周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜ら呉の軍師を語るスレの其四

>>948
山越討伐は呉の多くの武官が成功として記録されてる事柄だから
そこまで言うこととは思えない

精卒数万を得るってのは多くの山越討伐の中でも際立ってるよ

孫堅を射殺し、孫家を９年間も食い止めた黄祖はもっと評価されていい

魏の「軍師」達の多くが補佐役として実績を残しているのに対して、
呉のスレタイ達は大将だからちょっと比べるのはちょっとね。
「軍師」の語義的には周瑜・陸遜や諸葛亮、司馬懿らを軍師と言った方が正しいんだろうけど。

軍師は大昔の占い師の発展形とかじゃなかったか
だから虞翻、呉範とかが該当する

周瑜、魯粛、陸遜、諸葛亮、司馬懿みたいな政治も戦争もやるのは、
単純に士大夫とか大臣。

五将軍、五虎将軍は戦争に偏りすぎているから部将になる。
将軍号がインフレしてる三国時代は大司馬、大将軍クラスでようやく大将と呼べる。

軍師スレみたいのがあったが､そこでは軍師って称号も時代によって
地位が大きく違うみたいな事言ってたな｡
張良の時代の軍師は､文字通り戦略面で師の様な立場だったらしい｡
三国時代に入ると､軍師も役職的なものに発展していた気が｡

スレタイ共が軍師かどうかは置いといて､呉屈指の戦略家や名将だろう｡
呉のベスト４みたいなもんだよ｡

上下関係の部下じゃなくて
対等関係の食客、同盟者みたいな感じだよな

その意味で張昭、周瑜、太史慈、劉基あたりは他と違う感じだ

曹操とその臣下ほどの上下の差は無いっていうなら同意できるが
対等ってのは全く違うだろう

じゃあ親分子分、兄貴分弟分ということで

孫権「行くぜ、野郎ども！」
張昭「へぇ、親分！」

>>960
呂蒙、淩統、朱然がそんな感じだね。
劉関張みたいな関係。
張昭、周瑜は孫策や呉夫人の影響もあってお目付け役の様な存在では？
呂壱や二宮を見てると張昭は別格だったのかなと思う。

だね

>>951
そろそろ1000だが､総選挙前に終わるかな｡

けど実際張昭ってかなり厄介な存在だよなあ
名目上のトップは孫権だが、周囲の眼は明らかに張昭＞孫権
しかも部下が居る前でやり込められたりする事もあった様だし。
孫権としては遠ざけたいが、呉夫人との約束＆実際優秀で名声もあるので下手な事は出来ない。
孫権がぶち切れて刀抜いたってエピソードも分からんでもない気がするわ

外に曹操、内に張昭

という感じだったろうね

劉卓、劉焉、劉紹、劉表、劉操、劉権、劉超、劉備の三国志だったら面白かったな
誰も悩まなくてすむ

>>965
しかし居てくれないと「なんで俺らが孫権さんの言う事聞かにゃあかんのん？」状態になってしまうという。
儒学の大家・張昭の説得力があってこその政権の正当性という部分がある程度保障されてる。
後漢の名家・周家と読み替えても可。

９６９

孫策も孫権も官位低いからね。
それに、張昭いないと呂蒙は武将としてのスタートラインにすら立てなかった可能性もある。

張昭ほど孫家に尽くした奴も居ないと思うけどな。
張昭くらいの名声があれば曹操のところに行ったってそれなりの地位には就けたはずなのに、
頼まれたってだけで死ぬまで何十年も弱小勢力に仕えるなんて事は普通出来ないよ。
見限るなら赤壁のときに曹操のもとに行けばいいんだし。

>>971
大まかに見れば張昭は孫家に尽くしているが
誰かが指摘する通り、張昭ひきこもり事件あたりはもう臣下のすることじゃない
よって１行目は同意しかねる

託孤を受けた後見人への気遣いに欠けるのが孫権ということで

孫権が最初はいい子だったのが、段々偉そうになって
言うことをきかなくなっていったのが気に食わなかったんだろうな

>>971
地方政権のトップと中央政権のそれなりならどっちを選んでも不自然じゃなくね？
鶏口牛後という言葉もあるわけだし

張昭自身、曹操の事をどう思っていたのか？
周瑜や魯粛なんかは明らかに嫌ってたようだが。

孫策の軍師は張昭

周瑜は遺言でわざわざ曹公と書いているのが気になる

一応、献帝擁立してるからじゃないの

しかし､名だたる将が討伐してるにも関わらず､呉は最後まで山越と争ってたんだな････
揚州の何％かは知らないが､常に軍備の一部は山越に割いていたのだろうか｡

呉が山越討伐を力を入れなければ、江南の発展はもっと遅れてただろう。
東晋辺りから見れば大助かりだろうな。

仮に呉が山越を放置してたら、その後の歴史が結構変わってた可能性もあるんだよな
例えば東晋はもっと衰退するのが早くて、前秦に滅ぼされてたかも
そうゆう意味では、孫権の存在は曹操や劉備よりでかい様な気もする

陸遜て政治の能力高いイメージないけど高かったのか？
軍略の功績ばかり伝わってるけど内政でなんか貢献してたの？

>>983
その高いイメージのある軍略もはたして周瑜や呂蒙を上回るものかな？
政治も魯粛を上回るものかな？

諸葛謹兄さんは、このスレでは軍師扱いじゃないの？

>>948
これ誰かkwsk。
何か陸遜だいぶ評価高くて疑ってきた。
魯粛、呂蒙好きとしてはイラッときた。

>>986
そいつとは別人だが

宜都、房陵、南郷攻略
夷陵の戦い
石亭の戦い

を考えるとやっぱ化け物だろ。実働期間も長いし。
魯粛、呂蒙は周瑜や陸遜に匹敵するほどの総合的な影響力はない。
いい意味で孫権の使いやすい駒どまり。もちろん最上級だけど

やっぱそれって軍略だけじゃね？

海昌県の神君
呂蒙死亡後の荊州の占領
対蜀外交

とかもあるじゃん

陳寿の評価は陸遜＞周瑜、魯粛、呂蒙

山越討伐は>>953
荊州制圧は房陵や南郷の所属、時期が曖昧。戦果はやはり数万と上々。
石亭の戦果も1万以上だけど埋伏の毒は陸遜と関係なかったはず。

政治は地方で善政、山越の徴発を進言、荊州牧として荊南統治、蜀外交を委任
公子にも容赦しない、虐殺して豪族帰順など。徳治主義寄りなところがある。
荊州にいたから仕方ない部分もあるが
公孫淵、夷州遠征、呂壱、二宮と孫権の暴走を止められない。

活躍期間が長いからオールマイティに活躍してるけど
戦闘であれば呂蒙のほうが優れてる部分もあると思うし
戦略的なことでは周瑜、魯粛に及ばないと思う。

魯粛､呂蒙より陸遜は明らかに上だよな。
つか呂蒙こそ陸遜と比較出来るような実績ってあったのかって感じだよ。
呂蒙は朱然とかと同格だろ。

戦略にしても時代が違うから比較は難しいからなあ。
諸葛亮や周瑜の天下三分天下二分計っていうのは要するに曹操の力が
及ばない場所の力を糾合しようって話なわけで、それ自体は優れた戦略だけど
三国が完全に成立した後は諸葛亮も陸遜もやったことに大差は無いし。

上司にゴマをすり
同僚の足を引っ張りつつ
部下に目をかけて徒党を組み
外敵には一致団結する

という感じ

次スレは？

不要

同意っす

どうでもいい

９９９

そういえばこの四人は軍師じゃない
>>1

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
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