曹操信者とネット右翼って似てね？その２

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1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
前スレに続いてかたりあいましょう
2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 12:01:45
前スレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1250320874/
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 12:03:09
1乙
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 12:18:20
>>1-1000
ネット右翼乙
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 12:42:20
乙
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 13:16:30
【曹操の評価すべき成功】
評価
　橋玄「天下将乱、非命世之才不能済也、能安之者、其在君乎」
　何顒
　許子将「子治世之能臣、乱世之奸雄」
　陳寿「申、商之法術」「韓、白之奇策」「抑可謂非常之人、超世之傑矣」

身分
　大長秋の孫、太尉の息子
　孝廉、郎⇒洛陽北部尉⇒頓丘県令⇒議郎
　騎都尉⇒済南国相⇒東郡太守⇒典軍校尉⇒驍騎校尉
　行奮武将軍⇒東郡太守⇒兗州牧⇒建徳将軍⇒鎮東将軍、費亭侯
　大将軍、武平侯⇒司空、車騎将軍⇒丞相⇒魏公⇒魏王
　太祖武王⇒太祖武皇帝

文化
　九蒕春酒法、三曹七子、建安文学、魏武注孫子

戦争
　才武絶人。太祖手剣殺数十人。手射飛鳥、躬禽猛獣、嘗于南皮一日射雉獲六十三頭
　生涯戦績勝率8割
　冀州、青州、徐州、兗州、予州、司隷、并州を征服
　幽州、涼州、揚州、荊州の一部を征服
　青州黄巾討伐、匡亭の戦い、定陶の戦い、陳の戦い、下邳の戦い、安衆の戦い
　小沛の戦い、白馬の戦い、延津の戦い、官渡の戦い、黎陽の戦い
　鄴の戦い、南皮の戦い、壷関の戦い、白狼山の戦い
　当陽の戦い、潼関の戦い、漢中の戦い

政治
　夫人10人以上、子25人以上、女6人以上
　青州兵、烏丸騎兵の吸収
　屯田制、兵戸制、戸調制、軍師祭酒、九州制
　劉協の傀儡化、許への遷都、求賢令、銅雀台、魏公即位、魏王即位
　『説着曹操、曹操就到』の諺
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 13:17:43
【曹操の批判されるべき失敗】

汴水の戦い
丹陽兵の乱
辺譲を処刑
徐州大虐殺
張邈の乱
劉協を傀儡化
淯水の戦い
劉備を野放し
伏皇后を皇子ごと抹殺
淳于瓊を鼻削ぎ
降伏してきた敵を虐殺
并州の大半を放棄
孔融を冤罪で処刑
赤壁の戦い
華佗を処刑
周不疑を冤罪で処刑
淮南の民衆を強制移住
崔琰を冤罪で処刑
曹丕を後継者に指名
吉本の乱
漢中の民衆を強制移住
漢中の戦い
夏侯淵を批判
侯音の乱
魏諷の乱
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 13:19:21
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 18:54:00
乙！

しっかりしたテンプレまで決まってるな。
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 18:58:34
どうやら人気面でも根拠もなく
日本では曹操が一番人気と曹操信者は喚いていた模様。

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241359538/l50

きっちり証拠を提出されて粉砕されてるけどなｗ
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 19:37:58
>>10
そんな奴おらんやんけ
議論らしい議論もやっておりませんわ

でっちあげはあきまへん、でっちあげは。
それともお前さんはスレタイにのっとった会話をしとるだけで信者扱いする気かね？
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 19:53:45
>>10
わざわざスレ探してきて
大した根拠もなく曹操信者が暴れているというイメージを植え付けようとする
まさにネット右翼の所業
それともそれを偽った曹操信者のネガキャンか？
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 19:55:13
>>11
どうやら>>10はネタを本気に取ったらしい。

まぁ、ゆとり社会の弊害が>>10のような奴を産むのだろう・・・残念な社会になったな。
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 19:57:07
>>11
そのサイトの>>72に対しての>>146
しっかり見てからいいたまえ
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 19:58:45
果たしてゆとりなのか、工作兵なのか
釣り宣言してきたら前者決定
まあどっちにしろ痛いことには変わらないので逝って良し
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:02:46
>>14
どこから突っ込んでいいのか
というかまさか本気で言っているのか
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:03:01
晒されただけでここまで必死になれるものなのか？
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:04:33
>>16
曹操信者のネタと本音ほど分かりにくいものはないけどなｗ
つーか、曹操信者は常に全力マンセーだろ？
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:08:19
>>14
前後の流れも読めんバカがおった
みんな和やかに思い思いの意見を交わしているだけのスレで
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:08:51
よく読んでいないときは「でっちあげ」と抜かし
証拠を出されると「それはネタだ」と逃げる

素直に同胞が晒した無様さを受け入れたらどうだ、曹操信者？
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:09:30
しっかり見てからいいたまえ＞ｷﾘｯ


ｗｗｗｗｗｗｗｗ
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:09:46
>>19
そんなスレじゃねえだろｗｗｗ
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:10:24
>>18
それこそ飛んだ言いがかり
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:10:55
>>23
どこらへんが？
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:12:42
>>20
それ以上痛い事しないでくれないか、信者アンチ
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:13:55
>>15
だがこの燃料は凄い。
これは認めざるをえないｗ
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:14:43
>>25
苦しいことを言われるとすぐに逃げ出すのなｗ
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:15:26
>>23
いちいちめんどくさいからイヤだが
>>18の発言にはそれこそ何の根拠も証拠もないだろう。
少なくとも今この場でそうだと言える確定性があるのか？
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:18:45
>>26
いや……
>>72のたった何行かのレスを抜き出して「暴れている」と主張し
どこにでもあるような類のアンケート結果の一つを転載してるだけの>>146を「証拠」と言われても……
>>16じゃないが、どう反応していいかわからんぞ
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:19:24
>>28
ほらよ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180693476/l50


世界史板で三国志が好きだと公言するとすっかりハブられる要因とも繋がっていそうな
曹操信者の暴走スレ。
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:21:35
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241359538/l50
ではむしろ曹操のアンチ意見のほうが多い・・・
というか関羽と孔明のマンセーの方があきらかに目立つんだが
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:22:08
>>30
これはガチで酷いな・・・
ネタじゃなくて本当に居たのか、曹操信者って。
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:22:57
>>30
どうみても工作です
本当にありがとうございました
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:23:25
>>31
中国では関羽
日本では諸葛亮

だしな。
マンセーされても不思議な流れじゃない。
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:24:13
>>33
完全に天然だろｗ
やっちまってるよｗ
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:25:22
不利な情報はすべて工作扱いか、とことん逃げるんだなあ
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:27:02
つーか痛い信者は曹操だけじゃなくチンギスにもカエサルにも信長のもいるだろ
問題はそれがさも健全な「ファン」を含めた全員の傾向のように語ることだと思うんだよな
明らかにネタに走ってるようなのもいるし
例えば>>30のは信長スレを走りとしてそういうスレが乱立してる最中に立った内の一つだ
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:28:19
とりあえず
＞＞ほらよ。
ってのがカチンと来たんだが
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:30:03
>>38
んなもん、オメーの中で処理しとけよｗ
いちいちﾋﾟｷﾋﾟｷしてたらキーボード破壊するはめになるぞ。
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:30:22
曹操信者はネット右翼
諸葛亮信者は超ネット右翼
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:31:09
>>34
節度は守ってほしいものだがな
孔明・関羽・曹操は三戦の三大燃料だし
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:32:47
諸葛亮信者は現実世界で諸葛亮がこれでもかってくらい
マンセーされてるだから
ネット社会に引き篭もる必要なんてないよ
現実で評価されないからネット右翼化する
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:34:48
>>41
自治モドキ？
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:36:14
どの信者もタチが悪いのは変わらんが
関羽信者が決まって口にする「人気が～信仰が～」ってのが特に痛い
曹操や孔明の信者は史料関係から評価する分だけまだわかるが
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:38:19
>>43
考えてみたら
＞＞曹操信者はネット右翼だ！　態度を改めろ！！

っていうこのスレの趣旨も自治厨的ではあるよな
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:39:04
>>44
そうか？
関羽の現実での評価じゃないの。
史料価値のみに拘って英雄価値の全てを算出するような
考え方よりはよほどいいかと。
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:40:55
うるせーぞｗｗｗ
ネット右翼共ｗｗｗ
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:40:56
>>45
数え切れない罪科もあるんで多少はしょうがない。
ネタか本気か分からんが、>>30のリンク先みたいなスレがあるようじゃ
確かに行き過ぎのマンセー評に見える。
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:41:39
>>47
この流れを楽しんでる癖にｗｗ
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:46:01
>>46
歴板での議論って場合史料評価だしなぁ
その視点からだと関羽と比べるべきは曹操じゃなくて孫悟空とか岳飛とかその辺
ていうかそういう話を出すと相当定義があいまいになってしまうんで、所謂「話をまぜっかえした」状態になってしまうんだよ
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:50:45
>>46
コレが現実での関羽だ
http://image-search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=%E4%B8%80%E9%A8%8E%E5%BD%93%E5%8D%83+%E9%96%A2%E7%BE%BD
http://image-search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=%E4%B8%80%E9%A8%8E%E5%BD%93%E5%8D%83+%E9%96%A2%E7%BE%BD
http://image-search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&p=%E4%B8%80%E9%A8%8E%E5%BD%93%E5%8D%83+%E9%96%A2%E7%BE%BD&b=3&d=24
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:53:10
>>46
>>51
「現実」というと語弊があるし、曖昧
通俗的イメージと言うべき
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:53:34
>>50
それは勝手にそうやって限定するヤツの思い込みでしょ？
中国での英雄は文学生まれの孫悟空も居れば、史実評価で認められた
人物も（主に創業、守成の名君達）も居る。いわば取り巻く文化なんでもアリ。
史実だろうが、小説だろうが、伝説を付加された人物だろうが
それに相応しい人物なら大英雄となるんだよ。
それを史実評価限定と意固地になって目線を狭めてるから関羽の欠点部分にのみ
話題を集中させて矮小な人物と思い込むようになる。
関羽を取り巻くジャンルが史実のみでないことを知れば、色々と分かってくる事もあるんじゃない？
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:56:16
>>53
関帝廟とか、個人名義の廟があるだけでも
スゲー思う
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:58:41
>>53
曹操に目を転じると史実評に固執するしかないあたりが
悲しいところなんだよ。
史実評を絶対のポジションにおいとかないと曹操の評価が
ガタ落ちになるって皆分かってるもの。
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 20:59:05
>>53
関羽信者の何が悪いかって
常に上から目線なんだよな。
だれも関羽が矮小な人物だなんて言ってないのによ。
その上で“大”英雄だのなんだの関羽様最高っていうご高説が延々と続くもんだから平常心を保つのに非常に苦労する
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:00:28
>>56
関羽系スレでのお話だろ。
嫌ならそんなトコいかなきゃいいのに。
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:02:31
>>56
＞＞それを史実評価限定と意固地になって目線を狭めてるから関羽の欠点部分にのみ
　　話題を集中させて矮小な人物と思い込むようになる。
　　関羽を取り巻くジャンルが史実のみでないことを知れば、色々と分かってくる事もあるんじゃない？

この辺とかなー
自分の意見が当然って感じのスタンス、
何せ関羽信者様から見れば関羽をマンセーしない輩は意固地になっていて見識の狭い何も分かっていない人間だそうで
まさに関羽並みの傲慢さだ
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:03:41
>>57
ここに出没してるじゃない
ま、振ったのは>>44だが
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:05:06
>>53のレスだけで
＞＞「人気が～信仰が～」ってのが特に痛いっていう理由がわかる
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:06:01
>>58
ちょっと待てｗ
それはお前が単に史実以外からの評価をはじいてるだけじゃねえかｗ
横からでスマンが筋が違うぞ、その恨み方。
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:08:12
>>58
関帝廟とか行けばそら関羽信者も舞い上がるわな。
関羽信者が曹操信者と決定的に違うのは現実での証拠を
持ち出してくるあたりじゃねえの？
そういう部分は認めてやっても良いと思う。
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:10:57
関係ないけど
孔子は自分の思想を広げた末の今の聖人化だし
キリストは自分の教義を遺したからこその神格化だけど
関羽はそういう功績特にないんだよな

関羽そのものの業績に対する評価を考えた場合、そこまで大きなものと言えるのだろうか？
評価と人気は違うもんだぞ
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:12:36
>>49
楽しんでスマソｗｗｗ
他のネット右翼共は誰の信者なんだろうな～
オラは曹叡信者、曹操よりスゲーｗｗｗ
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:12:54
>>60
53ではないが、お前の方が痛いわ
曹操信者かしらんが、妄想で語るな
ネット右翼
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:13:37
>>62
そもそも何をもって証拠としてんのか論拠が曖昧だよね
例えば関羽信者の提示したものがどうして証拠として有効であり、それが曹操信者とどう違うのか
そして曹操信者のものはなぜ証拠として成立しないのか、ちゃんと説明できる？
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:14:42
>>63
関羽は主に義の人としての賞賛を受けてるよ
人を裏切らず一心に生きることも大変な事だったのかもね

てか、評価が上がらないと民間止まりなローカルヒーロー扱いでお終いだよ？
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:16:34
>>66
「人気があるから偉大だ」って、そう考えるとすげえ曖昧だよな
確かに人に敬われ続けるというのは偉大と言えるかもしれん
しかし関羽の人物を評価して偉大だと言う事に果たして繋がるのか？
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:18:58
>>67
忠義ならどう考えたって予譲や岳飛のが上じゃん
由来に釣り合わない評価だ
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:19:05
>>66
オーソドックスだが

関帝廟

現実にある英雄としての証拠を示す場所
まさに動かぬ証拠とでも言うべき？

曹操信者はあるかなきかの史書評価を事実と言い張ってしまう
頑固さも問題
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:21:09
>>69
中華人民の意（関羽）＞（超えられない壁）＞お前だけの拘り


自分の中だけの拘りを垂れ流しちゃいけないよ
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:21:46
>>67
それちょっとカン違いだよ
人気や賞賛と実際に事績を吟味しての評価って別もんだ
わかり易く言うと、一昔前の亀田
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:23:07
証拠っていう絶対のものが乗っかってると
確実に

関羽信者の言い分：１０
になっちまうなあ。
書き手の伝え下手さ加減と傲慢さは除くとしても。
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:23:16
>>71
勝手に中華人民共和国国民の代表を気取るな
そういう所が痛いんだよ
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:24:44
>>73
>>66
結局なんの説明にもなってないな
そもそもなぜに廟は良くて史書はダメなん？
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:25:34
>>71
＞＞中華人民の意
という名前を付けた自分だけの拘りだろｗ
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:26:16
>>72
1800年も前の人物だぞ。
英雄と化すような人物ならその間に様々な話が付加されて
現代に伝わるものさ。
讃えたいからこその作り話を構築してその人の格を上げるってのは
関羽クラスならお腹イッパイになるほどある。
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:27:13
>>72
関羽は清原
まあ清原は実績もあるけどね
それ以上に愛されてる
曹操は野村
実績や能力は長島より全然上なんだがな
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:28:49
>>77
付加してるんだったらそりゃ関羽の実情とは程遠いだろ
誇張されてんだから
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:30:05
>>75
歴史上の人物のスタートは誰もが史書評価からだよ。
そこから人気が出てくると廟も作られ祀られもすれば神にもなる。
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:30:59
>>78
曹操は永池だよ
実力があったのに忘れられている
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:31:30
>>79
誇張なくして英雄とは呼べないかもよ？
孔子や老子も誇張され神になってる。
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:33:15
>>74
>>76
しかし、大陸での関羽といえば
日本の坂本竜馬並の人気者だしなあ。
誰もが知ってる偉人、英雄の代表格みたいなもんだよ。
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:33:21
>>82
曹操も狡知や残虐さが誇張されて演義や漫画の（アンチ）ヒーローになってるよな
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:34:07
>>79のような言い分で関羽が大した事がないとすると
逆になんでそんな大したことない人間が
1800年にわたって崇拝され伝説がつくられ神にまでなったのか
逆にわからなくなる
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:34:36
つーかスレチだし
そもそも関羽は神様で英雄視されてるから凄いなんてのは
端的な話蒼天での超人ぶりや光栄での能力が高いから曹操が凄いというのと同じだろ
いい加減無秩序な話はやめとけ

史料評価が史料評価でしかないように神格化も神格化でしかない
関羽信仰が凄いから史実の評価は気にしなくていいなんてほうがむしろよっぽど凝り固まった価値観だろ
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:34:51
>>84
関羽に命乞いしたり、馬超に追い掛け回されたり、魏延に前歯２本折られたり
笑える場面ばかり増えてるけどなｗ
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:36:20
>>86
偶像崇拝が史料評価より偉いとか高次なんてことはないしな
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:36:23
>>86
もとになる関羽という人物が凄かったから
神格化や信仰が起きたんでね？
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:37:18
凄いっていうか人の心を打つものをもってたんだろ、関羽は。
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:37:25
>>87
美味しいシーンばっかりじゃないか
山崎邦正だったら泣いて喜ぶぞ
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:37:58
結局>>79みたいのは現実と照らし合わせると嘘っぱち評価ってこってす。
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:38:00
関羽信者はプロパガンダって勉強したことないんかな？
大学でやるよね？
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:39:41
>>93
プロパガンダにも利用できるほど影響力をもっていた
人物ってことだろ。
物凄い事だと思うぞ。
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:40:00
>>89
その考え方だったら史学は必要なくなる
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:41:12
>>88
そういう見方も危ないけどな。
すべて同一でいいじゃないの。
ただ、どれかを優先してどれかを蔑むのは
やめるべき。
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:41:35
>>94
プロパガンダで凄いのはなった方じゃなくて仕立てた方だよ…
ていうか
さんざん証拠がどうという関羽信者の関羽が凄い理由が
＞＞凄いっていうか人の心を打つものをもってたんだろ、関羽は。

具体性のかけらもねえ
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:42:16
>>95
暴論すぎｗ
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:42:25
プロパガンダって1800年の間に王朝も変わりまくりなのに
もともと大衆信仰なんだから上がいったって
大衆が好まなきゃつづくもんじゃないだろう
岳飛とか宗江とか時の政権にむしろ歯向かった人間だし
オリジナルの関羽だって晋の前の魏に敵対した国の将だから
プロパガンダする必要もない
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:43:05
>>96
偶像崇拝や信仰の盛んさは殊更に喧伝して
史実の評価は見識が狭いだのと抜かすのが関羽信者ですが
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:43:16
>>97
都合の悪い事はまるまるシカトしてる分際でなにをいうのか。
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:44:02
>>97
1800年の間に王朝変わりまくってるのに
都合でやってるならプロパガンダを続ける意味がない。
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:44:12
>>97
＞＞凄いっていうか人の心を打つものをもってたんだろ、関羽は。

ただの感想ｗｗ
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:45:45
>>100
そうじゃねえってｗ
史書評価も大事だが
民族文学からの評価も
宗教からの評価も
みんな同じ位大事なものって言ってんだろ！
その複合評価あっての英雄じゃないの？

史書評価のみで決定してしまうから
見識が狭いとか言われるんだよ
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:46:11
>>100
正史三国志はあくまで陳寿一人の評価だぜ？
その他の圧倒的多数の大衆は曹操より関羽を愛し崇めた
この結果だけで十分じゃね？
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:47:39
>>103
崇拝され具合では曹操とか関羽の足元にも及ばないけどなｗｗ
よっぽど大衆の心に響くものがなかったんだろうよｗｗ
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:47:50
>>104
それだよな
別に誰も史書評価なんて下らないなんていってないのに。
なんで史書だけに執拗に拘って他の部分を排除したがるんだろうな？
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:48:52
陳寿の曹操評を素直に高評価と捉えるのは素人
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:50:11
>>81
それだ！

ていうか
お前ら史実と蒼天のイメージをごっちゃにしたら曹操信者っていうじゃん
なんで関羽の場合はＯＫなワケ？
ダブスタだろ、ンな事言ってたら諸葛亮がビーム撃つぞ

史実関係だけがすべてじゃないんだったら
伝説や大衆人気も一方面の価値観でしかない。
史実の事績を重視する人間を見識が狭いだのと罵る根拠も必要性も無い
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:50:19
>>108
詳しく
煽りとかじゃなくて真面目に知りたいので
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:53:05
史書評価だけにこだわる連中

産経新聞の評価だけで判断するネット右翼と同じｗ
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:53:17
>>109
総合でみろって事だろ。
蒼天曹操は現代の一人の漫画家が作ったもんだが
関羽の偶像は中国大衆が1800年にわたって関羽を愛して
作り上げたもの。
中国人の大多数が関羽と曹操のどちらを支持したかの
格好の指標になるだろう。
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:53:46
>>111
見事な共通点ｗ
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:54:05
>>110
「申、商之法術」→法家といえば儒教社会では諸悪の根源的な扱い

「韓、白之奇策」→韓信も白起も最後は悲惨

「超世の傑」ではあっても王朝の創業者としては最低ランクの扱い

劉備が「高祖の風」と評価されるのと対照的
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:56:02
>>114
な、なるほど
言われてみれば確かに…
ただ最後の
>「超世の傑」ではあっても王朝の創業者としては最低ランクの扱い
これがよくわからない
どういうこったい？
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:56:08
>>104
少なくともそういう主張はここの趣旨には合わない
自分以外の意見は思い込みであり、
意固地になって矮小な目線で語る狭い見識の人間であり
関羽を讃えることこそ真実だと言うのなら

お仲間を集めてしかるべき場所でやってくださいな
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:58:14
>>116
複合評価みろって言う方と
正史以外は認めないって側だと
複合評価の方が視野が広いだろ。
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 21:58:31
>>115
「超世の傑」とは言われながらも法家の極悪人と評価され、名将とは言いつつも自業自得な悲惨な末路を予感させる
創業者なら大抵もうちょっとキレイな評価をされそうなものだ
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:00:04
>>118
なるほど
言われてみれば確かに
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:00:17
>>114
そりゃ穿って見過ぎだろう
申不害・商鞅に例えたのはその法術を持ってのことだし
韓信に例えるのは軍人としての評価
司馬炎の「才」よりも「傑」のほうがニュアンス的に上だし
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:02:44
>>118
韓信に例えられた人間なんて一杯いるじゃん
>>117
議論を無軌道にする詭弁に過ぎない
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:07:34
>>120
法術という時点で当時の知識人ならアレルギー反応なんだよ、そもそも
少なくともいい気分はしない

韓信だけじゃなくわざわざ穴埋虐殺と自害の末路であった白起にもなぞらえられてたのは何故か

最後のは意味が分かりませんよ、そもそも陳寿の評価じゃないしそれ

劉玄や劉エン（劉秀の兄）の同類じゃなく劉邦の風格と評された人と比べるとよく分かる
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:07:45
まあ商鞅に例えたのは毒吐いてるともとれなくはない
>>117
むしろ「小説と史実を混合するな」という決まり文句のように
そういうのは議論において無駄に混乱を招くもとだよ
なんかを論議するときはなんか定義を決めてそれにそって議論するのが基本
複合的なんてナンセンス
視野が広いと言えば聞こえはいいが、言い方を変えれば立ち位置がはっきりしていないという事
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:09:21
>>121
それで陳寿一人の評価である正史だけが絶対とし
正史だけをみろ、曹操を崇めるべきというのが真実なら

お仲間を集めてしかるべき場所でやってくださいな
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:09:43
>>122
抑可謂非常之人、超世之傑矣。

は曹操評にあるだろ
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:10:55
>>123
中国大衆の総合評価、という定義がはっきりしてるだろ。
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:12:37
>>125
司馬炎のことだけど分からなかったですか？
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:13:35
>>124
問題は関羽信者は複合的目線を謡っておりながら、
民間愛好、関羽賛美の一点張りで他の意見を封殺してる所にあると思うんだ
言ってることとやってる事が違う
それこそ曹操を過大評価しながら中立の宣言をする信者と同じ
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:15:15
曹操の評価って陳寿以外で言うと
喬玄、諸葛亮、陸?とかその辺？
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:16:48
>>129
陸機な
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:17:48
曹操だけじゃなく魏の皇帝の陳寿評はどれも酷いからな

文帝：広大な度量や公平さや高い志や徳があれば古の賢王にも負けない→つまりそれら全部足りないと言ってる
明帝：人々が苦しみ天下もばらばらなのに始皇帝や漢武帝の真似事って馬鹿なの？
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:18:23
>>128
複合評価で形成される中国大衆の英雄像で
関羽は神になるほどの評価をもらってる。
これはひとつの答えになるんだろ。
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:19:09
それよりさ～
最近、歴ゲー板で粘着してる三国無双２アンチで三国無双３信者ってネット右翼じゃね？
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:31:57
>>131
あるいは
その辺が正史は史料価値が高いとされている理由の一つかもしれん
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 22:56:08
＞機権幹略、不逮魏武、是以基宇亦狭

高祖之風というだけで能力自体は明確に格下扱い。
馬援の高祖と光武帝の評価も載せておくか。

援説囂曰、
「前到朝廷、上引見数十、毎接燕語、自夕至旦、才明勇略、非人敵也。
　且開心見誠、無所隠伏、闊達多大節、略与高帝同。
　経学博覧、政事文辞、前世無比」

囂曰「卿謂何如高帝？」
援曰「不如也。高帝無可無不可。今上好吏事、動如節度、又不喜飲酒」
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:01:25
すごい伸びだな
半日で100以上かよ
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:05:41
＞漢有天下世長、恩徳結于人心、是以昭烈崎嶇于一州之地、而能抗衡于天下

劉淵の蜀漢評
意図的に高祖のコピーをしてたんだから蓋有高祖之風、英雄之器焉となるのは当たり前
陳寿の本心を深く読むのはまあ納得出来る部分もあるが
それだけを絶対の真実のように語るのは流石に走り過ぎじゃないかな
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:18:28
複合評価じゃなくても関羽は非凡な影響力を発揮したのは事実
実績面での具体性では五将以下だけど
記録が残ってないからソリッドな評価ではない気がする
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:20:40
関羽は通説通りの蜀漢の功臣、劉備の忠臣だったかは疑問
そこらへんが岳飛以前に非業の死を遂げた部将の中で
関羽だけが神格化された理由につながるんじゃないの
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:26:01
IDがつく板にスレ立てた方がいい。
以前、この板の蒼天批判スレでファビョって土日の間
ずっと自演してた人と同一人物ですか？
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:26:06
キーボード破壊
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:30:10
IDID言ってるやつは何？
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:35:09
IDIDとは言ってないぞ
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:35:46
>>137
絶対の真実なんて誰か言ってた？
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:41:07
工作員
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:45:05
曹操は正史で超絶高評価を受けてるってのが「絶対の真実」だった人なんだろうな、きっと
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 23:50:23
煽るなよ
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 00:03:30
>>146
いや、前後の流れくらい読もうぜ
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 00:04:48
>>146
まあそうムキになるなよ
諸葛亮は法家だったけど陳寿に絶賛されてるよね。
そういうの無視して曹操の場合だけ
法家だからアレルギー反応とかいうのはちょっとな……
自分の意見と違う人間を「素人」とか断定するのに至ってはやりすぎ
このスレは曹操を叩けばいいという訳ではないし
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 00:14:44
>>149
法家にアレルギーだったからこそ、諸葛亮は「刑は厳しかったけど民は恨まなかった」などと法家のステレオタイプとは一線を画していたことが明記されてるんだよ
あと別に曹操を叩きたいわけでもなんでもないぞ
陳寿にそういう扱いをされているということを説いただけだ
曹操を叩いてるのは陳寿ということだ（俺の考えが正しければ）
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 00:18:01
当時はそのトラップを見破られなかったんだな。
陳寿も相当なギャンブラーじゃないか。
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 00:21:08
>>151
曹操について言ってるなら、陳寿の頃の晋の人間が曹操（というか魏）への評価が辛かったんだと思う
陳寿の評はみんな同意だったんだろ
明帝なんかも蛇蝎の如く嫌われてたみたいだし、土木作業に従事させられた大臣にしてみれば当たり前だが
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 00:26:37
そういうのに限って現代視点ではマンセーされそうだな
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 00:29:35
曹操＝申不害、商鞅、韓信、白起
曹叡＝始皇帝、漢武帝
荀彧＝王佐
荀攸、賈詡＝張良、陳平

孫権＝勾践
呂蒙＝国士
陸遜＝社稷之臣

劉備＝劉邦
関羽、張飛＝国士
諸葛亮＝管仲、蕭何
黄忠＝潅嬰
趙雲＝夏侯嬰
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 00:37:07
普通に蜀漢が正統に見えるな
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 00:42:48
そういう風に見せるのも陳寿の狙いだったのかな？
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 00:46:52
>>156
魏から禅譲された晋の手前、劉備が正統ですとは流石に明言できないからな
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 00:49:07
蜀漢正統論へのバトンにはなってるんだよな
一見すると曹操への賛美に塗れてると思いきや
さすがだよ、陳寿
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 01:08:27
曹操が凄くて孫権が横槍を入れてくれたので中興出来ませんでした
とも読めなくもない
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 01:11:03
曹操本人の配下への例えを見るに
自分が劉邦のつもりだったろうな
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 01:13:14
関羽が七軍を食料にしてたら評価はどうなってたかな
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 01:20:39
いずれ、陳寿が隠れ蜀ファンだったにせよ、
禅譲を受けた晋の歴史書でこんなのが通ってしまったということは、
曹操信者＝歴史の日陰者は確実だろう
今の日本が異常。陳、田中、キング、肥らの影響があるだけ

魏武を目指すなんて、言ったのは劉淵ぐらいしか思いつかない
この時の評価は劉邦と並ぶものであったが、
石勒に覆され、そのまま、（石勒が中国の歴史で正統でないにもかかわらず）
誰からも異論がでなかったのが、曹操と司馬懿
司馬懿らも東晋の明帝からも否定されており、誰からも異論がでていない

史学的な評価、当時の最大勢力で権力を握ったというだけでこれだけの高評価を与える
日本のネット界があまりにも異常
ネット右翼を全く笑えない
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 01:25:04
実の子孫にドン引きで否定されるというのは酷いね
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 01:47:55
どうなんだろうなあ……
そもそもここでの陳寿の見方って、曹操を叩いているという前提の上でしょ
面白い話だが、確証はないよ
>>162
単純に平成の時代になってまでそんな頭の固いことしないってことでしょ
「曹操だから」という先入観があっての考え方じゃん、それって
権力者としてだけでなく、軍人、知識人としても功績に見合った一定の評価は受けてるってことだろ
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 01:48:58
>>160
曹操がなりたかったのは劉秀だろう
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 02:47:04
>>165
そうかもね。
劉邦はどちらかと言えば侠客と道家の合成みたいな感じだし
光武帝の方が法家っぽいので曹操の志向には合ってただろう

しかし配下を譬えたのは
ジュンイクを張良、杜畿をショウ何、許チョをハンカイ、張コウを韓信とか
高祖系の連中ばっかで二十八将は一人でもいたかな？
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 02:52:33
始皇帝以後は劉邦、光武帝、曹操以外中原を制したのはいないんだから
三人の中で最低なのは当然な気がする
袁紹が勝ってたら赤壁はもっと早かったんじゃないかな
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 02:52:46
>>166
単純に劉邦臣下の方が通りがいいってだけじゃね？
メジャー的な意味で
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 03:17:10
二十八将は孔明がわざわざ弁護してるくらいだから
当時では大した扱いじゃなかったのかもね
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 21:37:17
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 14:46:26
なにこの急な静けさ
規制されたのか？
やっぱひとりで自演してたんだろうな
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 15:02:59
>>171
自演は知らんが面白い餌がないと食いつかないよ
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 15:25:33
>>171
単に結論が出たからだろｗ
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 15:30:24
>>171
どうしても自演だと思いこみたい曹操信者＝ネット右翼
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 15:32:24
信者アンチ食い付き良すぎwww
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 15:33:48
形勢不利な流れだと相手を自演だと思い込んでしまう曹操信者の性
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 15:34:25
>>171
前スレは100に行くまで20日かかったスレだぞ。
むしろこれが普通だろ。
一週間で500消費した前スレ後半が異常なんだよ。
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 15:40:22
論で打ち負かされても、ファビョって粘着する信者も
スレハイブーストに深く貢献している
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 16:15:49
むしろ>>171のような生け贄に飢えてる状態であったようだ
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 16:17:22
このペースでもかなり速い方だな
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 16:29:37
やっぱIDがつくとこでやるべきだな
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 16:33:49
IDIDとうるさいのがいるな
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 16:36:49
IDのある所行ったって、ここぞとばかりに単発IDが乱れ飛んだりするからな
IDあれば公平ってわけじゃないよな
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 16:39:58
慌てて文面かえて連投する
>>174＝>>176であった
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 16:44:55
>>184
明らかに違うぞ
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 17:04:05
>>185「＜丶｀∀´＞ ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ」
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 17:24:29
曹操信者必死杉ｗ
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 17:33:47
どうしても自演と信じたい曹操信者であった
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 17:55:46
前スレの曹操信者がフォビョってからいつもとは不自然なスレの伸びと
このスレは曹操信者叩きなのに必死に話そらそうと違う話題にもっていく
よほど2スレまで阻止できなかったのがくやしかったのか


190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 18:50:33
曹操信者は基本的に無知だからな
話をそらしてグダグダな煽り合戦に持ってかないと
まともに反論さえできない
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 01:25:35
さすがにハリがデカ過ぎて飲み込めん
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 10:21:15
釣りという事にしたい曹操信者であった
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 11:40:39
>>192
ついこの間晒したばかりの恥なのにもうなかったことにしようとしてるしな。
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 11:46:14
倫理面攻撃、メタ否定、自演容疑

次は何が出てくるのかなｗ
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 11:56:17
ここで暴れる度にガイドラインを作られるんだから
意味ないと思うんだがな
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 12:04:24
そんなことも分からずに暴れる単細胞さも曹操信者の特徴です
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 12:33:23
曹操信者を詭弁を使って擁護するなら兎も角
曹操信者なんていないおまえらの妄想と言い張り
ここの住人を難癖つけて人格攻撃しては返り討ちに遭ってるからね
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 13:35:07
曹操信者・諸葛亮信者・劉備信者
みんな、強烈なネット右翼だ
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 13:37:56
信者なんてものは元々排他的な生き物だろうな
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 13:45:14
おおっと！
ここで曹操信者が他の信者を巻き込みに登場だ！
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 14:08:00
積極的に崇拝対象のライバルや信者を侮辱するのは曹操信者だけ。
あと信長信者
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 14:13:14
その点に関しては曹操信者も酷いが信長信者は特に酷い
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 18:18:28
>>198
コラコラ関羽信者を忘れてるぞ
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 18:46:43
>>200
ダーティすぎるよな、曹操信者ｗ
ついにはマナーのいい他の信者まで自分達と同じヤツ扱いとは。
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 19:02:52
メタ視点で信者全般を叩くことで
自分たちの汚点を相対化する……か
こいつら曹操同様にズルすぎだなｗ
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 22:45:34
曹操が完璧超人じゃなきゃ嫌なとこが小物臭がするんだよね信者
大物の曹操は完璧超人の張良より親戚の仁や淵より
戦でダメなトコがあっても夏侯惇を軍で一番の重役にしたのに・・・

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/26(月) 21:53:22
>>205
現在のネット右翼のサヨを道連れにして、評判を落とそうとする攻撃にあまりにもかぶるｗ

やはり、曹操信者＝ネット右翼
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 00:10:41
曹操が劉備との漢中の戦いの時、法正が劉備に献策した事を聞いて
「劉備がこんな策を考えつくはずがない、誰かに教えられたに違いないと思ってた」
と言ったのを裴松之先生が「劉備が考えつかないわけないだろ、法正が先にみんなの前で言っただけだっての。
それに他人の良い意見を取り上げて成功するなんて優れた奴はみんなやってるだろ。負け惜しみ見苦しいんだよ。」
と注釈してるのを劉備を曹操より格下に見たがる曹操信者はどう受け止めているんだろうか。
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 01:07:27
質問です。↓を詳しく教えて。


あの時、曹操は戦略ミスったよな。なんせ韓国をそのままにしちまったんだからさ。あん時一気に占領して魏国にしときゃよかったのによ
http://ansan01.blog121.fc2.com/blog-entry-37.html
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 03:54:20
前スレでネット右翼を擁護していた連中って・・・
お約束の在日の陰謀（笑）にするわけか？

男が民主党本部役員室に侵入、木刀振り回す
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20091027-OYT1T00943.htm?from=main7

男が侵入した後、民主党本部前で警戒を強める警察官ら（２７日午後）＝上甲鉄撮影　２７日午後４時４０分頃、
東京都千代田区永田町１の民主党本部を訪れたスーツ姿の若い男が同党の代表室などに侵入し、突然、木刀を振り回した。

　男は同本部の警備員に取り押さえられ、警視庁麹町署に建造物侵入容疑の現行犯で逮捕された。

　同庁幹部と民主党によると、男は１階の玄関前で警備員に名刺のようなものを提示し、エレベーターで受付がある７階に上がった。
受付の前で木刀（長さ約５３センチ）を取り出すと、非常階段を使って、代表室、幹事長室に行き、
木刀で代表室のパソコンを壊したという。いずれの部屋にも人はおらず、けが人もなかった。

　同庁幹部によると、男は自称山梨県内に住む相川哲一容疑者（２４）。
スーツの上着の下に木刀を隠して、同党本部に侵入したとみられ、「民主党をやっつけたかった」などと供述しているという。

　民主党本部の入居するビル周辺では、警視庁の機動隊員が路上に立つなど２４時間態勢で警戒に当たっているが、
ビルにはほかの会社事務所も入居しており、ビル内部は民間の警備員が警備を担当している。

（2009年10月27日20時54分 読売新聞）
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 06:18:20
>>208
「劉備は俺と同じくらいの人物だが、策を考えつくのがあまりにも遅い」というのが曹操評
頭の回転の速さが自分との差だと。モロにその評価の延長線上から出た発言だろ
裴松之よりも直接劉備を知っていてずっと気にかけていた曹操の方が信用に足るがな

機転が利く事が自分が劉備より長じていた点であり、中原で活動していたときはそこを補える人間がいなかったが
漢中戦でそういう参謀を得たことを知った
その辺りから抱いたヤバいんじゃねーかという危機感を表した発言だと
信者的にはそう解釈しているんだが
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 11:11:04
裴松之の注も言い掛かりに近い時はあるな
曹操アンチというか
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 11:42:30
つまり曹操は裴松之にも嫌われているのか
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 12:10:16
ただ漢中の戦いでは劉備は主将である夏候淵と副将の張コウを比べて
張コウのほうを危険視していたというから
先に張コウを攻撃してその動きを封じ、夏候淵が釣りだされた所を攻撃して倒す
という作戦は劉備の中にも腹案みたいなものはあったかと思う
もちろん曹操の言うように劉備には戦場で機知を利かせるのが遅い所があり
陸孫にはそこをつかれて大敗してる
夷陵の戦いの後で「法正がいたら」と嘆かれたように
法正が劉備のそこら辺を補える人間だった事は間違いなさそうだ
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 13:27:42
劉備は法正が関与してない場面での活動を見ると
指揮能力も戦況判断力もあるし戦術レベルでの構想力もある事が伺えるが
初期構想が頓挫したり停滞すると打開策や次の策に移るのが遅い印象
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 15:10:47
単に兵力なかっただけじゃね？
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 16:31:37
>>212
裴松之は曹マン伝には信憑性なんてねーよバカと言いながら曹マン伝から引用するような人なので
ユニークな説を展開する人だが的を射てるかと言うと微妙
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 16:36:38
スタンスによるだろ
曹マン伝でもその伝の傾向から見て追従してる所なら信憑性ないが
そうでない所なら参考にはなる
一つで全部切り捨てるのはおかしい
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 20:48:06
孔明信者とネット右翼って似てね？
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 20:55:02
いやそうでもない
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 20:56:16
曹操信者は相変わらず学習しないな
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 21:02:58
どうにかして曹操信者は汚名返上したいようだが
もう手遅れです
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 21:37:12
>>221
つソース
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 21:46:43
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする←New
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 21:52:54
つい先週に叩かれたばかりなのに・・・
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 23:13:35
>>224
他の信者にまで被害を及ぼすのは本当に迷惑極まりないよなｗ
曹操信者だけが犯す愚行。
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 23:19:46
学習機能のない早々儲
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 23:37:41
上で劉備の事を曹操が機転がないと言っただの
膠着状態の打開が下手だの言われてるが
そういう曹操は人の事言えるんかいな
膠着状態に持ち込まれて火攻めで若輩や小勢に大敗したっていうなら
曹操の赤壁でやられてる
漢中や濡須口じゃ劉備や孫権に膠着状態に持ち込まれて打開策なしで撤退
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/28(水) 23:42:56
ボク陽は蝗のおかげだし
官渡は許ユウの降伏のおかげだしな
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 11:19:34
>>228
それは兵站や管理能力の問題だから劉備の指摘されてる点とは関係ないな
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 11:35:37
>>228
曹操は機転は実際あるんじゃない？
むしろ機転だけは。
官渡ってまさしくそんな感じでしょ。

計画性はないよね。
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 12:13:54
>>230
そんな事いったら劉備も同じだろ。
赤壁では劉備と同じく若輩に膠着状態に持ち込まれて打開策が無くて
火攻めくらったんだから曹操も劉備の事笑えないだろ。
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 12:49:12
>>232
疫病だの水上だのでまともに動けなかった曹操のケースと一緒にはできんよ
全体的に見ても曹操は急襲や局地戦で動き回り勝ち目を見出だす事が多い
曹操が機転の利かない人物なら中原で割拠出来てない。
勢力を維持できなかった劉備との差だろう

>>231
むしろ曹操や劉備なんかよりは袁紹の方がよっぽど大局眼はあると思うね
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 12:59:18
>>233
陸孫に守り固められて膠着状態になって打開できなかった劉備と
赤壁、漢中、濡須口で膠着状態になって打開できなかった曹操で
なしてそんなに違うんかい
劉備の場合前半生はろくに兵力もっとらんかったから
傭兵隊長みたいにあちこち渡り歩いて武名を売ってくしかなかったんでねかい
十分に兵力持った後半からは勢力維持して広げとるがな
曹操本人も撃退しとる
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 14:45:25
劉備も兵力持ってからは速度のある戦いもしてるな
ただ劉備の戦い方は基本正攻法でそれに伏兵とかを組み合わせるって感じだ
機動戦に関しては曹操の方が多いか
戦い方が違うので簡単に比較は難しいかな

むしろ曹操にあって劉備に欠けていたのは統治力や内政力とかではなかろうか
孔明が劉備に最初に献策したのは効率的な徴兵方法だったし
仕えてからは劉備が取った荊州南部の租税徴収やってる
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 14:51:14
劉備って意外に伏兵戦術が好きだよね
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 15:25:33
兵力が少ないとか言いだしたら曹操だって五十歩百歩だぞ
劉備が独立した基盤を保てずあちこちふらふらしてる時に曹操は紛争地帯の真ん中に陣取って呂布だ袁術だ青州兵だのと戦いまくりなわけだが
劉備も曹操も全体からみたら条件にそこまで差はないぞ
両方とも吹けば飛ぶような連中だからな
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 15:46:02
>>234
そりゃ特別戦力に差もないのに遠征軍を漢中まで引き込んで追い返せ無かったら馬鹿だろう
劉備そこまで馬鹿じゃないよ
＞＞劉備の前半生はろくに兵力もっとらんかったから
曹操も青州黄巾党降伏させるまでは似たようなもんだろう
劉備が徐州で反乱起こすときはそれなりの勢力だったんじゃね？
劉備と曹操に歴然とした差なんて無いと思うが
劉備が遁走するのと似たような場面を曹操は大体の場合戦って打開してるってのは確か
ｴﾝ州とか匡亭とか
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 16:07:25
五千人というのは、結構確固たる勢力だと思うが。
少なくとも冀州乗っ取りまではろくに勢力無いわ、資本やら地盤やら何やらは全部袁術に抑えられてるわといった状況の袁紹や、
ずっと既存勢力の下働きの劉備あたりに比べれば。
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 16:24:31
戦う：劉焉、袁紹、曹操、孫策、曹ヒ
守る：劉表、孫権、曹叡
逃げる：劉備、馬超
降る：張繍、劉ソウ、劉ショウ、張魯、劉禅
死ぬ：呂布、李カク、郭シ、公孫サン、袁術、袁尚、袁譚、黄祖、韓遂、関羽

な印象
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 16:25:44
渤海がすごい穴場だったとかいう話をニセクロだかが分析してた
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 16:59:54
>>237
コネ持っててエリートだった曹操と
一介の平民だった劉備じゃ違うだろ。
曹操も袁紹のコネで大守になってる。
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 17:06:18
>>238
引き込むも何もあの時の漢中はつい先日まで曹操の土地だったろ。
徐州で反乱した時は一州の結構な部分を持ってた（？）
陳登とか演義じゃ味方してるけどこの時はどうだったんだろうかな。
匡亭とか袁術相手の戦いは基本曹操が兵力優位なんだから
逃げるわけないだろ。
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 17:14:49
5千人てあくまで反董卓の時の数だから=勢力じゃないけどな
太守じゃないから土地もないしむりやり集めただけなんですぐ解散して減ったり増えたりしてる
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 17:22:41
>>243
匡亭なんて袁術のが兵力有利だろ
甄城から１人でぶっ飛んできてるのに
黒山対策に兵残してるし
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 17:48:15
>>245
直前で賊兵三十万得てホクホクだったころなんだから
袁術の数万程度余裕だろ。
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 20:06:02
本当に30万もいるわけねーだろw
よしんばいたとしても使えるのはごく一部だよ、兵糧もないしそんな数急に再編して組み込めるわけがない
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 20:22:31
追撃の後詰めを抜きにして考えると曹操自身が率いて行ったのは甄城から反してきた少数だけだろ
周り敵ばっかりでフルボッコだから殆どはそいつらにあてにゃならんしね
つか匡亭の奇襲だけで殆ど決着着いちゃてるからね
>>246
一度には動員できん
黒山とか南匈奴もいるから袁術にはわずかしか当てられん
そもそも三十万人全部編入したとは思えん
そんな大軍は一ヶ所ではとても維持できないだろう。エン州近郊の食糧事情考えると特に。
第一三十万も降伏させたという成果が誇張臭い
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 20:32:38
まあ断言は出来ないけど
それくらいいたとしても不思議じゃないと思う
呂布との戦いで相当被害が出たようだけど
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 20:39:06
>>247
文句は陳寿にいえよ。
いつも曹操を持ち上げる時は陳寿様の筆先に頼ってるだろ。
賊兵３０万だけでなく民も１００万近く受け入れたんだろ。
余裕じゃねーか。
>>248
周り敵だらけでフルボッコも何も曹操も袁紹陣営味方にしてんだろ。
曹操だけが敵だらけみたいに言うなよ。
仮に１ヶ所に三十万いなくて黒山・南匈奴・袁術に兵を割いてたとしても
三十万を三等分して１０万くらいいる計算だろ。
袁術の数万なんて余裕だろ。
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 20:56:12
もともとの話題は匡亭の状況で劉備だったら領地捨てて遁走するか？だが
一ヶ所に集められようと集められまいと領地全体で３０万以上いる状態なら
劉備も逃げないだろうな
劉備ならある程度の兵力で袁術を抑留させつつ大軍を集結させて
十分な兵力になったときに一気に攻撃に出て敗走させるんじゃないか
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 20:58:21
つうか、劉備が遁走してるのって、史書には直接の記述はないが、
官位から見て本来は袁紹配下だったり劉表配下だったりしてたときじゃないか？
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 21:22:36
正史にあるように曹操が３０万もの兵を得たなら
それ以後やたらと攻撃的だったのも頷けるな
フランス革命で質は低いが大量の志願兵を得られるようになったフランス軍が
それを生かせるナポレオンという将師を得てヨーロッパ制覇に乗り出したのに
一脈通じるか
大量の数とそれを有効に攻撃的に運用できる将帥が組み合わされば歴史が動くのは自然だな
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 21:39:04
でもそれは劉備にとってもそうだったわな
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 21:58:16
30万人って官渡の頃どこにいってたんだろうな
全部使い潰したのか？
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 21:59:57
大部分飢え死にと他方に貼り付きでしょ。
扱い切れてないし。
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 22:03:21
>>256
エン州は程イクが死んだふり作戦でやり過ごすほど兵力不足だし、徐州はゾウ覇らに丸投げしてるからそんなに兵力があるとも思えない
どこに張り付いてたんだろうな、ほんと
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 22:06:27
>>257
いや、徐州の件での飢え死に忘れてないか？
あれは復讐ではなく兵站に問題来たしたために虐殺になるほど徹底的な略奪をせざるを得なかったという説があるだろう。
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 22:07:56
>>258
それ定説でもないし、それが正しかったならそれはそれであんだけ略奪したんだからそんなに飢え死にしてないんじゃないか、兵士は
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/29(木) 22:45:53
官渡については古来からいろんな中国の学者が突っ込みを入れてたはず
正史によると曹操軍は馬が千にも満たず、
兵力も十万の袁紹軍より圧倒的に劣っていたように書いてある
しかし曹操軍はここでも言われてるように初期の段階で賊兵三十万を得て
その後も戦いは基本的に勝ち戦が多いのになんでこんなに兵力がすくないのか？と。
馬についても官渡ではショウヨウが二千の馬を集めて曹操に送り、曹操がこれを讃えた記述があるのに
千に満たないとはどういう事か？とか
さらに曹操が最後に袁紹軍の兵士を７～８万捕えて殺したとあるが、十万にはるかに劣る兵力で
どうやってこれだけの兵を捕えて殺したのか？とか
いろいろ言われてる
結局これらの問題を突き詰めていくと曹操軍は袁紹軍とそう変わらない数になるのではないか、と
いわれてたな
まあ説の一つとして紹介しておく
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 12:03:03
曹操が動きまわって勝ちをもぎ取る感じなのに対し
むしろ劉備は勝勢になったらそのレールを外さないように
がっちりと固めて勝ちに持っていく感じか
囲碁でいうとヨセがうまいタイプかも
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 13:09:09
呂布が曹操に勝ってたらどうなったかな？
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 13:11:37
>>260
袁紹がミスして曹操が大勝した、でFA
夷陵の陸遜みたいに相当押し込まれてたようだけど
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 16:00:33
>>250
陶謙もケツ宣もいるし劉備もいるし
ちょっと前には単ケイともやってるし
袁紹に協力してもらったけど
つか米一斗50万銭だのイナゴで戦線維持不可だの言ってるのに三十万の大軍を維持出来てたとはとても思えないんだよな
よしんば三十万いたとしても三つに分けてフル動員なんて使い方は無理だよ
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 16:13:22
>>264
陶謙が挙兵するのは袁術戦の後だろ。
劉備なんかこの当時千程度の兵力持ってるかどうかなのに何言ってんだ。
袁術戦の後で陶謙が曹操と敵対した後で陶謙救援に行って4千の兵を貰った事でようやく五千程度。
三十万もの大軍から見りゃ本当に泡沫勢力だよ。

米が50万銭だのいうのはインフレによるものだろ。結局かなり後になるまで物々交換になってるしな。
イナゴで引いたのは袁術の後の陶謙との戦いの後の呂布戦だろ。
袁術との匡亭では全然関係ないだろ。
フル動員してなくても領土全部で三十万もの兵力がいるんだったら逃げるわけないだろ。
一部を動員しても袁術の数万と同等かそれ以上になるんだから。
ちょっと気合い入れて動員すりゃ袁術の数万程度を上回る兵を集めるのは楽勝。
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 16:25:49
つーか30万丸々編入したと思ってんのがバカ
青州兵だって精鋭を抜粋したもんだし
補給を抜きにしても30万もの新兵をいきなり抱えたら楽勝どころかろくに回せない
実数はもっと下と見るべき。
勢力基盤のキャパも考えろよ
>>265
ほぼ同時期じゃん
1年しない間にあちこち回ってるし、袁術が北上してきたのは曹操の留守に合わせてだよ
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 16:30:37
>>265
インフレの時に米持ってんのは曹操じゃねーじゃん
曹操が抱えて絶対数が足りてるなら官渡の時補給で困ってないよ

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 16:34:40
青州黄巾を降伏させた時の曹操の兵力ってどんくらい？
そこからある程度限界動員数割り出せるんじゃないの
それと北上時の袁術って計何万くらいなんだ？
曹操の移動速度からかんがえると匡亭に大軍で出向いたとは考えにくいが
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 16:44:53
>>266
馬鹿もくそもあるかよ。
しっかり三十万の賊兵を得たと書いてあるんだから仕方ないだろ。
新兵でも三十万もの数を得たら楽勝どころじゃねーよ。数で押しつぶせる。
そもそも青州兵はそれまでに何度も戦いを経験し兵質的にも上等だ。
実数が下とか言いたいならまず陳寿様の記録にケチをつける所から始めろよ。
持ち上げるときだけ正史使って曹操の劇的な活躍とやらが疑わしくなると
正史にケチつけるのか？

ほぼも何もねーよ。
袁術戦が終わった後で陶謙が動いてるのに
袁術戦の真っ最中に陶謙との後でおこった戦いを因子に無理やり入れるなよ。
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 16:45:39
上でもあったがこの時点で三十万もいたなら呂布や袁紹の時何処にいたんだって話になるよな
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 16:48:30
>>267
だから曹操軍の官渡の時の実態が通説で言われてるように
袁紹軍にはるかに劣ってたわけじゃないってだけだろ。
>>260でもいわれてるけどな。
袁紹軍も10数万の大軍で曹操軍も30万近い兵力から各地に回して
10数万の兵を動員して、それが長対陣で兵糧続かなくなっただけだろ。
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 16:50:51
>>269
誰にキレてんのか知らんが記述が疑わしいなら懐疑的になるのは当たり前でしょ
正史を鵜呑みにするくせに曹操の活躍が危うくなると陳寿を批判するとか
そんな事言ってる奴誰もいないだろ
何処の曹操信者に恨みがあるのかは知らんがメタに走って話混ぜかえすのはやめろや
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 16:50:51
>>270
袁紹との戦いの時は少なくとも曹操軍も10数万くらいいたって事じゃないか。
>>260でも書かれてるみたいに。
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 16:55:02
>>272
正史正史とこのスレのはじめからずっと言ってんのにそれかよ。

こっちこそ曹操批判してるつもりはねーよ。
数を生かした事の何がそんなに不名誉なのかさっぱりわからん。
30万もの兵力を活用して勝ち進んだ事はいい事だろうが。
この大軍を活用して袁術にも圧勝したし中原争覇でも勝ち残った。
これの何が問題なんだ？
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 16:55:12
>>270
袁紹のときはそれで説明つくけど呂布の時は？
つーか三十万の前提がどう考えてもおかしい
エン州時代の曹操にはそれを維持できる体力はないよ。
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 16:59:28
>>275
呂布との戦いでは陶謙との戦いから戻ってきた所で疲弊してたのか
第一戦では敗退。その後盛り返した所をイナゴ発生で大打撃、
大軍故に維持が厳しくなって戦線蜂起。後で取り返す、って流れだろ。

おかしいも何もしっかり書いてあるんだから仕方ないだろ。
というか三十万でもまだ少ないくらいだぞ。
実際にはこの兵三十万に加えて民が百万以上加わるんだぞ。
ま、これだけの数を抱えればそりゃ屯田始めようとも思うよな。
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:03:19
>>269
練度じゃなくて編成の問題
指揮系統や軍編成きちっとしないとまともにうごかせないだろう
光栄じゃあるまいし
急に30万も抱えてすぐに管理できるようにするのは無理だ
つーかお前こそ30万は無批判で官渡の10万対1万は誇張とか
自分の論に都合良い解釈してんじゃん
10万対1万の兵力差は実際には無かったろうとするのは同意だが、30万を丸々抱えたなんてのはねーよ
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:08:25
まあ落ち着こうよ
中国人の書いた数字なんて信用出来ないっつーだけの話

・青州黄巾が降伏した
・曹操の私兵として勢力拡大に貢献した

というのが分かるだけだ
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:08:30
三十万は書いてあるんだから仕方がない、陳寿様を批判するな
官渡は正史の記述はありえない
陳寿より俺の仮説が正しい

曹操信者も顔負けのダブスタだﾅ
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:10:59
曹操信者と信者アンチって似てね？
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:11:33
>>277
こんだけの兵力を得れば編成も問題ないだろ。
押しつぶすように攻撃するだけで戦果挙げられる大軍なんだから。
しかも賊兵得てから袁術がくるまでに時間もあるしな。

正史だけでみれんというならそれで俺は構わんぞ。

実際にこれ以降曹操軍が積極的に他国に攻め込んでいく事からも
何度も大きな戦いを続けてる所からも兵力の飛躍的な増大があった事がうかがえるけどな。
明らかに賊兵を得る以前と以後では戦いや活動の規模が飛躍的に上がってる。
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:14:45
>>279
んなこといってねーよ。
ここぞとばかりに曹操信者の立場救済に持っていこうとすんな。

別に俺は陳寿より～なんていってねえぞ。
正史が絶対的に正しいって言うなら
別に官渡で十万対一万でも主張すりゃいい。
その代りにちゃんと賊兵三十万も受け入れろよ。ちゃんとな。
陳寿の記述通りにな。
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:14:59
で、>>268は？
官渡は兵力互角だとしたら官渡まで押されるのはおかしくない？
河北征伐もあんなにてこずらないと思うが
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:19:04
>>283
互角どころか下だったんじゃね
それでも生産力限界までいたんだろう
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:19:36
>>268
つーか俺に聞いてたのかよ。
正史には記述ないから知らん。

そうか？順当な流れだと思うぞ。
第一戦と第二戦で顔良と文醜を曹操軍が撃退して勢いに乗りました、
袁紹は第三戦で陣地を固めながら前進して調子に乗ってやってきた曹操軍を
真正面から撃破しました、このとき曹操軍は２～３割やられたそうです、
この第三戦の大敗以降、曹操軍は押されるようになります、
って言う感じで順当な流れだろ。
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:20:21
>>268×
>>283○
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:21:54
>>282
言ってることぐちゃぐちゃ
誰も官渡の十分の一説なんて推してません
そもそも三十万の数に嫌疑をかけられたら陳寿がそうかいてあるんだから問答無用と言い
官渡はと聞かれたら正史を鵜呑みにするなと言いだしたのはあなたです
自分がダブスタ理論展開してるだけなのにオレらが初めに言い出したかのような工作すんのやめろ
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:25:14
>>287
しっかり>>279に書いてあるだろ。
人が言ってもない事言ってんのはそっちだろ。

こっちは別に正史が正しくないというならそれでいいと言ってるが。
ただそっちは曹操持ち上げる時はやたらと正史正史というんだから
30万の記述も受け入れろと言ってんだよ。
正史が正しくないというならこっちも何もいわんぞ。
ま、どっちにしろ袁術戦では劉備が遁走するような状況じゃないのは明らかだけどな。
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:27:26
>>281
いや、数が多いから編成に支障が出るんだろ……指揮系統がそれだけややこしくなるんだから
別に誰も兵力の増強があった事を否定なんてしてないが
30万全部を兵にしたというのは現実的に無理がある
実際に使う分として軍に組み込んだのは一部だろう
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:32:43
>>289
中国史見てると勢いに乗った側に兵力があれよあれよと集まって
大軍になってるって事よくあるけどな。それで編成に苦労した様子もないしな。

んなこと言ってもな。記述どおりならそのまんま入れてる事になるしな。
正史あてにしないならそれでいいが。
一部ったって十万も入れれば袁術相手なら余裕くらいの兵力になるしな。
実際曹操は袁術の先陣を一戦で撃破しそのまま袁術本隊も一撃で撃破、
逃亡する袁術を追撃して袁術の領地をごぼう抜き。
こんだけ一気にやってる事を考えると相当な兵力が曹操にあったと考えるとわかりやすいぞ。
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:34:50
>>290
兵站は略奪だったのかな？
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:35:26
>>286
＞＞正史正史と持ち上げて
君の脳内の人間を基準語られてもね
今日の流れで正史を鵜呑みにしてるような奴いないだろ、お前以外に
都合の悪い時だけ正史正史と
その上自分の意見を通すために言い掛かりまでつけて詭弁を哢すんだから本当に卑怯だよ
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:36:14
>>291
略奪と補給の併用じゃないか。軍事史の伝統ともいえるが。
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:41:08
>>292
脳内どころかしっかりいるだろうが。前スレにもしっかりいたろ。
曹操や他の人物比べる時は正史正史と持ち上げるのに都合悪くなりゃ
正史否定すんのか、っていってんだよ。
そんなに正史好きなら曹操の袁術戦も劇的な活躍じゃなさそうだが
我慢しろよって話だ。
正史否定すんなら構わんけどな。

詭弁言ってんのはお前だっつーの。
俺がいつ正史鵜呑みにしてんだよ。官渡の兵もあやしんでるっつーの。
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:44:18
>>290
だから記述をそのまま鵜呑みにするなら件の官渡のようになるんだが？
お宅の袁術が数万だったという前提を過程として、
曹操が甄城から急襲してくるまでに1ヶ月
その後九江まで追撃
数万を超えるとすれば10万前後の大軍になる
速度的にも補給的にも現実味に乏しい
エン州の事情を考えると特に
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:45:51
ケンカ両成敗ということで
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:47:21
>>294
官渡は怪しんでるくせに青州兵の件は鵜呑みにしてるからダブスタなんだろ
正史正史さわいでんのはお前だけだ
今の流れの中ではな
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:49:27
>>295
官渡の場合は膠着状態に陥ってるからだろ。
袁術の兵力が数万だとしてそれを撃破して本陣奪って兵糧を得て
そのまま追撃を繰り返して連戦連勝。とった城の兵糧をそのつど補給してけば
後方からの補給と合わせて問題ないと思うぞ。
良く勢いを生かした戦いだったとみるべきだろ。
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:49:42
取りあえず主張整理したら？ご両人。
「お前がお前が」なんて低レベルな事やってるくらいなら一歩まず引き戻せや。
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:50:56
>>297
だから俺はいつも正史正史と言ってる曹操信者さんに
そのスタンスを貫いてと言ってんだよ。
こっちは正史大好き曹操信者さんが正史否定するなら全然かまわんぞ、と繰り返し言ってる。
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:51:05
>>293
簡単に言うが、それがすんなりいきゃ苦労しない
それがでなんとかなるしてなら漢中の強制移住なんてやってないよ
>>294
官渡は批判するよ
三十万は鵜呑みだよ
自分の論に都合が悪いとスタンス変えるダブスタ野郎のくせに何いってんだ
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:53:26
>>301
実際中国史みてりゃ、あれよあれよと大軍が集まる事なんてよくあるぞ。
しかも略奪と補給併用、ってのは古今東西の軍事史で常道だ。

だから>>300に書いたとおりだな。
俺はいつも正史正史と言ってる曹操信者さんに
そのスタンスを貫いてと言ってんだよ。
こっちは正史大好き曹操信者さんが正史否定するなら全然かまわんぞ、と繰り返し言ってる。
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:54:48
>>298
エン州は説明不要の飢餓地帯な上、紛争地帯でもあるんだぞ
10万も一気に動かせたはずがないし、そうトントン拍子に略奪も成功するとは思えない
速度的にも疑問
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:56:38
>>298
俺は今まで黙ってた両方とも十倍誇張派だけど、官渡の件は絶対にないと思うね。
あの兵力差なら特殊な要害にでも籠もって周りを包囲されてるとかって事態でない限り膠着状態はありえん。
ぶっちゃけ兵力に任せて押し出して、個々を分断してしまえば各個撃破が極めて容易だ。
当時の国力的に見ても、国淵が言っていた賊軍誇張の件が適用されているというのが最も事実に近かろう。
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:57:23
>>302
自分のダブスタを突っ込まれたら曹操信者のせいにするのかよ
とことん卑怯もんだな
お前が自分に都合のいいダブスタ展開してた事にかわり無いじゃん
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:58:05
>>303
そのエン州に正史によれば合計百三十万以上の集団が活動してる事から
結構なもんだったと思うがな。
しかもイナゴ災害で大飢饉って呂布戦以降じゃねーか。

成功するはずがない、って何が問題あるんだよ。
城攻略して城に備蓄されていた兵糧を得るのは当たり前だろ。
袁術軍がやぶれたら兵糧も置き去りになるしな。
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:59:31
>>305
おいおい。言葉に詰まったからってそうやって認定してりゃいいってもんじゃねーぞ。
俺はお前ら正史大好き曹操信者が正史否定すんならそれでいいっていってんだぞ。
否定すんのか、否定しないのか、ほれ、どっちだ。
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 17:59:32
ダブスタ認定合戦やってる連中はどっかいけよ
お互いに相手の面子を潰そうとしてるから収拾が付かない
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:00:56
>>308
同意かな。
主張を整理しろって言っても「相手が相手が」をやめないようだし。
知性が知れるわ。
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:01:52
曹操信者
「曹操は30万の青州兵を降伏させたから神！」
「曹操は1万で10万の袁紹を返り討ちにしたから神！」

曹操アンチ
「曹操は30万の青州兵が激減するような酷使をしただけの戦下手」
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:05:08
>>304
でも兵力が互角とすると、官渡まで押されるなんて事態にならないと思うんだよな
袁紹は黄河を越えてきてるんだから、この時点でかなり曹操有利だろ
よほど郭図にボロボロにされたなら別だが、袁紹だって二人も指揮官を失っているんだから、そこまで絶対的な差はつかないはず
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:05:43
>>304
お、見過ごし。

それについては官渡の兵力差を検証した中国の人も触れてたな。
袁紹軍は10数万の兵を広い範囲に展開してるのに一万くらいでそれに対応できるはずがない、ってな。
俺も官渡が兵力さ10倍以上とは思えないな。最初から言ってるが。
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:10:30
事実まったく対応出来ず官渡まで押し込まれた、とか
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:12:59
>>306
だからその百三十万がありえんて
10万対1万くらいありえない
飛蝗は食糧難の理由のひとつに過ぎないだろ
もともと中原は食糧不足で、それが後まで引くんだから
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:15:23
>>313
官渡に展開してる状態から見ても
あれだけ広い範囲に展開してる10数万もの大軍を
10分の1の兵力で対応して長期の膠着状態を作るのは無理だ、と言われてるな。
ま、確かにそうだよな。
そんだけ兵力差があれば３万ほど出して押し込めば曹操軍はもう他に手が回らなくなって
他の方面から好き放題攻め込めることになる。
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:16:42
>>314
別に正史否定するならそれでいいぞ。
どっちにしろ話半分でも相当凄い事になるけどな。
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:16:52
エン州の食糧危機なんてイナゴ以前からあるじゃん
そもそも飢饉になるにはその因子がなきゃ起きないし、ただでさえ黄巾や董卓の時で荒廃してる
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:21:00
>>316
誰も正史否定なんてしてないけどな
辻褄があわないから根拠なく鵜呑みにはしないよ、言うだけで
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:21:04
>>311
逆や逆。
曹操は当初黄河北岸に持っていた拠点を奪われて押し込まれてる。
あと、側背にも劉備軍などの脅威を抱えていて、よくそれによる戦線縮小が言われる。
その流れを当初は止めることが出来なかったという方がわかりやすい。
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:22:24
>>317
それいったらキ州は黄巾主力大暴れしてたし
エン州は董卓関係ねいじゃん。
片や曹操が治めたエン州は官渡の時にホームなのに兵糧難起こし
片や袁紹が治めたキ州は官渡の時にアウェーなのに兵糧潤沢で
死後ずっと民は袁家を称えました、となって
袁紹すげーって事にならね？
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:23:24
>>318
ちゃんと正史の記述を否定してるって事だろ。いや偉い偉い。
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:24:04
>>315
兵力差があったから膠着出来ずにズルズル官渡まで下がったんだろ？
なんもおかしい所はない
劉表や孫策その他に備えてたら袁紹には寡兵で対抗せざるを得なくなったというだけ
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:24:51
急加速した過疎スレだな
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:25:15
>>320
それでいいじゃん
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:27:12
>>321
煽りカッコ悪い
火病起こしてたくせに
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:30:03
まあ結局信者アンチも毛嫌いする曹操信者と似たようなもんだと
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:30:36
どっちもﾌｧﾋﾞｮってたように見える
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:30:55
>>322
違う違う。
曹操が官渡まで下がるのは袁紹本隊に負けてから。
それまでは前に出てる。

そんで俺が、というか検証した中国の人がいうには
官渡でも正史の兵力差じゃ膠着状態に持ち込めないってわけよ。
官渡にある曹操本陣1万を袁紹軍10数万から3万くらいの兵力あてて押し込めば
それだけで曹操軍はアップアップで他に対応できなくなる。
後は残りの袁紹軍で好きなとこから攻め込める事になっちまうて事よ。
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:32:11
>>325
火病なんかおこしてねえっての。
余裕のないやろーだな。
正史大好き曹操信者様が正史否定してくれてありがたいこったよ。
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:33:18
>>326
ピンチになるとアンチを巻き添えにする手法キタ―
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:35:57
>>328
だから10倍の差はないだろうと言うだけで互角という話にはならない
互角だったなら勝ちに乗ってすぐ攻めてるだろう
>>327
要するに同類だろ
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:37:44
＞＞正史大好き曹操信者様
こういう発言するやつが余裕あるとは思えん
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:38:15
このスレの住人は、皆ネット右翼
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:38:35
>>329
まあ、お前何様？
って感じ
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:38:43
>>331
何がだから、なんだよ。だからの理由がないだろ。
兵糧不足と消耗だろ。
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:40:45
>>332
端的な呼び方でわかりやすかったろ？
ウィットを利かせたジョークだと思ってんだがな。
>>334
別に何さまでもねーなー。
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:41:38
曹操信者による議論否定、同類認定が始まっている件
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:43:05
曹操が30万や10数万で対抗できたとも思えないけどな
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:45:53
そんだけ兵力あって曹操は対抗できないってどんだけー
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:46:09
＞＞ウィットの利いたジョーク
笑うﾄｺ？
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:47:08
>>340
ジョークなんだから笑うとこだろうな
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:47:31
＞＞笑うﾄｺ？
ウィットの利いたジョークだからな
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:49:28
結局実数はよくわからんと言う話に落ち着くんだよな
まあ10万も連れて袁術に電撃戦かけられたとは思えないけど
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:50:37
どっちにしろ袁術から曹操が逃げるような状況じゃなかったって事に
落ち着く、だろ。
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:51:19
最後だけ都合よくしめようとしてる曹操信者ｗ
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:52:48
>>344
落ち着いてねえだろ
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:53:41
都合よく勝利宣言しようとする信者アンチw
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:55:05
>>344
そもそもその論拠となってる30万説があやふやなんだから決着なんて着いてないよ

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:55:14
>>346
落ち着いてるだろ。
今までの流れでどこをどうやったらそうならないんだよ。
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:56:19
>>348
30万じゃなくてもその後の動きから飛躍的な兵力の増員があった事は確実。
とても領地捨てて遁走する状況じゃねーな。
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:57:53
見苦しく引き分けに持ち込もうとする曹操信者ｗ
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 18:59:17
素朴な疑問だが10万も展開するような食糧あんの？
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:00:01
>>350
北も南も敵だらけでか？
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:00:13
まぁ、当時の人間に兵隊の人数を数える手立てなんてあんのかね？
と質問してみる。
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:00:52
>>351
ダブスタより見苦しいもんはないよw
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:01:29
勝利宣言
レッテル貼り
煽り

これをやるのは議論ではなく口論
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:02:29
>>つーか当初に比べると大分遠ざかってるけどな
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:03:01
>>352
あるんじゃね？
軍民あわせて130万ものｒｙというのが話半分でも結構な数が展開してるからな。
>>353
袁紹陣営も味方にいるだろ。しかも兵力増員があった事も考えればなおさらな。
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:04:00
>>355
ダブスタはお前だろ。
俺はもとから正史の記述否定すんならかまわねーぞって言ってるだろ。
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:08:13
>>359
勢い余ってキーボード壊すなよ。
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:10:11
>>360
そんな使い方するわけねーだろ。
今俺が叩いてるキーボードもカタカタと静かに優しい音を奏でているぜ。
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:14:43
おさらいすると公孫賛や陶謙やらと戦ってる状況で袁術が来たら遁走するか否かと
ただ、徐栄に特攻する曹操と反乱おこしながら曹操か来たら真っ先に逃げる劉備なので
兵力をよっぽど極端に設定しないと決着つかないとおもうぞ
前提に無理がある
とりあえず正史大好き曹操信者だと騒ぐやつだのダブスタ認定するやつだのに発言権は無い

まあぶっちゃけ官渡はきっちり状況から割り出そうとすんのに
三十万は書いてあるんだから考察は無用とゴリ押しすんのはどうかと思ったがな
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:17:55
>>358
袁紹は公孫賛と戦うのに曹操に協力させただけじゃね？
ただのパシリだもの
援軍はあんま期待できない
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:20:30
>>358
むしろ民を抱えたからこそ余計に困ると思うんだが
人が人を食うとは正史にもあるぜ
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:21:06
>>362
公孫賛には直接相手してないけどな。陶謙が挙兵するのももう少し後だしな。
劉備が遁走したのは状況的に見て無理な時だな。
徐州のいくつかもってるくらいで曹操主力相手にすんのはさすがにきつい。
曹操の部下が来てイーブンくらいの兵力だったら劉備は迎撃して勝ってる。
劉備も袁紹がいるのに曹操主力が来るとは思わなかったんだろう。
んで袁術戦当時の曹操の兵力から見るにとても劉備が遁走するレベルの差はない。
徐州時代に劉備は袁術と実際に戦って互角に戦ってるからな。

だから正史否定するならかまわねーぞと言ってんだよ。
勝手に言うなよ。
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:23:57
>>363
その袁紹にしてみても曹操があっさりやられたら困るだろ。
袁紹も袁術・公孫賛陣営としっかり戦ってるしな。
黒山だの南匈奴だのは袁紹がしっかり戦って討ち破ってるだろ。
>>364
そんでその軍民あわせて膨大な数の連中は曹操に下るまで
何食ってたんだって話になるわけだ。
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:31:31
>>365
＞＞正史否定するならかまわねーぞ
その開き直り方がよくわからん
先にあんたがそういう事を言い出したからダブスタ認定されてんじゃないか
相手を責めるのもいいが自分の事を少しは顧みたらどうなんだ
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:35:27
>>367
曹操持ち上げる時は正史に依存して
都合悪くなると正史否定する方がダブスタだろうが。
こっちはいつも正史持ち上げてんだから
こういう時もちゃんと認めろよってわけだ。
曹操信者が正史否定すんなら30万だの100万だのにはこだわらんぞ。
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:36:47
>>366
食うもん無いから流賊やってたんでしょ
そんな奴らを一ヶ所に置いておけるんかね
10万以上を展開して補給の都合がつくなら
官渡でも袁紹が死ぬまで待ってないと思うね
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:40:36
>>369
そんでその流民の連中が食っていけるだけの食糧が
エン州にはあったわけだろ。実際に長期にわたって活動してたんだから。
官渡では袁紹死ぬまで待ってないぞ。
兵糧なくてスカンピンだったのを敵参謀が寝返ってきたからその情報に基づいて
袁紹軍の兵糧保管所襲撃して、それで袁紹が撤退した。
袁紹が死ぬのはそれからもうしばらく後だな。
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:42:06
>>368
そんなん今言われても困るでしょ
曹操を持ち上げるためにろくに資料批判しないような奴が今いるのかよ
今三十万なんて現実味に欠ける数字を鵜呑みにするなと言われてる事とは全く関係ない
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:45:42
>>370
死ぬまで待たないですぐ河北攻略に行ったでしょって話
言葉足らずだな、すまぬ

流賊が土地運営なんて関係なしに略奪してた食糧アテにして補給の都合がつくなんて言えんのかい
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:46:32
>>371
このスレ始まってからやたらと正史持ち上げてきたろ。
ちったあ考えやがれ。
現実味に欠けるかどうかはわからんぞ。否定する根拠は特にないからな。
ま、俺としちゃ正史の記述を曹操信者が否定するっていうならそれで
十分なんだがな。
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:48:38
>>368
資料批判に欠ける意見がでたらそりゃ批判くらうだろ
批判されて「曹操信者だって同じ事やってるだろ」ってごねるのはただの開き直り
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:52:21
>>372
国力的にいえば袁家は強大だったみたいだしな。
物資も多かったようだしな。民も慕ってた程に政治もうまくいってたようだしな。
キ州を得た時に曹操は30万の衆を得られるとか言ってたはずだ。

だから屯田やってたんだろ。
どっちにしろ相当な数を養いうるだけの食糧が存在してた事は確かだし
略奪で補えるという事は袁術追撃における兵糧もそれで賄い得たって事だ。
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:55:14
>>374
ちげーよ。
無理に曲解すんなよ。
何度も言ってんだが俺は30万だの100万だのはどうでもいいんだよ。相当な数とでもいっときゃいい。
ただ曹操信者は正史いつも持ちあげてるんだから都合の悪い時は否定すんなって話だ。
曹操信者が正史の記述を否定するなら俺はそれで十分なんだよ。
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 19:58:09
誰が正しいのかなんて読んでないから分からないが
つまらん流れなのは間違いない
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 20:02:42
同意
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 20:04:31
おいやめろバカ
この流れは早くも終了ですね
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 20:15:18
どっちがどうなんだか分からんけど
相手のミスを罵倒するのはどうにかならんの？
失敗を犯さない人間などいないんだからさ
その発言がどういう流れになるのか考えてから書き込んでくれ
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 20:30:41
なかようやれ
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 20:44:45
この手のスレは自分の主張が出るから、他の人と違う主張が出ると煽り合いが始まりネット右翼化されるからなぁ。
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 20:54:46
勝っても全然利益がでないからムカつくだけだし
負けたら腹が立って頭まで痛くなる、と

巻き込まれないようにする方法はないものか
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/30(金) 21:13:16
煽られてもスルーしかないのかなぁ
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/31(土) 06:40:42
「ネット右翼」は煽り合いしかできないアホばかりって印象付けたいのかこのスレは？
政治スタンスでいったら曹操は改革・急進派だから、
保守派とは違うと思うんだけどなあ。
劉備好きの保守派にはレスしずらいスレだ。
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/31(土) 06:43:51
>>385
曹操との比較で劉備の事も語られてるから
自説を開陳していきたまへ
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/31(土) 07:21:54
関係ないけど蒼天で袁紹が途中までは渋い親父キャラだったのに
官渡の途中でいきなり歌って踊るデブナマズになってしまったのがショックだった
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/31(土) 07:44:32
袁紹は曹操の引き立て役になったのが嫌だった

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/31(土) 08:13:43
官渡の途中までは威厳と覇気が感じられたのにね
なぜかいきなり変貌
朝日に向かって歌ってるところとかどこの児童向け番組ですか
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/31(土) 09:19:15
昔、世界史板の曹操スレで曹操は名門出身かどうかで揉めてたけど、
曹操信者的には、曹操の出自は卑しいということにしておいたほうが都合がいいのだろうか？
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/31(土) 09:25:55
曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/31(土) 10:20:12
>>390
都合のいい時に応じて使い分ける一貫性のなさが曹操信者の特徴
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/31(土) 13:32:25
>>392
劉備は皇族の出で名門～とか言われたら曹操は曹参の子孫で名門とか言って対抗し、
劉備は早く父を亡くして苦しい生活だったのにあれだけ出世した～とか言われたら曹操も卑しい出自だったとか言うわけだな
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 03:07:09
まあどっちにしろ旁流であることに違いはないが
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 03:25:09
>>375
屯田なんてすぐ成果の出る政策じゃないしょ
略奪で賄うにしろ毎回成功するわけじゃないんだし、何十万の補給を略奪で持たせようと安易な判断をしたなら皮算用にも程がある
大体略奪はあくまで臨時徴収だろ
それこそ青州黄巾のやってたようなやり方で食糧集めてたら経営が立ち行かなくなる
問題なく運営出来るだけの兵数を考えたら一度に抱えられたのが20万や30万という数字は実数としてはかなり疑問
せいぜい数万程度から10万以下が妥当な所じゃないか
史書の30万と言うのは人足やその家族も全部ひっくるめての数字じゃないかね
少なくとも袁術追撃に10前後の兵が一度に動けたとは思えない
国力的にもそうだが、曹操の進軍スピードから考えてもあまり大軍で出向いたとは思えん
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 03:39:40
>>395
実際に魏という国家は屯田でなりたってたような国家だぞ。
戸籍人口は400万余りだが屯田関連人口は800万以上いた事は
晋が屯田人口を戸籍に編入し直した結果で明らかだからな。

現地調達という名前の実質略奪はナポレオン時代に至るまで常道だぞ。
疑問ったって文句は陳寿先生に行ってくださいとしかいえねーな。
人足や家族がひっくるめられてたなんて記述はないんで知らんとしかいえんな。
一度に動けたとは思えない、って根拠がまるでないじゃねーかよ。
思えんっつーか思いたいだけだろ。
史記によれば章カンに負けた周文は兵を集めながら迅速に進撃し、数十万もの大軍を作り上げつつ
次々と秦側の要塞を攻略し函谷関まで突破してる。
行ったん波がつけばあれよあれよと大軍が出来上がるのは中国史でみりゃ常だろ。
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 06:48:34
大軍の黄巾兵を破ったというのは功績として吹聴しても
それで曹操が兵力優位を得たというと途端に否定しはじめる曹操信者
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 08:39:44
曹操信者は曹操が大兵で袁術に勝ってると何か困るんだろうか
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 09:32:20
大軍持ってるのに決勝点に集中できない方がむしろマズイ希ガス
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 09:53:52
群れだけ大きくなっても
縄張りとエサがなければどうしようもない
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 10:18:34
明らかに青州兵を得てから戦いの規模があがってんですが
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 14:02:05
話は変わるけど漫画とかだと復讐の意思を持つと強くなるよね
でも父親の復讐に燃えて徐州に攻め込んだ曹操、
関羽の復讐に燃えて呉に攻め込んだ劉備、
どちらも思わしくない結果に終わってる
現実だとやっぱり感情に流されない方が強いんだろうか
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 14:21:18
徐州のしかも盗賊上がりの連中が割拠してるところに父親を放置しておいて、いざ殺されると復讐に燃えるってなんか腑に落ちない
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 14:42:05
そうかそうか
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 14:44:47
民主党政権になったのに集団ストーカーの話が全く出てこない理由

実は集団ストーカーの主役は教団に雇われたヤクザなのです。
ヤクザに脅迫された一般人による嫌がらせ、これが全体の９０％なのです。
信者による嫌がらせは脇役みたいなものなのです。
そしてそのヤクザの構成員は部落民と在日韓国朝鮮人なのです。
教団が在日韓国人に乗っ取られているというのも、ネットの世界ではよく知られています。

このような事実が明るみになった場合、外国人参政権の成立が不可能になるだけでなく、
戦後数十年かけて築いた「差別の被害者」という立場や、
在日特権、部落利権といった優遇措置も危うくなる。そのようなことを民主党の
支持母体である韓国民団や部落解放同盟が許すはずがないのです。
だから言論弾圧法案＝人権擁護法案を成立させ（出来たら外国人参政権も）
自分たちの安全を確保してから集団ストーカーの問題に取り組むつもりなのです。

在日特権と部落利権維持のために日本人の生命や人権が犠牲にされているのです。
多くの日本人がいじめや嫌がらせや騒音などで地獄のような苦しみを味わっていますが、
在日や部落は日本人の生命や人権など、何とも思っていないのです。
自分たちが被害者面して特権を享受し続けることこそが全てなのです。

現在、民主党は教団の圧力に屈しているふりをしながら、人権擁護法案の成立を模索
しているところです。集団ストーカーの報道がかき消されるような大事件
（世界恐慌、戦争、大地震など）が起きるのを待っている可能性もあります。
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 14:53:57
こんなところにまでコピペしてくるなんて…
やはり曹操信者はネット右翼だったようだ
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 14:59:53
いや、曹操信者とは無関係の真正ネット右翼だな。
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 16:44:21
取りあえず政治系っぽいスレタイを検索して政治系コピペ貼ってく奴はいるみたいよ。
大抵中身読んでないけどな。
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 23:14:43
「コピペだからダメ」と最初から排除するんじゃなく、
一応読むだけ読んでみて、その上で判断した方がいいと思うんだがなあ。

念のため言っておくが、コピペ行為を推奨する気は一切ない。
むしろやめてほしい。何度プロバイダー規制に巻き込まれた事か・・・。
けど、それとコピペの内容如何はまた次元が違う話だよねと言いたい。
ネット右翼アレルギーみたいな人を見ると、ことさらそう思う。
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 23:31:55
>>409
そういうのさあ、政治系とか主張の板でやればいいじゃないか
なんだって関係ない所にまいていくんだよ
関係ない話してるところにいきなり貼り付けられても
TPOわきまえない変な連中としか思えないってばよ
迷惑だしプロパイダー規制にも巻き込まれるしでいい事ないし
そんな事する連中のコピペなんか読む気にもなれない
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 23:34:57
規制解除されたから
平和な日々も終わりだ
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 23:37:50
>>409
某板保守・反民主党系スレッドの住人だが、2chのコピペなんてコピペだから信憑性皆無で切り捨てて良いものだと思うぞ。
ν速とか、ν速＋や極東に大勢いるような馬鹿な大衆の典型みたいのをひっかけて、よそで喋らせ、
逆に保守系にダメージを与えるような形にするのが目的としか思えんのしか見たことがない。
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 23:40:28
>>410
好き放題暴れた信徒がいたから、
黄巾の教義など聞く価値がないかといえば、そうじゃないだろ？
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 23:41:52
そもそもこんなスレタイにしてたらネット右翼が釣れて当然じゃないか。
それで迷惑そうにしたって趣味が悪いとしか思えんわ～。
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 23:47:23
>>412
規制情報板見てると俺もそんな気がする
中にはどこぞのキチガイか業者としか思えないくらい、
一人で膨大なコピペをばら撒くケースもあるけど、
だいたいは1HOSTにつき数レスくらいで、合計数がひどくなったものが
規制されている印象を受ける
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/01(日) 23:59:15
>>413
大衆レベルなら聞く価値がないと切り捨てる人が多くても仕方ないと思う
みんな興味無いでしょ、新興宗教の勧誘なんて
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 00:00:28
>>414を見る限りやはり曹操信者にはネット右翼がいるらしい
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 00:03:01
まぁ嫌中ネット右翼や嫌韓ネット右翼に嫌露(ryも釣れるからなぁ。
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 00:06:06
>>417
俺414だけど曹操好きじゃないよ。むしろ劉備シンパ。
つーか曹操信者の中にネット右翼がいたからなんだっていうんだよｗ
むしろ三国志の裾野が膨大に広がった今、
ファン人口的にいないほうがおかしいだろうに。
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 00:10:06
>>419
迷惑な存在と同質だと思われてるのに
それを>>414みたいに言ってる時点で価値感がおかしいわ
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 00:34:17
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする←New
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 00:39:13
スレタイはあれだが中身は初期からかなりマシな議論スレだと思う
よく議論の出来ない人が攻撃し始めて荒れるけど
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 00:42:01
何だかｗｗｗ
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 00:46:36
確かに曹操信者は議論できないのが多い
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 00:56:05
信者のソースが蒼天とネットだもん
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 06:23:15
>>420
だからネット右翼が迷惑だと思うなら、
わざわざ曹操信者と絡めなきゃいいだろｗ
スレタイに入れるから釣れるんだよ。
それなのに沸いたら迷惑とかアホかｗｗ

そもそも曹操信者とネット右翼に何の相関性もないし、
曹操信者を叩きたいなら単体で叩けばいいじゃないか。
ネット右翼を叩きたいなら三戦板でやるな。
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 08:24:15
ネット右翼を叩いてるんじゃなくて曹操信者に似てねという話です
スレタイ読めないのか信者は
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 08:53:00
どこをどう読んだら>>426が曹操信者に見えるんだ
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 09:06:44
ネット右翼をたたくスレじゃなくてネット右翼に似ている曹操儲をたたくスレ
曹操信者アンチスレとかの方が分かりやすいかもだが、まあそこは伝統ということで
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 09:25:24
>>426
別にネット右翼叩いてるんじゃなくて
その迷惑なネット右翼と曹操信者が似てるよね、っていうスレ。
それでいざとなるとそうやって開き直るとか
本当にネット右翼そっくり。
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 09:35:39
要するに「ネット右翼＝迷惑な奴」と定着させたいスレ＠三戦板出張所という事かね？
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 09:40:52
あんたバカァ？
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 09:43:59
曹操信者とネット右翼に何の関係もないのに
結びつけて叩くのは何故なんだぜ？
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 09:50:08
>>433
ガイドラインに見られるような異常な攻撃性、
その根拠となる思想性に類似のものが観測されるから。
なぜそうなのか？
を考えて論じるだけでも余裕で1000行くな。

今までの大半は住人同士、あるいはお客さんとの誹謗中傷合戦で
あまり意味のない進行だったから
このスレの使命は終わってはいないと言える
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 09:56:13
このスレの使命って何よ
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 10:10:05
ゆがんだ曹操儲を叩くことに決まってら
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 10:50:29
この板の議論系スレでの不快感をダウンして快感をうｐすることかな
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 12:19:22
殆ど言いがかりに近いバッシングでしかテンション上げられないやつって本当哀れだよね

こんなやつらのはきだめで議論なんかに成るはず無いのに
議論したいなら顔見える場じゃなきゃダメね
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 12:30:13
あれだよね。
「曹操信者嫌いの集団には、ネット右翼、あるいはネット右翼呼ばわりされて不快感を被っている層も包含する」
可能性に思い至らなかったのかという。

それで曹操信者嫌いのネット右翼、あるいはその周縁の保守層を呼び寄せて、わざわざ不快感を表明させる結果に。
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 12:32:40
まわりに三國志好きがいないから自然にこういうところにたまるんだよな
問題は暴論・曲解がさも正論のように語られ野次のように煽りが飛ぶ匿名性と気風から成る2ちゃんそのものの性質にあると思うよ
顔が見えないってのは大きいかもね
好き勝手な事ばかり言えるから暴力的になるし、傲慢になる
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 12:41:52
自分勝手な奴が集まるというより
ここだと自分勝手な面が強く出るんだな
ねらーってどいつもこいつも性格悪いもんなw
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 12:46:39
>>441
前スレ>>1からしてそうだしな
でも2ちゃんではザラに見る香具師
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 12:55:43
逆に、曹操信者アンチがネット右翼っぽいんだが・・・
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 13:05:46
はーい出たよいつもの手段
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 13:30:27
>>439
ｲﾐﾌ
またメタ否定してんの？
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 13:33:36
不快感を蒙るとかいうのがわからんな
このスレ見なければいいだけ
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 13:38:39
ていうかいつものお客さんでしょ
自分だけ超然としたポジションにいたいだけの痛い子
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 13:47:50
正論を言うなら兎も角言い掛かりをつけて管を巻くだけだから困るよね
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 13:57:21
＞こんなやつらのはきだめで議論なんかに成るはず無いのに
＞議論したいなら顔見える場じゃなきゃダメね

こいつなんか言ってることがおかしくね？
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 14:52:05
お
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 14:53:12
おいおい……
今更メタ否定とかマキシマムダサいよ？
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 15:40:03
＞＞兵站は略奪でもたせる
曹操って乱取り禁止してね？
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 15:47:34
それ、信長（但し上京時のみ）と混同してね？
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 17:55:34
このスレって
小学生の「お前のカーチャン赤出臍、脳味噌無いよ～」みたいに低レベルの煽りだよね。
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 18:09:35
なりすまして煽り書き込み⇒メタ否定

のコンボですか？
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 18:09:42
曹操信者涙目だぞ
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 18:16:52
議論になるはずがないのではなく意図的に煽ってぶち壊してるだけだろうな。
まともな住人の大部分は三国志が好きなだけの紳士的な好漢ですよ？
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 18:35:45
相変わらず曹操信者は見苦しいな
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 18:50:59
>>454
じゃあおまえがもっと有意義な書き込みをしてくれや
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 19:40:52
曹操信者の工作員ぶりは謎
普通に謝って反省すれば丸く収まるのに敢えて喧嘩を売るから
益々印象が悪くなるというのにな
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 19:57:47
お前らの言う曹操信者がどのことか分からんのだが・・・
一体このスレのどこに沸いてるんだ
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 20:08:52
わからないなら来なければいいよ
君には向いてない
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 20:24:38
よくわからんのになぜここに来るんだろう？
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 20:36:09
工作員
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 20:46:07
だな
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 22:15:48
>>453
なんかで曹操は軍に厳法を科して略奪を許さなかったという話が青州兵の特待・無秩序ぶりと引き合いにされて出てきたのを読んだんだよな
ソースは不明
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/02(月) 22:18:58
曹操が篭城した城を落としたら皆殺しなら知ってる
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/03(火) 13:38:31
自治厨の相手は時間の無駄
精神衛生によくない
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/04(水) 12:34:09
赤壁で負けた時に「郭嘉が生きていれば負けなかった…」と嘆いた曹操
夷陵で負けた時に「法正が生きていれば負けなかった…」と嘆かれた劉備
なんだかんだで似た者同士な二人
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/04(水) 23:12:32
>>469
それは本人達が一番感じてた事じゃない？
郭嘉が～法正が～とはいっても事績を見るかぎり二人とも相当ワンマンだし
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 00:25:18
まあ、実際双方ともワンマンで失敗した感じあるしな。
曹操の軍師居ないとき＆軍師の言ってること聞かないときの敗北の多さというのもよく言われる話だし。
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 00:52:24
漢中攻めでは法正ばかり注目されるが
実際は諸葛亮が戦の途中で蜀中の人員を動員して大増員を行い
前線に送ってる。
この大規模な援軍をもとに法正は膠着していた戦況の転換となる
定軍山を陣とした主攻軸の大幅切り替えを立案する。
だけど曹操は法正ばかり注目して活躍を無視される可哀想な諸葛亮。
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 09:28:17
>>472
それ言ったら荀郁や夏侯惇だって同じようなもんじゃないか
>>471
別に負けてばかりじゃないけどね
負けが少ないからたまに負けるとクローズアップされる
勝ち戦でだって参謀から反対意見は出てるはずだよ
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 09:37:29
確かに程ｲｸに軌道修正されたり荀ｲｸが判断を決定付けた場面はあるが、
それは軍師の有能さを示すエピソードであっても曹操の無能さを示す話では無いと思う
それ以上に長い時間曹操は戦っているし、政にも携わっているのだから
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 09:41:39
>>473
夏候惇が主にやってるのは後詰だから
孔明とはまるで違うだろ。

劉備だって勝ちのほうが多いのになぜか負けてばっかりみたいにいわれてる。
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 11:15:44
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする←New
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 12:08:39
誤字だらけ
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 12:28:31
>>475
重要な役割だと言うことに変わりはない
劉備が常敗将軍だなんていう奴はただの不勉強だろ
まあ常勝と評するのには少し遠慮がでるかもしれないが
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 12:42:16
重要な役割には違い無いが役割は違う
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 12:56:12
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする←New
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 14:49:42
自分のいないところで負けまくってたのが項羽
曹操はピンでは項羽ほどではないけど総合力では圧倒的に上
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 16:16:55
ただ曹操は自分のいない所で部下が劉備と戦うと大抵負けている。
曹操にとって後年までの劉備は単独では大脅威じゃないが
かといって自分以外の部下ではまず勝てない為
自分で倒しにいかないといけない非常に鬱陶しい相手だったかも試練。
後年の漢中戦では自分で行っても負けたが。
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 16:34:46
曹操＞関羽＞＞＞劉備＞部下

くらいだったのだろうか
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 16:45:39
車冑・蔡陽・劉岱・王忠・夏候惇（２回）・于禁・李典・夏侯淵・趙顒・夏侯栄・張郃・曹仁、
といった曹操配下連中に劉備は勝ってるな。
曹仁くらいなものか、劉備に勝てた曹操の部下は。
その曹仁にも劉備は南郡でリベンジしてるな。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 16:47:34
>>483
劉備と関羽の位置逆じゃね？
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 17:01:29
ただ曹操本人を相手にした場合の劉備の敗戦は
大抵劉備が戦わないうちに戦況を見切って逃げ出してるケースなんだよな。
徐州・汝南・長坂、といずれも劉備が戦う前から情勢不利なのを見越して曹操との戦いを避けて離脱してるケース。
劉備は後年に曹操と戦えるだけの勢力を得て漢中で戦い曹操本人に勝利するが、
ひょっとすると曹操相手にガチで直接対決をしたのってこれが初めてだったかも？
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 20:07:45
>>486
それはさすがに贔屓が過ぎると思うが
漢中をめぐる攻防なら遠征苦でどうしたって劉備有利なんだし
ただ袁紹をほったらかして劉備を倒しに行ってるくらいだし、長坂の必死さから考えても曹操が相当劉備を意識していた事は間違いなさそう
劉備が曹操を意識していたかはわからんが…
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 21:04:00
何度も言われてるのにいいかげんスレチなことを
書くと疑われることを学習しないアホだな
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 21:07:36
>>487
そんな事いったって漢中はもともと曹操の領地で曹操が来る前に
漢中守備軍撃破したから劉備が守る側になってるだけだし
徐州では劉備は自分で偵察に行って曹操が来た事を確認した瞬間、
そばの数十騎だけつれてそのまま離脱してるし
汝南では袁紹が敗れて曹操が向かってきそうになったら対峙もしないで離脱、
長坂でも劉宗が曹操に降参を決めた事を知って離脱する途中で民を連れていた事から曹操に追い付かれて追撃されてる。
マジで劉備と曹操がガチで直接対決したのって漢中戦が初めてだったんじゃ？
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 21:25:36
>>489
有坂純氏の『世界戦史』にもそんなこと書いてあったな
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 21:33:47
>>490
あれ？劉備と曹操の直接対決は漢中戦が初、って世界戦史に書いてあったっけ？
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 21:50:35
>>489
そんな事言ったってと言ったって
そもそも遡れば中原に中枢を置く曹操の勢力が漢中を維持するのが難しいんだから
関中越えてはるばるやって来た軍が籠城して退くまで待ってたに過ぎないのに
直接対決なら劉備が勝ったみたいな言い方されても
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 21:50:57
劉備の真価が発揮された最初で最後の戦いとかいう内容だった、と思う
もう持ってないから詳細は分からんけど
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 22:01:01
つーかそれ以前に曹操が来たら真っ先に逃げてるのに「ガチなら劉備が勝った」も無いもんだが
横山系三国志ならそういう主張もありかもしれんが
二人に共通するのは勝負所がわかるって事じゃないだろうが
だから曹操は奇襲が得意だったし劉備も逃げるのが上手かったんだろう
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 22:05:43
漢中戦は「劉備が勝った」と言うよりは「曹操が退いた」と言う方が正しいんだよな
同時に徐州でも「曹操が勝った」と言うより「劉備が逃げた」と言った方が正しい
せっかく独立したのに逃げたのがよくわからんが
反乱したのに、その場をしのぐだけの目処はなかったんだろうか？
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 22:11:23
自分の敵の存在を消す(戦死、暗殺、降伏、懐柔)
自分の敵の抵抗の意志を折る(大義名分、縁故)
自分の敵の抵抗の手段を奪う(部下、縄張り)

これの繰り返し
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 22:14:31
該当しない群雄がどれだけいるんだ
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 22:18:32
戦力が整って無い時は逃げて
戦力が整ってる時は勝ってる
相当やり手だわ
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 22:19:31
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする←New
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 22:20:40
曹操と劉備の勢力差って結局は親父や祖父の築いたものの差だよな
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 22:26:34
曹操の決断力が袁紹並みなら中原、河北、山東で鼎立状態
強襲というカードをこれほど切ったのはこの時代では孫策くらいじゃね
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 22:29:25
徐州での殺戮はなんであんな決断しちゃったのかと
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 22:34:55
>>492
もともとの条件からすれば曹操側として見れば
劉備を防いで曹操本隊の来援まで持ちこたえてればよかったんだから。
そうすれば漢中にある糧食で曹操軍を維持できる。
それを曹操が来るまでのタイムラグで漢中守備軍を撃破して
漢中をほぼ制圧して食糧も穀倉地帯も抑えて待ち受ける体制を作ったのが劉備だよ。
戦略的に劉備の勝ちは間違いないかと。
>>494　>>495
そりゃ仕方ない。
徐州の時も汝南の時も長坂の時も、いずれも曹操のほうが劉備より圧倒的に戦力上なんだから。
負けるとみた戦いはさっさと切り上げる、これも劉備の前半生における特徴。
そして劉備が曹操と渡り合えるだけの勢力を手に入れて初めて臨んだのが漢中の戦い。
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 23:23:14
曹操の軍事的絶頂期は官渡でそれ以降は下り坂
劉備は漢中戦が絶頂期と思ってる
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 00:13:02
袁術は孫堅が荊州に侵攻した時点がピーク
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 00:16:24
>>504
官渡もそこに至るまでが劣勢の連続だから、むしろ絶頂期は献帝を強奪した頃の楊奉たちを破ったころ
兵糧も不安なあの時期によくやった
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 00:24:47
でも、早くからあれほどの領地を獲得できた曹操はやり手だよな。
そして世継ぎもいい感じだったし。
劉備は諸葛亮に情けねーこと言ってたな。
「息子に替わり国を奪うがよい」
とな、これ一国の主が言うもんじゃねーよな。
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 00:29:19
>>507
やり手は確かにそうなんだが、基本的に瀬戸際にならないと覚醒しないんだよな曹操
世継ぎ選びも危うく台無しにするところだったし
面白いけど、天下統一とかやるような器じゃないわ
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 00:34:13
何処が情けないんだ？
遺言の件は陳寿に君臣の公正無私な関係を現すものとして、永遠に手本とすべき事例であるとまで言われてるのに。
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 00:36:57
>>509
劉備が燕の噲、子之の例を知らないとは思えない
禅譲なんて嘘っぱちだ
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 01:05:07
>>509
陳寿は許しても後世の孫盛が痛烈に批判してるけどね。
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 01:38:20
>>503
唯一有利な体勢で持ち込めた戦だけを劉備に都合いいように理由づけしまくって互角の条件からの完勝として
その他は全部「仕方ない」ですましちゃうわけ？

別に劉備の軍才にケチつけるわけじゃないけど
遠征の難も駐屯軍の勢力維持の難しさと言う点についても何の反論にもなってないし
劉備と曹操の比較としてはあまりに劉備に都合良過ぎるんじゃねーの
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 01:45:58
>>506
むしろ青州兵を降伏させたあたりじゃないのか＞ピーク
つーか毎回毎回大軍指揮することなんて出来てたのかな
補給もそうだけど機動戦が多いこと考えてもあまり大軍を好んだとは思えない

機動戦が好きだったからこそ後になって大軍が必要になってくるとキレが鈍くなったんじゃ
基本として戦争ってそもそも一定数以上の軍同士の衝突だと泥仕合化する傾向があるし

単純に老けたってのもあるだろうけど
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 02:02:55
>>503
劉備の手腕ってよりはどっちかってと夏侯淵のミス
いずれにしろ曹操を撃破したわけじゃないんだから
それだけで劉備＞曹操にはならなくね？
戦略レベルで言うなら既出の意見だけど成都が中央の劉備とギョウ～許都に腰を構える曹操ならどう考えても劉備が有利
その辺無視して漢中だけ対等な条件とすることは出来ない
それ以前は劉備が不利なんだから対等ではないとしているのに
>>513
烏丸と戦った時は大規模な戦役と言えると思うが
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 02:06:35
夏侯淵はやるだけのことはやってるだろ
戦死は戦線維持に必要な人的リソースが足りなくなったのが原因
その原因は曹操の遅参だったはず

だから～は無能だ有能だとかいうつもりはねーけど
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 03:33:04
>>506>>513
なんで官渡をピークとしたかっていうと、結局のところ官渡は機動力を用いて勝った戦だから
あと俺が袁紹sugeee派だから。官渡の袁紹って後々ぼろ糞言われるような戦してないと思うんだよね
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 07:03:09
>>512
実際互角の勢力でやりあえたのがあの漢中戦だけなんだから仕方ないよ。
それ以前は兵力差・戦力差で明らかに曹操が格上の戦いばっかり。
>遠征の難も駐屯軍の勢力維持の難しさと言う点についても何の反論にもなってないし
だから劉備が守備軍を撃破する前に漢中にこれれば、それで漢中の食糧で曹操軍を維持できるんだから
中央の遠征軍とか言う条件は消えるよ。
>>514
子龍が曹操を撃破したりしてるけどね。
ていうか夏候淵はやることやってると思うんだけど。
劉備・法正の策がそれを上回っただけで。
劉備＞曹操とまではいってないよ。
劉備と曹操の軍才はそんなに差がないんじゃないか、って事。
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 07:59:49
必死で戦った夏候淵に責任押し付けるなんて曹操信者は曹操同様に非情だな
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 08:04:12
>>518
夏侯淵に責任押し付けるのは曹操自身がやってることだから、信者なら当然それにならうだろ
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 08:10:39
漢中を失ったのはまぎれもなく夏侯淵の責任だろう
取り返せなかったのは曹操だけど
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 10:28:53
ひでえｗ
夏侯淵は援軍に遅れてる曹操が来ない間に必死に守り
同僚の張郃が劉備にやられかけたのを助けにいこうとしただけなのにｗ
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 12:59:37
蜀は罠を張ってたから
夏侯淵でなければ張郃が死んでた可能性も高いのかな
この時期の曹操は政治で忙しすぎて戦争を本気でやるだけのキャパがない
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 13:46:41
蜀側は張郃と夏侯淵を同時に始末する気だったようだな
夏侯淵が討ち取られ張郃の軍も壊走した後で
劉備は張郃が生きているのを聞いて「なら一番の大物を始末せねばならぬな」といったんだそうな
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 14:09:23
曹操は戦争屋としては211年で枯れた気がする
まあ劉備にしても死期が見えてくるような時期だけど
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 14:27:10
国内を引き締める
呉にちょっかいを出す
蜀にちょっかいを出す

の３択
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 15:58:57
つか関中平野を越えてさいはての漢中まで行くという鬼の行軍を強いられてるのに
遅れた曹操が全部悪いってムチャ過ぎる
そもそも曹操が直々に出なきゃ行けない時点で通常の状態じゃないってのに
つか夏侯淵の能力はいざ知らず、漢中に限って言えばどうしても彼のミスが浮き彫りになる戦なんだが
それで夏侯淵が能無しだと言うのは確かに短絡的だが、
曹操の遅参と言うより想定外の奇襲で予想より早く漢中が落ちてしまったと見るべきだろう

いずれにしろ漢中だけは対等の勝負だった、なんてのは劉備寄り過ぎる
この主張で曹操信者呼ばわりされるいわれはどこにも無いぞ
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 16:00:07
>>521
感情論とは違うぞ
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 16:09:33
曹操を避けて魏に勝つ、というのがこの時期の基本戦略だろうな
だから曹操に勝ったというのは違和感がある
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 16:16:43
>そもそも曹操が直々に出なきゃ行けない時点で通常の状態じゃないってのに

この時期はどこかを守ろうとするとどこかが空いてしまうようだ
合肥のようなマグレを前線に常に期待するのは指導者として失格かな
外交で呉蜀の連携を破壊したのは凄いけど
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 16:20:22
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする←New

紳士なねらーならスレチなこと言わないし
スレタイ以外のこと話題にしない
ていうかだれもスレチて言わないのが不自然で
違う話題に持っていく自演もろばれですよ信者さん
何度も言われてるのにいいかげん恥さらすのやめたら？
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 16:27:29
>>7の

>漢中の戦い
>夏侯淵を批判

あたりの検討だと思うが
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 16:31:17
>>530
信者の知能が幼稚だからばれてないと思ってる
さすが曹操信者ｗ
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 16:42:32
「漢中戦の敗北は曹操の戦略ミス、配置ミス」

　→劉備、法正、諸葛亮が凄すぎたから仕方ない
　→夏侯淵が猪突馬鹿だから失敗したのであって曹操に責任はない
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 16:43:18
たった一回劉備が籠城して凌いだってだけで
中原で何度も劉備に勝って長城も越えた曹操とイーブンになるんだな
じゃあ垓下で勝った劉邦は項籍より軍才は上だな
つか汝南にしろ徐州にしろ
単純に曹操と劉備の勢力を比べれば曹操＞＞＞劉備だけど
曹操が四方に敵を構えてた事を考えたら本当に曹操が圧倒的優位だったと言えんのかねえ
袁紹は曹操がヤバイ時に人質要求してるくらいなんだから援軍なんてアテに出来ないよ
一応独立してたのが名実共に只のパシリになる
そうなったら事実上、従属に近い
>>516
烏巣は曹操にとってはファインプレーでも袁紹にとっちゃ事故に近いしな
よく不味いと言われる行動も結果から逆算して言ってるだけだし
第一その方法で優勢だったんだしな
粘られてたけど

ただ結局そのあと倉亭でも負けちゃったのが痛い
まあ倉亭の戦いがどんな戦いだったのかはわからんのだけど
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 16:50:38
黎陽はギョウの盾みたいなもんかな？
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 16:51:06
>>529
関中は夏侯淵、荊州は曹仁で揚州は夏侯惇が守ってるからな
通常ならそもそも曹操が出るような事になってはいけない
まあ樊城は着く前に決着ついたが
つか曹操あちこち出過ぎじゃね？
無駄に動いているようにも見える
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 17:01:42
そいつら本隊が来るまでの時間稼ぎじゃねーの？
曹操がいないと独力では何とも出来ない状態

しかし益州の劉備、荊州の関羽、揚州の孫権を対処するのに必要な分だけ配置すると
今度は逆に政変を押さえ込めないのもあるのだろうが

結局の所それまでの成功は曹操の超人的な体力とフットワークで
何とか持たせてただけなんだろう
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 17:03:53
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする←New
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 17:24:23
>>534
項羽は３万の兵で５６万の劉邦を撃破してんじゃん。
他にも基本的に兵力で同じくらいでも項羽が何度も勝って
劉邦は７２回負けたとか言われてるんだから
劉備と曹操のケースとは別だろうに。
徐州にしろ、汝南にしろ劉備は袁紹配下に等しい状態。
どちらも官渡前後なんだから曹操が袁紹の援軍を期待するわけがない。
徐州は官渡直前の事で、曹操は部下を派遣したらあっさり劉備にやられたので
袁紹が動かないのにつけこんで曹操は主力で劉備を襲い
劉備は兵力的に敵わずと見て離脱。
汝南は官渡最中の事で袁紹と対峙してた曹操は部下を派遣したらこれまた劉備にやられたので
官渡が終わって袁紹を撃破した後で全力をあげて劉備を攻めようとしたので
劉備は戦力的に敵わずと見て離脱。
どっちも劉備が不利な情勢。
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 17:29:33
>>526
もともと各方面の守備隊は敵主力が来た場合の曹操が行くまでの時間稼ぎだろうに。
>つか夏侯淵の能力はいざ知らず、漢中に限って言えばどうしても彼のミスが浮き彫りになる戦なんだが
夏侯淵のミスってなんだろうか？
救援行かなかったら張郃が潰され、そしたら今度は夏侯淵が単独で蜀軍の総攻撃を受けるだけじゃ？
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 17:35:25
劉邦に韓信、彭越、英布
劉秀に呉漢、岑彭、耿弇、馮異
司馬炎に王濬、杜預、王渾
楊堅に楊広、高熲、楊素、賀若弼
李淵に李建成、李世民、李孝恭
趙匡胤に潘美、曹彬、王全斌
朱元璋に徐達、常遇春
毛沢東に朱徳、彭徳懐
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 18:24:48
贏政に王翦、王賁、蒙驁、蒙武、蒙恬、李信
劉邦に韓信、彭越、英布
劉秀に呉漢、岑彭、耿弇、馮異
司馬炎に王濬、杜預、王渾
楊堅に楊広、高熲、楊素、賀若弼
李淵に李建成、李世民、李孝恭
趙匡胤に潘美、曹彬、王全斌
朱元璋に徐達、常遇春
毛沢東に朱徳、彭徳懐
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 18:35:01
清は？
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 18:55:02
贏政に王翦、王賁、蒙驁、蒙武、蒙恬、李信
劉邦に韓信、彭越、英布
劉秀に呉漢、岑彭、耿弇、馮異
司馬炎に王濬、杜預、王渾
楊堅に楊広、高熲、楊素、賀若弼
李淵に李建成、李世民、李孝恭
趙匡胤に潘美、曹彬、王全斌
クビライに史天沢、張弘範、アリハイヤ、アジュ、劉整、呂文煥、バヤン
朱元璋に徐達、常遇春
フリンにドルゴン、呉三桂、孔有徳、耿仲明、尚可喜
毛沢東に朱徳、彭徳懐
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 19:16:37
>>537
＞超人的な体力とフットワークで何とか～

これは同意
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 19:20:59
漢の後というのはついてないな
王莽にしろ曹操にしろ
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 19:29:35
曹操の攻撃性の凄まじさには辟易する
それで統一出来ないのは運命としか言いようがないなｗ
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 19:50:12
>>547
老境に至って落ち着いちゃったから

張魯下してすぐに劉璋とやらねーから統一のチャンス逃したんだ
俺はしょせん後出しの理屈だけど、確か似たような献策した奴いたよね
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 19:55:39
>>537
まあもともと曹操は天下取りの方策聞かれて「どこでもやってやんよ」って豪語するくらい場当たりの人で、
ちゃんと計画持って覇業に邁進したのは袁紹の方だったからな
根っこに確固たる計画が無いから、一度失敗して歯車が狂うと立て直せないんだろう
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 20:05:06
曹操は完璧じゃないから魅力的なんだよな
「故人となってみて、皆その偉大さを実感した。短所も多かったが長所がそれに勝った」
演義かつ漫画の話だけど、この評はいまだに心に残ってるな
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 20:06:22
>>548
劉曄な。
赤壁の時も賈クが制止してる。
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 20:07:43
>>550
うん。
そこは最も曹操信者に理解して欲しいところかな。
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 20:13:34
>>550
でもそれ横光スレで
曹操には短所らしい短所は無いんだからその文章はおかしくないか
と言われてたぞ
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 20:15:31
>>553
漫画に出てる部分はそうかもね
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 20:16:44
>>553
横光基準ならたくさん短所あったと思うけどな
マンガに出てたところだけでも
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 20:17:42
張松の一件かな
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 20:21:28
>>553
スレにいる人がみんな同じ考えってわけでもあるめえし、別にどうという事も

多才な人ではあるけど短所はある。暴走するし泣き言漏らすし
短所が別の長所と結びついている場合もあって、一概に短所と呼べないのもあるけど
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 20:24:28
横光曹操は劉備よりよほど見せ場が多かったな
孔明登場後は喰われるけど
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 20:31:22
故人となってみて、というのが引っ掛かる
生きてる時から実感してるはずだが
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 20:36:15
>>559
え、故人を思い返してみて改めて驚くとかあるだろ
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 20:39:26
改めて実感した、ならそれでいい
なんか初めて実感したような感じに読めた
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 20:44:55
一部抜粋だしな
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 20:54:31
しかしこのスレ妙に早いね
三戦は過疎板なのに
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 21:20:59
横光曹操は最大の見せ場であるはずの官渡がスル―されてるからなあ。
アニメ版だと詳しくやってくれたけど。
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 21:59:38
>>563
ヒント自演
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 22:11:00
横山ファンのふりは見苦しいぞ曹操信者
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/06(金) 23:36:44
で？
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 00:01:14
一日中自演でつぶしたのかよｗ
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 00:10:59
意味がわからん
何で自演認定してんの？
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 00:12:33
無理スンナ
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 00:12:49
ちょい前はこのスレは過疎ってたしなｗ
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 00:15:51
規制でな
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 00:19:03
２、３人が同時にスレを覗いたらスレは伸びる
この宇宙が存在する事実に比べれば過疎スレが伸びるくらいどうという事はない
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 00:36:54
荒らしてたら規制に合う、これは道理に沿っている。
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 00:50:30
信者痛々しいぞ
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 00:55:40
テンプレ制定した俺が何で自演してる信者になるんだよ？
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 01:00:41
大規模規制で本当に泣くのは荒らしではない
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 01:04:43
荒らしてる癖にｗｗｗ
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 01:15:42
>>576
スマン
勘違いでしたｍ()ｍ
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 01:40:49
んで今までスレチの話題をしてた人たちはどこへ行ったのかい曹操信者
不自然ですよねー急にぴったりやむとこが
今さら出てきてもよけい怪しまれるだけだぞ
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 01:45:16
> テンプレ制定した俺
>>576
>>579
自演乙
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 03:33:08
>>580
信者アンチ厨乙
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 10:30:37
IDが出ないこの板で自演認定など片腹痛い
レスの無駄だから控えろ
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 10:47:34
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする←New
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 10:52:46
自演認定でスレを潰そうとするのはこの板では古典的手法に属する
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 11:21:13
まともな議論と荒らしの区別もつかないようだ
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 11:25:00
そもそもスレ違いでもなんでもなかったしな
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 11:34:29
見苦しいぞー曹操信者
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 11:54:25
>>585
ばればれ自演するやつが悪い

信者はスレタイ読めないのー？
しょうがないよねーガイドラインの日本語読めないもんねー
だからこのスレが立つ理由もわからないんだよねー
てかスレチの話題してた人たちはどこへいったのかなーｗ
今さら出てきても余計わざとらしいぞｗ
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 12:21:23
新手法「住人になりすまして自治、自演認定」

曹操信者はどこまで卑怯なんだｗ
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 12:32:00
劉備や孔明信者は日本語理解できるのに・・・
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 12:35:57
>>7の検討を住人同士でしてただけじゃん
何がスレチなん？
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 12:41:16
意外と普通の雰囲気でやってたからムカついたんだろう
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 12:44:57
まーた始まったｗ
頭大丈夫？？？
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 12:46:40
漢中失陥は誰の責任か論じるのは無駄ではないけどな
曹操信者は夏侯淵が100パーセント
曹操アンチは曹操が100パーセントになるんだろうが
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 13:00:47
漢中失陥は　戦略的失敗派（そもそも巴蜀を狙わなかった時点で駄目駄目だよ派）
　　　　　　　　　夏候淵の戦術的失敗だよ派
　　　　　　　　　戦術的失敗だけど戦犯は曹操だよ派
　　　　　　　　　劉備が凄かっただけだよ派

このスレではこんな感じか
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 13:07:35
>>591
だか、その両者信者はキチガイだけどねｗ
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 13:16:48
>>596
実際には、曹操は夏侯淵を白地将軍呼ばわりして夏侯淵の責任大としている
確かに夏侯淵は曹操の期待に応えられなかった
しかし漢中の将についてはそもそも韓浩を推す声も強かったらしく、選んだ曹操の責任も無いとは言いがたい
そもそも劉備が優秀な将帥であったとすれば、夏侯淵が破れ曹操の目論見が外れるのもやむを得ないという見方もある
その一方で、これまではいつもさんざん打ち負かし、逃げるばかりだった劉備に敗れたのは曹操の衰えや怠慢のせいであったという見方も出来る
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 13:22:25
しかし劉備が曹操のホームにのこのこ出てっても
ボコられる展開しか見えない

確実に勝てる部下を相手に勝ち星を稼ぐのがセオリーだから
それを忠実にやったのが凄いんだが
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 13:27:30
>>597
いつもの手ごくろうさん
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 13:30:20
>>597
自分は曹操信者ですってばらしている
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 13:30:25
>>599
そりゃあ曹操だって勢力で劣る孫権のホームにのこのこ出て行ってボコられて帰ってきてるからなあ
劉備がより優勢な曹操のホームに出てったらそりゃあ苦しいだろう
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 13:35:33
今日も自演するの？一日中ｗ
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 13:42:14
書き込みが増えたら困るのかなwww
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 13:46:11
これだけ意見にズレがあるのを自演と認定する脳みそが不思議だ
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 13:52:05
じゃあ、とっととこんな糞スレ埋めてくれよ。
そして二度と立てんなよ。
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 13:54:42
>>606
なんだやっぱり曹操信者の仕業だったか
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:03:19
>>602
曹操と孫権の小競り合いはだいたい先に手を出した方がやられる
水田と長江の支流が入り組んでるから出ていくとまともに動けないからな

曹操のホームは動きやすい平野が多いからそういう意味では善戦する可能性はある
まあ勝てる気はしないけど、兵の質的に……
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:05:17
そもそも何をもって曹操信者と言ってるんだ？
ログ見る限り擁護にしても非難にしても所謂信者には耳の痛い内容だと思うんだけど
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:08:35
正攻法で曹操信者として勝つのは不可能になったので
信者アンチを装って自治することで住人を理不尽かつ公然と攻撃することで
スレを荒廃させようと目論んでいるのでは
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:08:49
>>606
どんどん自演して埋めていいよ
こんどはIDがあるとこで立てるから
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:12:55
>>610
言いがかりもいいところ
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:13:44
>>611
頑張りたまえ。
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:13:57
アウェイで勝つのは難しい
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:14:45
>>605
お前の自分の自演がバレてないと思ってるその自信が摩訶不思議
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:14:46
>>598
結局これが結論でいいの？
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:15:38
>>612
君としてはどんな書き込みがOKで
我々の書き込みのどこがNGなのかね？
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:17:21
>>1-1000
ネット右翼乙
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:19:30
>>615
おまえと俺と俺の相手とその相手で三人以上は確実にいるんだがね
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:21:53
IDの出ないスレで自演認定なんて意味ないし
曹操の戦争指導を語るのがスレチとも思えん
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:23:02
さっきまでスレチの議論（笑）をしてた人たちはどこへいったのかなｗ
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:27:16
そういや前スレにもいたな、こういうの
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:29:16
きちんと説明もしないし、なりすましのようだな
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:32:27
埋伏の毒
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:34:36
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:34:59
この流れで40レスくらいは稼いでるかな？
曹操信者は気に入らないスレを潰すためには手段を選ばない陰険な人間なんだな
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:36:34
ハイハイ、テンプレニートテンプレニート
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:38:24
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする
18　スレタイが読めないのでスレ違いの話題をスレチじゃないと言い張る←New
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:48:06
史的曹操の考察がスレチじゃない訳ないな
まともな住人同士の議論プロセスを残すのは初心者への模範となり
それだけで曹操信者化を予防することになる
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:52:22
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする
18　スレタイが読めないのでスレ違いの話題をスレチじゃないと言い張る←New
19　住人になりすまし意見を肯定させようとする←New
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:53:11
アンチか信者かでグダグダやってるより遥かに健全だよな
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 14:57:37
テンプレ貼りすぎ
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 15:00:57
自演認定してるのは

４　思い付きで出鱈目をほざく

だから曹操信者。
何がスレチなのか線引きをしようともしないし
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 15:02:19
空気読んだ孔明や劉備信者とは違い
曹操信者はいつになってもガイドライン読めない空気読めない
おこちゃまなのでしかたないだろ
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 15:29:01
自治ってるやつが一番おかしいというのは前スレからの教訓
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 15:32:48
基地外テンプレが！
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 16:23:43
住人に偽装して自治とか屑すぎｗ
次スレもこの板で立てようぜ
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 16:30:51
わかりやすいな信者は
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 16:38:17
>>637
望み通りIDのあるとこで立ててやる
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 16:49:20
スレチスレチうっさいけど
前スレの１は発言を保障してたのにな
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 16:53:51
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする
18　スレタイが読めないのでスレ違いの話題をスレチじゃないと言い張る←New
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 21:02:42
急に止まったｗ止まったｗ
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 22:02:00
圧倒的な兵力を持ちながら戦下手な曹操は周瑜や劉備に蹴散らされてしまった
でFA？
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 22:18:44
ネトウヨ…天皇が天照大神の子孫だと信じて疑わない
曹操信者…曹操が夏侯嬰の子孫だと信じて疑わない
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 23:36:02
＞＞項羽は劉邦の50万を3万で

まさかこんな中国のお家芸の典型例とも言うべき数字を鵜呑みにする奴がいるとわ
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 23:46:23
曹操が劉備狙ったのって私怨じゃねーの？
さんざん貢がされたあげくポイされたんだし…
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 23:57:29
帝から逆賊討つべしといわれてるし自業自得
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 00:02:00
曹操は無能
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 00:17:21
その調子でスレ埋めヨロ
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 00:38:58
帝も所詮、権力が欲しかっただけの俗物ですがね
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 00:41:47
んなこといったって国家の混乱の大部分は皇帝に権力が戻らないことに原因あるしな。
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 00:41:57
皇帝はそれが仕事
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 00:43:37
思ったら間違えた
曹爽は無能
だったスマソ
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 00:44:59
>>650
幼帝を傀儡にして専横をふるった奴の方が俗物だと思うがね
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 00:48:25
生まれ持った役割を果たそうとする奴と、自分の方が上手くできると考えて人の役割奪う奴どっちが俗物かって話じゃの
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 08:07:00
>>645
実際そう書いてあるのは仕方ないだろ
負けた側の劉邦が少ないと書いてるならともかく
負けた側の劉邦が相手の項羽より圧倒的に多かったと言ってるんだから
信憑性もそれなりにあるし
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 12:09:16
本当かどうかはわからんけど
前3世紀とか前4世紀に数十万の大軍をどうやって動員してたんだろう
ケタを一つ誤魔化してるんじゃねーの？
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 12:28:06
ひとつだけいえるのは項羽も劉邦も曹操などとは比べ物にもならない傑物ということだ
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 12:34:00
>>657
かもしれんね
時代は下るが曹操たちは戦勝報告のとき桁を一つ誤魔化してたとしっかり記録されてるんだし
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 12:34:28
>>658
それはウソ臭い
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 12:36:05
国淵の反乱は少ないほうがいい
というのも実数がもっと多かったら笑える
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 12:43:35
まさかの国淵無双ですか
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 12:45:21
五万六千対三千
だと項羽の凄みが弥増すな

単純に十分の一にしたらいいってもんでもないけど
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 12:45:40
>>657
戸籍は基本的に賦役を課す為のものものだから、総動員かければ不可能ではないだろう。
そのための徴兵官も各地に居るし、そのための貯蓄も一般的だった。
近代に近い総動員体制とってるんだよ。

一応近代日本例にとれば、この体制なら1000万居れば戦闘部隊だけで60万は動員できる。
50万が非戦闘員含んだ数なら可能だろうな。

まあ、240万の人口の上、後漢を経て徴兵制崩壊してる呉が、10万動員するよりはやや現実的な話。
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 13:10:58
当時の知恵で何万もの兵士をどうやって数えてんだろうね？
かなりの期間を要しそうだ。
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 13:25:37
>>664
悪いが全く現実味は感じられん
机上の空論と言うと言い方悪いが
よしんばその通りいってもそれを集める期間とそれによる経済圧迫はどうなんでい
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 13:30:13
兵站は絶対持たないよな
そもそも出陣出来るのか？
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 13:30:26
>>665
当時の知恵ったって少なくとも前漢代には現代の中学レベルには達してる数学問題集がありますがな。
元となった知識は秦代にはある程度は確立されてたと見るべきだろう。
鶴亀算レベルなら春秋戦国時代にはあったことが確認されてるわけだし。

戸籍で確認とって合算すればいいだけの話。
ぶっちゃけ歴史上は数でしかないが、実際は違うしな。
末端指揮官が点呼とる→下級指揮官が点呼とる→…
てのを繰り返していけば三十分もあれば終わる作業。
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 13:34:41
>>667
食料集めから運搬まで機械ゼロだしねえ
人足にも補給は要るし軍を置いてる間も兵糧は要るし
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 13:36:06
>>666
経済圧迫ったって現在みたいな高度な経済活動があった訳ではない。
大部分は農業要員で普段から労役に動員されてる。
農閑期で労役停止してなら動員可能だろう。

>>667
兵站要員含んでいるとすれば、と言ってるだろう。
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 13:43:33
>>668
伝言ゲームか・・・
伝言ミスや漏れがあったりしたら、予定の半分以下ってのも考えられるね。
10万数えても実際は3万だったりとかね。
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 13:47:24
>>669
なんでゼロから動員する話になってるんだ？
普段から行われているシステムがあるって言っているんだが。
備蓄があるだろうに。

>>671
戸籍で確認をとればと言っているだろうが。
何のための戸籍よ。
賦役のため以外にあるとでも思ってるのか？
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 14:08:51
>>672
>>669は備蓄があっても兵站機構が機械化されてないと言ってる
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 14:12:23
>>673
どうせ現地調達を含むのだから、そう変わるものでもない。
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 14:15:38
>>674
それすぐにパンクするだろ
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 14:20:42
>>675
一時的な決戦戦力としてなら、そう悪いものでもない。
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 14:26:25
期間と規模と距離が相乗効果で経済を破壊するんだろうな
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 15:33:12
大軍を用いることの難しさだな
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 16:06:23
ハイコスト戦術は失敗した時のダメージがでかい
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 16:59:17
>>676
毎回「一時しのぎなら大丈夫」で乗り切るつもりかよ
大体、ハナから物資や資本の一時しのぎを前提にして計画してるような大規模事業が破綻しないワケが無い
略奪が史上に多いからってイコール無計画な徴発を乱発しても無問題ってわけじゃないんだぜ？
あくまで「誤差の埋め合わせ」じゃないとダメなんだよ
古代では現代より不測の事態が多いから略奪が増えるって話で
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:09:23
近代でもナポレオンとかヴァレンシュタインとか
現地調達という名の実質略奪・徴発を恒常化して軍隊を維持してるようなもんだぞ
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:14:01
>>680
不測の事態？不測の事態以外でも現地調達はある程度前提だよ。

その上で更に普段から労役者を賄うための備蓄があるって言ってるだろうに。
長城建設その他全ての公共事業は、全て農民への強制労働で賄われて居るんだぞ？
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:21:29
>>676

それで想定期間より日数が延びてご破算、と
そうなって初めて臨時徴発だろ
最初から略奪で賄ってるようじゃ、持つわけ無いよ
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:22:08
中国の数十万の大軍だのいうのも実質数万とかそんなもんかもな
ローマとかと大差ないかも
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:23:05
>>681
息吐くように嘘つくな
一時しのぎの略奪と現地での仕入れや戦利品では全く意味合いが違う
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:24:22
>>685
論争相手が現地調達としか言ってないの忘れてないかい
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:25:23
>>682
土木事業の長城建設と敵地に向かう外征出兵では全然別物だからね。
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:27:07
>>682
その理屈だと戦に向かうのは数だけ集めた烏合の衆ってことじゃん
土方作業員と兵士一緒にすなよ
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:28:36
>>685
おいおい俺は>>681であってお前さんの論争相手じゃないが
ナポレオンやヴァレンシュタインが現地調達で大軍を維持していたのは本当だぞ。
３０年戦争のヴァレンシュタインの場合は軍管区制度、というの定めて
自分が所属する神聖ローマ皇帝から作戦地域の実質略奪・調達の公認許可をもらったわけだ。
ナポレオンもその最初の司令官就任のイタリア戦線ではイタリア方面軍にはろくに食糧がなく本国も送ってくれなかったが
征服する先々で現地調達を繰り返して進んでいった。
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:32:15
ちなみにナポレオンのイタリア戦線の場合、
これは出撃前から規定方針で
「俺がお前らを世界一の沃野につれて行ってやる。
そこでは富と栄光がお前達を待っているぞ。」と遠征前から
兵士達に演説して熱狂的支持を受けている。
いわゆる「戦争を戦争で賄う」という方式として知られる方法だな。
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:32:24
論点を整理すると「現地調達で何十万もの大軍を養えるのか」ということ
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:33:51
>>683
ナポレオンやヴァレンシュタインのケースを見るとあながち無理ともいえんかと思うぞ。
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:34:00
>>685
現地調達はするだろうが、ハナからそれだのみで軍は編成しないだろと言うこと
戦利品にしたって敵を首尾よく撃破できるとは限らんし、現地に期待できるだけの物資があるとも限らない
現地調達が行われた事とそれがなきゃ軍を維持できないか否かとは別次元の話
略奪に頼らなくてもある程度補給が保つように軍を編成しないとすぐふとした事で瓦解する

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:38:03
赤眉とか黄巣とか李自成の蝗っぷりを見てもある程度は上手くいくだろうな
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:38:03
烏巣をやられた袁紹がどうしてすぐ撤退したかって話
ナポレオンだって現地調達が上手く行かなかったら潰走してたろ
元々劉邦の五十万軍は補給無理だよなって話なんだから
ナポレオンがどうたら言うのはただの詭弁
ケースが違う
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:38:41
>>688
兵役要員と土木作業者混同しとるのは君ですがな。

俺が示したのは
その労役動員力を支える備蓄が普段からあるということ。
労役のために戸籍が存在するということ。
兵役が戸籍によって行われていること。
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:39:04
>>693
なんかレス番が変だが俺に言ってんのかい？

ナポレオンとかのケースでいうなら、もともと徴発専用の部隊がいるんだよ。
こいつらが作戦地域周囲から物資を調達してくる。
曹操とかも敵地で食糧調達できない事態になって苦しみ、食糧総監の首を切って責任を押し付け
３日の間に城を攻略する、とかやってたと思うが。
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:41:13
>>694
毎回そう上手く行くとはかぎらんだろ
国の軍隊が略奪任せで大軍組織するなんてバカをやるか
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:41:37
>>697
＞曹操とかも敵地で食糧調達できない事態になって苦しみ、食糧総監の首を切って責任を押し付け

それ思いっきり「飢饉の時」の「無理な軍事行動」の結果だった気がしたんだが気のせいか？
今回の論争の例とは全然違うだろ。
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:42:37
劉邦の大軍は五諸侯の軍も合わせてるからな
各諸侯は諸侯自腹だろうから、劉邦は残りの自軍について補給を考えればいい
それでもかなりの大軍だが、秦はもっと多かったんだから出来たんだろう
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:43:28
>>695
大陸軍は数十万単位だから別にケース違いとは言えなくね？
これで破綻をきたしたのはロシア遠征くらいだぞ。

袁紹の場合は長期対峙戦だったからだろ？
劉邦の場合はその五十万だかなんだかの大軍で項羽の城に入った時、
凄まじい略奪を行いまくって軍律も乱れるほどだったそうだぞ。
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:44:23
>>695
秦漢期と漢魏交代期も全然事情違いますがな。
後漢が民力休眠のために現地の官廃しまくってるんでね。
コストは減ってるが当然即応性も減ってる。
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:45:23
赤眉や遊牧民と違って国家運営を念頭に入れなきゃならんからね
出兵よる経済負担も…
「略奪でおk」派の人は戦争を戦単品で考えてない？
つーか補給もそうだけど
50万も動員して動かせるの？って疑問もあるよね
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:47:34
>>699
その飢饉の原因は水害な。
作戦地域が水害にあっていて多くのものが水や泥に埋もれた状態で
お米一つ見つけるのも大変だったからだ。
それで城攻略したら即座に離れて問題なくいってる事から
その土地で食料を調達できなかったから曹操は苦しんでたんだろ。
となると曹操も自然に現地調達してた事になりそうだぞ。
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:51:50
>>703
50万の人間が一ヶ所に集まるってなあ
それ言ったら50万の中で実際に戦ってたのなんて数万程度じゃない？
>>704
それって出典どこだっけ？
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:56:44
>>705
まあ史記によるとその劉邦軍５０万は項羽の城を攻略して占拠した時
凄まじい略奪をおこなったそうだぞ。

なんだっけか？正史か注釈になかったか？
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:58:06
袁紹軍はかなり広域に展開してたよね？　緒戦では曹操が対応しきれず撃破されるくらい
その袁紹軍全部を烏巣で賄えるもんなのかな
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 17:59:56
>>706
だから略奪が行われた事とそれに頼らなきゃ補給が持たないような機構なのかはイコールじゃない
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 18:01:39
伸びまくりだが変な自治厨は出てこないな
あいつこそ自演だったのかもな
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 18:02:42
>>707
袁紹の軍が潰走したのは張コウの裏切りが主な原因でしょ
張コウ投降の理由が烏巣陥落と関係あるかもしれないけど、烏巣が落ちて即全軍が飢えたから袁紹が負けたとは思われない
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 18:04:06
>>708
それについては>>700の人が言うとおりじゃね？
もともと劉邦軍は雑多な諸侯の集まりでそれぞれが補給線をもってると考えれば
劉邦軍の総合計が５０万あっても不思議じゃなくね
秦とか趙とか楚とかはもっと大軍動かしてるしな。
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 18:04:29
補給も指揮系統もそうだがそもそも数を揃える事も…
理屈ですらこれだけ論争になるのに実施して果たして上手く行ったのかな
書いてあるんだから仕方がないって資料批判とかしないの？

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 18:06:27
>>711
そもそも劉邦50万って適切な表現じゃないよね
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 18:07:30
>>713
まあ、盟主なだけだからね。
粛清しまくるまではあくまでも連合国というべきかも。
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 18:08:27
で結論は？
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 18:08:44
>>711
それぞれの資源的体力が概推出来ないと何とも言えない
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 18:10:27
仮に50万集まったとして、実際に動いたのは何万なんだろう？
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 18:11:24
>>713
一応劉邦が一度に５０万率いてるわけだから
おかしかないな。漢軍５０万でもいいが。
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 18:14:16
>>717
史記によると
直接戦闘で項羽に負けて死んだのが10万余り
河で追撃受けて河に叩きこまれたり河で討ち取られたのが10万余り（死体で河の流れが止まったらしい）
さらに追撃を受けて殺されたのが10万余り
合計30数万死んだそうだ。
50万余りの大部分が死んだことになるな。
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 18:20:50
>>719
3つ目の追撃を受けて10万殺されたってどこに書いてある？
確かに彭城での戦いで10万余り、河のもくずとなったのが10万余りというのは項羽本紀にあったけど

まあ56万の半分以上が死んだ大被害には違いは無いけどな
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 18:42:47
>>710
断言しちゃうのもどうかと思うが、烏巣に兵糧全部置くのもちょっと考えられんか
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 21:54:15
>>720
おやそうだったかい
うろ覚えだったんでスマソ
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/09(月) 01:32:17
いずれにせよ誇張臭いね
曹操の1万ぽっちで袁紹の大軍を包囲して捕虜になんか出来るはずないだろうってのと同じ理屈で
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/09(月) 01:39:49
流れと関係ないけど
上であった曹操がどこで割拠しても天下取れるって言ったのに対して袁紹が河北から南下すれば天下を取れるって言った逸話ってさ
曹操はその前に「私は天下の智者と勇者に依って彼らを御す」って話がついて
地に拠る事を重視する袁紹と人に拠る曹操って言う価値観の対照であって、
別に明確な天下取りのビジョンがあるかないかっていう、戦略眼の優劣が焦点じゃないよね？
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/09(月) 01:45:16
>河北から南下すれば天下を取れる
確かこれ光武帝の戦略をなぞったもんじゃなかったか
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/09(月) 02:03:38
まあ当時の人にとってもっとも身近な覇者だからね
その通りに行動してある程度通じちゃうのも凄いけど
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/09(月) 02:15:59
>>724
曹爽と司馬イの防衛戦略の対立も
土地を重視するか人間を重視するかの違いだよね
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/09(月) 20:32:11
>>723
包囲して捕虜にしたんじゃなくて項羽の場合
各個撃破してったそうだぞ。
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/09(月) 23:47:00
>>728
対して違わないよな
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 08:51:22
>>729
明らかに違うだろ
一万で八万を包囲して捕虜にするのは確かに無理だが
三万であちこちに布陣する五十六万を一つずつ撃破していく事はできるだろ
まるで別物
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 09:03:44
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする←New
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 11:24:03
>>730
いや、無理だよ
自信満々に言い切られても…
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 11:27:23
＞＞三万であちこちに布陣する五十六万を一つずつ撃破する事は出来るだろ

モロにガイドラインの３だよな
項羽は戦闘機でも持ってたんだろうか
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 11:47:44
>>732
最初の直接戦闘で死んだのは十万余りだから
１０数万が１～２万程で無数に分かれていたなら一つずつつぶしていく事も不可能じゃない。
まあ将兵が決死の覚悟を決めて死兵と化している必要があるが。
>>733
小説じゃなくて史記な。
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 11:50:15
曹操信者にとって寡兵で大軍を破るのは曹操にのみ許された特権です
曹操を上回る戦果は認められません
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 14:19:39
56万が一箇所に布陣出来る訳ないが
史記は小説的な脚色がかなり多い
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 16:31:21
史記に小説的な記述が多いのは事実だが、可能か不可能かを決める理由にはならないな
正直スレと関係ない内容な気はする
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 19:54:08
>>736
人間の体は小さい。野球ドームに数万人収容できるくらいだ。
もちろん布陣っていうのは移動通路や保管所など各施設込みだから、もっと広くなるが、
広い平野なら、56万が一箇所に布陣するのは不可能じゃないと思う。

まあ56万を一箇所にあつめるメリットが少ないから、普通はやらないだろうけど。
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 20:56:12
そもそも各個撃破されたってことは、それぞれ別の場所で撃破されてるんじゃないかいという。
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 21:02:15
軍板のF-15信者＝曹操信者
似てなくないかな？
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 23:21:55
大規模規制がきたみたいだな。
削除依頼したのってまた民主党の議員か。
岡田といい横粂といい、ケツの穴の小さい政治家ばっかだな・・・
女子大生と合コンしたとか、事実だろうが虚偽だろうがどうでもいいレベルだろうがｗ
やり手の男なら女遊びくらいするだろう。「それが何か？」くらいの態度を取れよ、情けない。
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 23:28:42
そりゃ場違いかな
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 23:30:01
ネット右翼ではあるだろうからスレ違いではないかな
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/10(火) 23:35:57
>>733
一日や一週間で五十六万全てと会戦するわけではあるまい。
無双じゃあるまいし。
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 00:15:58
一つ一つ布陣を叩き潰していって
敗走する所を河にたたき落としたみたいね。
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 11:09:39
機動力も破壊力も冗談じゃなく人間技じゃないだろ
楚人って戦闘民族の生き残りかなんかか？
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 11:13:29
むしろバキかそれこそ無双の世界
ひょっとして本気で「不可能じゃない」って言ってんの？
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 11:18:06
>>746　>>747
楚人は身体は小さいけど剽悍でございます
願わくば楚人と鋒を争うことなかれ、と張良は劉邦が天下統一した後も言ってるな
当時から強い事で有名ではあったんだろ
項羽が軍事的天才だったのもあるしな
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 11:23:16
曹操信者は項羽の業績を否定することに必死なようです
曹操を上回る戦果をあげる事は禁止だそうです
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 11:28:48
その楚を更に少数の兵で蹂躙した白起とかどうなるんだ
神か
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 14:36:31
その秦の丈夫たちが秦末には何時の間にか消滅してる不思議
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 22:56:11
スレ違いだけど秦の軍隊ってかなり謎だよな。
戦国時代に突如としてあらわれ
兵馬俑の遺跡の装備を見ると秦兵は革甲が主体で
それでありながら他国の軍を蹂躙しまくり天下統一を成し遂げ
それだけ強いわりに秦末に蜂起が続出した時はいきなり姿が消えていて
章カンは奴隷や囚人を集めて軍隊を組織しないといけなかった。
なんでこんなに強かったのか、なんでいきなり消えたのか、謎の多い存在だ。
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 22:57:35
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする←New
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 23:18:23
違う話題とか思うなら
このスレにあった話題を提供してくれ
そうすりゃみんなそれで話だろ
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 23:25:29
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする
18　スレタイが読めないのでスレ違いの話題をスレチじゃないと言い張る←New
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 23:33:32
テンプレ貼りまくってるのは１と10と15に該当するんじゃないのか
まともな住人にも喧嘩売ってるようにしか見えない
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 23:35:22
>>755
スレチじゃないとか誰もいってないから
スレチだと思うならスレチじゃない話題を提供してくれと言ってるんだよ
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 23:42:10
>>757
過去ログよめ
以前からあったやつだろばーか
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 23:43:59
>>758
過去ログがどうとかじゃないだろ
過去の話題が尽きてるから話題がなくなってる
だからみんな他の話題を話してる
それが嫌ならスレチじゃない話題を提供しろといわれてるんだよ
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 23:47:09
>>759
なに信者がこのスレしきってるの？
しかも別にお前にレスしたワケじゃないしｗｗｗ
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/11(水) 23:58:24
>>760
曹操信者じゃないから。
曹操信者とネット右翼を比べる話題があるなら
それ出せばいい。
曹操信者の気に入らない態度をあげるならそれでもいい。
話題がないからみんな他の話題に行ってるんだろ。
スレチとか言うなら話題くれ。
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 00:12:22
テンプレの内容が低能だしな
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 00:17:42
曹操信者の行動が低脳だしな
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 00:30:11
>>756
テンプレの日本語理解できるのになんで自重できないの？
演義・孔明信者は空気読んでまあまあ大人なのに曹操信者はガキですね。
まあ、中?病や小物ほど自分にないものもってる大物の信長や曹操に
あこがれるんだろうな。
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 00:39:39
>>764
17と18以外書いたのは俺だから当たり前
このスレで示すべきは理性ある態度だ
基地外じみた詭弁や誹謗中傷を使ってる訳でもないのに信者認定するなよ
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 00:57:27
> 17と18以外書いたのは俺だから当たり前

さすが曹操信者さんやで！
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 01:07:56
よくまあｗ自分で書いたなんて言えるなあ
余計怪しまれるだけだろ

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 01:12:52
変なやつが暴れてるな
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 01:43:04
>>759
話題をくれなんてのがおかしい
脱線してもそのうち止まるし自治する必要なんてないな
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 08:46:49
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする
18　スレタイが読めないのでスレ違いの話題をスレチじゃないと言い張る←New
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 09:34:04
それじゃあスレタイにそった話題をしようぜ
曹操信者のどこら辺がネット右翼っぽいかについてかたろうぜ
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 10:34:43
曹操信者が妄信する曹操と現実の曹操の違いについても語ろうぜ
これはテンプレ1の検証になる
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 11:31:20
蒼天航路の曹操を実際の曹操だと思っている。
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 12:11:37
>>772
それやってたら暴れ出しただろ
曹操信者は馬鹿にしたいが曹操について語るのはスレ違い扱いなんだろう
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 13:05:20
そういうのを認めない曹操信者がネット右翼なんだろ
前スレでも普通にそういうことやってたろ
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 13:09:11
前スレのあれも曹操信者の仕業にするの？
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 13:13:05
曹操信者乙
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 13:26:05
えー
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 13:36:41
【超世の傑】曹操は世界史上最高の英雄【奸雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180693476/

恥ずかしいと思わんのかね
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 14:06:32
この流れまさか曹操に対する分析や評価を一方的に禁止とする事で
スレを機能停止にしたがる曹操信者の計略ではないか？
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 14:26:31
スレタイを理由にスレチ認定してるが
もうそんなのはとっくの昔に決着がついてるわ

今問題なのは手段を選ばずにスレを攻撃してくる三国志左翼
こいつらはネウヨ的な曹操信者とは見た目に違うから対処しづらい
自治のふりをしてるというのが尚更悪質。
対話の姿勢が皆無だから、どういう目的を持った連中なのか正体はバレバレなんだが
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 14:32:50
自治をしたいならテンプレだけ貼るより、自分の中の線引きを説明する方がいいと思う
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 14:52:00
ウヨサヨに例える必要もない
悪趣味な奴がいるだけ
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 20:28:44
>>748
三國無双っておもしろいの？
>>750
中国のお家芸の成果だよ
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 20:37:07
なんでいきなり三国無双が出てくるんだ？
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 20:52:43
白髪三千丈といいたいのだろう
個人的に56万を敗走させる事自体はアリだとは思う
軍勢のほとんどは一戦もせず逃げたんじゃないかな

白起は楚軍の士気が低い事を挙げて、勝てるのは道理に沿った事だと自らの勝利をくさしてた気がする
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/12(木) 21:40:37
ロシア遠征のナポレオンと同じ規模の遠征を
前3世紀で運営したとは信じられないな。すごすぎる
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 10:51:21
曹操信者は日本史で一番偉い人はと聞かれて龍馬って答える人と同じ
創作物でしか龍馬を知らないし龍馬のことを調べてないしそれ以外の偉人を知らない
ちゃんと調べれば大して何もやってないし、司馬の構造だってわかるのに

信者は蒼天の曹操を本気で信じているんだろうーか？（笑）

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 11:24:34
ナポレオンが英雄とかほざいてるやつとかな
日本で有名なだけでフランスでは過大評価扱いなのに
浅はかな知識で曹操以外でも世界史知ってるアピールしたかったんだろうか
というと信者がムキになってほかの偉人の話もってくるんだろうなｗ
自演のネタつきただろうし
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 14:05:10
>>789
どう読んだらそんな意見が出るのだろう
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 14:18:38
組織者としてはカルノー、指揮官としてはダヴーの方がナポレオンより有能
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 14:25:08
>>789
知ってるアピールとか意味ﾜｶﾝﾈ
こんな場末のアンチスレでそんなことする利益はない
統合失調症にでも罹ってるの？
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 14:46:33
さっそく釣られてますね
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 15:00:45
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする
18　スレタイが読めないのでスレ違いの話題をスレチじゃないと言い張る←New
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 15:09:03
漢中戦の検討も自演とか言ってたキチガイだから放置でよろ
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 15:12:19
17があれば18はいらない
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 15:16:28
反応するから信者ってわかりやすいんだよ
もうスレタイ無視して好きに自演しまくればいいじゃん
次スレはIDがあるとこで
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 15:16:28
キ印大暴れだな
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 15:18:56
>>797
「二度と立てるな」だの
「IDのある所池」だのを主張してたのは曹操信者のはずだが？
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 15:22:58
どうせ曹操信者がなりすましてんだろ。スルーしようぜ
会話のキャッチボールに参加出来ないカスに球種を非難された所でどうでもいい
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 15:29:30
>反応するから信者ってわかりやすいんだよ

その基準が通用するのはおまえの中だけだろ
他人の出した話題に乗ってるだけだから自演ではないし
そもそも曹操信者でもない。次スレはここで立てるしおまえがどっか行けば余計な混乱は生じない
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 15:33:36
>>801
俺の基準が通用してないからおまえは曹操信者だし
自分の出した話題に乗ってるだけだからおまえは自演してる曹操信者だし
自分が曹操信者でないと証明出来ないからおまえは曹操信者だし
IDの出る板に立てるのを拒むからおまえは曹操信者
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 15:37:28
171 ：無名武将＠お腹せっぷく ：sage ：2009/10/24(土) 14:46:26
なにこの急な静けさ
規制されたのか？
やっぱひとりで自演してたんだろうな

自演認定厨の書き込みを確認
今暴れてるのはこいつだろうな
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 15:40:26
つーか三戦で自演認定とかアホじゃね
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 15:53:24
曹操信者の悪口言ってる者に対して曹操信者以外は反論しない
最近の信者はスレ住民に立ち向かうとフルボッコ涙目に
されるから住民になりすましてるんだな
信者早くスレ埋めろよ


806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 16:08:27
>曹操信者の悪口言ってる者に対して曹操信者以外は反論しない

はあ？認定が出鱈目だから反論されてるんだろうが。
漢中戦の検討でさえスレチとか自演認定とかほざいてた輩こそ
なりすましの曹操信者なのは明白な事実
自演認定するついでに
「埋めろ」とか「次スレ立てるな」とか「IDのある板で」とか言ってるが
それこそ曹操信者の本音だろう
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 16:13:04
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする　←new!
18　自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける　←new!
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 16:19:39
19　スレを消滅、IDのある板に移転させようと企む

も入れて
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 16:24:33
次のスレタイは曹操信者アンチスレ３の方がいいな
もちろんこの板に立てる方向で
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 16:32:45
漢中戦の検討さえケチをつけてきた基地害は自治する前に住人に謝罪しろよ
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 16:33:59
>>809
自演できないのが嫌なんですねわかります。
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 16:40:19
>>811
違うね。IDの出る板は廃れる
書き込みにかかる負荷がIDなしの板と段違いだからだ
アンチ曹操信者の勢力を削ごうとする謀略以外の何？
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 16:49:57
見苦しすぎるｗ
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 16:54:28
>>812
別にどっちに絞る必要もないんじゃね？
ID板に立てたいというなら立てさせればいいよ
むしろ中英にも立てて曹操信者の悪行を知らしめるべき
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 17:22:30
>>814
なるほどね。
俺は曹操信者じゃないからその案に賛成するよ。
俺がなりすまし容疑を掛けた人も曹操信者でないというなら賛成するだろう
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 17:36:42
俺も賛成
もうこの流れつまらんしな
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 17:51:23
学問系の板に立てるのは住人に迷惑だろうから自粛よろ
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 18:21:21
俺も賛成
>>797は勝手に立てていいぞ
誘導したら遊びにいってやるよ
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 18:25:02
賛成
つーか自演認定厨はなりすましだろうけどな
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 18:35:13
取り潰しとか国替えとか発想がこのスレに対して敵対的だしな
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 18:48:23
なにこのつまんねー流れ
そんなにID欲しいなら普通に中英でやればええやん
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 18:51:49
>>800
なんでそういう言い方しないと話せないの？
そんな喋り方しか出来ないくせに言葉のキャッチボールがどうたらとか偉そうに言ってるの？
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 18:52:02
信者が埋めてくれるまでまってます＾＾
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 19:04:13
>>822
自治厨の主張してる内容、主張の仕方への反応をそのまんま文章にしただけ。
ところで何で俺にだけ絡むの？
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 19:15:24
三国時代のレベルの高さは曹操が証明している
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1225386902/
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 19:19:24
>>818
そのつもりだ
だからはやく埋めろって
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 19:25:13
>>826
埋めるのを待つまでもない
今すぐ立ててこいよ
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 19:29:09
>>827
規制で立てれないんだけどたててくれる？
ガイドライン追加で
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 19:33:32
>>828
あー俺も規制だったわ
誰かよろ
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 19:51:45
実は>>6-7以外要らないスレ
ここだけあれば分かる奴には分かる
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 19:55:49
じゃあ曹操信者に雑談の仕方を教えるスレということで
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 19:57:27
漢中の話とかは結構おもしろかったぞ
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 20:02:13
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18　自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19　スレを消滅、IDのある板に移転させようと企む
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 20:19:25
俺も中英なら移転賛成だが。
他時代の某名将兼名君を「曹操を一回りスケールを小さくした人物」とかdisられたのが曹操信者にキレた発端だし。
曹操信者に腹立ててるのは向こうの方が多そうだ。
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 20:26:09
＞「曹操を一回りスケールを小さくした人物」

誰？
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 20:35:24
柴栄かな
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 20:37:04
光武帝、慕容垂、李世民、柴栄、趙匡胤、洪武帝、永楽帝の誰かだろう
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 20:38:50
俺はぶっちゃけ雑談したいだけだから何処でやってもなんの問題もない
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 20:41:14
１　間違えたら謝る
２　謝りやすいように責め過ぎない

この二つを住人が心掛けるだけで全然違うと思うね
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 20:45:05
喧嘩は禁止
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 21:24:47
そういや、李世民スレでそんな事を言ってた曹操信者がいたわ。鼻で笑われてたが
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 21:27:44
笑ったのは俺だろうなｗ
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 22:39:58
よりにもよって李世民とは・・・
相手が悪すぎる
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 22:41:27
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 22:49:04 ID:Bv1SKxo90
李世民は同時代に曹操がいたらケツの穴を舐めてでも許しを乞うただろう

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/20(日) 12:43:23 ID:BGRxHWUm0
キングゴンタによると曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞李世民

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 22:39:16 ID:pN0Uw4z80
曹操は千年に一人の超世の英傑。
彼に比肩できるのはカエサルとチンギスハンだけ。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 17:55:16 ID:5wujRMnY0
曹操を一回り小さくした感じの印象の人だよね。
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 22:42:39
>>844
イセミンにも喧嘩を売るツァオツァオ信者禿藁ｗ
本当にこんな基地外がいたんだなｗ
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 22:51:47
>>844
曹操儲の存在がどれほど住人やまともな曹操ファンに
迷惑を掛けているのかがわかる書き込みだな
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 23:09:27
結局この板にも立てて
中英にも立てるって方向でOK
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 23:10:42
おｋおｋ
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 23:31:46
>>844
キングゴンタがどうのこうの言ってるけど、蒼天って別にそんな内容じゃなかったよな
作品中で劉備が項羽と曹操について趙雲に訊いて、「比類出来ぬものかと」って返されたのが全て
千年の内に他にない個性ってだけで、他の時代と優劣つけてるわけじゃないんだよ


まあ煽りやるような奴はそんな事考えないか
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 23:37:24
中英に立てるならこの板にはいらないだろ
乱立はよくない
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 23:44:04
俺は中英には行かないから勝手に場所を変えられるのは迷惑
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 23:50:50
二つたてるか、三戦のみかどっちがいいかな
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 23:56:18
別によくね？
ID出るだけだよ
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 23:57:24
じゃあID板に立てる話はなしで
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:01:02
三戦と中英の「並立」で賛成したのだが……
「移転」のみは反対
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:02:04
困るのはテンプレ爆撃君くらいだよ
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:05:03
俺は三戦住人の評判なんてどうでもいいが、「並立」なんて物凄くウザがられる行為だけどいいんだね？
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:07:00
いいんじゃね？
それか中英に立てるのをなしにすればいいんだし。
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:07:49
並列はやめとけ
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:08:36
並立が無しなら中英が無しって事だよな
三戦で立てないなんて話になってなかったんだから
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:09:44
並立がダメなら三戦だけに次スレたてるのでOK
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:10:17
>>857
うむ
曹操信者がうざかる最もいい考えだな
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:11:24
「廃止」も「移転」も「並立」もなしでいいよ
変なのが暴れてるだけだし
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:16:08
急にスレ伸びて不自然と思ったら
曹操信者あせってるのなｗ
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:20:05
>>864
まだ自演認定やってんの？
じゃあ並列にしようぜ
それが一番曹操信者にとって痛いし
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:21:24
とりあえず三戦に立てるのは確定だな
中英に立てるかどうかは好きにすればいい
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:25:22
認定厨がどっか行けばいいだけなんだがな
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:32:08
じゃあ現状維持で
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:33:36
散々移転煽っておいていざ可決すると止めにくるとかパネエっす
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:34:43
>>864>>865
これはヒドイｗｗｗ
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:36:45
どっちにしても並立が一番曹操信者にとって困る
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:40:34
いや並列で怒られるのここの住人だし
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:44:24
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする
18　スレタイが読めないのでスレ違いの話題をスレチじゃないと言い張る←NEW
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:49:22
並列がいけないなら三戦onlyで決まりだな
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:51:53
じゃあ次スレも三戦で
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:01:18
中国板で立てりゃいいのに・・・
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:07:03
もともとこの板のスレなのになんで移転せにゃならんの
三戦で立ててその上で中英に立てるかどうかを好きにすればいい
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:14:26
別にシリーズ化しなくていいじゃね？
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:17:14
なんで次スレ立てちゃいけないんだ？
需要あるんだから次立てていいだろ
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:20:58
初代だってネタスレだったしいらなくね？
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:22:46
曹操信者がウザがられてるのを判らす為にはいるな
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:23:18
ネタスレだとなんで立てちゃいけないんだ？
いやなら他所行けばいいだろ
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:27:25
所詮、次スレも>>1-1000までネット右翼で埋まるけどねｗ
それを覚悟の上なら構わんけどｗ
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:30:01
別にいいんじゃないか
誰もそんな認定聞いてないしな
それじゃあ次スレも三戦で決定
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:33:03
認定君がID板でどう頑張るのか見てみたいというのは自然な欲求
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:34:10
多分単発IDが大量発生する予感
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:34:53
認定君がID板で頑張るのを見たいなら
三戦に立てた上で中英に立てればいいだけ
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:43:45
世界史板、日本史板、戦国時代板を股にかけるキチガイが立てた
織田信長＞中国英雄スレがあるくらいだから
曹操信者アンチスレの出張所が立つくらいどうってことないよ。
第一中英は非コミュが大暴れして過疎だし
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:46:38
>>888
「三戦板と中英板を股にかけるキチガイが立てた曹操信者アンチスレ」となるわけか
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:49:05
現状維持か並立
移転と廃止はしない
曹操信者、なりすまし自治厨、認定君は氏ねで尾張
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:50:14
曹操信者が荒らしたまくった中英板に立つのがそんなに嫌なんだ
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:52:53
>>889
曹操信者は世界史板も股にかけてるけどな
日本史板ではあまり見たことがない
まあゲームに影響されて信長と曹操は似てるとか言う人はいるけど
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:54:00
もうなんかうるさいのがいるから三戦に先にたてておくか？
最低でも三戦に立てるのはもう確定事項だしさ
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:54:45
光栄が意図的に信長と曹操を似せてるのは影響あるかもな
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:56:18
>>893
それ頼む
俺は規制で無理だった
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:57:10
>>888
「キチガイが暴れて三戦板と中英板を股にかけざるをえなくなった曹操信者アンチスレ」
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:57:40
>>895
よし行ってみる
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 01:58:41
曹操信者（仮）と呼ばれる奴らは堂々としてるが、アンチ君は細いねｗ
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:00:56
>>897
乙

>>898
くたばれ糞
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:01:20
たてたぞー
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1258131515/1-100
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:02:25
>>899
やーいやーい、ネット右翼ｗ
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:05:34
>>900
マンセー
どこであろうと曹操信者が自分を叩いているスレを立てる訳がない
それに賛成するのもな
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:07:24
>>900
ご苦労様です
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:07:48
人間性
曹操信者（仮）＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞アンチ君ｗ
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:08:48
>>904
どう見ても必死にこのスレ潰そうとしてる曹操信者とアンチじゃ記号が逆だろw
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:10:13
人間性ｗｗｗｗｗｗ

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 22:49:04 ID:Bv1SKxo90
李世民は同時代に曹操がいたらケツの穴を舐めてでも許しを乞うただろう

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/20(日) 12:43:23 ID:BGRxHWUm0
キングゴンタによると曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞李世民

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 22:39:16 ID:pN0Uw4z80
曹操は千年に一人の超世の英傑。
彼に比肩できるのはカエサルとチンギスハンだけ。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 17:55:16 ID:5wujRMnY0
曹操を一回り小さくした感じの印象の人だよね。
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:13:27
>>906
くやしいのうｗｗｗ
くやしいのうｗｗｗ
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:20:47
>>906
年月の積み重ねには勝てんなｗ
やはり変なやつは粘着のなりすましだった
今後は無視しよう
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:24:29
案外907がID:Bv1SKxo90、ID:BGRxHWUm0、ID:pN0Uw4z80、ID:5wujRMnY0のどれかかもなｗ
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:30:34
ハイハイ妄想乙
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:32:49
いや断定はしてないからｗ
まあ涙を拭けよ人格者くんｗｗ
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:39:39
見苦しい
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:42:30
お前らが何を争ってるのかさっぱり分からない
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:49:19
本当に第三者なのか
それとも人格障害を起こして第三者化してしまった当事者なのか
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 02:57:32
ID欲しいんならID板で立てればとは言ったが、こんなよく分からない流れになるとは思わなかった
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 03:05:04
ID板で立てたきゃ立てればいいさ
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 03:06:22
騒いでた人間は曹操信者が住人になりすましたのだったようだな
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 03:29:43
正直どっちも曹操信者に見えなかったんだけど
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 14:38:08
576 ：無名武将＠お腹せっぷく ：sage ：2009/11/07(土) 00:55:40
テンプレ制定した俺が何で自演してる信者になるんだよ？

579 ：無名武将＠お腹せっぷく ：sage ：2009/11/07(土) 01:15:42
>>576
スマン
勘違いでしたｍ()ｍ

580 ：無名武将＠お腹せっぷく ：sage ：2009/11/07(土) 01:40:49
んで今までスレチの話題をしてた人たちはどこへ行ったのかい曹操信者
不自然ですよねー急にぴったりやむとこが
今さら出てきてもよけい怪しまれるだけだぞ

581 ：無名武将＠お腹せっぷく ：sage ：2009/11/07(土) 01:45:16
> テンプレ制定した俺
>>576
>>579
自演乙
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 15:00:32
まあ埋めってことでおｋ
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 15:44:34
埋め
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 15:49:29
まあ住人同士仲良くしようぜ、という話
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/16(月) 17:29:42
埋め
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 00:15:17
３スレ目の需要も出てきたなｗ
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 00:20:06
曹操信者お断りなだけの曹操＆三国志よろずスレと化してきたね
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 00:39:31
3スレ目に行く為にも埋めないと
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 00:42:34
過疎
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 00:44:22
雑談でもするか
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 00:49:59
関羽&諸葛亮&曹操

以外の燃料はあんまり燃えないけどな。
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 00:56:00
ここでは劉備＆夏侯淵も燃えてたな
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 00:59:01
三国志を100人以下でやるとした場合、絶対こいつは削れないってのを決めようぜ

魏(1人)
曹操

蜀(4人)
劉備、関羽、張飛、諸葛亮

呉(7人)
孫堅、孫策、孫権
周ユ、魯粛、呂蒙、陸遜
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 01:00:34
赤壁以降の魏では張遼がジョーカーなら夏侯淵はスペードのエース
次いで曹仁だろう
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 19:45:17
過疎
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 19:57:17
過疎ではなくステルスです
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 20:46:21
燃料切れで過疎ってま～す
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 21:05:33
信者さんは過疎スレが気になって仕方が無いんですね
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 21:10:03
別に過疎ってほどでもないじゃん
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 21:28:34
蒼天航路って漫画読んでないから分からないんだが
あれって正史準拠で、しかも曹操に汚点がないんだよな？
じゃ、徐州虐殺や降伏兵を生き埋めにしたり華佗を拷問にかけて殺したり
>>699の話とかは
どういう扱いになってるんだ？
無かった事になってるのか？それとも曹操には責任なかった事になってるの？
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 21:35:59
>>938
合理的な見切り方をして、被害を最小限に留めた英傑



多分、重度の曹操信者ならこんな風にこたえると思う。
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 21:36:13
僕は袁紹・袁術の方がネット右翼的だと思うけど…
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 21:41:30
>>938
そもそも正史準拠じゃないよ

徐州虐殺→親の仇＆自分の領内へ人を呼び込む非道だけど合理的
降伏兵→降伏したことになってないのでただ敵を殲滅しただけ
華佗→曹操は生かしておいても良かったけど華佗が死を望んだ

徐州で虐殺した、官渡で逆転勝利した、華佗を殺した、という結果だけ同じで、中は正史に準拠なんかしてないよ
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 21:42:06
蒼天航路が正史準拠ってのは昔は言われてたが
真相がばれた今じゃただの笑い話だ
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 21:49:55
蒼天航路は漫画としては面白いけど、正史準拠とは程遠い内容だよ
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 22:07:27
前スレの１だが、やっとネット右翼の暴走によるアク禁が終わったぜ

自演だとか、煽りだとか、そんなチャチなもんじゃあ断じてねえ
ネット右翼の恐ろしさの　片鱗を味わったぜ…
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 22:09:42
蒼天航路は三国志演義と同等くらいには正史準拠
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 22:10:59
ねーよｗｗｗ
947 ：938：2009/11/17(火) 22:30:27
>>939 >>941
レスありがとう
まあ読み手が漫画と正史を混同しなければどれだけ美化しても構わないけどな

ついさっきもまたネット巡ってたら
「曹操は善い人なんです！」って訴えてるのを目にした
善人ねえ…
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 22:38:04
>>944
次スレもあんたが仕切ってくれや
変なのが認定してきて進行が阻害される
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 22:54:16
曹操は善い人なんです…

史実を知らない方が幸せだな
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 22:55:58
950
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 22:57:22
スレを移転するだのつぶすだ自演してるだのおまえ曹操信者だの
暴れてたのが消えたら急に勢いがなくなったな
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 23:22:42
それでもこのスレの存続維持を正当化させる根性、これぞネット右翼の真骨頂。
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 23:28:33
確かにあの曹操信者はネット右翼とよく似てたなあ
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 23:30:17
どこらへんが？
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 23:33:18
３スレ目立てられてざまぁｗｗｗｗｗ

ｑ
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 23:40:01
>>954
敵は全部自演認定とか議論否定とか
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 23:42:33
整合性のある意見をよろ
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 23:46:10
曹操信者は捏造<丶｀∀´> ﾆﾀﾞ
曹操信者は捏造だ(　｀ハ´) ｼﾅ


曹操好きは( ´∀｀) 神様なり
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/17(火) 23:51:54
臆面もなく曹操信者の持ち上げに走っててワロスｗ
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 00:10:41
>>959はキムチ
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 00:16:13
なんというネット右翼的行動
>>960はまさしく曹操信者にしてネット右翼
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 00:21:31
アク禁解除で、曹操信者＝ネット右翼まで復活か・・・
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 00:44:44
この曹操信者＝ネット右翼っての何とかならんの？
曹操は嫌いだが誰彼かまわずネット右翼認定してる民主党信者はもっと嫌いなんだ
大体三戦板まで来てネウヨがどうのこうの言ってないでニュー速に帰れよ
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 00:54:39
曹操信者アンチはこんなに痛い連中だって宣伝してるようなもんだよな
ネット右翼認定って
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 00:56:21
曹操信者必死だな
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 00:57:19
>>958や>>960みたいなレスしといて
ネット右翼じゃないも何も
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 00:59:07
>>963
仕方ないさ、自分を持ち上げてクレームするネラーはネット右翼なんだからさ。
初代の>>1は麻生（前首相）嫌いのネット右翼なのは間違いないし、それを用いて悪ふざけでスレ立てたからな。
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 01:04:07
曹操信者、アンチ関係なくニュー速の流れ持ち込まれたらなんか話が変な方向に行くんだよな・・・・
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 01:07:51
>>968からすれば>>963は厄介なようだ
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 01:08:29
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　違う話題や他の信者叩きに流れをもっていかそうとする
18　スレタイが読めないのでスレ違いの話題をスレチじゃないと言い張る←NEW
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 01:15:47
曹操信者＝ネット右翼という前提が無理があるんだ

曹操アンチでもニュー速行けばネット右翼認定されるであろう人だっているだろうしな
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 01:17:36
まぁここの皆は、ライト級ネット右翼なんだろうけど、本家のヘビー級ネット右翼（実況・特亜・ニュー速）のお客様が多数侵入してきたら
このスレの存続は絶えるだろうな

このスレの存続信者はフルボッコにされるのは目に見えておる
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 01:18:26
ネット右翼と行動原理が同じって事が言われてるんだろ
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 01:20:04
ついに重度のネット右翼を持ち出して脅迫を始めた曹操信者ｗ
アニキをよんでくるぞ～ってかｗ
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 01:22:02
>>966
そんな見え見えの釣りと真性曹操信者の違いも判別できんのか？
それともわざと言ってんの？
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 01:25:33
あくまで趣味で語るところに変な政治思想持ってるバカが混同して変な方向に行く
曹操嫌いなら嫌いでそれだけで語ればいいのにネット右翼がどうとか・・・・
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 01:29:27
曹操嫌いというより曹操信者の行動がネット右翼と似ててウザイ
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 01:31:16
曹操が嫌いなんじゃなくて曹操信者が嫌いなんだけどな
曹操にはむしろ同情するよ痛い信者が多くて
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 01:33:49
ていうか勘弁してくれよ、曹操アンチがネウヨ認定してるバカみたいに見られるのも嫌だし
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 01:37:57
曹操アンチじゃなくて、曹操信者がいろんなとこを荒らすので曹操信者が嫌われてるだけ
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 01:39:50
そもそも曹操信者なんて世界史板で少々暴れてるマイノリティー奴だろ
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 05:22:18
曹操＝信長＝小泉純一郎と言うことは曹操信者＝郵政民営化支持者(orﾁﾙﾄﾞﾚﾝ)？
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 07:12:33
行動原理が似ているのは、２ちゃんの宣伝の仕方の王道だから、ある意味当然だが
思想まで似ている
（曹操（麻生）の絶対化、批判者の徹底排除、蜀（民主）に対する人間性面まで含めた徹底否定
　ネットで得たや宣伝文書の盲信等）
事実、かなりの相関性があると思われる

政治に興味のない曹操信者はいても、左翼よりな曹操信者はいないのではなかろうか
曹操信者だが、俺は麻生は嫌いだ、ネット右翼認定はやめろというのは聞かなかったし
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 07:45:50
うめ
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 08:02:50
(｡∀ﾟ)
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 09:23:08
自民は十常侍
ぽっぽ、小沢は十常侍＋董卓
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 09:44:48
鳩山は狙ってるとしか思えん
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 14:15:33
えｒ
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 15:37:56
>>987
アレは狙ってないだろう。
選挙のために左右の反自民層＝反米層の意見全部マニフェストに飲み込んで、
聞こえのいいこと並べ立ててたのを馬鹿正直に全部実行しようとして破綻してるだけだもん。
誰に対してもいい顔しようとするから・・・

>>983
その昔、文化大革命、批林批孔運動というのがあってな。
中国共産党政府が儒者叩きのために利用した実例がある。
徐々に日本で曹操が持ち上げられていく流れの一つにそこからの影響はあったろうと思われる。

そして、その頃の中国共産党の儒者叩きの文言を今のネット右翼が
アジア叩きの為に利用するというやや倒錯した状況があったりするのだが、
そうなった理由の一つに、ネット右翼の教祖的存在がそろいも揃って元左翼集団の中から出てきているという状況がある。
ちなみにこれは世界的な動きで、どこの国でも、特にアメリカなどでも元左派のネオコン転向のようなことが起こっている。
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 17:42:45
ネット右翼と日々闘ってるチョン乙

チョン「孔明は朝鮮出身」
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 17:47:55
>>983
典型的なアンチの曹操信者なりすまし乙
曹操信者＝ネット右翼にしたいこのスレ立てた１みたいだなｗ
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 17:54:35
そういう行動がネット右翼的だって言われてんのがまだわからないらしいｗ
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 17:59:18
なんでもかんでもネット右翼認定して黙らせようとかニュー速の馬鹿のすること
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 18:03:39
なんでもかんでもじゃなくて行動がそっくりだからいわれてるんだろｗ
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 18:11:44
曹操（鳩山）の絶対化、批判者の徹底排除、蜀（自民）に対する人間性面まで含めた徹底否定
ネットで得たや宣伝文書の盲信等

これでも成り立つんだよなｗ
ネット右翼認定してるやつはね
996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 18:16:52
誰も鳩山を絶対化なんかしてないのにｗ
他の事もやってんのは曹操信者くらいなものｗ
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 18:21:19
いやいや、ネット右翼がどうのこうの言ってのは民主信者だろｗ
民主に否定的なレスが付いたらネット右翼認定して徹底排除
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 18:23:01
民主信者どころか民主を支持してる書き込みなんかどこにもないのに
なにこの被害妄想ｗｗｗ
自分の敵が全部民主支持者とか重度のネット右翼だろｗ
999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 18:23:48
佐倉さんは神さまです
1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/18(水) 18:25:18
ネット右翼とか言う言葉使うから民主信者に思われるんだろｗ
1001 ：１００１：
　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
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人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
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ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
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