光栄三国志の理不尽な能力について語れ43

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/08(水) 22:48:05

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を
正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。
(周瑜は史実では～など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/08(水) 22:48:18

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/08(水) 22:49:08

■過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ36
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166517272/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ37
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182325690/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ38
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198160130/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ39
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1208182916/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ40
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1215525040/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1220356640/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ42
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1221223115/

■参考資料
　三国志９武将データ
　　http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm
　三国志10武将データ
　　http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
　三国志11武将データ（三国志11攻略wiki）
　http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/
　以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志Ⅸのゲームシステム)
　　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

■次スレは>>950もしくは>>1の立った日付から170日たった頃にお願いします。

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/08(水) 22:49:46

統率テンプレ
■90以上（15名枠)
魏：曹操司馬懿鄧艾曹仁徐晃満寵
呉：陸遜周瑜孫策呂蒙陸抗
蜀：諸葛亮馬超姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上～85以上
Down候補(満寵孫策馬超姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ于禁杜預陳泰張遼楽進
呉：朱然徐盛孫堅
蜀：(張飛)劉備魏延関羽王平
他：高順徐栄
計20名 ()は89候補
■80～84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会田豫王濬ｶｸ昭陳登王昶王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義袁紹公孫ｻﾝ劉循
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰曹純ﾎｳ徳張繍賈ｸ司馬昭司馬師王渾
　：夏侯尚韓遂李通張既賈逵ｶﾝ丘倹張燕諸葛誕牽招趙儼夏侯儒
呉：魯粛黄蓋歩ｼﾂ孫韶孫桓周泰孫権凌統孫咬蒋欽
　：諸葛恪呂範潘濬施績吾彦鍾離牧
蜀：李厳黄忠趙雲呉懿張翼廖化霍峻霍弋黄権夏侯覇
他：文醜顔良盧植呂布張角朱儁董卓審配劉ｶｲ張宝張任
計56名
■74～70候補（50名枠）

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/08(水) 22:50:35

知力テンプレ
■90台（15名枠）
魏：司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(鄧艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80～84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良
　：王朗　王濬カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全琮
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻黄権劉巴　伊籍　鄧芝馬良李恢霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配張角

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/08(水) 22:51:16

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、鄧艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

魅力叩き台
■魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操、荀彧
呉：周瑜、張昭
蜀：劉備、諸葛亮
他：袁紹、劉虞
計8名
候補
張角、張魯、孫策、孫権、陸遜、関羽、夏侯惇、夏侯玄、司馬師

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/08(水) 22:51:57

政治叩き台
■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗・荀彧・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名政治90以上候補（15名枠)
その他候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀彧・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

■統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう。
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/08(水) 22:53:26

歴史ゲーム板
光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1221321796/

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/08(水) 22:55:12

前々スレから
テンプレ見直し議論
IDのある板への移動を検討中

テンプレ終了

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/08(水) 22:58:44

乙

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/08(水) 22:58:53

糞肥はどこまで関羽の能力下げれば気が済むんだ!

統率100 知力81 武力99 魅力96 政治64

で統一汁！

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/08(水) 23:04:33

歴ゲ板へ移動か>>8
ここで継続か決めてくれ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/08(水) 23:38:19

取りあえず立てるのが早すぎだ。テンプレ厨。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 10:45:53

IDあげ

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 12:24:21

劉備は聖人君子か
流しの傭兵隊長か、
ハッタリ勝負のトリックスターか

その辺の評価が変わればがらりと能力値が変わると思う。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 12:44:14

>>15
答えは全部を内包した人物

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 12:58:55

劉備は人を使う器なんだからその人物じたいの能力は低くていいと思うぜ。
強いて言えば魅力だけ100にして他の能力を50とかにすればいい

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 14:09:10

最近の肥だと魅力ほぼ100、それ以外は70代
正直これでもかなり使える

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 14:33:10

魅力以外が70以上はさすがに過大評価しすぎだと思いますけどね

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 14:44:29

>>16
聖人君子は完全に後付けだと思う。

劉表とツレションしたときに「戦してーよー」とかヌかして
劉表をマジ焦りさせた男だぜ？

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 15:10:11

80、90がインフレしてる現状に甘いのに
劉備にだけはやたら厳しい流れに吹いたｗ

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 15:25:27

やっぱ劉備は盛り上がるね

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 17:34:31

人を使うってより利用するのが上手いタイプだな
諸葛亮を手に入れるまでは劉備のワンマンでのし上がってるし

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 17:41:32

30ちょっとの若造の時点で
僅かな期間とはいえ
一州のトップになったやつだからなあ。
大した基盤もないのに。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 19:31:40

劉備は
演義から入ってイメージが付いちゃってるけど
正史読んだらイメージ変わらないか
こいつは怖いよ
基本能力は劣化曹操でいいんじゃね

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 19:55:19

能力的には曹操に匹敵すると思うよ。
勢力が弱いしひたすら隠してるけど。
なんだろな、智謀というか、単に処世術じゃなくて野望を秘めたそれは登場人物中でもトップレベルだと思うな。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 20:11:21

劉備＝雑魚

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 20:32:13

頭は良いが実務に弱いタイプと見た

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 20:32:26

>>27=ザコ

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 20:45:01

劉備＝>>27

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/10(金) 22:15:31

学は無いが実戦に強いタイプだろ

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 01:01:59

野望は高いけど計画性は微妙。でもちゃっかり生き残ってる。
教養はあるはずだけど感じられず。でもちゃっかり取り入ってる。

劉備は本当に評価に困る。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 01:27:01

少なくとも知謀はあるだろ
曹操に自分並にすげーよ、こいつ、ちょっと鈍いけど
戦場で走り回ってるし
少なくとも夏侯惇になら勝てる
州経営もまずまずこなしているし
劉備
統率70　武力74　知力83　政治71　魅力99ぐらいでよかとよ
夏侯惇
統率68　武力88　知力71　政治80　魅力91ぐらいで

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 01:32:18

>>33
そのバランスじゃまず勝てねーだろ。
夏侯惇が群雄になれるレベル。
ネタじゃないなら頭おかしい。贔屓しすぎだ馬鹿。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 01:44:33

ホメてる割に従来のとあまり変わってないじゃんｗ
これはひどい。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 02:31:13

横から入るが>>35の夏侯惇評はどれくらいなんだろう
武将の登用経験もあり、徴兵、人格も褒められ、民からも信頼があるし
俺は魅力90代でもおかしいと思わないんだが
もしろ孫堅あたりの魅力が謎だな

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 02:32:09

>>35じゃなくて>>34だった

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 02:41:17

夏侯惇は数値だけで表現すれば
完全に政治家タイプだな

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 02:43:22

夏侯惇
統率64
武力75
知力60
政治85
魅力94

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 02:47:54

武力と統率？は演義のせいでもっと高くなるかもよ
今さらだけどテンプレの魅力候補なくなってるんだな
確か10人の90代枠に夏侯惇も入ってたはずなのに

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 02:50:56

演義か正史どっちかじゃないの？
各能力で良いとこ取りしたら意外に１番得する武将かもな
統率80
武力90
知力70
政治80
魅力90
くらいのチート武将誕生もありうる

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 03:23:11

劉備は小隊の指揮、狭い範囲での知性に優れているんだよ。

統率75
武力95（ただし一騎打ち時70）
知力70（ただし戦闘中95）
政治75
魅力100

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 03:30:10

劉備は兵力がある程度以上になると能力が下がる、って仕様にしてもいいな

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 03:33:14

まさに曹操に必要な特技だな

45 ：翠 ◆58MRGtOpy2 ：2008/10/11(土) 03:56:54

曹操は兵力が多いと弱くなる＝赤壁

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 09:41:02

劉備
劣勢になると能力大幅アップ＆(ノブヤボでいう)影武者発動

でも多かれ少なかれ三国武将ってみんなそういう傾向あるよね。一戦単位とかで見ると。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 09:51:23

>>46
それは曹操だろ

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 10:18:16

曹操は実は深慮遠謀な計略には弱いと思う。
陶謙や陳宮の奸計にかかり絶体絶命のピンチに陥ってたり
とても公表できない程の重鎮が敵に内応してたり。

他人の言を入れることのできる人だったから辛うじて
乗り切ったという感じで、本人の知略が勝っていたという
わけではないと思う。

だからこそ赤壁では鴨られた。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 11:06:49

>>48
曹操を励ましておきながらジュンイクが実は内通してたとかだったら吹く。
官渡以降の影の薄さは異常。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 11:31:57

>>49
ありうるな。

曹操を負けさせるために進軍させたのに、予定外のキョユウの裏切りでまさかの勝利。

曹操も処遇に困るわw

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 13:02:55

>>48
それで曹操の知力下げようって20レスくらい昔に主張したらアンチ認定されたんだぜ

曹操って全能力89とかが一番似合う男だと思うんだなぁ
魅力と統率はちょっと上げてもいいかもしれんが政治、知力、武力はもっと見直すべきじゃないかな

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 13:10:28

数字に対するイメージに人間を合わせるのと
力関係を考慮して割り振るのじゃ大分違うからな。
曹操が50台でもろくな事跡もない印象値だけの連中が10～20を9割占めるなら
当時の状況は表現できるだろうし。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 13:11:25

曹操の政治、知力、武力を一級品とするほどの材料は無いよな。
どの分野に関しても筋の良い門外漢といった印象で、第一線のプロではない。

曹操はあくまで統率力と決断力でのし上がっていった人だからね。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 13:30:47

一応あるテンプレをもとに言えば、
ここでは統率90↑、武力不明（84↓）、知力85～90、政治90↑、魅力90↑という評価らしい。

じゃあ他の相応しい、「門外漢・曹操」に対する「第一線のプロ」とされる人間たちに、
どういった面々、それぞれ大体どのくらいの数値差を想定してるのか、聞かせてくれないか？

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 13:54:31

とりあえず統率は90確定なのな

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 14:09:13

呉起：84戦74勝12分(勝率0.85)
曹操：67戦58勝9敗(勝率0.86)
ナポレオン：63戦54勝9敗(勝率0.85)

勝率だけなら呉起、ナポレオンを越えてるすさまじさ。
獲得領土にしても中国でこれに匹敵するのは韓信くらいじゃないか？
統率90は妥当。統一がならなかったのは知力の問題だろう。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 14:33:21

>>56
明太祖という天才を忘れてないか？
聖賢、豪傑、そして盗賊という全てを兼ね備えたスーパーヒーローを忘れてはいかんね

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 15:04:01

曹操は内政に関しては屯田制が韓浩とのダブルカウントになってるよな。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 15:12:20

>>54
「筋のいい」という表現より、「素直な性格の天才的門外漢」の方がよくないか？
頭(直感力)はいいから、専門分野は門外漢だけど、重臣の助言の良さを見抜くことができ、しかもそれを採用できた。
あと、曹操は勝率は高いかもしれないが、時代の節目節目の大事な戦いに負けている。
全土統一どころか曹操の代では魏王朝建国できなかったのはそれが大きい。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 15:18:51

>>58
統率がダブルカウントだな
中軍の指揮官である韓浩がいないと軍動かせないとか言うし

屯田は棗祗の分まで曹操の手柄扱いだわ
進言を聞き入れるだけの能力はあるけど門外漢の域は出ないわな

能力傾向は劉邦に統率足したような感じだな

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 15:30:02

曹操でも世界史基準だと90前半から80後半だろうけどな。
三国時代なら統率100でいいよ。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 16:35:40

地の利と運と時勢が大きいけどな。
周瑜が赤壁で勝利し、その後曹仁と徐晃を打ち破り急死したところで大勢が決したな。

周瑜の活躍みると、長生きしてたらどうなってたか考えると夢が膨らむ。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 16:43:35

>>56
勝率ってｗ
それは違うだろ

ナポレオンと比べるなんて愚の骨頂を・・。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 17:04:05

まあナポレオンとは戦略状況が違うけどな。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 17:09:55

世界史基準じゃ三国志の人物なんてたかが知れてる
しかし曹操はこの時代を代表する第一人者
異論は認めない

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 17:10:15

霍去病＞呉起＞ナポレオン＞(越えられない天才の壁)＞衛青＞曹操

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 17:17:17

戦国時代にも言えることだけど、中央を支配するまでに時間がかかったり
大事な一戦（赤壁のような）で失敗すると統一政権誕生が長引き
拮抗状態になる

韓信も最後の騙し討ちがなければ項羽とどうなってたかわからないし
チンギスハーンも劉秀も周囲の国が纏まってない時期に攻めて成功した

信長も桶狭間、信玄・謙信の急死と奇跡が続いたから均衡やぶれた

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 17:20:11

>>66
霍去病は騎馬で有名だけど
武帝の時代は豊かだったし、軍事にかなり金使ってたからな
その後の困窮みるとなぁ

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 17:21:08

白起なんかも今、趙を攻めれば滅ぼせると言った翌年には
もう時期を逸してるとか言ってたな。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 17:23:53

>>66
なんで呉起？ｗ
紀元前の軍事のスーパースターといったら白起でしょ。
長平の戦いは趙活の無様さと白起の殲滅の上手さが際立ってた

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 17:28:40

>>70
白起はなすすべなくハンショに自殺に追い込まれて負けたが
呉起は共倒れに追い込んだ。総合力では呉起の方が上と見ている。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 17:29:17

三国志
北方騎馬民族が大人しかった時代の物語

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 17:34:05

三国時代に騎馬民族が暴れまわってたら三国志なんてやってられなかっただろうな
三国時代が終わった後に暴れまわられるわけだが

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 17:37:47

北アジアの遊牧民族が190年頃南下してきてたら曹操も関羽も有名にならなかっただろうね

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 18:07:17

班超が匈奴やぶったことがあったけど、当時分裂状態だったしな
4世紀頃には匈奴は晋を圧倒してたし

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 18:14:50

魏は羌族に結構苦しめられてるけどね

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 18:57:11

子供の頃、演義を読んで
南蛮とか異民族は馬鹿だなぁとか思ってたけど
実は北方騎馬民族最強だし
異民族に対する考えは中華思想だし
えらい違いだ

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 19:32:23

劉備はいくさべた

79 ：翠 ◆58MRGtOpy2 ：2008/10/11(土) 20:13:01

エッチもヘタ

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 01:39:28

みんなも信長の野望嵐世記をプレイしよう。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 06:50:06

信長革新風だと呂布か関羽が統率120になりそうだな。曹操は105くらい。
逆に三国志風なら信長の統率98で信玄が96、謙信は統率87（武力は100）くらいになりそう。
統率の基準って何なんだろうな。わけわかんね。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 07:25:15

全部お前の主観だろ

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 07:28:03

主観で結構コケッコウ（古！）←寒ッ

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 07:33:10

でも革新で謙信ばりの軍神ぶりを表現するには呂布が統率120っていうのはあながち間違いでもない
結局ゲームシステムありきなんだよな

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 07:34:39

でも俺は杜預が嫌い
なんか鼻につくんだよね

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 07:47:31

　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　(　　＿＿＿）
　　　　　　　/ 　　　　＼
　　　　　　　|　 ⌒ 　⌒ 　| 　
　　　　　　　|　　　▼ 　　.|　　
　　　　　　　|　 ( _人_ ) 　| 　　
　　　　　／ `ｍj |ノ　／　ヽ　　ちゅばちゅぱ
　　　　　|　　〈　ﾉ◆∨　　|
　　　　　|＿|/　/ .■ □ |＿|
　　　　　|　/　/　 ■　　｜｜
　　　　　　　　　　 ▼

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 07:54:20

もっと、コンピューターを｢戦略と戦術的｣に強くして欲しい。
一人プレイだと、圧勝出来て途中で飽きる。
難易度高くすると、攻撃力が上がるのはリアリティにかけてしらける。
あくまで、｢戦略と戦術｣が凄くないと相手に面白くない。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 08:12:50

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 08:13:26

三国志11のCPUのアルゴリズムには呆れたよ
戦争で最もタブーとされる兵力の逐次投入が通常アルゴリズムとして機能してるんだもんな

知将だろうが愚将だろうが皆同じ行動
小出しに攻めてくる馬鹿さ加減
あれには萎えた

開発者は兵法の基本すら知らんのか

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 08:20:01

　　　　　　　|　　　▼ 　　.|　　
　　　　　　　|　 ( _人_ ) 　| 　　
　　　　　／ `ｍj |ノ　／　ヽ　　ちゅばちゅぱ

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 08:28:43

>>89
ゲームだからそんなもんだよ

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 12:29:09

将軍系統の知力・政治、官僚系統の統率・武力を決めるとき（特に記述量のあまり多くない奴ら）、
大体どのくらいの目安が望ましいと思う？

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 12:34:04

20くらいが訓練なしの一般人の平均と見ている。50が平均だと即戦力すぎるからな。
弁護士という肩書きだけで武力も一般人より上とか
スポーツ選手という肩書きだけで知力も一般人より上とか言われても納得出来ないから
そいつらも、20くらいでいいだろう。
嗜みでやってるのに色をつけるのはいいが、
本職より上になるようなのはさすがに過大評価だ。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 12:47:35

俺は同じ地位にあった奴の-10くらいにしてるよ。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 12:47:49

カンパンうめえ

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 13:31:31

君主や軍団長になった時の、戦争、人材育成、内政の
相互の優先度をつけるとか、軍事にしても兵科や戦術の
好みをつけるだけで随分と個性がでると思う。

コーエーの数値はプレーヤーが使った場合の個性にしか
ならないのが多い。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 13:43:00

じゃあパラメーター細分化すればいいんだよ！

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 13:55:08

>>97
めんどくせーだけだし評価不能が続出するだけだろ。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 14:07:09

>>98
同意！

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 14:08:07

>>95
味なくね？
>>96
はぁ？
>>97
ワロス
>>98
お前の言うとおり
>>99
俺も同意

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 15:18:25

政治から外交,内政,兵站線...etc
武力から軍率いた強さの細分化に一騎打ちの武力
知力から（ry

めんどくせえｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 16:46:27

カンパンは牛乳やお茶と食べると美味しい

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 16:48:20

乾パンって乾いたパンだからな。
広末涼子劣化したなぁ。見れないよこのオバチャン。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 16:54:49

>>102
まじ？今から買いに行こうかな・・。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 20:25:37

>>104
そこまで美味くないから期待するほどじゃないけどね

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 20:58:57

乾パンの人気に嫉妬

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 21:38:19

乾パンより孫乾についてシリーズいつも魅力高いが、そんなに実績あるかね？

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 01:17:45

>>92
統率で言えば
90：80の中で名声のあるもの
80：天下に隠れなき才能
70：地方において抜群の功績
60：優秀な将校
50：並の将校（少なくとも戦争指揮体験がある）
40：幕僚経験あり
30：一般兵
20：一般人
10：女性等、戦争に縁遠い人
0：何かの致命的な障害のある人

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 02:00:04

朱然でも90いきそうな基準だな
つーか天下に隠れなき才能という時点で名声はあるんじゃね？

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 06:18:08

劉備の智謀は９０ぐらいあってもいいだろ
生き残りと小賢しさでは天下一品なんだからさ
政治は６０台でもかまわないが

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 07:06:08

袁紹に超絶言い訳を繰り広げたり、曹操に取り入ったり、呂布に降伏したりと処世術は抜群だな
演義は言うに及ばず、正史でも余計なところで色々かます、道化師みたいな美味しい役どころだし

ただ、一介のムシロ売りが帝にまでなるってことの意味を考えると凄いことだと思うよ
曹操は、大宦官の祖父と三公の父、それに私財があった
更に、怪しげではあるが、あの夏侯嬰の末裔でもある
孫権は、賊紛いとは言えそこそこの名声があった孫堅を父を持っている
その上、小覇王と呼ばれた兄から軍や領土をそっくりもらってる

これを考えると、自分の血筋に頼っているように見えて、その実全て自分で掴み取った劉備は凄い

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 07:49:06

三国志中で武将の能力で勝った有名な戦い４例
孫堅が董卓をやぶった戦い
曹操が袁紹をやぶった官度
周瑜が曹仁・徐晃をやぶった刑州での戦い
鄧艾の蜀攻略

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 08:44:46

中国史で名将扱いされるとしたら、三国志の中では
曹操と周瑜と鄧艾だけで
あとの連中は然程大した事はしてない
劉備なんて邪魔なことしかしてない

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 08:46:09

司馬懿忘れてた＞名将扱い

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 08:55:18

周瑜だって魏晋から見れば邪魔なことしかしてないだろ
何言ってんだ

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 08:57:00

ちゅばちゅぱちゅばちゅぱちゅばちゅぱちゅばちゅぱちゅぱちゅばちゅぱ
ちゅばちゅぱちゅばちゅぱちゅばちゅぱちゅばちゅぱちゅぱちゅばちゅぱ
ちゅばちゅぱちゅばちゅぱち　＿＿＿＿ちゅばちゅぱちゅぱちゅばちゅぱ
ちゅばちゅぱちゅばちゅぱち(　　＿＿＿）ゅばちゅぱちゅぱちゅばちゅぱ
ちゅばちゅぱちゅばちゅぱ　/ 　　　　＼ゅばちゅぱちゅぱちゅばちゅぱ
ちゅばちゅぱちゅばちゅぱ　|　 ⌒ 　⌒ 　| ゅばちゅぱちゅぱちゅばちゅぱ
ちゅばちゅぱちゅばちゅぱ　|　　　▼ 　　.| ゅばちゅぱちゅぱちゅばちゅぱ
ちゅばちゅぱちゅばちゅぱ　|　 ( _人_ ) 　| .ゅばちゅぱちゅぱちゅばちゅぱ
ちゅばちゅぱちゅばちゅ／ `ｍj |ノ　／　ヽゅばちゅぱちゅぱちゅばちゅぱ
ちゅばちゅぱちゅばちゅ |　　〈　ﾉ◆∨. 　　| .ばちゅぱちゅぱちゅばちゅぱ
ちゅばちゅぱちゅばちゅ |＿|/　/ .■ □ |＿| .ばちゅぱちゅぱちゅばちゅぱ
ちゅばちゅぱちゅばちゅ |　/　/　 ■　　｜｜ばちゅぱちゅぱちゅばちゅぱ
ちゅばちゅぱちゅばちゅ　　　　　 .▼　　　　　ばちゅぱちゅぱちゅばちゅぱ

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 10:18:57

劉備の知謀90は無いわ
90候補の他のメンバー見てみろよ

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 10:23:34

程?？

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 13:44:46

劉備をコケにするのが通

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 13:59:53

90はさすがに持ち上げすぎ

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 15:24:55

戦略に関しては
90台：カク、司馬イ、周ユ、魯粛、呂蒙、黄権、法正
80台：袁紹＞曹操
70台：劉備＞諸葛亮

くらいに思える。。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 15:54:56

劉備はテンプレ評価で十分だろ
なにが不満なんだ

統率85～89
知力80～84
武力テンプレに無いが70台でおｋ
政治テンプレに無いが70台でおｋ
魅力90以上

これに凄い特技でも付けとけ

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 16:54:10

凄い特技
戦場で不死

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 17:14:59

時折州を譲られる

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 17:52:46

>>123
息子が持ってるな

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 20:18:39

劉備の特技はロリコン男色
耳がデカくて手長おじさんに狙われたらみんな逃げちゃう

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 20:55:29

智謀＝知略や謀略だけの才能ってことでいいのか？
乗っ取りはどれで評価するんだ

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 22:51:50

知力じゃね。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/13(月) 23:30:53

劉備は劣化曹操で特技に戦場で絶対逃げ切れるのをつけておけばいいよ
裏切りや見切るタイミング　撤退のタイミングだけは文句のつけようがなくNo1

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/14(火) 03:47:17

11で劉備の特技が「遁走」ついてるよ

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/14(火) 03:51:18

劉備って不義理だと思うんだけど、どうなんだろう

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/14(火) 07:03:11

義理のなさは呂布以上。
誠実そうに見える分、実は一番性質が悪い。
全ては自分が天下を取るため。
所詮義理なんて飾りに過ぎない。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/14(火) 07:03:47

　　　　　　　|　 ⌒ 　⌒ 　| 　
　　　　　　　|　　　▼ 　　.|　　
　　　　　　　|　 ( _人_ ) 　| 　　
　　　　　／ `ｍj |ノ　／　ヽ　　ちゅばちゅぱ

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/14(火) 13:36:54

age

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/14(火) 20:14:35

曹操趙雲の能力は理不尽に高いな。　

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 01:59:02

>129
イリョウでは全部機能しなかった能力だな。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 04:06:03

皇帝になったら駄目になるタイプ。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 05:30:21

医療で所轄領を連れて行かなかったばかりに敗退確定

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 09:23:24

弟が死んで自暴自棄になってたの

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 10:00:09

公開自殺だって。
同年同月に死せんだから焦ってたんだって。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 12:21:49

>>136
夷陵でも撤退のタイミングは見誤らなかったけど？

劉備の撤退はいつも「自分だけは生き延びる」撤退だし

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 13:20:24

ゲーム自体のトータルバランスや、
ゲームキャラ個々の魅力を重視するなら、、、

魏の武将は魏書における記述をよりどころに、
呉の武将は呉書における記述をよりどころに、
蜀将は演義を参考書にして、

各国の武将の評価をなるべく好意的に解釈してパラメータを割り振ったのち、
三国のバランスに配慮した微調整を最後に施すのが正解に近いと思う。

曹操が完璧超人であることや、
諸葛亮の知力が他の陣営の参謀と比べて抜けているのはいいけど、
関羽や趙雲など軍人の政治力が高すぎることや、
一部の人気の軍師たちの武力が高すぎるのは問題があるな。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 14:22:15

趙雲はそうだけど、関羽は一州受け持ってたんだから。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 14:30:14

まともな軍師入る前は関羽がやりくりしてたんじゃないの？

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 14:30:21

しょうかいや、とうがい、きょういはどれも高くていいのでは？ただ、しゅうゆ、しばいとか武力高過ぎだよな！りくそんも。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 14:32:39

統率
90：数州を攻略
80：一州を攻略
70：数郡を攻略
60：一郡を攻略
50：拠点を攻略
40：独立部隊を指揮
30：従軍経験
20：一般人
10：怪我人、病人
１：天然記念物

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 14:37:29

>>144
従事中郎たる孫乾がいたジャマイカ

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 14:45:56

>>144
田豫や陳羣がいただろう
陳羣は徐州行った後の展開も予測していた

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 14:52:20

>>145
司馬懿は確かにそうだけど
周瑜の武力はこれでいいだろ

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 15:17:18

>>149
周瑜は前線にいたとはいえ矢刺さって引っ込んでるんだから武力低めじゃね？
部隊攻撃力なら3人とも同じくらいでいい気がする

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 15:51:39

>>150
関羽と徐晃（正史なら馬超）なんて論外だな

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 15:52:14

周瑜：詳細不明だが、曹操が統一を放棄する程のダメージを与えた
陸遜：夷陵、石亭での仕事は正に死神。ついでに石陽も。
司馬懿：孟達を十日、公孫淵を百日で壊滅

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 15:56:55

矢に当たったから低武力はないだろ

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 15:59:58

>>150
演義ベースなら針鼠になった太史慈や夏侯覇は武力が低くなるのか
これは面白い発想だ

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 16:05:54

張遼もだな

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 16:15:51

目を射られて捕虜にされたこともある夏侯惇は周瑜より下が妥当ですね、分かります

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 19:55:56

文官で強い奴といえば
撃剣の使い手の徐庶。武力65
１３歳で童貞を捨てた劉瑶。武力68

周瑜は特に記述がないんだけど武力71
同じぐらいの曹操ですら絶人なんて描写があるのに周瑜はイケメンという理由だけで71。

ちょっと下げてもいいんじゃないか？

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 20:21:56

ごろつきの親分で敵将を射殺したり呂布とやりあったもあるのに劉備の武力は低い
８０弱あってもいいだろう
というか他の８０前後で劉備より武力上と断言できる人はどれくらいいるのだろう

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 22:08:29

>>157
曹操は分かるが、他は戦争で活躍して無い文官だからな
曹丕より高くなるほどの記述でもないし
大体、同レベルは孫瑜や韓遂や陳到や成公英や馬休だぞ？
>>158
閻行、李通

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 22:15:05

曹丕と曹操ってどっちが武力高いと思う？
若いころの曹操は張譲の屋敷で鬼神の如くw暴れまくったっていうし
曹丕は撃剣の天才で子供のころから騎射ができたっていう。
三国志では親父の武力の方が高いけど。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 23:14:27

やっぱり、親父じゃないか？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 00:24:01

一応、実戦経験のある親父で

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 00:30:29

＞一応、実戦経験のある親父で

某丕「……」

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 01:23:45

曹丕も小さい頃から従軍してたし親父について各地を回ってたのにｗｗｗｗｗ

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:53:00

>>151,154-156
徐晃、張遼が射られたのはマイナス要素でしょ
関羽は頭射られても無事なので評価は微妙
太史慈、夏侯覇の最期は知力不足
夏侯惇は人殺しをどこまで評価するかだけど
正史なら周瑜以下でも問題ないと思う
演義の夏侯惇が周瑜より下と思ってるわけではないよね？

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:59:35

>>160
それって蒼天のエピソードじゃないか？

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:12:50

乱軍の中で飛び道具によって負傷させられたからといって
それが武力値に影響を与えるってのは違和感あるなあ。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:17:35

>>166
ニュアンスは違うが全部正史裴注に載ってる。
兵が反乱を起こしたときの曹操は鬼神ぽい。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 16:13:51

>>168
正史はそりゃ曹操凄いって書くだろ

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 16:30:11

>>169
何が言いたいのか分からん。
上段は蒼天オリジナルじゃないと指摘しただけだし
>>160からの流れで魏書(裴注)に鬼神ぽいエピソードがあると書いただけだが？

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 16:44:17

>>170
当てにならんという意味に反論しなきゃならんのにそのレスは見当違いということ。
文意を読み取れよう

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 16:56:19

>>171
魏書(裴注)なんだから曹操の凄いエピソードを取り上げるのは当然だな。
誇張の可能性もあるだろうが虚偽とみなすことはできないだろ？
虚偽だという考察があるならそれを書けばいい。

疑問なんだが曹丕のエピソードも同じ裴注の魏書と知って
>>169みたいなことを書いてるの？

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 17:18:19

曹丕は
「俺って天下無双！！
おはじきで。」

と自著に残してあるのがチャーミング
他にも槍とかサトウキビチャンバラとか色々やってる

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 17:19:44

>>171
魏書が当てにならん呉書も当てにならん
蜀書も陳寿が書いてるから当てにならん

何だ演義厨か

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 17:39:53

呉起は富国強兵を標榜
韓信は孫武兵法の後継という感じで精神論から強兵をつくる
項羽は指揮能力に優れてた

だから呉起タイプが高統率はおかしい
韓信タイプは知力に分類すべき
項羽タイプを高統率力にすべきだ

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 18:04:08

>>172
当たり前だろ。
曹操の武勇伝自体が胡散臭いって言ってんのにそれ持ってきてどうすんの？
ヨコミツの周倉を架空だろ？って言ってるのに、吉川に出てるし…と反論してるようなもんだよ、キミ。

>>174
魏書の魏についての部分は身内びいきになりがちなのは当たり前だろ。一般的な事だ。
まぁキミは～２レスでレッテル貼りしてステレオタイプな思考しか出来なさそうだからどうでもいいけど。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 18:07:12

>>175
統率力って現場指揮だけじゃないだろ
精神やメシで強兵になってんならそれも加味していいだろ。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 18:24:56

曹丕なんか全く興味なかったのに>>173読んで好きになりそう

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 19:09:40

>>176
お前は三国志の何を信じてるの？
そんなこと言ったらなんでもそうなるだろｗ

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 19:16:32

>>179
普通に考えて魏書なら他国同士に関する事は手前味噌にならずに済むだろう。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 19:17:30

蒼天既に死す
黄天当に立つべし

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 19:18:58

>>179
確かにｗ
お前の言うとおりかもなｗ
これからはもっと信じまつorz

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 20:51:40

ぶっちゃけ劉備はすげーと思う

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 21:40:10

凄くないわけないだろ

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 21:54:13

耶律休哥もすげえぜ

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 22:07:32

禿光則、けざわひがしもすげえぜ

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 00:01:30

光武帝の方がすげえ

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 00:06:55

唐宗「彼は豪族対策が」
宋祖「出来てないだろ」

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 00:58:07

出来てるけどなぁ

後漢で一番豪族対策してたの光武帝だよ

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 01:23:19

>>189
そうなの？
興味があるので解説きぼんぬ。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 02:41:56

ttp://www.geocities.jp/kaysak864/g-kokuli.htm
ここでも読めばいいよ

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 10:45:35

劉秀はチートすぎてつまんね

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 14:45:25

>>191
そこは読んだが。
俺が言ってるのは人事制度のことだよ。
光武帝の孝廉重視の登用は役人の実務能力が形骸化した原因の一つだろう。
光武帝がインチキじみて凄いのは分かるが、どこを調べてもマンセーばっかで飽きた。
もう少し辛目な批評を聞きたい。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 15:16:28

>>172
裴注の記述を陳寿が取り上げなかったのは何故？

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 15:19:05

姜維の方が諸葛亮より知力高いだろ

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 15:47:28

>>193
人事権を豪族から取り上げるなんて前後通して漢帝国出来てないし
政治システムがそれを可能にしたのは科挙なんかの制度のお陰
個人の能力の問題じゃない

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 16:54:50

>>195
程昱にも劣るわ

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 17:16:27

>>196
なら尚更「出来た」と「やった」は違くね？
郷挙里選の弊害は前漢の時点で出ていたし、
光武帝はその流れを一層加速したように見える。
本人が生きてるうちは問題を誤魔化せたけどさ。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 17:21:15

孔融が先頭に立って批判し、
荀彧がその背後に控えるとかいう構図だったのだろうか。

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 18:30:10

>>198
いや、前後漢通して最も豪族対策は出来てた
ただ統治技術が未熟だったのでそれ以上進まなかったってだけ

社会科学の発展があってやっと皇帝集権とかが出来るようになるわけで
もう少し「時代」ってもんを考えろよ

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 18:47:08

煮詰まってまいりました

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 19:17:55

光武帝で盛り上がってるようだが↓が参考になりそう。

ttp://www.3guozhi.com/n/ra.html

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 19:38:02

光武帝の豪族対策についてなら、五井直弘氏や東晋次氏の著作を読むといいよ。
光武帝は豪族をのさばらせたなんて説も結構見かけるけど、実はそうでもなかったらしい。
混乱期においては豪族連中の力を借りたけど、統一後は封邑だけ与えて実職に就かせないという方針を採ってる。
根本的に豪族連中の息の根を止めるというのは出来なかったけど、光武帝期にはある程度豪族達を抑え込めてた。

さらに光武帝の次に皇帝に即位した明帝は法家的な政策を行って、酷吏を重用してたとえ豪族出身者であっても容赦なく処罰したという。
後漢の中では明帝の時が最も豪族の力を抑え込んでいた時代らしい。
ただこのような彼の政治には豪族や儒家官僚からの批判も結構あった。

三代目の皇帝として即位した儒教好きの章帝は父の政治路線を改めて寛容な徳治政治を行ったけど、
このことは豪族に対して妥協的な政治になることになり、後に豪族が跋扈する遠因にもなったとも言える。
ちなみに章帝は白虎観会議を開いて儒教の教義を決定し、後漢王朝の儒教による支配体制を確立させた。
章帝自身は聡明な人物で大きなボロは出さなかったけど、ある意味彼が後漢王朝の弊害を作ったとも言えるんじゃなかろうか。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 20:13:06

>197
程昱さん舐めんなコラ。
おまえんちの周りに十面埋服すっぞ。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 20:16:16

>>204
兵法しました

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 01:20:00

魏、呉、蜀のそれぞれの国は何故にそう名前が付いたか分かる人？それぞれの場所にその地名があるにはあるが…蜀はあったかな？呉は厳白虎が治めてたとこ。魏は袁紹が領地にしてたとこ。蜀ってどこら？剣閣辺りかな？

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 01:21:30

>>206
魏と呉はそういう王号を与えられたから
蜀は実質支配地域の地名

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 06:13:40

レス後即答どうも。蜀は漢中王やしね。地名は後年付けられたものと考えるよ。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 07:55:15

漢中王だと漢になってしまうから皇帝になった地の蜀を国名にした。
確か魏の頃から蜀を使っていたと思う。
呉は盟を結んでいただけあって漢を使っていたと記憶してる。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 08:16:26

一つ勉強になりました。ありがとうございます。ど素人の頃、横光読んでて魏王ｿｳｿｳ、呉王ｿﾝｹﾝと言われてﾘｭｳﾋﾞは何故に蜀王と呼ばれないか不思議だった。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 10:30:47

ギャハハ

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 10:58:15

>>209
記憶違い。禅譲を受けた「魏」、勝手に皇帝を名乗った「呉」、であって呉が漢などありえない
劉備は漢の正統な後継を名乗ったんだから「漢」だ
蜀漢は曹魏や孫呉と同じく後世の人が呼び分けた語
>>210の記憶のほうが正しい
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9C%80

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 11:04:16

>>212
魏は蜀を「漢」とは認めてないから
当時から蜀とか呼んでたと思うよ

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 13:43:25

>>212
書き方が悪かったね
蜀は自分たちのことを漢といって皇帝になったけど
魏としては認められないので漢とは呼ばなかった
呉は蜀と盟を結んでいただけあって漢と呼んでいたということね

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 16:28:58

>>214
ああ、>>209はそういう意味だったのか。ﾚｽｻﾝｸｽ
でも>>209の1行目はないよ

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 17:02:22

>>215
確かに魏は皇帝を認めてないんだから皇帝になった地というのはおかしかった
都のあった場所ということで

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 19:11:07

>>216
いや、そっちじゃなくて、劉備んとこの正式な国号は「漢」（自称）とまず伝えないと、
貴方は分かってるのかも知れないが、>>210への回答としては誤解を招きそうだと思っただけ

…ひょっとして誤解してるのは俺だけなのか。長々とスマン

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 19:18:01

魏郡ギョウ
呉郡呉
蜀郡成都

と本拠なってるからだろ。
首都として最後まで使われたかどうかは関係ない。
劉備が何時頃から蜀と言われたかは知らんけど江陵で即位してたら楚だろうな。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 20:11:26

>>217
いやこちらの書き方が悪かっただけだから
補足してくれてありがとう

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/19(日) 05:06:03

>>218
確かに～。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/19(日) 06:38:48

成都だけチョンツーって読んじまうな

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/19(日) 11:56:01

チョンツーって言っても現地の人にはまるで通用しなかったぜ。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/20(月) 17:05:54

朝鮮人って目が細くて釣り上がってて、おちょぼ口
ピーナッツみたいな輪郭してる。

以前覚醒剤と暴行で逮捕された時に地検送検になった。
その時に朝から晩まで朝鮮人の行動観てたんだがやはり可笑しい。
こんな滑稽なものをあんな場所でみれるなんて不思議な感慨。

私はといいますと、再犯でありましたので懲役６年つとめて参りました。
今は反省して借金取り立ての仕事をしてます。

中国史の拷問を史書でみてから仕事に臨むと、自分のやってることが温い甘い世界に見えてきます。

もっと厳しい取り立てをしなければ（釜茹で、指切り、磔にして竹やり等）。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/21(火) 15:17:30

え？

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/21(火) 20:57:36

>>963
戦国武将に限らず、武将は残虐殺人を好んだよね。
親の目の前で子供を残酷な殺し方で殺して楽しんだり、
親子でムリヤリ性交させて、近親相姦の罪をかぶせてそのまま焼き殺したり・・。

張飛なんて精子がどうやって女体に入るか調べるためにセックス直後にその女性を殺して、
膣からお腹まで引き裂いたらしい。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/23(木) 13:51:27

まあ昔の倫理感については非難もできないな

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/23(木) 21:20:27

>張飛なんて精子がどうやって女体に入るか調べるためにセックス直後にその女性を殺して、
膣からお腹まで引き裂いたらしい。

その話、どこに出てきた？

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/24(金) 14:41:55

張飛って残酷な殺し方で部下を殺してたから嫌われてたらしいな
その結果寝首とられた

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/24(金) 17:59:44

>>228
その話どこに出てきた？

張飛は厳しい罰則を与えるものの命までは取らないから逆に恨まれて殺された筈だぞ

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/24(金) 18:37:47

張飛って部下のケツ掘りまくったから嫌われてたらしいな
その結果寝首とられた

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/24(金) 19:12:19

>>229
正史には劉備に「部下を殺し過ぎる」って言われてるよ。

君のその刑罰云々の話はゲームの中での話かな？
それとも横山三国志の話？

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/24(金) 19:33:47

>>231
正史でそんなこと言ってないぞ？

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/24(金) 23:08:30

>>232
っ張飛伝

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/24(金) 23:48:38

>>232
お前は正史見てないだろ。無知乙

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/24(金) 23:51:56

正史　張飛伝　日本語訳
先主毎回是戒め、
「君余に刑罰に因って殺人し過ぎ、毎日兵士を鞭で罰する。然も彼ら側近に擱き、是禍いを招也」

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 00:11:21

ほら言ってない
劉備が言ってるのは「刑罰で人を殺し過ぎ」（兵士とは言ってない）
張飛は小人に厳しいって話だから刑罰で殺してるのが兵士とは限らないんだよ
そして兵士は罰したのに（解任も処刑もしないで）使うのは禍を自ら取る道だと戒めてるんだが

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 00:20:02

…司冦でない張飛に自分の部下以外を罰する権限があると思うのか？
もし張飛が自分の部下以外を殺していたら、それは刑罰ではなく、
ただの殺人だ。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 00:24:39

面白い話っていうのは
自分の価値観にマッチした話
もしくは自分の生きてきた世界とはまったく別次元の話

人は外にいる時、自分の価値観を前面に押し出すのは恥だと思ってる
人それぞれ違う価値観をもっているのを知っているから

でも、同じ職場・学校・家等にいると感覚的（求心性とは別モノ）に
身近な人の価値観を感じることができる

その時、人は自分と他人を比べる

今日あなたは何を見て、何を他人と比べましたか？

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 00:25:18

>>236
ばーか

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 00:26:09

２３６みたいな奴が同じ職場にいると皆迷惑するよな。
自分がダメ人間ってことを認めずに、いちゃもんつけてくるんだもん。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 00:27:50

>>236
你愚蠢吗？

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 00:28:03

>>237
太守やってた時期もあるんだがな
太守って任地内で処罰できないんだっけ？
それなら俺の蒙昧さを啓いてくれてありがとう

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 00:36:36

>>242
ﾎｳ統がらみの話では裁判権は県令みたいだけど、
太守に口出しする権限があったかどうかは分からんね。

まあ文脈から言って、部下の兵士を殺していたで間違いないと
思うけど。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 01:21:02

張飛は司隷校尉だったから、益州全土にわたる警察権を有していたはず。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 01:40:00

司隷校尉といっても時代によって役割・権限が違う

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 03:06:28

部下を刑罰で殺し過ぎならたしなめる程度で済むが
司隷校尉の職務で殺し過ぎだと大問題だな

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 11:02:55

ほら言ってない
劉備が言ってるのは「刑罰で人を殺し過ぎ」（兵士とは言ってない）
張飛は小人に厳しいって話だから刑罰で殺してるのが兵士とは限らないんだよ
そして兵士は罰したのに（解任も処刑もしないで）使うのは禍を自ら取る道だと戒めてるんだが
↑
ゆとり教育の弊害

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 12:16:31

教育つーか生まれつき頭が悪いんだろう
自分がなんで笑われるのか理解できないタイプ

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 13:34:37

お前らが大雑把過ぎるんだよ
もう少し言葉を厳密に吟味して気を使えばわかることなのになぁ

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 14:42:25

>>249
そんな書き込みすると馬鹿と一緒にされるぞ

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/25(土) 20:29:45

え？

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 23:02:52

間違えたと思ったら黙れば済む話なのに、書き込んで恥の上塗りをするから何時までたっても成長しない。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 23:21:49

どっちともとれるでいいじゃん
こんな糞話題で肯定否定で荒そうとしているんだ

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 23:26:26

>>252
断言できない話なのに断言するから大雑把って言ってんだよ

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/26(日) 23:38:31

むしろ断言してるのは>>236に見えるが

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 00:49:13

>>255
どこが？
兵士に限らないって言ってるだけじゃないか

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 00:53:58

さっさと自分を納得させて止めれば良いのに、どうとでも取れる話で他人に噛み付くから、何時まで経っても成長しない。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 00:55:15

つまるところ子供なんだな。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 01:03:50

そこまでひっぱる話でもないさ

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 02:34:33

>>257
そりゃあ>>231辺りに言うべきだな

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 05:59:52

顔面クリトリスみたいなヤツに言われたかない

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 11:53:41

ほら言ってない
劉備が言ってるのは「刑罰で人を殺し過ぎ」（兵士とは言ってない）
張飛は小人に厳しいって話だから刑罰で殺してるのが兵士とは限らないんだよ
そして兵士は罰したのに（解任も処刑もしないで）使うのは禍を自ら取る道だと戒めてるんだが
↑
(笑)

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 17:55:52

正史の張飛統率67 政治19 知力26 武力99 魅力37って事で話をつけようぜ

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 17:59:04

それでおｋ

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/27(月) 18:11:13

統率93武力99知力75政治20魅力77で

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 01:53:50

知力は中くらいが良いよ

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 01:57:56

知力魅力が高過ぎ

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 03:59:13

三国志平話の主人公なんだし魅力補正ありだろ

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 11:45:17

平話補正とか日本で何人が読んでるんだよ。
それなら吉川補正で張ｺｳの特技は｢復活｣な。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 12:28:24

部下に慕われんのとかは政治の範疇じゃねえのか？

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 12:39:12

>>270
じゃあ劉備は政治90台だな

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 12:39:24

魅力じゃなくて？

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 13:20:15

部下←魅力
土木作業員←政治でＯＫ？

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 14:03:47

部下になりたがられたり関係ないおっさんに州を譲られたり民が自発的に付いてきたり→魅力
部下の不満を抑えたり競争や蹴落としでのし上がったり民をきちんと国で治めるの→政治力

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 14:07:42

陸遜って何で政治高いの？

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 14:36:05

>>275
地方統治で功績をあげ、荊南などの国事一切を任される。
蜀との外交に関しては全権委任に等しい。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 18:13:29

蜀との外交って全権委任状態だったの？
仮にそうだったにせよ、当時の状況を思うに、陸遜のすることなんて無かった気が…

あと呂蒙が後継に推薦した朱然との関係も気になる。
対北軍事権は朱然じゃない？
まぁそれは政治とは違うかも知れないが、
敷衍して言うと、国事の責任者は責任を負えばいいのであって、
本人の政治(内政能力)はそんなに関係ないんじゃないかしら。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 19:00:18

正直スンヨプは怖いよな～
メジャー行ってた方がむしろ組みし易かったな。

日本の投球に慣れて、シリーズ入ってからも上り調子のスンヨプ…
まぁもし韓国に負ける事があるとしても、スンヨプに打たれてならまだ納得できるかな。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:46:36

陸遜は宮中政治は苦手だが。
賈文和じゃないけど、自分の身を守れてこそ真の知恵ではないか。
気高いとは思うけどね。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 20:52:54

ゆうかの上瞼がヘリオトロープ疹ぽい
もしかしたら多発性筋炎かもしれない

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 21:04:00

カクを引き合いにしたらいかんだろ
最強の知恵者だ

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 22:01:49

かくと張良は粛清まで考えて身の振り方考えてた天才
日本の黒田如水も同じく

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 22:06:10

戦マニアのかんべは好感度ＭＡＸ
政治の延長で戦争してるやつらよりも興趣ありますわな

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/28(火) 23:00:41

ニュース２３のおっさんって知識あるけど人あたりキツイな
麻生さんに食ってかかってた

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 01:23:58

賈文和は陳平の輩、張良にはなれない。
第一に君主を変えすぎている。
これは人物を見る識見に長けていない事を物語る。
第二にどの君主も統一をなし得なかった。
最大勢力に居ても直である。この事は長期的な作戦計画の有無を物語る。
賈文和の優れたる記述のほとんどが対症療法である。
応変の資質であるのだから陳平。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 01:52:21

>>285
長期的な事言っても退けられたりしとるじゃん

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 01:53:20

>>286
曹操が江陵取ったときの進言はもっと評価されていい

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 12:53:01

賈クって君主を何度も替えた印象があるけど、実際に君主の元を離れたのって李ｶｸの時だけだよな。
ま、段ﾜｲもだけど、家族を残して行ったからな

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 14:10:33

カクの策を対処療法と断じるのは納得できない

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 14:47:59

>>285
無知を露呈するだけだからそれ以上語るなｗ

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 16:22:22

段ﾜｲは旧董卓軍の中郎将・校尉クラスでは、
唯一天寿を全うしてるんだよな。
しかも、官は九卿に昇り、侯に封じられている。
唯一の勝ち組なんじゃねーか？

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 19:48:08

他人を無知と煽るだけで自分は何も語らない>>290なのでした

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 20:18:57

>>291
賈クも校尉だけどね。
段ﾜｲがここまで出世できたのは、賈クの口利きもあったから…というのはどう？

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 22:31:06

>>285
>>285
>>285
(笑)

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 22:31:39

>>285はこのスレでいつも馬鹿にされてるキチガイ

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 22:32:14

ほら言ってない
劉備が言ってるのは「刑罰で人を殺し過ぎ」（兵士とは言ってない）
張飛は小人に厳しいって話だから刑罰で殺してるのが兵士とは限らないんだよ
そして兵士は罰したのに（解任も処刑もしないで）使うのは禍を自ら取る道だと戒めてるんだが
↑

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/29(水) 22:38:35

２８５が当たり前すぎる痛い書き込みをしたせいでこの流れですよ
荒れてますか？

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 00:04:47

ハイショウシの評価が全て
こいつは保身優先で天下国家がどうなろうと関係なかった
というか大望とかお笑いなものを持ち合わせていないリアリスト

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 02:10:51

我褒めだな

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 04:31:00

本当に保身優先なだけなら他の知識人みたいに荊州や江南に疎開したと思う

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/30(木) 21:39:28

目くそ鼻くその喧嘩は止めれ

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/31(金) 07:04:20

殺伐としたスレに理不尽スレのマスコットが！

　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　(　　＿＿＿）
　　　　　　　/ 　　　　＼
　　　　　　　|　 ⌒ 　⌒ 　| 　
　　　　　　　|　　　▼ 　　.|　　
　　　　　　　|　 ( _人_ ) 　| 　　
　　　　　／ `ｍj |ノ　／　ヽ　　ちゅばちゅぱ
　　　　　|　　〈　ﾉ◆∨　　|
　　　　　|＿|/　/ .■ □ |＿|
　　　　　|　/　/　 ■　　｜｜
　　　　　　　　　　 ▼

303 ：.：2008/11/01(土) 13:13:49

レッドクリフ大入りだな
これは三国志12でレッドクルフ補正来るぞ（ｗ

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/01(土) 21:49:57

関羽

統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４

レッドクリフ効果でこれくらいに回復して欲しい

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 00:54:43

>>316
俺は目くそだが、お前は鼻くそだ！

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 01:29:52

>>316に期待

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 05:03:43

>>304
その能力の関羽に勝った徐晃の統率と呂蒙の知力はどうするんだよ。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 14:05:18

>>307
呂蒙+陸遜188なのでダブルスコアでOK
徐晃は91くらいでおk

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/02(日) 22:51:34

インフレにも程がある

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 10:11:51

>>304
光栄三國志Ⅲと能力がほぼ酷似してる

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 12:16:51

魅力値が読者側から見た人気をベースにしてるのはおかしいと思う。

曹操の魅力が炎症より高ければ、官渡で勝つまでずっと曹操が劣勢
なんて事はあり得なかったし。

関羽をはじめとして将達と対立しまくってる孔明の魅力は徐庶あたりと
比べたら明らかに劣るはず。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 14:06:11

魅力で兵や人材が集まるわけじゃないし。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 18:11:45

でも知力以外は>>304は妥当だと思うな。
魅力なんて神様なんだからもう少しあっても良いくらい。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 18:24:49

統率高いけど最高ってわけじゃないだろ
90前半でいいんじゃないの

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 19:01:21

数値は単独の絶対値よりも、周りとの優劣や全体のバランス・イメージが大事、これミスターポポの教え。

Ⅹの孫策…統率95武力90知力69政治66魅力92
こう書かれると結構妥当に思えるが、

孫策統率95武力90知力69政治66魅力92
孫堅統率98武力89知力77政治72魅力91

こう並べられると（数ポイントの違いでも）孫策が全体的に過小評価に見える。

孫堅は逆に並べると全部が高すぎに見えるが、
統率88武力89知力77政治72魅力91
みたいに突出して高い統率を下げると他の能力のイメージも変わる。
90代は特別な数値なので魅力91がやたら目立つ。

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 22:03:54

孫権は統率84武力77知力81政治87魅力86で桶？

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 22:23:27

孫権はもう少し統率が低くてもいいんじゃないか？
自ら指揮した戦で勝ったことが一度もない。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 22:37:34

武力もカスだろ
高いのは政治と魅力だけでいいよ

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 23:36:36

張遼に「馬を巧みに操り騎射のうまい将軍」と言われてるから、
武力は高めでいいんじゃないかと。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 00:50:42

関羽は軍を率いて大活躍しまくったわけでもなし統率そこまで高くないでしょ
まだ張飛のほうが活躍している

>>319その評価だけで敵将撃ち殺したり３対１とはいえ呂布と打ち合った劉備以上にされてもな
文帝と同じようなもんでしょ

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 09:40:39

正史で能力を決めるスレと、演義や民間伝承等で能力を決めるスレと
分けたほうが語りやすいよな、と時々思う

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 10:29:26

関羽は統率を下げる代わりに武力魅力は完璧にしても良いものがある。

統率92　武力100　知力71　政治69　魅力100

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 11:16:21

しょうもない流れだな・・・

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 11:19:02

>>323
別にこのスレは君を必要としていないよ

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 11:51:54

自己紹介乙

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 14:13:20

人たらしの劉備、何でも欲しがる曹操、二人を虜にした関羽は最魅力

魅力200でもいいよ

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 16:50:36

人たらしも何でも欲しがる人間も簡単に虜になりそうな気がするんだが…

俗世との関わりを立っていたような人間を虜にさせるほうが魅力高くなるだろ

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 22:38:40

まさに劉備と孔明じゃん
劉備魅力200決定

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 22:40:55

郭嘉なめんなよ

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 23:08:14

自演臭い１日だったな

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/04(火) 23:12:02

まーたお前か

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 11:16:39

ちゅばちゅぱ

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 20:32:11

>>312
光栄ゲーの魅力はまさにそういう数値じゃね？

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 20:51:27

>>322
それいいな！
武力と魅力１００なら知力と統率下げても構わん

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 20:52:20

武力100は呂布だろ

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 21:05:59

武力（正史）
100　典韋　許チョ　関羽　張飛　呂布
90　曹仁　張遼　ホウ徳　甘寧　董襲　丁奉　馬超　黄忠　趙雲　閻行

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 21:13:32

呂布は１００でもいいが、関羽も１００だろ。何ら劣るとこない。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 21:19:13

正史関羽は単騎駆けなんてしてないし100じゃないな。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 21:52:19

>>336は「100（に近い）、90（に近い）」ってことだろう。

一応乱戦時に顔良を自ら斬ってるんで、単騎駆けに近い活躍だとは思うが、
実は呂蒙も似たようなことをやってるのに336では名前も出てこないのが悲しいところだ。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 22:05:52

呂蒙は80～90くらいか

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 22:09:45

統率も90知力も90さらに武力も90近くなんて・・・と思ったけど
姜維がいたね

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 22:23:11

李厳は正史基準で統率と知力80前後、演義基準で武力85以上

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 22:47:08

>>337
正史で張飛が100近くってのは過大だろ
馬超よりは呂蒙か綾統入れてほしい

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 22:49:27

>>336宛でした

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 23:02:23

張飛は関羽と同格かそれに次ぐ実力があると見なされてた

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 23:12:37

武力（正史）
100　典韋　許チョ　関羽　呂布
95　曹仁　張遼　ホウ徳　張飛
90　甘寧　董襲　丁奉　馬超　黄忠　趙雲　閻行
85　曹彰　呂蒙　周泰　凌統

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/05(水) 23:26:22

知力（正史）
100
95　曹操　郭嘉　賈ク　司馬懿　周瑜　陸遜　諸葛亮　田豊
90　荀イク　荀攸　トウ艾　鍾会　呂蒙　沮授　陳宮

誰を100にすべきか分からなかったので空席

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 00:27:20

曹操は甘く見ても90ギリギリだろ
正史基準でもそんなに知力高くないぞ

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 00:30:31

>>348
正史だと曹操って頭悪くは無いけど微妙に凹みやすいし難局を優秀な部下に助けてもらってるタイプだよな

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 00:47:42

>>346
正史呂蒙・周泰の個人的武力は凌統より下だろう。80で充分だと思う

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 00:55:56

張飛が95？なんで？

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 01:06:24

95でも100でもいい

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 01:33:28

曹操は機略はあるが隙もあるってとこか

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 02:29:37

>>346
張飛は万人敵の評価はあるが個人の武勇でも部隊の攻撃力でも大したこと無い
馬超は個人武勇でマイナス要素が…
黄忠は定軍山を考慮しても85じゃないか？
部隊の攻撃力なら曹操とか孫策とかの方が実績が多い
二人とも個人武勇の逸話もある
趙雲は何かあったっけ？長坂で家族守ったくらい？
凌統は典韋並みの活躍して鎧着たまま泳いで帰ってくるくらいだから95はあるだろ

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 02:39:58

張飛は関羽と同タイプ且つほぼ同格と見なされてたから
関羽と同様に個人武勇でかなり活躍していた筈。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 08:10:06

趙雲は別伝は資料として認めねー
という確固たる嫌がらせ精神が必要だな

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 10:10:44

裴松之の注を一切資料と見なさないなら分かるが、趙雲別伝だけ認めないなら確かに嫌がらせだな
あれって他の資料と特に矛盾するところはなかったよな？空城の計はアリガチ過ぎてアレだが

>>346
100・95に呉将がいないな。甘寧・董襲を95に上げて、凌統を90に上げたらどうか
あと孫策と太史慈もどっかに放り込んでくれ

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 12:29:21

>>355
人物評だけでトップクラスに入れるのはどうかって問題が
ほかのやつはちゃんと具体的に個人武勇発揮してる記述あるのに

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 12:33:27

ついでに言うと正史では「武勇は関羽に次ぐ」と言われてたわけで
一応関羽よりは格下扱い、あと馬超はいらん

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 13:35:39

100　典韋　許チョ　関羽　呂布
95　曹仁　張遼　ホウ徳　太史慈
90　甘寧　凌統　董襲　丁奉　趙雲　閻行張飛
85　曹彰　呂蒙　黄忠　顔良　文醜　公孫讃　孫策
80　馬超　周泰　曹操

こんな感じか？　ちょいバランス悪いかな

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 13:52:12

太史慈高すぎ
孫策と同じぐらいでいいよ

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 14:44:58

蜀将は資料が少ないんだから、実績が具体的に記されてないのは仕方ない。
あと、関羽張飛の武勇は正史の何箇所かで並び称されてる。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 15:04:59

90ちょいあれば充分凄いレベルとおもうけど、トップクラスじゃないと満足いかないのか

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 15:07:50

95で問題ないと思うけどな。あえて下げる必要もない。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 15:11:23

85もあれば充分だろ

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 15:14:12

95で問題ないと思うけどな。あえて下げる必要もない。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 15:15:30

95で問題ないと思うけどな。あえて下げる必要もない。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 15:42:27

80もあれば充分

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 15:45:16

孫堅は公孫サンと同格
程普、黄蓋、韓当などは８０
ってとこだろう

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 15:47:26

公孫ｻﾝは演義のみで武力査定するとちょっと下がるね

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 15:51:44

太史慈は孫策と互角だろ
甘寧は95

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 15:56:00

100　典韋　許チョ　関羽　呂布
95　曹仁　張遼　ホウ徳　張飛　　
90　甘寧　凌統　董襲　丁奉　趙雲　閻行
85　曹彰　呂蒙　黄忠　顔良　文醜　公孫讃　孫堅　孫策　太史慈　馬超
80　曹操　程普　黄蓋　韓当　周泰

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 15:57:35

曹仁って95もあるの？

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 15:58:41

何さりげなく馬超上げてんだよw

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:00:40

元々馬超は90だっただろ。
中間取ったんだよ。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:01:10

活躍の派手さなら甘寧は呉軍No1だな

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:02:32

凌統も

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:05:49

馬超は80でいいと思うがな。
関係無いけど徐盛とかも80行くかも。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:09:24

>>373
天上世界のお方ですから

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:17:05

正史だと武力ランクは難しいな

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:26:25

正史でも呉は微妙か
95以上に誰もいないしw

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:31:38

>>362
じゃあ陳到も80以上になるのか？

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:33:10

なるよ

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:36:37

呉は80台が多そうだ

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:37:07

>>381
あえて言うなら甘寧か
呉って80前後ばかりのイメージ

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:44:16

程普　黄蓋　韓当　周泰が80に入るなら陳武や董襲だって入らないか？

というか甘寧って呉のトップになるか？
むしろ太史慈の方が上だと思うが

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:45:27

>>383
ならあなたとは考え方が違うようだね

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:53:07

太史慈って何か地味で・・・
孫策と太史慈は90上げてもいいと思うけどそこまでだな

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 16:57:45

80に入りそうな武将はあと10人位いそうだな

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 17:15:14

太史慈なんて正史でただ一人、一騎駆けをした人物なんだけど。
100に関羽と呂布がいるほうが違和感があるな。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 17:20:33

100　典韋　許チョ　関羽　呂布
95　曹仁　張遼　ホウ徳　張飛　閻行
90　甘寧　董襲　丁奉　黄忠公孫讃　孫策　太史慈曹彰　
85　呂蒙　顔良　文醜　孫堅　馬超凌統楽進　趙雲　
80　曹操　程普　韓当　周泰

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 17:25:26

100　典韋　許チョ　関羽　呂布
95　張遼　ホウ徳　張飛　閻行丁奉　黄忠
90　甘寧　董襲　公孫讃　孫策　太史慈曹彰　曹仁
85　呂蒙　顔良　文醜　孫堅　馬超凌統楽進　趙雲　李通
80　曹操　程普　韓当　周泰曹真于禁徐盛劉磐留賛

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 17:30:17

丁奉　黄忠

理由を

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 17:35:05

何で曹仁下がってんだよ死ね

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 17:36:50

黄忠95とか・・・

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 17:37:17

100　典韋　許チョ　関羽　呂布
95　張遼　ホウ徳　張飛　閻行丁奉　黄忠
90　甘寧　董襲　公孫讃　孫策　太史慈曹彰　曹仁文鴦郭シ
85　呂蒙　顔良　文醜　孫堅　馬超凌統楽進趙雲李通程普周泰徐盛
80　曹操韓当　曹真于禁劉磐留賛牛金王凌劉封カク昭張任楽綝

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 17:42:26

>>393
黄忠･･･三軍随一の勇敢さ、夏侯淵斬り。よく考えてみれば90でいいかもな
丁奉･･･勇猛で、決まって敵将を討ち取り、寿春攻めで百人斬りを達成

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 17:48:57

100　典韋　許チョ　関羽　呂布
95　張遼　ホウ徳　張飛　閻行丁奉文鴦
90　甘寧董襲公孫讃孫策太史慈曹彰曹仁郭シ黄忠楽進呂蒙
85　顔良文醜孫堅馬超凌統趙雲李通程普周泰徐盛孫峻潘璋曹丕
80　曹操韓当曹真于禁劉磐留賛牛金王凌劉封カク昭張任楽綝糜竺陳武

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 17:56:03

100　典韋　関羽　呂布張遼　ホウ徳
95　張飛　閻行丁奉文鴦許チョ　
90　甘寧董襲公孫讃孫策太史慈曹彰曹仁郭シ黄忠楽進呂蒙董卓
85　顔良文醜孫堅馬超凌統趙雲李通程普周泰徐盛孫峻潘璋曹丕史渙
80　曹操韓当曹真于禁劉磐留賛牛金王凌劉封カク昭張任楽綝糜竺陳武韓浩

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 18:10:02

100　典韋関羽呂布張遼ホウ徳
95　張飛閻行丁奉文鴦許チョ　
90　甘寧董襲公孫讃孫策太史慈曹彰曹仁郭シ黄忠楽進呂蒙董卓
85　顔良文醜孫堅馬超凌統趙雲李通程普周泰徐盛孫峻潘璋曹丕史渙魏延
80　曹操韓当曹真于禁劉磐留賛牛金王凌劉封カク昭張任楽綝糜竺陳武韓浩孫権

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 18:15:05

俺ランキングを挙げるスレになりました

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 18:59:10

100　関羽呂布張遼ホウ徳
95　張飛閻行丁奉文鴦許チョ典韋
90　甘寧董襲公孫讃孫策太史慈曹彰曹仁郭シ黄忠楽進呂蒙董卓凌統
85　顔良文醜孫堅馬超趙雲李通程普周泰徐盛孫峻潘璋曹丕史渙魏延姜維成廉魏越
80　曹操韓当曹真于禁劉磐留賛牛金王凌劉封カク昭張任楽綝糜竺陳武韓浩孫権柳隠張嶷張楊

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 19:09:20

テンイとキョチョが特に話題にも出ず最高ランクなのはどうして？

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 19:11:13

100　関羽呂布張遼ホウ徳
95　張飛丁奉文鴦許チョ典韋
90　甘寧董襲公孫讃孫策太史慈曹彰曹仁郭シ黄忠楽進呂蒙董卓凌統閻行
85　顔良文醜孫堅馬超趙雲李通程普周泰徐盛孫峻潘璋曹丕史渙魏延姜維成廉魏越カク昭
80　曹操韓当曹真于禁劉磐留賛牛金王凌劉封張任楽綝糜竺陳武韓浩孫権柳隠張嶷張楊凌操

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 19:12:46

>>403
強いから

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 19:46:32

>>403

・典韋
容貌魁偉にして人並み外れた怪力の持ち主。
誰も持ち上げられなかった旗を片手で持ち上げ、
戦場では二重に鎧を着込んだ上に、無数の矛を振り回して当たる所皆殺しのリアル無双状態。

最期の奮戦では長戟を左右に振るう度に十人単位で打ち倒し、
身に数十の傷を受けた後も戟が尽きれば短刀、短刀もなくなれば素手で敵を殺し続け、
遂には立ち往生した。

・許チョ
同じく巨体にして怪力は群を抜き、
石を投げては次々撃ち殺し、牛を片手で百歩引きずる規格外すぎるパワー。

多くの戦で度々戦果を挙げたとされ、
特に張繍討伐で先陣を率いての5桁！の首級は誇張込みにしたってダントツの数字。

こんな奴ら隔離ランクを設けても良い位だ

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 19:53:04

>>406
明らかに創作じゃん

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 19:54:05

その突っ込みは無いわ

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 19:54:59

>>406
それでいいなら蒼天でオーラだけでぶっ飛ばしてるのもありになるんじゃね。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 19:55:56

正史？演義？

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 20:33:09

正史だよ

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 20:33:20

>>410
これが、三国志の伝の本文の中にあるから恐ろしすぎるって話し。

有名な呂布・郭シの一騎打ちは註の「英雄紀」、
甘寧の奇襲隊を率いての数千人切りも註の「江表伝」、
趙雲の漢中戦は「趙雲別伝」だったりするが。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 20:45:12

臧覇ないじゃん

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 20:56:21

部下200人全滅する激戦をただ一人生き残り、全身に傷を負いながら鎧を着たまま長江に飛び込み泳いで生還した凌統は？

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 20:57:48

部下に守られただけだろ

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 20:57:54

凌統ヲタきめぇｗ

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 21:01:50

>>415
なるほど、
＞全身に傷を負いながら鎧を着たまま長江に飛び込み泳いで生還した
は部下の幽霊に守られたのか

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 21:02:09

もう90のところにいるしな

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 21:05:40

なんで鎧来たまま泳いだの？
脱いだ方が楽だし速くない？

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 21:06:37

>>419
部下全滅してる戦場で鎧を脱ぐ暇があればそうしたと思うよ

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 21:11:21

つーかそれ武力じゃないだろ

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 21:32:58

類似例で並べると、

敵大将格と一騎打ち
○呂布・郭汜●　○閻行・馬超●　△孫策・太史慈△

戦場で敵大将首を自ら挙げる（明記あり）
関羽（顔良）、呂蒙（陳就）、龐徳（郭援）、董襲（黄龍羅、周勃）
（相手不明）
張遼（将校二人）、丁奉（幾度か）

敵兵を自ら～～人斬った系
典韋（上記）、張遼（数十人）、凌統（数十人）、曹操（数十人）

弓の達人
呂布（遠くに立てた戟の枝を射抜く）、龐徳（関羽の額を射る）
太史慈（櫓の上の敵兵の腕を射抜く）、甘寧（殿を務めて凌操を射殺）

猛獣と格闘
曹彰、吾彦

少数を率いて敵大軍を破る（特に顕著な人間）
許チョ、張遼、曹仁、甘寧、趙雲、呂布

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 21:41:20

＞董襲（黄龍羅、周勃）
これ戦場で二人を斬ったって意味なのか？
普通に捕らえた後に自分の手で斬ったものと思ってた。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 21:48:16

「孫策はみずから討伐に乗り出し、董襲はその手で黄龍羅と周勃の首を斬った」
この文章に（一旦捕らえた後）というようなニュアンスを全く感じなかったんだけど、そんなに不思議な話し？

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 22:30:49

捕虜を斬ったっていう普通の話だったら
わざわざ「身」（=自分で）なんて書かないと思うよ。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 23:07:22

董襲が斬った
なら董襲の部隊が両名を殺した場合も含むだろうけどねぇ

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/06(木) 23:40:23

だから董襲と甘寧が95で丁奉と凌統は90だって

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 09:21:49

董襲が評価されてないといつも思ってるが、
さすがに凌統より上ってのはオレ的に納得いかんなあ。
しかし黄祖戦を見てもこの二人が孫呉の二枚看板だったのは確実だろうな。
甘寧と太史慈は別格として。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 11:22:51

てか
正史って全く信用できねーじゃん　　というのしか読み取れないんだが…　>>406とか>>422の数十人斬ったとか

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 12:47:29

じゃあ他に何を信用するの？

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 13:56:59

100　関羽呂布張遼ホウ徳丁奉文鴦許チョ典韋
95　張飛甘寧董襲公孫讃孫策太史慈曹彰曹仁郭シ黄忠楽進呂蒙董卓凌統閻行
90　顔良文醜馬超趙雲李通程普周泰徐盛史渙魏延姜維成廉魏越柳隠吾彦胡車児霍峻
85　孫堅孫峻曹丕カク昭張嶷王凌劉封張任韓浩凌操于禁張楊曹操曹真劉磐留賛郭援夏侯覇
80 牛金孫権文欽韓当陳武胡遵朱然朱桓楽綝夏侯惇糜竺潘璋

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 14:03:05

100　関羽呂布張遼ホウ徳丁奉文鴦許チョ典韋
95　張飛甘寧董襲公孫讃孫策太史慈曹彰曹仁郭シ黄忠楽進呂蒙董卓凌統閻行
90　顔良文醜馬超趙雲李通程普周泰徐盛史渙魏延姜維成廉魏越柳隠吾彦胡車児霍峻王脩
85　孫堅孫峻曹丕カク昭張嶷王凌劉封張任韓浩凌操于禁張楊曹操曹真劉磐留賛郭援夏侯覇
80 牛金孫権文欽韓当陳武胡遵朱然朱桓楽綝夏侯惇糜竺潘璋張郃徐晃曹純曹休劉備魯粛

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 14:21:49

100　関羽呂布張遼ホウ徳丁奉文鴦許チョ典韋
95　張飛甘寧董襲公孫讃孫策太史慈曹彰曹仁郭シ黄忠楽進呂蒙董卓凌統閻行
90　顔良文醜馬超趙雲李通程普周泰徐盛史渙魏延姜維成廉柳隠吾彦胡車児霍峻王脩
85　孫堅孫峻曹丕カク昭張嶷王凌劉封張任韓浩凌操于禁張楊曹操曹真劉磐留賛夏侯覇魏越
80 牛金孫権文欽韓当陳武胡遵朱然朱桓楽綝夏侯惇糜竺潘璋張郃徐晃曹純曹休劉備魯粛郭援

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 14:39:28

これはウザい。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 14:45:44

80以上が多すぎないか？

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 14:53:37

適当に詰め込みすぎ
インフレしすぎ

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 14:55:03

こいつ呉信者だろ
呉の武将の評価高すぎ

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 14:55:17

馬超と閻行は名乗りあって一騎打ちしたわけじゃなく、
乱戦の中で閻行が馬超を攻撃したという状況。必ずしも１対１じゃない。
関羽は指揮者にいる顔良を単騎で奇襲し、一気に討ち取った。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 15:02:54

どこを読んだら関羽が単騎で顔良を討ち取ったと取れるんだ？

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 15:04:56

単騎じゃないの？

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 15:45:51

そもそも名乗りあっての一騎打ちとかあるのか？
乱戦のさなかか不意の遭遇戦かのどっちかじゃね

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 15:47:29

100　関羽呂布張遼ホウ徳丁奉文鴦許チョ典韋
95　張飛董襲公孫讃曹彰曹仁郭シ黄忠楽進呂蒙董卓閻行
90　顔良文醜馬超趙雲李通徐盛史渙魏延成廉柳隠吾彦胡車児王脩孫策太史慈凌統霍峻甘寧
85　孫堅孫峻曹丕カク昭張嶷王凌劉封張任韓浩凌操于禁曹操劉磐留賛夏侯覇魏越程普周泰姜維
80 牛金孫権文欽韓当陳武胡遵朱然朱桓楽綝夏侯惇糜竺潘璋張郃徐晃曹純曹休劉備魯粛郭援曹真張楊

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 15:49:16

>>441
孫策太史慈、呂布郭シ

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 15:51:04

前者の方は別に名乗りあってないだろ

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 15:51:47

名乗りあったがどうかは分からんが、１対１なのははっきりしてる

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 15:54:31

>>442
もう止めろ鬱陶しい

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 18:40:10

>>440
正史原文をどう読むと単騎になるの？

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 20:19:03

単騎じゃないの？

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 20:41:01

ちげーよ

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 20:46:30

二人がかりとか書いてないから単騎だろ

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 20:50:13

なら閻行・馬超も同じく「二人がかりとか書いてないから単騎」でいいんじゃ？

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 20:51:30

「関羽は顔良の指揮車を見つけ突撃した。」
どう見ても単騎だろ。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 20:53:16

どこが？

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 20:55:02

じゃあ関羽は部下引き連れて突撃したの？

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 20:57:03

もともとが、曹操軍対顔良軍の乱戦中に起こった事だし。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 20:57:06

そうだよ

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 20:58:27

「関羽は顔良の指揮車を見つけ突撃した。」
これは関羽個人の行動を示した一文じゃないのか？

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 21:01:57

その前の文が「張遼及羽」と羽は軍を指してるんだけど

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 21:05:16

じゃあ「関羽軍は顔良の指揮車を見つけ突撃した。」って意味なのか？

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 21:10:07

しつこい

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 21:12:16

は？真面目に聞いてるんだが。
「関羽軍は顔良の指揮車を見つけ突撃し、顔良を討ち取った」って意味なのか？

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 21:14:05

必死すぎる・・・

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 21:15:08

は？真面目に聞いてるんだよ。
「関羽軍は顔良の指揮車を見つけ突撃し、顔良を討ち取った」って意味なのか？
関羽が自ら顔良を討ち取ったんだとばかり思っていたが。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 21:19:13

つーか他の人物の原文も読め。
そして関羽と他の違いをあるのか調べてみろって。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 21:24:08

顔良の周りに敵が何人いたかは不明だし、１対１だったかどうかは分からんが。

ちくま文庫の訳文だと「顔良の旗印と車蓋を望見すると、馬に鞭打って馳せつけ、顔良を刺した。」
この文章の主語は「関羽軍」ではなくて「関羽」だと思ったんだが。
原文はどうなってるか知らん。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 21:37:23

>>465
誰伝だったか何帝紀だったか面倒なんで書かないが
他の人の伝とかには
「張遼と関羽の部隊が先鋒として顔良の部隊を攻撃した」
「顔良の部隊は奇襲で崩れてた」
ってのがある

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 21:41:38

顔良軍を崩したのは張遼と関羽の部隊によるもので、
関羽自身はその最中自ら顔良に突進し刺したってことじゃないの？

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 21:45:31

ほんとうぜぇ

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 21:48:47

はあ？間違ったこと何も書いてないだろ？
お前死ねよ。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 22:26:48

部隊指揮官が自分で敵部隊指揮官を討ち取るなんて時点で「単騎駆け」みたいなものじゃないのか、と俺は思ってる。
厳密に周囲に味方が居たかどうかなんて関係ないよ。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 23:10:50

顔良の戦績ってあるの？

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 23:12:34

その考えは構わないが関羽の場合だけ単騎駆けという言葉が出てくるのがな
ホウ徳、呂蒙等なども単騎駆けというならいいんじゃない

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 23:21:42

関羽伝に細かい状況が描かれてるからじゃないかな

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 23:22:09

>>471
・公孫サンの大将李群を討ち取り、万余の首級を得る。
・別軍として漁陽郡・右北平郡・遼西郡を平定。
・張燕を破り、六城を抜く。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 23:24:01

>>471
武名から察するにかなり活躍してたんだろう。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 23:25:09

>>474
嘘はよくない

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 01:45:30

丁奉伝の「決まって敵の大将を斬り軍旗を奪った」ってのは自分の手で斬ったってことかな？
だとしたら彼が100でもいいくらいだと思う

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 07:13:53

丁奉伝の丁奉は100人斬りを達成してる漫画レベルの超戦士ｗ

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 08:06:41

正史だけだと100は許チョ典韋丁奉の三人だけだな。
こいつ等だけは別格すぎる。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 09:40:38

>>472
相手の格がな。
腐っても顔良は正史でも事前に孔融が持ち上げるっていう伏線が有るから。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 09:52:17

>>480
だから何？
まさかそれだけで関羽だけが単騎駆けで、ホウ徳、呂蒙等は違うと言いたいの？

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 12:06:22

うん。武勇伝としての格は呂蒙やホウ徳より関羽のほうが上だよ。
ここから具体的な身体能力とかを求めたいならまた別だろうが。

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 14:02:39

顔良より郭援のほうが格が上じゃね。
方面軍を指揮してた郭援と、先遣隊の指揮官の一人の顔良。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 14:16:17

正史で事前に誰かが賞賛した将の首をとると単騎駆けになるというのは無理があるだろ。
単騎駆けは誤解招くだけだから態々使う必要も無いと思う。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 14:20:53

どっちかというと
「単騎駆けってなんだよｗ　本当に単騎で戦場にいるわけないだろｗ」
みたいなつっかかりさえ無ければ特に揉めること無いと思うんだが。

関羽もホウ徳も呂蒙も全部ちゃんとした武勇伝だよ。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 14:30:18

>>485
単騎駆け自体は太史慈がやってる。
あと438が「単騎駆けしたんだよ」で始まってるから逆だ。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 14:58:14

なんか「単騎駆け」に特別な意味を持たせる傾向があるみたいだな。
それを知らずにうっかり「単騎」という言葉を使うから荒れる。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 15:21:45

「単騎駆け」って別に一人で戦場に殴りこむって意味じゃなくて、
部隊同士の交戦中に大将が一人で突出すりゃ「単騎」だと思うんだが。
まあ太史慈みたいなケース以外は「単騎駆け」と認めないとするなら、別にそれでいいが。

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 15:30:40

個人武勇は顔良＞郭援
統率力は郭援＞顔良

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 15:36:53

まあ、関羽は大将でもなければ一人で突出したなんて書いてもないけどな。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 15:41:16

顔良の車蓋に突撃したのは「関羽」じゃなくて「関羽軍」だからな。
ちくまの訳本では「関羽」ってなってるけど。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 15:48:30

三国志１の丁奉は知力８１、武力２２なんだな。
正史のみで判断すると、武力は２２どころか９９でもおかしくない。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 15:50:12

>>491
>顔良の車蓋に突撃したのは「関羽」じゃなくて「関羽軍」だからな。
そうだったのか。勘違いしてたよ。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 16:16:41

>>492
ちなみに丁奉が斬った面々ってどんな感じ？
雑魚だったらあんまり評価にはならないだろ

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 16:16:48

羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬眾之中，斬其首還，紹諸將莫能當者，遂解白馬圍

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 16:28:04

「羽」は「関羽軍」のこと

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 16:54:21

根拠というかネタ元が欲しい＞羽は関羽軍

それは漢文の文法としてそうなってるのか、
誰それっていう史家なり研究者なりが「羽は関羽軍である」と言ってるのか、どっちだい？

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 16:59:35

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 20:58:27
「関羽は顔良の指揮車を見つけ突撃した。」
これは関羽個人の行動を示した一文じゃないのか？

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/07(金) 21:01:57
その前の文が「張遼及羽」と羽は軍を指してるんだけど

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:01:20

羽曰：「烏林之役，左將軍身在行間，寢不脫介，戮力破魏，豈得徒勞，無一塊壤，而足下來欲收地邪？」

この羽は関羽だよな

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:02:59

>>498
ネタ元ってそれだけ？

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:05:28

そう

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:08:34

曹公使張遼及羽為先鋒?之

この文の「張遼」「羽」は軍なんて意味無いと思うんだが。
その前後の「先鋒」とかの文脈を読んで「先鋒として遣わされるんだから軍率いてるんだろうな」って推測するだけで。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:10:46

じゃあやっぱり関羽自身が突撃したんだな。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:15:53

>>502
それこそ状況から推測すれば、関羽の周りに部下が一切居なかったとは思えないんだが。

そういや張遼伝のほうには一切記述無いよな、この戦。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:17:42

つーか羽が個人としてる史家なり研究者なりがいるのか？

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:19:07

張遼は大して活躍しなかったんだろうな
何故か徐晃伝に書いてあるけど

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:25:29

>>495
関羽軍の中で馬に乗ってるのは、多分少数であるだろう事を考えれば
羽は関羽個人の事だろう

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:25:40

>>505
ちくま訳は普通にそうじゃないのか。
関羽が突っ込んだときに周りに部下が居たかはどうかはともかく、
>策馬刺良於萬眾之中，斬其首還，紹諸將莫能當者
の主語は関羽であって「関羽軍」とは訳してない。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:28:21

ふむ。
そうすると丁奉の「奉跨馬持矛，突入其陳中，斬首数百，獲其軍器」
のこれも個人でやったことなんだな。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:29:40

>>509
個人でやったことなんだろうけど、数は水増しだろうなｗ

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:30:16

文章として「羽」が個人を指すのか軍を指すのかと、
実際そのとき軍が居たのかどうかは別だろ。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:31:49

関羽の周りに部下はいただろう。
要は部下と共に顔良に突進したのかって話だな。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:34:12

>>495の「羽」を「関羽軍」とする解釈なんて、このスレで初めて見たが

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:39:28

あたりまえの話だが軍なんて言葉は少ないからな。
個人の名前だけで戦場を出てる事のほうがほとんどだ。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:41:00

お前らいつまでこの話引っ張るの？
俺は飽きたよ・・・

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:41:23

>>495に関してはどうなのかって話だな。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:43:16

どうするもなにもあれだけで単騎とするほうが異常。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:49:33

じゃあ>>495は「関羽軍」もしくは「関羽が部下達といっしょに」という事か。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:51:32

>>518
むしろ「関羽個人」もしくは「関羽が部下達といっしょに」という事だろう

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:53:46

そうか。
俺が読んだどの三国志本でも、関羽が単独で顔良に突進した、みたいな書き方になってるが。
異常なんだな。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:54:43

むしろ509でも出てるが文欽が降った頃の偉くなった丁奉がなんで単騎で行動
すんだよ。
漢文なんて簡潔に書かれてるせいでこんな書き方沢山あるんだぞ。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 17:54:55

人間三国志とか、色々読んだな・・・

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:00:53

>>521
そんなこと言ったら張遼の合肥の２将校斬り、雑兵数十人斬りも張遼軍がやったとかになるな

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:07:36

>>523
もうさ、張遼とかいいから軍とか率いたとか書かれてなければ個人だと言いたいの？

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:10:19

状況から見てどう解釈するのが妥当かってことだろ

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:13:09

>>525
>>504

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:15:05

>>512読めよ

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:16:31

>>517
世の中の全ての三国志本は異常

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:18:17

だから部下が付いて来なかったとする根拠はなんだよ。
さっきから、それが論点なんじゃないのか？

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:20:47

取り合えず、世の中の全ての三国志本は異常

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:21:32

>>494
正史だと武将が自ら敵の有名武将を討ち取る例は滅多にないから、
正史基準で武力を判断する場合、
大概は戦場で多数の敵を倒したか否かで判断することになる。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:26:44

丁奉の「数百の首級」が個人になるなら
許チョの「5桁の首級を挙げた」も個人になるのか

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:30:03

漢文は素人だから分からんが、
ニュアンス的に「奉跨馬持矛，突入其陳中」までは丁奉自身で、
「斬首数百」以降は丁奉軍だと思ってた。
分からんけど。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:32:52

丁奉は他にも武勇伝あるし武力80～90はあっていい

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:33:17

>>532
許チョは「先陣となり、5桁の首級を挙げた」だから、「陣」だし軍隊な気がするな

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:37:29

>>522
人間三国志は正史の解釈本の中でも面白い方だよな

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:46:11

陸遜の「遜乃益施牙幢，分布鼓角，夜潜山谷恂，鼓譟而前，節時破散」も
個人になるんだ。
陸遜も武力90ぐらいはほしいな。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:49:23

誰もそんなこと言ってないだろ。馬鹿か。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 18:54:34

>>537
これが個人なら陸遜は分身できることになるな

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 19:13:44

正史の解釈本なら「三国志　群雄のきらめき」が一番面白い

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 20:34:42

「群雄のきらめき」じゃなくて「きらめく群像」

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 21:24:32

軍って書いてなければ単騎だとか言ってる奴って
「○年、曹公が孫権を濡須に攻めた」とか言う文を曹操が一人で孫権一人を攻めたとでも思ってるのだろうか

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 21:25:46

むしろ単騎と書いてあっても騎兵以外はいたかもしれないと考える柔軟な頭が必要

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 21:32:14

>>542
誰もそんなこと言ってないだろ。馬鹿か。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/08(土) 23:42:49

「羽って関羽のことを意味してるんでしょ？じゃあ関羽単騎だったんでしょ？
　じゃあ他の記述も全部その武将単騎でやったことなんだよね」って逆ギレしてるだけ。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 00:01:42

くだらないことに拘っているどっちもいい加減にしとけ
さすがID出ない板だけはあるよ、ほんとに

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 00:14:40

まあ、部下が居たと書いてないから単騎だったなんて珍説初めて聞いて面白かったけどなw

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 04:28:23

>>545
この流れを見てそう解釈している人が、ちくまを誤訳だと仰るのは
説得力に欠けると思うんだ。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 08:29:08

>>547
じゃあ全ての正史の解釈本は珍説載せてることになるなｗ

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 08:57:41

日本に正史解釈本なんてあるのか？
その手の本を読んだことあるが全部正史風で演義も混ざってたけど。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 14:48:09

>>492
丁奉の武力は22の４倍の88でいいよ

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 16:03:37

正史準拠で知力100をあえて決めるとしたら誰になる？
司馬イ辺り？

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 16:45:43

100は作らなくていいと思うけどね

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 17:32:26

>>548
ちくま版は誤訳が多いけど、これは別に誤訳してないけどな。
むしろ、あの訳を読んで部下がいない単騎だと読むほうが誤訳だけどな。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 17:47:09

「関羽は部下共々顔良の車蓋に殺到した」という説はこのスレで初めて見たけどな。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 17:53:04

まだやるのかよ。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 17:55:09

>>554
>ちくま版は誤訳が多いけど、これは別に誤訳してないけどな。
前と言ってることが違うなｗ

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:05:41

知力100は決めにくいが、あえてトップを決めるとしたら、司馬懿か陸遜だと思う。
戦略機略実績いずれも優れているし、大きな失敗もない。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:09:20

>>558
その2人なら司馬懿＞陸遜だな、終わりが違いすぎる

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:12:22

>>555
いいかげん諦めたら？
当たり前の話を説なんて言ってる時点で碌に調べてもいないの丸分かりだから。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:13:06

知力100いれるならジュンイクじゃないの？
まあ最後を減点材料ととるかどうかもあるけど

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:16:52

>>560
「関羽は部下共々顔良の車蓋に殺到した」という説はこのスレで初めて見たけどな。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:19:24

>>562
だからさあ、早く関羽だけを単騎だとする珍説を説明してくれよ。
それとも、このスレでも出てるけど陸遜も曹操も単騎だったのw

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:20:27

>>563
じゃあ全ての正史の解釈本は珍説載せてることになるなｗ

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:21:13

つーかこれ自演に見える

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:23:27

>>563
>陸遜も曹操も単騎だったのw
誰もそんなこと言ってないだろ。馬鹿か。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:23:33

>>564
その珍説載せてる本教えてくれよ。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:24:19

>>567
「関羽は部下共々顔良の車蓋に殺到した」という説はこのスレで初めて見たけどな。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:24:48

>>566
関羽と陸遜、曹操他の漢文の違いをkwsk

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:25:56

マジうぜえ

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:29:19

>>568
だからお前は議論ができない、本を丸写しでしか語れないんだから
どの本か言えばいいんだよ。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:30:55

マジうぜえ

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:33:21

戦略眼ならジュンイクだな

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 18:42:17

戦術家としては郭嘉や荀ユウの方が上かも

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:08:56

知力100は諸葛亮で問題ない

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:18:59

演技も入ってるしな

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 19:21:28

ゲーム的にはそれでいいけど

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 20:07:12

>>559
終わりの部分は政治換算じゃない？
他の時代の例だが、韓信が政治的なウブさで粛清されたことが知力換算だったら納得行かないでしょ。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 20:18:18

粛清要素で知力下げられて当然だろ韓信

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 20:43:31

>>576
>>552は「正史準拠」って言ってるから演義は含まないでしょ。

陸遜の最後は「憤死」って言うけど、要は孫権に遠ざけられてなじられてるうちに死亡ってだけでしょ。
粛清されたわけじゃない。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 20:45:22

むしろこれは孫権のマイナス要素

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 21:01:17

>>575十倍の兵力で陳倉落とせなかったんだから97～99が妥当！

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 21:04:19

>>580
いや、要するに保身についての問題だろう？
粛清だったかどうかではなく、保身を知力に加味すべきか否かって話でしょう。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 21:06:03

後期、孫権が呉の武力トップ５に入るのは納得いかない…

てか、周瑜・凌統より上ってのもな…

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 21:43:06

>>582
期間制限あり。

軍事で言えば速度戦を得意とするあの司馬懿が速度戦で片腕を撃たれる
その後は、諸葛亮に速度戦による有効打撃を与える策を止め、持久戦に移る
結果論で言えば国力が遥かに上で戦略上優位にある司馬懿が
首相兼任で過労中の諸葛亮を討つ事はついにかなわなかった。

また知力（軍師としての力）で大きいのは
国家戦略を立て、成功させる事と考えれば
司馬懿にその戦略をたてる機会が無かったも痛手だ。
正史においても、諸葛亮を象徴的な知力100にする事に
大きな違和感は無い。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 21:49:20

>>583
いや、孫権に遠ざけられたってだけで生命の危険は無かった。
ある種保身に成功してるんじゃないの？

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 21:49:21

大国（魏）と一介の雇われ司令官という絶望的な戦力差から
地方ながらも帝国をたてるというのは正史においても奇跡に近い。
周瑜、曹操等（軍師群）の知者達を出し抜いてこれを成す。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 22:03:21

>>586
陸遜のことなら憤死しなかったらもっと酷いことになってたよ
吾サンが獄死した罪状知ってるでしょ
その相手であった陸遜も無事では済まないよ
だから「憤死」したとも言える

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 22:17:44

孔明知力100は流石に違和感ありまくり

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 22:24:44

正史を普通に読めば、少なくとも分量の多さでいかに特筆された人物かわかる

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 23:39:45

>>588
でもその後の孫権の平謝りっぷりを見ると、さすがに陸遜には手出しできなかったような気もしないではない。

孫権と陸遜のアレは君主と権臣って関係による確執っぽくないから
韓信を引き合いにだしたことにちょっと違和感を感じただけだ。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/09(日) 23:47:40

>>591
呉歴によると、あの時「孫権が極秘にしていたはずの事項が漏洩していた」という大事件があり、その関与が真っ先に疑われていたのが陸遜だということを忘れちゃならない
それは皇太子廃立のことなんだが、楊竺と孫権しか知らないはずの段階で陸遜が諫言しちゃったもんだから疑われるのも仕方ない
その真犯人は皇太子と陸胤で、陸遜は皇太子たちに利用された形だったんだが、陸遜はバカ正直に行動して痛い目見たという印象をどうしてもぬぐえない
陸抗に謝るのは、陸遜は犯人じゃないと分かったから

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/10(月) 02:50:38

陸胤って陸遜の親族？
しかし、陸氏には陸遜、陸凱、陸績、陸抗、陸雲、陸機と名将良官が多いよね

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/10(月) 03:23:11

孫権が疑っていたのは楊竺じゃなかった？
陸遜は諫言した本人なのに楊竺の後に話を聞かれてる。
陸遜に対して気を使っていた証拠だと思うけどな。
陸抗が回答した楊竺の告発状も漏洩事件の話ではないと思う。

まあ孫権の劣化はこの後更に進むし陸遜が押し黙ることも考えにくいから
都に行ってたらもっと酷いことになってたかもしれないね。
一方で思い直して謝罪というパターンも以前の孫権ならよくあるからこの予想はあまり意味ないか…

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/10(月) 11:23:25

>>594
そりゃ順番は楊竺が先になるよ。孫権が密談した相手なんだから、最低でも楊竺は間違いなく密談を知っていたことになるから。
位置的にも同じ都にいた楊竺を先にするだろう。
あと陸遜伝では「中使を遣わして遜を責譲す」と書かれてるが、孫権が「責譲」する理由は漏洩事件関係の可能性が一番高いんじゃないかな。
この件はどれが呉録と本伝とどっちが正しいのか、って問題があるけど、呉サンが陸遜との文通で下獄したり、諫言しただけのはずの陸遜が責められるという理由には、漏洩事件があったんだと思うんだよね。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 00:13:32

最初に配下１０人選んでいいなら
諸葛亮、周瑜、陸遜、魯粛、ジュンイク、陳群、関羽、馬超、夏候惇、張遼の１０人だな
これで勝つる！

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 06:13:35

>夏候惇
？

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 17:34:47

演義やゲームの夏侯惇じゃないのか。
正史の夏侯惇も任務に忠実ではあるが・・・

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 18:52:17

関羽、馬超もいらね。
呂蒙、鄧艾のほうがいい。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 21:24:16

>>596
寿命には気を付けろ。50歳以下で病死したのが何人だ？

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 21:48:50

ゲームの話しなら諸葛亮+武力上から9人の組み合わせがシリーズを通して常に圧倒的に強いと思う。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 21:50:50

惇兄は演義と正史でいいとこどりすれば強い

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 23:24:31

10人選んでいいなら、こうだな、蜀はゲームだと凄いけど人材いないなぁ

曹操、司馬懿、鄧艾、荀彧、陳羣、賈ク、諸葛亮、周瑜、陸遜、陸抗

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/11(火) 23:51:16

190年で10人選べるならこうだな　子孫繁栄、人脈芋づる出仕で勝つる！

曹操、王朗、華キン、夏侯惇、夏侯淵、崔エン、司馬朗、荀彧、張昭、陳群

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 01:03:30

現実なら諸葛瑾みたいな調整役は欠かせないだろうな

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 20:55:20

配下に曹操は無理だろ
袁紹以上の器量があるのか？

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 21:26:24

そんなこと言い出したら俺等じゃどんな人物でも無理だよ。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 21:51:59

劉禅支えた諸葛亮、孫皓支えた陸抗なら…

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 21:58:01

陸抗は孫策の外孫だからなぁ。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/12(水) 22:31:07

諸葛亮も劉備繋がりでしょ。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 02:17:35

全員先代の威光だよな

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 17:22:37

親父の陸遜はいびり殺されたわけだが＞陸抗

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 18:12:19

一応「正直、すまんかった」って謝ってるし、厚遇はされてたはずだ
息子に謝ってどうすんだって感じだが

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 20:47:43

形の上では曹操は劉協の配下。
形の上ではね。つまり、曹操を配下にすると…。ま、言わなくてもわかるね

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 23:15:44

献帝と言えば「天破三国志」という小説はひどかった

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/13(木) 23:32:18

初代では夏侯惇より夏侯淵の武力が高かったな。
そこだけ正史準拠になってる感じ。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/14(金) 20:29:34

いや、ただのイメージだろう。
夏侯惇よりも夏侯淵のほうが頭悪そうだから知力を下にして武力は上にっていう。
それ以降のシリーズじゃ夏侯淵は武力知力ともに夏侯惇以下っていう不遇をかこつことになる。
演義準拠だとしょうがないが。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 00:45:06

おかしいな、ぼくの正史には能力値の記載がないぞ！

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 08:05:16

㌧は演義を抜かすと隻眼、先生を侮辱されて人斬りといった逸話なければ朱治ぐらいの能力値だったろうな

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 09:04:57

>>619
演義無し　逸話も無しとかそこまで限定した状況での能力値を語られても困る。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 09:08:23

>>619
朱治が凄い、って言いたいの？

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 11:07:49

619ではないが夏侯惇は知名度が妙に高く過大評価だなぁとは思う

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 11:25:06

演義じゃ代表的な魏将なんだから当然だろ。
「史実の夏侯惇は猛将じゃない」ネタはさすがにお腹一杯。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 15:36:00

夏侯惇が史実と演義にギャップがあるのは、隻眼がネタにしやすかったからだろうな

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 17:38:46

あと新野滞在中の劉備に負けてるとか。
あれが結局、演義の諸葛亮のデビュー戦の元ネタになったわけだし。
演義の夏侯惇の見せ場でしょ、博望は。

まあ腐っても大将軍だし仮に隻眼じゃなくても、噛ませ犬ではあるけれど猛将、という
典型的な魏の将軍っていう扱いだったんじゃないかな。演義でも。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/15(土) 18:46:36

あれだな。呂布の計略（偽投降）に引っ掛かって人質になった事は、本人の名誉の為に伏せておいた方が良いな。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 20:11:21

夏侯惇（演義+正史いいとこ取り）

統率83（大将軍補正）
武力94（千里行でのvs関羽一騎打ち補正）
知力57（上げようがない）
政治71（上げてもいいが魅力の方に還元）
魅力83

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/16(日) 22:22:18

知力だけはどうしようもないなｗ
一応勉強好きだったようだからそこをどれだけ評価できるか

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 01:00:52

いいとこ取りなら
魅力は９０以上確定だろjk

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 02:17:43

正史補正でも90はやりすぎだろう
蒼天の読みすぎか

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 04:43:13

>>630
やり過ぎでない

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 07:09:45

>>630
むしろ蒼天が過小評価なんだと思うんだが。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 10:53:02

そもそも、演義評価・正史評価・その真ん中での評価とかなら分かるが、
いいとこどりはないわ

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 10:56:01

別にいいとこどりでも良いじゃん。いいとこどりって断ってるんだから。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/17(月) 23:37:43

このスレだと
いいとこどりでも夏侯惇は
武力、魅力以外、圏外です

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/18(火) 05:09:12

関羽の高魅力って何が理由？
神様補正？

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/18(火) 06:57:18

演義の千里行見れば納得。会う人会う人関羽好きで協力してくれた。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 00:33:13

正史でも関羽は多くの人物から敬愛を受けてるな

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 00:35:21

確かに

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 00:46:37

>>636
曹操がｳﾎｯなくらい欲しがってたとか
張遼がわざわざ曹操配下になるよう説得したとか
周倉が関羽討死を知って自ら命を絶ったとか

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 00:50:06

徐晃と仲良し

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 01:32:23

だが、荊州を失った時の見捨てられっぷりを見ると、関羽の魅力とは武力に裏打ちされたものだったのではないだろうか。
麋芳と士仁の裏切りは呉の策略によるが、兵士の逃亡は関羽の魅力の限界じゃないかな。
どれだけ負けようが人が何故かついてくるので魅力という能力値が必要になる劉備とはやはり質が違うと思う。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 02:44:55

糜竺・糜芳って関羽の上官じゃなかったっけ？

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 13:27:05

麋竺は違うが、麋芳は南郡太守といっても、劉備が荊州牧を終始一貫して
握り続けているんで、完全に関羽麾下として命令系統に組み込まれた存在とも
言い切れんはず

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 13:37:21

類スレ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1227066536/l50

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/19(水) 18:32:50

ほぼ同格でしょ糜芳は

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/20(木) 11:44:51

劉備の魅力って実は全部関羽の魅力だったのかも。
トウケンも関羽が好きだから州をあげたんだよ。
関羽が戻るまでの劉備は結構閑職たらい回しだし。
最後は曹操と孫権の痴話喧嘩のもつれで殺されちゃった。つまり最後まで関羽モテモテ。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/20(木) 12:34:07

また始まったな

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/20(木) 23:52:56

ＮＨＫ人形劇じゃ呉に追い詰められてピンチの関羽を曹操が助けようとしてたくらいだからな
その関羽はついさっきまでお宅の曹仁を容赦なく攻め立ててましたやんとツッコミたくなったｗ

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/22(土) 19:13:55

既出だったらごめん。

142あたりで述べられている曹操が完璧超人、軍人の政治、一部軍師の武力の件だけど、
これって総合能力ランキングに関係していると思う。

旧作に比べて新しい作品では武力が落ちているものの、総合は常に曹操・周瑜がトップで、司馬懿・陸遜が2番手。
この4人はほぼ確定枠扱いなんじゃないかな。

魅力のパラメータが無い作品では鄧艾あたりが越えそうになるんだけど、
調整してるっぽいなーって感じに微妙に下がっている。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/28(金) 19:37:40

鄧艾って変換で出すの難しい

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/28(金) 19:51:44

とうしょうへい→鄧小平
もぐさ→艾

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/30(日) 21:29:31

諸葛亮の知力100に不満な人って曹操との初対決で完膚なきまでにﾌﾙﾎﾞｯｺしたの忘れたの？
あすこで関羽が情けかけずに切ってたら諸葛亮の知力100に不満なんて出ないだろうな

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/01(月) 12:43:35

演義 100
正史 96

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 18:51:47

>>653
演義においては曹操はボーダーラインの男なので、
「曹操を完膚なきまでにﾌﾙﾎﾞｯｺした周瑜を完膚なきまでにﾌﾙﾎﾞｯｺしたのを忘れたの？」
のような例が正しいかと。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/02(火) 20:37:47

三国志Ⅱの裏技の張蝉ネタはエロくて良かった

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/05(金) 05:47:46

チョウセン死んじゃうんだよな
PC版のチョウセンがおっぱい出した記憶がある
おっぱいびろーん

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/25(木) 18:03:45

王基の武力は８９くらいあったもよさそう

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/27(土) 15:22:03

80台はあってもいいけどよくて83かな
王基は全能力80台でも文句はないけど

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/27(土) 16:21:16

>>520
顔良「おっ？！あそこにいるの関羽じゃね？ちょっと挨拶にいってくるか」
----------------------------------------------------------------------
顔良「おーい、雲長殿、ひさし・・ぎゃあー」

これが一騎打ちの内容だよな。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/27(土) 18:14:03

>>660
一騎打ちとかないから

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/27(土) 19:41:13

>>660
どこの正史？

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/27(土) 22:33:45

夏侯惇なあ、一騎打ち補正で武力90あってもいいけど、その分統率はがっくり下げないとなあ。
出陣するたび負けて帰ってくるってのはさすがに・・・。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/28(日) 05:16:43

>>660
関羽ｗｗｗ

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/28(日) 08:38:11

古武将の韓信の能力が低すぎる・・・

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/28(日) 12:56:50

韓信も凄かったけど、あの時代は項羽の自滅にしか見えない

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/28(日) 13:08:56

>>666
韓信一人ならともかく、劉邦というチート性能が相手だったから仕方ない

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/28(日) 13:09:44

ただの猪武者だから

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/28(日) 16:13:08

白兵戦が全盛の時代なんだから一騎打ちがまったく無かったなんてことはないだろ。
大将が守りに入ってる敵軍の前に出てきて挑発するなんてざらだろ？

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/28(日) 16:13:54

やべこっちのスレじゃねえ　誤爆

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/28(日) 17:45:29

一騎討ちで勝敗の決するなんて事があった最末期の時代だな。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/28(日) 17:49:35

>>666
史記とかのプロパガンダに惑わされてる

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/28(日) 19:42:11

むしろ横山項劉の方かもな

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/28(日) 19:42:16

兀凸骨の統率と政治は過小
南蛮勢かき集めて大敗した猛穫より統率低いのはおかしいし
藤甲なるミラクルな鎧作ったんだから馬均に近い政治はあげるべき
統率80 武力82 知力1 政治59 魅力35
これぐらいは欲しい

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/28(日) 20:33:24

藤甲を開発したのって兀突骨自身か？

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/30(火) 10:24:19

むしろあんな化け物
武力９０以上だろって感じだけど

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/31(水) 13:21:29

過去ログ読んだけど結局テンプレ改正の流れは基地外荒らしに負けてお流れってことでおｋ？

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/12/31(水) 16:10:42

>>674
大王なんだから、魅力はもっと高くてもいいと思うよ！

679 ：杜預スキー ◆7mng4MDrKY ：2009/01/01(木) 05:55:24

あの状態からどうやって建設的な方向に持っていけるというのか。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/27(火) 20:28:27

今年１レスか・・

保守

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/28(水) 17:48:33

孫堅・孫策・孫権・孫亮・孫休・孫皓を総合値で並べたら、

孫堅≧孫策＞孫権＞＞＞孫休＞孫亮＞＞＞孫皓になるのかな？

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/28(水) 17:50:12

総合で並べたら
ぶっちぎりに孫権が一位だろ

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/28(水) 19:36:19

>>681
凄い大まかに考えて、
孫堅・孫策は統率と武力が85、知力と政治が65、魅力が80の380をベースに、
好みで色付けてけば400前後は行くだろう。

一方孫権は70・60・80・85・85で同じく380、
こちらも端数付けてけば同じくらい伸びるだろうから、
具体的に考えると想像以上に競りそうな予感。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/28(水) 19:37:18

ごめん、683は681で、>>682宛のレスです。アンカーミスった。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/28(水) 20:56:04

>>683
孫堅はともかく孫策の政治力60はフカシ過ぎ
精々30か40がいいところ

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/28(水) 21:54:55

>>685
結構反乱が多いからね、山越関連は仕方ない部分もあるやもしれないが、統治に当たってやや軽率なところはある。
若い頃は地方政務官で鳴らした+のある孫堅に比べ、確かに政治は低い方が自然だね。

まぁそのかわり孫策は統率・武力・魅力でトリプル90も狙える極端な武将だと思うから、
95・90・65・45・90、各々±2と見て総合375～395って見積りでどうだろうか？

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/29(木) 03:54:32

>>686
魅力90は無いだろう。
好かれてもいるが、嫌われてもいるからな。
極端な武将なのは同意する。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/29(木) 04:05:05

好かれてるか嫌われてるかで言ったら嫌われ度の方が高い気がする
孫策生きてる間は客分で孫権になったらちゃんと仕えるって人結構いるし

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/29(木) 13:41:30

>>687-688
・年齢が10余りの頃からすでに名のある人物達と交わりを結び、評判が広く伝わった。
・士大夫たちを広く糾合すると、長江から淮水にかけての人々はみな彼に心を寄せた。
・袁術配下の張勲らから心からの尊敬を受け、袁術も褒め称えた。袁術軍は軍を挙げて彼を畏敬した。
・袁術の元を出た時は僅か千余りの軍が、歴楊に軍を進めた時には五、六千に膨れ上がっていた。
・軍令は厳しく行き渡り、民衆の信頼を集めた。
・秀でた容姿を備え、談笑を好み、性格は闊達で他人の意見を良く聴き入れ、適材適所に人を用いた。
・士人も民衆も、彼に会ったことのある者は、全て誠心誠意、命をかけて彼の為に働きたいと願った。
・彼の軍が整然として、家畜や作物などに指一本触れなかったため、人々は競って牛酒を持って軍営に押しかけ労った。
・劉ﾖｳらを撃ち破った際、寛大な布令を出した結果、十日ほどの間に二万余りの現役兵と千余匹の馬を手に入れた。

孫策の魅力について過去スレから発掘。歴史長いスレはこういう時便利だ。
こうやって見ると、かなり魅力がある方と見ていいんでなかろうか？

集めた人材で言うと、名士・豪族層では張昭・周瑜・張紘・秦松・虞翻・魯粛・陸績・呂範・賀斉などを迎え入れ、
蒋欽・周泰・陳武などは孫策が軍中から見出した側近、敵対していた太史慈・祖郎も帰順させてる。
各々とのエピソードも盛り沢山で、多分孫呉の主君の中で一番魅力関連の実績が派手なのが孫策だろうと思う。
まぁ親父の名声の影響も大きいのだろうけど。

マイナス面で言うと、パっと目に付くのは高岱を殺したことと、出所の怪しい于吉の逸話。
ちょっと浅学なんで他は出てこないけど、そう多くはない、と思う。

魯粛や陸績あたりが、688で言う「孫策生きてる間は客分」に当たるのかな？
でもこれは招いた段階で孫策のマイナスのように扱われるのも可哀想な話しだ。
別に本人らが仕官を拒んで客分でいたわけでもなく、年齢不足や喪中だったりで相応しい職務がなく
偶々任官されてないだけなんじゃないかと。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/29(木) 16:07:51

コーエーの武力はあまりにも個人的武芸に偏重してる
武功によって自陣営の領土がどれぐらい増えたかが置き去り

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/29(木) 16:15:19

個人的武芸”だけ”しかないヤツは軒並み低くない？糜竺とか。

武勇で主君の命を救った典韋や周泰は、ある意味領土拡大以上に貢献してるし。
死んでたら拡大どころか勢力が滅亡してるからね。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/29(木) 20:58:20

孫堅は世紀末覇者と比べても遜色ない。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/31(土) 13:38:18

>>692
世紀末覇者は武力だけ200あって他は…という感じなんでどうかな？
孫堅は90・85・65・70・85ぐらいでないかと。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/01(日) 18:19:59

政治丸投げで基盤づくりに全く着手しなかった孫堅の政治が７０もあるはずがない。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/02(月) 09:15:58

孫堅は地方官僚時代は赴任先で悉く善政をしいて評判良かったし、
それだけで70前後はいきそう。

また、政治丸投げしたわけでも基盤を作ってなかったわけでもなく、
荊州を中心に、長江流域に広く手を伸ばしてるハズ。

北上時に補給を袁術(連合軍)に丸投げ、ならそうだけど。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/02(月) 12:51:50

>>695
いや全くそんなこともなく
普通に長沙で軍閥化してただけ

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/02(月) 18:23:55

>>686
反乱なんて言い出したら曹操なんてやばいぞ。
勢力が拡大していけば反乱が起きるのはデフォ。
というか、孫策時代って反乱多かったっけ？

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/02(月) 18:34:40

>>696
不勉強なためよく判らないんで、一体どういうことを言っているのか説明してくれる？
その「普通に長沙で軍閥化してただけ」という意味と根拠となる記述を。
他者との比較があるとさらにわかり易い。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/02(月) 20:13:26

>>696ではないが、江東・江南を手に入れたのは孫策の代だよ

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/02(月) 20:52:16

>>699
長江流域じゃなくて江・淮流域だったが、
例えば少なくとも豫州刺史として豫州の一定範囲を支配下に治めてるし、
長沙を中心に荊南に根拠地を持ち、基盤という意味では名士連中もそれなりに取り込んでる。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/02(月) 21:06:20

俺は>>700とは別の見地から「普通に長沙で軍閥化してただけ」には疑問。
孫堅の北上後も、長沙は孫堅の影響力が濃かっただろうけど（後継の太守的にも）、
孫堅の私領でもなんでもない。
なんか当時の群雄を日本の戦国大名かなんかと勘違いしてる人が多い気がする。
少なくとも孫堅の活躍した時期には、戦国大名的な一円的領域してた太守や刺史はほとんどいないだろう。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/02(月) 22:19:52

>>701
軍閥化してるだろ
軍を私兵化して中央から離反してるんだからこれを軍閥化として何という？

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/02(月) 22:44:05

>>702
中央から離反したのは董卓打倒に立ち上がった時点から後だろ。
そして孫堅は北上してすぐに豫州刺史に転任してる。
「長沙で軍閥化」の根拠がない。
もし董卓の専横がなかったら、太守の任期（確か5～6年）が切れ次第、別の郡に移るか
将軍職に出世して辺境行くか、中央で囲われるかしてただろう。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/02(月) 22:48:36

>>701が問題にしてるのは「軍閥化してるか」どうかなの？

どっちかというと長沙支配のあり方についてじゃなかろうか。
700で長沙を根拠地に持ち～などに対し、

北上後、長沙太守を退いてからは、
長沙との関連性は思われてるより薄いんじゃないかという指摘じゃないの？
私領じゃない、一円的云々あたりからして。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/02(月) 22:57:37

>>703
まぁ軍閥って言葉自体あいまいな部分あるし、
長沙で頻繁に越境討伐を行ってた頃を指して「軍閥化の兆しあり」と評してもそう間違いでもないんでない？

中央のコントロールから外れかけてる、という部分を重視したんだろう。
あんまり言葉の定義を巡って言い争っても有益じゃないしね。

やるなら孫堅の長沙に対する影響力の限界や、
長沙以外の地域に対する影響力の大きさとか、
もしくは群雄としての基盤の程度についてか。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/02(月) 23:26:36

>>703
それ以前からだっての
長沙太守になってから越権行為を繰り返してる
それで賊を討ってるから結果オーライで済まされてるけど中央のコントロールからは確実に離れ始めてる

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/02(月) 23:45:10

>>706
703のいう「中央に離反」というのは、文字通りの挙兵を指してるんだろう。

長沙太守時代は「結果オーライ」の言葉通り、それで何らかの処罰を受けたわけでもなく、
基本的には後漢朝の枠組み、太守としての職権の延長線上で行動し、
その功績によって封爵も受けている。

あの時期の辺境統治自体が、朝廷側も多少のアヤは織り込み済みだった。
それを何処から軍閥化と呼ぶのか、呼ばないかで争っても、辞書の改訂にしか役立たない。

むしろ「政治丸投げ」「基盤作りに着手してない」「長沙で軍閥化してた”だけ”」
というような文脈についての方を議論したい。

違ったら失礼だが、>>694　>>696の人じゃない？

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/02(月) 23:48:45

>>704
軍閥の定義を曖昧にしつつ議論をするのはナニだが、
私見としては、軍閥と土地支配は切っても切り離せないと思ってる。
土地支配が無いなら無いで、代わりとなる財が必須。
どちらもなかったら盗賊でもやって補給するしかない。
俺は孫堅の長沙支配というのは時間的にも空間的にも限定的だったと思ってる。
任期があり、いずれは離れる土地であり、支配してたのも官庁だけで孫堅が荘園をこしらえたなんてことはないだろうし。
そうした状況で培われた兵は私兵ではない。

>>705
言いたいことは分かる。
ただ「長沙で頻繁に越境討伐を行ってた」のは官のお墨付きがあったと思うよ。
もともと孫堅が長沙太守に任命されたのは区星の反乱に対応したものであり、
将軍職こそ兼任してないが、ただの太守以上の任務を帯びて長沙入りしたと思う。
越境討伐したのも、隣郡が区星と連携して反乱を起こしていたからだ。

この見方を容れたとして、なお軍閥化というなら、反乱討伐や辺境駐屯の司令官はみな軍閥ということになってしまう。
軍閥化を言うなら、もう少し材料が欲しい。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/03(火) 00:18:27

>>708
宮崎市定のアジア史論だと各地で軍閥化が進行したのと北方傭兵を引き込んだことが三国時代の引き金とか言ってたな
それ以前の流れで金の国外流出によって後漢は経済的に衰微していて地方を抑える能力がなくなっていたんだそうだ

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/03(火) 06:44:02

孫堅は立派な人物だが、孫権が皇帝になったから詳細な伝が残っているだけで
孫策・孫権ほど手を広げてないイメージ
長江北岸に異動してからは長沙からは普通に手を引いてそう

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/03(火) 19:12:25

堅は厳白虎レベル

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/04(水) 01:28:31

堅はきいろずきん戦で死にかけた雑魚
最期の馬鹿っぽい死に様も馬鹿そのもの

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/04(水) 04:35:36

結局孫堅は病死？戦死？

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/04(水) 04:48:43

しかし名前見てたら色々と考えさせられる孫堅は地盤を（堅）め、孫策は（策）をめぐらし、領土拡大に努めて、孫権は父兄の貢献を（権）力のものとした。だから何？と問われても反論は無いがな。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/04(水) 11:37:14

ちょっと話題からそれるが
>>700
豫州刺史になったのを政治評価するのはどうかと思う。
袁術の上奏がきっかけで任命されて、その後は袁術配下として中原での勢力争いに参加しただけ。
政治的実績と取るには無理が無いだろうか。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/04(水) 12:42:26

袁術は群雄グループのリーダー格だが、孫堅との関係を主従のように言うのは先走りじゃないか？

元々は長沙で軍閥化～に対するレスなんで、これを特別政治的実績で推してるわけでもないけど。
まぁ豪族の抱きこみとかかねぇ、あえて政治で推すとしたら。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/04(水) 12:54:55

>>714
孫堅は地盤を堅めてない
孫策は長沙でも豫州でもなく、兵も人に借りて一から力でもって領土を勝ち取った

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/04(水) 13:03:01

>>717
堅めたのは地盤じゃなくて武門の名声だな

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/04(水) 15:18:07

>>718
同意

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/04(水) 20:43:43

孫乾と孫堅って何か関係ある?
姓が同じなだけ?

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/04(水) 21:33:39

>>720
同じなだけ

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/05(木) 07:29:41

でも祖先は共通かもしれない。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/06(金) 04:19:19

王叡との事や、劉巴の父親の記述を見れば、孫堅の気質がどんなものだったかはすぐ分かる。
良くも悪くも身が軽くて行動が早い。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/12(木) 08:49:37

占田・課田制を考案したのは誰なんだろ
末期武将は能力が乏しいが政治力はもっと高くていいと思う

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/12(木) 09:09:08

意外と賑わってないね。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/12(木) 14:13:40

意外じゃないだろ

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/12(木) 14:15:26

堅は息子が建国したおかげで超過大評価されてるよな
そうでなければあの死に方だけで雑魚扱いされてるよ

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/12(木) 15:11:21

区星ぶっ殺したり結構活躍してたみたいだがな
孫子の末裔かどうかはちょっとアレだが

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/12(木) 16:08:36

黄巾やら反董卓の活躍っぷりからして雑魚扱いは出来ないだろ。
孫呉の祖としてのプラス評価は確かにあるが、超過大とまでは言えない。
死に様も軽率な行為ゆえであって敗死とは違うし。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/12(木) 16:18:16

孫策には周喩がいたからいいけど孫堅にはいなかったからな
敵の策に引っ掛るのも仕方ないw

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/12(木) 22:40:19

東漢末期は

皇甫嵩＞朱儁＞董卓、孫堅、公孫瓚＞廬植＞陶謙＞王允＞曹操＞他

くらいの印象
董卓は東部でサボタージュしてるし
孫堅は西部で苦戦して危うく死にかけた
公孫瓚は北部では無敵と言ってよく袁紹が勝てたのは不思議なくらいに思える。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/13(金) 01:01:16

公孫サンは士人にそっぽ向かれてたとあるから
全部鵜呑みにするわけではないけど、それでも外交面とかに不安抱えてたという事で
袁紹はそこを突く形での勝利だから、タイトロープを渡るような勝利ではあっても
不思議の勝ちではないと思う

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/13(金) 12:01:06

>>731
霊帝が崩御した時なら、俺も似たようなイメージ。
流石に曹操はもうちょっと高いけどｗ

734 ：ガリレオ：2009/02/14(土) 18:13:13

コウソンサンってなんかかっこいいよな。ルックスも良かったんだよな、確か。

735 ：ガリレイ：2009/02/14(土) 19:39:29

傅士仁もだな
刑道栄も名前やなく風格か？

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/14(土) 19:48:40

>>731
檀石槐がぶち抜けで最強なのは疑われざるところ

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/15(日) 00:02:30

孫堅の築いた地盤を基に策が飛躍したってのなら評価できるんだけど、
堅の死で勢力は瓦解して策は袁術の居候、
旗揚げには袁術に兵を借りてという有様だからなあ。
堅は本当に息子達の七光りのおかげで過大評価されてるよ。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/15(日) 10:28:04

董卓の洛陽入り後、董卓軍を破ったのは孫堅以外いたか？
しかも、袁術から兵糧を送るのを止められた時、直談判してまた兵糧を送ってもらうようにした交渉力は評価されるべき。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/15(日) 10:58:47

一行目はともかく、二行目はどうでもいい話。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/15(日) 16:07:37

ネゴは政治の基本だから2行目は評価してよいのでは？

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/15(日) 16:52:10

丁原と董卓が真正面からぶつかり合っていたらなぁ。つくづく惜しいワイ

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/15(日) 17:40:11

>>737
その「袁術から借りた兵」というのが親父の残した軍隊で、
自前で集めた軍隊だと孫策も祖郎に敗れてあっさり壊滅するほどだった。

これは特別孫策に問題があったというより、
曹操も孫堅も劉備も初期は皆一度は新兵を率いて死に掛けてるように、
それだけ自前の、精強な軍隊の存在は大きいということ。

また張紘伝などにあるように、孫策の(特に初期の)名声は親父の活躍による所が大きいので、
孫策の飛躍にも親父の七光りがあったことは疑いないだろう。

勿論息子たちの大出世のおかげで親父の評価も恩恵を受けてるとも思うけど、
実際にやったことだけ拾って能力値にしても十分に優秀。

ちなみに737は孫堅の能力値がどのくらいだと思ってるの？

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/16(月) 01:27:48

孫堅も孫策も大差ない印象。
むしろ田舎で4、5年無双やってただけの息子より
グレートゲームに直接参加してた親父の方が上でもおかしくはない

どっちにしても総合力では孫権の方が上にならんとおかしい。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/16(月) 02:04:37

孫堅は優秀だが後漢の枠組みから大きくはずれていない印象。徳と野心のバランスがとれてそう
孫策は田舎だけとは言えど父や後漢の枠組みからはずれてそう
路線が違うから比べにくい

孫権はもっと比べにくい。活躍期間も違いすぎるし。
が、やったことを元に評価するなら当然上だと思う

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/16(月) 06:36:34

三人の中で統率一位は堅、武は策、徳は策、政治は権、知力は堅ちゅう事で、やはり親父が総合で一番優れてるだろう。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/16(月) 07:07:10

統率：孫策＞孫堅＞孫権
武力：孫策＞孫堅＞孫権
知力：孫権＞孫堅＞孫策
政治：孫権＞孫策＝孫堅
魅力：孫策＞孫権＞孫堅

う～ん、なぜか俺がもっとも評価してるはずの孫権が
総合一位になりそうにないｗ

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/16(月) 08:26:57

よく考えてみたら

魅力：孫堅＞孫策＞孫権

だったわ

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/16(月) 11:20:03

最近になってタイシジの武力が下がってきたからな
孫策より親父の方が強いんじゃないかカユウの武力は下がってないし

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/16(月) 12:38:24

魅力って言葉だと策が一番で良いけど徳だと高くないと思う
策は求心力は強いけど強引で敵もまた多そうなイメージ

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/16(月) 12:45:11

華雄は一騎打ちじゃないし演義とは別人と考えると参考にならないと思うよ
孫権は人の扱いがずば抜けて巧いと思うけど能力値では評価されにくいね

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/16(月) 13:23:32

演義通りに関羽が斬るのはわかるけど、蒼天では何で夏侯惇が斬ったのかわけわからん。
「正史では～」なんて、さも正史準拠みたいな顔してさ。
おかげで正史では夏侯惇・演義では関羽というのがすっかり定着してしまい、
実際は孫堅が斬ったということを誰も知らない。
世間じゃ孫堅を、董卓戦じゃ役に立たず、玉璽を掠めるために部下を大勢死なせ、あげくに劉表にハメ殺された雑魚としか思っていない。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/16(月) 13:27:17

曹操が訳わからんメアリースーと化してる漫画にケチをつけてもなあ。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/16(月) 13:41:06

打ち切りになったサンデーだかマガジンだかの漫画だと一話かけて孫堅が華雄斬ってたなぁ
堅ヲタはあの漫画を全力で買い支えるべきだった

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/16(月) 21:54:49

>>751
孫堅がいなかったら長安遷都もなかったかもな
ってか、蒼天は正史準拠じゃないだろ。
言うなれば、ゴンタ版三国志か

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/17(火) 09:33:29

ところが作中に「正史では～」なんて文章が書かれてるもんだから、世間はあれを正史で準拠だと思っている。
おかげで活躍部分を世間の人は知らず、今や孫堅の評価は「玉璽を掠めた盗人野郎」「戦の最中にフラフラ出歩いて射たれた痴呆野郎」だ。
このままでいいのか！？

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/17(火) 13:14:32

そういった風潮は世に演義が生まれて以来少なからずあったことだし、
そういった創作物の人気によって間口が広がってきたことも否めないので、
これから興味もって知ってもらえる人間が少しでも居たら、いいんじゃないの別に。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/17(火) 14:14:12

正史では夏侯惇が華雄を斬ったと書いてるわけじゃないよね？
史料を引用している歴史小説なんかと同じでしょ。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/18(水) 01:50:48

＞＞７３６
　俺も檀石槐最強だと思う
　曹操と同時期に生きてたらVS馬超戦どころじゃなくやばかったような気がする

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/18(水) 01:54:57

冒頓＞劉邦
檀石槐＞曹操

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/18(水) 02:20:36

>>755
もし知り合いにそういう人がいるなら
そんなもんは蒼天が悪いんじゃなくきみの知り合いが頭が弱いだけだよ

それとも蒼天のせいで世間とやらは、孔明を正体不明の変態野郎とでも思ってるのか？ｗ

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/18(水) 03:50:28

冒頓＞檀石槐＞劉邦＞曹操＞蹋頓

さて一時は天下を取ったがあっけなく死んだ項羽と、
結局一度も統一出来なかったけど魏を子孫に残した曹操、
どっちが上か？

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/18(水) 08:05:37

曹操が上
どちらも皇帝にならず覇者で終わり
魏の領土と楚の領土の差

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/18(水) 08:06:40

項羽は劉邦を漢中王に任じ
曹操は劉備に左将軍を送っている
どちらも覇者でしょ？って話な

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/18(水) 20:31:26

１１の能力値編集してるんだが、正史基準で明らかに（能力値１０ぐらい）過大、過小だと思われる武将って
どれだけいる？　思いつくままにあげてくれないだろうか

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/18(水) 21:01:31

有名どころはよくも悪くも過大過小のオンパレード

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/18(水) 22:21:47

さすがに数が膨大なので蜀将で、とか統率が、とか
何か指定してくれ

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/18(水) 22:23:25

まずは上に挙がっている孫堅
全能力‐10でちょうど良い

768 ：764：2009/02/19(木) 01:02:26

そんなにいるのかよ・・・
まとめページやテンプレを見て上位層やメジャーどころはある程度やれたんで
超メジャー以外でお願い
能力値的には統率や武力をメインで

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 02:05:48

とりあえずテンプレの連中は全部マイナス10～15くらい。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 02:11:21

法正の知力は妥当かね？

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 02:49:47

ビホウの統率は過小

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 07:06:23

正史的に劉表の能力ってどんな感じ？

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 08:08:34

テンプレの連中全部マイナス10にしてたら90代がいなくなるぞ

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 08:23:46

演義/正史
統率：曹操/曹操
武力：関羽/呂布
知力：司馬懿/諸葛亮、郭嘉
政治：該当なし/諸葛亮
魅力：張角、張魯/張角、劉備

90台はこれだけでいい
現状の連中は過大すぎる。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 13:07:25

演義司馬懿が知力90台で、演義諸葛亮が90台落ちとか

お前に論評する資格はないな

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 14:04:37

正史/演義
統率：曹操/曹操
武力：関羽/呂布
知力：司馬懿/諸葛亮、郭嘉
政治：該当なし/諸葛亮
魅力：張角、張魯/張角、劉備

じゃあ修正

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 14:32:13

>>767
全能力10も下げたら

83 80 64 63 81
逆に明らかに過小だろ。-5でもちょっと厳しい方の評価なぐらいだ。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 15:14:10

>>777
孫堅で統率83だと、三国志から統率90以上の武将がいなくなるな。
ただ、統率以外の能力はそれでいいかと。

孫家で一番魅力高いのは孫権だろ。
孫策は好悪が激しいが、孫権は二宮の変がなければ魅力100といっても言い過ぎではないだろう。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 16:11:26

>>778
こーほすー

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 16:12:24

だんせきかい

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 16:12:59

ついでに

そーそー

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 17:28:18

>>779
檀石槐は光和年間に死去したという時点で三国志にはまず登場できないだろうが、
皇甫嵩や曹操が孫堅と比べて如何こうなら、存分に語って良いんだぜ？

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 20:54:04

>>778
二宮の変がデカすぎる。
呂壱の事件のあと群臣に詫びた時も、そっけなく返された(特に諸葛瑾や朱然にまでも、というのが痛い)。
張昭や虞翻を使いこなせなかった。

ほとんど裸一貫の武官の時に二張を従えた孫策のが上だろ。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 21:27:52

「孫策が嫌われた」と言っても、名指しで判るレベルでは孫権とも大差ないしね。沈友・盛憲とか。
代替わりで人材が一層重厚になったのも確かだけど。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 22:14:07

>>772
統率68知力64武力52政治81魅力85といったところか？漢王室の血をひいてるし、浪人劉備を受け入れ、新野城を任せる度量、後継争いに劉備を受け継がせようとしたのは正史には有り得ないがなWW

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/19(木) 23:41:04

孫堅,孫策は多少は過大評価でもOKでしょ
寿命が短いから・・・ゲームバランスとして
昔の光栄の基準で　呉は武力　９０以上が４人、孫堅、孫策、太史慈、甘寧
がちょうどいい、どうせゲーム基準なら初期シナリオなら地理的に黄忠、魏延は
呉の武将じゃん。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/20(金) 09:53:04

>>786
最近の魏延は初期シナリオだと宛、新野といった荊州北部出身に設定されてるから孫呉には流れない。
黄忠も普通に劉表配下。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/21(土) 21:10:32

張コウの魅力は８０台にしろ

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/21(土) 23:54:47

仮面被って、爪生やしたら考えても良い

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/22(日) 00:26:46

裏切り者はあんなもんで充分だろ、孟達も同じくらいだし
それより知力を80代に上げるべき

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/23(月) 12:46:03

裏切り者の魅力を下げなければならないのなら、大幅に下げる必要がある人がいるな
ま、裏切りと魅力は直接関係はないと思うが

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/23(月) 13:05:35

別に下げろとは書いてないだろ、今で十分だといってる
現状で70だから既にけっこう高い数値だし

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/24(火) 20:53:29

能力と関係ないけど
光栄だと寿春が、呉の領地になってるのおかしくね？
孫子の兵法書を、孫堅,孫策が保持してるのおかしくね？

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/24(火) 21:48:22

>>793
寿春の件はシリーズによって違うけど
孫子の子孫扱いだし兵法書くらいはキャラ付けに持っててもいいだろ

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/25(水) 02:51:36

孔融すら自称な世の中だしなあ

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/25(水) 03:36:58

○○の子孫って言ってる連中で信憑性の高いのって誰がいるん？

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/25(水) 13:12:26

劉曄

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/25(水) 13:16:22

劉虞。
本来天子として君臨してもおかしくないどころか
そもそもこっちが正統だろと言える家系

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/25(水) 13:18:58

劉備

魏人の書いた史書ですら劉備が皇室に連なる血筋である事は認めてる

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/25(水) 18:43:11

>>747
先代の名声も本人の魅力の内と考えれば、
孫権≧孫策＞孫堅でいいんじゃないかと思うけどねぇ…

それまではちょっとした婚姻すら拒まれる程の一族の家格をランクアップさせたのは、
前二者の功績が大きいだろうけど、大成させたのはなんだかんだ孫権だし。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/25(水) 19:39:27

寿春は、建業との間に合肥の戦場が設定されていると
違和感あるかもな
江夏と寿春は都市データとしてショボイ
呉はそこいらも不遇

802 ：徐庶元直：2009/02/26(木) 04:40:54

>>38
お前の実績なんてほぼ皆無に等しいだろう統率64知力50武力62政治38魅力66の屑が！

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/26(木) 04:44:15

↑失礼ｽﾚﾁ

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/26(木) 11:07:20

劉虞ってⅩではイベントで真っ先に公孫賛に滅ぼされるよな
あのせいで公孫讃には良いイメージが無い

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/26(木) 16:43:24

>>804
しったような口をきくなよｗ
漢字も読めない馬鹿がｗ

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/26(木) 17:43:10

孫権は親兄弟の名声と功績とを丸々引き継げるようなイベントでもありゃ良かったのに。
呂蒙から督位を引き継いだ朱然が、演義のせいで陸遜へ素通り→なかったことにされててカワイソス。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/26(木) 18:49:52

＞演義のせいで陸遜へ素通り
というか、呂蒙の後は朱然が継いでそのままで、陸遜の立場は別モノだよな。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/26(木) 20:42:30

朱然は魏でも恐れられる名声を得たのに、演義では夷陵で死亡。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/26(木) 21:03:02

陥陣営と言われた高順がシリーズ通して弱い。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/26(木) 21:14:30

それは昔の話で、最近では結構強いだろ
統率89、武力85、6あるし

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/27(金) 13:38:08

>>810
それでも不十分だろ。ボケ

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/27(金) 13:46:13

さすがにそれは過大評価しすぎ

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/27(金) 15:11:00

同僚だった張遼よりは上でもいいよ
でも後に実績を上回った張遼よりは下かな

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/27(金) 15:28:40

どっちだよｗ

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/27(金) 15:45:16

だがそれもいい

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/27(金) 15:59:43

正史/演義
統率：曹操/曹操
武力：関羽/呂布
知力：司馬懿/諸葛亮、郭嘉
政治：該当なし/諸葛亮
魅力：張角、張魯/張角、劉備

90台はこれだけでいい
現状の連中は過大すぎる。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/27(金) 16:15:29

呂布配下時点で高順が張遼の統率を上回ってたら問題ない

閻行と馬超の武力も同様

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/27(金) 18:18:21

いつまにか高順の統率89とかなってたんだな
このスレより評価高いじゃん

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/27(金) 18:36:31

人数制限あるから
このスレのが高いんじゃね
高順

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/27(金) 18:40:21

85(以上90未満)だから、89は数値上でも同程度の評価。
ゲーム上で90以上なのも孫堅・関羽くらいだから、ほぼ同じかと。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/27(金) 18:42:54

最新作の11では統率85に下落したが9，10では強かったな
某大戦でも大活躍してるしあまり日陰の存在では無くなったかもしれない

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/28(土) 08:39:49

>>806ｰ807
朱然の件は演義のせいではなく
周瑜魯粛呂蒙と一緒に立伝してくれなかった陳寿のせい

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/28(土) 21:40:33

孫権と陸遜の論じた内容からして一緒に立伝は無理です

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/01(日) 04:00:41

90台が少なくてもいいなら
10以下の能力値もあってもいいよね

つうか５０～６０の人数がいくら増えてもキャラ個性がたたない

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/01(日) 10:59:59

正規分布みたいに分布するほうが自然じゃないのか？
中央値にあたる50台60台が一番人数多い分布。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/01(日) 17:38:00

楽進とか三国志2とか能力低すぎ

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/01(日) 22:41:57

>>826
顔も量産型で悲しかったなあ

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/01(日) 23:06:57

最近の作品で改善されている点を持ち出してもしょうがない

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/01(日) 23:51:32

演義モードと正史モードと混合モード（今までの光栄風）を選べるようにすりゃいいんじゃないの

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/02(月) 00:03:21

数値つけられない武将多数になる

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/02(月) 16:15:33

つけられない連中を無理にキャラ立てする必要はない。
元々にぎやかしみたいなもんだろ、そいつらは。
そういう連中を20～50台にあてがった結果、
60～80台が異常な分布になる方がおかしい。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/02(月) 16:52:10

信長の方は30～40台のやつとか満遍なくいるのに
三国志は政治か武力のどちらかが70以上の武将ばっかだもんな

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/03(火) 00:51:11

信長は時代が比較的近いので無名な人物も名前が残る
三国志は列伝に乗らないと名前が残らない卑弥呼の時代の人

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/03(火) 10:28:23

後漢末から三国時代の約１００年の間に武将や政治家は星の数ほどいたわけで
立伝されてる人物てのは全員歴史に名を残した凄い奴なんだよ

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/03(火) 10:37:20

曹豹馬鹿にスンナ

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/03(火) 11:27:04

時代っていうか、史料の性質だよなー。
三国は編纂史料くらいしか残ってないが、戦国は編纂史料自体がない。
後世の信頼できない編纂物より、同時代の（ある意味退屈な）古文書の方が利用されてる。
別にそれで善し悪しということじゃなくて、事情が違うって話。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/03(火) 14:20:43

傅士仁馬鹿にすんな

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/03(火) 14:29:21

ソウヒョウビボウフシジンくらいだな
リュウゼンとかキンセンとか領主級除いたら

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/03(火) 17:28:38

馬玩を忘れるな

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/03(火) 17:44:47

正規分布的になるのは満遍なくいるほうがおかしい

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/04(水) 01:37:08

糜芳さんは曹操・劉備・孫権から評価されてるのに…

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/04(水) 17:26:20

>>841
最後劉備裏切らなかった？兄糜竺は弟のせいで死んだような希ガス

とりま糜芳あんま良いイメージないんだが

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 00:26:34

一応、曹操には彭城国相に任じられて、
劉備には対呉前線の南郡大守に任じられて、
孫権には賀斉配下の将軍として晋宗討伐に活躍…

裏切ったのは事実だし、悪いイメージを持つのは仕方ないけどね

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 00:43:23

単に家柄が良かったからだろ
蜀臣や呉臣からはケチョンケチョンに悪く言われているし
立伝もされてないし

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 00:58:18

蜀臣が麋芳を叩くのはまぁ当然として。

虞翻自身、麋芳を叩く理由として「降将を高く評価すれば、我が国に人物がいないことになり、
降った先で人と親しめば彼らの忠もまた疑われ、彼らの為にもならない」つってたような

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 01:41:51

虞翻さんは建て前はあるんだろうけど、単に裏切りが大っ嫌いだったんだろうな
宇禁を鞭で殺そうとするし

やっぱり虞翻さんの武力は過小

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 03:44:45

人に不忠を行わせたその口で非難するのがふざけた詐欺師としか言えない。
こんなやつをのさばらせて降将が辱められるとか孫権の面子丸つぶれじゃん。
ウ禁、麋芳よりも孫権への当てつけ臭いと思う。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 04:00:49

尹大目とか西涼八騎あたりも能力的にショボイ

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 05:38:02

麋信は過小評価

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 10:13:17

>>847
虞翻が士仁、麋芳を降伏させるのに一役買ったのは演義オンリーの話じゃなかったっけ。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 13:57:47

呂蒙伝注の呉書に書いてあるよ

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 15:25:29

確認した。士仁を説得までは演義と一緒で、麋芳を説得する際に士仁に入れ知恵したのは演義か。
でも麋芳らが降伏するだろうと予見して、士仁を連れて行くよう進言したのは虞翻か。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 16:48:20

ビホウは別に能力を認められて取り立てられてたわけじゃないよ。
曹操や劉備は家柄や財力。
最重要拠点の南郡を明け渡したんだから孫権には厚遇されて当然。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 17:44:21

財力なんていつの話だよ。
南郡まかせられる前の数々の流転で失ってるだろ。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 17:51:01

釣りか？

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 18:41:56

家柄や財力だけの人間だったら最前線は任されないと思うけどねぇ…
実際統率能力皆無の糜竺は中央に置かれてたし

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 19:55:27

中央に置かれる人間のほうが扱いとしては上じゃなかろうか。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/05(木) 22:22:00

適性の問題。曹操から太守の任を授かりそうになったのは弟の麋芳。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/06(金) 06:46:32

実務能力があったんだろ

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/06(金) 20:17:31

ゲーム的には麋芳が能力値低いのに何故か「鬼謀」の特殊能力
を持ってたりするとキャラ的に生きるんだよなぁ

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/06(金) 20:33:36

歴史ストラテジー的には理不尽極まり無いと思うが。
有能だった人物は有能、無能だった人物は無能に。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/06(金) 20:52:04

評価の揺り戻しというか
これまで酷評されてきた人を持ち上げようという流れが時々見られるけど
糜芳に関してははっきり言って正史には汚点こそあれ功績や好評は記述されていない
とてもじゃないけど高く評価できる人物ではないよ

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/06(金) 23:15:11

前から思ってたけど
呉の馬忠のように関羽捕まえたとポツンと功績が描かれている人物と
この宿将だったけど特に記述はなく晩節は汚した麋芳とか
どちらの能力が高い方が理不尽感は少ないかな？

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/06(金) 23:41:00

事跡皆無で評価しか残ってない陳到は…

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/06(金) 23:45:55

ここの実績主義（実績＞評価）でいけば
武力は
馬忠＞麋芳＞陳到

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 01:26:12

関羽を捕らえたって言っても別に自分の手で生け捕りにしたわけじゃないだろう
何で棚ぼたで名前が残っただけの馬忠がそんなに評価されるのか分からん

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 01:32:14

馬忠は馮則みたいなもんか

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 04:42:04

>>862

>>843
＞賀斉配下の将軍として晋宗討伐

これは功績じゃね？
つか、もし現状の能力が妥当なら、さっそくプレイヤーによって配置転換されてしまうわけで、
それもまた「理不尽」だろう。
とくに蜀の場合は史料が少なくて呉懿ですらロクに記述がない。

＞評価の揺り戻しというか
＞これまで酷評されてきた人を持ち上げようという流れが時々見られるけど
揺り戻し議論に対する抵抗感は同意だが、麋芳については別。
彼の場合は「事績がよく分からないのでテキトーに能力をつけられていた」形式。

＞糜芳に関してははっきり言って正史には汚点こそあれ
裏切りは事実だが、それに至った事情(関羽との不和)もあるし、
第一それは義理やら何やらの値であって、メインの能力値とは関係ない。
むしろ裏切り行為者の能力が理不尽に下げられる傾向もある。特に魅力。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 07:24:07

関羽との不和というが原因は自分のミスじゃろ。

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 07:55:31

張飛の評価に部下に厳しく目上の人に甘いみたいなのがあったが
部下に厳しくは分かるが目上の人に甘いってエピソードって何かある?

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 08:25:49

>>866
他の二人に具体的な武勇を示すエピソードがないから

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 10:16:07

過去の作品では武力70以下の武官ｲﾗﾈ斬首～とかそういう区切り方をするプレイヤーが多かったから
50台60台の使えねえ感を減らすために能力分布の平均が上げられた

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 11:34:22

不和の原因はミスから始まった訳じゃないよ。外戚と言う立場にありながら
それを重んじようとしない関羽にも責任はある。

あえて言うなら劉備の寵臣の関羽と外戚であった糜芳の間を上手くまとめて
くれる人物が荊州にいなかったことが一番の原因じゃないかな。諸葛亮でも
難しかっただろうね。劉備が自ら統率している間はそれも可能だったんだと
思うけど・・・。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 11:41:53

麋芳だけでなく孟達や劉備とも連携が取れて無かった感じだからなぁ
趙儼みたいなのが蜀にいれば

どっちにせよたとえ麋芳に全面的に責任があったとしても、
本来それは能力査定に影響は無い筈なんだが（義理は別）

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 11:46:15

>>874
責任があるんなら能力に反映されるのが普通じゃないか？

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 11:55:33

そもそも糜芳って知力魅力低めで武力並くらいの普通の武官なんだから
別に理不尽な能力値でも何でもないだろ

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 12:26:58

こういう場合、評価されている人物なら内外からフォローの声が上がるもんだけど、
糜芳は蜀臣からはボロクソに言われ、呉臣からは嘲笑され、救いようがない。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 13:00:42

正史には内通説まで記述されてるしな

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 13:20:36

武将の能力を数値化した事がそもそもの間違い

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 17:37:25

ボロクソに言った呉臣って虞翻だけじゃねーの？

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 18:02:52

正確には虞翻しか言及がないと言うべきか
でもそれにしても糜芳が傲慢な態度を取ったから怒っただけじゃん
火の不始末を起こして関羽に怒られた件といいその程度の人物でしかなかったというだけ

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 22:26:39

60ってそれなりに優秀って感じで、具体的な描写の無い将軍にはちょうどいい能力だと思うのだけど
70台じゃなきゃおかしいって程の活躍ってあったけ？

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 23:34:06

>火の不始末を起こして関羽に怒られた件

これは城を守る責任者として言われてるんだろ。
あの記述だけでは糜芳が起こした事件とは思えん。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/09(月) 18:05:34

前スレ見てないのですが、孔明の能力って、全体的に減らして、
いいんじゃないでしょうか

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/09(月) 23:28:46

だめです

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/10(火) 03:53:58

武帝紀
　冬十月、宛守将侯音等反、執南陽太守、劫略吏民、保宛。
　初、曹仁討関羽、屯樊城、是月使仁囲宛。
　二十四年春正月、仁屠宛、斬音。

　曹瞞伝曰、是時南陽間苦繇役、音於是執太守東里袞、与吏民共反、与関羽連和。
　南陽功曹宗子卿往説音曰、
　「足下順民心、挙大事、遠近莫不望風、然執郡将、逆而無益、何不遣之。吾与子共戳力、比曹公軍来、関羽兵亦至矣」
　音従之、即釈遣太守。
　子卿因夜逾城亡出、遂与太守収余民囲音、会曹仁軍至、共滅之。

　夏侯淵与劉備闘於陽平、為備所殺。
　三月、王自長安出斜谷、軍遮要以臨漢中、遂至陽平。備因険拒守。
　夏五月、引軍還長安。
　秋七月、以夫人卞氏為王后。遣于禁助曹仁撃関羽。
　八月、漢水溢、灌禁軍、軍没、羽獲禁、遂囲仁。使徐晃救之。
　九月、相国鍾繇坐西曹掾魏諷反免。
　冬十月、軍還洛陽。
　孫権遣使上書、以討関羽自効。
　王自洛陽南征羽、未至、晃攻羽、破之、羽走、仁囲解。王軍摩陂。
　二十五年春正月、至洛陽。権撃斬羽、伝其首。

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/10(火) 03:56:05

曹仁伝
　複以仁行征南将軍、仮節、屯樊、鎮荊州。
　侯音以宛叛、略傍県衆数千人、仁率諸軍攻破音、斬其首、還屯樊、即拝征南将軍。
　関羽攻樊、時漢水暴溢、於禁等七軍皆没、禁降羽。
　仁人馬数千人守城、城不没者数板。
　羽乗船臨城、囲数重、外内断絶、糧食欲尽、救兵不至。
　仁激励将士、示以必死、将士感之皆無二。
　徐晃救至、水亦稍減、晃従外撃羽、仁得潰囲出、羽退走。

于禁伝
　建安二十四年、太祖在長安、使曹仁討関羽於樊、又遣禁助仁。
　秋、大霖雨、漢水溢、平地水数丈、禁等七軍皆没。
　禁与諸将登高望水、無所回避、羽乗大船就攻禁等、禁遂降、惟龐徳不屈節而死。
　太祖聞之、哀歎者久之、曰、
　「吾知禁三十年、何意臨危処難、反不如龐徳邪！」
　会孫権禽羽、獲其衆、禁複在呉。

龐徳伝
　侯音、衛開等以宛叛、徳将所領与曹仁共攻抜宛、斬音、開。
　遂南屯樊、討関羽。
　樊下諸将以徳兄在漢中、頗疑之。
　魏略曰、徳従兄名柔、時在蜀。
　徳常曰、「我受国恩、義在効死。我欲身自撃羽。今年我不殺羽、羽当殺我」
　後親与羽交戦、射羽中額。
　時徳常乗白馬、羽軍謂之白馬将軍、皆憚之。
　仁使徳屯樊北十裏、会天霖雨十余日、漢水暴溢、樊下平地五六丈、徳与諸将避水上堤。
　羽乗船攻之、以大船四面射堤上。
　徳被甲持弓、箭不虚発。
　将軍董衡、部曲将董超等欲降、徳皆収斬之。
　自平旦力戦至日過中、羽攻益急、矢尽、短兵接戦。
　徳謂督将成何曰、
　「吾聞良将不怯死以苟免、烈士不毀節以求生、今日、我死日也」
　戦益怒、気癒壮、而水浸盛、吏士皆降。
　徳与麾下将一人、五伯二人、彎弓傅矢、乘小船欲還仁營。
　水盛船覆、失弓矢、獨抱船覆水中、為羽所得、立而不跪。
　羽謂曰、「卿兄在漢中、我欲以卿為将、不早降何為？」
　徳罵羽曰、「豎子、何謂降也！魏王帯甲百万、威振天下。汝劉備庸才耳、豈能敵邪！我寧為国家鬼、不為賊将也」
　遂為羽所殺。

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/10(火) 03:56:45

徐晃
　太祖遂自至陽平、引出漢中諸軍。複遣晃助曹仁討関羽、屯宛。
　会漢水暴隘、於禁等没。羽囲仁於樊、又囲将軍呂常於襄陽。
　晃所将多新卒、以羽難与争鋒、遂前至陽陵陂屯。
　太祖複還、遣将軍徐商、呂建等詣晃、令曰、「須兵馬集至、乃倶前」
　賊屯偃城。晃到、詭道作都塹、示欲截其後、賊焼屯走。
　晃得偃城、両面連営、稍前、去賊囲三丈所。
　未攻、太祖前後遣殷署、朱蓋等凡十二営詣晃。
　賊囲頭有屯、又別屯四塚。晃揚声当攻囲頭屯、而密攻四塚。
　羽見四塚欲壊、自将歩騎五千出戦、晃撃之、退走、遂追陥与倶入囲、破之、或自投沔水死。

張遼伝
　関羽囲曹仁於樊、会権称藩、召遼及諸軍悉還救仁。
　遼未至、徐晃已破関羽、仁囲解。
　遼与太祖会摩陂。遼軍至、太祖乗輦出労之、還屯陳郡。

温恢伝
　建安二十四年、孫権攻合肥、是時諸州皆屯戍。
　恢謂兗州刺史裴潜曰、
　「此間雖有賊、不足憂、而畏征南方有変。今水生而子孝県軍、無有遠備。関羽驍鋭、乗利而進、必将為患」
　於是有樊城之事。
　詔書召潛及予州刺史呂貢等、潜等緩之。
　恢密語潜曰、
　「此必襄陽之急欲赴之也。所以不為急会者、不欲驚動遠衆。一二日必有密書促卿進道、張遼等又将被召。遼等素知王意、後召前至、卿受其責矣！」
　潜受其言、置輜重、更為軽裝速発、果被促令。
　遼等尋各見召、如恢所策。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/10(火) 03:58:09

董昭伝
　及関羽囲曹仁於樊、孫権遣使辞以、
　「遣兵西上、欲掩取羽。江陵、公安累重、羽失二城、必自奔走、樊軍之圍、不救自解。乞密不漏、令羽有備」
　太祖詰群臣、群臣鹹言宜当密之。
　昭曰、
　「軍事尚権、期於合宜。宜応権以密、而内露之。羽聞権上、若還自護、囲則速解、便獲其利。
　　可使両賊相対銜持、坐待其弊。秘而不露、使権得志、非計之上。
　　又、囲中将吏不知有救、計糧怖懼、儻有他意、為難不小。
　　露之為便。且羽為人強梁、自恃二城守固、必不速退」
　太祖曰、「善」
　即勅救将徐晃以権書射著囲裏及羽屯中、囲裏聞之、志気百倍。
　羽果猶予。権軍至、得其二城、羽乃破敗。

宣帝紀
　帝又言荊州刺史胡修粗暴、南郷太守傅方驕奢、並不可居辺。
　魏武不之察。
　及蜀将羽囲曹仁于樊、於禁等七軍皆没、修、方果降羽、而仁囲甚急焉。
　是時漢帝都許昌、魏武以為近賊、欲徙河北。帝諫曰、
　「禁等為水所没、非戦守之所失、於国家大計未有所損、而便遷都、既示敵以弱、又淮沔之人大不安矣。
　　孫権、劉備、外親内疎、羽之得意、権所不願也。可■權所、令掎其後、則樊囲自解」
　魏武従之。
　権果遣将呂蒙西襲公安、抜之、羽遂為蒙所獲。

蒋済
　関羽囲樊、襄陽。
　太祖以漢帝在許、近賊、欲徙都。
　司馬宣王及済説太祖曰、
　「于禁等為水所没、非戦攻之失、於国家大計未足有損。
　　劉備、孫権、外親内疎、関羽得志、権必不原也。
　　可遣人勧踏其後、許割江南以封権、則樊囲自解」
　太祖如其言。
　権聞之、即引兵西襲公安、江陵。羽遂見禽。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/10(火) 03:58:44

孫権伝
　二十四年、関羽囲曹仁於襄陽、曹公遣左将軍于禁救之。
　会漢水暴起、羽以舟兵尽虜禁等歩騎三万送江陵、惟城未抜。
　権内憚羽、外欲以為己功、箋与曹公、乞以討羽自効。
　曹公且欲使羽与権相持以闘之、駅伝権書、使曹仁以弩射示羽。羽猶予不能去。

　閏月、権征羽、先遣呂蒙襲公安、獲将軍士仁。
　蒙到南郡、南郡太守麋芳以城降。蒙拠江陵、撫其老弱、釈於禁之囚。
　陸遜別取宜都、獲秭帰、枝江、夷道、還屯夷陵、守峡口以備蜀。

　関羽還当陽，西保麦城。
　権使誘之。羽偽降、立幡旗為象人於城上、因遁走、兵皆解散、尚十余騎。
　権先使朱然、潘璋断其径路。

　十二月、璋司馬馬忠獲羽及其子平、都督趙累等於章郷、遂定荊州。
　是歳大疫、尽除荊州民租税。
　曹公表権為驃騎將軍、仮節領荊州牧、封南昌侯。

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/10(火) 03:59:37

先主伝
　時関羽攻曹公将曹仁、禽于禁於樊。俄而孫権襲殺羽、取荊州。

関羽伝
　二十四年、先主為漢中王、拝羽為前将軍、仮節鉞。
　是歳、羽率衆攻曹仁於樊。
　曹公遣於禁助仁。
　秋、大霖雨、漢水汎溢、禁所督七軍皆没。
　禁降羽、羽又斬将軍龐徳。
　梁、■、陸渾群盜或遙受羽印号、為之支党、羽威震華夏。
　曹公議徙許都以避其鋭、司馬宣王、蒋済以為関羽得志、孫権必不原也。
　可遣人勧権踏其後、許割江南以封権、則樊囲自解。曹公従之。

　先是、権遣使為子索羽女、羽罵辱其使、不許婚、権大怒。
　典略曰、羽囲樊、権遣使求助之、勅使莫速進、又遣主簿先致命於羽。
　羽忿其淹遅、又自已得於禁等、乃罵曰、「■子敢爾、如使樊城抜、吾不能滅汝邪！」
　権聞之、知其軽己、偽手書以謝羽、許以自往。

　又南郡太守麋芳在江陵、将軍士仁屯公安、素皆嫌羽自軽己。
　羽之出軍、芳、仁供給軍資、不悉相救。
　羽言、「還当治之」
　芳、仁鹹懐懼不安。
　於是権陰誘芳、仁、芳、仁使人迎権。

　而曹公遣徐晃救曹仁、蜀記曰、羽与晃宿相愛、遙共語、但説平生、不及軍事。
　須臾、晃下馬宣令、「得関雲長頭、賞金千斤」
　羽驚怖、謂晃曰、「大兄、是何言邪！」
　晃曰、「此国之事耳」
　羽不能克、引軍退還。
　権已拠江陵、尽虜羽士衆妻子、羽軍遂散。
　権遣将逆撃羽、斬羽及子平於臨沮。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/10(火) 07:38:28

漢中戦での法正はどんな具合？

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/10(火) 08:03:39

高台それぞれに指揮官がいた事を考えると、水に撒かれての緊急避難ではなく、
あらかじめ予定された分散配置ではあったんだろうな。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/10(火) 08:34:24

法正は攻撃すべきですって言っただけ

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/10(火) 17:03:43

ちょっとスルーすんな。
大体孔明、なんてどうでもよすぎだろ。
漢中戦では何度もボロ負けするは、南蛮には、これでもか、と言うぐらい
負けてるし、第一、本書くこと手伝った、だけ、だしせいぜい７０台に
知略、統一力、８０台ぐらいが政治でいいだろ、しかも、魏延に対して、
ひどくね。魅力、５０台でおk

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/10(火) 17:44:15

なんで、そんなに、読点が、多いの？
多ければ読みやすいってものでもないぞ
しかも変なところに読点が入ってたり、肝心のところで読点が抜けていたり、
句点であるべきところが読点になってたりして、読みにくい
「○○するは、」は間違い。「○○するわ、」が正しい
「○○するわ」を文中に１回しか使わないのは間違い。「○○だし」と並べてもダメ
もっと日本語を勉強しましょう。せめて、自分で読み直して推敲しましょう

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/10(火) 17:51:59

８９６
分かったけどな、俺の考えがあってるか言えよ。
お前そんな事しか突っ込めない、可哀想な奴だな。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/10(火) 18:01:02

>>896見ていたら、自分が2ch初心者の頃を思い出して懐かしくなった

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/10(火) 18:07:58

釣りか釣りで無いかを判断できないと、2chというコンテンツを使うのは難しい

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/12(木) 09:02:53

>>896
多分、西川京太郎御大だからだろ。

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/12(木) 09:04:04

×西川京太郎
↓
○西村京太郎

うへえ、やっちまった……orz

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/13(金) 16:53:16

>>806
あくまで江陵郡の守備を任されたのであって、荊州方面全般というと陸遜の方で正しい気もする。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/13(金) 18:25:25

荊州統括に関してはハンシュン、陸遜、朱然で３分されてる

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/13(金) 20:44:19

229年以降は陸遜でいいと思うが
それ以前でいえば周瑜ですら荊州方面全般ではないしな

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/13(金) 21:55:47

周瑜は劉備に土地を分け与えるなどもしているので、
軍事に限らずこと荊州方面において結構な裁量を任されていたとは思う。
職責が南郡太守だったけど、呉の実質的な荊州領もその近辺に限られていた頃だし。

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/13(金) 22:22:06

>>905
周瑜って劉備には土地を与えるなという意見じゃなかった？
劉備に貸し与えるよう進言したのは魯粛でしょ。
呉の荊州領では南郡は周瑜、江夏は程普という体制だね。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/13(金) 23:04:02

>>906
周瑜が宛がったとされるのは、長江南岸の極一部で、
劉備はそれじゃ足りないからということで、孫権に直談判してさらに数郡を「借り受け」ようとし、
周瑜はこれ以上土地をやるな＆拘束して領地に帰さず軍団と切り離せと進言した。

…というのが先主伝註の江表伝の記述だったと思う。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/13(金) 23:52:01

おお見逃してた。
赤壁南郡の戦いの論功行賞が終わってから周瑜が宛がったということか。
宛がったのは奉邑の一部なのかな？
確かに只の南郡太守に出来ることじゃないね。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/14(土) 00:55:52

まぁ本文の記述ではないし、前後の流れからしたらちょっと違和感はあるよね。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/14(土) 02:27:26

荊州督で節まで貰ってたのとなると、誰になるっけや

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/14(土) 15:46:58

江表伝は呉の人が過大に功績を騙ってるという意見が正史注に特記されてるので
まあ話半分くらいに聞いといた方が良いんじゃないか

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/14(土) 15:56:41

明らかに矛盾があるならともかく、なんともいえない記述だったら
それだけの理由で否定するのはどうかと。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/14(土) 16:41:45

>>911
「呉の人が一方的に自国を賛美せんとした言葉に違いない」というのが孫盛の言葉だが、
これは言いがかりの部類だと思うがね。理由も「劉備はそんなことしません」だし。

江表伝を纏めた虞溥は晋に仕えた人間で、エン州出身。
著者本人と孫呉になんら繋がりは無いし、裴松之は魏書において江表伝を「粗いが筋は通ってる」と評価してる。
とりあえず面白い意見があったら乗っけておく、という裴松之のスタイルを誤解じちゃイヤンだぜ。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/15(日) 01:45:08

結局、ここの総意よりもコーエーの能力値の方がうまく表現できている点
しかも古いシリーズの極端な差がある方がゲームとして成立している

記述で能力値をあげる方式では無名で終わったものが多い三国以外の群雄の武将が
圧倒的に冷遇される

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/15(日) 01:59:12

ぶっちゃけゲームのバランスさえ整っていれば理不尽だろうが構わない

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/15(日) 20:06:22

>>914
恐らく、他群雄で少しでも評価すべき事績があればそれを基にやや過大気味
に評価していくことでその辺りは解消されるのではないかな。

群雄の勢力と有能な将の比率で大雑把に割り振れば後は何とかなるかと。
まあドンブリ勘定だけどね。袁紹陣営で言えば沮授の統率能力とかも上げて
周瑜とか陸遜並に総合能力で優秀な人物にしてやるとか。田豊も知力、政治
面をガツンと上げてやってもいいよね。

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/15(日) 21:23:40

張コウすげー

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/15(日) 21:56:45

>>916
主君に意見を容れてもらえないどころか投獄されて処刑されてるんだから
政治力をあげるのはどうかなあ

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/15(日) 22:38:44

戦場で死ぬなら、格陣営毎にパラを割り振っても問題ないけど
人材、丸ごと吸収なんだからバランス崩れるぞ

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/15(日) 23:15:00

>>918
その基準が三強に適用されないからバランス崩れるんだと思うよ。
荀イクの政治力とかを下げようって話にはならんでしょ。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/16(月) 06:36:22

各勢力に均等に強い武将がいる、というのは別にゲーム的に面白いバランスでは無いと思うんだが。
史実寄りの歴史ストラテジーは不均衡だから面白いんじゃないかと。

対人戦とかの対戦重視のRTSとかなら均衡が求められるけどさ。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/16(月) 07:39:25

髭
関羽100
張飛85
十常侍0
くらいでどうでしょうか。

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/16(月) 13:27:16

そもそも「記述で能力値をあげる方式では漏れる、無名で終わった三国以外の群雄の武将」
が冷遇されてないコーエーのゲームって具体的には何よ>>914？見たこと無いんだが。

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/16(月) 23:49:36

>>923
三国志Ⅰ。袁術の武将は弱いが袁術が強い。演義準拠であるため、顔良、文醜が強い
君主の魅力が軒並み高い。呂布の魅力は、張遼より圧倒的に低いのはゲーム的にまずい。
大体、君主としての魅力と武将としての魅力は違う。
武将ではないが、群雄の能力を高くすることでバランスをとっており、誰と戦ってもある程度苦戦する
また、誰でプレイしても勝ち目がある。

＞記述で能力値をあげる方式では無名で終わったものが多い三国以外の群雄の武将が
＞圧倒的に冷遇される

はここへの批判の一環。前の文に直結しているわけではない。

正史の記述にしばられ、相対的に他の群雄とその配下の能力が下がりバランスが崩れた
正史（蒼天？）準拠にしたため、呉蜀が相対的に弱くなり、赤壁や漢中が再現しにくくなった
蜀は武将が一騎打ちでは呂布以外には無敵。呉は水上戦がほぼ無敵。
そういう演義準拠がゲームとしてはバランスが一番いい。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/17(火) 03:34:16

三国志Iはよかったよな。
史実に摺り合わせようとかしゃらくさい小細工なんかなくってさ。
ゲームとして面白けりゃいいって割り切りが格好よかった。
それで必ずしも吉川準拠って訳でもないんだよ。
いや、もちろんこのスレの主旨を全否定する訳じゃないんだが…。
ちょっとゲームとしての楽しさっつー観点を忘れてないかい？と思っちゃう訳だ。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/17(火) 06:46:11

初代は戦闘が特殊でおもしろいってだけだろ？
曹仁曹洪楽進于禁李典なんかクソ弱かくて、1/10の兵力の呂布にふっとばされたわけで
あれはあれで問題あるよ。
ゲームとしてのおもしろさ追求するだけなら三国志にこだわる必要もないし。
それと顔文が強いのは初代に限った話じゃない。
袁術本人は強かったが、他シリーズに比べて特に第三の群雄が強かったとも思わない。

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/17(火) 07:36:00

万人が納得する数値設定なんてないだろ
だからこそコーエーが数値変えられる機能付けてくれてるんだから我慢しろ

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/17(火) 11:09:12

言ってることが必ずしも一致するものではない複数要素ある。
①「光栄の能力値の方が評価としてよくできてる」
②「古いシリーズの方がゲームとしてのバランスが良い」
③「記述で能力値をあげる方式では、三国以外の群雄の武将が圧倒的に冷遇される」

で、>>924の主張はなにがどれに対応してるのかハッキリしてないのが混乱させる。

袁術が強いことひとつとっても、「この能力値の方が評価としてよくできてる」と主張してるのか、
それとも「評価の妥当性とは関係なくバランスとしてはこの方がいい」と言っているのか、
単なる「昔は記述に拘らず能力値をつけてた」と言いたいだけなのか、わからない。

始から最後の一行が書きたかっただけの気もするけどｗ

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/17(火) 12:34:39

チーム～で稼いだポイントをどう配分するか
全部トップに帰すのか、ある一定のレートで部下と折半するのか
いいとこどりなら過大評価だしババをひいたら過小評価になる

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/17(火) 15:04:31

そりゃ判ってる範囲で皆に評価すれば良いんじゃないか？

具体的に如何こうしました、という人間は明快に評価できるし、
名前だけ連ねてるような人間も、一応経験は買える。

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/17(火) 17:58:29

顔良、文醜は正史でも強いけどな。
流石に90は行かないが。

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/17(火) 18:15:32

個人の武力なら強いけど
部隊指揮力は大してない

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/17(火) 18:20:07

>>932
……というよりは評判しか残ってないので、「勇敢さで知られたと」ということしか判らない、
という方がより正確ではなかろうか。

思慮は浅くとも、用兵には長けてた可能性も無くはないかと。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/17(火) 18:59:51

徐晃とかは正史と演義で大分違う評価になるな