もし、上杉謙信と武田信玄が隣あっていなかったら？

日本史は変わる

そうでもない

姉小路と神保のニ強が覇権を争うな

もし織田信長と徳川家康が隣り合っていなかったら日本史は変わるかもしんない。

むしろどっちを何処へ飛ばすんだ？

>>5
それを考えてくれたまえ
薩摩と肥後あたりでいいかな。

佐渡

あのなあ、
隣り合っていたからこその謙信
隣り合っていたからこその信玄

以上。終了

でも片方が実力ない大名だったらつぶされるだろ？
ifは存在しないけど　妄想できるのがスレ

ifは自らの教養を愉しむ行為でもある
ただの妄想でしかないと断ずるのは頭のよわいアホたれちゃん＾＾

教養？w

信玄・謙信
http://www.uploda.org/file/uporg259690.jpg

>>12
萌えｗ

あのさーもともと武田と上杉は隣り合ってなかったじゃねーですか
村上やら小笠原の存在は軽くスルーですか

信玄は甲府で謙信が近江あたりだったら織田の繁栄は無かっただろうな
武田・上杉の同盟なんてのもあったかも

>>
ifは自らの教養を愉しむ行為でもある

ﾊｹﾞﾜﾛｽ

じゃあ謙信を熊本に飛ばして信玄を備中に飛ばそう。
そうすれば甲信越は奥州状態になる。

信玄が甲斐じゃあなかったら塩の贈り物も変わってくる。

謙信と信玄の立場が逆なら信玄は塩を送っただろうか

送らないだろ。
それどころかこれぞ好機とばかりに、塩と引き替えで何を要求したのやら。

謙信が実は女だったってのは、少しでも日本史を調べた人間なら
周知の事実。一方信玄も、絵に残っているような達磨のような
猛者男ではなく、ひょろりとした優男だったってのも常識だな。

仮に両者が離れたら、恐らくは遠距離恋愛のようになっただろうと思う。
隣り合っているから、つい喧嘩してしまう…なんてのは、現代にも通じる
男女の間柄の機微だよ。離れたら、かえって一つになる。
謙信が東北、信玄が九州あたりに居を構えていたら、ほぼ間違いなく
京あたりまで両者駆け上って大団円を迎えたんじゃないだろうか。

敵に塩を送るというのは、昔も今も求婚の象徴なのは皆さんご存知のとおり。

敵に塩って金儲けだぞ？

敵にパンツを贈る

＞＞21　謙信が女だって根拠は？

>>21
＞少しでも日本史を調べた人間なら

って、ここは、みんな日本史好きだから調べてるだろ？
そんくらいで、なんで周知の事実なの？
それとも２１の文章ってコピペ？

女性「説」があるっていうのなら周知の事実かもしれないがな。
女だったら面白いだろうしあそこのスレも覗くけど
本気で女だったとは思わんな…。

仰木監督の訃報を聞いたイチローは
持っていた箸を落として絶句したという。

九州と東北だったとしても決戦の地は川中島だぉ。

>>10と>>21が頭悪いってことだけはよくわかった
二度とくんなよゴミカス童貞が

もう虫けらしかいないな、この板ｗｗｗｗﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮｗｗｗｗ

謙信が金貸しってホント？
しかも金貸しで財を築いたってホント？

ちょっとまて、皆釣られ杉だってwwww

むしろその仮定をつかって川中島をやると色々痛いな

むしろ、二人が衆道愛好家だったとしたら？
川中島できつつきだのやっていたのは互いのバックから突っ込むため。

そもそも最初は隣り合ってなかったじゃないか。

>>21はただのＢＡＳＡＲＡ厨。

謙信女人説だって、どこに根拠があるわけでもないだろ。
謙信は仏教の五戒（殺生戒、邪淫戒、妄語戒、倫盗戒、飲酒戒）
のうち、戦人として殺生戒、酒飲みとして飲酒戒は守れない代わりに
残りの三戒だけでも守り通そうとしたから、生涯独身だったとも言われてるぞ。

独身男性が後世ですべて女人説と言われるなら、現代の喪男はすべて女として語られることになるぞ。

隣同士貴方と私桜ん坊

失礼します。

さげで進行してください。よろしくお願いします。
基本的には、隠しと言うことで（ ´ー｀）

>>35
>>14

今夜エルメスたんと横浜で、デートをする予定です。（ ´ー｀）
実は、僕エルメスたんへのプレゼントとして指輪を買ったのですが、
どういう言葉で渡せばいいでしょうか？３時から秋葉でエルメスたんとエルメス家のパソコンの
グラフィックボードを買うために２時に家を出るのでよろしくお願いします。
本当に、お願いします！！僕、本当に文才がないもんで。。。すみません。
一応自分でも考えました。
「エルメスさん、これプレゼントです。」はだめですかね？
どんどん時間が迫ってくるぅｄｒｆｔｇｙふじこ

>>41
蠱毒、糜爛

過疎ってるから上げるね

豪快な釣りﾜﾛｽ

もし謙信がいなかったら、信玄は北上を続けて日本海まで出れただろう。
もし信玄がいなかったとしても、謙信のやることは変わらんだろう。

確かにその通りかもしれない。
けど、信玄の最終目標は京に上って天下の覇権を得ることだから、越後を獲得するよりも、上洛戦への準備を着々と進めるんじゃないだろうか。
後方の安全のために、伊達か蘆名あたりの東北の大名連中の誰かと同盟を結んでおけばとりあえず安心。
ただ、信玄が佐渡の金山を欲しがっていたら、謙信のいない越後を獲ったかもしれない。
いずれにしても、謙信が後方で信玄に戦を仕掛けなければ、今川義元が桶狭間で戦死した後に、信玄の上洛はあったかもしれない。
あくまで仮定の話ですが（汗）

信玄の目標は信濃を獲って国力を底上げすること。
その次が信濃経由で日本海に出ること。太平洋側は同盟結んでる今川がいたからね。
謙信とぶつかって容易に越後に抜けれない＆義元が死んで今川が弱体化したから太平洋側に矛先を転じただけ。
欲しかったのは佐渡よりは直江津でしょう。謙信の力の源泉は日本海側の有力な港を押さえていたことですから。

>>46
最初から上洛が目標なら、5回も謙信と戦ったりしないだろう。
当初の目標は海。
晩年上洛が目標になったのは、海のついでに京への道（東海道）が手に入ったから。

>>48
つまり味方が原の時は上洛予定ではなく東海道のしっかりおさえル程度だったって推測？

関係ないけど勝頼ってなんか信玄が道半ばで死んだにもかかわらず、
まるで信玄の遣り残しを引き継ごうって感じではなかったね。
政策転換しちゃったもんね。

とりあえず訪れとけ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1135771971/l50

おっしゃるとおりなんですが、
戦を仕掛けてきたのは謙信のほうであって信玄ではない。
なぜなら、謙信は信玄によって領土を追われた国主達を保護し、
彼らに信玄が奪った領土を回復するために信玄と戦っていたのです。
従って、北から攻めてくる謙信がうっとおしかったのではないでしょうか。
信玄としては、武田の軍旗を京の都に打ち立てたかったはずなんで・・・
それに信玄も戦国を生きていた武将だから、
天下をとる野望くらいはあったはず。
中原に対する一種の憧れのようなものを持っていたのではないかと、
これはあくまで推論ですが。
謙信に関して言えば、
たまたま自分と互角に渡り合える武将が隣にいたからこそ、
何回も信玄と戦っていたのです。
これが信玄以下の普通程度の器量の武将であれば、歯牙にもかけないでしょう。

穀倉地帯である川中島を強大な勢力が占めると言うのは謙信にとっては認められないことでしょう。
そこから北国街道を通り飯縄、黒姫と抜ければ信越国境ですし妙高を越えれば謙信の本拠地春日山です。
信玄に敵対する意思が無くても謙信はほっときはしないでしょう。
それと謙信が義の為に戦をしたと考えるのはある意味謙信に対する侮辱です。
頼られたからと言うのはあるでしょうがそれだけで戦をするほど謙信は馬鹿ではありません。
信濃ではありませんが越中、能登への侵攻を見れば良港を押さえるために戦を起こしたのだと想像するのは難しくありません。
常人以上の経済観念は持っていたでしょう。

>>52
越中のあたりの謙信と川中島あたりの謙信と別人にも思ええう

>>49
三方が原の時は上洛目的だろ。
駿河取った時点で京への道は開けてる。
敵はほぼ織田・徳川のみで、味方は多数。
小勢力が割拠していた1560年より上洛は楽そう。（あくまで織田に勝てればだが）

>>54
＞小勢力が割拠していた1560年より上洛は楽そう。（あくまで織田に勝てればだが）

言ってる意味がわからん。
アホは書き込むな

>>36
謙信の鎧が女仕様のものだったらしいわな

またその話か

まあ隣あってなかったとしても、
家臣だの国力だのも違うだろうから
たんなる白いほっかむりと髭兜だったりする罠。

謙信が女だったって説は、
謙信に妻子がないからでしょ
上杉景虎（北条氏康の六番目か七番目あたりの子供で謙信の養子ってか人質）
が美男子で夢中になっていたという話もあるね
たぶん謙信は男・・・だったんだろう

夢中になった辺りが怪しい

信玄は最初、信濃の次は美濃を考えてたんじゃなかろうか。
しかしながら謙信の横槍が入って、それへの対応に躍起になっている間に
戦略が変容していって紆余曲折をたどったのではないかと。

ここは日本史じゃねぇ。三国志だ

信玄は取れるとこからとるぐらいしか考えてないだろ。
美濃攻略予定→東海道　というより
義元死亡→楽そうな東海道　と考えていたんだろう

>>63
同意
天下をとることが目的であったら、攻めやすいほうから攻めていると思う

そういう意味で、信濃の次のターゲットは美濃だったんだと思うんだが。
もちろん>>61は謙信が介入する前の話だから義元は健在として。
確かにその頃は信州攻略で手一杯だったけど、先を全然考えてなかったわけじゃないでしょ。

史実での上野侵攻は、上杉対策という側面があると思うし、
駿河侵攻は桶狭間後の今川の衰退が前提になっている。
50年代初頭における戦略目標は美濃に志向してたんじゃないかと。

仮に、信玄が51年までに信濃を制圧していれば、あるいは謙信の越後掌握が遅れていれば、
謙信も後になってちょっかいを出すわけにも行かず、やむをえず信濃は武田の領国として納得して、
両者が隣り合ったままで共存、もしくは同盟できた可能性もある。
元々謙信の望んだ進出方向は関東なんだから。

>>61
信濃から美濃は無理なのでは？
山あるし。攻め込めても統治が難しい。飛び地みたいなもんだ・

ルートが限定されるので遮断されると怖いけど、れっきとした街道が通っているんだから大丈夫。
現に信忠は美濃から信濃に攻め込んでるし。大軍で。

その頃の織田家と比べてどうするよ。規模が違いすぎる。

甲斐、信濃、駿河の三国の武田家と、
近畿地方ほぼ全域と美濃、尾張、越前、加賀を領有してる織田家とはスケールが違う
ただ、信玄が美濃へ侵攻する際に、美濃をおさめる大名の家来たちに
調略をしていれば、美濃を征圧することも不可能ではない
じっくり派の信玄とスピード派の信長という感じではないだろうか？

>>68
道路の能力を問題にするなら規模が大きい方が維持が大変だろ。

別に一撃で美濃一国を制圧するなんて話はしてないのに、
なんで武田が大軍を用意する話になってるんだ？
信忠の軍勢を送り込めたぐらいなんだからキャパ的な問題はないでしょ、ってだけなんだけど。

そうじゃなくて軍隊の運用能力が武田と絶頂期の織田じゃ違いすぎる、という話。具体的には兵站。
武田が大軍を用意するなんて誰も言ってませんよ。

だから兵站は規模が小さい方が楽なの。

>>67-７２
攻め込むことは出来ても統治しつづける事が難しいというのが論点なのになぁ。
織田の場合は東海道も押さえてあったようなものだけど、武田はそうではない。
一時的に制圧しても街道を遮断されてしまう事を考えるとあの信玄が
美濃にいきなりいこうとは思わないのでは？ってことです。

仮に味方が原ではなくてあの時に美濃にいって制圧していたとしても、
信玄が美濃にいるときに徳川が街道を占拠して、織田が美濃に突っ込めば
信玄はサンドウィッチになるかもしれない・・・・

「ごめんなさいでいいじゃないか」と長井様がおっしゃられてる。

美濃には山もあるし国の統制は取れていたから攻めようとは考えないと思うが。

>>1
上杉祭り、信玄公祭りで「川中島の戦い」の再現がなくなるくらいかな。
歴史に影響なしと思う

美濃に大軍を送れないって言ってるヤツはソース出せよ
所詮は机上の空論

猪武者現る！！

>>73
この想定にはいくつかの前提があるわけで、
信濃は早めの攻略により磐石、三河は今川との関係が良好のため安全、としており、
その状況では東山道一本を頼りにした連絡線でもなんら不安を感じる必要はないわけよ。

>>74
美濃の統制は取れてないよ。斉藤家の内紛も結局そうした下地があったから。
武田の脅威があれば、骨肉の争いどころじゃない、ということで内訌はなかったかもしれないが、
不満分子が義龍について反旗を翻す代わりに、調略で武田に取り込まれるという展開は十分ありうる。

>>78
渡し７３ｓです。

つまり味方が原の時ではダメだとしても、1560年より前なら美濃に侵攻するのもおかしくないと？

でもどうだったけかな。そのあたりの史実は。

義元は何年に打たれたんだっけ？
義元との同盟は何年に締結したんだっけ？

と思ったら

＞信濃は早めの攻略により磐石、三河は今川との関係が良好のため安全、としており、

完全に妄想の話でしたか。てっきり信玄は美濃支配をもくろんだかどうかだと思ってました。
イマイチよくわかりませんが、実際は「信玄に美濃支配が可能かどうか？」ってことなのですかね？

要はみなさんマヌケなろまんちさんってことか

>>79
今までのレスの内容がまぎらわしかったかもな
史実で信玄が美濃を窺ったってことじゃなく、
あくまで−推測ではあるが−信玄に美濃が支配できたのかってこと

このスレのテーマを裏から見る見地として、
「信玄と謙信が並んだまま矛を交えない」展開も、
史実と多少ずれただけでもあり得た、と言いたかった。

>>81
謙信と信玄がお互いに何の関心も持たなければ、
史実の謙信ＶＳ信玄のガチンコはなかったと思うよ

信玄が村上を攻撃せずにいればまあ謙信とは関わりあいにならなかったかもな。
あと北条が最低限上野には手を出さない。関東管領上杉氏をどうにかして取り込む。

もともと上杉というか長尾氏は親父の代から越中･北陸方面への進出を狙っていた
のであって、信濃や関東への出兵は越後防衛という観点からのもの。

戦記物語を史料から除外すれば、謙信は立派に女なわけだが

和歌を愛好・源氏物語を愛読・琵琶弾奏・かな文の手紙・かな文の願文
女性の信仰する安産の居多神社を庇護・林泉寺の自画像（女）・墓相が女
「当代記」に「死因は大虫（婦人病）」・「上杉文書」「松平記」に
毎月10日になると、戦をやめていた（生理）・・・・・・

信玄は、海にお船を浮かばせて行ってみたいな余所の国だったんだよ。

冗談はそれ位にして
どっちにしても港を押さえないと勢力伸ばすのが頭打ちになるからなあ。
謙信が越後にいてもいなくても、駿河か越後に出るしかなかったんじゃないの？

まあそんなわけで美濃→尾張と海に出るルートがあるじゃないかと言い出すやつも出るわけですよ。
信玄の若かりし頃の結婚相手が早死にしなければ関東で北条とガチバトルみたいなことになってたかもな。
扇谷の娘だっけか？そうすると武田＋今川＋長尾vs北条見たくなってたりしてな。うは。
でもこれでも結局は扇谷･武田vs山内・長尾になってたりしてな。

>>80
そうでしたか。それでしたらいくつかの信玄有利な条件をつければ可能だったと思います。
史実のみからでも一時的（数年）支配は可能だと思います。
>>81
それは村上に手を出す前に謙信と手を結び、村上のところに共同でつっこめばありえたかもしれません。
しかし問題は信玄はもともと戦をするまでは謙信をあそこまでの武将だとは思ってなかったんだと思います。
なのでそれこそ信虎時代から長尾との親交がない限り彼らの衝突は避けられないかと。

仮に桶狭間で信長が死んでいたら今川はそのまま西へ伸びてしまうので、
余計に信玄は関東方面へ勢力拡大して磐石にしておくしかないかと。

私が思うに信玄と謙信はお互いに高めあった部分もあったと思います。
あの二人がぶつかり続けなければ両家はそこまで戦国大名として名を残さなかったかもしれません。

もともと信玄は村上にてこずることもあった程度とも見れるわけですし。

ちょっと邪推ですかね

村上を過小評価しすぎっつーか村上に鍛えられたと言うべきではなかろうか？
結局真田の調略が無きゃ落とせなかったわけで謀略大好き人間への第一歩を踏み出したのは村上のおかげとも言える。

>>88
そもそも大名が強い弱いは何で判断してますか？
私は全武将の書物を全て読んだわけではありませんので、
状況による戦略の立て方や行動などをつぶさにしってるわけではありません


そなると結局周辺との相対的な比較での答えになるんですよね。

ただ信長も濃尾支配まではずいぶん時間が」かってます。
信玄も同じです。
群雄になりあがるまではひときわ苦労を強いられるものだと思ってます。

村上が強かったとは思ってません。別段取り上げるほどでもないんじゃないかと。
仮に三方が原の時の信玄軍が村上を襲ったら大勝でしょう。

真田が相手では大勝は難しいでしょう。そうなると相対的に・・・

あ・。あ根拠もなしに名に言ってるんだ得わたいは・・すいません

>>89
三方ヶ原のときとは勢力が違いすぎでしょ。
村上と戦った時と信玄も配下達も経験が段違いだし。

>>89
大名の強弱はまず勝敗によると思います
つまり相対的に勝ちが多ければ、強い
逆に負けが多ければ、弱い
特に戦国は弱肉強食なので、弱い人はまっさきに滅びちゃいます
例えば今川氏真とか・・・
あとは、それを知る人（このスレの住民も含めたみんなって意味ね）たちの
価値観によるかと
すいません、89さんの文句を言ったつもりはないので、あしからずm(_ _)m

墨名裳爾廼寅濡冬薄柔迂蛙附和誉矢尾可意魅、虎菜荷七美未開耳野地衣尼。

ヨッシーアイランドの曲
じゃんじゃかじゃんじゃかじゃかじゃじゃん

謙信が女説はたしかにあるよ。説だけどね。
まずは死因が婦人病って説があったりして色々と仮説はあるよ。
まぁ実際はどうかはわからないけど

今、井沢元彦の逆説の日本史戦国野望編とかいう本読んでるけど、
謙信と小競り合い含めて何回も戦って、時間浪費してる信玄は天下の器は
ないんだと。天下いわゆる西を意識していたなら、律儀者で義に厚い謙信の
言い分を飲んで和したほうが、北からの脅威はなくなり、北条への縦になって
くれたかもしれないと言ってる。
つまり、隣合っていたから天下とかが遠のいたわけではなく
こと信玄に関しては、天下に対しての明確なビジョンがなかったゆえ、
他の戦国時代の武将同様、近隣の領土拡大にいそしんだがゆえ、信長に出し抜かれた
上、寿命がつきたと、こういうような論旨で批判している。

>>95
井沢氏の信玄への解説は、後世の歴史を知る人間の見地から言っているのでは？
あの状況で、謙信との戦いが浪費だったってのは、
上洛することが前提であれば、その通りだし、
上洛する気がなければ、謙信との争いは領土的なものだから無駄ではなかった
と言えるような気がする
まあ、信玄が何を考えていたのかは、全くわからないわけだし・・・

95さんへの批判ではないので、あしからず・・・

＞後世の歴史を知る人間の見地から言っているのでは？

いや、これは散々指摘した上で、戦国の視点まで降りた見方での批判。
で、信長が桶狭間快勝後・駿河・遠江に進攻せず、仇敵である三河と同盟したのは、
美濃制圧以前から、天下を意識し、武田・北条と国境を接する今川領を制しても
天下を取れぬとの判断をあの段階で、もっていたとの見解から、信玄の限界は
天下への意欲・ビジョンの無さにつきると指摘してる。

なんで、こんなことを書いたかと言うと、大河武田信玄の大ファンであり、
ちょっと、この意見にむかついたから。　まあ実は伊達オタなんでそんなに怒っても
いないんだけどｗ

誰か井沢論破してちょ。

なるほど・・・
確かに信玄が天下へのビジョンを持っていたって証拠はあるの？
とかって聞かれても、答えられないな
一個人の、かってな推測になるわけだし・・・

漏れの場合、信玄が天下を獲る気があった・・・という根拠は、
晩年に上洛を期したが、果せず病没・・・ということのみだったからね
だから、信玄が天下への意欲なりビジョンがあったのかという説明にもならない
上洛を目指した＝天下へのビジョンが有った、ということではないからなぁ・・・

信長にちゃんとしたヴィジョンがあれば一向一揆や比叡山みたいな宗教勢力と敵対なんかしないで和睦してるよ。
散々小競り合いやって時間浪費しすぎだし反感くらい過ぎてる。

ってのと同じくらい言いがかりだと思うぞ。だいたい謙信が義理堅いってそれどこの星の謙信の事？
このスレの前のほう読めって。

その点に関しては、いやむしろその点を取り上げて、当時の宗教勢力が武装して、関所設けたり
特定の利権＝甘い汁を吸っているの対して徹底的にメスを入れたんだと。
商業中心で、真面目に働いた人間や、がんばればがんばれるだけ報われるような
政治体制とかを理想に掲げ、武に持って新しい天下を創造するのが信長の大目標だったとか。
単なる天下とりゃええわ程度の目標ではなかった模様。　それに寺社勢力と公家や武家は
繋がり深く・癒着関係でもあったから、徹底的に叩かないことには、旧来の政治体制を
脱却できないとのかなり斬新な政治目標だったみたい。叡山焼き討ちとかで、イメージ悪いけど
信長は、寺社勢力から奪った利権を自分のものとしたわけではないし、宗教自体を禁止
したわけではないだと。その点信玄は、坊主になって旧勢力に媚びてる段階で、
新しい世界＝ビジョンなど示しようがないと強調されてた。

なんかこのスレに書き込めないんだけど・・・
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134483099/

誰か試してみてよ
「書き込みました」と出るけど
書き込みが反映されない

>>101
うるさいボケ、落馬して腰の骨折れ

>>101
この書き込み、他のスレでも見たような・・・？
気のせい？

>>102
まあ、そう言わずに許してあげましょう

謙信との戦いは、信濃攻略の最終段階で生じた、主に外的要因による障害だ。
少なくとも最初の段階においてこの戦いは謙信の選択であり、信玄に選択の余地はなかった。
もっと早く切り上げれば、という意見は当然あるだろうが、
一旦開いた戦端をなかなか閉じられないというのはあると思う。
信玄の外交的施策はあるいはベストではなかったかもしれないが、
話にならないような不見識とは言えないと思う。

50年代初めの段階で、越後に行かないとすれば武田の侵攻方向は美濃しかないが、
後方の安全を考えると、長野盆地に敵対勢力がいるのは甚だ不都合な話であって、
仮に信玄が上洛を目指していたとしても北信濃制圧は非常に重要だと言える。
最低でも葛山付近までは抑えたい。
それが容認できないのが謙信の立場なんだから、衝突は避け得ないだろうさ。

戦いになる前に長尾と同盟するなりして衝突の芽を摘んでおけば、
という考えもあるだろうけど、実現性はどうだろうね。

まあ仮にその可能性があったのだとしても、
そうした手を打たなかったのは、長尾を軽く見た見通しの甘さとは言えるかも知れないが、
それをもって即、「天下統一のビジョンがなかった」と言えるものではない。

天下統一のビジョンで言うと、兵農分離を進めていない、進められない限界も指摘
してた。実際義昭は、六角が敵方についた段階で、謙信・信玄に自分を担いで
上洛するよう要請してる。もちろん上洛できないような情勢であったこともたしかだろうけど、
信玄あたりにしてみれば、自分の懐に将軍を抱ける千載一隅のチャンスだったはず。
それを、あっさり断ったのは、農閑期にしか軍を動かせない、兵農一致軍の限界である
との指摘だった。信長は、その時点で兵農分離を推し進めて、傭兵軍団を抱えて
いあたから、京都入行段階で、略奪・暴行を出さずに、民から心よく迎えられたと
している。
とまあ、むかつくことをこれでもかと書かれてるわけだ。
なんとなく、信玄と信長の差異は分かったけど、信玄の寿命があれば信長の野望＝理想
は危ういというところは、俺は引く気はないけどな。
まあ、最強は独眼竜政宗で決定だけどなｗ

兵農分離、兵農分離と言うけれど、信玄年がら年中兵出してるぞ。
まあ秋の収穫後が心なしか多いような気はするが、
ほかの季節と比べれば多少都合がいいと言う程度じゃないかな。

農閑期にしか兵が出せないとは言ってなかったな。これは訂正。
ただ、例えば京都に駐屯するなら、農作業する兵隊を甲斐からつれてはいけないとか
交代制は無理があるだろとかそういう話。　そういう天下に対するビジョンのレベルが
信長とは違いすぎると井沢は散々指摘しまってる。
おいおい、おまえ信長ビイキすぎて、信長最高から論立てするからそんな信玄貶す
だけだろとか腹立てたわけだが、信玄が強いとか天下取れたとかいうレベル話では
なくて、天下に対するビジョンや偉大さでいうと段違いみたいな論調だったな。

多数の領国を有して石高が増えれば自然と、
いわゆる「兵農分離」的な体制になるんじゃないか。
別に改革に苦労したと言う話も聞かない。
特別なことじゃないだろ。必要に応じて誰でも考えること。

いや、美濃攻略の段階の、尾張・美濃二カ国の段階で、義昭の要請に答えて
略奪や暴行ゼロ（実際には１）で入行してるから、早期から上洛・支配に備えて
具体的な体制を取っていたいたという点を拾って、このスレの隣会ってたからという
点を疑問視して、隣会ってても、例えば信長なら謙信に形だけの媚売っといて、
信玄のように上洛要請を断らずに、即座に西上して勢力拡大してたんじゃないの？
とかいう話をしてみた。

というか、天下なんて狙ってなかっただろ信玄。いや信長以外の大名。
ということで、隣り合ってたから時間を浪費したとかではないでないの？という話ね。

でも、信玄があと１年生きてたら信長は殺されてたけどなｗ

兵農分離ってよく出てくるけど、織田が兵農分離はじめた親父の頃はまだ養えてたんだよね。
けど信長の代になって領土が増えてからは兵農分離の兵だけじゃもう賄いきれなくなっちゃってる。
兵農分離のおかげで一年中兵隊動かせたから天下獲れたと言うのはダウト。
それに天下に対するビジョンがなきゃ天下獲れないという訳でもないし。
あと井沢元彦をソースに語ると思わぬ落とし穴に嵌りますよ。歴史家じゃないから。

もちろん。　　

ただ信玄はビジョンがないゆえ、結局寿命が足りなくなったんじゃないの？
ということ。それゆえ謙信と隣あってたからどうこうという問題じゃないじゃない
と聞いてみたわけ。　　むしろ井沢を論破しろと。

十分論破されてると思うぞ。
つか兵農分離幻想に依存してる時点で論じるに値しないと言うか。

何を論破したの？

>兵農分離のおかげで一年中兵隊動かせたから天下獲れたと言うのはダウト。

あと、こんなこと書いてないよ。　ってか井沢擁護になってきてる・・・
なかなか意図が伝わらないからこの辺にしとこう。

>>115
同意
井沢の意見はスルーしよう、水掛け論になるからな
文句があればアイツのホムペにでも文句たれてやったらいいんだしね

>>111
あと井沢元彦をソースに語ると思わぬ落とし穴に嵌りますよ。歴史家じゃないから。

これ激しく同意。彼は確かにいろいろ調査をしている。妄想だけで
自説を作り上げたわけじゃない。ただ、まず思い込みが激しい。
そして作家故学者の客観的な姿勢が欠けている。
そのためか自分の説に不利な材料をほとんど無視している。
あるいみ小林よしのりに似ている。

まあ、結局は徳川が天下統一するんですけどねｗ

>>118
徳川が織田を裏切って武田に付けば、そういうことになるかも
けど実際に徳川が織田を裏切るかどうかは微妙だが・・・

長篠後ですら徳川家は武田家に圧迫され続けてるからねえ。

ところで武田信玄は孫子の兵法をどう活用したの？

>>121
風林火山

信玄が尾張で信長が甲斐だったらどうなったんだろ。
さくっと天下とってそうかな。

>>123
堺、押さえても鉄砲使うんだろうか？信玄は

1548年の時点で少数とはいえ実戦で使用してるね。
やっぱ尾張と甲斐の差でしょ。

信玄が尾張に生まれていたとすれば、
史実の信長のように美濃を攻め、近江を掌中に収めて、
京を目指したと思う
どの程度の歳月がかかるかはわからんが・・・

ただ、宗教政策に関して言えば、信玄の方が緩やかだったと思う
信長みたいに正面からぶつかって10年も戦うよりも、
信玄ならある程度のところで妥協しているような気がする
史実でも、宗教に対して信玄は信長ほどの苛烈なことはしていないからね

ただ、石山御坊（後の大坂城）の立地条件を
信玄がどのように感じとるかはわからないけど・・・

レス読んでると、信玄が地の利について恵まれてなかった事については痛いほど理解できた。

>>127
分かってくれたか、おじさんは嬉しいよ。

いずれも後継者で失敗

>>126
宗教政策って・・・

なんと言うかまあ織田家中で一番人気な宗派は一向宗と険悪な法華宗だからなあ。
信長も周りの雰囲気に流されちゃったってのもあるんじゃね？

もし謙信が信玄の子供として産まれてきたら

幽閉されてあぼーんじゃね？

鉄仮面つけられて地下室逝きかｗ

寺に入れられる→長篠戦勃発→謙信が勝頼を駆逐→織徳に攻められあぼーん

むしろこっちのが燃える
配置は変わらず
川中島後に謙信と軍事同盟

織田に襲い掛かる　竜虎の軍勢

まあ燃えるけど何をどうやったら信玄と謙信が同盟結ぶのよ？
てか川中島の直後に襲われたら織田は余裕で滅亡しちゃうぞ。
適当にでっちあげると武田が信濃で上杉の譲歩、そのかわり上杉は上野で武田、北条に譲歩、
北条は甲相駿三国同盟の破綻でこじれてた武田との関係改善と旧今川領への武田の侵攻の黙認、
こんなかんじか？甲相越三国同盟？

>>137
それって普通に史実じゃん、天正四年以降の。

武田と上杉に共通の敵でも現れない限り、彼らが手を結ぶことはないだろうな

史実に捕らわれ過ぎだと思うが。

>>6
上杉や武田が肥後や薩摩なんかいったら島津に瞬殺されちゃうよ

武田、上杉が島津にかなわないってのは常識だしな

埒もない仮想だしどうでもいいんだが
薩摩に飛ばす場合は代わりに島津が甲斐に来るんだろ？

間違えた。越後または甲斐、な。
むしろ残った奴の方が直接対決するわけだ。

島津ってそんなに強かったの？全然しらなかった。。

>>126
いい気になってるところ悪いけど、人間の性格が決まる過程に、場所柄特有のものがある。
つまり、人間の性格を語る上で、その土地を引き離すなんて出来るだろうか？

んなこと言ったらこのスレの意味なくなっちゃいそうなものだが、
俺はあの信玄の性格や知識のまま尾張で大名になったのなら、天下や京になど取りに行かないだろうと思う。
もしまっさらな信玄として尾張に生まれ育ったのなら、京へ行く可能性はある

そらそうね。
信長もあの性格のまま甲斐で大名やってたら息子によって余所の国に放逐されてしまうね。
性格形成に環境的な要因は大きいからね。

隣り合っていなかったのが隣り合ってしまったのが問題、といっちゃいけませんか？

いけなかないけどその意見は何回もでてる。

>>147
信虎の話は創作だし、信長なら一族間の争いになったら戦いきるだろう

その言い方だと信虎の存在自体が創作だと言ってるように聞こえるw
創作なのは妊婦の原を最多、みたいな伝説のことだろ。

そんで信虎みたく信忠によって追放される。氏真の元に。

>>151
つまり信虎の人格云々は関係ない。追放に大義名分もないってこと。
要するに単なる一族の争いだろ。
一族の争いなら、信長は数で劣りながらも勝ち抜いたから、その実績を考えれば信虎のようなことにはならんでしょってこと

実績？
信長の息子が造反するなら光秀のように隙をつくしかないだろ。
信長の若い頃の戦い振りとクーデター対策はまったく関係ないね。

北条征伐　○上杉軍　8万人　対　●北条軍　9万
関東管領として、北条を征伐した戦。
関東豪族のほとんどが上杉謙信の側についた。
北条軍は撃破されまくり小田原城に追い詰められる。
北条軍は小田原城落城寸前まで追いやられるものの信玄が助けに入ったため助かる。
関東管領としてはじめての戦であった。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
歴戦の武田軍も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本晴幸や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

13人で3万打ち破るって、それなんて戦国無双？

>>156
「関八州古戦録」

唐沢山城救援戦　○上杉軍40　対　●北条軍３万

北条征伐　○上杉・関東連合軍11･5万人　対　●北条軍　３万
が正しい。

>>157
それでも40人で3万破ってるのかよ！！

唐沢山城後詰戦は永禄４年の関東遠征の時の合戦

�@佐野昌綱の唐沢山城が北条軍３万に包囲されていた
�A謙信が４０ほど率いて救援に駆けつける（夜間）本隊は8000ほど
�B城を包囲していた北条軍の真っ只中を進む謙信一行
�C夜叉羅刹かと、驚いて見守っているばかりの北条兵たち
�D謙信が入城。昌綱が「おお、毘沙門天！」と泣いて喜ぶ
�E朝になって、毘の旗がひるがえってるのに驚き、
　北条軍が包囲を解いて退却（越後勢・関東勢本隊が迫るとの報告）
�F退却する北条軍を追撃する謙信

ネタだな

佐野三代記にもあるね、その話

>>154
クーデター対策の実績もあるじゃん。
光秀のクーデターは特例中の特例。だってあのクーデターは、いくらみんな遠くへ行っているとはいえ、
「討てさえすればどうでもいい」的。事実、根回しもろくにできてなかったしな

信虎の追放も特例中の特例だがな。

クーデターそのものが「特例」的な出来事だろ。
わけのわからん言い訳をしよって。

>>164
光秀のようなクーデターは仕方ないけど、
大抵のクーデターはうまく押さえ込んでるだろってこと

信虎の追放は見せ掛け。他所の家行くのに都合いいから追放ってしただけ

晴信のようなクーデターは仕方ないけど、
大抵のクーデターはうまく押さえ込んでるだろってこと

信虎が追放された理由もうだうだな創作なのに、信長の性格が追放される原因になりえるかよ。アホらし

だから理由なんてどうでもいいんだよ。まだわかんねえかなあ。
信忠が信長追放したあと適当にでっちあげるだけ。信虎の場合と一緒。

>>169
お前は本当に馬鹿だね。議論の発端が「信長の性格なら追放される」なんだよ。
しかし追放されるのに性格だのなんだのは後づけだろっつってんの。

>>169>>170
二人とも同じことを言ってるように思えるのですが？

栃尾刈谷田川の戦い　○謙信軍　対　●反乱軍
謙信の初陣。病弱な兄、晴景に変わって出陣した。
実戦経験の無い謙信だったが、油断していた敵を畳掛け、初陣とは思えない華々しい勝利を飾った。
これによって家中の期待が高まり、上杉家は謙信が継ぐ事になった。

北条征伐　○上杉軍　8万人　対　●北条軍　9万
関東管領として、北条を征伐した戦。 関東豪族のほとんどが上杉謙信の側についた。
北条軍は撃破されまくり、殺されまくりで小田原城に追い詰められる
北条軍は小田原城落城寸前まで追いやられるものの信玄が助けに入ったため助かる。
関東管領としてはじめての戦であった。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
歴戦の武田軍も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本晴幸や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

松川の戦い　○上杉軍２千　対　●伊達軍４万
この２０倍にも及ぶ戦力差を本庄繁長の巧みな戦術で克服し、奇跡的な大勝利を得ている
伊達軍は大量の死傷者を出して大敗、撤退する
この戦いを捏造と言う伊達厨がいるが、もちろん負け惜しみから来る妄想なので注意が必要である。

また嘘ばっかり書いて。

>>159
本当だったとしても、それ北条が馬鹿なだけじゃん

ゴミ大名、上杉の輝かしい戦歴
・信玄に大勝しながらも北信濃を取られるという前代未聞の神業
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・結局北条に関東のほとんどを奪われる
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったと捏造）
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

>>172
＞唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万
これなんてゲーム?

ダビスタかなんかじゃない？

>>175
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
これだけは別に問題なしだろ。楽に勝てる機会を逃す大将は正真正銘のウンコだし。戦果を過大に宣伝するのも情報戦の一環だ。

手取川があったかどうか疑問なんだがあったとしたら
織田や柴田はどんだけバカなんだろうね、上杉より明らかに数が勝り且つ秀吉除く主力のほとんどを連れていきながら慌てて渡河退却て…
たしかに目的は七尾城救援で目的を失ったわけだが、上杉方は連戦だし数も織田に劣りまくってんだからむしろ七尾城を取り返すくらいのことはしていんでねえか？

それに退却中の軍団に攻撃が卑怯とかいう方いるがが意味がわからん追撃が卑怯ならみんな卑怯だよね

>>179戦う意欲ないのに後ろからやるなんてきたねえだろが

は？戦う気まんまんだったんだろが？七尾が落ちたから帰るなんて上杉方には関係ないじゃん？同盟国でもないのにすぐ近くまで兵を寄せたんだから叩かれても仕方ないじゃん？目の前に敵いるのに渡河が間に合うと思いケツみせた織田が甘いだけ

>>181さげろ！バカはお前だ消えろ


以上

自演かのぅ？

181だが断じてちがう！

上杉厨が必死なスレだなｗきもｗ

退却中の敵を見過ごすような武将は無能過ぎだろ。


そのまま七尾城攻めろとか言ってる奴はヒトラーや牟田口並に軍事的才能が無いがな。

隣り合ってなかったら、愛は産まれなかった

>>178
情報戦っつっても史として記録するのは誰との情報戦なんだ？

>>179
退却中を追撃は至極当然だが、既に落ちていて備えもあるだろう城攻めに切り替えろ
と言うのはの無理がある。援護する相手がいなくなり、目標がなくなったから帰るのも当然
退却への追撃という理を唱える癖に城攻めに切り替えろという理に叶ってない提案はどうかと
上杉と野戦→能登制圧が出兵目的だったなら話は別だが

>>188
なんか文意がとりにくい。もちっと判り易く書いてくれ。

>>189
週ジャン買いに行って売ってなかったなら
月ジャン買えばいいじゃんっておかしくね？
売ってないなら普通帰るべｗｗｗｗｗ

上杉軍２万・織田軍４万８千が事実なら踏みとどまって戦うのも有りだろ。
いずれにしても、簡単に追撃される状況で渡河退却した権六がアホ。

後手に回ったから撤退して仕切り直しに間違いはない
最強厨決定戦じゃないんだから自分の都合のいい時に仕掛けるべき

毘沙門さんが来ない内に川渡って帰ろうとしたら、タイミング良く来ちゃったんじゃね？

捏造じゃないなら毘沙門さんが神掛かってたんだよ

捏造にきまってんだろがこの上杉厨共

ゴミ大名、上杉の輝かしい戦歴
・信玄に大勝しながらも北信濃を取られるという前代未聞の神業
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず無様に逃げ帰る
・結局北条に関東のほとんどを奪われる
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったと捏造）
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

>>193>>194
1レスにまとめろ

島津vs上杉vs毛利vs伊達vs立花vs北条vs武田　4回戦
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1139661557/

>>191
その兵力自体が捏造。

兵力は妥当な数字じゃないの

隣り合ってなかったら文通からスタートだな

まぁ、織田家にしてみれば、上杉と戦いたくないだろ。
宇宙人とのファーストコンタクトみたいなもんだよ。
当時は「上杉は世界最強ｗｗｗうぇうぇｗｗｗｗｗｗｗ」とか噂立ってた訳だし。
（事実かどうかではなく、噂としてね）
七尾城落ちたから目的も達せないし、戦いたくないから帰ろうと思っても不思議じゃない。
むしろ、戦ったせいで余計な大被害が出ると困る。
背後が河という事は、退却も容易じゃないし。

で、いつの間にか上杉が追いついてて死ねた、と。

川中みゆきと中島みゆきがフュージョンすると川中島みゆきだね☆

>>200
なら何しに援軍に行ったんだ？チアでも連れて応援でもしに行ったのか？

>>202
見込み違いってのはよくあることだろ？

信長はきっと七尾城まで行けば城方の士気も将兵の意見もまとまり謙信は退却する。そうすれば被害なく勝てるし数万の余勢で越中も略せるという算段だったんだろうが
城が落ちてしまうと、行ったところで野戦になるのがオチ。
数は勝るが多大な被害を被る可能性が高い。それに越軍が敗走し七尾城に入ると不味い。勝ち逃げすれば周囲の土地を奪い返されるし、城攻めに移ると長期戦になる。畿内を長期空けるのは危険であるし途中退却すれば激しい追撃を受け被害を被る。
手取川のあの時点での退却は被害を最小に抑えた。

アレを最小といっていいのかどうかだが信長は手取川の戦いにはいってないんじゃ？

むかっていたけどね

上杉も武田も織田も毛利に比べりゃ雑魚だけどな
毛利は文字通り小大名から中国一帯を支配した最強大名

中国一帯支配しても石高的にはパッとしないがな…

毛利領よりもっと東側の中国地方は小物成とかでけっこうな収入がありそうなんだけどねえ。

なんかいろいろあるけど>>1に対するレスとしては>>199が一番まともそうという感じがして笑える

いずれ隣り合う事になる。

ｱｹﾞ

一条と姉小路が隣り合ってたら日本史は変わる

そりゃ変わるだろうよ

なにせ飛騨と伊予の間の国が無いってことだからな。
日本史が変わるとかそんなレベルの話じゃ無いっしょ。
山城も大和も近江も摂津もなんもかんも無いってことだぞ。おおごとだ。

>>213
うちのクラスで既に隣り合ってますが

仮に謙信が越後にいなかったら流れからして今の上越地方ぐらいは信玄の領地に
なっていたでしょう。港を手に入れ京へ軍を派遣し足利義輝を助け三好らを
排除、牽制する。管領職を拝命し喜んで帰国を果たす。足利の次の源氏は武田と自負するも
管領武田に嫉妬した今川と仲たがいして戦。北条も絡みだし甲斐、信濃は戦場と化す。
甲駿相の消耗の隙に三好党復活。尾張で信長が台頭し５００年後に至る。

仮に謙信のとなりに信玄がいなかったら。足利将軍の要請で上洛し三好らを
排除、牽制する。何らかの役職をもらい帰国するも地侍の謀反、一向宗の反乱
豪雪による進軍障害で越後統治もうまく行かない。しかし信玄による調略がないため
鎮圧もさほど時間は掛からない。その後今川が西上目指すも桶狭間で信長に討たれる。
〜中略〜将軍から信長追討の檄を受けた謙信は春日山城下に大軍を集めるも厠
で倒れ・・・今に至る。
謙信は信玄がいなかったらそれほど目立つ武将ではなかったのではないか。

将軍に拝謁したのは関東侵攻のお墨付きを得るためだよ？
信玄が甲斐にいなくてどこか別の場所にいる想定なら、
信濃問題に力を割かれることなく関東に全力を注いでいたであろうことは間違いない。
兵を持って京へ進軍するとしたら関東平定したその後だな。

関東行くかねえ？
北条とやるよりは北陸平定の方が楽だと思うが。

信玄公の戦史に燦然たる軌跡。

○信玄　×　●謙信
永禄4年（1561年）、第四次川中島の合戦。
驟雨一電、乾坤の勝負を賭ける一箇の漢、毘沙門天の化身、軍神謙信。
双眸を光らせ、大鳳が起つが如き身の動きで、神の一撃を受ける信玄。
伝説に語られる対峙であった。
戦死者、越軍が3千強、甲軍が4千強という、戦国史にも稀な激闘の末、上杉軍は退却、武田軍が勝鬨を上げる。
以降、北信濃は武田家の有に帰す。

○信玄　×　●氏康
古今比類無き名将、早雲を超える器量を持つとまで云われた氏康。
しかし相模の獅子とまで謳われた彼も、甲斐の虎を相手に苦闘を強いられる。
1569年、武田軍は小田原城を包囲（第2次小田原攻城戦）。
後北条家存亡の危機であったが、相越同盟を結んでいた上杉軍の義援により、かろうじて難を逃れる。
1571年、氏康没。
遺言で氏政に信玄との和睦を命じた。

○信玄　×　●信長・家康連合軍
三方ヶ原の合戦で鎧袖一触。巨鯨が小魚を一撃するが如き勢いで破った。
神君家康の生涯唯一の負け戦であった。
しかし、嗚呼、無常にも、信玄は1573年（元亀4年）、陣中に没する。
神々の黄昏。荘重で深淵に悲哀を秘めた信玄の死であった。

信玄vs謙信は川中島4は謙信も勝鬨あげてるし北信濃には合戦あった日から越軍の将兵しばらく置いています。川中島はまだ続いていたわけですね。その後両軍帰ったので引き分けです。越軍は戦闘後に北信濃から一気に退散したのではありませんよ。
しかも謙信は領土目的で川中島に攻めいったというより信玄を殺しに来ただけです。領土目的ならさっさと海津城なんか落としてます。

信玄vs氏康は信玄の負けとしか見えませんよ。

>>222
なにムキになってんのバッカみた〜い

ムキになったっていいじゃない
必死にコテハンでもいいじゃない
いいじゃないったら、いいじゃない

>>220
実際、武田との紛争を抱えているにも関わらず関東侵攻を強行している。
武田の同盟者である北条家への牽制と言うにはあまりに規模が大き過ぎる作戦だ。
関東への野心は本物だったと思う。

それに謙信って、攻めやすいところから攻める、ってタイプじゃないよね。

実際箕輪衆は見捨てるには惜しい戦力だからね。
中山道、三国街道を擁し経済力もあったし。

謙信が初めて将軍に謁見したのは長尾景虎時代だと思っていたが・・・
つまり上杉の養子となり関東派兵をするのはそれより数年後だと思うが。
幕府に多大な寄付をして義に厚い武将という評判が知れ渡り上杉憲政も景虎
を養子に迎え関東管領職を譲ったと記憶する。

記憶とかじゃなくてちゃんと調べてから書き込んでくれまいか。

1548 越後守護代長尾家を相続
1551 長尾政景を降し越後を掌握する
1552 北条家に敗れた関東管領上杉憲政が身を寄せてくる
1553 第一次川中島の戦い
1553 上洛して後奈良天皇に拝謁する
1555 第二次川中島の戦い
1557 第三次川中島の戦い
1559 上洛して正親町天皇及び将軍足利義輝に拝謁する
1560 上杉憲政を奉じて上野侵攻、厩橋城に入城する
1561 小田原城包囲。関東管領に就任し、上杉政虎を名乗る
1561 第四次川中島の戦い
…

上洛したときには既に上杉憲政を引き受けていた。

【神】武田家の輝かしい戦歴【不敗】

1548年2月　上田原の大敗　村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに中央突破を受け歴戦の重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
　　　　　　横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日では慰霊祭が行われている。1000人を皆殺しにし、奴隷として
　　　　　　売りさばき、黒川金山に連行した志賀城と双璧を成す大虐殺である。

1553年4月　布施の対陣　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。高坂、村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。そのまま即座に上洛。
　　　　　　信玄イジメの味を覚える

1554年7月　伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。

1555年7月　大塚の対陣　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より
　　　　　　向かわせ夜襲をかける。が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強奪。
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。

1557年1月　村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　勝沼信元謀反の疑いで処刑。

1561年9月　川中島の戦い。上杉12000、武田二万弱、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
　　　　　　仕方なく撤退。駿河に侵攻。

1569年4月　合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還

1571年1月　 駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年4月　信玄没
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死傷者1万、山県昌景、原昌胤、内藤昌秀、馬場信春、土屋昌続、甘利信康、
　　　　　　真田信綱、昌輝、望月義勝、川窪信実、和田業繁、安中景繁、五味高重、高坂弾正
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1582年2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。
　　　3月　仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、武田信綱、武田信堯、
　　　　　　一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　勝頼、盛信、信勝、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、滝川一益に討ち取られる。

　　　　　　武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。

上杉と隣合ってなくても武田の天下は難しいだろうね。
毛利や島津と隣合っていたら、速攻で滅ぼされたんじゃない？

スレ内容読まずにレス。

とりあえず今よりも世間での扱いは小さかったろうな。
島津とかと同レベルだろう。
一般人はほとんどシラネっていう。

むっほう。韓国、強いのう。怒涛の如き破竹の勢い、六連勝じゃあ！
鬼神も避ける強さじゃあ！
人類有史以来、朝鮮は常に本番に強い民族であった。
大舞台になればなるほど益々力を発揮する朝鮮義民。
倭乱（朝鮮侵略）、第二次世界大戦、いずれも朝鮮の輝かしい勝利じゃあ！
Ｗ杯４位！　トリノで金メダル６個！！　そしてＷＢＣ六連勝！！！
最早韓国の敵はなく、己自身との戦いになるであろうて。
実力は他を懸絶する、孤高の義国、朝鮮。神の半島、その姿は清冽であり、余りにも美しい。

はあ？朝鮮人きもいよっ！
ポックンがでてないからでしょ！
ポックンさえいればチョンなんてへのへのかっぱだよ！

信玄が立花道雪にファンレター送ったように
ウエケンも信玄にファンレターでも送ってたかもしれない

>>231
1565年は飯富等を処刑だろｗ
義信は幽閉だべさ

保守しゅ

>>235
悪行をしたためた書状なら残ってるが

つうか隣り合ってなかっただろう最初からは＞謙信と信玄
信玄が北上したため、村上らから支援要請を受けた謙信が南下した
だからぶつかったわけで

>>239
超既出

上杉憲政が越後に落ち延びなかったら歴史も変わったであろう

形式上>>1の家全てを臣従させた豊臣or徳川最強で手打ちにしようぜ

誤爆だ。気にするなorz

>>238
実物見たことある
隣に現代語訳があって
意外と間抜けな内容だなと思った

super age hoshu

ダメだこりゃぁ

>>244
上杉神社に現物があるね。

たけ田はるのふ　あくきゃうのこと
（武田信玄は悪者なのです）
・・・こたひ　みふつりきをそえられさるにおいては
（今度、神仏が味方をしてくれなかったら）
たれかしんりょをたつとふへき
（誰が神仏を信じるでしょうか、いいえ誰も信じませんよ）

それ、ひらがな大杉だよね

>>248
写本のほうは漢文体

川中島合戦で上杉方って実はあまり被害なかったんじゃないの？

>>250
(;´Д`) ？

>>248
かな文字が多い・・・女子のようだな。

>>250つまり一万２〜３千のうち三千余りが討ち死したのに名のある将が討たれてないとかいいたいんだな？

3000討ち取られたら被害甚大だと思うのだが・・・
有名どころが死んでないからあんまり被害がないと？

戦そのものは上杉の負けだからね。まあ本陣突撃も派手だし有力武将も武田の方に死者が多いが、
損耗率考えたら壊滅といっていい死者の数だよ。

もし武田が追撃してたら・・・というｉｆが日本史的に非常に面白かったりする。信玄が主要貿易ルートの
日本海と越の鉱物資源を手に入れたら戦国もゲームオーバーだったろうし。

川中島の合戦での信玄の感状のニセモノが多いのはどういうこと？

まあ、戦場を領土とした側が、勝ちに決まってる。

>>256
武田の感状がない（すべて後世の偽造）のは、戦闘局面で大敗したから。
上杉の感状は、これも戦死者が多かったから、慰労のためのもの。
戦争の評価としては、川中島を手にした信玄の勝ち。
それまで逃げ回ってた信玄を引き出して叩いた謙信の戦術的勝利
緒戦で圧倒されながらも、軍を壊滅させなかった信玄の戦略的勝利

もともとこの戦は会戦まで謙信の負けが濃厚だったんだろうな。兵力差が違いすぎるしな〜。

それまでの３回戦とも、信玄は姿をくらましたり和戦両用だったり
決戦を避けてる傾向があるね。軍鑑じゃないけど、戦わずに勝ち、
勝っても６部の勝ちにとどめよと。
信玄が先に仕掛けた（軍鑑の迂回奇襲戦術）のは、謙信の後詰（蘆名勢・関東勢）
が信越国境に迫ってたから（少なくとも春日山に大軍がいた）説もあるね。
謙信が妻女山をくだって甲斐に攻め込むのを怖れたと。

武田信玄

戦国最凶の性犯罪者。
戦、政治、経済は全て家臣任せでヤルことしか頭にない無能。
たまに気が向いた時だけ出席する軍議、会議等でも発言はせず最後に一言、「うむ。一同、大儀であった」のみ。
戦場に行かされるのは常に影武者。
武田軍が各地で死闘を繰り広げている間、
自国の変態、ホモ、レイパー、ロリコンである信玄本人は警護で残した百足衆数名を引きつれ見張り役にして
領内の若い娘やイケ面男子をレイプ、夜這い、猥褻行為のオンパレード。
戦から帰還した家臣達に対する最初の一言は決まって「ごくろうさん。で、女とイケ面の捕虜はどこ？」

信玄の死因は病死となっているが、もちろん梅毒による心不全であった。

NHK大河の上杉謙信にGacktが決まったことで、謙信人気がますます沸騰しそうな予感

佐野城救援の４０名説だけど、あれは普通の４０名ではなく現代であればミルコみたいな体格が並外れた者の決死隊で、
手にする武器も鉄の鋲つき棍棒のような近付けば圧殺されるような物騒なものだったらしい。

なんかの本で読んだんだけど、周りから見ればそういう集団は『わずか４０名』ではなく
『近付くことすらできない４０名』だったらしい。
実際の殺し合いを経験してきた者からすると、例え味方の数が多くても決死隊というのは殺気がもの凄かったんだとか。

蛍原に殺気を感じない

>>263
メダルオブオナーの体験談ですか？www

極道物では、覚悟を決めた若頭が２、３人連れていれば無敵。
４０人の凶暴な輩を謙信公が率い････うーんイメージ違うなあ(神秘性が

最近キャラ変わったね。

遠巻きにして矢とか鉄砲で排除すりゃいいじゃん

ガンをつけられて、身動きも出来なかったんじゃね？
誰かひとりでも立ち向かえば数で勝てるだろうが、誰もしり込みして
ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ震えていたと。

相手方の兵士＝ｱｷﾊﾞ系ってことかｗ

＞４０人の凶暴な輩を謙信公が率い･･

「一騎合之者」（謙信書状「隻玄寺文書」・「越佐史料」四-五二〇）のことだろ。
謙信とっておきの越後の精鋭部隊らしい。

隣り合ってない設定といっても、どっちを飛ばすんだ？
謙信は暇なところなら一生毘沙門天に祈るだけの坊主だったろう。
騒がしいとこなら、史実どうり計画性のない大量殺戮をするんだろう。
どこ飛ばしても信玄はとにかく計画性のある大量殺戮をするだろう。

どっちも無駄な人殺しにすぎないアゲ

殺られる前に殺れ

武田家と上杉家だけなの？そうだとしたら、それらに仕えていた武士が虎と龍をやったんじゃない？それがたまたま武田と上杉であっただけで

領土拡張してったら隣り合ったんだろ

ま、信玄は助かるだろうよ
越後が謙信と相良とかじゃ大違い

でも、なんで今川より先に徳川潰さなかったんだろうかね
同盟してるんだし敵を討つとか何とか理由付けできるし
北条も納得だろ

三河と駿河、どっちが良いですかと聞かれりゃそりゃ駿河が欲しいと言う話になるよ。

普通に織田とやり合うことになるからだろ。

織田とやるか北条とやるかという話だったら織田とやるほうを選ぶよあの頃なら。
北条とやることになっても駿河が欲しかったんだろ。

遠江に手を出したら、今川を塞ぐ形になるから、そう簡単な話じゃなくね

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の少豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

謙信は修行僧時代をおくった時点で戦国大名としての人間性を養えず僧侶的考えを持って終わってた。

謙信は修行僧時代をおくった時点で戦国大名としての人間性を養えず僧侶的考えを持って終わってた。

謙信は修行僧時代をおくった時点で戦国大名としての人間性を養えず僧侶的考えを持って終わってた。

【上杉家アンチの特徴】
・武田に北信濃を奪われるもなにももともと信濃は小笠原領
・関東を散々荒らしまくりながら、 結局土地を押さえきれなかった武田は論外
・一時の感情で虐殺を敢行し、現在に至る恨みを残す武田は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの武田は論外
・下野の少豪族佐野家の「小」の字を間違えるアンチは問題外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された佐竹は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い北条は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し勝手に自滅した？滅亡してないし
・勢力的に明らかに格下の蘆名に苦戦しまくった伊達は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外＜ソース不十分
・伊達家に対するコンプレックスを上杉がもつ理由がない
・自ら起こした関ヶ原であえて負け組になった上杉は武士道の鑑
・幕末の上杉を知らない厨がすでに低脳
・容姿がキモ過ぎる上杉、と当時の肖像画すら理解できない厨
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・大量の基地外信者を生んでしまった武田は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・上杉謙信最強と言う根拠を知らないバカ
・歴史初心者には上杉家最強と教えてあげる優しさすらない
・捏造の松川、と証明もできないくせに言い張る
・上杉を失脚させるために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか島津家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→根も葉もない噂に迷惑してるんですわれわれ。
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

上杉はどこにいても駄目だよｗ
無能だからｗ

>佐野城救援の４０名説だけど、あれは普通の４０名ではなく現代であればミルコみたいな体格が並外れた者の決死隊で、
>手にする武器も鉄の鋲つき棍棒のような近付けば圧殺されるような物騒なものだったらしい。

越後には巨人部隊が居たと読んだけどそれ？

武田神玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞






























＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上杉謙珍（笑）