光栄三国志の理不尽な能力について語れ32

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ�]
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120829468/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121590212/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1123965227/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125304029/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125544068/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ16
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1126626946/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127059195/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127530076/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129315617/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132069766/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ22
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1133185585/

光栄三国志の理不尽な能力について語れ23
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134295401/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1135080775/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24（実質25）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136642394/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ25（実質26）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138524508/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ27
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139568876/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ28
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140370161/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ30
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147506023/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ31
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1154780399/

参考資料
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
関連スレ
正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ3
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157493943/

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正、
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、ﾄｳ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操,荀ｲｸ
呉：周瑜,張昭
蜀：劉備,諸葛亮
他：袁紹,劉虞
計8名
候補
張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師

政治叩き台
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)
その他候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠をしめして議論しよう
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう

>>1乙
33よありがとう。

初カキコです。
政治政治90以上候補 張魯　を推します
かなり善政をしいたみたいなので・・・
あと公孫讚の武力と統率が高すぎ、黄忠の統率が低い気がします
それと馬謖ってどれくらいになります？

果たして善政は魅力か政治力か｡

両方

黄忠は入蜀、漢中ともに法正のぞけば第一功だと思うけど、劉備配下の部隊長って感じだからなぁ
統率よりは、武力換算なきガス

>>10
＞公孫讚の武力と統率が高すぎ
はいはい演義マンセーで決めつけるなよ

徐晃 満寵乙

魅力なんてテンプレになる価値もないのに何で毎回テンプレになってるの？

目安にゃなんでしょ。そんなもんよ。

満寵は統率力90台いく可能性はあるが徐晃はなんかやったの(・ω・)？

曹操が遷都を考える程恐怖した関羽の北上を阻止。

>>18
>>4
> 以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
> 　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

>>18
多分アピールポイントは>19の「219年の対関羽軍に勝利」と「歴戦の割りに失点少ない」二つ。
細かい戦歴は本人の伝でもチェックしてください。本来は馬超と共に次点扱いだったが繰り上げされてたはず。

>>20
徐晃ってそんなにやってたんだ…

関羽はウンコ扱いなのに
関羽と互角に戦うと大功績な不思議

>>23
互角じゃねーだろ
現地調達の軍で、3.4万はいたはずの関羽軍が壊滅してるんだから

もっとも俺も徐晃の90はあれだと思うが

俺は徐晃は王平に罪なすりつけたようなやつという認識が強く残ってる

いや、全然互角じゃないだろ。85以上がウンコってどんなゲームバランスだ…

>>25
魏将・呉将の時は演義は忘れてやってくれ。

>>27
あ､あれ演義だったの｡
徐晃の偏見が一掃したよ。サンクス

徐晃はともかく姜維の統率は９０以上は無いと思うな。
たしかに少ない兵力で大勝を収めた事が結構あるけど
�ｹ艾相手だと魏と蜀の国力に差があるとはいえいくらなんでも負けすぎだろ、こいつ。
姜維よりまだ曹真あたりが９０台の方が納得いくんだが
そもそもなんで姜維が９０台なんだ？

>>29
末期蜀の彩りかもな｡ 生姜維新の他にこれといった武将も皆無だし

ﾄｳｶﾞｲが強かっただけなのか生姜維新がﾄｳｶﾞｲに及ばないのか…

両方かな？

姜維

85　81　90　66　79

こんなもんでどうかね

>>31
政治の記述ってあるかな？なかったら50以下でも良いかも

知力が微妙だね。諸葛亮を見破ったが後半はやられるのが断然増えた

いつも思うけど、姜維否定派が姜維の北伐をマメに検証してる例って皆無に
近いんよね

姜維と陸抗の二人の評価には常にそれを感じてならんのよ

>>31
純粋に姜維の手柄と言えるのは徐質・王経の撃破ぐらいだが、徐質戦では張嶷の犠牲を出し、
また両方とも一個の戦役の中の局地戦での勝利で戦役自体には敗れている。

だがそもそも三国の鼎立後に戦略規模で勝利を得た戦いなど殆ど無く、国力の劣る呉蜀において局地的とはいえ
大勝を収めた人物の少なさを考えれば朱然あたりと同等の評価はできそう。(つまり85程度に同意)
朱然らに比べても失敗も多くあり犠牲もあるが、呉よりさらに悪い動員兵力と地理的条件などをみれば已む無しの範囲かと。

知力は郭淮・陳泰らとの兼ね合い考えると80ちょうどぐらいに押さえて、
むしろ軽装での機動戦を得意とし演義でも発揮された武力を90とした方が姜維を良く表してるんでないかな？

>>33
どこからが「姜維否定派」になるんだろう。90以下と評したらもう否定派かな？

>>33
姜維と陸抗って時期はともかく結構タイプ違わない？
陸坑は殆ど「西陵の一戦がどれだけ凄かったのか」しか議論されてないような…

審配
統率88武力60知力78政治71魅力83

そういえばホウ徳って正史ですごい功績とか残してないよね？
関羽を引き立てるために出てきた武将って感じする。

テンプレに沿って話を進めるなら、姜維にしろ徐晃にしろ満寵にしろ、
一人だけ取り上げてもしょうがない。

満寵、孫策、馬超、姜維のDown候補4人に、夏侯淵、張郃、曹真、郭淮、張飛、関羽の、
Up候補6人を加えた10人を比較して、90以上4人と85以上6人を決めるべきだろう。

いいかげん姜維を統率90台からはずしなよ。
失敗ばかりで蜀を疲弊させて滅ぼしただけじゃん

張飛と張ｺｳは90台にしてほしいな

生姜維新と満寵は下げて良いが

確かに姜維は汶山郡平康県の蛮族を降伏させたくらいで、カクワイやチンタイには負けっぱなしだな
80台も微妙かも

姜維は西方の風俗に詳しく軍才を自負していたので、羌族たちを仲間に引き入れれば西域を手中にできると考えていた。
が、費禕は彼の計略は僥倖を恃んだものと危ぶみ、また姜維の才能に不安をもっていたため、
一万以上の大軍を与えなかった。
しかし同十六年春に費禕が亡くなると、その年の夏になって姜維は数万の大軍を催し、石営・董亭を経由して南安を包囲した。
しかし魏の雍州刺史陳泰が南安東南の洛門に到着すると、兵糧不足のため撤退した。
姜維はこのときも敗北を認めず、兵糧確保が出来なかったためと言い訳をしたという。

>>40
張飛が90？？？？？
入蜀+漢中の劉備の見せ場2つで活躍せずに死ぬってーのに

>>43
見せ場の数だけじゃ決まらんだろ

と突っ込んでみる

二六二年、侯和に出陣したが�ｹ艾に敗れ、退いて沓中に駐屯した。
こうして姜維は毎年のように軍勢を動かしたが�ｹ艾に勝利を得られず、
もともと他国の人だったので孤立を深めていった。
しかも宦官黄皓が右大将軍閻宇と結託し、姜維の失脚を画策していた。
あるとき姜維は成都に帰り、黄皓を取り除くべきと皇帝劉禅に進言した。
姜維の進言は聞き入られることなく、逆に疎まれた。
以後、姜維は成都に帰れなくなった。

張飛に関しては活躍した箇所が少なすぎるよ。
知恵を使って2回くらい勝っただけで９０台じゃねぇ。

姜維を高く（90以上に）評価する人は滅亡時の動きを凄く高く評価してると思う

鍾会が姜維のことを褒めたりしてるのはその後の叛乱のためであって本心じゃないと思うな。
人間なら、自分の自信のある部分を褒められるとうれしいものだし心を開くもんだよ。
鍾会くらいの人物なら、どうやったら姜維をうまく丸めこめるか色々考えてたにちがいない

>>44
やっぱり所属勢力の重要な戦役で活躍して何ぼだろ
それ以前に唯一の見せ場は局地戦も局地戦の張ｺｳの住民移動を邪魔したくらいか

まぁ姜維の考察中っぽいからこれで控えるが

とは言うけど鍾会って自分程優れた人間はいないと考える反面
優れている部分を持っている相手には物凄く敬意を払うように思う
蒋ヒンとのやり取りとか見てると特にそんな感じ
姜維の場合もそうだとは言い切れないけどそうである可能性は少なくないような
無論打算もあっただろうけどさ

鍾会が姜維に敬意を払った云々というエピソードは
姜維の魅力又は知力の評価には影響を及ぼすかもしれないが、
統率の討議には関係ないと思う

確かに。
姜維の品性のようなものに敬意を払ったと考えれそうだ。

姜維は異民族を平定したりはしてるけど魏の大物クラスと戦ったときは
結局勝ちは一度もないからなぁ

姜維は蜀の兵を統率できるようになったばかりの頃、郭淮・夏侯霸の2人にも負けて逃げてるね

姜維は陳泰のことを恐れていたのか、まともに戦わず逃げることが多いよな

241年、任地において大将軍を拝命した。
鎮西大将軍胡済と連繋して上邽県で合流しようとしたが胡済が現れず、段谷にて魏の�ｹ艾に大敗して多数の死者を出した。
そのため人々は彼を恨んで西方で離叛が相次いだ。

って記録があるんだけど、これが姜維の統率能力を表してるんじゃないかって思うんだよね。

実績>>人の評価
だと思うので、単純に姜維の全戦績を並べてみて考察してみよう。

242年、司馬望・�ｹ艾と対陣するけどここでも戦わず撤退している。
これは評価できないな。

262年には数度にわたり、�ｹ艾に敗れたという記録が残っている。
これはどう考える？

誰もいないんすか

姜維は�ｹ艾には一度も勝ってないよな。
�ｹ艾強すぎ。

段谷はしょうがないよ。
胡済が来なかったのも一因にあるし。
それ以前の戦略的な判断が間違っていた。
勘の利く武帝や先主ならさっさと退いてただろう。

艾深自矜伐，謂蜀士大夫曰：「諸君�ｮ遭某，故得有今日耳．若遇呉漢之徒，已殄滅矣．」
又曰：「姜維自一時雄兒也，與某相値，故窮耳．」
有識者笑之．

段谷の一件に関して言えば、記述から考えられる作戦計画そのものは間違ってない。
当時の姜維が採りえた、狄道、襄武、南安、祁山の4箇所の目標の内、
連絡線の距離や位置を考慮すると、採るべき目標は狄道か祁山に絞られるが、
仮に占拠し得た場合に、その後の作戦を優位に進める為には、やはり祁山になる。

祁山は要衝であり、制すれば食糧も確保できる。
魏側としては、ここを制されたら兎に角もすぐに救援に動かなければならない。
そして祁山で敵を釘付けにしている間に、胡済が上邽に向かい、敵の連絡線へ迫れば、
祁山の魏軍は退くか、もしくは軍を分けて胡済に対処しなければならない。
魏軍が退けば、良くて挟撃の態勢、悪くても撤退する敵軍を追撃する態勢に持ち込める。
軍を分けた場合も、それによって生じた間隙を突き、敵を撃破する事が出来るかもしれない。

敢えて批判するならば、祁山に向かった事ではなく、祁山が対処されている事を察知した後、
撤退せずに南安へ転進した事。いわば、攻勢限界を越えて作戦を継続した事だろう。
南安へ転進した時点で、姜維に南安を落とすメリットも無ければ力も無いので、
これは恐らく、南安へ転進する事で、祁山に駐屯している�ｹ艾を釣り出すのが目的だったのだろう。
�ｹ艾を撃破する事で逆転した可能性もあるが、軍を敵中で孤立させ、死地に追いやっている事を考えれば、
この転進は失敗だったと言える。

>>58
「数度にわたり」というのは捏造だろう。
262年は侯和に出て�ｹ艾に敗れたというだけで、その間に数度も敗れたわけではない。

262年に数度負けたんじゃなくて、262年前後に毎年のように負けてたなら正解

>>54
陳泰が「戦わずして相手を退かせるのが本当の上策」と姜維の後方連絡路を断ったり包囲作戦をとったりで退かさせてるんだから、
「姜維が陳泰の名前でビビッた」というのは逆に陳泰の働きを無視した評価な気がする。

>>38
そのアップ候補6人とやらはそもそも他の85のメンバーより本当に上なのか？
朱然や孫堅や劉備や魏延と比べて大差ない感じ。

前から思うのだが
劉備の何が凄いの？
ちょっと強いｶｺｳﾄﾝじゃん

ここのゲーム脳の人たちには人間の本質なんて分からないんだよ

>>67
どこら辺が夏侯惇なのか知らないが、前々から思ってるならまず自分で調べようよ。
その上で劉備のどこを誰と比較してどういう理由で何を思ったのか述べてくれないとこっちもどうにもしてあげられない。

パラメーターの数値が低いからと言って英雄ではないってことにはならないのだ

>>69
前から何遍も繰り返しているが
調べたり読んだりしただけだと劉備のどこらへんが統率が高いのかわからない
負けてばっかりだし、唯一白眉は漢中だが、これは作戦、戦争タイミングまで
法正に一任しているわけで他の人物が自らの策を扱うのに対し、一段低く感じる勝利だ。
イリョウでは国を滅ぼしかねない程の敗退。有能な将帥の損失、その痛手は後々まで続く。
赤壁で破れた曹操軍は痛手はおったが余裕のある敗退。
それと比べれば資質の差は歴然だと思う。

序盤は戦力がとは言うが
牧の頃は周りと遜色ない戦力だと思うが
劉備の鮮やかな手並みをご教授願えれば幸い

>>71
唯一の白眉って使い方がおかしいよ

そりゃ、失敬
唯一のは削除で

>>67
夏侯惇と同等くらいなら、９０以上ということになってしまうわけだが・・

>>71
曹操と劉備比べて劉備の方が優秀と言う気はないが、赤壁と夷陵はどっちも大敗だよ。
夷陵で有能な将帥の損失と言うが皆あそこと李漢臣輔賛でしか出てこないような奴ばっかりで、
折角手に入れた貴重な水戦用の物資その他を軒並み焼かれて手に入れた荊州の大半を失い
以後長江流域の主導権を手放す羽目になった赤壁とでは、どっちが痛かったとは言えない敗戦だ。

その赤壁で勝利した周瑜も赤壁では黄蓋の献策、曹仁戦では呂蒙の案を容れての勝利だし、孫策の楊州制圧も多くの配下の助言があり、
曹操も数多くの参謀の意見を良く聞き、郭淮は陳泰・�ｹ艾らに支えられての大功。劉備だけ一段低いなんてとんでもない。
部下の有用な進言を受け入れることは名将の条件の一つと言ってもいいぐらいだし、逆にそれができない将帥が敗れる。
貴方は劉備を「ちょっと強いｶｺｳﾄﾝ」と評したが、正直雲泥の差だと思う。

大体(話は逸れるが)献策をする側は成功した部分だけ本人の伝に乗っけてあとは無かったことのように書いてたりするけど、
実際は戦に従軍して必ず正しい意見だけ言ってたとは限らないわけで、戦全体の勝ち負けを預かる指揮官とはそもそも比べられないはずなんだけどな。

劉備が鮮やかな手腕を見せた戦いといえば博望や漢中が当たるだろうし、益州制圧も大きな戦功には違いない。
漢中戦を「作戦、戦争タイミングまで法正に一任して」と言っているが、進軍路や戦地を策定し定軍山を押さえたというのも、
街道を断ち切ったというのも、黄忠を高所に上らせてから突撃させたというのも、張ｺｳの陣に焼き討ちかけて敵を混乱させたのも
その後曹操に対し砦に籠もって持久戦をしかけたのも、法正の判断とは書いてないはずでは？法正伝に「今、攻撃すべきです」という進言があるだけ。
まだ「それは全て黄権の計画通りだった」と書いてある黄権の方がそれっぽいが、これが本当なら黄権はなんで黄忠や法正よりも
大きく出世しないんだとなるので誇張気味なんだろう。

夷陵の戦いでも陽動伏兵をしかけたりして、実際呉の諸将は引っかかりかけたりしてたが、あの戦いは陸遜が一枚上手だった。

また片目厨がやってきたようだぞ

>>75
蜀制圧は率いた戦力では制圧できず、参謀を失う失態により援軍を頼み、
張飛、諸葛亮等の奮戦、さらには馬超の参加が決め手となっている
ここでの劉備の手腕はあまり誉められたものではない。

大戦となれば参謀等と協議するのは当然だし、判断は実績だろう
ただし、曹操、周喩等は自らの戦術による勝利という実績がある
劉備にはこれがない。負けが多すぎる。

ちょっと弱いｶｺｳﾄﾝと称したのは
呂布戦で不利になった劉備軍の援軍に来たｶｺｳﾄﾝともろともに敗退した事実から
ｶｺｳﾄﾝの評価はこの一戦で地に落ちているが劉備は評価の対象にすらならないのは
いささかいかがなものかとおもう

「ちょっと弱いｶｺｳﾄﾝ」→「ちょっと強いｶｺｳﾄﾝ」に変更ｗ

劉備の失態は、平原だかにいたときのよくわからん賊に負けたことじゃないかな
王忠だとかの輩には普通に買ってるし

>>77
博望の戦いとか知らないの？劉備は自らの戦術による勝利がないとか夏侯惇のこととか見てると思うのだが。

夏侯惇に勝ったから高評価ということか？
それなら納得出来なくもない。

>>77
あなたの論法だと孫策の揚州制圧は
「君主自ら流れ矢貰う失態」「程普・黄蓋・韓当の奮戦があった」「周瑜らの参加が決め手」で
「ここでの孫策の手腕はあまり誉められたものではない。」とかなりそうだね。
他にも除ｺﾝやら孫静やら重要な献策をしたり活躍した人間も沢山居るし。

>>80
博望の戦いだが、あの1行をどこまで評価しているかはしらないが
数多くあった国境でのいざこざで、いつもは一進一退だが
今回は鮮やかに勝てた程度のものだ。

それもここでは酷評のｶｺｳﾄﾝ60程度として75もあれば十分と思うのだが

>>83
「大戦となれば参謀等と協議するのは当然」「ただし、曹操、周喩等は自らの戦術による勝利という実績がある」を踏まえて、
博望の「今回は鮮やかに勝てた程度のもの」ではない周瑜の戦いとは何？俺が突っ込んでるのはそこだから。

>>82
孫策が序盤から大きな兵を持ち
揚州の豪族は孫策支持で内応準備
揚州の太守は孫策を信用し自領まで招き入れ
この状態ですら単独では攻めあぐね
周喩が大陸に鳴り響くほどの名声を持っていて
本拠地から援軍が来て、初めて勝てたのなら

同じ評価でしょうね

序盤から自らの手腕で勝ち進み
本拠地を獲得する為の戦争とは随分違うと思いますよ

それとも同じですか？

劉備を馬鹿にする人が書き込みしたあたりから急に伸びだしたスレ。
しかも同じような理屈をペラペラ
まるで同じ人が何度も書き込みしてるようです

>>85
孫策は北方からの流入者の支持を取り付け且つ随所での義勇軍を吸収し乗り込んだ時にはすでに数万の軍勢を持ち、
兵力的には劉備の持ち込んだものと同等以上だし、関羽・張飛・趙雲らそれまでの中核軍を荊州に留め置き
劉璋から渡されたものや寝返り組みを率いて戦った点では孫策と同等以下(孫策は精鋭を引き継いでる)だし実際苦戦もしてる。
ちなみに周瑜は王朗に「江淮の英雄」と称えられ張昭は超大物名士と呉勢の名声では馬超ら蜀勢とは比べられないだろうし、
劉璋に降伏を決意させた武名の類なら父孫堅の威名は当代随一だし、そもそも劉璋のように州を統一する権力者もおらず
各個撃破にあうなど条件的にも比較して良い面・悪い面両方ある中で良い方しか見ないなんて…

違う戦いなんだから違う箇所があるのは当たり前なんであって、
劉備の方だけが孫策に比べて優位にあったとするにはそれなりに真面目に両者を検討してもらわないと。

「序盤から自らの手腕で勝ち進み」劉備も勝ち進んでますね。「本拠地を獲得する為の戦争」というのも同じ。

「君主自ら流れ矢貰う失態」「程普・黄蓋・韓当の奮戦があった」「周瑜らの参加が決め手」
に対応する劉備の要素がそれだけ取り上げて「手腕を褒められない」という評価に繋がる問題なのかについては？

別に多数決でやってんじゃねーんだから何人でスレ回してようが関係ないんだけどな

自分のレスにレスするのが特徴な人が一人

>>89
誰が？まさか俺(>>87)と>>85？
だったら勘違いも良いトコなんですが。

>>84
孫策と共に多くの戦場での功績だな
目付としての活躍もある
博望と違うのは勝つことによって
情勢が変わったかという事だな

まぁ正直、正史スレには周喩の戦術資質の疑問を書いてたがな
献策を聞いても自らで対応指揮を執っており統率が判断力なら
劉備とは雲泥となるな

漢中では、そのような記述がない
まるで法正が指揮を執って、劉備は後見としてるような
風体だ

>>87
議論を展開する前に先に確認したいのですが
本当に、孫策の征戦と劉備が同じ価値のある制圧と思っていってるんですね？

劉備を評価してるのって別に漢中戦に限ってのことじゃないと思うけど…
古くは黄巾族の乱あたりから歴戦してるわけで
良く名の知られた傭兵部隊のような扱いで各地を放浪しつつ
しぶとく生き残って三国の一角を占めるようにまでなったのを評価してるというか。

格上にはしっかり負けるし、戦略的劣勢を戦術的勝利で覆すこともできなかったけど
それなりにしぶとくて戦上手とは言えるんじゃないかな？
夷陵の敗戦は痛すぎるけどね。

>>92
>蜀制圧は率いた戦力では制圧できず、参謀を失う失態により援軍を頼み、
>張飛、諸葛亮等の奮戦、さらには馬超の参加が決め手となっている
>ここでの劉備の手腕はあまり誉められたものではない。
が当てはまるなら

>孫策の揚州制圧は
>「君主自ら流れ矢貰う失態」「程普・黄蓋・韓当の奮戦があった」「周瑜らの参加が決め手」で
>「ここでの孫策の手腕はあまり誉められたものではない」

という評価だって当てはまるじゃないかという>>82そのままの主張だけど、どこか勘違いする要素あった？
「当てはまらない」というために両戦の価値の違いとやらを論拠に主張したいらしいのは貴方の方だと思うのだが、
何故こちらに聞くのかわからない。両者がどう違ってどういう理由で劉備は上記が当てはまり孫策が当てはまらないのか
説明してくれれば十分ですよ。

>>91
周瑜の孫策従軍経験が「周瑜自らの戦術での勝利」に当たったり
山越討伐の目付けが「博望以上に情勢に影響を与える大戦」とも思えないのですが。

漢中で「まるで法正が指揮を執って、劉備は後見としてるような風体」というのは誰の伝のどんな記述を元にした発言？
法正伝の「(今)撃つべきです」という進言の記述以外にどんなのがあったっけ？

ああ、姜維降格の話題が流れてる・・・

傭兵団率いて各地を連戦したから戦上手？
そりゃおかしいだろ
じゃあ張燕なんかどうするんだ？

>>91
風体の使い方を間違えてるよ

孫策は軍師いらずの天才。
先主は軍師無しでは力半減。

先主が名将かどうかは微妙な線だが、関張両雄を従えるだけでなく、
武帝が先主を厚遇して繋ぎ止めることに苦心していただけでも
その将器の程が窺えるというものだ。

孫堅は連合軍の中で誰も戦おうとしないくらい強力な董卓軍を打ち破った人物。
このスレで評価が低いのは何故？

蜀制圧時にホウ統戦死→諸葛亮参戦の流れってのは演義の虚構
劉備の蜀取り開始→諸葛亮参戦→ホウ統戦死ってのが正史の流れ

漢中取りなんかが劉備の統率力のタマモノだってんなら
曹操破った張繍の統率力なんかもインフレ起こすな

漢中とったのが劉備の功績とかいっちゃう馬鹿がいるの？
法正の作戦を成功させた黄忠の勝利あっての劉備の数少ない勝ち戦だってのにｗ

劉備は実績は負けが多く、戦上手の風評に乏しい

>>102
少しはその時の状況とか相手の戦力差とかも考えたほうがいい
>>103
法正の献策を実行したのは劉備だし黄忠を直接指揮をしたのも劉備だ

>>98
作品から感じ取られる情趣や、それが言葉に表れている姿。
まぁすべからくよりはマシな程度に間違ってない。

>>105
兵力差ってそんなにあったか？
カクが参謀の張繍最強！

孫堅はお前の物は俺の物ーというジャイアニズムが滲み出過ぎてるのが良くない
もう少し血の気を押さえないと

>>106
「風体」は人物の外見を表す以外には使わない。
「体裁」あるいは「風情」ぐらいならまだ許容の範囲。

そうやっていわれると劉備も優秀な気がしないわけでもないなｗ
じゃあ、統率力いくつくらいが妥当だと思う？

>>105
だから状況考えたら張繍はすごいべ

張繍は実際問題優秀だよな。

呂布に負けたのも劉備
エン術と一進一退なのも劉備
イリョウで敗北したのも劉備だ

・鄒靖に従って黄巾討伐に手柄を立てる。
・毋丘毅に同行し、下ヒで遭遇した賊相手に奮戦、軍功を立てた。
・公孫サンの元、田楷と共に袁紹にあたり戦功を立てた。
・魏書にいう。外には暴徒を防ぎ内に対しては恩恵を与えた、とある。
・徐州に袁術が来襲すると、淮陰でこれを阻んだ。
・楊奉、韓暹を迎え撃って、これを斬った。
・小沛に入り、兵を一万余人集めた。
・曹操は劉岱、王忠を派遣したが劉備に勝てなかった。
・再び袁紹の命で「キョウ都」らと合流、曹操の派遣した蔡陽を破る。
・博望で、夏侯惇らを逃走と見せかけ陽動、伏兵で撃ち破った。
・荊州南部四郡を降伏させる。
・殷観の策に従い孫権の蜀進出を妨害、中止させた。
・黄忠、卓膺らと共に「フ」に至り、城を占拠した。
・冷苞、張任らを破り緜竹まで退かせた。
・諸将を派遣し、属県を平定。
・軍を進めて「ラク」を包囲し、これを落とす
・成都を包囲し、劉璋を降伏させた
・定軍山に陣を築き、黄忠に命令して夏侯淵を討たせた。
・漢中に攻め寄せた曹操相手に要害に立てこもり、これを防いだ。

漢中戦以外でもけっこう活躍してんじゃん劉備

だから劉備的統率力とリクソン的統率力を一緒くたにして考えることに無理がある
ここはコエーのゲームにどう反映するかが前提になってるんだから
劉備の統率は低めでいい
高くするとゲームの中で劉備は戦争に強くなっちゃうだろ

>>114
意味の分からない戦績も混じってるな

テンプレのにあわせても80-85くらいはあってもいいと思うけどねー

>>112
実際問題どの程度優秀だったかだよな。

70-75でも問題ないだろう

劉備の統率を下げるなら
関張馬超姜維も下げないと
自分は蜀将の統率１位２位は諸葛亮と劉備なんだけどな

>>120
理由はないが劉備が高い前提だからって
他の人物が低くされる理不尽

>>116
とりあえず統率に関係ありそうなのは全部入れた

>>120
関張馬超姜維

こいつらの統率能力下げちゃったらゲームバランスが崩れるぞ

だからさ統率力って言葉に囚われすぎなんだよ
便宜上の言葉に過ぎないんだからさ

>>114
負けもちゃんと記入してください

ゲームバランスとか言ってるやつ
ゲームだと蜀将インフレしすぎだ
楽にクリアだよ

実際の劉備に希有の統率力があったのは間違いない。
しかしそれが肥ゲームに反映される類の統率力であったのかどうかは疑問。

>>122
昔のオレのレスに似てるな。
> ・楊奉、韓暹を迎え撃って、これを斬った。

これは戦闘の結果ではなく招いてやってきた所を処断。
なので統率とは無関係。

>>126
どこでやっても同じだよ

>>120
お前の中で勝手に下げとけばいいだろ

降伏させたのも統率か
募兵も統率か
カコウトンいけるか？

�dは無理

>>118
賈クも言ってるけど曹操以外の曹操配下の将ならガチで勝ってもおかしくないレベルじゃない？
曹操戦は賈クの計略(知力)も大きいけど、張繍の指揮能力あっての面もあるんじゃないかと。
数字でいけば80-85。

>>125
いや「負けまくりで部下頼みの漢中戦以外たいした実績が無い」
という意見の反論のために功績挙げただけで、
敗戦についてはこのスレでも散々言われてるだろ
あまり言われてないのは対曹仁戦くらい？

つーかね>>114みたいなの引っ張り出してこなきゃなんない時点で
劉備の統率力には疑問符がついちゃう訳よ

>>135
なんで？

>>135
馬鹿？

>>133
まあ曲がりなりにも曹操なんかと肩ならべて割拠してたしな
于禁、楽進らの下ぐらいにいてもおかしくはないわな

>>136
意味不明の項目が並んでるから

>>139
どこが意味不明なの？

>>125
・高唐の令の時、賊軍（黄巾？）に敗れ公孫瓚を頼る。
・曹操の陶謙攻めの際、陶謙の救援に赴き、曹豹とともに郯にて迎撃に当たるが撃ち破られた。
・呂布と和解し小沛にて兵を集めだしたが、再び呂布の攻撃を受け逃亡。
・曹操の力を借り呂布を攻めたが、救援に来た夏侯惇ともども高順に撃ち破られた。
・曹操の任命した刺史の車胄を殺し徐州を根拠地とするも曹操の征討を受け逃走。
・官渡の戦いの時に文醜とともに先陣を切るが郡は敗北し文醜は討たれた
・牽制のために許を周辺を荒らすが曹仁が来たため撤退。

こんなところかな。

>>4の
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
で劉備は統率９０以上になってるが、当時の議論を知っている方がいたら
経緯を聞いてみたい

>>142
9のシステムはたしか「統率」が「募兵」に影響あったからだと思う。

>>141
これぐらいかな意味あるのは

・徐州に袁術が来襲すると、淮陰でこれを阻んだ。
・曹操は劉岱、王忠を派遣したが劉備に勝てなかった。
・再び袁紹の命で「キョウ都」らと合流、曹操の派遣した蔡陽を破る。
・博望で、夏侯惇らを逃走と見せかけ陽動、伏兵で撃ち破った。
・黄忠、卓膺らと共に「フ」に至り、城を占拠した。
・冷苞、張任らを破り緜竹まで退かせた。
・軍を進めて「ラク」を包囲し、これを落とす
・漢中に攻め寄せた曹操相手に要害に立てこもり、これを防いだ。

チビ人間が人を送らずに自分が直接来る時点で優秀なのは確定ですぅ。
ここの基準だと80↑ですぅ。
まあ晩年のチビ人間は耄碌してるし、大耳もその3年後は同様の醜態を晒しているですけど〜。
>>114が微妙なのも大耳の前半生がサバイバルに費やされた結果ですぅ。
どっちにしても大耳は大軍運用と正攻法ではチビ人間より上じゃないだろーかと思うですぅ。
チビ人間は少数精鋭の奇襲奇策ばっか。
それを封じ込められてガチでやり合うと大抵ぶざまに負けるですぅ。
つまり知力が↑なだけで統率力自体はやっぱチビ人間ってことですぅ。

すまん>>144は>>140へのレスでした

>>145
キモい

統率をどういう意味で取るかによって劉備の評価は変わってきそうだな。
が、単純に戦争上手か否かという観点で言えば、ベテランで一定の手腕はあるが際立って上手ということはないというあたりだな。

劉備って勝って当然の相手にしか勝ってないのな
夏侯惇ぐらいか論争になりそうな相手は

９は魅力がないし、システム的に魅力の分野が統率に含まれてたからな

>>149
いや、なんで勝って当然の相手といえるんだ？

>>145
翠星石たんの言うことが正しい気がしてきたおｗ

王忠とかが夏侯楙並に雑魚認定されてたなら、勝って当然となるかもしれんが、そんなことないしなー
むしろ、そんなのを派遣した曹操の目を疑うぜ

>>142
見たけど蜀将の統率には厳しい評価だな
劉備居なかったら孔明だけかよorz

>>151
だって黄巾討伐まで華々しい戦歴としてカウントしてるんだもん

漢中以外に金星ってある？

蜀ファンは熱狂的で譲らないから困る

劉備と戦ったのってどの王忠？

>>155
いや普通にあるだろ
つーか黄巾族だって別に勝って当然の相手じゃないだろ
ちゃんと訓練された正規軍率いてたならともかく

>>153
曹操は劉備を「わしと同等だが、考えつくのがちょっと遅い」と評していた。
そういう劉備に対して派遣するぐらいだから王忠らは実は名将。
もしこの時に劉備討伐に派遣されず生き残っていれば張遼らも足元にも及ばないほどの実績を残せたのに……ｗ

劉備を下げたいと思ってる人は
誰を変わりに上げたいと思っているの？

官渡の時、汝南の劉備は曹操軍の補給線を壊滅手前まで追い込んでたわけだし

>>158
だからなんて劉備の相手がすげえ黄巾族ってことになってんの？

つかね、劉備の部隊長クラスでの活躍ぶりは俺もすごいと思うよ
まさに歴戦の猛者と呼ぶに相応しい
現場で叩き上げた鬼軍人

>>161
肝心のところで負けてるけどね

>>162
劉備の相手がすげえ黄巾族だなんてどこにも書いてないぞ
なんでそう思ったんだ

参謀を得ることで、前半生の詰めの甘さがなくなるのがいいとこなんじゃない？
ゲームで表現すんのも難しいけど

>>162
劉備を部隊長クラスにすると関張なんか90候補にならない
黄巾がそんなに弱いと思うならこのスレの皇甫嵩はなぜ90確定なんだ

>>157
昔餓えて人を食ったことがあり、仲間を集めて婁圭の部隊を迎え撃ち武器を奪って装備を整え曹操に帰順し、
劉備に負けた後も揚武将軍・都亭侯に昇進して魏公推薦上の中にも名前が見える王忠だと思う。

>>164
だって劉備のほうだけ訓練された正規軍じゃないとか
エクスキューズ残してるんだもん
黄巾族だって訓練された正規軍じゃねえじゃん

>>167
それ別人って説なかったっけ？

>>166
皇甫嵩ちゃんは率いてた兵の数が違うし
戦ってたのも大局の戦場だ
劉備はどこだか分かんないような局地戦
同じ黄巾族退治で名を上げたってことにして同列に考えるからおかしなことになる

>>168
いや、あんたは（違うかも）「勝って当然の相手」といったんだろ？
相手が訓練されてなかったら、こっちが訓練されてなくても
勝って当然なの？

>>169
王脩さんの息子の方は出身の郡近くの太守ぐらいで軍人じゃないから多分会ってるような…
違ったらスマン。

ここは相対評価だ
劉備下げたいなら対抗馬をだせ
叩くだけなら簡単だよ
まさか夏侯惇とか言うなよw

>>171
つか劉備だけだぞ
統率85以上の能力を議論してる中で
名もない黄巾族の幾つか分からない首級をもってして
それを能力の根拠にしてる奴って

>>171
相手が訓練されてたとかこちらが訓練されてなかったとか話してたらキリがない。
兵士個々の能力なんてくらべようがないし。訓練云々はもちろん軍の士気も重要な要素だと思うし。

黄巾賊に勝ったっていう事実だけをふまえて高い評価をつけることはできないし、
>>114みたいに統率力と関係ない部分にまで言及してるようなのもダメ。

一回、魏や呉の統率８０台クラスの将と劉備を比較してごらんよ。

>>173
劉備に勝ったからと言って評価されてる武将がいるなら
そいつは相対的に下がるだろうな

漢中戦、征蜀戦

>>173
劉備より戦力が少ないなら話は違うな

>>174
曹操以下前半の諸将も皆評価に入ってるだろ…劉備だってそれだけじゃないし。
何言ってるの？

てか、劉備厨いいかげんウザいんですけど。
劉備の統率の議論よりもお前がどうしてそこまで劉備好きかが知りたいわｗ

まぁ、蜀の劉備や姜維なんて統率８０台に入るかどうかなんて考察の余地もないと思うけど

魏の統率力80台の人物→夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮、羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進


ハッキリいって劉備とは格が違うと思う

劉備の戦った相手と状況をよく考えてものをいいなよ

劉備の対抗馬って言ったら、曹彰クラスかな。

まぁ曹彰の軍の方が圧倒的に強いだろうけど
これくらいにしといてやるよ

>>179
＞曹操以下前半の諸将も皆評価に入ってるだろ

例えば誰？
つか曹操と劉備の黄巾討伐の戦果を一緒にしてんのか？

劉備を擁護しているが
自分は魏厨だよ
劉備を下げるなら90候補の蜀将を
全員下げてほしいと思っている

劉備に勝ったことによって評価があがった人物なんているのかね？

>>184
意味不明な基準だね

自分は魏厨だから劉備の能力を下げるなら90候補の蜀将の能力も全員下げて欲しい

>>175
おいおい、黄巾賊に勝ったっていう事実だけで
高い評価をつけるつもりなんてないぞ。
「勝って当然の相手にしか勝ってない」ってとこに反論しただけだ

>>185
負けたことによって下がってる人ならいるよ

夏侯淵は最後の布陣ミスとか、曹操の批評から判断して80台前半に下げてもいいと思うな。

だから、劉備が夏侯淵をやぶったことも能力的に価値ある勝利とはいえない。
バショクに勝った魏軍を高く評価できないのと同義だね

>>187
おいおい高い評価出来ない相手ならそれは勝って当然の相手ってことだろうが

>>186
蜀将の中では一番統率があるってことを言いたかった

>>191
自分は魏厨だから劉備は蜀将の中では一番統率があるってことを言いたかったのか

納得。

出来るか！

>>190
＞高い評価出来ない相手ならそれは勝って当然の相手

えー

>>191
いやぁ、それは言いすぎだとおもうなぁ

じゃあ馬超や諸葛亮の方が下だと思うのはなぜ？

>>183
例えば于禁から反乱鎮圧とかを抜いてしまうと別働隊としての功績(つまり1軍を率いてのもの)は大分減っちゃうと思うのだが。
呉も山越討伐で大分稼いでる奴ら多いし。

ついでに劉備でいう劉岱、王忠あるいは蔡陽撃破に当たるような功績も魏将の評価の根幹を成してるとも思う。

この辺りを「勝って当たり前」とか「名前ぐらいしかわからない雑魚」と斬って捨てたとすると、
統率テンプレは大きく変わってしまう気がする。

アンチ劉備は漢中戦や征蜀戦を過小評価してる

>>193
つまりな、そんな勝っても負けてもどうでもいいような戦績始めから乗せんなってことだよ
そんなもんまで引っ張り出さなきゃ劉備の能力は証明出来んのかってことだよ

夷陵の時の呉と蜀の陣容を比べてみなさいよ。
戦った相手と状況なんかを考えると絶望的になれるからｗ
喧嘩を売りに行って盛大に負けてちゃ話にならないけどね。

劉備と同じ状況で魏の統率力80台の人物が
戦況を劇的に勝利へと導くことができるかって言うと
必ずしもそうとは言えないと思うし。
あの状況で喧嘩を売るほうが馬鹿というのは否定しませんがｗ

>>197
＞勝っても負けてもどうでもいいような戦績

えー

アンチも厨も決定力に欠けるな

夷陵の時は勝ち負け関係なく劉備の作戦ミスなんだからマイナスにしかならないよな。

>>196
征蜀戦は謀略による部分も多いべさ
劉備の統率力が75でも問題なかった戦いの気がするな

>>199
えー
しか言えない時点でお前の論理は破綻した証明になってるんだけどな
２ちゃん用語で言うところの論破されたってこと

魏将は曹操＋参謀とセットなら強いけど、
国が大きくなって別個で戦うようになると、蜀や呉に負けまくり討たれまくり。
個々の統率はあまり高く評価できないな。

>>203
いやピックアップしてる部分で
何言おうとしてるか分かると思ったんたんだが、無理か…
勝っても負けてもどうでもいい戦績って何？

>>200
光栄云々言ってるもともとの前提に無理があるからな

俺はなんてここではアンチ劉備の役をやってるが
実際の劉備の統率力に疑いを持ったことはないもんな

>>197
上で言われてる漢中戦や征蜀戦
プラス前半期ってことだろ

＞どうでもいいような戦績
ではない。

>>205
実態のない戦績

魏は負けまくりって何のことをいってるんだろうか・・。
横山三国志では確かに負けまくり討たれまくりだったけど。

>>207
いやどうでもいい戦績ってのは劉備の黄巾族討伐のこと
横レスか？

>>208
例えばどれ？

>>211
>>210

黄巾賊討伐がどーたらって言ってたら、当時各地で戦ってた官軍はみんな80台だわ

えーしか言えなかった奴が今頃必死になってるな

カコウエン、ウキン、ホウトク、チョウコウ、オウソウ

蜀と戦ってあぼーんされた可哀相な方々

>>212
それが何でどうでもいい戦績なんだ？
「それだけで高評価にするべきとは言ってない」と言っただけで
「どうでもいい戦績」になるわけ？

結論出そうにねーな

>>216
黄巾族討伐が劉備の能力の証明になるならどうでもいい戦績にはならないが、
その話は散々やってきただろう？
また蒸し返すのか？
面倒臭い奴だな
ちょっと前のレスぐらい読み返せよ>>174

なんか議論が横にそれてるな
まあいつもの事なんだろが

無能揃いの蜀に討たれた魏将の統率は７０代

劉備肯定派は漢中攻防戦を押していけ

夏侯淵は作戦ミスだし
于禁は洪水だし
龐悳は客将の身で多くの兵を自分で動かせなかったし
張郃はシバイの命令(疎まれてた？)でいってやられただけだし
王双クラスの将なら蜀でも呉でもたくさん死んでるし

黄巾賊討伐で揉めてる奴等どっちもどっちだろ
劉備を語るなら兵力が無い前半期、ある程度兵力がある征蜀漢中夷陵をどう考察するかだ
相手が雑魚だと思うと過小評価、相手が強いと思えば過大評価になる

統率だけじゃ戦争の勝敗は決まらないから
だから統率が低いからと言って劉備が無能だということにはならない

横から見てた劉備ファンだが
まあ黄巾族討伐は確かにどうでもいいとは言わんが
あまり意味ない戦績かもな。
でもそれを>>197みたいにイチイチ文句言う奴もどうかと思うが

>>223
黄巾族討伐なんかで揉めてる奴なんかいねーよ

魏の国力が魏将の強さのバックボーンとして存在してたことは否めないけど
蜀の武将に倒されたことによって、クローズアップされてるだけの魏将も多い。

しかしね、于禁、夏侯淵、張郃がやぶれたときの状況とかみてほしいね。


張飛は高評価できそうだけど、マイナス要素も多いんだよなぁ。
馬超はかなり評価できると思うが

>>222
屁理屈つけても無能軍団に討たれたのは高く評価できんよ

>>226
いるじゃん

>>226
くだらんレス返しあってたろ

>>225
イチイチってアホか
劉備の統率力を焦点に議論してる中その証明として出された根拠だぞ？
それに対してその根拠の正当性を否定したらそれが文句になるのか？
お前の方がよほどどうかと思うぞ

それから俺は>>206でもある

言っておくが誰のファンとかどうでもいいことだからな

すまんが今の流れは劉備の統率をどこに入れようとしておこっているのか
教えてくれまいか？通しで読んでもさっぱりわからんw

>>232
テンプレぐらいは読めるだろう？

劉備を80台に入れるかどうかってことでしょ

まぁ、劉備は両者譲り合って７９でいいんじゃない？

そういえばコーエーの劉備も７８とかそんくらいだったっけ

なんか今日は誰か盛大に釣ったみたいだな…
姜維の降格と代わりに昇格させるべき人材に話し戻して良い？

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平 　←　ここ☆
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

劉備を評価しない人は関羽なんかはどの辺の位置になるんですか？

劉備を評価しない人なんていない

確かに85以上の面子と比べるときついな

魏は蜀の９倍とも言われる国力がありながら、
漢中を取られるわ、名だたる将が討たれまくるわで散々。
参謀の知力の高さはガチだが、武将達の統率はそんなに高くない。

>>238
９０以上

>>231
いや、>>197は明らかにただの文句だろ
「始めから書くな」って言ってるわけだし
いらないと思うならその根拠を最初からちゃんと書けばいいじゃん
あれ、あんた>>197じゃないんだけ？

>>241
全ての局面で総力戦をやってる訳じゃないからなあ

吊られてなんかやらないかんねッ！

関羽って目立った戦績はどんな感じ？
最終的には呉にやぶれ、夷陵の原因をつくった蜀の禍になった人ってイメージ

野戦で魏の誰かにボコボコにされたよね？
于禁との戦いは洪水のおかげで救われたみたいなもんだし

だから評価むずかしい

８５が妥当じゃないのか

漢中戦だけで劉備の８５以上は堅い

>>247
もう釣りはいらないからｗ

サンクス、８５以上のDOWN候補なわけね。
比較候補に孫策あげてる人がいたから混乱したよ。

孫堅がこのスレだと低評価だけどどうして？

>>242
釣り？

>>247
その根拠をちゃんと言ってくれれば
議論も進むんだが

>>246
関羽の話は長くなるからやめとけ
今に９５とか言い出す奴が出てきて収集つかなくなる

>>250
９０以上と比べて実績が足らないからじゃないか？

というか今劉備の個々の功績の評価はどういう風になってるの？

大きく別けると

黄巾賊など反乱鎮圧→
曹操、袁術、高順らに敗北→
王忠、夏侯惇らとの局地戦勝利→
漢中制圧、益州制圧→
夷陵の敗戦→

とあると思うんだけど、ダウン派は

黄巾賊など反乱鎮圧→評価に値せず
曹操、袁術、高順らに敗北→マイナス
王忠、夏侯惇らとの局地戦勝利→大した+にならず
漢中制圧、益州制圧→部下が目立つから駄目
夷陵の敗戦→大きなマイナス

こういうこと？

>>243
それまでの流れを読んでから参加しな
>>193>>199
の議論放棄の態度を叩かず
横レスと言いながら>>197にただの文句とクレームを付ける理由が分からん
そもそもお前が何の議論をしたいのかも分からん

>>256
粘着は放置しろよ。

必ずしも孫堅が低評価とは言えないと思うよ。
黄巾の乱や対董卓で八面六臂の活躍をしていたのは認めていると思う。
単に率いていた軍勢の数が比較的少ないのと
あくまでも一部将としての評価ってとこで落ち着いているんじゃないかな。

孫堅は負けて全てを失ったから今の位置にいる
というか別にこのスレでの評価低くないやん

>>256
だからそのレスが無駄レスだと何度言えば…
あー俺にレス返さないでね

>>260
>>257

無駄なのはお前のレス。

そろそろ姜維を90台からはずしてくれ。

これに反論あるかたはどうぞ。

劉備を85から下げるとしたら誰を上げるべきかな？

洪水だからとかそういうのは理由ならんだろ
不確定要素無しで正面決戦だけの試合してるんじゃないんだし
演義だと事前察知して船を用意してる関羽の方が上手となるが、実際もそういう経緯でいいの？

姜維は魏の脅威だったから９０でＯＫ

>>263
べき？
なんで「べき」なんだ？

８５〜９０候補で見ると劉備は辛いが、８０〜８５候補よりは上の気がする
８５枠がいっぱいになって落ちることはあっても、下の人物を上げるために落とすというのはないなぁ

>>264
こんな時間からやめてくれ
寝れなくなるぞ

>>266
いや枠あるからね
85以上に欠員がでる

孫堅の死に方って統率マイナスになるのかな？
知力大幅減にはなると思うけどw
それ以外にもちょこちょこ負けてたりするんだけどね。

>>264
洪水を于禁が予測できたとしたら、別の能力の考察の材料にはなるけど統率とは関係ないと思う。

できるだけ同じ条件で戦ってもらわなきゃ、ちゃんとした考察はできないと思う。

洪水で溺れかけてる于禁を倒すのと、野戦で于禁を倒すのではまったくちがう評価になると思うし

関羽はスルーしろ
今の位置は荒れないための処置だ

姜維を８５に
劉備を８０に
夏侯惇を９０に

これでどう？

>>273
荒れそうなレスするなよｗ

�dは専用スレ行けよ

>>273
釣りは止めろw

>>263
そもそも皆劉備の功績をどういう風に評価してるの？
>>255で挙げてみたんだがこんな感じの評価してる？

じゃぁ、俺が新規武将を登録する
馬隆を統率85にしよーぜー

枠なんて概念というかシステムがあるから矛盾が出てくるんじゃないのか？

>>277
劉備の評価は数字に表われないところで評価してるの

姜維を８５
劉備を７９
夏侯惇を６５
くらいならいいよ

>>277
そんな感じじゃない
>>255にかなう実績を挙げた人物は80〜84候補にいないと思うが

ここ最近はテンプレ無視で語ってて枠なんていらねーって意見もあった
ここ２〜３日で急にテンプレを基にしての話し合いが始まった

てか、姜維が８５って高過ぎじゃない？
８０から８５の枠でいいと思う

将の将たる夏侯惇が６５？
上限が７０なのか？

>>279
枠があったら議論しやすい
まぁ荒れやすいが…
スレ伸びるからいいんじゃないｗ

>>280
それだけじゃどう考えても良く判らないじゃんよｗ

劉備の功績(例えば>>255でいう漢中制圧や益州制圧かな？)は数字に入れないタイプの功績ってことは、
それがどうして数字に表せないのかについての理由が必要だし、
他の人物からもそれに類する功績は評価外として抜かなきゃいけないじゃない。

これはうやむやに流すべき点じゃなく、はっきり「こうだ」と基準となるべきところですよ。

>>285 お帰り下さい
【将の将】三国随一の名将・夏侯惇【王の器】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157640788/

ごめんよみんな｡
夏侯惇厨が暴れないうちに誘導しとくよ
http://c-au.2ch.net/test/-/warhis/1157640788/i

劉備も将の将と言えるが、いかんせん国力が小さい
大国を率いた夏侯惇には遠く及ばない

>>290さん、トリ付けてください

もう夏侯惇はお腹いっぱいです
しばらく名前も見たくない

劉備は自ら率いた軍で戦争を勝ち抜き
三国の一方を占めたという実績がある

>>293
頼むから｡頼むから夏侯惇厨を相手にしないでください｡

噛みます

>>293
たかだか１州にすぎない
中原１８州を統率した夏侯惇より上とは思えない

�d厨は巣に帰れ

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 夏侯惇j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

�d厨のことはこれからｼｮｰｼｮｰって呼ぼうぜ

ｼｮｰｼｮｰｷﾀ──────(ﾟ∀ﾟ)──────!!!

姜維の統率力についてだが。

変なあだ名を付けて叩いたりとか２ちゃんねららしいな
正々堂々正面から反論すればよいものを

黄巾賊など反乱鎮圧→寒門同然の無官の身ではこんなもん。
袁術、高順、曹操らに敗北→相手を選びすぎ。この時期の踏ん張りが後年に響く。
王忠、夏侯惇らとの局地戦勝利→この時期には傭兵隊長として屈指。
曹操の追撃→一流同士の駆け引き
赤壁〜江陵貸与→呉との共同作戦、雑魚相手の手際の良さは評価できる
益州制圧→龐統、張飛、馬超の活躍も考慮。中策を選んだのは判断ミスか？
荊州分割→和平が決裂したら全面戦争か。この時期なら呉にも勝てた。ただ共倒れ必至。
漢中制圧→法正、黄権、黄忠の活躍も考慮。結果として総決算なのが惜しまれる。
夷陵の敗戦→隆中対戦略破綻後であることを考慮。

>>301
正々堂々正面から反論しても聞かないのが
�d厨です。

>>301
２ちゃん熟練気取って…
反論､逆撫ですると逆上してくることくらいわかんないのか？

今までの流れ考えたら変なあだ名も付けたくなるわな。

>>304
叩き合うのではなく、相手を納得させるように努力しなさい

>>306
せめて前スレのやり取りを見た上で言ってくれよ。

>>306
それをhttp://c-au.2ch.net/test/-/warhis/1157640788/iで語った｡ 語り終えているのにろくに見ず(見て見ぬ振りか？)に今まで良いスレ流れだったこのスレの邪魔して来るんだよ…
http://c-au.2ch.net/test/-/warhis/1157640788/iが出来たのもこのスレで暴れていた夏侯惇ファン(と言っておくか)を隔離するため

カワイイあだ名ついてよかったじゃん>>ｼｮｰｼｮｰ

�d厨でもカワイイからいいんじゃね？ｗ

(´・0')←ｼｮｰｼｮｰ(推定年齢17歳高�A)

益州制圧って蜀の武将がどこまで本気で抵抗してたのか疑問だよな
君主が頼りないのは周知だったし、寝返った同僚もたくさんいたわけだし
モチベーションは低かったろう

てか、益州制圧は劉備がだまして侵入して占領したわけで・・。

まともに戦ってたら、勝てなかったと思う

三国の一方の雄でしょ
負け戦も多かったでけど70台は低すぎだと思う
負けた相手も曹操とか陸孫、高順だし
80台が妥当じゃないの
ちなみに曹操の高い評価を考えるとほかの数値も低すぎだと感じる
知力85から90　政治80台はあってもいいと思う

>>311
劉備を蜀に入れて、会いに行こうとする劉璋に
王累は城門に自分の身体を逆さ吊りにして諫言した。
聞き入れられなかったので自決。
黄権や李恢なんかは、左遷させられるほど大反対を唱える。
董和、劉巴、許靖も反対を唱えている。
?城では、かなり激しく抵抗して一年後やっと落城。
奇襲戦法で、入蜀から平定まで３、４年もかかっているのに、
正攻法で戦ったら10年は落ちなかったと思われる。
（その間に曹操、孫権から攻められ荊州陥落もあり得る）

その中でも劉循の粘りはガチ

お前らゲーム脳に送る言葉

勝敗は兵家の常

ゲーム脳ってなんですか？

懐かしいね、劉循
誰も挙げないで放置されてたのを候補入りさせたっけか

>>315
裏切り者が城中に出なければ中国の城は複数年の篭城に耐えうる設計がなされている

>>316
その言葉を待っていた！！

とりあえず、姜維は90台から降格でおｋ？

ゲーム脳乙

↑お前が最もゲーム脳です。
キモいので消えてください。

>>321
だめ

>>324
理由言って。

姜維の９０台降格の理由は
>>34-63

ちゃんとしたレスをいただけない場合は９０台降格を容認していただけたという
形になります。

キレて荒らさないでね

>>314
＞劉備を蜀に入れて、会いに行こうとする劉璋に
＞王累は城門に自分の身体を逆さ吊りにして諫言した。
＞聞き入れられなかったので自決。
＞黄権や李恢なんかは、左遷させられるほど大反対を唱える。
＞董和、劉巴、許靖も反対を唱えている。

これって劉備の入蜀に反対したんでしょ？
劉備に対して直接抵抗した訳じゃないよね？

＞正攻法で戦ったら10年は落ちなかったと思われる。

だから>>311-312でいいんじゃないの？

>>325
ゲーム脳は少し静かにしてね

>>325
そのレスざっと眺めても90台降格の理由にはなってないよね
それに蜀滅亡時の戦略で負けててもなお強引な機動戦術で剣閣に立て篭もりに成功してる
この機動力ってのは統率に換算すべき能力で知力やらその他の能力で補える能力ではないと思うんだ

>>327
君の知能の低さはよくわかった。

>>328
機動力が、高統率力の理由？
剣閣がどれだけ守りに適してると思ってるの？
他の90台の武将の戦果とか戦術と相対的に見てる？

>>328
横レスだが。
お前の理屈はまったく説得力なし
蜀厨？

>>330
姜維は負け戦が多くて、戦術のレベルも低い
結果がついてこないのがその証拠

>>330
機動力云々は現在の人間には判断できないと思うぞ
>>328は理論を正当化したいために捏造しただけｗ

>>327
ブサイク低学歴なお前は氏ねばいいと思いますよ(笑)

>>325
姜維のプラス面といったら剣閣で立て篭もり、守ったこと。
異民族を制圧したこと(最後は反発されて痛い目にあうがｗ)

とてもじゃないが90台には入らない

でも劣勢な状況で兵をまとめて積極的に攻めようっていうんだから
やっぱり統率力あったんじゃないの？姜維。

>>336
それって説得力ある根拠だと思えないんだけど・・。

負けが多い姜維に90台を与えれる理屈希望します

姜維は機動力があって、剣閣で守ったから90台ってことを言いたいわけっすか？

トウガイ・陳泰・郭淮に負けたり兵糧確保できなかったりはスルーすか？

>>337
確かに姜維は負けまくった
天下の要塞剣閣で守りきったことだけが彼の評価の場だ。

しかし！よく考えればいいところもあるはず！
私にはそれがわからないので、↓のレスに期待ｗｗ

郭淮や陳泰あたりが姜維と逆の立場だったら姜維のように闘えただろうか？

姜維の最大の輝きは反乱起こさせた所だなぁ・・・・失敗したけど

>>340
歴史に『だったら』は禁物だと思う。

信長だったら曹操のやった赤壁での負けはないとか・・・

だからそれはいけないと思われ

>>341
姜維は90台に入ると思いますか？

>>330
剣閣に入った後の話じゃないのわかってる？
入る前の機動は凄まじいぞ

単純な機動力では三国志の中で姜維に匹敵する人材はまず見受けられないし
強引な行軍でも�ｹ艾など極々限られた人物を除いては姜維に勝る記録が残っている人物はいない
部隊同士の会戦ともなると本人の資質、国力の偏差などによって魏に対する勝利をあまり収めていない姜維だが
機動と行軍にかけては三国志全体の中でもトップクラスの能力保持者
90代後半は無理にしても90-95の中に収まる資格は持っていると俺は考えている

機動力が統率力に依存し、それが90台に食い込むくらい凄いことだってのを
説明してください

>>342
それは違うよ。
戦力や背景が違うのに戦の勝敗だけで優劣を決めるのはどうだろうという問いかけだよ。
置かれてる状況もちゃんと鑑みないと。

>>332
戦術レベルが低いなら国家が存続できないと思うのだけど

>>346
郭淮や陳泰、トウガイが同じ状況だったらってのは考えれないしありえないので
考察しようがない。

トウガイ、その他魏軍に毎年負け続けたって記録もあるのでトウガイより上だとは考え難い

>>346
何を言おうと現実問題として姜維は負けてるから

>>345
ゲーム脳は静かにしてろ

>>347
戦術レベルが国家存続？
笑わせないでほしいんですけどｗ

蜀が長く続いたのは地形の恩恵

>>348
まあ想像力の問題だしね。

姜維の立場であれだけの軍事行動を起こせるのは並じゃないよ。
よっぽどの信念と闘争本能がなければ出来ない。
そしてその狂気ともいえる執念を形に出来たのは類い希な統率力のおかげ。

>>349
じゃあ現実問題として夏侯淵は黄忠に負けてるから黄忠のほうが上だな。

>>350
いいかげん氏んでください

統率力が機動力とどう関係してるのか説明希望

戦術レベルが高いと国家が存続するのがどうしてか希望

あと、蜀を魏がどうして晩年まで攻めなかったか調べてきて

>>348
だから姜維は魏の将兵より下だってのにｗ

>>349
しかも負け方が悪いと思うんだよな

>>353
本当に融通の利かない頭だな

そうやって死ぬまで都合のいいように考えて生きてください

>>357
そちらと同じ理屈だと思うんだが。

しかも夏侯淵は姜維ほど不利な立場にいた訳じゃないぞ？

>>355
魏が攻めにくい蜀を犠牲をはらってまで攻める価値はなかったことがあげられる。
晩年、蜀が宦官等により退廃してきたころ、好機をみて攻め込んだと思われる

剣閣に必死だった姜維は敗北した
他のところに目がいかなかったのかね？
情報収拾を甘くとらえた姜維の完全な敗北

>>353
夏侯淵の布陣と
黄忠の参謀の作戦をグーグルで調べ、100回くらい読み返してからまたおいで

正史の該当部分を並べると如何に姜維が無茶な行軍を成功させたかってことが浮き彫りになる
�ｹ艾と対陣しているところに鍾会の漢中侵入を聞いて漢中に急行
しかしある程度漢中に近付いたところで陥落したとの報を受けもと来た道を白水まで引き返して今度は剣閣に向かう
その行ったり来たりの間に対陣していた筈の�ｹ艾や別軍として姜維を剣閣に入れまいと阻む筈だった諸葛緒は
姜維の高速な行軍についていけず結局剣閣に立て篭もられてしまう
ここまでの機動力を見せ、しかも成功させた将軍は三国志中にも例がない

で機動力を発揮できる事が何故統率力に繋がるのかと言うと
普通強引に高速機動すると士卒は疲労し士気が下がり脱落者が出る
これは孫子軍争篇でも見てもらえばわかると思う
そのリスクを抑え込んで行軍に成功するってことは兵士の統率が上手いって事になる

姜維の布陣と
郭淮や陳泰の作戦をグーグルで調べ、100回くらい読み返してからまたおいで

さっきからゲーム脳が必死だな…

>>360
夏侯淵の場合だけ置かれている状況を鑑みて
姜維の場合は駄目なんだな。

先に言われてしまったが>>362

>>355
夏侯淵などはその機動力を称えられてるな。
「三日で五百里、六日で千里」ってコピーで。

高機動力を実現する為には兵馬に無茶を強いるから、その分軍の統制は難しくなる。
当然兵の心を掴んでなければならないし、統率力がなければ無理。

姜維は完全に孤軍奮闘だったわけだしね。
優秀な将が多い魏を相手によく頑張ったよ。

劉備、孔明の意思を継ぎ蜀のアイデンティティを闘争で示した姜維。
不利無茶だと誰もが諦めムードの中で兵を鼓舞し戦った。
これは統率力がない武将に可能なことだろうか？

>>364
姜維に勝ち星がないんだもの

>>366
それはいい訳にしかならない

>>367
諦めムードってなんでそんなことわかるの？
当時の蜀の要職についてた人間は保身のことばかり考えてて
魏に勝とうなんて思ってなかったと考えるほうが妥当だし

>>365
軍の機動力>戦の上手さ

って言いたいの？

>>364
もっと説得力ある根拠がほしい

>>363
お馬鹿な貴様も必死だね♪

>>367
＞当時の蜀の要職についてた人間は保身のことばかり考えてて
＞魏に勝とうなんて思ってなかったと考えるほうが妥当だし

だからそれを諦めムードって言うんでしょ？

魏の将兵が姜維の立場だったとしても、蜀が魏に勝てる可能性は低いと思う
だけど現実に姜維も勝ってないじゃん

本当に蜀を疲弊させただけじゃん

>>370
軍の機動力も戦の上手さの一因つーことだよ

>>369
姜維の状況で勝たなきゃならないって至難だぞ
もっとマシな状況の諸葛亮だって無理だったのに
置かれてる状況を言い訳と捉えるのは考えが浅いな

>>374
蜀を疲弊させてのは事実だけどそれと姜維の統率力は関係ないな

>>373
諦めるっていうのは、元々「期待」ってものがあってこそだと思うんだよね

>>376
姜維は大局を動かしてもないし、局地戦でも勝ちが少ないから

あの状況で大規模な軍事行動起こせただけで十分統率力あるってことだよ

>>378
蜀建国の経緯を知ってるの？

>>377
姜維が蜀の民を疲弊させてまで戦争してたのは、成都に帰れなかったから。

>>378
周囲が絶望してる中孤軍奮闘したならもっと凄いじゃん姜維

>>382
難解。

>>376
至難なのはわかってる。
しかし結果負けたし、剣閣でしか守りきれてないから現在残ってる資料をもとに
能力を決めるとしたら90台は不可

>>375
機動力が兵の統率の一角を占めてるのはわかるが
戦争に勝つことよりは価値が薄いものととらえるのが普通

現地で魏の将と野戦して勝った記録もそんなないし高判定は難しい

>>385
もし結果勝ってたら姜維はスーパーな将だったろうな。
諸葛亮なんて目じゃない。
曹操以上かもな。

>>383
凄いとかエライだけじゃね・・。

>>381
蜀建国と姜維の統率力がどう関係するのか言ってごらん

>>386
そんなこと言ったら戦上手のカクカとか法正なんかの統率力は相当なものだな
90は堅いな

>>388
凄い統率力
偉い統率力

>>389
>>381は>>378の
＞諦めるっていうのは、元々「期待」ってものがあってこそだと思うんだよね

に対する突っ込みなんですけど・・・
「元々」を知ってるのかなという

>>391
華麗にスルーさせていただきます・・。
>>390
なんで意地悪いことばっかり言うの？

>>392
もともと 【元々】
［１］【初めから】from the beginning [start];（元来）
originally;（生来）by nature, naturally.　元々彼女は彼なんか好きではなかった　
From th... [さらに]

>>392
漢王室復興とかいうの信じちゃってる人ですか？

>>393
姜維の置かれた状況を考えれば
>>391と言うことになるんだよ

統率力が無い奴には無理な行動だからな

>>392
言葉に対するツッコミですか？
それとも漢王室復興が蜀生誕以来の目的で期待がこめられてたって意味ですか？

あと、アナタの書き込みにはイヤミがふくまれてて非常に不愉快です

>>395
それが建前でありアイデンティティだからね
魏を認めないってのが蜀だ
一部の人間以外は諦めちゃってたけどね

>>396
ここで言う統率力って戦争の強さを意味してるんでしょ？
名のある将兵に負け続けた姜維を普通に考えて評価できないでしょ

>>396
ここでの統率力は実戦指揮

事実、敗北ばかりしてる武将は90台に存在しない

>>397
貴方様の機嫌を損ねてしまって大変心苦しく思います

>>398
認めた人間の方が多いと思いますよねー？

多くの人が求めるのは平和だと思うので、戦乱を巻き起こす因子にしかならない蜀は悪ですよ。
しかも晩年は、蜀の民も姜維を嫌ってますから

>>402
難解。

漢を滅ぼしたのは魏。
正常に機能している国家を滅ぼすのは多くの犠牲を払いますが、
退廃し秩序が乱れた国家を滅ぼし、新しい国をつくるのは正義です

>>400
機動力はどこに換算すりゃいい？

>>405
私個人の意見で言わせてもらうと、統率力に＋αすればいいと思う。

>>399>>400
姜維は一流どことしかやってないからな
しかも不利な条件でだ

>>407
一流とやって負けてるじゃん
不利な状況だとしても、それっていい訳じゃん。

まさかもう一回姜維に有利な状況で戦ってもらうわけにもいかないしな

>>407
負けてるから90台はムリ。
トウガイ・陳泰に負けてるし・・、それも一回きりの負けじゃない。
オマケに言わせてもらえば名のある将に姜維は勝ってない。

>>406
じゃあ忌憚なく姜維を90代に推挙するわ
蜀滅亡時の沓中→漢中→白水→剣閣の動きで三国随一の機動戦使いってことで

>>410
機動力>戦績

っていうのもね・・。

推挙するぶんには個人の自由だと思うけど

>>410
その機動力が本物だということを確かめるソースは？

まぁ、機動力あったとしても負けてるからなんともいえないけど

>>409
陳泰って誰に勝ってるの？

つか姜維が凡将なら姜維を退けたことによって評価の上がった連中の評価は
相対的に下がるな
後期の魏将なんて大体下がるぞ

>>410
あなたの言いたいことをまとめてみた。

�@機動力がすごい
�A姜維は負けたけど、それは国力の差
�B孤軍奮闘してあれだけ粘った。魏将だったらこれだけできる人いない
�C魏の強さは国力が背景にある

以上。

ほとんど推測の域から出てないと感じる

>>414
姜維に勝って評価があがった連中って誰？

>>415
�@実際の姜維の動線追えば分かるだろ
�A魏と蜀に国力の差がないというほうが明らかに不自然だろ
�B姜維以外の主戦論者って誰？
�C魏は国力も大きかったしそれに比例して優秀な人材も多かった

これを推測と言っちゃったら何を何を信じればいいの？

>>411
戦績ってのはさ、戦術のみによって決まるわけじゃないじゃん
特に姜維の場合、戦術的視野では時折物凄い判断を見せたり能力を発揮して
上でも説明したような三国時代でも類を見ない機動能力を発揮するんだけど
一歩その外から戦略級への判断を求められると途端にそのダメっぷりが顔を出すんだよな
負けは「姜維の目的地はここであると見抜き誰某が何処に軍を配置して打ち破った」っていう戦う前に戦略で負けているパターンばかり
姜維は前線指揮官としては有能なんだけど全体を俯瞰する視点を持たず司令官としては落第の将軍だと俺は思う

>>412
正史読んでくれ
三小帝紀、�ｹ艾伝、鍾会伝から魏側の動き、姜維伝辺りから姜維本人の動き、後主伝から蜀側の動きがわかるから

魏将の多くが姜維を甘く見てほぼ確実に緒戦の敗北が必至。
つまりそれほど異常な機動力だったということだ。
�ｹ艾でさえ最初は見誤っていた。それを事前に正せたのは陳泰がいたから。
姜維過小評価派の多くはそいつらと同じだろう。
その考えは常識的のようで間違っている。
図面を見れば判るが明らかに進軍速度がおかしい。

呂布、曹操、夏侯淵、姜維といった連中はその戦術に独特の個性がある。

>>417
�@行軍の際の兵の数と脱落兵の数が知りたい。
そして行軍距離。
最重要なのはソース

�Aは国力の差は明らか。でも国力が互角の状態で戦ってないから
判断できない。

�B姜維に賛同してともに戦ってくれる人がいたら・・・
っていうことを考えると、キリがないと思う

�C魏には確かに優秀な人材多い

このスレ、ずっと勝ち負けだけしか見れない人いるけど、不等号が全てかっての

正　史　嫁

で済みそう。

＞�@行軍の際の兵の数と脱落兵の数が知りたい。
＞そして行軍距離。
＞最重要なのはソース

こういうの見てると、否定してる奴の仲にはろくすっぽ史料も洗わないで
言い張ってる奴もいるってのがわかるわ

・負けばっかりだから
・疲弊させたから

この二つだけ言ってりゃいいんだもんよ、そりゃ楽だわ

>>421
いい訳乙
>>422
その言葉そのままお前に返すよ

>>423
そういうお前は聞かれたことに答えれてない

>>422
ちゃんと理屈つけて説明できないお馬鹿さん？

>>423
人に説明できない馬鹿な貴様に言われたらおしまいです

>>423
で、それ言ったから何になるの？

機動力あるから姜維はすごいって言いたいの？

ほんと頭悪いﾔﾂだなぁ

>>428
こういう奴はスルーでいいと思う。姜維のことをすでに述べてないし、イヤミばっかり

>>422
正史読んだら、負けてばかりの姜維さんがいらっしゃいました・・。

90候補でいけば、関羽も今の流れに沿って考えればほぼ降格確定っぽいね。

負け多いし、荊州失ってる失敗も言い逃れできないでしょ。
陳泰・�ｹ艾に勝てないって事で姜維も降格みたいだし、呂蒙・陸遜にやられた
関羽も言い訳きかないんじゃない？
まさか関羽だけは相手が凄かったからなんて理由で押し切れないだろうし。

つまり、陳泰・�ｹ艾が逆の立場なら余裕勝ちと言いたいわけですね？

>>432
それは言わない、そしてそれこそ推測の範囲です。
ただ歴史上、一度ならず数回�ｹ艾は姜維に勝ってる。
これは事実だから

事実>推測

夏侯淵は黄忠にぬっころされてる
よって黄忠＞夏侯淵は確定

関羽は曹仁を追い詰めたり、于禁捕らえたりと大物相手に戦果を挙げてる、
荊州失陥自体も統率に起因するものじゃないしね。

>>420
1に関してだけど具体的な兵数は不明
征蜀時に�ｹ艾の率いていた軍に対陣出来る規模
撤退時の会戦で打ち減らされて元の人数の7-8割くらい？
ただし大戦と記されていることから数万の規模だと考えられる

行軍距離は地図見てくれとしかいいようがない
大雑把に言うと直線で300-400kmの移動を
ルートは沓中→漢中（の周辺）→白水→剣閣なので直線距離だけでも大変なことになってる
�ｹ艾は一日違いで捕捉できなかったと述べているが
行ったり来たりしてる姜維とただ追いかける�ｹ艾では移動距離が大分違うのも考慮に

ソースは正史三国志とその注釈
地図はむじん書院、ちくま三国志の地図とかを参考にしてる

なら楽進・文聘・徐晃＞関羽も確定

あれは大雨で勝手に戦力の低下した相手を攻めたものなんだから
完璧に運じゃん

>>431
関羽の荊州失陥はそれまで積み上げられた呉蜀の外交の捻れの現出であって関羽の責任じゃあないよ

>>420
�@のソースは正史の記述だな。これは妄想とか推測ってことじゃない。
�Aは国力の差が明らかだから、蜀側が不利なのは確かだろ？
　しかも攻めに回ってるんだから。
�B蜀が諦めムードだったのは明らか。
　　姜維以外もやる気満々だったってソースもないんだし、
　　姜維が孤軍奮闘してたのは間違いない。
�Cその上国力も遙かに蜀を上回っていた。

この状況を打破して勝利に導ける将なんているのだろうか？

>>438
何で雨で関羽だけ通常の力を発揮、于禁は雨で能力下がるのさ？
両者に等しく雨のペナルティが課されたにも関わらず関羽が勝利したんだろ

勝敗は平家の常
勝負は時の運

歴史的に見てもこれは真理だな

>>440
勝利に導ける将が蜀にはいなかった。
そしているかいないかはわからないでしょ。
可能性は低いと見るのが一般的だけど

勝利できなかった姜維を評価することもできないし
勝利できたかどうかわからない魏将も評価することもできない

だから、事実に依存する。
結果行軍云々よりも負けばかりの姜維の評価が低くなるのは自然と言っただけ

于禁の軍隊は溺れかけてたんだよ>>441
関羽の軍は洪水の被害受けてないからさ

>>443
その負けは何に起因する負けか
魏将の勝利はどこで勝利位置を得たか
それを考えないと勝敗だけで論じても意味ないよ

で前述の通り姜維の負けは戦略目標を見抜かれての戦術以前の問題
それは統率で評価すべき事ではないよね

>>444
何で同じような地域にいてその差が生まれるの？
それは関羽の指揮の賜物ではないの？

>>443
結局勝敗だけで過程無視ってのがお前の意見だろ？
姜維がどんな風に戦ったとかは鑑みないんだな。
なんだか>>434に同意したくなってきたよ。

>>436
いちおう参考までに挙げとく。
出典は三国志と晋書。

姜維の戦力は沓中に駐屯の時点でおそらく3万程度、董厥・廖化・張翼らを
加えて剣閣で投降した時点で4,5万。

蜀の戦力として稼働できる数が総じて9万、成都と諸々の郡兵を併せて4万、
姜維が動かせる戦力は多く見積もっても5万以下。

>>448
俺>>436
サンキュ

逆に姜維の統率力って「勝ってない」ってこと以外では否定出来ないってことなんだよな。

>>447
俺も同意したくなるな

過程がどうでもいいなら敗戦の多い姜維はもちろん、荊州失った関羽も
下がるんだろうな
関羽のせいじゃない、外交が悪い、騙された、裏切られた…って、関羽の
擁護にはいろいろ挙げても、姜維の失敗は全て姜維個人に帰せらたりしてるけど

>>441
　単に関羽が北上するために船を用意していたから、助かっただけでないかと。
　于禁は陸路で船の準備なしで来たから運悪く負けたんだろ。さすがの魏武も天の意思までは分からないだろうし

>>451
姜維の敗北がただ一度なら、過程も含まれる
毎年のように何回も負けたから高い評価はできないと言いたいんだと思う


夏侯淵の負けって明らかに黄忠によるものじゃなくて法正の作戦によるものでしょ

>>409
曹仁負け多いがどうするの？

>>447
すまないが、剣閣での粘り強い守りくらいしか姜維のいいところは見つからない

これが剣閣じゃなくて、野戦で�ｹ艾・鍾会相手に勝ち戦してたら９０台確定

>>447
姜維は、�ｹ艾に何度も負けてるから過程がどうこうっていうよりも
能力が劣等してたんだと思うよ

>>453
＞法正の作戦によるものでしょ
結果全ての連中はそれすらどうでもいい感じだよな。

>>453
夏侯淵の負けには言い訳が効いて姜維は駄目なんだ。

>>454
私も曹仁が９０台に入ってるのは反対派だから

>>458
姜維は魏の名将相手に勝ってないから
�ｹ艾戦参照


夏侯淵は布陣と一度の負けが死につながったから
あとは法正(ｒｙ

>>455
あの状況で�ｹ艾・鍾会に勝ってたら姜維は曹操並だろ。
曹操以外にそんなマネが出来る奴を思いつかん。

>>460
夏侯淵の場合は布陣だ策だと言い訳が立つのに
姜維の背景は無視なんだ。

>>453
毎年のように何回も攻めていることがすごいと思うが

>>462
夏侯淵は功績も大きいじゃん

姜維の背景を考慮して、もしどうなってたらとか妄想してたらキリないしｗ

その背景ってちなみに何？

普通にヒイが死んだあとに兵を動員できるようになってからも負け続けてるけど

>>463
もう姜維は何してもすごいんですねｗ

>>462
妄想しなくちゃ姜維の背景が分からないなら仕方ないな。
つか散々上のほうでやりあってるんだからせめてそれぐらいは読んで欲しい。

一つ聞くけどお前って姜維が嫌いなだけちゃうん？

>>462
夏侯淵の功績>姜維の功績

姜維の敗北数>夏侯淵の敗北数

ifの世界が広がるのは、姜維>夏侯淵

>>466→>>464な

>>467
黄忠の功績＞夏侯淵の功績

>>463
　その場合は武力じゃなくて、兵の信望をなかなか失わない、てことで魅力を高くしたらどうだい？
　あるいは兵士をかき集めるために政治力を高めるとか

>>46７
それぞれ戦ってる状況が違うのは分かってる？

>>466
『結論』
姜維は負けが多い

散々�ｹ艾に負けたからマイナス

勝ちが少ないからプラスにはできない

よって、姜維に高い評価は与えれない

>>472
統率力不足だから負けたとは思えないけどな。
負けたってこと以外に統率力が低いと示せる？
あるいはどうして姜維が負けたんだと思う？

>>471
戦ってる状況は違うけど、夏侯淵が姜維の状況で戦ったわけでもないから
どっちが上とも言えない。

で、勝ちでもなく引き分けでもない姜維にプラス判定はされない

>>474
勝敗の前に姜維がどう戦ったのかを考えてみて。

>>469
演義ではね

もう馬超・黄忠＞夏侯淵でいいよ

漢中取りは正史でも黄忠の功績ですけど？

ここって正史と演義で能力が高いほうから人物をもってくるスレなんだが…

まず行軍の速さで言えば上でもあったけど夏侯淵が有名だけど、夏侯淵を推す人の中に「三日で五百里」と持て囃されたから、
と言うのを理由に挙げる人は居ない。夏侯淵は得意の急襲で多くの結果を残しているし、またそれを封じられて負けてるから。
なので夏侯淵を議論する時は挙げた功績の大きさと敗因の分析が主になる。

�ｹ艾の山脈越えなんかも正しく彼しかやってない偉業だが、それを蜀滅亡に結びつけたからあそこまで大きな評価(90でも文句がつかない)になる。
意味ない仮定だが�ｹ艾のまさかの奇襲を諸葛セン軍が冷静に対処してさらに挟撃で敗走とでもなれば姜維と立場が入れ替わっていたはず。
あの神業とも言える強行軍も勝つための手段であり、リスクを背負って成功させたから大きな意味がある。(逆に言えばリスクもあった)

(統率ではなく知力だが)徐盛の偽城も突拍子もない奇策で三国志中例がないが、曹丕があれを見て退却したから評価されるわけで、
向こうに見破られていたら労力の無駄であり多分今頃笑い話の一つ。

姜維の強行軍もそう。例えば王経を野戦に誘き出し大いに打ち破った戦いに姜維の機動力は大いに発揮されたことは容易に想像できる。
あの戦いは陳泰も言ってる通り、軽装の兵を率いて強襲をしかけて機先を制し野戦で勝利し魏領奥深くまで侵攻した戦いであり、
つまり余分な攻城兵器などはなく補給線も大きく伸びているのだから王経は最初から主力で陣地でも築いて深く守るべきだった。
つまり姜維は軽装、且つ長距離侵攻というリスクを選び、実際野戦で大勝し狄道城もあと食料10日もたないぐらいまで追い詰めていた。
結局は陳泰の冷静な分析と判断で退くはめになったというだけで、姜維の凄さを示すのはその侵攻の早さではなく実際の効果。

最後の防衛戦も本当に評価すべきは機動力云々それ自体ではなくて、防衛戦を繰り広げた後に剣閣まで撤退できて防備を固めた結果、
鐘会の侵攻を防ぎあやうく征蜀の計画が頓挫しかけたことでしょう。もし姜維が強行軍を得意としたというのは彼の作戦の枠を一つ広げるということであり、
その中でどんな選択を選び与えられた別個の条件下でどんな結果出すかというのがこのスレの「統率」という能力ではないのかな？

夏侯淵が挙げた蜀にとっての漢中攻略以上の功績ってなに？

>>473
統率力不足から負けた。これで十分でないかな？



逆に聞くけど、統率力があったはずなのに何度も負けたのはなぜ？

『国力』を原因にあげたらなんとでもなってしまうので、それ以外で。

人をどのように率いたかが統率力だよ

>>483
いや、辞書的にはそうだけどこのスレでは違うでしょって話ですよ。
この話題何回ぐらい繰り返したかな…

すなわち、姜維は王経相手にしか素晴らしい戦果をあげてないわけだ

姜維の場合、どの戦役も最終的には撤退に追い込まれているので、
戦略に関しては記述をつなぎ合わせて考えていくしかない。
戦術に関しては、そもそも記述が無いので、結果から考えていくしかない。

そうして考えた結果を、受け入れるか受け入れないかで、姜維の評価は大きく変わるだろう。

＞漢中取りは正史でも黄忠の功績ですけど？

明らかに史料を咀嚼できてないのがわかるんだが…

珍しくageてて目立ってたけど、このレスひとつで程度が知れたわ。
便乗した煽りしかできない子だったみたい。

姜維の敗北→姜維の統率不足
国力による差→妄想に終始するために議論の余地なし
姜維の勝利→王経って誰？もっと実力ある人に勝てないの？

>>482
戦術以前に戦略レベルで負けていたから
姜維の敗戦はほとんどこれに尽きる

>>480
　いや、その状況を引っくり返してこそ名将の評価が与えられるのだが……

>>482
もともと無謀な戦略だったんだよ。
その無謀な挑戦を続けなければならなかったのが姜維。
大したものだと思うけどね。
「一番の敵はやる気のない味方だ」って言葉があるけど
まさにそんな状況下でデカい敵に戦いを挑んだんだから。
普通はとっくに人がついてこなくなってるよ。
それを何とか押さえ込んで兵を動員したんだから
これは姜維に統率力があればこそ。

徐晃90だけはガチ

>>490
ひっくり返せると思ってるお前の見識を疑うよ。

>>491
その仮定だと、姜維は統率と魅力の高い後方担当者になってしまうのですが
　武力と知力が低いので軍を率いたり、戦略を考えたりするのには向いていません。政治も低いので、上司との折衝が得意でない、とか

>>494
後方担当者になってしまうの意味が分かりません。

つまり>>490の言う名将ってのは神と変わらんってことか

徐晃＞曹操だけはガチ

>>494
最初の二行が読めないなら仕方がない。
溝は埋まらないだろうな。

>>490
うん、だから遠まわしにそう言ったつもりだったのだが…
結果が全てというと語弊があるけど、「行軍が速い」とかは結果を出すための手段(道具)の一つであって、
それらを総合的にどう結果に結び付けていくかが統率という能力でしょ？と…

もう一歩踏み込んで言えば、その一つの手段部分だけを取り出して声高に主張しても意味ないとまでは言わないが
(勝率を上げる要素の一つだし)それだけ取り出して総合的な「統率」の評価はできないだろうと。

わかり難い文章でスマンかった。

>>493
　世界は広いから、戦略的にどう見ても勝てそうにない相手に勝ったやつはいるものだ
　国力に十倍くらいは開きのありそうなペルシアを倒したマケドニアのアレクサンダー大王、民兵に毛の生えたような連中でヨーロッパ中の正規軍に勝利したフス戦争のヤン・シジュカ（後継者に至ってはローマ教会から譲歩まで引き出した）。
　まあ、さすがにこんな妖怪と比べるのはどうかと思うが

>>500
なんでそんなにハードルを上げるのか分からん。
何としても姜維を認めたくないって感じだな。

王経との会戦を過小評価する人は多いね。

あれは、王経麾下の前哨を破砕した故関の位置を考慮すると、戦場となったのは狄道近傍。
従って、あの会戦の戦果は、会戦自体と、勝敗が決した後の、日没までの僅かな追撃によってのみ
挙げられたと考えられる。
つまり、純粋に戦術の範疇のみの戦果と言える。

王経側の死者は5桁、残った兵力は1万人程度。
機関銃の出現以前は、死者と負傷者は大よそ等しい数になるとされるので、
死傷者の合計は最低で2万人、つまり損害率は66%を超えている。
例え負傷者が0だったとしても、損害率は50%超にはなる。
これだけの殲滅戦を戦術レベルでやってのけた事を、「相手の無能」の一言では片付けられないだろう。

>>501
姜維を９０台に推す理由を箇条書きしてみてよ。
もちろん事実のみね。


姜維は８０台だと思う俺が思うに・・

�@�ｹ艾に何度も負けた
�A目立った勝利が王経戦のみ
�B剣閣は不落の要塞で守りやすい場所だったこと
�C郭淮・夏侯霸・陳泰に敗北を見通しての撤退があった
�D生涯を通じて勝ちが少なすぎる

>>502
以前姜維スレでも話題に上がってたが
姜維ってあの時代の将軍として珍しく殲滅戦を得意としてるんだよな
もっともその得意な行動も対姜維シフトで相手に付き合ってもらえなくなるんだが

>>502
もう何を言ったところで…なんじゃない？
そんなとこまで踏まえて検証したうえでダメ出ししてる人いないみたいだし。

>>502
統率力が高いと死傷者が増えるって言ってるように見える

論点が違いますな

>>502
王経配下の将と戦った場所と王経本隊と戦った場所は確か別だったような気がする…

>>503
さっきから何で箇条書きに固執してるの？
そこまで思える項目が多いなら、自分で細かく説いて論破すればいいじゃん。

>>502
結局姜維の統率力は曹操・�ｹ艾・陸遜・周瑜等と並ぶものと考えてるの？
それとも考えてないの？

てかさ、ときどき姜維がこうやって議題にあがるけど
周瑜とか曹操と比べたら明らかに格下だよなｗ

�@�ｹ艾が凄すぎる
って言うか�ｹ艾は三国時代全部を見渡しても5本、俺個人の見解では3本の指に入る名将中の名将
�A目立った勝利をしてしまったので後任は皆姜維に戦術レベルで付き合わないで戦略レベルで勝負している
�B難攻不落の剣閣で守った事を評価するんじゃなくてそもそも剣閣に入れた事自体が凄い
�C敗退しそうになったら撤退すんのは当然　アホか
�D勝負の結果じゃなくて中身見ろ中身

>>503
>>491

>>510
そりゃその2人はジェネラリストだからな
軍人としての姜維で比較するなら兎も角他の面では全く勝てないよ

>>507
明確な場所は記されていないが、前哨を破砕した後後退するとは考えらにくいし、
張翼の「追撃するべきではない」という言葉から察して、
少なくとも戦略レベルの大規模追撃はやってない。

>>511
�@だから�ｹ艾と肩を並べる９０台はムリ
�A戦術レベルで勝利してないなら、魏将の能力も判断できないだろ
�B剣閣で守れるのは当然
�C兵糧不足で撤退ばかりしてる姜維と、�ｹ艾に散々に打ちのめされた姜維しか見えない

守備側が有利なのは魏も一緒だと思うんだがな

>>511
あなたの言い分は姜維を９０に推すには乏しい

>>508
で、結局姜維のいいところを述べずに逃げるの？

>>515
�@�ｹ艾は90代じゃなくて95以上の名将
�A戦略レベルで敗勢に陥ってると戦術レベルでの挽回は難しい
�B人の話しを聞け、釣師か貴様　具体的な話しは過去200レスくらいのところ
�C節穴乙

だから相手が強すぎるのがどうして姜維の９０台に繋がるんだよｗｗ

相手が強すぎだろうが弱すぎだろうがそれ相応の結果を残してはじめて高評価だろｗ

>>509
それは分からんね。基準が不明瞭だから。
戦術レベル、とりわけ会戦での強さというのであれば、90台に食い込むとは思ってるけど。

>>515
姜維が兵糧不足で撤退したのは、253年の1回のみだよ。

>>520
>>516

しかも戦力は魏の方が圧倒的に有利だし

ここで馬鹿なオマエラに馬鹿な例をあげてあげよう。


学校では教科ごとに試験がある
その教科にはそれぞれ専門の教授なり教員がいる。
その試験で高成績をとったとする
しかし、その専門の教授、教員の試験を前年受けた生徒もいれば
その前の年にその教授の試験をうけた人もいる
もしかしたら試験のヒントをえてるかもしれないし、そうじゃないかもしれない。


つまり、社会に出て結果を残してからが勝負

結果を残してない姜維は敗北者なんです
兵糧が足りないから逃げた・・とか
相手が強すぎたから負けた・・とか

いい訳もいいところですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>522
だから戦力が魏有利だから何なの？
それを理由にしたらなんでもありになりますから

>>523
やった！
これで黄忠＞夏侯淵が確定したぞ！
ワーイ！黄忠じいさん見てるかー！

>>524
戦力って普通勝敗に関係しなかったっけ？

>>523
俺はｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ大好きの屑VIPPER


まで読んだ

たとえばね、

『戦力が有利な魏に勝った人がいました』→９０以上

これならわかる


『戦力が有利な魏に負けて、戦術で勝負してもらない人がいました
追記として、�ｹ艾に毎年のように負けました。でも�ｹ艾が強すぎたんです。』→９０台

これがよくわかりません

>>526
結果至上主義者にはどうでもいいみたいですから。

255年の枹罕への前進は、結構面白いよ。
元々、虚報によって敵の配置をこちらの都合の良いように変えようとしてたんだけど、
それは陳泰に防がれてしまった。
まぁ、うまくいっても涼州方面へ前進する予定ではあっただろうけど、
この前進はかなり大胆だね。

狄道に駐屯する王経を横目に、涼州との境界まで前進する。
つまり、涼州駐屯の諸軍と王経との間に挟まれた状態に自軍を置いているんだよ。
王経がもし姜維の意図を全く読めず、功に逸っていたなら、涼州の軍勢と示し合わせつつ、
姜維の後方に前進して退路を遮断し、涼州の軍勢と挟撃しようとしただろう。
陳泰の戒めもあって、そこまで馬鹿な事はやら無かったんだけど、王経は変な所で色気を出してる。
部下を姜維に接近させて、恐らくは様子を探ってる。
多分、状況によっては涼州と協力して姜維をなんとかしてやろう、とでも思ってたんだろう。

それが仇となった。姜維は急遽方向を変えて王経の前哨を攻撃し、
それに狼狽した王経は自ら救援に出るという愚を犯す。
これに関しては、わざと不利な態勢に置き敵を誘い、急激な正面変更で敵にこちらの意図を強要する、
という、内戦作戦の好例だな。

姜維は負けてばかりで勝てそうもないときは逃げただけ。

王経という無名武将にマグレ勝ちした人っす

>>523
んじゃあ司馬炎>>>>>曹操、曹丕、曹叡なんだな？
さらに言えば孫策は領土、生存年数で孫皓に劣るので孫皓>>>>>>孫策
バカ？
その内容や過程と背景を見ろよ
歴史と試験は違うんだぞ

>>524
張繍＞曹操＞その他（関羽＞ホウ徳・于禁）＞高順＞劉備
という事ですね！

張繍は強いね！

＞王経という無名武将にマグレ勝ちした人っす

無名武将とか、もうねゲーム感覚ってのがミエミエで・・・

>>528
その思考が不適当
負けるにしてもただ負けてるわけじゃない事を認識しようぜ

じゃあ、今度は貴様らに合わせてゲーム脳になってやろうｗｗｗｗ


統率３０台の武将に勝ちましたｗｗｗｗｗｗｗｗ
やった俺天才ｗｗｗｗ
でも統率９５の�ｹ艾に負けたｗｗｗしかも何度もｗｗ
でも国力に差があるから俺の統率は９０くらいだなｗｗ


いやいや、勘違いですから・・・。ﾁｰﾝ

>>514
うーん、言わんとすることが良くわからないので申し訳ないが、
順番としては王経部下がやられる→王経がﾄｳ水を渡る→ﾄｳ水の西で王経大敗→張翼「戦功を上げたうえはもう引き返そう」
→無視して狄道包囲でいいんだよね？多くの犠牲を出したのは王経本隊を破った方だと思うけど、
張翼は正しく前哨である王経本隊を破砕した後「今回はこのあたりで退こう」って言ったんじゃないのかと思う。
一日で追撃〜とかはどの辺りからの推察？>>502を見るに貴方は部下との戦いの方で大きく犠牲を強いたと言ってるように読めます。
あとさすがに張翼伝の死者五桁や姜維伝の死者数万は誇張の類かと思われますが…

>>533
君、頭悪いね

>>535
なんでゲームとか拘るの？
もしかして自分がそうだから？(笑)

>>536
多数の死者だして負けてるし、国に負担かけてた

>>541
お前って姜維ってより『三国志』をまったく理解してないのな。

まぁ、ぶっちゃけ曹操や周瑜、陸遜とコイツが並ぶかって言われたら
普通に並ばないって答えるし

どうしてって聞かれたら功績をまず一番はじめに推すよな

>>540
必死になるのはわかるが、図星を衝かれたからって相手に転嫁するのはよせ
みっともないよ

>>543
曹仁は並ぶの？

>>542
建興１９年の姜維と�ｹ艾の戦い見てみろ馬鹿

>>544
必死なのはお前だと思うけど？

>>545
並ばないだろｗ

>>546
いや『読み』が甘いっていうか子供っぽいなと思っただけだから。
気にするな。

>>538
俺は最初から、王経本隊の被害が凄かった、と言っているけど。
「あの会戦」とは王経との会戦の事を指しているから

誇張と言われても、それ以外に記述が無いしね。
それに、翌年�ｹ艾が語った「危機滅亡の状態」という言葉から考えれば、
並大抵の被害ではないと思うけど。
あと、誇張を言い出したら、国淵伝に「戦果は10倍水増しが通例」と書かれてる魏の方が
誇張が酷そうだけどな。

>>545
曹仁も並ばない
統率力っていうよりも違うもの

>>548
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵

並んでるから不思議！

>>549
読みが甘いとかいうレスを返すくらいなら何か言い分考えろや
無知人間

姜維は�ｹ艾に何回負けたら気が済むの？

>>552
こんなに緩い基準なのに姜維の90台だけには厳しいんだよなあ

>>552
不思議とか言ってないで曹仁の降格させる理屈のひとつでも言えよ

俺も曹仁降格には賛成だけど、そう簡単にテンプレかえるわけにはいかんのだよ

>>555
ヒント:蜀厨の勉強不足

>>546
建興って15年までじゃなかったか？

>>553
なに、俺が個人的にそう思っただけだから気にするな。
人間模様としての『三国志』を俺は重要視してるから。
昔の戦争も政治も人間がやってるんだよなあ、とかしみじみ感じたり。

>>556
いいんだよ不思議で
世の中には不思議なことがたくさんあるものなんだから

個人的に９０台の武将には戦略的に不利な状況を
戦術的勝利で覆すぐらいの戦果が欲しいんだけどね。
あるいはその勝利によって国家戦略を大きく動かしたとか。
そういった意味において姜維は他の９０台より
酷く見劣りするように思うけど。

>>561
姜維は国家そのものを背負って戦ってるじゃん

姜維こそが蜀漢であるとさえ言えるな

負けてちゃ意味ない。
せめて負け続けても最後に蜀を得たような成果があれば別だけど
国はガタガタ、戦争でたいした成果もあげられない…じゃ
どうしても点が辛くなるのは避けられないと思う。

状況が飲み込めてない奴がいるな

蜀漢とかいってるけど、正史で漢は蜀を漢の後継国家であると認めてるの？

どうでもいいだろそんなこと
本人らの気持ちの問題だ

なんかレスするのに疲れてどうでもよくなっちゃってる奴がいるぞｗ

すげーな今日だけでもう２００以上レスついてっぞ

俺が休日だからな

>>566
正史でも蜀は漢と自称しているので
蜀漢という呼び方が間違いというのは間違い

姜維と劉備、それに関羽を加えた蜀武将の釣り能力の高さはガチ

蜀を過大評価する奴も馬鹿だけど過小評価する奴も馬鹿

>>550
古代中国の合戦って死者を多く出せばそれ以上に多くの兵が逃げてしまうので、
数万の死者を出すには王経は十万近くの兵でも率いてないと計算に合わなくなってしまう。
王経の立場からみても逃亡・負傷者と死者を合わせた敵軍犠牲者総数で数万前程度いったところじゃないかと。
そして手元に残った兵が一万ちょっとかな。また姜維伝、張翼伝ともに部下との戦いの方は省いてるわけで
こちらを合わせた総数ともとれる。

つまり>>502の後半部分のようなある程度厳密な数値からの計算はできないというか合わないと思う。
ちなみに姜維だけじゃなく魏でも呉でも数値はそのまま当てにはしてないです。特に司馬懿なんかそのまま信じたら姜維どこではない…まぁ余談ですが。

また、王経本隊との決戦は>>538であげたようにﾄｳ水の西なので狄道近傍とは言いがたく、一日で追撃云々も当たらないかと。
被害総数が数万だとしてもその後の防衛も紙一重だったわけで�ｹ艾の「危機的状況」に反していないだろうし、
そもそも俺もあの戦いは大勝だったとは評価してますよ。

ただ貴方が用いた軍事常識からの類推部分でちょっと疑問を差し挟んだまでです。

夏侯惇の釣り能力は史上最強。
釣り好きな人の事を太公望というが、夏侯惇も太公望と同じ位置に属されるべき。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157209481/
ここですごい結論が発表されました。

>>574
誇張云々は置いておくとして、狄道近傍というのは当て嵌まると思うけど。
故関の距離は狄道から直線で20km程度、状況からして故関狄道間に戦場があったと考えられる。
そうすると戦場となった場所は、狄道から長くて十数kmの距離でしょう。

数万の兵が会戦する場合、その正面は数kmに及ぶし、縦深も数百mからkm単位の距離になる。
普通夜になれば一旦追撃を中止するものだし、この距離であれば、
夜の内にさっさと狄道に入ってしまうだろう。
だから、1日の内に挙げられた戦果であろうという事を述べた。
それと、仮に会戦の間に敵に対する包囲を完了できれば、万単位の死者を出したとしても、
負傷者の数を抑えることはできると思うよ。

まぁ、結局その辺の事は不明だけどね。

間違えた。
この場合、逃亡者を問題にしているわけだから、「戦術的包囲によって負傷者の数を抑えられる」、
ではなく、「逃亡者の数を抑えられる」、だな。

>>577
その故関って地図上でいうとどの辺り？手持ちの地図には載ってないや…故天ならあるけど。
それと「状況からして故関狄道間に戦場があったと考えられる」との推測だけど、別にそうとも限らんのではないかと。
そこから外れた場所に迎え撃つのに適した場所でもあればそこに拠ったかもしれず。

…包囲云々でふと思ったが、もし姜維が敵を囲い川に押し込んだとしたら死者の率の高さが説明できるかもと思ったり。
まぁそんな華麗な戦果を史書に残さないとも思えないか…

>>579
故関は、狄道から洮水に沿って北上した所の、洮水西岸にある。
中国歴史地図集になら載ってると思うよ。

状況というのは、王経は前哨を救援する為に城を出たと考えられるって事と、
姜維が王経の兵を洮水に追い落としたという記述があるという事の二つ。
だから、洮水から離れておらず、且つ故関と狄道の間にあったと考えている。
姜維の目的は、陳泰も言っているように敵野戦軍の破壊だから、
城を出た王経からわざわざ距離をとって、彼に考える間を与えたとも思えないしね。
一気に前進して、会戦にならざるを得ない状況を作った、と考えた方が合理的かなと。

個人的には、王経軍左翼を一気に破砕し、そのまま翼包囲に持ち込みつつ、
洮水方向に圧迫してったのではないかと思っているが、確証は無い。

>>580
ああ、恐らくmy地図の故天だ…しかし読みにくい地図。

救出のために出たと考えればそう考えた方が妥当かね。これについてはこちらの推論の方が不確かだったよ。

>>581
多分それは、簡体字で書かれてるだけだと思う。
関の簡体字って、関の門構えを取っ払った字だから、天に似た形になる。

王経戦については、多分貴方とはさほど評価に違いは無いだろうから、
この話はこの辺で切り上げるって事で。

どうでもいいが、このスレってチンコ臭い
臭い息の男ばっか住みついてそう

劉備と姜維を下げるって話には俺も賛成。
蜀は所詮小国、そこでどんなに偉ぶっても井の中の蛙に過ぎない。

代わりに誰を９０代に上げるかとなると、それはズバリ夏侯惇。
大国魏の将兵を統率し、大海を泳いだ魚とも言うべき夏侯惇こそ、９０以上に相応しい。

>>584
国の大きさなんて関係ない

ゲーム脳はいい加減黙れ！

>>585
規模が大きければそれだけ統率するのは難しくなる。
三国の大将軍の統率力は、魏９０呉７５蜀７０を基本ラインと考えればよろしかろう。

学校から帰ってきました
今日も夏侯惇の素晴らしさをお前等愚民共に教えてやる
夏侯惇の前には武帝も孔明もカス
夏侯惇こそが全地上の統治者に相応しい
よって、夏侯惇の統率は1000、決定

規模とかワロスwwwwwwwww
10万を超える軍勢を指揮したなんて、三国時代でも極わずか
夏侯惇なんかただの飾りで実際に指揮してないしwwwwwwwwww

そうじゃな。

９０台クラスには将の将である夏侯惇が相応しかろう。

劉備・姜維も将の将ではあるが、中の下といったところじゃろう。

夏侯惇は上の上の将の将じゃからな

規模とか言ったら、晋の武将最強ー

曹操曰く
「わしが死におおせたら・・
曹ヒに国を治める器量がなかったら�dよ・・
おぬしがこの国を奪い、そして統一国家を創りあげよ」

こう遺言をのこし曹操はこの世を去った

もし、�dが曹操死後も生きつづけたら魏は晋にかわられることはなかったじゃろう
そして魏にかわる新国家『豚』を�dはつくっただろう・・。

王莽最強！

規模とかワロスwwwwwwwww
10万を超える軍勢を指揮したなんて、三国時代でも極わずか
劉備なんかただの飾りで実際に指揮してないしwwwwwwwwww

�d豚最強！

在日うぜー
宗主国様の歴史をクリエイトしてると怒られちゃうぞ

>>588
関羽北上の混乱のさなか、夏侯惇は魏の２６軍総勢約１０万を率いて、呉の進攻を完璧に抑えた。
一説には、それで徐州進攻を不可能と見た呉が、荊州へと方向転換したとも言われる。

関羽(統率９５)北上の混乱のさなか、夏侯惇(統率９７)は魏の２６軍総勢約２０万を率いて、呉の進攻を完璧に抑えた。(ほぼ一人で)
一説には、それで徐州進攻を不可能と見た呉が、荊州へと方向転換したとも言われる。
いわば現在の中国をつくりあげたのは夏侯惇といえる

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：夏侯惇 豚兄ぃ �d様 �d豚 げんじょう ( ﾟДﾒ )
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 )
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽、)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名

夏侯惇こそが古代から現代に続く中国文明の基礎を作り上げた
いわば神
しかし、奥ゆかしい夏侯惇は神に祭られるのは不遜だとし、１人の人間として葬られた

夏侯惇＝スーパーゴッドBusho

将の将夏侯惇vs神将関羽

勝つのはどっちだ天下最強の決戦ウキウキするぜ？

トン厨と関羽厨はどうしようもないな(。ｏ☯ฺ ＿ ☯ฺｏ。)

神将関羽を率いる劉備軍に将の将夏侯惇が援軍に来た連合軍を
撃破した高順の親分の呂布こそ最強！

しかし呂布は鉄アレイで殴ると死んでしまう
実績重視でいけば鉄アレイ最強という事になる

鉄アレイはたしかに最強だ。
しかし、歴史を紐解いてみよう。

重さで言うと、
バーベル>鉄アレイ
の可能性の方が高い。

したがってバーベルが最強であることがわかる
だがしかし、バーベルは高いのでやはりバーベルがタダで使い放題な
スポーツ用品店の店長(５２歳)が最強だという結論に達した。

その店長を素手で倒せる俺最強ってことで。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/09/14(木) 18:13:40
>>584
国の大きさなんて関係ない

ゲーム脳はいい加減黙れ！


キミは正史スレに来い。スレ違いだ。
このような蛆の湧いた巣窟で若さを枯らすことは無い。

>>607
あんた必死すぎるってｗ

正史スレに我々�d厨も飛んでいくからURLはりたまえ

次の戦場は正史スレか

と言いたいところだが
あそこはいい人が多いからやめとこう

正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ3
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157493943/101-200

三国志正史スレッド　卷十
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1153114681/1-100

レスが多いと思ったら・・

２００６年９月１４日更新
統率テンプレ
■90以上
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 )
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲 姜維
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名

俺なんかは、姜維を下げて普通に関張を上げるべきなんじゃないかと思ってるんだが、
このスレの規準だと、ハッキリとした戦歴の記述が無いと駄目なんだよね。
関張の評判は、実際に彼らの戦いぶりを目の当たりにした人達によるものだから、確かなものだとは思うけど。

>>614
既にその議論はなされていて戦績の記述だけでなく当時の風評等も勘案するって事になってる
前スレ前々スレ辺り

>>614
関張は部隊長レベルの評判

>>613
姜維を下げるとして誰を上げるの？

>>616
ああ、なるほど。立場も考慮されてるわけか。
でも、徐晃や満寵が入ってるし、張飛を上げてもいいんじゃないか？

姜維と曹仁もはずされてるね

>>617
誰かをはずしたからって新しく入れなきゃいけないってわけでもないと思うんだよなぁ

勝手に姜維を下げるなよ

あっと、曹仁ははずれてないか

テンプレは作った者勝ちか？

>>621
姜維９０台主張派は８０台主張派のこと馬鹿にしたり、
行動力とか中身みてないとかいってるだけで説得力ないんだもの

曹仁の粘り腰は高く評判できるんだが、
いかんせん、そこに至るまでがマズすぎる。
周瑜や関羽を野戦で蹴散らしたのなら９０以上で文句ないのだが、
下手に討って出て犠牲を増やしたりして、
むしろ、おとなしく最初から篭城に徹したほうがマシに見える。

２ちゃんに多いよな
一方的に勝利宣言かまして逃げ切る奴って

>>624
お前の基準が全てなんだな

>>624
一度お前が消えて見ればいいんじゃね？

>>627
テンプレつくったのは自分じゃないんで。

だめだなこのスレ
ガキしかいねえや

そんなことスレタイ見れば十分分かることだろ

>>626-628
そういうレスするからおかしい人だと思われるんじゃない？

枠なんてルールがあるからアホが沸くんだよ

>>630
そう思うなら消えろ
自分の意見がとおらないとキレる君がガキだよ

１５枠を堅持するならup候補を挙げるべきだろう

>>632
お前一度消えてくれよ

お前ら煽るな
仲良くしろ

>>634
まだスレも残ってるのに勝手に結論出してるほうがガキだろ

だから結局テンプレ作った者勝ちなんだって

>>636
頭おかしいの？

>>638
ガキって言葉好きみたいだけど、自分の言い分通らないからって
そういう言葉使うお前が信じられません

>>640
いいから一度消えてなくなってみろよ

むしろ枠を減らして、文句の付けようのない人物だけ残せばよい。

統率テンプレ
■90以上 （10名枠)
魏：曹操 夏侯惇 司馬懿 トウ艾
呉：陸遜 周瑜 孫策 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超

新テンプレとか書いても変わらんだろ
このスレはテンプレ変わらず、ずーーーっとループするスレだよ

さっさと姜維の凄さを理屈つけて説明してください

過去レスぐらいは読もう

>>643
それいいね。
でも、今このスレにいるのって２、３人だと思うからもう少し待ったほうが

>>643
それだけ外すのなら
孫策,陸抗,馬超
に意義あり

>>645
お前ずっと粘着してるよな

>>643
よく見れば�d厨かよ
巣に帰れ

>>648
外すならそれ相応の理由が必要

天下に勇名を轟かし
荊州益州漢中制圧戦で連戦連勝の張飛を
上げてはいかがか？

>>649
何馬鹿いってるの？
お前が粘着だろ氏ねよ

>>643

馬超と夏侯惇は疑問。他はそれでいい。

お前ら、いくらやってもテンプレは変わらんよ

ここのテンプレは物凄い妥協の産物
みんな自分のTOP15は違うだろ

>>643
統率テンプレ
■90以上 （10名枠)
魏：曹操 司馬懿 トウ艾
呉：陸遜 周瑜
蜀：諸葛亮

これが一番すっきりする

これは「都合の悪い話題を流したいから連続投稿で自作自演」ということでいいのかな？
なら話を戻したいのだが、姜維を結局どうしたいのか？

まず行軍能力は高い。王経の撃破や晋征蜀時の防衛も高く評価できる。
徐質の撃破や反乱鎮圧なども評価対象にはなる。大体この辺が今まで議論された姜維のプラス項目。

次にマイナス点(と思われるものの)を考察してみる。
・240年に郭淮に敗れる。
この時姜維は大司馬ｼｮｳｴﾝの元での司馬であり一軍を指揮。しまり屋の費ｲ程かはわからないが手勢が大軍ということはないだろう。
またこれ以後253年までは直卒1万程度の軍しか率いてないので、良く異民族の協力に頼ってる。

・247年に郭淮に敗れる。
どうやら本格侵攻ではなく魏国内の反乱にあわせた奇襲を意図していたらしく、郭淮に阻止されると早々引き上げてる。
・248年に郭淮に阻止される。
上の動乱がまだ続いていたので再び出撃し、反旗を翻した部族を迎え入れたが、
途中で要所を守らせた廖化を包囲されたためなんとか救出し引き上げる。

・249年郭淮に敗れる。
実際には郭淮というより陳泰(と�ｹ艾)に敗れる。付近の羌族を人質などで協力させつつ句安・李ｷﾝらを引き連れ麹山に拠らせたが、
陳泰の策で連絡路や水流を断たれ、締め上げられた味方の救援に赴くが郭淮と陳泰の包囲の動きをみて逃走。
「救援にきた姜維もあわせて虜にしよう」という陳泰の策からはなんとか逃れたが句安・李ｷﾝらは結果孤立し降伏した。
逃げる途中で一度引き返して不意を突こうとしたがこちらは�ｹ艾に見抜かれ防がれた。

・253年陳泰に敗れる。
南安を包囲するも陳泰と対峙してる間に兵糧切れ。

・255〜256年陳泰と�ｹ艾に敗れる。
王経に大勝するも陳泰が急行したためあと一歩で敗退、その後不意を突いて引き返すもまたも�ｹ艾に見抜かれ防がれる。
�ｹ艾と対峙後、南安を巡って争うが利が無く、段谷に転戦して胡済の救援を待つが来ず、ここで大敗してついに軍を退く。

・257〜258年司馬望・�ｹ艾に敗れる。
初め魏の防備薄く付近は震撼したが救援に来た�ｹ艾らに城を堅守され手が出せず撤退。

・262年�ｹ艾に敗れる。
国内での反対を押し切って出陣するが、�ｹ艾に破られ撤退。


まとめて見ると、ボロ負けと言えるのは256年の大敗で、これでは降格されるなど被害も多く出てる。これはマイナス。
後は郭淮・陳泰・�ｹ艾と何度か敗れているが城に籠もられて負けた何回かは三国時代後半ではマイナスとまでは言えないだろう。
249(郭淮・陳泰)、255(陳泰)、262(�ｹ艾)が若干マイナスぐらいかと。

それと>>658の最初二行は書いてる間に話し戻ってたのでスルーしてくれ。
戦略面で言えば初期のまだ姜維が良く知られていなかった時期に郭淮・陳泰・�ｹ艾の三者がそろい踏みしてたのが痛すぎる。
この内１人はなんとか出しぬけても残り二人がフォローしちゃう。また後年になるにつれ相手も慣れてきたのか読まれやすい傾向。

>>657
文句無し
決定だな

>>657
これに反論があるなら是非聞いてみたい

曹操の知力。７０台でいいよ。
政治は８０

>>659
姜維って負けが多いなｗ

あの状況で勝ちまくってたら神だけどな

負けが多いというか、国力の差かと

統率テンプレ
■90以上 （10名枠)
魏：曹操 夏侯惇 司馬懿 トウ艾
呉：陸遜 周瑜
蜀：諸葛亮 関羽

これでいいや

陸抗と徐晃はずしちゃったかぁ
この２人が加われば完璧なんだけど

関羽？
８０台

>>660
脳内でどうぞ

>>666
釣りは止めろ

三国が完全に鼎立してる状況なんだから戦闘には国力の差が如実にでるわな

美形テンプレ
■90以上
魏：曹ショク　
呉：周瑜 孫策　
蜀：関羽(ヒゲフェチのみ)

>>657
その面子に文句はないが
なんか寂しくないか

統率テンプレ
■90以上 （10名枠)
魏：曹操 夏侯惇 司馬懿 徐晃 トウ艾
呉：陸遜 周瑜 陸抗
蜀：諸葛亮 関羽

>>667
陸抗はともかく徐晃は他のメンツと明らかに毛色が違うだろ
まあ比較のポイントが違うというか

>>673
他はその下の段階で議論すればいい

>>674
関羽と夏侯惇はずして
馬超いれるならおｋ

新統率テンプレ
■90以上
魏：曹操 司馬懿 トウ艾
呉：陸遜 周瑜 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超

>>678
それ、スッキリしてるし国を代表する面子って感じでいいな

魏の国を代表する男と言えば夏侯惇ではなかろうか

>>678
馬超を選ぶ辺りに客観性のなさが窺い知れる

>>657に残りは各人が好きな武将を入れて、他人の反応を見るスレでいいよ

自作自演ばっかだな

>>674と>>678は同レベルの馬鹿だな

客観性の言葉の意味わかってるんだろうか

>>679
良くないよ。皆議論の末に入ってるんだがら入れるにしても抜くにしてもそれなりに理由をつけてくれないと。
何でこいつを残してこいつが外れるのかについての説明もなしで賞賛できるのかがわからん。

>>678
ソレで決定でいいべ

統率テンプレ
■90以上
魏：曹操 司馬懿 トウ艾
呉：陸遜 周瑜
蜀：諸葛亮

だからこれでいいだろ
なんで無理に増やす必要があるんだよ

三国志を無双目線でみてる奴用統率テンプレ

■90以上
魏：曹操 司馬懿 トウ艾
呉：陸遜 周瑜
蜀：諸葛亮 馬超　関羽　張飛　姜維

こうやればいいのかな？(笑)

>>688
俺はそれに賛成

>>685
馬超はお前が好きなだけだろ
他のメンツと選出の基準が明らかに違うじゃねーか

>>688
に文句あるヤツ
でてこいやーー

>>689
夢想にトウ艾は出てこないよ

>>689
お前が無双厨なのはよくわかったよ

>>691
別に好きじゃない
というか嫌いだし

周瑜入るの？

>>695
じゃ>>688に馬超が割って入れる根拠をお聞かせ願いましょうか

周瑜も落としていいよ

>>695
嫌いなら入らなくていいよね

周瑜なんで入らないの？

赤子を抱えて戦場を疾駆した趙雲こそ統率９０以上に相応しい

■90以上
お前らの意見は分かったこれで決定な

魏：曹操 司馬懿 トウ艾
呉：陸遜
蜀：

■90以上
お前らの意見は分かったこれで決定な

魏：曹操 司馬懿 トウ艾
呉：陸遜 周瑜
蜀：

統率テンプレ
■90以上
魏：曹操

これならＯＫ

>>703
激しく同意！

■90以上
お前らの意見は分かったこれで決定な

魏：曹操
呉：
蜀：

ここでは司馬懿とトウ艾のどっちの評価が高いの？

>>704
それが一番いいかもな

■90以上
お前らの意見は分かったこれで決定な

魏：曹操 司馬懿 トウ艾
呉：陸遜 周瑜
蜀：諸葛亮

これが最強

大荒れですなｗｗ

>>707
それ決めるには何年もかかりそうだからまた今度

姜維が脱落するのに一年以上かかったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>709
それが今のところ最強かな

>>712
すげえ粘着

>>712
いやまだ脱落してませんから

そして誰もいなくなった

>>709
それに手を加えるならそれなりの論拠を披露しなければならないな

>>714
馬鹿？
ウソに決まってるじゃんｗ

>>715
いや、もう脱落してるでしょ

曹操負けが多いので90には疑問です
実績主義です

問題は>>709の下の段階だろ

どーせ
次スレでは、何事もなかったように現行テンプレが貼られるんでしょwwww

>>717

709のテンプレで決定でいいよね？

>>720
お前に捧げる言葉『杓子定規』

■90以上
お前らの意見は分かったこれで決定な

魏：
呉：
蜀：

異議は受け付けません。

>>707
老獪さで司馬懿が一歩上な気がする
�ｹ艾の果断なとこも捨てがたいけど

>>720
お前、トリつけて無双厨であることを標榜して書き込めや
バーカｗ

>>725
もうそれでいいよ

赤壁の戦いの曹操は本気で戦うつもりは無かったろう。
大軍で脅して降伏させるつもりだったと思われる。
そしたら疫病が蔓延したから、船に火を付けて引き上げた。

周瑜の統率の評価には値しないな。

新統率テンプレ
■90以上
魏：曹操 司馬懿 トウ艾
呉：陸遜 周瑜
蜀：諸葛亮

>>729
周瑜はイケメンで君とは出来がちがうからｗ

統率力
■85以上
魏：徐晃 曹仁 夏侯淵 ,張コウ 曹真 郭淮 陳泰 張遼
呉：陸抗 朱然 孫堅
蜀：姜維 魏延 関羽
他：高順

>>730
素晴らしいテンプレｗ
それで決定でいいですな

>>930
諸葛亮なんか勝ったことねーだろ

>>732
８５以上は後でいいんじゃないかな。
まずは９０以上を

>>734
お前のアンカーはずいぶん未来系だな

>>734
ずいぶん遠くまで投げますな

今いる人達だけで決定とかは止めた方がいい
ろくに議論もしてないし
姜維をDown候補確定にすればいい

■85以上
魏：徐晃 曹仁 夏侯淵 張コウ 張遼
呉：陸抗 孫策 朱然 孫堅
蜀：姜維 魏延 馬超 関羽
他：呂布

陸遜は攻めてないだけなので
負けないのは当たり前です
90はおかしいと思います

>>930 に期待するw

>>738
一行目と三行目が矛盾してるぞ

>>738
お前荒らしたいだけだろ

自分の好き嫌いを押しつけようとしてる奴がいるな

…理由も付けずにテンプレ弄ってる人は自演ということで以後もスルーさせていただく。

>>658と659で述べた意見を纏めると、
細かい戦功を除くと姜維のアピールポイントは「王経撃破時」と「晋征蜀時の防衛時」の、主に機動力を生かした手腕。
マイナスポイントは256年に喫した�ｹ艾との大敗、それと郭淮・陳泰・�ｹ艾あたりに一回づつ競り負けているが、
これらは姜維の采配以前の差も考慮すべなのと、大敗を除くと戦術的というより戦略的に負けているので知力で差が付く部分もある。

その上で姜維を他の将と比較してみると、
まず�ｹ艾には統率で劣るのは間違いないと思う。そもそも�ｹ艾がトップ5に入りそうなのもあるけど。
郭淮・陳泰にも(国力差込みでも)殆ど同等。この二者の知力面を大きく評価したとすれば姜維が上でも納得できなくはないが、
その場合姜維の知力は下がるだろう。

問題は、夏侯淵,張コウ,曹真,,張飛らUp候補との比較だと思うが、ここまでなにか変なところある？

ぶちゃっけ、趙雲は９０台だとおもうよ
関羽は８０台
張飛は７６
曹操は１０９
夏侯惇は２９

りゅうひょうは８９．５あげてもいいとおもう

>>738
姜維が下がる訳ねーだろ
当然９０以上だ

>>747
姜維が上がる訳ねーだろ
当然９０以下だ

>>745
変というか空気が読めてないと思う

>>745
この流れで真面目に語っても無駄だ
とても議論できる雰囲気じゃない
スルーしとけ

>>745
ところであなたは姜維の統率力はいくつだと思うの？

255年の陳泰は、王経の大敗を受けて狄道に急行したけど、
高貴郷公紀の記述を読むと、陳泰が狄道付近に到着してから姜維が撤退するまで、
1ヶ月程度かかっていることが分かる。

これをどう見るかってのは、陳泰の統率評価に関わってくると思う。

>>749
それは失敬。
>>750
そうするとしようか。今の状況ではなにを言っても聞き入れてもらえそうにない。
>>751
私は８５が妥当だと思う

姜維が90台に推されるのは、１国の総司令官で、作戦立案から実行までやってるからで、
そういうのを差し引けば85もあればいんじゃね
まぁ、そのくらいの補正は構わないと思うけどね

>>752
行軍のスピード＝統率評価っておかしくね？

>>753
今の流れでは姜維は90台から外れてるんですけど？

>>752
ということは半恒久的な策源地でもあったんかな？

>>755
イコールではないが当然加味される条件だとは思う

一国の総司令官になるとボーナスのつくのもおかしな話だ。

だが、与えられた任務をこなしてこそのボーナスだと思うんだよね
結局何もできなかったし、姜維だからこそ成し遂げたってものがないから
現段階では８５が妥当だと俺も思います

>>756
>>745は姜維だけを降ろしたかった人なんだよ

洋の東西を問わず、用兵の天才なんて呼ばれてるのは、軍隊は速さという感じなとこがある
行軍速度上げようとすると、軽装になり、輜重がおろそかになるのは、
どうしても避けられないので、やはり天才でなければそんな軍を率いて勝ち続けるのは難しい
姜維はそこまでの天才ではなかったというだけ

>>756
外れてないよ

>>759
数々の軍事行動は姜維だからこそ成し遂げたものだよ

>>760
姜維だけを降ろしたかったんじゃなくて、事実を加味した結果落ちる結果になった

姜維と同じ立場でそれを実行した人物というのは少ない
総司令官の任にあったヒトデも実際に侵攻作戦までやったのは少ないし

新統率テンプレ
■90以上
魏：曹操 司馬懿 トウ艾
呉：陸遜 周瑜
蜀：諸葛亮

>>762
ここに姜維が入る理由をどうぞ

１５枠守るんなら
上がるやつも決定力にかけるな
とりあえず９０以上１４名でいいか？

>>765
姜維のやったことがすごいんじゃなくて
やらなきゃいけない状況下にあったのと
やれる人間が蜀にいなかっただけ

姜維がいなかったら姜維と同じことをやらざるえなかったよ
そして同じような結果を残してた

>>765
ズバリ夏侯惇

>>763
姜維は何も成し遂げてないので

■90以上
魏：曹操 司馬懿 トウ艾
呉：陸遜 周瑜
蜀：諸葛亮

>>764
ここに曹仁が入る理由を教えて

■90以上
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾
呉：陸遜 陸抗
蜀：諸葛亮

敗北することが姜維の成し遂げた軍事行動ですｗ

>>757
策源となるものは近くになかったが、実は晋書文帝紀には、
この前年の戦役で姜維が邸閣を作ったという記述がある。
この255年の戦役に備えて、国境付近に物資を集積してあったのだろう。

あと、この時の陳泰の問題点は、「自分が急行すれば姜維は撤退する」という目論見が外れ、
姜維の撤退の原因が、結局は涼州の諸軍が南下した事だった事かな。

>>771
曹仁入ってません

魏：曹操 司馬懿 トウ艾
呉：陸遜 周瑜
蜀：諸葛亮

>>775
ここに徐晃、満寵が入る理由を教えて

Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,
こいつら↑全員大差無い
誰が上かは個々の趣味だろ

蜀の五虎大将は全員９０以上で

>>777
その通り
個人の趣味の問題

>>776
何アンタ
さっきから粘着して気持ち悪い

>>777
そのとおり
観点のちがいで評価は変わる

姜維と陸抗は他の全権を握って兵を指揮した人達と比べて
ハンデキャップを背負ってると思う

>>776
しっかりとした理論たてれないなら早く消えて。
大好きな無双ゲームの中で大好きな姜維と遊んでおいでよ

>>780
キミの基準をはっきりとさせることが目的なんだけどな
ただの個人的趣味だとバレるのが怖いのか？

>>774
陳泰は「王経を見捨て狄道を押さえられるのがまずいから急行する」じゃなかった？
「退路を断てば戦わずとも勝てる」の方も完全に外れてはいないし。

>>777
みんな当落線上
結論が出ないから、テンプレも長い間変わっていない

>>784
何を言ってるのか全然わからないんだけど。
今更曹操 司馬懿 �ｹ艾 陸遜 周瑜 諸葛亮が揺るがない存在だっての説明させんの？

>>784
姜維が入ってないから必死だねｗ
あと関羽もお好きな粘着クンかな？ｗ

もっと大雑把に分けて、
１００〜８０枠を５０にすれば文句も出ないだろ。

■90以上
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾
呉：陸遜 陸抗
蜀：諸葛亮

>>786
同意
>>785
確かにもう一度みてみるとそうだったｗ
>>784
クドイ

>>787
そのメンツに誰を加えたいのかそしてその理由は何なのかを
教えてくれれば話は早いよ

>>790
微妙にかわったなｗ
何を意図してるのかしらんが

>>790
陸抗in周瑜outの根拠は？

>>785
陳泰は、「疾雷耳を掩うに暇あらず」とか言ってるから、自分の急行だけで
姜維を撤退に追い込めるという趣旨の発言をしてるのかと思ったが、
確かによく見ると、そこまでは言ってないな。
これは俺の勇み足だったようだ。

ただ、陳泰単独では姜維の構築した防衛線を突破する事が出来ず、
姜維の戦略的側面に位置していた涼州諸軍の行動が勝敗を決した事を考えれば、
これは国力・戦力の大きく上回る魏だったからこそ勝ち得たものだったとは思う。

>>794
名前だけ書いてるヤツなんか無視しろ

>>792
誰もくわえない

魏：曹操、夏侯惇、司馬懿、�ｹ艾、鍾会
呉：孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢：劉備、関羽、諸葛亮、姜維

これが妥当。
219年時に蜀漢が押し気味だったのも簡単に山奥に押し込められたのも肯ける。

>>795
その辺が「戦わずとも勝てる」の真意なのかもね。陳泰は無理して突っかける必要は無く、むしろ姜維が突撃してきた。

一方は既存テンプレを元に、もう一方は削ぎ落とした方を元に話してたから、
話が噛み合わなかったんだろう。
誤解が解けてよかったな

>>798
�d厨は来るな

短期決戦を臨まなければならない攻め手の蜀と
どっしり構えてればいい守り手の魏じゃあ
魏が勝って当然
しかも蜀は手駒もちょぼちょぼ
体力もないし

魏：曹操、夏侯惇、司馬懿、トウ艾、鍾会
呉：孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢：劉備、関羽、張飛、諸葛亮、姜維

これだろ

>>797
結論出て良かったな

>>799
姜維の突撃は合理的だと思うよ。

陳泰は�ｹ艾ら中央からの援軍を得ていたから、相当な戦力を率いていた。
それが険阻な道を進むんだから、正面は狭くなる上、長大な行軍縦隊にならざるを得ない。
もし先鋒が姜維の突撃で潰走してしまえば、それに巻き込まれる形で後方まで
大きな被害を受けかねないからね。

だからこの1ヶ月余りの攻防は、防ぎきった姜維の評価になると同時に、
会戦の初動で行われた姜維の突撃を受け止めた、陳泰の評価にもなるだろう。
戦術面で言えばね。

妥協策をとってこれで

統率テンプレ
■90以上
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
満寵 孫策 馬超 姜維
夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽
夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮　羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
朱然 徐盛 孫堅
張飛劉備 魏延 関羽 王平
高順 徐栄
朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
馬忠　張嶷　羅憲
麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任

おいおい９０台ばっかのゲームだなｗ

>>806
お前が一生懸命それ作ったと思ったら泣けてくるw

>>805
そういえば張コウはそれで張飛に負けたんだったね。魏も同じ失敗は繰り返さないという感じか。

>>809
実は陳泰は、249年の戦役でも、麹山周辺で行われた会戦で姜維の攻撃を受け止めてる。
この時は姜維の戦力も小さかったし、予め陣地を構築し固めてたってのはあるけど、
前年に郭淮が成重山に廖化を包囲した時は、姜維はこれをあっさり救援してる。
もしかすると、戦術面でも陳泰は郭淮を上回っているかもしれんね。

難癖つけたりしたが、なんだかんだ言って、自分も255年の陳泰の狄道への前進を評価してるしね。
あれが狄道城内の将兵に与えた心理的効果は大きかっただろうから、
あの前進が無ければ、食糧の欠乏と見捨てられたという絶望感から、
早期に降伏してた可能性が高いし。

100日包囲されて援軍が来ない場合は、家族に連座の罪を問わないのが魏の法

>>809
誰だったか忘れたが、朱然のいつだったかの樊城包囲も大分厳しかったが、救援に来た奴は外部に陣取って太鼓鳴らすだけで
包囲陣には思い切って仕掛けず、結局朱然は落としきれず撤退ってのがあった。

朱然は野戦で既に何人か魏将を破った勇将として知られていたので無理して敗走→樊城士気低下を避けたのだろう。
魏の常套手段なんかね。

ここ見てると孔明死後のことやらを詳しく論争してるが皆は何で知ったんだ？
吉川しかよんでない俺はチンプンカンプンなとこが多い

>>812
無理して敗走するのを避けたって言うか、夏侯儒はその時寡兵だったから、
5万と号する敵にまともに当たるのが不可能だったって事だと思う。
司馬懿が来てからは一気に勝負を決めてるしね。

>>813
みんな長年の人生のカンで、こうじゃないかなって妄想してるんだよ

>>813
近所の図書館に正史は置いてないのか？
こことかで雰囲気くらいは掴める。
ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/

>>813
安心しろ。
知らないほうが普通だ。
話題がオタクっぽくなりすぎてる。最近。

とオタクが言ってます。

>>817
議論スレで知識の無いやつは迫害はされないにしても歓迎もされないからな

819 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/09/15(金) 00:16:17
>>817
議論スレで知識の無いやつは迫害はされないにしても歓迎もされないからな

こんなスレにいる時点でオタクかマニアなんだから
知識ある人達の議論は面白いと思う

>>813
日本史でも信玄の肖像画が別人だとか
足利尊氏の肖像画が別人だとか言ってるくらいだ。
正史もどこまで本当か今となっては不明だ。
演義が基準だとしても問題ないはず。

今だから言えるが俺はグーグルでひっぱってきたのをコピペしてるときが多い

>>819
知ったかぶってもこのスレで生き残れます

http://qside.or.tv/history/sangokusi/kyoui.html
ちなみに↑が姜維に関する考察を書いたときに使ったソース

>>825
それ、三国志�[のリプレイじゃん。ソースになんのか？

>>826
スレが険悪な状態だったから一笑いしてもらおうとおもって貼ったのだよ

>>827
あぁ。確かにネタで言ってるような気もしてた。
無粋なツッコミだった見たいだな、すまん。

正史の真偽はともかくとして、だからといって演義と並べたり、お前等って朝鮮人並だなw

そもそも、演義を捏造とかいう奴は確信犯かカスだと思う。

捏造じゃなくて物語。いつから三國志は歴史教科書に成り下がったんだろうな。

歴史書を基礎に持つ壮大な物語。それが三國志の醍醐味で、他の歴史と一線を画しているんだろう。

それが今じゃ物語は全否定＆歴史書が正義
。その歴史書も紀伝体正史と演義は三國志の車輪の両軸。から回ればただの物語と、拙く文学に近い史書が残るだけ。

さらに演義はソースになんねーとか言いながら、曹操は孫子を偉大にしたとかいって別冊宝島をソースに持ち出す住人まで出てくる始末。本人は出所を知らず、史実ぽいから言ってるんだろうけど…。

…今益州疲弊し此将に………

文系がどんな研究してるのかしらんが、物語を比較用の文献とかにあげていいのか？w
まぁ、イリアスとか言う例もあるから頑張れ

>>817
凡俗より出づることなければ終生才子の下に置かれる。
そもそも知恵や技術というのは自ら養うものであって
最初から諦めて安心させるようなことを言ってはならない。

>>832
２ちゃんで必死だな

マジ結論

姜維の統率力は８５以上９０以下

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /＿＿＿＿＿）
.　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 | |　/　　　ヽ　||　いつまでも団欒が続くといいなあ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|_|　　┃　┃　 || 　皆も祈る家族団欒ほんわかほんわか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （/　　 ⊂⊃　　ヽ)　　　　　　　 ／ ￣￣￣ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!　　 ＼＿／　　!　　　　　 　 （ （ （ヽ　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,＼ _＿＿＿_ ／､　　　　　　　| −､ヽ＼　　 　 !
　　　ゝ／ ￣￣￣ ＼　　　　　／.　＼／￣＼／ 　 .＼　　　　　|・　 |─ |__　　　/
　　　/　＿＿＿＿＿ヽ　　　 |　 |　　＿┌l⊂⊃l　　|　 |　　　 ┌　- ′　　） 　 /
　　　|　|　/　 ─ ､−､!　　　 |　 |　 /　∋ |＿＿|　　|　 |　　　　ヽ　 ／　　 ヽ ＜
　　　|__|─ |　　 /|ヽ　|　　　 |　 ／`, ──── 、　|　 |　　　　　` ─┐　 �h￣
　　　（　　　` ─　o−i　　　 ヽ　／　　　　　　　　 ＼ .ﾉ＿　　　　　　.j￣￣ |
　　　　ヽ､　　┬─┬ﾉ　/￣　./　　　　　　　　　　　 ヽ-　､＼　　　 /　 ￣　ヽ＼
　 ／／ /ヽ─| | ♯|　 /　　　i　　　　　　　　　　　　　 | ..)　） ＼　 i　　./　　 |＼＼
　 | |　 /　　｀i'lノ）)┘/　, ─│　　　　　　　　　　　　　!-l⊂⊃l┐__ヽ__/＼ / | 　 | |
　 | |　 |￣| ／　／| / （　(... .ヽ　　　　　　　　　 　 　 /　|_＿__|∈　 ＿＿./　.| 　 | |
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　　 |￣|￣￣￣￣.|　|────|　|.　 | |　　　| |　 | |.──────|　|￣￣￣|￣|

演義派の恐ろしいところは、
「正史の記述は鵜呑みには出来ない」というまっとうな意見から、
「だから演義の方が信憑性がある」というトンデモな結論に持っていくとこだな。
前半部分には反論できないからスルーしてると、いつの間にか後半部分を主張して勝利宣言するから困る。

統率
■90以上
魏：曹操 司馬懿 トウ艾
呉：陸遜 周瑜
蜀：諸葛亮

>>836
誰のこと言ってるのか知らないが
このスレって正史と演義の両方からソースもってきて考察するスレじゃなかったっけ

http://www.youtube.com/watch?v=gB2RK2QfUJw

三国志のテレビ番組でこんなのみっけた
能力の参考になればｗ

>>831
いいんじゃないかな。
ここ数百年間、大衆にとって三国演義抜きにしては
三国時代をイメージすることはできなかったわけだし、
その影響力を「フィクションだから」と簡単に切り捨てることはできないじゃないの。
逆に言うと、陳寿の三国志に正史て権威が与えられていることも疑わなきゃいかんよ。
その権威性の発生自体、歴史研究の対象たりうるわけで。

歴史学はどんどんこういう方向に流れてるよ。
それに反対してる人もまだ多いけど。

というか、ここは別に演義で不遇だった人も
正史で補填するスレだから
物語が交錯するのは問題ではないな

まぁほとんど、目的より手段（考察という口げんか）が主になってるが

夏侯惇は行軍中であっても、みずから師を招いて学業を授かり、
性質は清廉倹約、財産に余裕ができれば、そのつど他人に分け与え、
官給だけでは生活するにも不足であったが、家業を営もうとはしなかった。
死後忠侯と諡された。

夏侯惇はエライ！
贅沢三昧して派手な服装を好んだどっかのヤクザオヤジとは違うね

夏侯惇
統率５４
武力８１
知力４２
政治２８
魅力９３

劉備
統率６９
武力５０
知力７１
政治７０
魅力８９

魅力と後世から見た好感度は別だぞいちおう

>>843
　　　　　　　　 　 　 . ｨ
.._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ　　
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

マタマタ・ゴ・ジョーダンオ[Matamata go jordan]
（2006〜　ジャポン）

>>813なんだが返信サンクス｡
孔明死後の事を深く調べようと思っていてろいろ聞いてまずは図書館で蒋ｴﾝが死ぬまでを調べようと思う

原文なんぞネットでいくらでも読めるんだから図書館行く必要ないぞ

>>846
全ての人間が漢文を白文で読めるわけではないだろうが。
ところで>原文を全部置いてあるサイト紹介してくれ。
俺が全部訳そう。

>>847
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3

>>848
よし、随時どっかのスレにうｐするので待てらっつぃ。

>>847
俺だって白文で何の資料も無しじゃ読めないわ
だからって読まないわけにはいかないんだし漢和辞典くらいどの家にもあるだろ
漢和辞典とにらめっこしながら自己流で翻訳していけばスキルもあがるってもんだ

漢和辞典引いて三国志読む時間があったら
別の資格とかとる勉強してるわな

まあ漢文読みは人生の予定が粗方決まってあとはレールを進むのみってオッサンの娯楽にゃ丁度いいんだよ

まあ女色にも酒色にも縁がない文弱の輩には相応しい枯淡な人生。
でもそれで>>847は幸せなのか？

>>853
とりあえずケンカはスレ違いだぜ？

新統率テンプレに問題は無いが85以上枠に呂蒙・陸抗を入れるとすると
呉の朱然 徐盛は85-80枠に下げたほうがいい気がしてくるな。

少なくとも呂蒙は落ちねーだろ

っていうかあの新統率テンプレを本気で採用すんの？
あんなん喧嘩調の議論で相手の反論を封じたいが為に出来たもんじゃん、
今までの統率議論を台無しにしてると思うんだけど。

>>853のレスで老後を語る老人の言葉を思い出した

呂蒙が周ユ並みなら210年の時点で入触していたと思う。
呉下の阿蒙から成長したのは知力であってそれ以外ではない。
孫策、陸抗が抜けてて周ユは一段落ち、呂蒙、陸遜はその下。

>>859
統率力だけで蜀とれるとかってのはないよ

周瑜だって蜀をとれたかどうか微妙だし

210年の段階では呉蜀同盟の提唱者である魯粛が荊州方面の責任者だし、
呂蒙がどうこう出来る問題ではないかと。

周瑜が蜀をとれて、魏と覇権を争ってたら
コイツは三国志一の名将になってたな

大体210年の時には軍事全権を担ってたわけでもないのに、理解に苦しむ。

魯粛に大都督を任せる時点で驚きでつよ。

>>864
魏延が軍権の全権を担えなかったのと同じ理由で
戦争が強いよりも、なんで戦争するかという意味（戦略的意義）を知ってる人が
大都督になるべきだからだ

生姜なんかみればわかる
戦争が強いだけだと痛い目みるし
国が滅びる

>>865
姜維は戦争強くないぞ

>>866
それを言い争う気は無いな

まぁ目的と手段を理解している人が
軍事のトップに立たないと国が危ういという事だ

呉の目的って荊州の制圧じゃん。
その手段を担えるのは魯粛ではなく呂蒙。

呂蒙は刑州奪回したんだから普通にすごいだろ

姜維は多分戦争強いと思うけど８５−９０の郭淮陳泰よりか
強いかと言われたらかなり疑問が残る不安定な強さ。
ただ魏・呉と比べたら蜀の９０台はかなり少ないから
可哀想なのでお情けで残してあげてもいい気がする。

統率力テンプレ『蜀将』

関羽　８５
張飛　８６
姜維　８４

>>869
そりゃ凄いのは誰でも認めるよ、国家を担った戦略家の筆頭だけど、
210年当時で全権任せるってのはそりゃあないでしょう。

このスレでは、統率が、戦術から軍事戦略まで含めた戦争の強さなのか、
戦術に限定しているのかが、その時々で変化してるからなぁ。

荊州奪回は死期を悟って最後の力で成し遂げた感がある。
それがなかったら甘寧あたりと大差ない評価だったろう。それだって十分凄いけど。
そもそも呂蒙や徐晃の高評価は関羽討伐あってのもの。
たかが一部将を殺すのに魏呉の精鋭を結集するのは如何なる了見か？

>>872
周ュは36で死んだぞ。何事も遅すぎるということはない。

>>874
魏呉の精鋭を相手にした関羽は統率力９０以上って言いたいんだろ

>>865
魯粛と姜維はイデオロギーが全く違うだろ

>>875
何を言いたいのかいまいちわかんね。

寒門出身で30歳なったばっかりの成り上がりの
たまに鋭い発言する武人をいきなり大都督にしろといってるのか？

>>874
流石にそれはありえない。呂蒙は国士であって甘寧と比べるなんて過小評価もほどほどにしたほうがいいんじゃないか？

>>873
32スレも費やして何をやってきたのかと

>>879
雑談

自分の好きな武将を上げたい一心の奴がいるからな

嫌いな人物の数値を下げたい一心の奴もいるしな

どうでもいいがしょこたんブログ大変なことになってるぞ

中川翔子かわいそ

>>878
呂蒙が寒門って笑えるな。軍人はみんな寒門なのか？
それに呂蒙が国士足りえるのは荊州奪回の戦功あってのことだと主張している。
まあ甘寧のような狂人とは人格的に比較にならないのは判るが、それと軍人としての実力は別物。

たしかに刑州奪回がなかったら呂蒙の評価は下がるな

関羽の武を打ち破ったからこその名声だよな

だからといって関羽の評価があがるわけじゃないけど

関羽の武とか、蒼天航路臭いんですが

知恵がない関羽が強かった(そこそこだけど)のは関羽の魂だろ
それが兵にのりうつったからそこそこ強かったんだぜ？

ちなみに蒼天航路みたことないっす

>>884
＞呂蒙が寒門って笑えるな。軍人はみんな寒門なのか？
言いたいことがいまいち理解できない。

＞それに呂蒙が国士足りえるのは荊州奪回の戦功あってのことだと主張している。
濡須では弩を用いて曹操を撤退に追い込むという功績もあり、
徐州攻略を考える孫権に対して、徐州放置で荊州を攻めるという戦略を立ててそれが容れられているわけで
関羽討伐が無かったら甘寧と同評価だというのは過少すぎるな。

>>889
呂蒙は９０台確定だな

>>884
呂蒙は寒門出身の軍人だよ
母親に、功績をあげれば富貴が自然についてくるよとか言ったりする辺り
貧乏人気質が非常によくでている
三国時代で有名な寒門、庶民出身で出世した軍人ていうと他に
張コウ、魏延とかがいるな

関羽討ちと呂蒙の統率ってどんな関連があるの？

関羽擁護派は、魏呉の名将があれだけ束になって戦わなきゃならないほど
関羽は強いんだといいたいらしい

まあ実際束になって戦った訳なんだけど

荊州欲しくてそこに関羽が居ただけ

そうそう、かくれんぼしてていい隠れ場所を見つけて
そこに隠れる人が殺到するのと一緒

だけどそこには一人しか隠れることができない
結果隠れる人になったのが呂蒙って感じ

呂蒙じゃなくても誰かが関羽を討ったよ

関羽じゃなくても荊州守るのは難しかったろうな

統率力９５以上

�ｹ艾　
周瑜
陸遜

>>896
関羽擁護派批判の流れから呂蒙叩きの流れにしたいのがバレバレ　2点

>>899
え？
呂蒙叩き？？
なんでそうなるのだ？

荊州争奪は統率力というより戦略眼の評価だろ

>>897
関羽だったから呉と問題起こして
刑州奪われたとおもう

諸葛亮か馬超だったら守れた

もう関羽とか呂蒙とかおなかいっぱい
岳飛の話しよーぜ

>>900
誰かが関羽を討った、ってところでそう感じた。

あのタイミングで背後を突いたから討ち取れた。
背後を突くってことは孫権になるわけだけど、呂蒙の変わりに誰がやるわけ？
まさか陸遜とか言わないよね。

>>902
関羽、諸葛亮が荊州にいて魯粛が生きてれば分からなくもないが
そこで何故馬超が出てくるのかは分からない

あのタイミングで背後突けば誰でも討ち取れたんじゃね？
もちろん孫権でも

ちょっとおまえら聞きたいことがある。

なんで２０歳過ぎたばかりの若僧の霍去病はここまで高評価なのだ？

武帝の寵愛をうけ、装備も完璧・度々の匈奴征伐で屈強になった兵士を率いて

弱体化した匈奴をやっつけただけじゃないか

霍去病の騎馬戦術はそんな凄かったのか？

狼煙台からの煙に気づいて逃げられるんじゃね？

>>907
何故突然霍去病の話題なんだ？

霍去病がなら荊州を保持できたってことじゃね？

なんで始皇帝のスレねーんだろうな

てか、この際だから秦から三国時代終わりまでの武将を再評価するスレをつくってほしい

孔明も悪い。なんで関羽を抑えられる程の信頼を得た軍師を荊州に残さなかったの？
場合によっては張飛だけでも関羽の副将として置いておけば
どちらかが常に城を守る城将をするので裏切りなどは
起こりえなかった。

漢人でありながら、匈奴より鋭い騎馬戦術で勝ってるのが凄いんじゃん
感が働くというか、ちょっと理論的に説明するのは苦しいとこあるけど

衛青とどっちが凄いの？

関羽のミスなんて荊州失陥があったからとやかく言われるだけ。
軍人にはその手の我の強さによる衝突や軋轢が付きもの。
樊城だって「後背さえ確保していれば」確実に落ちただろう。
それは誰の責任かというとキリが無い。
結果だけ見ていると最低評価しか付けられないのも事実だが、
関羽の北上以外に反曹勢力が天下に近づいた瞬間なんて皆無。
責めるべきは外交感覚であって指揮官としての実力ではない。

まあ、魏の中枢を揺るがした唯一の戦であったことは確かだよ。

>>907
衛青だけでも歴史的な化け物じみた名将なのに、
霍去病は更にその上を行く天才。天才としか言いようが無い。
まあそれも文景両帝の倹約あってのことで戦術を制約しない兵站を確保出来たのが勝因。
その意味では冒頓単于以前だとしても李牧の方が上かもね。
霍去病の真似は出来ないが李牧の役目は絶対御免こうむる。

帝の寵愛を受けた去病には最精鋭の将兵と最高の装備と馬が与えられており、
他の軍より抜きん出ていた。
功績が多いのは必然という評価もある。

>>918
それは事実だが「霍去病」というその軍団の看板にはそれだけの勇名がある。
抜きん出た軍団で抜きん出た実績を残すのも天性のうちだろう。

でも霍去病指揮下の兵は御免だぜ
食料もないのに、蹴鞠とか頭湧いてんのか、この貴族のボンボンは

でもさ、霍去病ってこんな性格だったから早死にしたんじゃん？

どんな病気で死んだか気になる

スレ違いの話題をいつまで続ける気なんだ？

関羽の話をするよりはマシだろ？

兵士が飢えてるのに、去病は珍味を食い切れなくて捨ててたらしいな

でもキョヘイは兵士に人気あったとかどういうことでしょ？

>>923
荒らすな

スレ違いの雑談をするのは厨房だな

周瑜はどうかな？疑問

周瑜の何が疑問ですか？

彼は統率力９５以上　知力９５以上　ルックス９５以上
のスーパー超人ですが何か？

戦争は全部献策を受けて勝ってるんだが
知力か統率、どちらかは低いハズだ

献策を受けて勝つから低いはずって
どんだけ了見が狭いんだ

>>930
たとえばどの戦いで、どんなところがですか？？
採用した献策を用いて全部勝ってるし呉建国の基礎を築いた最強の功労者の一人じゃないの


しかもイケメンだし

関羽に呉の名将が山ほど当てられた云々は関羽が偉大とか以前に、それだけの戦力を集中させられた呉首脳陣の統率力と前略眼を褒めた方がよくない？

>>933
論に自信がないなら黙ってろ

よくない？

>>933
それもまた呉贔屓な意見だね
>>934
933じゃないけど自信とあまり関係ないような

>>734
>>930

９３０よ・・・。
おまえ空気嫁よ

>>734の遠投を受け止めれなかった930って

統率力　９０以上

項羽
韓信
蒙恬
冒頓単于

>>939
　時代が違う。それと、蒙恬じゃなくて章カンを入れてやれ

コーエーの三国志11の武将ファイルって、なんで顔グラがモノクロなんだ？
2200円もしたのに・・・・・・詐欺だ。

>>1002
いる？

アンカー出せるのは1001までか