江陵だよ
公安は南岸の抑えとして機能してるけど郡治は江陵
周瑜が死んで魯粛が江陵明け渡して以降、劉備も江陵を拠点にしてる
公安を当時守ってたのは士仁な
ま、糜芳は南郡太守で根拠地が公安だろうと江陵だろうと無関係に太守
関羽が統治面で権限ないのは一緒
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 13:14:36.08
か、関羽タン
フルボッコ(T_T)
フルボッコ(T_T)
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 13:39:22.80
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 13:53:56.99
蜀で名将と呼べるのは関羽だけ、って曹丕の側近も言ってるしねえ
しかし関羽に統治期待してなかったとかずいぶんトンデモ説が出たな
劉備は徐州時代から一貫して離れで何かしなきゃいけない時は関羽に任せてるのに
しかし関羽に統治期待してなかったとかずいぶんトンデモ説が出たな
劉備は徐州時代から一貫して離れで何かしなきゃいけない時は関羽に任せてるのに
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 13:58:27.93
もうやめてあげて
関羽のライフポイントはとっくにゼロよ
関羽のライフポイントはとっくにゼロよ
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 15:25:03.66
>>52
そりゃ軍を任せてるだけだ
統治に関する権限の方は全て劉備に集中させてるよ
曹操は別軍を有能な他人に任せず統治を任せた
劉備は統治を任せず別軍を有能な他人に任せた
関羽は「別行動する軍」は任されたけど統治そのものにはノータッチ
下ヒの時も「行太守事」で太守代行として扱うようにはしてるがこれは太守が軍権も持ってる役職だからで
「関羽に守らせた」という守備兵扱い、統治させてない
益州に入った後も劉備は一貫して荊州に関する政治権限を全て自分に集めておいて
そこからスタッフを配置する形で統治してる
これは軍閥を支える権力が半ば私兵みたいな青州兵によって支えられてる曹操と
豪族や名士によって支えられてる劉備の権力構造の差みたいなもんだったりする
曹操は兵を分けると権力基盤が弱くなる、劉備は豪族に対する支配力を分散させると権力基盤が弱くなる
ってか士大夫と折り合い悪い関羽に地元豪族との折衝が大事な統治任せられるわけねぇ
そりゃ軍を任せてるだけだ
統治に関する権限の方は全て劉備に集中させてるよ
曹操は別軍を有能な他人に任せず統治を任せた
劉備は統治を任せず別軍を有能な他人に任せた
関羽は「別行動する軍」は任されたけど統治そのものにはノータッチ
下ヒの時も「行太守事」で太守代行として扱うようにはしてるがこれは太守が軍権も持ってる役職だからで
「関羽に守らせた」という守備兵扱い、統治させてない
益州に入った後も劉備は一貫して荊州に関する政治権限を全て自分に集めておいて
そこからスタッフを配置する形で統治してる
これは軍閥を支える権力が半ば私兵みたいな青州兵によって支えられてる曹操と
豪族や名士によって支えられてる劉備の権力構造の差みたいなもんだったりする
曹操は兵を分けると権力基盤が弱くなる、劉備は豪族に対する支配力を分散させると権力基盤が弱くなる
ってか士大夫と折り合い悪い関羽に地元豪族との折衝が大事な統治任せられるわけねぇ
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 15:46:41.23
関羽｢あ、兄じゃ｣
(´･ω･｀)
張飛｢関羽の兄貴が
かわいそすぎるだろ｣
(T^T)
｢何かいってくれ
劉兄貴｣
ヽ(*｀Д´)ノ
(´･ω･｀)
張飛｢関羽の兄貴が
かわいそすぎるだろ｣
(T^T)
｢何かいってくれ
劉兄貴｣
ヽ(*｀Д´)ノ
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 16:13:22.40
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 16:22:30.58
統率70
武力85
知力50
政治45
魅力85
関羽たん、1の判断基準でこんな感じでどうだろ。
良くも悪くもあまり極端な見方はしないようにしてみたつもりだが。
武力85
知力50
政治45
魅力85
関羽たん、1の判断基準でこんな感じでどうだろ。
良くも悪くもあまり極端な見方はしないようにしてみたつもりだが。
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 16:49:33.61
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 19:18:49.58
とりあえずそれぞれの項目のトップって誰だろうか
魅力トップが一番難しそうだが
魅力トップが一番難しそうだが
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 20:19:13.08
魅力は曹操じゃない？
具体的な論拠を示せと言われると難しいけどｗ
具体的な論拠を示せと言われると難しいけどｗ
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 20:23:31.88
>>56
その諸葛亮本人が劉備を支持する豪族である上に
軍閥側から派遣されて統治を行うスタッフだよ
>>58
仮節は節関係の中では最も権限の弱いもので軍事限定
王の代理という程強大な権限持ってるわけではないよ
その諸葛亮本人が劉備を支持する豪族である上に
軍閥側から派遣されて統治を行うスタッフだよ
>>58
仮節は節関係の中では最も権限の弱いもので軍事限定
王の代理という程強大な権限持ってるわけではないよ
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 20:30:47.85
>>59
統率は曹丕かなと思ってる
曹操晩年の反乱ラッシュだった魏が在位中にほとんど反乱の起きない魏に生まれ変わったのは
禅譲による革命ということもあるが曹丕の組織作りが素晴らしかったからではないかな
統率は曹丕かなと思ってる
曹操晩年の反乱ラッシュだった魏が在位中にほとんど反乱の起きない魏に生まれ変わったのは
禅譲による革命ということもあるが曹丕の組織作りが素晴らしかったからではないかな
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 20:44:57.81
とりあえず暫定トップを何人か作って、そいつらと比較した上で他の人物の数値付けした方がいいな。
その暫定トップより上っぽい奴がいたら、そいつをトップに置いて基準にすればいい。
何かしら基準を作っておかないと、例えば80がどれくらいの能力の高さなのかも分かりにくいし
その暫定トップより上っぽい奴がいたら、そいつをトップに置いて基準にすればいい。
何かしら基準を作っておかないと、例えば80がどれくらいの能力の高さなのかも分かりにくいし
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 20:45:11.20
しかし曹丕の組織作りと言うと、司馬一族の台頭を許した
親戚いびりみたいなのがどうしても脳裏に浮かんでしまうんだよな。
べつにケチ付けたいわけではないんだけどさ。
親戚いびりみたいなのがどうしても脳裏に浮かんでしまうんだよな。
べつにケチ付けたいわけではないんだけどさ。
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 20:50:41.87
曹丕のころは曹休、曹真、夏侯尚が揃っていてバランスがよかった
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 20:55:42.12
曹操が後継争いに優柔不断なとこをみせてたからねえ。心穏やかなでないのも無理もない
権臣の台頭を許さないよう、皇族に過分な権力を持たせた西晋が皇族同士の権力争いで衰退するのも皮肉な話
権臣の台頭を許さないよう、皇族に過分な権力を持たせた西晋が皇族同士の権力争いで衰退するのも皮肉な話
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 20:59:16.94
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 21:04:18.91
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 21:08:36.63
>>62
歴史との接地面を合わせようとしない意見なんてそんなもんだ。
どんな見解であれ、関羽は名将としても当代一流。
豪傑としては後世にその武勇を語り継がれるほどの超世傑という歴史認識と
合わせられないとぶっとんだトンデモ見解へと暴走する。
何事そうだけどね。
歴史との接地面を合わせようとしない意見なんてそんなもんだ。
どんな見解であれ、関羽は名将としても当代一流。
豪傑としては後世にその武勇を語り継がれるほどの超世傑という歴史認識と
合わせられないとぶっとんだトンデモ見解へと暴走する。
何事そうだけどね。
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 21:17:47.10
>>67
でも死後も藩国同士が連絡取れなかったりして、
曹植が明帝にもぐちぐち言ってなかったっけ？
そういう制度の礎を築いちゃったのは大きいかなってさ。
まあ２代続いて早世したのが大きな原因というのは自分もそう思うよ。
でも死後も藩国同士が連絡取れなかったりして、
曹植が明帝にもぐちぐち言ってなかったっけ？
そういう制度の礎を築いちゃったのは大きいかなってさ。
まあ２代続いて早世したのが大きな原因というのは自分もそう思うよ。
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 21:23:02.11
>>69
妄想のぶつけ合いほど不毛なものはないしな
妄想のぶつけ合いほど不毛なものはないしな
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 21:46:43.15
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 21:48:33.54
対呉とか張コウや司馬懿でも無双だしなあ
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 21:54:08.21
>>72
乱戦で大将首を挙げるのと払暁攻撃で敵軍混乱させるのってどっちが凄いの？
という比較だから「相手にならん」かどうかはそれこそ個人の好みじゃないの
張遼に関羽の出来た船戦が出来るかという話になれば経験0だから多分できないだろうし
乱戦で大将首を挙げるのと払暁攻撃で敵軍混乱させるのってどっちが凄いの？
という比較だから「相手にならん」かどうかはそれこそ個人の好みじゃないの
張遼に関羽の出来た船戦が出来るかという話になれば経験0だから多分できないだろうし
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 21:54:17.57
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 21:56:02.47
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 22:03:25.87
典韋って個人武勇だけなら１～２位を争うと思うけど、
ここでの武力は将としての指揮能力も含まれるからなあ。
ここでの武力は将としての指揮能力も含まれるからなあ。
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 22:10:52.76
許チョのが部隊指揮含めた武力って意味では高く評価されるわな
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 22:29:58.01
>>68
知力なら郭嘉より賈クや荀イクを推したい
知力なら郭嘉より賈クや荀イクを推したい
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 22:44:41.46
賈?は参謀としては臨機応変でこの上ない人物だと思うけど、
郭嘉は戦術だけでなく戦略を決められる人間だから、
同じ土俵で比べにくい気がしてしまうな。
どっちが上とかいうことではなく。
郭嘉は戦術だけでなく戦略を決められる人間だから、
同じ土俵で比べにくい気がしてしまうな。
どっちが上とかいうことではなく。
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 23:18:45.37
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 23:23:17.80
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 23:32:12.21
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 23:38:38.48
俺は満寵を推したいなあ
将でありながら参謀も出来るし統治も出来る珍しくオールマイティな漢
将でありながら参謀も出来るし統治も出来る珍しくオールマイティな漢
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 23:41:40.86
司馬懿の公孫淵討伐も軍略だな
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/20(水) 23:53:23.01
「知力」に含まれるもの多すぎだもんなぁ…
例えば郭嘉にしろ賈クにしろ荀イクにしろ鍾会にしろ、
各自の得意な土俵で見れば間違いなくトップだろう。
土俵が違う各人を比べて優劣決める事も出来ない。
前スレで「備考」という項目を作る話もあったけど
それだと備考欄が違うだけで大体みんな知力100になってしまう
例えば郭嘉にしろ賈クにしろ荀イクにしろ鍾会にしろ、
各自の得意な土俵で見れば間違いなくトップだろう。
土俵が違う各人を比べて優劣決める事も出来ない。
前スレで「備考」という項目を作る話もあったけど
それだと備考欄が違うだけで大体みんな知力100になってしまう
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:00:58.59
戦略立てる手順って、
有能な部下が情報を収集、処理、分析して主君に提示
→主君はそれを理解して判断→部下に細かい戦略を練らせる
本来こういう流れなはず。
>>1では理解、判断、戦略「眼」にのみ重点置いてるから、
劉備の知力と参謀連中の知力に差がなくなりそう。
有能な部下が情報を収集、処理、分析して主君に提示
→主君はそれを理解して判断→部下に細かい戦略を練らせる
本来こういう流れなはず。
>>1では理解、判断、戦略「眼」にのみ重点置いてるから、
劉備の知力と参謀連中の知力に差がなくなりそう。
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:10:01.88
劉備も100レベルじゃないにしろ正史だと頭いいから
数字的には差がなくても問題ないような
数字的には差がなくても問題ないような
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:13:27.49
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:18:12.77
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:22:11.10
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:24:08.01
劉備は単独じゃ何の作戦も立てられそうにないな
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:26:00.19
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:27:22.79
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:31:38.10
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:32:02.63
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:34:45.21
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:36:34.16
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:40:56.27
>>98
劉備軍は完全トップダウンでリーダーが何でも考えるし何でも決めてく
参謀はあくまでも補助、という体制
だから劉備軍の参謀たちがする提言って大半が
「劉備のしたい事」をより良い方向に持ってくにはどうするか、に終始する
グランドデザイン提供できたの諸葛亮だけなんだわ
劉備軍は完全トップダウンでリーダーが何でも考えるし何でも決めてく
参謀はあくまでも補助、という体制
だから劉備軍の参謀たちがする提言って大半が
「劉備のしたい事」をより良い方向に持ってくにはどうするか、に終始する
グランドデザイン提供できたの諸葛亮だけなんだわ
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:42:10.91
>>97
>曹操が戦略立案ちゃんとしてるなら官渡序盤みたいな無惨なことならんて
あと赤壁とかも同様
そりゃちょっと強引じゃないか？
官渡は元々「至弱で至強に当たる」戦いだったわけだし
赤壁は周瑜の手際がよかったのもあるだろう
>曹操が戦略立案ちゃんとしてるなら官渡序盤みたいな無惨なことならんて
あと赤壁とかも同様
そりゃちょっと強引じゃないか？
官渡は元々「至弱で至強に当たる」戦いだったわけだし
赤壁は周瑜の手際がよかったのもあるだろう
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:43:37.12
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:45:30.61
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:48:28.79
曹操の軍略能力に関しては細かく検討する必要ありそうだな
表面的にどうこう言ったところで始まらない
表面的にどうこう言ったところで始まらない
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:48:50.69
途中で送信しちゃった
官渡が「至弱で至強に当たる」戦いってのは曹操の宣伝文句
支配領域でも後漢書や晋書から見る支配人口でも曹操のが「強」だよ
しかも曹操には袁紹にない直属の兵士である青州兵がいる
元々勢力的に優勢でさらに豪族の支持を必要としない自分で動かせる兵を数万抱えてて
開戦のイニシアティブも曹操だったのが官渡の戦い
官渡が「至弱で至強に当たる」戦いってのは曹操の宣伝文句
支配領域でも後漢書や晋書から見る支配人口でも曹操のが「強」だよ
しかも曹操には袁紹にない直属の兵士である青州兵がいる
元々勢力的に優勢でさらに豪族の支持を必要としない自分で動かせる兵を数万抱えてて
開戦のイニシアティブも曹操だったのが官渡の戦い
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:51:07.84
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:53:25.61
法正９０
劉備７０
こんなもんじゃないの？
劉備７０
こんなもんじゃないの？
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:56:26.08
70って演義基準のコーエー数値より低いじゃねぇか
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 00:58:46.25
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:00:21.98
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:00:32.97
>>108
じゃあ何故曹操だけはokってことになったんだ？
じゃあ何故曹操だけはokってことになったんだ？
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:02:25.63
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:03:57.43
>>1の「戦略眼」は「戦略能力」にした方がいいと思うが
これだと鍾会や司馬懿の軍略もしっかり評価できる
これだと鍾会や司馬懿の軍略もしっかり評価できる
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:06:11.66
>>110
曹操も幕僚達よりは知力下だよ
曹操も幕僚達よりは知力下だよ
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:06:51.58
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:08:20.87
戦略眼は戦略に対する知覚
戦略能力は戦略を構築する能力
って理解でいいかい？
全く別物を滑り込ませようとするのは恣意的でやだな
というか知力は基本的に知覚能力というのが>>1の定義で
それを実行するために各種能力があるんだろ？
どうしてそこまで拘るんだ？
戦略能力は戦略を構築する能力
って理解でいいかい？
全く別物を滑り込ませようとするのは恣意的でやだな
というか知力は基本的に知覚能力というのが>>1の定義で
それを実行するために各種能力があるんだろ？
どうしてそこまで拘るんだ？
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:08:48.35
知力７０の君主＋幕僚の助け
これで問題ないな
君主自身の知力がやたら高い必要はない
これで問題ないな
君主自身の知力がやたら高い必要はない
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:09:56.51
>>115
「戦略を構築する能力」を知力に還元しないって変だろ？
「戦略を構築する能力」を知力に還元しないって変だろ？
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:12:33.62
>>113>>114>>116
幕僚が必ず君主よりも高能力というのもおかしいだろ
特に幕僚の助けが有ったと特記されてる場合以外は考慮しなくていいじゃないか
あと>>90のような曹操だけ特別扱いも勘弁な
幕僚が必ず君主よりも高能力というのもおかしいだろ
特に幕僚の助けが有ったと特記されてる場合以外は考慮しなくていいじゃないか
あと>>90のような曹操だけ特別扱いも勘弁な
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:12:51.98
>>104に関してはこれから検討の余地ありそうだな
一朝一夕で決められる問題じゃない
一朝一夕で決められる問題じゃない
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:14:11.45
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:14:18.89
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:16:02.89
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:19:59.14
>>121
そんなことはない
そんなワンマン君主なんて劉備くらいなもんだ
曹操は幕僚一杯進言一杯、孫権は早期から都督として別行動取る重臣がいる
各国、二代目三代目とかもスタッフが補佐してくれてることが書かれてるし
皇帝自体が大きな決断することは減っていく
群雄割拠で消えて行く諸勢力のリーダー達も幕僚いるはずだが
その戦略を支えた無名の謀臣たちをそのリーダー達の能力に還元しとかないと
皆バカばっかになってしまうよ
そんなことはない
そんなワンマン君主なんて劉備くらいなもんだ
曹操は幕僚一杯進言一杯、孫権は早期から都督として別行動取る重臣がいる
各国、二代目三代目とかもスタッフが補佐してくれてることが書かれてるし
皇帝自体が大きな決断することは減っていく
群雄割拠で消えて行く諸勢力のリーダー達も幕僚いるはずだが
その戦略を支えた無名の謀臣たちをそのリーダー達の能力に還元しとかないと
皆バカばっかになってしまうよ
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:20:34.82
多くの幕僚は君主より知力高いと思うがな。それが専門なんだし。
君主に要求されるのは最低限の理解力。それとここ一番での決断力。
君主に要求されるのは最低限の理解力。それとここ一番での決断力。
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:20:46.99
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:25:19.52
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:27:12.56
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:28:17.53
語弊がありゃ混乱するのは当たり前だな
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:33:24.41
>>126
幕僚がいなきゃ何もできないタイプというのはどこから判断して？
劉備って若い頃から大学者に弟子入りしたりしていて学識は充分
県尉や太守とかで緻密な事務もこなしてるし歴史の表舞台に顔出して
中原で色々やってる頃には30代にしてもう緻密な戦略や老獪な政治的な腹芸とか散々やってんだけど
曹操の元に行けばいきなり左将軍とか曹操軍閥でも類を見ない大抜擢してる
袁紹は袁紹で劉備が曹操に敗れると自分でお出迎えまでして大事に扱ってる
息子を孝廉として上表するのに劉備にやって貰ってたり（つまり後見人ってこと）
各陣営で大事にされるだけの人材
幕僚がいなきゃ何もできないタイプというのはどこから判断して？
劉備って若い頃から大学者に弟子入りしたりしていて学識は充分
県尉や太守とかで緻密な事務もこなしてるし歴史の表舞台に顔出して
中原で色々やってる頃には30代にしてもう緻密な戦略や老獪な政治的な腹芸とか散々やってんだけど
曹操の元に行けばいきなり左将軍とか曹操軍閥でも類を見ない大抜擢してる
袁紹は袁紹で劉備が曹操に敗れると自分でお出迎えまでして大事に扱ってる
息子を孝廉として上表するのに劉備にやって貰ってたり（つまり後見人ってこと）
各陣営で大事にされるだけの人材
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:34:12.41
>>127
今その定義でやってるし郷に入っては郷に従おうぜ
今その定義でやってるし郷に入っては郷に従おうぜ
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:39:05.32
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:45:06.53
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:45:48.72
>>131
劉備の私兵は数千人くらい居る
劉備が事務とちょっと出来る程度なら事務要員としてこの集団の取り纏め役が必要になるな
入蜀後とかでご褒美貰う時に名前くらいは出そうなもんだがそういうこともない
ちょっと出来る程度で済む話かな
劉備の私兵は数千人くらい居る
劉備が事務とちょっと出来る程度なら事務要員としてこの集団の取り纏め役が必要になるな
入蜀後とかでご褒美貰う時に名前くらいは出そうなもんだがそういうこともない
ちょっと出来る程度で済む話かな
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:46:41.94
>>132
それぞれの能力値に還元すればいいことでは？
それぞれの能力値に還元すればいいことでは？
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 01:51:31.38
>>1の「知力」に「戦略構築」を付け加えるだけでいいんじゃないかと
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 02:00:39.50
元のスレはこんな感じ
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 02:06:09.54
問題を正しく認識して正しく判断して解決する類の戦略なら知力で充分表現できるし
その判断の実現のために様々なハードルを越えるために必要なのが政治力とかだろ
今更戦略能力なんて追加せんでも戦略能力の要素は知力に入ってるじゃないか
その判断の実現のために様々なハードルを越えるために必要なのが政治力とかだろ
今更戦略能力なんて追加せんでも戦略能力の要素は知力に入ってるじゃないか
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 02:13:08.51
鍾会の蜀侵攻が剣閣まで順調に進んだのは
判断力だけじゃないだろ
事前に緻密な戦略計画建ててたから
それ知力に入れないで政治に入れるわけ？
判断力だけじゃないだろ
事前に緻密な戦略計画建ててたから
それ知力に入れないで政治に入れるわけ？
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 02:22:05.98
「理解」「判断」の前段階としての「情報の処理と分析」
これは知力の重要な要素だと思うが
これは知力の重要な要素だと思うが
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 02:23:34.67
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 02:33:25.75
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 02:36:37.81
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 02:40:22.44
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略構築。
これでよくないか？
「戦略眼」は「判断、先見」と意味的に被ってるから、削除していい気が
情報の処理、分析の能力は「理解」に含めればよし
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略構築。
これでよくないか？
「戦略眼」は「判断、先見」と意味的に被ってるから、削除していい気が
情報の処理、分析の能力は「理解」に含めればよし
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 02:43:07.91
だから何で既にあるもので表現できるものを
自分の好みの数字の並びにしたいからって変えてこうとするわけ？
自分の好みの数字の並びにしたいからって変えてこうとするわけ？
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 02:47:04.51
>>142
そりゃ完全にお前の主観だよｗ
劉備にろくに教養がないのは記述から明らか。
大学者に入門しても遊んでばかり。そうはっきり記されてる。
こんな奴に緻密な情報処理や戦略構築ができるわけがない。
劉備の得意技は人心収攬と部隊指揮。
史書から確実に読み取れるのは、この２点だけだな。
人心の機微を知るから、土壇場で判断を誤りにくい。
そりゃ完全にお前の主観だよｗ
劉備にろくに教養がないのは記述から明らか。
大学者に入門しても遊んでばかり。そうはっきり記されてる。
こんな奴に緻密な情報処理や戦略構築ができるわけがない。
劉備の得意技は人心収攬と部隊指揮。
史書から確実に読み取れるのは、この２点だけだな。
人心の機微を知るから、土壇場で判断を誤りにくい。
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 02:48:19.47
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 02:50:35.14
劉備の知力は65くらいが妥当かな
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 03:23:24.77
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 03:37:35.78
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 04:08:25.87
>>1の定義なら鍾会の蜀侵略から惨殺される流れはは先見の明の無さのが大きい
正史準拠なんだから、後世の人間は結果を見て答え合わせが出来る
正史準拠なんだから、後世の人間は結果を見て答え合わせが出来る
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 04:13:53.67
前スレで曹操の知力５０って意見出てたけど、どうなんすか？
判断誤ってばかりだから頭弱い子ってことでOK？鍾会も頭弱い子？
判断誤ってばかりだから頭弱い子ってことでOK？鍾会も頭弱い子？
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 04:15:24.72
剣閣まで進軍させるのは大変な仕事
でも判断誤ったから知力は低い。これでOK？
でも判断誤ったから知力は低い。これでOK？
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 04:22:37.21
このスレもう駄目だな
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 04:32:40.57
いいんじゃね
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 04:34:22.79
一介のごろつきだった呂布が登りつめるのは大変な仕事
でも判断誤ったから知力は低い。これでOK？
でも判断誤ったから知力は低い。これでOK？
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 04:34:43.83
呂布と鍾会は知力同じくらいだな
呂布は自己の利益になる判断を繰り返した
最後失敗しただけ
鍾会も好判断をした記録が多々ある
でも最後に失敗した
よってこのスレでは呂布＝鍾会。もう駄目
呂布は自己の利益になる判断を繰り返した
最後失敗しただけ
鍾会も好判断をした記録が多々ある
でも最後に失敗した
よってこのスレでは呂布＝鍾会。もう駄目
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 04:35:28.26
>>155
呂布は知力で成り上がったわけじゃないから、知力は低くていいよ
呂布は知力で成り上がったわけじゃないから、知力は低くていいよ
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 04:36:33.60
劉備は神
土壇場で判断を誤ったことがない
よって知力は劉備＞＞＞＞＞＞鍾会。もう駄目
土壇場で判断を誤ったことがない
よって知力は劉備＞＞＞＞＞＞鍾会。もう駄目
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 04:38:22.87
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 05:15:43.03
関羽の知力も大幅に割れそうだなｗ
３０台に評価する奴、７０台に評価する奴、・・
３０台に評価する奴、７０台に評価する奴、・・
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 06:13:57.87
下駄履かせても７０台なら今はどうでもいいな、上から決めたほうが決めやすいし
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 06:22:19.27
荀彧とか賈クとか、
文句なしに高い連中除けば、
知力決めるのは非常に困難。
立場が違えば知力の形も違う
文句なしに高い連中除けば、
知力決めるのは非常に困難。
立場が違えば知力の形も違う
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 06:43:26.15
元々このスレって
自由にパラメータの定義可能だったよな
自由にパラメータの定義可能だったよな
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 07:13:10.50
>>158
無能な外戚に重要地点を任せたりと判断を誤っているんだが
無能な外戚に重要地点を任せたりと判断を誤っているんだが
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 07:19:42.40
野心の高さ・義理の低さ・頑固・優柔不断・他の人物との相性、
といった性格的なものが原因で失敗（破滅）した人物の知力設定は難しそうだな
そういった性格があったからこそ、歴史に名を残す程度の成功は果たせたのかも知れないし
といった性格的なものが原因で失敗（破滅）した人物の知力設定は難しそうだな
そういった性格があったからこそ、歴史に名を残す程度の成功は果たせたのかも知れないし
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 07:26:33.64
そもそも知力というパラメータ自体が無理がある。
演義だと知力的なものは割と一元的に設定されてて、
コーエーは演義準拠のゲームだから知力決められる。
正史で知力決めようとしても、どういう立場でどういう活躍をしたか、
人によって違いすぎる
演義だと知力的なものは割と一元的に設定されてて、
コーエーは演義準拠のゲームだから知力決められる。
正史で知力決めようとしても、どういう立場でどういう活躍をしたか、
人によって違いすぎる
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 07:51:30.75
取り合えず、
劉備が優秀なエリートタイプだったとは到底思えんな
むしろ関羽がそういうタイプだろう
劉備は中国で好まれる「英雄の風格」の持ち主
劉備が優秀なエリートタイプだったとは到底思えんな
むしろ関羽がそういうタイプだろう
劉備は中国で好まれる「英雄の風格」の持ち主
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 08:10:32.33
無理に思い入れのある人物に
下駄をはかせようとしなければ
知力はまとまると思うなー
ただ、人知の限界というか諸行無常的な
ものもあると考えないとだめ。すべてに整合性を
持たせようとすると破綻する。
張飛がかけた策略に曹操がたまたまかかったこの一点を
強調するみたいなことを（実際にはないが）やりだすと
議論が不毛になる。
下駄をはかせようとしなければ
知力はまとまると思うなー
ただ、人知の限界というか諸行無常的な
ものもあると考えないとだめ。すべてに整合性を
持たせようとすると破綻する。
張飛がかけた策略に曹操がたまたまかかったこの一点を
強調するみたいなことを（実際にはないが）やりだすと
議論が不毛になる。
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 08:50:52.56
曹操
戦略８ 戦術９ 武勇７ 政略８ 政務８ 人徳６
劉備
戦略６ 戦術７ 武勇７ 政略７ 政務４ 人徳９
戦略８ 戦術９ 武勇７ 政略８ 政務８ 人徳６
劉備
戦略６ 戦術７ 武勇７ 政略７ 政務４ 人徳９
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 08:57:18.36
>>145
明らかではない
劉備の字からして老子や詩経を知らない人間には付けられないものだし
劉備の師事した先生がどういう経歴かというと劉備が入門するとほぼ同時に各地を飛び回り
最終的には洛陽で出世してる官僚だよ
書いてある文字通りに読むなら劉備は文字の学問でなく全方向的に六芸を極めようとしてる人間だよ
明らかではない
劉備の字からして老子や詩経を知らない人間には付けられないものだし
劉備の師事した先生がどういう経歴かというと劉備が入門するとほぼ同時に各地を飛び回り
最終的には洛陽で出世してる官僚だよ
書いてある文字通りに読むなら劉備は文字の学問でなく全方向的に六芸を極めようとしてる人間だよ
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 09:09:12.68
張飛
戦略５ 戦術８ 武勇９ 政略３ 政務３ 人徳３
戦略５ 戦術８ 武勇９ 政略３ 政務３ 人徳３
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 09:31:38.58
歴史上の人物の評価を付ける時に
他スレだと最大版図をそれくらいの期間維持できたかとか
戦争において何勝何敗だとか
トータルで評価するほうが多いが
三国志の場合、どうしてもキャラが立ってくるから
どうしても思い入れ数値というのが入ってくる。
それはそれでいいと思ってるんだけどね
曹操６
孫権３
劉備１
くらいの領土比だったらしいけど、それをいいだすと
せっかく陳寿がいい感じに三国鼎立感を出してくれたのに
（ここは文学的センスだと思う）もったいない
他スレだと最大版図をそれくらいの期間維持できたかとか
戦争において何勝何敗だとか
トータルで評価するほうが多いが
三国志の場合、どうしてもキャラが立ってくるから
どうしても思い入れ数値というのが入ってくる。
それはそれでいいと思ってるんだけどね
曹操６
孫権３
劉備１
くらいの領土比だったらしいけど、それをいいだすと
せっかく陳寿がいい感じに三国鼎立感を出してくれたのに
（ここは文学的センスだと思う）もったいない
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 10:18:43.78
武勇とかいらんだろ
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 10:35:35.55
荀攸 戦略９ 戦術８ 政略７ 政務７ 人徳８
張遼 戦略６ 戦術８ 政略３ 政務３ 人徳６
張遼 戦略６ 戦術８ 政略３ 政務３ 人徳６
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 12:32:47.00
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 12:34:54.06
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 14:56:23.19
何勝何敗の部分じゃね？その二名は
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 15:15:30.27
知力90～ 最終的に君主なら成功を。臣下なら社稷を担うに足る働きをした
知力80～ 軍略政略等で国に対して何かしら大きな功績を残した。他にも何かしら大きな功績、賞賛を得た
知力70～ 名将名参謀として功績、賞賛を得る事ができた
知力60～ 将軍（役付き）として総合的に鑑みて信頼するに足る働きができた
知力50～ 失策はあれど、成功もあり将軍として優秀な働きができた
知力49未満 成功もあれど、失策も多く、知謀という点では功績、賞賛を得られなかった
知力80～ 軍略政略等で国に対して何かしら大きな功績を残した。他にも何かしら大きな功績、賞賛を得た
知力70～ 名将名参謀として功績、賞賛を得る事ができた
知力60～ 将軍（役付き）として総合的に鑑みて信頼するに足る働きができた
知力50～ 失策はあれど、成功もあり将軍として優秀な働きができた
知力49未満 成功もあれど、失策も多く、知謀という点では功績、賞賛を得られなかった
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 16:04:14.96
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 17:37:35.77
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 18:40:03.78
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 19:06:17.48
司馬炎最強論者なんているの？
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 19:23:34.87
何をもって「成功」とするかにもよる
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 19:31:56.02
じゃあ何が成功なんだ？
君主のままで人生を終えることか？
それだと袁紹も孫策、孫堅のうっかり親子も該当するな
君主のままで人生を終えることか？
それだと袁紹も孫策、孫堅のうっかり親子も該当するな
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 20:20:21.05
>最終的に君主なら成功を
これを外せば良い感じ
これを外せば良い感じ
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 20:22:46.80
社稷担っちゃったら国家簒奪だがな
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 21:06:49.51
社稷之器と評されてる人はいっぱいいるから国歌簒奪者いっぱいだね
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 21:13:14.92
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 22:00:32.14
同時代のトップと比べて見る
統率はアウレリアヌスが１００だな。ローマ番三国志をあっという間に統一
曹操も三国一の統率だが98ぐらいだろ
司馬懿や周瑜は９６かな
統率はアウレリアヌスが１００だな。ローマ番三国志をあっという間に統一
曹操も三国一の統率だが98ぐらいだろ
司馬懿や周瑜は９６かな
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 22:17:25.15
アウレリアヌスは貨幣制度のイザコザで暗殺されてるし組織作りの評価としたら落ちるんでは？
三国志シリーズお約束の部隊の強さとしてはそんなもんかもしれんが
そして司馬懿は低いだろ
三国志シリーズお約束の部隊の強さとしてはそんなもんかもしれんが
そして司馬懿は低いだろ
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 22:57:05.32
シバイと諸葛亮の立場が全く逆だったら現実と比べてどっちがどのくらい優れていたか
こういう妄想じみた予想をしないとこの二人の能力の数値化による差別化は難しい
これをあらゆる君主や武将でやらにゃいかん
当然そこには主観が入らざるを得ない
そりゃ結論出ないわな
こういう妄想じみた予想をしないとこの二人の能力の数値化による差別化は難しい
これをあらゆる君主や武将でやらにゃいかん
当然そこには主観が入らざるを得ない
そりゃ結論出ないわな
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 23:04:25.27
>>1の基準だと死ぬまで反乱起こされてた曹操より曹丕の方が統率高そう
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 23:27:28.67
実際曹丕は統率高いと思うけどな。
性格悪いけど
性格悪いけど
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 23:38:49.84
孔明が魏にいたら荀彧みたいになっていたと予想
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 23:56:48.64
疎まれて自殺するってこと？
それとも曹家の臣ではなく朝廷の臣になってただろうってこと？
それとも曹家の臣ではなく朝廷の臣になってただろうってこと？
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/21(木) 23:59:44.55
孔明に荀イクのような人材芋づる式推挙は無理だろう
孔明も荀イクもそれぞれ、自分の才能を最大限に生かせる君主の下についたからこそ活躍出来たんじゃないかね
孔明も荀イクもそれぞれ、自分の才能を最大限に生かせる君主の下についたからこそ活躍出来たんじゃないかね
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 00:03:44.52
荀?は儒者の大家だからパイプも持ってたしな。
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 00:35:32.56
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 00:40:57.73
司馬懿が蜀にいたら落鳳坡で死んでる
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 11:50:40.13
逆に、荀イクが年齢的に諸葛亮くらいで劉備につかえたらやっぱり、北伐したりしたのかな？
超イケメンだったらしいから、周瑜てきなポジションになるのかな？
超イケメンだったらしいから、周瑜てきなポジションになるのかな？
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 12:05:37.09
荀イクの軍事能力って相当怪しいから
結局曹操みたいな自分で戦う君主に仕えるか
逆に使い勝手のいいドアマットみたいな韓信のような男を見出さないといけないわけで
荀イクが劉備に仕えても駒不足で北伐不可能だろ
諸葛亮レベルで何でもこなせるオールマイティーな人材って稀有
結局曹操みたいな自分で戦う君主に仕えるか
逆に使い勝手のいいドアマットみたいな韓信のような男を見出さないといけないわけで
荀イクが劉備に仕えても駒不足で北伐不可能だろ
諸葛亮レベルで何でもこなせるオールマイティーな人材って稀有
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 12:47:43.66
荀イクが軍事方面の仕事してたのって、曹操が大虐殺やらかしちゃった後に城防衛した辺りまでだよな。
まぁこの時荀イクいなかったら曹操は帰る場所無くなってた訳だから素晴らしい功績ではあるけど
軍事方面より人事方面での活躍の印象の方が強いからな。
っつーか荀イクが劉備についてたら荀イク経由で推挙された人間みんな劉備につくんじゃねｗ
まぁこの時荀イクいなかったら曹操は帰る場所無くなってた訳だから素晴らしい功績ではあるけど
軍事方面より人事方面での活躍の印象の方が強いからな。
っつーか荀イクが劉備についてたら荀イク経由で推挙された人間みんな劉備につくんじゃねｗ
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 12:49:57.34
それはないだろ
荀イクが曹操に推薦してた人材の多くが「曹操の勢力下にいる荀イクの同郷人」という括りだから
潁川に根を張ってない劉備ではついてく人ほとんどいないと思う
荀イクが曹操に推薦してた人材の多くが「曹操の勢力下にいる荀イクの同郷人」という括りだから
潁川に根を張ってない劉備ではついてく人ほとんどいないと思う
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 12:56:05.53
結局諸葛亮も荀イクも仕える君主が逆だったらそこそこレベルで終わってたんだろうな
誰に仕えるのが最良かをちゃんと見極めるのも頭の良さだ。
誰に仕えるのが最良かをちゃんと見極めるのも頭の良さだ。
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 13:21:26.45
このスレ住人の知識力を拝借したいが、諸葛亮お気に入りの馬謖と李厳とかの評価てのはどうなの？ コーエーは高めに設定されてるみたいだけど
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 13:33:56.14
賈クみたいなタイプはほぼ誰に仕えても結果残せただろうね
呂布みたいなのと組まない限り
呂布みたいなのと組まない限り
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 16:38:20.70
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 18:05:42.18
>>205
個人的な見解なのでソースはとかなに伝？はなしで
組織にはスタッフとラインが必ずできるが李厳や馬謖や容疑も含めてスタッフ型の人間かと
分かり易く言えば石田三成に大将させちゃだめで汚れ役を調整力のあるボスの下でやるからこそ輝くわけ。でももともと賢いからある程度成功するけど、内部破綻を誘発しやすい。
人材の少なさもあるが諸葛亮の人材活用のくせであり限界かと
個人的な見解なのでソースはとかなに伝？はなしで
組織にはスタッフとラインが必ずできるが李厳や馬謖や容疑も含めてスタッフ型の人間かと
分かり易く言えば石田三成に大将させちゃだめで汚れ役を調整力のあるボスの下でやるからこそ輝くわけ。でももともと賢いからある程度成功するけど、内部破綻を誘発しやすい。
人材の少なさもあるが諸葛亮の人材活用のくせであり限界かと
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 18:29:16.73
>>208
諸葛亮の癖じゃなくて蜀の成立過程を考えれば劉備の癖だろ
元々トップダウン型組織に一人の指導者が君臨するという軍閥の典型が先にあって
劉備亡き後に同じ構造利用して統治せざるを得ない状況に諸葛亮が陥ってた
諸葛亮の癖じゃなくて蜀の成立過程を考えれば劉備の癖だろ
元々トップダウン型組織に一人の指導者が君臨するという軍閥の典型が先にあって
劉備亡き後に同じ構造利用して統治せざるを得ない状況に諸葛亮が陥ってた
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 18:43:23.19
>>207
有名なところでは
同族出身、荀攸
同郡出身、鍾ヨウ、戯志才、陳羣、杜襲、郭嘉
とかね
勿論、勢力拡大に向けてどんどん荀イクも地元関係者以外を採用していくけど
最初の頃から仕えてる面子は地元繋がりが少なくない
有名なところでは
同族出身、荀攸
同郡出身、鍾ヨウ、戯志才、陳羣、杜襲、郭嘉
とかね
勿論、勢力拡大に向けてどんどん荀イクも地元関係者以外を採用していくけど
最初の頃から仕えてる面子は地元繋がりが少なくない
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 18:59:52.99
210
よかったー(>_<)
王朗タンとか会稽から歩いてきたのにから
「おまえ会稽？ムリー。マジ引くわー」
て言ってる荀彧想像しちゃった
よかったー(>_<)
王朗タンとか会稽から歩いてきたのにから
「おまえ会稽？ムリー。マジ引くわー」
て言ってる荀彧想像しちゃった
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 19:07:57.48
しかし荀イクの推挙とはいっても
実際に仕えたのは曹操が司空になってからがほとんどだよな
曹操が
「献帝を奉戴し、漢の高位高官となり」
「また、支配領域をある程度安定させた」ことが大きいんだろう。
それがなかったら、たとえ潁川を支配し、荀イクの推挙があっても
わざわざ疎開先から戻って来なかったかも知れない。
実際に仕えたのは曹操が司空になってからがほとんどだよな
曹操が
「献帝を奉戴し、漢の高位高官となり」
「また、支配領域をある程度安定させた」ことが大きいんだろう。
それがなかったら、たとえ潁川を支配し、荀イクの推挙があっても
わざわざ疎開先から戻って来なかったかも知れない。
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 19:36:02.46
政治力最高：蕭何
統率力最高：韓信
知力最高：張良
魅力最高：劉邦
武力最高：項羽
統率力最高：韓信
知力最高：張良
魅力最高：劉邦
武力最高：項羽
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 20:00:36.71
>>212
そらそうよ
そもそも荀イクと同じような人脈持ってる兄が袁紹側にいるわけで
荀イクが曹操側についたばかりの頃なんて曹操に賭ける奴は相当山っ気のある奴ばかり
曹操自身が袁紹の路線を否定しながら献帝を奉戴するまで独立勢力ですらないし
陪臣の陪臣なんて優秀で有名な奴はなりたがらない
そらそうよ
そもそも荀イクと同じような人脈持ってる兄が袁紹側にいるわけで
荀イクが曹操側についたばかりの頃なんて曹操に賭ける奴は相当山っ気のある奴ばかり
曹操自身が袁紹の路線を否定しながら献帝を奉戴するまで独立勢力ですらないし
陪臣の陪臣なんて優秀で有名な奴はなりたがらない
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 21:00:01.69
だからこそ、他陣営(特にエンショウ)にないいろんな手がうてた。皇帝擁護しかり賊軍団吸収しかり能力本位の人選しかり。
エリートさんの集まりだとどうしても前例無難主義になる
エリートさんの集まりだとどうしても前例無難主義になる
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 21:22:27.95
袁紹は既に対漢室方針として「劉協は偽帝」というものを打ち出しちゃってる
コロコロ方針変えるというのが政治的には害悪だからやりたくても出来ない
コロコロ方針変えるというのが政治的には害悪だからやりたくても出来ない
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 21:35:57.15
>>216
まさにエリートの
答弁だね
普通はそう考える
ましてや親会社に
(エンショウ)楯突
いてまで下請けが
(曹操)んなことや
らない。
しかしやったか
ら、エンショウ
にならびそして
越えた。
まさにエリートの
答弁だね
普通はそう考える
ましてや親会社に
(エンショウ)楯突
いてまで下請けが
(曹操)んなことや
らない。
しかしやったか
ら、エンショウ
にならびそして
越えた。
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 21:48:37.37
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 22:23:33.03
人の使い方の上手さでは孫権が随一なんだろうなあ
適材適所で任せる事にかけては見事だった
適材適所で任せる事にかけては見事だった
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 22:34:00.73
孫権は曹操の対極にいるような権力構造、つまりは豪族連合の中で
自分の動かせる人間がほとんどいない状況だったから
数少ない自分の子飼いの人材は厳選しただろうね
自分の動かせる人間がほとんどいない状況だったから
数少ない自分の子飼いの人材は厳選しただろうね
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 22:52:15.54
豪族連合なんかじゃないよ
ただ孫権は孫策のあとをついで、周りは同僚と先輩ばかりだったからやりにくかった。
本人はそれまで何の手柄も名声もなかったし。
ただ孫権は孫策のあとをついで、周りは同僚と先輩ばかりだったからやりにくかった。
本人はそれまで何の手柄も名声もなかったし。
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 23:01:43.85
呉が三国中最も顕著な豪族連合としての性質持ってるよ
特に親子間での兵士の相続を国が止められないってのは
欧州の封建制に近い状態に陥ってるってことだしな
三国時代は豪族の強い時代だけど呉は特にその成立過程からして
豪族連合にならざるを得ないのだしな
特に親子間での兵士の相続を国が止められないってのは
欧州の封建制に近い状態に陥ってるってことだしな
三国時代は豪族の強い時代だけど呉は特にその成立過程からして
豪族連合にならざるを得ないのだしな
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 23:05:50.91
孫権は長命で能力もあったが老年になってから暴君になってしまったのが残念
鬱憤が一気に爆発したのだろうか
鬱憤が一気に爆発したのだろうか
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 23:11:08.81
暴君説は最近大分検証されて反論も増えてきてるけどね
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 23:22:18.68
陸遜まで巻き込まれて死んでるからなぁ
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/22(金) 23:53:00.54
>>222
＞特に親子間での兵士の相続を国が止められないってのは
国が止められないって何を根拠に？
呉で高官を世襲した連中の半分くらいは江南に疎開してきた連中なんだけど
どこが豪族なの？
歩騭なんて疎開当時は相当貧乏してたわけだが、その地位は息子が世襲したよね。
なんでそれを国は止められなかったの？
止められなかったんじゃなくて、国が率先して世襲させたんだろ。
＞特に親子間での兵士の相続を国が止められないってのは
国が止められないって何を根拠に？
呉で高官を世襲した連中の半分くらいは江南に疎開してきた連中なんだけど
どこが豪族なの？
歩騭なんて疎開当時は相当貧乏してたわけだが、その地位は息子が世襲したよね。
なんでそれを国は止められなかったの？
止められなかったんじゃなくて、国が率先して世襲させたんだろ。
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/23(土) 00:06:29.69
>>226
疎開して来た人はその手の土着豪族に対抗する上で呉という国が強めてるからだよ
高官に亡命者が多いのは土着豪族との対抗上、政府組織にそういう人を入れときたいってことと
亡命者はなんだかんだで政府の仕組みとかよくわかってる人たちだから
書類の形式とかよく知ってるんだね
疎開して来た人はその手の土着豪族に対抗する上で呉という国が強めてるからだよ
高官に亡命者が多いのは土着豪族との対抗上、政府組織にそういう人を入れときたいってことと
亡命者はなんだかんだで政府の仕組みとかよくわかってる人たちだから
書類の形式とかよく知ってるんだね
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/23(土) 00:15:47.01
前スレでも同じ話してたのに、またするのか＞孫権暴君説
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/23(土) 00:23:30.42
>>224
粛正されてるのが大抵力を持ってる豪族ばかりだったんだっけか。
粛正されてるのが大抵力を持ってる豪族ばかりだったんだっけか。
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/23(土) 00:26:16.53
ネロ皇帝と大差無いな
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/23(土) 00:29:47.35
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/23(土) 00:52:50.64
劉禅なんて可愛いもんだな
もっともあっちは暗愚であって暴君では無いが
もっともあっちは暗愚であって暴君では無いが
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/23(土) 00:56:55.00
暗愚というのもどうなの？
出来る人間に全て委任して任せるのは並大抵のことじゃできねーぞ
出来る人間に全て委任して任せるのは並大抵のことじゃできねーぞ
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/23(土) 09:49:42.43
>>233
ホントに優秀な人間が委任したなら
委任をし権限も与えながら報告を必ず
受けたり(形骸化させずに)状況は把握
きちんとしていたりするものである
権限を奪われるのと任せている違いは
そこにある。
残念だが後期のリュウゼンは・
ホントに優秀な人間が委任したなら
委任をし権限も与えながら報告を必ず
受けたり(形骸化させずに)状況は把握
きちんとしていたりするものである
権限を奪われるのと任せている違いは
そこにある。
残念だが後期のリュウゼンは・
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/23(土) 14:32:09.40
みんながもめる武将能力
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/23(土) 14:59:04.35
とりあえずコーエーで90以上の奴等を挙げて
そいつらをこのスレの基準に照らし合わせて90以上か否か判断するというのはどうだ
そいつらをこのスレの基準に照らし合わせて90以上か否か判断するというのはどうだ
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/23(土) 16:31:15.33
コエは基本的に演義派
だからそれやると
ショクがショック
に鳴門思うなー
過大評価三人衆
関羽
ちょう雲
諸葛亮
だからそれやると
ショクがショック
に鳴門思うなー
過大評価三人衆
関羽
ちょう雲
諸葛亮
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/23(土) 19:40:33.90
ホウトウも実は大したことないと思う
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/23(土) 20:10:47.44
>>231
周瑜は盧江出身で、盧江の統治状況を考えれば
土着豪族とは呼べないだろ。
>>227
土着豪族って誰のことを言ってるの？
孫策の代で対抗姿勢を見せた豪族はすでに粛清されてるわけだけど。
孫権の強権に対抗出来た豪族なんていないよ。
疎開してきた張昭は孫権とぶつかったけど、その張昭を支持したのは
疎開組だけじゃないでしょ。
周瑜は盧江出身で、盧江の統治状況を考えれば
土着豪族とは呼べないだろ。
>>227
土着豪族って誰のことを言ってるの？
孫策の代で対抗姿勢を見せた豪族はすでに粛清されてるわけだけど。
孫権の強権に対抗出来た豪族なんていないよ。
疎開してきた張昭は孫権とぶつかったけど、その張昭を支持したのは
疎開組だけじゃないでしょ。
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 00:41:41.03
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 00:42:26.37
>>239
孫権に対抗した豪族の代表例は陸遜だね
孫権に対抗した豪族の代表例は陸遜だね
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 00:48:30.25
劉備と諸葛亮は正史基準のが強くなりそうね
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 01:03:33.28
諸葛亮は演義だと何の成功でも「知力100で全てわかってるから」で済ませたけど
正史基準とすると全てわかってない分を総合力に還元するから知力微減、他増加で
今のコーエー曹操に武力足したような数字になると主張しておこう
正史基準とすると全てわかってない分を総合力に還元するから知力微減、他増加で
今のコーエー曹操に武力足したような数字になると主張しておこう
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 01:33:07.23
演義の孔明の方が戦績多い
正史だと統率力と政治力アップ
正史だと統率力と政治力アップ
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 01:36:04.44
>>244
演義の孔明だと戦績のほとんどが知力による勝利になっちゃうのが玉に瑕
演義の孔明だと戦績のほとんどが知力による勝利になっちゃうのが玉に瑕
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 01:41:59.15
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 01:44:52.27
正史孔明は軍政能力が高い
戦術指揮なら魏延がトップか（北伐時）
戦術指揮なら魏延がトップか（北伐時）
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 01:46:49.77
>>247
諸葛亮は会戦で司馬懿を打ち破っててポイント高い
諸葛亮は会戦で司馬懿を打ち破っててポイント高い
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 07:01:38.03
ひどいな北伐厨ｗｗ
孔明の軍事能力は婉曲に陳寿ですら低いと書いてるのに
いまさら
孔明の軍事能力は婉曲に陳寿ですら低いと書いてるのに
いまさら
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 08:54:23.51
軍事能力は低いなんて書かれてないだろ
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 09:26:52.22
一部隊レベルでの指揮能力に関しては判断がしにくい
司馬懿撃破も魏延らを当たらせたものだし
司馬懿撃破も魏延らを当たらせたものだし
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 12:15:03.69
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 12:26:42.13
関羽は過大
は、正史知ったかぶりが嵌る罠
は、正史知ったかぶりが嵌る罠
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 12:44:23.63
趙雲は･･･
うん、まあ演義ほどじゃないやね。
うん、まあ演義ほどじゃないやね。
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 18:12:08.97
関羽は文章による
讃辞がすごいだけで
軍功を分析するとな
んともお寒い。
最終的には領土も失っ
たわけだから馬超みた
いなもの
ただ領土をよくおさめ
たという評価があるか
らむしろそこは加点し
ていいかなと
大事な局面で孫権おこ
らせ、魯粛にやりこめ
られ、呂蒙にだまされ
それでも頑張った
それだけ
讃辞がすごいだけで
軍功を分析するとな
んともお寒い。
最終的には領土も失っ
たわけだから馬超みた
いなもの
ただ領土をよくおさめ
たという評価があるか
らむしろそこは加点し
ていいかなと
大事な局面で孫権おこ
らせ、魯粛にやりこめ
られ、呂蒙にだまされ
それでも頑張った
それだけ
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 19:22:58.50
関羽に軍師がいなかったのが最大の原因だろう
徐庶が蜀に残っていればなぁ
徐庶が蜀に残っていればなぁ
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 21:09:13.68
>>255
軍功の多寡ではなく、歴史の評価点は
軍功を上げたエピソードがどれほど凄かったか、だろう。
現に関羽は少ない軍功であるにも関らず
世代を超えて語られるほどの武勇を残し、兵を率いる名将としても
その名を残している。
逆に関羽以上の軍功を数多く立てている武将といえど
軍功の数が多いだけでは特徴もないのか
歴史の大局からは見向きもされない。
関羽の武人としての超一流っぷりは歴史が証明してるよ。
軍功の多寡ではなく、歴史の評価点は
軍功を上げたエピソードがどれほど凄かったか、だろう。
現に関羽は少ない軍功であるにも関らず
世代を超えて語られるほどの武勇を残し、兵を率いる名将としても
その名を残している。
逆に関羽以上の軍功を数多く立てている武将といえど
軍功の数が多いだけでは特徴もないのか
歴史の大局からは見向きもされない。
関羽の武人としての超一流っぷりは歴史が証明してるよ。
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 21:19:05.33
折角厨臭くもりもり自国武将ﾏﾝｾｰしたのに
蜀の関羽の簡素な記述に、評価まるごともってかれてしまった魏呉の史書官あの世で涙目ｗ
蜀の関羽の簡素な記述に、評価まるごともってかれてしまった魏呉の史書官あの世で涙目ｗ
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 21:25:41.26
関羽は用兵はいまいち
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 21:30:21.35
荊州戦は評価できるけどね。
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 21:32:30.59
曹操もビビッて遷都しようとしたくらいだしな
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 21:42:31.40
関羽評価ステップ
１、演義を見る
関羽スゲーｗ理想的な武人過ぎる
２、正史を見る
あれ？関羽の記述すくねーな。ほとんど演義で盛ってやがったのか？
３、正史をよく見る
色んな武将のところに散見してるんだな、関羽への評価。やっぱり大物だったのか？
４、視野を広げ、中国史全体に目を向ける
南北朝から隋にかけては張飛と並び伝説の武人としての評価わんさか。
唐代には厳選名将入り。関羽って歴史でも超大物だったんだな。
俺の段階をおった関羽評価
１、演義を見る
関羽スゲーｗ理想的な武人過ぎる
２、正史を見る
あれ？関羽の記述すくねーな。ほとんど演義で盛ってやがったのか？
３、正史をよく見る
色んな武将のところに散見してるんだな、関羽への評価。やっぱり大物だったのか？
４、視野を広げ、中国史全体に目を向ける
南北朝から隋にかけては張飛と並び伝説の武人としての評価わんさか。
唐代には厳選名将入り。関羽って歴史でも超大物だったんだな。
俺の段階をおった関羽評価
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 21:50:39.92
そういえば>>1の基準って誰が決めたの？
皆で決めたっけ？
皆で決めたっけ？
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 21:54:20.16
用兵能力
魏の五将軍＞＞＞関羽
魏の五将軍＞＞＞関羽
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 21:54:30.42
知らん
勝手に決まってた
勝手に決まってた
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 22:01:22.24
趙雲は仕事人って感じだな。
演義のような無双キャラではないけど、
与えられた任務では必ず成果を出す縁の下の力持ち。
なんか寡兵で強いってイメージがある。
演義のような無双キャラではないけど、
与えられた任務では必ず成果を出す縁の下の力持ち。
なんか寡兵で強いってイメージがある。
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 22:03:41.55
諸葛亮、関羽が過大っていってる人はそんなに正史を知らないと思う
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 22:07:37.66
関羽の功績を並べて
みろよ
後の時代に
神格化された虚像と
アホでもわかる
虚像の評価をするな
らそれもよし
みろよ
後の時代に
神格化された虚像と
アホでもわかる
虚像の評価をするな
らそれもよし
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 22:12:59.12
歴史から認めれた評価を虚像と言い捨てるその様が悲しい
自分の認めたくない評価は全部「虚像」ですかい？
自分の認めたくない評価は全部「虚像」ですかい？
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 22:18:14.16
歴史との接点を合わせない偏見は妄想に次ぐ妄想を生むだけだな
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 22:38:43.09
結局、好き嫌いなんだろ。そういう連中は。
蜀に演義あれば、魏呉に正史あり。みたいな感覚でしかないのかもな。
蜀に演義あれば、魏呉に正史あり。みたいな感覚でしかないのかもな。
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 22:42:13.77
そしてそういう人達が切り札にするのが
陳寿は蜀贔屓
陳寿は蜀贔屓
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 22:46:30.81
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 23:37:38.52
日本でも真田幸村とか前例があるからなあ
しかし、関羽の忠誠心って劉備が死んでいたら曹操に媚び諂うだから
日本人には理解できない感覚だな
しかし、関羽の忠誠心って劉備が死んでいたら曹操に媚び諂うだから
日本人には理解できない感覚だな
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/24(日) 23:45:13.95
たった
一割の領土の確保と
数回の局地戦
しかもその局地戦も
たいした戦果なし
下駄が高すぎる
一割の領土の確保と
数回の局地戦
しかもその局地戦も
たいした戦果なし
下駄が高すぎる
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 00:38:46.57
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 01:18:17.45
>>262
厨二病→高二病→大人 の人格形成の過程を見るようだ
厨二病→高二病→大人 の人格形成の過程を見るようだ
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 07:05:44.14
>>276
いわゆる第四次北伐のことかい？
遠征側が撤退してるという最終結果をみれば
司馬懿が「大惨敗」でないのはそののちの
北伐で再び司馬懿が出てきたうえに人事を見ても明らか
つまり作者の描き方ひとつってこと。
いわゆる第四次北伐のことかい？
遠征側が撤退してるという最終結果をみれば
司馬懿が「大惨敗」でないのはそののちの
北伐で再び司馬懿が出てきたうえに人事を見ても明らか
つまり作者の描き方ひとつってこと。
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 07:09:11.69
取り合えず基準決めなきゃな
君主の知力は成功度そのまま反映させると過大になる
部下の助力を考慮して差し引くべき
君主の知力は成功度そのまま反映させると過大になる
部下の助力を考慮して差し引くべき
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 07:38:57.34
>>278
大惨敗しても更迭しないのは曹叡の人事では珍しくない
というよりも方面軍を任すことの出来る格を持った人材ていうが
この時期かなり限られてて簡単に更迭できるもんでもない
戦利品をまとまった数大量に鹵獲されるってのは普通に大惨敗だよ
さらに兜を被ったちゃんとした軍人の首がいくつも取られたら
怪我人や雑兵の死傷者考えると大損害であるのは間違いないだろ
ただ諸葛亮に誘引されて野戦軍を打ち破られ軍需物資を鹵獲され大惨敗しても
前線を維持出来ないほど殺し尽くされたというわけでもないのだろうけど
大惨敗しても更迭しないのは曹叡の人事では珍しくない
というよりも方面軍を任すことの出来る格を持った人材ていうが
この時期かなり限られてて簡単に更迭できるもんでもない
戦利品をまとまった数大量に鹵獲されるってのは普通に大惨敗だよ
さらに兜を被ったちゃんとした軍人の首がいくつも取られたら
怪我人や雑兵の死傷者考えると大損害であるのは間違いないだろ
ただ諸葛亮に誘引されて野戦軍を打ち破られ軍需物資を鹵獲され大惨敗しても
前線を維持出来ないほど殺し尽くされたというわけでもないのだろうけど
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 09:09:39.23
この時代の軍事的にみ
ると、諸葛亮は大軍を
率いながら撤退させら
れている。この時点で
敗北。
兵士、兵站ともに撤退
という事で大損害がお
きてしまう。兵は逃げ
てしまうし、何も得る
ものないのに兵站は消
耗してしまう
これを少なくおさめた
点こそ大絶賛すべき
ると、諸葛亮は大軍を
率いながら撤退させら
れている。この時点で
敗北。
兵士、兵站ともに撤退
という事で大損害がお
きてしまう。兵は逃げ
てしまうし、何も得る
ものないのに兵站は消
耗してしまう
これを少なくおさめた
点こそ大絶賛すべき
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 12:34:32.26
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 15:15:19.95
この時代の軍事的にみると戦争に使う兵糧の大半は現地調達でございます
特に北伐の場合、補給がすごく面倒くさいから現地調達の割合は普通の侵攻に比べても高いとです
敵地に侵攻して現地調達する分には、言いかえれば魏の財布で兵士に飯食わせてるわけだから問題ない
野戦２回どっちも快勝して、戦利品も多く、かつさっさと撤退してるのに脱走兵が出てくる理由もない
特に北伐の場合、補給がすごく面倒くさいから現地調達の割合は普通の侵攻に比べても高いとです
敵地に侵攻して現地調達する分には、言いかえれば魏の財布で兵士に飯食わせてるわけだから問題ない
野戦２回どっちも快勝して、戦利品も多く、かつさっさと撤退してるのに脱走兵が出てくる理由もない
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 15:55:13.65
天才軍師あらわるw
かたはら痛くて正露丸がいる。
そんなウハウハな状況なのに次の
ほくばつが三年後になってしまったか
天才軍師に教えてもらいたいね。
かたはら痛くて正露丸がいる。
そんなウハウハな状況なのに次の
ほくばつが三年後になってしまったか
天才軍師に教えてもらいたいね。
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 15:58:11.71
分かったからケンカすんな。
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 16:15:17.56
>>284
領土拡張、完全勝利の３次から４次までの間も２年開いてたりするが
諸葛亮は兵を率いる将軍である以前に宰相だから、長くないのを悟った上で、自分がいつ死んでも国内が乱れないようにするための３年
そりゃ諸葛亮が司馬懿みたいにただの一将軍だったら成都開けっぱなしでもよかったろうけど
陳寿が嘆いてたとこでもあるね。役割分担できる軍事屋がいないから行ったり来たりする事になる
領土拡張、完全勝利の３次から４次までの間も２年開いてたりするが
諸葛亮は兵を率いる将軍である以前に宰相だから、長くないのを悟った上で、自分がいつ死んでも国内が乱れないようにするための３年
そりゃ諸葛亮が司馬懿みたいにただの一将軍だったら成都開けっぱなしでもよかったろうけど
陳寿が嘆いてたとこでもあるね。役割分担できる軍事屋がいないから行ったり来たりする事になる
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 16:23:43.49
李厳処分してんだろ
兵站は崩壊していた。兵站崩壊は軍事的に完敗。
兵站は崩壊していた。兵站崩壊は軍事的に完敗。
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 16:44:28.10
>>287
長雨で兵糧送れなくなったから、最初に持ってた分＋現地調達分が尽きる前にさっさと退いたのであって
送る予定だった兵糧が魔法のように消えてなくなったわけでも
兵糧切れてるのに戦い続けて損害出したってわけでもないからな
長雨で兵糧送れなくなったから、最初に持ってた分＋現地調達分が尽きる前にさっさと退いたのであって
送る予定だった兵糧が魔法のように消えてなくなったわけでも
兵糧切れてるのに戦い続けて損害出したってわけでもないからな
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 16:48:30.90
司馬炎最強でFAだろ
司馬炎＞司馬昭＞司馬師＞司馬懿＞壁＞その他雑魚
司馬炎＞司馬昭＞司馬師＞司馬懿＞壁＞その他雑魚
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 16:49:29.32
そういうのはもう燃料にもならないから。
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 17:15:27.88
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 18:25:36.65
撤退戦に持ち込まれるというのは物凄く危険だということぐらいは
知識として知っている前提で、話を進めよう。
夷陵の陸遜、北伐の司馬懿ともに無理に戦っていない
むしろ戦おうとする将軍をなだめるのに苦労してるくらい。
知識として知っている前提で、話を進めよう。
夷陵の陸遜、北伐の司馬懿ともに無理に戦っていない
むしろ戦おうとする将軍をなだめるのに苦労してるくらい。
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 18:50:44.41
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 18:53:02.59
張将軍は黙っていてください
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 20:31:29.87
>>283
お互いに住民拉致って空白地作りまくってるところで現地調達なんざできんわ
お互いに住民拉致って空白地作りまくってるところで現地調達なんざできんわ
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 20:56:20.76
>>295
上ケイの麦ウマーしてたやん
上ケイの麦ウマーしてたやん
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 20:57:24.07
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 21:06:27.47
厨二は歴史に興味なんて持つかな。
演義→無双→蒼天
とかじゃねｗ
演義→無双→蒼天
とかじゃねｗ
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 21:13:36.91
張遼オタの厨二っぷりは異常
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 21:20:58.95
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 21:42:51.54
>>300
そもそもそういう例外じゃない場所は攻めないからな
そもそもそういう例外じゃない場所は攻めないからな
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 21:45:37.19
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 21:54:38.29
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 22:06:26.56
蜀最大の食料庫だろ漢中
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/25(月) 23:18:42.59
無双虫や蒼天虫がうざい
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 01:21:49.24
最近は半端に正史をかじった厨二のが暴れてるの多くね。
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 01:28:27.73
と厨二が申しております
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 01:28:57.95
wikiをかじったの間違いだろ
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 01:46:21.48
関羽最強？
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 03:23:05.17
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 06:37:18.91
業者宣伝乙ｗｗ
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 07:27:22.71
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 11:00:39.11
地区麻薬だけで全体がつかめると思うほうが
どうかしてる
どうかしてる
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 13:22:16.05
wikiや他人のサイト見て語る奴ってどうせ無双厨だろ
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 14:22:41.77
だったらなんだっての、くだらない。
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 15:47:21.64
>>312
陽平関落としてしまえばできるよ
むしろ現地調達分がないと魏の方がきついのは、その後の曹操の漢中攻めで軍を維持できなくなってるのを見ても分かるだろう
補給だけで漢中の駐屯兵全員養い続けるとか無理がある
陽平関落としてしまえばできるよ
むしろ現地調達分がないと魏の方がきついのは、その後の曹操の漢中攻めで軍を維持できなくなってるのを見ても分かるだろう
補給だけで漢中の駐屯兵全員養い続けるとか無理がある
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 17:34:14.54
>>316
できないよ
陽平関落としたところで現地調達するだけの下地がない
劉備の漢中攻めの時はまだ農業ちゃんと出来てない
備蓄は撤退してく敵軍の食料として使用される
それで侵攻軍の兵糧賄えるというのは不思議な状態だな
できないよ
陽平関落としたところで現地調達するだけの下地がない
劉備の漢中攻めの時はまだ農業ちゃんと出来てない
備蓄は撤退してく敵軍の食料として使用される
それで侵攻軍の兵糧賄えるというのは不思議な状態だな
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 20:51:41.56
>>317
漢中で自足できないとすると、より武都に近い（補給しやすい）所で布陣できたはずの曹操が漢中征伐で自爆している理由の説明がつかなくなるんだけどね
仮に何年も戦えるだけの備蓄してたんだとすると、撤退戦でそんな大量の食糧運んでられないから接収できてただろう
漢中で自足できないとすると、より武都に近い（補給しやすい）所で布陣できたはずの曹操が漢中征伐で自爆している理由の説明がつかなくなるんだけどね
仮に何年も戦えるだけの備蓄してたんだとすると、撤退戦でそんな大量の食糧運んでられないから接収できてただろう
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 20:57:43.97
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 21:03:26.64
>>319
補給できるはずの曹操がにらめっこで先に崩壊したんですが
補給できるはずの曹操がにらめっこで先に崩壊したんですが
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 21:18:53.78
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 21:40:42.93
>>321
漢中奪還の時の曹操は陽平で足止め食ってたから現地調達はできなくて当然
だが夏侯淵との比較なら、補給拠点の武都は曹操の方がより近かった
戦死まで少なくも２年以上持ってた漢中より、自爆した曹操の方が補給に関する条件では優位だったんよ
だけど、すぐに兵站崩壊したのは曹操の方
生産力ゼロのはずの漢中取り終わったばかりの劉備より兵站脆かった
漢中自体の生産力をゼロと定義して、かつ接収できるほどの備蓄もなくて、補給だけで持ってた、って定義するから矛盾が出る
漢中奪還の時の曹操は陽平で足止め食ってたから現地調達はできなくて当然
だが夏侯淵との比較なら、補給拠点の武都は曹操の方がより近かった
戦死まで少なくも２年以上持ってた漢中より、自爆した曹操の方が補給に関する条件では優位だったんよ
だけど、すぐに兵站崩壊したのは曹操の方
生産力ゼロのはずの漢中取り終わったばかりの劉備より兵站脆かった
漢中自体の生産力をゼロと定義して、かつ接収できるほどの備蓄もなくて、補給だけで持ってた、って定義するから矛盾が出る
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 21:42:54.44
>>309
武力だけならば。
武力だけならば。
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 22:19:50.85
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 22:21:26.71
劉備と夏侯淵が定軍山で対峙している時、劉備は興勢に囮の軍勢を進撃させて、
夏侯淵がそっちに軍勢割いた隙に総攻撃で夏侯淵を討取ったわけだけど
ここで問題、漢中には何もないはずなのに、漢中横断しにいった軍勢を、
何故兵力分散の愚を犯してまで夏侯淵は止めなきゃいけなかったのか
夏侯淵がそっちに軍勢割いた隙に総攻撃で夏侯淵を討取ったわけだけど
ここで問題、漢中には何もないはずなのに、漢中横断しにいった軍勢を、
何故兵力分散の愚を犯してまで夏侯淵は止めなきゃいけなかったのか
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 22:34:30.27
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 22:38:25.74
>>325
長安から来る場合の最短ルートがあるからだよ
ここ抑えちゃえば遠回りして武都経由せんといかん
現代でもここは一本でかい道通ってる
実際、曹爽の漢中侵攻計画はこの道使って数万の軍送り込んでる
曹操の長安到着が前年秋だから春に興勢確保に向かうのは本当にギリギリだな
曹操の増援待ちなら興勢を確保して最短で曹操が助けに来られるように判断してるってことだね
だからこそ、こっち方面からの行軍考えてた曹操は遠回りで兵站おかしくなってるわけだ
>>326
武都との連携必死で維持してんじゃん
長安から来る場合の最短ルートがあるからだよ
ここ抑えちゃえば遠回りして武都経由せんといかん
現代でもここは一本でかい道通ってる
実際、曹爽の漢中侵攻計画はこの道使って数万の軍送り込んでる
曹操の長安到着が前年秋だから春に興勢確保に向かうのは本当にギリギリだな
曹操の増援待ちなら興勢を確保して最短で曹操が助けに来られるように判断してるってことだね
だからこそ、こっち方面からの行軍考えてた曹操は遠回りで兵站おかしくなってるわけだ
>>326
武都との連携必死で維持してんじゃん
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 23:18:31.74
>>327
武都は漢中失陥でなくなったのか・・・
武都は漢中失陥でなくなったのか・・・
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/26(火) 23:24:17.13
なくならんよ
ただ曹操の本軍数万という規模を支えるだけの兵站線が構築できんてだけのこった
ただ曹操の本軍数万という規模を支えるだけの兵站線が構築できんてだけのこった
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/27(水) 00:05:59.33
>>313
全体をつかむつかまないなんて段階じゃないよ
ちくま訳持ってなきゃ、wikiや考察サイトが間違ってても検証出来ないだろ？
漢文読めれば原書なり集解持ってれば十分だが
それ持ってる奴はちくま訳も持ってる可能性高いし。
全体をつかむつかまないなんて段階じゃないよ
ちくま訳持ってなきゃ、wikiや考察サイトが間違ってても検証出来ないだろ？
漢文読めれば原書なり集解持ってれば十分だが
それ持ってる奴はちくま訳も持ってる可能性高いし。
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/27(水) 08:26:43.95
はいはいちくまさん乙 何度も読んだよ図書館で
昔のwikiと違って検証しても大きな差はもうないよ
解釈の違い程度・・・・・・・・・・・・
他に大きな差があるというなら書いていけば
貴社の金持ちとうさん貧乏父さんは買って読んだ。
あれは買ってでも読むべき本だ。自分が経営者になればわかる。
20代であの本に出会えたのはラッキーだった。
おかげで経営者の自分がいる。上場企業にいたが今のほうが
ダントツいい暮らしをしているし人生に目標も持てた。
今の目標は50までにセミリタイアしてNPOを立ち上げること。
そんな人生をえらぶきっかけになったあの本に感謝している。
俺スレ違い乙
昔のwikiと違って検証しても大きな差はもうないよ
解釈の違い程度・・・・・・・・・・・・
他に大きな差があるというなら書いていけば
貴社の金持ちとうさん貧乏父さんは買って読んだ。
あれは買ってでも読むべき本だ。自分が経営者になればわかる。
20代であの本に出会えたのはラッキーだった。
おかげで経営者の自分がいる。上場企業にいたが今のほうが
ダントツいい暮らしをしているし人生に目標も持てた。
今の目標は50までにセミリタイアしてNPOを立ち上げること。
そんな人生をえらぶきっかけになったあの本に感謝している。
俺スレ違い乙
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/27(水) 13:00:18.01
経営者になってもちくまも買えないのかｗ
昔も今も三国志関連はwikiはクソだろ
引用でない、独自研究のレベルのものを載せすぎ
昔も今も三国志関連はwikiはクソだろ
引用でない、独自研究のレベルのものを載せすぎ
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/27(水) 13:26:25.21
今スレ具体的な能力値ほとんど出てないな
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/27(水) 14:59:16.51
>>332
具体的にちくまさん。それとも口だけ？
具体的にちくまさん。それとも口だけ？
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/28(木) 02:41:20.97
ちょっと孫権を見てみたが
・呉の礎を築いた父の孫堅、勇猛で恐れられた兄の孫策を相次いで亡くし、
・当主となった当初は、山越の反乱が活発になったり
・広陵太守の陳登に大敗した
・王表という神を信じて福を求めたりするなどの失敗が目立つようになった。
この辺に違和感を持ったな。
・呉の礎を築いた父の孫堅、勇猛で恐れられた兄の孫策を相次いで亡くし、
・当主となった当初は、山越の反乱が活発になったり
・広陵太守の陳登に大敗した
・王表という神を信じて福を求めたりするなどの失敗が目立つようになった。
この辺に違和感を持ったな。
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/28(木) 08:15:03.09
違和感を持った・・・・・・・
一番卑怯な逃げ文句。〇にも×にもならない言い方。
wikiは糞だろという論調からするとホントに情けない。
まあ、その程度だとわかっているけどね。
一番卑怯な逃げ文句。〇にも×にもならない言い方。
wikiは糞だろという論調からするとホントに情けない。
まあ、その程度だとわかっているけどね。
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/28(木) 10:55:42.45
一体誰と戦っているんだ…
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/28(木) 12:12:48.03
>>336
で、孫権の記事一つ取りあげて4つも問題点があったりすることに異論はないってことでいいと
で、孫権の記事一つ取りあげて4つも問題点があったりすることに異論はないってことでいいと
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/28(木) 13:49:53.60
お前の中でないんならないってことでいいんじゃないｗｗ
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/28(木) 18:12:00.46
なんだ、珍説妄想君だったのか
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/28(木) 20:15:34.72
やっぱ>>1の定義じゃ盛り上がらない？
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 10:38:27.73
>>1にこだわらず自由に定義と能力値書いていけばいいと思う
ここ元々そういうスレだったし
ここ元々そういうスレだったし
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 14:36:07.80
バカ二人
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 18:33:56.94
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 19:02:12.02
>>1って「みんなで決めた」定義じゃないからなｗ勝手に決められてた
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 19:03:34.95
バカ自演
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 19:10:45.12
まあ一番頭良かったのはカクだろうな
保身術が見事だし、主君変えても立ち回れるし重用もされる
保身術が見事だし、主君変えても立ち回れるし重用もされる
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 19:14:36.93
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 20:02:31.12
>>1に文句ある人はそもそもココに来ないで別スレでも立てればいいのに。
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 20:18:12.83
それじゃ建てたもん勝ちになる。
普通のスレならそれでいいが、
このスレは前スレからの続きだからね。
住人の同意の元でルール決める必要がある
普通のスレならそれでいいが、
このスレは前スレからの続きだからね。
住人の同意の元でルール決める必要がある
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 21:21:42.33
>>980が次スレのルールで良いよ
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 22:36:44.20
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 23:37:03.36
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 23:37:15.05
>>1でも構わないと思うが・・提案。
統率、武力、知力、政治、魅力は全部A～E判定にして、
それぞれの細目を1～100の数字評価にしてはどうだろう？
例えば
統率：小部隊（1000人以下）、中部隊（1000～10000人程度）、大部隊（10000人以上）
武力：武勇、体力、生存能力
知力：謀略、軍略（戦闘）、政略（助言能力）
政治：行政、外交、教養
魅力：容姿エピソード、民衆支持エピソード、人望エピソード
荀彧、郭嘉、賈クの3人が皆知力A判定だとして、
それぞれ謀略90台（賈ク）、軍略90台（郭嘉）、政略90台（荀彧）、
みたいにすれば、それぞれの分野での優劣も分かり、
同時に全体的なジャンルでの評価（知力Aクラスの面々）も分かる。
チラ裏申し訳ない。
統率、武力、知力、政治、魅力は全部A～E判定にして、
それぞれの細目を1～100の数字評価にしてはどうだろう？
例えば
統率：小部隊（1000人以下）、中部隊（1000～10000人程度）、大部隊（10000人以上）
武力：武勇、体力、生存能力
知力：謀略、軍略（戦闘）、政略（助言能力）
政治：行政、外交、教養
魅力：容姿エピソード、民衆支持エピソード、人望エピソード
荀彧、郭嘉、賈クの3人が皆知力A判定だとして、
それぞれ謀略90台（賈ク）、軍略90台（郭嘉）、政略90台（荀彧）、
みたいにすれば、それぞれの分野での優劣も分かり、
同時に全体的なジャンルでの評価（知力Aクラスの面々）も分かる。
チラ裏申し訳ない。
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 23:56:06.50
応用、変更可も読めない子たちって・・・
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/29(金) 23:57:18.82
世界史版は対象が主に君主クラスの人物。だから割と一元的に評価できる。
しかし三国志という限定された世界だと、色んな立場の人物を評価しなきゃいけない。
君主としての知力と参謀としての知力は違うし、一筋縄じゃ行かないんだよ
しかし三国志という限定された世界だと、色んな立場の人物を評価しなきゃいけない。
君主としての知力と参謀としての知力は違うし、一筋縄じゃ行かないんだよ
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 00:03:48.60
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 00:06:18.77
世界史版は君主クラスの人物が圧倒的に多いだろ
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 00:10:31.31
君主が行う諸々の判断は、
全て大勢の部下のサポートの上で成り立つから、
それ考慮してある程度知力差し引けばいい。
常に正しい判断をしたから知力100ってのも変だしな
全て大勢の部下のサポートの上で成り立つから、
それ考慮してある程度知力差し引けばいい。
常に正しい判断をしたから知力100ってのも変だしな
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 00:25:33.24
>>354
政略と外交が被る気がする。
政略と外交が被る気がする。
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 06:32:14.02
世界史版のスレじゃ数値書く奴いっぱいいたのに、このスレには一人もいないな
なかなかスレの雰囲気がそういう方向に向かわない
なかなかスレの雰囲気がそういう方向に向かわない
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 08:42:00.18
一人もいないなんて嘘、なんでつくのかな
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 08:45:44.57
はあ？誰も数値書こうとしてないだろ。お前頭おかしいのか？
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 09:03:58.42
数値が出るとその基準と評価方法
それからその評価の基準となる人物の功績について語り合うだけで
誰も数字書かないわけではないな
それからその評価の基準となる人物の功績について語り合うだけで
誰も数字書かないわけではないな
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 09:18:33.02
ここ最近は誰も書こうとしない。スレ全体で見ても１つ２つ？少なすぎ
>>1が率先して数値出してけば、世界史版のスレみたくなったと思うがな
>>1が率先して数値出してけば、世界史版のスレみたくなったと思うがな
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 10:29:59.89
363かが頭だけでなく目もおかしかった件
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 10:51:25.43
はあ？誰も数値書こうとしてないだろ。お前頭おかしいのか？
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 10:55:53.58
ほとんど>>1が無視されてるのが笑えるｗ
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 11:05:01.39
テンプレの意味ないな
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 11:08:55.66
統率、用兵、武勇、政略、軍略、政務、魅力
細かく分けりゃこうなるが
これはこれで面倒
細かく分けりゃこうなるが
これはこれで面倒
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 11:45:49.74
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 12:02:48.16
>>365
そう思うならお前が書けばいいじゃん
そう思うならお前が書けばいいじゃん
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 12:42:00.98
>>370
わければわける程、細かい記述のない人が計測不能傾向になってくだけだ
わければわける程、細かい記述のない人が計測不能傾向になってくだけだ
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 12:42:38.57
>>371
そのスレは他人の付けた数字無視して自分の好きな人物に好きに数値付けてくだけだからな
そのスレは他人の付けた数字無視して自分の好きな人物に好きに数値付けてくだけだからな
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 12:54:46.78
すぐケンカするし脱線するのも大きいな。
論争が能力値の議論からどんどん遠ざかっていく。
論争が能力値の議論からどんどん遠ざかっていく。
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 13:24:09.93
脱線して遠ざかるのは三戦能力値スレの伝統だからそれを今更言ってもしょうがない
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 14:03:07.63
どうせ数値なんて決まらないんだから
脱線メインでいいんだよ
脱線メインでいいんだよ
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 14:40:34.36
そもそも世界史スレの頃の様に各項目ごとに数値と論拠を示しながら
書き込める奴がいないんだろ
瑣末な重箱の隅突つきやら揚げ足とりやら煽りやらに血道をあげる奴ばっかだし
書き込める奴がいないんだろ
瑣末な重箱の隅突つきやら揚げ足とりやら煽りやらに血道をあげる奴ばっかだし
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 14:44:42.00
もう頭の中で贔屓の武将が決まっちゃってる奴が多いからな
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 15:04:17.69
数値の根拠示しながら書くと脳内の自分のイメージだけで否定する奴の相手は本当に疲れる
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 15:31:59.84
曹操なんぞは自分で謀略も練れるし軍師の進言も聞き容れるから大概の数値は高くなるな
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 15:55:56.76
言う事聞かないで後悔することも多いし晩年の反乱ラッシュとか考えるとゲームほどの高能力にはならんだろ
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 15:57:47.29
曹操
統率 100 魏の礎を築いた
武力 100 多くの戦いで勝利し、中原を支配した
知力 100 自らを信じ成功した
政治 100 荒れ果てた国土を回復した
魅力 100 多くの賢人、勇士がはせ参じた
統率 100 魏の礎を築いた
武力 100 多くの戦いで勝利し、中原を支配した
知力 100 自らを信じ成功した
政治 100 荒れ果てた国土を回復した
魅力 100 多くの賢人、勇士がはせ参じた
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 16:42:11.39
統率はコーエーゲーム的な統率なら100でも異議なし
>>1基準では晩年の反乱ラッシュ、軍閥立ち上げ前の兵卒の裏切り等
初期の陳宮初めとする自分の与党から裏切られまくる事等組織作りに失点が多い
それでも中原を席巻し、魏の礎を築いたことを加味しても優秀クラスの70程度だろう
功績を加味しないなら苦手の40代、平凡の50代辺りに収まる
武力はコーエーゲーム的な武力なら狩りを得意として
自己申告ながら一日で多数の獲物を射る
気配で人を斬る、など武芸に秀でた逸話が多いので優秀の70、一級の80程
>>1基準では100候補の一人だろう、文字通り神武
知力はコーエーゲーム的評価であれば
部下の進言を聞いたり聞かなかったり戦略的にも行き当たりばったり
時々やたら先見的な発言が残されているもののその発言にそぐわない行動もしばしば
しかし良い点も多く同時代人の評価では明哲な知力を持っていると評価されているため
まあまあの60、優秀の70の間辺りが妥当
>>1基準ではそこにさらにすぐにへこたれる精神力を加味して可不可のない50
励ましてくれる荀イクがいなかったら早期に曹操は終わってただろう
政治は若き日の能吏としての功績、部下の進言する屯田策の採用
各個撃破を可能とする外交能力、青州兵の取り込みなどを評価
しかし反面、求賢令を出しつつ信用するのは身内と古参ばかり
また自分の直属の軍に兵を集め過ぎて二正面以上を抱えると途端に行き詰るなどの面も
コーエー的、>>1基準で共に当代一流ではあるが超人的、神とまでは言えない80代
魅力の評価もコーエー的、>>1基準で同じ数字
音楽や様々な遊び、詩など人を楽しませる能力に富み学識も高かったものの
人に裏切られることも多かったため一級の80レベル
コ式 >>1式
統率 100 70
武力 80 100
知力 70 50
政治 80 80
魅力 80 80
>>1基準では晩年の反乱ラッシュ、軍閥立ち上げ前の兵卒の裏切り等
初期の陳宮初めとする自分の与党から裏切られまくる事等組織作りに失点が多い
それでも中原を席巻し、魏の礎を築いたことを加味しても優秀クラスの70程度だろう
功績を加味しないなら苦手の40代、平凡の50代辺りに収まる
武力はコーエーゲーム的な武力なら狩りを得意として
自己申告ながら一日で多数の獲物を射る
気配で人を斬る、など武芸に秀でた逸話が多いので優秀の70、一級の80程
>>1基準では100候補の一人だろう、文字通り神武
知力はコーエーゲーム的評価であれば
部下の進言を聞いたり聞かなかったり戦略的にも行き当たりばったり
時々やたら先見的な発言が残されているもののその発言にそぐわない行動もしばしば
しかし良い点も多く同時代人の評価では明哲な知力を持っていると評価されているため
まあまあの60、優秀の70の間辺りが妥当
>>1基準ではそこにさらにすぐにへこたれる精神力を加味して可不可のない50
励ましてくれる荀イクがいなかったら早期に曹操は終わってただろう
政治は若き日の能吏としての功績、部下の進言する屯田策の採用
各個撃破を可能とする外交能力、青州兵の取り込みなどを評価
しかし反面、求賢令を出しつつ信用するのは身内と古参ばかり
また自分の直属の軍に兵を集め過ぎて二正面以上を抱えると途端に行き詰るなどの面も
コーエー的、>>1基準で共に当代一流ではあるが超人的、神とまでは言えない80代
魅力の評価もコーエー的、>>1基準で同じ数字
音楽や様々な遊び、詩など人を楽しませる能力に富み学識も高かったものの
人に裏切られることも多かったため一級の80レベル
コ式 >>1式
統率 100 70
武力 80 100
知力 70 50
政治 80 80
魅力 80 80
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 16:54:59.94
曹操がそうとはそうとう辛いですなー
(=^・^=)
(=^・^=)
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 17:22:19.24
>>384
他もお願いします
他もお願いします
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 18:34:10.39
張遼
統率 70
武力 80
知力 50
政治 30
魅力 30
統率 70
武力 80
知力 50
政治 30
魅力 30
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 18:40:33.31
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 18:52:44.42
なんかこのスレ常識外れの評価するやつ多いな。
世間一般の評価からずれてる場合、まず自分の認識力を疑った方がいい。
世間の側を「主観やイメージ」と批判するんじゃなくてさ。
大抵は大勢の意見の方が正しい。
世間一般の評価からずれてる場合、まず自分の認識力を疑った方がいい。
世間の側を「主観やイメージ」と批判するんじゃなくてさ。
大抵は大勢の意見の方が正しい。
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 19:01:35.88
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 21:01:18.85
>>388
意志力が評価に入ってるとしょっちゅうヘタレる曹操は評価下がる
意志力が評価に入ってるとしょっちゅうヘタレる曹操は評価下がる
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 21:03:59.67
>>389
常識ハズレとか言われてもね
その常識そのものが間違ってるんだよ
大勢の意見が正しいとか戯けた事もやめようね
演義とか吉川、横光、蒼天などの創作物の凛々しい曹操しか知らないわけで
そんな奴らの意見なんて語るに値しないだろ？
常識ハズレとか言われてもね
その常識そのものが間違ってるんだよ
大勢の意見が正しいとか戯けた事もやめようね
演義とか吉川、横光、蒼天などの創作物の凛々しい曹操しか知らないわけで
そんな奴らの意見なんて語るに値しないだろ？
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 21:10:54.34
物知り僕ちゃんの三國志のお時間です
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 21:16:40.99
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 21:24:36.31
マイナー武将なんてロクに評価基準になる記述そのものがないから
残ってる逸話以外に関わる能力なんて苦手か平凡くらいしか付かんだろ
残ってる逸話以外に関わる能力なんて苦手か平凡くらいしか付かんだろ
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 22:12:52.98
>>392
じゃあ正史読んだ奴の中では「曹操知力50」は常識なわけ？ｗ
じゃあ正史読んだ奴の中では「曹操知力50」は常識なわけ？ｗ
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 22:14:27.18
袁紹
統率
生きてる間に部下の派閥闘争が始まったりするので低く思われがちだが生前の内部分裂は無し
むしろ余計な派閥闘争する連中は片っ端から粛清して成功しているので>>1基準では一級80
ゲーム的な部隊統率という意味では袁紹は前線で指揮するタイプのワンマン君主であるが
後漢末最高ランクの指揮官である公孫サンとは野戦で打ち破られる等瑕疵も目立ち優秀70程度に留まる
曹操との野戦は行わなかったが攻城時には圧倒的優性を常時維持していた
武力
>>1基準ではゲーム的統率に該当するので優秀な70程度
ゲーム的一騎打ち、腕力を示す逸話は公孫サンに追い詰められた時
兜を地面に叩き付けつつ味方を鼓舞すると言った程度で凡人40～可不可のない50辺りが妥当か
知力
十代で洛陽裏社会のドンとして宮中から危険人物としてマークされる程の勢力を築く
妾腹故に袁氏の故地やコネを全く利用出来ないにも関わらず
冀州で成り上がり曹操と天下を争う勢力になったのは状況分析と戦略眼故
宦官誅殺の時には董卓に美味しい所を全て持っていかれたりと過失もあるものの
ゲーム的には謀略に優れるも今一歩の失敗があり優秀の70
>>1基準では意志力、先見性に優れていることを加味して一級の80程度
政治
若き日の官僚としての日々に問題がなく名門の妾腹という微妙な立場から成り上がる能力
袁氏のコネに頼らない地力、冀州では後代まで懐かしまれる統治
そして烏丸を手懐ける外交手腕等、内政と外交両面で優れる
後継者問題を残した最悪のタイミングで死亡したことを減点要素としても超人的な90
魅力
とにかく人に好かれる
知力の項でも評価した裏社会のドン時代には袁紹のためなら死んでもよいと言う人間が引きも切らなかった
奔走の友など利害関係を無視して袁紹のために本当に死ぬ人間もいた
しかしながら同じく奔走の友である許攸に裏切られ、最終的な挫折を味わったことは大きな減点で
魅力は超人的な90程度
コ式 >>1式
統率 70 80
武力 50 70
知力 70 80
政治 90 90
魅力 90 90
総合力では曹操にやや勝るものの戦闘面で劣り、戦術的敗北がそのまま敗因となった、という評価
統率
生きてる間に部下の派閥闘争が始まったりするので低く思われがちだが生前の内部分裂は無し
むしろ余計な派閥闘争する連中は片っ端から粛清して成功しているので>>1基準では一級80
ゲーム的な部隊統率という意味では袁紹は前線で指揮するタイプのワンマン君主であるが
後漢末最高ランクの指揮官である公孫サンとは野戦で打ち破られる等瑕疵も目立ち優秀70程度に留まる
曹操との野戦は行わなかったが攻城時には圧倒的優性を常時維持していた
武力
>>1基準ではゲーム的統率に該当するので優秀な70程度
ゲーム的一騎打ち、腕力を示す逸話は公孫サンに追い詰められた時
兜を地面に叩き付けつつ味方を鼓舞すると言った程度で凡人40～可不可のない50辺りが妥当か
知力
十代で洛陽裏社会のドンとして宮中から危険人物としてマークされる程の勢力を築く
妾腹故に袁氏の故地やコネを全く利用出来ないにも関わらず
冀州で成り上がり曹操と天下を争う勢力になったのは状況分析と戦略眼故
宦官誅殺の時には董卓に美味しい所を全て持っていかれたりと過失もあるものの
ゲーム的には謀略に優れるも今一歩の失敗があり優秀の70
>>1基準では意志力、先見性に優れていることを加味して一級の80程度
政治
若き日の官僚としての日々に問題がなく名門の妾腹という微妙な立場から成り上がる能力
袁氏のコネに頼らない地力、冀州では後代まで懐かしまれる統治
そして烏丸を手懐ける外交手腕等、内政と外交両面で優れる
後継者問題を残した最悪のタイミングで死亡したことを減点要素としても超人的な90
魅力
とにかく人に好かれる
知力の項でも評価した裏社会のドン時代には袁紹のためなら死んでもよいと言う人間が引きも切らなかった
奔走の友など利害関係を無視して袁紹のために本当に死ぬ人間もいた
しかしながら同じく奔走の友である許攸に裏切られ、最終的な挫折を味わったことは大きな減点で
魅力は超人的な90程度
コ式 >>1式
統率 70 80
武力 50 70
知力 70 80
政治 90 90
魅力 90 90
総合力では曹操にやや勝るものの戦闘面で劣り、戦術的敗北がそのまま敗因となった、という評価
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 22:15:58.19
>>396
知力の基準が何になるか、ということでコロコロ変わるが
ヘタレて泣き言、行き当たりばったり、人のいう事聞かないで先走りってのは
正史を「ちゃんと」読んでれば曹操の特徴として理解できるもんだと思うがね
知力の基準が何になるか、ということでコロコロ変わるが
ヘタレて泣き言、行き当たりばったり、人のいう事聞かないで先走りってのは
正史を「ちゃんと」読んでれば曹操の特徴として理解できるもんだと思うがね
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 22:23:20.09
もしかして呂布＞曹操？知力
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 23:05:12.33
呂布は呂布で董卓の女に手を出して発覚恐れて王允の口車に乗ったりしてるからなぁ
成功も失敗もあるから平均の50
ヘタレ成分でにランクダウンして凡人の40くらいでどうか
成功も失敗もあるから平均の50
ヘタレ成分でにランクダウンして凡人の40くらいでどうか
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 23:24:13.03
呂布は李カクにも負けてるから武力５０だな
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 23:39:02.60
李カクに負けた時の彼我の戦力差考えるとそんな数値にはならんだろ
呂布が并州からの手勢数千程度を率いてるのに対して
李カクは十万ほどという大軍を引き連れた状態
しかも孫権と張遼のように撤退時に払暁攻撃するようなことは出来なかったし
長安は大きな城だから数が足りないとそれだけでさっくり落ちる
この負けをもって呂布の武力がどうこういうのは根本的に間違ってる
呂布が并州からの手勢数千程度を率いてるのに対して
李カクは十万ほどという大軍を引き連れた状態
しかも孫権と張遼のように撤退時に払暁攻撃するようなことは出来なかったし
長安は大きな城だから数が足りないとそれだけでさっくり落ちる
この負けをもって呂布の武力がどうこういうのは根本的に間違ってる
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 23:49:32.13
曹操と呂布の知力差１０？
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 23:56:16.53
精々そんなもんだろ
曹操が学者という面が知力評価されないと
おっちょこちょいとヘタレが大分目立つからな
曹操が学者という面が知力評価されないと
おっちょこちょいとヘタレが大分目立つからな
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 23:58:23.76
曹操と呂布の知力差１０！
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/30(土) 23:59:27.96
ここの知力って学力とかそういうの反映されないからそんなもんだろ
教養とか芸術的センスまで知力評価されるゲームの数値ならイザ知らず
教養とか芸術的センスまで知力評価されるゲームの数値ならイザ知らず
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 00:04:35.75
またイメージだけで吟味も何もしない奴が出てきたのか。
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 00:25:34.00
魏延の知力はもっと評価されていい
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 00:30:40.37
吟味した結果、曹操と呂布の知力差１０・・・どんな吟味だよｗ
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 00:31:40.65
そう思うならちゃんと理由付きで反論すりゃいい
ただ文句言うだけなのか？
ただ文句言うだけなのか？
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 00:54:36.79
袁術は？やっぱ呂布以下の知力？
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 01:15:41.94
何で？
袁術はまだらに優れた判断と優れぬ判断が入り混じってるけど
意志力に優れてるから50～60くらいだと思うが
三国志の方だともう本格的にダメダメな扱いで記述もスカスカだが
後漢書だと旱魃によるダメージ受けたり袁術の失敗にも色々理由があるのがわかる
袁術はまだらに優れた判断と優れぬ判断が入り混じってるけど
意志力に優れてるから50～60くらいだと思うが
三国志の方だともう本格的にダメダメな扱いで記述もスカスカだが
後漢書だと旱魃によるダメージ受けたり袁術の失敗にも色々理由があるのがわかる
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 01:17:49.85
皇帝僭称は大失敗だから大幅減点するのかと。曹操より上かｗ
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 01:22:50.05
ぶっちゃけ>>1の「意志力」ってのがよく分からん
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 01:25:14.12
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 01:29:11.98
皇帝僭称で外交的に死にはしたが、皇帝僭称しなくても曹操の献帝奉戴と賊認定で死ぬ
元々袁術の強みだったのは後漢の正統性を使った政治工作だったから尚更
後漢と献帝を否定しまくって尚且つ実力で領地獲得してった袁紹と逆で状況的に詰んでるんだよ
なら自分が皇帝になって配下に官位ばら撒いて求心力高める方がまだマシで
むしろ袁術の僭称は次善策としてちゃんと評価してやらんと可哀想だよ
元々袁術の強みだったのは後漢の正統性を使った政治工作だったから尚更
後漢と献帝を否定しまくって尚且つ実力で領地獲得してった袁紹と逆で状況的に詰んでるんだよ
なら自分が皇帝になって配下に官位ばら撒いて求心力高める方がまだマシで
むしろ袁術の僭称は次善策としてちゃんと評価してやらんと可哀想だよ
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 01:34:59.46
>>414
劉備のように何度叩かれても折れず
どんなに戦役が長引いても退却しないような不屈の心を俺は評価してる
クラウゼヴィッツの言う戦争を継続するのは資材の量と意志の強さ、という点での評価
そういう意味ですぐに帰りたがる曹操は減点対象だし
袁術のように叩かれても叩かれてもどっかへ生き延びようとする根性は加点評価する
劉備のように何度叩かれても折れず
どんなに戦役が長引いても退却しないような不屈の心を俺は評価してる
クラウゼヴィッツの言う戦争を継続するのは資材の量と意志の強さ、という点での評価
そういう意味ですぐに帰りたがる曹操は減点対象だし
袁術のように叩かれても叩かれてもどっかへ生き延びようとする根性は加点評価する
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 01:35:57.82
どうしても皇帝になりたかったんだろうな
今以上に事態が好転する見込みもないし、皇帝名乗るなら今しかないって感じ
政策上の失敗というより、衝動を抑えられなかったんじゃないかと
今以上に事態が好転する見込みもないし、皇帝名乗るなら今しかないって感じ
政策上の失敗というより、衝動を抑えられなかったんじゃないかと
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 01:37:36.87
意志力を知力に入れるのが分からん
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 01:40:19.86
じゃあどこに入れる？
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 01:50:12.89
あえて入れなくていいよ
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 01:57:40.26
また自分のイメージにそぐわない能力になるから設定変えろって言う奴出たか。
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:07:39.96
>>422
お前完全に頭おかしいな
お前完全に頭おかしいな
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:10:52.50
世界史版のスレ見たけど、みんな意志力なんて無視してるな。意味わかんねーから
知力の中に意志力入れることに違和感覚えない奴がいるのか？
知力の中に意志力入れることに違和感覚えない奴がいるのか？
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:17:30.24
オナニー定義の一種だろう
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:17:39.17
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:20:49.31
意志力なんて全パラメータに関係する。統率武力知力政治魅力
全パラメータの定義に「意志力」って付け加える？
全パラメータの定義に「意志力」って付け加える？
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:21:13.19
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:22:05.98
知力が代表してその評価をする能力なんだし無理に定義広げなくてもいいだろ。
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:25:51.76
知力の中に「意志力」入ってても、「ああ、そういう要素もあるかな」となんとなく流す
でも「意志力」を理由に曹操の知力大幅減点となると、「ちょっと待て」ってなるわな
でも「意志力」を理由に曹操の知力大幅減点となると、「ちょっと待て」ってなるわな
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:26:22.80
>>428
無視してる奴の方がずっと多いんじゃないの？ｗ
無視してる奴の方がずっと多いんじゃないの？ｗ
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:29:30.32
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:33:58.12
元のスレには「特殊能力」って項目あったらしいな
基本能力以外は「特殊能力」扱いでいいと思うが
語弊があるなら「特質」でも「性格」でもいいし
ともかく「意志力」で知力１０以上減点とか、普通は違和感持つだろ
基本能力以外は「特殊能力」扱いでいいと思うが
語弊があるなら「特質」でも「性格」でもいいし
ともかく「意志力」で知力１０以上減点とか、普通は違和感持つだろ
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:35:28.07
「備考」がいいかな
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:38:40.08
違和感はちゃんと正史読んでないからだろ
曹操の弱気癖は同時代の他の人物と比較しても圧倒的に多い
これをちゃんと評価しなければむしろ曹操だけ特別扱いで下駄履かせてるようなもんだ
曹操の弱気癖は同時代の他の人物と比較しても圧倒的に多い
これをちゃんと評価しなければむしろ曹操だけ特別扱いで下駄履かせてるようなもんだ
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:44:00.71
いや、「意志力」で知力１０以上減点とか、普通は違和感持つだろ
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:46:10.85
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。意志力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。意志力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。意志力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。意志力。
もうこれで行こう。
曹操は「意志力」の欠如により全能力１０～２０マイナス。
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。意志力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。意志力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。意志力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。意志力。
もうこれで行こう。
曹操は「意志力」の欠如により全能力１０～２０マイナス。
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:49:33.68
>>437
そこまでやるとただ場を荒らしてるだけだろ
そこまでやるとただ場を荒らしてるだけだろ
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:51:52.49
「意志力」で知力だけ下げるのは不公平。みんな下げちゃおう
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:53:04.91
劉備
統率：80
武力：70
知力：80
政治：70
魅力：90
関羽
統率：70
武力：90
知力：60
政治：50
魅力：60
張飛
統率：80
武力：80
知力：60
政治：50
魅力：40
趙雲
統率：60
武力：80
知力：50
政治：50
魅力：50
統率：80
武力：70
知力：80
政治：70
魅力：90
関羽
統率：70
武力：90
知力：60
政治：50
魅力：60
張飛
統率：80
武力：80
知力：60
政治：50
魅力：40
趙雲
統率：60
武力：80
知力：50
政治：50
魅力：50
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:55:38.42
>>439
ただ自分の気に入らない数値になるから喚くだけなんだな。
ただ自分の気に入らない数値になるから喚くだけなんだな。
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:57:40.71
張飛は益州戦で大軍率いてしっかり任務果たしてるから、
頭良かった可能性高いな。多分学問もやればできるタイプ。機会がなかっただけで
正史だと脳筋タイプであることを思わせる記述は意外にない
頭良かった可能性高いな。多分学問もやればできるタイプ。機会がなかっただけで
正史だと脳筋タイプであることを思わせる記述は意外にない
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 02:58:49.75
曹操は意志力がありましぇ～ん
だから知力低いでぇ～す
ｗｗｗｗｗｗ
だから知力低いでぇ～す
ｗｗｗｗｗｗ
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 03:00:39.97
罰を与えて以降はお咎めなしでそのまま使うとか
ちょっとしたことですぐ罰するって要するに厳格な法家だしな
ちょっとしたことですぐ罰するって要するに厳格な法家だしな
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 03:04:53.91
曹操は知力は平凡で武力が高いタイプ
深く正史を読み込めば分かること
↑笑われると思うがなぁ・・・
深く正史を読み込めば分かること
↑笑われると思うがなぁ・・・
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 03:07:59.81
陳到
統率：70
武力：70
知力：50
政治：40
魅力：50
馬超
統率：70
武力：80
知力：30
政治：40
魅力：50
黄忠
統率：60
武力：80
知力：50
政治：40
魅力：50
魏延
統率：80
武力：70
知力：50
政治：60
魅力：40
統率：70
武力：70
知力：50
政治：40
魅力：50
馬超
統率：70
武力：80
知力：30
政治：40
魅力：50
黄忠
統率：60
武力：80
知力：50
政治：40
魅力：50
魏延
統率：80
武力：70
知力：50
政治：60
魅力：40
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 03:13:07.27
馬超は統率高いんじゃねえの？曹操と張り合えるレベル
張飛は夷陵のとき１万だっけ。統率はそれほど高くない
張飛は夷陵のとき１万だっけ。統率はそれほど高くない
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 03:13:43.85
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 03:19:08.63
曹操は知力は平凡で武力が高いタイプ
深く正史を読み込めば分かること
↑笑われると思うがなぁ・・・
深く正史を読み込めば分かること
↑笑われると思うがなぁ・・・
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 03:22:03.34
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 03:24:37.27
そうかねえ
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 03:31:15.70
なんにせよ、
曹操の知力が５０になるような知力の定義はおかしい、
と普通の人は思いそうだがｗ
まあどう思われようが関係ないか
曹操の知力が５０になるような知力の定義はおかしい、
と普通の人は思いそうだがｗ
まあどう思われようが関係ないか
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 03:33:16.38
で、このスレでは「曹操知力５０」は確定？
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 03:34:07.17
意志力評価を抜いてならまだ納得するのかい？
北面しろって袁紹に大見得切っといてそう主張する袁紹に養われてみたり
献帝の存在すら認めない袁紹の「上表」によって東郡太守になってみたり
後になって献帝を手に入れたら一転して勤皇を演じて見たり
戦略やイデオロギーすら一貫しない
臨機応変とかそんなレベルではなく行き当たりばったりと貶めても問題ないレベルの突発的な行動
このせいで袁紹と外交的に完全に対立関係に陥って相当苦しい状況になってるし
本来、袁紹を自分より下位の官位にして立場逆転させようと思ったら
袁紹ににべもなく官位跳ねつけられて慌てて上位の官位を渡さざるを得なくなってたり
実害でまくりなんだよ
それでも何とか戦争で勝ち抜いて何とかする辺りが曹操の神武たる所以だが
北面しろって袁紹に大見得切っといてそう主張する袁紹に養われてみたり
献帝の存在すら認めない袁紹の「上表」によって東郡太守になってみたり
後になって献帝を手に入れたら一転して勤皇を演じて見たり
戦略やイデオロギーすら一貫しない
臨機応変とかそんなレベルではなく行き当たりばったりと貶めても問題ないレベルの突発的な行動
このせいで袁紹と外交的に完全に対立関係に陥って相当苦しい状況になってるし
本来、袁紹を自分より下位の官位にして立場逆転させようと思ったら
袁紹ににべもなく官位跳ねつけられて慌てて上位の官位を渡さざるを得なくなってたり
実害でまくりなんだよ
それでも何とか戦争で勝ち抜いて何とかする辺りが曹操の神武たる所以だが
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 03:42:07.88
５０でいいよ
このスレがどう思われようが知ったことじゃないしな
このスレがどう思われようが知ったことじゃないしな
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 04:12:01.06
諸葛亮
統率：90
武力：30
知力：80
政治：90
魅力：70
蒋宛
統率：50
武力：30
知力：70
政治：80
魅力：60
費イ
統率：70
武力：20
知力：70
政治：80
魅力：60
董允
統率：30
武力：30
知力：60
政治：70
魅力：70
統率：90
武力：30
知力：80
政治：90
魅力：70
蒋宛
統率：50
武力：30
知力：70
政治：80
魅力：60
費イ
統率：70
武力：20
知力：70
政治：80
魅力：60
董允
統率：30
武力：30
知力：60
政治：70
魅力：70
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 04:17:05.90
法正
統率：30
武力：30
知力：80
政治：70
魅力：40
ホウ統
統率：40
武力：30
知力：80
政治：70
魅力：30
黄権
統率：60
武力：50
知力：70
政治：50
魅力：50
統率：30
武力：30
知力：80
政治：70
魅力：40
ホウ統
統率：40
武力：30
知力：80
政治：70
魅力：30
黄権
統率：60
武力：50
知力：70
政治：50
魅力：50
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 04:22:36.70
姜維
統率：80
武力：70
知力：70
政治：40
魅力：50
李厳
統率：60
武力：50
知力：60
政治：60
魅力：50
陳祗
統率：30
武力：30
知力：50
政治：60
魅力：50
統率：80
武力：70
知力：70
政治：40
魅力：50
李厳
統率：60
武力：50
知力：60
政治：60
魅力：50
陳祗
統率：30
武力：30
知力：50
政治：60
魅力：50
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 04:27:05.16
臣、名無しが、深く正史を読み込まれた閣下に申し上げます
袁紹は曹操に対して多くの勝利を収めています
生前の内部分裂は無し これ統率の勝利
攻城時には圧倒的優性を常時維持していた これ武の勝利
意志力、先見性に優れている これ知のの勝利
冀州の民は君を深く敬愛していた これ政の勝利
とにかく人に好かれる超人的 これ徳の勝利
以上のことから我が君は全力で袁紹の元に馳せ参じ、ご一族の栄誉栄達の術を図るのが上策かと愚考いたす所存
袁紹は曹操に対して多くの勝利を収めています
生前の内部分裂は無し これ統率の勝利
攻城時には圧倒的優性を常時維持していた これ武の勝利
意志力、先見性に優れている これ知のの勝利
冀州の民は君を深く敬愛していた これ政の勝利
とにかく人に好かれる超人的 これ徳の勝利
以上のことから我が君は全力で袁紹の元に馳せ参じ、ご一族の栄誉栄達の術を図るのが上策かと愚考いたす所存
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 04:28:28.56
李恢
統率：60
武力：30
知力：60
政治：50
魅力：60
馬忠
統率：60
武力：50
知力：60
政治：50
魅力：70
張嶷
統率：50
武力：70
知力：50
政治：40
魅力：60
統率：60
武力：30
知力：60
政治：50
魅力：60
馬忠
統率：60
武力：50
知力：60
政治：50
魅力：70
張嶷
統率：50
武力：70
知力：50
政治：40
魅力：60
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 08:08:44.14
>>459
武の勝利ってステータス的には袁紹武力のところじゃ全く勝ち目ないんだが
野戦したことないから直接的な比較はできないけど
攻城戦の時は始終三国時代でもトップクラスの曹操を押しまくってるから
優秀だと言ってるところを勘違いしてるよ
武の勝利ってステータス的には袁紹武力のところじゃ全く勝ち目ないんだが
野戦したことないから直接的な比較はできないけど
攻城戦の時は始終三国時代でもトップクラスの曹操を押しまくってるから
優秀だと言ってるところを勘違いしてるよ
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 09:45:50.16
木をみて森をみず。アホの典型。
全体より小さな一文を見つけ珍説を唱える
面白いから続けろよ
全体より小さな一文を見つけ珍説を唱える
面白いから続けろよ
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 10:32:44.12
むしろ何で曹操がそんなにしっかりしてると思い込んでるのか知りたい
正史読んだことないの？
性格もちゃらんぽらんだし飯時にふざけ過ぎて頭から料理に突っ込むような人間の
パーソナリティーって相当に慎重とか思慮深さとはほど遠いんだが
正史読んだことないの？
性格もちゃらんぽらんだし飯時にふざけ過ぎて頭から料理に突っ込むような人間の
パーソナリティーって相当に慎重とか思慮深さとはほど遠いんだが
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 10:38:08.88
そういうパフォーマーな所も部下達にとっては魅力だったのさ
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 10:53:01.15
徐晃の例を見れば曹操が名君だと言って魅力を感じてる
反面パフォーマーなことを重視してる部下ってどこにいる？
反面パフォーマーなことを重視してる部下ってどこにいる？
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 11:09:42.02
大敗しても部下達が見捨てず仕え続けてる点とかまさにそういう事だろう
人間味というカリスマ性が高いんだろうな
人間味というカリスマ性が高いんだろうな
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 11:44:11.00
実社会でもいい上司は部下の前で
わざとおちゃらけてみせたり、得意先の前で
裸踊りして見せたりするもんだ。
曹操の凄い所は部下の墓をとおるたびに
泣いて見せたり、｢もうわしら終わりやで｣
何ていってみながら実は本人は全然やる
気なくせにそういって部下の力引き出している。
それをどう読み解くかは人それぞれ。
わざとおちゃらけてみせたり、得意先の前で
裸踊りして見せたりするもんだ。
曹操の凄い所は部下の墓をとおるたびに
泣いて見せたり、｢もうわしら終わりやで｣
何ていってみながら実は本人は全然やる
気なくせにそういって部下の力引き出している。
それをどう読み解くかは人それぞれ。
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 11:44:34.24
そういうことってどういうこと？
パフォーマーだから大敗しても人が付いて行くという主張なの？
根拠となるのはどの文章辺り？
パフォーマーだから大敗しても人が付いて行くという主張なの？
根拠となるのはどの文章辺り？
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 11:51:16.06
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 12:56:14.43
こうなってくると揚げ足君うざい
からあげクンはうまい
からあげクンはうまい
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 13:04:22.92
いや自分が覚えてない情報が出たら出元聞いたっていいだろう？
お互いに自分の知らないことを相手に聞いて相手の主張確認するのは基本ではないの？
お互いに自分の知らないことを相手に聞いて相手の主張確認するのは基本ではないの？
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 13:05:13.62
かんう
メジャーで打率.280 20HR
りょふ
メジャーで打率.320 50HR
ちょううん
日本で打率.330 40HR
メジャーで打率.280 20HR
りょふ
メジャーで打率.320 50HR
ちょううん
日本で打率.330 40HR
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 13:10:53.73
逆に曹操の知力の高さが伺える記述を書き出せばいいんじゃね
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 13:35:16.72
そうそうがあたまいいとこ
じゅんいくに嫌がらせしたとこ
じゅんいくに嫌がらせしたとこ
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 14:44:44.50
そうそうの頭いいとこ、長州のにいちゃんみたいな奴の嫁とやりまくってる所をぼこられ、典さんしんじゃたー
息子が美人をゲットしたらよこせこらー
人妻がすき。たぶん団地妻のAVあげたらひしょうぐんにしてくれる
息子が美人をゲットしたらよこせこらー
人妻がすき。たぶん団地妻のAVあげたらひしょうぐんにしてくれる
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 14:51:31.35
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 14:57:20.58
有名武将を貶めれば君も三国志痛だ！
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 16:08:45.38
関羽が目を付けた女を寝取ったのはよい思い出
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 16:34:36.99
張飛はロリコン神
敵の幼女を誘拐して妻にしてしまった
今の日本なら、たいーほ&たしーろ
敵の幼女を誘拐して妻にしてしまった
今の日本なら、たいーほ&たしーろ
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 21:11:10.53
曹操＆董卓「今の日本じゃ俺達は生きることすらできないな･･･。」
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 23:00:14.39
孫権｢アル中病棟に入院なう｣
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/01(日) 23:44:08.57
取り合えず、曹操の知力は50でいい？ここそんなスレ？
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 00:50:02.93
呂布の知力も50でいいよ
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 00:59:00.30
すごいスレだな
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 01:26:15.86
董卓も孫権も劉備もみんなみんな50でいいね
これで解決。ゆとり式解決はすごいね。
これで解決。ゆとり式解決はすごいね。
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 01:37:46.61
異議があったら論理的に反論すりゃいいな
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 07:52:47.86
統一された初期値を設定して上げ下げしていくのも悪くはない気がしてきたｗ
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 08:08:04.12
全員知力５０から出発か
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 12:10:12.02
減点式より加点式の方がいいとは思う。
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 12:42:20.66
減点しないと失敗が反映されんがな
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 14:22:28.96
曹操
統率：90
武力：60
知力：80
政治：70
魅力：80
曹丕
統率：50
武力：70
知力：70
政治：90
魅力：60
曹叡
統率：80
武力：30
知力：80
政治：60
魅力：70
統率：90
武力：60
知力：80
政治：70
魅力：80
曹丕
統率：50
武力：70
知力：70
政治：90
魅力：60
曹叡
統率：80
武力：30
知力：80
政治：60
魅力：70
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 15:03:27.84
>>491
ずっと数字だけ羅列してるようだけどどういう根拠と基準で付けてるの？
ずっと数字だけ羅列してるようだけどどういう根拠と基準で付けてるの？
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 15:53:03.79
>>492
ずっと数値ばかり並べて訝しく思われたのならお詫びする。
数値が前々上がらないという議論があったので、ネタになればと思い投下した。
結局のところ数値は相対的なものになると思っている。
つまり東漢末～晋の時代の、「正史」に記述のある人物の中での能力の順位＝数値で、
AとBでどちらが優れているか？もしくは同等か？という評価を並べていけば、
それぞれの数値は自ずと現れるのではないだろうか？
ちなみに上記のとおり、数値は相対的なものだと思っているので、>>491でいえば、
3人の中で軍隊指揮の実績（統率）は曹操＞曹叡＞＞曹ヒ、
武勇エピソード（武力）は曹ヒ＞曹操＞＞曹叡←そもそも無い、
知力は皆それぞれ有能エピがあるので80以上、曹ヒは諫言を許さないのでマイナス、
政治は曹ヒ＞曹操＞曹叡、魅力も知力と似た感じの評価。
長文ごめん
ずっと数値ばかり並べて訝しく思われたのならお詫びする。
数値が前々上がらないという議論があったので、ネタになればと思い投下した。
結局のところ数値は相対的なものになると思っている。
つまり東漢末～晋の時代の、「正史」に記述のある人物の中での能力の順位＝数値で、
AとBでどちらが優れているか？もしくは同等か？という評価を並べていけば、
それぞれの数値は自ずと現れるのではないだろうか？
ちなみに上記のとおり、数値は相対的なものだと思っているので、>>491でいえば、
3人の中で軍隊指揮の実績（統率）は曹操＞曹叡＞＞曹ヒ、
武勇エピソード（武力）は曹ヒ＞曹操＞＞曹叡←そもそも無い、
知力は皆それぞれ有能エピがあるので80以上、曹ヒは諫言を許さないのでマイナス、
政治は曹ヒ＞曹操＞曹叡、魅力も知力と似た感じの評価。
長文ごめん
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 16:16:57.29
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 16:31:07.05
曹丕は諫言を許さないというけどその辺は専制君主なら大抵諫言が許される人と
そうでない人がそれぞれ出てくるだけでは？
曹丕に諫言して処刑された鮑勛などは公正だったとか書かれてるけど
自分の裁量で不公正なこともしているし
それを罰しようとすれば官僚が庇ってしまうから諫言以前に問題も結構ある人なんだよね
そうでない人がそれぞれ出てくるだけでは？
曹丕に諫言して処刑された鮑勛などは公正だったとか書かれてるけど
自分の裁量で不公正なこともしているし
それを罰しようとすれば官僚が庇ってしまうから諫言以前に問題も結構ある人なんだよね
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 17:20:41.38
>>494
ありがとう
>>495
確かに劉備とかでも雍茂を処分したりしてるしね。
ただ上記の数値は、どんだけ諌言しても殺さない印象の曹叡との比較で、曹丕をマイナス査定した。
曹操もよく殺すけど、なんか諌言というか、ほとんど悪口みたいなの言われたりするので同情査定。下げてもいいけど。
ありがとう
>>495
確かに劉備とかでも雍茂を処分したりしてるしね。
ただ上記の数値は、どんだけ諌言しても殺さない印象の曹叡との比較で、曹丕をマイナス査定した。
曹操もよく殺すけど、なんか諌言というか、ほとんど悪口みたいなの言われたりするので同情査定。下げてもいいけど。
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/02(月) 18:02:19.98
曹操は華佗を殺したのがマイナスかな
孔融とかはどうでもええ
孔融とかはどうでもええ
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 08:34:29.13
てすとん
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 09:41:04.77
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 10:18:16.40
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 10:32:09.51
＞ただ「統率」は軍隊指揮能力にしてもらった方が・・
阿呆がまだいた
阿呆がまだいた
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 10:38:27.48
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 11:14:36.78
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 11:40:59.08
完全に新しいパラメータでやるのも可だったよな。元々は。
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 12:05:21.50
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 12:53:28.95
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 13:33:09.92
>>506
俺が自分で付けた数字だから俺は当然ながら賛成
戦術域での能力は全て武力換算、学術的芸術的能力は知力非換算で
さらに精神的ヘタレは知力にマイナス補正として換算される今の基準ならば
曹操の知力50って妥当なところだと主張するね
俺が自分で付けた数字だから俺は当然ながら賛成
戦術域での能力は全て武力換算、学術的芸術的能力は知力非換算で
さらに精神的ヘタレは知力にマイナス補正として換算される今の基準ならば
曹操の知力50って妥当なところだと主張するね
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 15:27:16.93
>>503
珍説妄想君は無視でいいだろう
珍説妄想君は無視でいいだろう
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 15:47:20.34
適宜変更するにしても○○の能力が低くなるような定義がおかしいから変更つーのは無しで頼むね
何か曹操の知力をゲームみたいに高くしたい人がしょっちゅうそういう論理展開するからウンザリ
何か曹操の知力をゲームみたいに高くしたい人がしょっちゅうそういう論理展開するからウンザリ
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 17:05:50.69
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 18:34:39.23
老後に暴君になった孫権はオール５０か
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 18:40:14.61
孫権暴君説ってもう流行らないから
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 18:57:46.55
劉禅は知力50でいいな。
前半は賢臣によく仕事を任せた。判断力に加点。
後半は宦官寵愛して陳寿から「愚か」と評される。判断力に減点。
プラスマイナスゼロ。
前半は賢臣によく仕事を任せた。判断力に加点。
後半は宦官寵愛して陳寿から「愚か」と評される。判断力に減点。
プラスマイナスゼロ。
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 19:23:18.67
>>513
劉禅は権限を濫用して問題起してから劉エンを処刑してる
逆に言うとこれくらいしか劉禅が起した問題行動はない
権力を濫用しない意思の強さで1ランクアップしてもいいくらい
黄皓を重用したというけど黄皓が国の権限を握るようになったのなんて滅亡のほんの数年前で
しかもそれは姜維が魏に対して決定的な敗北を喫した後のことだよ
人口100万、軍人10万の蜀で万単位の損害出したら国家終わりかねない、というか終わった
そし陳寿は愚か、という評価はしてない、素糸の如くただ染まるだけ、という評価だな
数字にすると60以上だろ
劉禅は権限を濫用して問題起してから劉エンを処刑してる
逆に言うとこれくらいしか劉禅が起した問題行動はない
権力を濫用しない意思の強さで1ランクアップしてもいいくらい
黄皓を重用したというけど黄皓が国の権限を握るようになったのなんて滅亡のほんの数年前で
しかもそれは姜維が魏に対して決定的な敗北を喫した後のことだよ
人口100万、軍人10万の蜀で万単位の損害出したら国家終わりかねない、というか終わった
そし陳寿は愚か、という評価はしてない、素糸の如くただ染まるだけ、という評価だな
数字にすると60以上だろ
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 19:29:03.02
知力
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 20:43:32.40
>>515
充実してきたな
充実してきたな
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 20:50:19.40
>>510と愉快な仲間達を孔融軍団と
命名致します
命名致します
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/04(水) 21:35:19.29
ああいえば孔融www
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 12:39:19.62
>>515
これが真の三国志か！
これが真の三国志か！
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 13:55:19.45
次スレからテンプレ入りだな
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 15:32:59.15
流れわろたｗ
楽しそうでいいなｗｗ
楽しそうでいいなｗｗ
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 15:51:59.94
劉備「阿斗についてどう思う？」
孔明「曹操を上回る知力の持ち主です」
孔明「曹操を上回る知力の持ち主です」
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 16:10:12.08
知力
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
袁術 50～60
孫権 50
みんなで決めると捗るね
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
袁術 50～60
孫権 50
みんなで決めると捗るね
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 17:49:57.07
曹操より劣る劉備の知力は40だな
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 18:20:17.34
劉備以下の関羽、張飛はともに30
だんだん、いい感じになってきました。
だんだん、いい感じになってきました。
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 19:24:55.75
典韋はその意志力を評価して知力65
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 20:01:21.87
>>524
曹操と同格だけど計略を思いつくのが少し遅いって評価は戦場でのものだから
武力が曹操の100に対して90になるけど知力は別に下がらないよ
むしろ戦場であれだけ壊滅的な負け方しても確実に逃げる能力とか
戦略眼や意思の強さを考えると劉備の知力は袁紹並かそれ以上
曹操と同格だけど計略を思いつくのが少し遅いって評価は戦場でのものだから
武力が曹操の100に対して90になるけど知力は別に下がらないよ
むしろ戦場であれだけ壊滅的な負け方しても確実に逃げる能力とか
戦略眼や意思の強さを考えると劉備の知力は袁紹並かそれ以上
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 20:04:25.13
結局、ショク贔屓粕やろうでした。ハイ解散
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 20:11:17.19
何で贔屓だと思うの？
それなら根拠出して批判すればいいじゃない
討論もせずにただ贔屓だとか言ってるのは思い込みに過ぎないぞ
それなら根拠出して批判すればいいじゃない
討論もせずにただ贔屓だとか言ってるのは思い込みに過ぎないぞ
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 20:22:21.05
逆に劉備のほうが知力上なのに
１、領土が狭かった
２、負け数が多い
のはなぜかわかるように説明してくれ
戦場での結果はすべて戦場だけで語れないことくらいは
わかってると思うが・・・・・・
１、領土が狭かった
２、負け数が多い
のはなぜかわかるように説明してくれ
戦場での結果はすべて戦場だけで語れないことくらいは
わかってると思うが・・・・・・
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 20:40:07.09
>>530
曹操の知力は低いが曹操だけで曹操軍の戦略策定は行われていないから
特に初期から中盤に掛けての荀イクのブレーンとしての活躍は凄まじい
また曹操の方が地盤を得た時期が早く、さらに幸運なことに青州兵を手に入れた
これは知力で評価されるもんじゃないから曹操の方が領土広くても知力が高くなるわけではない
袁紹に東郡太守を任されるコネこそが劉備との最初の差だな
負け数に関しては劉備はそれほど負け数は多くない
印象に残る無惨な負けはあるが、そもそもそんなに負けてたら建国できないだろ
曹操の知力は低いが曹操だけで曹操軍の戦略策定は行われていないから
特に初期から中盤に掛けての荀イクのブレーンとしての活躍は凄まじい
また曹操の方が地盤を得た時期が早く、さらに幸運なことに青州兵を手に入れた
これは知力で評価されるもんじゃないから曹操の方が領土広くても知力が高くなるわけではない
袁紹に東郡太守を任されるコネこそが劉備との最初の差だな
負け数に関しては劉備はそれほど負け数は多くない
印象に残る無惨な負けはあるが、そもそもそんなに負けてたら建国できないだろ
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 20:42:48.84
知力
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
袁術 50～60
孫権 50
劉備 80～90
こうでつか？
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
袁術 50～60
孫権 50
劉備 80～90
こうでつか？
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 20:53:23.51
意味が分からんｗ
荀彧に匹敵する人材を劉備は探せなかったわけだから×
地盤を得たのも何の努力もしなかったわけじゃないから×
青州兵の扱いについてなんて論外。幸運っていうところが×
コネは公孫さんに対して劉備もあった×
荀彧に匹敵する人材を劉備は探せなかったわけだから×
地盤を得たのも何の努力もしなかったわけじゃないから×
青州兵の扱いについてなんて論外。幸運っていうところが×
コネは公孫さんに対して劉備もあった×
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 20:58:38.98
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 21:02:26.26
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 21:04:09.89
知力
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
袁術 50～60
孫権 60
劉備 80～90
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
袁術 50～60
孫権 60
劉備 80～90
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 21:09:46.70
>>533
荀イクは曹操が探したのではなく荀イク「が」曹操を選んだんだよ
だからこそ曹操の元に荀イクが来た時、我が子房と言って大歓迎した
地盤の獲得は黒山賊と戦争して追い払った後に獲得してて努力はしてても
それが知力評価される努力ではない
青州兵の獲得も知力で評価される行動ではないね
青州兵がそもそも曹操のところに来たこと自体が幸運
幸運をモノにするための行動は戦闘と説得で武力と政治の評価ポイントだね
公孫サンに対して劉備もあったというけれど
公孫サンは袁紹に負けた頃劉備は徐州へ逃げて地盤が一回リセット
青州兵獲得し地盤も磐石になりつつある曹操と、ここで0からやり直しの劉備の差は大きい
「将来勝つであろう人間とのコネ」なんて10代じゃ判断できないから
ここに劉備の責任はないし、袁紹と仲良くなった曹操の功績もない
荀イクは曹操が探したのではなく荀イク「が」曹操を選んだんだよ
だからこそ曹操の元に荀イクが来た時、我が子房と言って大歓迎した
地盤の獲得は黒山賊と戦争して追い払った後に獲得してて努力はしてても
それが知力評価される努力ではない
青州兵の獲得も知力で評価される行動ではないね
青州兵がそもそも曹操のところに来たこと自体が幸運
幸運をモノにするための行動は戦闘と説得で武力と政治の評価ポイントだね
公孫サンに対して劉備もあったというけれど
公孫サンは袁紹に負けた頃劉備は徐州へ逃げて地盤が一回リセット
青州兵獲得し地盤も磐石になりつつある曹操と、ここで0からやり直しの劉備の差は大きい
「将来勝つであろう人間とのコネ」なんて10代じゃ判断できないから
ここに劉備の責任はないし、袁紹と仲良くなった曹操の功績もない
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 21:24:13.40
?????????????
その袁紹に身を寄せたとき劉備は？追い払われたわけじゃないよね？
荀彧からきたなら袁紹＜曹操？
地盤の獲得の時に同じようなチャンスは劉備にまったくなかったの？
当代の英雄とは思うけど、曹操よりうえはちょっとないね。
ある時期戦術において、曹操軍のくせというか作戦
全て見切って完璧に凌駕した時期があるのは認めるけど・・・・・
その袁紹に身を寄せたとき劉備は？追い払われたわけじゃないよね？
荀彧からきたなら袁紹＜曹操？
地盤の獲得の時に同じようなチャンスは劉備にまったくなかったの？
当代の英雄とは思うけど、曹操よりうえはちょっとないね。
ある時期戦術において、曹操軍のくせというか作戦
全て見切って完璧に凌駕した時期があるのは認めるけど・・・・・
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 21:38:58.62
>>538
劉備が袁紹に身を寄せた時はもう曹操と直接的な戦争を行っていた
戦時に任地を弄るのは危険なので地盤そのものは与えられないが
「息子の後見役」として厚遇されてる
荀イクの兄が既に袁紹に仕えていた
当事の文化的背景では一族が何人か仕えている場合
最も遇されるのはその一族の中で最も目上の人
しかも荀イクは女房の実家が宦官勢力で袁紹陣営では全く出世の目がない
袁紹と曹操の人物の差異ではなくそれぞれの陣営における出世のし易さの差異
劉備はチャンス全くなかったよ
コネのあった公孫サンは袁紹に負けほぼ確定状態になってしまったしね
しかしそこから徐州丸ごと袁紹の下に付くことで地盤を獲得し掛けたり
さすが劉備の判断力は凄まじいね
劉備が袁紹に身を寄せた時はもう曹操と直接的な戦争を行っていた
戦時に任地を弄るのは危険なので地盤そのものは与えられないが
「息子の後見役」として厚遇されてる
荀イクの兄が既に袁紹に仕えていた
当事の文化的背景では一族が何人か仕えている場合
最も遇されるのはその一族の中で最も目上の人
しかも荀イクは女房の実家が宦官勢力で袁紹陣営では全く出世の目がない
袁紹と曹操の人物の差異ではなくそれぞれの陣営における出世のし易さの差異
劉備はチャンス全くなかったよ
コネのあった公孫サンは袁紹に負けほぼ確定状態になってしまったしね
しかしそこから徐州丸ごと袁紹の下に付くことで地盤を獲得し掛けたり
さすが劉備の判断力は凄まじいね
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 21:49:48.17
曹操を出し抜こうとしてだしぬけなっかた劉備・・・・
荀彧の部分は推定だね・・・
チャンスが全くなかったは逆に劉備の知力の評価を
下げることになる。
曹操という目の上のたんこぶがなければ
劉備はもっと大きくなっていたと思っている
自分としては、それだけ二人の能力値は近いうえに曹操を
落とすなら劉備も落とすことになると思っている
呂布、袁紹、劉備がいたから曹操は成長できたし
曹操がいたから劉備も成長したように思う
荀彧の部分は推定だね・・・
チャンスが全くなかったは逆に劉備の知力の評価を
下げることになる。
曹操という目の上のたんこぶがなければ
劉備はもっと大きくなっていたと思っている
自分としては、それだけ二人の能力値は近いうえに曹操を
落とすなら劉備も落とすことになると思っている
呂布、袁紹、劉備がいたから曹操は成長できたし
曹操がいたから劉備も成長したように思う
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 22:01:06.05
劉備は曹操の悪評だった点に対して故意に反した行動を取った事が後の発展に繋がったとは思うけどね
ただ劉表やトウケンの国譲渡を義に反するとして受けなかったのが出世に遅れを取る要因になっていたのは否めない
ただ劉表やトウケンの国譲渡を義に反するとして受けなかったのが出世に遅れを取る要因になっていたのは否めない
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 22:09:21.25
>>540
兄がいたのは事実
当事、兄弟で仕えていたら出世するのは兄で弟は特殊な事情無しには兄の影
推定と言うけど
＞チャンスが全くなかったは逆に劉備の知力の評価を下げることになる。
どういう理屈で？
曹操下げるなら劉備も、というのは全くもって変だな
2人は無関係ではないが相関関係にもない
そして曹操は意思の弱さが、劉備には圧倒的な意思の強さがある
兄がいたのは事実
当事、兄弟で仕えていたら出世するのは兄で弟は特殊な事情無しには兄の影
推定と言うけど
＞チャンスが全くなかったは逆に劉備の知力の評価を下げることになる。
どういう理屈で？
曹操下げるなら劉備も、というのは全くもって変だな
2人は無関係ではないが相関関係にもない
そして曹操は意思の弱さが、劉備には圧倒的な意思の強さがある
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 22:13:01.06
>>541
劉表のケースは曹操と劉表政権で大きな権力握ってた蔡瑁がお友達て時点で察しろ
仮に劉備が国を譲り受けたとしても曹操が眼前に迫ったところで内輪揉めしてどうしようもなくなるだけだ
陶謙のは受けてるだろ
しかも先刻まで上司だった公孫サンの敵である袁紹に挨拶までしてしっかりと保身図ってる
劉表のケースは曹操と劉表政権で大きな権力握ってた蔡瑁がお友達て時点で察しろ
仮に劉備が国を譲り受けたとしても曹操が眼前に迫ったところで内輪揉めしてどうしようもなくなるだけだ
陶謙のは受けてるだろ
しかも先刻まで上司だった公孫サンの敵である袁紹に挨拶までしてしっかりと保身図ってる
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 22:23:57.53
陶謙の依頼を受けたのはギリギリになってからで結局土地を奪われ追われる羽目になってる
劉備は決断力が遅くて弱い
劉備は決断力が遅くて弱い
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 22:36:15.55
>>544
ギリギリだったのは劉備ではなく陶謙
陶謙がいきなり劉備に頼んでおっ死んだんだよ
劉備は決断が遅いってのはただの思い込み
曹操が言ってるのは計略を思い付くのが曹操と比較して少し遅いってことだけだ
ギリギリだったのは劉備ではなく陶謙
陶謙がいきなり劉備に頼んでおっ死んだんだよ
劉備は決断が遅いってのはただの思い込み
曹操が言ってるのは計略を思い付くのが曹操と比較して少し遅いってことだけだ
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 22:48:15.31
常に曹操に先手をうたれていた劉備
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 22:50:36.27
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 22:53:12.30
孔明も劉備のそういう面を嘆いてたな
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 23:02:28.43
>>546
曹操は徐州をトンビが油揚げ攫うように劉備に持ってかれ
官渡の時には先手打たれて徐州で独立宣言
一生懸命袁紹と戦ってれば先手打って豫州から攻撃を仕掛けられてる
その後も劉表と手を組んで曹操が何かしようとする度に荊州からちょっかい掛けられて
反撃しようとすれば夏侯惇ボロ負け
赤壁でも先手打たれて悪い場所に追い込まれて敗戦
先手打ったのなんて劉表死亡時と張魯討伐時くらいで
基本的には劉備の行動に対して後手後手だよ
曹操は徐州をトンビが油揚げ攫うように劉備に持ってかれ
官渡の時には先手打たれて徐州で独立宣言
一生懸命袁紹と戦ってれば先手打って豫州から攻撃を仕掛けられてる
その後も劉表と手を組んで曹操が何かしようとする度に荊州からちょっかい掛けられて
反撃しようとすれば夏侯惇ボロ負け
赤壁でも先手打たれて悪い場所に追い込まれて敗戦
先手打ったのなんて劉表死亡時と張魯討伐時くらいで
基本的には劉備の行動に対して後手後手だよ
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/06(金) 23:07:32.22
>>547
ホウ統が劉備の決断力に対して怒った、というのは具体的にどの記述から？
>>548
諸葛亮が嘆いたというのは演義だけの話では？
また仮に請求に乗っ取り掛けても根回し終わってないと
ちょっとした事で離反が出るからあまり意味ないんだよ
ホウ統が劉備の決断力に対して怒った、というのは具体的にどの記述から？
>>548
諸葛亮が嘆いたというのは演義だけの話では？
また仮に請求に乗っ取り掛けても根回し終わってないと
ちょっとした事で離反が出るからあまり意味ないんだよ
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 00:11:41.17
徐州も荊州も結局手に入らなかった劉備
チャンスはあったのに
チャンスはあったのに
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 00:15:03.50
先手とってるのに負ける劉備って
無能なの？アホなの？先手とる意味ないの？
無能なの？アホなの？先手とる意味ないの？
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 00:29:09.11
>>551
徐州では呂布を招き入れた後反乱起せないようにちゃんと処置していたが
袁術の謀略によって呂布が行動を起した
しかも戦ってる最中に背後でやられたからどうしようもない
袁術の謀略の手腕を褒めるところだな
劉表死亡時の劉備は荊州取るチャンス皆無ってことは既に上でも述べた通り
>>552
先手取って劉備が曹操に直接的に負けたことは官渡の徐州の時くらいで
あとは劉備はいい位置にいるんだけど劉備の上位にいる人間が失敗してたり
別の外的要因によるもんだよ
徐州では呂布を招き入れた後反乱起せないようにちゃんと処置していたが
袁術の謀略によって呂布が行動を起した
しかも戦ってる最中に背後でやられたからどうしようもない
袁術の謀略の手腕を褒めるところだな
劉表死亡時の劉備は荊州取るチャンス皆無ってことは既に上でも述べた通り
>>552
先手取って劉備が曹操に直接的に負けたことは官渡の徐州の時くらいで
あとは劉備はいい位置にいるんだけど劉備の上位にいる人間が失敗してたり
別の外的要因によるもんだよ
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 00:31:57.35
現実には、予州いた時に曹仁率いる分遣隊に追い散らされてる劉備であった
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 00:43:18.72
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 00:50:03.48
劉備くんは、えんじゅつ君に計略をかけられ
そうじん君にぼこられました。
そうじん君にぼこられました。
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 00:52:35.37
曹操>>曹仁、えんじゅつ>>>>劉備君
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 01:48:32.25
>>544
劉備の決断力はピカイチだが戦に弱い。だよ
決断力が乏しかったら、戦に負けて逃げ切れずに志半ばで死んでたさ。
>>549
徐州以降の劉備は、先手を取ってたんじゃないよ
追い詰められて（追い詰められたと思い込んで）先走ってただけ
だから赤壁まで行き当たりばったり
劉備の決断力はピカイチだが戦に弱い。だよ
決断力が乏しかったら、戦に負けて逃げ切れずに志半ばで死んでたさ。
>>549
徐州以降の劉備は、先手を取ってたんじゃないよ
追い詰められて（追い詰められたと思い込んで）先走ってただけ
だから赤壁まで行き当たりばったり
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 03:15:45.14
知力
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
袁術 50～60
孫権 60
劉備 80～90（注）
注
現在劉備審議中
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
袁術 50～60
孫権 60
劉備 80～90（注）
注
現在劉備審議中
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 03:43:02.95
魅力って項目は判断が難しくて
基本的に能力の無い人間に「魅力」は感じないもの
先見性とか度量とか勘の良さとかパーソナリティ的なものも立派な能力
鈍くて能力に乏しいボンクラは人畜無害でも善人でも見捨てられる。
類は友を呼ぶと云うが、能力のある人間の周りには同じような人間が集まる。
曹操や劉備の場合もそうだし、能力がある事＝魅力的である事、と言える
基本的に能力の無い人間に「魅力」は感じないもの
先見性とか度量とか勘の良さとかパーソナリティ的なものも立派な能力
鈍くて能力に乏しいボンクラは人畜無害でも善人でも見捨てられる。
類は友を呼ぶと云うが、能力のある人間の周りには同じような人間が集まる。
曹操や劉備の場合もそうだし、能力がある事＝魅力的である事、と言える
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 03:59:03.56
野心と人柄兼ね備えた奴には人付いてく。劉備はその典型。
上司は有能すぎず、適度に控え目な方がいいと言われる。劉備はこの点でも申し分ない。
劉備は曹操と違って、個人としての能力は特筆されてないが、それ以上の物を持ってたんだろう。
上司は有能すぎず、適度に控え目な方がいいと言われる。劉備はこの点でも申し分ない。
劉備は曹操と違って、個人としての能力は特筆されてないが、それ以上の物を持ってたんだろう。
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 07:22:00.45
>>558
戦に弱い人が常に最前線に投入されるとかありえないんでね
戦に弱い人が常に最前線に投入されるとかありえないんでね
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 07:23:56.79
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 08:02:47.85
知力とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力
このとおりいくなら
曹操＞＞劉備、袁紹
曹操を通ぶって下げるからおかしくなる。
このとおりいくなら
曹操＞＞劉備、袁紹
曹操を通ぶって下げるからおかしくなる。
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 08:24:24.22
劉備は後半能力が伸びたと考えたほうがうまく収まる
赤壁以降は、地形的な問題もあったかもしれないが
強い。
赤壁以降は、地形的な問題もあったかもしれないが
強い。
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 08:38:53.23
小勢じゃなくなっただけじゃね
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 08:41:45.28
>>564
その基準通り行くから曹操が下がる
正史における曹操の早とちりして窮地に陥ってから強引になんとかするのは最早お約束
しかも毎回のように弱音吐いて部下に励まされなければそのまま降伏し掛けたことも
強引になんとかする能力は武力100で表現されてるので
知力はその強引になんとかせざるを得ない状況に自分から入り込んでく方を評価してんだよ
>>565
後半どころか前半から能力全開だろ
曹操も袁紹も公孫サンも陶謙も劉表も劉備の能力を評価してるし
一角の君主でない孔融や陳登にまで多大な評価を受けてる
その基準通り行くから曹操が下がる
正史における曹操の早とちりして窮地に陥ってから強引になんとかするのは最早お約束
しかも毎回のように弱音吐いて部下に励まされなければそのまま降伏し掛けたことも
強引になんとかする能力は武力100で表現されてるので
知力はその強引になんとかせざるを得ない状況に自分から入り込んでく方を評価してんだよ
>>565
後半どころか前半から能力全開だろ
曹操も袁紹も公孫サンも陶謙も劉表も劉備の能力を評価してるし
一角の君主でない孔融や陳登にまで多大な評価を受けてる
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 09:10:08.17
お前の記述通りどうかなってるなら
問題への正しい理解ができてるんだろ
全て戦で解決なんてあり得るわけがないし
問題への正しい理解ができてるんだろ
全て戦で解決なんてあり得るわけがないし
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 09:30:49.28
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 09:50:07.96
助言をもとめてうまくいったという理解だろ
それができない君主こそ知力がない
それができない君主こそ知力がない
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 10:17:43.93
助言を求めて上手く行った、ではなく「どうしよう」「がんばれ（具体的内容なし）」
で励まされて終わってるんだわ
で励まされて終わってるんだわ
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 10:40:06.12
励まされて頑張って自力で困難解決。
ぬん？
(´･ω･｀)
ぬん？
(´･ω･｀)
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 10:49:08.36
筍イク
｢あきらめんな！なんでそこでやめるんだ｣
って松岡修造を想像して吹いた
｢あきらめんな！なんでそこでやめるんだ｣
って松岡修造を想像して吹いた
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 11:26:37.24
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 11:30:29.11
精神的支援を受けたら馬鹿なのか知らなかったわ
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 11:46:21.15
少なくもオツムのよい方ではないわな。
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 12:13:33.33
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 12:31:54.33
女に励まして貰ってる奴とかも居るしな
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 12:39:09.45
劉備｢俺なんか女におそわれてるぜーワイルドだろー｣
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 12:46:58.90
こういう所を意志が弱いとしか読み込めない
お前の未熟さ。
お前の未熟さ。
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 12:53:03.05
>>580
そうやって無根拠な批判繰り返してるのが君の未熟さってか
そうやって無根拠な批判繰り返してるのが君の未熟さってか
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 13:47:22.46
お前が勉強できるのは、お前の母ちゃんが励ましたりおいしい夜食作ってくれるからだし、お前がサッカーうまいのはいつも彼女が練習も試合もみにきて応援してくれるからで、お前は試合前やテスト前彼女や母ちゃんに愚痴言ったり不安打ち明けるから実はバカ。
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 14:05:36.63
じゃあ意思力の強さ、弱さって何？
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 14:13:43.32
弱気になるあまり正しい判断が出来なくなる→意思力低い
夜食作ってもらったり応援してもらう→意思力関係なし
夜食作ってもらったり応援してもらう→意思力関係なし
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 14:28:23.36
陳寿の評価見ればわかるだろうにこれだけ
優れた曹操でも周りの励ましや助力があったからこそ
覇業ができたことを書きたかったのに、後世のバカが
大前提無視して曲解するとは・・・・・・・・
優れた曹操でも周りの励ましや助力があったからこそ
覇業ができたことを書きたかったのに、後世のバカが
大前提無視して曲解するとは・・・・・・・・
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 14:40:08.96
一番信頼のおける部下に今後の進退に関する意見を聞いたら能力ダウン
「食料が乏しい、退却すべきだろうか、お前はどう思う？」って手紙を送って意見を求めたことはどこかマイナスになるのか？
相談したことを曲解して「すぐ弱気になるバカ、意思力弱い、査定ダウンで」ってとてつもなく無理矢理だろ
コンビニで売ってるトンデモ本にでも影響されたのか。
「食料が乏しい、退却すべきだろうか、お前はどう思う？」って手紙を送って意見を求めたことはどこかマイナスになるのか？
相談したことを曲解して「すぐ弱気になるバカ、意思力弱い、査定ダウンで」ってとてつもなく無理矢理だろ
コンビニで売ってるトンデモ本にでも影響されたのか。
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 14:41:05.75
だが記述が残ってるものは無視するわけにはいかんだろ
曹操という人間のパーソナリティーはヘタレ攻めだよ
曹操という人間のパーソナリティーはヘタレ攻めだよ
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 14:44:47.55
>>586
張繍との抗争中も同じようなことやってるよ
しかも袁紹との抗争って曹操が自分から突っかけて散々失敗しまくって追い込まれた上
自国の領土まで引いて防衛戦やってる曹操が遠征軍率いてる袁紹よりも先に兵糧切れ起してる
現状を正しく把握しないままに行動して退却しようと思ってる、って完全におっちょこちょいの行動ですわ
しかも意見求めた時、荀イクは具体的に方策返すわけじゃなくて「頑張れば勝てる」だぞ
張繍との抗争中も同じようなことやってるよ
しかも袁紹との抗争って曹操が自分から突っかけて散々失敗しまくって追い込まれた上
自国の領土まで引いて防衛戦やってる曹操が遠征軍率いてる袁紹よりも先に兵糧切れ起してる
現状を正しく把握しないままに行動して退却しようと思ってる、って完全におっちょこちょいの行動ですわ
しかも意見求めた時、荀イクは具体的に方策返すわけじゃなくて「頑張れば勝てる」だぞ
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 14:46:20.72
これはさ、社長の周りにはイエスマンだけじゃなくて頼りになる優秀な部下がいたんですよ
そういう能臣を使いこなせる社長は君子の器ですね、というお話なんだよ
読解力無さすぎ
そういう能臣を使いこなせる社長は君子の器ですね、というお話なんだよ
読解力無さすぎ
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 14:52:43.80
>>588
お前の場合「曹操はバカ」というセルフイメージを全ての記述に当てはめようとしているにすぎんだろ
官渡の話でマイナスになるのはおかしいだろって話をしてるのに何で張しゅうと戦ってた時の話を引っ張ってくるんだ
お前の場合「曹操はバカ」というセルフイメージを全ての記述に当てはめようとしているにすぎんだろ
官渡の話でマイナスになるのはおかしいだろって話をしてるのに何で張しゅうと戦ってた時の話を引っ張ってくるんだ
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 14:54:27.75
でもその偉人は弱気に陥ることがしばしばあって
意志力という意味では良い評価されないのも書いてある通りのことだね
読解力というけど曹操という人物がどうして豆腐メンタルじゃいかんの？史実なのに
意志力という意味では良い評価されないのも書いてある通りのことだね
読解力というけど曹操という人物がどうして豆腐メンタルじゃいかんの？史実なのに
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 14:57:14.01
>>590
それはお前だろ
曹操はバカじゃねーよ
>>1の定義で知力評価すると低くなるんだわ
おっちょこちょいで先は見ないけど窮地に陥ってからの挽回って
少年マンガの主人公補正でも付いてるんじゃないかって程だし
ただその挽回シーンが戦場に集中しており、戦場での能力は全て武力換算されることで知力に反映されないこと
それからゲームで曹操の知力が高い理由の一つである学問方面の業績が一切評価されない基準であること
意志力の弱さが知力においてマイナス評価される対象であること
様々な理由があって現状の50って数字になるんだわ
それはお前だろ
曹操はバカじゃねーよ
>>1の定義で知力評価すると低くなるんだわ
おっちょこちょいで先は見ないけど窮地に陥ってからの挽回って
少年マンガの主人公補正でも付いてるんじゃないかって程だし
ただその挽回シーンが戦場に集中しており、戦場での能力は全て武力換算されることで知力に反映されないこと
それからゲームで曹操の知力が高い理由の一つである学問方面の業績が一切評価されない基準であること
意志力の弱さが知力においてマイナス評価される対象であること
様々な理由があって現状の50って数字になるんだわ
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 15:14:50.17
>>563
野心と人柄兼ね備えた奴には人付いてく。劉備はその典型。
上司は有能すぎず、適度に控え目な方がいいと言われる。劉備はこの点でも申し分ない。
劉備は曹操と違って、個人としての能力は特筆されてないが、それ以上の物を持ってたんだろう。
野心と人柄兼ね備えた奴には人付いてく。劉備はその典型。
上司は有能すぎず、適度に控え目な方がいいと言われる。劉備はこの点でも申し分ない。
劉備は曹操と違って、個人としての能力は特筆されてないが、それ以上の物を持ってたんだろう。
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 15:22:39.83
>>593
特筆されてるんだが
曹操が言うには劉備は曹操と同格だが計略を思い付くのが少し遅い
これは戦場での発言だから曹操の目から見て劉備は戦闘において同格だと言ってることになる
程昱と郭嘉は劉備は劉備は人傑でずば抜けた能力もある上に人望もあると言ってる
董昭は劉備は勇敢で野心があると言ってる
有能すぎず、どころか有能すぎて常に警戒されてるのが劉備
特筆されてるんだが
曹操が言うには劉備は曹操と同格だが計略を思い付くのが少し遅い
これは戦場での発言だから曹操の目から見て劉備は戦闘において同格だと言ってることになる
程昱と郭嘉は劉備は劉備は人傑でずば抜けた能力もある上に人望もあると言ってる
董昭は劉備は勇敢で野心があると言ってる
有能すぎず、どころか有能すぎて常に警戒されてるのが劉備
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 15:28:06.94
>>594
いいように解釈しすぎ
いいように解釈しすぎ
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 15:34:34.54
>>595
いいように解釈というけど曹操軍における劉備の警戒度は半端じゃないぞ？
他にも荊州や益州に援軍として呼ばれた時も有能すぎてヤバイって警戒されてるし
孫呉でも劉備はその有能さと野望によって警戒されてる
いいように解釈というけど曹操軍における劉備の警戒度は半端じゃないぞ？
他にも荊州や益州に援軍として呼ばれた時も有能すぎてヤバイって警戒されてるし
孫呉でも劉備はその有能さと野望によって警戒されてる
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 15:46:54.97
劉備はカリスマがあるからな
それに馬鹿ではない
ただ個人として抜群の才知や武勇を持ってたわけでもない
それに馬鹿ではない
ただ個人として抜群の才知や武勇を持ってたわけでもない
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 16:01:55.22
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 16:02:23.00
曹操が劉備を「自分と同等」と言ったのは、能力のことじゃないだろう。
英雄として同等。つまり視野の雄大さや志において同等。
その後「計略を思いつくのがちょっと遅い」と述べることで、能力は自分に劣ると言ってるわけ
英雄として同等。つまり視野の雄大さや志において同等。
その後「計略を思いつくのがちょっと遅い」と述べることで、能力は自分に劣ると言ってるわけ
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 16:02:59.61
>>598
残ってないよ
残ってないよ
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 16:22:16.76
劉備の特徴は「茫洋とした雰囲気」「人によくへり下る」
基本的に人に好かれるのが上手い。人にやる気を出させるのが上手い
自ら先頭に立って部下を引っ張るタイプではないだろうな
基本的に人に好かれるのが上手い。人にやる気を出させるのが上手い
自ら先頭に立って部下を引っ張るタイプではないだろうな
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 16:30:26.83
劉禅６０
曹操５０
愉快なスレだな
曹操５０
愉快なスレだな
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 16:39:09.24
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 16:41:02.06
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 16:43:30.27
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 16:46:45.10
>>605
いいようにというけどじゃあ人傑ってどう訳す？
漢文では人傑って才能のある傑出した人って意味なんだけど
現代日本語でもそんな変わらんよね？
他人はいいように解釈してる、とほざき>>599や>>601の思い込みはいいような解釈ではないってか
なかなかいい性格してんだな
いいようにというけどじゃあ人傑ってどう訳す？
漢文では人傑って才能のある傑出した人って意味なんだけど
現代日本語でもそんな変わらんよね？
他人はいいように解釈してる、とほざき>>599や>>601の思い込みはいいような解釈ではないってか
なかなかいい性格してんだな
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 16:52:10.84
劉備が群雄として傑物だったのは間違いないよ
でも個人としての才能がずば抜けてたなんて記述はない
でも個人としての才能がずば抜けてたなんて記述はない
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 16:56:27.26
いくさきざきを裏切って保身をはかり、小国打ち立て、しかも正統じゃない皇帝を名乗る
えんじゅつ二号
えんじゅつ二号
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 16:59:44.35
>>606
色んな三国志関連の本読んだけど、>>599、>>601が一般的な解釈だよ。
劉備個人が曹操と同タイプの才人だったなんて解釈は、どの本にも載ってない。
曹操が「劉備はわしと同等」と言ったから二人は同タイプとかアホか
色んな三国志関連の本読んだけど、>>599、>>601が一般的な解釈だよ。
劉備個人が曹操と同タイプの才人だったなんて解釈は、どの本にも載ってない。
曹操が「劉備はわしと同等」と言ったから二人は同タイプとかアホか
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:09:31.16
劉備って実は超一流のペテン師だよね
被害者
呂布、曹操、孫権、劉ショウ、その他。
被害者
呂布、曹操、孫権、劉ショウ、その他。
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:11:52.71
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:13:40.17
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:16:42.15
>>609
「劉備、吾儔也。但得計少?」
劉備は自分と「儔」である。ただし計略を思い付くことはちょっとだけ遅い。
「儔」は同レベルとか自分の仲間であるという意味
つまり曹操と劉備は同質・同等の才人であるとここで曹操は主張しているという記述な
読んだ本は紙クズだったんだね
諦めて自分で原文読みなさい
「劉備、吾儔也。但得計少?」
劉備は自分と「儔」である。ただし計略を思い付くことはちょっとだけ遅い。
「儔」は同レベルとか自分の仲間であるという意味
つまり曹操と劉備は同質・同等の才人であるとここで曹操は主張しているという記述な
読んだ本は紙クズだったんだね
諦めて自分で原文読みなさい
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:18:44.09
>>612
才能あるって書いてあるからねぇ
人傑って才能ある人ってことでそれが武帝紀ですら記述されてることをお忘れなく
単に君がアンチ劉備なのか何も知らないだけなのかわからんけど
劉備が才能あって常々周囲から評価されてるのはちゃんと理解しようね
才能あるって書いてあるからねぇ
人傑って才能ある人ってことでそれが武帝紀ですら記述されてることをお忘れなく
単に君がアンチ劉備なのか何も知らないだけなのかわからんけど
劉備が才能あって常々周囲から評価されてるのはちゃんと理解しようね
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:18:56.18
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:20:40.11
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:22:41.06
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:25:44.83
普通に読めば分かることだろ。馬鹿馬鹿しい
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:30:39.74
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:38:13.85
文章の一部抜粋して得意がる奴なんてゴマンといるよ
それで偽帝劉備は人をだまして小国をたてた以外になんかした？
それで偽帝劉備は人をだまして小国をたてた以外になんかした？
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:42:20.56
>>620
また何時もの結果だけで語ろうとして司馬炎最強になる論法持ち出してきてどうすんのよ
また何時もの結果だけで語ろうとして司馬炎最強になる論法持ち出してきてどうすんのよ
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:48:48.25
劉備
｢劉ショウ君、俺だよ俺だよ劉おじさんだよ。君の国狙ってる悪い奴らから守ってあげるから今から言う口座に五百万円すぐに振り込んでくれ｣
こうして偽帝劉備はうまれた。
後の俺俺詐欺のうまれた瞬間だった。
｢劉ショウ君、俺だよ俺だよ劉おじさんだよ。君の国狙ってる悪い奴らから守ってあげるから今から言う口座に五百万円すぐに振り込んでくれ｣
こうして偽帝劉備はうまれた。
後の俺俺詐欺のうまれた瞬間だった。
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:49:20.63
とりあえず劉備厨はダブスタを止めろ
人物評で纏めたいなら曹操や他もそれで纏めろ
人物評で纏めたいなら曹操や他もそれで纏めろ
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:51:57.06
>>623
どこがダブスタよ？
劉備が個人として優れないなんてファンタジー理論言うから
同時代人の証言として史書に残ってる発言を引用して反論してるまでじゃないか
曹操だって同時代の手紙を根拠にヘタレっぷりを発揮してるからそこを評価してる
同じ評価基準だよ
で、どこをどう読むと>>617の根拠が出るの？
いい加減無根拠で話進めるのやめようや
どこがダブスタよ？
劉備が個人として優れないなんてファンタジー理論言うから
同時代人の証言として史書に残ってる発言を引用して反論してるまでじゃないか
曹操だって同時代の手紙を根拠にヘタレっぷりを発揮してるからそこを評価してる
同じ評価基準だよ
で、どこをどう読むと>>617の根拠が出るの？
いい加減無根拠で話進めるのやめようや
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:53:35.47
劉備
｢てめえら雑魚じゃ相手ならねえよ曹操よんでこいよくらーっ｣
曹操
｢よんだー？｣
劉備
｢ひーっ(x_x;)｣
｢てめえら雑魚じゃ相手ならねえよ曹操よんでこいよくらーっ｣
曹操
｢よんだー？｣
劉備
｢ひーっ(x_x;)｣
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:55:18.08
司馬炎最強なら司馬昭がその上に来る
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:56:21.85
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 17:57:08.81
ヘタレから逃げる超一流のヘタレ
それが偽帝劉備
≡≡≡ﾍ(*--)ﾉ
それが偽帝劉備
≡≡≡ﾍ(*--)ﾉ
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 18:33:07.93
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 18:43:32.50
劉備
｢曹操？はーっ！まだこねえよくるわけねえだろ！その間にちょっくら土地、人、金、めしをかき集めつつ偽帝の称号を荊州でゲットだぜー｣
曹操
｢夢の途中すまんねー｣
劉備
｢ひーっ(x_x;)｣
｢曹操？はーっ！まだこねえよくるわけねえだろ！その間にちょっくら土地、人、金、めしをかき集めつつ偽帝の称号を荊州でゲットだぜー｣
曹操
｢夢の途中すまんねー｣
劉備
｢ひーっ(x_x;)｣
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 18:53:18.25
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 18:56:04.56
それなのに劉備ときたら
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 19:02:41.52
>>631
曹操の方が曹丕よりも評価高いってのはそれこそ演義とか創作物上のファンタジーだな
曹操のやらかした失敗の尻拭いを遣り遂げそれ以上に発展させてるのが曹丕
曹操が無茶した結果、一時呉に襄陽奪われたりした後、取り返したのも曹丕の時代
40歳で死んだから後始末+αで終わったけどたった6年で曹操の出来なかったことを少なからず遣り遂げてる
曹操の方が曹丕よりも評価高いってのはそれこそ演義とか創作物上のファンタジーだな
曹操のやらかした失敗の尻拭いを遣り遂げそれ以上に発展させてるのが曹丕
曹操が無茶した結果、一時呉に襄陽奪われたりした後、取り返したのも曹丕の時代
40歳で死んだから後始末+αで終わったけどたった6年で曹操の出来なかったことを少なからず遣り遂げてる
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 19:03:17.19
地形効果で生き残ってしまったえんじゅつ
それが偽帝劉備
それが偽帝劉備
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 19:25:46.83
偽帝って正史に書いてある？
書いてないでしょ
だから偽帝じゃないですわ
書いてないでしょ
だから偽帝じゃないですわ
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 19:38:37.86
>>633
曹操が土台を作ったから出来た事やないか
曹操が土台を作ったから出来た事やないか
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 19:55:17.41
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 19:58:56.74
曹丕を曹操の出生時代にポンと放り込んだら速攻死んでただろうけどな
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 20:05:09.69
献帝まだ生きてるのに皇帝に即位
禅譲うけてないのに皇帝に即位
先主伝としてる苦しい筆者の立場
こりゃ偽帝だ
偽物に鑑定書はつかない
禅譲うけてないのに皇帝に即位
先主伝としてる苦しい筆者の立場
こりゃ偽帝だ
偽物に鑑定書はつかない
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 20:13:56.90
劉備
｢俺明日から皇帝ねー、だめっていう奴ぼこるからねー｣
約二名
｢劉備さまそれ偽皇帝っすよ｣
劉備
｢おまえらぶっ殺す｣
劉備まじひくわー
｢俺明日から皇帝ねー、だめっていう奴ぼこるからねー｣
約二名
｢劉備さまそれ偽皇帝っすよ｣
劉備
｢おまえらぶっ殺す｣
劉備まじひくわー
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 20:20:04.75
>>638
それはどうだろ
曹操の軍事行動には少年期から太子になる前まで従軍してて結構地獄も見てる
特に書かれてないが常に従軍してたということになると宛でも生き延びたってことだから
生存能力はかなり高いと思われるよ
>>639-640
能力に関係ないから雑談は雑談スレでやれば？
それはどうだろ
曹操の軍事行動には少年期から太子になる前まで従軍してて結構地獄も見てる
特に書かれてないが常に従軍してたということになると宛でも生き延びたってことだから
生存能力はかなり高いと思われるよ
>>639-640
能力に関係ないから雑談は雑談スレでやれば？
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 20:26:45.70
曹丕は親族身内に対して冷たいから派閥割れを起こしやすいと思われ
曹操ほどの度量も無いから部下も少ないだろうな
曹操ほどの度量も無いから部下も少ないだろうな
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 20:26:51.80
劉備厨敗北宣言
献帝存命中なのに即位
知力評価ダウン
大事な要素だろかす
自分の都合の悪いところは雑談とか
献帝存命中なのに即位
知力評価ダウン
大事な要素だろかす
自分の都合の悪いところは雑談とか
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 20:32:56.93
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 20:35:47.52
>>643
存命中でも劉備が皇帝を名乗らないと漢の社稷の方が途切れてしまう
そういった儀式的な側面というものは当時の人にとって大事なことで
献帝を死んだことにしてでも即位するというのは正しい判断
知力のマイナス評価どころかプラスの評価だよ
翻って曹丕の禅定はどうか、と言われれば実はこちらにもやっただけの利点があり
曹丕も禅定を計画し、成功させたということで知力と政治をともに上げるべきだな
存命中でも劉備が皇帝を名乗らないと漢の社稷の方が途切れてしまう
そういった儀式的な側面というものは当時の人にとって大事なことで
献帝を死んだことにしてでも即位するというのは正しい判断
知力のマイナス評価どころかプラスの評価だよ
翻って曹丕の禅定はどうか、と言われれば実はこちらにもやっただけの利点があり
曹丕も禅定を計画し、成功させたということで知力と政治をともに上げるべきだな
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 20:41:47.38
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 20:42:32.32
>>646
曹操も皇帝になれなかったから劉備以下だな
曹操も皇帝になれなかったから劉備以下だな
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 20:56:35.23
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 20:58:26.13
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 20:59:52.22
劉備厨が困って嘘までつき始めました。
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 21:01:07.74
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 21:02:22.66
曹丕も長生きしてたら暗君暴君になってた可能性高いな
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 21:08:32.43
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 21:22:10.92
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 21:23:26.58
劉備のしでかした不始末も張飛のせいにされたり
やっぱり劉備の能力は低く設定していいぞ
やっぱり劉備の能力は低く設定していいぞ
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 21:31:26.79
>>654
やろうとして叱責されて出来なかった、だから野望はあるでしょ
やろうとして叱責されて出来なかった、だから野望はあるでしょ
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 21:37:31.55
>>656
叱責されたくらいで目の前の印綬を奪わないんだから野望家ではないでそ
叱責されたくらいで目の前の印綬を奪わないんだから野望家ではないでそ
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 21:37:38.39
徐州失ったのは張飛のせいに出来るけど
エン州失ったのは言い訳出来ないよねｗ
エン州失ったのは言い訳出来ないよねｗ
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 21:38:23.46
劉備は阿斗より下って事で決定だな
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 22:10:43.58
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 22:11:20.92
>>658
失ったも何も元から手に入れたことないぞ
失ったも何も元から手に入れたことないぞ
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 22:19:30.41
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 22:20:51.04
劉備は最低ランクでいいな
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/07(土) 22:31:35.20
>>661
エン州失って言い訳出来ないのは曹操だよ
エン州失って言い訳出来ないのは曹操だよ
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 03:36:55.58
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 06:30:17.85
>>662
正史読んでない人は正史読んでから来てね
正史読んでない人は正史読んでから来てね
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 09:24:07.88
>>665
人傑ならそもそも本拠地であんな大規模の反乱起こされませんｗｗ
人傑ならそもそも本拠地であんな大規模の反乱起こされませんｗｗ
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 12:28:32.40
人傑でも反乱起こされた例はゴマンとある
歴史認識もない粕よもう少し学んでからしゃべりたまえ
歴史認識もない粕よもう少し学んでからしゃべりたまえ
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 12:31:00.76
っていうか新しい体制、支配機構、文化等をもたらすことになるのだから反発は当然だわな
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 12:53:03.15
本当に腹が立ちました 移動火葬業者でしょうか？
真面目にやっているペット霊園は本当に迷惑だったと思いますが・・・
真面目にやっているペット霊園は本当に迷惑だったと思いますが・・・
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 13:07:53.60
＞新しい体制、支配機構、文化等
おいおい、たかが刺史時代のレベルの話だよｗ
そんなレベルだから散々有利な条件があったにも関わらず
天下も統一できず、皇帝にもなれなかったんだよ
司馬炎の優秀さと比べると天と地だなｗ
おいおい、たかが刺史時代のレベルの話だよｗ
そんなレベルだから散々有利な条件があったにも関わらず
天下も統一できず、皇帝にもなれなかったんだよ
司馬炎の優秀さと比べると天と地だなｗ
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 14:50:41.89
だからお前はだめなんだって上司にいわれるタイプだね
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 15:05:55.55
家族の納得できる葬儀にしたくて移動火葬を選択しました。
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 17:45:30.04
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 19:25:11.14
正史を知る俺達の三國志
知力
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
袁術 50～60
孫権 60
劉備 80～90（審議中）
知力
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
袁術 50～60
孫権 60
劉備 80～90（審議中）
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 20:08:10.75
劉備 0～30（審議中）
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 20:10:50.98
関羽は3か4ぐらい
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 20:14:10.02
劉禅 80～90（審議中）
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 20:55:52.78
俺 100(審議中）
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 21:23:07.82
>>679 0～1(確定)
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 01:19:21.33
劉備って勉強の機会与えられたのに遊び呆けてたんだよな？
絶対インテリ仕事に向かないタイプだろ
有能な部下が一生懸命補佐して盛り立てたんだろうな
絶対インテリ仕事に向かないタイプだろ
有能な部下が一生懸命補佐して盛り立てたんだろうな
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 01:28:06.86
>>679-680
不覚にもｗ
不覚にもｗ
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 01:51:30.31
曹丕と曹彰がお互いの文武を補完し合う様な一人の人物であったなら曹操になれたか……というと実際にはわからない
よりスケールの大きい視点を持てるか、組織の調整を図れるか、勢力の向うべき指針を示せるかというパーソナルな面が不可欠
呂布は戦に強く配下も粒揃いで丁原、張邈、張楊と転がり込む先々でそれなりに受け入れらるが、人物的には小物でしかなかった
そういう内面性の重要性が理解できなかったり人物的な事と能力的な事の評価の区別が記述から読み取れない人はこの手の話は向いてない
よりスケールの大きい視点を持てるか、組織の調整を図れるか、勢力の向うべき指針を示せるかというパーソナルな面が不可欠
呂布は戦に強く配下も粒揃いで丁原、張邈、張楊と転がり込む先々でそれなりに受け入れらるが、人物的には小物でしかなかった
そういう内面性の重要性が理解できなかったり人物的な事と能力的な事の評価の区別が記述から読み取れない人はこの手の話は向いてない
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 02:05:11.40
>>681
何を根拠に遊び呆けてたとするのか聞きたいな
何を根拠に遊び呆けてたとするのか聞きたいな
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 02:10:35.88
>>684
先主伝にはっきり記されてるよ
先主伝にはっきり記されてるよ
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 06:36:36.10
正史を知る俺たちの三国志ｗｗ＝劉備厨によるチラ裏三国志
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 07:13:08.44
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 07:37:47.77
頭脳は基本的に曹操＞＞＞＞＞＞劉備だな
まあ劉備の方が人心は知ってる
まあ劉備の方が人心は知ってる
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 08:27:15.50
人徳も才能の内
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 09:50:36.66
正史劉備は人徳もビミョーだよ。
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 11:49:24.49
正史劉備
前半戦
いったさきざきを滅亡に導く死に神。生き残った孫権のときは何もさせてもらえなかった事が逆によかった。
後半戦
偉大なる詐欺師へ変貌。｢荊州返す返す詐欺｣｢身内だから守ってあげる詐欺｣｢献ちゃん死んだから俺皇帝詐欺｣
ラスト
関羽死んじゃったから、孫権土地よこせ
(ついに天罰？)
前半戦
いったさきざきを滅亡に導く死に神。生き残った孫権のときは何もさせてもらえなかった事が逆によかった。
後半戦
偉大なる詐欺師へ変貌。｢荊州返す返す詐欺｣｢身内だから守ってあげる詐欺｣｢献ちゃん死んだから俺皇帝詐欺｣
ラスト
関羽死んじゃったから、孫権土地よこせ
(ついに天罰？)
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 13:38:27.30
移動火葬
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 13:42:59.55
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 14:17:11.14
またまた劉備厨が赤っ恥です。人徳とは人から好かれる事じゃありません。
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 15:30:16.27
曹操の知力が５０で、劉禅が６０っすか・・・
知力に意志の力が含まれるっていうけど、
予備校にも行かず、バイトしながら一日１５時間勉強して早稲田・政経に
合格した強靭な意志のおいらの知力はいくらくらいになりそう？(笑)
腕立ても200回できるよ。
知力に意志の力が含まれるっていうけど、
予備校にも行かず、バイトしながら一日１５時間勉強して早稲田・政経に
合格した強靭な意志のおいらの知力はいくらくらいになりそう？(笑)
腕立ても200回できるよ。
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 16:38:05.44
批判覚悟で書き込みます。
箕面市の皆さん、橋下・維新の会は大阪を喰いものにするのに飽きたらず
日本を喰いものにしようとしています。
ですので、みなさん、次の市議会選で橋下・維新にNOをつきつけるために
口コミで橋下・維新の会の悪巧み・無能さを広めていきましょう！
箕面市の皆さん、橋下・維新の会は大阪を喰いものにするのに飽きたらず
日本を喰いものにしようとしています。
ですので、みなさん、次の市議会選で橋下・維新にNOをつきつけるために
口コミで橋下・維新の会の悪巧み・無能さを広めていきましょう！
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 17:43:46.84
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 17:44:32.84
わかりやすい三国志
知力
曹操 80
呂布 50
袁紹 80
劉禅 40
袁術 50
孫権 70
劉備 70
知力
曹操 80
呂布 50
袁紹 80
劉禅 40
袁術 50
孫権 70
劉備 70
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 17:49:45.13
曹操と袁紹には史実ほどの実力差はない（実は官渡が一番の分岐）
劉禅はやっぱあほ
劉備は前半、後半で能力かえもあり（後半は確かに強い）
逆に曹操は微減有かも
劉禅はやっぱあほ
劉備は前半、後半で能力かえもあり（後半は確かに強い）
逆に曹操は微減有かも
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 18:01:09.77
>>695
頭70意志100知力170
頭70意志100知力170
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 18:50:09.87
>>694
人徳という言葉は人から好かれる事じゃないけど
人徳があると他人から好かれるんだよ？
あと刺客に狙われてもその刺客更生させて暗殺思いとどまらせたり
正史基準だと劉備の人徳パワーは演義の胡散臭い劉備とは違うベクトルだけどヤバい
人徳という言葉は人から好かれる事じゃないけど
人徳があると他人から好かれるんだよ？
あと刺客に狙われてもその刺客更生させて暗殺思いとどまらせたり
正史基準だと劉備の人徳パワーは演義の胡散臭い劉備とは違うベクトルだけどヤバい
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 18:52:36.01
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 19:40:47.79
それをどんな状況というか、バカじゃなければわかるよな
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 19:45:17.40
>>701
一部取り出し作戦ならびに字面のみでの理解ご苦労さん。嘘つきだし裏切りもやるしで非常に乱世に活躍するにたけた知謀の持ち主。
一部取り出し作戦ならびに字面のみでの理解ご苦労さん。嘘つきだし裏切りもやるしで非常に乱世に活躍するにたけた知謀の持ち主。
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 20:14:00.07
>>704
そういう奸智に長けると人徳がなくなるわけではないよ
正史の劉備は能力のみならず人徳でも評価されてるしな
言葉は数少なく良く人に謙り感情を表に出さない態度って
論語で言う立派な人物そのもので、これぞ人徳という人物像が描かれてる
そういう奸智に長けると人徳がなくなるわけではないよ
正史の劉備は能力のみならず人徳でも評価されてるしな
言葉は数少なく良く人に謙り感情を表に出さない態度って
論語で言う立派な人物そのもので、これぞ人徳という人物像が描かれてる
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 20:15:01.84
ちなみに曹操は何かあると歌いだし踊って騒ぎ、言葉も多く儒教で言うダメな人のいい見本になってる
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 20:18:05.29
劉備は能力はあまり評価されてない
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 20:22:25.17
>>707
とても評価されてるよ
劉備は人傑って曹操も言ったとされてるしね
人傑は能力の優れた人のことだよ
群雄として優れてるから、というのは群雄になったことのない関張や諸葛亮も
人傑と評価されてるからありえないことがわかるね、傳子でだけど
とても評価されてるよ
劉備は人傑って曹操も言ったとされてるしね
人傑は能力の優れた人のことだよ
群雄として優れてるから、というのは群雄になったことのない関張や諸葛亮も
人傑と評価されてるからありえないことがわかるね、傳子でだけど
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 20:22:27.80
お前の論語って上司ぼこって皇帝僭称しろって書いてるの？
ふーん(´_ゝ｀)
きちんと論語くらいよんだほうがいいよ。例に出すなら。
ふーん(´_ゝ｀)
きちんと論語くらいよんだほうがいいよ。例に出すなら。
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 20:25:13.81
劉備は能力に関してはあまり評価されてない
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 20:30:23.77
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 20:43:59.34
ぼこっていいってどこに書いてるの？
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 20:58:24.39
徳を唱えて皇帝につくなら易性革命か禅譲以外にこの時代ない。
えんじゅつの徳と劉備の徳は同じ
えんじゅつの徳と劉備の徳は同じ
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 20:59:17.28
劉備
カリスマ９０
処世術９０
知性４０
カリスマ９０
処世術９０
知性４０
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 21:01:32.15
ひとまずこれでいいわ
知力
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
袁術 60
孫権 60
劉備 50
知力
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
袁術 60
孫権 60
劉備 50
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 21:08:57.99
劉禅＞曹操ｗｗｗｗｗｗ
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 21:10:33.18
次はここらか
曹丕
曹叡
孫堅
孫策
劉表
劉馥
陶謙
劉エン
劉ショウ
罵トウ
公孫サン
司馬懿
司馬師
司馬昭
司馬炎
曹丕
曹叡
孫堅
孫策
劉表
劉馥
陶謙
劉エン
劉ショウ
罵トウ
公孫サン
司馬懿
司馬師
司馬昭
司馬炎
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 21:15:27.33
>>712
君主が君主として仕事しないなら臣下は臣下ではない、ということは
君主をどうにかして排除していいって意味だよ
論語ってのはそれまで神授的ですらあった中華君主の君主権が
実は君主とはちゃんと君主として仕事してるから君主なんだ、という恐ろしい革命肯定の書なのよ
君主が君主として仕事しないなら臣下は臣下ではない、ということは
君主をどうにかして排除していいって意味だよ
論語ってのはそれまで神授的ですらあった中華君主の君主権が
実は君主とはちゃんと君主として仕事してるから君主なんだ、という恐ろしい革命肯定の書なのよ
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 21:17:20.47
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 21:18:47.90
世界史スレがあった頃の住民はほぼ皆無っぽいな
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 21:26:04.34
つまり書いてないんだね。君の拡大解釈だね。さらに劉氏できちんと継承を唱えるならなおさら劉備のやった事は重罪。儒教でいう所の徳は皆無。
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 21:33:02.46
>>721
重罪じゃないんだな
何でかというと孝経を読めばわかるよ
富貴不離其身、然後能保其社稷、而和其民人、蓋諸侯之孝也。
社稷を繋ぐというのは諸侯として孝行に当たるわけだね
劉備は漢中王、つまり諸侯の中でも最上位の王だから
漢が魏によって終焉を迎える時、「保其社稷」するということで最上級の孝行ということになる
重罪じゃないんだな
何でかというと孝経を読めばわかるよ
富貴不離其身、然後能保其社稷、而和其民人、蓋諸侯之孝也。
社稷を繋ぐというのは諸侯として孝行に当たるわけだね
劉備は漢中王、つまり諸侯の中でも最上位の王だから
漢が魏によって終焉を迎える時、「保其社稷」するということで最上級の孝行ということになる
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 21:34:02.85
>>718
じゃあ劉禅は首ちょんぱされなきゃね
じゃあ劉禅は首ちょんぱされなきゃね
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 21:37:43.48
>>723
いや逆だよ
劉禅は君として十分に才覚があったからこそ
歴代中華王朝でもトップクラスの長い在位期間を誇ってる
平和な統一王朝の盛期じゃなくて戦乱期なのにね
戦乱時の長い在位ってのはそれだけで優れた君主の証
いや逆だよ
劉禅は君として十分に才覚があったからこそ
歴代中華王朝でもトップクラスの長い在位期間を誇ってる
平和な統一王朝の盛期じゃなくて戦乱期なのにね
戦乱時の長い在位ってのはそれだけで優れた君主の証
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 22:01:06.71
移動火葬車はこれからの核家族社会でのペット飼育者には欠かせないサービスになる。
オレがいうから間違いない。
まオレのアドバイスがほしければ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1340181974/
ここでオレを呼びかけろ。「Ｑ返事しろ」ってな。
今回だけは無料でいいから。
オレがいうから間違いない。
まオレのアドバイスがほしければ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1340181974/
ここでオレを呼びかけろ。「Ｑ返事しろ」ってな。
今回だけは無料でいいから。
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 22:12:05.00
度重なる北ばつによる民の負担。空になった国庫。大義名分の為だけに民を苦しめ自分は後宮まで作る。まるで北朝鮮。劉ショウ以下。
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 22:19:42.79
ハイまたぼろだした劉備厨wwほんまひくわ
自称漢中王だから君臣間すらないから。しゃしょく？なにそれ状態。人の土地に居座って｢これはわしのもんじゃわれー｣ってやってる怖いお兄ちゃんが劉備。
自称漢中王だから君臣間すらないから。しゃしょく？なにそれ状態。人の土地に居座って｢これはわしのもんじゃわれー｣ってやってる怖いお兄ちゃんが劉備。
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 22:27:54.26
やかましいわ
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 22:29:36.03
世紀の大悪人。国泥棒。血筋も怪しい詐欺師が陳寿のおかげでこんな印象になる所が凄い。
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 22:36:20.17
秦檜「仁義なき者が評価される時代、いい時代になったものだ。」
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 22:52:15.13
>>726
なるほど
遠征を繰り返して民に負担掛けるとダメか
じゃあそれで民衆反乱まで起こした曹操は劉禅よりも下だね
空になった国庫というけど劉禅降伏した時に国庫空じゃないので該当しないな
後宮を作るのは儒教の教えと国家安定のために必須だよ？
後継者のいない国なんて砂上の楼閣だからね
後漢と魏がいい実例しめしてるでしょ
なるほど
遠征を繰り返して民に負担掛けるとダメか
じゃあそれで民衆反乱まで起こした曹操は劉禅よりも下だね
空になった国庫というけど劉禅降伏した時に国庫空じゃないので該当しないな
後宮を作るのは儒教の教えと国家安定のために必須だよ？
後継者のいない国なんて砂上の楼閣だからね
後漢と魏がいい実例しめしてるでしょ
733 ：695：2012/07/09(月) 23:09:05.98
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 23:17:42.83
肩の力抜けよ
正統国家魏に侵略戦争を仕掛けてる悪の枢軸集団になぜ後継者がいるの？人民の負担と犠牲増やすだけだから。
流浪の民が食うに困って武装して国家の治安が大きく乱れたときと同じように語るとは劉備厨も語るにおちたな。がっかりだな。実際劉禅が降伏しても何の不都合もなかった。
正統国家魏に侵略戦争を仕掛けてる悪の枢軸集団になぜ後継者がいるの？人民の負担と犠牲増やすだけだから。
流浪の民が食うに困って武装して国家の治安が大きく乱れたときと同じように語るとは劉備厨も語るにおちたな。がっかりだな。実際劉禅が降伏しても何の不都合もなかった。
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 23:20:57.96
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 23:28:34.48
>>734
正史基準で語るのであれば魏も正統国家ではない、ということに言及せねばね
魏を正統として扱ってる時点で正史基準ではないので君は間違ってる
紀伝体では正統な国家の皇帝は本紀の中に皇帝の紀があるけど
三国志は全て「志」であり、正統な国は存在してないというスタンスなのよ
志の中に帝紀が置かれてるから勘違いする人もいる、君みたいにね
陳寿はそういう勘違いさせる書き方で三国志を書いてる
正史基準で語るのであれば魏も正統国家ではない、ということに言及せねばね
魏を正統として扱ってる時点で正史基準ではないので君は間違ってる
紀伝体では正統な国家の皇帝は本紀の中に皇帝の紀があるけど
三国志は全て「志」であり、正統な国は存在してないというスタンスなのよ
志の中に帝紀が置かれてるから勘違いする人もいる、君みたいにね
陳寿はそういう勘違いさせる書き方で三国志を書いてる
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 23:29:03.08
だから、それを追認さすための軍事的実力か理論武装がいるんだよ
あの項羽ですら踏んだ手順を劉備は踏んでいない。僻地ゆえに保てたが、所詮そこまでの仕掛けしかされていない脆弱な国家とも言えない集団。
あの項羽ですら踏んだ手順を劉備は踏んでいない。僻地ゆえに保てたが、所詮そこまでの仕掛けしかされていない脆弱な国家とも言えない集団。
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 23:31:36.29
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 23:33:39.98
俺のシマじゃ僻地ゆえに保てたのはノーカンだからってブロントさんかよｗｗｗｗ
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 23:41:38.92
僻地なのに、叩き潰されとる(涙)
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 23:44:19.05
公孫述の時もそうだが益州は金城湯池ではあっても不落で無敵な砦じゃねーんだから
落ちる時は落ちる
落ちる時は落ちる
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 23:47:11.51
>>736
珍説はチラシの裏にでも書こうか
珍説はチラシの裏にでも書こうか
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/09(月) 23:51:56.81
>>742
紀伝体の形式知らないバカは黙ってろ
紀伝体の形式知らないバカは黙ってろ
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 00:49:50.63
劉備の「俺漢継いだよ」宣言なんて取り立てた実績も無い劉備が自分の存在を説明づける為に漢の名前を利用したに過ぎない詭弁でしょ
そんなもの真に受けて正統だそうじゃないだと争ってるのは不毛でしかない
そんなもの真に受けて正統だそうじゃないだと争ってるのは不毛でしかない
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 00:56:43.69
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 01:09:02.07
つーかそれ以前に曹魏に玉璽を渡さなければいけなくなった時点で天命は尽きたと考えるべきだし
元を正せば少帝弁が臣下の手によって廃嫡された正統性なんて潰えてる
どっちかの説を採用すればどっちかの説が成り立たなくなる時点でとっくに終わってる国
元を正せば少帝弁が臣下の手によって廃嫡された正統性なんて潰えてる
どっちかの説を採用すればどっちかの説が成り立たなくなる時点でとっくに終わってる国
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 01:10:26.52
劉氏であればなんでもいい、って理屈ならそもそも血脈に由来する正統性自体あってないようなもんだよな
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 01:12:11.64
前漢と後漢が繋ぎもんだと見せ掛けている所が既にトリック
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 01:12:29.62
>>746
天命が尽きたと考えるべき、というのはいかなる典拠に基いて？
少帝は帝位に就いてるので廃嫡はされてないよ
そこは事実誤認だね
>>747
何でもいいわけではない
劉氏であり且つ実力のある人、だよ
天命が尽きたと考えるべき、というのはいかなる典拠に基いて？
少帝は帝位に就いてるので廃嫡はされてないよ
そこは事実誤認だね
>>747
何でもいいわけではない
劉氏であり且つ実力のある人、だよ
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 01:15:49.49
西晋から独立した匈奴の劉淵は、匈奴は漢の弟であるとして国号を漢とした。
これは319年に趙に改称するまで15年ほど続くが、劉備も劉禅も漢の皇帝として祭ってる。
劉禅にも帝号を追贈している。
これは319年に趙に改称するまで15年ほど続くが、劉備も劉禅も漢の皇帝として祭ってる。
劉禅にも帝号を追贈している。
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 01:18:23.93
>>743
珍獣発見ｗｗｗ
笑いすぎておなかが痛いｗｗｗ
三国志は紀伝体の歴史書であり、
「魏書」30巻（「本紀」4巻、「列伝」26巻）、
「呉書」20巻、「蜀書」15巻の計65巻から成る
曹操は武帝"紀"、曹丕は文帝"紀"、曹叡は明帝"紀"、 曹芳・曹髦・曹奐は三少帝"紀"
なんですけどｗｗｗｗ
あ、劉備は先主"伝"ねｗ
珍獣発見ｗｗｗ
笑いすぎておなかが痛いｗｗｗ
三国志は紀伝体の歴史書であり、
「魏書」30巻（「本紀」4巻、「列伝」26巻）、
「呉書」20巻、「蜀書」15巻の計65巻から成る
曹操は武帝"紀"、曹丕は文帝"紀"、曹叡は明帝"紀"、 曹芳・曹髦・曹奐は三少帝"紀"
なんですけどｗｗｗｗ
あ、劉備は先主"伝"ねｗ
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 01:24:01.40
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 01:27:09.50
志だけだからどこも正統王朝とは言えないんだわ
志の中に紀とか伝とかあるけどあくまでも志なのよ
志は地理やその当時の文化などを書くものでその中に帝紀が入ってるってことは
魏も正統王朝扱いされず時代背景扱いなの
志の中に紀とか伝とかあるけどあくまでも志なのよ
志は地理やその当時の文化などを書くものでその中に帝紀が入ってるってことは
魏も正統王朝扱いされず時代背景扱いなの
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 01:29:48.21
＞三国志は紀伝体の歴史書であり、
＞「魏書」30巻（「本紀」4巻、「列伝」26巻）、
＞「呉書」20巻、「蜀書」15巻の計65巻から成る
この時点で普通の紀伝体じゃないことが分からないのかな
＞「魏書」30巻（「本紀」4巻、「列伝」26巻）、
＞「呉書」20巻、「蜀書」15巻の計65巻から成る
この時点で普通の紀伝体じゃないことが分からないのかな
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 01:32:16.83
そもそも三国志は陳寿が勝手に編纂したものだからな
蜀漢正統論なんていくらでもあるし、
陳寿編纂の三国志をもって魏を正統と論ずるなんて馬鹿らしい
天下統一出来ない王朝に正統もクソもないよ
蜀漢正統論なんていくらでもあるし、
陳寿編纂の三国志をもって魏を正統と論ずるなんて馬鹿らしい
天下統一出来ない王朝に正統もクソもないよ
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 01:33:24.05
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 01:42:56.36
魏が正統なら「三国志」ではなく「魏書」としいたはず。
劉備や孫権は魏書の中の列伝か、晋書みたいに載記を設けてそこに記載するかだよな
というか、この書き込みをするまで載記を戴記だと思い込んでたわ、おそろしい
劉備や孫権は魏書の中の列伝か、晋書みたいに載記を設けてそこに記載するかだよな
というか、この書き込みをするまで載記を戴記だと思い込んでたわ、おそろしい
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 01:45:52.89
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 02:59:50.42
いい加減劉備厨はチラ裏掛
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 03:09:25.23
アンチ曹操、劉備信者はいるのにやっぱり空気な呉
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 03:17:01.13
>>760
いや、また珍説妄想君が暴れているだけ
いや、また珍説妄想君が暴れているだけ
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 04:28:47.48
>>761
アンチ曹操のことか？
アンチ曹操のことか？
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 04:59:35.79
>>762
ありゃアンチとか厨とかじゃなくて珍説なだけだ
ありゃアンチとか厨とかじゃなくて珍説なだけだ
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 07:05:43.38
新・・・・一応禅譲の形をとっているが簒奪のそしりを受ける
項羽・・・楚の血筋をさがし諸侯より任官の形をとる
魏・・・・禅譲の形をとっている
呉・・・・魏に一度下ることにより諸侯の形をとり地方政権といえど
形は整えている
袁術・・・自称、僭称
劉備・・・自称、僭称
紀伝体をとっているからなんて何の言い訳にもならない
項羽・・・楚の血筋をさがし諸侯より任官の形をとる
魏・・・・禅譲の形をとっている
呉・・・・魏に一度下ることにより諸侯の形をとり地方政権といえど
形は整えている
袁術・・・自称、僭称
劉備・・・自称、僭称
紀伝体をとっているからなんて何の言い訳にもならない
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 08:25:22.91
>>764
紀伝体をとってるからってどういう意味？
紀伝体をとってるからってどういう意味？
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 08:42:57.32
そういう意味
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 09:09:00.28
紀伝体をとってるからというのを別の言葉に言い換えしてくれない？
紀伝体だから言い訳にならない、という説明文の意味が全く成立してないのでね
紀伝体だから言い訳にならない、という説明文の意味が全く成立してないのでね
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 10:26:03.15
ん？(´･ω･｀)
紀伝体の意味が分からないの？
紀伝体の意味が分からないの？
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 11:09:52.98
>>768
それは君の話じゃないの？
正統論ぶち上げてるくせに紀伝体の形式も知らなかったじゃん
正統論において紀伝体の形式って大事なんだよ
地理や時代背景を書く志の中に帝紀ぶち込まれちゃった魏って正史基準だと相当正統性ないよ？
他の二国も正統性ないけど、まあどの国も統一できなかったらしょうがないんだが
で、紀伝体だからといって言い訳できないってどういう意味なのよ？
日本語わかります？
それは君の話じゃないの？
正統論ぶち上げてるくせに紀伝体の形式も知らなかったじゃん
正統論において紀伝体の形式って大事なんだよ
地理や時代背景を書く志の中に帝紀ぶち込まれちゃった魏って正史基準だと相当正統性ないよ？
他の二国も正統性ないけど、まあどの国も統一できなかったらしょうがないんだが
で、紀伝体だからといって言い訳できないってどういう意味なのよ？
日本語わかります？
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 11:14:27.82
劉備が偽帝と認めざるえないまでは読んだ
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 11:21:26.92
ちなみに呉帝孫権の即位文の中で呉は魏の諸侯どころか魏は簒奪者だって非難してんですわ
ついでに漢も徳がなくなったので呉が漢を継ぐって言ってるんだけどね
これ袁術の即位と漢に対する姿勢は全く一緒だったりする
魏に降ることによって諸侯の形取ったから孫権は正統なんて言ったら即位文の意味丸潰れ
逆だぞ？
お前何も知らんでとにかく劉備disってるだけじゃん
正史読んでからお話しましょうね
ついでに漢も徳がなくなったので呉が漢を継ぐって言ってるんだけどね
これ袁術の即位と漢に対する姿勢は全く一緒だったりする
魏に降ることによって諸侯の形取ったから孫権は正統なんて言ったら即位文の意味丸潰れ
逆だぞ？
お前何も知らんでとにかく劉備disってるだけじゃん
正史読んでからお話しましょうね
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 11:22:51.68
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 11:27:01.40
>>770
劉備を偽帝って連呼して能力討論を論理的にやらず正統論で誤魔化そうとしてるだけだし
正史以前に中国史の知識、一般的歴史知識もなくにソース無しで相手を批難してる
自分の思い通りにならないからってまともな議論もせずに場を乱すだけの行動やめろよな
劉備を偽帝って連呼して能力討論を論理的にやらず正統論で誤魔化そうとしてるだけだし
正史以前に中国史の知識、一般的歴史知識もなくにソース無しで相手を批難してる
自分の思い通りにならないからってまともな議論もせずに場を乱すだけの行動やめろよな
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 11:35:00.45
正統かどうかは能力に関わりないしな。
袁術だって僭称だから能力が低いのではなくて、
皇帝になる以前の失策やなった後に誰からも相手にされなくなるところが問題。
袁術だって僭称だから能力が低いのではなくて、
皇帝になる以前の失策やなった後に誰からも相手にされなくなるところが問題。
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 11:44:21.85
連投おつかれちゃーん
君のいうところの正当性のない魏に降伏してさらに役職までもろた劉禅さんは全くいいとこなしだねー。
えんじゅつさんですら玉砕して｢蜂蜜たべたーい｣って萌セリフ残したのに。身の処しかた立ち振る舞いは充分能力に関連するねー。
君のいうところの正当性のない魏に降伏してさらに役職までもろた劉禅さんは全くいいとこなしだねー。
えんじゅつさんですら玉砕して｢蜂蜜たべたーい｣って萌セリフ残したのに。身の処しかた立ち振る舞いは充分能力に関連するねー。
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 12:02:24.88
蜂蜜食べたいは演義な
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 12:04:26.92
正史では「俺がこんなBUZAMAになろうとは！」だよ
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 13:11:40.71
禅譲禅譲言うけど、実際は脅迫して引きずりおろしてるだけだからな。
魏晋の禅譲の時に司馬順は「なにが禅譲だよ、こんなの堯・舜の時の禅譲とは違うぞ」と言った。
司馬昭のいとこは軒並み王位を授かり、司馬順の兄弟二人も王となったけど
司馬順は涼州に配流となった。
魏は正統ではないと主張する蜀漢、呉を打ち倒せなかった時点では
魏は正統性を完全に獲得できてないのが現実。
だから「魏書」ではなく「三国志」なんだよ。
そして、蜀漢が正統であり、その蜀漢を打ち倒した司馬氏の晋が正統であるとする説まで出てくる。
晋は天下統一を果たしたしな。
つーか、くだらない議論だよな。
劉備は偽の皇帝、だから低く評価しろってのが、その主張の根幹なんだから。
魏が正統だろうが、蜀が正統だろうが、曹操や劉備の才覚の評価には大きく影響しないだろ
魏晋の禅譲の時に司馬順は「なにが禅譲だよ、こんなの堯・舜の時の禅譲とは違うぞ」と言った。
司馬昭のいとこは軒並み王位を授かり、司馬順の兄弟二人も王となったけど
司馬順は涼州に配流となった。
魏は正統ではないと主張する蜀漢、呉を打ち倒せなかった時点では
魏は正統性を完全に獲得できてないのが現実。
だから「魏書」ではなく「三国志」なんだよ。
そして、蜀漢が正統であり、その蜀漢を打ち倒した司馬氏の晋が正統であるとする説まで出てくる。
晋は天下統一を果たしたしな。
つーか、くだらない議論だよな。
劉備は偽の皇帝、だから低く評価しろってのが、その主張の根幹なんだから。
魏が正統だろうが、蜀が正統だろうが、曹操や劉備の才覚の評価には大きく影響しないだろ
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 13:17:46.23
重ね重ねおつかれちゃーん
劉備が偽帝と認めてくれてよかったよ。
劉備が偽帝と認めてくれてよかったよ。
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 13:19:23.21
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
このふたつじゃあ劉備ぼろぼろだなｗｗ
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
このふたつじゃあ劉備ぼろぼろだなｗｗ
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 13:21:38.44
結局滅んだしな
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 13:23:15.22
連投劉備厨は自分がどんだけ嫌なやつか気づいたのかなｗｗ
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 13:29:37.12
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 13:30:29.74
>>780
正しい理解 曹操が来ても勝てる→漢中戦勝利 曹操が来なければ負けない→来たので徐州から逃げた
判断力 曹操が大軍でも今疲弊してるので勝てる→赤壁勝利
先見の明 俺は貴人の馬車に乗る→乗った
戦略眼 意図的に官を辞す→傭兵で武名を積みながらスピード出世
意志力 何度負けてもへこたれない
完璧だな
正しい理解 曹操が来ても勝てる→漢中戦勝利 曹操が来なければ負けない→来たので徐州から逃げた
判断力 曹操が大軍でも今疲弊してるので勝てる→赤壁勝利
先見の明 俺は貴人の馬車に乗る→乗った
戦略眼 意図的に官を辞す→傭兵で武名を積みながらスピード出世
意志力 何度負けてもへこたれない
完璧だな
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 13:33:14.93
>>780
描いた方策 諸葛亮の天下三分を受けて建国まで実現
内政 長期遠征中を支える内政環境の整備、若き日の官僚として失策なき実績
外交 元々曹操と手を組んでた孫権を自分側に引き込む
謀略 蜀乗っ取り
こっちも完璧だな
描いた方策 諸葛亮の天下三分を受けて建国まで実現
内政 長期遠征中を支える内政環境の整備、若き日の官僚として失策なき実績
外交 元々曹操と手を組んでた孫権を自分側に引き込む
謀略 蜀乗っ取り
こっちも完璧だな
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 13:44:13.89
はいまた得意の一部抜粋お疲れちゃんｗ
外交 関羽の首ポーン→怒って攻め込む→返り討ちで死ぬ―
内政 上司凹ってとんずら
描いた方策 行き当たりばったり最後は乗っ取り汚いやつ
完璧だな
正しい理解 俺は最高の作戦を立てたけど陸遜にフルボッコ×
判断力 俺は最高の作戦を立てたけど陸遜にフルボッコ×
先見の明 俺は最高の作戦を立てたけど陸遜にフルボッコ×
戦略ガン もうめんどいうえ読んで
意志力 もう死ぬ―たのむー
完璧だな
一部抜粋作戦はｗｗ
外交 関羽の首ポーン→怒って攻め込む→返り討ちで死ぬ―
内政 上司凹ってとんずら
描いた方策 行き当たりばったり最後は乗っ取り汚いやつ
完璧だな
正しい理解 俺は最高の作戦を立てたけど陸遜にフルボッコ×
判断力 俺は最高の作戦を立てたけど陸遜にフルボッコ×
先見の明 俺は最高の作戦を立てたけど陸遜にフルボッコ×
戦略ガン もうめんどいうえ読んで
意志力 もう死ぬ―たのむー
完璧だな
一部抜粋作戦はｗｗ
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 14:00:52.47
>>786
元々無理があった外交を成功させて後になって無理が表面化したのでそこはマイナスではない
内政は上司ボコってトンズラしても手配すら掛からずまた官位を得てる時点で問題ではない
方策に関して行き当たりばったりという証拠がないのでそれは無意味な意見
陸遜が優れてることと劉備が優れてないことは同一ではないので
陸遜が優れてたということが劉備の能力を下げる理由にはならない
戦略眼は単に思い付かなかっただけだろ、手抜きすんなよ
あと劉備が死ぬ時遺言するのって病気になって意識が朦朧としてからだよ
逆言うとそれ以前はまだ攻めっ気残してて意思の強さを否定することにもならない
完璧どころか穴しかないな
元々無理があった外交を成功させて後になって無理が表面化したのでそこはマイナスではない
内政は上司ボコってトンズラしても手配すら掛からずまた官位を得てる時点で問題ではない
方策に関して行き当たりばったりという証拠がないのでそれは無意味な意見
陸遜が優れてることと劉備が優れてないことは同一ではないので
陸遜が優れてたということが劉備の能力を下げる理由にはならない
戦略眼は単に思い付かなかっただけだろ、手抜きすんなよ
あと劉備が死ぬ時遺言するのって病気になって意識が朦朧としてからだよ
逆言うとそれ以前はまだ攻めっ気残してて意思の強さを否定することにもならない
完璧どころか穴しかないな
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 14:27:48.92
攻めたら陸遜出てくるの予想できなかったの？
その前に関羽たんブシャーされてるのに？
趙雲に「偽帝やめんかぼけー」て言われてるのに？
完璧な穴だなｗｗ
その前に関羽たんブシャーされてるのに？
趙雲に「偽帝やめんかぼけー」て言われてるのに？
完璧な穴だなｗｗ
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 14:30:07.10
赤壁と漢中で大敗して皇帝にもなれずにおっ死んだのは曹操だけどなｗ
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 14:33:25.83
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 14:34:43.06
完璧な穴なのは認めるんだ劉備厨ｗｗ
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 14:36:47.58
は？
無根拠な妄言だから穴ですらないだろ
お前は何時もそうやって煽るか無根拠に妄想押し通すだけなんだな
無根拠な妄言だから穴ですらないだろ
お前は何時もそうやって煽るか無根拠に妄想押し通すだけなんだな
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 14:46:28.05
攻めたら相手方がどんな陣容で来るか予想もできない偽帝劉備。
大敗したのに反省して対策するのでなく空回りなやる気だけあった偽帝劉備。
そんしのへいほうしょをあまぞんでかってあげてね劉備厨。
大敗したのに反省して対策するのでなく空回りなやる気だけあった偽帝劉備。
そんしのへいほうしょをあまぞんでかってあげてね劉備厨。
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 14:49:04.80
ここまでのあらすじ
知力
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
袁術 60
孫権 60
劉備 50
知力
曹操 50
呂布 50
袁紹 80
劉禅 60
袁術 60
孫権 60
劉備 50
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 14:59:29.65
王允 100
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 15:50:41.86
NHKのそのとき歴史は動いたでやっていたけど、
中国の歴代皇帝の中で、その墓が盗掘にあっていないのは
劉備だけだと。
偽帝かどうかはともかく、善政を敷いた名君であることは間違いないだろう。
中国の歴代皇帝の中で、その墓が盗掘にあっていないのは
劉備だけだと。
偽帝かどうかはともかく、善政を敷いた名君であることは間違いないだろう。
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 16:19:26.07
盗っ人｢荒らす価値もないんすよまじで｣
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 16:31:01.15
関羽に守られてると思ったら中国人は盗掘できないかもな
盗っ人は験を担ぐもんやで
盗っ人は験を担ぐもんやで
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 17:15:29.36
関羽の墓は別にあるよ
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 17:46:13.23
>>793
それ全部曹操にも同じこと言えるからなぁ
攻めたら相手方がどんな陣容で来るか、どころか孫権に対決を決意させるか予想も出来なかった
宛で大敗して反省しながら今後こういう負けはないとか言いつつも赤壁で同じく偽投降に引っかかったり
それ全部曹操にも同じこと言えるからなぁ
攻めたら相手方がどんな陣容で来るか、どころか孫権に対決を決意させるか予想も出来なかった
宛で大敗して反省しながら今後こういう負けはないとか言いつつも赤壁で同じく偽投降に引っかかったり
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 17:55:18.76
お、おまえは
そ、曹操が
に、憎いのか
そ、曹操が
に、憎いのか
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 18:00:45.16
曹操大好きだから長所も欠点も知ってるんだよ
これが曹操嫌いだったら負け方の分析までしないでただ負けた負けたって言うんじゃない？
アンチ劉備の人みたいにさ
これが曹操嫌いだったら負け方の分析までしないでただ負けた負けたって言うんじゃない？
アンチ劉備の人みたいにさ
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 18:15:36.45
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 18:21:20.11
三国志最強の戦術家は曹操だって常々主張してるのに白々しいとか言われると悲しいわ
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 18:34:33.90
曹操は欠点が多いだけ人間的だよなあ
虐殺もするし陰謀も図るし負け戦もする
それだけ様々な行動や体験があれだけの実績を作りあげたんだな
虐殺もするし陰謀も図るし負け戦もする
それだけ様々な行動や体験があれだけの実績を作りあげたんだな
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 18:52:31.09
超人的な精神力持った劉備や袁紹に比べると葛藤も多いしね
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 18:53:45.30
袁紹って超人的な精神力なんかあったっけ？
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 18:55:21.83
劉備のこと大好き
逃げ足の早いところも、孫さんちの嫁にすごまれて｢ちょーううーん｣と泣くところも、｢馬乗らないから太った？えーん｣と泣き出す所も人間くさくて、くさすぎてすき。やっぱ劉備最高。
逃げ足の早いところも、孫さんちの嫁にすごまれて｢ちょーううーん｣と泣くところも、｢馬乗らないから太った？えーん｣と泣き出す所も人間くさくて、くさすぎてすき。やっぱ劉備最高。
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 19:18:34.87
>>807
憂死してるし、むしろそんなに強くない気がするな
憂死してるし、むしろそんなに強くない気がするな
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 19:19:06.13
>>807
家庭環境が既に政争要求される家で袁紹は妾腹だから尚更
そこで生き抜いて本家の嫡流争いするまでに伸し上がる根性
また裏社会で顔役として生きる度胸
その後の人生もとにかく自分の能力さえあればいい、といった感じで
身一つで董卓から逃げて旗揚げしたりしてるのもメンタリティがおかしい
曹操なんて実家の資産あること前提なのに袁紹はそれすらなし
しかも董卓が袁紹に付けた筈の目付け役である韓馥までなぜか巻き込んでの挙兵
一々やってることが怪し過ぎる
家庭環境が既に政争要求される家で袁紹は妾腹だから尚更
そこで生き抜いて本家の嫡流争いするまでに伸し上がる根性
また裏社会で顔役として生きる度胸
その後の人生もとにかく自分の能力さえあればいい、といった感じで
身一つで董卓から逃げて旗揚げしたりしてるのもメンタリティがおかしい
曹操なんて実家の資産あること前提なのに袁紹はそれすらなし
しかも董卓が袁紹に付けた筈の目付け役である韓馥までなぜか巻き込んでの挙兵
一々やってることが怪し過ぎる
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 19:25:35.69
宦官大虐殺とか、他に手段がなかったとはいえ異常だな
あくまで現代人の感覚ではだが
あくまで現代人の感覚ではだが
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 19:29:14.76
こうして見ると袁紹は何で「優柔不断」とか言われるのかわからんな。
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 19:29:44.00
世が世なら民主党にバット持って突っ込んでる人になってるのか
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 19:55:05.98
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 20:16:10.88
それ精神力じゃなくて野心じゃないの？
あと孟津に駐屯していまいち董卓攻撃に積極的でなかったあたりで
優柔不断のイメージが付いてる気がするな
あと孟津に駐屯していまいち董卓攻撃に積極的でなかったあたりで
優柔不断のイメージが付いてる気がするな
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 20:35:36.25
一歩間違えれば袁術のように周囲からフルボッコにされかねないこと平気でやらかしてる
それでいて周囲の人間を背かせず従わせてるのだから
袁紹の根性と組織まとめる能力は高い
それでいて周囲の人間を背かせず従わせてるのだから
袁紹の根性と組織まとめる能力は高い
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 22:39:45.17
考えれば考える程あの内ゲバは何だったのだろうと
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 23:34:49.35
それまで順調だったのに官渡だけボロボロな袁紹
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 23:36:38.15
ボロボロか？
むしろ堅実な袁紹の戦いが易京と同じくらいに出てて袁紹やべえってなる戦いだと思うんだが
そして戦略ミスを重ねるだけ積み重ねた後でこれを無理矢理戦場だけでひっくり返す曹操の真骨頂でもある
むしろ堅実な袁紹の戦いが易京と同じくらいに出てて袁紹やべえってなる戦いだと思うんだが
そして戦略ミスを重ねるだけ積み重ねた後でこれを無理矢理戦場だけでひっくり返す曹操の真骨頂でもある
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 23:48:10.52
袁紹がヘボかったのか曹操が凄かったのか
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/10(火) 23:55:50.78
曹操が凄まじかったんだろ
それまで劉備による徐州への誘い出しから始まる布石で降伏寸前まで追い詰められておきながら
許攸の情報聞いて裏も取らずに即座に無謀な賭けに出てそのまま成功しちゃうとか
三国時代では曹操以外の人間に出来るとは到底思えない
それまで劉備による徐州への誘い出しから始まる布石で降伏寸前まで追い詰められておきながら
許攸の情報聞いて裏も取らずに即座に無謀な賭けに出てそのまま成功しちゃうとか
三国時代では曹操以外の人間に出来るとは到底思えない
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 00:09:32.91
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 00:13:00.38
>>822
田豊・沮授発言はあまり信用ならないってのは過去にも散々言ったな
沮授はまだともかく田豊発言だけは本格的に時系列が狂ったものばかりだから
どうしようもなく弁護できない
むしろ本気であんなこと言ってたら粛清は当然というレベル
田豊・沮授発言はあまり信用ならないってのは過去にも散々言ったな
沮授はまだともかく田豊発言だけは本格的に時系列が狂ったものばかりだから
どうしようもなく弁護できない
むしろ本気であんなこと言ってたら粛清は当然というレベル
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 02:39:35.99
宦官虐殺のとき袁紹側にもちょっとは被害あったのかな
宦官の大部分は丸腰だけど近くの物取って武器にするとか兵から剣奪うとか
宦官の大部分は丸腰だけど近くの物取って武器にするとか兵から剣奪うとか
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 09:03:30.04
田豊発言だけは・・・・・・・
また珍説妄想君登場ｗｗ
また論破してやるからお前のご高説書いてくれ
過去スレしらんのでよろ
また珍説妄想君登場ｗｗ
また論破してやるからお前のご高説書いてくれ
過去スレしらんのでよろ
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 12:29:50.22
>>825
田豊の短期決戦案は曹操が出発した1月中旬以降のもの
発言内容が「曹操がいない今が好機」という趣旨だからね
でも袁紹が出発しようとした時にはもう遅い、と言って引き留めてる
袁紹が白馬を包囲するのは2月だから
田豊の発言は最短で20日、最長でも50日程度の範囲に行われたものになる
発言内容は「曹操がいるから攻めるな」というもの
曹操は4月になるまで助けたいはずの白馬の包囲に攻撃を仕掛けていないので
曹操の帰還は早くても3月の末から遅ければ4月末のどこかということになる
これでも劉備と関羽以外の敵対者は一切放置して官渡後に討伐してるので
相当急いでたにも関わらず2～3ヶ月掛かって帰ってきた
2月の中頃にもう遅い、と見切り付けるのは正気の沙汰じゃない
田豊の短期決戦案は曹操が出発した1月中旬以降のもの
発言内容が「曹操がいない今が好機」という趣旨だからね
でも袁紹が出発しようとした時にはもう遅い、と言って引き留めてる
袁紹が白馬を包囲するのは2月だから
田豊の発言は最短で20日、最長でも50日程度の範囲に行われたものになる
発言内容は「曹操がいるから攻めるな」というもの
曹操は4月になるまで助けたいはずの白馬の包囲に攻撃を仕掛けていないので
曹操の帰還は早くても3月の末から遅ければ4月末のどこかということになる
これでも劉備と関羽以外の敵対者は一切放置して官渡後に討伐してるので
相当急いでたにも関わらず2～3ヶ月掛かって帰ってきた
2月の中頃にもう遅い、と見切り付けるのは正気の沙汰じゃない
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 13:39:57.84
その間に大きな状況の変化はなかったの？時間と距離の問題だけ？孫策の大軍を二度も大混乱させ打ち破った陳登のように曹操が正面に集中できない要素があるなら決戦するべきだし、そうでないなら陸遜や司馬イのように戦線を引っ張るのが基本と思うが。
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 13:44:04.76
>>827
田豊の発言が変わった最長1ヶ月の間で袁紹に不利になることはないと思う
一応いくつかの徐州の反曹操運動の記録が武帝紀にあるが、これは曹操が劉備を下した後の事だし
袁紹にとっては南下を止める理由どころかすべき理由になってる
田豊の発言が変わった最長1ヶ月の間で袁紹に不利になることはないと思う
一応いくつかの徐州の反曹操運動の記録が武帝紀にあるが、これは曹操が劉備を下した後の事だし
袁紹にとっては南下を止める理由どころかすべき理由になってる
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 15:45:40.22
曹操虐殺の土地徐州にて、民衆の反曹操の意識を駆り立て頑強に抵抗を続け、その対応に曹操が手をとられてる間にいくつかの重要拠点を制圧なさればいかがでしょうか？
もちろん、偽兵の計として劉表、孫策北上の噂を流し多方面からの対応を迫ればさすがにかなり有利な条件での講和ができたかと。さすれば献帝も奪え任官も思いのままです。
もちろん、偽兵の計として劉表、孫策北上の噂を流し多方面からの対応を迫ればさすがにかなり有利な条件での講和ができたかと。さすれば献帝も奪え任官も思いのままです。
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 17:04:47.92
>>826
ちゃんと調べなおしてないのでテキトーなこと言うかも知れんが
田豐が進言し、のちに制止したのは許昌急襲策だろう
それなら1カ月程度で変化することはあると思う。
また、劉備討伐が短期間で終わることは予見していなかったかも知れないし
袁紹がその段階で動いていたら、劉備は籠城して耐えたのかも知れない。
それはさておき、田豐のいう、戦線を拡大して河南を疲弊させろという作戦は
それほど間違っているとは思わない。
粛清は当然というのもちょっと意味が分からない。
ちゃんと調べなおしてないのでテキトーなこと言うかも知れんが
田豐が進言し、のちに制止したのは許昌急襲策だろう
それなら1カ月程度で変化することはあると思う。
また、劉備討伐が短期間で終わることは予見していなかったかも知れないし
袁紹がその段階で動いていたら、劉備は籠城して耐えたのかも知れない。
それはさておき、田豐のいう、戦線を拡大して河南を疲弊させろという作戦は
それほど間違っているとは思わない。
粛清は当然というのもちょっと意味が分からない。
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 17:39:47.65
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 18:25:59.46
三戦七つの大罪
傲慢─Supervia─ クマッタ
嫉妬─Invidia─ 杜若
憤怒─Ira─ Wなんとか
怠惰─Acedia─ 八戸
強欲─Avaritia─ ゼロセンチ
暴食─Gula─ アダルト
色欲─Luxuria─ アンジェ
傲慢─Supervia─ クマッタ
嫉妬─Invidia─ 杜若
憤怒─Ira─ Wなんとか
怠惰─Acedia─ 八戸
強欲─Avaritia─ ゼロセンチ
暴食─Gula─ アダルト
色欲─Luxuria─ アンジェ
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 19:00:16.88
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 19:10:09.27
日本語でOK
(-o-)／
(-o-)／
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 19:24:18.43
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 19:52:49.68
あーくやしー
いろんな所でいわれてる説をちょっと紹介してやったら調子にのってくれてスレすすみ早くなって
あーくやしー
すげーくやしー
いろんな所でいわれてる説をちょっと紹介してやったら調子にのってくれてスレすすみ早くなって
あーくやしー
すげーくやしー
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 19:58:22.62
しかも、いなくなったのかなと思ってたらのこのこ出てきてくれて
あーくやしー
ちきしょー
他にも董卓善人説とか、まるまる女性説とかたくさん紹介したくなるだろ。(んなもん学会のぞけば腐るほどある)
あーくやしー
あーくやしー
ちきしょー
他にも董卓善人説とか、まるまる女性説とかたくさん紹介したくなるだろ。(んなもん学会のぞけば腐るほどある)
あーくやしー
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 21:08:04.83
>>830
正史三国志では「田豐説紹襲太祖後」とあって曹操のいない隙を狙えと言ってる
後漢書でも田豊の提言は「今舉軍而襲其後」で曹操の居ないところを狙えなのよ
これが最速で1月中旬の話（曹操が徐州に出たより後なので）、情報入手が遅くなればもっと後になる
そして袁紹が動いていたら、というけど袁紹は2月には白馬包囲してる
この包囲前にはもう行くなと言ってる
官渡に関するプラス要素だと張繍の投降によって劉表の援軍が期待できなくなるけれども
これは曹操が劉備討伐に出る前のこと
曹操のプラス要因は劉備討伐に出かけて以降、袁紹による白馬包囲までの間には何一つと言ってないと思う
曹操は1月に官渡から出発して劉備を追い払い関羽を捕らえて帰ってくるまでに3ヶ月ほど掛かっているから
袁紹が動いていれば、というけど曹操が劉備に向かってる真っ最中に袁紹はもう各地を攻略開始してるのね
田豊の言ってることは支離滅裂なんだわ
正史三国志では「田豐説紹襲太祖後」とあって曹操のいない隙を狙えと言ってる
後漢書でも田豊の提言は「今舉軍而襲其後」で曹操の居ないところを狙えなのよ
これが最速で1月中旬の話（曹操が徐州に出たより後なので）、情報入手が遅くなればもっと後になる
そして袁紹が動いていたら、というけど袁紹は2月には白馬包囲してる
この包囲前にはもう行くなと言ってる
官渡に関するプラス要素だと張繍の投降によって劉表の援軍が期待できなくなるけれども
これは曹操が劉備討伐に出る前のこと
曹操のプラス要因は劉備討伐に出かけて以降、袁紹による白馬包囲までの間には何一つと言ってないと思う
曹操は1月に官渡から出発して劉備を追い払い関羽を捕らえて帰ってくるまでに3ヶ月ほど掛かっているから
袁紹が動いていれば、というけど曹操が劉備に向かってる真っ最中に袁紹はもう各地を攻略開始してるのね
田豊の言ってることは支離滅裂なんだわ
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 21:27:09.05
田豊｢劉備あいつマジ弱すぎつかえねー｣
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 21:35:04.89
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 22:07:35.03
ほんまでっか
ほんなら、戦場のエキストラ、数だけ一流、戦えば負ける青州兵にやられたんでっか？それならほんま劉備弱いわー引くわー
ほんなら、戦場のエキストラ、数だけ一流、戦えば負ける青州兵にやられたんでっか？それならほんま劉備弱いわー引くわー
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 22:33:50.22
>>838
郭図を派遣して白馬包囲ってのが田豐の急襲策とは違うんじゃないか？
渡河するのは白馬や延津の陥落を待たなくてもいい。
そして、曹操が戻って来た以上は、許昌を目指さずに黄河南岸の諸都市を順々に攻略していけばいい。
郭図を派遣して白馬包囲ってのが田豐の急襲策とは違うんじゃないか？
渡河するのは白馬や延津の陥落を待たなくてもいい。
そして、曹操が戻って来た以上は、許昌を目指さずに黄河南岸の諸都市を順々に攻略していけばいい。
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 22:40:40.12
>>842
当然に違うよ
田豊の献策は支離滅裂であるということを説明しただけ
当然、袁紹はそんな狂った作戦があったとしてもそれに従ったわけではなく
順当に曹操のいない隙を狙って堅実な進軍を迅速に行ってる
当然に違うよ
田豊の献策は支離滅裂であるということを説明しただけ
当然、袁紹はそんな狂った作戦があったとしてもそれに従ったわけではなく
順当に曹操のいない隙を狙って堅実な進軍を迅速に行ってる
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 22:58:53.80
>>843
いや、ちょっと分からんな。
曹操の本軍がいないのだから、白馬や延津を無視して渡河し、
劉備と連動して挟撃しろというのが田豐の当初の計画。
これって漢中を素通りした鍾会と同じで、そんなにおかしくない。
それに対して袁紹は本当かどうか分からんが、息子の病気を理由に拒否。
先遣部隊を派遣して白馬陥落にこだわった。
曹操が徐州から戻ってくると、田豐は今度は
戦線を拡大して河南を疲弊させろと進言。
だが袁紹は渡河してそのまま許昌目指し、官渡で睨みあい。
袁紹と田豐の作戦のどちらが有効かはおいといて
田豐の作戦がとくにおかしいとは思えない。
いや、ちょっと分からんな。
曹操の本軍がいないのだから、白馬や延津を無視して渡河し、
劉備と連動して挟撃しろというのが田豐の当初の計画。
これって漢中を素通りした鍾会と同じで、そんなにおかしくない。
それに対して袁紹は本当かどうか分からんが、息子の病気を理由に拒否。
先遣部隊を派遣して白馬陥落にこだわった。
曹操が徐州から戻ってくると、田豐は今度は
戦線を拡大して河南を疲弊させろと進言。
だが袁紹は渡河してそのまま許昌目指し、官渡で睨みあい。
袁紹と田豐の作戦のどちらが有効かはおいといて
田豐の作戦がとくにおかしいとは思えない。
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 23:03:51.11
劉備｢ホントごめーん俺が弱すぎたためにホントごめーん｣
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 23:24:50.08
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 23:33:05.33
記録に残ってる発言は曹操が徐州から戻ってくると、ではなく
袁紹の出撃前に南下そのものを止めて睨み合え」と言ってる
そしてその時の方針は戦線を拡大して疲弊させろ、ではなく
戦争すらやめて放置すれば勝てる、なんだわ
あなたの言うような策なら何の問題もないが1月に「今だ！」とけしかけて
そこから数日以内に「南下そのものをやめろ」ってのは支離滅裂と言わずしてなんになる？
ちなみに曹操は劉備にまで辿り着いたかどうかわからない状況な
正史の記述通りだと粛清されてもしょうがない
袁紹の出撃前に南下そのものを止めて睨み合え」と言ってる
そしてその時の方針は戦線を拡大して疲弊させろ、ではなく
戦争すらやめて放置すれば勝てる、なんだわ
あなたの言うような策なら何の問題もないが1月に「今だ！」とけしかけて
そこから数日以内に「南下そのものをやめろ」ってのは支離滅裂と言わずしてなんになる？
ちなみに曹操は劉備にまで辿り着いたかどうかわからない状況な
正史の記述通りだと粛清されてもしょうがない
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/11(水) 23:53:18.50
>>847
南下そのものをやめろとは言ってないよ。
田豐は持久戦を進言してる。
それと、状況に応じて急襲策を進言するのも間違ってないだろう
「戦争すらやめて放置すれば勝てる」というのは、どこに書いてあるか分からなかった。
＞正史の記述通りだと粛清されてもしょうがない
正史の記述の通りなら、田豐を処刑したのはその進言が支離滅裂だったからじゃないよ。
理由は正史に書いてある。
南下そのものをやめろとは言ってないよ。
田豐は持久戦を進言してる。
それと、状況に応じて急襲策を進言するのも間違ってないだろう
「戦争すらやめて放置すれば勝てる」というのは、どこに書いてあるか分からなかった。
＞正史の記述通りだと粛清されてもしょうがない
正史の記述の通りなら、田豐を処刑したのはその進言が支離滅裂だったからじゃないよ。
理由は正史に書いてある。
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 00:03:10.32
>>848
言ってるんだよ
袁紹が南下しようとすると田豊が持久戦を唱える
しかもその持久戦の内容がとりあえず内政に勤しんで精鋭を作り
その精鋭で攻める素振りでも見せればそれで曹操は疲弊して終わるってね
>>847の放置してれば勝てるってのは俺もちょっと筆が滑ったけど袁紹に侵攻すんな言ってるのは本当
ここまで支離滅裂だと史書の通りの事言ってたら処刑されてもしょうがないという話はしてるが
史実の処刑の理由が支離滅裂な発言とは言ってないからな？
そこを勘違いしてると話が先に進まない
言ってるんだよ
袁紹が南下しようとすると田豊が持久戦を唱える
しかもその持久戦の内容がとりあえず内政に勤しんで精鋭を作り
その精鋭で攻める素振りでも見せればそれで曹操は疲弊して終わるってね
>>847の放置してれば勝てるってのは俺もちょっと筆が滑ったけど袁紹に侵攻すんな言ってるのは本当
ここまで支離滅裂だと史書の通りの事言ってたら処刑されてもしょうがないという話はしてるが
史実の処刑の理由が支離滅裂な発言とは言ってないからな？
そこを勘違いしてると話が先に進まない
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 00:24:06.22
>>826
> 田豊の短期決戦案は曹操が出発した1月中旬以降のもの
> 発言内容が「曹操がいない今が好機」という趣旨だからね
曹操の劉備討伐は１月とあるだけで出立が上旬だが中旬だかは不明
１月初頭に出陣ならば、中旬以内に情報を得る可能性はある。
> でも袁紹が出発しようとした時にはもう遅い、と言って引き留めてる
> 袁紹が白馬を包囲するのは2月だから
二月紹遣郭圖淳于瓊顏良、攻東郡太守劉延于白馬。
２月に派兵。白馬包囲が２月内でない可能性もある。
っと云うより、２月に包囲していたら４月まで１ヶ月以上
援軍なしの白馬を落とせなかったことになる。
> 田豊の発言は最短で20日、最長でも50日程度の範囲に行われたものになる
> 発言内容は「曹操がいるから攻めるな」というもの
攻めるなではなく、持久戦に作戦変更案を提示した。
> 曹操は4月になるまで助けたいはずの白馬の包囲に攻撃を仕掛けていないので
> 曹操の帰還は早くても3月の末から遅ければ4月末のどこかということになる
白馬包囲が２月とは（略
公還官渡、紹卒不出。
曹操が官渡に戻るまで袁紹の本隊は不出。
> これでも劉備と関羽以外の敵対者は一切放置して官渡後に討伐してるので
> 相当急いでたにも関わらず2～3ヶ月掛かって帰ってきた
> 2月の中頃にもう遅い、と見切り付けるのは正気の沙汰じゃない
曹操の劉備討伐中の背後を突けって作戦も
劉備がすでに倒されているとしれば、その時点から出立しても遅いと考えてもおかしなことではない
> 田豊の短期決戦案は曹操が出発した1月中旬以降のもの
> 発言内容が「曹操がいない今が好機」という趣旨だからね
曹操の劉備討伐は１月とあるだけで出立が上旬だが中旬だかは不明
１月初頭に出陣ならば、中旬以内に情報を得る可能性はある。
> でも袁紹が出発しようとした時にはもう遅い、と言って引き留めてる
> 袁紹が白馬を包囲するのは2月だから
二月紹遣郭圖淳于瓊顏良、攻東郡太守劉延于白馬。
２月に派兵。白馬包囲が２月内でない可能性もある。
っと云うより、２月に包囲していたら４月まで１ヶ月以上
援軍なしの白馬を落とせなかったことになる。
> 田豊の発言は最短で20日、最長でも50日程度の範囲に行われたものになる
> 発言内容は「曹操がいるから攻めるな」というもの
攻めるなではなく、持久戦に作戦変更案を提示した。
> 曹操は4月になるまで助けたいはずの白馬の包囲に攻撃を仕掛けていないので
> 曹操の帰還は早くても3月の末から遅ければ4月末のどこかということになる
白馬包囲が２月とは（略
公還官渡、紹卒不出。
曹操が官渡に戻るまで袁紹の本隊は不出。
> これでも劉備と関羽以外の敵対者は一切放置して官渡後に討伐してるので
> 相当急いでたにも関わらず2～3ヶ月掛かって帰ってきた
> 2月の中頃にもう遅い、と見切り付けるのは正気の沙汰じゃない
曹操の劉備討伐中の背後を突けって作戦も
劉備がすでに倒されているとしれば、その時点から出立しても遅いと考えてもおかしなことではない
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 00:28:37.34
>>849
然後簡其精銳，分為奇兵，乘虛迭出，以擾河南，救右則擊其左，救左則擊其右，使敵疲於奔命，民不得安業；我未勞而彼已困
攻める素振りじゃなくて、これは戦線を拡大して戦えってことだと思うんだが。
謀臣というのは時宜にかなった献策をすればいいのであって、意見が変わってもいい。
俺は、田豊の二つの策というのは悪くないと思うし、矛盾もしないと思う。
田豊の軸でブレないのは「曹操本軍と激突して勝利し、許昌を一気に得る、という作戦はやめなさい」だろう。
然後簡其精銳，分為奇兵，乘虛迭出，以擾河南，救右則擊其左，救左則擊其右，使敵疲於奔命，民不得安業；我未勞而彼已困
攻める素振りじゃなくて、これは戦線を拡大して戦えってことだと思うんだが。
謀臣というのは時宜にかなった献策をすればいいのであって、意見が変わってもいい。
俺は、田豊の二つの策というのは悪くないと思うし、矛盾もしないと思う。
田豊の軸でブレないのは「曹操本軍と激突して勝利し、許昌を一気に得る、という作戦はやめなさい」だろう。
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 00:42:39.77
曹操はもし袁紹が田豊の献策を用いていたら自分と袁紹の立場は全く逆のものとなっていたであろうと語っている
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 01:08:50.34
>>850
出発は中旬でほぼ確定
董承の暗殺計画発覚が1月壬午でこれは9日に該当
ソースは後漢紀
http://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E7%B4%80/%E5%8D%B729
五年春正月壬午，車騎將軍董承、偏將軍王服謀殺曹操，發覺，伏誅。
この暗殺計画に加担した連中の処刑後に曹操は出発しているので
初頭という可能性はほとんどないだろう
2月に派兵ではない
2月には袁紹が黎陽にいて、白馬は攻められてるんだよ
それに援軍無しの白馬が1ヶ月から2ヶ月程度落ちなくても不自然ではない
数ヶ月城が落ちないこと自体この時代の戦争ではよくあることで
長ければ年単位で篭城戦をする
この場合の南下するなは攻めるなと同意義だろ
持久戦と言ったって精鋭募って散発的に攻撃する振りだけで相手は崩壊とかどんだけ希望的観測してんだよ
＞曹操が官渡に戻るまで袁紹の本隊は不出
一月の記事に紛れ込んでる時系列無視した記事にさらにガセネタ付けた粉飾文
1月中旬以降に出発して2月前に官渡に帰ってくるのは不可能
記述通りなら曹操は最長でも20日で行って帰ってる
そして同じ読み方するなら袁紹は2月に白馬を攻撃して曹操は4月までそれを放置したんだよ
キチガイとエスパーしかいねぇ戦場になるぞ
出発は中旬でほぼ確定
董承の暗殺計画発覚が1月壬午でこれは9日に該当
ソースは後漢紀
http://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E7%B4%80/%E5%8D%B729
五年春正月壬午，車騎將軍董承、偏將軍王服謀殺曹操，發覺，伏誅。
この暗殺計画に加担した連中の処刑後に曹操は出発しているので
初頭という可能性はほとんどないだろう
2月に派兵ではない
2月には袁紹が黎陽にいて、白馬は攻められてるんだよ
それに援軍無しの白馬が1ヶ月から2ヶ月程度落ちなくても不自然ではない
数ヶ月城が落ちないこと自体この時代の戦争ではよくあることで
長ければ年単位で篭城戦をする
この場合の南下するなは攻めるなと同意義だろ
持久戦と言ったって精鋭募って散発的に攻撃する振りだけで相手は崩壊とかどんだけ希望的観測してんだよ
＞曹操が官渡に戻るまで袁紹の本隊は不出
一月の記事に紛れ込んでる時系列無視した記事にさらにガセネタ付けた粉飾文
1月中旬以降に出発して2月前に官渡に帰ってくるのは不可能
記述通りなら曹操は最長でも20日で行って帰ってる
そして同じ読み方するなら袁紹は2月に白馬を攻撃して曹操は4月までそれを放置したんだよ
キチガイとエスパーしかいねぇ戦場になるぞ
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 01:26:50.16
>>851
戦線拡大じゃなくて精鋭を選んでしかもそれを小分けにして防御の薄いところを突付けって言ってるんだろ
戦線の拡大とか侵攻じゃなくて河南を騒がして曹操を振り回せば勝手に落ちるって言ってる
精精できて偵察とか略奪とかそんな規模の事をやれという話
戦線拡大じゃなくて精鋭を選んでしかもそれを小分けにして防御の薄いところを突付けって言ってるんだろ
戦線の拡大とか侵攻じゃなくて河南を騒がして曹操を振り回せば勝手に落ちるって言ってる
精精できて偵察とか略奪とかそんな規模の事をやれという話
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 01:36:09.09
>>852
曹操がいない隙は攻撃しているし
簡単に決着するような会戦は行わず足場を築きながら万全の前進をしてる
「今釋廟勝之策，而決成敗於一戰，若不如志，悔無及也。」
決戦回避と田豊は袁紹に進言したが袁紹は従わなかったと正史にはあるがこれもただの嘘っぱちだった
というか官渡は曹操が「兵糧庫を焼き討ちした」のが曹操の勝利の要因であって
袁紹と曹操は会戦しとらんのだよ
「曹操と会戦したらあかん！」って田豊の進言を袁紹は受け入れなかった！
袁紹は負けたから田豊の言う通りにしておけばよかった！
って感じで正史のロジックは構築されてるけど袁紹と曹操は会戦しとらん
延々と拠点防衛する曹操を万全の横綱相撲で袁紹が押してく展開だぞ
田豊と袁紹の関係性を正史が語る時は常に眉唾しないとダメだわ
曹操がいない隙は攻撃しているし
簡単に決着するような会戦は行わず足場を築きながら万全の前進をしてる
「今釋廟勝之策，而決成敗於一戰，若不如志，悔無及也。」
決戦回避と田豊は袁紹に進言したが袁紹は従わなかったと正史にはあるがこれもただの嘘っぱちだった
というか官渡は曹操が「兵糧庫を焼き討ちした」のが曹操の勝利の要因であって
袁紹と曹操は会戦しとらんのだよ
「曹操と会戦したらあかん！」って田豊の進言を袁紹は受け入れなかった！
袁紹は負けたから田豊の言う通りにしておけばよかった！
って感じで正史のロジックは構築されてるけど袁紹と曹操は会戦しとらん
延々と拠点防衛する曹操を万全の横綱相撲で袁紹が押してく展開だぞ
田豊と袁紹の関係性を正史が語る時は常に眉唾しないとダメだわ
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 02:43:35.69
>>854
＞精精できて偵察とか略奪とかそんな規模の事をやれという話
違うでしょ。規模は「使敵疲於奔命，民不得安業」と書いてある。それが前提。
あと俺へのレスじゃないけど「曹操が官渡に戻るまで袁紹の本隊は不出」に関して言えば
白馬攻略を先遣隊に任せて、袁紹の本隊は黎陽に構えてしまって動かずというの事実はあるでしょ。
白馬や延津が落ちなければ袁紹本隊は渡河出来ないと主張するなら別だが。
＞簡単に決着するような会戦は行わず足場を築きながら万全の前進をしてる
万全の足場を築けてないから、官渡の大敗北があったんだし、その敗北後に河北に引き上げねばならなかった。
延津から官渡まで線のような細いルートしか足場を築けていないと思う。
曹操が官渡を放棄して許に退いたら、またそのまま曹操を追うのかと。
その横綱相撲的な戦略が妥当なのかって話をしてるんじゃないの？
＞精精できて偵察とか略奪とかそんな規模の事をやれという話
違うでしょ。規模は「使敵疲於奔命，民不得安業」と書いてある。それが前提。
あと俺へのレスじゃないけど「曹操が官渡に戻るまで袁紹の本隊は不出」に関して言えば
白馬攻略を先遣隊に任せて、袁紹の本隊は黎陽に構えてしまって動かずというの事実はあるでしょ。
白馬や延津が落ちなければ袁紹本隊は渡河出来ないと主張するなら別だが。
＞簡単に決着するような会戦は行わず足場を築きながら万全の前進をしてる
万全の足場を築けてないから、官渡の大敗北があったんだし、その敗北後に河北に引き上げねばならなかった。
延津から官渡まで線のような細いルートしか足場を築けていないと思う。
曹操が官渡を放棄して許に退いたら、またそのまま曹操を追うのかと。
その横綱相撲的な戦略が妥当なのかって話をしてるんじゃないの？
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 03:10:45.89
>>856
＞使敵疲於奔命，民不得安業
これ規模じゃなくて敵を奔走させることで疲弊を誘い、
民衆は民衆でいつ略奪や襲撃あるかわからんから安心して仕事できないようにするってことで
こんなもの戦線なんて呼べるものではなく偵察とか略奪レベルのことだよ
黎陽にいることを動かず、というのであれば
それは武帝紀の袁紹は兵を引き連れて黎陽に至るという武帝紀の記述と矛盾するぞ
袁紹伝においても袁紹は黎陽に「進軍した」とあって明らかに南下しているのでこの記述とも不整合だ
数万の軍を抱え数千から万単位の騎馬がいて攻城櫓があり大量の弩も配備している袁紹軍で
安定的な平坦線の確保はやはり白馬や延津を確保しなければ出来ないことだろ
あと延津から官渡までの細いルートというのは間違い
烏巣は延津と官渡とはかなり離れた場所にあって水運で上手く各地に兵糧運んでる
濮水から他の河川に出入りできるし官渡とも水運で繋がってる
渡河点とともに各地の水運の拠点になる城落としながら万全の南下だよ
＞使敵疲於奔命，民不得安業
これ規模じゃなくて敵を奔走させることで疲弊を誘い、
民衆は民衆でいつ略奪や襲撃あるかわからんから安心して仕事できないようにするってことで
こんなもの戦線なんて呼べるものではなく偵察とか略奪レベルのことだよ
黎陽にいることを動かず、というのであれば
それは武帝紀の袁紹は兵を引き連れて黎陽に至るという武帝紀の記述と矛盾するぞ
袁紹伝においても袁紹は黎陽に「進軍した」とあって明らかに南下しているのでこの記述とも不整合だ
数万の軍を抱え数千から万単位の騎馬がいて攻城櫓があり大量の弩も配備している袁紹軍で
安定的な平坦線の確保はやはり白馬や延津を確保しなければ出来ないことだろ
あと延津から官渡までの細いルートというのは間違い
烏巣は延津と官渡とはかなり離れた場所にあって水運で上手く各地に兵糧運んでる
濮水から他の河川に出入りできるし官渡とも水運で繋がってる
渡河点とともに各地の水運の拠点になる城落としながら万全の南下だよ
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 07:25:19.72
今までのところ田豊に取り立てて基地外というほどの
発言名無し。
ちょっとした言い回しをつつく程度。こういうことしてくる人間の
いうこと聞くと大きな流れで過ちを犯すいい例。
発言名無し。
ちょっとした言い回しをつつく程度。こういうことしてくる人間の
いうこと聞くと大きな流れで過ちを犯すいい例。
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 08:19:13.59
>>858
いやおかしいよ
田豊の主張はことごとく採用されてないはずなのに
田豊の受け入れられなかったはずの献策と同じように袁紹は迅速に行動した
でも袁紹はその行動に対して遅いとケチを付ける
受け入れられなかったはずの決戦回避の献策通り袁紹は決戦回避して堅実に南下してる
決戦してないのに決戦したことにされてる
兵糧庫焼かれて侵攻軍の維持できなくなったところで退却しとるだけやぞ
もし正史通りの発言してたらマジキチとしかいいようがない
いやおかしいよ
田豊の主張はことごとく採用されてないはずなのに
田豊の受け入れられなかったはずの献策と同じように袁紹は迅速に行動した
でも袁紹はその行動に対して遅いとケチを付ける
受け入れられなかったはずの決戦回避の献策通り袁紹は決戦回避して堅実に南下してる
決戦してないのに決戦したことにされてる
兵糧庫焼かれて侵攻軍の維持できなくなったところで退却しとるだけやぞ
もし正史通りの発言してたらマジキチとしかいいようがない
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 08:57:43.40
諸葛亮孔明、武力２６、知力９７、人望８７、統率９０、政治力９６
（最高１００）
（最高１００）
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 09:41:14.99
孔明は政治＞知力だろ
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 09:54:43.76
基本的な事が、わかってないから時系列の矛盾にばかり目がいっちゃうんだね。夷りょうでの陸遜の行動かんがえるといいと思うんだけど。チャンスっていうのはほんの一瞬でそれをのがしたら出来るだけ被害の少ない方法で次のチャンスまで待つしかない。
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 10:00:31.41
徐州に曹操がでたのは大チャンスで劉備の粘りにも期待はしただろうし、ここで本拠地攻めれば対劉備の部隊も浮き足立つ。戦線も曹操からみたら長く蛇のように伸び(曹操にとって最悪の形)頭に噛まれないようにすれば勝てる。
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 12:17:08.00
>>862
時系列がもっとも基本的なことだよ
君は歴史を考える時、出来事の時系列も考えないのかな？
それにそもそも田豊は一連の官渡戦役における2回の献策で2回とも発言と状況が一致してないんだよ
>>863
粘りに期待したというけど1月に出て4月に帰ってくる曹操を2月に攻めてるのだからその形になってるよ
劉備が負けた時期は定かではないけれども往路では各地を攻略しながら
復路では真っ直ぐ帰ること考えると2月ってのは曹操が劉備に辿り着いたかどうかさえ不明な時期
4月に帰ってきたのではないのなら何故帰還してから放置して
4月になって必死で劉延を助けて白馬を放棄することになるのか
もっと早く手を打たないといけないな
白馬のみならず延津も放置しているから当初は黄河で防ぐつもりだと言ってるくせに
官渡まで後退することになってしまうしな
袁紹を貶めて曹操を持ち上げるために官渡の記述はいかにも袁紹が愚かだったかのように書かれるが
袁紹に特段の過失はない
時系列がもっとも基本的なことだよ
君は歴史を考える時、出来事の時系列も考えないのかな？
それにそもそも田豊は一連の官渡戦役における2回の献策で2回とも発言と状況が一致してないんだよ
>>863
粘りに期待したというけど1月に出て4月に帰ってくる曹操を2月に攻めてるのだからその形になってるよ
劉備が負けた時期は定かではないけれども往路では各地を攻略しながら
復路では真っ直ぐ帰ること考えると2月ってのは曹操が劉備に辿り着いたかどうかさえ不明な時期
4月に帰ってきたのではないのなら何故帰還してから放置して
4月になって必死で劉延を助けて白馬を放棄することになるのか
もっと早く手を打たないといけないな
白馬のみならず延津も放置しているから当初は黄河で防ぐつもりだと言ってるくせに
官渡まで後退することになってしまうしな
袁紹を貶めて曹操を持ち上げるために官渡の記述はいかにも袁紹が愚かだったかのように書かれるが
袁紹に特段の過失はない
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 12:57:59.69
袁紹って実は曹操が怖かったんじゃね？
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 14:15:48.82
田豊の献策通り動いてでも牢にぶち込む
？？？？？？？？？？？？？？？？？
問題は田豊かい？
？？？？？？？？？？？？？？？？？
問題は田豊かい？
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 15:08:42.09
>>857
救右則擊其左，救左則擊其右
「擊」とある。掠奪や偵察という言葉は無いよ。
＞それは武帝紀の袁紹は兵を引き連れて黎陽に至るという武帝紀の記述と矛盾するぞ
「黎陽まで至ったあと動かず」ということだよ。
延津の于禁が兵2000、白馬も似たようなものだろう。鄄城を守る程昱は兵700だ。
これなら袁紹本軍は渡河出来たと思う。延津と白馬は35キロほど離れている。
＞あと延津から官渡までの細いルートというのは間違い
烏巣は、延津と官渡の直線上から15キロほどしか外れてないよ。
＞烏巣は延津と官渡とはかなり離れた場所にあって水運で上手く各地に兵糧運んでる
＞渡河点とともに各地の水運の拠点になる城落としながら万全の南下だよ
各地とか拠点ってどこを想定してるの？
輜重隊が徐晃に襲撃されてると、袁紹は輜重隊を淳于瓊に守らせて対策とした。
これは、万全の兵站線を確保出来ていなかったことだよ。
烏巣のすぐそばに封丘があるけど、ここを拠点化できていたら
曹操の奇襲にも持ちこたえられただろうけど、その気配もなし。
救右則擊其左，救左則擊其右
「擊」とある。掠奪や偵察という言葉は無いよ。
＞それは武帝紀の袁紹は兵を引き連れて黎陽に至るという武帝紀の記述と矛盾するぞ
「黎陽まで至ったあと動かず」ということだよ。
延津の于禁が兵2000、白馬も似たようなものだろう。鄄城を守る程昱は兵700だ。
これなら袁紹本軍は渡河出来たと思う。延津と白馬は35キロほど離れている。
＞あと延津から官渡までの細いルートというのは間違い
烏巣は、延津と官渡の直線上から15キロほどしか外れてないよ。
＞烏巣は延津と官渡とはかなり離れた場所にあって水運で上手く各地に兵糧運んでる
＞渡河点とともに各地の水運の拠点になる城落としながら万全の南下だよ
各地とか拠点ってどこを想定してるの？
輜重隊が徐晃に襲撃されてると、袁紹は輜重隊を淳于瓊に守らせて対策とした。
これは、万全の兵站線を確保出来ていなかったことだよ。
烏巣のすぐそばに封丘があるけど、ここを拠点化できていたら
曹操の奇襲にも持ちこたえられただろうけど、その気配もなし。
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 15:45:47.92
>>867
当然そんな意味はないよ
その前にある文章を読めばそういう意味になるけどね
精鋭を集める、精鋭を分けて奇兵として扱う
精鋭で大軍作るのではなくて精鋭で小規模な部隊を編成して
それを一緒ではなく順番に運用する
これで出来ることと言ったら偵察や略奪他には簡単な焼き討ち程度で
戦線を拡大することを目的としていると読み取るのは不可能だ
＞「黎陽まで至ったあと動かず」ということだよ。
違う
袁紹が黎陽に「進軍し終えた」のは2月
田豊の発言は袁紹の出撃前であり曹操の出撃後でここで袁紹が動かなかったのであれば
2月に黎陽に出ることもない
逆に黎陽まで出てから動かなかったというのであれば田豊の発言は袁紹の南下後に行われたものであり
南下を諫止したという正史の記述と矛盾している
つまり田豊の策と袁紹が動かなかったというのは時系列が全く合わない嘘
西側の原武も袁紹の軍を追い払ったといいつつ放棄している
これも延津や白馬と同じパターンだな
輜重が徐晃によって襲撃されていると言うが袁紹は烏巣を焼かれるまで兵糧に困ってない
磐石の輸送態勢だろ
封丘は烏巣と比較したらアクセスが悪いのでそこ取ればいいのにってのはおかしい
それに烏巣には一万人も置いて防衛してるっての
沮授がここを守れと言ったが袁紹は守らなかったって正史では言うけど守ってるからな？
1万人は少なくないぞ
当然そんな意味はないよ
その前にある文章を読めばそういう意味になるけどね
精鋭を集める、精鋭を分けて奇兵として扱う
精鋭で大軍作るのではなくて精鋭で小規模な部隊を編成して
それを一緒ではなく順番に運用する
これで出来ることと言ったら偵察や略奪他には簡単な焼き討ち程度で
戦線を拡大することを目的としていると読み取るのは不可能だ
＞「黎陽まで至ったあと動かず」ということだよ。
違う
袁紹が黎陽に「進軍し終えた」のは2月
田豊の発言は袁紹の出撃前であり曹操の出撃後でここで袁紹が動かなかったのであれば
2月に黎陽に出ることもない
逆に黎陽まで出てから動かなかったというのであれば田豊の発言は袁紹の南下後に行われたものであり
南下を諫止したという正史の記述と矛盾している
つまり田豊の策と袁紹が動かなかったというのは時系列が全く合わない嘘
西側の原武も袁紹の軍を追い払ったといいつつ放棄している
これも延津や白馬と同じパターンだな
輜重が徐晃によって襲撃されていると言うが袁紹は烏巣を焼かれるまで兵糧に困ってない
磐石の輸送態勢だろ
封丘は烏巣と比較したらアクセスが悪いのでそこ取ればいいのにってのはおかしい
それに烏巣には一万人も置いて防衛してるっての
沮授がここを守れと言ったが袁紹は守らなかったって正史では言うけど守ってるからな？
1万人は少なくないぞ
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 15:49:02.13
お前珍説妄想君か？
見苦しいわ、完全にお前の見当違い。
見苦しいわ、完全にお前の見当違い。
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 15:52:10.94
そういうことはどこが見当違いなのかちゃんと史料引いて俺を批判してから言え
批判されれば反論はするがもし自分が間違えてたと思ったらちゃんと退くぞ？
批判されれば反論はするがもし自分が間違えてたと思ったらちゃんと退くぞ？
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 16:14:13.68
官渡に関する記述は袁紹を貶めることが多い
他の記述とクロスチェックしてみると如何に田豊がおかしな言動をしているか
そして沮授の言動にもおかしな点がいくつか見られるということがわかる
ちゃんと時系列と発言内容、記述に残る戦況の推移を並べて見れば
この異様さが理解できる
他の記述とクロスチェックしてみると如何に田豊がおかしな言動をしているか
そして沮授の言動にもおかしな点がいくつか見られるということがわかる
ちゃんと時系列と発言内容、記述に残る戦況の推移を並べて見れば
この異様さが理解できる
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 16:36:07.24
右翼
クマッタ、八戸、ぷらっと、小銀玉
左翼
ゼロセンチ、Wなんとか、佐倉、雨弓
中道
小魔玉、中山、他力本願寺、アダルト
ファシスト
アンジェ
クマッタ、八戸、ぷらっと、小銀玉
左翼
ゼロセンチ、Wなんとか、佐倉、雨弓
中道
小魔玉、中山、他力本願寺、アダルト
ファシスト
アンジェ
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 17:32:13.02
>>868
＞これで出来ることと言ったら偵察や略奪他には簡単な焼き討ち程度で
それなら「救右則擊其左，救左則擊其右」とはならない
黄河南岸の諸県・諸城がそれぞれ守りを固めて終わり。
曹操本隊が救援を出すのだから、当然にその拠点を落とす兵力を差し向けるに決まってる。
また曹操軍の諸城の兵力を考えても、精鋭部隊だけでそれを陥落させることは可能だろう。
＞南下を諫止したという正史の記述と矛盾している
黎陽への進駐、袁紹本軍の渡河、先遣隊の白馬攻撃を一緒くたにしてないか？
こちらは袁紹本軍の渡河の話を振っているのに、それに触れないのは釈然としない。
・田豊が急襲策を進言したが、袁紹は黎陽に駐屯したまま、本隊の渡河をためらった。
・その後に情勢が変わり、田豊は持久策を進言したが、袁紹は本隊を渡河させて曹操を追撃した。
時系列に問題ない気はするが。黎陽進駐を南下策そのものと見なすからおかしくなる。
＞封丘は烏巣と比較したらアクセスが悪いのでそこ取ればいいのにってのはおかしい
封丘は濮水と済水の合流地点の南岸で、烏巣に近く、烏巣を守るにはベストだろう。
結局、袁紹が押さえたという「各地」や「拠点」はどこなの？
実際のところは袁紹軍は細い兵站線のまま官渡まで突出してきた。
また、東西に流れる済水に兵站を頼り、前線にほど近い烏巣に輜重を集積するというリスキーな策をやった。
浚儀あたりを制圧して、浚儀と原武をつなぐ陰溝水をひとつ防衛ラインとすればまだしも、
済水南岸一帯すら制圧せず、官渡から烏巣への奇襲を可能にさせてしまったということだろう。
＞これで出来ることと言ったら偵察や略奪他には簡単な焼き討ち程度で
それなら「救右則擊其左，救左則擊其右」とはならない
黄河南岸の諸県・諸城がそれぞれ守りを固めて終わり。
曹操本隊が救援を出すのだから、当然にその拠点を落とす兵力を差し向けるに決まってる。
また曹操軍の諸城の兵力を考えても、精鋭部隊だけでそれを陥落させることは可能だろう。
＞南下を諫止したという正史の記述と矛盾している
黎陽への進駐、袁紹本軍の渡河、先遣隊の白馬攻撃を一緒くたにしてないか？
こちらは袁紹本軍の渡河の話を振っているのに、それに触れないのは釈然としない。
・田豊が急襲策を進言したが、袁紹は黎陽に駐屯したまま、本隊の渡河をためらった。
・その後に情勢が変わり、田豊は持久策を進言したが、袁紹は本隊を渡河させて曹操を追撃した。
時系列に問題ない気はするが。黎陽進駐を南下策そのものと見なすからおかしくなる。
＞封丘は烏巣と比較したらアクセスが悪いのでそこ取ればいいのにってのはおかしい
封丘は濮水と済水の合流地点の南岸で、烏巣に近く、烏巣を守るにはベストだろう。
結局、袁紹が押さえたという「各地」や「拠点」はどこなの？
実際のところは袁紹軍は細い兵站線のまま官渡まで突出してきた。
また、東西に流れる済水に兵站を頼り、前線にほど近い烏巣に輜重を集積するというリスキーな策をやった。
浚儀あたりを制圧して、浚儀と原武をつなぐ陰溝水をひとつ防衛ラインとすればまだしも、
済水南岸一帯すら制圧せず、官渡から烏巣への奇襲を可能にさせてしまったということだろう。
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 18:22:10.49
>>873
その結果どうなるって書いてある？
その結果、曹操は疲弊してこちらは国力を蓄える、って田豊は言ってんのよ？
疲弊待ちをしますって言ってるのに精鋭を繰り出して拠点落とすとかどんだけ支離滅裂なのよ
滅茶苦茶な事言うのは君も一緒だな
＞こちらは袁紹本軍の渡河の話を振っているのに、それに触れないのは釈然としない。
当たり前だろ
それは君の認識が間違ってるだけなんだから
渡河は渡河点確保しないと行えない
これは数万人の軍隊だから
先遣隊だけなら渡河できたとしても数万人の武器、食料、燃料、衣服他の輸送を安定的に行うには
渡河点確保が必須
どうして渡河点無しで移動できると思ってるの？
＞また、東西に流れる済水に兵站を頼り、前線にほど近い烏巣に輜重を集積するというリスキーな策をやった。
リスキーだというけど許攸の情報なしでは曹操なんも出来とらんだろ
全然リスキーじゃないじゃん
後知恵で語るなよ
その結果どうなるって書いてある？
その結果、曹操は疲弊してこちらは国力を蓄える、って田豊は言ってんのよ？
疲弊待ちをしますって言ってるのに精鋭を繰り出して拠点落とすとかどんだけ支離滅裂なのよ
滅茶苦茶な事言うのは君も一緒だな
＞こちらは袁紹本軍の渡河の話を振っているのに、それに触れないのは釈然としない。
当たり前だろ
それは君の認識が間違ってるだけなんだから
渡河は渡河点確保しないと行えない
これは数万人の軍隊だから
先遣隊だけなら渡河できたとしても数万人の武器、食料、燃料、衣服他の輸送を安定的に行うには
渡河点確保が必須
どうして渡河点無しで移動できると思ってるの？
＞また、東西に流れる済水に兵站を頼り、前線にほど近い烏巣に輜重を集積するというリスキーな策をやった。
リスキーだというけど許攸の情報なしでは曹操なんも出来とらんだろ
全然リスキーじゃないじゃん
後知恵で語るなよ
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 18:29:30.67
封丘は烏巣と違って北側からのアクセスが悪い
済水南岸は袁紹がある程度抑えてるとは言え東側はまだまだ曹操の勢力が健在
よって北岸で且つ北部からのアクセスの良い烏巣
封丘という選択肢はありえない
無いものねだりし過ぎ
他の拠点は西側にある原武を曹操が放棄したと言ってるだろ
それより北側は続々放棄されてる、曹操は陽武も取られた
順調に袁紹は南下してるし兵站も何度か襲撃受けても補給に困らない万全の体制
「軍を進めた」と書いてあるのにそれを南下としないのは間違いだろ
進めたんだぞ、そこにいるんじゃなくてな
済水南岸は袁紹がある程度抑えてるとは言え東側はまだまだ曹操の勢力が健在
よって北岸で且つ北部からのアクセスの良い烏巣
封丘という選択肢はありえない
無いものねだりし過ぎ
他の拠点は西側にある原武を曹操が放棄したと言ってるだろ
それより北側は続々放棄されてる、曹操は陽武も取られた
順調に袁紹は南下してるし兵站も何度か襲撃受けても補給に困らない万全の体制
「軍を進めた」と書いてあるのにそれを南下としないのは間違いだろ
進めたんだぞ、そこにいるんじゃなくてな
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 19:15:15.18
>>874
精鋭というのは「簡其精銳」と原文に書いてあるじゃないか。
ただの掠奪程度なら曹操は救援を出さず、救援を出したところで疲弊に至らない。
陥落を懼れるから「救右則擊其左，救左則擊其右」が成立するわけ。
＞渡河は渡河点確保しないと行えない
延津と白馬は35キロほど離れており、
その間には棘津、文石津があり、石勒が使用している。
延津と白馬の守備兵力を考えれば、両者を包囲させておいて、大軍が渡河することは可能。
今更これを否定するとは思わなかった。
＞全然リスキーじゃないじゃん
バレたら奇襲を受け、さらに敗北したら兵站崩壊。これがリスキーでなくてなに？
烏巣が前線に近いことは否定しないんだね。それだけでリスキーと言える。
＞済水南岸は袁紹がある程度抑えてるとは言え
それの根拠はなにか教えてくれ。
＞他の拠点は西側にある原武を曹操が放棄したと言ってるだろ
＞それより北側は続々放棄されてる、曹操は陽武も取られた
「続々」とかミスリードを誘う書き方はやめて、
具体的にどの県城を制圧したと推測してるのか教えてくれよ。
陽武も原武も延津と官渡を結ぶ直線状にある。
＞封丘は烏巣と違って北側からのアクセスが悪い
君の参考にしてる地図では封丘と烏巣がどれほど離れているか教えてくれないか。
済水を使って兵站輸送するのなら、済水南岸沿いの封丘は無視できないと思うが。
＞「軍を進めた」と書いてあるのにそれを南下としないのは間違いだろ
田豊は袁紹が黎陽に行くことを諌止したと言いたいのか？
持久策だって、分兵する本隊は黄河沿いに駐屯するわけだから、
黎陽進駐自体に問題はない。
精鋭というのは「簡其精銳」と原文に書いてあるじゃないか。
ただの掠奪程度なら曹操は救援を出さず、救援を出したところで疲弊に至らない。
陥落を懼れるから「救右則擊其左，救左則擊其右」が成立するわけ。
＞渡河は渡河点確保しないと行えない
延津と白馬は35キロほど離れており、
その間には棘津、文石津があり、石勒が使用している。
延津と白馬の守備兵力を考えれば、両者を包囲させておいて、大軍が渡河することは可能。
今更これを否定するとは思わなかった。
＞全然リスキーじゃないじゃん
バレたら奇襲を受け、さらに敗北したら兵站崩壊。これがリスキーでなくてなに？
烏巣が前線に近いことは否定しないんだね。それだけでリスキーと言える。
＞済水南岸は袁紹がある程度抑えてるとは言え
それの根拠はなにか教えてくれ。
＞他の拠点は西側にある原武を曹操が放棄したと言ってるだろ
＞それより北側は続々放棄されてる、曹操は陽武も取られた
「続々」とかミスリードを誘う書き方はやめて、
具体的にどの県城を制圧したと推測してるのか教えてくれよ。
陽武も原武も延津と官渡を結ぶ直線状にある。
＞封丘は烏巣と違って北側からのアクセスが悪い
君の参考にしてる地図では封丘と烏巣がどれほど離れているか教えてくれないか。
済水を使って兵站輸送するのなら、済水南岸沿いの封丘は無視できないと思うが。
＞「軍を進めた」と書いてあるのにそれを南下としないのは間違いだろ
田豊は袁紹が黎陽に行くことを諌止したと言いたいのか？
持久策だって、分兵する本隊は黄河沿いに駐屯するわけだから、
黎陽進駐自体に問題はない。
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 19:20:26.14
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 19:24:53.60
この話って必ずどこかのスレで話されてる気がする
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 19:29:49.52
877のような声に耳をかして、連れてったのが荊州の劉備なんだろうが、結果はよけいひどい目にあっちまった。つまらん感情論はかえって残酷な結果をもたらす。
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 19:35:10.74
>>877
放置するのではなくて、現場が対応することだ
放置するのではなくて、現場が対応することだ
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 20:03:42.73
>>876
棘津、文石津は漢代、三国時代には使われたことがない
水路や津などはほっとくと土が堆積してすぐに使い物にならなくなる手の掛かる代物
整備されない等の理由で使用不能になってて三国時代にも使われなかったんだろ
鄧艾や司馬懿の働きかけで水路を各地で整備しててその時に使えるようになったものもあるし
漢代、三国時代に使われず、晋代で使われたものを三国時代でも使えたはずというのは難しい
バレたらリスクあるものは全否定って軍事作戦全部アウトなんだな
作戦バレてたらリスクあるからやっちゃいかんね
基準おかしいよ
袁紹が南岸をある程度抑えているというのは官渡を包囲しているから
包囲ってのは敵地で孤立してやるもんではないしな
あと正史の記述によれば官渡包囲中に河南の人が袁紹に多数靡いてると書いてある
この投降者たちを食わせるためにも前線に近いところに兵糧を置く必要がある
そして曹操は許攸に教わるまでその所在を知らず、兵糧切れ1ヶ月前まで追い込まれてる
棘津、文石津は漢代、三国時代には使われたことがない
水路や津などはほっとくと土が堆積してすぐに使い物にならなくなる手の掛かる代物
整備されない等の理由で使用不能になってて三国時代にも使われなかったんだろ
鄧艾や司馬懿の働きかけで水路を各地で整備しててその時に使えるようになったものもあるし
漢代、三国時代に使われず、晋代で使われたものを三国時代でも使えたはずというのは難しい
バレたらリスクあるものは全否定って軍事作戦全部アウトなんだな
作戦バレてたらリスクあるからやっちゃいかんね
基準おかしいよ
袁紹が南岸をある程度抑えているというのは官渡を包囲しているから
包囲ってのは敵地で孤立してやるもんではないしな
あと正史の記述によれば官渡包囲中に河南の人が袁紹に多数靡いてると書いてある
この投降者たちを食わせるためにも前線に近いところに兵糧を置く必要がある
そして曹操は許攸に教わるまでその所在を知らず、兵糧切れ1ヶ月前まで追い込まれてる
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 20:04:48.83
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 20:19:42.18
>>876
続々だろ？
白馬、延津、西に行って原武、真っ直ぐ南下した進路にある陽武
渡河して官渡を囲むと河南の人が続々投降
具体的に名前の出てるのはこの辺
曹操はこれまで袁紹軍の進路にある城を保持できずに南下しながら放棄してるから
特に名前の出てないところも袁紹に制圧されてるだろ
また、原武みたいに黄河から来る水路の要衝も抑えてる
原武は結構西にあるよ
距離までは測ってないけど
封丘と烏巣の距離はそれほどじゃない
ただ烏巣は都市である陸地の城郭である封丘と違って水辺そのもの
アクセスの利便性が全然違う
続々だろ？
白馬、延津、西に行って原武、真っ直ぐ南下した進路にある陽武
渡河して官渡を囲むと河南の人が続々投降
具体的に名前の出てるのはこの辺
曹操はこれまで袁紹軍の進路にある城を保持できずに南下しながら放棄してるから
特に名前の出てないところも袁紹に制圧されてるだろ
また、原武みたいに黄河から来る水路の要衝も抑えてる
原武は結構西にあるよ
距離までは測ってないけど
封丘と烏巣の距離はそれほどじゃない
ただ烏巣は都市である陸地の城郭である封丘と違って水辺そのもの
アクセスの利便性が全然違う
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 20:35:57.56
>>876
黎陽に行くことを諫止したと言いたいのではない
黎陽に行くことが南下する行動であった、と言ってるの
黎陽に着いてからの袁紹は一生懸命渡河のための白馬と延津を攻略しているし
進軍して派兵までして侵攻ルート確保しているのにこの進軍が南下ではないと？
おかしいよ
黎陽に行くことを諫止したと言いたいのではない
黎陽に行くことが南下する行動であった、と言ってるの
黎陽に着いてからの袁紹は一生懸命渡河のための白馬と延津を攻略しているし
進軍して派兵までして侵攻ルート確保しているのにこの進軍が南下ではないと？
おかしいよ
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 21:08:54.21
ん？(´･ω･｀)
田ちゃんの事からずれてきたじょ
田ちゃんの事からずれてきたじょ
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 21:10:29.12
>>881
＞棘津、文石津は漢代、三国時代には使われたことがない
棘津、文石津は３５キロ間に他に津がないと言えないという一例。
曹操は延津から北に渡河すると見せかける陽動を行っているが
津が二つしかないならば袁紹が最初から延津北岸を防備していれば事足りる話。
そもそも白馬攻撃部隊は渡河しており、袁紹本隊が渡河出来ないという主張は無意味。
＞バレたらリスクあるものは全否定って軍事作戦全部アウトなんだな
バレる可能性、バレた時のリスク、諸々を勘案するものだろ。
水運の利便性を優先して前線近くの烏巣を兵站基地としたのは袁紹の責任。
危険な兵站線を敷いたから補給を楽に行えていたわけだ。
横綱相撲とか万全の南下とは呼べない。
＞袁紹が南岸をある程度抑えているというのは官渡を包囲しているから
包囲しているなら、なぜ徐晃が輜重隊攻撃したり、曹操が烏巣を攻撃できたりするの？
烏巣を奇襲できるってことは、袁紹は済水南岸を抑えてないってことだろう。
＞あと正史の記述によれば官渡包囲中に河南の人が袁紹に多数靡いてると書いてある
＞この投降者たちを食わせるためにも前線に近いところに兵糧を置く必要がある
靡くのと投降は違うし、それを食わせるとか意味不明。
＞続々だろ？
延津(北東)から官渡(南西)までの進路上の拠点に過ぎない。
＞原武は結構西にあるよ
進路上から西に15キロほど外れてるだけ。
袁紹が狭いエリアを進軍していることを否定する具体的な記述ではない。
＞アクセスの利便性が全然違う
烏巣を守るために封丘の拠点化が必要と書いたが
現場を見てもいないのにアクセスの利便性が違うとかよく言いきれるな。
封丘に兵を擁していたら、曹操の烏巣奇襲は気づくし、済水渡河時に挟撃できる。
＞黎陽に行くことが南下する行動であった、と言ってるの
黄河を渡ってはじめて南下と言えるだろう。
急襲するなら、2月の時点で渡河するべきだった。
たかが2000x2の白馬と延津が籠城したら大軍は2カ月渡河出来ないとかひどい言い訳だよ。
そして持久戦するなら黎陽に駐屯しても問題ない。
田豊の進言に時系列の矛盾と言い切れるほどのものはない。
＞棘津、文石津は漢代、三国時代には使われたことがない
棘津、文石津は３５キロ間に他に津がないと言えないという一例。
曹操は延津から北に渡河すると見せかける陽動を行っているが
津が二つしかないならば袁紹が最初から延津北岸を防備していれば事足りる話。
そもそも白馬攻撃部隊は渡河しており、袁紹本隊が渡河出来ないという主張は無意味。
＞バレたらリスクあるものは全否定って軍事作戦全部アウトなんだな
バレる可能性、バレた時のリスク、諸々を勘案するものだろ。
水運の利便性を優先して前線近くの烏巣を兵站基地としたのは袁紹の責任。
危険な兵站線を敷いたから補給を楽に行えていたわけだ。
横綱相撲とか万全の南下とは呼べない。
＞袁紹が南岸をある程度抑えているというのは官渡を包囲しているから
包囲しているなら、なぜ徐晃が輜重隊攻撃したり、曹操が烏巣を攻撃できたりするの？
烏巣を奇襲できるってことは、袁紹は済水南岸を抑えてないってことだろう。
＞あと正史の記述によれば官渡包囲中に河南の人が袁紹に多数靡いてると書いてある
＞この投降者たちを食わせるためにも前線に近いところに兵糧を置く必要がある
靡くのと投降は違うし、それを食わせるとか意味不明。
＞続々だろ？
延津(北東)から官渡(南西)までの進路上の拠点に過ぎない。
＞原武は結構西にあるよ
進路上から西に15キロほど外れてるだけ。
袁紹が狭いエリアを進軍していることを否定する具体的な記述ではない。
＞アクセスの利便性が全然違う
烏巣を守るために封丘の拠点化が必要と書いたが
現場を見てもいないのにアクセスの利便性が違うとかよく言いきれるな。
封丘に兵を擁していたら、曹操の烏巣奇襲は気づくし、済水渡河時に挟撃できる。
＞黎陽に行くことが南下する行動であった、と言ってるの
黄河を渡ってはじめて南下と言えるだろう。
急襲するなら、2月の時点で渡河するべきだった。
たかが2000x2の白馬と延津が籠城したら大軍は2カ月渡河出来ないとかひどい言い訳だよ。
そして持久戦するなら黎陽に駐屯しても問題ない。
田豊の進言に時系列の矛盾と言い切れるほどのものはない。
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 21:13:56.31
>>882
＞現場が対応する事というけどその対応する現場の人がいないところを狙えと田豊は言ってる
＞乗虚ってのは虚に乗じて、防備のないところを狙えという意味だよ
諸県が守りを固めている中で乗虚するということは、
相手が対応できないだけの戦力で攻撃しろということ。
それは偵察とか掠奪レベルじゃなかろう。
＞現場が対応する事というけどその対応する現場の人がいないところを狙えと田豊は言ってる
＞乗虚ってのは虚に乗じて、防備のないところを狙えという意味だよ
諸県が守りを固めている中で乗虚するということは、
相手が対応できないだけの戦力で攻撃しろということ。
それは偵察とか掠奪レベルじゃなかろう。
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 21:19:55.23
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 21:20:59.75
最前線の城外の田畑まで守れとか凄いなｗ
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 21:25:32.26
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/12(木) 21:26:44.37
婦人の情 匹夫の勇
ってゆーんだじょそーゆーの。覚えとくといいじょ。
ってゆーんだじょそーゆーの。覚えとくといいじょ。
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/13(金) 00:58:45.23
田豊
統率 50
武力30
知力90
政治力80
魅力50
統率 50
武力30
知力90
政治力80
魅力50
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/13(金) 02:20:45.61
>>868
蜀書・先主伝
先主は青州へ逃れた。
青州刺史袁譚は先主の故の茂才であったので歩騎を率いて先主を出迎えた。
先主が袁譚に従って平原に到着すると、袁譚は使者を飛ばして袁紹に報告した。
袁紹は将校を派遣して途中まで迎えに出させ、彼自身も鄴から二百里先まで出て、先主と対面した。
後漢書・袁紹
劉備は袁紹のところに奔り、袁紹は是に於いて進軍して許を攻めんとした。
袁紹が２月に黎陽にいたとしたら、劉備はいつ鄴についたんだ？
蜀書・先主伝
先主は青州へ逃れた。
青州刺史袁譚は先主の故の茂才であったので歩騎を率いて先主を出迎えた。
先主が袁譚に従って平原に到着すると、袁譚は使者を飛ばして袁紹に報告した。
袁紹は将校を派遣して途中まで迎えに出させ、彼自身も鄴から二百里先まで出て、先主と対面した。
後漢書・袁紹
劉備は袁紹のところに奔り、袁紹は是に於いて進軍して許を攻めんとした。
袁紹が２月に黎陽にいたとしたら、劉備はいつ鄴についたんだ？
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/13(金) 07:27:27.53
時系列がおかしいということならまとめてほしいね
200年 1月 劉備なんたら 田豊発言
200年 2月 曹操なんたら 袁紹なんたら
もちろん田豊発言はその結果をうけてかどうか（情報をキャッチして
発言してるかどうか）
ある程度推測になると思うが・・・・・
200年 1月 劉備なんたら 田豊発言
200年 2月 曹操なんたら 袁紹なんたら
もちろん田豊発言はその結果をうけてかどうか（情報をキャッチして
発言してるかどうか）
ある程度推測になると思うが・・・・・
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/13(金) 08:03:16.99
>>893
劉備が来るから袁紹と必要な人員だけ戻ったんだろ
劉備が来るから袁紹と必要な人員だけ戻ったんだろ
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/13(金) 08:31:42.03
200年
1月9日 曹操暗殺計画発覚
1月 曹操出立
1月 田豊「今攻めろ」
1月～袁紹出立前 田豊「もう遅い」
1月～曹操帰還までのどこか 于禁は延津を守り袁紹は攻略できなかったが何故か放棄した
袁紹軍がさらに各地の渡河点を確保しようとしていたので攻撃した
その後で原武にいたけどここも放棄 これは多分4月以降
2月 袁紹は黎陽に軍を進めて白馬に顔良、淳于瓊、郭図と部隊を派遣
何故か沮授が顔良を単独で使うなと言う 単独じゃなくて将軍3人もいるのに
4月 曹操は袁紹軍に包囲された白馬を解囲して放棄
1月9日 曹操暗殺計画発覚
1月 曹操出立
1月 田豊「今攻めろ」
1月～袁紹出立前 田豊「もう遅い」
1月～曹操帰還までのどこか 于禁は延津を守り袁紹は攻略できなかったが何故か放棄した
袁紹軍がさらに各地の渡河点を確保しようとしていたので攻撃した
その後で原武にいたけどここも放棄 これは多分4月以降
2月 袁紹は黎陽に軍を進めて白馬に顔良、淳于瓊、郭図と部隊を派遣
何故か沮授が顔良を単独で使うなと言う 単独じゃなくて将軍3人もいるのに
4月 曹操は袁紹軍に包囲された白馬を解囲して放棄
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/13(金) 09:49:47.71
もきゅーん(・・?
時系列書いてくれてあじがとう
時系列書いてくれてあじがとう
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/13(金) 13:22:48.89
＞1月～袁紹出立前 田豊「もう遅い」
これが違うだろ
あと延津放棄はもっとあとだな。白馬救出の時に延津使って黄河を渡ろうとしてるから
>>893
つまり
二月，紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延于白馬，
紹引兵至 黎陽 ，將渡河。
夏四月，公北救延。
都合上、続けて記述されているが、袁紹が黎陽に至ったのは2月ではないという可能性か。
これが違うだろ
あと延津放棄はもっとあとだな。白馬救出の時に延津使って黄河を渡ろうとしてるから
>>893
つまり
二月，紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延于白馬，
紹引兵至 黎陽 ，將渡河。
夏四月，公北救延。
都合上、続けて記述されているが、袁紹が黎陽に至ったのは2月ではないという可能性か。
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/13(金) 17:49:04.60
どの会議でどんな発言したか何てボイレコある今だって、なかなかあいまいなんよ。ましてやこの時代・・・・。ただね、いくら正しいこといったとしても牢屋に入れられた上にぬっころされる田ちゃんにも問題はあった気がする。
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/13(金) 19:45:02.50
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/13(金) 20:35:53.49
>>900
ん？そこまで断定できる記述あった？
ん？そこまで断定できる記述あった？
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/13(金) 20:46:50.84
>>901
後漢書袁紹伝は
田豊が強く諌めて逆らったので袁紹は軍を邪魔したという理由で
田豊を牢にぶち込み檄を飛ばした
（檄文省略）
そして顔良を白馬を守る劉延にぶつけ、自分では兵を率いて黎陽に来た
という記述
田豊の発言は袁紹が黎陽に出てくる前ということになる
後漢書袁紹伝は
田豊が強く諌めて逆らったので袁紹は軍を邪魔したという理由で
田豊を牢にぶち込み檄を飛ばした
（檄文省略）
そして顔良を白馬を守る劉延にぶつけ、自分では兵を率いて黎陽に来た
という記述
田豊の発言は袁紹が黎陽に出てくる前ということになる
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 00:31:56.20
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 01:42:36.17
>>903
田豊の発言を正しいものであると過程すると
後漢紀によれば曹操は1月9日の暗殺計画発覚の時までは劉備征伐に出かけてないので
2月に袁紹が黎陽に出て白馬を包囲する以前に曹操が戻ってることにしなければいけない
速ければ20日、遅ければ40日程で徐州まで行って帰ってきてることになる
速度も異常だが、そのあと3ヶ月近く遊んでて事態を悪化させる曹操も謎過ぎる
距離と曹操のその後の空白期間を考えるとこんな時間では帰って来ていない
曹操は4月まで掛かって官渡に帰ってきていると考える方が妥当
この場合1月10日に出発して4月1日に帰ってくるなら往復に2ヶ月と20日ほど必要で
往路と復路で同じ時間と考えた場合、曹操が劉備のところまで辿り着いて撃破できるのは2月中旬
関羽を降伏させるのは2月下旬入ってからということになる
普通に考えたら戦いながら前進してるから往路の方が時間が掛かり3月までずれ込むだろうけどな
田豊が劉備の敗北を知っていたというのはありえないというか
そもそも曹操が劉備のいるところに到着すらしてない時に袁紹は出発しないと2月中に黎陽に辿り着いて
白馬に先遣隊を送ることが出来ないだろ
田豊の個人的な発言さえ無視すれば全部時系列通りになる
田豊の発言を正しいものであると過程すると
後漢紀によれば曹操は1月9日の暗殺計画発覚の時までは劉備征伐に出かけてないので
2月に袁紹が黎陽に出て白馬を包囲する以前に曹操が戻ってることにしなければいけない
速ければ20日、遅ければ40日程で徐州まで行って帰ってきてることになる
速度も異常だが、そのあと3ヶ月近く遊んでて事態を悪化させる曹操も謎過ぎる
距離と曹操のその後の空白期間を考えるとこんな時間では帰って来ていない
曹操は4月まで掛かって官渡に帰ってきていると考える方が妥当
この場合1月10日に出発して4月1日に帰ってくるなら往復に2ヶ月と20日ほど必要で
往路と復路で同じ時間と考えた場合、曹操が劉備のところまで辿り着いて撃破できるのは2月中旬
関羽を降伏させるのは2月下旬入ってからということになる
普通に考えたら戦いながら前進してるから往路の方が時間が掛かり3月までずれ込むだろうけどな
田豊が劉備の敗北を知っていたというのはありえないというか
そもそも曹操が劉備のいるところに到着すらしてない時に袁紹は出発しないと2月中に黎陽に辿り着いて
白馬に先遣隊を送ることが出来ないだろ
田豊の個人的な発言さえ無視すれば全部時系列通りになる
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 01:43:55.66
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 01:58:52.36
>>905
三国志と後漢紀の記述だよ
三国志と後漢紀の記述だよ
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 02:02:31.70
矛盾だらけの事象の中でその矛盾を作ってるのが田豊の策と
その策を用いなかった袁紹が愚かという史観なので排除すべきだよ
杜撰だというならどこが杜撰か指摘してからにしてくれ
その策を用いなかった袁紹が愚かという史観なので排除すべきだよ
杜撰だというならどこが杜撰か指摘してからにしてくれ
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 02:03:43.27
>>906
どの記述だよ？
武帝紀のそれは、とても断定できるもんでもない
２月末に先遣隊の進軍開始なら期間的な問題点はほぼほぼ解消される
劉備は袁紹に庇護されている間の１ヶ月程度で郎党が集結しているとあり
１月末から２月頭で庇護されていたとしたら、後発である袁紹本隊の進軍に随行もできる
２月に黎陽って方が間違いでも、全部時系列どおりになるぞ？
どの記述だよ？
武帝紀のそれは、とても断定できるもんでもない
２月末に先遣隊の進軍開始なら期間的な問題点はほぼほぼ解消される
劉備は袁紹に庇護されている間の１ヶ月程度で郎党が集結しているとあり
１月末から２月頭で庇護されていたとしたら、後発である袁紹本隊の進軍に随行もできる
２月に黎陽って方が間違いでも、全部時系列どおりになるぞ？
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 02:09:27.70
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 02:17:12.74
>>908
先遣隊の進軍開始ではない
三国志武帝紀の記述では2月に「袁紹の派遣した三人の将軍が白馬を攻めた」だよ
白馬は2月に攻撃されているのであって2月に出発したとは書いてない
2月に黎陽が間違いとなるとあちらこちらの記述が間違いになるな
こちらは袁紹は軍を黎陽に進めてから白馬を攻めていると書いてあるから
武帝紀の記述と合わせると同時に袁紹も黎陽にいることになる
後漢書でも白馬を攻めながら袁紹は黎陽にいる
後漢紀も同様
先遣隊の進軍開始ではない
三国志武帝紀の記述では2月に「袁紹の派遣した三人の将軍が白馬を攻めた」だよ
白馬は2月に攻撃されているのであって2月に出発したとは書いてない
2月に黎陽が間違いとなるとあちらこちらの記述が間違いになるな
こちらは袁紹は軍を黎陽に進めてから白馬を攻めていると書いてあるから
武帝紀の記述と合わせると同時に袁紹も黎陽にいることになる
後漢書でも白馬を攻めながら袁紹は黎陽にいる
後漢紀も同様
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 02:35:19.29
>>909
どこが杜撰なんだ？
「袁紹が出撃前に劉備を向かえた」って記述ない限り時系列不明の話だろ
で、他の記事の記述と合わせてそれを説明するならそうなるしかないというだけのこと
しかも劉備は一回青州へ向かい、青州の平原から使者を袁紹に送り
袁紹は規模不明なものの部隊を派遣して劉備を護送してる
ギョウから平原まで直線距離で170kmくらいあるから軍の往復待ってると結構時間掛かるぞ
袁紹が2月に行動開始するのも難しくなるくらい遅くなりかねないな
どこが杜撰なんだ？
「袁紹が出撃前に劉備を向かえた」って記述ない限り時系列不明の話だろ
で、他の記事の記述と合わせてそれを説明するならそうなるしかないというだけのこと
しかも劉備は一回青州へ向かい、青州の平原から使者を袁紹に送り
袁紹は規模不明なものの部隊を派遣して劉備を護送してる
ギョウから平原まで直線距離で170kmくらいあるから軍の往復待ってると結構時間掛かるぞ
袁紹が2月に行動開始するのも難しくなるくらい遅くなりかねないな
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 03:03:26.23
劉備がその後文醜と一緒に曹操追撃するから
2～3月くらいに敗れてギョウに向かい兵を糾合しつつ4月頃に登場するとなると
やはり移動に1～2ヶ月くらい掛かってんだよな
2～3月くらいに敗れてギョウに向かい兵を糾合しつつ4月頃に登場するとなると
やはり移動に1～2ヶ月くらい掛かってんだよな
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 03:14:46.83
>>911
鄴にいて二百里先まで出迎える
総大将が戦中に戦場を離れ、黎陽から鄴へ戻り出迎える
二百里先まで出迎えるなんて、黎陽から帰還と比べれば些細なこと
しかし、記述は二百里先まで出迎える不思議
>「袁紹が出撃前に劉備を向かえた」
後漢書では、劉備が袁紹の元に逃げ込んでから許への進軍を決めている。
>>912
それ。演義ちゃう？
鄴にいて二百里先まで出迎える
総大将が戦中に戦場を離れ、黎陽から鄴へ戻り出迎える
二百里先まで出迎えるなんて、黎陽から帰還と比べれば些細なこと
しかし、記述は二百里先まで出迎える不思議
>「袁紹が出撃前に劉備を向かえた」
後漢書では、劉備が袁紹の元に逃げ込んでから許への進軍を決めている。
>>912
それ。演義ちゃう？
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 03:25:52.60
この話っていつも結論出ないね＾＾；
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 03:26:57.82
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 03:29:09.58
>>913
後漢書では劉備が袁紹の元に向かってから、だけどな
出迎えてからではない
しかもそれも距離と時間が狂ってるという話
2月中に曹操が劉備の元に辿り着けたかすら怪しい状況で
劉備が逃げたから袁紹は攻撃を決めた、田豊は反対したという
見事な田豊天才軍師文法の一部だろ
後漢書では劉備が袁紹の元に向かってから、だけどな
出迎えてからではない
しかもそれも距離と時間が狂ってるという話
2月中に曹操が劉備の元に辿り着けたかすら怪しい状況で
劉備が逃げたから袁紹は攻撃を決めた、田豊は反対したという
見事な田豊天才軍師文法の一部だろ
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 07:09:31.27
でもね、後漢書は田ちゃん大絶賛ですよーん
チクリ野郎の言うこと聞いて
田ちゃんの言うこと聞いてないから負けたんやでー（作者）
田ちゃん連れてきてないから、こらもろたでー（曹操人妻好き野郎）
とか書かれとる気がするじょ
これ以前も的確なこといってるっていってるから全否定は無理だと思う
チクリ野郎の言うこと聞いて
田ちゃんの言うこと聞いてないから負けたんやでー（作者）
田ちゃん連れてきてないから、こらもろたでー（曹操人妻好き野郎）
とか書かれとる気がするじょ
これ以前も的確なこといってるっていってるから全否定は無理だと思う
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 08:55:01.05
>>917
後漢書はそもそもの編纂方針が後漢を倒して新王朝を樹立しようとしてた袁紹許すまじという姿勢なので
それに反対する、その愚かさを演出する人物は大絶賛してるのは当然だろう
そういうことや田豊という存在を消したいんじゃなくて
官渡の戦いにおける田豊の発言が時空を歪ませてるってことと
袁紹は田豊の言ってることと同じようなことしてたりしてるのに
受け入れなかった愚か者って書き方は嘘だと言ってる
後漢書はそもそもの編纂方針が後漢を倒して新王朝を樹立しようとしてた袁紹許すまじという姿勢なので
それに反対する、その愚かさを演出する人物は大絶賛してるのは当然だろう
そういうことや田豊という存在を消したいんじゃなくて
官渡の戦いにおける田豊の発言が時空を歪ませてるってことと
袁紹は田豊の言ってることと同じようなことしてたりしてるのに
受け入れなかった愚か者って書き方は嘘だと言ってる
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 10:03:44.08
後漢書にそんな編集方針があったんでっか
(；一_一)ふーん
嘘だといってるのは誰ですか？
はんようはんですか？200年もたって真偽をたしかめたんでっか？
(；一_一)ふーん
嘘だといってるのは誰ですか？
はんようはんですか？200年もたって真偽をたしかめたんでっか？
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 10:56:23.32
あなたは袁紹です、部下からこう告げられましたさてどうする
逢記
「ひっひっひ、殿、奴め牢獄で手を叩いて笑っておりまするぞ」
１、奴を処刑する
２、えん罪かどうか調べる
３、逆に惨言をした罪で逢記を捕える
さあどうする
逢記
「ひっひっひ、殿、奴め牢獄で手を叩いて笑っておりまするぞ」
１、奴を処刑する
２、えん罪かどうか調べる
３、逆に惨言をした罪で逢記を捕える
さあどうする
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 11:04:52.13
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 14:12:59.28
>>904
＞田豊の個人的な発言さえ無視すれば全部時系列通りになる
ならないだろ。
曹操畏紹過河，乃急擊備，遂破之。備奔紹，紹於是進軍攻許。
後漢書の記述では、劉備の敗北を受けて袁紹は許を目指した進軍を開始してるのだから。
この後漢書の記述に疑問符をつけるのであれば、
「後漢書によれば田豊の諫言は黎陽進駐以前」などというのはちょっと都合が良すぎる。
＞田豊の個人的な発言さえ無視すれば全部時系列通りになる
ならないだろ。
曹操畏紹過河，乃急擊備，遂破之。備奔紹，紹於是進軍攻許。
後漢書の記述では、劉備の敗北を受けて袁紹は許を目指した進軍を開始してるのだから。
この後漢書の記述に疑問符をつけるのであれば、
「後漢書によれば田豊の諫言は黎陽進駐以前」などというのはちょっと都合が良すぎる。
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 15:07:20.54
田さんをどうしても貶めたいったあんさんホウキの生まれ変わりでっか？
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 15:36:08.98
田さんを貶めたいというより、袁紹を持ち上げたいんだろう
袁紹を持ち上げるのと、袁紹を持ち上げるために、
三国志や後漢書はわざと袁紹を貶めていると主張するのはだいぶ違う。
袁紹を持ち上げるのと、袁紹を持ち上げるために、
三国志や後漢書はわざと袁紹を貶めていると主張するのはだいぶ違う。
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 15:51:23.70
199年
?月 劉備と朱霊を派遣して袁術北上を阻止
6月 袁術病死
8月 曹操が黎陽に進軍。臧霸らが青州に侵入。
9月 曹操が許に帰還
11月 張繡が降伏。
200年
1月 董承の陰謀が発覚し処刑。
劉備は朱霊が帰還したあとに車冑を殺して反乱しており、
その後に劉岱と王忠の攻撃を受けるが、反乱の時期ははっきりしない。
・袁術が病死したところで朱霊が帰還(6月末)
・曹操軍は総力を挙げて北上(8月)、
・それを機に劉備が反乱し、曹操は帰還(9月)
こんな可能性もあるんじゃないか？
?月 劉備と朱霊を派遣して袁術北上を阻止
6月 袁術病死
8月 曹操が黎陽に進軍。臧霸らが青州に侵入。
9月 曹操が許に帰還
11月 張繡が降伏。
200年
1月 董承の陰謀が発覚し処刑。
劉備は朱霊が帰還したあとに車冑を殺して反乱しており、
その後に劉岱と王忠の攻撃を受けるが、反乱の時期ははっきりしない。
・袁術が病死したところで朱霊が帰還(6月末)
・曹操軍は総力を挙げて北上(8月)、
・それを機に劉備が反乱し、曹操は帰還(9月)
こんな可能性もあるんじゃないか？
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 20:22:31.36
>>922
それは田豊が止める理由を書いたものだから発言の一部みたいなもんだよ
わざわざ「そういう理由で田豊は諫止しました」って説明のための一文
>>925
処刑してから出征したことは後漢紀、三国志に共通してる
後漢書は劉備の徐州独立がそのものが200年にあり、
曹操が即座に反乱を鎮圧したが、袁紹は見てるだけという書き方になってるな
曹操の出発がそんなに早いもんかね？
それは田豊が止める理由を書いたものだから発言の一部みたいなもんだよ
わざわざ「そういう理由で田豊は諫止しました」って説明のための一文
>>925
処刑してから出征したことは後漢紀、三国志に共通してる
後漢書は劉備の徐州独立がそのものが200年にあり、
曹操が即座に反乱を鎮圧したが、袁紹は見てるだけという書き方になってるな
曹操の出発がそんなに早いもんかね？
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 20:41:46.91
>>926
＞それは田豊が止める理由を書いたものだから発言の一部みたいなもんだよ
だからそれを言い出したら、後漢書の時系列自体が信用ならないってことになるだろ
劉備の反乱が200年なら、最初の劉岱・王忠の派兵、攻撃失敗の連絡を考えると、曹操の東征自体もっと遅くなるぞ
曹操が199年秋に黄河北岸から撤退をした時に「後ろを襲え」なら整合性はある。
＞それは田豊が止める理由を書いたものだから発言の一部みたいなもんだよ
だからそれを言い出したら、後漢書の時系列自体が信用ならないってことになるだろ
劉備の反乱が200年なら、最初の劉岱・王忠の派兵、攻撃失敗の連絡を考えると、曹操の東征自体もっと遅くなるぞ
曹操が199年秋に黄河北岸から撤退をした時に「後ろを襲え」なら整合性はある。
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 21:07:27.68
>>927
だから後漢書の200年の劉備の独立は他の二書と比較するとおかしい
劉岱、王忠は多分徐州近辺にいた軍で現地の守備隊みたいなもんだったんだろうけど
これが蹴散らされたので曹操が出陣したという形を取る三国志に比べて
後漢書の曹操はいきなり反乱を察知して瞬間移動で劉備を打ち破って帰ってきてるのでね
だから後漢書の200年の劉備の独立は他の二書と比較するとおかしい
劉岱、王忠は多分徐州近辺にいた軍で現地の守備隊みたいなもんだったんだろうけど
これが蹴散らされたので曹操が出陣したという形を取る三国志に比べて
後漢書の曹操はいきなり反乱を察知して瞬間移動で劉備を打ち破って帰ってきてるのでね
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 21:15:47.73
後漢書の記事がそもそも混乱してるってことで、
後漢書に書いてあるから田豐の投獄は黎陽進駐前だってのは
説得力がないってことだね
後漢書に書いてあるから田豐の投獄は黎陽進駐前だってのは
説得力がないってことだね
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/14(土) 21:37:07.65
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/15(日) 07:44:15.25
田さんが潤滑油だー
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/15(日) 09:32:34.95
「野獣残酷物語」巨象の内臓えぐり、麻酔銃戦術、しま馬の遠距離射撃、死体に群がる貪欲昆虫ほか '71/4/23
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/15(日) 12:27:23.48
まあ田さんよりも沮授の方が頭良くて処世に長けていたのは事実かな
ただ沮授も曹操に仕えなかった点はどうなんだろう
ただ沮授も曹操に仕えなかった点はどうなんだろう
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/16(月) 06:07:54.44
結局どかこしらに矛盾がでるんだから
田豐が正とする人も嘘とする人も199年と200年の時系列をだして議論しないと
ピンポイトで議論してると時系列の流れがおかしいか気付きにくい
田豐が正とする人も嘘とする人も199年と200年の時系列をだして議論しないと
ピンポイトで議論してると時系列の流れがおかしいか気付きにくい
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/16(月) 12:58:00.92
この話題は
その時系列すら揉めるけどな
その時系列すら揉めるけどな
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/16(月) 13:15:45.06
建安4年
6月 袁術死亡
6月以降 劉備独立 劉岱、王忠撃破される
8月 曹操が黎陽へ
9月 曹操が官渡に兵を残し許へ移動
11月 張繍降伏
12月 曹操が官渡へ
建安5月
1月9日 董承の暗殺計画発覚 処刑
1月9日以降 曹操の東征とその結果
1月9日以降 田豊の進言「今曹操がいないので攻撃すべき」
1月9日以降袁紹出撃以前 田豊「機を逃した」
2月 袁紹が黎陽へ、郭圖、淳于瓊、顔良が白馬を守る劉延を包囲
4月 曹操が白馬包囲を解き劉延を助け顔良を斬り、白馬を放棄して官渡へ移動
劉備と文醜が曹操を追撃するも文醜は戦死
8月 袁紹は前進しながら東西にいくつか塹壕を掘って防備を固めつつ曹操を圧迫
曹操軍は1万を切るまで損害を受け10人中2、3人が負傷
田豊に関する時系列はこんなもんかな？
6月 袁術死亡
6月以降 劉備独立 劉岱、王忠撃破される
8月 曹操が黎陽へ
9月 曹操が官渡に兵を残し許へ移動
11月 張繍降伏
12月 曹操が官渡へ
建安5月
1月9日 董承の暗殺計画発覚 処刑
1月9日以降 曹操の東征とその結果
1月9日以降 田豊の進言「今曹操がいないので攻撃すべき」
1月9日以降袁紹出撃以前 田豊「機を逃した」
2月 袁紹が黎陽へ、郭圖、淳于瓊、顔良が白馬を守る劉延を包囲
4月 曹操が白馬包囲を解き劉延を助け顔良を斬り、白馬を放棄して官渡へ移動
劉備と文醜が曹操を追撃するも文醜は戦死
8月 袁紹は前進しながら東西にいくつか塹壕を掘って防備を固めつつ曹操を圧迫
曹操軍は1万を切るまで損害を受け10人中2、3人が負傷
田豊に関する時系列はこんなもんかな？
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/16(月) 21:29:51.72
時系列って結論出しようがないと思うの
不毛、不毛、不毛、不毛、不毛、不毛、不毛、不毛、不毛、陰毛、不毛、不毛、不毛、不毛
(；´д⊂)
な議論よね
不毛、不毛、不毛、不毛、不毛、不毛、不毛、不毛、不毛、陰毛、不毛、不毛、不毛、不毛
(；´д⊂)
な議論よね
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/16(月) 22:02:54.18
官都の戦い直前の袁紹軍兵士
/＼＿＿_／＼
／ ⌒袁紹兵⌒ ＼
| （●）, 、（●）、 |
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | 曹操討伐に兵士が１０万人も集まるなんて
| ト‐＝‐ｧ' .::::| これはきっと袁紹様が天下をとる前触れだぞ！
＼ ｀ニニ´ .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼
２０１年
/＼＿＿_／ヽ
.／ﾉヽ袁紹兵 ヽ、
/ ⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ
| （ ﾟ ）, ､ （｡ ）､ ::|
| ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ ⌒´ ::l これは一体どうなってんだあああああああああああ！！
| ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｪｲ｀ｌi .ｒ ::l 何で官都の戦いに負けて倉亭でも駄目でしかもあれだけいた武将や兵士は一体どこに消えたんだああああああああああああああ！？
| !ｌ | |, ｌ! ´ .::l
ヽ iｌ´| |｀ｌi ;/
,／ヽ !ｌ |,ｒ-ｒ-|, ｌ! /ヽ
ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／
/＼＿＿_／＼
／ ⌒袁紹兵⌒ ＼
| （●）, 、（●）、 |
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | 曹操討伐に兵士が１０万人も集まるなんて
| ト‐＝‐ｧ' .::::| これはきっと袁紹様が天下をとる前触れだぞ！
＼ ｀ニニ´ .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼
２０１年
/＼＿＿_／ヽ
.／ﾉヽ袁紹兵 ヽ、
/ ⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ
| （ ﾟ ）, ､ （｡ ）､ ::|
| ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ ⌒´ ::l これは一体どうなってんだあああああああああああ！！
| ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｪｲ｀ｌi .ｒ ::l 何で官都の戦いに負けて倉亭でも駄目でしかもあれだけいた武将や兵士は一体どこに消えたんだああああああああああああああ！？
| !ｌ | |, ｌ! ´ .::l
ヽ iｌ´| |｀ｌi ;/
,／ヽ !ｌ |,ｒ-ｒ-|, ｌ! /ヽ
ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/16(月) 23:00:53.25
>>938
うざい
うざい
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/17(火) 01:20:48.27
うむ
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/17(火) 12:23:41.71
あつい
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 00:39:32.12
とどのつまり、2月に袁紹が黎陽着がネックになっているだけ
これを正とするから曹操、劉備、袁紹、田豊の言動や行動の辻褄が合わなくなる
逆に考えれば、2月に袁紹が黎陽着を誤としただけで、怪しいとされる時系列のすべてが
辻褄を合わせられ、整合性が取れる
たった１点のためにほかの関連する記述を眉唾と考えるのは、
思考の柔軟性が足らないと云わざるを得ない
これを正とするから曹操、劉備、袁紹、田豊の言動や行動の辻褄が合わなくなる
逆に考えれば、2月に袁紹が黎陽着を誤としただけで、怪しいとされる時系列のすべてが
辻褄を合わせられ、整合性が取れる
たった１点のためにほかの関連する記述を眉唾と考えるのは、
思考の柔軟性が足らないと云わざるを得ない
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 00:58:57.33
>>942
白馬も包囲してるから「だけ」ではないよ
白馬も包囲してるから「だけ」ではないよ
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 01:07:46.39
個人のあるかどうかもわからない発言と戦争の展開っていう史料でも誤魔化し難い情報では
後者の方が信用するに値するのに発言の方を真とするから話がおかしくなる
後者の方が信用するに値するのに発言の方を真とするから話がおかしくなる
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 14:16:52.85
個人のあるかどうかもわからない発言ってなにを根拠に。
2月に黎陽に至ったと断定できる記述は三国志にはない
後漢書なんて三国志の記述の切り貼りなんだから、そっちを信用するのはおかしい
しかも後漢書を信じるならますます田豐の発言が虚偽とは言えなくなるんだから
2月に黎陽に至ったと断定できる記述は三国志にはない
後漢書なんて三国志の記述の切り貼りなんだから、そっちを信用するのはおかしい
しかも後漢書を信じるならますます田豐の発言が虚偽とは言えなくなるんだから
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 18:01:20.97
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 18:11:09.57
呂布｢おうっ｣
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 19:00:34.38
>>945
三国志、後漢紀それぞれが黎陽に付いたのは2月としているよ
三国志
二月，紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延于白馬，紹引兵至 黎陽 ，將渡河。
2月、袁紹は郭圖、淳于瓊、顏良を白馬を守る東郡太守劉延を攻めさせ
袁紹本人も兵を率いて黎陽に至ってまさに渡河しようとしていた。
後漢紀
二月，遣沮授、郭圖、淳於瓊、顏良等攻劉延於白馬，紹引兵至黎陽。
2月に沮授を派遣して郭圖、淳於瓊、顏良らに白馬を守る劉延を攻めさせ、
袁紹は兵を率いて黎陽に至った。
後漢書は具体的な日時は書かずに時系列順に記事を書いたようだ
東漢観記は何も特に書いてないな
資治通鑑は上の具体的日時のある二つを受けて2月としている
というか2月に「まさに渡河しようとしていた」なんて書いておいて
2月には辿り着きませんでしたって言いにくくない？
それとも何か反証になる史書の日時を疑う物理的な制限みたいなものあるかな？
三国志、後漢紀それぞれが黎陽に付いたのは2月としているよ
三国志
二月，紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延于白馬，紹引兵至 黎陽 ，將渡河。
2月、袁紹は郭圖、淳于瓊、顏良を白馬を守る東郡太守劉延を攻めさせ
袁紹本人も兵を率いて黎陽に至ってまさに渡河しようとしていた。
後漢紀
二月，遣沮授、郭圖、淳於瓊、顏良等攻劉延於白馬，紹引兵至黎陽。
2月に沮授を派遣して郭圖、淳於瓊、顏良らに白馬を守る劉延を攻めさせ、
袁紹は兵を率いて黎陽に至った。
後漢書は具体的な日時は書かずに時系列順に記事を書いたようだ
東漢観記は何も特に書いてないな
資治通鑑は上の具体的日時のある二つを受けて2月としている
というか2月に「まさに渡河しようとしていた」なんて書いておいて
2月には辿り着きませんでしたって言いにくくない？
それとも何か反証になる史書の日時を疑う物理的な制限みたいなものあるかな？
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 20:08:52.26
2月の出来事だと明確に分かるのは白馬攻撃だけだろ
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 20:14:15.34
2月に黎陽にいってても、別に矛盾は生じない
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 20:20:54.82
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 20:29:42.55
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 20:40:34.91
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 20:52:50.33
＞三国志では袁紹伝の方では黎陽に辿り着いてから先兵を白馬に派遣している
記述の順番と因果関係を混同してるね
武帝紀と合わせて、などと言い出したら、そもそも田豐の進言を捏造とする方がおかしくなるよ
記述の順番と因果関係を混同してるね
武帝紀と合わせて、などと言い出したら、そもそも田豐の進言を捏造とする方がおかしくなるよ
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 20:58:15.18
紹進軍黎陽，遣顏良攻劉延于白馬。
袁紹は軍を黎陽に進めると顔良に白馬を守る劉延を攻めさせた。
この文章でどうすると因果関係が混同されたことに？
武帝紀と合わせて袁紹の行動順序、時期が判明すると
田豊一人が時間軸的に知りえないことを知って袁紹に文句たれてることが判明する
田豊という人が官渡で果たしてる役割ってのは袁紹を貶めるための偽のストーリーを説明する狂言回しだよ
袁紹は軍を黎陽に進めると顔良に白馬を守る劉延を攻めさせた。
この文章でどうすると因果関係が混同されたことに？
武帝紀と合わせて袁紹の行動順序、時期が判明すると
田豊一人が時間軸的に知りえないことを知って袁紹に文句たれてることが判明する
田豊という人が官渡で果たしてる役割ってのは袁紹を貶めるための偽のストーリーを説明する狂言回しだよ
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 21:02:08.24
記述を突き合わせることが認められないならそれこそ紀伝体の意味ないな
編年体の本基準にしなよ
編年体の本基準にしなよ
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 21:07:58.82
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 21:08:29.26
黎陽への進軍が先ならば武帝紀と反する。
＞田豊という人が官渡で果たしてる役割ってのは袁紹を貶めるための偽のストーリーを説明する狂言回しだよ
それが言いたいだけじゃないか。
それこそ「袁紹を持ち上げるための偽のストーリーを説明する狂言回し」じゃなくて何なんだ。
劉備が徐州で蜂起→曹操が河北から撤退or自ら劉備を攻撃→田豐が「曹操の後ろを狙え」
劉備が敗北して袁紹のもとへ奔る→田豐「南下はするな」
矛盾はないね
時間軸的に知りえないことなんかないね
＞田豊という人が官渡で果たしてる役割ってのは袁紹を貶めるための偽のストーリーを説明する狂言回しだよ
それが言いたいだけじゃないか。
それこそ「袁紹を持ち上げるための偽のストーリーを説明する狂言回し」じゃなくて何なんだ。
劉備が徐州で蜂起→曹操が河北から撤退or自ら劉備を攻撃→田豐が「曹操の後ろを狙え」
劉備が敗北して袁紹のもとへ奔る→田豐「南下はするな」
矛盾はないね
時間軸的に知りえないことなんかないね
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 21:21:53.27
>>957
議論されてないだろ、無根拠に2月じゃないって言ってる奴がいるだけ
根拠あるならちゃんと袁紹がその時期にそこにいないことを書いた文章とか
そうでない根拠を文章上から把握できる根拠とともに書きなよ
>>958
田豊の発言は曹操が劉備を征伐に東にいった時になされたものである
ということがそこかしこに書いてあるのだが、それが異なるタイミングであったとする証拠や根拠は何？
そして文章上では曹操は1月中に劉備を討ち果たしたので田豊は機会を逃したというが
1ヶ月もしない間に官渡から下ヒまで行って帰って来られるわけないだろ
辿り着けもしないよ
だから田豊発言は嘘なの
議論されてないだろ、無根拠に2月じゃないって言ってる奴がいるだけ
根拠あるならちゃんと袁紹がその時期にそこにいないことを書いた文章とか
そうでない根拠を文章上から把握できる根拠とともに書きなよ
>>958
田豊の発言は曹操が劉備を征伐に東にいった時になされたものである
ということがそこかしこに書いてあるのだが、それが異なるタイミングであったとする証拠や根拠は何？
そして文章上では曹操は1月中に劉備を討ち果たしたので田豊は機会を逃したというが
1ヶ月もしない間に官渡から下ヒまで行って帰って来られるわけないだろ
辿り着けもしないよ
だから田豊発言は嘘なの
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 21:32:15.54
>>959
2月かどうかは関係ないよ
＞ということがそこかしこに書いてあるのだが、それが異なるタイミングであったとする証拠や根拠は何？
それこそ記述の合わせ技だね
曹操が河北から撤退した時に後ろを襲えと進言するのは整合性がある。
袁紹側にとっては、曹操が河北から撤退すること＝劉備討伐に東に向かうことと見なされた。
また、黎陽に駐屯して、分遣隊だけ河南に派遣するのと、袁紹本軍が河南に侵攻するのは別のこと。
田豐が後者に反対しただけの可能性がある。
後漢書を持ち出してこれに反対するなら、そもそも後漢書では袁紹の南下は劉備敗走後であり、
やはり田豐の諫言はおかしくないということに落ち着く。
2月かどうかは関係ないよ
＞ということがそこかしこに書いてあるのだが、それが異なるタイミングであったとする証拠や根拠は何？
それこそ記述の合わせ技だね
曹操が河北から撤退した時に後ろを襲えと進言するのは整合性がある。
袁紹側にとっては、曹操が河北から撤退すること＝劉備討伐に東に向かうことと見なされた。
また、黎陽に駐屯して、分遣隊だけ河南に派遣するのと、袁紹本軍が河南に侵攻するのは別のこと。
田豐が後者に反対しただけの可能性がある。
後漢書を持ち出してこれに反対するなら、そもそも後漢書では袁紹の南下は劉備敗走後であり、
やはり田豐の諫言はおかしくないということに落ち着く。
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 22:15:58.25
>>960
官渡は白馬や延津など序盤に守ってた拠点からそんなに遠くないから
そこに引くだけで東征の準備だから即座に攻めろってのはやはり頭がおかしい
実際、白馬包囲中に官渡からの援軍が4月にやって来て包囲は解かれているように
送り込める兵士などに制限がある渡河点攻略以前の袁紹軍が
官渡に丸々残ってる曹操の決戦戦力の挙動見定めずにいないから今攻めろってそれこそありえないわ
官渡は白馬や延津など序盤に守ってた拠点からそんなに遠くないから
そこに引くだけで東征の準備だから即座に攻めろってのはやはり頭がおかしい
実際、白馬包囲中に官渡からの援軍が4月にやって来て包囲は解かれているように
送り込める兵士などに制限がある渡河点攻略以前の袁紹軍が
官渡に丸々残ってる曹操の決戦戦力の挙動見定めずにいないから今攻めろってそれこそありえないわ
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 22:20:27.98
渡河点取らなくて簡単に南下できるっていう仙人みたいな人の意見は聞いてないからな？
特に隙を突くような電撃的な作戦の場合、事前にどれだけ通路を確保してるかが勝負になるのに
それすら無視するようなら袁紹がエスパーじゃないと許せない人だからやはり田豊はおかしい
特に隙を突くような電撃的な作戦の場合、事前にどれだけ通路を確保してるかが勝負になるのに
それすら無視するようなら袁紹がエスパーじゃないと許せない人だからやはり田豊はおかしい
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 22:26:16.23
>>961
199年9月、曹操は許昌に退き、官渡に戻るのは12月だ。
それに劉備敗北前に曹操を攻撃していたら
曹操は自ら劉備討伐には向かえず、東方は混乱を極めただろうな
それだけでも意味があるので、即座に攻めろが頭おかしいなどとはならない
199年9月、曹操は許昌に退き、官渡に戻るのは12月だ。
それに劉備敗北前に曹操を攻撃していたら
曹操は自ら劉備討伐には向かえず、東方は混乱を極めただろうな
それだけでも意味があるので、即座に攻めろが頭おかしいなどとはならない
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 22:38:44.91
>>963
曹操は官渡に守備兵を特に割いて許に行ってる
他の守備兵がいたであろう箇所には特に分兵したとは書いてないので
官渡に特に重点的に兵を残したことがわかる
曹操の本軍がどれかなんて簡単にはわからないし
官渡に少なからぬ兵数がいるところで速攻掛けたって
史実のように援軍がやって来て包囲解かれるだろ
曹操が徐州の東の端の方まで遠征してる隙に包囲しても
やっと数ヶ月かかって渡河点完全に確保してるんだぞ
あと田豊の発言正しいものにしたくて時系列も理由も、そして目指す拠点の位置まで
全て変えるのって捏造って言うんだよ？
曹操は官渡に守備兵を特に割いて許に行ってる
他の守備兵がいたであろう箇所には特に分兵したとは書いてないので
官渡に特に重点的に兵を残したことがわかる
曹操の本軍がどれかなんて簡単にはわからないし
官渡に少なからぬ兵数がいるところで速攻掛けたって
史実のように援軍がやって来て包囲解かれるだろ
曹操が徐州の東の端の方まで遠征してる隙に包囲しても
やっと数ヶ月かかって渡河点完全に確保してるんだぞ
あと田豊の発言正しいものにしたくて時系列も理由も、そして目指す拠点の位置まで
全て変えるのって捏造って言うんだよ？
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 22:50:41.60
＞曹操の本軍がどれかなんて簡単にはわからないし
＞官渡に少なからぬ兵数がいるところで速攻掛けたって
そんなこといったら>>961の「そこに引くだけで」がおかしいだろ
曹操が官渡に引き上げたかも分からないんだろ？
＞史実のように援軍がやって来て包囲解かれるだろ
同じことを曹操以外の誰がやるんだ？
曹操が来るならだれが劉備を討伐するんだ？
それに白馬の包囲解いた後も曹操は結局撤退しただろ
＞あと田豊の発言正しいものにしたくて時系列も理由も、そして目指す拠点の位置まで
＞全て変えるのって捏造って言うんだよ？
言ってる意味が分からない
＞官渡に少なからぬ兵数がいるところで速攻掛けたって
そんなこといったら>>961の「そこに引くだけで」がおかしいだろ
曹操が官渡に引き上げたかも分からないんだろ？
＞史実のように援軍がやって来て包囲解かれるだろ
同じことを曹操以外の誰がやるんだ？
曹操が来るならだれが劉備を討伐するんだ？
それに白馬の包囲解いた後も曹操は結局撤退しただろ
＞あと田豊の発言正しいものにしたくて時系列も理由も、そして目指す拠点の位置まで
＞全て変えるのって捏造って言うんだよ？
言ってる意味が分からない
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 22:56:07.18
>>963
劉備に攻撃掛ける前の曹操に手を出したら
普通に渡河しようとしてるところ叩かれて終了だろ
東に行って帰って来られない時ですら劉延の粘りで4月まで落ちてないし
曹操が帰ってきて包囲してるところに攻撃されると簡単に包囲解かれるんだぞ
劉備に攻撃掛ける前の曹操に手を出したら
普通に渡河しようとしてるところ叩かれて終了だろ
東に行って帰って来られない時ですら劉延の粘りで4月まで落ちてないし
曹操が帰ってきて包囲してるところに攻撃されると簡単に包囲解かれるんだぞ
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 23:02:35.30
>>965
曹操が官渡に引き上げたことすらわからないことはないだろ
軍ってのは大きな人の塊だから大規模になればなるほど通る道、都市が決まってる
ただ軍を大きく複数に分けたらどれが曹操なのかなんて容易に判断はできないし
白馬から官渡、官渡から許は大体等間隔、東の果ての徐州とは違うから
瞬時に落とせなければ曹操の反撃も十分ありえる距離
曹操が劉備放置しといても劉備は曹操のところに深く攻め込めず徐州を固めるだけだろ
史実でも劉備は放棄から半年、徐州からはみ出ることなく足場を固めていた
何時まで固めてるかはわからんがな
曹操が白馬から逃げるのは他の渡河点落ちてるから
最前線だけ浮いててもしょうがない
田豊の発言が正しいと言いながら史書の時系列とも内容とも違うことを正しいと言ってるだろうが
曹操が官渡に引き上げたことすらわからないことはないだろ
軍ってのは大きな人の塊だから大規模になればなるほど通る道、都市が決まってる
ただ軍を大きく複数に分けたらどれが曹操なのかなんて容易に判断はできないし
白馬から官渡、官渡から許は大体等間隔、東の果ての徐州とは違うから
瞬時に落とせなければ曹操の反撃も十分ありえる距離
曹操が劉備放置しといても劉備は曹操のところに深く攻め込めず徐州を固めるだけだろ
史実でも劉備は放棄から半年、徐州からはみ出ることなく足場を固めていた
何時まで固めてるかはわからんがな
曹操が白馬から逃げるのは他の渡河点落ちてるから
最前線だけ浮いててもしょうがない
田豊の発言が正しいと言いながら史書の時系列とも内容とも違うことを正しいと言ってるだろうが
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 23:06:59.38
これもう専用スレ立てれば^^;
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 23:10:36.22
>>966
＞普通に渡河しようとしてるところ叩かれて終了だろ
曹操が叩きに来たらいつまでたっても曹操は劉備を叩けないだろ
なに言ってんだ
＞曹操が帰ってきて包囲してるところに攻撃されると簡単に包囲解かれるんだぞ
包囲解いたけど白馬捨ててるだろ
＞普通に渡河しようとしてるところ叩かれて終了だろ
曹操が叩きに来たらいつまでたっても曹操は劉備を叩けないだろ
なに言ってんだ
＞曹操が帰ってきて包囲してるところに攻撃されると簡単に包囲解かれるんだぞ
包囲解いたけど白馬捨ててるだろ
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 23:18:26.57
>>969
曹操が来たら劉備は叩けないが別に劉備も長期間放置しといてもそれ程能動的ではない
もちろん放っておいていいものでもない
それでも曹操が即座にそれを排除しなければならないので官渡に兵多数配置してるのに
白馬とか攻めろとか言ってるなら田豊はキチガイだよ
曹操が徐州深くまで侵攻でもしてなければ袁紹にとっては相当博打、それも分の悪い博打
仮に曹操が来なくても白馬攻めてる袁紹軍だって数的に圧倒的優勢ではないから
まとまった数で包囲してる軍を攻撃したら敗れる危険性は少なくない
白馬は袁紹が延津の南に軍送り込んでる時点でもう守っとく意味ないだろ
曹操が来たら劉備は叩けないが別に劉備も長期間放置しといてもそれ程能動的ではない
もちろん放っておいていいものでもない
それでも曹操が即座にそれを排除しなければならないので官渡に兵多数配置してるのに
白馬とか攻めろとか言ってるなら田豊はキチガイだよ
曹操が徐州深くまで侵攻でもしてなければ袁紹にとっては相当博打、それも分の悪い博打
仮に曹操が来なくても白馬攻めてる袁紹軍だって数的に圧倒的優勢ではないから
まとまった数で包囲してる軍を攻撃したら敗れる危険性は少なくない
白馬は袁紹が延津の南に軍送り込んでる時点でもう守っとく意味ないだろ
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 23:18:57.87
>>967
＞曹操が官渡に引き上げたことすらわからないことはないだろ
曹操は許に引き上げ、兵を分けて官渡を守らせた。
それ以前の武帝紀には官渡の名は出て来ない。
「曹操軍は官渡に引き上げたはず」などと袁紹陣営が思い込む根拠はない。
＞瞬時に落とせなければ曹操の反撃も十分ありえる距離
＞曹操が劉備放置しといても劉備は曹操のところに深く攻め込めず徐州を固めるだけだろ
曹操が黄河に北上したら劉備は西上を考えるだろう、ということは曹操も袁紹も考えるだろうよ。
＞曹操が白馬から逃げるのは他の渡河点落ちてるから
他の渡河点ってどこ？
逃げずに教えてね。
>>968
すまんね。こないだの時点で終了で良かったと思うんだけど。
＞曹操が官渡に引き上げたことすらわからないことはないだろ
曹操は許に引き上げ、兵を分けて官渡を守らせた。
それ以前の武帝紀には官渡の名は出て来ない。
「曹操軍は官渡に引き上げたはず」などと袁紹陣営が思い込む根拠はない。
＞瞬時に落とせなければ曹操の反撃も十分ありえる距離
＞曹操が劉備放置しといても劉備は曹操のところに深く攻め込めず徐州を固めるだけだろ
曹操が黄河に北上したら劉備は西上を考えるだろう、ということは曹操も袁紹も考えるだろうよ。
＞曹操が白馬から逃げるのは他の渡河点落ちてるから
他の渡河点ってどこ？
逃げずに教えてね。
>>968
すまんね。こないだの時点で終了で良かったと思うんだけど。
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 23:26:46.71
>>971
延津落ちてるだろ
延津は白馬の少し上流にあってここ落ちてたら白馬守ってても白馬が孤立するだけ
延津守ってたはずの于禁はどうしようもなくなって袁紹軍に攻撃掛けつつ放棄して後退してるし
于禁は拠点守りながら放棄と後退を繰り返してる
延津落ちてるだろ
延津は白馬の少し上流にあってここ落ちてたら白馬守ってても白馬が孤立するだけ
延津守ってたはずの于禁はどうしようもなくなって袁紹軍に攻撃掛けつつ放棄して後退してるし
于禁は拠点守りながら放棄と後退を繰り返してる
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 23:29:47.79
>>971
そりゃあ考えるだろ
だが曹操が官渡にいる段階では袁紹も劉備も曹操の動きを窺ってる
曹操が劉備に向いた瞬間、袁紹は動いたのが時系列上明らかであり
袁紹が結局攻めなかったという史観は間違い
知りえない情報でもって南下を批判している田豊も間違い
そりゃあ考えるだろ
だが曹操が官渡にいる段階では袁紹も劉備も曹操の動きを窺ってる
曹操が劉備に向いた瞬間、袁紹は動いたのが時系列上明らかであり
袁紹が結局攻めなかったという史観は間違い
知りえない情報でもって南下を批判している田豊も間違い
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 23:37:37.86
>>972
二月，紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延于白馬，紹引兵至黎陽，將渡河。夏四月，公北救延。
荀攸說公曰：「今兵少不敵，分其勢乃可。公到延津 ，若將渡兵向其後者，紹必西應之，然後輕兵襲白馬，掩其不備，顏良可禽也。」公從之。
延津が陥落してるのなら、なんで曹操は延津から渡河すると見せかけることが出来るの？
二月，紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延于白馬，紹引兵至黎陽，將渡河。夏四月，公北救延。
荀攸說公曰：「今兵少不敵，分其勢乃可。公到延津 ，若將渡兵向其後者，紹必西應之，然後輕兵襲白馬，掩其不備，顏良可禽也。」公從之。
延津が陥落してるのなら、なんで曹操は延津から渡河すると見せかけることが出来るの？
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 23:42:56.77
次スレは文句言った粕がちゃんとたてろよ
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 23:45:49.26
曹操の居ない隙に許を攻める！
そんな事を目論めた袁紹軍が
援軍もあったかわからない白馬を
１～２ヶ月かけても落とせない不思議
そんな事を目論めた袁紹軍が
援軍もあったかわからない白馬を
１～２ヶ月かけても落とせない不思議
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 23:53:54.40
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 23:54:48.34
>>974
于禁伝に延津が白馬とほぼ同時期に攻撃受けたことと
その攻撃は防いだけど袁紹の陣焼きながら何故か後方に下がってるから放棄されてる
この後も任された拠点から官渡まで引いてるので全部放棄してる
白馬を解放したその瞬間に延津がまだ落ちてなかったとしても
延津が落ちそうだったのは間違いのないことで結局延津が落ちるなら
白馬維持しててもどうしようもないってこと
于禁伝に延津が白馬とほぼ同時期に攻撃受けたことと
その攻撃は防いだけど袁紹の陣焼きながら何故か後方に下がってるから放棄されてる
この後も任された拠点から官渡まで引いてるので全部放棄してる
白馬を解放したその瞬間に延津がまだ落ちてなかったとしても
延津が落ちそうだったのは間違いのないことで結局延津が落ちるなら
白馬維持しててもどうしようもないってこと
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/18(水) 23:59:49.43
>>976
そう簡単に落ちないから要害っていうんだよ
そして要害があってそこを攻略しないと南下できないから
劉備に向かって曹操が東の果てまで突進していかないと攻略するにも被害が大きい
大軍を常に率いてる曹操いなければ史実のような多方面に小分けした攻撃が出来る
そう簡単に落ちないから要害っていうんだよ
そして要害があってそこを攻略しないと南下できないから
劉備に向かって曹操が東の果てまで突進していかないと攻略するにも被害が大きい
大軍を常に率いてる曹操いなければ史実のような多方面に小分けした攻撃が出来る
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 00:05:26.85
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 00:08:02.57
乙
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 00:10:10.91
>>978
＞白馬を解放したその瞬間に延津がまだ落ちてなかったとしても
＞延津が落ちそうだったのは間違いのないことで結局延津が落ちるなら
あんたはこう言ってたろ
＞曹操が帰ってきて包囲してるところに攻撃されると簡単に包囲解かれるんだぞ
＞曹操が白馬から逃げるのは他の渡河点落ちてるから
それなら延津の包囲も簡単に解けるはずだし、渡河点を守れば袁紹渡河できないよね
＞白馬を解放したその瞬間に延津がまだ落ちてなかったとしても
＞延津が落ちそうだったのは間違いのないことで結局延津が落ちるなら
あんたはこう言ってたろ
＞曹操が帰ってきて包囲してるところに攻撃されると簡単に包囲解かれるんだぞ
＞曹操が白馬から逃げるのは他の渡河点落ちてるから
それなら延津の包囲も簡単に解けるはずだし、渡河点を守れば袁紹渡河できないよね
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 00:16:05.10
>>982
延津は北岸だから条件大分違うぞ？
延津は北岸だから条件大分違うぞ？
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 00:26:21.23
延津が北岸ってのはなにが根拠なの？
それと延津が北岸なら、白馬を守れば袁紹軍は渡河点を確保できないじゃないか
津ってのは両岸にあるものだと思うんだけど
それと延津が北岸なら、白馬を守れば袁紹軍は渡河点を確保できないじゃないか
津ってのは両岸にあるものだと思うんだけど
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 00:40:52.79
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 01:10:54.09
>>984
延津の南が酸水、延津は酸棗県の北側に所在してる
つまり延津って北岸、と思ってたんだけど確かに津なら南北にあるはずだな
それならそれで曹操が延津攻撃する振りすれば袁紹もそっちの包囲を維持しようとするから
白馬のマーク甘くなるってのはなんも不思議ではないな
>>985
河川交通の要衝でそこを守ることで勝つ目論見してるんだから
曹操だって当然に要害にしてるだろ？
だから3～4ヶ月くらいの包囲だって守れる
延津の南が酸水、延津は酸棗県の北側に所在してる
つまり延津って北岸、と思ってたんだけど確かに津なら南北にあるはずだな
それならそれで曹操が延津攻撃する振りすれば袁紹もそっちの包囲を維持しようとするから
白馬のマーク甘くなるってのはなんも不思議ではないな
>>985
河川交通の要衝でそこを守ることで勝つ目論見してるんだから
曹操だって当然に要害にしてるだろ？
だから3～4ヶ月くらいの包囲だって守れる
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 02:24:16.69
白馬津と白馬の違いは分かってるんだろうか
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 02:53:58.31
白馬津は黎陽のこと
白馬は黄河南岸のエン州東郡に属する県名
白馬は黄河南岸のエン州東郡に属する県名
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 03:25:10.49
白馬は黄河から10kmくらい離れてるので
白馬を包囲出来たなら、黄河南岸の津(わたしば)は確保出来ていたことになる
白馬を包囲出来たなら、黄河南岸の津(わたしば)は確保出来ていたことになる
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 03:50:57.79
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 08:33:06.99
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:07:23.54
白馬を守っていた兵なんて数百～二千程度で
白馬と黄河の渡し場が10キロ離れてたのなら
確保できないわけがない
白馬と黄河の渡し場が10キロ離れてたのなら
確保できないわけがない
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:17:13.65
確保できないわけがない、って確保したとしてそこに何人残すの？
数千人のいる城が1日くらいの移動で簡単に兵を送り込める位置にあるから
落とさない限りは津の維持に大量の兵数必要とするよ
数千人のいる城が1日くらいの移動で簡単に兵を送り込める位置にあるから
落とさない限りは津の維持に大量の兵数必要とするよ
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:23:11.07
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:49:32.17
白馬が包囲させてるのにどうやって簡単に兵を送り込めるの？
簡単に兵を送り込めるなら、ますます津に兵を残してがっちり確保するんじゃないの？
簡単に兵を送り込めるなら、ますます津に兵を残してがっちり確保するんじゃないの？
996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 13:09:16.96
包囲してる兵士が顔良だけでも1万人いて、それずっと貼り付けて確保って言うのか
袁紹軍が号10万だって1/10も白馬一つに貼り付けといたら相当大変だぞ
袁紹軍が号10万だって1/10も白馬一つに貼り付けといたら相当大変だぞ
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 13:18:41.77
白馬包囲してるのと白馬津の南岸を確保してる連中は違うだろ
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 13:27:26.12
違うね
で、白馬落とさずにそいつら全員白馬や周辺に貼り付けとけ、と
袁紹軍は100万人くらいいる計算なのか？
で、白馬落とさずにそいつら全員白馬や周辺に貼り付けとけ、と
袁紹軍は100万人くらいいる計算なのか？
999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 13:31:18.04
白馬には兵が2000程度しかいないだろうに、なんでそんなに兵が必要になるんだよ
1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 13:56:25.96
史上で一万以上の兵力が動員されてるからだよ
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て し L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼ ,';;/ ） 申 と
ね い //;;／´ `' ､;;;;;;;;,,l;;' ／ヽ す 1000
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の を ._ゝ'|. / 、 |; ,' / 、 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
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人_,､ノL_,iノ! . ', :iﾞ''''''''''｀l' ` _人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼ ,' ﾄ､,
/ ヽ L＿＿」 「 で 書 Ｌヽ ヽ〈 i| Viﾞ､
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