周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜ら呉の軍師を語るスレの其参

長江の闇は俺の闇 俺の果てしない戦場さ
孫呉の旗は俺の旗 俺の死に場所の目印さ
殿よ、明日のない策と知っても　殿は天下を二分したがっていた
俺も孫呉を守って戦うのだ 命を捨てて俺は生きる 命を捨てて俺は生きる

前スレ
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜ら呉の軍師を語るスレの其弐
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1173079293/

過去スレ
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜　呉の軍師を語るスレ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158115995/

>>1
乙
今気付いたよ、替え歌ｗ

このスレタイにしてこの>>1・・・ありえん！
ありえんが、ありえん故に三戦板のスレか・・・

　　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
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　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
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>>1
乙

[sage]
>>1
乙

ろしゅくなんてただの金の亡者だろ。

>>4

　　　　 人
　　　 （＿ ）
　　　(_ _,,　_)
　　 < ｀∀´ >　
　　(mO)　　） ｳｪｰﾊﾊﾊ
　　　し―-J

前スレ落ちてたのか…

>7 吝く無いから魯家の狂児と呼ばれたんですよ。

>>1












乙

>>1
よう












乙

>>1

乙　乙　乙　乙　乙　乙　乙　乙　乙　乙

>>1

乙華麗

ちょwwwwwwこの流れwwwwwwwwネタ無いんかいwwwwwwwwwwww

なんでロシュクはシュウユに金出したの？

漢が漢に惚れる様な、尽くしたくなるような男だったから



孫策が

>>16
魯粛伝にあるように、
魯粛は元々家の資産を盛大にばら撒いて地元の人々や士大夫層の歓心を買おうと勤めてたから。
魯粛は家業を継いで一生を終えるんじゃなく、立身出世したいという野心家だったんだろうね。
周瑜の件は投資先の一つってところでしょう。

>>1

乙

>>1



乙っぼー乙っぼー　

>>20

謎？乙

>>1

おはよう乙

>>1

乙・・・・・・？

魯家の狂児の浪費は果たして実を結んだと言えるのだろうか？
彼の子孫は出世できたのかな？

別に歓心を買おうとしたとかじゃないと思うんだが。
そんな上昇志向な人間なら別の人生送ってるんじゃないか？

>>24
少なくとも二代先まで呉で爵位を貰って兵馬の任を担っていたことが記録に残されているので、
士大夫層の仲間入りを果たしたと言えるんじゃないか？息子の魯淑は地方に出て結構な要職に就いてるし。

>>25
むしろ魯粛に人並みの上昇志向しか無かったりしたら全く別の人生を歩んでいただろうってくらい、
大志を抱いた野心家的行動のオンパレードじゃないか？

実際、魯粛はかなりの大人物だよね
単刀赴会は彼の独壇場だったらしいし

思うんだが、単刀赴会って実際のところどうだったの？
諸葛瑾が途中の関羽を無視してわざわざ劉備のとこまでいって荊州返還要求したところをみると
関羽が荊州の各郡を返還する権限をもっていたとは思えない。
また仮に魯粛が外交の力で関羽から郡をもぎとった、としても、

その前に呂蒙が実質的に荊州三郡(返還決定地の二郡含む)奪ってるよね。

曹操が漢中のあたりにきたということで、劉備は孫権と和平を結んだわけだが、
それならそれで劉備にとって不利な条件になってもおかしくないのに、
呂蒙が奪った三郡のうち一つはまた劉備側の領土になってる。
劉備の意見や同意がない限り関羽は動かないだろうしなぁ…
単刀赴会で関羽が荊州の返還を独断と認めた、となると明らかに主君軽視だし。

>>1

乙

くたばれ

乙野郎

>>28
念のため、前後の流れを。
・呂蒙、長沙・桂陽の二群奪取。零陵太守郝普は郡を堅持。
・劉備は自ら公安に戻り、関羽に三万の兵を率いさせ益陽に派遣すると孫権は魯粛に一万の兵を率いさせこれに当てた。
・「単刀赴会」
・呂蒙、零陵を詐略を持って降すと魯粛の救援に向かった。
・曹操が漢中を降すと危機感を覚えた劉備は和平の使者を遣ると、孫権は諸葛瑾を遣りそれに応じた。

魯粛は相手の非を上げることによって理に服する事を期待したんだろ？
甘いといえば甘いかもしれないが、魯粛は劉備との同盟堅持派、演義で描かれるようなお人好し的なものではないが、だから戦端が本格的に開かれる前に、
何とか今の有利な立場のまま停戦に持ち込みたかったというところだと思う。
決定的な敵対関係におちいる事は双方にとって望ましいことではないことは双方が理解しているので、ギリギリまで外交を行うことは当然といえば当然。
ただ双方とも全権大使ではなく、利害の対立は解消できずに終わってしまったけどね。

>>31
利害対立を解決しようと会したという認識に問題があるのかもよ

魯粛の側は「呉が荊州攻めたのは劉備が返さないから！理は俺らにある！」と主張すること自体が目的
関羽は「理は実効支配してる方にあるんだぜ。侵略者は出てけ！」と一種の開き直りを主張する
荊州の豪族や民に対し、両者ともアピールするのが目的。この会で妥協点が見出せるとは思ってない。

>>30

乙

>>33

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>>1
夜中に乙

カスが氏ね

カスがのツボね

>>32
アメリカのスポークスマンとイラクのイスラム教指導者がイラク戦争についてテレビ番組で討論してる感じ？

>>32
> 利害対立を解決しようと会したという認識に問題があるのかもよ

全くその気がなかったとも思えないけどね。

>>1

乙w

>>39
でも実際問題あの会談で解決なんてことが有り得たかというと不可能じゃない？

解決って双方の要求が満たされるって事なら確かに有り得ないか。
一緒になって魏を挟撃でもして領土切り取るとか？

>>38
そうそう
お互いに、公の場で主張したことが重要
そして魯粛が毅然とした態度で関羽相手に退かなかったというのは、アピールとして成功したと言えると思う
一気に呉びいきにまではならなくても、「呉ってそんな悪くないんじゃない？」って空気をアピール相手である荊州人に広めたと思われるわけで
呂蒙による整然とした征服につながっていくと思う

歴史の話って女性が一番嫌いな話なんだって

毎度>>1の替え歌がおもすれーので、次スレ早く立たないかな

張昭の軍才ってどうなんですか？

>>1

乙

いい湯加減にしろよ乙

いい湯だな乙

八戸のぶながを受け入れなさい


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周瑜ってどうしてあんなに美しいんだろう。

>>46
せめて呉スレで聞けよ〜

周忠って大尉の割に記述少ないんだけど何したんだろ？後漢書に載ってんのかな

>1が張昭なんだから良いじゃない

周泰最強

他はクズばかりでイラネ

>55
理由をのべよ。

周泰一人いれば十分だな

他は魏や蜀にでもくれてやれwwwwww

周泰以外は呉から出て行け！！

周泰厨って居るんだ！無双厨か？

いずれ周泰厨のスレ立ちそうな予感

周泰は却下

呉で真に軍師と呼べるのは凌統のみ

>>60
凌統公績だって？wwwwwww

垂れ目のヌンチャク野郎なんかに出番はねえよwwwwww

>>53
後漢書に周家栄達の祖と言って良い周栄(周瑜から見て4代前)の伝があり、
そこに周栄、周興、周景、周忠あたりの周家主要人物の列伝が博されてるよ。
あとは献帝紀、朱儁伝、三国志の郭シ伝や賈ク伝にもちょこっと載ってる。

考えて見ると周栄が袁安(こちらも名門袁家の走り)の腹心として活躍し、
両家揃って江淮きっての名家として名を馳せるわけで、
袁家と周家の結びつきは思った以上に深いんだな。

そういった目で後漢末の袁術や周瑜の動向を見直してみると面白いかも。

周泰と凌統、二人に絞られるのか・・・・・・

ロシュクがこの中じゃ一番印象薄いよな。
功績も大したことないし

>>64
やはり勝が強いってそれだけで魅力大だから、その点他三者に大きく劣る魯粛は地味になりがちではあるね。

周泰以外はクズばかり

周瑜の子孫を見てみたい

周泰以外の話題は禁止する

>>62
スレタイ読めないの？

周泰レスにつっこめ！

周泰厨しつけーぞ
周泰なんか呉のただのお荷物だろーが
劉備にのしつけて送ってやれwwwww

両節棍の凌統に勝る者なし

>>71
ヌンチャク男は去れ

>>70
かまってちゃんは無視に限るぜよ

周泰って軍師じゃないでしょ

>>62に関連してだけど、
例えば袁術が周瑜を招いて自分の武将にしようとしたことは、
単純に考えれば親孫策勢力の自派取り込みを狙ったものだけど、
あるいは袁安と周栄の再現を思い描いていたのかもしれないね。

>>74
周泰が軍師でなければ、一体誰が軍師と言える？

このスレに書いたほうが絶対レスもらえるよ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1179851911/l50

あのスレで既に五回は死んだ。

このスレでも死に向かって歩みゆく

本当の軍師は誰だ？！

>>80
当時の呼び名としては、意外にも張昭とか張悌みたいな大臣クラスが拝命してたりするらしい。
現代的な意味では、やはり孫家の軍事行動を指導したスレタイの四人なんだろうね。

蒙とか遜とかって漢字は負のイメージなんだが、中国語では何か別の意味あるのかな。

良く知らんけど、陸遜は後に改名したからそのまま日本語通り(へりくだる)の可能性もアリ？

>>80
八戸のぶなが

「議」…計る。相談する。論ずる。批判する。
「遜」…逃れる。譲る。へりくだる。劣る。従う。
「言」…言う。言葉。語句。我。謀議。号令。問う。

>>84
どちらかと言えばぷらっとだろう。

あざなは自分で名付けるんだっけ？
改名も簡単にできるもんなのか？

凌統公績

孫権のことを悪く言うのはいい加減やめて欲しい。

誰に向かって言ってるの？

孫権って愚か者だよね

なんでみんないっつもお兄ちゃんと比べるの…？
ぐすっ

「孫」の文字を名に貰うために「遜」にしたんだろ

>>88
ヌンチャク野郎氏ね

周瑜は美しすぎる
この世のあらゆるものが彼の美しさの引き立てのためだけに存在する

地味な存在だが　歩シツ、顧雍、張紘あたりの
内政家が優秀だったから呉は平穏が続いたともいえる

名軍師、というか政治家だったんだろうなあ・・

そもそもｽﾚﾀｲの4人が軍師じゃない件

釣りはよそでやれや。

>>95
周瑜女性説

周お嬢さん

可愛い♪

>>98
別に釣りではないと思うが

>>99
レズかよ

まあスレが三回も回ればループもやむを得ないんかな。軍師の定義とか何度目だ？

もし次スレがあったら替歌の下にでも入れてくれ

ぐん‐し【軍師】
１ 大将のもとで、作戦・計略を考えめぐらす人。軍の参謀。
２ 策略の巧みな人。策士。「彼はなかなかの―だ」

>>105
> 3 官職

も忘れずにな。

賢しらぶってるくせに軍師の定義を狭義でしか知らず、
文句つける>>98みたいな池沼が後を絶たないこんな世の中じゃ

間違えた

賢しらぶってるくせに軍師の定義を狭義でしか知らず、
文句つける>>97みたいな池沼が後を絶たないこんな世の中じゃ

周泰以外の話題禁止

周泰厨はスレ立てろよ。

ここは公績を語るスレだ。

面白い？

呉総合スレ２
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1189609854/

呉スレも思い出してくれまいか
落ちてたんで立てた

>>110
垂れ目ヌンチャク、イラネ

別に周泰でも凌統でも、ここで語るような事柄があるならここでも(本来なら呉スレでやるべきだが)出来なくはないだろうけど、
この二人に巧みな策略とか遠大な軍略なんて皆無じゃない？このスレで何を語ろうって言うんだ？

>>109とか>>110は「周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜ら呉の軍師を語るスレ」に合致するようなこの二人の活躍があるっていうのか？
あるなら後学のために挙げてみて欲しいものだが。

周泰厨に理由などあるはずもなかろう

（ ´ｗ｀）＜周瑜にしょうゆ、ﾅﾝﾁﾃ

周泰は一応、朱然や徐盛らを部下につけられているよな。
いつの時点なのかは知らんけど

むしろこの時は、人格者だったとされる朱然が、周泰が寒門出身だからという
理由で部下になるのを嫌がったという挿話に若干幻滅しただけだったな。

>>117
徐盛もな

>>117
周泰が儒須の督になった時だね。
その前の儒須の戦で、徐盛は横江で武名を轟かせ、朱然は拠点二つを任されいただけに、
「何で戦後大した功績も立ててない周泰の指揮を受けなきゃいかんのか」という思いがあったのかも。

寒門云々は「江表伝」で孫権が言ってるだけで、従わなかった正確な理由は不明。

じゃあ実際にはわだかまりが解けてなかった可能性の方が高そうだな。
孫権の判断の正誤は決めづらいけど、周泰が就任してすぐに死んだなら
結果的には正解だったとは言いづらいか。

>>120
形としては孫権が「私はこんだけ貴方(周泰)のことを信頼し、重用してますよ」とアピールしてきたわけだから、
理由はなんであれ朱然らも従わざるを得ない。(じゃないと公然と孫権にNOを突きつけることになっちゃう)

部下の反発は名門陸氏の陸遜や孫家宗族の孫皎ですら起きてるから、
ことさら周泰が賤しい生まれだったり人望無かったわけじゃなく、
国家全体の特色という気もする。

まあヤンキー豪族の集まりだからな呉は

http://yossi.sakura.ne.jp/acg/syuyu01.htm
http://yossi.sakura.ne.jp/acg/syuyu02.htm
http://yossi.sakura.ne.jp/acg/syuyu03.htm
http://yossi.sakura.ne.jp/acg/syuyu04.htm
http://yossi.sakura.ne.jp/acg/syuyu05.htm
http://yossi.sakura.ne.jp/acg/syuyu06.htm
http://yossi.sakura.ne.jp/acg/syuyu07.htm

周泰　>>>>> ((こえられない壁)　>>>>>　周瑜

おまいら、呉巨を忘れてもらっちゃあ困る

周泰　呉巨　徐盛

呉の三大軍師

凌統がいないのは困る。

周泰　呉巨　徐盛 　凌統

呉の四大軍師

他は全員クビ

周泰以外はイラネ

せめて理由でも付けてくれれば議論になるんだけど、それも無理かな。
それなり理論を構築できる程の知能がないからｗただ名前を連呼することしかできないｗ

このスレにこれだけ粘着するってことは、多分ここか呉スレあたりで過去にボコボコにされちゃったんだろうなｗｗｗ
可哀想に、自分じゃまともに反論することすらできないから、今日も１人むなしくスレを荒らすしかない毎日ｗｗｗ
そんな頭じゃ現実生活も当然上手くはいってない、ストレスが溜まる、そして2ｃｈでそれを晴らすと。

この四人は全員病死か。
陸遜以外早死だしな。

周泰　周泰　周泰

周泰騙るぐらいなら呉巨メインに騙る方がまし

呉範とか趙達って彼らの戦略に関ったのかな？

どっちかというと孫権が呂蒙たちの意見を取り入れるかどうかに関わる感じじゃない？

どっちにしろ軍略家からしたら占い師は迷惑な連中だっただろうな。
むしろ卜占を彼らが有効利用しなかったのだろうか？
兵法と占いをどちらも勉強した人とかいないか

>>129
なら、いっそ、周泰が皇帝になっちゃえばいいではないか。

>>136
呉でいうなら虞翻とかが近いかも。

魯粛

周瑜

この4人で実際に武器持って戦えたのって呂蒙だけ？

周泰がいれば十分。

周瑜も武芸はできたんじゃなかったっけ？

>>141
周瑜は実際には馬に跨り敵陣に乗り込んだ将軍。
魯粛は弓を撃てば盾を貫く豪腕。
陸遜も若い頃は辺境で鳴らしたんで武器が全く使えないなんてことはないだろう。

でも呂蒙が群を抜いて凄いのは確か。

>>魯粛は弓を撃てば盾を貫く豪腕。

イメージと比べて、すごいギャップだな･･･。

呂蒙

魯粛は弓や馬術の他にも撃剣の達人だった

三国志演義では関羽の敵役という損な役割の呂蒙。

>>144
ますます周喩最強じゃないか・・・
呂蒙くらいだろ太刀打ちできるの・・・

>>147

武力96ぐらいかな？

>>149
一応敵陣に乗り込んだ結果、流れ矢を受けて負傷なんてこともしてるんで、
陣頭に立って勇戦することに限ればそこは心配？せんでも呂蒙の圧勝さ。

>>150
ギャップに衝撃を受けたのは判るけど、いくらなんでも極端に走りすぎでしょｗ
魯粛が剣術を習っていたのは確かだけど、同じく三国時代では曹丕とか田疇とか崔ｴﾝとか色んな人間に散見できるもので、
まぁ現代でいう剣道段位持ちぐらいに捉えておけばいいかと。

無双のことで悪いんだが、実際に呂蒙は戟使いだったのかな？

ちなみに呉の戟使いといえば程譜のイメージがある。

>>152
戟を使わなかったとは断言できんけど、呂蒙が戟を使った話しは聞かないな。

武器というと若い頃に刀で上司を１人切り殺し、有名な甘寧と凌統の剣舞に剣と盾をもって割り込んでるから、
あえて言うなら刀剣使いということでいかがか？

ついでに戟で有名な呉将というと厳興を叩き殺した孫策とか、本人曰く双戟の使い手らしい甘寧とか。

呉スレッドよりも呉について語るのは呉の軍師スレッドお決まりの展開かｗ

周泰は軍師

陸遜

孫権

龐統

許昌

スーパー呉

このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1186346367/



デア・リヒター最強



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

デア・リヒター最強

おいwwwここに書くなwww

戟のような大型の刃物は馬に乗りながら使う武器のような印象があるんだが、
呉ってあまり騎兵いないよな

結局、周泰最強

>>165
なんとなく太史慈が騎兵っぽい

朱異が最強、以上

龐統が最美

金玉銀玉

>>167
太史慈は北方出身だし。

周泰最強

北方だしの意味がわからない

北方のだしの素は呂布

戟使いがなぜ北方？

ふっふっふー　それはなぜかーな

予告

学徒閣下がもうすぐ光臨

来んな

孫権と陸遜って肉体関係はあったの?

ネクタイ関係だお

後年は泣きたい関係

周泰に掘られた

周泰最強

周瑜と同時期に都督だった程普はどんな事をしていたのかな？

病の床でした

病に倒れるなど情けない
全部周泰に任せればよいものを

何この周泰万能説www

周泰も病に倒れたって知らないのか。
周泰を熱く語ってる割に無知だな。恥ずかしい。

周泰の辞書に不可能の文字なし

いっそ、国号も、呉→周に変えちまえよ、周泰ヲタ

いやだからコイツは周泰が好きなわけでもなんでもないって。
周泰に関する質問すらまともに答えられてない。

>>130　←こんな感じの可哀想な奴なんだ、多めに見てやってｗ

周泰w

>>190
周泰帝国が天下統一へw

フランケン周泰

どう考えても呂蒙が最強。

凌統公績を忘れているだろう

スレタイ読めないのか、可哀想に、脳みそ付いてないんだな。

呂蒙って若い時は元気で武勇にあふれていたのに、
何かいきなり病気にかかったって感じがするな。
周瑜みたいに怪我でもしたんだろうか

呂蒙伝読めよ

>>197
垂れ目ヌンチャクは消えろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

やっぱ周泰か

周泰しかおらぬ

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　
　　.しi 　　r､_） |　呉の軍師ははわしが育てた
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　 　
　　　ﾉ　`ｰ―i´　

>>203
周泰どの？

この四者が最盛期の呉の戦略面をリードしてきたわけだけど、
コイツの路線のここが好き・評価してるとか逆に嫌い・評価できないとかある？

無理やり話題作んなくてもいいのに

無理矢理って何が？

だから、りくそんがいちまんえらいの、
しうゆ、りおまうは、すぐ死んだカス軍師
ろしくは、ただのおひとよし。
りくそんは、りうびのしおくを完破した
さいゆうしうぐんし

ほかはカス、ほい、しうりお！！

陸遜の活躍期間の長さは確かに特筆に価するよな。
軍事・政務・外交と多岐に渡る活躍の広さと長さは呉でも随一といって過言じゃないだろう。

周泰が一番
他はゴミ

>>209
期間が短くともそれに匹敵、あるいは上回るインパクトを残した面々も別の意味で凄い。
だから「○○が長生きしてれば〜」系の話題も生まれる。

>>210
じゃー、周泰一人で何とかしろや。

張昭とか呂岱も相当凄い。

張昭も黄巾残党、赤壁、合肥などで兵を率いているんだな。
それほど悪い結果でも無かったようだけど以降は直接指揮を執る事が無かったのは
基本的に軍事は得手ではないという自認があったのだろうか

大　周　泰　帝　国

周泰厨氏ね

周瑜様の視界から消えろ

>>213
>基本的に軍事は得手ではないという自認があったのだろうか
それもあるだろうし、一族が軍隊に入隊するのに反対した逸話もあるぐらいだから、
やはり文治の方面での仕事を重視してたんじゃないかと。

孫策時代には「文武の一切を委ねた」とか「張紘と共に交互に軍の参謀を務めた」とか書かれるあたり、
軍事においても幕僚としては一定以上の手腕の持ち主と言っていいとも思うよ。
所謂「軍師」としては及第点かなｗ

張昭と言えばやはりこのスレ的には、周瑜との二頭体制や赤壁での路線対立が話題に相応しそう。

周瑜は美しすぎる
周りの男たちがほうってはおかないはず

軍師としてなら張昭よりかは張紘の方が上。

赤壁は勝機を読みきった周瑜(＆魯粛)が異常なんだろうなぁ…

>>217
周泰が岡します

良スレ

ここでスレ住人のそれぞれの見解きくのけっこう好きだ
みんなよく知ってんな

周瑜の病気ってなんなんだろう？
血を吐くし肺結核になってたのだろうか

周瑜と周泰は姉弟になれ

>>222

姉ってwwwww

うん？　周瑜って女でしょ

呂岱・朱然・諸葛瑾・歩隲に揃ってあいつらに聞いてくださいと
面倒押し付けられた陸遜と潘濬はいい迷惑だったな。

どうでも良いけど、ロシュクの息子もロシュクなんだよね。
中国では何代も前から名前が決まってるらしいけど、ご先祖様はその辺り考えなかったんだろうか？

字

>>224
周瑜は、北宋時代のとある親王妃の名前だったり

絶世の美女　周瑜

周瑜はとっくに孫策が手をつけているだろw

周瑜が女なら相当の美女になるから普通に後宮に入ってるだろう
周瑜女性説もいいが女が軍師を勤めるのはムリなのではないか

周泰に嫁がせろ

今更で悪いんですけど、「都督」ってどういう役職なんですか？
「州の督」とは違うんでしょうか。　詳しく書いてある文献とかあります？

まずはググれ

監督と同じようなもん

>>233
簡単に言えば「軍を統べる権利手形」みたいに捉えれば良いと思うよ。

例えば急に諸葛亮が攻めてきました〜って時に、曹真に「都督關右」してこれを防がせたとなれば、
これは『防衛の任にあたり關右の軍勢を指揮して事にあたってくれ』という臨時の命令書だし、
これより以前文帝即位時に任じられた「都督雍・涼州諸軍事」ってのは、
(継続的に)雍・涼州の軍を統括して有事に備える地域の軍事責任者という要職名。

周瑜が黄祖攻めの時に授かった前部大督とか赤壁の左督、夷陵時に陸遜が任じられた大都督とかは、
恐らく前者の意味かと。

周泰を都督にしろ

ダ・メ♪

周瑜が美しすぎる・・・

だから周泰は濡須の督になってるっての！

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>239
http://dd-style.com/contents/goods_detail.php?goid=625

周瑜は中世的な美人というより「美丈夫」というか「美男」だったんじゃないの？

>>242
爆乳萎え〜

伴野朗の「呉・三国志」では
「色白の美少年を発見した。
聡明そうな顔立ちで、真一文字に結んだ唇は、意思の強さを思わせた。
そして、その唇が、紅をさしたように紅い。
〜周郎は白面の貴公子である。
女装すれば、彼に勝る女性を探すのは困難であろう。
それほどの美貌の持ち主だった」
と書いてあるけどな

>>244
バンヤローの小説がソースってバカヤローすぎるｗ

>>239
>>231

周瑜ﾀｿﾊｧﾊｧ

みんな小説とかマンガの読み過ぎだおwww

まて孔明の罠だ

とりあえず呉軍師の話に戻ろうか

小喬って実は周瑜が女装した姿なんだよ。

これ、歴史の真相な。

それじゃ子供は誰の子なんだ？周楯とか。

パパは周泰

周泰最強wwwww

>>250
それで赤壁合戦が起こったわけだな







嘘だっ！

対蜀強硬度でいうと、

強硬←――――――――――――――――――――――――――――――――――→穏健
　　　　　呂蒙　周瑜　　　　　　　　　　　陸遜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　魯粛

このぐらいなのに、演義ですら魯粛が下っ端扱いなのはなんでなんだろうな？
蜀好きは右の方の人間ほど好きそうなのに…

明らかに呂蒙と周瑜の位置が逆だろ

逆もなにも、周瑜が生きていたころは蜀はまだ劉備とは無関係だったわけで。
対劉備軍なら256に同意だけど、対蜀なら255でいいような気がする。

周瑜「巴蜀まで制して南北決戦だ！」
呂蒙「まず荊州まで奪って形成を有利にすべきだ！」

だから対蜀(not対劉備)でも周瑜の方が強硬派っぽい気もするな。

甘寧は蜀に勤めてた事があるから、対蜀戦線に駆り出されそうになったんだっけ。
甘寧本人も天下二分を提示したのは実際に益州、荊州での経験があったからなんだろうな

人気については各人の政治的位置づけは大して関係なく
「戦に強い≒格好良い」という男心だろ

魯粛は穏健派じゃなくて柔軟派と聞いた覚えがあるけど…

>>258
呂蒙も長江全域獲ろうとしてたから対蜀なら同じ
対劉備だと戦った呂蒙と軟禁しようとした周瑜
どちらかというと呂蒙の方が強硬だと思う

あげるぞ

>>255
悪役が悪ければ悪いほど正義が際立つ
お話なんてそんなもんさ

長江全域というと当然成都あたりも含まれるわけだけど、
呂蒙が具体的に述べた部分は「襄陽、南郡、白帝を押さえて〜」とか「関羽を討って長江全域を〜」だったりと、
荊州を落とした後の防衛政策しか視野に入れてなさそうな感じ。

周泰なら広く天下が視野に入っていた

周瑜は鼻くそも美しい

>>261
周瑜も魯粛も何が何でも自説に固執したというわけではなく、
その場その場で最善策を講じてただけだとは思う。

その証拠に周瑜は死ぬ直前に(路線の異なる)魯粛を推したし、
魯粛は協調路線の中でも呂蒙の意見を軽視したりはしなかった。

周瑜はうんこもかぐわしい

>>268
魯粛の方は誰かに注意されるまで軽視しまくりじゃなかった？

周瑜は、魯粛のほかに信頼できる（頭のいい）友人がいなかったのだとおも。
魯粛からみて話になりそうなのは呂蒙だけだったんじゃないかなとおも？
はやい話ほかのやつらは、局面ごとには使える奴であっても、
国全体と将来を見通しては役立たずで、お互い以外に話になる人材がいなかっただけだとおも。
別に柔軟路線でも強硬路線でもなく、孫権が納得できるレベルでの
その場と将来を見越した（決してその場しのぎレベルでない）施策と戦略をできる人材は
そうはいなかったとおも。
魏には多くいたかもしらんが、蜀などは孔明のみだし、
呉においても蜀に毛がはえた程度の人材であったろう事は容易に想像できるお。
それでも平和バカ、戦闘バカ、議論バカ、内政バカ等を全部うまく使え、長生きした　陸遜は
呉の軍師のなかでは抜きん出ているとおも。

魯粛が呂蒙を頼ったのは主に純軍事面じゃね？魯粛自体は凡将だから。

>>271
＞おも。

おも。おも。うるせえ
イライラする

周泰はイライラさせない

個人的には、呂蒙の関羽攻めはタイミングが早すぎたと
思ってたり。
情勢的に、劉備の本隊と曹操の本隊の衝突は必至だし。
そのタイミングで、荊州に軍勢集めて威嚇すれば
劉備の恨みを買うような力押しをしなくても、
荊州の返還交渉は行えたはずだし。
イリョウは蜀呉どちらにとってもやってはいけない
戦だろうし。

周瑜は凌統と結ばれる運命にあった。

>>275
結局関羽は徐晃に破れ撤退してるのに、
さらに荊州まで明け渡すわけないと思うんだけど？

>>276
ホモダチ？

>>275
残念ながら劉備がそんな交渉が通じるなら215年の段階で荊州問題は解決してる。
そんなことをしても領土は得られず禍根を残すだけで、それならいっその事全く動かぬ方が良い。

>>276
常識的に考えて孫策

呂蒙の後を継いだ陸遜（と朱然か）の方針ってどんな感じだったの？
基本的には親蜀？　周瑜みたいな方策を取る気は無かったのかな。
山越に手間取り過ぎたとかか

なぜ朱然なぞに託したか理解に苦しむ

>>281
陸遜は蜀の首脳部・要職が対決路線も辞さない劉備・関羽ら武断派から、
呉との同盟を重視して対魏路線を鮮明にした諸葛亮らに移ったのに合わせた感じかな。
俺的には呂蒙→陸遜の変化より劉備→諸葛亮の変化の影響の方が呉蜀関係に与えた影響は大きかったと思う。

>>282
何故って、朱然が一番江陵の守備を任せるのに向いてると思ったからでしょ。
実際あれだけの結果を出して、呂蒙の見る目は確かだったなと感心こそすれ、
貴方の感想の方が理解に苦しむわ…

軍才でも陸遜は呂岱・朱然・諸葛瑾・歩隲ら武官の更に上に位置する感じだな
しかしこいつらどいつも長生きだなー　何か秘訣でもあんのかな？

周泰は強くまた美しい

鐘離牧>>>陸遜

>>285
美しいのは周瑜だよ。

周泰はむさ苦しい。

周瑜の美しさは異常

この世の全てのものが彼の前では霞んでしまう

>>277、>>279
えと、事前に劉備は益州おさえたら
荊州は返すぜって約束はしていた状態で。

215年の出来事まとめると
１．荊州で、魯粛・呂蒙と関羽・劉備、一触触発の状態に。
２．曹操、漢中に侵攻。
３．焦った劉備より和平交渉。江夏・長沙・桂陽は呉に返す。
さらに、涼州をとったら、残りの荊州も返すと約束。
４．孫権、合肥に侵攻。

時系列でみれば、曹操の漢中進出に合わせて
魯粛は荊州返還の威嚇交渉をしているわけですよね。

少なくとも、215年では魯粛の威嚇交渉は
上手くいっていると解釈していたのだけど。

陸遜は誰にセクハラされてたの？

>>290
きめえwwwwwwwwwwwww

　　　　　　　　 ,.. -―--､._
　　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　 /::::::／⌒⌒＼:::::ヽ
　　　　　　 |:::::| ''＼怒,／'' |:::::|
　　　　　　 |:::::| (・)　.　(・) |:::::|
　　　　　 　|:::::| .（● ●）　|:::::|　
　　　　　　 |:::::|.　 <三> 　ﾉ:::::|　　
　　　　　　ﾉ:::::: ヽ､.＿ _／::::::人

>>289
だから魏と争うためには荊州全土を返しても良いぐらいの気持ちがあれば約束通り益州奪取直後、
最悪でも紛争にまで発展した215年に全て返還してる。何がなんでも南郡一帯は譲れないからこそのあの妥協案。

大体瞬く間に長沙・零陵・桂陽を落とされ、江夏は赤壁以後久しく呉が領有し続けてたんだから、
「江夏・長沙・桂陽は呉に返す」どころか「零陵を再び返してもらった」講和条約。

回答どもです。
争点ずらすようで申し訳ないですけど。

結局言いたかったのは呂蒙が強硬策に出なければ
孫呉的にはもう一度交渉として喰い付く
余地はあったはずということで。

「南郡（江陵）の劉備支配は保留として
零陵・武陵はまず返せ」が2回目の落としどころとして。

Ａ．交渉可決ならば、孫呉は劉備と連動して
合肥・石陽あたりに軍を進める。
後方より、関羽軍への物資援助も行う。
Ｂ．交渉否決ならば、孫呉は曹操と連動して
荊州の関羽を攻撃する。

劉備軍には親孫呉として、諸葛亮も趙雲も馬良も
いるわけですし。
それに強くなったとはいえ、この段階でのニ正面作戦は
さすがにありえない選択でしょうし。

孫呉って無双厨が使いそうだな

＞孫呉的にはもう一度交渉として喰い付く
＞余地はあったはずということで。

これに根拠がない。ただの思い込みに過ぎない。
認めて欲しければ論理的に説明しろ。

>>295
使うという発想がすでに無双厨

過去に実在した国や人物を現代人は使えない

>>297
孫呉（という呼び方）って無双厨が使いそうだな

だろ。常識的に考えて・・・
頭悪いにも程があるぞ

釣りでしたｗｗｗｗｗｗｗ

周泰最強

デア・リヒター最強だろーが、ボケ

>>294
だからその「二面作戦の状態で」「長沙・零陵・桂陽を落とされて」
初めて交渉で長沙・桂陽ぐらいは譲歩しようかってのが劉備。

なんで交渉可決が可能だと思うのかわからん。
大体あれは来ると思ってないところに奇襲かましたからあそこまで上手く行ったんであって、
交渉で圧力かけて失敗したらしょうがなく〜なんてやってたら好機を逸した愚策だ。
蜀だって漢中と江陵に戦力を集中して防備に専念すればまず大半の攻勢は防げる。

ついでに馬良が親呉派だなんて聞いたことない。

凌統功績

>>302に追加して、
その前例に沿って南郡・零陵・武陵を落として交渉に持ち込もうとしたら怒涛の勢いで攻めてきて、
負けてようやく講和で荊州を譲るんだから、結局荊州が欲しいならアレしかないんだろうよ。

世の中には『話し合いで望めばきっと平和裏に解決してくれる』なんて人もやっぱり居るんだな。
魯粛もそのタイプか？

>>290
陸遜は、孫権にホラれている。

ウホッ

孫策と周瑜って、たまには奥さんの取り替えっことかやってたの？

>304　魯粛は商人の出だし、ある程度は交渉術に自負もあったでしょうな。
しかし彼本人は言われているように武芸の達人で部曲も率いていたようだし
剛直な所もあったのでは。　

>307
たまにはって、孫策は結婚してすぐに死んじゃってるぞ

>>307
全部、周泰がイタダキ♪

みのもんたに突っ込まれるやん

>>305
陸遜は、孫権の姪を妻にしているだろ

つまりは、
「義叔父さん、やめてください、アーッ」

イヤーン　イヤーン　も　・・・・・・

ノ・ムヒョンは？

>>308
魯粛については蜀側を油断させるための前振りかなとも思う。性格的に考えて。

>>310
なぜ、みのもんた？

>>313
チョンは去れ

孫策は周瑜を愛していた。

周瑜に拒否られた。

友達から始めましょうと言われた

>>314
それはないんじゃないか？
北方を覆す為にはまず南方の総力結集が不可欠で、
そのためには困難でも両国協調するしかない、ってのが魯粛の基本だと思う。

呉の大黒柱周泰

>>320
＞北方を覆す為にはまず南方の総力結集が不可欠
そもそも、これが疑わしい。
仮に華南が一つの勢力であっても華北を打倒できるかも怪しい
（現に南北に勢力が並立したとき、南が勝利したのは明だけ）

蜀からすれば南北の対立より東西の対立に持って行きたかったのだろうし、
呉からすれば長江流域の支配はしておきたいところでしょう。
ただ隙がなければ同盟して魏に対抗するというところと思う。

というか魯粛は同盟は推進したけど、魏を覆す方法までは提示してない。
呂蒙も魏に対抗する方策は立てたけど覆す云々までは言及してないし、
呉では、魏打倒までの戦略を提示したのは周瑜だけだったと思う。
逆転の可能性がそこそこ残されてたのが、赤壁前後の時期までしか無かったのだと思う。

当たり前だが華南が一致して当たっても不可能なら二分したら尚無理だし、
こうすれば確実に上手く作戦なんてない。
それに魯粛の上奏を読めば初めから常に対曹操勢力を想定し、どう対抗していくかで一貫してる。

魯粛は「南方が総力を結集」しないでも対抗できるとは思わなかったか、
少なくともそうした方が確実だと思ったんだろう。

>>321
呉の柱って腐っているらしいよ

あまり上手な言葉は選べてないのですけど。

魯粛は呉はもっと弱いと考えていたように思うんです。
確かに、呉が状況に対しての主導権を握れるだけの強さが
あるのだったら、蜀呉同盟は方便として利用するみたいな
スタンスもよいかと思いますけど。

思考の立脚点を、呉イコール合戦下手。吹けば飛んじゃう
弱小勢力と考えれば（合肥では兵10万で数千に負けてますし）
強さにあった振る舞いもあるわけで。
A：状況を切り開くのは蜀。呉は蜀を支援するのみ。
B：極力兵力温存。今は魏が疲れるのを待つ。
このあたりが基本戦略になるのではと思うのです。
劉備軍の快進撃っぷりを見る限り、呉が逆転狙いで便乗する
機会もまだ訪れそうな時勢でしょうし。

結局は劉備の頑張り次第って感じで。

魯粛は簒奪を狙っていた

魯粛と周泰の密約。

>>325
劉備軍の快進撃っぷりを見る限りってことは入蜀後の話だよね？
その頃の魯粛は荊南に攻め込んでますが…

劉備が曹操に負け続けてるのも当然知ってるだろうから
魯粛がそこまで期待してたとは思えない。
自軍だけでは曹操に敵わないという考えはあったと思う。
劉備を一人前の勢力にしてあげようとして荊州問題で手を噛まれた感じじゃない？

魯粛は実は劉備が放った密偵だった。
だから劉備のために行動し続けた。
仲介役は周瑜だった。

三国鼎立は周泰の策略。

>>328
...たしかに劉備にそこまで期待しているのもおかしいですね。

荊南攻めは、
Ａ：荊州返還の交渉のためのカード
Ｂ：軍部が抑え切れなかったから、交渉として軟着陸させた。

こんな感じで解釈してます。
同盟自体は壊さない方針だとは考えてます。

劉備と孫権の同盟で、見落としてはならないのが交州

>>331
Aがどういうカードになるのか分からないが実際はBに近いと思う。

劉備に返還を断られた時点で魯粛が自分の立場を守る為には荊南攻めは必要。
ただ劉備との決裂は避けたかったので軟着陸させた。
魯粛と孫権の妥協点が荊南侵攻+同盟維持なんだと思う。

そですね。前の方でちょろっと触れたのですけど。

Ａの方に関しての、215年の荊南攻めは、同じく215年の
曹操の漢中攻略戦に連動させたのではないかというのが仮説として。
（時期が近い以上の根拠もないのですけど）

事前に、魯粛が曹操の漢中侵攻の情報をつかんで
いたとしたら、時期を合わせさえすれば荊南方面で
多少ごちゃごちゃやっても、和平交渉に持っていきやすいという。
そんな胸算用もあったのでは。危ない橋にはかわりないのですが。

>>332
杭州だろーが

口臭

公衆

周泰

>>325
「呉イコール合戦下手。吹けば飛んじゃう弱小勢力」と考えてたなら降伏しかないじゃん。何言ってんの？

実際にそう考えていたとして、いつの時点からそう思ったのかも重要ですね。
最初から魏にでも寄っていればいいんだから。
それとも、やはり徐州民だから曹操は嫌いだったのかな？

いつの時点も糞も無い根拠0の妄想やん

って言うか
蜀信者なだけじゃん
アンチみたいな煽り口調で書き込まないだけで
蜀＞呉と言いたいだけ

孫夫人　>>>　劉備

>>343が真理をついた

しかし、こんだけのメンツを見ると孫権は運が良いだけでなくて
才能を見る、伸ばすことができたんだよなあ。
周瑜の遺言が在ったとは言え新参の魯粛。
ほぼ寒門の呂蒙。
敗将の潘濬に高い地位を就けることができるのだから。

潘濬は確かにヤバイ。

魯粛の方がやばしぎる
あれは反則だ

ロシュクって魚みたいだな

ロシュクは呉のエヴァンゲリオンだよ。

じゃあ、シューユが綾波レイってことで

でもそんなの甘寧ねえ！

葛城ミサトは呂蒙だぜ

赤木リツコは？

張召

周瑜｢(喀血)…私が死んでも代わりはいるもの｣

冬月副指令は張昭かな

>>356
あっ、ぴったりだw

アスカ　＝　凌統

>>355
いねえだろｗｗｗ

エヴァ厨がこんなとこまで来たのか・・

エヴァってなに？

周泰は何になるの？

>>362
使徒

>>362
ろんぎぬすの槍に貫かれろ

>>345
呉は重臣連中が各々優秀な人間を推挙したり庇いあったりするのが長所であり短所。

長所になった良い例って言うと、孫権の勘気を買った人間を他の重臣が庇ったり
孫権も親族が武官を罵った事を非難したりしている事かな。

赤壁前の孫権
「逃げちゃ駄目だ」
「逃げちゃ駄目だ」

>>367
ありそうwwwwwwwwwwwwwwww

何を言ってるのかよく判らんか、孫権は会戦に踏み切りたくてしょうがなかった感じじゃない。
群臣が総じて降伏論を唱えることに不満あらわだったし、魯粛の言葉に飛びつくように従ってる。

>>369
だって魯粛を荊州に送ったのだって荊州攻める偵察だったんだもん

周泰は何？

>>371
馬と鹿

人類補完計画

>348　それって何の漫画だっけ？
思い出せない・・・

>>374
SWEET三国志だろ常考…

>>373
文字通り、呉の基本政策は、人類補完計画である。

陸遜　・・・　渚カヲル

呂蒙が「元からの儒者を上回る知識量になった」というのは、単に努力家だったという美談じゃなく、
当時の名士中心の社会構造に照らし合わせると大きな意味がある。

多分関羽の「春秋左氏伝」云々も同じ文脈の話しだと思うんだが、
関羽の舐められ方を見るにそれじゃ足りなかったか、態度を儒徳に合ったものに改めなかったせいだろうな…

呂蒙がかりが噂になるがショウキンも忘れるなといいたい

呂蒙は周泰には遠く及ばない。

>>379
そりゃ元々が呂蒙伝についでに書いてもらっただけで、他に特筆すべき逸話も功績も無いんだから、
扱いもついでになるでしょ。しかもスレタイにも入ってない。

呂蒙は現場上がりだから甘寧みたいな無頼漢にもウケが良いし、
元々張昭に推薦され後に学問分野でも名を上げ文人にも歓迎されるから、
人望の面では四人の中でもトップかも。

人望なら四人とも人並み以上にはありそうだし大差なくねぇ？
…魯粛は微妙か。

人望を超えた穴兄弟

孫堅　＝　碇ゲンドウ　

>>383
やっぱ魯粛だけ格が一枚落ちるよななぁ…コレといった軍功もないし

赤壁は魯粛の功績でもあるでしょ？

むしろ周喩は赤壁しかない

>>388
初めて仕官した孫策の揚州制覇から死ぬ直前の江陵攻めまで一貫して大いに活躍しとるがな。

周泰　>> (超えられない壁)　>>　周瑜

どこまでを功績に数えるかにもよるけど、孫家政権に与えた影響力とかまで考えると周瑜がぶっちぎりだろうな。

ただ地元豪族との関係で言えば陸遜もかなり

あのさぁ…、此処には全ｿｳ、丁奉、歩ｼﾂ、顧ﾖｳ等は含まれないの？

マイナーな奴らは他のスレでやれ

↑バカじゃね？みんな大将軍、丞相クラスにはなってんだアホ！

無双厨は黙ってろ！

ｽﾚﾀｲに「ら」が入ってるんだから、四人に限らなくてもいいんじゃね？
それより周泰厨うぜえ

　 ∩∞
=(*・-・)=　＜ でんが、4人以外は・・・・・！！
c(_ｕuﾉ 　　

>>393
基本的にそいつらとは全然職責が違わない？丁奉はまだわかるけど…

陸遜ラーメン食べる？

いわゆる逝け麺か

陸遜は性格も良くて逝け麺で頭もいい。
モテタろうな〜。

>>401
陸遜は丸顔だったやうな

>398　丁奉は甘寧や潘璋の下についていた事からどうも部隊長な気がする。
大将軍昇進はクーデターに協力した功績によるような

でも武功の割には評価が知れ渡ってない気はするけどね

丁奉は昇進した後が全く光らないから、人に使われて輝く器だったんだろうな。
それはそれで優秀な人間ではあるけど…

選手の時は優秀で監督になったら微妙なジーコみたいな奴か

>>399
陸遜より周泰の作ったラーメンが食べたい。

歩ｼﾂも顧ﾖｳも地味といゃあ地味だね…

どちらかと言うと張昭タイプの頑固じいさんですな…
能力的に全ｿｳってどおだったんだろ？公主孫魯班を妻に貰った逆玉と言うイメージが強すぎて…

241年呉の最後のチャンスともいえる複数路同時侵攻作戦において、
全�jの方面が王凌にボコられて早期撤退したせいで全体がオジャンになってる。

所詮は山越討伐みたいな弱いものイジメしかできないヘタレ野郎。

>>406
俺は周瑜の作ったちまきが。。。

ｺﾎｺﾎ咳き込みながら血入りのちまき作りそうだ

周瑜の美しい指先で繊細に作られたちまき

魯粛饅頭はお一ついかが？

陸遜は孫策に父親を殺されたという話を聞くが本当なんだろうか？

孫権は陸遜を憤死させる

孫権って武のほうでは優秀だったの？
スレタイ4人の武は
呂蒙＞周喩＞ロシュク＞陸孫くらいの順だろう。

>>413
親父は随分昔に亡くなってるはずなので無関係だとは思うけど、
孫策に攻められた際に一族の半数が死んだとは言われてる。

>>412
饅頭は諸葛亮

俺、陸遜より陸抗の方が優秀だったように思える…

>>418
陸抗は防衛戦略構想を父から引き継いでることや、
夷陵・石亭を中心に大小多くの功績を重ねた父に比べ、殆ど西陵一発屋に近いことなども考えると、
親父を超えたとは言い難いかな。

二宮で失策のある陸遜に比べて
あの孫皓の下でも国体と自己の維持できた陸抗のほうが政治では上だろ

周泰　>>> (超えられない壁) >>>　陸遜、陸抗

外地で兵力握って帰らず自己の保身を図ることが、
身を投げ打って戒めたことに比べて優れた政治と言えるのかと。
単に性格や信条の違いでしょ。

そういった緊張関係にあるから防衛上必要な戦力増強すら許可されなかったし、
恐らくはこれを受けて陸抗死後は荊州を統括する役職が置かれなくなった。

中央から召還された朱異に向かって「行ったら殺されるから戻るな」と忠告してることからもわかるように、
下手に動けば離反してもおかしくないような関係になってる。

同じく陸凱を処罰できなかったことも含めて、
この二人が陸遜に比べて政治的に優れていたから生きながらえたという考えなら賛成できない。

　　　　　>>421 .| ,. '"::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ､
　失　や　精 　 |´::::::::::::<::::::╋::::::>:::::::::::::::::ヽ.
　せ　る　神　　|::::::::_,.-─‐-ｧ-─-::､::::::::::::::::ヽ
　ろ　か　安　　|,. '"　　　　/　　　　　 ｀ヽ､::::::::::〉
　　　 ら　定　　|　／　/　　i　ハ ヽ　､　　　ヽ::/
.　　　　 　剤　 ﾉ/　　/.ゝ!､ﾊ i　 !　,!ィ!　ﾊ　　!ﾊ
ヽ　　　　　　　i ﾊ 　 ﾊ'　　ヽ!　ﾚ　 '!　/ 　 i
　｀''ｰ---‐'^ヽ!/ ヽﾊ .!'　●　　 　 ●　　ﾚ'　　/
　　　　　ほ　　〈ヽ､　 ! 　　　､_,､__,　　　/! rｲ
　　　　　れ　　 ヽ. ヽ.ヽ､　 　ヽ､_}　　,.ｲノ ﾉ
　　　　　　　　　　〉ヽ､ヽ.＞.､.,,___' ,.イハイ
　　　　　　　　　 ヽ／ ´￣｀ヽｰr‐'"i´￣:::ヽ､
　　　　　　　 __ rイ､__､___　　 iヽ--‐ﾍ::::::ヽ:::ヽ.
　　　　　　と__￣｀ヽ､ﾆ､ ヽr」/ ． 十::::｀ヽ.::::::::::::>､
　　　　　　,. '",　θ:..｀ヽ､!,ｲ　． 　 十::::::::::!､_r:､_rﾝ
　　　　 ／.／7　,.　 . 　!ﾝ　｀ 　 - ''^:::::::-ｲ､ 　　ヽ.
　　　　 ｀´　/　/7　ﾊ　!ﾍ　　 　 　 十::::::::iｨ´ 　　ﾉ

ブレン・クラッカー級のドラッグでないと効果なさそうだな。

>>411
孫策と周瑜のボーイズラブ・・・

断金を汚すんじゃない！

>>425
孫策が腕枕してやったのか・・・

孫権はなぜ陸遜を殺したんだ

>>428
別に殺してない
逮捕して拷問したわけでもないのに尋問に耐えられず死んだ陸遜が問題
吾粲とコソコソ連絡取り合ってたのも一国の丞相としては問題だから取り調べられても仕方ないし
あれは陸遜の脇の甘さが問題だね

>>429
当時の憤死って奴は過度のストレスでの病死と、抗議や釈明の自殺や暗に促されての毒殺の、
両方のニュアンスを含んでいるらしいから、それだけでは殺していないとも言い切れないよ(勿論殺したとも断言できない)。

この場合、死後の「手紙を燃やして誰にも見せないでくれ」という発言あたりからも微妙にきな臭い気はするが、
処々に謀殺説が書き残されてる荀�ｹの場合に比べれば、やはり病死の可能性の方が高そうかな。
どっちにしろあの孫権の言葉からも、非がどちらにあったのかは明白だし、
『尋問に耐えられず死んだ陸遜が問題』は無いな。

ところで吾粲と連絡取り合ってたのが一国の丞相としては問題ってのは何故？
親しく手紙をやりとりするなんて敵国の丞相同士ですら行うことなのに。

オレは横山三国志と北方三国志と蒼天航路と英雄生けるべきか死すべきか
しか読んでないんだけど呉の末期がよくわからないんだが
なんで陸遜は微妙な立場になったんだろうな。劉備倒してるのに。
後継者問題だけじゃないような気がするんだけど。

>>428
陸遜が浮気しちゃったから

>>430
当時、というより前近代中国の政治家（士大夫）に求められたものに「不偏不党」「和して同ぜず」がある。
寄り集まって派閥を形成するのはもってのほか。
このときの陸遜と吾粲の連絡は、これに該当すると言われかねない。

太子太傅の吾粲と仲がいい人物がどんな正論を述べて諫言しても、「裏で皇太子とつながってるんじゃねーの？」と思われてしまう。
太子太傅のような人物じゃなければそんなに問題にはならないかもしれないが、この場合あまりにも利害関係が深すぎるでしょ。

更に、陸遜の諫言は孫権が密かに皇太子交代をしようとするまさにそのタイミングで行われており、あまりのタイミングの良さに情報漏洩が疑われた。
（事実、皇太子と陸胤が孫権の密談を密かに陸遜に流していたのだが）
これではどんなに優秀でも、どんなに誠実でも主君は許してはくれないだろう。

「君子は和して同せず、小人は同して和せず」ってのは、
道義に適うことに協調するから和、道義に反することなのに周囲に同調するから同、
一般的にはこういった解釈がされてるはずだけど、違う？

協調すること自体を問題視した経典なんて俺は寡聞にして知らない。
実際に党錮の禁で清流派士人が寄り集まって徒党を形成したとき、
その士大夫層はどういった評価を下したか知ってるでしょ？

ようは目的が重要なんだから、
太子太傅と仲が良かろうが道義に適った正論言ってるなら正しく「和した君子」ですよ。
一緒になって行動してるから正しいこと言っても悪、なんて順序が逆です。何言ってはるんですが。

中道中正を謳った不偏不党は呂師春秋が出典なわけだが、これは純粋な儒学経典とは言えないし、
これも思想の偏りを諌めるものであって政策協調に疑問を呈したわけじゃない、…と思う。
これは詳しくないんでちょっと自信ないけど、
とりあえず三国時代の士大夫層に「寄り集まって派閥を形成するのはもってのほか」
ってのは違うでしょ。

最後も対外的に機密が漏れたら支障がでそうな対外(特に軍事)行動ならともかく、
その国の皇太子交代をその国丞相に知られてなんで機密問題？

儒学に根ざした道義上で語るなら、まずそんな公事を秘密裏に如何こうしようとしたことにまず触れて良いんじゃないかな。
ただ儒教って実は厳密な原則論を若干嫌うところがあって、大義の前に小義は拘らないのも美徳。
そういった柔軟性に欠けて君臣一体を果たせなかったことを(両方に)責めるならわかるけどね。
原則的に語ったらこの件で陸遜を非難するのは筋違いじゃないかと。

>>434
＞最後も対外的に機密が漏れたら支障がでそうな対外(特に軍事)行動ならともかく、
その国の皇太子交代をその国丞相に知られてなんで機密問題？

機密問題だよ、少なくとも皇帝孫権的にはね。
秘密にしていたはずの（地位のある人間では楊竺と自分しか知らないはずの）事項を、例え丞相だろうが皇太子だろうが発表前に知っていたんだから。
誰かが不正な手段で漏洩したとしか考えられないからね。


党錮の禁でも、そういった「党」の存在自体が時の皇帝を刺激したから禁錮になった。
これは道義問題であると同時に皇帝の支配体制に直結する問題。
臣下が全員同じ意見だったら皇帝は自分の思うとおりに動けなくなるから。
極論すると正論かどうかが問題なんじゃなく、皇帝が自分の権力保持に危機感を感じるかどうかの問題。
この時陸遜は皇帝孫権に危機感さえ感じさせる行為を行ったんだよ、吾粲との「党」及び機密事項の不正入手の2点によって。
陸遜がわかってて皇帝に挑戦したんだったら自業自得だし、知らずにやったんだったら脇が甘すぎる。

いい流れ

>>435
それじゃ孫権の狭量を示した事件というだけじゃないか？
皇帝の意には沿わないけど正論を主張した陸遜が和して同せずってことになる

>>435
435で言うように儒学的見地ではなく、皇帝孫権から見た権力の危機感で判断するなら
435の意見の大筋は俺も同意見だよ。陸遜は道義とか正義に反したから処罰を受けたわけじゃなく、
孫権が政敵と見なして政治的に謀殺を計った可能性は低くないと俺も思う。
なのでここは争点にならない。

意見が異なる(議論になる)としたら「政策的同調に(権力的問題の他に)道義的問題があるのか」、
さらに「孫権と楊竺の会談内容を他に漏らすことが不正なのか」この二点かね。

俺は上は間違いなくないと思うね。今までに述べたけどそんな道義を聞いたことがない。
下も楊竺が送った20の弾劾条が全て反駁され無実が証明されたらしいから、
当時の価値観としても本来陸遜に問題なかった(んだろう)と推測するが、
この解消までのやりとりの詳細がわからんから断言はできない。

この二点で「〜〜だからこれが問題だといえる」みたいな根拠はハッキリしてる？

呉スレでネタに困った時は天下二分の計か二宮の変の話題　これで絶対伸びる。

そもそも密談云々は話し自体が眉唾だからなぁ呉録だし…
孫権と二者会談で事を決められるような大物じゃないだろ楊竺君

>>437
漏洩事件がなければそれでいいと思うよ

あの事件の順番って
１　孫権と楊竺が皇太子廃立を密談
２　密談を皇太子と陸胤が入手
３　陸胤が廃立を陸遜にチクる
４　陸遜が「廃立やめれ」と諫言
５　孫権「ちょっと待て、なんでそれを知ってる？」
６　陸遜取り調べ

でしょ。ここで出てきたのが吾粲との連絡で、吾粲死亡。

で続きが､
７　陸遜「えっと、陸胤が教えてくれました」→孫権の使者のイジメに遭ってあぼん
８　陸胤取り調べたが自白しない（自白したら皇太子がヤバイ）
９　陸胤「楊竺から知りました」と嘘をつく
１０　楊竺ﾀｲｰﾎアンド自白（冤罪）あぼーん
１１　陸遜の嫌疑晴れる
１２　孫権、陸抗に謝る

正直どっちの側にも道理はないよ。陸遜は不義理はしてないかもしれないがそんな権謀渦巻く中にしちゃあ無防備すぎ。

>>439
そのとおり

久しぶりにいい感じに議論が纏まったな。
前スレでも最後に伸びたのがこの話題だった。

この中で吾粲だけあっさり獄に下されて獄死したのは、やはり出自のせいだろうかねえ

全ては周泰に繋がる

周泰厨は氏すべきだ。

周泰まんじゅう、お一ついかが？

>>441
吾粲は密談の件とは無関係で諫言を繰り返した事で魯王派の讒言を受けて獄死
陸遜に関しても密談の絡みではなく吾粲との関係が問題になってる
流れ的に見て原因は楊竺の弾劾でしょ

陸遜を責めたのが密談の件についてだとすると
密談を漏らした元凶である（と孫権が思ってる）楊竺の弾劾に基づいて
陸抗を詰問するという意味不明な展開になってしまう
ちなみに孫権は陸抗に謝っていないはず

陸遜が無防備すぎるというのは分からなくもないけど
中央から離れている以上情報は吾粲や陸胤に頼らざるを得ない
結局陸遜が取れる手段は非常に限定的だったんだと思う

皇太子の動きについても同じじゃないかな
密談内容の入手方法が能動的だったのか受動的だったのかで評価は変わりそうだけど
道義に煩い裴松之が何も言ってないのをみると道義的な責任はそんなに重くないのかも

歴史は繰り返される…

血みどろの相続問題で国が傾いちゃうんだからね…

呉の最期も袁ｼｮｳのとことかぶるよね…

袁家と違ってお家の問題より
豪族との関係の方が強そうだけどなぁ

二宮の変より
孫皓の方が問題

孫皓は確かに問題だけど、こいつも二宮の変の影響を大きく受けていることは想像に難くないし、
孫家の著しい求心力低下を受けての暴政だともとれる。

崩壊の遠因は二宮の変と言っていいと思うけどね。政変が続きすぎだ。

>431　末期と言っても孫権没後から３０年永らえてるけどな。
そういや蜀も諸葛亮没後はそれぐらいだったな
あまりに大きすぎる武功を挙げた人間は警戒されるのは世の常だが、
呉にとっては結果的には劉備を死なせたのはよくなかった気もする。
普通に寿命かも知れんがね。　それは陸遜だって同じ事だが

>439 山越関係もけっこういけるよ

>>446
毒まんじゅうか？

>>447
＞吾粲は密談の件とは無関係で諫言を繰り返した事で魯王派の讒言を受けて獄死
陸遜伝では「吾粲坐数与遜交書下獄死」となってる。
容疑が「陸遜との書のやりとり」なわけで、なんでこれが容疑になるかというと密談漏洩により諫言したらしい陸遜とのやり取りだったから。
つまり密談漏洩疑惑の容疑者だったんだよ、吾粲も。
それが楊竺の「讒言」とされるのは、楊竺が怪しい人物の一人として吾粲を挙げたからじゃないだろうか。

＞密談を漏らした元凶である（と孫権が思ってる）楊竺の弾劾に基づいて
陸抗を詰問するという意味不明な展開になってしまう
これは意味不明でもないと思うよ。
漏らした元凶は楊竺ということで決着しても、漏らした相手は楊竺→陸胤→陸遜となっているわけで、陸遜が不正な手段で手に入れた情報を用いたという疑惑は晴れていない。
おそらく、陸抗が孫権の中使に弁明したことで初めて「陸遜は不正な漏洩情報だと知らなかった」ということで決着したんじゃなかろうか。
＞ちなみに孫権は陸抗に謝っていないはず
謝ってはいなかったね。これは誤解してた。

＞密談内容の入手方法が能動的だったのか受動的だったのかで評価は変わりそうだけど
つまり皇太子が放ったスパイだったのか、無関係な人間が自発的に皇太子に密告したのか、ということだろうけど、
どっちにしても皇太子は公表されていない（されてはいけない）情報だと知っていたんだから、受動的に知ったとしても密告者を孫権に告発するべきであって、少なくともその情報をもとに丞相に諫言させて延命を図ろうなんてのは論外でしょう、常識的に考えて。
不正情報の本当の出所が皇太子だと明らかになっていたら、皇太子とその一派は魯王派に関係なく誅殺されてるよ。

「悪口の手紙を焼き捨ててくれ」って言うのは謝罪みたいなもんだと思ってた。
政治的配慮だったのかな。　それって孫権が直筆したのかな？
もし焼き捨てられてないのがあるなら読んでみたいんだけどな。
陳琳みたいな名文だったりして

「貴方に対して申し訳なく思っている」とも書いてあったんだから謝罪でしょ？

孫権って部下に対してあり得ないくらい素直なんだよ

>>456
それ孫権が死ぬ前の年で、皇太子孫和廃位や孫亮立太子後の話だよね。
つまりいわゆる二宮の問題が解決するまでは陸遜の名誉回復は宙ぶらりん状態だったんだな。

まぁ、普通に考えても陸遜の名誉回復はそんな容易じゃないだろ
二宮問題は孫権に多大の落ち度があったにせよ陸抗重用は孫権らしい器の大きさ

なんで二宮の後に孫亮選んだの？

単に孫亮かわいいよ孫亮ハァハァって理由？

>>460
もはや孫和を選んでも孫覇を選んでも角が立つ状況だから、どっちでもない者を選ぶしかなかった。

いや、候補は三人いたのになんで一番幼いの選んだのかなって

>>462
逆
幼いから選ばれた
その方がしがらみが少ないから

まぁ素直に孫休でも選んでおけば…という気もしないではない。

孫休は産休

>>464
孫休は妻が朱氏
孫和廃嫡に反対して左遷されて死んだ朱拠の娘だ
孫亮を立てる時点では選択肢から外されてるんだろう

周泰に譲りなさい。

なんか三国志って作られた悪役多いじゃん。
ソンコウとかも実はいい人って説はないの？

釣りか？
即位前の評判はものすごく良かったし。即位直後も善政を敷いてる

呉の土産は何ですか？

>>470
流石にそのあたりは呉スレで聞きなさいよ。
一応呉が魏に献上した特産品のリストには大貝、明珠、象牙、犀角なんかが入ってる。
呉というより交州や南方貿易のも入ってるけど。

曹休と孫休は登場するが
劉休はいない。

いたら、三休さんになってたのに

その発想はなかった

http://www.plastic-rouge.com/souten/marksteet.htm

http://doron.allabout.co.jp/s/070530/

http://uranai.am/2146/

>>469
その辺りを踏まえて、その後の残虐非道描写が「作られた悪役」という可能性はないのかという問いかけだと思うが、
スレ違いという意味では釣りで間違いない。

>>472

三休・・・サンキュー

産休を取りそうな軍師

孫皓と陸抗の間に、孫権と陸遜のような関係が築かれていた可能性ってありますかね？

>>478
低い。

なんでみんな呉末期の事こんなに詳しいの？

なんか呉末期で面白い小説とかあるの？

アルマゲドンと呉

何時からここは孫呉雑談スレみたいになったんだｗ

>>480
最初は好きな人物、好きな話題をちょっと調べてみるぐらいで良いんだよ。
そのうち自然と段々他の人物や事柄にも興味が湧くようになるから。
それこそ陸遜について色々知る→陸抗にも興味が出る→孫皓にも(ｒｙ、みたいにさ。

孫奮は？なんで孫奮は駄目なのさ？

皇帝になれなかったせいであんな目に…

スレタイとまったく関係なくなってる

主君との信頼感でいうと周瑜・呂蒙が良好、魯粛がケチついたけどセーフ、陸遜が晩年に破綻といった感じか。
周瑜らも長生きしてたらどうなっていたかわからんな。

周瑜は主君と肉体関係で結ばれているから大丈夫だ

張公へのあてつけに引き合いに出されるぐらいだから・・・

陸遜と孫権って和解とかしなかったのだろうか？

質問する前に少しは自分で調べろよ…

>>488
周瑜が孫権に陸遜を紹介した。

彼は　ｲｲ!　と

>>486

え・っ・ち　だ

・っ・ ＜そう？

>>490
よくわきらんけど呂蒙が陸遜紹介したんじゃないの？

>>490
どこが、ｲｲ♪の?

敏感だから?

呂蒙が後任に推挙したのは朱然だろ

呂蒙は関羽討伐の大役に陸遜を推挙してる。
陸遜の急激な出世はここから始まるので呂蒙の推挙と言っていいでしょう。

陸議の嫁に孫策の娘がなったのはけっこう後なんだっけ

なにごとも周泰の後だ。

>>497
さあ…少なくとも孫権が政権を握った後、大体陸遜が出仕した前後なんじゃない？

陸ちゃんダメダメ

陸遜は呂蒙と比べて大したことない

どっちも三国志の中じゃ破格の功績だよ

周泰がすごすぎて他はゴミにしか見えない

凌統ヌンチャク

周泰なんて、イオンで広告のチラシに大安売りで載せられるような存在

孫権厨房

>>505
呂蒙はトップバリューだぜい

トップバリューの呂蒙。。。

魯粛はマックスバリュで

お前らまとめてジャスコに行け

俺はダイエー派

陸遜をセービングの商品として開発したい。

セービングは廃止決定

ざーんねーん

亀田のオヤジに似ている呉の軍師って誰だろう

いないが結論

周瑜陸遜に続き、呂蒙までもが腐女子御用達キャラになりかけてる現状に対して何か一言。

>>515
魯粛のこともたまには思いだしてあげてください

>>513
周泰

>>513
呉は関係ないが張飛

>>515
ざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>518
張飛がDQNなんて









当たってる

呉GOGOGO

>>515
周瑜はともかく陸遜がイケメンみたいなイメージが広まったのは光栄のせいだよなぁ…

陸遜はイケメンだったていう書物は結構多いよ。

ネットのｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ参照とか言わないよな？

演義に美玉のごとしとあるらしいから、
イケメンかどうかはともかく高貴な感じはする表現だな。

ちなみに瑾瑜は美玉を指す、つまり周瑜(と諸葛瑾)は名前と字からして華があるｗ
まぁどうでもいい話だが。

周瑜は名前負けしない風貌に育ったからいいようなものの、
諸葛兄は・・・・・・

周泰こそが一番の美形

>>526
それはいわないお約束

子瑜（笑）

って陰で思われてたのかなｗ

伊集院光なのにデブオタ、みたいなものか。

ここまで言われる諸葛兄っていったい

別に名前負けしてないだろ・・・
面長ってだけで呉の大将軍がここまで悪し様に言われるとは

532は「面長ってだけで呉の大将軍がここまで悪し様に言われるとは…」と嘆いているようだ。
だがちょっと待って欲しい、諸葛瑾が大将軍として相応しい働きを示したことがあっただろうか？

ただ二度の遠征に出て、戦果なく引き上げるばかりであった。
就任以前の南郡救援の際も「(敵軍に対して)為すすべを知らぬ」とまで言われた男である。

子瑜（笑）などと揶揄されるのも当然ではなかろうか？

（-@∀@）
朝日新聞 2007年10月18日付け社説

さすがアカ日

実に腹の立つ文章だなｗ

このスレはアサヒってるのか

アサヒの良心

顔が面長でも、つぶらな瞳で鼻筋の通った美形かもしんないじゃん

曲玉的というか・・・

呉のイケメン軍団

名前と字の対応だけど、
呂蒙の蒙・明は「暗い明るい」と対義語、
魯粛の粛敬は「つつしむ、敬う」の同義語。

なんか面白いな。

>>539
ジャニーズ　vs　孫呉

ところで、孫呉って人物はいなかったのか？

呉性は有名だけど名では聞いたことない。

孫呉事務所

呉漢

悪寒

(うちの)おかん

全呉

サドンアタック

終末の予感

周瑜は長生きしなくて良かったんじゃないかな
先主との繋がりが強すぎるからそのうち危険人物扱いされて・・・みたいな

周泰がいるから、他はみんな逝ってよし

>>551
もしかしたらあったかもしれんね。
君臣関係別にしても、個人的に孫権と一番気が合ってたと思うのは呂蒙だが、
奴も長生きしてたら同じように…なってたんだろうか？
孫権の不興買った武将をこまめにかばってるイメージが強いからなあ…

強力な後ろ盾があるから恐い、と思うわけで軍部生え抜きで自分が抜擢した呂蒙が危険視される可能性は低いでしょう。
逆に周瑜や張昭まで行くと後ろ盾が特別すぎるから衝突しても決定的には発展し難い。
亡き母の遺命も受けていて無下にはできない。

それに孫権本人が武断派寄りで文治派と対立することが多いから、
自分の代弁者になり得る武断派の巨魁は元々重宝されて来た。

陸遜は中道派・呉の四姓・一時期距離を置いていた、みたいな要素が揃っていた上に
丞相にまでなっちゃったのが運の尽き。

誤の雌性

周　泰　最　強

恐 妻 体 臭

共済大衆

四文字熟語ならなんでもいいわけじゃないだろ

呉で赤飯を炊く

>>560
なんで赤飯？

おめでたい事があったらしい

初潮をむかえたんだろ

周瑜が？

無双５の周瑜ならあり得るかもね…

呂蒙ってもともとは軍師じゃなくて武将だったの？
なんで急に転職したの？

呂蒙はもとは阿呆

阿蒙

阿呆の阿蒙

呉下の阿蒙

憤死って実は火病のことじゃね？

【火病(ﾌｧﾋﾞｮﾝ)】
怒りっぽい朝鮮人がｷﾚたときに現れるAA｡火病は韓国に特有の精神疾患で､激しやすい朝鮮人は怒りを抑えすぎるとｽﾄﾚｽが過剰に溜まってしまい､時には死に至るｹｰｽもある｡このことを火病と呼ぶので使われ方は正しくない事になるが､今ではこの使われ方が2ちゃんでは主流である｡

憤死＝火病なら陸遜はファビョって死んだってことになるぞ

呉パラダイス

周瑜が遺言で曹操に敬称で劉備を呼び捨てなのは何でなんだ？

>>571
なんだ、火病って鬱病の事じゃん
突発的にキレる病気かと思ってた

今は方(まさ)に曹公は北に在り、境場(きょうじょう)は未だ静かならず、
寄寓する劉備は、虎を養うに似る有り。天下の事は、未だ終始を知らず、
此は朝士(ちょうし)干食(かんしょく)の秋(とき)、至尊(しそん)垂慮の日也(なり)。

あ、ホントだ。

普通に考えて劉備なんて周喩の足元にも及ばないサギ野郎だからな。
曹操は尊敬に値する。

>>575
ｳｨｷで見てみたら詳しくは鬱病とも微妙に違うみたいだけどな

大体の評価をプロ野球選手にたとえると
周瑜＝イチロー＝無駄のない動き。特定のものを毛嫌いする。
魯粛＝松井　　＝武人。穏健派
呂蒙＝青木　　＝若いころは評価されなかったが、成長してからはすごい
陸遜＝ダルビッシュ＝美青年。激情型、憤死

>>579
演義ですらねぇ、つまんなー餌だな。

学徒出陣を受け入れろ

>>579
陸遜って美青年だっけ

無双厨だろ

最近は浅井長政も美青年になってる事実

容姿といえば孫権は外国人みたいな容姿をしている

孫権の陸遜へのラブレター残ってないの？

周瑜＝名門の上､文武に優れる｡軍事的にも政治的にも影響力大｡
魯粛＝国家規模の長期戦略に長ける｡その為､軍事よりも政治的解決を重視｡
呂蒙＝文武に秀でた､軍事の天才｡
陸遜＝名門｡軍事面での策略は天才的｡

こんな感じだろうか･････？
呂蒙の台頭に対する､魯粛の死が痛かった｡
目先の領土の奪い合いとも取れる､単純な統一戦略が結果的に呉蜀の
共食いという構図になった｡
軍事的天才が輩出される中､魏蜀を牽制出来るだけの国家戦略が不足｡
そんな気がします｡

>>587
長期的戦略って何？

別に共食いになんかになってないけどww
つーか、呂蒙が攻めなくても髭は魏に負けてるしw
劉備が国家戦略がないだけで夷陵の戦いで大敗北wwww

漢中を一回で落とした蜀軍＞合肥を何回やっても落とせない呉軍

合肥を落とすチャンスは209年と219年。
ヒゲがどうなろうが魏の中枢をぶっ壊すチャンスは一度きりだった。
共食いをやってる間に魏が勢力を完全回復。
あとは関中、荊北、淮南の三枚の壁を崩すことも出来ずに攻め疲れ。
真っ先に弱体化した蜀が一番弱い戦線を抜けずに勝手に自滅。
仮に蜀が滅びなくても合肥を抜けずに、北へ人口流出開始でどっちにしろアウト。
プライオリティを考えてない場当たり的日和見主義の呉があぼーんされるのは歴史的に自明の理

不等号厨死ねよ

論破され顔真っ赤なアホぷげら

論破ぷげらｗｗｗ

>>590
219年のどこに合肥を落とすチャンスがあるんだww
夏侯惇の揚州方面全二十六軍がいて、魏にとっても髭よりも
呉の侵攻を警戒してんのに。
呉が揚州に睨みを利かしてるから荊州に隙ができたんだろ。

その前年に曹仁と二十六軍の一部を割いてるだろーが
中途半端な理解でものを語るな。正史嫁

>>595
それで、どんだけ呉に合肥を落とせて、さらに維持できるチャンスがあったんだ？

周泰ならできる

任せろ

両党もいるしな

なんと言おうと荊州取れなきゃ皇帝にはなれないから
江東の未開度を舐め過ぎ

・荒れてる淮南と旨みのある荊南
・合肥と江陵
・二十六軍と寡兵
・張遼と関羽
・夏侯惇と糜芳＆士仁
・曹操と劉備
・魏と蜀

どう考えてもやるなら後者だな。
明日にも死にそうな呂蒙に十年先なんて関係ないし。

214年　長沙・零陵・桂陽を攻め落とされる
219年　荊州を奪われ総大将は首を斬られる
222年　夷陵にて大敗を喫する
264年　晋の援軍のおかげで防衛成功

周泰がいなきゃ、呉なんてダメダメだ

援軍がくる前に半年も掛けて、
敗軍の将が指揮する病弱な兵隊の守る小城を落とせない、
呉屈指の名将陸抗とその仲間の腰抜け三万とその主君孫休。

209年：いもしない援軍にびびって敗走。臆病さをアピール
215年：遼来々と八百に十倍の大軍で負けさらに追撃され悲惨な敗走
219年：魏に漁夫の利をプレゼント。大局観の無さをアピール
229年：何の名目も無しに僭称。胡散臭さと姑息さをアピール
230年：捕虜数千と引き換えに兵九千を失う。計算力と企画力と現実認識力のなさをアピール
233年：使者を殺される。信望のなさをアピール
234年：合肥新城と明帝の大軍の前に大損害を蒙って悲惨な敗走
241年：孫覇を王位に立て国を自ら割る。耄碌ぶりをアピール
245年：陸遜を問責して殺す。恩知らずぶりをアピール

こう書くとまるで孫権が屑のようだな。

>>604
漁夫の利の意味知ってる？

不等号の蜀厨は論破されて必死に煽いでるけどつまんねーな。
まあ、大局観のなさは
夷陵の大敗北の劉備＞盗人から荊州をとりかえした孫権
おつと俺も不等号厨になっちゃたなww

自国を少々強くしようが
同盟国をほぼ全殺しにして、
超大国をそれ以上に強くするアホのどこに大局観があるのやら

>>594
魏の最精鋭と主力は曹操が過半を握ってるのを知らないのか？
北上時点で曹操がどこにいたのかも分からんとは救いようの無いアホである。

>>606
論破なんか何時したのか？
不等号厨の虚言癖精神病患者乙

なんだこの流れ
荒れてるな

論破され顔真っ赤なアホぷげら

超大国は強くなってねえだろうが

>>607
自国が二倍近くになってるし、頻繁に国境荒しにきてる信用できる
同盟国でもないし、全殺しにしても問題ないだろ。

なんだかな・・
三戦板ってすぐこうなるよね

超大国＞それ以外が超大国＞＞＞＞それ以外になってるだろーが。
それ以外同士で争うのには時宜を踏まえてやらねば
超大国に遅かれ早かれ各個撃破されるだけ。
曹氏vs司馬氏の時期に魏の分裂と吸収を狙おうにも
呉自体が二宮の変で麻痺してるとか嘲うしかねーだろ。

どっちが先に破ったか知らないが、あれだけ小競り合いして嫁まで送り返してたらもう同盟国じゃないだろ

＞自国が二倍近くになってるし、
三郡とって二倍になるとかどういう計算なんだか。

＞頻繁に国境荒しにきてる信用できる同盟国でもないし、
呉にしても同じかそれ以上のことやってんだろうが。

＞全殺しにしても問題ないだろ。
ねーよ。馬鹿。

魏にとっては呉蜀二国と対立する状況と、どっちか一つにまとまった南部全域と対立する状況

どっちが嫌なんだろう？

呉蜀二国じゃね？

魏にとっては江陵を落とせば統一できるんだから、
孤立してる状況が一番おいしいだろうね。

なんでって聞いていい？

上げてる蜀厨がうざい。
劉備の東征が一番大局観がない行動なんだが
あそこで東に行かず北に行けば呉が中原を狙えたんだが。

>>621
呉が狙ったのは蜀だよ。周泰伝に書いてあるでしょ。
劉備だって狙われてるとわかってて北には行かないよ。

おまえは三国志ファンでもなくただの馬鹿。
盗人猛々しい似非呉厨は氏ね。俺は蜀厨じゃねーし。
呂蒙の西征が一番大局観がない行動なんだよ。
あそこで西に行かず北に行けば呉が中原を狙えた。

＞あそこで東に行かず北に行けば呉が中原を狙えたんだが。
大局観を論じる前に信義を果たさねばな…
脳みそに蛆の湧いた蜀厨なみのご都合主義乙。

いつ頃からだろう…
中原を狙えた…
なんて仮定が大局観と呼ばれるようになったのはｗ

>>625
南北の格差を考えてから言えよな。
中原を狙わなければ南半分をすべて切り取っても、いずれは押されて負ける。
どこの馬の骨とも知れぬ孫厨房にそれを押し返すカリスマがあるとでも？
つまんねー煽りはやめて己の知ったかを地獄に落ちて反省しろアホ
たいした事の無い俺よりもおまえはさらにつまらんゴミ

ﾌﾟｗ

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　　 ＼　ヽ. |　　/　/　　　　　　　　　 ｀ヽ./l　 /　　　　 　 /

>>626
格差があるのは皆知ってるだろう。
で、中原を「狙う」と「狙えた」の違いが分かるよな
努力目標の狙うと、狙えたと結果を仮定するのは大きな差。
やらねばならないからと言って出来るとはならんのよｗ

そもそも君は、南半分でも押し切られると仮定しているというのに、
その南が二分されていて、目的が達成できると仮定するのか？

まあ所詮、成功すると都合よく仮定しなければ成立しない理屈だな
成功するとわかってるなら、馬鹿でもそれに乗るわな
成功率100％の関羽の北伐に乗らなかった孫権は、想像を絶する愚か者だな

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厂￣ヽ　　｜　 　 !｜＞ ､　　　　　　,. イ　 ｌ　　 ′ 　 ｀丶､_
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　　 ＼　ヽ. |　　/　/　　　　　　　　　 ｀ヽ./l　 /　　　　 　 /

>>631のAA貼ってる奴ｷﾓｲ

アリシアさんがキモイだと？ふざけんな

>>633
ｷﾓｵﾀ

AA貼ってる奴がキモいって言ってんだろ
文盲かよ

>>634

　　　　//´　　 //／´　　ィｧ　／ | ＼| ＼／
＼ 　　lｲ 　 / //　　 ／／ _,.ィ　∧＼| l　ヽ
.　 >／/ 　,′　l　 ／¨7 メ　/／　 ヽﾐ| l　　ﾄ､
／ /　l l　 l　　 |／>=≠ﾐ　／　／^ヾ､!　 　 '. ＼
〉 /　.:| ｌ　 l　　 | >′● Y　 　 ,ィ=､_, | l　 l　} 　 ｀ｰ
‐'{ /:.ｲ l　 l　　 |　'"ｰ-　　　　 ´ ● ﾋ| l　 l　|
　l/／| ｌ　 l　　 |　　　　　　　　　 ‐-、ｲl　 l / 　　　　
／　　| ｌ　 l　　 |　　　　　　 `　　　　 /l ｌ　l/　　　　　　　　
　　／| ｌ　 l　　 | 　 　　`ｰ=-　　 　 /　l l　|
　// ｲ ｌ　 ｌ　　 |　　　 　 `　　　　 ｲ　 ｌ ｌ　|　　　　　　　　　　ちょっと反省室行こうか・・・
./／　| l　 ｌ　　 | ヽ､　　　　 ,.　 1 ｌ　　ｌ ｌ　|
'´　／| !　 l　　 |　　 ｀ ｰr' ´　　 | ｌ　　ｌ ｌ　|
_／ 　 !ｌ　 ｌ　　 |　　　　/＝､. 　 | !　　ｌ ｌ　|
.　　　　ｌ　 l　　 |　　　 〈､　 }ﾄ､ 　!　　 ｌ ｌ　|
　　　　 l　 l 　 ├-､　 　｀ ｰl　＼|l　 　l l　|
　　　　 l　 l　　 |-‐――‐＜|.　　|l　 　l l　|

相手すんな
意地になって貼り続けるだろ

ニニニﾆ|　　　　　／　　　///　　　/　//　/　　/　/　　ヽヽ　　|　　　i!　　i!i!i!|ニニニﾆニニ
￣￣￣::＼　　／　　　　　||　-/─//ー//,、　/　 /;;;--―ヾノ　|　　　i!　　i!i!i!i!|
i i i i i i i i i ヘ|　　　　　 　| | へｼイΩゞ//　　ノ　/ γイΩゞヘ　|　　　　　　　 |i i i i i i i i i　　
＿＿＿＿＿_|　　　　　　| |　　//´´￣ﾞﾞ;;;;／ﾉ　　　''';;;;;￣￣　＼l|　　　　|　　| |＿＿＿＿＿
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!|　　　　　　|　　//　　　　／　　,i　　　　　　　　　　|　　　　　|　　|!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i|　　　　　　|　//　　　　　　　　　ﾞ　　　　　　　　　|　　　　　　|i!　|!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i
￣￣￣￣￣|　　　　　　l 　/　　　　　_��-――――�＝@　　　|　　　　　　i!　|
　　　　　　　|　　　　　　|　|　　　　　/ゝ-‐´￣￣￣´-λ　　　 |　　　　　　i!i!　|
　　　　　　　|　　　l|　　　| |　　　　　| ／￣￣￣￣｀ヾ　|　　　|　　　　　　i!i!　|￣￣￣￣￣|
￣￣￣￣　|　　　|　　　　||　　　　　ヽ　　　　　　　　　/　　　|　　　　　　i!i!|　|───┐　│
＋＋＋＋ 　|　　 |　　　　 |　　　　　　丶　　　　　　　/　　　 |　　　　　　i!i!|　|　　　　　|　　|
＋＋＋＋　　|　　|l 　　　　||人　　　　　｀ヽ　　　　／　　　　|　　　　i!　i!i!|　|　|　　　.　|　　|
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＋＋＋＋　　人　　　　　　　| 　　|丶　　　　　　　　　／　|　|　|　|　　i!　　　　|　　　　 |　　|
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＋＋＋＋|　　　|　　　　　　　|||　　　　　　 |~￣￣~|　　　|　|　|　　　　i!　　　　　|──┘ │
＋＋＋＋|　　　人　　　　　　|　|　　　　 　|　　　　　|　　　|　|　|　　　i!　　　　人|人　　　　|

もう周泰厨でもいいから、
この流れを変えてくれ

蜀ヲタが必ず最後にコピペで荒らすのはお約束なのか

蜀厨は呉が弱いと非難する癖に
直接対決では呉の大勝のことはスルー
合肥攻めの失敗をネタにするくせに
関羽攻めをせずに合肥攻めをすれば
中原まで進出できる可能性があると
今度は呉を過大評価してくれるｗ

蜀ヲタﾊﾞﾛｽwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>586　誰かに読まれたら恥ずかしいので焼いてねって陸抗に頼んでる

いやーん♪

え　っ　ち　ぃ

なぜ魏ヲタの俺を蜀厨扱いするのか？
それは呉ヲタは蜀ヲタに対してしか威張れない屑だから。
既成事実と勝ち組み理論以外の論拠を述べることが出来ない馬鹿
だから無理やりにでも蜀ヲタということにしなければならんのだろうｗ

呉ヲタﾊﾞﾛｽwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

つまり魏＞＞呉＞＞蜀ということですね。

醜い争いはおやめなさい！

違うな。魏の藩国風情が正統な魏晋と同列な訳が無かろう。

メジャー：漢＝晋≧魏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞蜀漢
マイナー：呉

清≒魏
三藩≒呉
南明≒蜀

みたいなもんか。

漢中を一回で落とした蜀軍＞合肥を何回やっても落とせない呉軍

合肥を落とすチャンスは209年と219年。
ヒゲがどうなろうが魏の中枢をぶっ壊すチャンスは一度きりだった。
共食いをやってる間に魏が勢力を完全回復。
あとは関中、荊北、淮南の三枚の壁を崩すことも出来ずに攻め疲れ。
真っ先に弱体化した蜀が一番弱い戦線を抜けずに勝手に自滅。
仮に蜀が滅びなくても合肥を抜けずに、北へ人口流出開始でどっちにしろアウト。
プライオリティを考えてない場当たり的日和見主義の呉があぼーんされるのは歴史的に自明の理

合肥と漢中を一緒に考えたらいかんでしょ。
漢中は渓肋だぞ

文帝が石碑みたいのを建てて
そっから外側の住人は強制移住させたとかいう話は本当なのだろうか？

>>654
漢中が肥沃だという根拠を教えてほしいんだが

まだやってたのか

>>647
只のヲタクが何で威張れるのｗ馬鹿？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿）　ﾊｧﾊｧ
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-）
＝＝＝＝＝＝＝＝ （６　　　　　(_　_)　）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＜ 只のヲタクが何で威張れるのｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ゝ　　　　　　　ノ　　　　＼ 馬鹿？
＝＝＝＝＝＝＝＝／　　　　　　　　＼　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ） 　　ずんずんずんずん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J

＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿）　ﾊｧﾊｧ りっくんあもーこーきんさまぁｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-）
＝＝＝＝＝＝＝＝ （６　　　　　(_　_)　）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＜ 只のヲタクが何で威張れるのｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ゝ　　　　　　　ノ　　　　＼ 馬鹿？
＝＝＝＝＝＝＝＝／　　　　　　　　＼　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ） 　　ずんずんずんずん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J

これはひどい

　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、 　　 　 　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::＼
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　　　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 　　　　　　　　　　　|;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {　　　　　　　　　　　　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）
　　'|　　 /　　　　　　 ﾚﾘ*　　　 　　　　　　　　　　　|ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'　　　　　　　　　　　　　　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵ﾉ
　 　`　　ｰ---　　　 /|` +　　　　 　　 　　　　　　　　＼　　　　　　　⌒　ノ
　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__ 　　　 　　 　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_／
　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ:
多くの資料の中から事実をきちんと見極め　　自分の勝手な妄想以外認めず
説得力のある意見で他者を論破する　　　　　　反論できないとコピペ荒らしと自演を繰り返す
　　　　　三国志ファン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　似非呉厨

あげ

>>662
私女だけど右のほうが好み

.　　　 ′　　 /　／　/ 　 ／　　 ,　 　 ＼＼!＼　＼ヽ 　 |
　　　 |　　　/／　　/　／　　　 / /　|.　　＼ｌ　 ＼　 い　|
.　　　ヽ　　l/ 　 　 !／　　／／／| /|､＼　　ｌ　　 lヽ |｜/
　　　　 ＼/　　 　 | 　 ／／／　//'/　ヽヽ　 !　　 !､V／
　　 　 　 ｲ　 　 　 |　/／／｀ヽ//〃'´￣ヽヽ.|　　 | ヽ|
.　　　　 /'|　　　　 |//／- ､　// /　 ,. --　ヽ|　　 |＼jヽ
　　 　 / /|　 　 　 |/ィ_ﾃ示 /'　/　　 .示テぃ|　　 |　 ヽ ＼　　　　私女だけど
.　　　 |/ ∧　 　 　|、辷:リ　　　　　　　辷:リ |　　 |＼　}l　 ヽ　　　　右のほうが好み
.　 　 / / /|　　　　|　　 　 　 　 .　　　　　 　 |　　 |　　ヽ|,.- ､ヽ 　　　
.　　　Ｖｌ/　|　　 　 |　　 　 　 　 i　　 　 　 　 |　　 |.＼　｜ ,、｜　　　　
.　　　 /　 ,'|　　 　 !　　 　 　 .__　__,　　　　 ｜　　| ＼ヽ{l/　ヽl
　_,.　‐　 ￣!　　　 ｌ＼　　　　　ー　　　 　 ,.ｨｌ　　 .' ､__∨
厂￣ヽ　　｜　 　 !｜＞ ､　　　　　　,. イ　 ｌ　　 ′ 　 ｀丶､_
― ､　 ヽ　｜　　 ′!′　　｀　 --＜　/　　l 　 /　　　　　　/＼
　　 ＼　ヽ. |　　/　/　　　　　　　　　 ｀ヽ./l　 /　　　　 　 /

わたし女だけどと前置きする奴に限って女じゃない
韓国人が俺生粋の日本人だけどと言うのといっしょ

>>666
上下共お前の妄想だろ
違うならソース出せよ

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朝鮮人が暴れているようだな

>>669
ソース出せよ

口を開けば「韓国人の仕業に違いない！！」

さすが嫌韓厨

「コリアンの仕業に違いない」で>>1000までいくスレになりました

なんか変なのに粘着されたね・・

ここじゃまともに考察できないから
考察したい人は中華英雄板にある同スレに行けばいいんじゃない？

レスしなきゃそのうちいなくなるでしょ

同意
やっぱ三戦は頭のおかしいゴミの集まりだわ

↑とゴミが申しておりますｗ

>>674
三戦好きとして三戦板の住人全員が頭がおかしいとは思いたくないけどね
でもこういう人もいるわけで

この間まではいい考察スレだったんだけどな

三戦の住人なんてのは蜀厨も呉厨も魏厨も頭のおかしい馬鹿ばっかだろｗ

↑とゴミが申しておりますｗ

条件反射乙ｗ
おまえは単細胞生物かｗ

　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、 　　 　 　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::＼
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　　　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 　　　　　　　　　　　|;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {　　　　　　　　　　　　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）
　　'|　　 /　　　　　　 ﾚﾘ*　　　 　　　　　　　　　　　|ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
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　 　`　　ｰ---　　　 /|` +　　　　 　　 　　　　　　　　＼　　　　　　　⌒　ノ
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　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ:
多くの資料の中から事実をきちんと見極め　　自分の勝手な妄想以外認めず
説得力のある意見で他者を論破する　　　　　　反論できないとコピペ荒らしと自演を繰り返す
　　　　　三国志ファン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　似非呉厨

孔明の北伐がどうのこうのいう蜀厨の次に呉厨はゴミばっか。

>>680
とか言いながらお前コピペ貼ってるじゃんｗ
何が論破だよｗｗ

無礼なばか者たちが基地外粘着を招いた好例なスレ。
今までがラッキーだっただけだな

↑とゴミが申しておりますｗ

粘着ｗ即レスｗすげぇなあｗ
糞ニート乙ｗｗｗｗｗｗｗ

>>673
おまえらみたいなのに考察なんか出来んのか？
逃げないで責任取れ馬鹿

意訳「友達居ないから寂しいんです構ってくださいお願いします」

ﾜﾛﾀ

荒らしは消えたか

いなくなった？

規制されたんだろｗ

ﾜﾛﾀ

中英からの荒らしだろスルーしろ

中英より三戦の他スレから来た愉快犯な気がするがな

とりあえずよかったよかった

かきこ

げっぷ

韓国「公孫氏等、北方の勢力は朝鮮半島が出自」発言に波紋★part4
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/parksports/1193830877/l50

>>697
URLでバレバレな件

バレバレ大将

バレバレピース呉

>>698
バカだから仕方ない

バカバカ呉

>>707
ちょwwwそれ変態すぎるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>707
お前マジで変態だな。ある意味尊敬できるかも・・・

>>707


絶句。。。

>>707
正直ひいた

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　
　 　　 n ∧＿∧　n　
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

>>707
つまらない。お前って奴は本当につまらない。
そんなんだから、お前の人生には価値がないんだ。

>>707
もっと責任というものについて考えてもらいたい。

>>707
がっかりだ
周瑜の死よりがっかりだ

なんという酷い言われようｗ



これだから>>707は

>>707は王平

　　　　　　　　　　　　　 _　-―　‐-　､
　　　 　 　 　 　 　 ,　 ´:::::::::::::::::::_＿_::ヽ､
　　　　　　　　　／::::::::::::::::::,　 ´ _ 二｀二ヾ
　　　　　　　 , ':::::／:::::::::／ ,...::´:;;..-‐ '' ￣二ニス
　　　　　　 ./:::::::':::::::::／ ／:::::／::::::::::::::／::::_;.ｨ':::::!
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　　　　　 '::::|::::::!r‐, i|::::T' 　､ｨrﾗﾐ､ 　　　´,__ 7::::|::!
　　　　　 |::::!::::::ヾ,-_|:::::| 　　 ゞ '　　　　ｲ:;ﾊ !:::::::!:|
　　　　　 !:::|::::::::|::::ヾ::::::! 　 　 　　　　　　　 '::::::::'::|
　　　　　.|::::!::::::::!:::::::|:::::|　　　　 ､＿　 '　 /::::::::/:::!
　　　　　i::::|i::::::::|:::::::|!::::|ヽ 、 　　　ﾆ'`　ｲ::､::::::!:::::|
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　　　　 .|::::i:|:::::::|:::::ｲ:|::::| 　　::. .｀ T"／ /:::::!::::i::::::|
　　　　 ,:::::|:i:::::r‐- i､|:::::!　　　 ::. ..|'::::イ:::::::::ﾄ::::､:::|
　　　　/:::::|::!:/　　　 !:::::ト ､　　　..ト ､｀＼:::::::ヽ::ヾ
　　　 /:::::::／'　　　　ﾄ､::!　　ヽ　　　　＼　ヽ;:::::::Y|
　　　/:::∠　　　　　　ヽ::ﾘ　　　　＼ 　　　ヽ ヽ:::::::ﾄ､
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127485618/

陸遜は呂蒙のススメで抜擢されたんだから
呂蒙＞陸遜はガチ

ダルビッシュのほうが上

>>714
当時呂蒙の方が地位が上だったことは確かだな。
呂蒙は推挙したり庇ったりが多い頼れる男。

呂蒙と甘寧って上司と部下とも言われたり親友（乱暴な甘寧の唯一の友人）とも言われたり
結局のところどういった感じなんだろう？

>>717
親友だなんてどこで言われたんだ？

みんな周泰の親友だ

>718　史書に書いてあるんじゃなくて、現代人がそう解釈してるって意味だろ。

周瑜は中国史上最高の美人

二周りくらい年上の甘寧におっさんと言われる呂蒙

>>721
周泰の方が美しい

阿蒙

小沢一郎と周瑜が密通

>>720
だからそんなことが何処で言われてるんだと。なにかの研究所？それともサイト？そう思った理由は何？
何を見てそう言ってるかも判らないのに「本当のところはどうなんだろう」も糞もないだろ。

そこまでムキになる理由や反証こそ無いだろw
甘寧と呂蒙の逸話が多いから友人でもあったのでは無いかと思うんじゃないか

一応母親を紹介されてるから友人としての待遇ではあるし、
指揮下に入ったこともあるから部下になったこともあるが、
だから何？という…質問の意図がまるで判らん。

魏＝Ｂ型
蜀＝Ｏ型
呉＝Ａ型

>>728
あの・・・それは君が馬鹿だからだと思う。

>>729
AB型は？

Ｂ型＝天才肌だけどズボラ＝曹操
Ｏ型＝度量がでかいけど酒乱＝孫権
AB型＝ミステリアスで感情をほとんど出さない＝劉備

で組織形成に一番便利なＡ型を一番多く囲い込んだのが魏と。

Ａ型は神経質だから、組織上はむしろ不向き

向き不向きはあるだろうけど孔明なんか所謂Ａ型人間のきわみじゃん。
本当に血液なんかで決まるとは思わんけど。

＞本当に血液なんかで決まるとは思わんけど。

ま、そーだわな

全ての鍵は周泰にあり

周泰最強

三国志的に周泰のハイライトはどの場面？

山越討伐戦で孫権を守る場面かな

呉の小沢一郎

無双5の呂蒙が格好良くなっちまってるんだが

無双厨死ね

やっぱ、周泰しかいねーな

山越出身で名のある人物っていないのか？

>>733
知らんけど
同じ組織行動タイプのドイツがA型国家だから
やっぱりそういう傾向あるんじゃないの？

とか言いつつ陽気なラテン系もA型民族だから
結局>>734だけどなｗ

呉儀ちゃんにひれ伏せ

呂蒙の人気中々でないな…周瑜や陸遜に見劣りする要素はあまり無いと思うのだが。

>>747
＞呂蒙の人気中々でないな

は？

はいはい呂蒙厨は自重してね。
呂蒙が立派なのであってお前らがエライ訳ではない。

孫権が「我々の軍師は周瑜以降、小物になっていく」…って嘆いたのはマジか？

>>750
孫権が言ったセリフを要約すると、
・周瑜は色んな面で断トツでだけど、貴方(陸遜)は良く後を継いでるね。
・魯粛は小さな短所があるけど、その長所の大きさとは比べ物にならないから気にしてないよ。
・呂蒙は凄い成長したよね。才気が僅かに及ばぬだけで、周瑜に次ぐ人物さ。

小物だなんて嘆いたことは一度もない。魯粛だって常々�ｹ禹に比してきたほど。

>>747
腐女子からの人気

周泰以外にろくな者がいない

>>732
そうだな。強いて言えば劉備がA型の気がする。何かにつけて漢室復興と出来もしないお題目を生き甲斐にするなんざ
今の典型的日本人シュプレヒコールA型そのもの。

熱く真っ直ぐで剛毅な呉の血はまさにO型だな。孫堅O型、孫策B型、孫権O型、周瑜O型かな

O型氏ね

Ｏ型って人当たりはいいけど、内心自分だけがよければいいってのが多い。
熱く真っ直ぐで剛毅ってのもおかしい。Ｏ型は夢を持たない。その日を過ごせればいい的な人間が多い。

大体Ｏ型って原始的な血液型だし、植物とかインディアンとかは１００％Ｏ型。
革新的な進歩がアメリカ大陸で起きなかった理由はそれ。
Ａ型やＢ型がいないと社会は進歩しない。Ｏ型がいなくなれば世界はもっと良くなる。

こういう話すると血液型は性格に関係ないとか分かりきったこと得意げに言い出すバカが出てくるよ

>>755-756
A型死ねよw毎日毎日ウジウジ下らねえ事で心気臭い顔しやがって
血液型のA嫌いスレ見とけやゴミ

呉ラーメンに載せる具材は？

周泰の精液

>>759
タマネギ

海産物って食べられてたのかな？

呉総合スレで聞け

>>757
そもそも血液型の話しがスレ違いも甚だしいという分かりきったことを理解できないのがバカ

呉総合スレは全く機能していないのですが

>>759
周瑜の愛情

周喩ラーメン

周泰の精液

周瑜はＢ型だろ思う。
あの腹黒さ。優柔不断さ。

そして、いざ決断してからの実行力

呉でウジウジしたA型臭い奴は少ないだろう。だからこそA型の卑怯者劉備とそれに何も考えないでくっつくA型カンヌ、O型張飛を毛嫌いしたんだよ周瑜は。

�]型

ウィッス

魯粛はＡ型だな

露出はB型

A型の特徴
・完璧主義
・優柔不断
・繊細、神経質
・他人に自分と同じものを求める。

>>776
露出の特徴まんまじゃん

孫権はＡ型だろ

孫権
A型の特徴
・完璧主義
・優柔不断 ・・・シュウユに開戦と説得されて、カクのごとく斬ってすてる発言したのに、実はまだ不安で迷っていた。
・繊細、神経質
・他人に自分と同じものを求める。 ・・・劉備が曹操と戦うなら自分も降参せず戦うぞ！

いやよいやよもいいのうち

孫権てさ
ファミコンの天地を喰らうで
孫策を暗殺する役目だったんだよな。
あれ以上酷い評価はないと思うが。

削除な

孫権が孫策を謀殺したとか、それこそ酔っ払ってても思い付かない戯言だと思うが

犯された周ユ

>>783
いや元々はあくまで歴史を元にしたフィクションだから、戯言でもいいんだと思うよ。
演義で周瑜が血を吐いて孔明恨み節したり、人形劇で呂蒙が民を虐殺するようなもんさ。

それを真に受ける人は確かに問題だが…

>>784
誰に

>>242

呂蒙って魯粛に呉下の阿蒙にあらずって言われたんだがそれまで阿蒙って言われてたのか？
勉強するまでは軍師としてはどうだったか知らんが武将として活躍してたんじゃないの？

呂蒙伝見たら分かるけど、勉強前から普通に活躍してるし機転は利く。

けっこう昔からいるよね
猛将から智勇兼備の武将に成長したのって他にいるっけ

曹仁とか張コウなんていかがか。

それに、関羽と張飛だな。　元々孫権は関羽たちの知略も見習えと呂蒙を諭したわけだし

陸遜と陸抗ってどっちがすごいの？

>>791
＞元々孫権は関羽たちの知略も見習えと呂蒙を諭したわけだし

初めて聞いたが、そうなのか？

>>792
陸抗

>>786

山本勘助

>>793
確か曹操と光武帝だったはず。791の勘違いじゃないかな。

>>795
由布姫にちくるぞ

いやん、やめて

関羽が左伝を諳んじる事も出来るって言ったのって孫権じゃないの？

鳩さぶれ

>>799
関羽が左氏伝を好み大部分を暗唱できたというのは関羽伝の註、江表伝が出典。

呉ポートピアランド

呉ひろみ

陸遜が議から解明したのが「遜」というのは何でだか分かりますか？

周泰に聞け

>>804
謎がすべて解けたから

真実は一つ

あいつが犯人だ！

異議あり　まるほどう

ふふふ

age

孫権厨房

魯粛死刑

呂蒙指名

陸遜は苦言

むむむ

なにが無無無だ

ふふふ

なにが不不不だ

丕丕丕

なんかぷよぷよ思い出した

あんあん

歩シツもいれていいんじゃないの？

周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 陸抗で１番スゴいのはだれ？

孫権の評価どおり
周瑜＞その他って感じ

じゃあ魯粛 呂蒙 陸遜 陸抗の中で

呂蒙
これも孫権の評価どおりだが

俺はやっぱり周瑜と陸遜がニ強だな

異議なし

>>825,827
孫権の評価に陸親子は入ってない。
あえて言えば陸遜は周瑜の後を継いでいると言われてるから周瑜＝陸遜。

>>830
でも孫権と仲悪くて憤死するよね

周瑜は門閥集合体の呉の盟主である孫権にとって
一番遠慮しないといけなかった相手、だろ？

孫権は陸遜に可哀想なことしたよね＜憤死(´・ω・｀)

憤死なんて精神が弱いんだよ

寿命で死んでもおかしくない年齢だからね

まぁあの時期に死んだら食あたりでも憤死って言われるだろな

陸抗は陸遜より早死にしてるんだけどな。孫皓との軋轢があったの？
でも兄貴も若死にだし、単に病弱だっただけか。

陸抗＞陸遜はガチ

>>832
呉が門閥集合政権って実はウソじゃね？

その根拠は？

そもそも憤死って何だ
自殺の可能性もあるのかな。

怒りすぎてなるから


あっちの国特有の火病

孫権がわざわざ罵倒のために使者を送り込むぐらいだからなー

>>843
それは違う
孫権が送った使者は「取調べ」のための使者
あの時陸遜には吾粲、陸胤、楊竺と並んで「皇帝に対しスパイ活動を行って機密を漏洩し、不当に皇太子を弁護した」という大逆事件の嫌疑がかかっていた

無礼に憤った可能性もあるが、どっちかというと「本当のことがバレルとヤバイから自ら口封じした」という意味での自殺の可能性の方が高い
死んでしまえばなんとなくうやむやになるというのは現代日本の政治と同じ

GO　GO　GO

呉録の記述を信じれば陸遜はスパイと無関係で陸胤から聞いた事も正直に話してる。
何で自殺する必要があるのか。

憤死＝高血圧＋動脈硬化＋心筋梗塞＋脳血栓＋脳内出血

孫権から陸遜への罵りの手紙はいつ頃のタイミングに送られたものなんですか？

ＰＨＰ文庫の『陸遜』読んでみて。

陸遜が流刑にされたって言ってる奴？

>>840
逆に、呉を門閥集合体とする根拠を知りたい。

呉は周泰の集合体

周瑜
魯粛
呂蒙
陸遜
陸抗

それぞれの功績を１つあげよ

周泰のセックスフレンドはだれ

呉は好きだが、大半の呉ヲタは嫌いだ。
関羽の失敗を嬉々として貶し、呂蒙の成功を我がことのように誇る始末。
確かに呂蒙は大したものなのだが、おまえらが凄い訳ではない。
三国志ファンの中でもいかにも「私は通です」みたいなしたり顔で語る輩が多いのがそのようなバランス感覚を喪失してる呉ヲタ
そのような鬱陶しいアイデンティティは捨てるべきだし、無礼千万な物言いは止めて結構。
関羽が嫌いなくせに、まるで関羽と同じ過ちを犯してるじゃないか。
なんつーの？同類嫌悪ってやつ？

おまえらの背中に呂蒙がいなくてラッキーだなｗ…死ね！

いきなり変な奴が現れたな

どこを縦読みすればいいんだ

>>854
陸遜

やつらはお熱い関係

腐女子死ね

周泰×陸遜

陸遜からのラブレター

呂蒙は？

>>854
周瑜 赤壁で呉をすくった
魯粛 脅迫した関羽を口でやりこめた
呂蒙 関羽を倒した
陸遜 劉備をボコボコにした
陸抗 敵将と仲がよかった

>>853
の間違えでした

>>861
誰に送るの？

周泰

周泰さんって偉大だよな。

魯粛は弓馬や撃剣に秀でていたそうですが
実家では部曲も率いていたんでしょうか
豪商なら、自衛手段としてその可能性は高いと思いますが

武力方面は、周泰さんに任せていたんじゃね？

>>868
人を募って食客を囲っていたこと、彼らに密かに軍事訓練を施してたこと、
放浪時に百人程度の任侠者を連れ立ったことは記録に残ってる。
規模は小さいが部曲を率いてたと見ていいと思う。

ただ魯粛は家業を継いでないし、家の金使って勝手にやってたことらしいから
実家の自衛手段というわけではなさそうだが。

周瑜と魯粛、呂蒙と陸遜って仲いいの？

呂蒙の小説がでてた。
明日買ってくる。

感想よろしく

>>871
周瑜と魯粛は昔なじみの友人だけど、呂蒙と陸遜は関羽戦の前後しか関わりがないから微妙なとこだ。

呂蒙と陸遜の調停は朱然がやったとか？

周泰がやったのさ。

>>875
別に何か遺恨があったわけでもなし、関羽戦前に会って話して「こいつはイケる」と思っただけでしょ。
なんの調停よ？

何かの漫画では関羽討伐戦で呂蒙が陸遜にかしこまってた

周泰にもかしこまれ

日本の数学力が最低ランクになった。
理数系が重宝されるのに歴史なんか何の役にも立たない。

周泰さんは数学も得意

すごいね

>>878
経緯がわからんからなんとも言えんが、酷い設定だな。

呂蒙は知勇兼備の武将だよな？
総合力なら呉随一だと思う。

>>883
蒼天では、毒づいてたがｗ
変装を見破られて陸遜のフォローを受けてお前は何をやっても様になっていいなといった感じで
仲のいい感じだったけどね

蒼天では潘璋ですら好漢だったものな。 みんなのまとめ役すらやってたし。
その分、甘寧が割喰ってダークサイドを背負わされていたが
それでも呂蒙とは仲が良かった。

史実でも呂蒙と仲悪かった奴っていんのかな？

関係ないけど蒼天の影響で潘璋と徐盛はジジイという印象がある

>>886
呂蒙は張昭の推薦を受けたのが結構凄い。

張昭の最大の失態は
長生きの秘訣を大都督たちに伝授しなかった事。

>>888
周瑜や呂蒙に孫権に喧嘩上等で小言を言えと？

張昭って実際のところ孫権にどう思われてたんだろう？
本当にうっとおしいクソジジイって思ってたのか、口うるさいけど国のことを考えいつも助けてくれて
感謝していたりするのか。

>>890
愛憎半ばの関係とはあの二人の為の言葉じゃないか？
家族同然に思ってなきゃ、あんな事はできんだろうし、あんな真似されて許せんだろうｗ

言い方もあるんだろうけど、多分同じ様なことを周瑜が言ったら素直に聞くと思う
なんとなくだが、孫権は周瑜にはデレで、張昭にはツンのイメージがある
張昭自体も孫策にはデレで、孫権にはツンというイメージが
孫策に小言言ってたのは張紘のイメージが強い、それだけ期待してたんだろうけど

虞翻も策デレ権ツンだよな
いじめてオーラ発してたのかな

いじめられっこだから
いじめっこタイプの連中が好きで、
ママや出木杉くんみたいなタイプが嫌いだったのかな？

呂蒙→きれいなジャイアン
甘寧→劇場版ジャイアン
潘璋→ふつうのジャイアン

むしろ

呂蒙→しずかちゃん
甘寧→のび太
潘璋→ジャイアン

何この流れ

孫権はジャイアン
張昭はスネオ
呂蒙は静香
甘寧はのびた
陸遜は出木杉

甘寧って孫権に気に入れられてたっけ？
というか甘寧の功績がいまいち思い浮かばない。

ググレカス

ｔｓ

周泰は小学校の担任の先生

周瑜は死んだおばあちゃんってとこだな

周瑜は南海大冒険のジャック

ジャックと豆の木

>>892
孫権は張昭に対して「(自分のことだけ考えて)俺の為に働こうって気が薄いんじゃねーの？」
って疑ってた節があるからね。

わかり易く自分の為に命を賭けて戦う周瑜の方を信頼していたんだろう。

張昭って最初は魯粛を訝しんでいたけど
ちゃんと和解したんだろうか？ 詫び入れと言っても良いが

魯粛は同じ徐州出身の諸葛瑾や歩隲や厳シュンとの仲はどうだったのかな

>>904

周泰と豆の木

>>906
張昭も魯粛も曲げて相手に歩み寄ろうなんてタイプじゃないから、和気藹々な風景は想像し難いなｗ
諸葛瑾とは仲良いよ。出仕時期も近いし友人の１人だろう。

諸葛瑾は調整役だしな

そしてその顔を見れば疲れが癒されそうだし

周泰

>>910
何故？

馬面で穏やかな風貌だからだろ

でも意外と目は笑ってないかもしれんよ

主君からロバ、ロバ言われていじられるのは、許せるけど
同僚から言われるのは内心穏やかではないかもしれない

誤の軍師

其四の歌聞きたいから上げ

龍狼伝は相変わらず酷いな。
周瑜の扱いがクソ並みだが
最近出てきた陸遜もまた軽々しく転がされている。

呉の人物に呂や朱という姓が多いのは何でだ

ルルーシュ（呂呂朱）の叛逆だから

諸葛勤の生まれ変わりが佐々岡

佐々岡の引退登板でホームランを打った村田は神なので
関羽の生まれ変わり

周泰さんは？

>>923
吉村だろう。傷だらけからの復活劇があったしな。

>>920
叛逆的魯魯修

漫画で魯粛が賈クの友人で 彼に三分の計を伝え
賈クが曹操に江陵からの撤退を進言するという話があったんだけど

これは元ネタとおぼしき史書とかあるんでしょうか？

劉曄なら縁があるけど
しらね

やっぱり、劉曄なら分かるんですけどね。
張紘はその時点では曹操の元にいましたっけ？

ナベツネは球界のトウタク

周泰さんは？

http://comeandgo.myminicity.com/ind/

賈クと魯粛は赤の他人だろ｡
出自からして正反対だし｡

まぁ名士としての横の繋がりが回りまわって繋がることもあるだろうが、
漫画家の創作なんだから特に気にするようなことでもないだろう。

ああ、もう話が終わっちゃったｗ

おまいら、周泰さんの話をしろや

>935　せめて呉総合スレッドでやってくれんか？
周泰は明らかにそっち向きだろうが

放っておけばいいのに

前田智徳以上の選手がいるはずがない。

前田は徐晃っぽい

負けずの異名をとった徐晃とアキレス腱断裂で苦しんだ前田が重なるかなぁ

周泰と周通ってどっちが上？

しゅううゆ

>940　史実でも徐晃って不敗将軍と呼ばれていたのか？
だいたい周瑜には負けてるし

>>940
桑田真澄＝孟獲＝不屈

周泰にあだ名をつけるとしたら何がいい？

阿幼

ヨウヘイヘーイ

>>943
用意周到なタイプだったとはあるが、不敗はないね。

まあ、言葉遊びをするつもりはないが不敗と敗戦は別物だし
どっかの髭と違って兵は国の大事を理解できてる名将でしょう。

どっかの髭って
曹彰かw

碧眼紫髭の孫権もいる

総合的に優れてたのは周喩
戦略家や政略家として優れてたのは露粛
軍事能力が優れてたのがリョモウ

陸遜は？

秘蔵っ子
秘密兵器

>>953
周喩に似た総合タイプ

陸孫ってそこまで凄くないだろ。
関羽討伐も呂蒙の功績だし。
夷稜くらい。

陸遜下せた奴いないじゃないか
何気に領土拡張もしてるし（ちょっとだけだが）

陸遜が総合で周瑜は軍事じゃないか？

むしろ周瑜に似てるのは呂蒙の方だと思うが…

そろそろ次スレだが…次スレいるのかね

正直いらないねこれじゃ…
呉スレってあったっけ？

軍事の周喩
戦略の魯粛
戦術の呂蒙
総合の陸遜

こんなイメージ

>961　http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1189609854/
ただし約一ヶ月で沈む。

周喩は人望もあったし政治的に呉をまとめる事もしてるから
軍事だけじゃないでしょ

軍事以外は張昭が基本的に取り仕切っていた印象があるんだが。

程普

赤壁で周喩ばかり評価されて程普が評価されないのはあんまりだ

呂範とか董襲のが活躍してる印象がある。

>>966-967
事実上周瑜が取り仕切ってたと呂蒙も言ってるし、
『あわや空中分解を引き起こしかけた問題児』と言われないだけマシ。

たてた
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1203892678/l50

>>965
しかし張昭の具体的な政治手腕は殆ど見えてこないな
孫権との漫才は沢山残ってるのに

周喩＝人望、外交、戦略、統率、軍事に長けている
張昭＝政治、外交、内政に長けている

周喩の外交って？

馬超と結ぼうとか言ってた事じゃねえの

そんなもん戦略と統一すりゃいいのに…
周瑜の長けてる項目増やしたいがために無理やり入れた感

松

竹

うめ

其の四は
無限軌道ＳＳＸでお願いしたい

気が早いけど

>>979
了解した。もう四は立ててるんで。
みんなの協力で５にいけたら「錨を上げろ長江から高く掲げろ呉の旗を」で逝ってみるｗ

うめんべ

董襲のように、このスレも沈めるわけにはいかん！

みんな節は仮されてるのかな？

>>973
戦略は軍事より外交分野に入るでしょ

ちんぶ