北方三国志・第十四幕

時代という大河は途切れることなく流れ続ける。
三国時代を生きた男達の激情は、正史三国志を
綴った晋の歴史家、三国志演義を綴った羅貫中
により語り伝えられた。今、我々もまた大河の
流れを受け継ぎ北方三国志を語り続けようでは
ないか。

過去スレ
第十三幕　http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1196766568
第十二幕　http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166355601
第十一幕　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146230397
第十幕　　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1126047777
第九幕　　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118023831/
第八幕　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112550575/
第七幕　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1107877650/
第六幕　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089045582/
第五幕　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076927988/
第四幕　　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1060961447/
第三幕　　http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1051/10518/1051803014.html
第二幕　　http://curry.2ch.net/warhis/kako/1021/10215/1021526273.html
第一幕　　http://curry.2ch.net/warhis/kako/1003/10032/1003229239.html

2

３国志

>>1
乙　本当に１２まであったんだ

>>1
３行目の「晋の歴史家」の後に「陳寿」が抜けているよ。

>>1
その黙って行動する様…虎痴か…

２０スレ続いたスレは侵しがたいものとなり、５０スレ続いたスレは神聖なものとなる。

>>7
リュウビズムっすねｗｗｗｗｗｗ

>>1
なかなか
（北方三国志でアホのように登場するセリフ）

このスレマジ魔力有り過ぎ。
おまいらに栄光あれ。

黒く大きな一匹の獣
それが全軍だった

>>11の股間に、黒く大きな一頭の獣がいると、五錮の者が報告に来た。
自分が失禁していることに、>>10はようやく気づいた。

…土に帰ろう
自分の呟きさえ、前スレには聞こえなかった

ちょｗｗｗおまいらに朗報ｗｗｗｗ

1000 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/07/07(月) 23:12:13
１０００なら北方三国志１４の巻発売決定！

埋めるの大変だったんだそorz

あまっさえ次スレの14を踏むとは！
やりますな

「>>1、軍功第一」
陳礼が、宣した。

>>1よ、鏡はどうした？

男なら自分を映す鏡を心の中に持て。と孔明が言ったが、
劉備や曹操はそうした鏡を持っていただろうか。怒りに
まかせて悪徳官僚を血祭りにあげぇ〜の、徐州で大殺戮
して屍で川の流れを堰き止めぇ〜の。
そういう俺も今日、・・・・・・いや、最近警察が２CH
を監視しているから、詳しく書き込むのはやめとこう〜。

劉備も曹操も実際付き合って見たらヤバイ奴だったかもしれない。
北方三国志の張飛は肉さばきをしていた父親を幼くして失い
母と母違いの歳が離れた兄と暮らしていた。母は実子の
張飛だけには厳しかった。兄は張飛の乱暴振りにさじを投げた。
父がいない張飛は

　誰かに叩きのめされたい。

という願いを失った。
その張飛の願いを叶えてくれたのが関羽だった。そして、小柄
ながら、劉備は優しいようであり畏敬の思いを感じさせた。
時に張飛や関羽までが恐怖する程に怒り狂い、また、そうした
自分自身を省みて深く落ち込む。それでも張飛は劉備のそばに
いることで安心した。張飛は劉備に父親を感じていたのかも
しれない。

第４巻の頭あたり。

そう簡単に心正しい人なんかになれるものではない。常に自分を
映す鏡で自分を客観視できるものではない。むしろ、怒り狂う
劉備や曹操の狂人ぶりにこそ人間の本性を感じる。
そんなわけで、

　心の中の鏡を持ち得る日は遠いな。

たぶん、一つ一つの振る舞いを正すとか、そういう小さい次元の話じゃないと思うよ。

馬超「孔明殿から貰った鏡はどうした？」
駿白「植草殿にあげました」

>>20
ハンディなら田代ってことですね、わかります。

しかし北風が強い

すげえ長文書いた割には内容も薄いし何が言いたいのかわけわからんのでスルー推奨orz

自分を映す鏡というのは自分を客観視することとは微妙に違うような気がする
乱世の時代を通して、劉備や曹操、多くの英雄達はそれぞれの信念を持っていた。
それは国のかたちを考える事であり権力の追及であり武の追及であり、臣下として主君を支える事で国家に貢献する事であり
だから乱世そのもの、或いは民衆達の思いそのものであったり、自分を取り巻くすべての環境がが英雄達にとっては鏡だったりするのかもしれない
或いはそうやって生きて色々な事を経験しながら自分を見つめなおしてきたりして
それらを通して自分の信ずるものを見定め、生きるということなのかもしれないなあと

ほら馬超さんは色んな戦いを経て、乱世に絶望を抱きながらどこかに得も知れない虚しさを抱えながら生きてきて最後にはささやかな暮らしを見つけたじゃない
孔明さんもすべてを知るわけではないけど劉備さんに出会う前までの間は才能がありながら、野心がありながら、でも仕える主君のなさ、自分の力を生かせる場がないことに絶望を覚えながら土を耕し、百姓しながら生きてきたわけで
そんな孔明さんも蜀の色んな人と触れ合い、生きてきて馬超さんを見るに感じる事があったりしたんでしょう
だから自分の信念を持て、自分に恥じない生き方を探し、頑張れと孔明さんは言いたかったのでは


すげえ長文書いた割には内容も薄いし何が言いたいのかわけわからんのでスルー推奨orz
大事なことなので二回言いました

>>23
とりあえず
×追及
○追求

次からは三行で、頼めぬか
あまり時はやれぬ

>>23
孔明の鏡は、自分や馬超のように、自分の信念･生き方を探して生きろ
と言うことを伝えたかった。

孔明は、彼らが話すのを聞きながら、まだまだ、人が育っていない、と思った。
ただ一言、「志」と言えばいいのだ。
戦場では、僅かな余計な動きや言葉が、生死を左右する。
若い校尉たちが、将軍に昇格するためには、まだまだ、修練が足りなかった。

BSフジでインタビューに答えてる

>>28
ｋｗｓｋ

とにかく植草や田代の心には自分を映す鏡はなかったわけだ。

>>28 いつごろの話？

北方のインタビューはそれとして>>19は鏡をもっているのか、
kwskいってみよ。

youtubeにのらないだろうか。>>28の文章力に期待できるのか。

こないだ吉川晃司とかと朝のテレビに出てた
爽やかな朝から見るヤツらは非常に濃かった

>>34 これか

http://jp.youtube.com/watch?v=51qL37nBjsU

北方謙三、吉川晃司、宇梶剛士。宇梶はラオウの声優か。
この三人、笑っていいともにもでていたし。

先週か先々週かに週プレで対談してなかったっけ?
別の雑誌だったかな?

>>35　北方さん面白いね。
あれだけしゃべれて面白いと、女の子にもてもてなのもうなずける。

北方版のスレが14にも伸びてるのに
他の小説のスレが全く無いのはなぜだ

>>39
北方の他の小説？他の人の三国志のこと？　校舎についてかとおもってるんだけど、どっち？

>>39
他の作家さんたちは北方ほどオナニーしてないから

北方先生は人の悲しみが分かるからだ

北方先生はハードボイルドだからだ

北方先生は女を物のように扱うからだ

>>30
ミラーマンは、心の中でも、立派な手鏡を手に持っていたよ
女の下着ばっか映してたけど

月があの梢のところに達するまで…

わかります。砂に水がしみ込むように、>>46のお考えがよくわかります。

くどい

流れるような精を、三度出し続けられたら、お命は持たないであろうと

では、３度目は、「ビュッ・・ボテボテ...（'A`）」な俺は、不老長命が、約束されたな♪

>>50
鍼を、打たせていただきます。
裏筋に、６本。膀胱に、９本。

>>46 月があの梢のところに達するまで…
いいフレーズだな。何巻の何ページだったか？

こ・・・・
さや・・・・？？？

劉備はしばしば山をひとりで駈けた。鬱々とした顔を、
関羽や張飛に見せたくなかった。二人ほどの豪勇であれば
一軍を任せてもいいという郡の太守ぐらい、いくらでも
いるだろう。
関羽と張飛は、よく馬を並べて遠出するようになった。
なぜか、劉備を誘おうとはしなかった。
それはそれで淋しかった。二人とはいつのころからか、
兄弟以上の感情を持つようになっていたのだ。それが
二人だけで出かけてしまうのだ。
さすがに、劉備は苛立った。苛立ちをそのまま行為に
現せない自分の性格を、ほとんど呪うような気分に
なった。

二人は成玄固の部下を調練していた。これまでの部下と
あわせて六十。六十の精鋭である。

劉備、関羽、張飛。三人の義兄弟は三人で一人とは
よくいわれたが、劉備だけは特別な立場だった。
三人内での孤独。それを感じていたはずだ。これを
はっきりと表現してくれていたこの場面に、俺は救わ
れた。男三人が集まり、自分が取り残される孤独感。
演義には表現されていない、北方三国志の人間描写が
この場面でも感じられた。
男三人、二人の弟分が知らないうちに自分に気を遣って
くれていた時の想い。

確かに
あと孔明を得るまでは
策略とかにも劉備が自分で立案しなければならない苦悩が表現されてたね
演義ベースだけど正史もよく読んでるなあって思わせる部分も多いし
かなりの人間ドラマだ

>>52　>>46じゃないけど、その一連の場面大好き。
ただチョウヒ、チョウウン好きな人から見たらどうなのかまるでわからないけど。

その場面、何巻の何ページか、教えてくれぬか。

>>57　7巻。
　　歓声で、眼が醒めた。夜半である。
からでいいのかな？だったら149pの後ろから4行目から。
引っ張り出して調べたから間違いない。文庫本のね。

赤壁直後に曹操を追いかけてるときの趙雲の台詞

やっぱり6巻あたりまでが面白いな
そこから先は、面白いんだけどなんか戦の規模が
大きくなりすぎて、あんまり好きじゃないオレがいる

個人的には官渡あたりまでが好き

全巻まとめ買いして面白いと思って一気に読んだけど、孫堅死んだの全く気付かなかった

>>62
孫堅も孫策も孫権も一緒くたか？
よう俺。

孫堅の死のところは、英雄の死としては最初だし、北方風の表現に慣れてないと、
うっかり読み飛ばしてしまうような描写だよな

呂布も死に方があっけないな
陳宮を取り返す為に単騎で突撃して射殺されるだなんて

<<65
あれがいいんじゃないか？

ベタすぎだろ
少年漫画じゃあるまいし

>>66
そうかな
合戦中に三方から飛んでくる矢を掴めるのになんでそんな呆気なく死ぬんだよｗって思ったけど

>>68
呂布の死因は、乗った駄馬が矢に射られたこと

>>65
陳宮は呂布にとってそれほど大きな存在になっていたんだとおもう。

「馬がいて、戟がある。鎧を着て、敵と打ち合う。
それが戦のすべてだ、と俺は思っている。
そこで、俺は生きている。
だから、戦をするのだ、劉備殿。
それではいかんと言うのだろうが、俺には陳宮がいる。
戦の意味は、陳宮が考えてくれる。国は民。
その考えが、すべてのものに貫かれていれば、俺はそれでいい」

戦人としての呂布の純粋さが悲しいな

>>70
この記述だと呂布のところに数万人の人が集まってもおかしくない超カリスマ的存在に
なるんだが・・・
呂布をきちんと求心力のないカリスマに描写出来るかどうかが、講談師の腕の見せどころ
いくら作者が好きでもひいきの引き倒しになってはねぇ

求心力のないカリスマってあり得なくね？

俺は呂布が死んだと悟った赤兎が暴れだして、成玄固が「そうか。呂布様が死なれたのか。」っていうあたりがすごく好きです。戦乱から離れた場所で死を感じるというか‥‥。

>>72
身びいきと小さい嘘つく、とかそういう小技入れてほしかったなーという意味だよ
戦闘に関することは最強のままでいいから

>>71
>>74
意味がわからん

もうよい。
以後、軍議でこの話をすることを、禁ずる。

「俺は一生童貞なのか？」
怨念の様な言葉を、土に埋めた。

華であったな、大輪の。しかし、咲いたら散り、枯れゆく華だったのだろう。冬に散り、春に芽を出す。
それができないからこそ、見事な華だったのかもしれん

<<68
無数の矢ではないかと

北方三国志で一番解せないのは、趙雲をなぜ最後まで兄弟として扱ってやらなかったのか、ということだ

もっともらしいことは書いてあったが、やはり、納得はできぬ

趙雲を兄妹としてる三国志小説なんかあるの？

趙雲を兄妹と扱うのはないってw
ただ兄弟みたいなものと書かれているから、北方的には趙雲は準兄弟？

生け贄の豚をけちったんだよ

趙雲が兄弟はねぇよと思う。正史読んだら昇進の仕方が全然違う
趙雲は諸葛亮が権力を持つようになってやっと昇進した感じ
趙雲スレかどっかで出てたけど劉備が皇帝を名乗るのに反対してたんじゃないか
戦で信頼はしてても度々諫言されて煙たかったかもという話

だから小説でも兄弟にしなくて正解だろう
３兄弟に４人目がいるならむしろ簡雍かもね

兄弟というよりも簡雍はむしろ父に近い立場だ

北方の簡雍は任侠の同志というくくり方だが・・・
職場の同僚的な描写かなと思う

あと、北方が酒好きの長期入院心理を書きたかったとか

そりゃ演義や正史を知ってれば趙雲が兄弟じゃないのは納得だよ

ただ北方三国志だけ読んでればやっぱり不自然だと思う。有り体に言えば、事実がそうなってるからそうした、みたいな

>>58
恩にきる。

もうよい。
これに関しては、どちらが正しいかは誰にも言えぬ。
信じたことが正しい、と言うしかないのだ。

>>87
それを言い出したらホウ統の方がもっとワケわからん
なんでそこでそんなしょうもない死に方させるのかと

>>90
実際十分あっけなかったじゃん

趙雲はケジメをつけたがる律儀な頑固者キャラだから
臣下であることに自ら満足じゃないのか

馬超登場時は、馬騰も息子を「超」、馬超も弟たちを「休」「鉄」と
呼んでいるのに、後半馬岱に対しては、「馬岱」と呼びかけてい
る。姓は、つける必要ないんじゃね？　と、ウザく感じた。

もうよい。
これに関しては、どちらが正しいかは誰にも言えぬ。
信じたことが正しい、と言うしかないのだ。

>>93
従弟だから馴れ馴れしくできなかったんだよ

親は名で呼ぶ事は普通だろうけど甥ぐらいの関係でも名で呼ぶのは普通なのかな？

当時は従兄弟でも兄とか弟とか言ってたらしいから、
同じ一族なら甥でも名で呼ぶんじゃないかな

親も偉では呼ばないのが普通

>>98
諱ね
それって家庭内とかでもなのか？
すまんが、ソースを教えてくれないか？本でもURLでも

諱って死んだ時に付ける名前でそ

>>100
死んだ時に付けるのは諡号（おくりな）だよ
諱（いみな）は名と同じ。生前には諱とは言わないけど
現代の自分達が会話するときに諱と言ってもおかしくはないと思う

いみな【諱】
〔「忌み名」の意〕
（１）生前の徳行によって死後に贈る称号。諡（おくりな）。
（２）身分の高い人の実名。生存中は呼ぶことをはばかった。

新辞林より

茂才て秀才だったけど、劉秀と被ってるから変更したんでなかたけ？諱をさけるてことで

諱と諡は本来別のものだ
三国志の話でごっちゃにしてどうする

恥垢の星

>>104
？
はて

>>104が、ソープ店内で死んだとの注進が入ったのは、それから三日後だった。

今３巻を読んでいるのだが、呂布が格好良いのに驚きです

>>108
北方三国志の呂布は良くできてるね。４・５巻あたりでは炎症がなかなかだよ

伊籍みたいな死に方できる奴はすごいな

伊籍の死に方ってなんか描写あったっけ？？？？？？

>>111
たった今元気になったり、もう少しでよその女房をくどきおとせたり・・・

あぁ、それは簡擁だ

生きた証を書に残し、１人でひっそりと死んで行く

だが、それでいい
漢の生きざまは死に際で決まるものではない。生あるうちに何をしたかで決まるのだ
そう、思った

http://imepita.jp/20080805/492050
こんなの作ってみましたぁ☆

>>115
野戦料理をご馳走してくれるか

誰か豚の丸焼き料理も作ってうｐして

>>117
豚１頭１００キロあるんだぞ　誰がそんなに喰えるんだ
やっぱり５０人くらいの人数必要だぜ

お前には、魚の饅頭で、十分だ。
ほっぺたが、落ちる。それに気付けば、豚の丸焼きを作ってやろう。

黙ってな、坊主。

お前みたいなやつが、戦場では真っ先に死ぬ。
よく、憶えておけ。

奈何ぞや此の征夫も
安ゆえに四方に去くことを得とはする
戦の馬は鞍を解かず
然々として老いは将に至らんとし
何の時にか故郷に反らん

いかんぞやこのいくさびとも
なにゆえに四方に去くことをさだめとはする
戦の馬は鞍をとかず
ぜんぜんとして老いは将に至らんとし
いずれの時にか故郷にかえらん


　何　の　時　に　か　故　郷　に　反　ら　ん

魚饅頭を軽くみているのか!?

老驥伏櫪　志在千里　烈士暮年　壮心不巳

>>120 俺に言っているのか？

鏡は割らずに女に譲ったとして、
瓜は？ｷｮｳｲの自演なのか？

瓜ってなんかエロいよな

瓜は兵士が作ったんじゃなかったっけ？
別に自作自演する効果もないし

この瓜は姜維、お前が作ってくれたのか？

>>124　よのかたおおしえてください

>>124
何教えるんっすか、ﾜﾝﾋﾟﾝ隊長　文盲のおいらもわからないっす


曹操・２０代後半ニート　　　　　４０代に>>124の詩を吟ずる
劉備・３０代ほぼずっとニート　　４０代に髀肉の嘆をかこう（人生愚痴だらけ）
孔明・３０代まるっきりニート　　４０代に豪傑を指揮する監督に

織田信長・１０代勉強もせず任侠の親分
徳川家康・１０代人質で飼い殺し
豊臣秀吉・ずっと働きっぱなし・・・

案外、英傑という人種は「何もしていない時期」というのがあるものだ

書いておいてなんだが、年代いいかげんだからツッコミは勘弁な

>>131
人生どう転ぶかわからんってのがよくわかるわ
ロマン感じちゃうよな

英雄には雌伏の時代があるものだ
雌伏のまま終わる人生もあるが

むしろ雌伏の時しかなかった英雄候補は多かっただろう
それを人は夢と呼ぶ
だが儂には野望にしか思えんな

夢と野望は、違うものなのか
どちらでも、よいではないか。自分に、恥じるところがないのならば。

天下は望まぬ

ネットのブックオフでは、売り切れだった。
劉備の死が、そこにある。あとは十一巻だけなのだ。それで、全巻である。
定価で買うしか、ないのか。
自分が、笑ったのがわかった。

せこい、とはなぜか、思わなかった。

>>137久しぶりだな、孫権。

一行抜けていました。

奈何ぞや此の征夫も
安ゆえに四方に去くことを得とはする
戦の馬は鞍を解かず
鎧と甲とは傍らを離れず
然々として老いは将に至らんとし
何の時にか故郷に反らん

砂塵遠くの章で曹操は役職を辞退して　言焦　に篭っていた。
書を読み詩を詠んでいた。今は動く時ではないと。
そのときだったかな、孫子の兵法を編集したのは。
曹操は背丈程の書を読んだ。というくだりもどこかに
あった。
今の俺もそうだ。
だれか、今水滸伝よんでないか？
そう。饅頭食いてぇ。

私は、>>142の子供を生みます。少なくとも、三人。

>>143
七男二女、生んでもらう

>>144
楊令公殿、分業で生んでも良いですか？

馬忠が兵士たちと喰った豚の丸焼きin米ってかなりうまそうじゃね？

だいぶ昔のスレでも言われてたな

張飛の豚料理のほうが美味そうだ

魯智心の腕

>>146
米in豚の丸焼きだべ

>>149
あれは美味そうだったｗ

北方三国志、第11巻「鬼宿の星」
「ご機嫌いかがですか、陛下。」
関興がいう。
「悪くはない。」
兄上と呼ぶ者はもういなくなった、
関興との言葉のやりとりで劉備は
改めて思った。
話し相手に関興を選んだが、いつも
どこかで言葉が食い違った。
同じ時代を生きた同士が既に消えて
いる。
関羽、張飛を失い、劉備自身も最期を
迎える。
全13巻読破への関所。
ブックオフにて300円で買って読んだ俺も
推奨する。

北方先生はそういう微妙な心理描写が抜群にうまいよなー

関羽の最期の言葉って
終電逃した時に使えるな

劉備と出会う前の孔明は土と語り合い、
梁山泊の鍛冶屋は鉄と語り合っていた。
梁山泊の頭のﾁｮｳｶﾞｲも自ら剣を打ち
鉄と語り合った。無心で打ち続けて
いるかと思えば、案外多くの事を考え
ていた。
東渓村のこと、父母や祖父のこと、
幼いころの夢のこと、呉用との出会い、
宋江、盧俊義、自分との戦い。
・・・あっ、思い出した、湯隆。
・・・孔明も土と語り合いながら
あれこれ考えていただろう。

おまいら、趣味でもいいから
そういう時間持ってる？

オレはバイクと語り合ってるぜ
あれは現代の物言わぬ馬だな

馬！

おまいらみんなパソコンと語り合ってるだろｗ

>>158には、わかりきったことを、わざわざ言ってしまう欠点があった。

自分が、笑ったのがわかった。

「酒だ」

>>161　おいっ、飲みすぎだっ！

パソコンと語り合うなどと
パソコンを通じて話しあっているのだ
男同士は、口ではなく、腹で、分かるものだ

それで、>>163は、孔明のように畑を耕しながら土と語り合っているのか、
それとも、武松のように焼き物を作るために土と語り合っているのか？

案外罰として、馬糞と語り合っているのかもしれぬ。

おまえは、馬の糞でも片付けていろ。
いいか、馬の糞だからといって、馬鹿にはできんぞ。
調子の悪い馬は、糞を見ればわかる。
それぐらいは、わかるようになってくれ。

なるほど、パドックで糞してる馬がいたらチャンスだな

オナニー、脳内射精。

これは…八門金鎖の陣…

氏　驚　開

景　　　休

杜　傷　生

指紋から入って肛門へ抜ければ良いのです

趙雲は兵をまとめると、敵の南東の生門から
入り、西の景門を突くと素早く翻り、開門を
貫いた。


桟道を通る曹操の言葉。

「こんな所でも人は通ろうとするのだな、虎痴。」

思いもよらぬ力強い歩みを見せる、それが人間の本性
というものなのだと、改めて思った。

それにしても、
「こんなクダラナイ書き込みでも、
人はしてしまうものなのだな、おまいら。」
・・・・・

２ちゃんは２ちゃん

張衛と石の上に座ってろ。

何か逃げ出したいことでもあるのですか？

幼いのに匂うような色香を出すな、175。

張飛様、干し肉の作り方がわかりません

>>177殿よ
胡床（ひじかけのついた椅子）をとられよ

http://d.hatena.ne.jp/godmother/20070509/1178740797

1.肉の繊維と平行に５cm間隔で細長に切る。
2.醤油の味付け調味料を全て混ぜ合わせ、砂糖を溶かしておき、肉を浸けてその他の材料を入れる。
3.塩肉の方は、肉に分量の塩を良く擦り込み山椒・胡椒を均等にまぶす。
4.醤油、塩肉をボールに並べ、サランラップで落し蓋をし冷蔵庫で５日間漬け込む。
5.５日後、醤油肉の方は直ぐに糸を通して冷蔵庫にぶら下げ、塩肉の方は、肉の倍くらいの重さの重石をして２日程更に冷蔵庫で置く。（漬物用の圧縮を利用してもOKです。）
6.塩肉も同様に糸をつけて冷蔵庫に吊るして、乾燥させる。
7.出来上がった肉をラップでぴっちり包んで保存する。

上質の肉と向き合ってみよ。

広い中国を流浪した生臭坊主の腕の肉はいらんかね？

>>180
そんなものはいらん
虎の肉を持ってこい

腰抜けが

1985年の紅白でギターに火をつけて燃やしてNHK出禁だった
吉川晃司が大河ドラマで信長を演じるぞ。北方の友達って
ワルばっかだからな。

胡床って折りたたみの小さな椅子で、簡素なもの、という
イメージなんで。だからひじあて付きってちょっと違う
気がするんだけど。

>>184
キャンプの時に座る小さいチェアみたいなヤツが胡床だよ
そう言ってみたが言った時にはなにか違うような気がした
自分も年だなと苦笑いする

すべて闇……

このスレ住人は、間違いなく精強だった。
一日１０Ｇのエロ動画を落とす調練を、十日耐えたのだ。

>>180 最近、水滸伝５巻を読んで意味がわかったぜ。
捕らわれた魯智深が錠から逃れるため、自分の手首を
切り落とし、医師の安道全（三国志の援京みたいな奴）
の治療で腕を肩から切り落とすんだな。その肉を魯智深
と林沖が焼いて食べる。（夏侯惇の目玉か）
水滸伝って読んでて抵抗感じねえか。

実際のとこ鍼ってそんなに効き目があるの？

>>189
鍼は打ってると効き目はあるよ
けど鍼打たなくなると途端に元に戻る罠
どんな病気にも効果てきめんってモンでもないけどね

肉は腐りかけが旨いというが、エシしかけた肉が旨いわけねえだろっ
って思うがな。

つまり戦とは変幻という事でしょうか？

>>191
鴨肉なんかは目に蛆が湧くころ食べごろというが。
うまみ成分(アミノ酸？)が分解されてくるそうだ。
詳しくは知らんけど。

魚は鮮度が一番だが肉は熟成したほうがうまいのだ。
殺したての豚はいささか肉が固すぎるものだぞ、張飛よ。

伊調大兄貴
伊調小兄貴

そういや、新聞に今日午後１０時半ぐらいからNHK教育で
北方謙三「水滸伝」とか書いてたんだが…
これは見るしかないよな

そういや、新聞に、今日、午後１０時半ぐらいから、NHK教育で
北方謙三「水滸伝」とか。書いてたんだが…
これは、見る、しか、な、い、よ、な

おお、NHK教育「知るを楽しむ」。以前は「人間講座」という堅苦しい
タイトルの番組だった。２００４年、「三国志の英傑たち」で、北方が
自分の三国志を語っていた。
時が流れるのは速いもんだ。

>>197-198
同意。そういえば三国志のも見た希ガス。夏貸し
>>194
鯛の刺身も〆てから二、三日くらいが旨いと海原先生が言っていたよーな

200

曹操にとっての張バクとホウ信の扱いが宮城谷昌光氏の三国志と全く違うな・・・

北方三国志の場合
張バクに対して「やはり陳宮と張バクだけは始末しておきたい」「陳宮と張バクの屍体がないかも調べろ」
ホウ信に対して「戦場で見掛けた時は、気を付けろ。抜け駆けの癖のある男だ」

宮城谷三国志の場合
張バクに対して「必ず赦す」
ホウ信に対して「ホウ信は、死んだのか。」「まだまだ2人でやる事があったはずだ。」「やはり私が覇業を成し遂げるのは、不可能なのか。」

で、北方・宮城谷以外はこの二人にまともに触れてさえいないわけで・・・

北方謙三の三国志は個人のアレンジ塗れだと思うが。
ただ、そのアレンジが個人的には凄くイイ！

謙ちゃんは吉川栄治の魂を受け継ぐ熱い漢の熱い話を描ける漢。

吉川栄治三国志に迫る高クオリティ。

北方は語り出すとアクの強い普通のオヤジだからあんま興味ないな
しかも三国志じゃなく水滸伝だろう

関勝が馬万里と相打ちになってしまうシーンは実に悩みました。

とか言ってくれたらいい意味で大爆笑。

>>203
>しかも三国志じゃなく水滸伝だろう
激しくｗ

扈三娘のケツの締りの良さは
カミさんの若い頃を思い浮かべて書きました。
なんて言わんだろうなｗ

>>201
アレ国志ではちゃんとチョウバク扱ってたよｗ

>>207
末広って実はシリアスな話も描けるんだよな。

いまさら読み始めたがとうとう張飛が死んじまった
張飛がらみの話がおもしろかったのに
人間臭いのがいい
すべては大兄貴のためってのがいい

「んで、今まで何をやっとった？」
「２ｃｈの暴言と言い訳を延々と聞く仕事でした」
「うむ、ずっとやっとれ」
「はぁ」
「ひとつだけ権利を与える、書き込みたいと思ったら自由にそうしてよい」

関羽が劉備に心に抱いたものを聞きに行き
それが天下を平定したいと聞いた時、あわてふためいて逃げるように帰る
最初は小さな志だろうとなめていた節もあったのに
想像も及ばないほど大きな人だと知りそれが単にハッタリじゃなかったと分かったから
ある意味怖くなって逃げ出したんだろうと解釈したけど
微妙な心理描写だけど北方ってこういう味が凄いよな

光が、飛んできた。
よく見るとそれは精で、どこからか射こまれたようだ。
部屋の蛍光灯の中で、それは不思議に命を持ったものののように見えた。
きれいだな、と>>212は一瞬考えた。

>>212
鍼を、打たせていただきます。
裏筋に、六本。尿道に、九本。

>>213
性病検査ですね、わかります。

ｴﾝｷｮｰ先生、これから使うコンドームに穴あけるのはやめてください

しかし>>212の病が篤い

2004年のNHK教育・人間講座の「三国志の英傑たち」見たかよ？

拳銃をぶっ放すハードボイルド小説は、現代日本を舞台に
すると社会的リアリティがないんだな。だから北方は、肉体と
肉体をぶつけ合う肉体派ハードボイルドというジャンルに走った。
肉体と肉体をぶつけ合うと、痛みの感覚が生じる。これは明確な
恐怖を生み出し、これは人間にとって最も生きるリアリティが伴う。
そういうものを描こうとした。と、番組内で北方が言っていた。
けど、水滸伝では、魯智深が自分の手首を釜で切り落としたり、
安道全って医者が、雪の中、屋外でハラワタ切るような手術
するし、

そんな訳ねぇだろって思うじゃねぇか。

むしろ、現代日本で拳銃もってる奴がいるほうが、まぁ
ありうるよなって思えるじゃねぇか。

エンターテイメントって、引き込まれるかどうか、引き込まれても嫌悪感を
感じないかどうか、という基準がある。
ここで問題なのは、読者を引き込む為の強引なストーリー展開である。ドラ
ゴンボールの敵キャラインフレーションなど、その最たるものだ。個人的に
好きなキャラだった、天津飯が、サイヤ人に腕をもがれ、負けていく展開に
俺は心痛めた。更にフリーザとか訳わからん敵出現に悟空らが、サイヤ人と
手を組み、サイヤ人のプロテクタを身にする。あの、天津飯を倒したサイヤ
のプロテクタをクリリンらが身に着ける展開には目を覆いたかった。
さて、水滸伝にはこうした描きにくさ、各キャラの自己同一性、精神の一貫
性の保証をどう描くか、という問題がある。
1996年だったか、PSソフトの幻想水滸伝という、倒した敵にトドメをささず、
見方にしていって、ストーリー展開を果たしエンディングにたどり着くとい
うゲームがあったが、俺は味方を打ちのめした敵を許すことはできず、次々
とトドメをさしていった。その結果、エンディングを迎えることができなか
った。
また、吉川・新水滸伝を読んでいても、登場人物の整理がつかないまま昨日
の敵が今日の同志になる展開についていけなかった。
北方水滸伝も、剃髪した魯智深が腕を失う展開に、ドラゴンボール同様の嫌
悪感を感じた。
水滸伝って、同志とは何か、昨日の敵が今日からの同志足りうる、条件とは
なにか？という大きなテーマがあると思う。これに答えを与えてくれる水滸伝
に俺は出会えるだろうか。
ちなみに俺はまだ、北方三国志・６巻までしか読んでいないが。
楊志は自分を陥れたﾁｮｳｶﾞｲを、史進も自分を陥れた魯智深を、なぜ許せたのか？
俺なら、ゼッテェ〜許さんのだが。

2004年の人間講座の話だが、桃園の誓いのリアリティの無さを
北方は語っていた。
三人の男が出会ったとき、相手がどれ程の男かを測りあう。
今後、命を掛けてでも組み合う同志であると認めあう過程を
描く必要性を北方は語っていた。
それが冒頭の盗賊から六百頭の馬を奪い返す場面だった。

もうよい。
以後、軍議でこの話をすることを、禁じる。

当時の中国では話が打ち解ければすぐ義兄弟の契りを交わす事は
珍しい話ではなかったではないか
しかし作家であれども力がすべてなのだ
そう思うと新人作家は下を向くしかなかった

物語としての三国志で、これ以上のものに出会ったことが無い
俺の中で至宝と化した

「命一つの貸しだ。」
城壁から四百歩の距離にいた曹操の背後に置かれた鎧を射抜いた
呂布が言う。
「赤兔馬を助けてやってくれ。」

水滸伝では魯達が秦明を梁山泊に誘い込む時、同じ言葉を使う。
ｼｮｳｼﾞｮｳが秦明の筆跡を真似た偽の決起文を見せる。疑心暗鬼で
結ばれている腐った禁軍に対して梁山泊はこんなこともできる、
と魯達は秦明に示して、それを灯台の火に燃やし灰にした。
秦明が言う。
「もういい、魯達。私に、命ひとつ貸したつもりか？」

関羽雲長、帰還できず…

最近、このおっさん。北宋時代ばっか書いてないか？

>>226
楊家将　血涙　水滸伝　楊令伝　以外に何かあったか？あったら教えてくれい。
最近は史記が出たな。

楊令伝はもういいから別の時代の作品書いて欲しい
光武帝とかすごい合いそう

光武帝はまったりしすぎじゃね？

んだ。いくらでも改竄していいなら面白く描けようが、
やり過ぎも興趣を削ぐな。北方の時代じゃない。

>>228
劉秀殿は王郎を撃破するまでは苦心惨憺で物語になるが、
それ以降は順調で悲劇性に乏しいから多分難しいね

配下の誰かを主人公という手もあるが、部下の粛清をやらなかった名君なので此れも没。

絶妙なタイミングで心理描写と情景描写をリンクさせるのが好きだな
多作家だけどやっぱ一流だよ

北方が三国志や水滸伝を選んだ経緯を辿ると、それなりの理由がある。
なぜ、光武帝なのか？

項羽は駄目？

>>234
おれも楚漢読みたい

>>235
司馬遼太郎の作品がハードルになるね、此れを上回る名著を期待したい

北方小説は言ってしまえばワンパターンで
楚漢とか有名どこだとストーリーが見えすぎるので南北朝みたいなもっとマイナーどこがいい

まあ、とにかく、楠木正成を書き終えたときに、なんか、
天皇仕官については及び腰だった。つまり、右翼に気兼ねした
ということか。それで改めてこれに挑戦したい。その題材として、
三国時代を選んだ。我が国ではなく隣だから気兼ねなく、
万世一系士官を語る劉備を描いたんだろ。
メジャーかマイナーか、司馬と比べてどうか、とか、そんなことで、
小説家のモーちべーしょんが湧くはずない。
水滸伝をテーマに選んだのも、六十年代闘争がベースにあったからだし。
読者としてあれこれ期待するのは勝手だが、
作家が何千枚の原稿を書くエネルギーはそんな相対的な条件から湧く
もんじゃないよ。

北方韓信がよみたいな

それで張衛は鮮広の隠し子なのか？

>>240
心の中で、信じていればいいことだ

>>240
男同士は言葉ではなく腹で分かり合うものなのだ

劉封＜も、漏れ・・・（´・ω･`）

今日日本橋丸善でサイン会だよ
武帝記出版記念
まだ整理券間に合うってさ

とおい

鮮広ってなにかと張衛に気を使った。ひとりで石に座っていたら
見張り役をつけるとか。なんか怪しいところがある。

妖しいのは歳をとらない張魯のオカン

148cm38kg32才童顔の彼女よ

呉懿（´・ω･`）＜陳式や高翔すら取り上げられてるのに。。。
呉班（´・ω･`）＜雷銅なんか死んでるはずなのに。。。

張任って名前でたっけ？

出てなかったと思う。
吉川三国志に出ていた記憶はある。
最後まで劉障に忠誠を貫き、降伏を促す劉備に従わず、
首を刎ねられ手厚く葬られた。

ﾗｸ城で粘った劉循が、大義も野望も忠義も無く、ただ生きたいというだけで粘る役どころなんで
忠義の人、張任は出番なしになったのでは

張魯の母が劉焉をたぶらかしたというストーリーには
何の意味があったの？

意味っていうか史実にそれらしい事がある
んで張魯は漢中で独立してぶち切れた劉焉は成都にいた母親とかを殺した

吉川三国志の劉備が劉障を攻めるときホウトウに
徳の将軍からの変貌ぶりを指摘されて、
うるさい、目先に拘らない、大義のためだ！
と、酒に酔いながらだったか、怒鳴ったのには
ビビった。

>>254 へー

三十代なのに小柄で無駄な肉が付いていない体をして、
短パンで片手にお菓子を持っていると、本当に少女の
ように思えた。

北方三国志に扱われたキャラ、扱われなかったキャラ、は何によって決められたか。

牛志は董卓の血を引いていたっけ。逆賊の汚名を生まれもって歩む苦しむ生きざま
をみせるためのキャラかと思ったが、訳わからないままのキャラだった。

>>258
主要メンバー以外は、エピソードが漢だったかどうか、によって決められた

戦わず引っ込んでた呉は嫌ってそうだね。
実際、視点が呉に移ると死ぬほどつまらないからなぁ。

南中は広くて物産が豊かって書いてあるけど、あそこら辺って山しか無さそうなんだが…

>>260
世界革命主義の魏と蜀は好きだけど、一国社会主義の呉は嫌いなんだよ。

劉備を慕う洪紀、張飛の従者の王安、関羽に郭真、
孔明には陳礼。
北方の思い入れ強いキャラに多くのオリキャラが
ついているよな。
呉に関係したオリキャラはすくないのかな？やっぱ。
孫策暗殺に関わった蓬蘭、山越族の幽、とか。

○魚とかいう間者いなかった？

潜魚、致死軍

胡郎もいいキャラだった

>>261
俺もそう思っていたのだが、先ごろの地震の被害を見てると、意外なほど人が住んでいる。

1800年前は、物産は豊かだが、大河が無いので物流の便が悪いのがネックだったのかも。
道路が整備された現代は、都会が出現している。

劉備と応累、曹操と石岐、孫策と潜魚。
君主と間者の長く交わされる会話によって、
諸国の状況を読み進める部分が多かった。
それにしても、仏教徒の石岐と曹操の関係
が一番奥深かったろう。
乱世における宗教の役割、民の信仰心の本質
を見極めた曹操の政治手腕、これを表わすに
不可欠なオリキャラだったな。石岐は。

潜魚は孫策が剣の柄に青い布を巻いておくと現われる。
なんか、ガキが見るヒーローものの笑える演出みたいだな。

王安の名前が歴史に一切残らないことに対する辻褄合わせってあったっけ？

成玄固はオリキャラ！？

>>269
王安は残らなくても問題無いだろ。ただの従者なんだし。
張飛の副将で、夷陵じゃ先鋒まで務めた陳礼のほうが問題だ。

>>267　仏教徒とつながりがあったってのは陳舜臣の三国志で初めて（あくまで俺が）読んだ記憶が。
石岐自体も全く同じ名前で驚いたような記憶があるんだけど勘違いかも。
よく覚えてもないし、陳瞬臣のほうは手元にないんで、断定できないけど。
これから中国に広まろうとしてる時点の仏教徒と手を組んで、諜報活動っぽく使ったっていうことも含めて
石岐もオリキャラとはいえないと思うんだが。

ちなみに陳瞬臣の秘本三国志では、曹操が仏教徒のことを、
死を恐れない、というか死ぬことによって成仏できると考えている、最強の兵士ではないか、みたいな感じで、
いたく気になってるような描写があった気がする。

そうか。
俺は横山漫画、吉川小説に続いて北方三国志を読んで、石岐は北方オリジナル
と思った。陳三国志は知らないのだが。
そうそう、北方三国志別巻・三国志読本を持っているか？第四章の人物事典、
オリキャラに★印が付けられているのだが、しっかり石岐にも★印が付いて
いるぞ。

クンニしたいです。

小僧、ソープへ行け

顔に座ってもらい、
「犬っ！おまいは曹否の犬よっ！」
と言ってもらう。
「妖蛾、もっと！もっと！そのまま首を絞めて下さい。」

正史三国志に石岐伝はあるのか？

間者は全部架空じゃなかったっけ
読本見ないと自信ないが。

流石に間者はオリキャラでしょうねぇ。

>>271
そういえばそうだな、大問題だわｗ
読み進めてて全然気付かなかった
ってか、あの時代まで行ってしまうと三国志どーでもいいですよ系

それは単に北方が秘本を昔読んだことがあって、
無意識のうちに同じ名前を使った可能性の方が高いと思うが

司馬炎の父親をうっかり間違えるほどの北方が
そこまで資料を深く読み込んで話を作ってるとは思えないなあ

アンカー忘れた
>>282は>>272向けね
スマソ

確かに北方先生の三国志はちょっと陳先生の影響を受けた所を感じた

陳三国志に石岐が出ているってマジですか？
なら、仮想キャラであって、オリキャラではない。
紳紳、竜竜みたいなもん。

石岐なんて名前の人物が出てかな？
陳さんの三国志ものはだいたい読んだ覚えがあるけど
出てるなら誰か作品名ｷﾎﾞﾝﾇ

そもそも、オリキャラの鮮広刺し違えるんだから、現存キャラではないだろう。

石岐　でぐぐってみた。北方三国志のオリキャラで間違いないだろう。
それから中国の南端に中山市石岐区という地名がある。

北方三国志で好きだった絡み何かあるかい
今三巻読み直してるが、決戦前の赤兎と呂布、劉備と呂布の志についての
会話が何回見ても良い

>>282
北方の歴史モノはツッコミどころ満載なのがいいんジャマイカw

>>289
オレは張燕と張衛の夢の話が好きだな

陳舜臣の秘本三国志のは、石岐じゃなくて支英だ。月支族という設定。
しかも間者じみたことはしていない。たまに曹操の相談役、くらいなポジ
ション。

>>292　そういえばそうだった。パクリ呼ばわりっぽいことしてごめんなさい。
北方先生ごめんなさい。

ああ、シルクロード渡って来たヤツだね

蜀好きじゃなかったのに三顧の礼で涙が

北方のオリキャラの描き方、うまいな、と思うお決まりの形式があるように感じた。

１．オリキャラははじめ脇役としてメインキャラと戦を渡り切る。影が薄い脇役として。
２．戦を終え、馬の世話をするとか、剣を磨くとか、平穏な暮らしの中で、オリキャラの
回想がはじまる。家族構成、親の教え、里を離れたイキサツ、メインキャラとの出会い。
３．オリキャラの視点でのメインキャラと共に闘っ戦の回想。

長い小説を読み続けていると以前読んだストーリーを忘れていることがよくあるものだ。一辺倒にストーリー
を進められるのではなく、３．のような回想シーンがあると、「あの時のことか。」と思いながら戦を振り返る
ことができる。しかも、オリキャラの視点であの戦とかメインキャラを描かれて、新鮮に感じられるものが得られる。
何と言おうか、言わば、二つの視点を持つことで、初めてモノは立体的に見える、とでも言おうか。
また、２．のオリキャラの生い立ちを知ることで、それまで以上に感情移入できるし、そのオリキャラの性格、モノの
見方感じ方に、ヤッパリな、と頷きながら読み進めることができる。

北方三国志において、張飛と呂布はオリキャラのようなものだ。
四巻冒頭部の張飛の回想・生い立ちの部分などはまさしくこれだ、
と思う。

張衛に従った任成や白忠はどんな生い立ち、経験を持ち、
張衛と共に闘った戦をどう振り返ったのだろうか。

ほー

本当、北方の張飛は「大英傑」だよな
こんな超人なら陳宮は呂布よりこいつを選ぶと思うんだが・・・

潜魚と二人きり、国家観を話す孫権、
女を愛し抱き揉みに揉む孫権、
そういう場面がなかったからか、
孫権に人間として感情移入できなかった。

300

死ぬ直前の

孔明と劉備
孔明と馬謖
関羽

のやり取りはやばかった

曹ヒもいいなーシバイを見事に従えてるやん、
曹ヒいいとおもわね？

戦が下手と言われ戦に拘る辺りが好きだった

曹ヒってどんな生い立ちをたどればあんな性格になるのかね？

>>304
設定的に、丕は曹操の冷徹な部分、植は文化的な部分、沖は天才肌な部分を色濃
く受け継いだ。曹操は陳宮やらに裏切られた時、自分には服従する者としない者
しかいないと決心しながらも、劉備に従う関羽などを考えた時、羨ましいと感じ
、情愛的な部分も捨て切れなかった。恐らくは曹操自身も、そういった主従関係
を深奥では欲していたのではなかろうか。
そんな曹操にとって、自分の不の部分を濃く受け継いでしまったかのような丕
を、どうしても好きになれなかった。丕は丕で、子供心に嫌われていると感じ、
心を開くことが出来ず、余計に冷たい印象を与えるようになる。あとはスパイラ
ル。丕はきっと愛に餓えていたんでしょうな。結局真っ当な愛し方も出来ず嫁
さん殺してしまうし。
昂？知らんがな

ほー

曹彰の事もたまには思い出してあげて下さい

曹彰って何巻の何ページに出てた？

>>304
先に司馬仲達ｾﾝｾｲのキャラ付けがみっちり出来てしまったので、対抗キャラと
して北方が脳内後付けにした、以上

そんな片付け方で済ませられるのか？>>305を読み返せ。

>>309司馬ヰよりも曹否が先に出てるのだが。後付けのはずはない。

曹ヒが「おまいが曹昂アニを死なせた。」と張繍をイビリ殺した。
そういう噂が広がった。曹操は、曹ヒのヤツならありうる、と、
なんとなく思った。

いびり殺したっていうか自殺に追い込んだんじゃなかったっけ？

つーか曹ヒが冷酷なキャラっていうのは割と定番なのに後付けも何もないだろう
どっちかというと司馬イがドＳ曹ヒからの連想なんじゃないの？

袁紹が男らしく妾の乳を吸ったシーンが一番好き

>>313
どう違うというのだ？

>>299
確かに仲謀にはエロシーンが無いな、酒乱場面も無く、張昭爺さんとヒソヒソ話

夢と女を揉みに揉むことが男の営みなのだ。

おろか者だよおまえ‥‥ どの群雄が天下を取るかなどどうでもよいこと‥
要は‥ "どこが豊かか"それだけのことだろ？

>>315 袁紹が氏んだ後、正室が妾の乳房を黄り音させたというのがエグイ。

>>320
あったなー
顔にドロ塗っただとか鼻削いだりしたんだっけ？曖昧な記憶だが。
あの世で袁紹と会っても分からんようにとのことだ・・なんという嫉妬。
というか亡国しそうな時に何やってんだ、と。

１番死に様がよかったのは曹操、
逆に周喩なんか活躍のわりに死に際が淡白にかかれてる
呂布もああいう書き方しかなかったんだろうか？

呂布はなんだかなぁって最期だったよな
なんで四方飛んでくる矢を掴める男があんなあっけなく死ぬのかと

>>322
周喩はアレがいいんだと思うんだ。
その後の曹操と虎痴との会話を含めて。
>>323
赤兎いないし、馬射倒されるし、起き上がりざまに大量の矢が降ってき
たらもうどうしょうもないのでわ
呂布や関羽など捕らえられる→斬られるよりは、あんな風に見事に散る
のが、北方節ってやつか

思い返せば、赤兎馬と呂布の男らしい別れってどんなだったんだろう
やぱ呂布が赤兎の首抱きながら、心の中で「さらば」・・かな
そして李姫は・・・PS2では自殺してたっけ
曹操の側室→然るべき男に嫁がせるOR庶民って線も無くは無いが・・・
ちょっと想像しづらいな

いま読んでるけど、オリキャラの多さにちょっと萎えるかも
周喩の愛人の女はちょっとやり過ぎだと思った
王安、陳礼、呂布の妻は好き

>>324
でもやっぱ某青面獣ぐらい念入りな殺し方して欲しかったな

「これくらいやらないと死なない化け物なんだなｗ」
ってのが見たかった

オリキャラといえば爰京先生だよ。いい味出してた
ただ童貞だけど…

しかし、童貞であることが悪いとは、>>329は思わなかった。

ソープへ行け、と続けたかったわけですね

>>327
その辺が水滸伝との書き方の違いかもな。
死域が出る出ないかの。

まあ水滸伝はホントにやりたい放題だから
楊家将もけっこうそうだけど

これに比べると北方三国志はかなり控え目ではある。
どっちの方がいいのかは判断はつかないけど

俺にとって北方三国志の最大の功績は、劉備の求心力の根拠を示してくれたことだな
演義や吉川三国志では、泣き落としの達人、相手が女の場合は「死んでやる！」
血筋も大したことなく、どう読んでも不透明な人物だった

北方の劉備は信義を大切にしつつも狡い面があったり苦悩がよく描かれてるよな
他の演義を始めとする小説では聖人君子すぎて嘘っぽいからな
法正もそうだけどたいがいヤクザだったしな　劉備

王安の最後は視界が真っ白になり、関羽の最後は視界が真っ黒になった。
曹操は冬に舞う蝶をみた。孔明は最後に近い時、劉備が話しかけてくる姿をみた。
その劉備は何かを語っていたが、やはり聞き取れなかった。

劉備は目を開けたまま氏んでいた。

>>327
青面獣の強さは相手から視線を逸らさないが故！
http://jp.youtube.com/watch?v=O1ddirzqdxQ&feature=related

北方さんが書きたいのは歴史じゃなくて物語、もっと突っ込んで言うとエンター
テイメントだからな。三国志は歴史っていう大枠があって、その中の人物像に新
解釈でキャラクターを作る。水滸伝は、宋江の乱くらいしか歴史的事実はない。
そもそもが説話の集まりみたいなもんだし、時間軸もおかしい。現代で言うとこ
ろの物語として成立してない感があった。
今まで出ていたのはいわば練り直したもの(それでも面白いのはあるが)。
北方版のは、全て壊したところから新たに作り直していったもの。
北方さんが書きたいのは、エンターテイメント。そのなかでも人がどう生き、
死んでいくかを、自分の理想として描くことだと思う。
だから>>332。どっちでもいいんだと、俺は思う。
北方さんは、学者でも歴史家でも評論家でもない。小説作家だ。
出てくる主人公格の男たちは、作品が違っても似てる。が、それが良い。

>>337
その連想力に脱帽

>>334
吉川のは聖人君子じゃなくて理想主義の若い書生だぜ。
あれはあれでなかなか良いものだ。

>>338 そうだな。

呂布と劉備は何を見ながら、幻も含めて何を見ながら、
何を思いながら、最期を迎えたのだろうか。

呂布は生きているって思いながら死んでいったのでは。
痛みを感じるってことは生きているってことだって。

戦で死ぬな。必ず生きて帰れ。母の教えを最後に守れなかった。
読者としては、そう思った。

PS2の北方三国志 ＧＥＯ
で200円で買ったぜ！！
渡辺謙の語りが渋いぜ？

何気に徐晃は戦で勝ってなくね？馬超だったり
関羽だったり

>>347
北方版では、魏は曹操のみが傑出してて他はまあ優秀くらいの評価だから
な。関羽や馬超など、主役格の方々にはなかなか勝てない・・・
>>342
呂布は死ねば無だと思っていたし、淡々と死を受け入れたんかなーと。
敗れざること、という誇りは最後まで貫いて逝ったわけだ。
劉備は逆に、兄弟たちと一緒になれると思ったんじゃないかな。遺し
ていく孔明に苦労をかけると思いながら、最後の気力を振り絞って言う
こと言えたわけだし、後悔は無かったと思う。

改めて思う事と言えば、孔明亡き後の話も読みたかったな…

確かに
けど物語としては尻下がりで締まらなくなっちゃうし
あそこがひとつの過渡期かも
三国志小説はあの辺りで終わるの多いよね
末期もいろいろと面白いのにね

あそこで終わるとどうも呉が中途半端というか
まあ呉は終盤は放置プレイだったけど。

>>349
面白いか・・・？

夏候覇のような数奇な運命を辿る人間や
諸葛格や鐘会のような野心家
キョウイとトウガイの名勝負
陸遜の憤死
司馬イのボケたふり

末期だってこの辺りくらいまでは面白いだろ
英雄三国志の完結編だってなかなか良かったし
書き方次第でどうとでもなるよ

＞書き方次第でどうとでもなるよ

そりゃどんな題材でもそうだろ…

>>349
歴史的にはそりゃおもしろいかもしれんが・・・
そのあたりだと主観で描かれるのが陸遜と司馬イくらいか
謙ちゃんの好きな「志」を持って行動起こせるのはやっぱ孔明が最後だ
ったんだよ。姜維だと国荒らすまで戦するし、司馬家は陰湿な感じ。
書きたいと思わせる人物がいなくなったっていう謙ちゃんの言葉が全て
なんだろうさ

でも水滸伝読んでると
ホントの理由はもっと好き放題小説を書いて見たくなったから、
なんじゃないかなあとも思えるんだよなあ

謙ちゃんはホレ、けっこうその場の雰囲気で適当なこと言うからさｗ

この小説で学んだこと

馬は船に３日も乗せておくと走らなくなる

>>356殿
胡床（ひじかけのついた小さな椅子）を取られよ

友達に薦められたとき「これって演義じゃなくて正史から書いてるからすげえリアルだぜ」
って言われたせいで最初は純粋に読めなかったわ。
関羽が華雄斬っちゃうとか、徐庶が曹仁の八門金鎖の陣ｗを破るとか
もろに演義のエピソードじゃねーかｗ、ってツッコミ入れながら読んでた。

今では自転車こいでるときには頭の中で騎馬隊を率いるモノローグが流れるくらいはまってるけど。

http://suzukidesign.ld.infoseek.co.jp/kosho.html

胡床とは小さな折りたたみの椅子、ということで
ごく簡単なモノだろう。ひじかけは付いていない
椅子のことをいうんじゃないか。

＞書き方次第でどうとでもなるよ
＞そりゃどんな題材でもそうだろ…

だからこそ読んでみたかったいんじゃないか。
北方先生があの後をどう描くか。

>>360
おまいはあまい。

孔明以後の三国時代の流れは横山光輝の漫画で追った。
誰が主人公、というか、物語の中心、その人物の視線で
ストーリーが進むというものでもなかった。
孔明以後の三国時代は歴史年表にまとめればいい感じ。
小説家はその小説を通して世の中に自分のテーマを
訴え掛ける、指し示す、そういう熱意がないとペンが
進まないものだ。
孔明以後には物語の中心になる人物がいない、と吉川
英治はあとがきに書いてあったし、北方もそうした言葉を
NHKで言っていた。

中心になるような人物がいない、か
少なくても北方三国志ではそうなる事は必須ではあるね
孫策とかは心理描写とか結構あったから
孫権の時代にもそういう風な前フリしてりゃ書きやすかったのに
まあ北方先生は孔明が死んだ後は最初から書くつもりなかったんだろうね

童貫対曹操とか呂布騎馬隊対林冲騎馬隊とかが見たいな

横山三国志の、その後の三国時代は、誰のセリフでもない
解説文がマンガのコマの右上に並んでいた。ときには、
その解説文が長々と。マンガが挿絵のようにも感じられた。
登場人物が生きていない。これがあってそれがあって、と
いう、歴史年表でまかなえるようなものだった。たぶん、
マンガという表現に愛着がある、マンガのプロフェッショナル
である横山光輝も、辛く苦しかっただろう。

劉備が最後に「あの世で孫権を虐めてやろう」っていって
しんだけど、その後碧眼児は皇帝になったし合肥はとれたし

関羽をもった味のある男として描きたくもあった。
しかし、北方三国志・関羽伝のようなものをこれから
書くつもりはない。自分の三国志は書き終えた。

読本か三国志の英傑たちの中で北方が言っていた。

自分の三国志は書き終えた。

×　もった
○　もっと

劉備三義兄弟は三人で一人とよく言ってたな。
三人揃えば誰よりも大きいと。張飛は圧倒的な父性(優しさ)、関羽は厳格さ
劉備は・・人間の大きさだろうか
まあ確かにデカいだろうな

北方に孔明以後とか、いつ時代を舞台に書いてほしい、というつもりはないが
三国志の後半の呉の書き方は北方自身、熱意が萎えていたのではないかと、
指摘したい。読んでいて、呉の話になったとたん、読む気が萎えた。

ほー

つまり北方殿は呉について書くのに倦まれた、と？

かもな

孫権の呉の在り方をどう表現すればいいのだ？

>>374
オナニスト

そんな自己紹介はいらん

夜中に声出してﾜﾛﾀｗｗｗ

>>374よ…
誤爆の罪により腐刑に処す！

誤爆ではないだろ

誤爆ともいえなくはないけど、自爆だね。

張昭とささやくのではなく、呉の独立繁栄を謳えばよかったなだ。

大っぴらに天下を狙う気がないと言ってしまうといずれ負けるって説明してたじゃないか

天下を狙う気がないとか言うボスには部下はついていかないモンだからな
一応はそういう事にしとかないと
もちろんまったくその気はなくはなかっただろうけど
まあ無理だろうしとりあえず自分の領地は守っとかないと話にならんわなってな所

しかし北方の小説は良くも悪くもオナニーだと思うが
オナニストの孫権は好きじゃないのか

>>381わかってるよ、そんなこと。
読んでいて話が呉になったとたん面白くなくなる。中国領土統一を目指さ
ない孫権。それでも、父、兄から譲られた呉を豊かさで蜀や魏に負けない国
に繁栄させよう、海軍を作ろう、という志。そういうモノを描いて読者を
さほど退屈させない話にしてほしかった。

呉のところはつまらないってこのスレでよく目にするけど、
特にそんな印象ないなあ。
それに蜀の２トップを葬ったのも呉だし。

呉というか孫権がつまらんという事でしょ

オナニストばかり

>>385
ん？張飛は寝返り組に暗殺されたんじゃねーの？
と一瞬でも思ってしまったオレにはどんな刑罰が科せられるだろう、ﾜｸﾜｸ

>>386　同意

呉は、孫堅、孫策、周瑜、陸遜が主役で孫権は脇役
そして脇役としても凌統と張昭の方が大きい

>>388
張飛だけに香草と米を内臓に突っ込まれて丸焼きの刑

疑問なんだけど虎痴はさ、あるときからずっと曹操のボディーガードを
寝食を忘れてやってるわけで、そのかん自身の鍛錬や騎馬隊の調練も
あまり時間取れなかったわけやん、
でも謂水で馬超の槍なら勝てるだとか漢中で張飛の騎馬隊とやりたいとかさ、
虎痴が護衛してる間、張飛とかずっと調練に明け暮れてるわけやん、
この差はつかないのかな？昔とった何とかで伍せるほど戦は甘いのか？
せめて曹軍一激しい調練をやるとか描いてれば納得できるんだが・・・

>>391　なるほど。
思いついた推論をいうと、
そもそも虎痴は曹操の近衛兵３千騎を率いる立場で、曹操が調練している（場面あったかよく覚えてないけど）ってことは
虎痴もというか虎痴がその３千騎を調練していたんでは？
それに曹操は連戦を重ねたイメージがあるので、虎痴もそれに常に近衛兵牙３千騎とお供してたんだから、
実戦を最高の鍛錬、調練と考えれば辻褄は合うといえるかも。

山に布陣した時って、排泄物とかどう処理してるんだろう
漢中戦の劉備軍なんか、１０万近い軍が数ヶ月も篭ってたし

砦を攻めに来た曹操軍に浴びせるのだろう

普通は排便用に穴を掘ったり、小川に流したりしてたんじゃないのか
当然穴は落とし穴に転用する

>>393
山には川が流れてる
後は言わなくても分かるな

NHK教育の人間講座をみて、さらにテキストを読んだ者なら思い出すか？
全９回、第８回「合戦から詩歌まで」の解説文最後
数十万の兵士のためのトイレはどうだったのか、戦場の地図を見ながら
本気で考えたこともある。背水の陣とは不退転の意思を示すものではなく、
たんに皮を下水として使いたかっただけなのではないかと邪推することも
あった。ただし、これらについては小説には書いていないが・・・・・。

北方も考えるものである。

NHK教育といえば、今夜、水滸伝３回目

>>386
なんていうか目が覚めた気分だ。
確かに呉がつまらないというより、孫権の話になった途端に読むのが苦痛になってたｗ
もうちょい孫権にもなんか話を作ってほしかったな〜。と思うけど、先生自身が孫権に魅力感じてなかったんだろな。

しかし小説なんだから
孫権が魅力的ではなかったのなら
それは北方自身の失敗だろう

>>387
おぬしも同罪じゃ！腐刑に処する！

>>388
そのような世迷い言を申す者は我が幕僚にはいらぬ！頭頂を晒したうえで追放いたす！

一匹の大きな黒い獣
それが全軍だった

>>398
オレは張衛のくだりのところはほぼ全てブロックごと読み飛ばしてるぜ
好きってヤツも過去スレにいたから強く主張するわけじゃないが

>>402　袁淋をレイープするとこも飛ばしたのか？
もったいないぞー

張衛と馬超は穴兄弟、馬騰と袁術は義理の兄弟♪

俺も最初は張衛のとこ飛ばしてたな
張飛と戦うあたりからは興味出てきて読むようになったけど

張衛はなかなか興味深い人物に描かれてないか？
末期がちとお粗末だったけど
それに関わる人物でも張燕とかいい味出してるじゃないか

読本では英雄になりきれない典型、日本人タイプ
みたいなことかいてなかったっけ＞張衛

国の秩序の中心に帝ではなく、教祖が存在するという宗教国家。
そういう国家観が張衛のブロックに書いてあった。
後漢が乱れ、乱世の中で様々な国家観を描く英傑たちが立ち並ぶ。
そういう中で張衛は重要な存在だと感じて読み続けた。結果として
宗教国家の限界、脆さが浮き彫りになった。

「俺は曹操と闘って負けた。」
独り言のように呟いた馬超のこの言葉が
張衛には闘わずして曹操に負けた自分への
皮肉のように聞こえた。

剣で木を切るって実際にできるのかね
木の太さにもよるだろうけど

呂布が矢を掴むとかケースによってはありえるだろうけど
あの部分だけはあまりにも突拍子がなさすぎるな
人間の力で大木を一刀するなんて出来る訳ないだろｗ
そもそもそんなに切れる剣があるかどうか

セイバーたんのエクスカリバーなら楽勝だお！

>>409
日本人でさえマキワラ程度の太さならずばっと斬れる
当時に玉鋼から鍛える剣があったかどうかは知らないが、膂力と気合いと
英雄ボーナスで木を剣で切るくらいどうってことなかろう

ほー

国家観、イデオロギー、ってなんですか？

勝手なことは書き込むけれど、肝心なことには答えられないスレッド住民の知能レベル。

覇道と王道

梁山泊VS青蓮寺
曹操VS劉備

国家のありようというものだ。

>>416
呉一同「私達の立場は…」

個人的には陰湿なイメージが強くて嫌な国だけど、呉があるから決戦に行けないジレンマも三國志の重要な要素だと思う。

いや、呉は陰湿で嫌な国に尽きる。

北方三国志は人物の死に際が際立ってるよな、
１番印象的な死に方が曹操、炎症もなかなか味が出てる

逆にはじめて読んでしんだのがわからなかったのが呂布
周喩も単に寝たのかと思ったｗ


みんなはどう？

孫堅はいつ死んだのか気付かなかった。２巻になってようやく気付いた感じ。

ボロボロ泣いてしまったのは馬謖が処刑される直前の会話。

馬謖嫌いだったけどあの会話でやっぱ孔明が見込んだだけのことはあったんだなーって思えたな

なんと

>>416
とんこつラーメンと中華そば
国家のありようというものだ

>>417　読本か三国志の英傑たちに書いてあったぞ。
蜀の志は漢室復興
魏の志は覇道
呉の志は独立繁栄
劉備は万世一系士官を守ろうと考え、曹操は日本史で
例えるなら織田信長、覇者が王となり国をつくる、そう
した野心を抱いた。
呉は例えるなら小田原北条家、関東一帯をきちんと治め、
その中で繁栄していこう、という国家観をもった国として
、・・・もっと鮮明に描かれてもよかったのではないか、
と、俺は感じている。

水滸伝の蔣敬のようなオリキャラが呉に出てきていたらよかったんだよ

蔣敬＝二竜山の物資調達担当（神算子）

ここからは水滸伝の蔣敬がオリキャラかどうかを議論するスレになりました。

三国志って三つの国の勢力争いって感じがしたけど、
魏、呉、蜀、それぞれの国家観を見出して一つ一つを
書き上げていきたいと思ったと、NHKで北方が言っていた。
それで、13巻読んでみようかと思った。読んだ感想として
やはり、呉が面白くなかった。
（呉がつまらないのではなく、つまらないのは孫権、
なんていうが、どう違うと
いうのだ？）
魏と蜀の国家観は覇道と王道とも言えるし、血を流し
切るような戦いを五丈原で繰り広げている。
呉は蜀と同盟を結ぶ格好をするが、魏を攻めるのも
格好だけ。むしろ、蜀が躍進を見せかけると裏切る。
呉が三国志をつまらなくした、と言っても過言では
ない。

覇道と王道を求めた魏と蜀に対して、呉は日本史で例えるなら
小田原北条家のように独立繁栄を目指した、という見方は、新鮮
でインパクトが強かった。
しかし、はたして孫権が実際に独立繁栄を意識していたか、客観
的に見て、呉と小田原北条家とそんなに似ていたか、それは分ら
ない。
しかし、北方が小説家として、三つ巴の国家観を描きたいとNHKで
言ったのだから、呉を題材にして、独立繁栄を目指す孫権を、
その国家観を描いて欲しかったものだ。その意味で>>399にまさしく
同意する。

それで、蔣敬はオリキャラなのか？

むかしの話だけど。

　オレ。小学校一年生のときに子供向けの本だったけどはじめて三国志を読んだ。
　夏休みの読書感想文。
　
　　さんごくしをよんで。

　　　りゅうびとかんうとちょうひのさんにんはきょうだんのちかいをたてるのです。
　　　そしてそうそうとたたかってしょくのくにをたてるのです。
　　　えらいな、とおもいました。



　そのときの担任の教師が書いたコメント。
　「なにをかいているのかわかりません。」

　　　かなしかった。

そのせんせいは、たぶんにっきょうそのせんせいだとおもいます。

孔明が蜀に入って、人口、田畑面積、鉱山の産出量、などを細かく調べて、
科、法律を作っていく姿。国造り。そういうものに取り組んでいる姿が
印象的だった。
だが、あれを、呉の文官をまとめて孫権が行うべきだったと思う。そうする
ことで、三国おのおのの特色を書き表すことが出来たはず。
国は人、富、平和。そういう信念をもち、戦に走る魏と蜀を静観し、時に
形の同盟を結ぶ。そうした孫権の姿があってもよかった。

北方三国志、女の書き方が悲惨だよね。
男の情念と関係してのみ生きられるように書かれている。
孫権の妹なんて、も〜〜かわいそうそのもの。

超飛の奥さんは　良かったな。自分なりの生き方みたいなのが、あった。
泣けたな〜。

いま、続きのつもりで　水滸伝読んでるけど、こっちくるともう女性は悲惨そのもの。
宋江なんて、自分の同士の娘を妾にしちゃうし、その娘が死んでも　死に至ったこと自体は反省しても、娘そのものに対する愛情も感じられない。
その時代の女性が経済的に独立できない存在であったとしても、男の中の一部の表出場所としてしか生きられないのってかわいそ過ぎる。

ま、自立しすぎて、今のように簡単に結婚して　簡単に別れて、、、ってのも何だけど。

NHKで篤姫が家を出るとき、自分の生まれ育った地域を巡って、自分の過去、生育、親兄弟親戚知人とお別れして　「
巣立っていく」って場面があったけど、　相手の家に入るとまで行かなくても「別の人生に入る」ぐらいの思いは欲しいやね。
旦那の稼ぎで、自分好みの生活を演出されたんじゃ　たまんないっす。

男が戦で命のやり取りをするのだから、女も別の戦いで命を懸けるんだ
みたいな描写があって、なるほどなと思ったもんだ。
刃物で殺し合うのだけが戦いじゃないと。

孔明は魏延に対して反骨の相ありとして嫌ってたけど
孟達に対してはどうなんだ？

それは演義の話。後付けだから色々破綻が出る

北方ではただただ生理的に嫌いだっただけ

>>435
散々、演義で既出ですが・・・

趙雲が死んでから蜀には勇猛な将軍が魏延と馬岱だけになったって書いてあるけど、寥化は勇猛ではなかったのかな
寥化って魏延と同じくらいの古参だったと思うが最後のほう全然登場しなかったな…

死後の世界はあるか？祈りは通じるか？日常出会ってきた人の中で
この人は心が強い、と感じられる人達がいる。彼等の共通点ともいえる
のが、こうした問題疑問に否定的な考え方をもっているという点である、
と感じている。
呂布は死ねば土に帰るだけ。生き残った者が一方的に死んだ者をあれこれ
考えているだけ。と、考えた。揺が死にかけた時、必死に祈ったが何にも
ならなかった。祈りなど何の役にもたたない、と考えた（ただ、二百歩先の
戟を矢で射る時に、呂布は祈った。これは他力を頼るためではなく、雑念を
払うためだったのだろう。）
さて、北方三国志のなかで、様々な宗教観をもったキャラが出てきた。
死後の問題として際立ったのが、寥化だった。「関羽殿も陛下も、今なお
どこかで、その御心は生きていて、私たちを見守ってくれていると、
思いたいのです。」
寥化の評価は分かれる。関羽、張飛なき蜀の武将は小粒になった、と
いわれるが、やはり、北方も寥化を呂布、関羽、張飛の猛々しさに比べ
一歩二歩下がった武将と捉えていたのではないだろうか。

ただ、麦城に孤立した関羽の応援要請を孟達も元に、成都に、半死半生
で届けたのが寥化っだったな。

たしか寥化はすごく長生きだった気がする。

司馬イの芝居を見抜けずに取り逃がした寥化。

孔明に万弘という従者がいたの、覚えているか？13巻の最後みたら
すぐわかるよ。もう数年、孔明に着いているっていうけど、存在感
なかったな。なんのためのオリキャラだったんだろう？もしかして
実在してたか？

(　´`ω´)ｼｼｼ
（つ444⊂

↑
小粒な武将がここにも。

>>441
リョウカの活躍期間は一説には黄巾の乱から蜀滅亡まで（死亡時期はほぼ確実）

旬イクは曹操より劉備配下になるべきじゃね？
勤皇の観点からみても、あの時期に旬イクが
劉備軍にいたらどうなってたかな？
逆に曹操は兵糧が足りず炎症に負けてたな

孔明死後の話がほとんどオリキャラでつくられてたら笑える。

>>448
このセンセイの三国志、蜀のキャラはほぼオリキャラだろｗｗｗ

呉の立ち回りが三国志を面白くしてると思うんだけどな
立派なもんだけだとつまらんと俺は思う

蔣敬が梁山泊で山塞内で使える貨幣を作り、物資を調達して店を出した。
兵は決められた額の貨幣をうけとり、ある者は貯め、ある者は家族に送り
、ある者は遊戯に使った。
梁山泊は山塞であり、国家である。そういう社会体系を蔣敬が作った。
読んでいて、俺も梁山泊に住みたい、と思った。
こういう形で小説に引き込まれたなは初めてだ。思えば、三国志の孫権
が呉にこういう社会体系をつくり、蜀や魏に並ぶ三つ巴の魅力ある国家観
を示して欲しかった。

金をサイフに入れてソープへいけ！

徐庶が八門金鎖破る辺りなど、劉備が曹操を「曹操殿は〜しておられる」
みたいな敬称と敬語使って話題にしているのが、うっとおしく感じた

北方番組、始まるぜ！

受信料払ってないけど、見た見た！！

＞４５０

あの時代の呉って、ほんとに人間が不足していたんだ。
陳瞬新さんの本だったけど、孫権の時代に大型船いくつも作って、１万人の兵士を送り出汁、
台湾と日本で人間を集めさせようとしたって　話しが載ってる。

送られた兵士が、病気で死んだり、捕らえようとした国に居着いてしまったりで、結局帰った人間は大幅に減っていて、船団を率いた将軍は処罰されたって。

滑稽だけど、日本の方が「魏志倭人伝」の時代、つまり卑弥呼が云々の時代だったことを考えると、この事業を実行した呉の国力・文化ってすごいよな。

>>456
台湾はともかく、日本までは到達したのかね？
大分後の遣隋使・遣唐使の時代でさえ
日本→中国だけじゃなく中国→日本の船も相当苦労したようだが

呉は

>>457

小説の中では、日本まで到着し、もともと載ってきた兵隊自体が国にいずらい事情があったり、上司からにらまれて
送り出されたような人が多かったんで、「新天地」を求める雰囲気の方が強かったように書いてある。
しかも、日本の風土や　人付き合いが良かったので、　（この当時の日本って　中国からの文化って　大変な先進技術だったじゃん）
居着いてしまう人がおおかた、、、、のように書かれているよ。

北朝鮮の拉致やスパイ潜伏ににている。というと、呉に失敬だよな。

ただ滑稽なだけ

>>459
丁寧なﾚｽありが�d
…日本に到達するまでに嵐にあって散々苦労して何艘かは沈没・行方不明、
帰路に死ぬのが嫌だったから逃亡しましたとかだったら
リアリティを感じただろうし将軍に同情したかも…

陳先生の本だけじゃなく実際に日本（のような所）に渡ろうとしたけど
途中で疫病で大半の兵が死んでほんのわずかばかりの台湾？あたりの住民を強制移住させたとは
呉書に載ってあるね

戦で死ぬなら本望だが
海に行けって言われて海難事故で死ぬのは同情する
お前がまず行けよって言いたくなるわな

>>464
だな。

嵐・漂流・それによる飢餓・疾病・漂着先で身ぐるみ剥がされる…
船が遅いからそういうのに遭う率がすごく高いってことは
上だって知ってるはずだから、偉い奴・大事な奴は絶対派遣しないんだろ
「じゃあ指示された俺って何ｗ」ってなるよな。無事でさえ同情に値する


…鑑真は偉いよ

それにしても呉がやったことって暗いな。

劉備入蜀の時、張松・法正・孟達の処遇は、「そこそこに財は
成せるが、力は持てない地位にする」ことに決めていたのに、
結局孟達は要衝の地を任され、関羽の命運を左右してしまっ
た。

法正は実際は高待遇だったが、本書では扱いが軽いので、
まあ良しとしよう。

北方さん、ほとんど前後の話の辻褄はきちんと合ってるのに、
この部分だけは、処遇決めの箇所、見直さなかったのかな。

陳羣って劉備の元配下だよね？

劉備（関羽）が荊州を押さえてた時に陳羣はいたね
あんまり功績はなかったみたいだけど
多分、襄陽あたりにいたんでしょ

四巻を手元に置く、秋深まる今日この頃。遠き雷鳴１、張飛の劉備への思い、
王安の成長が描かれる。続いて２では、曹操の帝への不敬ぶり、これを嗜め
た程�cと麋竺と劉備が話す。国家における帝のありようについては、程�cと
劉備も考え方は近いのではないか。また、呂布を討つために、劉備が曹操の
客将になった、この時こそ、劉備と旬�ｹになんらかの対話の場面があって欲
しかっ。

>>470
密勅の関係もあって、劉備は詐称軍もとい左将軍にもかかわらず足繁く列席はせず
幕僚との個人的会話も意識的に避けていた、というのが通説

ってか、北方の幕僚も劉備をここで葬ってしまえ、という意見でほぼ統一されて
いたと思うが

小僧、わしの前で、
あまり、大きな口を聞くな
しかし、なぜだかお前のような愚か者が嫌いではない
ゆっくりしていけ

そうか。程�cのそぶりも、曹操の支持を受けた芝居だったのかもな。

支持→指示

曹操の帝への不敬に董承は青筋を立てていたが、劉備は眉ひとつ動かさずにいた。

しかし誰よりも曹操に殺意を抱いていたのは他ならぬ劉備であった

>>476 するどい。

http://jp.youtube.com/watch?v=Z5fksqrPVRs&feature=dir

許せぬっ！（怒）

>>131
俺らの希望だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>468-469
あれ？　北方だとそうだっけ？

劉備が徐州を盗む前、豫州で登用
↓
劉備が呂布に徐州を盗まれたときに離れる
↓
曹操が呂布を倒したときに拾われる

だったはず、少なくとも劉備が曹操に身を寄せたときはいなかった（じゃないとおかしい）
呂布に誘われたけどやだぷーって断ったし
北方三国志の現物が手元にないからわかんね

>>447>>470旬�ｹと劉備が組めば、と思うけれど、遠い雷鳴を読み進めると
旬�ｹは劉備を殺してしまうように曹操に進言している。これが現実。

同じ帝を敬ってるのになぜ殺す！？
殺すなら曹操だろうこの不忠臣めが！

劉備は覇者として相応しくないと感じていたんだよ

もし劉備が漢王朝を建て直してたら前漢・中漢・後漢って後世ではなってたのかな
ま、後漢は滅んでなかったからそのままか

前漢、後漢、蜀漢。

気がつくと、>>472は、失禁していた。

しかし、それにしても旬�ｹと劉備の論議はあってもよかったかな。
史実として、曹操の家臣と曹操の客将という立場でお互いを避けていた
にしても。

>>472のきもは見かけ倒しだった

曹操「真の英雄とは、余と君だっ！」
劉備『やばいっ、曹操はそれほど俺をマークしているのか。』

雷鳴<ピカッ　ゴロゴロゴロ>

劉備「ギャーッ！！」
曹操「どうされた？劉備殿？」
劉備「どうも・・・雷は苦手でして・・・。」
曹操『こいつをかいかぶり過ぎたかな？』

コミック三国志のこのシーンと、北方三国志・遠い雷鳴
がイメージ重なる。
劉備のポーカーフェイス。

王安が死ぬ場面ってかなりの名場面だよな
あのあたりは名シーンが多い 王安繋がりなら野営中に劉備がさりげなく張飛の横にいてやったりするとことか

王安って張飛の従者だった椰子か？
確かにカッコイイ死に方だったな
嫁もﾃﾗ男前

王安。４，５，６巻登場。

なんて言うか人間らしいんだよな
長坂でも趙雲なんかは超人扱いで絶対死なないって思ってしまうけど王安なんかだと、身近なんだよな

呂布の妾の犬の名前が胡桃とかあり得ない名前と思って吹いたのはオレだけ？

足が太い、大きな犬になりそうだ。

王安。徐州の下邳の城外の生き倒れだった当時９歳の小僧。
曹操が呂布を倒した後、劉備を抱え込もうといている、そんな
時、14歳で初登場。張飛に食事を運んでくる。
「曹操のやつ、肉と酒はたっぷり寄こすくせに、武器は出そうとしない。」
そのときの張飛の言葉であった。
「いい子ではないか。俺なら短戟を使わせる。剣でもいい。」
王安をみた趙雲が言う。
「余計な御世話だ。こいつはまだ俺の従者がいいところだ。」
と張飛。

従者っていうのは要するにパシリって事ですかね？
一兵卒よりは身分が上なの？

今で言うと、出世する前に数年海外勤務とかそういう意味もある
もちろん生涯従者をやり続ける人も多く、この場合は名家の傍流とかそういうのが多い
その将の個人的な部下なので、兵卒より上とか下とかはない

張飛は本当に王安がかわいかったんだね
その後の陳礼の扱いを見ても、それがわかる

呂布や関羽に付いた胡郎や郭真も、幼くして拾われた感じのパシリだな。
>>496の張飛と趙雲の会話を見てもガキ扱い。

執事みたいなモンかな？

キムタクの武士の一分で、じいちゃんの年齢のが、「旦那さま」
ってキムタクを呼んでいた。一生、従者をやる場合もあるんだ。

劉備が曹操の客将、実質的には囚われの身として時が流れていた。
呂布を倒した曹操は北の袁紹と対していたが、南の袁術が動き、
下邳をねらった。対応させる曹操の家臣がいない。劉備を当てるか。
虎を野に放すようなものである。だが、曹操は劉備を袁術に当てた。
三百騎で先頭を駆けた。
「どうだ、先駆けとはいいものだろ。袁術というのが相手に不足だが、
許都を離れただけで気持ちいい。いいか、戦になったら容赦せずにお前も
引き回すぞ。まあ、俺のそばを離れないことだ。」
下邳に向かう張飛が王安にかけた言葉であった。
毎晩、王安が戟の練習を重ねていたことは知っていた。掌から血を流した
こともある。張飛は見なふりをした。

曹操配下の朱霊が面白い味を出します。

今日は体育の日だ。調練しているか！？

三国志ではないが、北方作品「武王の門」に出演の海賊・忽那家の末裔か？
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/column/enta/news/20081001-OHT1T00141.htm

>>505
兵を５人死なせてしまったよ

おれ２８才なんだけど超がつく早漏で困ってんだよ。ﾃｨﾝﾃｨﾝの調練で良い方法ないかね？ただの経験不足かな

忽那汐里
http://mainichi.jp/enta/geinou/graph/imadoki/42/
>>508使うなよ。

わが立つべき大地
袁術軍が自滅し、劉備は曹操配下の車冑を討ち下邳を獲る。袁紹と対
する曹操。袁紹が勝つと読んだ兵二万が劉備についた。曹操が勝つと
なれば、霧散する兵である。
張飛は理由は分からないが曹操が勝つのではないかと感じていた。しかし
劉備は車冑を討ち、下邳をよって立つ地とした。
ここで張飛の王安に対する厳しい調練が行われる。馬上での戟の使い方、
組み討ち、そして14の王安が三十歩の距離で射られた矢を手で掴み取るに
いたる。・・・まじかよ。

三十歩の距離って15Mぐらい？
あり得なくはないけど意味はあんまりないだろうな

>>508
オナニー寸止めか前戯を頑張れ

虎痴、酒が欲しい お前が相手をせよ

しかし顔良だか文醜の声が董卓に似ていて不快、という設定はまったく活きなかったな…

>>513 はい。

北方三国志は武官は戦で強さを誇示できるが
軍師とかの文官の頭の良さを書くのは難しいよな
張飛や馬超や呂布も賢さがうかがえるし、

張飛、馬超、呂布は賢いっていうか潔さがあるな

書物を一冊読んだことがある。書物を読むことで母が喜んだからである。
母が死んでからは書物を読んだことはない。

袁紹が官位を与える、という。なんだ貴様は帝のつもりか、という言葉を
呂布は呑み込むことにした。こういうことで人といさかいを起こす自分の
癖を知っていた。

今宵も月夜だ。一杯やるか。

>>518
意外と気くばりしてるんだよなw
陳宮が傷つかないように気を使ったりしてるし

>>516
謙ちゃんの中では戦略を構築できるかってとこなんじゃない？
文官は孔明系と糜竺系に分かれてたね
将軍はあくまで戦場での駆け引きに長けてるってとこかな

>>520
李姫にも優しいしな あと胡桃にも
胡桃と風華はどっちが名犬？

張飛、馬超、呂布。実在するが、北方三国志オリキャラトリオ。

優しくなければ生きていく資格がない

それ北方ちゃう。サム・スペードやん

>>515
虎痴、わたしを丞相と呼ぶな、と言ったはずだ

>>526
はい、丞相

曹操自らが徐州に攻めてきた。見事な負けだった。袁紹と対している
限り曹操は来ないだろうと思いこんだ時点で自分は既に曹操に負けていた、
と、劉備は思った。
下邳を守る関羽に、城を捨てて逃げろ、と劉備からの伝令をつぶれかけの
馬で伝えたのが王安であった。直に張遼の軍が城を囲んだ。討ち死に覚悟
の関羽を説得そたのが、王安と張遼だった。

関羽が曹操配下から任を解かれ劉備の下に帰る。同時に王安と張飛が再会する。
「まあいい、戻ってきたのなら、仕方がないから使ってやる。俺の馬の世話
をし、具足の手入れをしろ。」
「はい。」
王安が、白い歯を見せて笑った。張飛は頬をはりとばした。

>>527
こんな時に、戯言を言うか

まあ、なんだ、北方三国志・第４巻を読むと、劉備の徐州奪還、朱霊の
雑魚キャラぶり（北斗の拳なら千葉繁が声優するみたいな）、王安の
活躍と成長が読み取れるな。
あと、烏巣の兵糧焼き払いの張遼と許楮の働き。
それから、孫策と蓬蘭の絡み。

はじめまして
テレビでレッドクリフの宣伝番組を見て興味をもったので
昨日ブックオフにいって105円の２巻から５巻を買ってきました。
今から１巻探してきます。（＾◇＾）

>>531
三国志初心者？
北方は面白いけど偏ってるから、最初は三国志演義とか吉川英治とかを読んだほうがいいんだが
…まぁいいけど

最初に読む三国志は陳寿の三国志に決まってるだろ
呉書を読めばいい
ある意味笑える

>>533
正史の呉が面白いのは同意だけど最初はねーよｗ

伴の呉三国志だけは読んではいけない・・・

呉三国志はどんな上級者も読むべきではない…

三好とか陳舜臣の三国志を読むがいい
吉川とかは今の時代からするとちょっと陳腐っていうか古くさい気がして返って馴染めないかも

>>537
益徳さん 豚の野戦料理作ってください

呉三国志と北方三国志には
・オリジナル諜報機関大活躍
・オリキャラ大活躍
・主役級のキャラに仏教徒が協力するが、そいつが改宗することはない

等々の、一般的な三国志にはない範囲に共通点があるんだが
なんで作品の質には越えられない壁が出来たんだろうか

・石岐や潜魚のことだな。
・洪紀や王安のことだな。
・曹操のことだな。

すまんが誰か三好の良さを教えてくれ
パラっと読んだところ演義から贔屓抜いて作者の贔屓とオリジナル要素入れただけに思えた
三国志やこの時代に対する知識が浅いことがちらほら見られたのもマイナス

北方くらい大胆にオリジナルだと突っ込む気も起きないんだが…

>>541だが、興亡しか読んでない。他のだったら良いのか？

そういえば、昨日買ったのは２〜６巻でした。
今日も何件か古本屋回って７巻を１０５円でゲット。
１巻が見つからなかったので、ハルキ文庫の１巻を２００円で買いました。
昨日と今日で他に三国志本をいろいろ見つけたので買っちゃいました。
・吉川英治、講談社文庫の１〜５、７、８巻（６巻がなかった）
・坂口和澄、三國志群雄録（徳間文庫）
・別冊宝島の解説本
・コミック寺島優原作、李志清作画の三国志１〜５巻

ロードショー始まるまでに、こんなに沢山読めませんorz
まずはコミックから入ります。

法正はもっと注目されてよかった

古本屋でも何でも、買うのはいいから読んでくれよな

古本で本買うのってなんかキモくね？
汚いオヤジがトイレ行って手も洗わない手で読んでたヤツかも知れないんだぜ

>>546
中国産のメシ（おかず）は気にしないで喰ってるんだから人間知らないふり
すれば案外強いものだよ
うす汚い男１匹、守るものも夢もない人生でバイキンやホコリで死ぬことは
まずなかろう

張飛が言ってたよ
戦場では何でも喰う、と　　ん、何でも喰わなくちゃならない、だったかな

なんであれ、書店業界の古本批判のせこさには毎回めをおおう。

>>548
どんな風な？
けど本って定価で売らないといけないって法律で決まってるから
ちょっと古いだけで安く売られちゃ商売あがったりだろうな

そんなくだらない法律があったのか？そんな法律のために在庫の山ができて
紙資源の無駄になってんじゃないか。
北方水滸伝が闇塩を扱ったように、法律の在り方を考え直した方がいいぞ。

>>550
いや、本の価格がオープン価格になると大手はどんどん定価さげて薄利多売になって
小さい小売店は不利になるっていう意味から価格が決まってる訳ですよ
むしろ良心的
同じ物なのに安い店と高い店があったら迷わず安い店で買うっしょ

>>551
オレ、同じものならＤＬしてあとでゆっくり見ます
買いません

そんな枝葉の言い換えをするところがせこいといってるんだよ。
　　これで>>549への答えにもなった。
小売店に食い繋ぎをさせるための法律が良心的と考える業界。
だいたいそういう業界は腐れ役人とつるんでいるんだ。

熱くなっているのは古本屋の人ですか

もうよい。
これに関しては、どちらが正しいかは誰にも言えぬ。
信じたことが正しい、と言うしかないのだ。

>>539
なんで作品の質に壁ができたのかって？ｗｗｗ
作家の力量の差以外の何があるっていうんだい。

古本などいくら売れようと作家には一円も入らぬ

北方ならば、１００万部売れて本棚に飾られるだけの綺麗なハードカバーより
１銭にもならん１００万人の手垢のついた愛読書の価値を重く見るに違いない

宋の時代、民業が盛んになり、市場ではなんでも手に入った。ただ、塩と
鉄は国の専売だった。塩と鉄は権力の象徴。闇塩を財源とすることで、
北方水滸伝の梁山泊は反権力集団として色濃く描かれた。
関羽も、闇塩を扱った少年が役人から両腕を落とされようか、という、
理不尽な厳罰に反してこれを討ち殺し、流れ旅を始めたのではなかったか。
塩、鉄、これにならび、書物はいわば、情報・思想の象徴として国が
価格を管理したがる代物、という感じがする。
時代に対し、社会に対し、反骨の精神を以て生きたい。梁山泊のように。
三国時代・乱世を生きた男たちのように。そういう意味を込めて、俺は
古本屋で北方三国志、北方水滸伝を買い、欠品については新品を買った。

オレは作家なので本は新品で買ってるが

古本が汚いとか言ってるヤツって図書館は利用しないのかな？
新品買っていらなくなった本は古本屋に売らないのかな？

北方三国志読み始めたけど結構面白くて読みやすいね
吉川三国志とは比較ができないけど

>>561
古本屋とか図書館は新品で手に入らないような本を探す時以外は一切利用しない

>>561
古本も図書館も利用するけど
古本や小銭触った手でちんちん弄ったり目をこすったりはしないようにしてる

呉三国志の話題で盛り上がるとか
このスレがタイムスリップした気がするｗ

華であったな、大輪の

（ 　ﾟДﾒ）　567

up

あのね…マンガと違って本は新刊でもビニールかかってないから
何人に触られたか分からんよ

積んである一番下から取るに決まってるだろ？
つか漫画と違ってそんな長々と立ち読みするヤツなんかいないわ

亀だが>>447
あの頃の劉備といえば、流浪の怪しい集団の棟梁だったんだし、そんな集団
に漢室の未来を賭けるのもリスクでかい、てか無理だと判断したんだろう。
より現実的に漢室を守ろうとして、乱世を勝ち残る才能があると判断した曹操
の元に仕えたんだろう。そもそも会った時にはもう仕えてるしな。決して裏切
らず、ただ恥じるだけ。とは言え、曹操が、死んでもただ一人だけ対等の立場
だったかも、と捉えたのも荀�ｹただ一人。本当の意味で、相性の良いライバル
だったんだろうなぁ・・

荀�ｹが劉備を語っている場面はあったか？曹操に「早く殺してしまいましょう。」
と言っていたぐらい。曹操配下の家臣は劉備をどう評価していか、気になる。
張遼は関羽を認めていたけれど、袁紹を頼った劉備を腰抜けって言ってたそな。

実際の劉備って漢室再興なんて考えていたのかな？
まぁ蜀漢とは名乗っていたけど…

五年前、ブックオフで北方三国志、250円だったけど、今350円。
再評価されたのか。北方水滸伝、ぶあつい割に350円。

>>484>>485>>573について
やっぱ、劉備は漢室復興をめざしていた。これを評して吉川英治は
なぜ、孔明は北伐・領土統一を成しえなかったかを論じている。
乱れた世において既に中国億民は果たして漢室復興を望んでいたか、
既に漢室は人民の心の中では過去のものになっていたのではないかと。
吉川はなんとも冷静な歴史評論をするものだ。
吉川と北方を読み比べることで、劉備や孔明の愚直さが浮き彫りになる。

そりゃまあ、北方版みたいに、万世一系思想はないだろうな。南北朝の時に
書けなかったものを三国志の劉備に持ってきた感じ？
中国はどっちかってえと革命思想だろうし。ただ、人間を見る基準として重
きを置いているのが、仁義礼知信。北方先生も言ってるけど、奪おうとして
奪いきれなかった曹操より、守ろうとして守りいれなかった劉備の方が中国
人好みだったんね。←後世が評価しての話ね

>>573
正直、微妙だろうな
袁紹が曹操に負けた時点で他の勢力の統一はなくなったと誰もが思った事だろう
けど大義名分としてそれを掲げてないと部下もついてこないだろうしな
その辺りは孫権もそういう面があっただろうし

>>574
レッドクリフ効果で三国志系が売れるからじゃないかな？

どいつもこいつも便乗しやがって…








ﾆﾜｶだろうが三国志ファンが増えるのは嬉しい。

>>579
よく言った


ニワカから入ってもディープへはいける・・・

レッドクリフの広告チラシに小さくだけど北方三国志の紹介があったよ
本当に小さくだけど

初めての三国志で北方や蒼天漫画はお奨めできないと思うんだけどな
登場人物の色（個性）が強いのでフィルターになりやすそう
横山漫画や吉川あたりが無難だと思う
パンヤロウは論外で

初めての三国志は演義の訳本が一番良いと思う
横山も吉川も作者による脚色があるから

新聞の広告欄に宮城谷も載ってたが、
レッドクリフで興味持ったニワカが最初にあれを読んだらどうなると思ってるんだろう

内のちかくの本屋レッドクリフの予告編が流れるモニタの下に置かれてたのは
争点航路と吉川三国志でした

入門書は芝錬の英雄三国志
異論は認めない

個人的には何でもいいと思う。まあ北方や蒼天だと一部美化キャラの本来の
扱われ方に萎えるかもしれんが。
演義の訳本は・・ああいう劉備や孔明が鬱陶しくて仕方なかった記憶が・・

>>583
はじめてに演義の訳本はお勧めできないな
正しい知識は身に着くかもしれないがﾞ、半分くらいは途中で飽きて読まなくなるだろ

陳舜臣先生のがいいよ
ｵﾘｷｬﾗとか満載だけどいろいろ丁寧に解説してくれてる

今日書店でレッドクリフフェスティバルやっていました。三国志の紹介のために
吉川や横山や蒼天が置かれていましたが、北方三国志はありませんでした。

2000年だったか2001年だったかのNHK大河ドラマ、北条時宗のフビライを
演じた俳優さんがバーサン・ジャブさんでした。今度、レッドクリフの
関羽を演じるようです。

三国志の世界は・・・どうも正子さんや諏訪原さんらイラストレーターの
美麗なイメージで補完されとるから、正直三次の役者がやっても・・・
とはいえ別にアニメ化を期待しているわけじゃないが。

「>>585殿、私は」

「もうよい、>>592。男が一度決めたことだ」

黒い獣

武帝記はもう読んだかい？もうすぐ二巻だろうか

北条時宗。
北条時頼を演じた渡辺謙はその後ラストサムライで活躍したし
クビライ役のバーサンジャブもこのたびレッドクリフに出るし
北条時宗役だった和泉元彌も、なんかプロレスやってたし、
みんな大活躍だね。

劉備が劉表に頼ったときも張飛は酒と肉はいいから、
武器をよこそうとしない劉表に苛立っていた。

その辺りはよく描写してるなって関心する
劉表のやりそうなこった

曹操の時もそうだった。

>>596は曹植と違って性格に暗いものを抱えている、と、
曹操は思った。

騎兵が何万の歩兵を二つに断ち割るなんてことが可能なんだろうか

そう、考えずには、いられなかった

>>601
三国志読本に書いてあったが、当時の歩兵にとって、すごいスピードで走ってくる馬は、
それだけで恐怖だったらしいから、断ち割れたのも納得がいく。

前足で蹴られるだけでも死んで不思議はないからな

車に轢かれるようなもんだろ、怖さ的に

そりゃ当時最速の乗り物だからな。競馬で走ってるのみたいにでかいのは
なかなかいなかったが。匈奴の馬やら大苑国の馬あたりと掛け合わせたら
それなりにでかくて早いの産まれたのかな。赤兎？

重装備の人間を背中に乗せてるからさほどスピードは出なかっただろうけどね

この戦いはスピードを競うものではない

・・・あれ、何の台詞だっけ？

レッドクリフって赤壁を映画かしたんだねｗいまさら知ったよOTZ
官渡がいいなーと思ったけど、やっぱ地味なんかね

地味じゃないけど一方が曹操で一方が袁紹では
一般受けするエンターテイメントな勧善懲悪ものには
なかなかならないのではないだろうか

孔明もいないしね

光輝も書かなかったしね

美周郎もいないしね

レッドクリフのサイトにある三国志検定やってみた。
ゲームで諸葛亮ができる必殺技とかしるわけねーっての！

ビームだよｗ
ちなみに司馬胃もビーム！

>>613
張遼の見せ場＝ﾔﾏﾀﾞ で番組編集しちゃうNHK並だな。

先日のレッドクリフ試写会かなんかの有名人インタビューには腹たったね。
レッドクリフにかけて、レッドカーペット用意して、諸星がローラースケート
したり、こいつが三国志知ってんのかよってなのが派手な衣装きてたり、
谷村真司が泰葉がどうこうってインタビュー受けてなんたらかんたら
言ってたり。

>>616
いつもの光景じゃまいか

>>616
エロ禿げさんはちゃんと諭してたらしいよ、ここは映画を語る場所だよって
余計なことまで口に出す癖をやめろって

ロッドクリトリス観てきた
張飛カッコいい！

>>619
大酒飲んでた？

レッドクリフをとりあえず観た。
これはもはや義務だと・・。
で、消化不良になったので、
帰ってきてから、北方本を１巻から読み直しているんだよー。

見たけど特に面白くねえべ？

今公開してるレッドクリフって第１部だから決戦までは至らないよな？
興味はあったがそんなのを劇場で見ようとは思わんわ

うん
なにもったいつけてんの？クズ
そんな感じがして誰かを殺したくなった

なんで諸葛亮だけ字の孔明なのかと

字が簡単だから

単に呼び方の認知度の違いかと

孔明の罠

吉川も劉備を終始玄徳で通してた

立間もそうじゃなかった？

11月1日は映画1,000円デーだからよかった
パート２を見るか見ないかは悩みどころ

赤クリ観てきた。
２向けに微妙な複線も張られてたな。しかし甘興って・・
総評としては・・良くも悪くも中国の映画だなあって感じ。

甘寧だと思てた

曹操が赤壁の戦いに臨む、いや、この戦の後に戦地が赤壁と名付けられた
わけだが。

　出陣の儀式など、曹操は好きではなかった。帝がやりたがったから、
やらせてやったようなものだ。どんな儀式をしようと、祈ろうと、戦に
勝てるわけではなかった。
　儀式を終え、帝に見送られて鄴を発った。

帝ぎらいで、儀式祈りぎらい。曹操らしいな、と思った。史実において
どんな儀式がおこなわれたか、そんなことはどうでもいい。覇道を突き
進む、最後の戦に臨む、北方三国志の曹操像そのものの描かれ方だと感
じた。

北方三国志の赤壁を描いた映画はできないものか。

三国志は大河ドラマで、２〜３時間の映画には不向き

>>625
元々の原典が玄徳、孔明と字で通してるしな。
他の武将も字で呼ばれることあるけど、この二人は全編字だったように思う。

>>632
その総評が、ちょっと昔の中国映画を見ての感想なのか
最近のヒーローとかラヴァーズとかを見ての感想なのか気になる。

>>636
残念ながら最近だ。
まあ人海戦術は流石と思わせたが。
>>634北方版は二次三次両方で失敗しそうだな。見事なのは人物描写だが、
それをほぼ内面描写で表してるからな。一人ごちるのを台詞で聞いてても
メディア的に盛り上がらんのでは？

>>637
ああ、やっぱそうなのか＞レッドクリフ
悪くはないんだがちょっと飽きたって感じだ。
ただ、２部はたぶん水上戦がメインになるだろうからそこにちょっと期待はしているが。

>>636
>> 元々の原典が玄徳、孔明と字で通してるしな。
> 他の武将も字で呼ばれることあるけど、この二人は全編字だったように思う。

別格なんだろうね。
字で呼ぶことによって敬意を表しているのかな。
後、関羽も別格だったような。

他の武将については、口調の問題かな。
特に、目次部分は対句で字まで合わせているからな。

>>638
いまいち水上戦のイメージが出来ないんだが。演義だし鎖で船固定して
祈祷で風起こして船に火つけて突っ込んだら連鎖して燃やすって感じか。
そうすると水上でも接弦して切り込むのは想像できないな。射撃くらい
じゃね？接近戦だと陸上の掃討戦あたりか。予告観たけど孔明踊ってた
くさいし祈祷あるんだろうな・・・あのシーンが演義で一番嫌いなんだ
が・・いや、観に行くけどさ。

赤壁の戦いを語る北方の言葉を聞いた。NHKだったと思う。孔明が祈祷して
南風を吹かせた、と、演義には書いてある。しかし祈って風が吹くのなら
曹操が祈りなおして北風を吹かせもするだろう、と。・・・
曹操の出陣の場面

　出陣の儀式など、曹操は好きではなかった。帝がやりたがったから、
やらせてやったようなものだ。どんな儀式をしようと、祈ろうと、戦に
勝てるわけではなかった。

戦わずして敗れた諸君と決別す。という袁紹に対する
曹操の言葉は、北方の学生運動時の戦わずに騒いでいた
だけのセクトにたいするアンチテーゼでもあった。
同様に、赤壁の戦いにおいて、祈れば風が吹くという
演義に対するアンチテーゼとして、北方は、曹操の
出陣場面を描いたのではないかと感じる。

日本の演義系創作物のほとんどが祈祷を純粋な天候予測と解釈してるのに
わざわざ祈祷なんかに対するアンチテーゼなんかされても困る。

まあそれでも、天候予測の祈祷より、風が変わるのを知っていて、それに
乾坤一擲って設定のほうが無難な希ガス。運命の女神が微笑んだだけって
方が、より赤壁の危機的状況が浮かび上がるじゃあないか。
・・いや、まあ実際(赤壁自体あったと過程して)揚州攻めがあらゆる側面
で曹操に不利だったのは知ってるが

せっかく許猪の見せ場の赤壁なのにレッドクリフネタ一色だな

・・・あれ？
関羽が曹操をわざと見逃すっていうくだりは北方の中にあったっけ？

>>644
そのシーンを詩で詠んで恥かいた詩人とか、国会で例えに出して馬鹿に
された政治家とか中国にいたなあ＞関羽のくだり

>>644
関羽が曹操をわざと見逃すくだりは北方の中にはない

そもそも関羽は赤壁あたりではほとんど登場しない
火を放って以降に至っては歩兵隊を担当していたためか、一切登場しない

昨日レッドクリフ観て来た
糞過ぎて映画史に燦然と輝き続けるかもしれんなこれは

>>647
三国志を映画にしようという時点で、失敗作確定だな。

次は呉滅亡の戦いを描いた「バンブーブレイク」
街亭の戦いを描いた「クライムザマウンテン」
夷陵の戦いを描いた「スプリングオブエクスティンクション」
呂布を主人公とした「シーロアーズデイ」

どれが、いいだろうか

>>647
いやいや、ローレライにはかないません

>>649
原作北方なら呂布だな

北方三国志で一番解せないのは、登場人物が他者を呼ぶとき、名字、字、いみなを一緒に呼んでしまっていること。
例｢劉備玄徳｣


コーエーゲームや宮城谷三国志なんかでは会話中ではきちんと｢劉玄徳｣となっているのに。


いや、こんまいこと言ったらキリがないのは分かってはいますが。

それはあれだ
NHKの時代劇でも実際はあんな風な言葉では話してないけど
視聴者が違和感を抱かないにようにそれっぽくしてるってだけじゃん
それ言いたいってだけの野暮もいいとこ
単なる知ったかだろ？

>>653
ちゃんと最近の三国志モノはそういうの気をつけてるにも関わらず〜ってのは残念だよ。
無双（笑）ですら気をつけてる。まあそれだけだけどね。

で、この程度の話が出るだけでそういう反応するのはどうなんだよ。信者すぎるだろ。

「最近の」と言うほど最近の三国志モノじゃないからなあ
書き始めた頃はそれを疑問に思わない人の方が多かったんだろ

野暮に野暮な突っ込みを入れてしまったね

でもマジで気になるときある。

もうよい。
以後、軍議でこの話をすることを、禁ずる。

腹減った 張飛の野戦料理食いて〜

>>655
いや、あの頃はもう姓＋字はポピュラーだったよ

三国志について調べに調べたと公言し、演義なんか話にならないと言った北方にしては不自然な話だ

おいおい、このスレには国内屈指の北方三国志ファンがきているんだろ？
こういった事にも真っ正面から取り組んで議論しろよ。

三戦板だと「劉備玄徳とか言うな」ネタは結構ポピュラーだったような。某田中先生のおかげでｗ

そうだね
呼び名としてのフルネームはおかしいって事だろ

それ言い出したら本来の呼び方にこだわらないといけなくなるんじゃ
ないか？字って本来親類や君主くらいしか呼んだら駄目だったんだろ？
普通は姓＋役職で呼ばないと失礼だったって話だし。だから幼い時は
幼名が付けられるとかどっかで聞いた気がする。
連載当時だって今だって諸葛孔明か諸葛亮孔明かって気にする一般人
の方が少数派だぞ？青龍堰月刀や鐙だって当時はなかったんだろう？
北方が書きたかったのは歴史書物じゃないんだって。
あくまで現代的エンターテイメントじゃないか。

いや、たとえ創作であってもこのミスはけっこう大きい
洋書を訳す際に「Ｍｒ．ブッシュさん」みたいにやっちまったようなものだろ

せめて文庫化する際には直せば良かったのに

ミスじゃなくて認識度の違いとか読者に分かりやすいような呼び名にしたってだけでしょ
歴史書じゃあるまいしそこまで言うこたないわ

>>664
> それ言い出したら本来の呼び方にこだわらないといけなくなるんじゃ
> ないか？字って本来親類や君主くらいしか呼んだら駄目だったんだろ？
> 普通は姓＋役職で呼ばないと失礼だったって話だし。だから幼い時は
> 幼名が付けられるとかどっかで聞いた気がする。

普通に姓名でいいんじゃないかな？
で名前の方は、字でも忌み名でもポピュラーな方を使用すると。
字と忌み名を同時に両方並べる必然性に乏しいんだよな。

中国の大河ドラマ「三国演義」で、字で呼んでいるところを、
日本語字幕では、姓忌み名でが出ていたりしていたが、
これは許容範囲だと思う。

>>667
まあ言いたかった事は>>666と同じ感じだ。
何巻か忘れたが、馬超の台詞で馬岱に向かって馬岱って言ってた
のには笑っちまったが

蒼天も最初の頃は性＋いみな＋字だったのが
途中から性＋字に変わったよな。

でもこれはそこまで厳密にする必要はないと思う。
誤記というより、日本ならではの表現ということでいいんじゃないかと。

呼び方を追求しすぎた結果、ころころ変わる役職ばっかになって
誰が誰を呼んでるのか全然わからなくなった大河ドラマがあったよな

姓+名+字を間違いとかミスと断言することこそ間違いだろ？
当時の本人たちがそう言わなかったってだけの話で
なんで劉備が日本語喋ってるんだって言ってるのと同じ

いくらいい加減な北方先生でもお前らが言う程度のことはわかった上で
字面の綺麗さとか言葉のリズムを考えた上で
ここでは姓+名+字がベストと判断してこれを使っていたんだと思うぞ

普通に知らなかっただけだろ

知らなかった可能性もあるけど知ってた所であえてそんなイレギュラーな呼び方はしないはずだけどな

>>673
俺ならする

北方先生がそうしようとしても出版社はOK出さないと思います
角川だっけ

漢文みたいに細かく韻を踏むならともかく、
普通の文章で劉備玄徳だろうが劉玄徳だろうが響きはかわらねーよ。

普通に知らなかったんだろう。
で、別にそれだけのことで幻滅するとかそんなたいしたことじゃねーよ。
グダグダ擁護したり批判したりすることじゃない。

つまり、呼び名は変幻という事でしょう

>>676
言いたくないが感性が鈍いとしか思えない

呼び名で幻滅したと言う者は、まさかこの会議にはいまいな

>>671
いくらいい加減なってｗ

やめろ、>>679
男には、守らなければならないものがあるのだ

おまいらの、塚本スレなみのノリの良さに感動した

>>679
むろん、幻滅などせぬ
それは、漢の本質には、何も関係ないことだ

だからこそ、北方が知らなかった、ただそれだけのことを
、素直に認められない女々しい男が多いことに、驚いた

北方が、あまり調べていないことは、北方三国志を読んだ者なら一目瞭然だ
しかし、それは、北方三国志の面白さを、貶めるようなものではない

北方自身の性格に問題があることなら、はじめから、わかっていることだ

このスレが燃えていた。
火は拡がることはなく、ひとすじの煙をあげているだけだ。

>>678を後方の馬岱のところにやれ

北方謙三で中国の歴史を学ぼうなんて奇特な人はいないだろう。

男の生き方を学び文章を味わう。
これ以上を求めても仕方あるまい。

来年の課題として、
1年がかりで北方三国志を写経しようと思っている。
先の二つのことを、骨髄にまで染み渡らせるためである。

しかし北風が強い

もう笑ってはいなかった

今回の働きで官位を受けることになる。だが、呂布にとって
そんなことはどうでもよかった。

そんなことはどううでもいい。

というフレーズ。北方の文章には案外多く使われている、
と、三国志を読んでいて気付いた。水滸伝を読んでいると
ことさらである。
北方は日常でも、分かり切ったことを言葉にする男や、
どうでもいい事に、重箱の隅をつっついて、小さい理屈で
もめる男に苛立っているにちがいない。
ここのところのスレッドを読んでいて、そう感じた。

謙ちゃんみたいに、しょっちゅう大海原に繰り出してると 余計にそう感じるのかもね

北方先生は同じフレーズどころか同じようなキャラの使い回しですがな

>>691の首を刎ねよ

はい、殿。

北方は女々しい
いつまでも過去にこだわり、果たせなかった悶々とした思いを
曹操ら英雄におのれを重ねることで晴らそうとする小さな男だ
北方が過剰なまでに漢らしさにこだわるのは、彼自身がそういう人間ではないからだ
……しかし我々は、その北方の女々しさを受け入れた上で彼を愛さなければならない

>>694の褒め頃しはいつも分かり易くていい、と曹操は思った。

>>694
ま、そうだろうな。
だが、いいじゃないか。
自分でできなくても、
読者が、果たしてくれるかもしれない。

北方謙三の小説を愛読しても、
北方謙三自身を崇拝する必要もない。
逆に、北方謙三自身を崇拝する人がいても、
彼の小説を好きにならなくてはいけないというわけでもない。

>>686がんばれよ。
やっぱ、原稿用紙にか。一生の宝を築いた年。という形で一生2009年
を振り返ることになる、よな。

>>697
ありがとう。

プリンタで印刷したオリジナル原稿用紙を使う。
手書きにこだわるのは、特別なことをしていると意識するため。

ひと月に1巻のノルマで無理なく進める。
が、これだと間に合わないので、
今からウォーミングアップを兼ねて少しずつ書き始める。
と同時に、スピードも調節する。
これにより、来年末までに、すべて筆写するつもり。

見渡す限りの、読点だった。
これから、私はこれに、挑もうというのか

自分が失禁していることに、>>699はようやく気づいた。

漢の旗が忌ま忌ましいほどに輝いてみえた

>>698殿、お供しても、よろしいでしょうか

>>702
だれが大将というわけでもない。
同士としてはげもうぞ。
同士がいると思うだけで、
単調な日課にも飽きがこないですむ。

まず、年末までに、一の巻を書き上げる。
それができれば、弾みがつく。
その勢いで、来年末までに全巻筆写できる。
こう目論んでいる。

ところで、文庫本16ページで「学門」とあるのは、
「学問」の誤植だろう。
今まで読み飛ばしていた。
北方流に言えばどうでもいいことだ。
が、書き写すことによって気づくこともあるという一例だ。

そういえば芥川龍之介の小説の解説で北方先生が文章を書くトレーニングで他の作家の文章を原稿用紙に写すというのをやってたんだと

漫画家みたいなことを作家もやるんだな

雄山も若い頃やったみたいだし

正史をベースにしたと自称する割には演技のエピソードばっかりだし
演義をベースにしたと思うとおかしいところだらけだが
北方をベースにしたと思うとしっくり来る
まさに「北方三国志」

ところで、レッドクリフの影響か、オンラインオフライン両方で三国志を語る人が増えたね
演義を卒業したてのにわか正史脳によると「劉備軍は赤壁で何もしてない」そうで
たぶん誰かの受け売りのみで、本当に正史読んでないな、ってのが良く分かる
正史における赤壁の記述（主に劉備軍）を追ってみると

・魯粛が劉備の元へ使者として来る
・諸葛亮は使者として孫権の元へ行き、大体こんなことを言った
　「そちらが下ろうとも、我が君は最後まで曹操と戦います」
・周瑜の後押しもあり、孫権は徹底抗戦を決意
・曹操が赤壁（と正史で記述されているが、場所は不明）で敗退、軍を引く

赤壁における戦闘をまとめると
・緒戦は疫病の影響もあり、曹操軍が敗れる
・その後長江に陣を構えた曹操軍に対し、周瑜は黄蓋の策を容れて（苦肉計は演義のみ）火攻めを決行し、大勝利
・疫病の影響が大きく、曹操は徹底を決定。曹仁を江陵に残す

ここまでは正史と演義の区別がついている人なら分かると思うんだけど、問題は個人伝における詳細な記述
劉備伝「曹操を赤壁でフルボッコにしました。そんで南郡へ行きました。曹操は逃げました」
曹操伝「緒戦で劉備と戦い敗れました。その後疫病のせいで撤退しました」
孫権伝「周瑜と程普を司令官に据えて劉備を援護し、曹操を完膚なきまでに打ち破りました。疫病や火攻めで曹操涙目」
周瑜伝「劉備と共に戦い、勝利」（長いので割愛）

読めば読むほど劉備が勝ったようにしか見えない

残念ながら
スレタイを読んでここが何を語るスレなのかわからない人間の読解力には
何も信頼を置くことはできない

>>707は陳宮タイプ

北方版でも赤壁より官渡が好きなんだ。一番好きなんはやぱ呂布戦なんだが。
どうしても魏、というか曹操を中心に見てしまう。
そんな俺は何タイプ？

北方も一応自身でタイムテーブル作ったらしいから、教科書にされてもいいだろ。

>>710
張昭タイプ

陳宮タイプか張遼タイプだろ

>>713
は孔融タイプ

弟に、お前は孫権と猿紹と張衛を足して３で割ったような性格だと言われた。
つまり、卑怯で優柔不断で他人の力を当てにしてばかり、ということか……。

>>715
失敗なく物事を決断できて
政治、経済、国際情勢に通じていて自らもそこで力を発揮しようという
野心と実力を持った人間ってことだよ

>>715-716
総合すると絶対友達にはしたくないタイプだな

>>715
外向きには媚びへつらい表向きには尊大で身の程を知らない野心家って意味

名門に生まれなければ、そこそこの人生だろ。

>>715
名も無き兵と言われるよりマシと思っておけばいい

馬超の、孔明と簡擁への印象がとても対照的だった。孔明はきれるけれども
人に対して心を開ききっていない。どうも馴染めない好きになりきれない、
という印象をもった。
孔明タイプと簡擁タイプがひとつの座標軸をつくっているよな。

俺は丁原のような石頭。

>>722
じゃあ俺はおまえの養子になるわ

そういえば気になってたんだが、呂布にもし父性を理解させられるとしたら
誰だったんだろうな。曹操なら能力は引き出しただろうけどそういった意味
では無理だろうし、劉備も同じか。父性といえば張飛だが、性格も合わんし
年下だからな。てか年齢まで考慮すると作中では無理か

丁原カッコいいじゃん。
呂布がヨウを娶りたいって言いに来たときにビビるシーンが無ければ完璧だった。

>>725
あれはビビったんじゃなくて冷静に諦めたんだと解釈してみると丁原はカッコイイままだ

呂布が曹操を通して父性について考える場面があった。曹操は父曹嵩を徐州
で陶謙のコワッパ部下に殺される。曹操は怒りに震えて徐州に兵を出す。街
の人々、犬、猫まで殺し、屍が川の流れをせきとめた。この隙に呂布は曹操
領の兗州を奪う。
タカガ父親への恨みで理性を失い、また兗州を失うとは、曹操とは理解で
きないヤツだ。呂布は思った。
しかし、母と瑶は病で死んだが、もしも誰かに殺されたとしたら、そいつを
殺すまで俺は追い続けるだろう。
そう考えると、曹操とは、俺と似た男なのか、と呂布は思いを馳せた。

曹操と曹嵩。複雑な親子だった。曹操はある年まで曹嵩を「宦官に養子入り
した男」という見方をしていた。父曹嵩が自らの意思で祖父曹騰に養子入り
した。その結果、自分は生まれながらの宦官の家系になったと。
曹嵩は曹操に男の心の在り方を厳しく教えた。そして、宦官の家系として手に
した権益や賄賂による財は、曹操の旗揚げのために惜しみなくなげうった。
おそらく、曹嵩は喰うために宦官の養子になり、自分の子が生まれながらの
宦官の家系となることに心を痛めていた。更に曹操の男としての旗揚げを早い
うちから願っていたのではないだろうか。
曹操はある年になって、それに気付き、父に対する思いが深まったに違いない。
呂布がマザコンぶりと共に曹操のファザコンぶりにも心うたれる。

師父リュウケンを殺すラオウ、養父丁原を殺す呂布。
人中のラオウ馬中の黒王号。
輿車の乗ろうとしない呂布、ジープに乗らないラオウ。
イメージ重なりまくり。

およげたいやき君は、北方三国志の張衛のテーマソング。

まーいにち
まーいにち
おいらは鉄板のお〜

あ、ほんとだ

まいにち　まいにち　ぼくらは　南鄭の
上で　じっとして　嫌になっちゃうよ
ある朝　ぼくは　兄の教祖と
喧嘩して　山に　逃げこんだのさ

私が指揮官だったとして、おまえは圧力をかけられるか。
韓当カッコイイ

何巻の何頁か教えてくれんか。

>>734
韓当の渋さに悶えたいなら、11の巻を読むとよい

いわゆる「老将」はみなかっこいいな

つかだいたいの登場人物がいちいちかっこよすぎる

みんないなくなってしまいましたね、趙雲殿

オレは馬稷だ

俺がガンダムだ

おまえが車冑か

名もなき老兵がひとり

どのキャラがどこでどんな活躍をしているか、完読したあと、思い出しきれない。
北方が列伝形式の正史三国志をひもといて、タイムテーブルを揃えるのも
たいへんだったろう。けれど、ここで逆に北方三国志から、呂布伝、王安伝、
爰京伝をまとめなおそうか。時間があったらやってみたい作業だが、まあ、
無理だな。

北方三国志から編集した張衛伝、司馬慰伝はおもしろいかもな

爰京先生は劉備に、なんで曹操の治療したことないって嘘ついたの？

>>746
きっと、曹操を治療してた→魏に非常に近い人物→劉備に尋ねる気がなくても
周りは色々聞いてくる展開が嫌だった。医師として、病人と一対一で接したい
人だったと思うから、余計なことは持ち込みたくなかったんでしょう

洪紀は曹操に対して、自分が若い頃劉備を慕い従っていたことを知らせた
上で接していたな。戦を行うと牧場が荒れるので兵を進めるのをやめて
欲しいと。その時には自分の自警団を動かすことにもなると、曹操を相手に
ひるみもしなかった。更に心に響いたのは、牧場を荒らす戦をするものに
対する姿勢であり、仮にそれが劉備先生であっても自警団は動かすつもりです
と、述べたこと。
かつて劉備に仕えたことも含めて曹操相手に怯まない洪紀。
相手が曹操であろうと劉備であろうと、牧場を守るという洪紀。

馬飼いはみんないい感じ

インテリは軍人に反発される。
でも諸葛亮はあんまり嫌われてる描写無かったかな。
関羽が「苦手」って言ってたくらいで。
水滸伝の呉用なんかこれでもかってくらい嫌われてたのに。

魏延視点とかが有ったら良かったのになあ。

一部にはやっぱ嫌われてはいたんだろうな。
ただ真の軍人はその好悪をあらわさないだけだろう
そういう意味においては水滸伝は軍人というくくりでは書いてない。
孔明は立場的には�ｂQ。呉用は�ｂRくらいだがあくまで建前的なも
んでしかないし。だから上から目線で命令されると反発される。

今気がついたけど、爰京って師匠殺されたのに全く曹操を怨まなかったのな
曹操の治療をするのは医者だから当然としても、葛藤のカケラもないって薄情な奴だ
読んでるときは、特に疑問にも思わなかったが、北方もそこらへん深く考えずにに
設定しちゃったって感じ？ま、そこまで描写する手間を爰京に取らなかったってことか

今気づいたのか？いぜんスレッド内で話題になっていたぜ。
えんきょうは、かだに薬の下ごしらえや、ぱしり役ばかり
させられていたから。そういう話でまとまっていたけどな。

そのスレのあたりは見てないが、安道全みたいな奴だったってことで完結か。

孫策と周瑜がよく幼いころに頭の中でエア戦やってたっていうけどさ
それやってた年代って今で言う小学生から中学生にかけてだろ？

小学生A「俺の騎馬隊がお前の本陣突き破って終了ー」
小学生B「いやその直前に伏兵仕掛けてたから返り討ちだし」
小学生A「は？逆落としだからそんなの効かないし」
小学生B「つーかそのもっと前から砦築いてたから無敵だから」
小学生A「じゃあ同時に火攻めで砦消滅ー」

ってかんじでまともな勝負にならなそうなんだが

>>754
チェスみたいな駒使ってやる盤上モノじゃないのか

>>751
師匠っていうかパシリなだけで特になにも教えてもらえなかったみたいだからな
密かに恨んでたのかも知れないし

引き換え曹操は未熟な自分の鍼でも何も不満を言わない人だったからなおさらだな

爰京も弟子って感じではとってなかったような。傍で見てろ的な。
師匠は描写あったっけ？

北方三国志を読んだときには爰京はカダを師匠と慕っていた、とも思っていた
けれど、水滸伝の安道全と白勝と林沖をみると、師弟関係はいろいろだなと
おもった。
そばで治療を見ているだけで、使う道具と薬の順番や方法を覚えた白勝と
爰京は似たタイプかな。
ただ、白勝は命を救ってくれた安道全を慕っているが。

更にはカダは患者の体をデクのように思っているところがあるから、曹操
同様に嫌っていたことも十分考えられる。

許褚が許攸の首を刎ねたことに誰も驚かなかったのと同様に、カダなら
いつ曹操に殺されても不思議ではない、とまで思っていたかもしれない。

>>751
師匠が殺されたことへの葛藤が省略された、
というより、「袁京はどこかカダを、人間として
患者に接する医者として、好きになれなかった。」
という描写が省略されている。と、俺は思う。

曹操はカダの自信過剰なところを嫌っていた、という表現があったし、
俺自身そのい表現が無意識に記憶に残っていたのかな。

>>759
＞＞　許褚が許攸の首を刎ねたことに誰も驚かなかったのと同様に、カダなら
＞＞　いつ曹操に殺されても不思議ではない、とまで思っていたかもしれない。

確かに
その辺りと同様と考えればなんら不思議はない
爰京も必ずしも師匠を慕ってた訳ではないかも知れないね
かだは曹操に対してさえも尊大な態度であったから
尊敬されるような人物じゃなかったんだろうな

中国で弟子っていうと、どんなに悪質な師匠でも儒教的な義理が生じるからな。
エン京が師匠を好きかどうかは関係なく仇討ちが求められるくらい。
当時のエン京は普通の若造なんで常識上の仇に対する葛藤くらいはしてもいい。
作者もおかしいのが分かっててエン京視点で語るまで間を置いたんじゃないか。

＞エン京が師匠を好きかどうかは関係なく仇討ちが求められるくらい。
んな訳ないだろ
それなら袁紹の武将は全員曹操に寝返ったりしなかったんじゃないの

袁紹の武将は袁紹の弟子か？
師弟は親子に準じた関係だよ。

謙ちゃんは儒教的義理なんてものともしません
義理云々言っちまうと、一族郎党皆殺しってのが多かったわけだ。
どこで狙われるか分からんしな。
ただ、求められるからせざるを得ないってのは違うんでないかと。仇討ち
ってのはやっぱ自分からの欲求が無けりゃ出来ん。しかも相手は実質上の
最高権力者で、自分の能力と成長を買ってくれてる。そら張り切るだろ。

元譲なんか14才の時師匠が侮辱されただけで仇討ちやってんだよな
仇討ちは北方ハードボイルドにもよく出てくるよね

誰にも漢字で書いてもらえないかだカワイソス

>>726
最初は丁原びびったｗとかしか見てなかったが、読み返してみると
違った雰囲気とも取れる。驚いたとは思うが、殺されるってんじゃ
なくて、そこまで思いつめてんのかと。もともと頑固親父系だった
とは思うが、女房のことくらいでこれでは先が思いやられる。早く
何とかｒｙでもっと厳しく。
最後のシーンは親父の悲しさが台詞だけで伝わってきたZE

>>765
もうちょっと勉強しなさい

儒教に殉じた道徳観と人間の本質はまた違ったものだろう。
人と人が好きになるか、どうしても好きになれないものが
あるか、ということが道徳観なんかよりも人間の本性を如実
に表すものだ。
明の時代は儒教の影響が強く、父殺しをした呂布が極悪非道
と演義で描かれたのもそのためだった。
道徳という時代や文化に左右されるフィルターなんか外して
しまって人間の本質を掴みたいと思いながら、爰京とカダの
関係を俺は考えてみた。
やっぱ、カダが患者の体をデクのように見ているのに対し、
爰京は好きになれないものを感じていたと思う。

北方はそこまで考えず、ページの関係でこの師弟関係を
詳しくは書いていないだけ、なんだろうけどね。

かださんは曹操に対しては反感を抱いていた（皇帝をいいようにしていたから）
からあのような態度に出ていただけで
その弟子は割とドライに私怨を交えず曹操には患者として接していたと考えればいいではないか

現代的に考えると近所に居て欲しい医者は童貞先生だよね

北方か

北方のかかりつけ医は終盤に童貞扱いされてる童貞先生を見てどう思ったのだろう

そしてリアルに童貞だったらどうしましょう

手を施しても助からない患者は即座に見捨てて、痛みに唸っているが
死ぬことはない患者も後回しにして、助けられる命を助ける。
そんな冷徹さも持った安道全はシブい。

>>>777
まさに戦場の医師だな
一人でも多くの人間を助けよう

曹操が呂布の騎馬隊を倒した作戦では突然地面から槍が突き出てきたけど、
どんなカラクリなのかと思った。
水滸伝で高Qの連環馬を徐寧が倒した時と同じカラクリだったのだろうか。
槍を構えて穴に隠れた兵士が、馬の真っ赤な血にずぶ濡れになりながら作戦
を成した。
水滸伝を読むことで、三国志のある場面が思い返される。再びその場面を
読み返す。
呂布の騎馬隊が全滅に近い敗北を受けた地。地面から一斉に槍が突き出た。
はじめは何が起こったのか、呂布だけでなく読者の俺も分からなかった。
読み返して文章の流れは理解したが、どんな仕掛けを曹操は施したのか分
からないままだった。
曹操の仕掛けが心に引っ掛かり忘れかけたところで、徐寧の作戦を読むこと
になった。再び、三国志・玄戈の星・海鳴りの日、を読む。あの戦地でも槍
を持ち馬の血でずぶ濡れになった兵士が目に浮かぶ。
再読する同じ三国志の一場面なのだが。

「降伏してくれ。呂布殿。」
「なりません。」
劉備は小声でいった。
というけれど、
呂布と曹操たちは五百歩の距離にいたのにどうして小声である必要があるのか。
それに呂布と曹操は拡声器でも使っていたのか。

>>780
いや、その場面で注目すべきはそこじゃないだろw

なかなかに ﾆﾔﾘ

>>780
曹操以外にも側近はいただろうに
曹操の意向をさまたげるような忠言は客将は慎むべきだろう

五百歩とは、矮脚虎王英の歩幅の五百歩。

俺が劉備なら止めない。呂布が曹操と仲間割れして殺すことになる。
願ったり叶ったりではないか。

>>785
俺が劉備なら止めるぞ
曹操と呂布はお互いに似た所がある、ではないか

呂布と曹操がにているのは
「逆らう者には死あるのみ。」ってところ。
二人は必ず仲たがいを起こすね。

曹操がもっと早く独立してて、呂布が陳宮と会う前に出会ってりゃまあ無敵
だったろうな。北方版に限るが。呂布が陳宮を気に入った時点で誰にも御す
ことが出来なくなった

（ 　ﾟДﾒ）　789

>>749
> インテリは軍人に反発される。
> でも諸葛亮はあんまり嫌われてる描写無かったかな。
> 関羽が「苦手」って言ってたくらいで。
> 水滸伝の呉用なんかこれでもかってくらい嫌われてたのに。

その当時２ｃｈがあったら、悪口雑言のカキコだらけかもな。

それはともかく、
書写し始めて、ようやく劉備が関羽と張飛に夢を語る場面まできた。
ペースを上げなければ、一の巻を年末までに書き終わらないな。

魏は曹操亡き後の、曹丕による軍の派閥解体（曹一族、夏侯一族）
を曹丕親征の理由付けにも取り入れて書かれていた。

呉も豪族の連合体ってことには孫策・孫権の権力が確立するあた
りで触れられていた。

また司馬懿が、夏侯惇→曹仁→賈言羽→曹真・曹休と、軍の頂点
が入れ替わっていく中、じっと機を待つ描写もあった。

そんな中、蜀だけ一枚岩に近く描かれていた。荊州閥、益州閥の
暗闘にはなぜ触れなかったのかな？

>>790
その場面は気合入れて一気に書き上げるべし
>>791
書こうにもそんな知識はうわなにをするあｑｗせｄｒｔｙふじこ
蜀の語り部といえば荊州組みばかり。いて馬超くらいじゃないか？
つまりはそういうことだ。

劉備死後の蜀は孔明以外Ｂ〜Ｃランクの人しかいない、みたいな扱いだからそれが派閥争いしてたらもう

曹操と呂布は似た者同士。

北方の文体は読みづらい。何故だろう。

>>795
一文を長く書く習性のある人が、
ハードボイルドタッチで、
一文を短く書いているからかな。

内容の問題もあるかもしれない。
一文を長く書くべき内容を、
ぶつ切りにしてしているからともいえるだろう。

一文にこだわらずに、大きな塊として読めば、
問題はないとは思う。

北方文を読みすぎて、他の作家が読みにくく感じてしまう。
特に一つの状況説明すんのに半ページも使ってんじゃねー

慣れさえすれば、北方のテンポは心地よい
俺は、三国志の１巻を読み終わる頃には、とうに慣れていたぞ

読点が多すぎて読んでるうちに知覚されなくなるんだよな

（ 　ﾟДﾒ）　800

>>790 写経ほんとにやってんのか。まあ、がんばれよ。
正直、何の生産性も創造性もない事を・・・とも思ったが。
洪紀伝、王安伝を編集した方が創造的だろ！ってつっこもうか
とも思った。
しかし、鉄と向かい合った晁蓋、畑の土と向かい合った孔明、
焼き物の土と向かい合った武松・・・のように
何かが見えてくるかもしれないな。
筆跡をまねる䔥譲が、関勝の文字と向かい合い、文字に勝ち、
呑み込まなければ、ならない。関勝自身に向かい合っている
ようなものだった、という。
同様に写経は北方に向かい合うようなものかもな。負けるなよ。

北方の文章・文体に向かい合い、何かが見えたら、教えてくれ。

俺は昔、PCのテキストエディターで打ち込んでいた事があったが三巻で挫折した
>>790氏はそれを、手書きでやっていると言うのか

>>800 おまい、ホントに創造性のないヤツだな。

気がついた時、>>802は失禁していた。

>>804よ
乳を吸わせい

と>>805はいった。
しかし、手枷、足枷をかけられた者の言うことなど
だれも聞こうとはしなかった。

賈言羽が死んだらしいという話をしている孔明と馬謖。
かつて魏には謀臣がたくさんいたってんで、挙げられた名前
の中で、死んだことにされてる劉曄涙目ｗｗｗｗｗ

劉曄の存在感は孫乾くらいか


高順・張遼は呂布の500騎の内の２人だったのかな
呂布が長安を出た時点では、一緒にいたのは500騎だけだったみたいだし

追っかけていったと予想・・・

しばらくバラバラになってどっかに潜伏してたんじゃないの？
つか高順とか張遼は長安の頃は配下だったっけ？

張遼は真面目だな呂布に略奪やめなよ〜って言ってたし

存在感といえば荀攸は不憫だった
全ての面で荀�ｹに一段劣るとかいわれて
蜀で旗揚げ計画のガッツは北方センサーに引っかからんかったか

魏の文官は荀�ｹ以外あまり際立った存在として扱われてないからな
賈?とか高く評価されてるけど一個の人間としてはそれほど取り上げられてないし

まあ実際（かどうかは知らんが）曹操への貢献、信頼のトータルで言えば、�ｹ
や�dがダントツになるのは仕方ないんじゃ？

荀攸も最初は荀�ｹと同格の扱いだったのにな。
それぞれが10万の兵に値し、漢王室への忠義も強いと言われた。
董承ら帝の忠臣が処断されるのを見ても全くビビらなかったのに
いつの間にか荀�ｹの二の舞になるなと言われて震え上がるヘタレにされてしまった。

郭嘉が生きていれば・・・

・・・都合のいい男になったろうに・・・うほっ

程ｲｸもけっこう信頼されてただろ

荀攸は関羽辺りに褒められてた気がする
荀攸、荀イクに代わる者が魏にでてこなかったとか

>>791
実際孔明時代は結構一枚岩に見えるしな、史書でも。
さほど荊州人士と益州人士の対立って構図が見えない。
諸葛亮が上手くコントロールしてる。まあそこらへんを書いても良かったかもね。
李厳の件を「対立だ！」っていうのはちょっと短絡的だし。

二巻、烏の翼。小賢しいところは昔からあった。それが打てば響くような
才気になることもあった。
「私はあれこれ訊かれるのが好きではない。」
曹操の旬�ｹにたいする鋭い評価の部分だった。

「○○、細い女とは貧相な体の女のことをいうのではない。胸と腰に張りがあって
締った体の女をいうのだ。」
「はい。どうも女の品定めは苦手でして。」
「ならば女のことは□□に訊け。」

○○と□□にはそれぞれ曹操が信頼を寄せる文官の名前が入る。
ああ、思い出せない。

>>821
テイイクとジュンイクだろ

ﾃｲｲｸはヤリチンだったからね
皺の間からキラリと光る目で次から次へと女を絶頂にさせたらしいから

>>823
sneg?

>>824
どういう意味？

それ何てエロゲ？

程�cって年とったじじいだろ。亀仙人みたいなイメージもっていたらいいなかな。

恋姫無双かそうかそうですか

>>827
いえ、イメージは大界王神様です
で、ポタラを使って曹操を赤壁で破ったのが孫策と周瑜、孫策は暗殺じゃなかったんですね
一心同体になってたんです！

テイイクはガタイが良かったそうな

当時でガタイが良いっていうと、身長１８０ｃｍくらい？

すべて闇

北方ワールドを味わった後、陳舜臣さんの「秘本三国志」読み始めました。
「こんな古い本」と思いましたが、事実と、陳さんの推論と、北方さんの作り上げたワールドとの違いが比較できて、けっこう楽しいです。

記憶しているのは苦手だけど、三国志検定　受けようかな。。。

>>833
今年の応募期間すぎてないか？

>>833
陳先生もなかなか味わいがあるいい本を書いてるよな

サイトの問題程度なら簡単なんだがな。
どこまでマニアックになっていくんだか。

三流タレントが最近やってるくだらないクイズ番組あるだろ。
あんな知識の切れ端を集めるような検定は馬鹿らしいぜ。

>>837
北方流に言えば、
知っているだけではむなしいだけだ、
ということになるか。

とりあえず竹を削って竹簡で漢字の書き取りしようぜ。

胡床　許褚　司馬懿　荀�ｹ　爰京　華陀　袁綝　簡雍　姜維　馬謖　糜竺
幽　路恂　路輔　周瑜　瑶　諸葛亮　石岐　応累　潜魚　陳倫　陳礼　

>>831 関羽は九尺だというが、それだと2m70cmってことになる。
当時の単位になおすと、2m17cm。ラオウが2m10cmだわな。正史の
記録であるにしても、英雄を偉大に書くってこともあるだろう。
実際は1m70cmだったりしてな。

正史に関羽の身長の記録は無い

伊達政宗は158センチだった。

大陸と島国の身長は違う

それはともかく程�cとか三国時代の人たちのガタイはどれぐらいだろう？

曹操が小柄で160くらいだったよな。
えらく現代的なような・・・そういえばソース不明ってか忘れたが、
今の中国人と当時の中国人では血がかなり違うとか・・・

ここは自分で調べない人の多いインターネットですね

>>839>>840あたりは、よく調べていると言えるけどな。

>>846よ、心の中に自分自身を映す鏡を持て。

>>847
ジョークか？　>>839は書き取りだし>>840は大して調べてないだろ

実際の身長に本当に興味があるなら正史読むなり出土したミイラや鎧等ググるなりしたらいい
一人で全部はしんどいだろうが、もし「魏書だけ調べた」とか言う奴がいたら呉書は手伝ってもいい
このスレじゃできないだろうけど

>>848誰うま

少年よ大志を抱け

>>851よ、程遠志を抱け！

クラーク博士乙

>>852水滸伝駄洒落スレッドからようこそ。

乙と言われてちょっとうれしい

>>855
司馬家の方ですね？

>>848 諸葛亮孔明乙

>>856誉めてもなんもでてこんよ

おれ、島津の子孫らしいけど（名字はちがう）
誇りに思うどころかご先祖様に申し訳ない気持ちでいっぱいです

>>859とりあえず血を絶やすなとしか言ってあげられない

>>859
お前だけじゃない
厨房の頃はオナるだけでそんな気分になる

>>859廉恥心が消えてないだけマシなんだぜ

>>859
焼き芋食べて元気出せよ

>>858
臆病な犬っころがっっ
と貶めたら快感なわけですねわかり・・・かねます

>>859 劉備も筵売りだったのだ。

とりあえず、米軍をたたき出すところからはじめるか

司馬家の者をしばけ

そう言い終える前に、>>867の首が胴から離れていた。

さて、土曜日の午後だ。

私は先頭で雌馬に乗ります。それを雄が追います。ほかの馬も、つられて駆けるでしょう。自信はあります。

三里進む間に、陽が昇ってきた。
という表現は科学的で定量的なようでいて、曖昧だ。
だからあれこれ光景を想像してしまう。
赤壁の戦いで張飛と一緒に曹操を追う趙雲のことば、
休もう、張飛。馬がもたん。月があの梢のところに達するまで。
も、そうである。

先日、丸い月が西の地平線に掛かり、褐色になっていた。それから
完全に沈むまで三分だった。

月が直径分動くまで三分。太陽は月よりやや大きく見える。
さて、劉備たちの馬はどんな速さで進んでいたのか、

　三里進む間に陽が昇ってきた。

中途半端に定量的だが曖昧な表現なだけに
多くの想像が掻き立てられる。

女。
一目をはばからず喚いていた
連れ合いと思われたくないから少し距離を置いた
それを許さじと女は間合いを詰めてくる
イラついた
気がつくと土下座していた
「すまん」
だが女に容赦する気配はなかった

>>872 kwsk

>>870　中学生のとき、陸上部の女の子にカケッコでまけた。悔しかった。
後ろ姿に色気を感じ始めた。

>>874それからは後ろをつけまわす毎日ですね

陳舜臣さんの「秘本三国志」読み終えた。

北方三国志で、漢中の五斗米道があんまりにも簡単に政権を明け渡しちゃうんで、
訳が分からなかったが、曹操−黄布軍−五斗米道って繋がりが見えてきて、
やっと納得できた。

北方本だとかなり劉備の側に立ってたが、「曹操との密約」という解釈で呂布−袁紹と渡りあるく
劉備を描いていて、そういう見方もあるのかと関心した。

陳舜臣さんには「曹操」って本もあって、かなり曹操を持ち上げている。他の本の中でも、
彼の思想的立場がけっこう伺える。（台湾籍ってこともあり、共産党は認めていないが、
文学者・文学的素質のあるものだけは評価する）

曹操も文学者だったので、やはり評価が高い。

三国志って、いろいろな作者、いろいろな方向から見ても、見尽くせない。
1800年も前のことなのに、奥が深いね。

>>877陳さんのは地下同盟が新鮮だったなあ・・・
まあ、実際のとこと全ては闇の中。正史に綴られていることだけが真実じゃない
だろうしな。それを推測し、解き明かしていくのが歴史の面白いところだね。

と歴史家でもない人間が言ってみる

>>876その「曹操」って本、自分にとってはかなりの駄作だった…。
北方曹操のクールさに比べたら、なんじゃこのオヤジみたいな。

北方ってわりと性格づけもきちんとしてて、袁紹語りで、袁軍が負けてくさまとかは、かなりオモロかった。
北方自信が劉備より曹操のが好きだって書いてあるし、曹操オタの自分にはウハウハなんだがね

年末のせわしさ、情緒を感じる時季だが、
「林沖の馬糞掃除もあと半月。」
と思ってしまう。

>>878そう？情緒豊かな曹操も好きだし、クールな曹操も好きなんだが。
正義正義な劉備がどうも好きになれません。チャイニー思想が分からん・・・

香香と水滸伝のコダイソウってどっちがつよいんだろうか

>>880
劉備は現代人の好みには合わないよね。
逆に毒も短所も描かれてる曹操に感情移入しやすいと思う

六百頭の馬の中で一番速く駆ける雌を見分けるのもたいへんだ。

寒いね。

北の牧場で、林沖の集めた馬糞を燃やしながら、史進、揚令、馬麟らは
王母さまのことを語りながら、焼き芋を焼いていた。
するとそこへ、年取ってすっかり寒さに弱くなった馬糞で暖を取る心地よさを
覚えた耶律休哥が石幻果を伴ってやってきた。

石幻果は、楊令に向かって言った　　　　　　「おじさん」、、


　　　　うん、すっかり北方世界に染まった１年間であった。

逆か！

楊令は、石幻果に向かって言った　　　　　　　　　「おじさん」

そういえば・・幻果と姫の子供って名前なんだっけ？
スレ違いではあるが、楊令伝での耶律大石あたりと関係してたような・・
忘れちまったい。

スレ違いだが、まあいい。2008年をともに振り返ろうではないか。
http://www.23ch.info/test/read.cgi/warhis/1196766568/
北方水滸伝のおかげで、年の瀬になると、クリスマスや第九、紅白、
年越し格闘技番組よりも、馬糞掃除をする林沖を頭に浮かべることに
なってしまった。

ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

>>886

簫珪材、四郎の孫になるのかな？
耶律大石と一時期「燕雲国」を作っているよね。

大石は、その後西に流れて「西遼」を作っている。
ここら辺は、陳舜臣さんの「桃源郷」に詳しく書かれてるね。

>>883
自信はあります。

寒いね。

白狼山を駆けていた関羽と張飛。
あの時代だから、靴下もない。

闇塩でもなんでもいいから収入源がほしい

>>893
闇塩みたいな危ない道はやめて 今の仕事をがんばるほうがいいんじゃない？

>>893
まさに893の発想だ
北方節で、関羽のヤクザっぷりも見てみたかった

なるほど、>>983は、　８・９・３　で　ヤ・ク・ザ
だから闇の収入を欲しがると。

>>896は、立派な校尉に育っていた。

>>897の部下の見る目はどこか甘かった。>>896は分かり切ったことを
言葉に出す癖が抜けきらないだけだった。

おまいら、年末の生活、今の仕事の収入、大丈夫？

(・ω●)ﾊﾞｶﾄﾝGUARD

長安をとれれば

01.Put On / Young Jeezy Feat. Kayne West
02.Duffle Bag Boy / Playaz Circle Feat. Lil Wayne
03.Day Know / Shawty Lo
04.Foolish Remix (DJ Khaled Version) / Shawty Lo Feat Baby, Rick Ross, Jim Jones, & DJ Khaled
05.5000 1's / DJ Drama
06.Swing / Savage Feat. Soulja Boy Tell 'Em
07.Bird Walk / Soulja Boy
08.Do The Heizman / Heizman boys
09.Adidas / Tha Untouchables
10.Turn It Up / Chingy Feat. Soulja Boy
11.A Milli / Lil Wayne
12.That"s Gangsta / Bun B Feat. Sean Kingston
13.Live Your Life / T.I. Feat. Rihanna
14.Ridin / V.I.C. Feat. Hurricane Chris
15.Show Out / DJ Unk
16.Mr. Feel Good / Dem Franchize Boyz Feat. Mannie Fresh
17.What Them Girls Like / Ludacris Feat. Chris Brown & Sean Garrett
18.Pants Hang Low / Plies
19.Corporate Thuggin' / U.S.D.A.
20.Comfortable / Lil Wayne Feat. Babyface
21.One and Only (Polow Da Don Remix) / Nelly
22.Juicy / London Feat. Young Dro
23.You Know Me / 2 Pistols Feat. Ray J
24.One More Drink / Ludacris Feat. T Pain
25.Girls All Around The World / Lloyd feat. Lil' Wayne
26.The Finer Things / DJ Felli Fel Feat. Kanye, Ne-Yo, JD & Fabolous
27.Miss Independent (Remix) / Ne-Yo ft. Lil Wayne, Kanye West & Jay-Z
28.I`ll Be Lovin' U Long Time (Remix) / Mariah Carey Feat. T.I.
29.Right Now / Akon
30.Forever / Chris Brown
31.It's Yours / J. Holiday
32.Suffocate / J. Holiday
33.Falsetto / The Dream
34.Change / T-Pain Feat. Akon, Diddy, & Mary J Blige

↓献帝がお呼びでしたよ

これで、何度目の読み返しだろう。
つくづく北方三国志は、再読に耐えうる立派な小説だ。
しかし、張合β討ち死に後の夏侯覇の処遇には、納得
できかねた。

かねてより司馬懿は、「軍人は、指揮官の言うことに、
ただ従えばよい。失敗したら、指揮官が処罰されるだけ
だ」と言っていた。
それなのに、蜀軍追撃を命じたのは司馬懿であり、夏
侯覇は反対したにもかかわらず、司馬懿は夏侯覇を
北方に左遷した。
夏侯覇も司馬懿の非を咎めることはせず、ただ次の
雪辱を切望しただけである。

この一連の流れには、一貫性がない、と感じた。

帝座の星をよく読み返す。関羽の氏を振り返る張飛の思いから始まる。
長く兄と呼んできた男が死んだ。あの兄に会っていなかったら自分は
どこかで既に詰らない死に方をしていただろう。
三百ページあまりの角川歴史小説。最近ゆっくり読み進めている、
集英社北方水滸伝と比べてやや薄い。その北方三国志、その四巻・
列肆の星　と　十巻・帝座の星を手にとると、何か似たような漢字
がする。列肆の星は、張飛と劉備との出会いを振り返る場面から
始まる。また、張飛は父を早く失い、異母兄にもその乱暴ぶりに
さじを投げられた。誰かに叩きのめされたい、という願いを失った。
だが、その願いを叶えてくれたのが関羽だった、と、いうかたちで
関羽との出会いにも触れていた。
そして今、改めて、帝座の星を読み返す。

後半はまのびして読みにくかった

それは

それは、
>>906の集中力の問題。

後半は次々と英雄が死んでいって悲しいよ(;_;)

曹操逝ってからの魏の小粒感が悲しい
実際能力的にはどうか知らんが、群雄割拠を生き残ってきた奴等の死は
、物語に精彩を欠くな。

>>910
それはしょうがないでしょ
ひとつの組織がまだ小粒なうちは一人一人の力量が目立つけど
ある程度まで組織化が進むと一人一人の力量より
組織としての団結力のほうが強くなるもんだ

三国時代終盤になると、個人の武力よりも組織力が大切になったのは間違いない。
だから、じつは三国時代終盤にも関羽や呂布のような豪傑はいたけれども目立たなく
って正史などの記録にその評価が載らなかっただけかもしれない。

いたかもね
けど限りなく活躍の場は少なかったろうな
史書も後半の人物は具体的な功績とかより美談とか逸話に偏りがちだし

組織がでかくなると、出る杭は打たれるんだな。
逆に言うと組織プレー出来ないタイプの天才は抹殺されるということか
劉邦末期がそんな感じかね

あれは猜疑心の固まりって感じだったからな
けど武官は平和な世の中になればなるほどイラネって感情にシフトしやすいかもね
乱世の時みたいに我が物顔で意のままに振る舞ってたら邪魔になって消される場合もある罠

統一されてしまったらでかい顔する武官はいらんかもね

呂布の時代に生きたかった

致死率が異常だと思うんだが・・

方てん戟のサビになる

大丈夫！
意外と戦闘でも死なないモンだよ
戦になって餓死とか疫病で死ぬ人は多いけどね
まあ当時の人はヤバくなったら逃げるが勝ちって感じだ

>>920
そうそう、だって関ヶ原の西軍の戦死者が約6000人らしいじゃん
8万人ほどいてだよ？　直接戦闘した3万5千余からしても1/6程度
6人に1人は生き残れたってわけだ

大坂夏の陣の豊臣方も、5万5千人余いて戦死は15000人程度で、
むっちゃ致死率高いって評価。それでも4人に1人程度の戦死率

あ、間違えた。6人中5人は生き残れた計算だな

まあどっちかが全滅するまで戦うのはゲームぐらいだよな
だいたいは四散したり降伏して兵力が減っていくんだろうし

おまいら、命をかけた生きざまを飾っているか？

>>924
はあｗ
男に生まれて何事も成せない人生など、朽ちた木も同然ですがｗ

>>920>>921死ぬ生きるの確立計算の話になるとはな。

やっぱ呂布の時代に生きたい。

>>927
お前、３０代女か？ｗｗ

若いマザコン男子を狙う年増女

お互いが幸せなら別に何でも・・
共に衰えてきたと思うとそれすら愛おしい。すっげえ台詞だが・・・
現代女に言っても理解されなさそうだ・・マザコン呂布でもあそこまでいくと
カッコいい生き方に感じるの

瑤さいこおおおおおｗｗ
しわしわ瑤レロレロ〜レロレロレロ瑤レロレロ〜〜
垂れ乳の瑤瑤瑤チュパチュパ瑤瑤チュパちゅぱ瑤ちゅぱちゅぱち瑤ゅぱちゅぱ〜〜〜ｗｗ瑤ｗｗｗ瑤ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>931　なんという悲しい改悪コピペ

呂布の時代に生きたい。
この意味を理解できない小粒なタワケが続いてから
空気が濁ったようだ。

今日はじめて水滸伝読本「替天行道」を書店でみつけた。
キャンペーン期間、終わってた。（涙）

>>934
孔明が劉備に誘われてもなかなか誘いに乗れなかった時の気分が少しは理解できただろ

>>935
なんだその例えｗ

>>933
消えろ冬彦ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>935　時を失しているということか・・・

呂布の時代に生きたい。
というのは、
組織の中に埋もれず、果敢に己の武力を信じて生き抜きたい。
ということだろ。
それを、時代の生存率が高い低いだの、年上女がどうだの、
挙句の果てに>>937のようなのが湧いて出てくるとはな。

>>939殿は、戦に、倦まれたのですか？

三国志序盤の方が猛々しかったとおもう。
呂布の時代とはそういうことだろ。

写本してる奴はまだ続けているんだろうか？
孫堅劉表攻めあたり行ってないと苦しいな、今年中に一巻は。

矢がとどき始めた。関羽と張飛は素早く横に走った。他の者も従ったようだ。
劉備は退がりそうになる自分を叱咤した。自分にこれからの道があるなら矢が
当たるはずはない。さらに二歩、劉備は馬を進めた。耳元を矢が数本かすめた。

このシーンがまぶたに焼き付いている。これと対照的なのが、孫堅の最期である。
第一巻、天狼の星の厚み、三百頁あまり、その冒頭部と最後部分である。

一巻の写経と林沖の馬糞片付け、どっちが先に終わるか

ぼくのオナヌーの方が先に終わりますたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソープへ行け！

砂塵遠く。
P76督郵を殴る劉備。
宦官の家系の曹操。
が見所。

天子崩御の見所。
p90
丘力居に馬を奪われた成玄固に劉備が言う。
奪われたのは馬だけではない。誇りだと。

>>948
あのシーンいいよな
オッサンながらぐっと来たわ
奪われたのは物じゃなく男の誇り、だと

天子崩御
p117
「進め！」
幼い帝を擁した董卓が言う。
袁紹は全身を震わせながら道を空けた。
帝を抱えて権限を握る宦官を一掃したのに
　こんなヤツが！
諸侯参集で、兵数を揃えただけで
戦わずして負けた袁紹だが、
袁紹が悔しさをにじませた場面。

洛陽内外

六百頭の牛。向かってくる。

権力を握った董卓が曹操を取り込もうとする。
監視も
既につけている。歯向かえば氏あるのみ。
曹操は石岐を使って洛陽脱出をはかる。

p136

牛と炎を使った混乱に紛れて曹操は門を
馬で駆け出る。
「西園八校尉、曹操孟徳。訳あって
洛陽を出る。追う者は斬るぞ。心せよ。」

石岐、いい仕事をしたものだ。

あけおめ

>>949
そりゃそうだ
朝鮮半島には19世紀まで文明と呼ばれる程の物は無かったんだから
縄文時代の日本列島の方が遥かに進んでいた
まあ四大文明と肩を並べる縄文文明を韓国と較べるのもどうなんだって話だが

あけおめ

今やっと、一巻の馬群の1を写し終えた
11頁に3時間半。1頁に19分掛かった計算になる。
とても、一年ではなし得そうもなかった。

>>912
丁奉や文鴦は相当の豪傑だったと思うよ

>>955
君ならできるさ

>>955は死ギリギリの所まで書き上げさせる必要がありそうだ

豚の丸焼き食いて〜 でも耳がポリポリして美味いって本当？
ミミガーってやつ？

実際できるかどうか知らんが夢のある料理だよな

夢…夢とは孤独なものなんだ若造

>>961
万年ﾋｯｷｰ乙

夢と野望の違いて何ぞ？まさか純粋みたいな答えじゃないとは思うが・・

>>963
ちゃんと作中に説明があるじゃん
夢とは悲しみからくるもの
野望とは個人の欲望からくるものでしょ

用例伝の７巻やっと読んだ。



呼延灼が死んじまったよーーー！！！

俺はどーすればいいんだ！！！！！



これで、天罡星で生き残ったのは、呉用、武松、張清、史進、燕青くらいかな・・・。

>>964
何巻の何頁か教えてくれんか。

乂1000取り合戦場乂

1000取り合戦､　/
　いくぞｺﾞﾙｧ!!/
￣￣￣￣￣|/￣
　　＼∧＿ﾍ
　　 /＼〇ﾉゝ∩
""" /ﾆ√ﾟДﾟ)ノ
　 /三/|ﾟUﾟ|＼　"""
　　Ｕ(:::::)
""" //三/|三|＼"""
　　　∪　∪
　"""　　　　"""
　＼オ―――ッ!!／""
"" ∧_∧∧_∧∧_∧
　(　　 )　 (　　 )
"∧_∧∧_∧∧_∧_∧
(　　 )　 (　　 )　)

>>966
調べるのめんどくさい
張衛が張燕を訪ねて行った時の会話だよ
多分前半のどっか
官途の戦いが終わったぐらいかな

俺の頭頂部が、てらてらと光っている。
きれいだな、と俺は思った。

かける言葉がみつからなかった

レッドクリフみたか？今年はキューバ革命50周年。
チェ・ゲバラの映画が上映される。北方ファンなら
やはり、水滸伝を思い浮かべるだろう。

小沛が、徐州じゃなくて予州の地名だってことを、北方で初めて知った
吉川や横山だと徐州の城は、下ヒ、小沛、徐州城ってなっている

今思うと、吉川や横山は地名はいい加減だな。徐州城ってのも漠然と
している。彭城あたりが徐州城かな

そういや横山には荊州城ってのも出てきてた（ｒｙ

当時は資料が乏しかったからしょうがないよ

確か三国志連載の前半ぐらいまでは中国と国交がなかったんだっけ

>>974
ハァーーーーーーーーーー？？？？？

>>974
横光の連載期間は1971〜1986
日中共同声明が1972　日中平和友好条約が1978
だから向こうの資料とかあんまり手に入らなかったらしい。
吉川のほうは戦時中。

覚えておけ
>>975のような兵は戦では最初に死ぬ

>>977
兵じゃないしｗ
だから死なないしｗ

気付いた時、>>978の首は飛んでいた。

>>979
ハァーーーーーーーーーー？？？？？

>>980
のような男を生かしておくと戦場では他の男まで危険に晒してしまうのだ

と>>981はいった。
しかし、手枷、足枷をかけられた者の言うことなど
だれも聞こうとはしなかった。

>>983はうつむいた

>>983はちんげぼうぼう

目を開いたまま、>>984は死んでいた。

>>984は>>983に陰毛を剃る事をキツく禁じた