光栄三国志の理不尽な能力について語れ31

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ�]
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120829468/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121590212/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1123965227/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125304029/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125544068/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ16
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1126626946/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127059195/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127530076/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129315617/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132069766/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ22
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1133185585/

光栄三国志の理不尽な能力について語れ23
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134295401/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1135080775/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24（実質25）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136642394/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ25（実質26）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138524508/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ27
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139568876/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ28
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140370161/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ30
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147506023/

参考資料
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
関連スレ
正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1153144635/

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正、
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、ﾄｳ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操,荀ｲｸ
呉：周瑜,張昭
蜀：劉備,諸葛亮
他：袁紹,劉虞
計8名
候補
張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師

政治叩き台
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)
その他候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠をしめして議論しよう
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう

テンプレ終わり

しばらく見ないうちに発展しててビックリした。
魅力とか政治とかもたたき台出来たんだね。

>>10
まぁ90以上はそれなりに議論したかな〜ぐらいのものなので、あんまり捕らわれる必要はないと思うよ。

なぜみんなsage進行なんだ？素人でスマン

武力の話だが、孫策と太史慈が武力90以上や郭ｼが80以上に入ってるならなら
曹性と郝萌も80以上の候補には入れてほしいな･･･

関興と張苞って武力85以上になるようなエピソードあったっけ？
演技基準？

>>14
武力は85以上やたら多いからな、まだ決まってないだけだが

>>13
80と85間違えてる予感

曹丕より曹叡のほうが知力高いのでは？
曹丕が82で曹叡が87。

>>16
具体的な数字はともかく、曹丕は孫権に外交戦略的に出し抜かれた感がある。
孫権が老獪だったのかもしれないが、際立って知力が高いということはないだろう。

北伐の失敗関連の考察で姜維は統率90台から
落ちたんで無かったっけ

姜維かぁ…北伐も失敗の中でも細かく見れば凄いことやってるじゃんみたいな意見もあるし、
今更統率の90以上の昇降に気合入れて議論しようとする人は居なかったと思うな。

盛り下がってるところだしもう一回やろうというなら俺も乗るけど、姜維は盛り上がる反面意見が中々まとまらないかもｗ

相対評価だから、
姜維落とすなら、姜維と比較して実績が90台以上と思われる人物を
推さなくちゃじゃね？

姜維は欠点も多いけど、90台候補になりそうな人物ざっと見ても
自身を持って姜維より上だと推せる人物が居ないように思えるが

統率90以上はテンプレの
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
この中で甲乙つけ難い

おいらとしてはばちょダウン
で、うｐ候補がだうん候補に勝ってるとはおもわない

誰がどうとか言うなら、ちゃんと論拠とセットでよろ。

つか、統率90以上はは現状でFAだと思うんだけどな
Up候補の仲にDown候補よりも実績などで勝ってる人物が見当たらない。

満寵、皇甫嵩Down
関羽、郭淮or夏侯渊up

な気もする。
満寵は守城の名手ではあるけれど
大規模戦闘の長はやってないと思う
陳登、朱桓、丁奉等の輩ではなかろうかと思う

皇甫嵩は三国志の人物ではないから
詳しい記述が別枠なので、同じように評価するのは
どうかな？という気がするので

関羽は武力を上げる事でバランスが取れそうな気もするけど
ひとりで軍事バランスの主要を占めていたのはたしかだから

郭淮、夏侯渊はコンビで90で気もするが
この二人は好きなんだよなってのが大きいけども
攻めると守ると双方に歴戦ってのが大きな理由

姜維が９０以上なら
郭淮 陳泰も入るぜage

おぉまた立ったのか
>>1　乙

>>24
三国志っていうのは一般的に後漢の末期から三国時代にかけてのことを言うのだから
皇甫嵩は入るんじゃないか？

>>24
＞皇甫嵩は三国志の人物ではないから
＞詳しい記述が別枠なので、同じように評価するのは
＞どうかな？という気がするので

どんな理由だよ。
後漢書に書かれてる実績は実績として認めませんてか？

そういうことでないの？
正史原理主義が歪んだ方向に行くと
『三国志』以外の書物は認めん！って話になっちゃうんだろうね。

>>29
そんな話しにゃならんだろう…註や補完資料があるから色々精査できるわけで、突き詰めようと思えば思うほど
手広く当たらなきゃならないはず。

>>24が言っている「三国志」が、三国鼎立以降の時代を指しているのか、
それとも「後漢書」等と同じく正史を指しているのか、よくわからん。

いずれにしても>>24の意見は同意できるものではないが。

>>28-31
後漢書と三国志では、著述者が違うので
評価と粉飾の差が大きい
同じように評価するとおかしのではなかろうかと
思うのだが

それでいいなら晋書マンセー

こういう単純な子って、ある意味で被害者なのか？

単純じゃない考察
　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　 三国志と後漢書の作者は同じだったんだ！
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
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>>24
関羽だけじゃなくて呉も味方してたけどな
裏切られた時は即アボーン

統率の15人はどいつも一流であることに疑いはないが、Up候補と本当に差があるのか？と言われると微妙なラインだ…
「張ｺｳと徐晃、馬超と関羽でどちらが上か？」って議論だけで1スレ消費できるんじゃないかと思う。

大戦で負けたってところで差が出てるんじゃない？

>>36
んなこたない。
てか、Up候補って結局、
事績よりもファン心理を組んで入れてるような状態かと。

関羽とか、軍事行動という分野では、そこまで優秀な成果見せて無いぞ。

何度下げられそうになっても荒らされていつの間にかトップクラスにいる関羽だからな

煽りっぽいレスだけど、そゆことだな。
ひさびさに来たけど、今だにDown候補とUp候補が残ってるとは思わなかった。

関羽に限らず、夏侯淵とか張コウも
悪気無し荒らす気無しに「俺夏侯淵好きだから個人的に推したい」
という人多かったし。

演義最強の関羽が下げられるわけない
正史のみ基準にしてるやつｋｍｓ

>>37
張ｺｳも徐晃も大戦に勝ったことはあっても負けたことは無くないか？
逆に馬超と関羽は両方大戦に敗れていたような…

>>38
夏侯淵と曹仁の比較でもいいけど、似たような戦績のタイプで近しい実力を持つと考えられてる人物が別れてるわけで、
殆ど差がなさそうな奴も居ると思うけどなあ。

何年統率の議論してるんだよｗ
決着付くわけないだろｗ

>>5-8でＦＡで良くない？

満寵と徐晃っていつのまにか議論もされずに
トップ入りしてますよね

マンチョウは常に反対意見が多数出るのに、
なぜか新スレが立つたびにテンプレに入っている。
良くも悪くも思い入れのある人がいないから、なんとなく入り続けている感じ。

満寵 周瑜 呂蒙 陸抗辺りは知力と統率を分けなきゃおかしいって意見が出てたが
それが一番良い方法だと思うな

武力か知力が９０以上の奴は統率９０以上にしないってことにすれば
万事解決

満寵は、敵先鋒を奇襲して全軍敗退に追い込んだりとか、戦略や奇計による勝利が多いからね。
統率が司令官適正という事なら高いだろうけど、会戦での強さが比較的大きなウェイトを占めるこのスレだと、
多少低くなる可能性はあるかもね。

>>42
張郃は張飛に敗れ劉備に敗れ最後戦死してる。

>>45
徐晃はあまり大部隊を率いないからね。
補助的というかそういう仕事を任されることが多い感じ。

>>46
思い入れがあるから強引に入れてるよりかはマシだな

>>42
その「大戦に勝った」ってのは
「一部隊として随行していった戦争が勝利に終わった」だろ？
それも勿論戦果に入るが、徐晃が評価されて張コウが評価されていないのは
それ以外の細々とした戦績で、張コウはチマチマ負けがかさんでて、
一方の徐晃はソツの無い結果を残してるから。

馬超と関羽に関しては、大戦での敗北という前提を踏まえた上で
大戦以外の事績で馬超が評価されてる。

満寵は反対意見が出ても議論が続かないからな
スルーされたまま90以上にいる感じ

統率=司令官適正じゃないのか？

満寵の場合、彼の事績は知力として評価すべきだって声は出てたけど、
立案と実行両方やってるなら統率評価でいいと思う。

清々しいほどのループっぷり
やっぱ能力値スレはこうじゃなきゃな

てわけで潘璋の統率うpを主張

却下

統率はやっぱ野戦の実績を重視したいな。
満寵のは篭城戦の延長っぽいのが多かった気がするので、野戦の司令官よりは低くしたいな。

関羽負けたけど、あれって統率で負けたのか？
あそこまで清々と策略にひっかかっていた状態で
司令官の力量だけで逆転するの難しくね？

まぁ別にいいけど

>>58
徐晃には純粋に負けたでいいんじゃないかな？
関羽軍にも士気の問題があったけど、徐晃の方も決して万全だったわけじゃないし。

どこが万全だったわけじゃないのか

関羽は現状維持で結論出てるやん。
ヲタは上げたいと思いアンチは下げげたいと思っていて、双方譲る気が無いんだから結論なんか出るわけがない。
ってわけで中間を取って今の位置にいるんだから。

>>58
仮に統率のマイナス要素をゼロとした場合
知力、政治、魅力等の大幅ダウンは必至になるから
光栄ゲームの呂布みたいな能力になるよ？

>>60
なんか向こうと被ってるが、最初から大軍が与えられてたわけじゃないってこと。

関羽とぶつかった時には大軍だったわけで
ぶつかる前に大軍でなかったことは統率の考察に含まれないだろ
落城寸前の味方を前にして尚踏みとどまる精神力とその見切りは知力に勘案されることだ

>>64
急遽増援された部隊に対しての統率は評価できない？

それは評価できるよ
行き成りで大軍を率いて破綻させなかった事は
戦闘に及んだとき関羽の手勢が5000程度だった事を差し引いても充分に評価できる
ただし評価できたからと言って即座にはい、90代と行かない程度の評価

>>64は理解に苦しむかも

>>66
90代とかそういう話じゃなくて徐晃軍も必ずしも万全じゃなかったと思うということ。

>>68
そりゃ>>65に言え
評価できないかい？って聞かれたからそれなりに評価できるよって返答したまでだ

徐晃も周ユに敗れて城を奪われてたように思うがが、曹仁が全て悪いということだろうか…
それ以前の状況的問題かな？
それに街亭の戦いなんかはまさしく大戦の勝利のような。

>>69
いや、68=65なんだわ。
ついでに言えば59と63もそうね。
評価という言葉を使ったのが悪かったかな？

>>62
それって時々思うんだが
ひっかかったから知力-
ひっかけたんだから知力＋
は別にいいんだけど

極端にやり過ぎる意味はあんんまないんじゃないかな？
知力差60もあるようになるってのも変な話で
20も差がつけば簡単に騙される気がするわけだ
凄いやつ（陸遜・呂蒙）に騙されるのと、イマイチ君（王允）に騙されるのが
騙されたという事実一つで、同じ評価ってのは変じャね？

関羽　統率：90　武力：95　知力：60　政治：50　魅力：95（神様修正）
ぐらいでいいんじゃまいか？

まぁ関羽が統率高いって見方する理由もない気がするが

個人的に関羽が統率で９０以上には抵抗があるなぁ。
演技補正にしたって呂布が７５〜７９に沈んでいるのに対して…ね。
その知力と用兵で戦争を勝利に導いた
ってよりは武勇で頑張ったって感じですし。

８０後半なら特に異論はないけど
９０以上ってなるとかなり抵抗があったり。
数値にしてほんの２〜３だろうけど、そこだけは譲れない…みたいな。

だから関羽は現状維持でいいんだよ
決着付くわけないんだから
永遠に関羽の話を続けるのか？

>>39
こうやって荒れて変えられない訳か

これ荒れてるの？

不毛な事はやめて魅力のテンプレを作りましょう。

配下の分際で無謀に攻めた挙句に領地失って死亡ってのをどう判断するかだな
結果論だからゲーム能力として正しいかどうかわからんが、個人的に夏侯淵やら関羽の評価は低いね

判断ミスで領地を奪われたけど戦い自体は優勢だったというあたりが、
意見が分かれる原因だな

現代と違って、連絡網が貧弱だから
現地司令官の裁量権は大きい気がするんだけどね

関羽も夏侯淵も、旗揚げ初期の頃から自分で考えて判断を下すことを求められてきた立場だからな。
そんな失敗と背中合わせ立場にありながら、長いことその職務を全うし、主君の建国の礎となったわけだ。
部隊長の暴走とはわけが違う。
最後だけ見て「配下の分際」とか言われたら、あまりに彼らが可哀相だ。

関羽が敗れたのって戦闘以前の戦略、外交の部分から来るもので
軍事能力に由来するものではないよね
それを理由に失地したから、捕殺されたからってのは暴論、極論の類

また関羽ループかよ
アンチとしては統率75〜79ラインで呂布と同等ラインなのに
関羽厨がうるさいから妥協して今の位置にいるのに

アンチなんてバイアス掛かった脳味噌で語る奴の査定がまともな訳がない

むしろ95以上が妥当だな
今の位置はよほど関羽オタが妥協したと見える

アンチも厨も似たようなもんだ
今の位置でいいだろ
ウゼー

だから結論出るわけがないと何回も言ってるのに・・・。

結論が出ないことを
ウダウダ語るのがこのスレの意義だ
と思う。

俺は関羽は好きではないし特別嫌いでもないけど、>>72の意見なんかは
それなりに同意できる
ただし

＞魅力：95（神様修正）

に対してだけは死ねとしか言えんが

演義だからじゃね？

小泉首相は政治いくつ？

というか影響するのはあくまで同時代の価値観・概念の中でだってのに、
後世の評価で神補正とかアホとしか思えん。

演義だからじゃね？

>>93
同時代から祭られてるよ
正史でも

>>82
そうかぁ？
部隊長以上の視点で自分で考えての判断を求められたのは、涼州の掃討くらいじゃねーの？
関羽はカヒ城での降伏と荊州の防御か

両者とも主命の分を超えたことをやった途端にアポーンって感じなんだが

演義だからじゃね？

細かい数値を付けるから揉めるんだよ

関羽
統率Ｓ
武力Ｓ
知力Ｂ
政治Ｃ
魅力Ａ

これでええやん

>>98
だめだな
関羽の統率はほとんど決まってるも当然だが
揉めているのは90という名のブランド（数値）だ
SにするかAにするかで延々と揉めるに決まっている

初期数値を低めに設定して、育て方によって能力値が変わるようにすればいい

いつから能力値ごとに演義・正史で分ける様になったんだろ？
人物ごとに演義・正史で分けるんじゃなかったのか？

演義と正史の人物が一緒に登場するなんてそれこそ理不尽

仙石権兵衛にあやまれ！！

政治31戦闘60采配24知力28
足軽B騎馬E鉄砲C水軍E

関羽の侵攻って独断扱いなの？
出陣前に鉞貰ってる事から普通に劉備からのＧＯサインだと思うんだけど。

俺は節鉞ってのは役職や戸数と同じような褒美の一種だと思ってるからな
魏なら節鉞が于禁、仮節は有力どころはみんな貰ってるか
基本的に漢中王での時の褒美やら役職は魏のまねしてるし、権限てよりはただの褒美だと思うけどねぇ

関羽が90以上と言ってる奴は
現状の90以上の誰と比べて上か語ろうぜよ。


関羽を低くみつもるつもりは無いけど
他の人物との総体比較だと、魔法の数字89で妥当だと思うぜよ。

>>106
んじゃ、徐晃と満寵

>>104-105
節鉞は元帥みたいなもんだと思ってるんだけども
元帥府みたいなのを開ける感じ
裁量権は知らないけど
GOサインと取れなくもなさそうだね

満寵を下げるんなら陸遜 呂蒙 陸抗辺りも知力と分けろって意見出てるよな

陸遜 呂蒙 陸抗も総司令官経験者だけど
満寵は違うよ
朱桓、丁奉と同じような立場だよ

魏には親族以外は総司令ってのは基本的にないからなぁ

司馬懿、�ｹ艾、郭淮、鍾会は司令官経験者よ
満寵は陳登と同じような立場だよ

>>108
満寵や呂蒙は事前にやるべきことをきっちりやって戦闘前に決着させちゃうという、至極道理に適ったことをやっちゃうからな。
本来ならこちらの方が兵法に適っている。

あえて満寵にケチをつけるなら、敵領に侵攻して勝利するような武功が少なく､主に堅牢な城塞に拠っていたところぐらいか。
姜維は満寵に比べて失敗も多いが侵攻時の手腕が高く評価され、朱然は素晴らしい防衛戦を指揮し勲功も少なくないが評価は下回る。

>>109　111
満寵は確かに大軍を率いてはいないが、相手にしたのが大軍であり、且つ合戦の指揮をとっていたわけでそこは-にはならないのではないかな？
個人的には逆に、徐晃・張ｺｳに匹敵する武勲を挙げながら評価が伸び悩む張遼あたりは不遇に感じる。
こちらも確かに指揮した兵数自体は少ないが、稀に見る大勝を収めただけに。

満寵は都督揚州諸軍事だから、立場的には揚州方面軍司令官だろう

>>104-105>>107
使持節：官秩二千石以下の官僚・民を戦時に限らずその場で処断できる権限。
持節：無官の民を処断できる権限。ただし戦時は使持節に同じ。
仮節：戦時に限り軍令違反者を処断する権限。

>>107
節鉞と開府の権限の直接的な関係はない。
後漢末から三国時代は、基本的に三公（とそれに匹敵する官）でなければ開府は
許可されない。晋代にいたってはとりわけ特権扱い。
「開府儀同三司」という称号もこの時代に。

>>111
曹丕が死んだ後ならね
蜀なら諸葛亮と姜維、後関羽くらいか？
でも孫権初期から早死にの総司令がいた呉だけ有利だべ

>>113
朱桓、丁奉、羅憲も方面司令官としてがんばってるよ
防衛司令官で優秀な人物はたくさん居るよ
というより満寵総司令官で攻めてないよ
三国志時代になると防衛側が有利で
それに国力は魏が最強だよ

というか司令官だったかどうかを統率の判断基準にしてるのがおかしい
軍事的な功績と実力を理由に決めるのが筋ってものだ

>>117
それに司令官をもし統率力を決めるのにに使うなら
司令官経験期間も統率力を決めるのに使うべきじゃない？
それなら呉の早死司令官たちも有利にならない訳で。

>>116
他のレスも読んだら解決出来るんじゃないか？

>>119
満寵語られるのが少ないので
どこを読めばいいかわからないよ

早死にしたら有利という発想がおかしい
長く生きれば統武知政魅すべて功績をあげる要素が高くなる
例えば周瑜なら短命ゆえ武力と政治に関しては頭打ち状態

>>121
言いたいこと自体は賛成だけど、そこで周瑜を例に出すのはどうよ？
統率・知力・魅力の3つで90以上あれば十分すぎるくらい評価されてるし。

長ければチャンスもいっぱいあるし失点も出てくる。
短ければ細かいポイントは稼げないけどデカイことやってると勝ち逃げとも言える。

それに115は「早く死んだ奴が有利」なわけじゃなく、ポストの大きさで勝負するなら回転が早い国から
高能力が出やすいってことだろう。むしろ国単位で考える発想はどうかと思うが。

周瑜って韓信タイプの名現場指揮官だと思う。
統率９０以上には文句の付けようがないが、知力９０以上ってのは過大評価ではなかろうか？
蜀攻めの構想も実行する前に死んでいるから、その戦略がどの程度評価出来るものかも判断しがたい。
知力をあまりに高くしてしまうと実像からかけ離れて、参謀か何かのような印象になってしまうような気がする。

>>123
実際に孫権の参謀みたいな側面があるのでしかたがない。

赤壁以前の曹操への人質を止めたのも、曹操への勝因を具体的に分析してみせたのも周瑜。
蜀攻め（とその後の構想）も蜀内部の混乱や張魯との対立、さらに曹操と馬超との関係まで見抜いた上で
「やるなら今しかない」というタイミングで説得力を持って進言したことを評価できる。

当時の呉の政策のアウトラインを描いたのは間違いなく周瑜と魯粛だったと思う。
2人の案の優劣を論じるとまた長いことかかるんでやめておくが、「周瑜が優秀な指揮官だから」を理由に知力は下げられないだろう。
誰か他に適任がいるのかどうかで論じられるべき。

そもそも「指揮官だから」「参謀っぽくないから」という理由で知力を下げられることほど理不尽なこともないよな

そうじゃなくてさ。
他の知恵者達と比べて９０以上とするほど知力の事績は無いだろって話さ。
実現に至らなかった戦略を大きく評価するのは適当ではあるまい。
時代を代表する指揮官として正当に評価してやるべき。
統率９８知力８６くらいが妥当だと思うよ。

>>126
実現に至らなかったって、短期的には曹操を退け荊州進出までは実現されてるじゃない。
最終的な目標＝天下統一まで漕ぎ着けたのは晋の人だけですがな。

で、他の知恵者って誰と比べてるのよ？それ次第かな。

曹操を退けて荊州進出ってのは素晴らしい事績だよ。
指揮官としての。

迫る曹操に対して降伏か抗戦かの判断自体は二者択一なんだから、そこまで大きな事績ではあるまい。
あくまで、戦って勝利を収めたという指揮官としての部分を評価してやるべきだ。

周瑜ＯＵＴ
曹操ＩＮ

>>128
別に周瑜はいざ戦争に入って初めて影響力を行使したわけではなくて、孫権と共にことを謀って会戦に漕ぎ着けたところから始まるわけ。
官渡の戦いで引くべきか悩む曹操に対して戦闘続行を進言した荀�ｹを「判断事態は二者択一なんだから大した実績じゃない」と言うのは簡単。
状況を正確に分析し正しい判断を導いたから、一般には評価されてるんだろうね。

それにしても「判断自体は二者択一なんだから、そこまで大きな事績ではあるまい」か…

変な意味に取るなよ。
二者択一は呉の人物なら誰だってその時点でしてるんだから。
そこを大きくしたらみんな評価しなきゃならない。

>>131
>そこを大きくしたらみんな評価しなきゃならない。
誰の何を評価すんの？良く判らないな…

貴方は当時呉の人が下した判断は全て等質のものだったと主張したいわけ？

二者択一なんて誰だって思いつくことだろ。
評価すべき部分は、それで実際に戦って勝ったことだよ。

コイン投げて裏表じゃないんだぞ？なんか段々投げやりというか適当になってきたな…
別に無理して返す必要ないのに。

天下三分の計は誰でも考えつくので諸葛亮の知識減
諸葛亮は政治家なので知力減

の応用ですね！

むしろ周瑜は統率より知力の方が高いと思ってるんだが少数派？
赤壁では「これこれこのような理由でこうすれば勝てます」って
進言した部分が知力評価、それをその通りに実現して勝利したのを
統率評価と考えているんだけど、この場合すごいのはこの時点で
曹操への勝ち方を提示できたことじゃないかと思う。
周瑜は間違いなく一流の指揮官だが、会戦前から勝ち方をデザイン
するのに長けた知力型指揮官なんじゃないかな。

安い精神論や倫理観なんかじゃなく、
的確な分析によって勝算があることを説明して開戦にこぎつけてるあたりは
他の陣営の参謀と比較しても遜色ない
早死にだから事績が少なくなっているのでそこは不利

シュウユは戦国時代だと直江兼続タイプ

直江兼続タイプなら赤壁で孫権は終わってたな

　　−＝≡　　　　 _　_　∩
　−＝≡　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい！おっぱい！
−＝≡　　　　⊂　 ⊂彡
　−＝≡　　　 （　⌒)
　　−＝≡　　　c し'

とりあえず諸葛亮の知力と統率を10減らせば良いと思う

一行レスはやめれ
ちゃんと理由も併記しろ

理由など書かなくとも三国志ファン同士なんだからわかるだろ、俺はわかる。
孔明が嫌いなんだなと

>>141
諸葛亮よりジュンユウのほうが
知力高いとか抜かしている奴は
意味が分らん。
魏と蜀の兵力差はかつてのトウタクと
曹操くらいある。
この状況が好転しなかったといって
諸葛亮が政治家とかいうのはおかしい。

>>144
たしかに。董卓がいた頃は、袁紹・袁術・公孫サン・孫堅などの群雄たちが
乱立してたから、漁夫の利で勢力を広げることもできた。しかし、三国に入り
敵が２カ国になってからは、そういう駆け引きが大変になった。諸葛亮も
いかにして弱い蜀漢が魏呉に勝てるかを必死に考え、実際に持ちこたえていたのだから
失敗作戦はあるにしても知力−１０はやりすぎだろう。
１番目は郭嘉の９８、２番目は荀イク・諸葛亮の９７ってところか。

つーか演義も認められる以上諸葛亮の100は揺らがないし。ノブヤボなら間違いなく120.

正直演義を読み直しても諸葛亮の知力100には疑問が・・・
軍師っつーより魔法使いにしか見えません

あ、魔法使うのはほとんどのゲームで知力だから別にいいのか

そしたら武力以外みんな１００やがな

諸葛亮は演義では魔法のごとき戦術を使うけれど
戦争は負けっぱなしなんだよな
100でイイと思いますが

正史のが頭良さそうに見えますね

演義での孔明の負けの理由が苦しい、所詮中国人が考えた言い訳だもんな

>>150
無駄に煽ることあるまいて。
講談はあの方が面白かったんだろうなぁ、
とか思えれば十分だ

そもそも蜀の国是は魏の打倒なんだから、
多少無謀でも何度も攻めたことはマイナスにはならないし、
元からの国力の差に加えこっちは遠征軍、あっちは地元で防衛戦、
しかも相手はあの司馬懿、
これだけ不利でありながら大軍を見事に撤退させてるんだから統率１００はガチ

話かわるけど、ここでは亀田のことをどんな風に評価するんだい？
実際チャンピオンになったんだから１００？
それとも内容は負け勝負だったし判定の疑惑もあるから５０くらい？

>>153
なかなかするどい意見だ
ぜひ正史スレで言ってくれ

１００％勝ちはない。

実績重視なので100です

演義なら
亀＝司馬懿
ラ＝諸葛亮

善戦して泣く泣く蜀に帰る孔明・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

この間の試合のみなら
肥式スレを参考にして結果重視で素人ながら

知力
亀田 65
ランダエタ85

政治
亀田(陣営) 90
ランダエタ 60

武力
亀田 90
ランダエタ80

統率
亀田 95
ランダエタ 80

兵法
亀田 罵声 他奮戦のみ(親父 鼓舞)
ランダエタ 連射 他楼船など

性格
亀田 剛胆
ランダエタ 冷静or慎重

育児板【独りで】虐待をやめたいと思う人 5【悩むな】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1151998845/

21 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2006/07/06(木) 17:15:49 ID:C9eIZrXF
さっき、ｵﾑﾂ替えてる時に吐いたりしたからイライラが一気に爆発してかなり強くお尻と太ももの後ろ側を叩きました
ベビは物凄く泣いて真っ赤になって声が擦れて出にくいのに、泣きまくっています。
それに、またイライラして頬を力任せにつねりました。ベビは泣きまずにずっといます。

28 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2006/07/06(木) 19:26:34 ID:ZMKP+FEy
毎日一緒にいると疲れてイライラしてひどい罵声とともに叩いてしまう。
外では優しいいいお母さんのところに生まれて幸せだね、何て息子に声をかけてくれる人がたくさんいる。
でもそれは外だけ、私は鬼母です。最近は息子はおびえています。さっきも頬が真っ赤になるまで叩いてしまった。

32 すぐｶﾝｼｬｸを起こし、ごはんを食べない一歳二ヶ月の赤を怒鳴りながらﾋﾞﾝﾀしてしまいました。

61 赤のほっぺをつねってﾊﾞﾀﾊﾞﾀもがきながら泣いてる姿を見たら楽しくてスカッとした。
お尻もつねって青く腫れた。腫れた赤のお尻をまた指で弾く。
ｷﾞｬﾝ泣き通り越してひきつけ起こすかってくらい絶叫泣き。このまま、ひきつけ起こしてほしいよ。

78 赤は、叩いたりつねったりしたり眠らせなかったのでひきつけ？みたいな（過呼吸みたいなの）を起こし、
唇が紫っぽくなり顔が青白くなったので一時預かってもらえました。今は赤と離れてホッとしています。

149 夜旦那が仕事でいない間気持ちのコントロール出来ないで子供を蹴ったり殴ったりしてしまいます。

276 まだ産まれて１２日目なのにイライラして叩いてスッキリしてしまった。あたしは心の病気？それとも育児疲れ？

既婚女性板【心の】旦那には絶対言えない過去【奥に】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1154259322/
・援、風呂、整形、堕胎。言ってない　　　・経験人数40人以上
・中学の頃円光・整形・家出・乱交やりまくり・風俗・家庭内暴力　　他多数

>>159
いあ、そこまですると脱線するだろうから
わざわざ武力ってつけないで数字だけにしたんだ…

>>154-158
あり�d

ばちょ、最終的に曹操に負けて
適切な表現じゃないけど、しかも所領まで失ってるよね
張魯んとこでも結果だけみれば負けて蜀に下ってるしさ。
関羽と交換したいです。

>>159
ついでに、亀田豪胆は無い。
ランダエタの返しの挑発に乗ったあたり、どう考えても猪突です。

>>159
武力が亀のほうが多いのはおかしい

>>163
ヒント；亀のスポンサーは８９３

>>164
武力って個人同士の力じゃないのか？
普通そうだろ

ボクシングを戦闘行為に例えるなら、
統率がボクシング技術で武力が身体能力、
政治が事前の政治力で知力が試合運びで魅力が人気ってところじゃないか？

それにつけてもスレ違いも甚だしい。ここらで打ち切ろう。

三国志演技最大の戦争赤壁での東南の風は
天文地理に詳しく、時期的に短い間だが吹くことに
「気付き」「注目」した唯一の軍師でしかも成功したんだから
演技デなら孔明最強。周瑜は演技デは東南の風あっての勝者。
風の吹く日をある程度予想できなければ吹いてから戦準備って難しい。
郭嘉の評価ポイントはどこ？

袁紹が負ける１０の理由を言って勇気を曹操に授けたこと。
戦意がなければ戦争は出来ないからな。

孫策の死因ピンポイント的中とかも素晴らしい

つーかそれはコイツの差し金…Σ(ﾟдﾟ　)ﾊｯ

>>167
演戯の孔明は風の吹く日を予想して成功したんじゃなくて
七星壇で祈って東南の風を吹かせる事に成功したんだよ

祈って吹かせたと見せかけて
ほんとは吹く日があるってのを知ってたんじゃなかったっけ？

吉川あたりの派生本ではそんな話があったけど演義では>>171が正解

演義：魔術で風を呼びよせた
吉川：風が吹くのを知っていた
正史：何もせずに見てただけ

って感じで良かったんだっけ？

>>174
東南の風はそれであってるかと

正史スレの1が次立つ前に沈んでしまったんで悪いけど2を本元のこっちで宣伝させてくれ

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1155729695/l50
正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ2

ちょっと変なのに割り込まれてしまったが一応スレは立った
あとはよろしく

夏侯惇ってどうなの？
あいつ政治・知力高すぎるんじゃね？
政治をあのままにするなら武力もっと下げて欲しい

>>177
政治と知力が高すぎると思うなら政治と知力だけをいじれ。
武力が高いと思うなら武力を下げろ。
連動させる因果関係がわからん。

惇はむしろ政治寄りの能力でいいと思うがなぁ

夏侯惇は光栄三国志の劉備の能力からやや魅力が落ちたくらい

演義補正で元に戻ります

惇はある一定以上の実力は求められてないからな。
その点、淵とは違う。

ヤクミツル
統率45　武力30　知力89　政治88　魅力35
特技　挑発、収集　性格　陰険

ガッツイシマツ
統率10　武力92　知力33　政治20　魅力63
特技　収拾、天然　性格　冷静

カメダシロウ
統率99　武力80　知力30　政治80　魅力75
特技　893脅し、解体　性格　猪突

>>183
ガッツの武力92かよ
素手だから５０ぐらいでね

ヤクはカメダ父に仕付け糸を渡して
カメを縛っときと言ったらしいが、
演出ならガッツに言わせればよかった。
カメダ父が表出ろやと言ったところで
元世界チャンピオンのガッツに返り討ちに
遭うだろうからそれこそ盛り上がったと思うが。

ガッツは本当に返り討ちにしてしまうかもなｗ

それにしても金環三結の前髪はそろえすぎ

たしかにあれは理不尽だ

つーか能力なのかよw

趙雲 三國志�W
統96 武98 知85 政80 魅95

金環三結（三国志X）
統64 武76 知19 政17 魅44 前髪100

張飛 86 97 77 37 45
関羽 61 70 31 18 30
趙雲 76 90 78 55 80
黄忠 85 92 61 44 73
馬超 90 87 43 33 82

>>192
つまり劉備も曹操も見る目が無いって事ですね

>>192
最大のライバルである袁紹との白馬の戦いでの
先鋒が関羽と張遼だったことを考えるとその能力はない。
統率92武力94知力75政治63魅力80くらいが妥当かと。

>>193
サルも木から落ちるって事よ

>>194
それだけ強くて張遼とコンビ組んだらあれくらいの戦果じゃすまない

あれくらいの戦果が凄すぎるんだよ。

あの時点の張遼はそれほど評価高くないだろ、関羽と揃って降ってすぐの降将コンビだ
白馬自体撤退してるんだし、最高の先鋒を出したってよりは様子見じゃね？

まぁ張遼は官渡後から烏丸討伐までで一気に評価上がったけどね

>>194
そんな能力高い配下いるのに呂布やら曹操やらに何で劉備は負けたのさ？

>>198
能力の高い配下が一人いたら戦争に勝てるのか？
あと呂布や曹操（特に曹操）にも凄い配下がいるって事分かってる？

>>198は典型的なゲーム脳じゃな

>>198
呂布、武力100じゃん94じゃ勝てないよ！

ゲームが出る限り永遠に続く議論なんだろうなあと思ったり。
自分の中では上位10傑はこんな感じ。（魅力は難しすぎて無理）
ＰＫでは修正してるが、皆自分の解釈で修正したりしてるのかな？

統率：曹操・周瑜・司馬懿・陸遜・諸葛亮・孫策・呂蒙・徐晃・関羽・�ｹ艾
知力：郭嘉・賈ク・司馬懿・周瑜・荀�ｹ・諸葛亮・曹操・法正・魯粛・ﾎｳ統
政治：諸葛亮・荀�ｹ・張昭・陸遜・陳羣・顧雍・鍾ﾖｳ・賈充・曹操・司馬懿
武力：呂布・張飛・関羽・許楮・馬超・典韋・ﾎｳ徳・趙雲・顔良・甘寧

こうしてみるとやはり魏の陣営は厚いなあ。
そういえば諸葛亮が知力ＮＯ１でなかったのは�Zか�[かそのあたりだったかな。

>>202
荀�ｹの知力は、ギリギリランク外(90〜92？)ぐらいで良い。
代わりに荀攸を入れておこう。

陸遜て政治で4位に入る程かな。
MAX100で考えると85〜89辺りでも十分に思える。

馬超は一騎打ちで殺されかけた実績があるから、武力はランク外。
代わりに統率で関羽辺りとランク入り争いする感じか。

あとは同意。

> 陸遜て政治で4位に入る程かな。
> MAX100で考えると85〜89辺りでも十分に思える。
>
> 馬超は一騎打ちで殺されかけた実績があるから、武力はランク外。
> 代わりに統率で関羽辺りとランク入り争いする感じか。

と、

> あとは同意。

って台詞が噛み合ってない気がするんだが。

関羽の統率力が十傑に入ってるのは正直おかしい。
関羽の戦いのプロセスを考慮してそう判断してるならば、
もっと考慮されるべき武将がいるはず。

関羽は80と90をうろうろしている評価だから
入っていて絶対おかしいというのは絶対おかしい

というより何の役にも立ってないホウ統が入っているのが奇妙な冒険

>>206
武力見たら趙雲入ってるから、演義が査定基準に入ってるんでしょ。
諸葛亮と並ぶってだけでTOP10でもおかしくないね。

趙雲は別伝補正をかければ90イッてもおかしくない罠

>>203
韓遂と争ってたその頃の馬超はまだ若くこれからの人材だったので、
武力が低いってのはどうかと。
西涼の当たりはトウタクを筆頭に武芸馬術に優れた人材が
多いから武力は90以上はあると思う。

張飛 91 99 56 37 45
関羽 96 97 74 50 92
趙雲 87 95 78 55 80
黄忠 84 96 41 34 73
馬超 92 98 43 43 82

張飛の方が頭使って行動してるので
関羽より知力は高いと思います

張飛 90 99 76 37 45
関羽 96 97 75 50 92
趙雲 76 95 78 55 80
黄忠 85 96 41 44 73
馬超 92 98 43 43 82

張飛 93 99 77 37 45
関羽 96 97 75 50 92
趙雲 90 95 80 65 80
黄忠 87 96 41 44 73
馬超 95 98 53 43 84

張飛 94 99 81 37 45
関羽 97 97 78 60 92
趙雲 92 95 84 65 86
黄忠 90 96 51 44 73
馬超 95 98 57 53 84

演義最強の五虎大将なんだから統率＆武力９０越えは当然だな

釣れますか？

諸葛亮 98 54 99 97 95
鳳統　 87 50 98 80 76

劉備 91 85 86 87 99

さすがに皆さんご意見がすぐ来ますね。
確かに若干演技補正は入れてますがあくまで自分の中なので。（特に武力とホウ統）
馬超と関羽はこういわれると悩むなあ。
陸遜については統率・政治は長い間各の柱石としての実績で見ました。
（諸葛亮と同じような感じ？）
荀攸は知力・政治ともぎりぎりランク外でしたが、言われると知力は確かに。
趙雲は毎回悩んでます。
最初にやったのが三国志�Wなのであの無敵振りがどうも引っかかってるというか。
統率76・武力93あたりにしてますが皆さんはどんな感じ？

張遼 93 98 75 37 55
徐晃 98 92 78 50 85
于禁 95 87 72 47 57
張ｺｳ 94 90 86 44 84
楽進 90 99 43 33 75

楽進の武力高すぎ、張飛並じゃん

寂れるとおかしな輩が出没するのはお約束ですね

楽進の武力は周喩と同じくらいかなと思ったり

徐晃が光栄三国志の関羽並みだ

皇甫嵩 80 74 82 67 85
朱儁　 76 75 72 70 73
董卓　 90 92 85 52 60
李儒　 45 30 96 88 70
呂布　92 100 26 20 45
華雄　 89 95 20 15 30
徐栄　 98 83 76 40 51

袁紹 　88 80 87 95 92
田豊　 37 20 97 84 81
沮授　 25 18 93 96 84
審配　 90 71 82 78 76
顔良 　94 95 34 31 74
文醜　 92 96 20 18 60
麹義　 96 92 71 30 21

>>225
陳倉でのこと考えたら明らかに皇甫嵩＞董卓なんだが…

皇甫嵩は烏合の衆を虐殺しただけ

張飛 89 96 77 37 45
関羽 78 97 70 40 92
趙雲 61 90 72 41 86
黄忠 70 89 51 44 73
馬超 88 95 57 53 84

解せない
太守やらの経験値がない
趙雲、黄忠の方が政治が高いなんて

趙雲は永安太守だい

後期武将
姜維　　88　89　90　61　72
傅僉　　61　88　51　33　59
諸葛瞻　69　63　75　71　80
羅憲　　85　69　77　73　81
閻宇　　71　51　69　51　25　　

>>231
趙雲の太守記事があるのは桂陽くらいでしかも別伝。

>>232
閻宇の政治低すぎ。なんで羅憲より低いんだよ。
霍弋は？諸葛瞻を出すなら董厥も入れたれ。

>>228
黄巾の乱はかなり計画的な反乱。烏合の衆とは思えない。

>>234
>>232の評価の是非は置いといて、馬忠の後任を務めた事以外に特に事績の無い閻宇と、
外交官として呉へ使いしたり、晋に仕えてから多数の人物を推挙した羅憲を比べて、
明らかに閻宇の方が政治が上、とはいえないと思うが。
まぁ、51は少し低いように思えるがね。

皇甫嵩の統率は１００じゃなきゃ認めない

最高値が120ぐらいだったら別に構わん

皇甫嵩より統率が高いのは誰かという方向で話を先へ

馬忠って結構凄いだろ。
その後任ともなると大過がない限りそれに順ずる能力にするのが妥当。

馬忠って結構凄いだろ。
その後任ともなると大過がない限り、それに順ずる能力にするのが妥当。

ふかわ乙

能力ごとにスレ分けたら収拾つかなくなるんだろうか。

張飛 90 99 62 28 70
関羽 98 97 79 60 87
趙雲 91 95 70 61 80
黄忠 88 93 64 48 78
馬超 93 96 42 30 90
諸葛亮 85 50 95 98 94
ﾎｳ統 75 37 98 80 63
法政 82 60 97 89 58
ｷｮｳ維 88 90 89 57 71
劉備 88 79 72 75 99
魏延 91 92 73 61 74
関興 78 85 54 50 71
張ﾎｳ 76 86 49 39 70
馬岱 81 86 63 60 80

>>243
確かに、能力を0からよりは
理不尽な奴と感覚的に思える奴を
感覚的に上げるスレでよいと思う

>>244
その能力の付け方だと3国時代に何人90代がいるんだ？

>>235
計画的だったことと、烏合の衆かどうかは別問題。

>>246
ゲームはバランス考えてw90代とか調整してるけど､実際はこんなかんじなんじゃ？張と趙は90弱でも良かったが

ゲームバランスの問題じゃなく
人間の能力の評価なら大体のところ正規分布に落ち着くだろうが

難しいな。大軍を率いたことのない趙雲は大軍を率いる馬超とどう比べればいいんだ…

関羽は統率というより人的魅力の作用も大きかっただろうし…

難しい

>>249
事績を後世に残せたのは一握りの優秀な連中だけ。
大半の軍人や政治家は名前すら残せなかった奴ばかり。
さらにその下には一般の民衆なんかもいる。

事績の残ってる連中の数値の平均が全体的に高いのは、至極当然。

>>251
その「事績を後世に残せた」人物の真ん中が50なんだっつーの。
三国志登場人物しか評価しないんだから当然だろ。

50が真ん中ってのもおかしな気が｡
ゲームじゃ軍隊を統率せずにただ助言していただけの奴らも何も記録残ってないのに60とかいってるぞ
武力とかも｡計ったのか？と思わせるほど下層は適当になってる

例えば�]だとさ、周瑜に率いられた支隊の名も無き武将が各能力50〜60ぐらいあったりするじゃない？
その分野でそれなりの名前残しただけで70ぐらいあげてもいいんでないかと思うけどなぁ。

>>252
それは理不尽だな。

理不尽なのは名も無き武将を50、60で評価してる光栄の方

>>256
雑魚が指揮したら10とかも有り得るから勘弁してあげて。

事績の残っている人物…７０平均
事績残っていない人物…４０平均
一般民衆…１０

こんな感じでよかろう

荀ｲｸ　 70 25 93 99 92
郭嘉　 32 18 99 85 80
程立　 68 30 94 83 82
カク　 60 27 96 84 78
荀攸　 74 31 97 79 75
司馬懿 96 54 95 94 83

>>248
一言でお前を表現するとしたなら「お馬鹿さん」
関羽や趙雲を一言で表現するならば「井の中の蛙」
人材が乏しい(学がない人がほとんど)蜀で成功したお馬鹿な武将に
高評価し過ぎ

>>250
言いたいことはよくわかる

>>251
蜀の武将が過大評価されすぎなのはわかるよね？
それをふまえて言ってるなら良い。

>>254
ゲーム脳乙

>>258
杓子定規してモノをかんがえるな。
お前みたいな馬鹿が世の中に蔓延っているからおかしなことになる。

>>259
何を根拠に決めた数値かわからんが、悪くはない。
ジュンイクやジュンユウはもう少し統率力高めでもいい気がするが

>>260
言わんとしたい事には同意だけど
居丈高に上から指摘だけしてないで、
自分から事績を元にした能力語りしようよ

もちつけ

筍ｲｸは統率低いほうがしっくりくるな。
司馬懿は統率98くらいか

曹操 98 83 90 93 85
荀�ｹ 55 45 95 95 95
司馬懿 97 55 92 90 80
周瑜 92 65 95 70 95
魯粛 65 65 95 85 75
呂蒙 95 83 96 80 85
陸遜 97 65 90 85 75
諸葛亮 90 45 85 95 95

数値だけ挙げるって気楽
関羽（笑）と陸遜（笑）の魅力が90を超える光栄三国志（笑）

>>264
つっこみどこがあまりにも多い

>>265
君の考え方と俺の考え方が違うのさ。

魯粛の武力か統率をもうちょっと上げてやって

>>266
そうだな

一つ聞かしてくれ｡君の思う魅力は民を惹きつける魅力か有能な臣を惹きつける魅力か

>>268
そうだな、カリスマ性ってとこだ。

>>269
どっちかっていうと有能な臣を惹きつける魅力だな

>>267
正史準拠だとすれば賛成

>>268
お前の話し方(文章の書き方)面白い
なんか知ったかぶってる小６って感じ

>>269
カリスマって言葉は広義であって具体性に欠ける言葉だから好きではない

なんか今までに無い新キャラが出てきたな

ワロスｗｗｗ

>>271
実際に小６に聞いてからどうぞ

でも広義でないと項目を沢山設ける必要が出てくるな

こういうキャラの奴って人のレスにケチを付けるのは得意なんだけど、
自分からは何も提示出来ない場合がほとんどなんだよな。

もまいら同じようなものだけどな

>>276
と人を煽ってる奴には言われたくないな

夏侯淵 95 92 45 38 76
夏侯惇 90 95 72 74 97
曹仁　 85 94 80 75 82

>>279
夏侯惇は蜀で言う趙雲の役割がおおく
とてもそんな能力ではないと思われる。
85　89　66　75　80　くらいかと。

>>280
ええ？むしろ関羽だろ。
主君に対するNo.2というか副将みたいな立場が。
もっとも前線における武勇ということでは関羽、人望ということでは夏侯惇だろうが。

油断して１０ﾏｿも死なせた夏侯惇に人徳が

>>280
趙雲とは違うような・・・・
でも忠誠心や信頼度＞能力と考えれば趙雲でもいいのかな

>>281
夏侯惇はむしろ演義だと281の能力が妥当だが
いざ正史となるとそれはない気がする。

夏侯淵 80 90 40 60 70
夏侯惇 75 70 65 80 95
曹仁　　89 85 75 65 80
曹洪　　75 65 60 60 40

この4人だけで比べれば個人的にはこんな感じかな？

曹洪弱すぎ

>>280
それは演義の夏侯惇だよね？
正史の夏侯惇はすべての能力が４０台でも不思議ではない

>>283
そう、そのたとえは良い
忠義の士ってことで趙雲は高評価を受けている
決して兵の扱いが上手いわけでも、武術が達者なわけでもない

>>284
そうだな

>>285
曹仁の活躍は用兵の上手さというよりも、個人の勇猛さが
兵に影響を与えた感がある。
したがって武力と魅力をもう少し高めが妥当かと。

>>286
同感

曹洪ねぇ・・・戦術的なミスがあるわけじゃないしもっと上げてもいいんだけど、出番が無いからなぁ
�dより上ってのもあれだしなってことでそんなしょぼい能力になった

曹操時代の官位からしても目立たないところで頑張ったってよりは、他3者と比べて劣ってたような

>>287
夏侯惇は正史でも具体的な活躍がないだけで
抽象的な評価と官位はかなり高いのに４０台とは如何に？

惇がその能力なら洪が低いってのは同意、惇は魅力があればいい
淵は統率90台にも推される名将だと思うが

惇はみんなの兄貴
洪とは友達づきあいはしちゃ駄目

>>243
能力値板の誕生

夏侯惇は演義でキャラ立ってるから問題無いだろ？
つか、ここでも正史とかお腹一杯

いや結局ここのテンプレも武力以外はかなり正史より

武力は１歩譲って演義よりでもいいけど、統率力や政治力は正史よりでお願いしたいわー。
関羽とかなんちゃらとかいうワケわかめな武将に９０台とかまじやめてほしい

>>295
釣り乙
そういうのがやりたきゃ正史オンリースレ行ってください
ここは演義も正史もごちゃ混ぜなんで

光栄の人物紹介と2chで憶えた正史だと
関羽が正史評価でも真面目に用兵を議論され評価されたりしているなんて
考えもしないんだろうなぁ

>>297
本来は関羽の用兵力なんて議論されるレベルでもないんだけどね
７０いくかいかないかだろうね

>>298
根拠は？

>>295
釣りか？
テンプレ見ろ少なくとも政治は正史評価だ統率も正史よりだ
だいたい演義で武力以外の考察は無理がある

>>293
テンプレでは夏侯惇なんかは武力以外で名前さえ挙げられていない
ここはそういう評価基準だ

>>300
魏の武将が過小評価され
蜀の武将が課題評価されてるから
このスレは演義よりと判断した。

蜀の武将なんて真っ向から魏の武将と戦って局地戦以外では勝利をほとんどおさめてないんだから
統率力９０台はおろか８０台も危ういと思う。

馬超と張飛は例外

>>302
統率の話だよな
魏将は80以上の半数近くを占めている
極端に過小評価の人物はいないと思うが
蜀将については魏との戦力差を考慮している
90以上は妥協の産物だ、各々top15は違うだろう
今だにUp,Down候補があることを察してくれ
90以上確定している蜀将は諸葛亮しかいない

魏延忘れんなよ

魏と蜀に国力の差が出たのは曹操と劉備のスタートラインの地盤・人脈等の差が大きい。
劉備が蜀の地を得て国を持った後を見ると、戦略的勝利を収めて漢中を魏から奪っている。
それ以外で魏蜀間で目立った領土の移動は無い。
局地戦では蜀側の勝利が多く、魏の有名な将が何人も蜀との戦闘で討ち死にしている。
>>302に当てはめるなら、蜀将のほうが高く評価しなければならなくなってしまう。

魏の武将なんて真っ向から蜀の武将と戦って局地戦ですら勝利をほとんどおさめてないんだから
統率力９０台はおろか８０台も危ういと思う。

あれか、盲は魏将のナンバー１だし、統率90↑とか思ってる様な人か？

魏将は、曹操と参謀連中とセットで出陣してた頃は良かったけど、
呉蜀と対立時代になって、別個に兵を率いて戦うようになると負けが多いからなあ。
個人の統率力となるとあまり評価は出来ないだろうね。

>>308
曹操の統率を９０台後半
参謀達の知力を９０台後半
部将達の統率を８０前後

こんな感じにすればいいと思う

曹操を80に置け。90台があふれるわけないだろーが。

>>310
曹操80なら誰が90台にくるんだ？

曹操は９０台でいいだろｗ
関羽や趙雲を７０台にして、馬超や張飛を８０台にしとけｗ

関羽に関しては統率７０台、武力９０台後半、政治３０台、魅力７０台がイイトコだろう。

関羽や趙雲を７０台にすると、曹仁や曹真は６０台だなｗ
まあ妥当なとこかｗ

>>312
趙雲は擁護できんが
関羽70とは極端だな、90台は無いと思うが
荊州戦での曹仁を追い詰める用兵はなかなか見事だ
80くらいはあるだろう
知政魅が下がるのは同意

確かに光栄は過大評価だな

関羽 94 97 73 50 92
趙雲 89 96 76 52 85


こんなもんでいいよ

>>313
蜀贔屓し過ぎ
>>315
おいおい、youは三国志読んだことあるのかい？
それか趙雲をグーグルで検索してみろって(笑)
オマケに関羽は武力以外の数値が１０くらい多いぞ(笑)

統率最強はズバリ羅憲
わずかな兵力しかいなかった上に食糧も底を尽いていたのに、呉の名将陸抗をケチョンケチョンに打ち破った

羅憲 99 87 85 70 96

>>316
お前こそ三国志をしっかり読んで野史やら何やらと比較検討した上で分析したりしてないだろ
関羽の荊州北上周辺の手際をしっかりと調べて分析してみ
凄い事わかるから
今日の宿題な

統率最強はズバリ　ｶｸ昭
わずかな兵力しかいなかった上に食糧も底を尽いていたのに、蜀の名将諸葛亮をケチョンケチョンに打ち破った

ｶｸ昭 99 87 85 70 96

姜維 93 91 92 85 87

ｶｸ昭も勿論高く評価出来るが、本国の魏が揺るぎない状態でいつでも援軍が来る安心感があった。
羅憲の時は、本国の蜀が滅ぼされて混乱してる状態で先が見えない状況だった。
やはり、羅憲のほうが高く評価出来る。

羅憲も勿論高く評価出来るが、敵国の呉が蜀が滅ぼされて混乱してる状態で先が見えない状況だった。
ｶｸ昭の時は、敵国の蜀が揺るぎない状態でいつでも増援が来る恐怖感があった。
やはり、ｶｸ昭のほうが高く評価出来る。

呉は混乱してないだろ。
むしろ孫権以来の宿願である益州攻めができるわけで。
失敗したけど。

少人数だからこそって見方もある。

単純に考えて３千人より１万人を統率するほうが大変だろ？

⇒318
お前はまず相対的に物事を考えることを学べ。
レベルが低すぎて対話する段階にも達していない。

>>325
人に煽りくれる前に少しは考えろよ
まあ>>315は俺もどうかと思うが
関羽の手際ってのは三国志の中で比べても見事なもんだぞ
ただ資料に「xxxである」と書かれているわけじゃなくて
「関羽の敵は何故こうしないのか」ってのを突き詰めていかないと
何をしてたのか浮かび上がってこないのが関羽

呂文煥とか統率200くらいあってもよくね？
蒙古の大軍を相手に6年も良く頑張ったよ

>>326=318なのかな？
俺も関羽が凄いと言うのは同意したいね。
当時の方面軍司令官の中でも断トツの人物だったと思うよ。

＞断トツ

いい過ぎ

関羽の話が出てくると荒れるのがこのスレのお約束みたいになってるな

関羽の話題はもうどうでもいいから
どの子が一番可愛いか話そうよ。

http://210.239.47.44/~tactics/baseson/koihime/shoku/tvote.cgi?event=shoku

俺馬超(^ω^)www

ほんとうかー？
ほんとうにほんとうのニセクロかー？
ほんとうのニセクロならこれができるはずです

「対呉外交を完全無視したヒゲの擁護と賞賛」

>>331
とりあえず、もう帰ってこなくていいよ

僕には帰る場所がない・・・・＿|￣|○

>>331
じゃあ俺も。

てか、誰が誰だかわかんねwww

>>332
例えホンモノだったとしてもそれは無理ぽ
完全なトップダウン方式だった劉備陣営で外交関係を関羽に求めるのはちょっと・・・
↓のurlにある「武神伝説　ちょー関羽」で勘弁してくれ
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.700.501.html
関羽については彼の動きを追えば追うほど切ないね
孟達が房陵攻略後に関羽の統帥から外れたっぽいのが影響してるしね
関羽は恐らく孟達を頼りにしてたと思うんだけど、これで関羽の打つ手が狭まった
あと麋芳の降伏もギリギリまで関羽に兵力と糧秣を提供して代わりに于禁の降伏兵を
抱え込んだ状態になっていたと考えるとあっけない降伏も責められないと思う
関羽が敗死することになった部分は、寧ろ呂蒙や陸遜の見事さを賛えるべきだと思う

>>331
ごめっwwww俺その中だと賈クと二橋に蕩かされる周瑜萌えすだからwwww

関羽に限らず、勝利か敗北かのみによって、または成果の大小のみによって行われた判断を、
将帥に対する正当な批判とするのはやめた方が良いと思うけどね。

戦役を出来うる限り詳細に考察して、敗北の原因を明らかにし、
更に、敗者が何故その原因に対処できなかったのかを考える必要がある。
何らかの理由で、その原因を見通すことが不可能だったのかもしれないし、
見通せたとしても対処に必要なものが敗者に欠けていたのかもしれない。
単に思慮の不足によって思い至らなかったというのなら、大いに批判されて然るべきだがね。

蜀将決定分
劉備 91 85 86 87 99
孔明 98 54 99 97 95
鳳統 87 50 98 80 76
法正 80 45 96 72 71
張飛 94 99 74 37 45
関羽 97 97 72 60 92
趙雲 92 95 78 65 86
黄忠 90 96 51 44 73
馬超 95 98 57 53 84
魏延 93 92 73 56 65
姜維 92 91 93 85 87
羅憲 99 87 85 70 96

この一件では、その【対処に必要なもの】が足りないわけだな。
魏呉が結んでしまったから蜀として打つ手はない。
関羽よりも劉備や諸葛亮の問題だな。

あの時期魏が江陵に攻めてきたとしても、呉は魏と協同作戦なんてとらないだろうがな
自分たちで占領する＞＞蜀が保持する＞＞＞＞＞＞＞＞魏に占領される
こんな感じだろ

338は羅憲かと見せかけて姜維

むしろあれだけ両国関係が冷え込み緊張し、当然そのことを肌で感じていた前線・国境地帯を預かる関羽が、
陸遜の手紙その他でころっと騙され、まるで呉の侵攻のお膳立てをするように空白を作ったことが釈然としない。

眼前の状況が相当なそれを促したとは理解できるが、当時の情勢を考えれば本腰を上げる必要もなかったはず。
野戦で成果を挙げたのだから、後は上庸の陥落を確認して悠々と凱旋帰国で良かった。
上庸方面は後のための呼び水・捨石程度に思っといて、まず自勢力の再編を待つべきだった。

蜀からしたら魏の戦力が低下した今は魏を倒す好機。
呉が攻めてくるかもしれない、などとは言ってられないだろう。

そんなことはないだろ
呉との関係が良好なころならまだしも、
荊州のことで揉めてる真っ最中なのに。

>>342
あそこって違和感あるよね。
漫画のことであれだけど、
はじめて横山を読んでるときに突然関羽が落ちぶれて不自然だった。
それまでは非の打ち所がない名将として描かれていたのに

蜀将が優秀か優秀でないかなんて単純なものさしではかることはできないとか思うだろ？
いやいや、明らかに優秀じゃありません。

このスレの誰かが言ったように国の都合どうこうじゃなくて相対的に考えようよ。
魏はバックボーンとして強力な軍や国力があったと考えたとしてもみんな優秀じゃない。

蜀は現代でいうところのヤクザ社会みたいなもので、少なくても蜀建国までは学を積んだ者よりも
劉備を挙兵した当初から支えてる人間ばかりが重要な役割を担っていた。

諸葛亮の北伐を高評価する人もいるみたいだけど、負けない戦い方をして帰ってきただけじゃない。
北伐しなきゃならないお国の事情があって負けないように戦っただけでしょ。

『関羽』

統率力 84
武力 97
知力 55
政治力 31
魅力 83
性格 傲慢で身の程知らず

>>328
一応同一人物ですが何か？

劉備三兄弟は曹操再評価の煽りを食らって不当に評価が下がってると思う
今必要なのは蜀関係者の見直しではないか

>>347
下がってないよ。
今でもまだ蜀将の評価は高すぎるくらい。

コーエーのゲームであるような能力を蜀の武将がもってたら
歴史は変わってますよ。

コーエーのゲームは確かに評価たけー連中も多いね
まあ演義が基本だからしょうがないんだけど
ただいくらキャラ付けだからって張飛が無残

大体方面司令官なんて各国の随一の実力者が勤める重要ポストだから関羽で断トツとか言われても…な所がある。

>>348
劉備と曹操のスタート地点の差の大きさが蜀と魏の差。
名もなき筵売りから裸一貫身を起こした劉備と、漢王朝の高官の息子で土地も兵も人脈も豊富な曹操。
むしろ蜀という国が起こったこと自体奇跡。
君は演義の反動で必要以上に蜀を卑下しすぎ。

>>351
何から何まで説明するの面倒くさいからグーグルで曹操検索してみて。

とりあえず劉備は自分よりも弱い相手にしか勝利してない
しかし曹操は・・・。

>>352
それでスタートの差は無視かね？
曹操自身の有能さは勿論あるが、曹操飛躍の重要な要素に、漢朝人脈による知恵者が豊富にいたことがある。
そこが魏と蜀の最大の差。
ゲームで差を付けるならば、知力９０以上の人数を蜀＜＜＜＜＜魏にすれば、しっくりくるね。
武将同士の直接的な勝敗を見ても、とても蜀＜魏とは言えない。
君の好きなグーグルで検索してみな。

>>351-353
曹操・劉備の出自の差と部下の能力との関係について論じるなんて壮大且つ不毛なことに熱をあげるより、
個々の人物について論じた方がよっぽど有意義だと思うぞ。

その２人よりもっと有利な立場の奴もいれば、もっと悪い奴もいたろうが、
結局残ったのは三国のみで、(残された記録の関係上もあるが)結局人材は三国に集中する。
はっきり言ってあんま関係ない。

スタートの差は陶謙が死んだあたりまででかなりつめてるだろ
それ以後は離される一方

>>355
外様の神輿劉備と曲りなりにも根を張りつつあった曹操じゃ比較にならない
さらに子飼いの巨大な青州兵を持つ曹操と小さな武局程度しか直属の兵士のいない劉備では全然次元が違う
この巨大な子飼いという隠れたアドバンテージは大勢力だが直属の少ない袁紹に対しての勝利に繋がっている
終生スタートの差は詰まらなかったよ

もちろん曹操とは比較にならんが、そこら辺と左将軍に任命された後曹操に逆らったあたりが
一番差がつまってた頃だと思うぞ

>>353
何をみて生きているの？(笑)
二次元の世界へｵｶｴﾘ(笑)

>>356
袁紹の軍の内情全然知らないんだね。
話になりません。

個々の人間をみて話をなさい

>>356
まぁ曹操も黙ってたら青州兵が転がり込んできたわけでもなく、荊州の外様孫堅は連戦連勝だったわけで、
劉備には運が無かったとは思うが(呂布の横槍が無ければまた展開は変わってただろう)
変に強調しちゃうといささか劉備贔屓が過ぎるってものだ。

こうやって個々の状況を洗い出すことは正しい理解に繋がる有益な作業ともいえようが、
両者とも短絡的な結論に結びつけるのは意味ないって。無駄な煽りもイラン。

>>353
武将同士の対決って何？
馬超と張飛、ギエンくらいしかまともにやって魏の上位の将に勝ってないでしょ

>>356
孫家は何もない状況から連戦連勝だった。
呉の人材は蜀と違い、学を積み家柄も良い人物が多かった

蜀の人物は馬超をのぞいて魏の将兵の足元にも及ばなかったと思う

劉備が勝利できた戦争は劉障を騙し討ちしたくらい

>>353
このスレずっと静観してたけど書き込みさせていただきますｗ
お前、なんでそんな蜀贔屓なの？ｗ

>>362
魏の将兵は曹操と知恵袋と一緒だと強いね
国が大きくなって、曹操や知恵袋と離れて戦わなきゃならなくなった後は、蜀に討たれまくりだけど

>>362
劉備が曹操から漢中を奪ったことを魏厨は知らないんだなｗ

>>364
討たれてるように見えてるだけっス

>>362
一応横から劉備をフォローしとくと、孫堅は凄い上司運に恵まれて上手いこと出世街道に乗ったというのがあるし、、
呉の知識人の半数(特に初期)は徐州方面からの流入者で、蜀で言えば荊州知識人も含めてみれば決して少なくはない。

呉・蜀共に前半は孫堅・孫策・劉備が引き寄せた全国の人材が活躍して質的にも魏に近い(時に超えてる？)ものがあるけど、
後半になるにつれ国力通りの比率(魏晋＞＞＞呉＞蜀)になってるというのが俺の印象。

>>360
俺が>>356で言いたかったのは徐州時代に差が詰まってないって事なんだわ
そこに個人の才覚、能力、人脈を絡めて話ししているわけでなく
ただ厳然と劉備と曹操の間に横たわる巨大な差を言いたかっただけ
贔屓してるわけでなくね

>>365
あれは法正の策
地形が難敵だった

>>351
スタートの差とか言ってたら何も比べられません

何かのせいにするのはダメ人間の典型
人と会話する前に己の精神を鍛えなさい

>>369
魏には法正が何人いたと思ってるんだｗ

法正の策で奪って劉備の力で防いだんだけどな

>>371
いっぱい

だから魏は強かったわけで

>>368
譲り受けた直後だったからね。あと数ヶ月猶予があれば一群雄としてようやく肩を並べられたかな？ってぐらいか。

漢中で負けたのは地形のせい、于禁が捕らわれたのは天候のせい
お前、戦争なめてんのか？

>>372
夏侯淵が斬られて魏の軍は慌てふためいてたから防げた。
劉備が悪いとはいわないけど良いと判断できる材料もない。

>>370
現代日本みたいに貧乏人が投機で成り上がれる時代と違って
巨大な元手が無ければ何事も為せない時代もあったって事
ましてや国家なんて巨大なものを作るにはそれに応じた巨大な元手が必要だよ

>>375
漢中で魏が負けたのは法正のためだと言った。
于禁の話は一度もしてない。

ちなみにお前は馬鹿だ(笑)

>>374
肩を並べるのは難しいと思うよ
なんつっても豪族の手のついていない兵士が劉備にいない

>>375
天候や地形まで考えて戦争するのは当たり前だろｗ
お前戦争舐めてるのかｗ

漢中は淵が切られたからじゃなくて、定軍山に布陣された事で、
陽平関が漢中の政庁南鄭と切り離されたのが問題だろ
輜重どころか、北に逃げ帰る事すら敵わなくなるとこだったのだから

>>377
そういうことならば同じ条件でない蜀と魏を比べることはできないよな？

都合のいいところだけもっていこうとすると話が歪む

漢中は淵があほすぎただけ
身内優遇の悪癖がもろに出た感じやね

長安に援軍がいるのに、山囲んで討ち取られえるってなんじゃそれは

関羽の統率力を数値にするとしたら８０前後
知力は判断が難しい
政治力は２０−３０台
魅力は現代にまで影響あることを考慮して９０台
最後になったが武力は演義準拠で９７とか９８くらいが妥当

夏侯淵に勝ったことが根拠で蜀将の能力が高く評価されるなんてことがおきたら
ちゃんちゃらおかしいよなｗ

曹操自身もノコノコと漢中までやって来て、劉備に敗れて引き返して行ったことは忘れたのか
都合の悪いことは頭から抹消とはさすが魏厨ｗ

>>386
夏侯淵のおかしてはならない重大なミスだっただけ
都合の悪いことでもなんでもないし

お前の決め付けが幼稚すぎてキモイです。

>>382
別に同一の条件で比べろと主張してるのではなく
劉備はそこからのし上がったと言う主張で
能力を高くしてもいいんじゃない？って事だよな

>>386
頼むからもっと勉強してきてｗ

>>353
武将同士の直接対決ってたとえばどの戦い？

何このスレ？魏厨に占拠されてて気持ちわるい

>>391
魏厨っていうかお馬鹿な蜀厨が一人いるだけです

異様に魏びいきしてるな

魏贔屓じゃなくて事実を語ると自然と魏が有利になるだけだと思うが･･･

歴史が勝利者を示している。
勝利した者が強いわけで、弱かったから負けたって事実を二次元脳の人間が認めきれてない

勝利した者は確かに強かった
だがその強さの理由はなんだろう
敗北者の弱さの理由はなんだろう
ただ勝った負けたで考えるべきものではないのはわかるよな？

魏厨蜀厨、両者レベルが低い

アレだけの領土を持っていて何十年も江南、益州に進出できなかったことを
考えると、蜀や呉の群臣のほうが勝っていたことは明白である。
魏の人材というのは所詮名門貴族とインチキ名望家の寄せ集めであり、乱世を
生き抜いた選りすぐり人材を誇る呉蜀の敵ではなかった。
人材の優秀さで上回っていたゆえに呉蜀は圧倒的に優勢なはずの魏に対して繰
り返し攻勢に出ることが可能だったのである。

>>379
そういう状態から再編して子飼いを増やすには、実は多少荒れてる地域の方がやりやすかったりするよな。
叛徒を討伐して配下を吸収、手柄を立てた部下に官位を与えて権限を増やすとか。

それと例え豪族の私兵だろうと糜竺のみたいなら積極的に歓迎すべきだし、
上手いこと飼いならせれば頼りにできる、が、それをやる暇がなかったね。

あとあまりにレベルの低いやつは魏蜀関係ない自演じゃなかろうか。

曹操は袁紹や呂布には勝っているが、劉備（入蜀後）や孫権からは一尺の土地を奪う
ことも出来なかった。これは指導者として彼らが曹操に勝っていたからである。

誰かギネス級にあふぉな398に教えてあげてください。。

>>400
指導者って何ですかぁ？ｗ
日本語がお下手ですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>400
益州に労力を費やすほどのメリットがなかっただけ
当時の蜀の人々を中央の人間がどう見てたか調べてからモノを言いなさい

魏が勝者ってｗｗｗ謀反で滅ぼされ実質的に権力奪われ地方の自称皇帝すら自力で倒せなかった魏ｗｗｗ

曹操は人材の集め方が根本的に間違っている。要するに評判のいい奴を推薦させるだけじゃん。
後世で色々と問題視される科挙のほうが１０００倍マシ。だから天下とれないんだよ。

>>403
メリットはあった
中原には少ない森林資源、鉱産資源
そして農産物の米、交易で収入を得られる絹、塩
しかし、奪えなかった

そもそも魏の人材が優れているって証拠でもあるのか？どこに蜀の人材が不足
しているという証拠があるんだ。

>>405
そもそも科挙が魏の曹操が始めたやり方の延長線上にあるんだからその批判はおかしいし、
呉も真似して導入してたりするんで中々ににすばらしいやり方だったんじゃないかな。
蜀は記録の関係上わからないけど、対応する官も置いてあって不思議じゃない。

名士はどこでも重宝して推挙させてるし、評判いい奴集めるのは基本的に三国どこも変わらない。

曹操、繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し江南と戦うもついに征服できず、
時代に希望を託す
　　　↓
曹丕、繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し江南と戦うもついに征服できず、
時代に希望を託す
　　　↓
結局いつまでたっても長江を渡れず、時間ばかり過ぎていく。

■いったい田舎大名に苦戦しまくる魏臣どものどこが優秀なんですか？李世民
、趙匡胤なんかあっという間に江南を平定したぞ。

魏アンチ厨の支離滅裂な反論ウザイ。漢中と江南ネタを繰り返すだけの無能

>>409
お前が魏が嫌いなのは痛いほどわかった。
つくられた正義が好きなんだねｗ

ちなみに当時の中国では蜀があったおかげでたくさんの人が死にました
そして怨嗟の声が充満してました

>>411
蜀ってなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ江南は呉領だボケｗｗｗｗｗｗｗｗ

蜀っていうのはいわゆる賊のようなもので正義とはかけ離れてた。
しかし、物語にするうえで強敵に立ち向かう成り上がり集団って構図が
面白くて現代まで続き、美化された。

と反論すらできない>>410が語ってますが
>>411
いざ自分の父を殺されただけで徐州民を虐殺するような奴を君主に持つ国には言われたくないな

目くそと鼻くそが罵り合ってるのか１人が自演で暴れてるのかどっちだ？

>>415
不利なると自演とか言い出すのが魏厨の特徴。

魏厨魏厨うるさいヤツが一人で暴れてますｗ
よっぽど三国なんちゃらってゲームで劉備やら関羽ファンになっちゃったんだろうなぁ

原点に戻ると顔良、文醜の武力がやたら高いのが一番の問題だろ。
あいつら、出てきた途端敗死する雑魚じゃん。

なんでこんなアホスレになってんだ・・
厨とか言い出す馬鹿は出入りしないでくれよ

>>418
なんでそこが原点なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

曹操もその将兵も一つの集団としては非常に有能だったが、
大勢力となった後は、
赤壁で敗れ、荊州を呉と劉備にいいように切り取られ、
馬超ら西涼軍にはやられかけて参謀カクの計略でなんとか切り抜け、
蜀に漢中と上庸を奪われ、
呉蜀の争いの火事場泥棒で呉に攻め込むも大敗。

曹操とその将兵の限界がそこにあった。
魏が他の勢力より優れていたのは参謀。それさえも呉や蜀が体制を整えた後はさほどの差は見えない。

>>417
わざと暗示しているもまえの方を疑う

確かにゲーム漢中王劉備のシナリオではたいてい武将数で魏を上回ってる
野を見るとちょっと感動する。

>>421
モノの見方がかなり歪んでて、
まったく説得力ないけどお前がガキだってことがわかったのでそういうことにしてやるよ。

>>423
なんで程ｲｸが在野なんだ？クビにでもなったんかと思ったら引退してたんだね。
また登用してｺﾞﾒｿ(´・ω・`) すぐ野に放つよ

魏が長江を渡れなかったことを叩く人は多いが、考えてみれば南北朝時代の
北朝は数百年間、戦争に弱いはずの南朝に手が出なかったんだよな。
江南攻めはよほど難しいことらしい。

ここまで見てると
曲がりなりにも論理立てて反論してるのが蜀厨で
魏厨は煽ることでしか反論出来ていないな

三国時代の江南攻めと南北朝時代の江南攻めではわけが違うと思う。

どっちもどっち

最近は少し改善されたが袁紹の能力値が低すぎるのも問題だろう。
袁家が滅びたのは馬鹿息子どもが原因であり袁紹自体には関係のないこと。

>>430
88 70 80 87 92
くらい？

>>430
袁家が滅びたのは息子の能力よりも、それ以前に派閥があったから

最近は正史を歪解して曹魏をやたらと持ち上げるおかしな書物が本当に増えたからね。
純粋な子供達がこれを読んでしまえばたちまち洗脳され魏厨になってしまうのもやむ
おえないことだろう。

>>432
袁紹にあと１０年寿命があれば解決できた。袁紹に足りなかったのは寿命だけ。

負けてショックだったのかねえ。
とはいえ敗戦後も叛乱した地域を討伐したりしてるから、官渡の敗戦そのものより病死が一番大きかったんだろうな。
ただ配下に対する戦後処理はあまり擁護できるものじゃないけど、ある種の綱紀粛正としては効果あったのかな？

良臣の献策に聞く耳持たず、佞臣の讒言に惑わされるあの性格が変わらなきゃ、
いずれは滅ぼされるよ。

青州派をきっちり処分しないままに死んだってのが痛すぎる
それさえしっかりと終わらせておけば袁尚であっても曹操には負けなかっただろうさ

ひとりで書き込むのはやめてね

魏厨の話題替えの策略か

別に一人じゃないんだがなぁ
俺袁紹に関しちゃ>>437しか書き込んでないし

つＮＧワード「魏厨」

スレが快適になるからオススメ

なら蜀厨と呉厨も

蜀厨(笑)

>>386
淵がアホすぎたとうか、誰がやっても負けただろ
漢中を守ろうと思ったら、張遼ばりに少数突撃して定軍山への機動を防がなければならない
まぁ、淵じゃなかったら、主将の討ち死にはなかっただろうが、漢中の失陥は免れないだろう

夏侯惇
統率89武力85知力68政治78魅力88

一応正史に主な会議には必ず出ていたとあるので
臨機応変の軍略は持っていただろう。それと
曹操が遠征するときは首都の防衛をしていたので、
統率も高いと思われる。
武力に関しては実績がよく分らない。　

夏侯惇
統率96武力97知力75政治83魅力92

これくらいはあるだろ

個人的に
88 91 70 77 89 くらいかな？

夏侯惇
統率９８
魏将のリーダー核であり、曹操不在の間の将兵の纏め役
武力９７
関羽と互角に渡り合う
知力８４
知勇兼備とはまさに惇の為の言葉
政治８２
官僚からも一目置かれていた
魅力９５
主君からも臣下からも絶大な信頼を受けていた

88
敗走の繰り返し｡唯一の活躍は張魯討伐戦91
関羽以外情報が薄い
70
この位じゃないと10万の兵を失わなかった
77
功績があまりない
89
信頼されていたが民衆を酔わせるほどには至らない

>>445
＞一応正史に主な会議には必ず出ていたとあるので
進行役でもやらせてたんじゃねぇの

まぁ進行役でも知力は必要だろうな

　　　　統率　武力　知力　政治　魅力
張嶷　　85　　77　　73　　　79　　　87

このくらいにはしてほしいな・・・

>>452
武力と統率が逆だと思う。

夏侯惇の高評価に笑った

昔の趙うんこみたいだな

惇兄は時代を代表する名将だからな

>>456
>>301

実際問題、光栄もいまさら正史基準にはできないんだろうな・・・。
夏侯惇とか趙雲なんてイメージ定着しちゃってるだろうし。

じゃあ次スレは「２ちゃんで三国志の能力について理不尽に語れ」だな。

光栄の夏侯惇の能力っていくつだっけ？
理不尽か？

夏侯惇

　　統率　武力　知力　政治　魅力
1*　　　　　８２　　６４　　　　　　７９
2*　　　　　９３　　５９　　　　　　７１
3*　　　　　９５　　６０　　５４　　７５
4*　９４　　９６　　６２　　５６　　７８
5*　　　　　９４　　６２　　８１　　８７
6*　８８　　９２　　７１　　８４　　８２
7*　　　　　９１　　７２　　７４　　８３
8*　　　　　９２　　６３　　６８　　８４
9*　９０　　９２　　６４　　７６　　
10　８７　　８９　　６１　　７６　　８７　　

理不尽に高いな
夏侯惇
統率80　雑魚だが一応大将軍だしな
武力70　捕縛されちゃうとかだせー
知力60　迷子になったり、馬鹿そうではある
政治70　土木作業が似合う
魅力90　頼れるみんなの兄貴分

>>462
夏侯惇は前線にさえ出さなければ名将なんだよな。
演義の劉備や水滸伝の宋江に近い感じがする。
正義感あふれ人望も厚いが、無能にみえるというあたりが。

なんだよゲーム厨ばかりかよ
徐晃や張遼といったあたりは「兵の将」
惇兄はそいつらを束ねる「将の将」
はっきり言って格が違う
どんなに過小評価しても統率９５以下にはならない

魅力があるなら、魅力あげればいいだろ
統率は純粋に軍事技術でいいよ

>>462
その能力と比べてもそんなに差がねーから
理不尽って程じゃない
というか、演義では関羽とガチンコするぐらいなのだから
武力は90あっていいと思う

軍事技術とはなにかね？

軍事技術とは言うまでもなく将を束ねる能力

軍事技術って言うと武器の作り方から陣形から徴兵方法から
軍事に関わるありとあらゆる技術を指すと思うんだが

将の将とか訳の分からない言い分で統率上げるなら、趙ゲンとか統率90は欲しいよな

宋江に近いと言うのはさすがに惇に失礼ではｗ

テンプレ見れば分かると思うんだけど、
このスレでの「統率」の定義は司令官としての能力じゃなくて
単純な用兵技術って言うか、兵を率いての戦闘の強さを言うんじゃないの？
その辺は正史スレとは微妙に違うな

それは仕方がない
軍事は演義は軍師が魔法のような助言で勝つ
正史は普通の軍事に過ぎないから用兵技術がものを言う
プロセスが違う

正史スレが軌道に乗った今、
この基準不明かつ評価不当のゴミスレは不要。
喪前らの無知ゆえの未熟なエゴをぶつけ合い給え。

正史スレは今だに統率の定義で揉めてんじゃん
その点に関してはこっちのスレの方が分かりやすい

こちらは定義が無いから楽だよね

ここは演技基準でもOKなの？

俺基準でOK

俺基準から調整ってのが基本的な流れだよな

霍峻　

統率　武力　知力　政治　魅力
　81　　79　　　66　　61　　　77

このくらいでどうだろう？
こういういぶし銀的な武将を評価してほしい。

能力値80オーバーは主役クラスと思うぞ
いぶし銀は黙って70台よ

理不尽スレの統率定義なら、霍峻の統率は80オーバーでかまわんと思うけどな

理不尽に定義なんかありません

俺定義でOK

このスレの定義はあいまいだが
相対評価で枠がある
統率85以上とかにしたいなら
現状の候補を蹴落とせるだけの説明をしろ
とくに夏侯惇厨

候補が出てないので問題無し
ただいまの候補夏侯惇のみ
無問題！無問題！

夏侯惇でもめるな
どう頑張ってもテンプレにのらない
スルーしろよ

まぁ統率を募兵力と見れば夏侯惇入るよな
がんばれ>>486（無責任に煽る）

演義オンリーの能力スレでも作ればいいんじゃないか
そうすりゃ関羽つえー、夏侯惇ツエー、孔明神になるだろ

演義だけの能力となると統率や政治のつけ方が難しい。
あと目立つ奴以外はみんな似たような能力になりそうだし

惇兄を過小評価したがる奴って何なの？
なんか怨みでもあんの？
それとも蜀厨？

メジャーを貶めたら、なんか俺正史ぽくね？な方々

惇兄を過大評価したがる奴って何なの？
なんか怨みでもあんの？
それとも魏厨？

夏侯惇、惇兄、
スルー推奨

光栄も過大評価
過小評価はごく少数
俺、孤高で正史っぽくね？

夏侯惇、統率80-84候補になら押し込めそうな気がするが枠空いてるし
武魅は現状でも85以上にランクされてるし
政治はどうなの？まとめ役として結構高めにしてもいいのでは
夏侯惇厨の人も煽ってないで真面目に考察してみれば
あとはまかせた

演義で高評価を受けている人物を、反動で変に過小評価しようという輩がいるからなあ。
特に夏侯惇は、魏将では珍しく演義で高い評価を受けているから、槍玉に挙げられやすいんだろう。

将の将たる夏侯惇を統率９５以下にするのは無理がある
夏侯惇が８４‐８０なら、楽進とか于禁とかは７９以下ということになってしまう

正史基準にするなら、まずは武力をなんとかしないとな。

武力は演義基準
よって惇は９５前後が妥当

>>498
将の将たる人物を95以上に推すなら劉備、孫権も95以上になるがそれでいいのか？
また現状90以上候補の誰を落としてねじ込むのかを聞きたい

>>498
だからこのスレでの「統率」って言うのは、軍の規模だけじゃなく
単純な用兵能力とか軍を率いての戦闘の強さをいうんだって。
テンプレ読めば分かるだろ。
夏侯惇は大軍を率いた実績はあるけど
目立った勝ち戦がないから95以上は無理、80以上はあってもいいが

んじゃ、85で

>>503
そんな簡単に引くのか
面白くねーヤツだな
頑張れよ

８０〜８４でもライバルがいっぱい
いると思うが…

>>502
目立った勝ち戦とか、そんな局地的な勝敗なんて無意味。
魏が大国と成り得た、その事実こそが惇の功績。
かの大国の総大将たる夏侯惇が８０なら、８５以上には曹操くらいしか入らなくなってしまう。

実際、軍を動かしたときの結果があまりにへぼいからな
大軍を率いたというが、それは役職上で配下がいっぱい出来ただけに過ぎず、
その大軍を率いて戦場に出たこともない
惇を過大評価する奴は、業績のピックアップから始めろ

夏侯惇について本格的に議論するなら多分「軍才はない」としか言えんと思うが、
それが「反動で変に過小評価」と決め付けられちゃうならどうしようもないな。

まず多少過剰に書いてあるはずの本人の伝に「〜〜討伐に参加した」とは書かれても「〜〜で手柄を立てた・活躍した」とは書かれない点。
これが魏の他の将なら結構大量に見られる。それに他伝に見える夏侯惇の名を追っかけると高順に負け、劉備に負けしており、
特に劉備の伏兵にやられた時は李典が伏兵の可能性を示唆して止めたにも関わらず、諸将を引き連れ出陣し結局敗れた。

これでどうして「将の将」だなんて皆が賞賛するのかがわからない。部下の意見を聞き良策を選び行動するからこその「将の将」でしょう。

チョウセンジンみたいな奴がいるね
こうあって欲しいという願望が強すぎるのは問題だよなw

劉備に負けたのって時期的にいつなんだろうな？
まさか、曹操が北に遠征中にちょっかい出したわけじゃないだろうし

孫堅 96 91 70 71 95

孫策 95 92 62 60 90

孫権 70 75 71 83 94

孫亮 42 35 60 61 70

孫皓 10 39 60 67 8
他に歴代君主いたっけ？

>>5のテンプレ作った奴は誰だ？
トウ艾だの徐晃だの満寵だのが入っていて、夏侯惇や曹真が入っていないとか。
全く何を基準にしたのか意味不明。

>>506
だから>>502が言っているように
>単純な用兵能力とか軍を率いての戦闘の強さが統率の基準なんだって
>>508
やめとけ正史はおろか演義もろくに読んでないやつだろう

>>1とテンプレさえもロクに読めない奴に正史も演義も読めるわけがない

>>511孫休

夷陵のときにも劉備は同じ作戦を立ててる
呉班を平野部に進出させ陣営を作らせ、その後方に伏兵を置き、
偽の退却で呉軍を釣り出そうとしたが、陸遜は動かなかった
名将と凡将の差

89　88　63　72　85

もうこれでいいじゃん。

97 96 80 78 93

このくらいには認めてくれ

>>518
お前、人の話聞いてないだろ

もうスルーしようぜ

>>510
李典伝によると袁尚攻めの一環として程�cとともに袁尚の配下高蕃を撃破した記事の後、
劉表が劉備を使って葉に侵入させたとある。
そしてその後に鄴包囲の記事があるので曹操の北方遠征中の事件と思われる。

>>521
サンキュ、北でごたごたやってた真っ最中か
負けた事自体はともかく、そんな時期に戦線を広げて追撃したのはまずいねぇ

夏侯惇でこれだけ盛り上がるとは
関羽なみの燃料だったな

>>521
違う
武帝紀読め
曹操が西平まで出向いて荊州討伐に乗り出した時の話しだ

曹操が西平に本体を置いて橋頭堡確保の為の先鋒として于禁、夏侯惇、李典などが南陽盆地に乗り込もうとした
劉備達はこれを博望で焼き討ちに成功
曹操撤退

劉備の葉侵入と曹操の西平駐屯のどっちが先かは明記されていないが葉の位置、博望の位置、西平の位置を考えると
劉備葉侵入、曹操慌てて西平へ、博望の戦い勃発
この順番と考えていいと思う

業βから西平まで南下してまたすぐ北上して非常にあわただしい

>>524
> 程�cとともに袁尚の配下高蕃を撃破した

李典伝に黎陽を攻撃した時とあるからこちらは202年秋9月だね。

> その後に鄴包囲の記事

鄴包囲の後、楽進とともに高幹攻めに行ったとあるからこっちは204年後半から翌年にかけての話。

よってたしかにあなたの言う通り、博望の件は203年秋8月の劉表征討の時の可能性は高いね。
先主伝注の記述、曹操が北上した際、劉表は劉備の進言を取り上げなかったというのとも一致するし。
曹操に攻めてこられたから劉備に軍を進めさせたと考えれば一番しっくり来る。
ちょっと乱文気味でスマン。

>>525
> 劉備葉侵入、曹操慌てて西平へ、博望の戦い勃発

うん？
そうすると劉表は前回の件で反省したのかな？
しかし今度はタイミングが変だな。
北方が一段落した曹操が西平に軍を進めてきたので、防衛のために葉まで軍を進める。
その途上、博望で夏侯惇と激突という順番じゃないかな？

>>527
李典伝の記述ではしっかりと劉備は葉に至ったと書かれている
葉は西平の西側で博望からはかなり北東のところにある
葉にいる軍が引き返して博望まで動いてると見る方が自然だろう

西平-博望-宛は綺麗に繋がってるし曹操たちは劉備たちが南陽盆地の外側に出ている隙を突いて
元郡都の宛を占拠しようと試みたんじゃなかろうか
宛は荊北の要でここさえ抑えれば以北で劉備たちの組織的な抵抗は難しくなる

ちなみに葉から許都までの間には防衛線が2つ3つくらいしかないので曹操は本当に大慌てで業βから西平まで戻ってきたんだと思う

>>528
たしかに葉まで来たとあるね。
・曹操、李典に命じて夏侯惇に付き従わせて防衛、自らは西平まで軍を進める。
・劉備、曹操がその隙を付いて本拠地に攻め込もうとしてると取って慌てて軍を引き戻す。
・ただ引き返したんじゃ追撃を食いかねないのでそれを防ぐ為に策をめぐらし博望で夏侯惇を破る。
・曹操、劉備が引き返すのを見て軍を留める。
こんな流れなのかな？

>>529
それはどうだろう
劉備はあわよくば許を狙おう程度でしかなかったんじゃないかな
曹操包囲網みたいな形で袁氏と挟撃したかったので本拠業βを囲まれていた袁尚を助けたんではないかと思う
劉備にもあんまやる気がなかったように見受けられる
博望で危機に陥った夏侯惇を李典が救出するのを見て劉備は引き上げたわけだけど
やる気あったらそこに追撃して戦果拡大を狙うと思うんだよね

劉備は袁紹に厚遇された事もあって、その袁紹の息子ならしっかりとした人物だろうって思ってたら
行き成り最大の敵放置して兄弟喧嘩始めて驚いたんじゃないかな
曹操の南下に合わせて袁兄弟も南下すれば曹操は危機に陥っただろうに、とね

めんどくせえからさ
劉備　１００　１００　１００　１００　１００
孔明　１００　１００　１００　１００　１００
関羽　１００　１００　１００　１００　１００
張飛　１００　１００　１００　１００　１００
趙雲　１００　１００　１００　１００　１００
馬超　１００　１００　１００　１００　１００

呉の武将全員
　　　１　　　１　　　１　　　１　　　１
魏の武将全員　
　　　２　　　２　　　２　　　２　　　２

で蜀厨は、大満足だろうよ＾＾

>>531が自慰で満足そうに笑っていますね(〃￣ー￣〃)

>>531
でっかい素敵な数字ですｗ

みなさんの意見は充分に理解した。
統率100ｰ90　将の将
　　 89ｰ75　兵の将
　　 74ｰ60　部隊長
って分けて、戦が上手い将の将と、戦が下手な将の将に、格差を付ければよいと思う。
みなさんの、夏侯惇は戦が下手だからという意見を汲むと、統率９０ということになる。

まだいたのか。

俺基準なんだから、気にせず夏侯惇の統率100にしておけ
でも、ちらしの裏にしておけ
な？

>>536の俺基準により夏侯惇の統率100に決定しました

てなわけで、新統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 夏侯惇 司馬懿 トウ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)

俺基準なんだから、テンプレなんかいらねーよw

>>539
俺基準を他人に押しつけるスレなので
テンプレは必要です

おい夏侯惇厨
俺基準の将の将である
劉備や孫権を９０以上にしなくていいのか？
曹操なんかは統率１５０くらいでいいのか

夏侯惇厨はもう来ないで下さい
ここの基準だと無理ですから
自分基準のスレでも作ってやればいいでしょ

>>541
538には劉備、曹操は入っているな
夏侯惇に軍師がつけば勝てるかもね！
だから知力低くて統率高いでもいんじゃね？
武人筆頭だし

だから李典の進言無視して負けてんじゃん。
つーか夏侯惇が「部下の将を上手く使いこなして〜」みたいな話し聞いたことねーよ。
まだ同じ魏なら曹仁あたりの方が満寵の進言を容れたりして結果残してる。

夏侯惇を正当に評価しようとする側が厨扱いされて、
不当な過小評価をしようとしてる側が正しいかのような物言いだな。

不当な過大評価、の間違いだろ。
ここと正史スレじゃ「統率」の定義が違うと何度言ったら分かるんだ

正史スレだと、統率はダイレクトに戦術を含む戦争の強さになりますので
夏侯惇は大軍を率いるという面でのみの評価になり60〜75程度に落ち着きます

こちらだとまだ、戦争の強さは知力と統率に振り分けられますので
統率が高くなる可能性はあります。
がんばってください。

特に、こちらだと、統率に
文武百官を統率する事への評価も含まれるので
可能性は十二分にありますね。

呉の統率を見る限り、向こうのスレの方が多数の将兵を率いればすぐ高くなりそうなんだが

>>547
＞こちらだとまだ、戦争の強さは知力と統率に振り分けられますので

この前提条件からどうやったら、「統率が高くなる可能性はあります。」
と言う結論が導かれるのか意味不明。
夏侯惇が戦争に強いと言うような記述がどこにあるんだ？

>>549
どの人物がそれに値しますでしょうか？
ご意見いただければ助かります。

>>550
戦術能力を主に知力に割る降るため
統率は大軍を自由に動かす事のみに絞られます。
戦争が弱いのは知力に還元する事ができますので
正史スレより統率を高くする事を有利に議論する事は
十二分に可能です。

前線に出ると負けの夏侯惇は魏での取りまとめの実績を鑑みても統率８０overは厳しい。

組織の運営者として統率を見るんだろ？
それだと、実戦経験のない監軍とかの統率がすげー高くなるんだけどな

>>551
＞統率は大軍を自由に動かす事のみに絞られます。
＞戦争が弱いのは知力に還元する事ができますので

あなたはたぶんここをどこか他のスレと勘違いしていると思われる。
テンプレを読めば分かると思うがここの定義と全然違う。

組織運営なんてのは、魅力に割り振ればいいと思うんだが、夏侯惇厨は何で反対するんだ？
演義だって、際だった活躍してないし、統率80で武力90もあれば十分じゃないか？

夏侯惇の統率の質は孫権の統率に近いかもしれない。
それもバックに曹操の存在があってこそ。
このスレの流れで言えば統率は孫権＞夏侯惇だろう。

>>553
このスレでは今のところの流れでは統率は組織の運営＜戦闘時の責任者度合いの傾向になってます。

他の人物の時は統率と知力の割り振りはどうするんですか？
劉備とか

>>553
それはむしろ正史スレのほうだ。
こっちでは実際に兵を率いての功績とか、戦闘の強さが統率になる

特別補正、親族だと統率+10とかでも付ければ？

>>558
劉備は自ら前線に出て指揮を執ってるから、両方に割り振れる。

>>557
正史スレより有利に論議できるというのは間違いないと思います。

>>559
正史スレは統率は采配を重視します。
大軍を統率した事のあるなしは評価の基準になりますが
基本的に韓信の如き活躍は知力に割る降られず
統率に反映されます。

孫静とかも統率80くらい欲しいね

蔡瑁も統率90くらいでいいなw

>>563
たぶんここでの夏侯惇の評価が正史スレより高くなる事は無いと思われる。
ここでは率いた軍の規模よりも、それでどれほど功績を立てたかが重要視されるから

>>563
このスレの統率は部隊同士がぶつかり合った時の部隊強度を表現するものだ
過去スレ読んで出直せこのすっとこどっこい

>>561
夏侯惇も前線に出ています。

劉備もあんまり勝ってません。
漢中等、勝つときは部下の依存度が高くなります。
統率に多く割り振られると思いますが
どうなんですか？

>>567
過去スレから除いてますが
人物によって好き勝手変わってます

>>551
最終が向こうの865かな？
まぁ呉だけで比べてるから数字だけここと比べても意味無いが、呂蒙、陸抗、朱桓、諸葛恪あたりが高めかな

逆に1000から5000人規模の実戦部隊組みは低めやね

何度言っても分からない人がいるなあ…、なんか疲れてきた

>>570
あのこちらのテンプレでは呂蒙、陸抗は90オーバーですが？
こちらは陸抗85ですし、諸葛格も70台です

まぁ、
個人の嗜好で知力と統率に割り振れるし、
演義評価も混ぜていいわけで
なんとかなりそうですね
夏侯惇さん

>>566
功績評価だと劉備が可哀相な事になりませんか？

>>574
なりません

>>575
あの功績って法正まかせの漢中くらいしか思い出せないんですが？
それもイリョウで帳消しになりそうです。
部隊のガチンコの強さはどこらへんで評価されるんでしょうか？

>>576
先主伝読め

>>577
読みました
エン術と一進一退、呂布に撃破されてました
あっ、カコウトンに勝ってますね

>>578
うん
既にその時点で間違ってるから

何が違うんだろう
理不尽スレは恐ろしく深遠だ

>>576
「法正まかせ」って何を根拠に？
漢中戦で法正が行った事は突撃のタイミングの進言だけですが？
大体参謀の意見を聞いて行動することは司令官として当たり前の事だろうが。
あと夷陵戦は地形的に非常に不利な状況での戦いで、
敵の司令官はあの陸遜、劉備の評価を著しく下げるものではない

なんか随分と都合のよくなる功績主義ですね

夏侯惇（劉備と連合軍）が破れたのは呂布なので
夏侯惇の評価を著しく下げるものではない

そもそも大軍というのは、率いて恙無く進むこと自体が凡人には出来ない凄いこと。
２６軍を率いた夏侯惇の統率を９０以下とするなら、９０以上なんて曹操くらいしかいなくなってしまう。

有坂センセによれば、陽平関、広石での抵抗が強いので、そこを迂回して定軍山へ進むというのも、
法正の進言だろうという事だけどね
まぁ、作戦と実際の指揮をどのように分けるかというのがあるけど

夏侯惇がその26軍を率いて戦場に現れたなら評価も変わるが、
曹操留守の間に指令を下せるよう管轄下に置かれただけじゃん

魏の一軍って数千人規模と言われるから26軍も10万前後、それを率いて国内を駐屯するだけならそう難しくはないだろ。
少なくともそれだけで時代を代表する名将扱いはどう考えてもおかしい。

大軍は上手いこと機能させて死兵を作らず戦うことが難しいわけで、そういった手腕を試されてない夏侯惇は良くて未知数。
厳密に考えれば夜中に道に迷って敵陣に迷い込む夏侯惇は戦局全体の管理どこの話ではないように思える。

>>584
お前いいかげん馬鹿ばっかいうのやめたら？ｗ
理論が破綻してます(笑)

正直、80は難しくとも70はあってもおかしくないな

賈充は、征呉の総司令官を務めたわけだが
この三国志において最大の遠征軍の総司令たる彼は、
「カコートン理論」で点数をつけたら一体難点になるのだろうな？

6個軍団20万、予備兵力10万、戦線の長さ1400kmの総司令官だから、統率300くらい

じゃあ、三国志8で500万の大軍を統率する俺の統率数値はどれくらいになる？

夏侯惇厨は何回言ってもわからんやつだな
このスレでは基準が違う、今まで統率に名前さえ挙がっていない
夏侯惇はこのスレでは統率上位は不可能
だいたいあなたの根拠は将の将だからの一点張り
なに言っても聞かないし、自分で夏侯惇スレ立ててやってくれ
他に迷惑かけるな

>>584
お前の基準だと大軍を率いたことのある人物は全員９０以上になる
曹操以外にもいっぱいいるぞｗ

関羽の北上で中原は震動しかかったが、
夏侯惇が２６軍総勢約２０万を統率して将兵の動揺を鎮めたため、
やがて魏は反撃に転じて関羽を駆逐した。
夏侯惇でなければ、中原の動揺が拡大して不穏分子の内乱を誘発し、
魏は内部から瓦解していただろう。
魏という大国を包み込む「器」を持った唯一の人物、
それが夏侯惇と言えよう。

>>594
それここでは魅力評価
魅力だとtop15候補に入ってるでしょ
あと２６軍総勢は２０万もいないから

夏侯惇厨がこんなにしつこいとは…
人の意見全然聞いてないし

反夏侯惇の理屈も
ころころ変わってる予感

変わってないだろ
統率に関しては基準が違うで一貫してる
何回言っても聞かない馬鹿がいるだけ

>>594
こういう流れでなく、最後の二行が無ければわざわざ突っ込もうとは思わんのだろうが…


まず関羽の扇動を受け初めに鎮圧に乗り出したのは曹仁であり、中原にあり混乱を鎮めたのは曹丕ら中央の人材。
夏侯惇が居たのは居巣、しかも曹操が10万の大軍を挙げ孫権征討を試み引き上げる際に残した軍の一部がなんで
総勢約２０万なんて数に膨れ上がってるの？どっから出た数字でしょうか。

夏侯惇はあくまで地方駐留軍で「将兵の動揺を鎮めたため反撃に転じた」なんてのも嘘。
徐晃は曹操の元にいた将兵と付近の屯営の寄せ集めを率いて関羽を破った。
夏侯惇の元に居た張遼らは到着以前に終わってる。


なにからなにまで妄想と誇大表現だらけで正直夏侯惇の評判を下げるだけだぞお前…

というか夏侯惇厨はなぜこのスレに来るんだろう
せめて↓逝けばいいだろうに


正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1155729695/l50

変なの押し付けんなよ。全然関係ないし。
ここで存分にやってくれ↓きっと君を受け入れてくれる。

魏の名将・良将を語るスレ　其の八
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149590486/

自分でサイトでも作ってオナニーしてろよw

夏侯惇は正史スレの基準なら統率80以上いくんじゃないの？
だからそっちでがんばれよ、ここにはもう来るな

死期を悟った曹操は夏侯惇を呼び寄せて言った。
「大国を治めるには、生まれ持った器というものが必要だ。
だが、残念だが丕には備わっていない。
惇よ、その器を持った者は我が国にはそなたしかおらぬ。
どうか丕を、そしてこの国を支えてくれ。」

代替わりには争乱が付きものである。
新興勢力ともなればそれは必然とさえ言える。

しかし、曹操死後も魏は微塵も揺らぐことは無かった。

それはなぜか。
。

『将の将たる男』夏侯惇が、大将軍として大国魏を、
その器の中に収めていたからである。

理不尽スレは戦術能力を主に知力に割る降るため
統率は大軍を自由に動かす事のみに絞られます。
戦争が弱いのは知力に還元する事ができますので
正史スレより統率を高くする事を有利に議論する事は
十二分に可能です。

正史スレ住人だが
正史スレでも軽く暴れてた
人の話もろく聞かん人はご勘弁願いたい

うはwww歴史をクリエイトし始めたwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
どうも日本語おかしいと思ったら朝鮮人だったのかw

>>605
不可能です。

>>605
だから俺基準の新しいスレ立てればいいじゃない
迷惑かけんなよ
・・・なんかお前が最高の釣り師に見えてきたぞ

新スレ立てろとか他へ行けとか、何で俺だけ仲間外れなんだ？

お前が人の話聞かないから

こ　れ　は　ひ　ど　い　w

一連の夏侯惇厨は
凄い勢いの「夏侯惇アンチ」なんじゃないかって気がしてきた。

夏侯惇厨をおとなしくさせるために統率９０ということで落ち着けよう

>>613
IDが出ないってすばらしいですね

>>610
空気が読めないから
ネットでは実際に顔合わせない分空気読めない奴は嫌われる
実際に顔突き合わせているなら美形の場合顔だけでも嫌われないけどな

ウキンは名将だ。
統率90武力80知力75政治58魅力53

新しいトレンドですね

夏侯惇
統率 武力 知力 政治 魅力
80-90 85-92 60-75 65-78 80-90
の間でさっさと決めようぜ
夏侯惇だけじゃつまらんから于禁とか李典とかにもいきたいし…

厳シュンの統率と武力は1でいいよ。
知力75政治85魅力75で確定

とりあえず統率とか政治とかが５０とか６０とかじゃないならどうでもいい。

それより１１ＰＫが出たときの能力改ざんのために聞きたいんだけど、
孟獲の政治ってどのくらいが妥当だろうか？６０~７０くらい？

夏侯惇厨は面白いなぁ！
こんな釣り師になってみたいわい

>>620
どうだろ…孟獲は数多いる南方民族の長だから統率は間違いなく80越

その数多いる南方民族を養えただけの政治能力も侮れないね

夏侯惇までうざく思えてくるから早く消えてくれ

>>621
どうみても夏侯惇厨に釣られてルようにしか見えないのだが

>>622
ふむふむ
でも政治力は蜀に降ったあと、なんとか丞って役職についてるからさ、
この職と同レベルの役職についた人とか参考にしたい。

>>623
えッ？？

　 ┏┓
┏┛┗┓∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧
┗┓┏ ( (-( -( -( -д (　-д)
┏┛┗（つ（つ/つ/／　　二つ
┗┓┏ ) .| /（ ヽノ　　ﾉヽっ ━━ ･･･
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　　　　　,:'　　　 　 　 　 　 　 　 　 ',
　　　　 ,'　／　　　　　　　　＼　 　 ;'
　　 ,.,,.,.;　　●　　　　　　● 　 　 　;'　　　夏侯
　　;:　　';,　　　（__人__） 　 　　　　;'　
　　 ;:　　｀:､ 　　　　　　　　　　 .,;:''
　　　"';:,.　 ';　　　　　　　　　　　'':;,
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　　　　　,:'　　　 　 　 　 　 　 　 　 ',
　　　　 ,'　／　　　　　　　　＼ 　 　 ;'
　　　　 ;　　●　　　　　　● 　 　 　;'　　　惇！
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　（（（ 　 ;''´　､,.,.,　　　　　　　　 '':;,
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　　　　　　 　　　　　　　 "''''''''''"

>>625
魏では、徐庶とか鍾毓が孟獲と同じ御史中丞になってる。
あと、司馬懿なんかも督軍御史中丞になってるな。

>>629
少なく見積もっても政治は50､60越えかな？
私的に
８５ ８３ ４２ ６５ ９０ くらいかな？

はいはい、夏侯惇は統率91にしてあげるから、おとなしくしていてね。
ついでに、武力も93あげるから。
魅力は95ね

これで夏侯惇厨も文句はあるまい
みんなもこれでOKだろ？

夏侯惇は統率2000万超人パワーとかでいいんじゃないかな。

今、ザッと読んだんだが、この夏侯惇厨は釣り・・・・だよな？

>>633
知謀の士だと思うぞ
密やかに>>631言動を繰り返している
我々は何時の間にか
それでいいやな気分になってるしｗ

>>631
やだ

>>634
お前、夏侯惇厨だろ

やばい策謀に気づいた漏れが
夏侯惇厨えん罪で消される
やばい、まじやばい

相手は2chのプロだ

う〜む、まんまと敵の策略にはまったようだ

結論→夏侯惇の統率力は９７

>>639
そうそう、これ以上争いを起こさないためにもそれがいいと思uy(ry
・・ってんなわけあるかいヴォケィィィィ！！！！！１１１１１１

曹仁の時代ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!

曹仁は普通に高能力でおｋだろ

統率８０台後半から９０前後
武力９０台
魅力８０台後半

曹仁て平時というか通常時は大した事ないんだが危機になった時だけ強いんだよなぁ
隠しパラで逆境に強いとかはあるかも知れんが能力自体が高いかっつーと首をひねる

曹仁も将の将だから統率９０以上は堅い
夏侯惇が９７だから曹仁は９３といったところ

曹仁の列伝見たら、サブイボでるよ。

義に厚い最高にかっこいい男だよ

武力タカス、でも統率低そう
知力か？

ホウ徳が寝返るんじゃないかと疑って城外に出してアボンさせたけどな

俺は曹仁は第二の龍且と呼んでいるがなテラワロス公伯爵ｗｗ１

72 94 68 59 87

はぁ・・。

関羽の統率力＝８７が妥当だと思ふ

関羽は神の将だから９５‐１００

100ｰ95 神の将
94ｰ90　将の将
89ｰ　　兵の将

「将の将」厨は正史スレへ行けと何度言ったら分かるんだ

111ｰ120 神の将ギア2
101ｰ110 神の将を超えた神の将

本物の将の将厨はもういないヨカン

>>644
惇厨は本当にしつこいな…
統率97の根拠を言え
97っていったら関羽､劉備を撃退し長年呉を守り続けた名将陸遜や800の兵で呉の大軍を撤退させ､遼来来とまで呼ばれた張遼レベルだぞ？
君主のお気に入りとは訳が違う

陸遜は知力が高く
張遼は武力が高いから

>>629
あー、徐庶のやつか、
諸葛亮がなんでこんなに低いの？っていったやつだよね。

孟獲と一緒かあ

656は張遼

遼来来が９７なら、それを率いていた夏侯惇は１００確定じゃねーか

なら劉備は100くらいじゃね？その判断基準だと。

劉備は配下に支えられていた

夏侯惇は配下を支えていた
指揮下の将はその大きな器の中で伸び伸びと力を発揮していた

その違い

なんか夏侯惇の統率は１００でいいような気がしてきた。

>>657
知や武だけでは無理

>>660
なら根拠を言え｡ 配下が優秀でも上司が優秀とは限らない

>>664
無能な将が勇将を使いこなすのは無理。
好例が呂布を使いこなせなかった丁原や董卓。
張遼がが遼来来のような無謀なことを出来たのも、上官である夏侯惇に対する絶対の信頼感があったからこそ。

張遼は呂布なんか比べものにならないほどの荒馬
それを完璧に統率した夏侯惇の統率力に疑いの余地無し

>>665
何故遼来来と夏侯惇に関連が…

それは統率でなく魅力関連だと思うが…

つか曹操への信頼なら解るが…

呂布配下時の張遼や韓玄配下時の黄忠､張壬､などがいるが…

>>663
しない

【統率力テンプレーション】
関羽　 97
夏侯惇 97
張遼　 95

俺は関羽の統率力が９０台というのが認められん
夏侯惇は７０台が妥当
張遼は武力高めで統率は８０台でいいと思う

あと蜀のキョウイが９０台ってのもやめてほしいな
人材のいない末期の蜀で負けない戦いをしてただけだし
いや、寧ろ蜀を疲弊させたってことで大きくマイナス

>>>666
(*゜∀゜)キャハハハ♪

なら劉備は統率幾つになることやら♪
150は越えるね！

>>670
感服しました

>>670
功績と統率は実は一致しない

劉備は関羽張飛諸葛亮らに担いでもらってただけ
決して夏侯惇のように乗りこなしていたわけではない

もう夏侯惇厨はスルーで、キリがないから

あーもーうぜー
荒らしいるので俺は姿を消すよ
スレの皆またどっかで会おうな

姜維はしょせん兵の将
それで勝ち星も皆無
せいぜい６０だろう

>>674
三顧しなきゃなかまにならん政治家

肉屋の暴れん坊

童子学舎の先生

西涼の錦馬超

曹操の大軍に突っ込んでいた男

関羽と互角に渡り合った弓の名手

反骨でありながらも劉備に忠を尽くした男｡ >>666の意見だと比べ物にならんね

IDさえ出ればあぼん出来てウザいの見なくてすむんだがな
ID表示されるようにしてくれねーかなー

テンプレに追加
禁止ワード 夏侯惇
言うときは盲夏侯で

別件に行きましょう

何曾って何やった人？

いいなぁここのスレ
これほどになっても
定義定義ってわいて出ないから

夏侯惇が禁止ワードとか勝手にきめんな

将の将
厨の厨に通じるところがあるな

>>683
夏侯厨はレスを荒らすだけ

夏侯豚でいいじゃん。

暗黙の了解としてみんなが察すればいいと思います。

人気武将の能力考察は不可抗力

>>687
しかし出てきたらまた統率は100だのなんだのってやつが出てくるのも不可抗力

暗黙の了解で極力話題にださないようにしようよ

盲夏侯

統率1００
武力９６
知力８８
政治９０
魅力１００（+１０）

アイテム：眼帯（魅力+１０）
列伝
字は元譲。沛国?の人。夏侯嬰の末裔という。
太祖の従兄弟であり、太祖の旗揚げ時から片腕として活躍した。
その才は高祖や前漢の三傑を合わせたほそに高いものであり、
本来ならば自ら天子になることも可能であったといわれるが、
太祖への深い忠誠心から生涯、太祖の一配下に留まったと言われる。

呉の歴代指揮官
周瑜　統率95武力75知力94政治75魅力93
魯粛　統率85武力77知力90政治93魅力88
呂蒙　統率88武力85知力87政治81魅力86
陸遜　統率93武力61知力93政治91魅力87
歩騭　統率81武力63知力83政治89魅力81
諸葛格統率80武力53知力91政治79魅力58
孫峻　統率77武力73知力63政治71魅力31
孫綝　統率53武力49知力31政治22魅力10
丁奉　統率83武力82知力74政治59魅力70
陸抗　統率92武力63知力88政治83魅力90
張悌　統率73武力61知力85政治84魅力85

まぁ悪くない。
ろしゅくの武力が高めになってるのもいい

魯粛の統率高くね？いや、俺は魯粛ｽｷｰなんで高い分には文句無いけど

何でそんな呂蒙弱いん？
少なくとも知力と魅力は陸遜より上手だろうが
魯粛の統率と魅力が高すぎるのも気になるし

1 周ﾕの知は97か98ほどで…

2魯粛の統率と武は−10

3陸遜の統率と知は＋2か3で

4

夏侯惇の本体は眼帯。

>>693
うるせぇ、バカ

>>696
どうしてそこまでｶｯｺﾜﾙｲの？

>>693
全て８０超で政治以外は８５以上のどこが弱いん？

>>693
楽進＋満寵のどこが弱い？

強いと呼ばれるステータス90以上がひとつもないからじゃね？

夷陵で勝ってその後蜀と同盟結べたら、統率、知力、政治あたりは90OVERでもいいけどねぇ

陸遜って別に諸葛亮のように政治の権限は持ってないただの軍人ですが
なんで政治高いの？

ただの軍人・・・・いい悪いは置いとくとして国政、外交、民衆統治全部かかわってるだろ

わかってるのかもしれんが
70台はあるだろう
統率で呂蒙のような実績、具体的記述があり特筆する業績の場合ですら90になれないのに
特に何もやってない陸遜の政治が高いのは何故？

>>694
魯粛は兵の統率が凄いと記述があるが−10になるのは何故？
あと撃剣の名手なのに武力が−10になるのは何故？

>>702
無双スレへでもお帰りください

>>706
晩年、適任者不在で長老的な役割で宰相に就任したけど
特に業績らしい業績はありませんが
無双ならあるんですか？

>>702、>>704って陸遜のこと調べたことあるの？

陸遜は南方統治から始まり荊州一州、さらに呉の国政と政治分野でも常に優れた功績を残し続けてきた呉の宰相の１人だぞ？
「政治の権限は持ってないただの軍人」「特に何もやってない」とかネタで言ってるとしか思えませんが。

>>708
統治権限は呉の高級指揮官なら誰もが持ってますが？
それは政治なのですか？
宰相としての活動は何かありましたっけ？

>>702>>704にとってはそれこそ特記されるほどの業績がなければ
「何もしてない」って論理になるんだろう
いかにも史料の字面だけをみて読み込んでない人特有の意見

正直、夏侯惇は統率90台とほとんど変わらない理屈で
話し合うのなｗ
たのしぃ

>>710
「90台になる程の事は何もしてない」でもかまいませんよ？

初めから”90に届くほどではない”くらいにしておけばよかろうに、
何もしてないだものな。
無知と叩かれても文句言えんわ。

>>707
・孫権から蜀との外交を任され時々の施策の説明や送る手紙の文面まで詳細は全て陸遜に委ねた。
・尚書の管理、荊州+豫章の統治、太子の後見を一身に担い国政の監督に当たった。
・孫権の命により国の法律の改定作業を行った。
等々。

さらに時々の細かい上奏や施策もあるが、これを含めて何もやってないと豪語するなら一体誰が何をやったのか
これ以上の実例を付けて説明して欲しい。

>>709
「誰でも持ってる」とは具体的に誰の何を言ってるの？荊州全体の軍政両面の統治だけで歴代で何人も居ないはず。
一体何人が陸遜と同等の広域に渡って統治を任されたのかこちらも具体例をつけて列挙していただきたい。

陸遜や夏侯惇のように、その分野のトップの地位に昇り詰めた人物は、最低９０は保証される。

>>715
いや待て、それ(陸遜の政治)とこれ(夏侯惇の統率？)とは話が別だ。

話は変わるけど軍人じゃないが武力高い人っている？
曹丕とか自分で剣の奥義を極めたとか言ってるんだけど

>>717
虞翻
「矛が使える」「馬の足について来れる」「一日に二百里走れるマラソンランナー」
※全部本人談

魯粛
弓・剣術などを習う。弓で盾を貫通させたことがある。

糜竺
弓に通じる。

>>718
虞翻ってお笑いの人だっけ

つまり周倉のモデルは虞翻だったのか。

夏侯惇と魯粛は同じ程度の統率はあると思うがどうか？
どっちも戦争は上手くないが大軍を動かすだけなら出来そうだし
凡人と断じてしまうのはどうかな？
そーゆーのは全部魅力で処理なん？

>>714
陸遜の政治スタイルって、隅々まで目配りができるうえに物事の本質や正邪の
見極めが徹底してて実にきめの細かい政治ができるって意味でも、ふとした事で
腐敗しやすい安定期にこれほど相応しい宰相はいないね。

改革を断行したり制度・政策に大胆にメスを入れるような目立った事績にばかり
眼がいき易い人もいるけど、それだけが必ずしも高い評価に繋がるわけじゃない。

禅譲をうけた正統王朝の魏や、漢の正統な後継王朝を標榜する蜀とは異なり、
皇帝即位も傍目に見れば僭称に過ぎない呉で国政を統轄してくって事の意味も
考えたらいいと思うよ、>>702>>704は。

>>721
別に夏侯惇と魯粛で同じ程度の統率があってもいいんじゃないの。揃って70あれば十分でしょ。

>>721
夏侯惇の話題であれだけ荒れた直後なんだから
少しは自粛してくれ

夏侯惇厨も酷いが
反夏侯惇厨も極端すぎると思ったので
75~79には入れてあげてもいいんじゃない？

>>725
そう思うんならまず根拠を述べてくれ
なんとなくイメージだけで言われても困る

とりあえず>>694と>>706はオツムが弱い

>>726
二人とも大軍を率いる立場で無難に過ごした
二人とも戦はそんなに上手くない
テンプレで魯粛が75〜79に入っていた

>>728
さっきから気になっていたんだが
魯粛が夏侯惇と同じで戦争が上手くないと思うのは何故？
夏侯惇にはそう思えるような記述があるが
魯粛には目だった戦績がないだけで、特にそういう記述は無いように思えるんだが

>>729
他伝を読むと献策ばかりされてる、お飾り状態
戦争は経験が少ないので仕方がないとは思うが
そういう意味では夏侯惇は生粋の軍人なので
まぁ同じくらいかなと

統率の値はともかく、魯粛と�dを同じ大軍でかたづけるのはどーよ
同じような時代に1〜2万と10万クラスだろ

>>730
正しい献策を無視して大敗する夏侯惇と
献策を柔軟に受け入れて、なおかつ目立つ失敗の無い魯粛が同等とは思えんのだが

>>728
>テンプレで魯粛が75〜79に入っていた

1.テンプレで40名のところを合わせて56名入ってるわけで、あそこは候補どまり。
2.そもそも80より下は大して議論したことないので名前が挙がっただけor適当に入れられてる奴が殆ど。

なので「魯粛が75〜79な意見が大勢を占める」と思ったなら勘違いかも。

>>733
おっと、それは知らんかった
一通り議論されてるものかと思ってた

魯粛が軍事的な実績がないのは、能力がないのかそれ程の立場でないのか。

>>734
普通そう思うよね。アレは90以上を決めるのに殆どのエネルギーを注ぎ込んだある意味偏った表だから気をつけて。

>>735
立場的には周喩と同じになってる。総司令官

>>732
一応夏侯惇も曹操と従軍して歴戦なわけだし
これといった功績のない魯粛よりあからさまに下という事はないと思うが
もちろん魯粛が長生きしてたら上手くなったとは思うが
このままだと
功績多＞功績無し＞歴戦だけど失敗ありになるぞ？

というか、一時期流行った「諸葛亮は政治家」と同じ匂いがするぞ
極端過ぎる

とういうか戦争での強さは
統率と武力と知力に割り振るの？
判断とかは知力じゃないのかな？

片目は、失敗の記述があるからなー
目を射抜かれた、捕らえられた、部下の適切な進言を無視し敗退、道に迷った

道に迷ったってのは信憑性に欠けると注釈で批判されてたが？

>>738
それ劉備と合同軍というか、主は劉備
そういえば劉備の統率はどうなったのかな？
戦争は弱そうだが
部下を揃えると強そう

＼＼　 　夏侯惇をよろしく！！笑　／／
　 ＼＼　　　　　　　　　　　　／／
　 　　　　　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
　　　　　　 （ 　　( 　・ω・）
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　　　　 （ 　　( 　・ω・）・ω・）
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　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ⌒ﾍ⌒ヽﾌﾍ⌒ヽﾌ⌒ヽﾌ　
　（ 　　( 　・ω・） ( 　・ω・） ・ω・）・ω・）　
　　しー し─Ｊしー し─Ｊ し─Ｊ　─Ｊ　

>>737
魯粛も赤壁・皖城・荊州攻め・反乱鎮圧など指揮・従軍経験の持ち主なわけで単なる無経験と一緒にされると困るが、
実際魯粛の反乱鎮圧の手腕は平凡なものなわけで俺は夏侯惇＞魯粛でもいいと思うよ。

どちらも75が限度ってとこだけどね。

盲夏侯の話題を出すな

立場的に同様に７５とする。
そこに国のスケールに応じてポイントがプラスされる。
魏１５：呉６：蜀４
なぜなら、スケールが大きいほど統率が困難になるからだ。
よって
夏侯惇９０、魯粛８１
となる。

夏侯惇厨きたよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もはや扱いが無双厨並ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

スケールが統率力に加算されるなんてオナニールールを既成のものとして
いきなりかたりはじめる�d厨

あっ､ミスった｡夏侯厨は無双厨からの派生かｗｗｗｗｗｗｗ
それとも戦記でもやったんかｗｗｗｗ

自慰power炸裂

夏侯惇厨という妙な名前を付けられたが、それは不本意。
そこで俺も統率テンプレを考えてみた。

■90以上 （10名枠)
魏：曹操 曹仁 曹真 夏侯惇 夏侯淵 司馬懿 杜預
呉：周瑜
蜀：諸葛亮
他：袁紹


いかがかな？

>>750
無双スレに帰って言いよ

>>750
たしか夏候惇って官位上では曹操と同列なんじゃなかったっけ？
ということは政治能力も曹操と同じでいいよな。
95くらいか

>>752
官位と役職や役割は必ずしも一致しない。
政治力は８０くらいが妥当と思われる。

>>750
呉の人物が少なすぎ
リク孫とりくこうはいれておけ

蜀は同意

嗚呼…ついに夏侯厨が暗躍するスレになってしまったか…

もうダメかもわからんね

>>756
テンプレのせなきゃ大丈夫だよ｡

もし糞テンプレの新スレが立ったらそれは夏侯惇スレにすればいいし

なるほど陸抗は入れてもいいな。

■90以上 （11名)
魏：曹操 曹仁 曹真 夏侯惇 夏侯淵 司馬懿 杜預
呉：周瑜 陸抗
蜀：諸葛亮
他：袁紹


陸遜は議論の余地ありだが。

夏侯惇ファンの方､もう一度テンプレを見てください

実績>人物評と書いてあるのが見えませんか？

正直いって夏侯惇はどんなにがんばっても９０台にはならんよ
惇厨でいながらも薄々自分でも気付いてるんだろ？


あとキクギや呂布も軍の統率には秀でてたと思う

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

>>760
そこまで意地悪することもなかろう

姜維は９０台には入らないでしょｗ

>>760のように物わかりできる奴がいたか…

>>698
相対的に陸遜らと比べて、弱いのはおかしいということ。

>>765
関羽を捕まえたあと長生きしたら陸遜並みで武力は90近くの三国志中総合No.1の武将が出来てたかも…
彼の死は残念すぎる

たらればを言ったらキリがないよ
逆にヘマをしてた可能性もあるんだから

リョモウは尊敬に値する武将だよな
演義のせいで評価を不当に落とした悲運の将だよ

徐晃 満寵は意地でも入るのな

呂蒙は死ぬまで成長止まってなかったと思う
多分長生きしてたら政治家としての側面も見せていたんじゃないか

>>768
同感
>>769
徐こうははいらんでも…

たまには郭淮の話でもしようぜ

同盟国を攻撃して領土を奪ったんだから庶民から人気無いのは仕方ないよ。
同じ事実でも、一般層の受け取り方と歴史マニアの受け取り方は違う。

>>772
病気だったり、視察中だったり、間が悪い奴だ

>773
言ってる事には同意だけど、初めに正史系読んだか演義系読んだかで
随分変わるんじゃないかな、呂蒙に対するイメージは。

あの時代に完全に叩き上げで、己に足りない部分を補い成長するって言うのは
凄い事だと思うし、同盟国云々ってのも呉蜀の関係を考えたら
綺麗に割り切れるもんじゃないと思う。

曹操が、成人しても勉学に励むのは自分と袁イだけだって言ってたけど
呂蒙もそう言う人物だったんだろうなと思う

呂布も、史料読んでると言いながら漫画や小説のイメージがどこか抜けてない
人もいるけどね

呂布は本当に凄かったけどな

でも鉄アレイで殴ると死ぬ

鉄アレイで殴ったらみんな死ぬけどな

じゃあ鉄アレイの武力100を基準にして決めていこうか

>>779
ヒント：ヘルメット

鉄アレイが武力１００なら弓矢や剣でぶった切りは武力どれくらいだ

>>782
1000

実績で考えよう
弓矢や剣では倒せなかった呂布をぬっころした
縄最強武力100

縄なんかじゃ殺されてねえよ

人の体を鍛えるという効果もある鉄アレイの長期的戦略眼には弓矢や剣では歯が立たないだろう

誘導
http://c-au.2ch.net/test/-/warhis/1147613225/1-

そんなことより郭淮の話でもしようぜ

>>788
ｶｸﾜｲよくしらんから列伝ｷﾎﾞﾝﾇ

郭淮
211. 曹操の漢中征伐に随行し、夏侯淵の司馬となり漢中に留まる。（郭淮伝）【評価対象外？】
219. 対劉備
・病気の為、従軍せず。
夏侯淵が劉備に破れ戦死すると敗兵を集め張郃を立てることで取りまとめた。（郭淮伝、張郃伝）【司？】
・勝勢にのる劉備軍に対し的確な備えを施したので劉備はあえて攻めなかった。（郭淮伝）【司】
220. 対蛮族
・左将軍張郃、冠軍将軍楊秋を率いて蛮族を討ち関中を平定。（郭淮伝）【司、部も？】
228. 対諸葛亮
蜀の先陣を務める張郃とともに馬謖、高翔を攻撃。張郃は街亭の馬謖を郭淮は列柳城の高翔をそれぞれ撃ち破った。（郭淮伝）【部】
228?.対蛮族
・朧西の羌族を討つ。（郭淮伝）【部、司も？】
229. 対諸葛亮
・諸葛亮が陰平・武都の2郡攻略の為陳式を派遣。
郭淮はこれを討たんとしたが諸葛亮が建為まで出陣してきた為退却した。（諸葛亮伝）【司ややマイナス評価？】
230. 対魏延
・陽谿で費曜と共に蜀将魏延と会戦するが撃ち破られる。（後主伝、魏延伝）【部マイナス、司も？】
231. 対諸葛亮
・この時、朧右は不作で兵糧が不足していたが、郭淮の働きで兵站を充実させる。（郭淮伝）【司？】
・上ｹｲで費曜と共に諸葛亮を迎え撃つが撃ち破られた。（諸葛亮伝注）【部マイナス】
234. 対諸葛亮
・諸葛亮の狙いを読み司馬懿に献策、取り入れらる。
果たして諸葛亮はその通り北原に軍を進めてきたので何とか迎撃することが出来た。（郭淮伝）【司＆部】
・その後、諸葛亮は軍を西方に動かすがこれを陽動と読み万全な備えを施した為、諸葛亮はあえて攻撃を加えることはしなった。(郭淮伝)【司】
238. 対廖化
・守善羌侯宕蕈の陣営を攻撃してきた廖化に対し2将を派遣したがいずれも撃ち破られた。
明帝は軍を分けた郭淮の策を批判。（明帝紀注）【司マイナス】
240. 対姜維
・朧西に姜維が出陣してきたがこれを防ぐ。（郭淮伝）【司、部も？】
・そのまま羌族討伐。（郭淮伝）【部、司も？】

244. 駱谷（興勢）の役
・諸軍を率い先鋒を務めたが形勢不利と判断し撤退したため大敗せずにすんだ。（郭淮伝）
247. 対姜維＆羌族
・朧西などの羌族らが叛乱し蜀軍を引き込んだ。
先に羌族を平らげるべしという意見に対して先に姜維を討つべきだと主張。
姜維は為翅を守る夏侯覇を攻撃したが、郭淮が軍勢を率いて現れたので撤退した。（郭淮伝）
姜維はﾄｳ水の西で郭淮・夏侯覇と合戦した。（姜維伝）
両伝ともに勝ち負けに関しては書かれてない。
・返す刀で羌族の餓何・焼戈らを討伐し斬った。(郭淮伝）
248. 対姜維・羌族
・河を根拠として抵抗する残る羌族の頭目蛾遮塞らに対して上流地域で行動すると見せかけひそかに下流から侵攻し大いに撃ち破る。（郭淮伝）
・また武威を包囲する蛮族の治無戴に対しては本拠地を襲撃しようと軍を動かす。
たまたま治無戴が敗れて帰途についていたので龍夷の北でこれと戦い敗走させた。（郭淮伝）
・ついでに石頭山の西に居を構える蛮人も討伐し打ち破る。（郭淮伝）
・姜維は石営に出陣し治無戴を迎え廖化には要害である成重山に留めた。
これに対するに兵を分けることを反対する諸将に対し、夏侯覇に姜維を追わせ自らは廖化を攻撃することを主張。
果たして姜維は廖化の救援の為、軍を引き返し廖化を救うと撤退した。（郭淮伝）
249. 対姜維
・陳泰と策を練り、蜀将句安を降伏させた。（郭淮伝）
姜維は麹山を利用して城を二つ築き句安・李ｷﾝらを置き自らは諸郡に侵入した。
郭淮は陳泰の策を採り徐質・�ｹ艾を派遣し句安らを包囲し兵糧攻め。
姜維は救援のために軍を引き返すと牛頭山から出て陳泰と対峙。
郭淮は陳泰の進言を受け軍を牛頭山へ軍を進め姜維の退路を断ち切ろうとした。
姜維はそれを察知し撤退、残された蜀将句安らは降伏した。（陳泰伝）
・姜維退却後、羌族討伐に向かうが�ｹ艾の進言を受け姜維への備えとして�ｹ艾を留め置いた。
果たして姜維は廖化と共に再び出撃してきたが備えがあったため事なきを得た。（�ｹ艾伝）
253. 対姜維
呉の諸葛恪の動きに呼応して姜維も軍を動かし狄道を包囲した。
司馬師は郭淮・陳泰を派遣しこれを防がせた。姜維はこの動きを察知すると撤退した。（三少帝紀注）
255. 死去。

さて、夏侯淵が蜀の黄忠軍に斬られたのは有名だが、そのときたまたま郭淮は病床にあって戦には出られなかった。
しかし彼は病をおして全軍を指揮し、夏侯淵戦死で大混乱に陥る軍をまとめた。直後に劉備が攻めてきたときも諸将は
群議で紛糾したが、郭淮は冷静に「ここは一歩も引かず、敵が川を半分渡ったところで攻撃すれば必ず勝てる」と主張。
劉備はその陣を見てついに川を渡れずに撤退したという。戦においては大先輩に当たる劉備に対して一歩も引かず互角
に持ち込んだことは彼の若い頃からの剛胆と知略を物語るのに十分なエピソードであろう。

諸葛亮やその後を襲った姜維にとって最大の邪魔者は曹真・司馬懿といった司令官よりも郭淮だったと思われる。
それほど郭淮は堅く蜀の侵入を阻止したのだ。いわゆる第一次北伐は馬謖の失敗で蜀の敗北に終わったが、
郭淮はこの戦いで馬謖の副将・高詳を討ち、蜀に荷担した羌の唐[足虎]を討っている。翌年の諸葛亮の出陣の際には
形勢不利と見て撤退し、さらにその翌年、陽谿で魏延に敗れたが、彼の敗戦はこれくらいのものである。
翌年(231)の諸葛亮の侵攻で兵糧不足に陥った際には羌族を手なずけて兵糧を充足させ、３年後諸葛亮が斜谷で司馬懿
と対陣したときには、諸将の反対を押し切って司馬懿に「諸葛亮が北原を奪う前に先手を打って防塁を築くべきである」
と進言し、果たして防塁建築中に蜀軍が現れてこれを迎撃した。さらに諸葛亮の陽動作戦を見抜いて陽遂を死守する働き
を見せた。

その後も幾度も蜀や羌の侵入を防いだ郭淮だが、その中でも最大の試練は247年の羌族大反乱とそれを利用して侵入してきた姜維の猛攻の連携攻撃だろう。
隴西の餓何・南安の焼戈・金城の伐同・西平の蛾遮塞・涼州蛮族の治無載が一斉に反乱を起こし、時を同じくして蜀の姜維が攻めてきたこの事件も彼の冷静な判断が光った。
まず姜維を迎撃し、餓何・焼戈を斬った。次に陽動作戦を用いて治無載を破ると、すかさず治無載の妻子を人質にすべく西海に赴く。その途中に治無載に遭遇してこれを破った。
だが、郭淮は敗走する姜維・治無載らを追わず、陰平にいた蜀将・廖化を討つべしと主張し、これを破ったため、この事態を全く予期していなかった姜維は大いに狼狽して撤退。
それをまた夏侯覇に追わせ、散々にうち破った。まさに数十年間この地を守り抜いてきた郭淮の面目躍如といった場面だったろう。

すげぇ…
魏末期の将は精鋭が多いな…

ﾄｳｼはどう？

やっぱ魏はすげーよ
そんな魏で大将軍張ってた人物はみんな統率９０以上でいいな

あの、その郭淮等名将と互角を張り合っていた生姜を忘れないであげてください

>>794
サイトからのコピペに突っ込むのもあれだが、間違ってるぞ。

郭淮が成重山の廖化を包囲した時、郭淮は廖化を撃ち破れてはいないし、
姜維もすぐに撤退したわけではない。

郭淮が成重山の廖化を包囲しつつ、夏侯覇に姜維を追わせる
→姜維が廖化の救援に駆けつけ、包囲を破り廖化を救出→姜維と廖化が帰還する

という流れだから、郭淮は姜維を散々に撃ち破ったわけでもない。

魏延は偉大

廖化もけっこうやるみたいだな
横光三国志のへタレなイメージしかなかった

横山のリョウカはヘタレでも何でもないわけだが

一番目立った場面が司馬懿を取り逃がして
孔明に「関羽ならば取り逃がさなかったろうに」
ってがっかりされるとこだったような

>>803
４０〜４２巻も読んでみ

>800
俺の中での魏延は
94 92 78 66 79

くらいあるんだがｗ

わざわざ脱走して蜀に戻るくらいだし、根性はある

正直、魏延の魅力は一桁だと思う

>>805
魏延の子午谷経由長安襲撃はきっと成功しただろう。
惜しむらくは孔明が悪いのではなく蜀の国力がなかったことだ。

>>807
将には風当たりわるいが部下の兵には信頼抜群だ

>>808
そうだな｡長年漢中に留まり地理を調べ上げた魏延の出した策だから成功率はけっこう高かったかも
孤立しても持ちこたえそうだしな

魏延
８５　９０　８０　１０　５

>>810
ない｡どっかの将と違って長年蜀の喉元漢中の大守をしていたんだぞ？政治は50以上｡統率は間違えなく90以上 五虎に匹敵する武勇も兼ね備え部下の信頼も抜群｡魅力もあげといたほうが

部下、兵ともども、ついてきませんでしたが？
馬岱の一喝で散る部下の忠誠度

蜀に反旗翻しました

郭淮が対蜀戦線にあった時代は、蜀では執政者の費ｲが252年まで健在で、
姜維の実働可能な戦力は1万を大きく超えない。
実質遠征軍の体を整えた出征は253年以降になるから、>>793の郭淮評は
少しばかり大袈裟。

>>812
一喝したのは王平。

ｶｸﾜｲの能力は
85 80 78 70 81

批判､反論､私的評価能力大歓迎

>>811
＞統率は間違えなく90以上
何を根拠に？
せめて同じく90以上の面子と比較なり中身の検証なりしてみては？

＞魅力もあげといたほうが
傲慢になりがちで人との折り合いがつかない性格は史料でも実証されてるよ

同じく漢中の要所を守っていた夏侯淵､張ｺｳ､ 魏延が大守の時に魏は漢中を攻めない(国内的な問題があったかもしれんが)

殺したくてたまらん諸葛亮があえて殺さないほどの惜しまれる人材

＞殺したくてたまらん諸葛亮があえて殺さないほどの惜しまれる人材

孫権に鼻で笑われる程度だけどな！

なんか孫権に笑われても悔しくない希ガスｗｗｗｗ

孫権の人を見る目はかなりのもの。
だが、よその国のことまではどうなのか

孫権と曹丕には鼻で笑われてもセーフ

魏延の流れに心が暖まった。


個人的に魏延は
85　90　55　60　60
ぐらいの印象。
魏延の死を政争に敗れたと考えると、
そこで知力かなにかにマイナスがついちゃうのは仕方無し

太守すると無条件で５０は保障されるのか

それと知力＞政治だとおもうのだが。

>>825
無難に勤め上げれば60以上でも問題なし。

当時の漢中って統治するほど人いたんか？

治績に関しては全く不可も可もないじゃん
北伐以降は諸葛亮の丞相府が置かれるし、太守ってだけで60もつけられるん
だったら劉馥や倉慈、梁習なんかは90でも低過ぎるくらいになるわな

劉馥ら辺りは90代が順当に付けられるんじゃね？

外政系太守：60〜80
民政系太守：40〜60
軍政系太守：20〜40

かと。
軍政系の関羽、魏延、張飛に外政系のお仕事をさせてはいけません。

　　　　統率　武力　知力　政治　魅力
張任　　74　　80　　 62　　　44　　 78
厳願　　73　　78　　 66　　　53　　 70
呉懿　　82　　75　　 68　　　65　　 80
呉蘭　　63　　79　　 41　　　37　　 52
雷銅　　65　　77　　 45　　　39　　 54

他スレで拾ったたんだが･･･。妥当？

>>831
正史でえらくなった人＞＞演義で活躍、正史でその他大勢＞＞正史で負け戦に名前が出る

って事かな、まぁ妥当といえば妥当

光栄のはどうだっけ？

呉懿って実際の戦績はどうなん？
呉懿が片目と同じようなもんじゃねーの？
75でいいよ

呉懿　　83 73 68 70 77
厳顔　　79 83 69 67 79
呉蘭　　62 80 35 36 50
張任　　88 84 78 59 76
雷銅　　69 78 51 37 53

11だとこんなもんやーね、呉蘭カワイソス

街亭の時、諸将から「先鋒は魏延か呉懿の方がいい」って声が挙がったらしいから
それなりの実績はあったと思うよ。孔明は馬ショクにしたわけだが・・・。

>>831
光栄と味付け程度しか変わってないじゃん
そんな味付け、個人の趣向でころりと変わるぞ
理不尽でもなんでもねー

劉禅を、孔明没後30年蜀を守り戦乱から民を守った名君と見た場合

　32　19　57　82　67

こんなところかね。

魅力低いな
降伏したときに混乱が少なかったのは
流石だと思うので
80はくれてやれ

>>828
統治に可もなく不可もなく、で
その後の政争で負けてるから３０くらいかなとおもったのだけど

黄皓を、劉禅があほで姜維の北伐を失敗とみた場合

知力：６０　政治：８０　魅力：８０　

でも、その後自分は殺されたからその能力ー２０くらいかな。

すると 0 0 40 60 60 くらいか。

ぬっ殺されたやつは最高でも８０なのか。

そもそも黄皓は、殺されそうにはなったものの、賄賂で切り抜けてるけどな。

殺されるというのは隙がある証拠。
能力がマイナスされるのも致し方ない。
乱世において天寿を全うし、主君の旗揚げから死後まで補佐し続けた夏侯惇のような男こそ、高評価されるべき人物。
全能力＋２０とする。

>>845
【将の将】三国随一の名将・夏侯惇【王の器】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1157640788/
↑
こっちに行け。

ところで曹仁って関羽撃破には貢献してるのか？正史ベースの蒼天じゃ、大活躍
してたが、正史の記述だけ見ると、包囲陣を破ってるとはあるけど、徐晃伝にも
同じことが書いてあるからよくわからんな。誰か教えてくれ。

関羽討伐を命じられて樊城に入るが、逆に攻められて、
ホウ徳と兵を城外に布陣させて水没させ、人馬数千で篭城に追い込まれる。
その後、徐晃の援軍が包囲軍を破ったのを見て出撃。

ぶっちゃけ褒められるべき点は、絶体絶命の状況でも諦めずに篭城を続けた点だけ。

関羽をあそこで足止めできたから勝利できたんだが
つまり篭城で時間を稼ぐだけでも貢献してると言える

追いつめられてからが曹仁の真骨頂
相手の疲弊を誘うには良い配置だ

ホウ徳を城外に出したのは、関羽を内外から挟撃するためじゃないの？
援軍と合流できれば、さらに戦略を立てやすくなるし、ホウ徳の件は別に
曹仁のミスじゃないんじゃない？

関羽討伐ってことは南郡制圧が目的ってことだろ？
その討伐の為の兵を根こそぎ失った上に、南郡を呉に横取りされたんだから、大変な失態だろ。

>>851
その前に上庸も落ちてるからその救援の為の準備してたんじゃねーかな

関羽討伐の前提だったが、攻める準備が出来る前に関羽が攻撃してきたと
見るべきじゃない？合肥にいたはずの曹仁がいつのまにかハン城にいるし
侯音の反乱を鎮圧したりと関羽討伐の命令を受けはしたが、準備ができて
いなかったと考えるべきでは。

>>854
曹仁が荊北担当になったのは関羽北上の二年近く前なんだが
それでも準備できてないと？

関羽侵攻のすぐ前に、侯音の反乱があったりしたわけだから、それへの処理
とかで準備が遅れたと思うな。てか関羽北上二年近く前に曹仁が荊州にいた
ソースは何ですか？

週末になると自演で盛り上げるこの人の目的は何なんだろう
まぁいいけど

侯音の叛乱以前に曹仁はすぐに動ける形で荊州にいたっつー事
しかもその目的が関羽討伐
10月の叛乱に即応して宛を囲めるっつー事は数ヶ月前には宛に入ってると俺は考えた
関羽の北上が10ヶ月後、約1年だから丼勘定して2年近く前には宛入りしてたと言う結論に

サンクス、なるほど、確かに準備は可能かあ。でも、侯音の反乱の前に関羽
を攻撃しなかったのかが理解できないよな。書いてないから検証できないし。

魏諷子京
統率45武力10知力79政治88魅力95

いま誰をテーマに討論してんの？廳徳？

>>861
直近の話題は曹仁だろ

＞＞８５７　　ほんまや。自演は、ジ・エンど　にして欲しいよな。

�ｹ艾　統率95武力89知力88政治89魅力71
鍾会　統率83武力59知力94政治83魅力67
陳泰　統率87武力86知力85政治79魅力85
衛瓘　統率63武力66知力76政治87魅力49
賈充　統率67武力25知力88政治89魅力25

>>714
陸一族は陸遜をはじめ、孫の陸機、陸雲に至るまで
ろくな死に方をしていないのが気の毒。
みな正史に名を残す人物だっただけに周りからの
妬みも多かったのが実情だと思う。

青史に名を残す、ね

精子に名を残す、ね

精子が存在するなら卵子も存在する。

これが世に言う「治世の精子、卵子の姦雄」である

>>867-869
寒いね

>>865
石陽の虐殺をやった巨悪陸遜の子孫が族滅にあうのは当然。

虐殺って自分の判断でやったのか？
命令でやったんと違うの？

いやそもそも石陽は襲撃かけたらちょうど門外で市場やってて、城に逃げ込もうと民衆が門に殺到したため門が閉められなくなったから
魏側が民衆を斬り殺して閉めたという話し。

その後の住民の強制移住については三国皆やってるんだが、裴松之や>>871は気に入らないみたいだ。

攻略失敗のうさっぱらしで戦略上全然関係ないところに八つ当たりしたからだろ
現在だったらよくありそうな話だけど、正史の反応を見る限り当事の価値観では悪い事だったんだろうな

＞現在だったらよくありそうな話だけど

えー

>>874
奪えない(保てない)なら住人を連れて帰るのはどこの国もやってる常套手段じゃないのか？
正史に当時の反応なんてないだろ。注釈付けた宋の裴松之個人の非難があるだけで。

>>876
人を奪った事じゃなくて、何の意味もない場所を権威を見せる為だけに攻めて、
魏にたいした害を与えず民衆を殺した事じゃねーの？

裴松之の注釈とはいえここまで書くんだからなんか意味はあるんだべ・・・
まぁ呉書は偏りすぎだから少し文句つけただけかもしれんが

陸遜・陸抗は超優秀な武将だと思う
しかしながらどうして陸遜はあんな美形なイメージがついちゃったんだろ

>>878
答え：三国無双

即答ｷﾀ──────(ﾟ∀ﾟ)──────!!!

いや、三国志演義だろ。
夷陵での司令官を任命する場面で「身長八尺、面如美玉」って紹介されてる

演義の影響かぁ
ま、ルックスイイ方が魅力的だしそれもいいんでないかな

シュウユといい孫策といい陸遜といい呉はかっこいい男が多いわぃ

しかし、そいつらが正当な評価をされる事は、ない。