諸葛亮が馬ショクを殺したのは最大の間違い

>>519
正史本文には「謖は亮が節度に違い挙動宜しきを失する」とあるだけだが、
だいたいこれでどういう行動をしたせいで負けたのか意味が読み取れるだろ？
ただの敗戦責任をかぶせられたのとは明らかに違う表現だ。

また、注釈には思いっきりどういう命令違反したのかまで細かく書いてある。
一応、この注釈の部分までふくめて正史ということになってる。
だから、馬謖の命令違反というのは正史的にはとりあえず疑っちゃいけない部分。

まあ正史とかまともに読まずに自分勝手に妄想するのも自由だけどな。

泣いて馬謖起きる

無い手、馬謖を切る

ホラーじゃ〜っ！

>>516
？？？

注に命令違反の詳細なんてあったか？

しかし馬謖を粛清したせいで姜維みたいなヘボ軍人を
使う羽目になったのは痛すぎだな。

それには同意しかねる。

どっちも同じようなものｼﾞｬﾝ。

姜維は諸葛亮生きてる間は丞相府の一吏官として事務方やってたんだが…

姜維は武官なのだが

たしかにそうかも

>>520
上ｹｲに逃げ込んだ郭淮を放置できないし、涼州刺史の徐ﾊﾞｸや隴西郡太守の
游楚が徹底抗戦の構えなので、これらを手早く制圧した後でなければ魏の
本体とは決戦できないし諸葛亮としても主力を差し向けられないってところだと
思うのだけど

>>520
お前みたいな馬鹿はじめて見た

そういう煽りはｶｯｺﾜﾙｲ

たぶん馬謖も>>520と同じように考えて、自分の功名狙いで
独断行動に走ったんじゃないのかな。
だが蜀の国家戦略が魏との戦争そのものであり、しかも国力差からいって
絶対に勝てないであろうことを熟知していた孔明にとっては、
あえて出兵して、しかも負けずに戦果をあげることが何よりも重要だった。
だから戦術的には面白みのない堅実な策しか取れない。

若くて自分の才に自信がある人には、そういう安全策がダメに見えるんだよね。

自信があるんじゃなくて無能の誇大妄想だろ
才気があって且つ一番安全に勝てる道を模索する人間もいるぞ

いやいや才能はあるよ。臆病で軍事的な博打を嫌うだけで。
結局、彼は君主に仕えて幕僚として作戦を差配する人材だったのだろう。

命に反して独自の行動を取るのは十分博打だと思うが

保守

真相はこれ

782 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/05/10(水) 23:08:44
軍官「被告人　馬謖　あなたは全てを自分の意思で認めれるのですね」
馬謖「はい　認めます」
軍官「当法廷は被告　馬謖幼常が罪を全て認め　参軍経験が未熟なことから
　　　情状酌量の余地を考慮に入れたいと思います

　　　しかしながら　街道布陣の命令を無視し　山頂に改めて布陣するという行為を
　　　当法廷は許すことはできません」
馬謖「？？　街道布陣の命令？王平？いったいなんのことだ？改めて山頂布陣？」
王平「・・・・」
軍官「当法廷は馬謖幼常を斬首、その首を軍門にさらすことと確定する」
馬謖「何？ちょっと待った。斬首・・・あいつ何言っているの。山頂布陣は孔明が命令・・・。
　　　おい！！王平！？」
王平「わたしは精一杯やった。それでは　お元気で　馬謖幼常」

王平「もう安心していい　刑は確定したよ　司法取引をしてるから控訴はできない
　　　そしてもうこの件での捜査はない　おめでとう　諸葛亮くん」
諸葛亮「いや　まったくひどい目にあったよ　最近ついてない
　　　　山頂布陣を命じてしまうなんて　それで北伐が失敗した時はどうしようかと思ったよ」
王平「いや　君はついてるさ　彼が君をかばってくれたんだからね
　　　君が丞相ってのがまたついてる　あとでわたしの階級をあげといてくれよ」

【蜀の悲願】　北伐　【軍師諸葛亮】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168572076/l50

>>517
軍事上は命令を厳守させる結果負けつづけた国もあるけどね

日本が負けた原因は国力や外交上の問題がそのほとんどを占めて
軍の統制なんて些細な問題だと思うけどね

>>541
誰にレスしてるのか知らんが、日本が負けたのは軍部が勝手に
戦線拡大しすぎて国力と外交がおっつかなくなったからだぞ。
国力があればそもそも戦争になってないので、その仮定は意味がない。
だいたい国力がなければ勝手に勝ち目のない戦争始めて負けてもいいのか？

諸葛亮は常に国力に応じた戦い方をしようと努めた人だよね。
蜀とすれば出兵そのものに意味があるんだから、
大勝できなくても大敗さえしなければいいのだ。

だから博打みたいな戦術をとって大敗したのは許せなかったんじゃないかな。

では、仮にだが、
馬謖が命に背いて山頂に陣取り、侵攻してくる魏軍を破竹の勢いで逆落としに撃破⇒殲滅！
魏延が抜け駆けして長安を急襲、油断していた守備隊を蹴散らしてこれを占拠！
退路と補給線を失った曹真＆司馬懿は兵とともに投降！

てな、結果だとしても、やはり軍規は軍規、二人は消されたのだろうか･･･？

諸葛亮『ﾑｷｰｯ！出兵自体が目的なのに、きゃつ等は何も分かってにゃい!!斬首にゃ!!』

その場合は戦功と命令違反でプラマイゼロなんじゃね？

＞魏延が抜け駆けして長安を急襲、油断していた守備隊を蹴散らしてこれを占拠！

誰かの小説みたいに急襲して曹叡を討ち取れたらいいけど、ただ占領するだけでは一時的
なものになり、逆襲されると後退が難しい。長安を占領するなら眉城に進出してイスイ沿いに
進むのが常道。そのためにガイテイやキコクに趙雲を出して魏軍の関心を引き付けてるの
だから

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中原から漢中だけを維持できないように、
巴蜀から長安だけを維持するのは困難。
例えて言えば鶏肋のようなもの。
先帝の遺志は実現するには、
長安は洛陽・許昌・業と共に一度に陥落させなければならぬ。
全体を見通した私の指令を無視して長安のみを占拠するとは何たる愚！
よって魏延は軍規に背いた咎で死罪である。ＯＫ？

でも長安陥落は魏軍の胆を抜かすことができるよね
魏帝が篭ってたら首刎ねて魏そのものを潰せるし

>>543
山頂に陣取って勝てなかったのに、そんな仮定されてもなあ、と思った。
それだけご都合主義で勝てるのなら、まあ諸葛亮も文句は言わんだろう。

>>547

曹植とか曹操の子供や孫皇族は多数いるから、誰かがその後を継ぐだけだよ。
一時的に魏を混乱させられるけど。

>>549
その戦いで魏延将軍が没すれば、その混乱に乗じて呉蜀連合が突貫、魏陥落。２国鼎立状態になれど、一次北伐で疲弊した蜀を孫呉を倒して孫呉が中華統一ですね！やったね！魯肅先生！

>>550

呉軍は騎馬が少なく移動は江や水の周辺に限定される。だからケイ州は獲得できても
華北の獲得は無理。

馬ｼｮｸの馬は馬鹿の馬

と言うか失敗や過失をしたから斬るってのは変だな
平民に落とされるならまだしも

>>552
それだと馬良も馬鹿にならないか？

>>553
敗戦・逃亡のコンボだからじゃね？

>>554
馬超や馬岱も加わるな

敗戦→死罪であるけど、大金を払い庶民に落とされる→兵卒として従軍して手柄を立て復
帰（再チャレンジ）ってパターンだろうあの当時なら。やはり軍中の「逃亡」という事実のほうが
重く見られたのだろうな。逃亡は敗戦以上に罪は重い孔明で庇えないだろう。敗戦だけなら理由を繕っ
て降格してもチャンスを与えればよかったわけだし。

諸葛亮の指示を破ったのが確かならそれが一番問題なんじゃないの？
呂蒙だって(軍のためにやったことでも)指示に反した同郷の兵を斬り殺したし。
まぁ兵士と士官は待遇が別物ですが。

馬謖を斬ったのは正解。
劉禅から帝位を剥奪しなかったのが最大の過ちだと思われ。

その戦が国の命運を分ける重要な戦で、馬しょくが指示された以外の行動をして負けたからだろう
また、それ故に無駄に兵の命を多く失う事になったのだから兵を率いる将として裁かれた
身内に甘くすれば、部下や兵士が従わなくなり軍律が乱れ、統制できなくなるという事だな

>>556
馬超はリアルに戦バカの狂戦士だからおｋ

おいおい、バショクは自分から失敗したら一族みなごろしでいいって言ったわけだから
当然だろ

言ってないだろ
むしろ子供は関係ないって言ってる

出陣前は「失敗したら一族連座でおｋ」、処刑前は「子供よろしく」のはず
しかしまぁ馬謖本人というより、経験の薄い若造を歴戦の張コウやら司馬懿やらにぶつけた諸葛亮が悪いな

馬謖の場合、経験を積んだら積んだで、さらにレベルの高い失敗しそうな気がする。
彼の不幸は、むしろ「失敗して生き残ってしまった」ことなんじゃないのかな。

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馬謖を使ったコウメイ自身も自身を処罰して三階級降格しているね
たかが一敗なれど、この一敗の重みは通常とは違ったんだろうな

つか魏に逃亡しようとしたから、斬られるの当たり前じゃね

逃亡したから斬ったんなら
分かりにくい書き方をした陳寿が悪い

馬謖の晩節が暈かされているのも実は陳寿お得意の仕掛けで、何か別の真相があるのかも