正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ3

正史三国志の人物を、光栄のゲーム式に0〜100の数値で評価するスレです。
光栄三国志に登場する人物を、正史で再評価するスレではありません。
例えゲームに登場していても、史書に登場しない人物は無視することになります。

評価そのものを始めるより前に、まずは以下のような項目について議論したいと思います。
・評価するパラメータは統率、武力、知力、政治、魅力の5つで良いのか
・各パラメータの評価基準をどうするか
・評価対象の人物をどこまで絞るか（絞らないという選択肢も含む）

正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1155729695/
関連スレ　光栄三国志の理不尽な能力について語れ31（演義と正史の混合で評価）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1154780399/l50
参考　以前あった「三国志�\の武将能力値を正史を基にして変えるスレ」のまとめサイト
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

テンプレは>>2辺りに

■資料は後漢書、三国志、晋書など一次資料。演義は無視
■項目は以下
統率：高級軍人としての総合的な評価。高ければ高い程「司令官として全軍を率いた時に優秀」となる。
武力：個人的武勇より、局地的な戦場での活躍を優先。高い程少勢を率いて奮戦できる（一部隊あたりの能力？）
知力：大局観から細かい作戦計略まで幅広く評価。主に助言的中率と計略成功率に関係。
政治：政務全般の評価。政務全般に関係。
魅力：人間関係の調整力やリーダーシップ。トップクラスには求心力が働き、低いと各所で不具合を生じさせる。
※名声・悪名などは別。
■統率武力については結果が明記されている場合、実績を重視。
　実績は明記されていないが各所で評価されている場合、評判を考察した上で評価する。
　極端に記述が少ない人物は評判も加味して評価する。

これらはまだ議論段階で変更の余地はいくらでもあります。
活発な議論で脳汁を出しましょう。

途中経過の統率（呉）
90
孫策、周瑜、呂蒙、陸遜
85
孫堅、陸抗
80
丁奉、朱然、賀斉、全ソウ、呂岱、朱桓↓
75
諸葛恪、呂範、程普、孫権↑
70
孫瑜、黄蓋、太史慈、孫韶、甘寧、 徐盛↓、孫静↓、潘璋↑
65
周魴、蒋欽、朱治、韓当、鍾離牧、孫桓、士燮↓
60
孫皎、張昭、諸葛瑾、歩隲、魯肅、周泰
55
陳武、董襲、凌統、駱統、孫登
朱異、施績、呂拠、吾彦、唐咨、張悌
50
張温、虞翻、吾粲、孫河、呉景、徐琨、孫晧
40
他（歴史に名が残った人）
30
一般兵

※±10以上を一回で変更しないとする、議論の後にまた移動
議論だけが遊び、結論から遠のく場合があるので、できるだけ数値を出して評価をしてくれるとまとめる時に楽です

正史三国志の人物を理不尽に評価するスレ3

正史三国志に登場する全ての人物を、01〜99の数値で評価するスレです。
元々そのような行為が理不尽であることを念頭において発言して下さい。
また史書に登場しない人物は対象外です。

今後定義や基準で揉めないようにするか考えれば、
評価そのものを始めるより前に、まずは以下の項目について議論すべきです。
・各パラメータの項目をどう設定するか
・各パラメータの基本基準をどう設定するか
・各パラメータの加点基準をどう設定するか
・各パラメータの減点基準をどう設定するか

絶対評価の基準を考えるのが面倒な方は暫く参加をお控え下さい

関連スレ
正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1155729695/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ31
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1154780399/l50
参考
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

テンプレは>>2辺りに

≪巨魁≫
95-99⇒S＋
90-95⇒S
85-90⇒A＋
80-85⇒A

≪豪傑≫
75-80⇒B＋
70-75⇒B
65-70⇒C＋
60-65⇒C

≪群雄≫
55-60⇒D＋
50-55⇒D
45-50⇒E＋
40-45⇒E

≪俊英≫
35-40⇒F＋
30-35⇒F
25-30⇒G＋
20-25⇒G

≪凡夫≫
15-20⇒H＋
10-15⇒H
05-10⇒I＋
01-05⇒I

>>1
乙

>>5
そんなに細かく区分けしてCとかBとか意味あるの？

>>6
意味があるかどうかは使う人間次第。
先ず絶対評価を行い5段階に振り分ける。
その評価基準は辛目であるべきだろう。同情的補正は20段階評価でやればよい。
加点要素が多ければ5段階のランク内でも最上の評価を与えるべきだし、減点要素が多ければその逆も可。

それから20段階の同一ランク内での相対評価を100段階評価でやるのが効率的。
必ずしも全てのランクに満遍なく人がいる必要はない。
それは恣意的だし、そのようなランキングは不自然な出来となるだろう。
基準が右往左往するようでは立ち行かない。
最初から相対評価で挑むなど蛮勇でしかない。

>>7
よく分からんがSとかAとか使う理由にはなってないな
しかも巨魁とか群雄とか使ってる単語が明らかにおかしい

群雄は明らかに微妙だけど巨魁は別に問題ないだろ。
80〜90台の連中の時代に於ける怪物度、歴史的な稀少さを示すのに相応しい。

≪巨魁≫
95-99⇒巨魁の上の上
90-95⇒巨魁の上の下
85-90⇒巨魁の下の上
80-85⇒巨魁の下の下

≪奇傑≫
75-80⇒奇傑の上の上
70-75⇒奇傑の上の下
65-70⇒奇傑の下の上
60-65⇒奇傑の下の下

≪俊英≫
55-60⇒俊英の上の上
50-55⇒俊英の上の下
45-50⇒俊英の下の上
40-45⇒俊英の下の下

≪才子≫
35-40⇒才子の上の上
30-35⇒才子の上の下
25-30⇒才子の下の上
20-25⇒才子の下の下

≪凡夫≫
15-20⇒凡夫の上の上
10-15⇒凡夫の上の下
05-10⇒凡夫の下の上
01-05⇒凡夫の下の下

豪傑は武力的なイメージが強いので奇傑にしといた。
才子は凡夫よりマシなだけで実績や経験の浅い人間に付ければ良い。

>>3
みたいな途中経過の統率叩き台の
他バージョンとか作ってってもいいんじゃないかな。

今は魏はちょっと荒れそうなので敬遠して
蜀あたり、誰か着手してみて欲しい。

呉すら決まってないのに、というか定義すら揉めているのに・・・

定義の為の議論はもう(　ﾟдﾟ)ｱｷﾀﾖ･･･

>>10
五段階評価の基準案(仮)

≪政治力、統率力の基本ランク≫
巨魁：----
奇傑：----
俊英：皇族、名士
才子：豪族
凡夫：寒門

≪魅力、知力、武力の基本ランク≫
巨魁：----
奇傑：----
俊英：----
才子：特筆事項有り
凡夫：特筆事項無し

≪諸葛恪≫
・諸葛瑾の息子(魅力↑政治力↑)
・若年より才気煥発、傲岸不遜(魅力↓知力↑)
・諸葛子瑜之驢馬(知力↑)
・諸葛瑾の嘆き「我が家は息子の代で終わり」(魅力↓)
・孔明と陸遜の評「実務には向かない」「性格をどうにかしろ」(政治力↓魅力↓)
・丹陽太守として山越討伐、兵四万徴発。(政治力↑統率力↑魅力↑知力↑武力↑)
・大将軍と太子太傅を兼任(政治力↑統率力↑魅力↑知力↑武力↑)
・孫弘による謀殺を回避し、逆に誅殺(政治力↑統率力↑魅力↓知力↑武力↑)
・東興の戦いで勝利(政治力↑統率力↑魅力↑知力↑武力↑)
・合肥新城包囲を発動(政治力↑統率力↑魅力↓知力↓武力↑)
・合肥新城に半年間滞陣(政治力↓魅力↓知力↓)
・兵力の大半を失い撤退(政治力↓統率力↓魅力↓知力↓武力↓)
・孫峻の決起により謀殺、一族皆殺し(政治力↓統率力↓魅力↓知力↓武力↓)

政治力：75-80＝俊英⇒奇傑　(＋３＝↑６、↓３)
統率力：70-75＝俊英⇒奇傑　(＋３＝↑５、↓２)
魅　 力：25-30＝才子⇒才子　(−２＝↑４、↓６)
知　 力：75-80＝才子⇒奇傑　(＋３＝↑６、↓３)
武　 力：70-75＝才子⇒奇傑　(＋３＝↑５、↓２)

>>10の小道具

(政治力統率力魅力知力武力)

政治力：-＝⇒　(＝↑、↓)
統率力：-＝⇒　(＝↑、↓)
魅　 力：-＝⇒　(＝↑、↓)
知　 力：-＝⇒　(＝↑、↓)
武　 力：-＝⇒　(＝↑、↓)

巨魁とかだせーwwww

巨乳とかだせーwwww

≪周瑜≫
・周氏の出身(政治力↑統率力↑魅力↑)
・周郎の異名、立派な風采(魅力↑)
・断金の交わり(魅力↑)
・孫策の江東攻略を補佐(政治力↑統率力↑魅力↑知力↑武力↑)
・小橋を娶る(魅力↑武力↑)
・孫策の遺言「内は張昭、外は周瑜」(政治力↑統率力↑魅力↑知力↑武力↑)
・孫権の権威を尊重して厳格な臣下の礼を示す(政治力↑魅力↑知力↑)
・呉の大都督に就任(政治力↑統率力↑魅力↑知力↑武力↑)
・黄祖を討伐(統率力↑武力↑)
・赤壁の前に主戦論を主張(政治力↑知力↑)
・赤壁の戦いで勝利(政治力↑↑統率力↑↑魅力↑↑知力↑↑)
・程普と対立(統率力↓魅力↓)
・程普を懐柔(統率力↑魅力↑知力↑)
・江陵を曹仁から奪う(統率力↑知力↑武力↑)
・武帝や先主の警戒(政治力↑統率力↑魅力↑知力↑武力↑)
・孫権に天下二分策を提示(政治力↑統率力↑魅力↑知力↑武力↑)
・巴丘で若くして死ぬ(政治力↓統率力↓魅力↓知力↓武力↓)

政治力：80以上確定＝俊英⇒巨魁　(＝↑９、↓１)
統率力：80以上確定＝俊英⇒巨魁　(＝↑７、↓２)
魅　 力：80以上確定＝才子⇒巨魁　(＝↑１１、↓２)
知　 力：80以上確定＝才子⇒巨魁　(＝↑１０、↓１)
武　 力：80以上確定＝才子⇒巨魁　(＝↑９、↓１)

何この化け物。減点要素がほとんど無い。
若死にが減点って無茶苦茶すぎるな。

・小橋を娶る、で何で武力が上がるのかね？

捕虜の女を娶るのだから先ず武力がある。
魅力が無ければ自害して女が死ぬだけ。

>>21
無双厨

>>20
その決め方って
ようわ功績を見てなんとなくすげーで
決めてるだけじゃね？

>>3の表のなかで、全ソウ・丁奉は下降確定のような流れ(特に前者は)だったはず。

>>5の表は、初代スレでちょこっと誰かが出して以来大した賛同意見もなく使われてないやつなんで、
そんな神経質に気にせんでも問題ないはず。

読み直したけど丁奉を下げるのは酷
ほとんど自分で将を動かしてる
諸葛格何もしなさすぎｗ

東興の戦いで丁奉が最も活躍したのは間違いない。
でもやったことは会議で活を入れたことと、(恐らく独断で)別働隊の諸将と別れて敵を急襲したことで、
判断は正しかったが指揮したのは直属の3千のみだよ。

丁奉が当時右将軍の地位にあった呂拠に指図できたとも思えないし。

>>26

どうしても統率＝軍事能力の光栄史観が残っているから。
思ったんだけど、統率と武力の表を同時に作ったらよいのでは？

>>28
なんか定義上の問題を光栄史観と言われてもピンとこないんだが、武力表と合わせて考えるのはアリだと思うね。

統率力は廃止でいいのでは？
史書の事跡と言うのは大別すれば出身、交友関係、対人交渉、領土経営、戦争指揮の５つしかない。
戦争指揮＝武力で十分。

>>30
将官と士官の違いもわからぬか？

>>30
それは普通のスレでやりなさい
ここは光栄の能力をつけるってスレタイもあるじゃないですか
というかまじめにやるなら数値付けなんて冒涜はいかがなものかと思う

>>27
なんか、それぐらいの僭越はやってみせた気もするがｗ
まぁ後年の姿でそうみえた想像にすぎないが
ただまぁ程普が歴戦で75あるならば
80の末席はあげてもいいんじゃないかな？
上官無視して
やってることは朱桓、朱然と同じだし

>>32
確かに75の面々よりは80の方に近いか…つーか75はなんとも言えない連中だなｗ

武力＝上官・司令官の立てた作戦を遂行する能力。部隊指揮能力。
　　　　腕っ節や武勇を＋してもよいが、それのみで80以上、90以上などとはしない。
　　　　あくまで一部隊を率いての功績を重視。

統率（采配＋戦術）＝戦場において的確な戦略・作戦を立てる能力、
　　　　　　　　　　　　　臨機応変に奇策・戦術を考える能力、
　　　　　　　　　　　　　司令官として部隊全体を指揮して戦う能力の複合。
　　　　　　　　　　　　　司令官としての戦績をベースに、
　　　　　　　　　　　　　戦場において自分で状況を判断して行動し成功した場合や、
　　　　　　　　　　　　　的確な戦術・作戦を提案した場合をこれに加点する。


という感じかな。やっぱり統率で評価する項目が多くなりすぎて
公平にランク付けできるか不安だ。

>>34
今もそうやってんじゃね？

前に、2ch版正史を元にした能力値付けで
各能力のTOP15って選出しなかった？

最近このスレ追っかけてたんだけど、今は再評価中ですか？

三国志9を正史評価だな、理不尽スレに残ってるよ
まぁ、一度決まったからどうというものでもなかろう
レーティングは板が続く限り繰り返される

孫峻

・カン丘倹と文欽が謀反を起こしたとき、呂拠と留賛を指揮して寿春を攻撃
・呂拠、劉纂、朱異、唐咨を連れて徐州攻略のために出兵したが病のため引き返しそのまま病死

（おまけ）
・254年、255年の二度の暗殺を未然に防ぐ


戦果はないが司令官として軍を運用してたんで、諸葛瑾と同じ60にランクインさせてくれ

諸葛瑾は一応「十分に計画を練ってから行動に移し、臨機応変の策はなかったが兵を損なうことなく国防を果たすという手柄があった」
という評があってのことなので、一緒にしていいものかどうか。

諸葛瑾は大勝もなければ大敗もない将。つまり配下の統御が取れているということだ。
戦功を誇って足元を見失う関羽あたりよりはよっぽどの名将と言える。
陸遜との違いは敵を欺くような機略には欠けていた点。
だが、状況の判断には優れていたので問題は無い。

身の程を知っているからこそ
大きな戦を謹んで60台に居るんじゃないか
魯粛もそうだけど

関羽で足下を見なかったという表現は気の毒だな
戦術以前に完全に騙されてたから

全�jが75に落ちたら諸葛恪はもうちょっと落としてもいいんじゃないかな？差を付ける意味でも。
東興の戦いも丁奉の独断に近い奇襲が大きかったわけで、大きな失敗もあるし山越討伐を足しても
70で十分じゃないか？

丹陽太守時代に四万の兵を得た手柄は大きい。
多分山越討伐でこれ以上の成功はない。
合肥新城攻めは元々無謀。減点すべきは知力だろう。
単純な将才では比較にならない。

三年かけての功績なら賀斉の個々の功績を三年分合わせた方が上のような気もするが…まあそれは置いといて、
そもそも合肥新城攻めを戦略ミスで知力-とするなら山越討伐の方は戦略勝ちで+とするのは知力にならないか？
しかも諸葛格は戦略以外の実行面でも不手際が多く死傷者病人を多く無用の離反者まで出し撤退も散々だったわけで。

対山越は、こちらの農地には防衛の備えをしつつ、隙を見計らい
不服住民の農地を荒らす事によって、投降を促したんだったな。
功績は大きいかもしれんが、確かに統率の大きな評価対象になるかは微妙だ。

まぁ、諸葛恪はよく分からんね。頭は良さそうなんだがな。

諸葛亮、魯肅、諸葛瑾、諸葛恪、馬謖等は
戦略要員の企画屋（本来の意味の政治家）あがりの司令官は現場指揮は苦手っぽいね

諸葛亮はわきまえてたので、南蛮で経験を積んでみたり
油断だけはしないように努力し、
魯肅の呂蒙もそうだけど、現場上がりを（魏延）を幕僚として
重用したりして、経験を埋めていたみたいだけど
ここら編は流石だね

だから諸葛恪も、知力は高めで統率は少し下げても問題無いかもね
統率70↓
知力80〜90
武力30？
くらいかな

合肥新城の件は、大見得切った手前、戦況が悪化したとしても退くに退けなかったんだろう。
まぁ、そんなプライドの為に国家に大損害を与えるというのは感心できんが。

また、あれは遠征を行う事自体が失敗だった、という面も確かにあるが、
作戦計画もはっきり言って稚拙だと思うよ。

20万もの大軍を動員しながら、単一作戦線を採り、しかも全軍を敵方の一個の城塞に、
それも国境付近の城塞に集結させる。
これでは成功するものも成功しない。
救援に現れる敵軍との決戦が目的なら、もっと大胆に前進するとか、
何かしら行動を起こして勝機を自ら作り出そうとすべきだったし、
犠牲を覚悟で合肥新城を落としてしまうべきだった。
補給の困難を考慮すれば、あまりに多くの兵を長期間密集すべきではない。

演義だと諸葛恪は合肥新城を落城寸前まで
追い詰めていたけど、正史ではどうだったんですか？

落城させたけど維持が困難だから放棄して撤退した

>>50
落城させたっけ？

諸葛恪：政治力30統率力60魅力10知力80武力60

くらいでは？孫権死後の呉では一、二を争う素質。
ただ軍人系の太守とみれば良い方だけど、
首脳として中枢に置いたり総大将として魏に対峙するには実力的に不足。
孔融、楊修、馬謖や趙括の同類と言える。軽薄才子というヤツだな。

子曰わく、質、文に勝てば則ち野。
文、質に勝てば則ち史。
文質彬彬として然る後に君子なり。

質＝内容、文＝表現、野＝剛毅木訥、史＝巧言令色
阿丘先生は面白いことを言ってるね。
文以上の質は人間には備わらないと言っているようなものだろうに。
中国的価値観では第三等の人間だろう。

１文質彬彬：荀�ｹ、荀攸、王朗、孔明、周瑜、陸遜
２剛毅木訥：仲達、程�c、賈詡、鍾繇、陳羣、法正、呂蒙、虞翻
３巧言令色：孔融、楊修、諸葛恪
４大逆無道：華歆、魯粛

楊修を軽薄才子とか言い切るあたりがなんとも
>>52自身が軽薄才子だな

>>53
それは光栄的能力にどう反映すればよろしいですか？

>>52
政治30,武力60などは"なんとなく"ですか？

>>53
よーわからんからもっと分かりやすく説明してくれ？

>>55

52じゃないが、武力は合肥新城の功績から判断したのでは？

>>53
その4つの項目の人物は誰がどういった理由があって当てはめたんだ？

>>53がよくわからんとか、なにもとりわけ難しいことじゃないのに

>>53
孔融：目的を無視して蘊蓄を述べて混ぜっ返す

>>52
馬謖：戦術（手段）を提示しているのに沿わず、自らの手段を披露して意味不明になる

今誰についての考察？

三丁目の梅さんについて

統率・武力に関しては大体の基準となる考え方は示されたんじゃね？
次は知力と政治力についてどう評価していくべきかに移りつつあるところ。

統率は現状

90
孫策、周瑜、呂蒙、陸遜
85
孫堅、陸抗
80
丁奉、朱然、賀斉、呂岱、朱桓
75
呂範、程普、孫権、全�j↓
70
孫瑜、黄蓋、太史慈、孫韶、甘寧、徐盛、孫静、潘璋、諸葛恪↓
65
周魴、蒋欽、朱治、韓当、鍾離牧、孫桓、士燮
60
孫皎、張昭、諸葛瑾、歩隲、魯肅、周泰
55
陳武、董襲、凌統、駱統、孫登
朱異、施績、呂拠、吾彦、唐咨、張悌
50
張温、虞翻、吾粲、孫河、呉景、徐?、孫晧
40
他（歴史に名が残った人）
30
一般兵

でいいのかい？と確認しようと思ってたのに編集中に送信しちまったorz
丁奉はギリ残留って感じでOK？

>>65
特に異議なし
ただ、朱異、施績、呂拠、吾彦、唐咨、張悌ここらへんの人
考察せずに入れっぱなしな気がするが
いいのかな？

>>65
異議有りまくりで廃棄したい。

>>67

統率ということではこの辺りの数値が妥当かと。
もし変更とあれば上げる？下げる？

>>67
いや、俺もこれでいいと思ってるわけじゃなく「現在の議論ではこうだよな？」って確認だから。
異論あるなら容赦なく突っ込んで変えてこうぜ。まずはどこよ？

末期の人材は補正で-10〜-20くらいされます

>>70
朱異、朱績、呂拠あたりは確かに低いな。この辺の二世武将は地味に優秀。
あと甘寧、徐盛、潘璋は韓当、鍾離牧あたりと同格でいいんじゃなかろうか？

呉の統率考察しか進んでないの？
魏蜀は？

とりあえず呉だけを決めることになってる

陸抗は８５ねぇ。
陸遜よりも軍の組織・管理には定評があるってのに

沈瑩とかどうなん？

>>74
そんな定評はないよ。陳寿曰く「実際の行動では先人(父)にいささか劣る」とあるぐらいで。
なんで具体的に文章におこしてみないとここで納得は得られないでしょう。

>>66
個別はまた後で論議するとして実績に応じての大体の能力値ということでは別にいいんじゃないか？

陸抗：西陵の戦い
陸遜：夷陵の戦い、石亭の戦い

難易度は明らかに西陵戦＞夷陵戦。展開のヤバさも解決の方法も見事すぎる。
陸父子は正直互角くらいかな。つーか陸遜の統率力が高すぎるくらい。
内地防御限定だろ。遠征では全然勝ってないのにな。
呂蒙も周瑜に比すと若干落ちる印象あり。関羽より少々上くらいだろ。過大評価杉。

関羽と呂蒙くらべるなんて呂蒙に失礼じゃないかな？
家柄はいうまでもなく経験や実力も違い過ぎる。

陸遜は勝てる戦は危なげなく勝つけど、
不可能を可能にするタイプの大将ではない。
呉の地勢補正を考えれば純粋な統率力は少々低くても構わない。
諸葛瑾の強化版。80か85(期待値込)が妥当だろう。

>>79
そりゃ知力では比較にならないだろうが、
それを統率力に反映させるのは理不尽。

>>75
沈瑩についてわかること。

・丹楊太守である。
・丹楊にて武装した精兵5000を組織し、しばしば守りの堅い敵陣を打ち破った。
・晋の征呉の際、総大将張悌に対し「諸々の理由から牛渚まで敵を誘い込んで戦うべき」と献策。諸々の理由で却下される。
・淮南方面の晋軍に三度襲撃をかけたが上手く行かず、退却時に混乱し追撃を受け呉全軍の潰走を招く。
・最後は(恐らく逃げることなく)張悌と共に晋軍に首を切られる。


正直良く頑張ったと思うが、良くて凌統らの55といったとこじゃなかろうか。武力はそこそこありそう。

>>78
印象で語られても困る。

>>78
内地防衛と言っても城に籠もったわけでもなく野戦の勝利なんだから他の将とどこら辺が変わるのかわからない。
司馬懿の功績も内地防御限定とか言われちゃうのかな。敵地であっても国境付近だったり辺境経絡や細かい戦功はカウントしないみたいだし。

>>80
夷陵や石亭が勝てる戦ならそうじゃない戦の条件ってなに？

それより理不尽スレまた落ちちゃった…誰か立てない？

兵站を軽視しすぎだな。
自国に引きずり込んで勝つだけと敵国の領土を切り取るのでは訳が違うだろうに。

>>84
223年時の西征。90台なら出来るはず〜。

>>85
27の時点で不要論が叫ばれてたし、もう役目を終えたはず。

>>87
いや、必要。あっちは
定義不要の印象論的実績主義でいくから
棲み分けは絶対に必要

理不尽スレは書き込みの内容みても幼稚なケンカに終始している。

理不尽スレの後続は夏侯惇スレだろ

>>86
長江を超えて石亭で迎え撃つことを「自国に引きずり込んで勝つだけ」なんて言えないだろ。
石亭の大勝よりも呉が房陵やらｼｷを占領した方が「敵国の領土を切り取った」ってだけで偉大になるわけじゃないでしょ？
幾つもある条件の内でそれが能力を決定的に別ける要因となる根拠は？

貴方は一体誰のどんな功績が90以上に相応しいと思ってるのかも聞きたい。

>>91
一騎で100万の軍勢に突っ込み突破するような趙雲がやってのけたような功績

>>91

90台の人物を見ると、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜
孫策・周瑜は楊州を制圧したし、呂蒙は荊州を奪取した。
ただ単に功績を上げるだけでなく、それが歴史的な勝利でなければ90以上ではないだろうと。

>>93
歴史的な勝利という言葉がすべてをウヤムヤにしている。
どういう定義ですか？それ。

実質的な戦闘の難しさよりも、歴史に残る勝利の方が実力が上なんてかってな決め事つくられても・・。

>>82
55か、辛いな
てか呉の叩き台全体的に辛いよね
武力型と統率型にはっきりさせるというか

>>92
趙雲は統率力１２０ですから。

>>92
それは「演義スレ立てろ」つー催促かなんかですか？一応テンプレとか見といてください。

>>93
「孫策・『周瑜』で楊州を制圧」とあるのに荊州奪取を呂蒙だけの手柄にするのは贔屓以外の何物でもないでしょ。
夷陵も歴史的勝利の一つだし貴方の基準がわからない。

楊州とるのと刑州奪還、夷陵の戦いもまったくべっこのものなので比較できない。
よってこの議論はお互いの贔屓したい武将の良いトコロ、悪いトコロ探しに終始すると思われ。

>>95
武将として優秀＝55という配置だからね。その割りに徐盛とか70に居たりするんだが…
俺も凌統あたりは65でいいんじゃないかなとも思うんだけどね。

>>97
正史の趙雲も100万の軍勢の中一騎で劉禅助けたじゃないですか。

歴史的勝利といえば
孫堅の対董卓・洛陽攻略の方がずっと上のような

>>100
100万の軍勢なんて動員できるかこのボケ糞がぁ！！とは言わないが、100万の軍勢云々は演義だけですよ。
ついでに統率の定義についても目を通しておいてくれると有難い。

>>99
徐盛等は、戦術指揮に関わる献策をし採用され
的確な効果を出したため
ただの武人とは違い指揮官としての資質が高いと判断されています。
ちなみに献策は知力に割り振られません

>>102
たとえば10万の兵隊さんで1000人の敵を倒すのと
500人の兵隊さんで1000人の敵を倒すのだったら、
後者の方が難しいし、兵をよく統率できてないとダメですよね？？

このコトから、少ない兵隊さんで敵を倒すほうが難しいという結論に達します。

だから趙雲は兵隊さん無し、ただの一騎で１００万は誇張としても数万の敵兵隊さんの中、
劉禅坊ちゃんを助けたわけだから凄いと思うのです。

>>103
なら献策ある沈瑩はむしろあっさり凌統らの上を行くのだろうか？それはそれでちょっと厳しい評価かもね。

>>103
何適当なこと言ってんのよ。
徐盛らの70は言ってみれば部隊長の延長線上の数値。

>>104
何を言ってるの君は？
そもそも本伝で「劉禅抱いて夫人を保護して逃げた」とあり、別伝でも「遅れてやってきた」ってだけなんだが。

>>105
訂正します。上をいくと思う。

>>106
適当じゃない。
部隊長はあくまで部隊長。
統率力について語ってるのですよ。
半年ロムっｔ(ry

>>107
保護して逃げたってことは、その言葉の通り敵から保護したわけです。
ただの一騎でたくさんの敵兵から保護して逃げたなんてすごい。

>>101
一応そのいいぶんの根拠を言ってみてください。
それも出来る限り詳しく

呉　統率順位

１位　周瑜
２位　孫策
３位　陸遜・陸抗
５位　呂蒙

>>109
1からずっと参加してるよ。

> ちなみに献策は知力に割り振られません

これも一々反駁されてるだろうが。
決定事項みたく言うんじゃないよ。

>>113
１からですか。それは自慢ですか？
ちなみに私は３からです。

『反駁』←この言葉の意味が難しくて理解できません。

献策は、知力に割り振られるよ。

もうどこからどこまでが釣りかわからん。>>71ぐらいまで戻るのかな…

>>115
あらあらこんな夜更けにお釣りですか。
潮がみちてしまうまえにいっておいでなさい。
今夜は漣の歌声がきこえる夜ね

神様ぁぁぁ
かみさまぁぁ
早く、早く、理不尽スレを立ててください

>>64
これを基本とするにしても5０-60評価の中で歴戦の部隊長連中に関しては経験を加味してプラス補正があってもいいと思う。

>>117
自分でたてればいいだろｗ
何でも人任せよくないｑ

>>118
歴戦の部隊長ってどこからが歴戦なのかが曖昧。
経験の基準が曖昧。
プラス補正の数値を決める定義が存在してない。

陸遜は統率力９０台
知力も９０台

呉彦とかは、知力、内政型になんの？
イメージとしては、郭淮っぽいな

>>122
呉彦は魅力型かな

歴戦云々は置いておくにしても、陳武、董襲、凌統と甘寧らが離れすぎに思えるんだよね。
5校尉を統括して首都防衛を担ったり一軍団を任されたり、各々別個の軍を率いて戦闘指揮もしてたりするのに。

>>124
それも一理あるね。
しかし、私の考えは違う。

その考えは↓のレスで明らかに！！！！！！！

陸遜の知力90は過大

ﾂﾏﾝﾈ('A`)↑

>>126
どうしてそう思うのか言ってごらんなさいよ

　　／￣丶/￣＼
　　|　 . ／＼/＼ |
　　|　./　┌''　''┤|
　　|　|　┬┐┬┐
　　（Ｓ　 ￣ ;>￣ |　
　　　＼　/（∀) / 　＜釣りの話題なら、僕に任せてＹＯ！
　　　　 ＼__＿ノ

何かと諌めるだけで自分からは目だった案を出さない陸遜は90危うい

>>82
＞・晋の征呉の際、総大将張悌に対し「諸々の理由から牛渚まで敵を誘い込んで
＞戦うべき」と献策。諸々の理由で却下される。

作戦方針で張悌と対立しているけど、提案した作戦も状況に対する認識も
張悌よりは現実的やね。

見通しどおりに前線が早々に崩壊してる中に虎の子といえる3万の戦略予備を
投入するより、無闇な進軍は控えて地の利を活かして戦えと説いてる。
一方の張悌は、実戦経験がないのかこの期に及んでも思考が形而上とでも
いうのか随所で甘い。偽装投降の晋将を退路に放置して命取りになってるし。

>>129
蚕は捕まえる派？
それとも買う派？

>>130
それだけじゃ理由になりません。
もっと説得力ある回答をできるように出なおしてらっしゃい。(笑)

>>131
なんとなく諸葛瞻と黄崇のやり取りを思い出した。
張悌＝諸葛瞻、沈瑩＝黄崇な感じ。

>>131
なにがいいたいのかわからないｗ
文章を要約しろｗ

>>134
イコールはないよ。
武将はそれぞれ一人の人間
誰一人として同じはないんだ

>>136
置かれた役回りだよ。
そういうことも読み取れないの？

>>137
置かれた役回りもまったく同じということはないよ。
同じ年、同じ日、同じ時刻に同じことをしない限り・・いや、すべて同じタイミングで
行ったとしても、同じはないんだ。
青春ララバイ

呉蜀の筆頭で孔明を介して共通点がある。
亡国の危機に成す術無し、しかし名声を損なう醜態を晒さず祖国に殉じた。

張悌は前進して正解だったと思うよ。
あの時点で、王渾以外に王濬や司馬伷が迫っていたのは分かっていただろうから、
徒に留まって敵の集結を許してしまうよりも、敵がまだ分散している内に撃破した方が良い。

長江によりさえすれば、王渾、王濬、司馬伷全てを防ぎきる事が可能、というわけではないのだから。

>>139
諸葛瞻と張悌、能力は足らずとも気概は見せた。それだけとも言える。
黄崇と沈瑩、献策受け入れられずとも奮戦の果て国に殉じた。
敵軍の侵攻を防ぎきれず滅亡、君主は降伏しそれぞれ敵国の公となり余生を全うする。
色々共通点があるね。

>>131
でも牛渚って建業の目と鼻の先にあるわけで、あそこまで侵攻を許すのを待ってるとそれだけで張悌の読み通り
戦う前に壊滅したかも知れず、むしろ現実的な判断とも言えるんじゃないかな？

沈瑩は職業軍人として純軍事的に有用な策を提示し、張悌は国を纏める丞相としてそれがもはや不可能だと感じた。
こんな感じがするよ。どっちが正しかったかは微妙…

孫皓を主に戴く時点でどっちも間違い。
暴君の配下に能臣はいないということだ。

なんて酷い極論……

君、君足らずして、臣、臣足らず。

>>145
「君、君足らずとも、臣、臣足れ」じゃなかったっけ？出典も知らないので良くわからんが。

>>143
孫皓の代以前から仕えてた国家の重臣なんだからしょうがなくない？もっと流動的な時代なら「見る目ない」とも言えるが。

>>146
俺は朱子学もプロテスタントも嫌いだ。

吉川と横山しか読んだことないから今のレスの内容みると末期でもがんばってる奴は頑張ってるんだなと実感
武将は陸抗､羊ｺ､杜瓊(多分違う)くらいしか知らんな

野戦軍さえ壊滅しなければ呉は滅びない。
首都が陥落し彼らの主人が捕虜になろうとも。

まじで？

蜀は剣閣や南中に兵が残ってたが滅んだがな。

生姜維持の反乱が成功すれば復興はなったと思うぞ。

生姜維持の反乱成功状態からやりたい人は是非三国志９ＰＫの西蜀動乱を｡
君主は鍾会だが

生姜維持ワロスｗ

おもしろくないよ

当たり前のように雑談スレに変ぼうです

149の野戦軍さえ壊滅しなければ・・の話は本当なのか？
中世ぐらいまでの戦争ならば、首都さえとれば残りも従う、ということもあるはず。
孫皓自身に求心力があるとも思えないし、南方に準首都のような都市でもあったのか？

>>157
本当かもしれないと思うヤツが居たことにビックリ。

俺が149だが、信じるやつっているんだね。

晋や宋なんかの例もあるから一概には言えないと思うけどな。
たださすがに首都が落ちない段階で皇帝が降伏などをした場合は滅亡と評するしかないんじゃないかな？
軍勢がいくら残って抵抗してたとしても。

趙も首都を魏に落とされながらその後で何事も無いように再興したけど、
あの時代ってまだ殲滅戦に至る過渡期だから較べる対象にはならんしね

張悌にしろ沈瑩にしろ、どれだけ上手くいっても完全に撃退できるなんて考えて
ないだろうし、せいぜい大打撃を与えて撤退に追い込むか、不平等な条件でも
受け入れて呉の存続さえ適えば御の字くらいでしょ

能力とは直接関係はないかもしれないが、グーグル先生によれば例の沈瑩は「臨海水土志」なる書物を編纂してたらしいね。
この書物は臨海郡やその他周辺地域の地理、住民、物産、野生動植物について記録した博物学的書籍で、
後漢書などに一部引用文は見られるが現存はしてないらしい。

意外と博識だったのかも…

孫朗と孫匡について語ろうよ。
死ぬまで閉じ込められたのははたしてどっちなのか？

諸葛セイってどうなん？

>>164
一応晋の征呉以前にも呉で移籍組ながら首都防衛を任され丁固と共同で徒党一万のクーデター騒ぎを鎮圧したり、
丁奉とともに合肥攻撃に挑戦したことはある。

反乱軍からの懐柔の使者をその場で斬り殺したり、征呉の時に降ってきた敵将を後顧の憂いを断つため穴埋めにしようと進言したり
意外と果断でもある。(現にそいつらは後に再び裏切ったわけで)

司馬炎の古い友人でもあり後に大司馬で迎えられるが断ってる。政治手腕は正直不明だが父や子を考えれば恐らく結構な知識人。

統武知政魅で60・50・75・55・70ぐらいと予想。

張喬のことやね

気のせいか、周喩より孫堅方が用兵力ありそうな気がした

>>167
いや、まあ本拠長砂から都まで他人である袁術に補給を頼りながら勇猛で鳴らす董卓勢と渡り合って一番乗り果たしたんだから
孫堅もメチャメチャ凄いのは間違いと思うぞ。周瑜とどっちがと言われると微妙(俺なら周瑜)だが。

>>168
孫堅は陽人で董卓軍に1勝1敗しているが
董卓軍内部に胡軫と呂布の内輪もめがあったのに助けられている
また正史を読む限り背面側面攻撃等の戦術を駆使して勝利するのではなく
正面突破で敵を撃破しているようだ
敗戦もけっこうある

最近光栄の評価が高いのはなぜだ？
統率や知力が孫策よりも上なのはおかしい

>>169
まともに董卓軍に大勝して陽人城を奪取した功績はやはり大きい(内輪もめがあったにせよ)し、
結局董卓が遷都するハメになったのも孫堅のせいみたいなもので、集まった諸侯の内孫堅の手腕が一番輝いてた(次点で曹操)
それ以前の軍功も同時期の諸軍勢で1、2を争う派手さだし。

区星の乱の時は「たびたび計略を用いた」とあるし、周慎に対する進言からも戦術的に疎いなんてことはないでしょう。
敗戦も結構はないはず。董卓の大軍に襲われた時、義勇軍を起こしたばかりで賊以下の手勢の時ぐらいじゃない？

それを考慮しても、孫策が劣化孫堅状態なのは俺もおかしいと思うけどね。

周瑜の戦は献策を上手く使っている事が多く
自らで策を練り実行する孫堅とどちらが高いだろうと
やや困惑気味

>>171
周瑜の戦い方は(俺が思うに)まず場所取りから入る。

赤壁ではまず夏口→赤壁と移動して曹操の上陸を防ぎ、有利な水上戦に持ち込んで敵先鋒を撃破、
膠着状態に持ち込んで疫病発生＆黄蓋の火計で撃破。

開戦前の読み通り曹操は水上では少数の周瑜を破れず膠着し疫病に泣いてるわけでまさに戦略勝ち。


江陵攻めでもまず数百の先鋒部隊による夷陵の奪取から入り、より多数で奪いにきた数千の部隊を
こちらは全軍数万を強攻させて押しつぶす。この時呂蒙の献策により大きな戦果を上げた。
こうして地理的・数的優位を固めたあと城を包囲し、約１年苦しくなった曹仁に最後の野戦を持ちかけ
日にちを申し合わせて正面衝突。負傷するが持ち直し曹仁を撤退させ江陵制圧。

こちらもまず大きく戦略的に優位を固めて最後に力業。周瑜はこの正面衝突の手腕では(恐らく)曹仁あたりには一歩遅れを取ると思う。
周瑜の持ち味はそれ以前に勝負の大勢を決めておくことで、曹仁は結局覆せなかった。

≪評価項目≫
戦略＝Strategy　政権運営全般の知見、士大夫の推挙と登用を評価
戦術＝Tactics　　前線での判断と行動、部隊の指揮と統御を評価
兵站＝Logistics　後背地の拠点経営、軍需品の輸送と徴発を評価
政争＝Politics　　自勢力での権力掌握、他勢力との対外折衝を評価
思想＝Ideology　　儒家or法家or兵家or縦横家or道家or名家or任侠

≪≫
8.0：傑出
7.5：
7.0：優秀
6.5：
6.0：良好
5.5：
5.0：可
4.5：
4.0：不可
3.5：
3.0：論外

>>173
光栄スレなので！

>>174
マルチポストなんで無視しとくのが一番。

≪後漢朝≫
劉宏　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
劉弁　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
劉協　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠

張譲　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
王允　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
士孫瑞　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
馬日磾　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
楊彪　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
何進　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
董承　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
朱儁　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
皇甫嵩　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
蔡邕　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
廬植　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠

劉虞　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
鮮于輔　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
田疇　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
韓馥　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
孔伷　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
焦和　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
臧洪　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
孔融　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
鮑信　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
劉岱　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
橋瑁　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
張邈　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
張超　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
張楊　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
張燕　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
諸葛玄　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
許貢　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
金旋　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
韓玄　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
趙範　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
劉度　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157209481/
ここですごい結論が発表されました。

≪魏朝≫
曹操　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹昂　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹丕　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹彰　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹植　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹沖　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹宇　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹叡　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹芳　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹髦　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹奐　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹洪　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹仁　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹純　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹休　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹肇　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹真　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
曹爽　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠

夏侯惇　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
夏侯楙　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
夏侯淵　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
夏侯覇　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
夏侯威　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
夏侯栄　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
夏侯恵　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
夏侯和　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
夏侯尚　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
夏侯玄　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠

荀�ｹ　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
荀��　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
荀攸　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
荀勗　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
辛毗　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
鍾繇　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
鍾会　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
華歆　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
王朗　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
王粛　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
程�c　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
郭嘉　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
劉曄　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
蒋済　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
劉放　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
孫資　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
盧毓　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠

呉質　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
楊修　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
丁儀　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
丁廙　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
孫炎　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
王弼　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
何晏　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
桓範　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
涼茂　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
国淵　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
王脩　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
崔琰　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
毛玠　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
袁渙　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
桓階　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠

任峻　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
韓浩　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
史渙　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
劉馥　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
梁習　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
張既　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
温恢　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
賈逵　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
賈充　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
蘇則　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
杜畿　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
杜恕　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
杜預　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
鄭渾　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
倉慈　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠

楽進　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
于禁　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
李典　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
李通　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
趙儼　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
殷署　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
朱蓋　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
牛金　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
呂虔　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
許褚　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
許儀　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
典韋　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
張恭　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
游楚　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
満寵　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
郝昭　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
田豫　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
牽招　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
郭淮　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠

王凌　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
冷狐愚　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
王昶　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
王渾　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
王濬　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
毌丘倹　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
文欽　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
文淑　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
諸葛誕　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
諸葛靚　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
王基　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
唐咨　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
州泰　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
石苞　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠

�ｹ艾　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
�ｹ忠　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
師簒　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
諸葛緒　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
田続　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
胡遵　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
胡奮　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
胡烈　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
胡淵　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
龐会　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
羊祜　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
衛瓘　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠

≪司馬氏≫
司馬朗　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
司馬懿　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
司馬孚　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
司馬師　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
司馬昭　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
司馬望　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
司馬炎　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
司馬攸　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠

≪董呂二袁≫
董卓　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
董旻　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
牛輔　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
郭��　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
樊稠　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
胡軫　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
華雄　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
徐栄　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
李傕　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
楊奉　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
韓暹　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
徐晃　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
張済　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
張繍　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
賈詡　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
胡車児　 戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
呂布　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
陳宮　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
高順　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
張遼　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠
侯成　　　戦略：5.0　戦術：5.0　兵站：5.0　政争：5.0　思想：任侠

荒らすなボケッ！

うんうん

　　 ／ .,※,...-―:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:::ｰ-.､　 ＼
　　 　／　 /,.:.:.:.:.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::.:.:.:.:.:＼※ヽ
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　　　　i! ＼:.:.:＼`＝''"　　 　`ー＝''ｲ/:.ｨ／/:.:.　　　今更ありえんですぅ。
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　　 　 /:.:.:.|　{~`＾ｰｾ┘!｝{} !�_x-イ　} ,'　　｜:.

≪評価項目≫
戦略＝Strategy　政権運営全般の知見、士大夫の推挙と登用を評価
戦術＝Tactics　　前線での判断と行動、部隊の指揮と統御を評価
兵站＝Logistics　後背地の拠点経営、軍需品の輸送と徴発を評価
政争＝Politics　　自勢力での権力掌握、他勢力との対外折衝を評価
思想＝Ideology　　儒家or法家or兵家or縦横家or道家or名家or任侠

≪≫
8.0：傑出
7.5：
7.0：優秀
6.5：
6.0：良好
5.5：
5.0：可
4.5：
4.0：不可
3.5：
3.0：論外

≪後漢朝≫
劉宏、劉弁、劉協
張譲、王允、士孫瑞、馬日磾、楊彪、何進、董承、朱儁、皇甫嵩、廬植、蔡邕
劉虞、鮮于輔、田疇、韓馥、孔伷、焦和、臧洪、孔融、鮑信
劉岱、橋瑁、張邈、張超、張楊、張燕
朱皓、諸葛玄、許貢、金旋、韓玄、趙範、劉度

董卓、董旻、牛輔、郭��、樊稠、胡軫、華雄、徐栄、李傕、楊奉、韓暹、徐晃
張済、張繍、賈詡、胡車児
呂布、陳宮、高順、張遼、侯成
辺章、北宮玉、韓遂、閻行、成公英、馬騰、馬超、馬岱、龐徳、張魯、張衛、閻圃、楊昂
公孫度、公孫康、公孫恭、公孫淵

袁紹、袁譚、袁熈、袁尚、高幹
沮授、田豊、荀�ｪ、辛評、郭図、許攸、審配、逢紀、董昭、陳震
麹義、顔良、文醜、張郃、朱霊、淳干瓊、郭援

袁術、袁燿、袁胤、紀霊、張勲、橋蕤、劉勲
公孫瓚、公孫越、公孫範、公孫続、田楷、厳綱、単経
陶謙、陳珪、陳登、闕宣、曹豹、張闓、笮融、臧覇

≪魏朝≫
曹操、曹昂、曹丕、曹彰、曹植、曹沖、曹宇、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
曹洪、曹仁、曹純、曹休、曹肇、曹真、曹爽
夏侯惇、夏侯楙、夏侯尚、夏侯玄
夏侯淵、夏侯覇、夏侯威、夏侯栄、夏侯恵、夏侯和
荀�ｹ、荀��、荀攸、荀勗
辛毗、鍾繇、鍾会、華歆、王朗、王粛、程�c、郭嘉、劉曄、蒋済、劉放、孫資、盧毓
呉質、楊修、丁儀、丁廙、孫炎、王弼、何晏、桓範、涼茂、国淵、王脩、崔琰、毛玠、袁渙、桓階
楽進、于禁、李典、李通、任峻、韓浩、史渙、趙儼、殷署、朱蓋、牛金、呂虔、許褚、許儀、典韋
劉馥、梁習、張既、温恢、賈逵、賈充、蘇則、杜畿、杜恕、杜預、鄭渾、倉慈、張恭、游楚、満寵、郝昭、田豫、牽招、郭淮
王凌、冷狐愚、王昶、王渾、王濬、毌丘倹、文欽、文淑、諸葛誕、諸葛靚
王基、唐咨、州泰、石苞、諸葛緒
�ｹ艾、�ｹ忠、師簒、田続、胡遵、胡奮、胡烈、胡淵、龐会、羊祜、衛瓘
≪司馬氏≫
司馬朗、司馬懿、司馬孚
司馬師、司馬昭、司馬望、司馬炎、司馬攸

≪呉朝≫
孫堅、孫静、孫賁
孫策、孫権、孫翊、孫朗
孫登、孫和、孫覇、孫休、孫亮、孫皓
孫河、孫桓、孫韶、孫峻、孫綝
呉景、呂範、呂拠、朱治、朱然、朱績
朱桓、朱異、朱拠、全�j、全端、全懌、歩隲、歩闡
周瑜、呂蒙、諸葛瑾、諸葛恪、程普、黄蓋、韓当、凌操、凌統、蒋欽、周泰
甘寧、徐盛、潘璋、董襲、丁奉、陳武、陳表、賀斉、呂岱、駱統、周魴、鍾離牧
張昭、張承、張休、張紘、顧雍、顧邵、顧譚
魯粛、厳�o、程秉、闞沢、薛綜、薛瑩
虞翻、張温、吾粲、潘濬、是儀、胡綜
聶友、滕胤、濮陽興、王蕃、楼玄、賀邵、韋曜、華覈、張悌
劉繇、劉基
許邵、孫邵、滕耽、滕冑、太史慈、張英
≪陸氏≫
陸康、陸績、陸遜、陸瑁、陸抗、陸凱、陸胤、陸機、陸雲
≪士氏≫
士燮、士壱、士祗、士徽、士匡

≪蜀漢朝≫
劉備、劉封、劉禅、劉永、劉理、劉�ｪ
諸葛亮、諸葛瞻、龐統、法正、蒋琬、董允、郭攸之、費禕、陳祗、黄皓
許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍
殷観、呂乂、董厥、樊建、楊戯、馬良、王連、向朗、楊洪、費詩
秦宓、来敏、尹黙、譙周、郤正
関羽、張飛、黄忠、趙雲、陳到、魏延、李厳、孟達、姜維
呉懿、呉班、傅肜、傅僉、蒋舒、馬謖、胡済、黄権、黄崇
李恢、馬忠、張嶷、閻宇、王平、句扶、�ｹ芝、向寵、張翼、宗預、廖化
麋芳、士仁、廖立、彭羕、劉琰、楊儀、張裔、呂凱、王伉、霍峻、霍弋、羅憲
劉表、劉�g、劉�j
蔡瑁、張允、蒯越、蒯良、王粲、韓嵩、呂公、文聘、王威、黄祖、蘇飛
劉焉、劉璋、劉循
張任、厳顔、龐義、董和、王累、張松
雍闓、高定、孟獲

>>192基準で>>193-196の評価をやれ。
後は知らん。

やっ、これは便利な漢字表ですね
ありがとう

将の将神将夏侯惇について語れるスレはここですか？

>>192で評価する？それとも光栄基準？

違います
専用すれ立てて一人でやってくださ

でも>>192基準なら被らなくね？

意味がわからん。これまで話してきた基準をぶった切って俺ルールで語りたいなら他にそういったスレ立ててやってくれ。

立てられない、>>203に任せた。

>>204
ちょｗ嫌だよ俺はそんなスレ要らないし。

ちょっとだけウケたんで丁寧に言い直すが、このスレで議論する以上はこれまでの議論を無視するようなやり方じゃ困るってこと。

光栄式の定義が漠然としすぎて、常に定義や該当範囲で揉めに揉め続けて、
旧本家で30スレまで行った過ちをこのスレでも延々繰り返すのか？
あそこの一年近く掛けて90台すら定まっていない状態を「愚の骨頂」と言うのだ。
此処はまだ３スレだがら今までの議論を敢えて「無視しろ」「破棄しろ」と言っている。
これが五倍になると最早変更は絶対不可能だし、十倍になるとその提訴すら一蹴されるだろう。
元より光栄式はゲーム用のものだから史書を題材に評価するのは不適当。
速やかなスレ立てか厳粛な議論を要求する。その上でなら納得しよう。

あっそう、なら三戦自治スレッド51+
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1155720333/
に行ってスレ立て依頼でもしてくれ。後は知らない。

>>206
君は問題の本質を一つもわかっていない
定義ではない、歴史解釈の問題なのだ
そう思わないなら
戦略＝Strategy　政権運営全般の知見、士大夫の推挙と登用を評価 でよい
異論のないベスト10でも決めてみると良い

だから当スレでは出来うる限り絶対知的に議論を進めている

特に歴史人物を数値で割り振ろうなどという冒涜を
ゲーム（娯楽）ではない方法でやるというのは如何な者かと思う

>>208
これで確定と思うがどうよ。
曹操、曹丕、曹叡、荀�ｹ、司馬懿
諸葛亮、費禕、孫権、周瑜、魯粛

>>210
費禕はちと微妙だがな。
大きな業績を残す前に暗殺されてる。

>>210
減点1　三国の人物ばかり
減点2　定義が活かされていない、つまりは君の感想に過ぎない

戦略ってこんなぐらいじゃね？という感想でしかないから議論になる
特に国家戦略と人材登用を平行して評価しようという事に無理があり
それらに対する説明がない
光栄の能力値であれば平行評価も妥協できようが
矛盾のない定義を項目から作り立ち上げようという場合においては
いささかに物足りない

現状、当スレで議論になっているのは将官としての戦争の巧さのみ
これですら議論になるのは定義の問題ではなく
正史の解釈の問題である（これは定義が明らかになっても議論となるだろう）

この説明を聞いて尚、その定義で数値付けを遊びたいのであれば
新スレを立てられるがよろしかろうと思う

>>212
１人材配置が国家戦略の要諦である。一部の人間だけを煩瑣に格付けする状況に異議を唱える。
２各項目の線分けが不明。定義の問題であるし解釈の問題。両方だ。
３今までの論争自体が個人的な感想・解釈のぶつけ合い。
４現状を改革すべき。
５現状肯定をするならそれなりの根拠を示せ。ただ「今までそうだったから」の伝統主義では評価が定まらない。

三国以前の連中は曹操以下が確定だろう。彼によって出来たのが魏だ。
それに対峙する明確な戦略を打ち出せない連中がベスト１０であるはずがない。
つまり君の減点１減点２は説得力が無いし個人的な感情論に過ぎない。
まあ費禕は一段落として沮授を入れるべきかもな。

>>192の戦略はgrand strategyの範囲で、戦術はtacticsの範囲になってるけど、
military strategyは何処で評価すんの？

military strategyもgrand strategyの一部として評価。

>>213
だから、数値付けなどという冒涜は
個人的な感想・解釈以上のものにはならないのだから
ゲームという娯楽を楽しむ為の光栄的能力値で十分と言っているんだ

手段に注目しすぎて目的が無いんだよ、君の書き込みは。

ところで現在、司令官としての戦争の巧さ（戦術＝Tactics）の定義で
議論をしているが、それはわかって書いているのか？

>>213
曹操が雄飛するのは荀郁を得てからですが何か？

青州黄巾党を得てからじゃね？

沮授の前に田豊入れたいわな

>>218
青州兵を得る素地が荀郁を得てなければ出来てない

戦術ヲタは漢和辞典引きながらポックリ逝くのが夢らしい

そう、ボクサーがリングで逝きたいと思うのと同じように・・・。


戦術ヲタキモッ('A`)

で、話しを戻すと>>124で陳武、董襲、凌統らの功績で55で、甘寧らが70で差が開きすぎじゃないかつーのはどうなの？

>>216
目的もそれを実現しやすい手段も提示している。
冒涜がどうとかいう感性は理解不能。そんなことを言っていたら何も議論できない。
ゲームだの娯楽だのにこだわるならシステムを教えろ。

>>223
目的が提示されていません。
なんの為に数字付けをするのですか？
スレタイトルは読めませんか？
そもそも何を議論しに来ていますか？
現在、司令官の戦争の巧さを定義（君と同じ定義です）で
議論が紛糾していますが、君の定義（英語と名前だけ変える）意味合いはなんですか？
それで議論が紛糾せずにスマートに解釈できると思ったのは何故ですか？
というか、過去ログや定義は読まれましたか？
理不尽スレと間違っていませんか？
むしろ君のような英才は理不尽スレで手腕を発揮すべきです。
あちらでがんばってみては？

>>222
記述されている人とされていない人の差だと思うが
陳武、董襲、凌統等が戦術の冴えを示していたエピソードはありますか？

>>224
まぁ落ち着け

せっかくだから
>>223の定義で陳武、董襲、凌統と甘寧の統率というか戦術＝Tacticsを出して貰おうぜ
>>233の理想の定義だと誰しも納得できるらしいから、ガンダーラに行くよりも楽だぜ

例えば韓当、あるいは徐盛なんかが大軍の指揮とまではいかなくともその中核を担ったことなんかが過去に評価されてたが、
凌統も合肥では右部の督なんかを任されていたりするし、山越討伐で実際に指揮をとって成果も収めてる。
董襲も山越討伐では別個に指揮して勝っているし、陳武は首都防衛の機動部隊を五隊従えてるという立場と「しばしば功労がある｣という説明がある。

甘寧の役割は凌統以上に誰かの指揮下の先鋒に特化してるように読めるし(単独の辺境鎮圧もない)、
韓当や蒋欽だって一軍を率いた時の具体的な戦術内容までは残されてない(けど評価されてる)し、
儒須の督だったというのも評価対象に入っているのだろうから、
凌統たちが上に挙げた人間より高いとは言わないが二段三段も差はつきすぎじゃないかと。

あと鍾離牧は最後の方まで南方に居たと言うだけで山越討伐の量と質では賀斉らに次ぎ全�jあたりと遜色ないし、
蜀滅亡後には魏から派遣され異民族を扇動・吸収していた将を破り地域を平定みたいな功がある。
潘濬も辺境討伐に終始したとは言え五千で万を破る戦術手腕から最大5万を指揮した経験もあるのに載ってないし、
朱異、朱績、呂拠もまさか55はないだろという活躍の持ち主。
まぁそもそも「どういう功績だとどのくらいの評価になるのか？」の目安のために呉に限定してやってるんだから網羅してる必要はないにしろ、
大して検討もしてなさそうなのに乗っけとくはどうなんかと思うね。孫晧とか何をもってあそこに居るのか知ってるのは多分最初に乗っけた人だけでしょ。

つまり言いたいことは、「どういった功績はどの程度に位置づけられるのか」みたいな基準をはっきりさせて
そろそろ魏・蜀その他交えた全体的な序列を始めませんかと。

立候補はされたが朱異、朱績、呂拠は考察もされてないね

魏のたたき台誰か作ってくれ
一から調べるの骨が折れる
三日ほどくれればやるけど

>>224
俺は初期から参加しているぞ。
初期のインフラ整備重視の流れを無視して、いきなり査定を始めたことを忘れてしまったのか？
>>64のテンプレは一般兵や名前だけの人間が30、40もある。そんな訳ない。
また多くの部将がロクに軍を全うできない孫権よりも↓だなんてありえないし、
85台から55台の差が開きすぎだろう。
以後は下を使え。

≪戦術≫
8.0：孫策
7.5：孫堅、周瑜、甘寧、呂蒙、陸遜、陸抗
7.0：呂範、太史慈、潘璋、徐盛、全�j、朱然、呂岱、丁奉
6.5：程普、黄蓋、韓当、周泰、凌統、蒋欽、孫桓、朱桓、賀斉、吾彦
6.0：孫河、孫翊、孫皎、陳武、董襲、駱統、諸葛恪、陳表、朱治、鍾離牧、唐咨
5.5：孫静、孫韶、呉景、徐ｺﾝ、孫瑜、朱異、施績、呂拠
5.0：張昭、魯肅、諸葛瑾、歩隲、士燮、周魴、張悌、孫登、孫晧
4.5：孫権
4.0：張温、虞翻、吾粲
3.5：
3.0：厳�o

初期から参加してるだとかはどうでも良いが、議論も無しにいきなり、
「今のテンプレはおかしいから、俺の考えた基準でやれ」
ってのは高圧的過ぎるし、反感も大きいだろう。

その基準を使うかどうか、使うにしても修正するかどうかってのを、
まず議論してからじゃないのか？

>>229
不快に感じたなら謝りましょう。
ただ>>224氏のように議論もしないで一蹴するのは高圧的を越えて理不尽。
それでは旧本家となんら変わらない。

>>227
叩き台を今更別けてやるよりかは三国一緒くたにやった方がいいと思う。
それより更に、具体的な人物の表を一気にやるとやっぱり無理が出るから、以下基準と数字は適当だが

国家単位の合戦の指揮官として活躍がある→基本点80
国家単位の合戦の指揮官の経験あり　　　　→基本点70
大軍の副将や別働隊指揮で功績多い　　　 →基本点70
辺境平定や反乱の鎮圧で目立つ活躍　　　 →基本点70
大軍の副将や別働隊指揮の経験あり　　　 →基本点60
部隊長的働きで優秀　　　　　　　　　　　　　　→基本点60
軍参謀的働きで優秀　　　　　　　　　　　　　　→基本点60
従軍経験あり　　　　　　　　　　　　　　　　　　 →基本点50
一般士大夫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 →基本点30

内容が優れてたり複数項目該当で+、失敗は内容次第で-、みたいな基準を設けて
あとは何人かで比較しつつ集中的に決めた方がいいと思う。

>>228
細かな基準を先に決めようってのは賛成だけど、今までの能力定義についての議論まで無視するのは問題でしょ。
人の意見聞く気無いなら(自分の意見押し付けたいだけなら)自分でサイトでも作ってそこでやれってことになっちゃう。

>>230
基準を議論する気があったのなら、レスの仕方に最初から問題があったと思う。
>>197の時点で議論する気もないように思えるし、
そもそも、>>176-188みたいな荒らしのような真似とかがあったから、
反発されるのも仕方ないような。

で、基準に対する意見を言うと、国家戦略と軍事戦略は分けるべきって事だな。
国家戦略は、安全保障及び繁栄の為の―軍事力のみならず経済的・外交的圧力、
貿易上・倫理上の圧力などの―あらゆる手段の使用方法だから、基本的に政治家の扱う範囲。
対して軍事戦略は、扱う範囲が戦争のみだし、その手段も軍事力のみなので、軍人の仕事になる。

だから、国家戦略と軍事戦略を同一項目で評価するのは抵抗がある。

>>232
軍事戦略も国家戦略の一部だし、国家戦略を担うような長官クラスや君主付きの参謀なら範疇でしょう。ここなら両方知力か。
現状評価だとそういった戦略構想を抜いた行政全般が政治、軍事戦略と言っても局地的だったりすると統率になるんじゃないか？

>>232
国防戦略こそ国家戦略そのものだろう。
情報収集、合従連衡、兵站確保、部隊編成、人材配置を一からやるのが戦略というもの。
それに対して無知無権限な人間が企画する戦争計画を戦略と呼ぶことにこそ抵抗がある。

>>233
軍事戦略も国家戦略一部だから、というのが成り立ってしまうと、
戦術も軍事戦略の一部だから、というのも成り立ってしまうような。

あと、俺の意見は>>192の基準に対する意見だから、
統率に含まれるとか知力に含まれるとかは別の話になる。

>>234
軍事戦略を戦略と呼ぶことに抵抗があると言っても、そういう風に用いられてるからなぁ。
軍事戦略を戦術と呼んでしまうと、戦術を指してるのか、軍事戦略を指してるのか分からなくなるし。

まぁ、言葉の使い方は置いておくとして、軍事戦略と国家戦略を同一項目で評価する方が良い、
というのがここの大勢なのか？
そうならば別にこれ以上文句を付ける気はないが。

≪戦術≫
8.0：歴史的戦功
7.5：
7.0：大局を左右する戦功、それに準ずる評価
6.5：
6.0：局地戦での戦功、兵法の知見、戦歴豊富、勇猛果敢
5.5：
5.0：基準点
4.5：
4.0：従軍経験皆無
3.5：
3.0：文弱

>>231
>>213読んだのか？

military strategyの運用が「戦術」。
考えても、それを実行する権限は寒門が大勢を占める軍人には基本的にない。
その発案はgrand strategyの一部で「戦略」に含む。
これは士大夫の仕事。
もちろんそれへの知見が欠けていても政権運営の都合で高位に上る人間はいる。
それは「政争」で評価。もしくは特技で色をつけるかのどっちかが妥当。

>>235
戦術的な成功を軍事戦略の計算に組み込むのは良くないと聞くけどな。それは置いといて、
むしろ貴方の文人・軍人の分け方でいえば軍事戦略は前者に入るんじゃないかと書いてるわけで、

「国家戦略は基本的に政治家の扱う範囲、軍事戦略は主に軍人の仕事になる」に対して
「国家戦略を担うような長官クラスや君主付きの参謀なら軍事戦略も範疇でしょう」となってることは理解してもらえているでしょうか？

>>236
今目は通したけど、定義の線引きは1スレから居たという貴方なら大体わかっているのでは？
アドバイスしようにもどこがわからないのかわからないのでなんとも。

>>228
近代の偉い参謀さんは戦略と戦術は分け難いと言う
でもココの人はわけられると言う

何度も言うが
早く別のスレをたてる事をお勧めしたい
それも世界史板あたりで
ここのスレの目的は「光栄式に評価する」スレだからだ
目的を履き違えた手段（方法論）は意味が無い

戦略や戦術という単語にときめきを覚える年頃なのかとは思うがな

孫権がそんなに低けりゃ遠征軍は潰滅してると思うがな
孫登、孫晧より下にするなどとは、ユニークな発想には頭が下がる
愉快な感想をありがとう

このスレは光栄式に評価するのが大前提じゃないのか？
今までやってた呉将のテンプレは無視なの？

>>228
前にもこの定義でスレ立ててたよね
まったく人がこなくてすぐ落ちたけど
一人でやってろと言いたい

>>228
従軍経験のある一般兵が指揮官能力30も無い理由は何ですか？

>>238
寒門だとか士大夫とかって意味で使ったわけではないけどね。
国防上・国益上、戦争に訴えるべきかどうかを決定するのは政治であるが、
その戦争をどのように行うかというのは軍司令官の仕事であり、軍事になる。
両者を一緒くたに評価するのは無理があるんじゃないか、って事なんだが。

国家戦略策定にかかわった人物が、軍事戦略策定にかかわったとしても、
それはそれぞれの項目で別々に評価すべきだと思う。
魏と戦争して隴西を切り取る、という方針の決定と、
その戦争をどのように行うか、というのは別な事だし。

多分、これ以上はなしても相容れないと思うよ。

>>240
世界史板は迷惑だ軍板を勧めとけ

>>240
伝家の宝刀として「スレタイを嫁」という言葉が出てくる。
だがこのスレで分派した際、いきなり「光栄式」を入れたのが
そもそも問題の始まりではないのか？

>>241
五項目評価の問題をすっとばして「飽きたから」などという理由で始まった議論だ。
１のテンプレは飾りか？

>>242
じゃあ今立てろ。

>>244
一点、「魏と戦争して隴西を切り取る、という方針の決定」は貴方の中で軍事戦略じゃないの？

>>246
問題の始まりも何も元から光栄式評価をする上で演義は入れないでやろうってだけでしょ。

>>244
孔明や仲達は部隊長ではないけど、軍人として扱うべきでは？

>>246
時々、歴史上でも君のような奴はいるね
目的と手段を履き違えて、手段の為の目的を探しはじめる
さらにそれを他人に要請するとは

テロリストでももっと謙虚だ

>>246
定義のどの部分が良くわからないって？

>>246
だから、世界史か軍事で自分で立てろよ
自分で立てれば自分ルールをテンプレにできるだろ
このスレに最初から居たらしいがあなたの定義に
誰も賛同していないから今の状況な訳だ

というか、こいつの定義でもまったく纏まらない
混乱が深まってるが、どーすんのこれ？

>>247
戦争を行う事を決定するという事は、戦争終結後にどの様な状態であるかも決定するって事。
だから、指摘された部分は国家戦略に含まれる。

まぁ、どうやら貴方の基準はここでは受け入れられなそうだから、引いた方が良いんじゃないかな？

>>249
軍司令官を経験してるし、軍人としても良いと思うけど。
なんで自分に聞くんだ？

>>250
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1155729695/
ttp://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1155/1155729695.html

↑の>>297から初代スレからの流れをぶった切って呉の査定が始まった訳だがそれを見てどう釈明する？
あと理不尽スレの30を参照せよ。
本来のスレは「正史三国志の人物を評価するスレ」から始まる予定だったろうが。

無能な政治屋みたいな韜晦を吐くな。

>>252
マジで軍板お勧めしたい
ただこの程度の生半可は知識だと
修正されて終わりかもしれんが

>>255
自分に都合の良い過去スレは読んでも
スレタイは読まないわけねw

>>246
学問板にこんな厨臭いスレが維持できる訳ないだろ。削除されるに決まってる。
また軍板も歴ゲー板も不適当だ。

誰か軍板に立ててやれよ
スレタイ何がいい？

つ　正史三国志の人物を「戦略」的に評価するスレ

暗号解読します

俺の手段（定義）は素晴しいからお前等目的変えろ
変えたくなきゃ俺様が遊べるスレをお前等の責任でたてろ
ただし過疎は困るからお前等相手しろ

って事ですね
でもその定義、名前だけ違って、現行と同じなんですけど
何が画期的なんだろう

>>259
三戦板内でいいと思うけどな。下ﾈﾀよりはましだろ。

恥ずかしい定義晒しage

　　　　　　　　、 、　　　　　　　,
　　　　　　 〉―へヽ　___ .-匕　- 　、
　　　　　　|＿����心ｪ__-〆⌒へ- 、
　　　　 ／/　/./夂　ｲ　／i.ﾌ弋、,,　　｀丶
　　　 /.// ..//ﾘ　ﾚ´'i /　,ﾘ￣l　/.i ｀/ヽ、　　／
　　　.i/ .{ . i.Vト==ﾐ　ﾘ　　 --ﾚ　 .ﾚ　/ /｀ゝ´
.　＿＿,ノヽi∧i　　　　　　´￣ヾ､/／／}:|:l　　　>>236でっかい自分ルールです♪
´　_＿＿,ノ　　{　　　丶　　　　_彡彳 ,.ｲ:i::|
-'´　　 _______,ノ＼　　ﾏこﾌ　　　 .ィ爪:::l::|::|
,ｨｰ‐ｧ´ :::::::::::::::::ノ＞ 、__, 　　 ´ 　ﾄ､:i:::|::|::|
　／ .::::::::::::::_,.彡'7　/ }　　　　　／　 ヾ!::|::|
/:::::::r‐r'iT´　　　 ∠ニﾆﾆﾐヽ／　　　　 ｀''ｰ　

　　　　　　　　／ ,.　‐ ¬〉‐ -､
　　　　　　　　 , ´ 　 　 , 　i　　 ＼
　　　　　　　 /,　　/ ／〃 ﾄ､ l　　ﾞ,
　　　　　　　il‖i / /}//　/＼.il　i　i
　　　　　　　|!l| | |/__i /j/ ＿_lﾐl. | i |
　　　　　　　!!j i| |､,,_|j｀i 　 ､_,,`| | ﾄ.l、
　　　　　　 ﾉ'､‖|´xﾀ｀　　´xﾀ｀!| iﾍﾐ
　　　　　　 ／｀i⊥.､_ 　 .　　,.､」j_|/＼
.　　　　 ／ノ√j. |. | |)=‐-=(| | | /ﾌ=‐＼
　　　／／　| ￣¨`´￣￣￣｀`¨￣　 |＼＼
　　　|⌒ヽ　| 　　　　 　　　 　　　　 │, '⌒|
　　　|/　 i ｀|　定義キ○ガイ警報　　|/　　il
.　 　/　　У |　　　 　　 　　　　　　 　|　 　 ﾍ
　　/　＿/　| 　　　 　 　　　　　　　　ﾄ. ＿　ﾍ
　 /／!≠　 l__　 .-‐‐-､＿,､-‐‐-､___l　｀､i＼ﾍ
　<´ <´　　 ／　 |　　　.　 .　　　　 ＼　　 冫 ｀ﾐ,
　　＼ヽ　 /, 　　 i　　　:　: 　 　 　 　 ＼／　 ／
　　　 i>｀/y /　　 i　　　: :　　　 　 i!｀､i/ |_／
　　　《 / /〃　　/;l　　　:　 　 　 　 i! ｀∨＼
　　　 〉 /〃　　/;;;;;l　　　　　　　　　ヾ ',ﾊ／

　 彡彡彳ィ_　　　　　　　　__,,,,,,,＿
ィ　　　　　　彡　　　　「ヲ´ （三ジ　｀ ヽ ､
彡　　　 こ　彡　　_ ／　　 ｡　　　ﾟ　( i ,..､＼
彡　　　 ん　 彡'ｼこにﾆ)　　　　　　　 l//|　 ',
シ　　　 な　彡ー´　,ｒ-　　　　　　　　 ヾ_ﾘ 　 l
イ　ヤ　定　彳　　　ヽｨ　　　 　,,､、　　　　　　l
彡. ダ　義　 イ、　 〃 ＼_ノ 　{|　|l　　　　/l 　|
イ　！　 　 彡,-ヽ、　　　　　ﾆ｛ヽ,ﾘ　｡　／::.＼|
　彡　　　彡 ヽ__タ`ｰ 、　 　 ｒ' ﾆﾉ　　 ./´｀`'''´
　　ジ"7/　　 l '､　 ／ ＞ _「 　 ノ　ﾟ ノ
　　　　| ──L__Ｘ´く´ ｀ヾ、　_ﾉ;;;;／
　　　　 ￣￣'──''´　　　 ヾ￣
　　　　　　　　　　　.:..　　　　|

>>236うぜー。

>>236は軍板で叩かれてろ。

>>264-266
そういうのはやめとけよ

>>236
　　　 　　＿,_,,, ＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　_ _(_)／ 　 　 　　＼　　　　　 　　　　　◎＿,-,＿ﾛﾛ 　 　 　 　 　 　 　|　|
l_j_j_j^⊃へ､ 　 , へ　ヽ　　　　|￣￣￣ |　|＿　＿|　　л 　 　 ＿＿ 　 |　|
　ヽ　| 　 　 |￣|　　　ﾟ　| (_) _ _￣￣/　/　|￣　￣|　ｌﾆ　ﾆ ﾌ　|＿＿|　 |__|
　　ヽヽ　　ﾉ＿ｊ　　　 ⊂_　l_j_j_j 　/　/　　￣|　|￣　　|_| '-' 　 　 　 　　□
　 /　　　ー―― 　／　 ノ￣　 　 ￣　　　　 ￣
　/　　　　　　　　／ｰ　'

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼ 　　　　　俺の定義って完璧じゃん
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::| 　　　　　お前らスレタイ変えろや
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓
　　　　./＼　　　　　　　　　　 ／ヽ、　　　　　　　　　　　　ヽ、
　　　 /　　 ＼＿＿＿＿＿／ 　　 ヽ　　　　　　　　　　　--‐‐‐-、
　　／　　　　　　　　 :::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　〉
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.|　　 /￣　　　　　　　　　　　　￣ヽ　....:::::::|　　 ┼,　 　　 .　|／＿
|　　　　　 /　 ヽ　:::　 　　　/　 ヽ　　　 :::::::|　　 (ﾚ )　　　／|￣　 〉
|　　 ヽ＿.ヽ◯/__,,::　　 　__ヽ◯/__，　　::::::|　 ＿|＿　　　　.|　　/
.|　　　　　　　　 ::／　　　　　　　　　　　:::::::|　 .,-.|／、　　　┼,
.|　　　　　　　　 ::＼　　　　　　　　　　...:::::::|　.（／|　/　　 　(ﾚ )
.＼　　　　　　//.T―――.Tヽ ､　　:::::::::／　　　┼,　　　 .＿|＿
　. ＼　　　 ./ ヽ |_二二二｣ /　ヽ :::::／　　　　　(ﾚ )　　　.,-.|／、
　　　ヽ 、＿__＿＿　　　＿＿＿___,"＼　　　　　┼,　　　（／|　/
　 ／　　　　　　　　￣￣　　　　　　　　.＼　　　 (ﾚ )

戦略！　　　≦≡≡≧
　　　　　　　　 (´･ω･`)ノ
　　　　　　　　 /|__§_|
　　　　　　　　［］.|_i i_|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ≦≡≡≧　定義！
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 (＿＿_)ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /|_＿_|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ［］.|_i i_|

誰か隔離スレ立てろよ。俺は全部試したけど無理だった。

祭り発生かｗｗｗｗｗうへｗｗｗｗｗ

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,⌒ ,〈 　ﾋ''⌒_　 i;;;;| 　　　　　なんという「戦略」…
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　　　 定義論で住人をほとんど粛清してしまった
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　　　　　軍板では間違いなく苦戦だろうけどなｗ
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-'
　　 |　　 　○'" 　 　 |
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

>>254
一行目じゃ「戦争を行うことを決定すること」が何故軍事戦略とは呼べず国家戦略に限定されるのかの説明になってないでしょ。
戦争を決断した時は仮に勝ったときのイメージは出来てる、という二段論法までは納得できるけど、
仮に勝ったときのイメージは出来てると、どうして国家戦略なのか(軍事戦略とは呼べないのか)の説明が足りないぜよ。

多分貴方は「魏を攻めとって隴西を切り取る」というのは「隴西を得る」という国益の希求から発してるから国家戦略であると言いたいわけだと思うんだけど(違ったら修正して)、
「何故、今隴西から押さえるのか」は「何故、今蜀を攻めるのは駄目で呉を攻めるべきなのか」「何故、今降伏するべきなのではなく曹操と戦うべきなのか」と同じで
皆軍事的要因から選ばれるのだから軍事戦略と呼ばれるべきだと>>247時点でこっちは思ったのね。

で、この考えのズレは貴方は同じ赤壁開戦論のなかでの魯粛案のような「勝つこと(勝って得るもの)の必要性」からのものをイメージし、
俺は周瑜案のような「軍事的要因に応じて決められた」ものをイメージしたからだと思うのだがどうか？

元からこちらは「国家戦略に軍事戦略は含まれる」という考えだから「指摘された部分は国家戦略に含まれ」て構わないんだが、
軍事戦略とは何故呼ぶことができないのかが問題なんですよ。

ちなみに「貴方の基準はここでは受け入れられなそうだから」はちょっと意外。なんで？

>>236　 「ねんがんの　せんりゃくていぎ　をてにいれたぞ！」

　　：そう　かんけいないね

　　　メ几
→ ：木又してでも　ついほうする

　　：きえてくれ　たのむ！！

>>236　 「な　なにをする　きさまらー！」

>>236
　　　 　　＿,_,,, ＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　_ _(_)／ 　 　 　　＼　　　　　 　　　　　◎＿,-,＿ﾛﾛ 　 　 　 　 　 　 　|　|
l_j_j_j^⊃へ､ 　 , へ　ヽ　　　　|￣￣￣ |　|＿　＿|　　л 　 　 ＿＿ 　 |　|
　ヽ　| 　 　 |￣|　　　ﾟ　| (_) _ _￣￣/　/　|￣　￣|　ｌﾆ　ﾆ ﾌ　|＿＿|　 |__|
　　ヽヽ　　ﾉ＿ｊ　　　 ⊂_　l_j_j_j 　/　/　　￣|　|￣　　|_| '-' 　 　 　 　　□
　 /　　　ー―― 　／　 ノ￣　 　 ￣　　　　 ￣
　/　　　　　　　　／ｰ　'

　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　戦略定義が追加されたのはこのスレからだ！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　　やっと快適に評価できるとおもったらｶﾞﾀｶﾞﾀ言い始めたのはよく訓練された正史厨だ！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/ 　　ホント　戦略は定義だぜ！　フゥハハハーハァー
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　| !

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　あ…ありのまま 今　考えた定義を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　『おれは初代スレから参加していたら、
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　いつのまにか戦略定義ランキングを発表していた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　おれも何を考え付いたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　ー---ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　 司令官だとか部隊長だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしい戦略的戦術を味わったぜ…

お前ら荒らすな
>>236はスレ立てろ
それで解決する

>>236
哀れな屑が生半可なオツムと戦略定義でスレ住人の総意に逆らってるんじゃねーよ。
(゜дﾟ)ﾍﾟｯ

なんつーか、三戦板もID導入するかIDありの三国志板が欲しくなってきた…

結局>>236が言いたかった事は統率という表記を戦術（英語）という表記にしろって事か？

>>283
三国志のみじゃ需要がすくない→三戦板→それでも足りない→自演し放題のＩＤ未導入

　　　　　　　　　　　　　,.,.,.,.,.,.,.,.,__
　　　　　　　　　　　,,;f::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi
　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,|
　　　　　　　　　　　|r-==（　｡);（　｡)　　>>236
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: }
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　 　　ほほう　それで？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ !
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---''

　　　　　　　　　　　　 ,.,.,.,.,.,.,.,.,__
　　　　　　　　　　　,,;f::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　i::/'￣￣￣ヾi::l
　　　　　　　　　　　|::|　,,,,,_　 ,,,,,,|::|
　　　　　　　　　　　|r-（ ・ );（ ・ )-|
　　　　　　　　　　　(　ヽ :::(__)..: 　}　　で？
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　 -==-　/
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　ヽ＿＿_/
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 | 　
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---''

２３６がよっぽど好きなんだな

>>285
その需要云々の理屈がわかんねぇ…同じ人数で回してたら一緒じゃん。
別に一スレあたり数人でもいいのに。

>>276
リデルハートとかを、現代のものでも軍事理論に関する書籍を読むと分かると思うが、
軍事戦略ってのは実際に戦争を行う際に、その戦争目的をどのように達成するか、
すなわち作戦計画の策定と、戦争に突入した後のその実施と修正を指してる。

国家戦略ってのはその上にあって、戦争実施とその目的の決定が含まれる。
当然、勝算(と言っても、第一回会戦に勝利可能な作戦計画があるかどうかだが)
があるかどうかってのは、戦争の決断をするのに重要な要素だが、
それは国家戦略の低次の適用である軍事戦略を、国家戦略策定の要素に使ったという事になるだけ。

そういった言葉の使い方が気に入らないと言うのなら、別に止めないから好きに定義してくれ。

あと、受け入れられないだろうってのは、現在のスレの惨状を見て言ったまで。

>>288
一ｽﾚ数人が主流だろ
たまに暇で釣りとかやるやつ入れれば別だが
http://c-au.2ch.net/test/-/warhis/1157887278/iここでも話したが今の三戦板は需要が少ない

>>276
いや、あんたのせいで荒れてんだが・・

国家戦略＝魏を攻めるかどうか
軍事戦略＝どこをどうやって攻めるか

地理的優位、数的優位の状況を作るのが戦略だと思うがね。

関羽のﾊﾝ城包囲も魏延の長安奇襲策も戦略性の欠片もないと思うが…
呂蒙の荊州奪還だけだよな寒門軍人の大規模作戦で成功したのって。

軍人の多くにありがちなのが兵站と補給の軽視。関羽なんかその典型。
後方をつっつけば湧いて来るように出るものだとでも思ってるのだろうか。
時間的な攻勢限界を見極められずに徐晃に蹴散らされ呂蒙に本拠を取られる。
戦術遂行能力は高くても、それを支えていたのはﾋﾞ芳や士仁の裏方だということだ。
直前までの驚異的な強さと崩れ方のあっけなさの落差が異常。

>>289
気に入らないというか、国家戦略と軍事戦略の関係性について殆ど同じような感触に思えるのに理解し合えないのが不思議だ。
国家戦略の、貴方の表現だと下部に軍事戦略があり、戦争実施とその目的の決定が軍事戦略に基づいて行われると。
ここにお互い異論はないわけでしょ？なんで「国家戦略の一部に軍事戦略がある」にそこまで拒否感を示すのかがわからない。
＝だと言ってるわけでもないし、軍事戦略によって選択されたものを軍事戦略と呼んで不都合があるとも思えないし、
不都合があるとすれば貴方の最初の「国家戦略は政治家の仕事で軍事戦略は軍人の仕事」という意見に沿わなくなるぐらい。

大体何故そんな喧嘩腰なの？スレの惨状と俺の意見にどんな関係が。

>>291
俺のせいって何故？いくらなんでも唐突すぎるでしょ。


…236を庇ってるように見えるとか？俺は236みたいなやり方に賛成した覚えはないし、
「国家戦略と軍事戦略」についてのみ気になったので>>232以降レスしているが、それがいけないのか？
236にレスした人には突っ込んじゃ駄目？「お前のせいでスレが荒れてる」とか言われるとさすがに腹が立つんだが。

>>295
別に、「国家戦略の一部に軍事戦略がある」を否定しているわけじゃなくて、
軍事戦略と国家戦略を、「国家戦略」という項目で評価しようという事に異議を唱えているだけ。
勝算があっても戦争に訴えない場合だってあるし、逆に勝算がないのに戦争に訴える場合だってある。
外交で解決できないから戦争に訴えるわけだからね。
例えば10月戦争では、アラブ連合はイスラエルに勝利できないと考えつつも戦争を開始したしね。

現代で言えば、戦争するかしないか、その戦争の目的を何に定めるかは大統領とかがやるけど、
実際に戦争をどのように進めるかは軍人がやってるし、大統領が優れた作戦計画を立てられるわけじゃないし。
孫子もジョミニも、作戦に政府が関わる事を否定してるしね。

それよりも、>>236本人じゃなかったのか？だったら誤るよ、すまない。
今まで本人だと考えてレスしてたもので。

>>295
俺個人は別にあんたが荒らしてる様には思わん

というか、もう誰が誰だか分からん
ID欲しいね

>>296
>>233で要素を統率・知力で割り振ってるように、バリバリ別人です…>>239とかです…

でも俺も>>244の「寒門だとか士大夫とかって〜」で気付くべきだった。
てっきり>>238の文人軍人を言い換えてるのかと思ってたけど、良く見れば既に>>237と同一視されてたね。
ここで気付いて訂正すべきだった。

意見は良く理解できたし、それなら貴方の意見も良くわかる。こちらこそ失礼しました。

>>298
俺は、「国家戦略」と「戦術」という項目で評価するなら、
間に「軍事戦略」を設けた方が良いって言ってるだけだしね。
それにしたって、スレの大勢としてそれが受け入れられないというなら従う気はあるし。

で、どっから再開すんの？>>231の意見を入れてか？それとも引き続き呉限定で？

>>296
現場の指揮官が国家戦略まで考えて戦場に出る必要はないが、
その上位の政治家は国家戦略だけでなく軍事戦略への理解があるのが望ましいだろう。
政府が口出しすべきでないのは出征中の遠征指揮官への干渉。
それ以前の準備段階では戦争(軍事戦略)は外交(国家戦略)の一手段でしかない。
>>236の戦略定義とやらよると「戦略」の項目に”政権運営全般”とあり、国家戦略と軍事戦略の両方が含まれている。
この定義通りなら外交の遂行力は「政争」、戦争の実行力は「戦術」として評価されるようだ。
ただ司令官と部隊長の評価ってこの場合どうするんだ？

＞戦略定義

政争＝政治力・知力
兵站＝政治力
戦略＝知力
戦術＝統率力・武力

にまとめただけだな。
魅力は場所によってそれぞれに振り分けるようだ。
武力・魅力を廃止しているだけに見えるぞ。

>>299案だと恐らくこうなる。
政争＝政治力・知力
兵站＝政治力
国家戦略＝政治力・知力
軍事戦略＝統率力・知力
戦術＝統率力・武力

>>300
小さいことだけど
外交（外交戦略）も国家戦略の一手段だよ

私は>>236案でもいいと思うがね。
ただ押し付け方が強引過ぎるのは否めない。

>>299
えーんでない？魏の叩き台作る時に参考になるし
意味のある議論だしなw
あくまで叩き台としての数値である前提として

基本90：国家単位の合戦の指揮官として活躍がある（周瑜とか
基本80：最前線司令官としての活躍がある（夏侯渊とか
基本70：辺境平定や反乱の鎮圧で目立つ活躍 （呂岱とか？
基本70：副将や別働隊指揮の功績多い（徐晃とか
基本60：国家単位の合戦の指揮官の経験あり（魯肅とか張昭とか
基本60：軍参謀的働きで優秀（甘寧とか
基本50：副将や別働隊指揮の経験あり
基本50：部隊長的働きで優秀
基本40：従軍経験あり
基本30：名も無き一般士官

これに永年の活躍が加われば＋項目とかはどうだろう？

>>300
そりゃ当然、政治家が軍事戦略に関しても深い理解を得ているのは望ましいけど、
必ずしもそうではないし、政治上の最善の方法が、軍事上の最善の方法と合致しない場合もある。

例えばベトナム戦争では、アメリカ政府は米中ソ三国の戦争に発展しないよう、
予め米陸軍の作戦地域を限定したが、それによってホーチミンルートが完全に維持された為、
軍事においては著しい制約を受ける事になった。
かと言って、軍人の思うがままにさせてしまうと、代理戦争から直接的な戦争に発展した恐れも確かにあった。

だから、国家戦略において優れた識見を有していても、それは軍事戦略策定に優れている事には繋がらない。
その辺を明確に評価するつもりなら、国家戦略と戦術の間に軍事戦略が必要かな、とは思う。

>>305
余計な事とは思うが
戦略、戦術は思考方法なので
起こった事実を見てこれは戦略、これは戦術とわけるのは困難というより
あまり意味が無いと思うよ

>>305
クラウゼヴィッツは「戦争は政治の延長」と言っている。
戦場は常に政治情勢に左右されるもの。
呂蒙みたいに一つの作戦で最善を尽くすケース自体が稀。
もちろん軍部の独断専行による暴走は持っての他でしょう。
ですが政治的な制限を課せられた状態で行う戦争はどんな優れた軍事戦略家でも最善を尽くすのが難しいかと。
貴方の言っている理屈だと優れた軍事戦略が破綻した国家戦略よりも上位に立って国際情勢を左右することになってしまう。
優れた軍事戦略はそれ相応の国家戦略の上にのみ立脚出来ると当方としては言いたいのですが。

>>306
戦略＝決勝点に戦力を集中投入させる方法
戦術＝戦場で効率的に勝つ方法

でよくね？

>>306
もちろん、戦略と戦術が全く別なものと考えてはいないよ。
リデルハートも、両者は互いに影響しあうどころか融合する場合もある、と述べてるし。
ただ、議論する際には両者を分かつ事は便利だと思うよ。

戦闘中の行動か、それに先立って行われる行動かで分ければ良い。

>>307
別にその意見に異議はないが、両者を同一項目で評価してしまった場合、
国家戦略策定に優れている人物は、軍事戦略策定にも優れているという評価になってしまいそうで。
少なくとも見かけ上はね。

軍事的に不可能な目標を、政治が要求する場合もあるし、そうでない場合も、
政治家は軍人の立案した軍事戦略を受け入れてるだけで、自身で軍事戦略を策定しない場合も多い、
と言うか、少なくとも現代では殆どそうだろう。
軍事と政治の要求の均衡点を見極め、達成可能且つ国益に順ずる国家戦略を策定できる人物も、
軍司令官として有能かどうかは分からない。

まぁ、そこを明確に評価するのは、少なくとも三国志においては困難だろうし、
何度も言うようにこれに固執する気もないので、分けない方が良いというなら引っ込めるよ。
その時は、上にごちゃごちゃ書いたのは個人的な感想とでも思ってくれれば良い。

>>309
なるほど。了解しました。
この時代では分ける必要があるほどの専門性はないと思いますが
現代ではやはり必須でしょうね。

>>310
分ける必要性が生じるかどうかは分からないと思う。
例えば陳泰は、軍事戦略は光るものを見せているものの、
国家戦略に関わっている様子はない。
要は、こういった人物をどう評価するかって事だと思う。

敢えてやるなら、軍事戦略と戦術とを同一項目に入れた方が良いのかもしれんね。
両者はどちらも軍事の領域だから。

軍事戦略と国家戦略の明確な区別が分からん

Vision(構想)⇒Grand Strategy(大戦略)⇒Policy(政策)≒１or２

１：Diplomacy(外交)
２：Military Strategy(軍事戦略)⇒Operation(作戦)⇒Tactics(戦術)

まったく違う。Military StrategyはGrand Strategyに従属するPolicyの一つでしかない。
戦略定義では↓のように区分されているのだろう。

戦略＝Grand Strategy、Military Strategy
戦術＝Operation、Tactics

>>311
陳泰は基本的に雍涼二州の総督でしかない。
死後に三公の官爵を追贈される程度で大戦略には無縁、無権限。
魏のような大国ではその種の人間が出てくるのは必然だろう。
だが内地に入ればやはり重鎮として中枢に座しただろうね。

夏侯淵なんかは作戦実行力は極端に異常だが、
軍事戦略への理解は微妙、大戦略に対しても軍事戦略程度の知見しかなかっただろう。
この面では夏侯惇の方が相対的に上になる。

孫権に関しても荊州獲得という大戦略が当初からあって、
１魯粛、諸葛ｷﾝ
２呂蒙、陸遜
の二通りの選択肢があった。結果は周知の通り。

国家戦略＝中央の戦略
軍事戦略＝地方の戦略　でOK?

まあ妥当かな。軍事戦略が破綻しても一時的に戦域を放棄するだけ。
大戦略の破綻は首都が陥落するなど政権の大混乱と亡国への直行を意味する。

大戦略＝勢力全体の戦略
軍事戦略＝各戦域、戦線ごとの戦略

魏の場合だと大戦略の責任者が大将軍、大司馬
その策源地が落陽と許都とｷﾞｮｳ

軍事戦略については四征将軍、四鎮将軍を四方面の戦域に担当者として置いている。
　　　　東部、南部、西部、北部
策源地：寿春、新野、長安、薊城
最前線：合肥、樊城、陳倉、長城
旧前線：居巣、江陵、漢中、長城

こうしてみると魏は北部以外は呉と蜀に局地的に押し込まれていたことが判る。
ただそれが大戦略を破綻させるような脅威と言うほどのレベルではなかったようだ。

>>317
「軍事戦略が破綻しても方針を積極攻勢から専守防衛に変更するだけ」の方が意味的にはいいか。
その専守防衛の軍事戦略を魏の弱体時において、呉蜀は結局一度も撃破できなかった訳だし。

>>317
これをみると賈詡が曹丕の軍事行動に反対した理由がわかるな。
これだけ押し込まれているのだから防衛に徹するのが最善。

そんなに難しいように考えずに
戦場での知力活動と、戦場以外の知力活動とすればいいと思うよ

戦場以外で戦場での知的活動を行うのをどう考えるのか？

>>317
赤壁が大した負けじゃないと聞くけど、
江陵を維持できないくらいの被害だったようだね。
漢中失陥は夏侯淵のミスだけど。

赤壁は大きな負けだけど、江陵を一年は維持できたな

>>322
赤壁が大した負けじゃないというのは基本曹操側の負け惜しみ以外の何物でもないはずだが、
一般に思われてる演義のイメージとはズレるとかそういう話しじゃないかな？

>>324
妙に記述が少ないのに戦前と戦後では南軍との攻守関係が逆転してしまっている。
これは正史補正。詮索すればキリが無いが、
江陵を曹仁が一年近く墨守しているのに援軍が来ないというのは後年の魏では考えられない状況。
南征で動員した15万の大軍が殲滅戦をやられるのに近い打撃を受けたと推測できる。

>>325
細かい点だけど、一応汝南から李通が遠征してきて包囲陣を一度崩してくれたことはある。荊州攻め不参加だったので手持ちの軍が無事だったのかも。
救出とあるわりに結局江陵は陥落してるのだからこの隙に曹仁と一緒に撤退したのだろうか？

やはり防衛拠点を維持できない程度の援軍しか出せない状態だったのだろうか。

漢中を失ったのに淵は関係ねーだろ
将兵総合力で上回ってる相手を押さえられないのが責任だと言うならそうだが
まだ、病床にあった郭淮の責任にする方がいいわw

>>328
安易な考えだが防衛戦なんだから陣地を固めて深く引いて守れば早々負けはないと思うのだが、
なにかそれを許さない状況があったのかな？本人が黄忠に討ち取られないだけで大分違った展開が期待るような。

それに責任問題を部下の郭淮に押し付けるのはどうかと…

>>329
漢中戦の推移を見てから物を言ってくれ

>>330
議論スレなので推移が問題なら「〜〜のような推移だから云々〜〜」と自説の根拠部分を披露してくれる方がありがたいです。

216年以前は調子良く攻め込んでたのに
軽挙妄動で自身は斬られ、漢中は放棄、西部戦線の主導権を奪われる。
この敗戦から以後半世紀近く関中まで侵攻される。
これのどこが軍事戦略に長けている司令官なのか持論を示して欲しいのだが。

予備兵力の切り札として使うのが相応しい男で
司令官としての手腕は微妙。

流れ止まってるな。夏侯淵について語ろうという人間は居ないのかな？

蒼天補正の恩恵を受けたうちの一人

武力は高いが、統率は並

呉の流れを見た感じ
統率80台、武力90台になりそうな予感

曹純が長生きしてたら出番は無かったね

>>338
kwsk

>>1-339
PUK買ってエディット機能でいじればいいだろ

漢中落とされたのはフォロー仕切れない失態だよね

いや曹操の失敗であって夏侯淵の失敗じゃないし

じゃあ成功しても夏侯淵の功績じゃなくて曹操の功績だな

曹操の功績になる部分と実行者の功績になる部分とがあるね

曹操が長安でちんたらせずにさっさと漢中に援軍を出せば良かった
つか、曹操は夏侯淵を見殺しにした

劉備が成都でちんたらせずにさっさと荊州に援軍を出せば良かった
つか、劉備は関羽を見殺しにした

>>346
混ぜっ返してるつもりなんだろうけど曹操の長安到着から夏侯淵の戦死まで3ヶ月くらいあるんだよね
関羽の場合は江陵陥落から敗死までの間が１ヶ月もあいてない
曹操は夏侯淵と曹真・曹洪を天秤にかけて後者の命を取った
夏侯淵は半分見捨てられたような形だよ

なんで曹真・曹洪が出てくるんだ？
そいつらは漢中方面軍の別働隊の様な形で、武都郡にいるだろ
曹操が長安で足止めされたのは、南陽で起きた反乱のせい
218年に入ってすぐくらいに劉備本隊が動いて、夏くらいに陽平関に達してるいる
曹操は7月にギョウを出て、9月には長安に到着、10月に反乱が起き、
この鎮圧に２ヶ月を擁した

寡兵で先主に勝つ自信が無かったんじゃねーの？
あの戦域は兵站がきついけど。

>>348
そいつらが劉備の陽平関占拠によって漢中部隊とも曹操本隊とも切り離されて孤立してた
その救助に手間を取られて夏侯淵の救助は間に合わなかった

夏侯淵は張り子の虎だったのか？

>>350
レスの意図がつかめない。
劉備が陽平で張郃と対峙したのは218年中。
廣石に駐屯する張郃に夜襲をかけるも防ぎきられる。
翌年正月、劉備は南方に転進し定軍山に駐屯、夏侯淵と激突。
曹真、徐晃らを率い陽平を守備する高翔を撃破。
という流れなんだが？
陽平を劉備に占拠され夏侯淵が孤立したのは曹真のせいだと言うのか？

漢中守備隊の総兵力は劉備より兵力が多かったろうから、
すぐに行かなくても大丈夫だと思ったんだろ曹操は。

春秋戦国時代⇒太公望、士会、孫武、伍子胥、范蠡、司馬穰苴、呉起、孫臏、楽毅、田単、趙奢、廉頗、白起、魏無忌、王翦、李牧、項燕
秦楚二漢時代⇒蒙恬、章邯、項籍、韓信、冒頓、周亜夫、李広、衛青、霍去病、趙充国、鄭吉、陳湯、馮異、耿弇、馬援、班超、張角、皇甫嵩
魏晋南北時代⇒呂布、袁紹、曹操、周瑜、劉備、陸遜、諸葛亮、司馬懿、姜維、�ｹ艾、鍾会、陸抗、羊祜、杜預、王濬、祖逖、陶侃、謝玄、檀道済、韋叡、楊大眼、斛律光、高歓、高長恭、陳慶之、侯景、王僧弁、陳覇先、蕭摩訶
隋唐五代時代⇒楊素、劉方、韓擒虎、張須陀、李世民、李靖、蘇定方、李勣、裴行倹、薛仁貴、王玄策、高仙芝、安禄山、郭子儀、黄巣、李克用、李存勗、王彦章、周徳威、耶律阿保機、柴栄
遼宋金元時代⇒趙匡胤、曹彬、楊業、耶律休哥、虞允文、狄青、方臘、宗沢、岳飛、韓世忠、完顔陳和尚、孟珙、呂文煥、張世傑、伯顔、郭侃、拡廓帖木児、陳興道
明清民国時代⇒徐達、朱棣、鄭和、于謙、王陽明、戚継光、袁崇煥、呉三桂、多爾袞、鄭成功、明亮、楊遇春、李長庚、林則徐、関天培、僧格林沁、李秀成、石達開、劉永福、曽国藩、左宗棠、李鴻章
中共回蔵時代⇒毛沢東、朱代珍、林彪…

春秋戦国時代⇒前11世紀〜前0221年　(800年)
秦楚二漢時代⇒前0221年〜後0220年　(441年)
魏晋南北時代⇒後0220年〜後0581年　(361年)
隋唐五代時代⇒後0581年〜後0960年　(379年)
遼宋金元時代⇒後0960年〜後1368年　(408年)
明清民国時代⇒後1368年〜後1949年　(581年)
中共回蔵時代⇒後1949年〜現代　　　(57年)

現時点で「中国3052年(前1046〜後2006)の歴史」ってとこか。
神話の時代は知らん。

春秋戦国時代⇒太公望、士会、孫武、伍子胥、范蠡、司馬穰苴、呉起、孫臏、楽毅、田単、趙奢、廉頗、白起、魏無忌、王翦、李牧、項燕
秦楚二漢時代⇒蒙恬、章邯、項籍、韓信、冒頓、周亜夫、李広、衛青、霍去病、趙充国、鄭吉、陳湯、馮異、耿弇、馬援、班超、皇甫嵩
魏晋南北時代⇒曹操、周瑜、劉備、陸遜、諸葛亮、司馬懿、姜維、�ｹ艾、鍾会、陸抗、羊祜、杜預、王濬、祖逖、陶侃、謝玄、檀道済、韋叡、楊大眼、斛律光、高歓、高長恭、陳慶之、侯景、王僧弁、陳覇先、蕭摩訶
隋唐五代時代⇒楊素、劉方、韓擒虎、張須陀、李世民、李靖、蘇定方、李勣、裴行倹、薛仁貴、王玄策、高仙芝、郭子儀、李克用、李存勗、王彦章、周徳威、耶律阿保機、柴栄
遼宋金元時代⇒趙匡胤、曹彬、楊業、耶律休哥、虞允文、狄青、宗沢、岳飛、韓世忠、完顔陳和尚、孟珙、呂文煥、張世傑、伯顔、郭侃、拡廓帖木児、陳興道
明清民国時代⇒徐達、朱棣、鄭和、于謙、王陽明、戚継光、袁崇煥、呉三桂、多爾袞、鄭成功、明亮、楊遇春、李長庚、林則徐、関天培、僧格林沁、李秀成、石達開、劉永福、曽国藩、左宗棠、李鴻章
中共回蔵時代⇒毛沢東、朱代珍、林彪…

>>353
この当時の曹操には、そこまで兵力的余裕は無い
合肥でも分かるが、最前線の駐屯軍といえど、蜀、呉を圧倒するほどではない
漢中の守備兵力はせいぜい3万くらいだろ
曹洪には1万ないし2万というとこか
劉備は、この漢中戦に総動員態勢をひいてるので、先に武都郡に向かった張飛達を除いても、
5万以上の大軍であったはず

曹操の油断があったとすれば、劉備には参謀がいたということだ

日神羽人

中国学科教員　問題言動集

Ｎ．Ｓ教授・・・・・授業中に、
　　　　　　　　　　「人間は働かなくても生きていける」
　　　　　　　　　　「（自分のことを棚に上げて）中国語学科の学生は常識が無さ過ぎる」
　　　　　　　　　　「（上に同じく）教育学科の学生はロリコンだらけ」
　　　　　　　　　　「一般教養など必要ない」
　　　　　　　　　　「セクハラというものはその行為を行う本人に悪気が無ければセクハラには当たらない」
　　　　　　　　　　「大学教授は世間を知らなくて当たり前だ」
　　　　　　　　　　ｅｔｃ迷言・珍言多数
Ｗ．Ｙ教授・・・・同じく授業中に、
　　　　　　　　　　「第１２３代天皇は精神異常者」
　　　　　　　　　　「Ｎ．Ｋ（Ｄ大名誉教授）、Ｆ．Ｎ（Ｔ大教授）、Ｓ．Ｔ（元Ｇ大教授・故人）、Ｈ．Ｉ（元Ｎ大教授）、
　　　　　　　　　　　Ｉ．Ｓ（芥川賞作家・都知事）、Ｋ．Ｙ（妄想漫画家）は人間のクズ」
　　　　　　　　　　「金持ちへの税制優遇をやめて税金をできるだけ多く巻き上げるべきだ」
Ｙ．Ｙ助教授・・・・退学願を提出した学生に対して、
　　　　　　　　　　「私の言う通りに行動すれば、君の要求が通るように私が裏で話をつけておいてあげよう」
　　　　　　　　　　という内容の取引を持ち掛けた。

以上のように、中国学科はキ○ガイ教員の巣窟です。
これから大○文化への入学をお考えの皆さんは、
中国学科にだけは絶対に出願をしないようにして下さい。

朱然って何気に優秀だよな？統率だけじゃなく総合評価でも結構良いトコに食い込めそうだと思うの俺だけ？

>>362
飛び込みで書くとすぐ叩く奴もいるから、さらっとでもスレを読んでからの方がいい

>>362
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1155/1155729695.html

↑を朱然で検索してとりあえずそこを中心にざっとでも目を通してから再度レスしてみてくれ。

そうか…すでに結構高評価だったんだな。中々語られることの少ない人物かと思ってたけどそうでもなかった…失礼。

魏や蜀の話に行く前に力尽きてしまったのか…

じゃ盛り上げるために魏武の数値価　や　ら　な　い　か？

じゃあ俺が荒れる数値付けをしてみよう

曹操
統率　85　
戦闘強いんだけどその強さは部隊指揮の上手さってよりは青州兵という強兵と奇襲戦術の上手さ
それに韓浩などに代表される中軍指揮官の手腕であって曹操本人の能力として部隊指揮能力は90代に疑問符
黄巾討伐、黒山賊撃退などの手腕は評価
武力　75
武技絶人なので
知力　90
荀郁を得るまでは行き当たりばったりであんまり計画性が見えない
瞬時の判断力、決断力それに戦闘時の機転は素晴らしい事は評価
政治　85
基本的に実務は優秀なスタッフに支えられている感の強い曹操
若い頃の政治手腕は見事なのでこの数字
魅力　95
惚れ込む人は本当に惚れ込む魅力の持ち主

平均的に高い水準の能力だが全てにおいて半端な感が否めない
しかし高水準な能力によるシナジー効果と機転で他の追随を許さない「強さ」を誇る人物

>>368
統率９０以上は欲しいと思う。ちょくちょく負けては
いるけど天下の三分の二を手中に収めたのは曹操だろ？

>>369
でも君主の統率力って判断難しいよな
純粋な武将としての働きなら>>368の統率は妥当に感じる
君主補正で90あっても俺はいいと思うけど

>>368
理不尽スレ逝ってやれアホ

>>368
>>2での武力なら95〜90あっていいんじゃないか？

あと統率の項の「部隊指揮の上手さってよりは青州兵という強兵と奇襲戦術の上手さ」奇襲戦術上手いって部隊指揮の強さじゃないの？
「韓浩などに代表される中軍指揮官の手腕」というのもちょっと。恐らく註『魏書』の漢中での曹操の言葉を意識してるんだろうけど…
一体韓浩がどれだけのことをしたの？例えば孫策における呂範や周瑜の働きのように、曹操(韓浩)だけ特筆されるような話ではないと思うのだが。

知力について、「荀�ｹを得るまで行き当たりばったり」とのことだが、
そもそも地方の州刺史や太守などの職責も持っていない、下手したらなんの正当性もない自軍を「反董卓」の名目で正当化し、
連合を自ら呼びかけることによって(本来明らかに格下なのに)諸侯の一員のような顔をし、将軍位まで認めさせてる。
こういったスタートの切り方だけでもいきあたりばったりというより策略家と言えるんじゃないか？
数字は90ついてるんでこういったの踏まえた上でかもしれず、だったら余計な一言だけど。

＞そもそも地方の州刺史や太守などの職責も持っていない、下手したらなんの正当性もない自軍を「反董卓」の名目で正当化し、
＞連合を自ら呼びかけることによって(本来明らかに格下なのに)諸侯の一員のような顔をし、将軍位まで認めさせてる。
これ結局諸侯の一員とは認められずに袁紹の客分みたいな地位で鬱々とするはめに陥ってるよね
勢いで将軍位名乗ったはいいけど大失敗な行き当たりばったりの例でしょ

それでも、曹操の名は広まったから由とせにゃ

連合を呼びかけたのだって武帝の仕事じゃないっしょ。
「自守の賊」では天下は取れない。
概ね、武帝の行動は結果オーライ。結果が出せなかったのは赤壁と漢中ぐらい。
荀�ｹら幕僚の結集以前に、青州黄巾党を私兵として接収出来たのが奇跡。

>>374
どの辺りが大失敗？
「袁紹の客分みたいな地位で鬱々」「勢いで将軍位名乗ったはいいけど…」の指す内容が誰の伝のどんな内容かピンとこない。

青州兵の吸収は勢力の小さい側が強い相手を手に入れる、ていう政治的偉業だからな

>>2の基準に基づけば、曹操の統率85はありだが武力の75はないな。
むしろ「戦上手曹操」のイメージはこういった局地的な戦果が殆どなんだから90あっても良いくらい。
俺なら↓こんな感じにつけるな。

曹操
統率　85　
武力　90
知力　85
政治　85
魅力　95

総合　460

恐らく一位になるであろう総合値の高さが一番の特徴であるオールラウンダー。
一番の長所は戦術でも知謀でもなくリーダーシップと。

>>379
その勝ち方が奇襲攻撃によるものが結構多いので俺は知力で評価してみたんだ

すまん。曹操を武帝とか書いてる奴ちょっと紛らわしいんだけど。

晋武帝も登場するからね。

せめて魏武か
曹操って書けばいいのになぁ

紛らわしいって言うかうざい
そんな余計なところで個性発揮して人に嫌がられてるのに気付いてない鈍感ぶりも邪魔

武帝っていうと漢武帝がまっさきに頭に浮かぶから
急にでてくると戸惑う
普通に曹操って書けばいいのにね

384 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/10/06(金) 22:04:22
紛らわしいって言うかうざい
そんな余計なところで個性発揮して人に嫌がられてるのに気付いてない鈍感ぶりも邪魔

>>384
没個性な崖淵の腐臭を感じる。
こういう無礼かつ不快な人間は世から根絶されればいい。

名称は分りやすい方がいいから没個性でいいな

>>384
俺がお前の敵だろうが、文句があるなら陳寿に言え。
武帝紀、先主伝と書いたのは彼だ。
孫権は変換が面倒、呉主とあるならそうするだろう。
お前の書き込みは唐突で不愉快。謝罪を要求する。

馬鹿同士の死闘の悪寒age

日本語おかしい奴がいるな。

晋武帝は正史に登場してないじゃん。
ここがどこのスレなのか知らんのか？

Aが正しいと思って書いたものを
Bが個人的な感想で侮辱するのは失礼だし、場が荒れる原因。

>>384は自分自身が余計な個性を発揮していることを忘れてる。
名前の云々については特に意見がない。
使いたいのを使えばいいではないか。俺はその時の気分で両方使ってるし。

節度のない>>384も、衒学的な武帝厨も女にモテないタイプ。
犯罪者になりやすいのは>>384。

武帝って書けば俺正史？俺すげくなぃ？って気分に浸れるし、別にいいんじゃないの？
でも魏武の方がまだ判りやすいので、そちらでお願いします
漢の武帝のイメージが強過ぎるので

大体、世間一般では曹操で通ってるのだから態々武帝にする必要は無い。

>>395
光栄スレいけば？気取りのない連中ばっかだぜｗ
>>396
わざわざをそのように変換する時点で一般的ではない。

俺は武帝と言ったら梁武帝を思い出す。
ｶﾞｲｴの奔流から中国史に入ったのでな…

>>395
正史厨が笑わせること言うなｗ

武帝、文帝、明帝、三少帝で判り易くていいと思うけど。
劉徹、劉恒、劉荘がこのスレに関係があるとは思えん。

この際、多数決で決めよう。言論は自由であるべき、と。

つ１

言論は不自由であるべきだろ。
スレの総意かどうかはともかく俺の気分を害するので武帝禁止に一票。

つ１

おひおいｗ独裁者登場かよｗ

世界史を履修してないので、武帝＝漢武帝というイメージは特にない。

>>392
>■資料は後漢書、三国志、晋書など一次資料。演義は無視

あんまり例の無い霊帝、献帝とかだと混同する心配も無いけど漢、魏、晋にそれぞれ武帝がいる訳。
自分本位の勝手な解釈で紛らわしい真似するなってことね。

>>389
でも君は孫破虜とも孫討逆とも呼ばないよね
呉書一孫破虜討逆伝弟一って形で立伝されてるのにね
孫権伝じゃなくて呉主権伝だけどそれも呼ばないよね
呉書二呉主権なのにさ
＞孫権は変換が面倒、呉主とあるならそうするだろう
とか知らずに書いてるもんね

どう見てもただのしったかぶりっ子です

>>404
世界史？
中学の社会科の授業で習うとおもうんだけど。

姓名字はないとか口うるさい田中芳樹みたいだなw
武帝でも曹操でもチビでも意味が通ってるなら何でもいいじゃん

言論の自由というよりは
わかりやすいかわかりにくいかの差と
知ったかぶりは、釣りやすいですね
って話じゃないか？

というか芳樹的な言論なら
武帝記だから武帝が正しいという理論だと思うが
どうか？

三国志しかしらないやつは武帝＝曹操だろうけど、
すこしでも他の時代をかじってるやつで武帝と聞いて真っ先に曹操をイメージするやつはいない
とおもう。

他のならともかく、武帝と文帝はだいたいの王朝にはいるもの。

ここは三国志スレで前後の文脈で曹操以外を想像するのは無理があるな

スレ違いの話しさえしなければ、文脈で大体分かると思うけどね

曹操のことだとわからないのと、曹操をイメージしないとは違う

曹操が武帝だろうが孟徳だろうが阿瞞だろうがここは三国志スレ。
後漢書、晋書は一次資料だけど三国志で賄い切れない部分の補助だろ。
後漢書に光武帝はいても武帝はいないし、司馬炎が評価の対象になったことなんて一度もない。
勝手な好き嫌いで制限する権限がどこにあるのか示せ。

孫破虜
孫討逆
呉主権

これからはこう呼べとお達しが出た。

>>410は三国志しか知らない厨房の知ったかぶりっ子ということでFA。

>>406
孫策は桓王だろ。知ったか乙。

世間一般≠このスレの一部の人間のローカルルール。
「武帝は魏武か否かで1000までいったら>>409が首を吊って死ぬスレ」でも立てろ。

この板が世界史板とかなら武帝が誰を指すのか不明だけど、ここは三戦だから明らか。
>>381-386の書き込みは単なるマナー違反。
俺三国志以外も知ってますよ臭が漂うレス。そんなのに釣られんなよ。

とりあえず丞相の統率は１００でおｋ？

曹丞相は90、諸葛丞相も90かな。

御史中丞の政治は４０くらい？

30かな。

三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君の話は荒れるので

>>424
辞書登録しても使い道がないからって無理やり使うなよ

無難に「太祖」にしとけばよかったろうに…

俺が武帝と聞いて思いつくのはやはり漢武帝だが

>>418
なんで俺が死ぬの？

そもそも武帝は諡号ではなく追贈。正式な諡号は武王。

チビ大耳碧眼でいいよ

活躍当時の呼び名じゃないから不自然

>>397

>>396
わざわざをそのように変換する時点で一般的ではない。

なにこれｗｗｗｗネタ？

>>422
なんで御史中丞の政治力がそんなに低いんだよｗ

>>432
同意！
御史中丞はインテリだぞ？
もっと高いと思う
60はある
蛮人呼ばわりはひどひ

>>432
政治家として何か活躍した記述なんてあったか？
戦闘ではそこそこ活躍したから統率や知力は高めでもいいけど。

>>434
ちょっと待て。徐庶限定なのか？ｗ

>>433
無粋なことするなよ

>>420
魅力は１００あってもいいとおもう

>>435
はて？

孟獲はインテリ＼(^o^)／

>>437
ああ、そういえば孟獲の話をしてたんだな。

>>431
個人的に旧字かなを多用されるのは武帝がどうこう以上に読み辛いので止めて欲しい。

>>440
俺もわざわざで変換すると態々が一番頭に来るわけで、
態々が読みにくいってのも分かるけど、
武帝どうこう以上に辞めて欲しいっていうのは100％ありえない。

態々は読めない奴が悪い
武帝は使う奴が悪い

そもそも変換する必要さえないだろ。
俺だって曹操は魏の武帝がついてなきゃ判らんけど、このスレ的には(魏の)武帝でいいだろうが。
他人に掣肘を加えるのに、自分の権利は確り主張すると言うのはダブルスタンダード。
少しの寛容さも無いから、たかが二字でこんなに荒れるのだ。
お互いの自由を尊重し合え。それが結論。

態々を変換するのは勝手 武帝を使うのも勝手

>>441
「読めない」じゃなくて「読み辛い」と言ってる。
わざわざ旧字かなを使って長文書かれても邪魔なだけだし、しったかぶりが優越感を感じてるだけ。
読む方としてはもっと楽な書き方を学んで欲しいものだ。
長文、改行無し、旧字かな多用は衒学者の十八番だから止めたほうがいい。

>>402＝>>441
こいつうぜー。このスレから消えろ。

>>444
おまいも消えれば一緒に消えてくれるんでない？

はあ？
曹操＝武帝論争とは何の縁もない俺が消える必要なんてないだろーが。
下らん論争を巻き起こした責任者が両方とも消えろ。

>>417
>>389によると立伝形式に沿えば孫策は孫討逆
桓王だのどうのってのは的外れらしいよ

>>442
司馬懿も武帝だった時期があったりするし
晋が絡むと途端に武帝が曹操、司馬懿、司馬炎の3人になってうざったい
名前で書けば全員別々で一々判断する必要もないのにな

司馬懿は宣王で十分だろ。司馬炎もろくに話題に上らない。
判断も年代が違いすぎるし、文脈で容易に判るだろうが。

ゆとり教育では、前後の文脈を読むとか習いません

漢の武帝は漢武
魏の武帝は魏武
晋の武帝は晋武
と表記すれば問題無い

ちなみに漢の武帝の正式な諡号は孝武帝
漢代の皇帝はみな諡号の最初に孝が付く

>>451
考じゃなかったっけ？

孝です

武帝紀では確かに漢武は考武帝として呼ばれている。
このスレ的には魏武が武帝でも問題ないだろ。

>>449
馬忠を指して「呉の(蜀の)」を入れるべきかどうかみたいなもんで、ケースバイケースじゃないか？
例えば蜀将を何人か列挙してるなかで名前を挙げた時は(誤解を生むとも思えないから)そのままでいいだろうし、
文脈上判断できそうでもなければ入れた方がいいでしょう。わからなければその都度聞きなおす。

これじゃだめなのか？くだらない話しで揉めるよりも話題を戻そうぜ。

じゃあ>>381-455は無かったことでよろしく。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/10/01(日) 12:34:28
青州兵の吸収は勢力の小さい側が強い相手を手に入れる、ていう政治的偉業だからな

こっから本題に再開。

>>454
>>453

>>454
>>428

>>454
やべ、変換ミスったわ。

>>456
>379-380は？

青州兵が袁氏のどちらかについてたらどうなってた？

袁術の実力を考えると殺されてるかな。

青州兵がどうやって袁氏に付くんですか？
普通に解体されて帰農させられて終わりだろ
曹操が劉備の立場だったらとか、意味のない仮定話はしなくていいです

なんかやたら偏狭なやつがいるな。

遊び心のない人間がなぜここにいるのか。

青州刺史だった袁譚につく可能性ならあったかもしんまい

可能性を探るのと妄想じゃ別物だし、いんじゃまいか

光栄基準でどうやって正確に評価出来るんですか？
下らない俺基準を発表して終わりだろ
正史だけで評価したらとか、意味のない仮定でスレ立てしなくていいです。

くらい言えば面白いのに。

そういってきたら
人は数字で判断できないが仮に判断した場合既に販売している｢三国志｣というゲームの能力基準で判断しようというのがこのスレだと言えばよし

ところで理不尽スレの次スレは立たないのだろうか

ここでいいんじゃない？

>>470
立てたいところだが、俺はつい最近立てたばかりなので無理だ。

これだけは正史準拠にして欲しいことって何よ？
俺は馬超旗揚げの子細。
親父の敵討ちとかやめてくれ。

諸葛亮のタイプ。
軍師とか政治家とかやめてくれ。

>>473
劉纂とかﾄｳ展とか王雄とか石苞を出せと

正史準拠にしても、そんなドマイナーを出して何が面白いのやら

孫権の娘婿で呉末まで車騎将軍だった書家
文武両道の漢の将軍
名族で鮮卑王を暗殺した刺史
ﾄｳ艾の友人で青州の重鎮

自分が知らないだけじゃん

マイナーに対しての反論になってないとおもうんだけど

>>477
知ってるが、そんなドマイナーを出して何が楽しいのか聞いている
「俺正史知ってるんだぜぇ！けっけーべ？」以上に何かあるの？

呉主権の母親って洋物なのか？

後期プレイや漢王朝プレイには欠かせん

>>479
マイナーかどうかの基準はお前の知ったことじゃない。

>>475
石苞は出てないか？
つか未登場人物なら優先すべきなのが他にいっぱい居ないか？
顧邵、牽招、史渙、朱積、孫資、程畿、杜畿、杜恕、陸康、劉放、劉基とか。

>>479
厨房の揚げ足取りはいい加減にしろ。

史渙は袁尚にかませ犬として出てきたよ。

>>484
取る揚げ足もないと思うが
で、これだけは正史準拠にして欲しいことって何？
そのドマイナーが出てればいいわけなん？

>>483
その辺が出てないのか

・評価対象の人物をどこまで絞るか（絞らないという選択肢も含む）

の議論？

絞る必要はないでしょ。
自分の知らない人物をマイナーと決めつける人には厳しいことになるだろうが…

I love me.

>>489
知ってるつーの

どちらにせよ記述の少ない人物を評価するのはむずかしいぞ
曹操や諸葛亮ですらまともに評価できてないのだから

というか、マイナー厨よ
質問が「これだけは正史準拠にして欲しいこと」にアンカー出して
なんで答えがマイナー武将羅列なのかを聞いているのだが？

>>492
つまりまともに評価できる人物は存在しないということか。
スレの存在意義を否定するレスktkr

>>473は演義じゃなくて正史の記載で評価したい人物って誰？ってことでしょう？
演義に登場しない人物は正史準拠も糞もないとおもうんだけど。

>>483の連中はマイナーでもなんでもないけどな
史料を読んでいればそれぞれに立場や事績といった面でなにかしらの
重要な要素をみつけられるもの

正史でもマイナーなんていう人は記述の多寡でしか判断してないか、
史料を小説感覚でよんでるか、そんなとこじゃないの？

>>496
スレよく嫁
叩かれてるのは483じゃない。

483の連中はマイナー。
その証拠に個別スレが立ってないｗ

マジレスすると知名度と言うことではマイナーであるということは否定できない。

>>497
俺は>>483に賛同の意味でレスしたんだが
批判的にみえたか？

マイナーってのは蘇林とか鮮于銀みたいなのを言うんだよ

>>499
なんか｢マイナーな武将挙げてんな>>483｣という流れがあって
そこで483を擁護するレスのように見えた。

メジャーとマイナーの違いは知名度の違い
どんなに偉大な業績を遺していても、知名度が低ければマイナー

なんか必死にマイナーを連呼してる子がいる様だけど、そもそもこのスレは
マイナーか否かを問うスレじゃないんだが

そんなにメジャー路線で語りたいなら自分でスレでも立てて語ればいいだろうに
スレタイもスレの主旨も弁えないで何を言ってるんだろう

>>502
倉慈とか？て字が分からん。
西域の都市がゲーム少ない為か顔出さないね。
>>503
一応歴史書に載せてる訳だからマイナーかどうかは確かに不毛だね。
中には一般兵も書かれているが…

>>504
別に史書に載ってるか否かは判断基準にならないよ。
歴代の天皇にだってメジャー、マイナーの差はある。
世間の認知度が高いか低いかで変わって来るんだよ。
まあ三戦板住人とそれ以外の人とでは認知度の基準も変わってくるだろうけどね。

なんか曲解して勝手に悦ってるやつがいっぱい居るね

>>473の問いに>>475だぞ？

>>505
成程。その意味での知名度か。
難しいな。関帝廟を知ってても関羽知らない人は多そうだ。
無双登場、演義登場とかは、
開発者や著者が「コイツを知ってもらいたい」てのもあるだろうし。

粘着質なのがいるなあ
こういうのばっか残ってるからこの板全体が過疎るんだよな

じゃあとりあえず王雄の評価をつけてみるか。

韓龍を派遣して軻比能を殺したのは良いとして、田豫を誹謗して罷免に追い込んだのはいただけないな。

しかし田豫が実際に罷免されたということは、王雄の誹謗にも実は一分の理があったということなのかね？
それとも家柄などが物を言ったのかな？

>>511
鮮卑の部族同士を争わせて戦力を削ぐ、という方針でやってた田豫に対し、
王雄は宥和政策に拠ろうとした所を見ると、王雄自身は田豫の方針に何らかの危惧を抱いていたのだろう。

鮮卑伝には、明帝の代になって、対異民族の方針が強硬策から宥和策に変わったとあるので、
一番の原因はこれだろうね。

ただ、その結果、軻比能がその勢力を強大にし、暗殺せざるを得なくなった事を考慮すると、
結局は田豫の方針の方が時宜に適っていたと言えるだろうね。

田豫を罷免させたりとか、軻比能を暗殺したりとかってのを見ると、王雄は謀略は巧みそうだな。

北辺異民族に対しては、劉虞の宥和策と公孫ｻﾝの強硬策とがあって、
宥和策を袁紹が継承したのに対し、曹操は強硬的だったと思う。
元より宥和策は十分な武力を後ろ楯にして初めて成り立つし、強硬策もあの当時ではいつまでも続くものではない。
この二策の対立と入れ替わりが田豫と王雄の時代だったわけか。
そう考えたら単純に田豫ｶﾜｲｿｽ王雄讒言ﾋﾄﾞｽでは済まない話だな。

辺境の人民は、王雄よりも田豫や牽招を慕っていたようだな。
民心を落ち着かせるという点では、強硬策の方が上だったと見える。

田豫に関しては、青州で呉将周賀を撃ち破ったのに、青州刺史程喜の讒言で、
その功績を取り上げてもらえなかった事もあったな。
王雄の件は朝廷の方針との違いもあるから一概には言えないものの、
田豫はやっぱり可哀想な奴だな。

王雄に関する記述って、鮮卑に関連した件以外では、
孟達が推薦文を上奏した事と、崔林の別駕に忠告を行った事だけだっけ？

太和6年の遼東攻めは沙汰止みになったみたいだし、軍事面は不明っぽいな。

子孫の方が有名だわな

子孫と言うと、呉を平定する時に武昌攻略の任を受けた王戎の事か？

飛び込み失礼しまふ(笑)
オイラは士燮一族をもっと高く評価しても良いと思います。

ご存知のとおり、士燮は交州の守護神的存在であり彼の存命中、交州は殆ど無傷。
まぁ、中央から見れば偏狭の地ですからほっておいたのかも知れませんが…

でも、政治、外交手腕はなかなかのように思います(笑)

政治､魅力は80超えるだろ
ベトナムじゃ神

つまり公明党だと神！な人と同じくらいという事ですね

【個人的にもっと評価されてもいいと思う武将シリーズその壱】


陳泰、字は玄伯
陳羣の息子


最初は雍州刺史郭淮の副官として登場。
的確な策で牛頭山の戦い等で勝利。郭淮の後のトウ艾とは、その策等に感服し、親交を深めた。
特筆すべきは魏帝曹髦が弑逆された時に、一人敢然と異義を唱え、首謀者賈充の処罰を訴えた。
他の群臣が軒並み司馬昭になびく中、一人で喪にふしたりした。
しかしながら、司馬昭と陳泰は親交はあったらしい。友でも間違った行いには一人でも意を唱えた陳泰は評価出来る。
姜維を苦戦させたこの武将の評価を求む

十分評価されてるとおもうぞ
三国志１１では

庖徳の息子庖会はどうじゃろうねぇ…？

関羽一族皆殺しにしちゃった人物。

魅力は50以下

>>524
親の仇を討った誉は記述されてないんだっけ？

>>525問題点は２つ

1 父は生きていく道があったに関わらず死を望んだ｡ これじゃ敵討ちなのか？

2 戦場で一騎打ちし討ち取るなら敵討ちになるが降伏ししかも一族根絶やしはやりすぎる

１は意味不明
殺された以上は仇ってもんだよ
２も一騎討ちでなければならない理由などない

関羽本人以外を殺しても仇討ちにはならないよ

敵討ちってのは討った相手本人をやるもんだよ？>>527


魅力を語る上でどうやって関羽の一族に報復をしたかってことだ
少しくらい>>524-525の流れくらい読めないか？>>527

>>527
痛い痛い！>>527の存在が痛い！

中国では、親の仇とは同じ天を頂かず、兄弟の仇とは国を同じくせず、
ともいうからね。
それだけ恨みが風化しない人種なんだろうけど、仇本人がいないなら一族を
討つってのもわからんでもない気も。
それほどﾎｳ会が孝子だったか、ある種の売名的打算があったかはわからない
にしても。

武力、統率はなかなかのもんじゃないのかな…

諸葛誕討伐の攻で郷候に封ぜられているから両方とも80台は行ってると思う。

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工

諸葛誕の件は、当時寿春にいたが、反乱が起こったので側近と共に城門を破って脱出しただけだろ。
武力はともかく統率の評価にはならんよ。

文、１行の推測だけど、｢父に似て勇猛だった｣と言うところから推測するとこのあたりが妥当だと思う。

70台だと中途半端だし、わざわざ庖徳の伝に書かれないでしょ？

「有父風」と言われただけで、親父の龐徳と同等の能力になるのか。
そんな理屈じゃ、楽綝は楽進と、司馬孚は司馬懿と同等の能力にしなきゃならんよ。

そいつらはともかく、孫策の風ありの孫翊の能力は挙げようぜ。
孫権よりも後継者に推す重臣も居たわけだし。

個人的には孫朗とか曹熊には退場して頂きたい。

退場とか意味分からん。

孫翊こそ評判だけの人物じゃないか。
２０歳で死んでしまったし、考察のしようがない。

>>538
比喩をいちいち批判すんな

ちょっとマイナーな感じで重要な人物出して
こいつすげーから８０くらいとか全く面白くないな

そりゃ正史に名が残ってるくらいだからすごいに決まってんじゃん、
他の明らかにすごいやつと相対的に比べれば結局６０くらいに落ち着くのに

>>541
「明らかに」て初めに思っちゃうと考察出来なくならないか？

三男坊は、実戦等活躍した記録が殆ど無いから、曹昂とカブるところがある…

王雄や田豫が話柄にのぼった事実に泣いた

おまいら、普段からそういう話しをしやがれってもんですよ

次は劉纂ですよ

歴史上名前が乗らないお前らが、歴史に名を残してる人を評価するな
お前らが(俺もだけど)評価する時点でその人達に対して失礼にあたる

>>546
日本語でおk

劉纂か。
呂岱に従って賊を討伐したり、呂拠や文欽と共に淮南への遠征に随行したり、
孫綝の命を受けて呂拠を攻撃したりとか、頻繁に作戦に随行しているが、
具体的な戦果とかは記されてないね。

書家というのは抱朴子に載ってるらしいが、読んだ事無いから分からん。
孫権の娘を娶ってるし、重鎮ではあったのだろうが、
そこそこ認められた歴戦の将軍、という程度の印象しか受けない。

なんで孫権の娘と二度までも結婚したんだろ？
かなりの優遇ぶりだよ。
孫権関係の劉氏というと劉基とか劉阿なんかがいるが、同じく正体不明な劉阿の兵を継いでいたのが劉纂なんじゃないのかな。
孫権にとってある程度戦力として期待できるまとまった兵（私兵）を持っていたのは間違いないと思うんだ。

>>546
ぷぷw
軽く>>547であしらわれてるw

本初の台詞からすると当人達は史書に記されるなんて
思ってもみなかったんだろうね。

田豫と劉備の別れみたいなのもゲームに取り込みたいな。
儒教道徳の厚い奴は｢母親が危篤で･･･｣とか言って郷里に帰ると言い出し、
3年くらい喪に服しちゃうような。

データーが無いから何とも言えないよね…


また、話を蒸し返すことになるんだけど。

俺っち昔っから気になることがあって、皆さんは馬超と庖徳ってどちらの方が能力高いと思いますか？

光栄のゲームでは何時も馬超の方が武力が高くて知力は庖徳の方が高い。
でもこれって根拠が無いと思いません？

馬超ってそんなにバカなのかなぁ？

田豫って字は国譲だったか？国譲りって字もアレだが、豫と譲で豫譲だな…

劉纂は孫皓ん時も現役だったんで韋昭呉書に立伝されなかったんだろうかね

何気に呉が三国の中では一番名将が揃ってる

んなこたーない

>>554
備・禅親子と相性良さそう。
分かれちゃったけど。

田豫の離脱はどう解するかだな

親への孝というだけで別れたか、なにかしら劉備に思うところがあってこれ幸いと
離れたか

平原から逃げてきた劉備に身を寄せた所を見ると、劉備とは気が合っていたのではないかと思うが。

帰郷のタイミングが劉備の豫州刺史拝命時だから、徐州までは付き従った事が分かる。
豫州まで行ってしまっては幽州に帰れなくなり、老齢の母と二度と会えなくなると思ったんだろう。
涙を流して別れを惜しんでるし、両者の中がしっくりいかなくなったわけではないと思う。

そういや、当時、劉備と共に行動してたのは田楷だが、こいつが田豫と同族だったのかもしれん。
そのつてで劉備と会い、彼に着いて行くようになった可能性もありそうな。

>>560
田階って公孫氏なんだっけ？

>>561
いえ、田氏です

孫観仲台

孫権仲謀

泰山諸将の出自が怪しい件について

あいつら奴婢かなんかだったんでね？

朱霊はなんで曹操に冷遇されたの？
曹操ﾋﾄﾞｽ

玉無しの孫でチビのくせにうちの大将もやるよねーと言ってるのを、
通りがかりの曹操に聞かれたから

>>553
そんなんキャラ付けのためと演義準拠だろ。

演義でのホウ徳は長安攻の献策したり、参謀的な行動してるから高評価に
されてるだけ。

馬超の知力云々は、相手の謀略で2度敗走になってるから。
普通に考えれば、バカが連合軍の頭になったり
敗走後に寄せ集めの軍隊を機能させるのは無理

>>558
マジレスするとコーエーゲーでは相性は蜀仕様

馬騰はどうだろう
私的には孫堅に近い武将としてとらえているんだが

馬父ちゃんって本当に反曹操の一派だったのかなぁ？

死闘に疲れて都に来たら息子が…
って形だよね。

単に利権争いから抜けたかったのか、
俺の屍を越えていけなのか分からんけど。

>>572
馬超の旗揚げは鍾繇の派遣を誤解した面もあるから単純に親不孝と罵ることは出来ないと思うけどね。

>>573
誤解というよりは危機感煽って馬超らが完全独立に乗り出した感じだな。
冷静に考えて反曹勢力が全滅した後になれば今までのような反独立状態(荀�ｹの表現に従えば同盟)は保てない(完全服従を余儀なくされる)のは自明の理。
赤壁までは「それもしょうがないか」と思ってたところに大敗を受けて「独立割拠も可能か？」と思いなおしたんだろう。

そもそも鍾ヨウは「脅しをかけてさらに人質を取ってきたい」と言って出発してるわけで誤解でもなんでもない。
曹操勢力の権威失墜を受けて強攻手段で関中を纏め上げようとしたら失敗して暴発された感じか。

>>574
造反したことが問題ではなく、敗北したことが問題ってことですか？

親父が殺されるだろうこと分かってて叛旗って、当時としては凄い。
呂布どころじゃない気がする。
西涼では儒教的な規範意識が薄かったのか馬超が特別なのか･･･。
張飛は劉巴に袖にされたが、馬超も蜀陣営で冷ややかな扱い受けたのかな？

呂布は娘への愛着など、愛すべきところが十分ある。
張魯んとこでも家族を死なせてきた馬超は血なまぐさい。

>>576
一族を洛陽に残したまま、反董連合の盟主になった袁紹は？

実父の場合とは別じゃない？
あとは敵対した董卓と曹操の評価。
董卓相手なら、社稷のためという大義が成り立つ。

馬騰・馬超父子とは異なり、官界に多大な影響力をもった袁一族にはさすがに
董卓も酷い危害まではくわえられないと袁紹も踏んだんじゃないかな

大義を掲げて挙兵してるんで、あそこで殺されても世間は袁紹に同情的に
なるだろうって打算もあったかもしれん

董卓も過大評価されてるよね
行き当たりばったりのただのおっさんなのに。

武力以外は５０を下回ってるべきだよね

妖怪董卓オヤジの息子達ってどおだったのかなぁ？

やっぱり理不尽スレには、かなわねえーな
上げとくよ

>>581
＞行き当たりばったりのただのおっさん
こういうのの根拠こそ董卓の過小評価

保守

>>581
おまえの評価が聞きたいな
どこをどう評価したら武力以外が高くなるのか。

あんかみすった('A`)
>>584

ラッキーとはいえ漢の宰相にまでなったことをどう評価するかで天地の差だわな。

運

なったあとのあほっぷりには呆れる

宗預って出てきたっけ？

書く

董卓の就任は冒頓単于が呂后と結婚して漢皇帝として即位するくらい無茶だったんじゃないの。
蛮族として見れば十分過ぎるほど優秀。
文化の違いという奴ですね。

>>590
宗預　統70 武50 知65 政70

征西大将軍まで昇るが、参軍として従軍の経験があるくらいで実際に軍を率いての活躍はほとんどない。
主に呉との外交で活躍し、中央で昇進していった。
その関連か永安の守備を任される。
具体的な戦場・地方統治の実績はないが、これくらいは上げてもいいのでは？

>>593乙

宗預伝だっけ？廖化の年齢逆算できる逸話があったの…

あの話からすると廖化よりは機知があるので知力は70台は有ると思う

知=73、魅=80

武力と統率はもっと下でも良いかな…

魅力ももうちょい下げていいと思うが

>>595いやいや、孫権にも評価されているから80後半でも良いと思う…

あと、思ったのが劉封の武力。90は高杉かも知れないが、その近辺じゃないかな？

下手すりゃ、魏延の次辺りの、５虎将軍候補の一人だから…

あれ？何処かで同じ事言ったような…(汗)

南蛮一の知恵者といえば？

はじめまして、こんにちは中一といいます。
飛び入り参加ですがよろしくおねがいします。
>>596
話しずれるけど、僕劉封大好き。
ハンサムだったらしいけど…

話し戻って

宗預って僕は初めて聞きましたね・・・
ウィキペディアで探したところ、何か孫権への使者へたくさんいってますね
孫権から真珠をもらい、征西大将軍になってますから
勝手に能力値

統率68　武力46　知力71　政治84　魅力82

外交で活躍したみたいなんで、政治と魅力をあげてみました・・

>>598
ちょっと高すぎだろ。

宗預
知６　所詮亡国の大夫。口が達者なのでこの位。廖化は３以下だな。
政６　頑固で生真面目。それだけ。だからこそ孫権の信を得たという感あり。�ｹ芝とは同類に見える。
武５　当時の対呉方面の指揮官は抑止力になればいいからこれくらいが妥当。あの鬼教官の張飛の配下なので少し色を付けた。

オリジナル評価数値で
高いのか低いのかわかりませんな

�ｹ芝
知７　感情面の制御が上手く行ってない。人間関係が上手く行かないのは知力の不足。
政７　気骨が有るので信任される。更に民政手腕に優れ、呉との修好を評価すればこの評価。
武６　趙雲の副将として従軍。巴の押さえとして反乱鎮圧。大功も大過も無いが安定感は有る。

曹操
知９　孫子兵法の注釈者。軍師にして大詩人。押しが足りないのは中原が荒廃していたのもあるだろう。
政９　後漢最後の丞相。もし後漢朝を立て直せたらオール10のはずだった。
武９　魔王級の指揮官。官渡戦の展開は神。兵力が互角でも10回に７回は袁紹が勝つだろう。

孫権
知８　晩年の耄碌は対象外。若い頃は金を無心していたが、責任ある立場に立ってからは倹約を心掛ける。これだけで十分名君。
政８　二枚舌外交。呉という地方政権の性質を最大限に使い切った。
武６　一応守勢には強い。攻勢に回るには元々国力が足りない。

劉備
知８　瞬間的な判断は神レベル。官渡戦の徐州乗っ取りや長阪逃避行からもそのことが窺える。曹操がその上を行くだけ。
政７　対呉外交のミスは最後には彼に責任が帰す。考え得る最低の結果が隆中対戦略を破綻させた。
武７　百戦錬磨。一流半の名将。夷陵戦の大軍縮は耄碌。無策に陥った時点で撤退するのが最善手だろう。

光栄と比べて高いのか低いのかよくわかりませんな

>>602
10回に７回は袁紹が勝つのか。

>>602武力と統率ごっちゃになってる…

曹操、武力=60、統率=80

イマイチ評価基準がよく分からない

皮肉で書いてるんだろきっと

スクリューキッドとケンダマンはカス

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>>610
フィジカルの無いキッドはカス。
だけどケンダマンは強いぞ。
シングルなら牛にも麺にも勝っただろう。

確かによく考えたらケンダマンは強いよな
マンモスマンクラスかもしれん

マンモスマンは言過ぎ

サタンクロス級だろ…
それでも強いな

>>612
ソースは？
ケンダマンってそんなにつよかったっけ？

>>612
あのときの牛は角が不完全。
麺に至ってはマスクで生きながらえていて金網に囲まれただけで
トラウマで発狂し頭が破裂する（どんな原理だ？）とまで言われた半病人。
たしかにケンダマンは強いがせいぜいサンシャイン・アシュラマン級だろう。

>>616
あの麺はﾜﾛﾀよなwww
「金網の恐怖と遠心力で脳が破裂して死んでしまうぞー」
ﾜﾛｽwwwwww

ケンダマンはバッファローマンの推察と本人が証言してるように
超人強度は1000万以上らしいけど、マンモスマンの超人強度は7800万…

超人強度は強さとはあんまり関係ないからな。ラーメンマンとか97万だし、
ウォーズマンは100万だけどゼブラチームに善戦・勝利してる。

ところで神とキン肉マン以外の超人強度は
ネプチューンキングの5000万が最強だったはずだが

だがオメガマンにいたっては8300万もあるという現実。
たしか奴が神を除けば最強の超人強度だったはず。

連載時にはほとんどのキャラの超人強度は不明扱いだった。
よってオメガやマンモスの後付け超人強度は俺は認めない。
大体、ネプチューンキングが地上で最も神に近い存在と言っておいて(5000万パワー)、
その部下のオメガがそれより上ってどういうことだよ。
あと本編では話の都合上、どうしても1000万パワーでなきゃいけない悪魔将軍が、
いつの間にか2000万パワー扱いなのも納得いかん。

>>618
ケンダマンは1500万パワー。
これは本編に出て来る。

オメガマンは「地上」にいたわけじゃないからさ

次鋒・レオパルドンを光栄式に評価してやってくれよw

>>621
悪魔将軍1500万パワー説を提唱する

おまえらは超人強度を誤解している。
超人強度は年に一度身体測定で図るものだ。時期や状況によって
変わるのは当たり前だ。
ネプチューンキングはたしか10万歳を超えた老人だから、きっと全盛期は
9000万パワーを超えていたんだろう。パワーは落ちても政治力で偉いのだ。
悪魔将軍に至ってはそもそもバッファローマンが同じパワーだから
マスクを被れるという理屈からして意味不明だしゴールドマンも神だから
1億パワーあってもおかしくないしていうかクビを切り落としたのに
マスクの中身はどうしたとか言われてるとか深く考えたら頭が破裂するぞ。

バッファローマンの1000万がやたら強調されてたけど、あれって怪力の意味で
1000万だったんだろうか？
それなら1億の神の方がはるかに怪力だろうし

超人強度の内訳というか振り分けが個人で違うんかな？
バッファローマンの場合はスピードやセンスや知能は犠牲にして怪力一本槍とか

超人強度ってのは身長みたいなもので、
高ければ優位になる可能性はあるけど別にそれが絶対的な評価ってわけじゃない

確かに後半にもなって一千万パワーとかいっていきがってる牛は滑稽だったな

チエノワマンみたいなナリのスプリングマンもな。

マンモスマンにロングホーンで向かっていこうという牛は
まるでアフリカゾウに立ち向かうシロサイのようだった

ブロッケンjr
○ウォッチマン　　　　顔面パンチ
×ラーメンマン　　　　万里の長城（原作はキャメルクラッチ）
○Mrカーメン　　　　　モンゴルマンのレッグラリアート
○ザニンジャ　　　　　ロビンに助けられる。
×ケンダマスクリュー　地獄のねじ回し
△プリズマン　　　　　両者谷に落ちるがプリズマン無傷

ジェロニモ
○サンシャイン　　　　アパッチの雄たけび
×はぐれ悪魔　　　　　改良阿修羅バスター
×オメガマン　　　　　オメガイズナ落とし

この二人は最近テガタナーズと言うコンビを組んだが
時間超人にタコ殴り。何のためにいるのかよく分らん。

ブロッケンJr.は対悪魔で２連勝という唯一の正義超人だぞ

テリーは１勝１分、ロビンは１勝１敗、
ウォーズとウルフなんて悪魔超人にやられ、騎士編じゃただの引き立て役扱いだ。

強い奴ってのは、結果を出す奴の事を言うんだよ。

キン肉マンネタはいつまで続くんだよｗ

>>624
意外と忘れられているが、バッファローマンが将軍の超人強度は1000万パワーだと言ってる。
まぁ、最近は1500万がオフィシャル化しているが

だいたいアシュラマン一人でたしか1000万パワーなのに6人が合わさった
悪魔将軍のパワーが1000万ということがあろうか。

>>635
それぞれの悪魔騎士のいい所だけ取った合計が1000万だったとかいう解釈でどうだろう？

1000万でも1500万でも少ないよな。
だって、正体は闘いの神ゴールドマンだろ。１億パワーはなきゃな。
スニゲーターだって4000万パワーなのにｗｗｗ
現在は400万だが

>>637
あれは神は神でもただのマスクだ。中身はもうない。
あんなのは0パワーだ。

7人の悪魔超人編は厳しい戦いだった。
ブロッケンは途中まではカーメンを圧倒してたし、
最後は一撃死技をくらったわけで、勘弁してくれ。
同じく生還したテリーだって引き分けみたいなもんだし。
あと俺はザニンジャ(3戦3敗3死亡)が六騎士のリーダーだと思ってるので
その戦いを制したのはデカい。

>>612は俺なんだが>>610は単なる誤爆だったんだろうか。
それにしても、これまで｢スレ違いだカス｣なレスが付かないのが凄いな･･･

真面目な話、今の流れは面白い
俺としてはジェロニモについて考察してほしい

キン肉マンの超人たちを光栄式に評価するスレでも作れよ・・・

でも今の流れは面白い

お前等は何の話させても馬鹿だというのが分かる流れだな

>>641
ジェロニモはただの人間なのに悪魔超人サンシャインを倒した豪傑だぞ。
あの世界の人類最強の男、ドラゴンボールでいうクリリンのポジションではないか？
超人になってから取ったタイトルはハワイのローカルチャンピオンのみと
伸び悩んだのはなにか原因があるのに違いない。

ジェロニモの師匠はテリーマンだったな…。

ブロッケンのカーメン戦はラーメンマンに助けられただけで、実質負けだと言う奴がいるけど、
カーメンが作った怪しいリングで、ミイラパッケージだのストローだの凶器使いまくりのカーメンを相手に、優位に戦いを進めていた。
最後はリングに仕掛けられた罠に嵌められた完全なインチキ。
あんなのが認められるのなら、ブロッケンは拳銃使ってもいいくらいだ。

実質と言うならブロッケンの勝ちだろう。

>>644
カメハメに勝ちキン肉マンと互角に戦ったメイビアから、ハワイ王座を奪ったのは充分に評価に値する。

カメハメとメイビアが初回戦ったときはカメハメはすでに老齢で
最盛期の力を失っていたのだろう。その後、ラーメンマンの治療を
終えたボンベがカメハメの主治医として力を奮い、カメハメは最盛期の
肉体を取り戻してメイビアを撃破し、ハワイタイトルを取り戻している。
つまり、メイビアの実力は衰えたカメハメに勝てる程度でしかない。

また、キン肉マンに関しては当時まだ火事場のクソ力に開眼していない。
というか、メイビアと戦った頃のキン肉マンはいわゆる「3年前のキン肉マン」ではないか

アメリカ本土の超人であるジェロニモがハワイくんだりでタイトルをとるということは、
スカルボーズに勝てなかったに違いない。

キン肉マンはメイビア戦の前に、ラーメンマン・ロビンマスクという実力者を破って超人オリンピックで優勝している。
火事場のクソ力が無くても強いというのは、後の王位争奪戦でも証明されている。

ジェロニモが超人化してから弱くなったのは、「超人」の能力や身分、特権などを享受できるようになって安心してしまった、ありていに言えばハングリー精神が失われたためと見るがどうか

>>648
たしかにラーメンマンやロビンは100万パワーに満たないのに
数千万パワー級の猛者と互角に渡り合う実力者だが、
超人オリンピックの頃にそれだけの実力があったかは疑問。
ラーメンマンは小便をちびられたぐらいで技を外し、ロビンは
背骨の鳴る音を折れた音と勘違いするという醜態を晒している。

ラーメン・ロビンはキン肉マンとの試合後成長したのだろう。
メイビアはその後の悪魔超人や完璧超人との戦いに参加しておらず、
それだけの彼らと同等の実力があるとは思えない。

ロビンの甘さは、２回目のキン肉マン戦・アトランティス戦・マリポーサ戦なんかでも露呈している。
最初のキン肉マン戦の時の醜態が実力不足の証明にはならない。
キン肉マンに負けるまではロビンが無敵の王者だったのも事実。

>>651
それらはすべてロビンの心のやさしさに根ざした甘さだろ。
背骨のあれは、ペテンに引っかかったってことだし
やさしさにつけこまれたのとのは一緒じゃないと思うぞ。

むしろロビンの全盛期は超人オリンピックの頃だろう。
その後、崖から落ちて戦えない体になり、復活したものの、
アトランティス戦の時に、若い頃のようには体は動かないと語っている。

ロビンってマンモスマンと一緒に
消されたよな。

王位争奪戦のころのゆでたまごは狂っていたとしか言いようがない。
ネプチューンマンなんて縛られた挙句ローソク責めだもんな。

ネプチューンマンはサムライのページを燃やされた時はネプチューンマンに戻ったのに、何故ネプチューンマンのページ燃やされた後は喧嘩男に戻らなかったのか

サムライはネプがネプのまま名乗った二つ名
喧嘩はネプの過去そのものであり、ネプを名乗った瞬間から喧嘩は存在しなくなった

サムライ⊂ネプ＝喧嘩
だから、サムライを消されてもネプの一部が消えたことにしかならないが、ネプが消えたら過去である喧嘩も同時に消える

気持ち悪い

突然ですが、次の8つの単語の中から、1つを自由に選んで見て下さい。

スキー、鼻水、コップ、温泉、ゴミ箱、コーヒー、冬、お土産

選びましたか？
では今度は、その単語と関係あると思うものを、次の8つの単語から選んで下さい。

電卓、雪、針、ティッシュ、米、まんじゅう、牛乳、電話

はい、ありがとうございます。
選んだそれを強くイメージしてから、次に進みましょう。
そのものの特徴を、次の8つの中から選んで下さい。

大きい、遅い、白い、鋭い、暗い、甘い、赤い、狭い

それでは最後に、その特徴に当てはまるものを次の8つの中から選んで下さい。

ナイフ、ピラミッド、砂糖、亀、犬小屋、宇宙、七味唐辛子、深海

選びましたか？
では、あなたが何を選んだかズバリ当てて見せましょう。

あなたが選んだものは砂糖ですね？

キューブマンが８万パワーで知恵の輪マンが２０万パワー
なのにキューブマンの圧勝。

ゆでたまご自身が語っている通り

パワー＝強さ

ではない

>>659
お土産→まんじゅう→赤い→七味唐辛子だった。

別スレ行けボケ！

>>659>>662
スレ違い、他所でやれよ

んで話を戻すけど、確かにサムライ→ネプは？だな
存在が消える預言書なのに呼称を変えただけで別の人物なのか？
じゃ、ソルジャー→アタルにはなぜならなかったんだろ

>>634
知ってるよそれくらいｗｗｗｗｗ
牛「確か悪魔将軍の超人強度も1000万パワーのはず」
俺「ちょｗｗｗ悪魔将軍フィギュアには1500万って書いてあったぞｗｗｗｗ」
この後すぐ牛が身体を乗っ取られたからやっぱり悪魔将軍の超人強度の方が上だったと解釈した

キン肉オタに、こうも簡単に乗っ取られるとは・・・
これが今の三戦板の実情か

>>666
スレタイ嫁

>>664
本家キン肉マンソルジャーことソルジャーマンは病院で死んでるからな。
燃やされたのはあくまでアタルの予言書であって、ソルジャーマンの予言書じゃないから
アタルが消える。
また、ネプチューンマンの予言書は上からサムライのの予言書が
コーティングされていたというだけ。
外側が燃えてるうちに引っ張り出したから無事だった。
たぶんビッグ・ザ・武道の予言書も燃やすとオーバーボディが剥がれて
中からネプチューンキングが出てくるんだろう。

>>668
なるほど、納得した

ペンチマンが実はマンモスマンに
一番善戦した。

正史スレッドじゃないの？

ﾍﾞﾝｷﾏﾝ好きは卞喜スレへ池

>>670
たった380万の超人強度でよくがんばったと褒めたい

筋房はキモいからよそいけ！

な　に　こ　の　正　史　筋　肉　マ　ン　ス　レ

演技ではウルフマンは力士マンになっている

演義では完璧と書いてパーフェクトと読む超人がかんぺきと読まれている

演義のオリキャラが結構うざい

ベンキマンの頭は正史はウ○コで
演義は蛇口だったな。
それから、ペンタゴンも正史は全裸で
演義はパンツ装着。
ロビンマスクも演義だとよろいを着ると
蒼い体になった。

演義でもロビンは重いものほど早く落ちるの？

キン骨おばば

演義のみ

ドラえもん

しずかちゃん　知ってるよな？
正史だとしずちゃん

>>682
スレ違い

筋肉マンもスレ違いじゃん

このスレもレベル落ちたな
少し前はかなり質の高い考察があったのに
超人パワーとか

ここは正史スレなので、実績重視だと思います。
自己申告の超人強度を鵜呑みにせず実績重視で超人強度を割り出すのが
正しい方法だと思います。

>>685
同意だ

超人ランク（超人強度ではない）
Ｓ　キン肉マン、悪魔将軍、マンモスマン、オメガマンだな。

オメガマン？何処がS？
言っとくけどサムライはネプチューンの数段下だぞ。

悪魔将軍は一人の超人として考えるのに無理がある。除外しようぜ。

S　スグル　神の力を借りたフェニックス
A　アタル
B　ネプチューンキング　マンモスマン　全盛期のカメハメ
C　ネプチューンマン　オメガマン　ゼブラ　フェニックス
D　ネプチューンマン　オメガマン　全盛期の真弓
E　アシュラマン　サンシャイン　バッファローマン　全盛期のハラボテ
F　ロビンマスク　ウォーズマン　ラーメンマン
以下略
こんなとこだろ。

>>690
ハラボテﾂﾖｽwwwww

ていうか、みんな真弓とハラボテを甘くみすぎ。
あいつらはキン肉マン世代のレジェンド。
真弓は50近くで超人オリンピックのチャンピオンになってるし、
ハラボテはその好敵手だった。
50ぐらいでまともに戦えなくなったアシュラマンやサンシャインより
全盛期が強くても驚くに当たらない。

>>690
それだとオメガマンやアシュラマンも一人の超人と
考えるのに無理があると思うが。

>>690
Sにステカセキングを入れないとは素人

>>694
柳田理科雄のトンデモ説を真に受けたなｗ

>>695
そんな説があるのか？
というかその人って誰？

お前らみんな
ゆで卵に踊らされてるよ
正史は全然違うんだよ

>>696
柳田理科雄　1961〜？鹿児島県種子島の人

もと塾講師、のちに作家。アニメや特撮の設定を科学的に面白おかしく
茶化す本が売れて何冊かのシリーズになった。
その中で、100万ホーンの音を出すためには天文学的な
エネルギーが必要なことからキン肉マン最強の超人はステカセキングであるとの
説を展開した。しかし、笑いをとるためにあえて作中の設定を捻じ曲げたり
無視することが多く、実際には信憑性にかける。

>>698
ありがと
そんな人の説があるのは知らなかった
俺は単純に超人のテープを使いまくって強いかな…って感じ

ミスターVTRとステカセキングが好きなんだよな

てかキン肉マンに100万ホーンの音効いてないよなｗ
音量を下げたわけでもないのに落語聞いて笑ってるぐらいだから、
単にクラシックが嫌いだっただけなんじゃないか。

>>690
正義超人を舐めすぎ
ゼブラはロビンマスクとラーメンマンにパルテノンの３倍の値を付けているし
アタルはフェニックスチームを研究した上でブロッケンらをスカウトした
正義超人の評価の高さが伺える

友情パワーを奪われた時の正義超人どもの体たらくを見てもそういえるか？

タッグ編の事か？
ロビンはウォーズマンがやられた後も一人で奮戦して、ネプチューンマンをギブアップ寸前まで追い込んでいるし、
テリーは散々ジェロニモに足を引っ張られながらも、勝利目前まではぐれ悪魔コンビを追い詰めている。
キン肉マンチームと２０００万パワーズは勝利してるし。
別に体たらくというような醜態は晒していない。
むしろ、友情パワーが無くてもロビン・テリーは個人として強いという証明となっている。

テリーは足を失いロビンは再起不能なほどに体を壊してるのにあの強さだからな。
一回目の超人オリンピックの頃なら、悪魔超人なんか一捻りだったろう。

>>703
笑いながら言ってるだけだからなあ。
余裕こいてのセリフじゃないのか？＞ギブアップ寸前

キン肉マンとカメハメが強いのは当たり前だし、2000万パワーズは
もと残虐超人だろう。あいつらが正義超人に入るならネプチューンマンや
アシュラマン、ザ・ニンジャだって正義超人だ。

>>704
むしろ義足でパワーアップしてる。
ていうかテリーマンの強さはよくわからんので保留。
なんなら重複してるDにでも入れておくか？ｗ

カメハメは過大評価されてる。
ハワイ王者を999回も防衛したのは凄いが
世界では勝てなかった男だぜ。

>>704
どうやらそれらの怪我は設定上完全なマスクの光で
すべて直ったことにされたらしいぞ。
死人が生き返るぐらいだから筋は通っているなｗ

>>707
金銀マスクが合体したやつか？
なるほどね

ラーメンマンの脳が治らなかったのはかっこつけて光を浴びる前に
去っていったせいかなあ。

キレたキン肉マンに一瞬でやられたオメガマンって実はそんなに強くないだろ
ジェロニモには完勝したけどブロッケンあたりには勝てないだろうな

ありゃキン肉マンが強いだけだろ。
さすがにネプチューマンと互角以上程度には強い。

>711
互角だったのはサムライだ。マグネットパワーを失ったネプなんてクソ力の無い肉だ。

>>712
マグネットパワーがなくてもケンダマスクリューよりは強い。
また、ケンダマスクリューに半殺しの目に合わされてから
ブロッケンの実力がものすごく上がったようにもみえない。
さらに言えばブロッケンが大金星をあげたプリズマンにしても、
ケンダマスクリューとそれほど差があるとは見えない。
むしろケンダマスクリューの方が強そう。

また、マグなしネプとはいっても正義超人最強クラスのロビンと
互角程度の強さはあると思われるしロビンがブロッケンに勝てないとも思えない。

ネプは肉兄弟に匹敵するリアルファイター。
オメガなんて足下にも及ばん。
巌流島コンビに不死鳥オメガが瞬殺された事実を重視すべき。

>713
「オメガマンとネプが互角程度か？」って話に対するレスなんで、ブロッケンがらみの話は
別だろう。
両者ともにブロッケンよりは強いだろうがだからといって互角という話は成り立たない。

オメガマンよりもマンモスマンのほうが強いだろ。

>>715
>>710を受けてのレスと思っただけだ。

それにマグネットパワーに頼らなくてもネプチューンマンは強い。
ネプチューンマンの強さは強靭な肉体と、頭脳的な戦闘スタイルにある。
このことは、ロビンとの試合で別のことに気をとらせて実力を発揮させなかったことや
モンゴルマンからスタミナを奪いとる巧みな試合運びを見れば明らかだ。
マグネットパワーを持たなければ、当然持たないなりの戦い方で
強さを発揮できる超人なのだ。
そしてそのネプチューンマン相手に十分な強さを発揮したオメガマンも
やはり強い。

オメガは大したことないよ。
忍者スタイル時のサタンクロスやバイクマンのが上だろう。
ザ･サムライに一瞬でフェイスロック決められてる。
仕掛け付きのリングじゃなけりゃそのままKOされてた可能性がある。
変身能力にしてもフェニの指示に頼りきりだし。

S
A+マンモス
A フェニ･マリポ
A-ゼブラ･サタンクロス
B+バイク･オメガ
俺の中ではこんなイメージ。

オメガそんなもんかなぁ…カタストロフドロップとか決まればほぼ終わるし、変身能力と併せてスペック的には強い印象なんだが。
まあ、ロビンなら多分破れそうではあるがあの技。

しかし『強力な能力や技があるのに指示無いと駄目』っての結構多いよなぁ、プリズマンとか。

所詮兵隊ってことさ。
オメガマンは神に次ぐパワーの持ち主だが、それでも
一勢力の首長であるネプチューンキングや悪魔将軍の方が強いわけだ。

正史（漫画版）だとキン肉マンとビビンバがハッピーエンドになるが
演義（アニメ版）だとキン肉マンはマリさんとハッピーエンドとなる。
ビビンバは、フェニックスマンとハッピーエンド。

最近まで知らなかった。ようつべで知った。

演義ってなんであんなに絵が下手なんだろう？

ペンチマンとかレオパルドンとか、モーターマンとかが好きだったんだが…

子供心にもあのザコっぷりがたまらなかった

>>722
演義は似せて描くのが下手だっただけでアニメーション技術としては現代でも通用するハイレベルなものだ
つうか現代のアニメーションの動かし方が演義が描かれた頃からあんま進歩してねーだけなんだがな

俺、知力の定義が凄く曖昧だと思う。学校の偏差値或いは知能指数を指すなら、
同じ時代を生きた人間でないと分からないだろう。戦専門の武将だって、大将で
あるなら頭が良くなきゃ勤まらないだろうし。頭のいい人間ということなら、
実際本人と話してみないと分からないよ。
例えば現代で頭がいいと思われる「やしきたかじん」何百年か後、後世の人が
彼を評価するとき、映像なしで「頭がいい」とは判断出来ないだろう。

オメガマンﾊﾞｶにしてるやつは素人
オメガマンの首コレクターにネプチューンキングがいた

それはやられたネプキングの首を取っただけじゃ…

セイウチンが今だけ強いぞ。

>726
キングってマッスルドッキング食らって一気に老化したあのキング？
老化前ならともかく、あのミイラキングの首とってもなあ

超人墓場から脱走したキングの首だろ

ホントシロウトおおすぎ

演義ばっかり見てるからかｗ
正史ちゃんと読め

>>726
死者は生者に太刀打ちできない。
これはウォーズ脱出の描写を見ても明らかだ。

>>722
でも正史の画力も褒めれたもんじゃないよな
はっきりいってゆでは漫画化の中でも絵は最低クラスの下手糞だと思う

俺はゆでを下手だと思ったことは一度もないなあ。

正史の画力は当時としてはかなり高いぞ

しかし、ネプチューマンが寝返るとは・・

ゆでは下手というのとは違うだろう

俺、知力の定義が凄く曖昧だと思う。学校の偏差値或いは知能指数を指すなら、
同じ時代を生きた人間でないと分からないだろう。アイドル専門の超人だって、
参謀であるなら頭が良くなきゃ勤まらないだろうし。頭のいい超人ということなら、
実際本人と話してみないと分からないよ。
例えば正史で頭がいいと思われる「ロビンマスク」が何百年か後、後世の人が
彼を評価するとき、映像なしで「頭がいい」とは判断出来ないだろう。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2007/01/18(木) 13:16:54
俺、知力の定義が凄く曖昧だと思う。学校の偏差値或いは知能指数を指すなら、
同じ時代を生きた人間でないと分からないだろう。アイドル専門の超人だって、
参謀であるなら頭が良くなきゃ勤まらないだろうし。頭のいい超人ということなら、
実際本人と話してみないと分からないよ。
例えば正史で頭がいいと思われる「ロビンマスク」が何百年か後、後世の人が
彼を評価するとき、映像なしで「頭がいい」とは判断出来ないだろう。

なんだこの糞スレ。。

確かに初めの頃はスレ違いのことばかりだし糞スレだったな

>>739
>>725

肉まんオタはシネ！

>>743
三国志語る奴はやたらと知識をひけらかすし、
協調性がないんだよな。

三国志語るやつつうよりも
この板はガキが多いんでしょ

>>744
反対に煽ってる奴もいるんでどっちもどっち

>>744
それもどうかと思うが…スレ違いの話題で協調性見せられても。

正史三国志スレを別に立てればいいんじゃないか？

正史キン肉マン考察スレを立てるべきだろｗ

正史の武将は、0〜100で評価するより、1〜10で評価した方が
いいと思う。

１０　呂布　関羽　典韋　許チョ
　９　曹仁　張遼　張飛
　８　孫堅　孫策　董卓　公孫サン　馬超　ホウ徳　太史慈　黄忠　趙雲
　　　甘寧　丁奉　董襲　
　７　夏侯淵　干禁　楽進　張コウ　徐晃　李通　曹彰　程普　黄蓋　韓当　周泰　
　　　呂蒙　陳武　魏延　顔良　文醜　胡車児　劉盤

１０　曹操　司馬イ　周ユ　陸遜　
　９　孫堅　干禁　朱然
　８　孫策　張遼　張コウ　徐晃　諸葛亮　関羽　呂蒙　徐盛　高順　麹義

10でやったやん
それで決着着かずにぐだぐだで(・ー・)ｵﾜｯﾀﾅ･･

個人武勇
１０　キン肉マン　ソルジャー　フェニックス　ロビンマスク
９　　マンモスマン　ネプチューマン　ネプチューンキング　ラーメンマン

知力
１０　フェニックス　ロビンマスク　アトランティス
９　　ソルジャー　ミートマン　オメガマン　テリーマン

>>752
なんという孫堅朱然…

>>752
干禁の統率９って高すぎじゃないか？

俺は>>754の個人武勇にロビン違和感あるな
ラーメンと互角くらいじゃね？

孫堅は８でもいいな。
ロビンは流石に１０はない。

夏侯淵と潘璋をを8に入れてあげてくれ

夏侯淵、魏延、潘璋
統率能力は多分同格。10段階なら7か8。

潘璋ってダレ？

呉将

陳寿が本当に書きたかった正史
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170553226/

>>754
マンモスマンとマリポーサを打ち破ったロビンだぞ。
「角付きロビン」と分けるべきだったか？

>>759と>>758な

統率
１０　悪魔将軍　ソルジャー　ビックボディ　バッファローマン

キン肉マンは統率低い。
なぜなら、何度も裏切られたりしてるし、友情パワーの豪族連合にすぎない
ビックボディは統率高い。マンモスマン１人に惨々のありようだったが
誰一人戦意喪失せずに散っていった。

個人武勇
ロビンマスク：９
で、武具（アノアロの杖　武勇＋１）で１０ってことで

ビッグボディは人の手伝いを率先してやってりして心優しいからな。
どこぞの盗人や金の亡者よりよほど王にふさわしい。

たぶん瞬殺されてなかったらレオパルドンってロビンより強いと思うんだ

>>769
統率より魅力が高いのかもな＞ビックボディ
確か、農地開墾していたなｗ

特技に
開墾　決定だな

ビッグボディの個人武勇はどの位？

>>767
しかもキン肉マンは猜疑心も強いよな
すぐに敵の策略や口車に乗って味方を疑ったりする

統率　4　(>>767の意見どうり)
武勇　10　(これは言わずもがな)
政治　6　(具体的描写はないが二世での統治は悪くはなさそう)
知力　3　(敵の口車や策略に弱い)
魅力　9　(離反者は出してるが最終的には優れたカリスマで敵をも味方にする)
義理　4　(これはあくまで俺の考えだがどうもキン肉マンは友情という大義名分を利用していた感がある
　　　　　　　正史を読んだ人はわかると思うが自分本位な発言・行動も度々記されてる
　　　　　　　有名なのはフェニックス戦の最後とかね)

せっかくの能力考察スレだから私見で評価してみたがどうだろう？
キン肉マンは割と暴君の素質があると思う
三国志の武将に当てはめるのはスレ違いだけどタイプ的には誰に似てるかな・・・

スレ違いもいいとこだが
あえて三国志の武将の名前を出してみると
やっぱ劉備辺りかな。深謀よりも、得体の知れない魅力。

筋肉マンスレあるんだからそこに移動しろよ

荒らしに何言っても無駄だろ…

>>772
いかんせ瞬殺されたので評価しにくいところだが、５〜７のいずれかじゃないか？

>>773
魅力は１０でもいいかもな。
後は概ね同意。できれば特技も書いてみてくれｗ

>>775
あちらが荒らされてるしな。
本スレに戻ってきた。

>>777
荒らされてるも糞も、スレタイ読めないんですか？それとも筋肉マンは三国志に登場するとでも思ってるんですか？
そもそも板違いとも思わないの？

過疎スレだから放置してたけど、自分のやってること考えてみたら？

でた！「板違い」


板違い・スレ違いなんて山ほどあるのになｗ

IDもない厨房板で論議しようというのが間違い。
自演ばかりだろう

>>779
板違いやスレ違いが山ほどあったからって、悪くないわけでもやって良くなるわけでもないはずだが。

新スレたてれば？

このような論議こそ荒れる元
そのうちAAとか張り出すに決まってる

スレ違い板違いのスレッドが山ほどあるのに、良い子ぶって
ここぞとばかりに言うヤツに腹が立つんや。
それに、正史とか晋書まで読み込んで居て光栄三国志みたいに
数値きめってﾊﾞｶみたいｗ中学生かよｗ

>>783
何言ってんだ？スレ違いのスレ立てるが居るからなんなんだって話だ。お前もそいつも糞だってだけ。
良い子ぶる？開き直って逆ギレしてるお前に言われてもな…

こんなこと言ってる奴に馬鹿にされたら中学生でも可哀想だ。お前の倫理観は小学生以下だろうが。

>>784
釣れた釣れたｗ
雑魚が一匹食い付いたｗ

>>778のせいで・・・（＞＜）

ジャスラックってこんな感じ？

全部自演でしたー

サーセンｗｗｗｗ

中国英雄版
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

釣れたと言ってみたり人の名前騙って自演でしたと言ってみたり、自分の意見の正しさの主張は諦めたんだろうな。
まぁ実際ただの荒らしだったんだろうが、そんなことやってる奴が糞だという一点は変わらない。

クソにレス付けるヤツも糞って事になんで気が付かないのかな〜？

後出しの釣り宣言ってみっともないを通り越して醜悪もいいとこ

>>790>>792
お前らも同罪
半年ROMってろ

>>793
スルーし続けて600ぐらいから荒らされっぱなしだったんだが、注意するのも駄目かな？