光栄三国志の理不尽な能力について語れ23

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:03:21

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では～など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:05:32

過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅧ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅨ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れⅩ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:06:25

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1126626946
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127059195/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127530076/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129315617/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132069766/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ22
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1133185585/

参考資料
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志Ⅸのゲームシステム)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:06:52

統率テンプレ
■90以上（15名枠)
魏：曹操司馬懿鄧艾曹仁徐晃満寵
呉：陸遜周瑜孫策呂蒙陸抗
蜀：諸葛亮馬超姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上～85以上
Down候補(満寵孫策馬超姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ于禁杜預陳泰張遼朱霊
呉：朱然徐盛孫堅
蜀：(張飛)劉備魏延関羽王平
他：高順徐栄
計20名 ()は89候補
■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会田豫王濬ｶｸ昭陳登王昶王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義袁紹公孫ｻﾝ劉循　
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰曹純ﾎｳ徳張繍賈ｸ司馬昭司馬師王渾
　：夏侯尚韓遂李通張既賈逵ｶﾝ丘倹張燕諸葛誕牽招趙儼夏侯儒
呉：魯粛黄蓋歩ｼﾂ孫韶孫桓周泰孫権凌統孫咬蒋欽
　：諸葛恪呂範潘濬施績吾彦鍾離牧
蜀：李厳黄忠趙雲呉懿張翼廖化霍峻霍弋黄権夏侯覇
他：文醜顔良盧植呂布張角朱儁董卓審配劉ｶｲ張宝張任
計56名
■74～70候補（50名枠）

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:07:22

知力テンプレ
■90台（15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(鄧艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾会
呉：
蜀：(ホウ統)　徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80～84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越曹丕　曹叡　賈充羊コ
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計34名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良　
　：王朗　王濬カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全琮　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻黄権劉巴　伊籍　鄧芝馬良李恢霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配張角

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:07:52

魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操,荀ｲｸ
呉：周瑜,張昭
蜀：劉備,諸葛亮
他：袁紹,劉虞
候補
張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:08:32

■政治90以上（15名枠)
魏：王朗、荀彧、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓、華キン、高柔、梁習
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜、魯粛、張紘
蜀：諸葛亮、蒋エン、費イ
他：沮授
晋：賈充、司馬懿、司馬昭
計24名

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:11:28

>>4-5テンプレは確定ではない異論ある人は,論拠をしめして議論しよう
>>6 >>7はテンプレじゃなく叩き台,議論しよう

9 ：1：2005/12/11(日) 19:12:44

テンプレ終了

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:18:51

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:19:44

ここは重複

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:21:39

アンチスレッド
光栄三国志の能力を語る理不尽な人を語れpart1
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134284709/

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:22:24

>1ありがとう。
さっきまで糞スレ荒らしてたんだよ。
見つけた時は泣きそうでした。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:25:23

>>13
通報しますた

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:25:52

結局のところ、コーエー能力値で順当

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:27:36

終了

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:28:55

結果的にアンチスレを伸ばしてしまったが…

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:35:00

>>1乙

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:36:45

また立てたのかよ

20 ：とあるコテ：2005/12/11(日) 19:38:53

前スレの流れだと劉表一族を語ることになってるな。

特に劉【王奇】？

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:45:38

劉表夫人は三国志では珍しい悪女だな。
劉表が正常な判断力を失うくらい魅力的な女性だったのか？
それとも、蔡氏が力を持ち過ぎていたのかな？
そうなると蔡ボウの能力値も変わってきそうだが。

22 ：とあるコテ：2005/12/11(日) 19:48:08

蔡氏（劉【王宗】を継がせようとして政権を操る）　＝　呂氏（劉邦死後政権を15年も握っていた）

こんな感じかな

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 19:56:31

前スレで劉キが単なるザコって言ってた人が居たけど、
根性無しの恥知らずなら劉備一党の首を手土産に曹操に降伏してるよ。
あの状況で勝ち目の薄い劉備に賭けたんだから、度胸は満点じゃないか？

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 20:02:22

>>1
乙カレ

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 20:11:53

その前に劉表の荊州掌握方法を考えてくれ
劉表は身一つで荊州に乗り込み自分に従ってくれる豪族蔡氏を味方に付ける
そして権謀で従わない連中を皆殺しにして荊州を掌握した
ここで荊州の権力構造は
劉表（top）-蔡氏（権力基盤）-他
の形になっており、劉表は御輿のようなものでしかない

つまり蔡夫人が悪女かそうでないか以前に、荊州は蔡氏の支持なしでは保持できない仕組みになっている
演義のイメージでただのヘタレのように思われ勝ちだが蔡冒は劉表とともに荊州を自分の国に仕立て上げた一角の人物だと言える

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 20:12:24

>1ほんとに乙
良スレ健在あげ

変な疑似スレ立ってたし、このまま無くなるのかと思った
寂しい日曜になるとこだったよ

27 ：とあるコテ：2005/12/11(日) 20:17:38

>>25
劉表軍が荊州を掌握できたのは地元の連中の応援があったからだな。
黄祖しかり蔡【王冒】しかり

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 20:36:52

劉表は言う事を聞かない地元豪族を酒宴で招いて殺したとか見たような。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 20:39:06

＞そして権謀で従わない連中を皆殺しにして荊州を掌握した

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 20:39:06

確かに荊州は中央で蔡氏、ｶｲ氏。地方で黄祖なんかの力が強すぎたんだろうな。
でも、
劉表には従ってきたけど、劉ｿｳには従えません…
っていうのは劉備、劉キだけじゃなく荊州の全体的な空気だったような気もする。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 20:50:10

>29
劉表って来年の大河ドラマの主役みたいなやつだな。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 20:55:11

>>30
江夏以外の荊州は劉ソウの降伏と一緒に曹操の傘下に入ってるからそんな事は言えないだろ
ただ諸葛亮を筆頭とする非主流派荊州士人は劉備支持で根回しが僅かながらあった
お陰で北部の住民と江夏を持って赤壁まで漕ぎ着けた結果になったわけだがそれは別の話だな

劉ソウに従えないのが荊州の空気だったって言うなら劉備が南郡攻め落とす必要は全くなかった訳だから
その指摘は的外れだと思うぞ

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 22:35:51

馬超
武力99
統率85
知力42
政治31
魅力63

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 22:40:24

>>32
江陵は曹操が占領しましたから。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 22:55:26

南郡って江陵だけじゃないだろ
江陵より南の方は曹操が適当に官僚送り込んでるだけなのに従ってるじゃん

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 23:02:11

>>35
太守と豪族は同一ではない。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 23:03:43

官僚送ってるだけなのに豪族が従ってるじゃんか
同一じゃないのはそらそうなんだが何を言わんとするかわからん

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 23:10:05

長沙などの4郡は官渡の時点で曹操側について劉表と戦ってたから、
もともと好意的だったんじゃないか。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 23:10:27

劉備がいったらやすやすと四郡が従ったと言うことは、
官僚や軍は送っていたとしても豪族が従ってないので支配も磐石じゃなったということだよ。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 23:12:53

んじゃ南側は日和見だったって事で

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 23:25:06

南郡は、劉ソウどころか、劉表にも、いやいや従うという立場だったぽい。
荊州北部とは一線を画すという印象を受ける。孫堅が長沙太守やってた
のも劉表時代の姿勢に影響与えてるのかな。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/11(日) 23:44:55

ちょっと南郡を考えてみたんだけど、良く考えたら孫堅は長沙太守として
桂楊、零陵の反乱を鎮圧しに出かけて、零陵の黄蓋とかも配下に入れてる
んだよね。この時期に有力豪族であった長沙の桓階を尚書郎を取り立ててるし。
官渡の時期に桓階が長沙太守を嗾けて4郡で劉表と戦ったり、曹操と孫権の
対立が深まると劉備のもとに入ったり、後に孫権の勢力下に入ったりするのには
孫堅の反乱鎮圧時代が尾を引いているのかなと妄想したくなるね。

43 ：42：2005/12/12(月) 00:07:30

ごめんなさい、南郡って使ってるところは、南郡じゃなくて長沙・零陵・桂陽のことね。
なんか荊州南部とごっちゃにしてしまった。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 02:38:57

南群と荊南４群はごっちゃになるよな。
俺も最近まで南群＝荊南４群だと思ってたし

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 03:37:33

>>33
正史じゃなくて演義評価なら

馬超
統率：９５
武力：９９
知力：７５
政治：６０
魅力：８５

これぐらいでも文句言うやついないだろ
５虎将だし誰が見ても対異民族最強の男だしな

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 03:44:57

劉表

統率60～70
本人が積極的に兵を率いた風はないが、死ぬまでに何度か敵の侵攻を防いだり
反乱を鎮圧したりしてる。

武力40
知らん。

知力65～75
豪族を味方に付け、赴任先の荊州を纏め上げたのは見事だが、
曹操と袁紹の二強の争いをただ傍観していただけだったのは失敗。

政治80～90
戦乱の中、荊州を安定、発展させ、学者を集めて学問を奨励した。
治世であったら優秀な地方行政官として名を馳せただろう。

魅力80～90
戦乱を避けて多くの人物が集まった。

なんか光栄の能力値と大して変わらなくなった

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 04:32:16

>>46
魅力を70～80のがよさげ
戦乱を避けて多くの人物が集まったと言うのは政治に加わることだと思う
他の能力値は自分的には良いかと

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 05:03:22

今までの議論をみていると、つくづく荊州の政治的環境が、
赤壁以後の劉備勇躍の土壌を築いていたんだなと思う。
荊州の長江以南の諸城に信頼の置ける軍団を配備してから孫権と決戦すれば、
曹操も酷い負け戦にはならなかったかも。
長江を攻守線に設定して、東滑りに攻め込むって言う戦上手の綺麗な発想が、
諸勢力が敵か味方かも分からない汚い戦線で強さを発揮する劉備軍に破れたと言うことだろう。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 11:35:20

>>46
中原の争いを傍観と言うけど土着勢力の上に御輿として存在してる劉表は拡張する方針はとれなかったんじゃないかな
初期の孫権が豪族に掣肘されまくっていたように劉表も現状維持さえできればいいって豪族に縛られていたように思う
荊州掌握時の野蛮なまでに意志力の強さを見せる劉表に較べて曹操、袁紹の争いの中、北上しない劉表はあまりにもヒョロい
まるで別人のように精神的に弱くなってるのは歳による衰えのせいだけではないと思う
政治環境、特に蔡氏の意向が絡んでるんじゃないだろうか

脾肉の嘆って曹操が北伐してる時に出撃させてくれない劉表に対して劉備の精一杯の皮肉だったのかもとか思い始めた

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 12:37:55

荊州、益州、揚州とも、豪族は「完全独立して政治も何もかも自分たちでやりたい」って志向があったように思われる。
ただそれには豪族を糾合するトップが必要。
しかし、そのトップが力を付けすぎ、自分の思い通りに動かないことはよく思わない。
思うとおりにならないトップや役立たずトップはすげ替えられかねない。
また損得勘定次第では中央政権に従うことも厭わないが、独立の夢は捨てない。
そんな感じだと思うよ。
蜀は荊州人が占領支配、荊州は呉が占領支配というねじれが起きるのが皮肉だけど。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 12:46:22

規制のおかげで前スレの袁紹ネタに絡めなかった…もう旬すぎてるし…

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 12:51:58

何もかも自分でやりたい、ってよりは人の言うことを聞きたくない、なのかもしれんのう。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 13:26:20

>49
荊州の跡目争いは
劉キ→劉備・対曹派
劉ｿｳ→蔡一族・対孫派
ではなかろうか。
劉表は曹操が北伐を完了するまで、孫権の方が脅威だと思っていたんじゃないかな。
汝南の戦いで、劉備が糾合した勢力は一旦消滅してたけど、
あの時、わずか数千の兵力で常に許都を狙ってたわけだから、
劉備にはただ一戦一勝の機会があれば、許都を落とす自信があったんだろう。
やはり魏延が惚れるだけの英傑だよ。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 13:27:53

単なる妄想だな

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 14:17:37

蔣幹（しょう　かん）

統率 26
武力 23
知力 82
政治 74
魅力 59

演義ではいいように周瑜にコケにされている蔣幹だが、正史ではかなり
弁舌の上手い人間だったらしい。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 14:20:17

少々お邪魔します。一緒に楽しんでみませんか？
【求人】蜀軍に入って暴れてみよう【天下統一】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1133163055/

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 14:25:51

文鴦（ぶん　おう）
統率:75
武力:96
知力:44
政治:36
魅力:54
魏の文欽の長子。一騎当千の若武者で、その武勇は趙雲に匹敵すると言われた。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 15:07:37

「演義」文鴦はかえって弱くなるんじゃないか？
史実の方が際立つし降伏後も活躍してるし。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 15:57:40

文鴦は異民族も討伐してるから統率も高いかも

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 16:06:04

>>51
dion軍の有志よ、俺もそうだったorz

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 16:26:17

正史文オウはそこまで際立つ活躍してたか？

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 16:39:08

黄晧（こう　こう）

統率:19
武力: 9
知力:79
政治:33
魅力:13

蜀の宦官。政治を壟断し、蜀滅亡の遠因を作った。ちなみに、演義では劉禅降
伏後、洛陽に送られ司馬昭に処刑されているが、正史では鄧艾に賄賂を贈り死
を免れている。悪知恵だけは働くかなりしたたかな人間だったかと…。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 16:49:53

>>61
文鴦の活躍が載ってるのは晋書景帝紀だな。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 16:51:10

>51>60
スレ跨いでるわけだし、疑問が残るなら、ガンガン書き込めばいいじゃん。

65 ：とあるコテ＠袁紹好き：2005/12/12(月) 17:31:28

>>64
おｗ袁紹の議論か？

　袁紹の議論あるところに我がある。　

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 18:13:39

つか文鴦本人の伝があるよ
最期は諸葛誕の恨みを晴らされてｼﾎﾞﾝ

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 18:34:31

んじゃあもう一回袁紹議論やってみっか
とりあえず叩き台な

統率:85
異民族討伐で名を挙げていた公孫[王賛]相手に自分で部隊を率いて勝利
武力:70
本陣が攻撃された時に逃げずに兜を地面に叩きつけ
「戦場で死ぬことこそ本懐。逃げてまで生き延びる気はない。」と啖呵を切り踏みとどまり勝利
一騎討ちはないが勇猛な事を評価
知力:60
反董のため渤海に逃げ込んだ事は評価
しかし対曹操において時機を何度も見逃し状況を引っ繰り返された事は大きな失点
また讒言に惑わされ易いのも大幅減点
田豊を殺したり張コウは讒言をされると思い曹操に寝返る等、讒言を信じ易いと周囲からも思われているのは大きなマイナス要因
政治:95
劉協擁する董卓に対し（これは成功しないが）劉虞を担ぎ出すなど権力の流れを見る視点は一流
韓馥から冀州を政治的寝技で奪い取りそのまま何事も無かったかのように地盤にしてしまう
それから死ぬまでほぼ連年の戦役を続けたにも関わらず冀州は富みに富み、晋代までもその善政を謳われる程の内政手腕も見せた
魅力:90
袁紹のためなら命を投げ出す奔走の友がいた
名門の出身であるにも関わらず謙った態度で人に接し、また容貌も立派だったので多くの人間に慕われた

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 18:49:55

この際、魅力or政治の細かい話は後にして、
清流派と言われる腐れ儒者集団がﾄｰｺの禁から批判しかできなかった宦官主導政治に、
袁紹は初めて実力行使のメスを入れたわけで、
しかも、それは宦官皆殺しという前代未聞の大改革。
十常侍を捕り逃がして董卓の専横を招くことになったが、腐敗した漢朝に風穴を空けたのは袁紹だよね。
十分に人を惹き付ける行動力の持ち主だと思う。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 19:23:06

結果はどうあれ、宦官誅殺が袁紹の見せ場だったことは間違いないなw
曹操だって｢宦官に実権を与えなければいい｣って考えだったわけだし。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 19:26:52

＞曹操だって｢宦官に実権を与えなければいい｣って考えだったわけだし
？
曹操は「だから宦官を誅滅する必要はない」って主張して反対したんでねーかな？

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 19:34:50

最期まで皇帝を守るはずの近衛兵や侍中までもが下半身丸出しで逃げ惑ったと言うから、
明治維新の旗本八万騎くらいに腐敗堕落しきってたんだろう。
社会保険庁の奴らを同じ目に遭わせてやりたいな。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 19:36:03

そう。
だけど袁紹が暴走してしまい、その混乱に乗じて董卓が来た。

73 ：69：2005/12/12(月) 19:38:21

>>70
曹操｢だって｣は誤爆。スルーしてください

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 19:40:00

>70
相手が宦官の孫だけに、例え正論であっても受け入れられないパターンかと。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 19:48:29

>>69
曹操だって～
は
曹操でさえも～と脳内変換していいかね？
そうすると袁紹のみの見せ場って意味で前後がつながるんだが

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 19:58:58

>>75
そうしてください
誤爆だからスルーしてと書いておきました

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 20:08:00

つ翻訳コンニャクおみそ味

>曹操だって～
↓
旧悪や伝統を容赦無く破壊した曹操ですら宦官掃討には慎重だった。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 20:15:22

>71のような意見に、
「トップが甘い汁を吸ってるだけ、トップを廃して甘い汁を吸えなくすれば十分」
と意見するのは、そんなに的外れかね？

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 20:35:04

>78のような意見に、
「うん、そうだね」
と頷いていたら、袁紹は名前を売り出せなかっただろうな、という話をしている。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 20:49:45

ところで前から疑問だったんだけど。

袁紹は切札の劉虞をどうして助けられなかったんだろ？
公孫さんはどうしてあんな酷い殺しかたをしたんだろ？
劉虞の死はどちらにとっても不利に働いたとしか思えないんだけど…

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 20:57:44

公孫さんはどうしてあんな酷い殺しかたをしたんだろ？

シナクオリティ

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 21:00:58

劉虞はもはや切り札じゃなかったんだろう。
その時点ではすでに心は袁氏王朝にあったのかも

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 21:15:32

ランバ･ラル
義理15

これだけはガチ

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 21:16:17

書き込むスレ間違えた

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 21:39:37

公孫さんも、自分が皇帝になるつもりだったんだっけ？
劉備と同門生らしいけど、サボり勝ちだったのは劉備の方らしいから、
清流派のあの先生は、いったいどんな教育を施したんだろう？気になる。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 21:43:23

あの時代、経書とか学べば学ぶほどに徳のない皇帝は交替すべきだという思想に落ち着くようになってるから。マジで。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 21:57:53

春秋左子伝とか何もかも天人相関説で歴史を評価してるからな。
ある意味、
「天子になる人なら雨降らしてみろ」
と言ったのは、当時の科学に忠実な発言だったのかも知れないね。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 21:58:53

>>80
公孫サンは武一辺倒だから政治的な意味が理解できてないままに殺害
袁紹は政治的な意味が理解できていたので公孫サンをはめるために放置
ではないかと俺は思う

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 22:00:16

>>67
前スレで規制で参加できなかった残党のひとりとしてレス。

＞統率:85
軍事に関しては同意。
ただし多くの人材を使い捨てにし、親族を刺史に任命して無用な派閥の対立を
生じさせ、その弊害が袁紹の歿後に露呈。
組織の統制がとれなかった点は大きく、やや下げて80程。

このあたりの組織の統制はコーエーの能力定義では一番繁栄させる分野に悩む
が、政治力と統制力は別物。故に敢えて統率で評価する。

武力に関しては同意。むしろやや高くてもいい。

＞知力:60
基本的に袁紹自身が弄した策には碌なものはない。
宦官抹殺に先立って四方から豪傑を召喚したため、それ以上に害の大きい董卓を
呼び込んでしまうし、反董卓連合を結成しても、せっかく孫堅が優位に戦いを進め
て河南を制圧しかけながら、裏で周ｸﾞに豫州を攻めさせて孫堅を撤退させてしまう
一貫性のない出鱈目な戦略を採り、無益な対峙を続けて連合を消耗させ、董卓が
連合軍を解散させるために送り込んできた清流派の胡母班や呉循といった朝臣を
殺してしまい、劉虞の擁立に失敗しなんら益がないなど、公孫ｻﾝや黒山賊という
比較対象として知力の低い連中相手には戦略を優位にすすめたが、とにかく切所
での判断と先見性を疑う要素が多すぎる。はっきりいえば60以下でもいい。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 22:01:04

＞政治:95
晋代に至るまで袁紹の政治を懐かしむ声があるなど、領国の統治ではよほどいい
政治を行っていたと思われる。
官渡の戦役では曹操よりも多い戦力を有しながら物資は豊富であり、袁紹の高い
統治能力を思わせる。90程度でもいい。

＞魅力:90
袁紹は名門とはいえ、母親が低い身分の出でもあり嫡流にはなかった。
しかし若い頃から奔走之友を得て、中央にまで影響力をあたえ危険視もされ、
叔父の説得をうけて漸く出仕するほどの人望を集め、中央に進出して後は
嫡流の袁術をやがて追い越し、反董卓連合の盟主に推戴され、冀州乗っ取りの
後も多くの人材が袁紹をもとめて集まった。
彼の人格的な魅力というのは名門の名声の上にただ漫然と胡坐をかいていた
結果として備わったものではなく、袁紹自身の力も影響するところは大きい。
単なる名門・名士としての付加価値ばかりによる人望ではなく、90程でもいい。

とにかく組織の統制力と知力が低いため、君主には不向きな人。
軍事と行政は上手いので、君主ではなく将軍であればもっと有能な評価をあたえ
られたかもしれない。
ただし知力が低すぎるうえ肝心なところで人の意見を聞かないため、単独で
働かせるのも危険。
組織の3番手くらいがちょうどよかった気がする。
あれよあれよという間に大勢力の頂点に立ってしまったのが不幸といえば不幸。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 22:03:21

>87
その考えでいくと、雨が降ってたら歴史変わってるなw

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 22:10:33

袁紹の悲劇は魅力が高すぎたことと適度に有能だった事じゃないかね
あまりにも高い魅力の持ち主は本人の意思の如何に関わらず周囲の人に魅力の高さだけで上に押し上げられてしまう
普通ならある程度上まで登ったところで馬脚を現して周囲も能力を見切る
だが袁紹の場合馬脚を現さない程度には、と言うか後漢末では曹操を抜きにすれば文句無くトップクラスの総合能力の持ち主
持ち前の魅力に能力が相俟ってあれよあれよと巨大な河北の長にまで登りつめてしまった、ってなところ
相手が二人とも知力のバカ高い曹操と荀イクでなければ最後に出てしまった袁紹の欠点には漬け込めなかったと思うね

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 22:32:53

清流派は皇帝に対してどこまでも忠誠を誓ってたわけじゃない。
むしろ清流派は最終的には皇帝から実権を奪ってしまおうとするし、皇帝に徳＝実力がないとなれば他の者が代わるべきだと考えてた。
これは当時の儒学の基本理念。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 22:38:50

光栄ゲームでなくて恐縮だが、
エポックのボードゲーム三国志演義の武将能力値が知りたい今日この頃。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 22:49:32

昔は良かったなんてのび太が原始時代に家出するのと同じような理由だろ
晋代まで晋代までって伝え聞いてあの頃はあの頃はだろ
貧しい民が尾ひれ付けていったに決まってる

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 22:51:33

残ってる記述を多少割り引いたりはしても信用するしかないっしょ

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 23:06:42

>>95
民が懐古的になるという事は、少なくとも現在の為政者に不満があるか、以前に
較べて歓迎される政治ではないという事。
たとえそれが支配者にとって国威の伸張に寄与する政治でも、民が負担や不満を
感じれば民にとっていい政治ではない。懐かしむのは当たり前。

のび太が原始時代に行くのはなにものび太の時代や境遇が悪いからではなく
のび太の怠惰によるもので身からでた錆。
はじめから比較の対象になどならない。

貧しい民であれば現代と過去の比較になおさら余計なモノを挟まないで言える
だけ、むしろ為政者の比較論よりよほど信用できるんだが。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 23:32:15

ただ、一つ注意が必要なのは「民が求めることが必ずしもよい政治とは限らない」ということ。

春秋戦国の西門豹のエピソードで、治水･灌漑工事で土地は豊かになったけど、工事に従事された
民は「なんでこんなことをするんだ」といやがったとか。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/12(月) 23:45:28

曹操は兵糧輸送のための運河を河北で結構掘ってたみたいだし苦役は多かったのかもね。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 00:00:15

>>98
そこで西門豹の話を持ち出すのは少しおかしい。
不満があがったのは過程に対してに過ぎなく、民が工事の意味も完成後の恩恵も
理解していなかっただけ。
公孫鞅や子産も同様。実をあげてからは不満が賞賛へかわった。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 00:05:41

じゃあ国をぶっ壊す程の工事をした隋煬帝なんてどうよ
唐代になるまで煬帝の偉大な事業は誰にも理解されなかった

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 00:18:46

煬帝は自分自身がただでかい仕事がしたかったからじゃないか？
民のためを思ってやったわけではない。
と言うようなことが
図書館にあった漫画中国の歴史に書いてあった

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 00:19:54

某二千円札みたいなものか

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 00:39:52

>>101
それは理解されなくてもやむなしでは？
煬帝の運河開鑿と長城修築には数百万人の役夫が徴発され、それらを使い捨て
に近い扱いをしたうえ女まで徴発していたとあっては同時代の民に理解などされる
わけはない。
一説には誇張があるにせよ徴発された民の二人に一人は帰郷できなかったと
いわれるくらい民にとっては過酷な土木事業。
その工事の結果、国威がふるっても民に実利がないのでは非難されて当然だと
思うけど。
もっとも次代の王朝の宣伝材料にもされてはいるだろうが。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 00:48:23

>>104
実利無しって…
煬帝が何やったか知らんのだろ？

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 01:21:27

ここで博識な>>105の登場。
俺も御高説にあずかりたい。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 01:31:36

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%81%8B%E6%B2%B3
wikiでも見てろ

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 01:31:36

袁紹はそこまで魅力高いかね？
確かに人を集めた所はあったが、荀イク・郭嘉は一旦袁紹についたものの見限っている。
袁家という名声や当時の地盤を考慮に入れれば、あの時点で
見限られる袁紹の資質には疑問を感じるし、
圧倒的優勢の状況で許攸・張ｺｳに裏切られてるんだから80台で十分だろうと思う。
ゲーム的には名声で「袁家」というのをアピールすれば表現できるしね。

政治でも大局観の欠落が見受けられる、劉虞擁立案の手際の悪さ、
献帝に関する方針でも二転三転した挙句に、
結局曹操に大義名分を与えてしまっている事から、
>>67の言う＞権力の流れを見る視点、というのはむしろ欠落している。
それは息子達に一人一州を支配させるという考えにも現れており、
後継者問題を含めて考えれば政治関連も大きく減点されると思う、
これも80台後半でいいかもしれない、袁紹は組織運営に難が見られる。
領国経営も田豊が国の疲弊を諫言してるし、ちょっと過大評価しすぎかと。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 01:35:19

権力の流れを見る視点ってのは何故董卓が漢の政治を壟断できたかって事を的確に見抜いてる事から
それと宦官誅殺もそう
問題は知力の欠落から来るツメの甘さなんだよ

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 01:39:37

郭嘉はわからんが荀イクあたりは袁紹がそのうち皇帝を
目指すかも知れないと思い去ったのかもな。
宦官の孫なら家柄的に皇帝に成り代わることはないと思ったのかもしれない

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 01:43:59

「領国経営」という発想じゃないんじゃねえか？
袁紹自身が掌握するのは冀州のみ。しかも政権中枢は現地豪族と袁紹側近の名士層が対立。
時間をかけた戦や、地盤に根付いた長期計画はしたくなかったんだろう。それは現地豪族の発言力が強まり、袁紹の権力が弱まって中央への進出が難しくなる道だから。
天下を望む袁紹は、長期戦はしたくなかったんだよ。
短期でケリ付けないと戦乱が長期化し、天下統一も難しくなると読んでいたということだ。
だから現地豪族層の田豊の言うことは聞けなかった。
長期戦は田豊には良くても、天下を狙う袁紹にとっては必ずしも良い策ではなかったんだよ。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 02:07:55

>>109
その董卓が権力を握るって流れは袁紹が生み出した部分が大きい、
宦官誅殺も果断さは見せたけど、その後の流れが董卓を生み出した。
袁紹は、権力が何処にあるのか？というのは見通せても、どういう流れがそれを生み出すのか？
という流れは見えていないと思われる、見えていれば献帝に対する態度も
あのようなどっちつかずではなく、もっとハッキリした態度をとったと思う。
あと劉虞擁立案も劉虞本人が拒否したように、とても良い案とは思えない、
ここら辺に袁紹の政治センスの無さが見える。

>>111
田豊の献策では長期戦と言ってもたかだか3年、
豪族と側近の対立云々ではなく、袁紹の状況を鑑みた献策であると思う、
状況が変われば速攻を主張している事から、豪族としての立場からの献策じゃない。

それに時間を掛ける＝豪族達の権力が強まる、って訳じゃない、
孫権とか見るように、時間を掛けて自分の権力を強化するのも常道、
特に国内がゴタゴタしてれば当然それを整理する必要がある、
袁紹はそれが後々まで尾を引いているから、余計に組織運営の能力に疑問がある。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 02:08:38

袁紹は組織づくりは下手なとこがあるね。組織内部に反感や対立がでてきて
問題を引き起こしている。結果的に敗戦の重要な要因になってるし。、
でも、荀攸が曹操に「袁紹は寛大さと厚情によって四州を治めていた」と
進言しているところは高評価できるんじゃないかな。もっとも、豪族が強くて
好き勝手できたとみることもできるけど、後世に懐かしまれたともいうし。

この評価のバランスと、後は袁紹の外交をどう評価するかによって政治の数値が
決まるんだろうけど、外交の評価を実績で評価するのか、構想で評価するのかで
それを知力に入れようか、政治に入れようか分かれてるみたいだな。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 02:14:16

>>112
袁紹は先を見通すのは下手なんだが現状認識は上手いって言う場当たり的な能力の持ち主
コーエー式能力値だと先見性ってのは大抵知力評価なので袁紹の政治力ってものは高いだろう

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 03:06:27

>>110
郭嘉や荀彧ら潁川名士の主だった者が袁紹（というか袁氏）を見限ったのは
儒教的な倫理観と門生故吏に則ったとみる方が実情に近い気がするが。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 03:27:09

なんか袁紹擁護意見がやけに多くて不自然な感じだ。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 03:51:15

儒教的倫理観なんてものとは縁遠いんじゃないかな、荀彧のグループは

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 07:51:02

袁紹の議論盛り上がってるね
自分も袁紹好きだが
統率は>>4テンプレの位置でいいし
知力は７０位
政治は９０以上に推す人多いけど高すぎると思う
>>7の政治叩き台で上位になるとは思えん、８５位で
武力７０－８０の間
魅力は判断が難しいが９０以上に推したい
Ⅹ能力　袁紹統80武69知76政77魅91
Ⅹ能力変更するとしたら統率up 武力up　知力Down 政治up　魅力維持
これで十分じゃないか

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 09:13:05

>>117
んなこたぁない。
まあ皇帝を傀儡化する曹操の片棒担いで皇帝を監視したｼﾞｭﾝｲｸや、独立を目論む野心家でもあり、曹操の数々の謀略に携わったｼﾞｭﾝﾕｳなど、ｶｸなどと比べるとそう見える部分もあるかもしれないが。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 10:07:39

儒教はチンギス・ハーンにでてくる朱熹以前から忠義を最重視してたはずだよ？
異民族に王朝が放伐食らうかも知れない状況で、それまでの傑紂全否定に疑問が生じたって説があるけど。
前漢の時代、大人気だった屈原の詩には、強烈な武王批判や風刺が見られるよ。
罪の無い主君を追い払うのは儒教の説く、仁義礼徳智全てに背く行為ってのが当時の儒学の常識。
力が無いのは罪というのは老荘思想の方じゃないか。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 10:44:06

>>120
いいえ。かつては「主君に対する忠よりも、親に対する孝のほうが大事」とされていました。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 11:28:04

恩人を殺されれば見限る。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 11:52:30

>>120
皇帝については
罪がない
ではなく、
徳がない
が問題。
徳があるから天子になったんだから、徳がなくなった以上は他の徳がある人に天子の位を譲らなければならない。

あの時代の混乱や荒廃は、漢の天子にはもう徳がないんだと多くの人が判断する状態だった。
袁術、袁紹に限らず曹操から孫権から劉備からみんなそう思ってた。

ぶっちゃけ儒者は名前だけの周王より孔子の方が天子にふさわしかったと主張していた。
孔融が自分が天子になってもいいんだと考えていたというのは多分これに起因する。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 12:00:57

忠＞孝なのは法家
儒家は孝＞忠

もちろん二者択一の場面における話であって、忠を軽視しているわけではない。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 12:14:05

>>116
同じヤツが何回もレスしてるから

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 12:17:47

>徳があるから天子になったんだから、徳がなくなった以上は他の徳がある人に天子の位を譲らなければならない。
結構重要なんだよな、ここ。
劉備が天下取れなかったのも、漢王室復興に対する国民の支持が得られなかったことによるところが多い。
あんなひどい世の中復興されてたまるかってのが国民の多数意見だろ。士大夫とかは知らんけどな。

正直俺らだって天皇が誰だろうと次の首相が誰だろうと
まともな生活を保障してくれりゃいいんですよ。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 12:22:27

さて、劉表でも召喚するか

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　張魯
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ◇　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちば━（ﾟ∀ﾟ）━━!! ＜　ちばちばちばちば～！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼千／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／葉＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∠__　　 ___ゝ ,,,---,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼／　 i ：：：　i
　　　　　　　　　　　　　　　　　／i"＼　　　　　 | ：：： │　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　￣￣￣￣￣￣￣＼　　　 /　　i　　ヽ　　　　 ∩(ﾟДﾟ)∩　＜　ちばちばちばちば～！
　ちばちばちば～！　＞　 ∩(ﾟДﾟ)∩|　　　　ヾ：：：ｿ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＿＿＿＿＿＿＿／　　 |ヾ　 i 　ｿ|　　　　 / ：：：ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 i　　/　　　　 | ：：：： |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 'Ｏ,,i,,イ　　　　　ヾ；_；_Ｏﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪　　　　　　　 ∪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　劉焉　　　　　　　　　劉表

ﾟдﾟ) ＜ちば張魯～

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Σ(ﾟДﾟ　ちば張魯～

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 12:24:54

ここって能力語るより
知識自慢のオナニーが多いね

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 12:29:30

>>128
じゃあおまいが崔巨業の能力査定でもしてくれ

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 12:57:50

>>128
知識自慢ならまだしも知ったかぶりが多い
何にもわかってないのに儒・孝を説いてるヤツもいるし

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 13:04:15

誰とはいわんが>>120のことか

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 13:16:07

知ったかぶりは昔から白ちゃんの悪い癖w

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 13:17:25

袁紹の能力ねぇ…
統率は80前後。比較すべき相手は諸葛格あたりだろうか？楽進や鐘会を上回ることはないだろう。
武力は65前後。特に加算・減算すべき点は見当たらず。
知力は60前後。田豊や沮授の建策を悉く退けたのは大きなマイナス。戦機を読むことに疎い。
政治は85以上。こと政治に関しては割りと果断な印象。食料も豊富に蓄え内地の才には恵まれていたのでは？
　　　　　　　　　　帝の件は判断の分かれる所。
魅力は85以上。袁紹幕下の人材を考えてみると三国に比肩できそうな顔ぶれ。本人に使いこなす器量に欠けたことが
　　　　　　　　　　ややマイナスだが、それを踏まえても90以上も狙えるのでは？あとはメンツと定員しだい。

荀彧、郭嘉の袁紹評についてはどう思う？

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 13:17:39

っていうか、儒者が孔子が天子になるべきって言ってたのって、
学会員が犬作が国を統率するべきって言うのと一緒だろ…

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 13:22:19

>>133
悪くないと思う
ただ政治点・知力点はもうちょい高くていいかも知れない

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 13:24:13

＞悪くないと思う

偉そうな奴だな。
や　ら　な　い　か？

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 13:25:32

>>134
事実そう言っていたからな。
孔子素王説といい、漢代あたりでは主流の考え方だったらしい。
孟子を例に出すまでもなく、儒家の思想において忠というのがそう単純じゃないのがわかるだろう。

光栄三国志の忠誠度や義理を考える上でも無関係ではないはずだ。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 13:26:54

白ちゃんってなんだ？
白丁？

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 13:28:10

ある意味後漢以後って、草加が勢力伸ばして国教になって第一党になったようなもんだよ。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 13:29:19

世の中真っ暗ですね＞ソウカが国教第一党

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 13:29:38

>>134
＞事実そう言っていたからな

って学会員の話？犬作首相説？ｗｗｗ

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 13:48:05

>>133
知力が60そこそこなら他の数値は殆ど異論なし。
武力はもう少し高くていいとは

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 13:58:33

>>142
武力を加算する理由があれば聞きたい。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 14:46:39

棘から脱出した見事な身体能力

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 14:56:54

宮中の玉無しを皆殺し

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:00:46

確か袁紹の代のはずだが農民の反乱があったはず。
左髭八丈の
言う程政治力は高くないかもな

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:01:41

民衆反乱が一発起こったくらいで下がるなら、連発食らってるほとんどの君主はのきなみ超落下ですね。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:03:26

まず連発食らってる殆どの君主を揚げてみようか。
話はそれからだ

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:18:07

中国史にちょっと興味のある人なら誰でも知ってると思うけど、
儒教の国策化は武帝の頃からで、
ｵｳﾓｳの改革は非現実的なまでに上古の理想を再現しようとして失敗した。
光武帝のどこが池田大作やねん。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:20:34

>>148
横レスだが少なくとも孫権は何度も起こされてるハズ。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:24:05

>>146
左髭八丈らは黄巾が平定された直後に後漢王朝に叛旗を翻してた賊だから、
別に農民が袁紹の治世に反抗したわけじゃないでしょ。

152 ：151：2005/12/13(火) 17:25:22

そのままコピペしたら間違えてた、左髭丈八ね。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:28:12

>>149
君が田中芳樹好きなのはよくわかったが、光武帝が大策だとは誰も言ってないぞ

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:30:44

そう言われれば…
>139辺りで
スゴい馬鹿がスゴい自演をしているように見える…

釣りかも知れん、気を付けろ！
スルーしておけば間違い無い！

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:34:14

>>153-154
学会員自演乙

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:35:06

>>149ﾓﾅｰ

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:36:44

ここは学会員が集うスレッドですね

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:37:33

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 00:31:20
あ、そうなのか。
どうも演義のイメージが強くて、官渡で負けて以降もうだめぽになったと思ってた。
今袁紹伝見たら、官渡で負けて敗走した後の記述で

「冀州の町の多くが反旗を翻し、袁紹はそれを撃破して再び平定した。
後発病し202年死亡した」

ってあった。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:37:37

>153
じゃあ、後漢が学会に支配ってどういう意味？
田中好樹って学会員なの？

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:43:07

>>159
お前歴史かじれないだろその国語力では

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:43:49

袁紹最大の不覚は予想しなかったところで自分が死んだことであり、
袁紹最大の失敗は世継ぎを決めておかなかったこと。

官渡の戦いは袁紹の南下が頓挫したことであって袁家滅亡の直接的原因ではなく、性質として赤壁の戦いに似ている。

くらいは常識範囲ｼﾞｬﾏｲｶ？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:49:27

極論しちゃえば君主として立った事が最大の失敗

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:54:43

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:43:07
>>159
お前歴史かじれないだろその国語力では

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:55:39

>>148
袁術、袁譚、何進、公孫ｻﾝ、孔ﾁｭｳ、孔ﾕｳ、曹操、孫堅、孫権、孫策、孫ｺｳ、張ﾖｳ、張済、陶謙、
劉ｴﾝ、劉ｼｮｳ、劉ｾﾞﾝ、劉岱、劉ﾖｳ etc,,,

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 17:57:42

英雄終結乙

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:00:01

劉備と劉表はないのだな。
士ショウも

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:01:34

>>
今袁紹伝見たら、官渡で負けて敗走した後の記述で

「冀州の町の多くが反旗を翻し、袁紹はそれを撃破して再び平定した。
後発病し202年死亡した」

ダメだろ普通に

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:03:39

>160
儒教の話をしてるのに田中好樹好きと行間を読むほど電波な読解力は持ってないけどね。
後漢は学会が勢力伸ばして第一党って発想がおかしい。
別に孔融ん家が天下取った訳じゃなし、
儒学者が死後の遺産を孔融ん家にペイしなきゃならんルールもない。
儒教の思想が人倫の基になってた時代（今もそうだけど）に、
儒学で鳴らした人物が、その行為でどう評価されたかって話をしてるだけだよ。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:05:05

孔融ん家

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:06:19

>>167
　別に>>164で上げられてる連中よりひどい状況でもないんだが。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:07:15

学会話にやたら必死な方がいらっしゃいますね

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:08:49

>>164よりひどい状況ではないから、ゆえに政治力上げろってのも横暴ではないか？
政治力マイナス対象にはなるだろう。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:09:34

池田大作先生の政治力は１００であられる方がいますね

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:09:38

>164
なんて血の気の多い時代だ。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:11:46

このスレ住人の国語力：32

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:13:07

国語力って言い方が厨房臭いです！

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:13:15

学会の話をしてるのに田中好樹好きと行間を読むほど電波な読解力は持ってないけどね。
後漢は学会が勢力伸ばして第一党って発想がおかしい。
別に池田先生が天下取った訳じゃなし、
学会員が死後の遺産を池田先生にペイしなきゃならんルールもない。
学会の思想が人倫の基になってた時代（まさに今だけど）に、
学会で鳴らした人物が、その行為でどう評価されたかって話をしてるだけだよ。

にとられるからやめれ、という話ｼﾞｬﾏｲｶ？？

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:14:16

>166
董卓もその他にされてるね。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:14:22

>>174
＋民族性

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:14:28

学会の思想が人倫の基になってた時代（まさに今だけど）

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:14:45

このスレ住人の学会力：99

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:15:28

袁術、袁譚、何進、公孫ｻﾝ、孔ﾁｭｳ、孔ﾕｳ、曹操、孫堅、孫権、孫策、孫ｺｳ、張ﾖｳ、張済、陶謙、
劉ｴﾝ、劉ｼｮｳ、劉ｾﾞﾝ、劉岱、劉ﾖｳ

ホントかよ？
だったら一つずつ上げて見てくれよ

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:15:41

とりあえずお前らの読解力を診断してみる

「ここではきものをぬいでください」

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:16:34

>>183
だが、ことわる

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:18:34

>>182
自分で調べろよ…袁紹にも詳しいんだろ？

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:19:41

孔子素王説くらい覚えておけ

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:19:46

>>185
詳しくありません。
是非教えていただきたい。

それとも嘘でしょうか？

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:26:39

さあ大ちゃんの力でスレが鎮まりましたよ。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:27:37

かなり適当だろ。劉備時代にも農民反乱は起きてる。劉表は長沙の張羨の反乱の平定に何年もかけている。
問題は官渡の敗戦が軍が壊滅する程の大敗でないにも関わらず各地で反乱が起きた事。一度ね敗北で見限られるような男が本当に政治・魅力が90代に値するか？

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:31:19

むしろこの時代の太守って反乱鎮圧のために配置されるような感じなんじゃないのか？
そして一度負ければ多かれ少なかれ領内で反乱は起きるだろ。
むしろそれを沈静化できたところのほうが評価できると思うけどな。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:32:25

まあまあ、孔明大論陣を読めば儒学の本質が分かるよ。
159「ならば>153は田中好樹をどういう人物とみられるか？」
153「光武帝ﾏﾝｾｰ作家！」
と言うことだ。
学会関係無いから、双方とも落ち着くんだ。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:34:11

>>187
めんどくせーなぁ。列挙してやるから、以降、ROMれ。

袁術：悪政を敷いたので南陽の民に追い出された。派遣した諸葛玄が民衆反乱で殺され、予章を失った。
袁ﾀﾝ：青州に赴いた際、族が暴れまわっており、官爵を与えなければ従わないほどだった。
何進：黄巾の乱
公孫ｻﾝ：袁紹伝、趙雲別伝によると、公孫ｻﾝの悪政を嫌った民衆は、こぞって袁紹についた。
孔ﾁｭｳ：黄巾の残党。
孔ﾕｳ：黄巾の残党に敗れ、包囲されていたところを大史慈に救われた。しかし、以後も収まらず、結局逃げ出した。
曹操：支配地の広さだけに数が多すぎるので上げるのが面倒くさい
孫堅：董卓討伐のため、無茶な北上をする最中、太守を殺しまくった結果、帰り道に太守を慕う民衆に殺された。
孫権：孫策死後、荊州争奪中、夷陵前、などなど
孫策：領土拡大の中で何度か
孫ｺｳ：武昌遷都や粛清を繰り返すうち、こと有るごとに反乱が起こるようになった
張済：李ｶｸと勢力争いを繰り広げるうちに困窮。穣県にて民衆に殺された。
張ﾖｳ：鮮卑が攻めてくると、民衆によって異民族に差し出された
陶謙：ｻｸ融や、ゾウ覇などの泰山の賊を懐柔するが、自治独立状態となってしまった。

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:35:09

>187
現実的に書き込める量か？
せめて、怪しい奴を一人ピックアップしてお願いしろYO！

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:39:39

劉ｴﾝ：前任の刺史を民衆反乱をあおって殺害。しかし、そうして抱え込んだ反乱軍の残党に悩まされる。
劉ｼｮｳ：父親の抱えていた連中に反乱を起こされ、国を大いに疲弊させる
劉ｾﾞﾝ：劉備死後、成都以南の諸都市の反乱
劉岱：黄巾党を甘く見ていたために殺害された
劉ﾖｳ：乱暴なｻｸ融などを抱えており、袁術に従がっていた呉の名族を殺した為に反乱を起こされる
　　　　民衆を従えて反乱を起こしたｻｸ融を殺したまでは良かったが、以後は再起ならず憂悶のうちに死去

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:40:12

田中信者が図星差されたということか

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:41:09

>192
現実に書き込んであった。ﾊｽﾞｶｼ…
192乙。
でも、かなり反乱と言っても質が違うな。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:42:27

>>196
民衆が起こした反乱、とはいってもケースによって理由も目的も違うからねぇ。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:46:03

ちなみに、孫ｺｳの代に起こった最大の民衆反乱は郭馬の乱だろうな。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:49:05

>191
仲裁乙。
そんなん知らなかった。
銀河英雄伝とかの作者の事かと。

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:50:19

度を杉田光武帝マンセーは田中信者かつ中二病患者と診断されますよ

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:56:36

そう言えば都知事選の前に学会に一票電話が友人から来たから粉砕してやった。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 18:58:34

しかし、平定できた乱は、マイナスにしなくて良いんじゃない？
青州の曹操みたいに焼け太りって事もあるんだし。

203 ：192.194：2005/12/13(火) 18:59:35

>>202
うむ。そう考える。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 19:00:46

結論
田中芳樹＝学会員＝光武帝マンセー
都知事は青島に一票

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 19:02:14

>200
光武帝は池田と全然違うって言っただけなのに、そんなマンセーしてるように見えるのか？

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 19:04:06

>>205
君が大ちゃん先生大好きなのはよくわかった

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 19:05:12

>>206
大ちゃんす打線がどうしたって？

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 19:14:58

黄巾なんかは一概に太守が悪いとは言い切れないよな

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 19:15:45

田中と犬作信者は別の所行って続きやれよ
ｳｻﾞｽ

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 19:21:26

>>209
誘導ﾖﾛ

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 19:22:19

>>208
今ｲﾗｸやｱﾌｶﾞﾝに行くようなものだしな。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 19:34:03

民衆反乱でそうそうたるメンバーがこんなに苦しんでいるのに、
ゲームの中の反乱ってそんなに痛くない気がする。
Ⅷの賊なんて武力型武将のラッキーイベントだと思ってた。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 19:39:42

孫堅が殺した太守を慕う民衆に殺されたってどんなネタだよ。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 21:23:35

>>192の書いた人物って民衆反乱を起された人物に該当してない人物もいるし、
連発で起された君主、となるとさらに限定されると思うんだけど･･･。
孫堅の説明は俺もネタが知りたい。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 21:28:47

>>213
ネタだと思うのは、該当する人物の伝を読んだだけで、それが全てだと思ってるからだろうな。
史書というのは、全ての伝の記述をかき集めて多角的に考えないと何も見えてこないぞ？

>>214
江夏太守勤めてた劉巴の父親殺しと、その報復。

216 ：とあるコテ＠袁紹好き：2005/12/13(火) 21:31:57

うはｗ袁紹の流れに乗れなかったorz

>>213
孫堅の説明…良く分からんな。
ひょっとしたら俺が無学なだけかも知れんが…。
確か劉表と何かがあった気がするが…（詳しくなくてｽﾏｿ）

217 ：とあるコテ＠袁紹好き：2005/12/13(火) 21:32:38

>>216
表　→　巴ね

218 ：とあるコテ＠袁紹好き：2005/12/13(火) 21:35:16

>>215
知らなかった…。
父親殺しか。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 21:38:40

まぁ、でなくとも荊州刺史・王叡やら南陽太守・張ｼやら、
荊州できちんと長官を勤め上げてた連中を、無茶な理由で殺してたのが孫堅なんだが。
そこら辺、孫策よりよほどあざとくて、えげつない。
うらまれてる土地で単騎行とか、殺してくれと言ってる様なもんだ。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 21:41:32

それが孫家クォリティ

孫権が守勢型になったのは父と兄を反面教師にしたからってのもあるかも

221 ：とあるコテ＠袁紹好き：2005/12/13(火) 21:41:52

>>219
だから劉表に嫌われても仕方ないか…と。

　孫堅
　　政治30以下

222 ：215：2005/12/13(火) 21:43:35

正確には、民衆に殺されたのは、劉巴の父親の劉祥。
これは劉祥が、王叡や張ｼを殺した孫堅に組した為に起こった事だそうだ。

そして、孫堅は、劉祥の後に江夏へやってきた黄祖の兵卒に討たれた。
黄祖に味方したのは、劉祥殺しに関わってた連中と考えられる。（下手すると、劉祥を殺したのは黄祖なのだが）
で、孫堅が江夏を攻撃したのは、劉祥の報復の意味合いも有ると思われる。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 21:44:06

>>215
それって孫堅が、じゃなくて、劉祥がやられたって話なんじゃないの。
多分劉巴伝からだと思うけど。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 21:45:42

>>221
そこまで孫堅を低評価する必要も無いけど、行為自体は他の群雄と大して違わなかったとは思う。
パラ的には、大志よりも我道に合ってるかな･･･と。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 21:49:40

>>222
孫堅が劉表と戦って死んだのは襄陽近辺だけど。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 21:50:31

>>225
む、失敬。その通りだ。俺も未熟なようだ。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 21:54:30

堅は民衆反乱から除くべきだな。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 22:02:25

よかろうもん

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 22:23:36

民衆から反乱起こされるとか以前に孫堅は施政をちゃんとやるとかそんなレベルでなかったような気がする

230 ：とあるコテ＠袁紹好き：2005/12/13(火) 22:44:00

>>229
確かに。

だが孫家って本当恨み買ってるよなぁ…。
これも孫家クオ（ry

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 22:45:23

劉備とは違った意味で、本気で実力だけで全てを奪い取った成りあがり者だからなぁ。
泣かした人間は数知れず。

232 ：とあるコテ＠袁紹好き：2005/12/13(火) 22:52:33

>>231
ある意味孫堅があそこで殺されてなかったら
孫家はもっと早く滅びてたかもしれんなｗ

民から怨嗟の声が…（´・ω・｀）

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 23:08:38

孫堅も孫策も、やるこたぁやってアッサリ死んでくれた辺り、孫権はまだマシだった。
孫堅が荊州をのっとって、そこに地盤を据えた日にゃあ、
民衆の怨嗟の声の中での地盤固めと、他勢力との争い……ガクブルだぜ。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 23:20:01

>>233
やる事やってとはいっても、孫策は急速に江東五郡を制圧したおかげもあって
不穏分子の粛清の過程で横死した様なものだよ。
孫策自身の位階も権威も確立していたとはいいきれないし、その死後の江東で
孫氏政権を確立させた孫権も褒められていいはずなのに、創業期の業績は
殆ど顧みられない孫権の可哀想な事……

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 23:20:46

孫権好きじゃないんだけど
父兄が引っかき回したツケをきちんと払ったと考えると
すごい奴に思えてきた。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 23:33:55

孫策は民衆には人気だったんじゃなかった？

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/13(火) 23:40:28

>>235
晩年の失策が響いたといっても、君主としては及第点以上なのは間違いないよ。

単純に在位期間をいえば50年を越え、この間に雑多な江南勢力を纏め上げ
曹操の度重なる南征にも屈せず、外交と政略でうまく立ち回って江南に独立した
一大政権を築き上げた事績を瑣末な過失をあげつらって否定する姿勢は
どうかと思う事しばしば。

たいていの君主は名君といわれてもその在位期間の長さの中で失策のひとつや
ふたつはあるもので、長い在位期間というのは君主の評価のうえでは不利な要因。

たとえば清の康熙帝は名君といわれながら長い在位期間がネックとなって雍正帝
の方が名君だと言う人もいる。
が在位期間でいえば康熙帝の61年に対して四分の一の13年に過ぎない事を
忘れてはいけない。

たいして孫権は好きでもないが、私情を挟まずに評価してあげたい。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 00:08:57

>236
そこで1000対13の戦いを思い出してくれ。
小覇王だよ孫策は。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 00:23:17

ここらで孫家三代の数値再評価　や　ら　な　い　か？

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 00:33:56

孫資、孫礼、孫弘

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 00:46:20

統率　孫策＞孫権＞孫堅
武力　孫策＞孫堅＞孫権
知力　孫権＞孫策＞孫堅
政治　孫権＞孫堅＞孫策
魅力　孫権＞孫策＞孫堅

数値はわからないけど相対的にこんな感じになってれば納得
孫堅の魅力は玉璽でカバー

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 00:54:03

コーエー数値の統率と現実の言葉の統率を勘違いすんな

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 01:04:34

>>241
つけくわえて、
堅＝猪突・我道
策＝猪突・大志
権＝豪胆・臨機

だったりするとカンペーキ

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 01:23:59

>>238
項羽も地元民の受けはよかったような…
小覇王は演義だし孫策は正史準拠のほうがいいだろ。

>>241
統率は堅＞権
知力は堅＞策じゃないか？
魅力は策と権が難しい。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 01:26:08

策のが魅力高い気がする

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 01:31:31

統率→策＞堅＞権
魅力→策＞堅＞権
だと思う。
権の統率に関しては、明らかな優勢で、酷い敗戦をした事でマイナス。
魅力に関しては、権が抜擢した人材はブレーンの推挙が大きく政治の範疇とすべき事、後半生が悪すぎる事でマイナス。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 01:40:23

>>232
民からの怨嗟ってもなぁ･･･孫堅・孫策ともに民衆から、
と言うよりは対立した勢力の豪族・士太夫に憎まれてるだけの話、
普通に考えればまあ当たり前の事だし、
そこまで考えると普通に過小評価だと思う。

二人とも単独での行動と言う、軽率な行動が招いてるし死だし、
怨嗟でどうこうの問題はあんまり大きくないんじゃないかな。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 04:10:45

孫策横死後に孫権が何年も何やってたかご存知？
孫策の買った恨みを鎮めるために費やしてるんだよ
豪族=民衆といっても過言ではない状況で豪族に恨み買っちゃいけない
豪族ってのはただ財産あるとかじゃなくてその土地に一族が大勢いるってもんなんだからね

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 04:26:10

相手が孫策だからこそ豪族もなりを鎮めてたんだろうね

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 04:46:11

豪族は孫策の時の方が騒がしいぞ
ただし孫策は逆らうとその天才的軍事能力で苛烈に叩いて鎮めてた
だから深い恨みを買ったんだよ

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 11:02:09

かの反董卓連合の折に通過点の太守を殺したのは孫堅ただひとり
あまりの暴挙に周囲の面子は開いた口が塞がなかったが
孫堅は袁術に取り入ったため直接孫堅を難詰しようとする香具師は出なかった。

そのくらい非常識なの。孫堅は。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 11:35:06

本当逆恨みされた黄祖が可哀想だわ。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 11:39:12

>>251
細かい懐柔を省いたが故に真っ先に洛陽に入城できてるｼﾞｬﾏｲｶ。
非常識でも時代の先駆者。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 11:43:53

袁紹・袁術はいきなり禁中に押し入り宦官を殺戮し、のちには使者として来ている九卿をも殺している。
その意味での時代の先駆者は袁紹や袁術。

孫堅はその流れをいち早く見極めたのだろう。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 12:12:58

袁一族を殺戮した董卓からの和睦の使者だよ。
いくら皇家に連なる重臣だって、失敗すれば殺されるくらい覚悟してただろう。
献帝は、逆に董卓誅滅の詔を持たせてやればよかったのに。
もしかすると、袁紹が献帝とその周辺を見限った理由はこの辺にあるのかも。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 12:24:27

頃される覚悟をしてたかどうかと、殺してもいいかどうかは全く別問題だよ。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 13:05:20

しかし、馬超の乱以上に寄り合い所帯な連合軍の長としては、
使者と会って話す事であらぬ疑いを受ける事こそ避けるべきで、
董卓もそれを理解しているからこそ、連合の動揺を誘うために、
到底成功する筈の無い和睦を、常識的には斬られる筈がない高官に託したのだと思う。
成功すると和睦、失敗しても時間稼ぎと離間策になる。
漢の権威のあらゆるものを道具にする董卓に対して、袁紹は引っ掛からなかっただけだと思う。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 13:13:34

つまり袁紹は常識にとらわれない合理的で柔軟な発想の持ち主で決断力もあったと。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 13:29:37

>258
少なくとも組織が巨大化する前、
己の目の届く範囲で判断を下していた時期は、ほとんど失敗無しなのでは。
ダイエーの死んだ社長みたいに…
成長段階が革命的で、維持の段階に入ると人並み、がっかりして離反者続出、さらに後継者がボンクラで瓦解。
と言う典型的な一世一代の天才肌だと思う。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 13:32:04

>>253
真っ先に洛陽にいけたのは細かい懐柔を省いたからじゃない
曹操以外の連中が洛陽に向おうともしていなかったからだ
そして孫権が殺した太守連中はいずれも反董卓連合の参加者
殺した時点で孫堅は反董卓連合には参加していない
殺してから袁紹を良く思わない袁術を通じて反董卓連合入りしてやっと大義名分を手に入れ有耶無耶にした
この後董卓軍と苛烈な戦いを繰り広げるわけだがこれは誤魔化しっぽく見えるな

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 13:32:13

>>259
内容は概ね同意だが、それを世間では天才肌とは言わなくないか？
ﾏｫﾂｫﾄﾝに通じるな…

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 13:34:00

>>253
>そして孫権が殺した太守連中はいずれも反董卓連合の参加者

ソース頼む。さらに揚げ足取れば孫堅だ。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 13:34:54

ううむ
弱小から這い上がったり、イケイケ攻め攻めの時は袁紹のほうが曹操なんかより能力的に上だと。
むしろ曹操は守りに入ってからが強いな。
官渡/赤壁敗戦後の展開が物語ってる。
なんとなくイメージと逆だが。
なるほど

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 13:35:01

アンカーちごた。261だｽﾏｿ。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 13:37:08

>263
四世三公の袁家が弱小だった時って無くないか？

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 14:01:42

>265
四世三公は都での名声だが、その袁氏は紹が董卓の皇帝すげかえを批判したせいで皆殺し。
袁紹は身一つで伝を辿って都を脱出。
反董卓勢力を糾合して軍事力となし連合に参加している。
袁紹が代表に選ばれたのは、劉邦に似た事情があっただろうし、
基本的に根無し草で小勢力なので第二の董卓となる危険性が低いからだったと思う。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 14:25:49

>>266
それ逆じゃないか？
袁紹が反董卓連合の盟主になって袁家の人間が皆殺しになったんじゃなかったか？

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 14:30:28

そう、袁紹、袁術は反董の段階では独自に動かせる軍事力という点では微弱な勢力だった。
それを軍事力を奪い取り、短期間で大勢力を築くのだから、彼ら二人こそがあの時代を真っ先に切り開いた先駆者。
曹操や孫堅、また他の群雄を貶める気はないが、一番革命的な存在なのは袁紹で、曹操らはその後に続いたと言うべき。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 14:33:49

まぁ、その二人が仲が悪かったおかげでさらに混沌として来るんだけどなｗｗｗ

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 14:42:18

しかも袁紹の本籍地って汝南で旗揚げした場所と全然違うな

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 14:48:13

流れからみると、袁紹は曹操を、袁術は孫策（堅）を子分というか家来としてナメきってたんだろうな。
そんで飼い犬に手をかまれて狂犬病で横死。

ﾀﾞﾒじゃんｗｗｗ

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 14:50:24

ついでに言うと袁紹は宦官殺戮の断行と、ほとんど徒手空拳同然から天下統一を狙う大勢力化という、二つもの偉業を成し遂げている。
宦官殺戮とそれに付随する董卓の登場によって中央の地方に対する支配力が決定的に弱まったのを思えば、新しい時代の扉を開き、あと少しで自ら新時代の覇者になれるところだったのが袁紹、と評価すべきなのがわかるだろう。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 14:54:07

>>272
>評価すべきなのがわかるだろう。

歴史学者乙ｗｗｗｗ

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 14:56:59

結論
曹操と袁紹の能力は入れ替える

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 14:58:45

196年～207年までの曹操はネ申

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 15:00:13

その後堕落したがな

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 15:02:54

189年～201年までの袁紹も神

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 15:03:22

その後堕落しry

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 15:03:34

こうしてみると武将の能力のピークって10年くらいなんだな

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 15:20:17

以下完全な妄想

紹「当初の目的は達成したんで解散すっか」
操「ここで追撃しないでどうすんの」
術「もう疲れたブー」
操「俺一人でも行くからな！」

栄「アホや、アホが来るで」
操「わー！読まれていたか！死ぬ、死んじゃうよ」
ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ
??「待てーい！」
栄「何者だ？」
紹「我が友、孟徳をやらせはせんぞ！」
栄「げえっ！袁紹」

操「わーん本初！信じてたよ」
紹「お主はここで死んでよい男ではない、我が覇道を共に歩もうではないか」
こうなってたら、三国時代は来なかったのにね。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 15:21:51

盟主と言いつつ寄る辺ない袁紹が自分の兵力を減らすような真似が出来るわけねーだろ

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 15:26:29

>>281
逆に曹操や孫堅は兵力はあっても実績や名声や官位が他の奴らより無かったから、最終的に独立していくためには多少無理してでも董卓相手に実績作りしなきゃいけなかった、てとこかな？

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 15:34:47

曹操はともかく孫堅は悪名を払拭するためにどうしても董卓相手に必死にやらなきゃならんかった

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 16:26:08

孫堅は悪名どころか反董卓連合の中でも忠烈と称えられてた

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 16:27:47

>>277
袁紹の失敗歴。

・宦官誅滅
目的こそ悪くないが手段は劣悪。
四方から実力者を呼び込めば、軒を貸して母屋を盗られる事とかわりなく、
案の定、更に厄介な董卓を呼び込む。

・董卓派遣の九卿連中の処刑。
反董卓連合の盟主である袁紹のもとへ董卓が送り込んだ人物は清流派名士。
袁術ともども取り込むでもなく懐柔するでもなく殺すのは最悪の処置。
中でも荀彧や鍾ﾖｳら潁川名士を多く推挙した陰脩を殺したのは大失態。

・孫堅の本拠を攻撃。
連合諸侯の中で董卓相手にゆいいつ善戦したといってもいい孫堅の本拠を、
周ｸﾞを豫州刺史に任命して攻撃させる。
これにより河南から駆逐した董卓軍の再起を許す結果になり、盟主としては
愚劣な戦略ミス。

ここに挙げたミスだけみても、とても神とはいえないと思うんだが。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 16:35:20

>>285
それらは物の見方によって成否も異なるだろ…

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 16:39:34

>>286
然り。
結論：このｽﾚの議論はやむことがない。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 16:41:02

>>287
まぁ、こうしてネタが次から次へと出てくる事は悪い事じゃないな。
議論の終了はスレの終了でもあるし、山済みされた難題を延々議論し続けようじゃないか。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 16:41:28

>267
うっかりスルーしてたごめん。
その通りです。
董卓批判
↓
批判者ギロチン時代
↓
袁紹いち早く洛陽脱出
↓
董卓が財産没収始める。
略奪した物品婦女で軍事力強化。
↓
反董卓結成リーダーは袁紹
↓
袁家皆殺し

この流れだね。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 16:43:43

>物品　婦女　で軍事力強化。
ｾｸｰｽでやる気ﾓﾘﾏﾝな董卓軍ﾃﾗﾜﾛｽ

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 16:47:34

>>284
そりゃ董卓軍に対して勝利した結果
戦う前の悪名は高いぞ

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 16:53:49

ちょっと最近妄想に走りすぎじゃないか？

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 16:57:24

漏れも同意。
悪名は高かったという推測もある　ぐらいｼﾞｬﾏｲｶ？

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 17:11:06

>290
これ実際、董卓と連合を見る上で重要なポイントだよ。
おそらく、アホの董卓、宦官を絶滅させれば唸るほどの財産が浮いて放出されると見たんだろうな。
しかし、そんなものは過去の話。漢は疲弊して、どこもかしこもピーピーの状態。
功を焦る余り、山賊、黄巾残党、地元ヤクザの区別なしに
莫大な報酬を約束して、ぞろぞろ引き連れて洛陽に入った訳だが。
思うほどの報酬は期待できない。
で、墓を暴いたり、略奪の暴挙に出た。
ホントに迷惑な勘違いだよ。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 17:45:24

>>292
荊州刺史王叡素遇堅無禮，堅過殺之．

呉書ですら「堅過殺之」と書かれるくらいに無道な行いをしたら悪名立たない訳が無い

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 18:20:05

袁紹厨前に出すぎ
程々にしとけば叩かれずに済んだものを・・・

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 18:36:55

>>285
最後の最後でいっつも失敗するね
やっぱ袁紹の知力低いわ

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 18:40:03

詰めが甘いだけ知力が低いってわけではないと思う

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 18:41:46

>>295
堅過殺之は孫堅が反董卓の為、挙兵し荊州を通過する時に王叡を殺したというだけで
無道な行いだったといってるわけじゃないと思うけど…

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 18:43:56

「堅過殺之」意味としては無道な行いだったと言っておる。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 18:45:37

うむ。訳としてはそういう事になるな。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 18:49:12

結論
孫堅は魔王ムドーもびっくり

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 18:51:10

王叡「何故ここに貴方が！？」

孫堅「貴様を殺せという勅（偽造）があったのでな！！」

王叡「ば、馬鹿な、私に一体何の罪があると言うのだ！？」

孫堅「天下の行く末を読めなかった、貴様の、頭の上にこの刀が有るが現実よ！！」

王叡「そんな無法があってたまるか！！」

（王叡、逃げ出すも追い詰められ、金を服毒して自殺）

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 18:57:58

実際金を飲んで死ねないわけだが

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 18:59:00

まぁ、普通は死ねんわなぁ。
荊州刺史の印璽でも飲んだかね？

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 18:59:52

金でなく金と言う名の毒薬

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:05:12

どんな量をどんな形で飲んだんだろうね。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:07:10

インゴットを丸呑み

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:07:12

征北大将軍ﾆﾀﾞ

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:08:58

>>300
殺した事が無道な行為という事なら分かるが
わざわざ原文を持ち出した意味が分からん
しかも無礼な相手を殺すってのは支那ではままあることだし
実際に悪名が立っていたという証拠には弱いと思う
少なくとも董卓と戦って忠烈と称えられたんだから大した悪名でもなかったんじゃない？

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:11:30

荊州での悪評を塗りつぶす為に董卓と戦った。
しかし、それも袁兄弟の兄弟喧嘩に巻き込まれて頓挫。
孫堅の無念はいかばかりの物だったろうなぁ。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:16:46

>>310
やり方ややった行為に問題があったからかは分からんが
よほど酷い事をしたと推測できる
でなきゃあんなことかかれん

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:20:11

それはある程度成功したんじゃない？
袁術陣営の一角を占めたことも含めてね。

それにしても孫氏と荊州の因縁は根深いなあ。
周瑜が江陵落とした段階では、劉備に渡さなくても、孫権への反発が強すぎて支配継続できなかったかもしれんね。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:23:04

魯粛・呂蒙のコンボはそういう点では当たってるぜ。
荊州を一度劉備に預けた後、争奪戦を繰り広げて、北伐で関羽に無理をさせる。
そうすると、荊州人民、特に名士層の心は関羽から離れる（実際、荊州の名士は関羽と折り合いが悪かった）
しかる後に、荊州の名士層に渡りをつけて、一気に獲得ウマー

孫堅も力ずくじゃなくて頭使えばよかったのにな。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:24:32

ようは孫家にとっての荊州って曹操にとっての徐州でおｋ？
そりゃ関羽も神様になるわ。

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:25:42

>>314
でも、というかだからというか荊州組みって益州に連行されてね？

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:25:56

関羽はマァ…反孫の旗頭にされてしまったんだろうな。
呂蒙や陸遜がいくら上手く治めても、不平不満は無くならないし、心のよすがは欲しかったろうしな。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:27:33

>>316
　ハンシュンとかは残ってるからなぁ。
それに、劉備がつれてったのって、司馬ｷのグループ（つまり、故郷は曹操領）の連中じゃね？

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:30:25

孫堅にとっての荊南＝曹操にとってのエン州
孫堅にとっての荊北＝曹操にとっての徐州
なんとなくこんな印象。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:33:31

三代君主が変わった孫家と旗揚げ、徐州、荊州、益州とたくさんの派閥がある劉備一派とどっちが治めやすいかね。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:34:04

>>318
司馬キグループってよりは諸葛亮グループって言った方がいいんじゃない？
司馬キ自身ってどこにも仕官してないし諸葛亮達以外にも教え子みたいなのはいるだろうしさ

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:34:34

まぁ、そうだなぁ。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:40:39

シバキって劉表配下（庇護下）じゃなかったけ？？

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 19:41:09

いや。荊州には居たけど、士官はしなかった。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 20:19:06

>>312
何をかかれたの？

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 20:38:31

確かに…
劇で関羽が「虎の子を犬の子にやれるか！」と言ったら拍手喝采ってのは…
相当孫家が嫌われてないと関羽言い過ぎだよ、ってなると思うんだ。。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 20:57:20

>>326
だって民衆三国志劇だと
蜀＞＞＞公孫ｻﾝ,陶謙,劉表＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞劉璋＞呉＞魏
だし

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 21:25:44

>>320
明らかに後者。
孫氏が基盤にした江南はもともと孫氏よりも家格・盛名でいえば上位に位置する
大きな氏族が多く、それが土着であるおかげもあって実行支配力が浸透するにも
時間がかかった。
例をあげれば、孫氏政権が臣下を独自に牧に就ける事ができたのも、223年の
呂範の揚州牧が最初。
この頃になって漸く揚州の支配が確立したと思われ、実際問題、魯粛の政策に
遵ったかたちといっても荊州まで手を広げる確固とした力はそれまでなかったと
いっていいのかもしれない。
221年に武昌に遷都したのもそのあたりが影響している様に思われ。

それに較べて劉備の陣営は雑多な集まりといっても大きな氏族も少なく、古参
連中は故地を離れており、支配地に根ざすほど時間も何もない。
幽・徐・豫州出身の功臣が二世の代になって一気に第一線から退いているあたり、
支配者としてのりこんだ益州で取り立てる旨味は少ない。
劉備は後漢末～三国時代の軍閥・君主の中でも独裁性が強く、益州でも征服者で
ありながら組織に破綻を生じさせなかった。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/14(水) 21:34:30

孫堅が荊州刺史である王叡を殺した経緯についてだけど、もともとこの二人は
荊州南部での転戦の頃からしっくりいっていないし、王叡に殺されそうになった
武陵太守・曹寅が光禄大夫・温毅の檄文を偽造するや、これ幸いと思って
王叡を殺したと思うけど、どうなんだろう。

やっぱり孫堅にしても檄文は偽造でも、殺せる口実になる（し行々邪魔になる）と
思って殺したのかな？
袁氏（術）の威勢も背景にできると踏んで突っ走った気がするんだけど。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 00:19:08

このスレの信長の野望版が有ったと思うんだけど、落ちた？

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 00:25:21

ここで聞くな

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 01:22:05

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ版　武将の能力値について熱く語るスレ２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1108558809/l50

これの事じゃない？
5ヶ月も前に1000落ちしてるけど。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 03:40:58

なんだかんだで
このスレ伸びるよね

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 08:29:41

兵糧の挑発を拒んだからとかじゃなかったっけ？

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 08:34:51

前スレからの袁紹厨の自演＆過剰な擁護ｳｻﾞｽ。袁紹がやったことは全て正当化されるのかよ。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 08:36:33

太守が牧から兵糧の徴発出来る権限なんてないぞ

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 08:39:05

>>335
曹操、劉備もやったことは全て正当化されてるしｗ

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 08:44:44

そりゃそうだが、一応の口実とか
難にしても血なまぐさい男だな、パパは

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:08:23

一部の袁紹厨のせいでクソスレ化しそうです。
袁紹の話は保留にしないか？あるいは別スレッドで

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:10:19

>335
理由や根拠なしに、感情的にウザいって言ってても議論が始まらんよ。
新能力値がどのくらいになるかは別として、
官渡敗戦→滅亡のイメージで袁紹が無能者扱いを受けているのは明らかな理不尽って事はFAでしょ。
曹操だって、漢中、赤壁の失敗でレッテル貼るなら、統率、知力の10や20マイナスされちゃうよ？

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:13:32

>>339
厨呼ばわりするだけじゃ何の意味もありません。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:13:57

いや一応も何も口実にならんよ
部下が勝手に越権行為働いて上司がそれに従わないから殺すってどんな悪い奴なのよ

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:15:47

ダメだこりゃ

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:17:43

袁紹厨より嫌袁厨のレスの方が低俗だぜ。
それに、流れは袁紹じゃなくて文台パパの話だったろうに。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:21:06

孫家の気概を見せたらぁダボカスが！！

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:22:07

袁紹について語りたい人はここもﾄﾞｿﾞ

劉備と袁紹はどちらが優れていたか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134297193/

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:24:16

俺が嫌いな袁紹が高評価されてるのがムカつくぜ！

理論も根拠もなく自分の案すら出さないけど袁紹を認めない俺の意見が正しいぜ！

↑
ばーか

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:30:20

まぁ喧嘩はするなよ

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:32:20

>345
パパがどれだけ優秀で偉大な人物だったか、
それさえ証明してくれれば、多少の悪名はむしろ変革者の勲章だと思えるんだが。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:39:59

袁紹の話する人を批判するくらいなら、誰か別の人物について
語ろうやとかネタ振りすればいいんじゃね？
わざわざ厨呼ばわりだの別スレ立てて出てけだの言うのはなぁ

個人的には羊コと杜預を語って欲しかったりする

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:41:38

孫堅　90 88 62 67 83 猪突

ぐらいが妥当じゃん？
統率・武力はこれにアイテムが加わるんだから充分だろう
性格はどう見ても猪突
故に行動の多くから察して知力は下がる

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:45:42

政治・魅力は怪しい。
数多くの敵を罠にかけてる事を考えると、知力はもうちょっと高いのではなかろうか。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:48:12

ついでに

陸遜　92 49 96 91 86 冷静
周瑜　97 66 95 82 88 冷静
魯粛　80 67 94 93 89 冷静
呂蒙　86 83 93 77 85 剛胆

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:49:36

戦略面や性格と言う意味では猪突だが戦術クラスではかなりの深謀策慮あるだろパパ。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:49:47

>>352
じゃあ知力は68くらいで

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:50:31

魯粛は豪胆だろ。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:52:35

>>354
その分罠にはまったり、後先考えない行動も多いがな

>>356
同意

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:53:39

>>340
君の言うとおりに曹操は再評価されるべきなんだよ。
正直曹操は「運」の要素が強すぎる。
負け戦も目立つし
知力は特に高いと思えない徐州攻撃中に本拠奪われたり
官途では寝返り無かったら危うかったし、その上後方も不安定
孫策や劉備らが狙っていたし抜け目が無いヤツなら何らかの根回ししてたし

孫策急死袁紹急死
正直、才覚としてはミスの少ない袁紹の方が上。
数値で測れない何かは（天命？）は明らかに曹操の方が上

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:53:57

>>353
ついに魯粛が周瑜の武力を越すときが来たか（つд｀）

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:55:30

>>358
曹操は功績から考えてコーエー能力でいいと思うが

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:56:39

>>353
コーエーが激怒しそうだなｗ
特に陸遜あたりで

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:58:17

せっかくなので孫策

孫策　95 90 68 64 90 猪突

あまり既存の評価とは変わらんが

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 10:59:20

確かに能力値で袁紹が曹操に全てで劣るっていうのは納得行かないなぁ

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:00:47

ところで>>4-7って大筋はいいけど別にテンプレで貼るような物じゃないよね
主観入りまくりなところもあるし

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:03:38

>>363
どこどう見ても全て負けると思う
微妙なのは武力ぐらいじゃん？

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:05:33

>>360
なにげに光栄三国志の能力値全てとこのスレを否定する発言だね

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:05:36

曹操は武術の達人だぞ

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:08:33

>>367
確かにそうだが、袁紹も公孫ｻﾝとの戦いで降り頻る矢の中で田豊の諌めを振切り逃げずに構えたりと評価すべき点はある

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:08:46

小覇王と言われた孫策。確かに関羽や呂布と比較すると存在感はあまり
無いけど、太史慈と一騎打ちしたり数々の敵将を討ち取ったりとその
武力は評価されてもいいはず。文醜くらいはあってもいいのではないか。

孫策

統率:96
武力:97
知力:85
政治:67
魅力:95

後の呉の繁栄の基礎を築いたという点では孫権以上に評価されてもいい
と思うのだが…。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:09:30

>>366
じゃあ君の曹操評価を教えてくれ

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:12:16

袁紹は見直されるべきだが、
公孫さん、曹操ぐらいしかライバルの居ない袁紹と、
董卓残党、呂布、袁紹、袁術、馬超、劉表、それに蜀呉と凌ぎ合ってきた曹操では、
やはり曹操が優位なのは仕方ないと思うけど…

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:15:03

>>369
演義だと
文醜＞張遼＝太史慈
加えて
孫策が討ち取った武将が微妙なレベル
という点で97はさすがに高すぎると思う
ただ呉で一番武力が高いとは思うよ
統率は無敵みたいにいわれるが伝を見ると微妙なやつに敗北したりもしてるし95＋アイテムがちょうどいいかも

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:17:10

>>372
説得力あるな。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:18:29

程普伝に孫策が賊かなんかにぼこぼこにされた（程普に助けられた）っての書いてなかったっけ？
手持ちにないから勘違いかも知れんが

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:18:31

>>371
ライバルの数とかで言い出すと劉備がインフレ起こすぞ。
つまり比較として不適切。
それに最大のライバル曹操をもっとも苦しめたのが袁紹なわけだし。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:18:48

>368
矢の雨の中のエピソードは数あるけれど、法正、劉備コンボがマジ燃え。
萌えではない、断じて燃え。
蜀に『豪胆』武将、掃いて捨てるほど居るけど、
量だけじゃなく質も素晴らしいよね。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:19:31

>>369
知力が高杉晋作

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:21:08

いや、争った相手の質はけっこう重要でしょ

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:21:38

>>358
>才覚としてはミスの少ない袁紹の方が上
少なくても致命的なミスが多いのが袁紹クオリティ。
袁紹は後継者選出という点で致命的なミスを犯している。
許都襲撃の絶好の機会を子供の病気程度で見逃し
曹操の勢力拡大を許したのも大きい。
官途では短期決戦に踏み切ったのもミス。

袁紹は公孫3と戦うくらいまでは優秀だったのだろうけど
晩年の優柔不断っぷり&退嬰的気質が目立ってしまうから
能力的に下に見られてしまうのも仕方ないと思う。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:21:44

>>375
じゃあ君の曹操評価は？
具体的数値で教えてけろ

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:22:58

>>379
完璧すぎてぐうの音も出ねぇ・・・

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:24:44

>>369
魅力も高杉晋作

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:25:59

>>376
確かに蜀はこういうの多いね
結構こういった小さいエピソードなんかも
評価対象にすると細かくつけられると思う

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:26:52

流れぶった切るかも知らんがｽﾚの趣旨には反してないと思うので一言
ｹﾞｰﾑﾊﾞﾗﾝｽｶﾝｶﾞｴﾛ

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:26:58

>>381
自演はほどほどにね。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:28:35

>372
何度も言うけど、
演義では、
太史慈+劉ﾖｳら千騎＝孫策+三将+周泰ら13騎
小覇王、病的な強さ。
覇王最大の見せ場より15騎少ないし、被害も一騎すら出してないよ。
程普＝太史慈の場面もあるよ。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:29:07

選択肢はいっぱいあって、どれもこれも良い案があるのに、
よりによって一番駄目なのを引くのが袁紹

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:29:11

>>384
つまり曹操と袁紹の能力値は拮抗するくらいがベスト、と？

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:29:38

>>384
何が不服なのかね？

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:30:28

>>385
自演じゃねぇよｗｗｗ
頭おかしいんじゃねぇの？ｗ

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:32:24

どちらも自演とは
自演合戦乙

理不尽な人スレあたりに避難したほうがいいよ、まともに議論したい人は

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:32:50

曹操＝袁紹で何で勢力の大きかった袁紹が滅ぶんだよ

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:33:40

＞太史慈+劉ﾖｳら千騎＝孫策+三将+周泰ら13騎

これはおかしい。
確か太史慈と孫策のみが一騎討ちしたんじゃなかった？
まともの1000対13だったら善戦して逃亡くらいは出来るかもしれないけど
さすがに＝はつかないでしょう。

＞程普＝太史慈

これは何十合も互角に戦ったわけじゃないと思う。確か

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:35:54

>>392
運
配下の能力や性格
寿命

君主本人の能力だけで勝敗が全て決まりはしない。それは一要素でしかないよ。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:36:26

ゲームバランスを考えろと言う人に多いのが
「呉の武将は武力が低い！」
って主張の人。そのため
「甘寧を96、孫策を97」
などと言う人もいる
>>386がそれに当てはまるかどうかは知らんが
呉には呉の良さがあって無理にその他の能力を上げるべきではないと臣は思うのだ

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:37:41

>>395
吉田茂乙

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:41:15

>383
俺は劉備が味方が崩れそうなのを励ますために、
矢の雨の中、檄を飛ばしただけでもトップクラスの豪胆だと思うけど、
さらに上を行く法正は『超豪胆』？
後に孔明が、
「法正が居たら、親征を止められた」
って言ったのは、この事だよね。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:41:32

仮に武力は演義重視の能力と見ると
呉の武将が劣ってしまうのはしょうがないこと
だからといって呉にヒーローがいないというわけではない
恐らくコーエーは上記の理由で周瑜、陸遜といった人物の能力を底上げしてるのだろう
この二人は実績もありコーエーの評価も過大とは言い難いが、
やはり実際の功績に比べ少し高い感じは否めない
だがコーエーが設定した孫堅統率108（アイテム付）はさすがにやりすぎた
同様に武力が甘寧＝ﾎｳ徳など、無理に呉の強化を図った設定が多く見受けられる

399 ：384：2005/12/15(木) 11:43:42

袁対曹の話じゃない。
漢中王あたりで始めてみろ。ｱｲﾃﾑ補正武力100以上がｺﾞﾛｺﾞﾛいる蜀と
それに比べればやや見劣りするものの、許緒、張遼、夏侯ブラザースら名将をわんさか抱える魏に対してMAXが早死にする策の95じゃ勝負にならんじゃんって話。

まぁ、武力だけを見た話だけどね。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:44:11

所詮ゲームだからね
楽しくなければゲームじゃない

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:44:33

>>394
んなこた分かってるよ
ただ平たい話どうしようもない違和感が漂うでしょーが

402 ：384：2005/12/15(木) 11:44:46

と、レスを返したもののその間にわんさとﾚｽが入っている罠にはまり撤退

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:46:27

>>401
それは君が正史でなく蒼天あたりに準拠して考えてるからです

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:47:51

呉武力評価　　　　著・吉田茂

93　孫策
92　甘寧
91　周泰
90　太史慈
89　孫堅
88　徐盛
87　凌統
86　陳武、半鐘
85　董襲
84　蒋欽

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:48:10

>>401
わかってるならなんで聞くんだ？大丈夫？

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:49:30

ｺｰｴｰでいつも呉で楽しむ漏れ様は甘寧、太史慈、周泰を常に前線において頑張ってた･･･。
それでもCOMが多少賢かったらあっという間に滅亡だと思っていたが。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:49:38

>>399は魏呉蜀の能力を揃えたいから喚いてたのね
やはり>>395の言うとおりだったようだ

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:50:06

>>403
それは君が正史厨ではなく袁紹厨だからです

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:50:51

さあ醜くなってまいりました

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:52:26

>393
太史慈と孫策の一騎打ちをみて、劉ﾖｳが城内から援軍、これが千騎。
孫策は馬から落っこちても戦ってたが、これを見て一騎打ちをやめ、馬に跨り、部下を引き連れ千騎に突撃。これが13騎。
双方入り乱れての斬り合いになるも孫策勢、一歩も引かず。
周瑜が援軍をつれてきて、さらに混戦になる。
雨が降ってきて、戦いは物別れに。

以上が演義の流れです。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:54:54

シミュ（Ⅸ）で呉を使うと強力すぎて楽勝なのは漏れだけですか？
統率95超えも
孫策、周瑜、陸遜と揃ってるし、
武力もアイテム補正で強化された孫策を筆頭に
甘寧、周泰、徐盛、その他80超え武将ｲﾊﾟｰｲ
知力も四大都督がいるから余裕だし
政治も孫権、二張、雇用、瑾ら政治のエキスパートが揃ってて
正直関羽張遼辺りが大軍で攻めてこない限り苦戦のくの字もないんですが

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:56:18

実際に1000の兵と互角に戦う13騎がいたら皆武力100超えだろうな

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:57:31

魏は文句なし人材が傑出
蜀は少数精鋭
呉は全体的に能力が高い

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 11:58:32

>>405
ごめんちゃい

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 12:00:52

>>411
まぁⅧ以降呉は強さが神がかってからな

416 ：379：2005/12/15(木) 12:07:04

なんか自演扱いされてる( ´･ω･)
>>392
袁紹の方が勢力は大きかったけど
袁紹没後は子供たちが相続争いで分裂しちゃって
内乱状態&各個撃破された。

>>411
大軍で攻めて来ても水際防戦なら大抵撃退出来ちゃう呉水軍。
水軍能力が異常に強いⅦだと官渡シナリオの呉は必ず大勢力になるね。

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 12:11:07

そうだ！呉には水軍があったじゃん！
あの水軍は反則だろ。魏蜀じゃどうあがいても勝てん

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 12:15:03

カッパかはっ！

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 12:31:12

陸の上はカスでいいのにな呉は

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 12:36:30

陸上の呉に敗れた曹仁や劉備はカス以下

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 12:38:52

そもそも１００と言う数値が間違えなのでは？
２５５あるいは２００で現したほうがいいやも知れぬ

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 12:40:41

むしろ3～18で。
あとレベルとスキルとセービングスロー

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 12:43:40

むしろA―超スゴイＢ―スゴイＣ―人間並Ｄ―ニガテＥ―超ニガテで
破壊力、スピード、射程距離、持続力、精密動作性、成長性を評価

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 12:45:10

魏と呉だけだったら三国じゃなくて後漢、魏、晋だったんだろうな
呉なんか地味だし雑魚だし存在感無いからなぁｗ

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 12:51:26

>>392
袁紹の敗因。

・組織統率力の欠如。
袁紹陣営には優れた人材が雲集したが、それらを用いきれずに使い捨てに。
また出自の多様性から多くの派閥が生じ、それらを纏めきれず、親族を刺史と
して四州に分置し、それが派閥争いの助長と歿後の内部闘争に。

・知力の欠如。
主に>>285 >>379を参照。
万事にわたって状況の認識力に欠け、決断力の欠如を露呈させる結果に。

要するに君主に最も要求される資質である、「組織を纏め上げる力」と「知力」が
不足していながら一大勢力の巨頭に立ってしまった事が敗因。
いかに強大な勢力を誇っても不安要素を多く内包し、そこを敵陣営につけこまれ
ていてはけして勝てないという事。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:09:42

曹操も急死していたら後継者問題で分裂していだろうな
曹植か曹丕か。
別に袁紹に限った事ではない。

それに官途はあのまま行けば袁紹が優勢だったし
許都襲撃の危機を運だけで乗り切ってたし、後方の安定図らないで袁家と決戦
ってバカ丸出しだろう。
孫策の死去と言い、袁紹の病死といい曹操は運が良かっただけ。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:20:14

>>426
孫策の問題については郭嘉が「あいつは殺しまくって怨みをかいまくっているのに気にせず
警戒もしていない。そこらの匹夫の手にかかって死ぬのがオチだから許都襲撃なんて無理」
と言ってそのとおりになっている。
運がよかった？曹操は郭嘉の進言を容れて袁紹へ全力を注いだということ。これは曹操の
判断と決断の結果だよ。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:30:52

>>426
>後方の安定図らないで袁家と決戦
逆に現状で一番危険な袁家をほったらかしにして
後方の安定なんて図ってたほうがヤバイ。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:31:26

後方の安定：すぐ動いてこないことを読んでまず邪魔な徐州の劉備を平らげ、宛の長州は劉表と秤にかけて帰順。
西方は馬騰が来朝。全くﾓｳﾏﾝﾀｲｼﾞｬﾏｲｶ。
それに比べ全くといっていいほど後方に配慮の必要が無く、全力で南下出来るにもかかわらずあっさり負けてスゴスゴ引っ込んだ袁紹の軍事的センスの無さの方が兄さんﾋﾞｯｸﾘだ。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:34:02

何がなんでも袁紹を叩きたいらしいな

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:35:00

どっちも贔屓の引き倒しになってる

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:37:58

＞＞孫策の問題については郭嘉が「あいつは殺しまくって怨みをかいまくっているのに気にせず
警戒もしていない。そこらの匹夫の手にかかって死ぬのがオチだから許都襲撃なんて無理」
と言ってそのとおりになっている。

ワロス
結果論だろｗ

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:39:45

諫言？　シラネーよ空の皿送っちゃうよ文若
とかやった曹操も田豊の諫言無視した袁紹とさして変わらんのですが

政治判断じゃなくて、家臣団が家臣同士で完全に割れるのを防ぐって点
魏公推挙に動いてた連中からしたら、荀彧の諫言が入れられちゃったら
その後の曹操軍内での立場に影響しちゃうわけで、荀彧と政争始めかねない

袁紹でいえば、沮授とか田豊辺りと郭図なんかがお互いに角突き合せない
ようにするには君主自身が押し切っちゃうしかなかったと思うんだけどな
繰り返しになるけど、曹操と短期決戦することの是非とか魏公になることの
是非をどう判断したか（これは政治評価の範疇だろうし）じゃなくて
家臣団運営の手法としての話ね

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:41:34

確かに袁紹厨ｳｻﾞｽだけの書き込みはよくなかったな。
とりあえず魅力について。名門であること(本人の資質以外)を魅力に含めるならば劉禅らも高くなるのか？
人材が多く集まった事を基準とするなら、袁紹陣営より遥かに多くの有能な人材を集めた孫権は当然に90超え？
また審配のような忠臣がいたことなら、呉滅亡に際して絶望的な戦いを挑んで死んだ張悌の存在をもって孫皓のような無道な君主の魅力を上げる事も認められるのか？
有利な情勢にありながら許攸らの離反を招いた事はどうか？
統率について。
袁紹自身が兵を率いて目を見張るような戦果をあげた事があるのか？
盟主の座にありながら橋帽と劉岱の争いを収められなかったり後継者争いの種をまくような親族人事をした組織感のなさについてはどうか？
知力について。
天子奉載、顔良への援軍。烏巣への援軍。などの進言を退けて裏目に出ている長期的・短期的な視野の欠如をどう考えるか？

以上についてお答え頂けるか。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:44:45

袁紹にも曹操にも誰にでも言えるけとだけど、全て君主の能力次第という考え方をまず改めた方がいくないかな？

理不尽な人ﾊｹｰﾝ

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:47:46

＞曹操は運が良かっただけ

じゃあ袁紹があそこまで大きくなれたのも運だけですね

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:50:02

うん。

だから光栄三国志に必要な能力値は「運」だけ

幸運
悪運
仕事運
金運
結婚運

など細分化すれば個性はつけられる
これでＦＡだな

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:51:53

健康運が抜けてるぜ

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:56:19

結論が出たな

これからの光栄三国志は運が全て

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:57:13

素晴しい！！！

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 13:59:07

>>裏目に出ている長期的・短期的な視野の欠如をどう考えるか？

曹操だって裏目に出て失敗してるだろうが
張繍戦・徐州虐殺しに行って呂布の禍を招く官途では兵糧切れで
危うく敗北しそうに。
何と言っても、曹操の臣下の多くが袁紹と内通（全て燃やされたが）

徐栄でもへましてたな。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:02:01

曹操
幸運95
悪運99
仕事運98
金運93
結婚運85
健康運88

こんなとこか

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:04:30

>>441
もう結論出たのでおやめください
スレ違いです

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:05:05

劉備

幸運：50
悪運：99
仕事運：33
金運：25
結婚運：66
健康運：75

袁紹

幸運：66
悪運：33
仕事運：75
金運：99
結婚運：25
健康運：50

曹操

幸運：75
悪運：66
仕事運：99
金運：50
結婚運：100
健康運：33

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:06:27

正妻に逃げられた曹操の結婚運は低いだろ

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:08:04

愛は手に入りませんでしたが、子供は大成したやん

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:08:50

健康運袁・曹とも高すぎ

リョウカあたりが９９とすれば

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:09:27

子宝運つくれ

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:09:46

>>446
それでいくと結婚運最高は司馬懿

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:11:58

劉備は結婚運低そうだ
死別×２
離縁×１
ばつ１と再婚

息子も…だ

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:12:49

うわー劉備マジ低い

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:14:41

5くらいかな

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:20:57

以下の３人をたたき台にするなら、こんなところか？

劉備
幸運：66
悪運：99
仕事運：50
金運：25
結婚運：33
健康運：75

袁紹
幸運：75
悪運：33
仕事運：66
金運：99
結婚運：25
健康運：50

曹操
幸運：50
悪運：66
仕事運：100
金運：75
結婚運：99
健康運：33

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:23:32

悲しくならないのか・・・

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:24:33

流れに身を任せれば何という事は無い。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:25:35

441 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2005/12/15(木) 13:59:07
>>裏目に出ている長期的・短期的な視野の欠如をどう考えるか？

曹操だって裏目に出て失敗してるだろうが
張繍戦・徐州虐殺しに行って呂布の禍を招く官途では兵糧切れで
危うく敗北しそうに。
何と言っても、曹操の臣下の多くが袁紹と内通（全て燃やされたが）

徐栄でもへましてたな。

やっぱこいつろくなおつむじゃないわ

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:25:36

さっきまでの理不尽な人同士の醜い争いより遥かに良い流れですが何か？

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 14:25:48

少年老い易く学成り難し
ましてや昼から占いとは

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:11:36

運がどうのとか言ってる奴はこのスレの趣旨とは違うからどっか行ってくれ
そんなに運を語りたいならナポレオン関連スレにでも行け

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:13:47

>>459
スレ違いなので別スレ立てるか理不尽な人スレにでも行ってください
ここは光栄三国志の能力を語るスレです

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:21:13

>>457
理不尽な解釈おつ

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:22:43

>>460
ageんな

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:25:06

優秀な人間が出世してどんどん上の地位に昇っていったら、出世した地位に置いては無能になった。
そういう人間の扱いってどんなん？

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:26:02

>>463
仕事運は高いが幸運は低い

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:26:23

運ジ・エンド

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:26:42

周瑜
幸運：79
悪運：43
仕事運：89
金運：45
結婚運：50
健康運：8

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:26:54

上げるな

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:30:04

あげんなって

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:31:27

あげんな

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:33:37

今度はsage厨が暴れてます

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:34:33

つ姜維

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:35:23

運とか言ってる奴らは細木数子スレで星の巡りに戦々恐々としていろ。
>465だけは、東映特撮スレへ来い。ちょっと話がある。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:37:20

>>470
実際あげてんだからsage厨じゃないだろｗ

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:37:42

>>466
周瑜は結婚運は高くていいのでは？

sage厨は、「ageるな」とだけレスすることがスレにとって無意味な上にどれだけ罪深いかをちゃんと認識しろ

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:42:39

sageるな

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:47:19

>474
運ジエンドを食らいたいのか。
結婚運なんて宦官連中には測定不可能な値を語るんじゃない。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:57:02

>>476
結婚した奴いるぜ宦官にも

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 15:58:15

>476
「ビジンダー殿、拙者は犬が怖い」
って言ってた奴、名前忘れたけどﾎｳﾄｸのような武人の心が宿っていたよな。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 16:06:28

>477
そんなの分かってる。
綺麗で賢く優しい嫁さん貰えても宦官だと言うだけで測定不可能だろう？
ま、一つだけ挙げるならば馬ﾊﾞｸは過ぎた烈女を貰って歴史に大きな汚名を刻んだが、
素晴らしい女性と一緒になれて、結婚運高いのか？あれは。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 16:09:33

結婚運は高かったのに、それ以外で全てを台無しにした感じだな。アレは。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 16:12:43

この運がどうのと言ってるのは何なんだ？

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 16:24:56

まともな反論が出てきて上手く擁護できなくなった袁紹厨の自演。

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 16:25:37

…袁紹厨の仕業…なのか？

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 16:30:22

>478
そんなｵﾊﾞQ属性の時点でﾎｳ悳はおかしいだろ。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 16:36:19

>483
おそらく…
この手際を見る限り、袁紹を唾棄すべき小人物として魅力政治90超に猛反発していたスレの古参だろう。
諦めろ。みんな袁紹の凄さに気付いたんだ。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 16:37:41

荒しの嵐

487 ：とあるコテ＠袁紹厨：2005/12/15(木) 16:44:03

>>485
官渡の戦がイメージ強すぎだからねぇ…。

うん

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 16:52:58

袁紹
スタンド名
ブラック・サバス

曹操
スタンド名
キラークイーン

劉備
スタンド名
エンペラー

489 ：孔明 ◆U5R7o9iu7M ：2005/12/15(木) 16:56:39

なるほど。その説もありますね。
私は全てお見通しですが。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:01:26

指摘された後から「それはわかってる」と言い出す後出し厨がいますね

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:09:21

>>479
君の頭の中では、
結婚＝セックス
なんだな。
いかにも厨房だよね。
あと
結婚→子供→去勢
という宦官もいたという事実もわかってないみたいだし。

ガキはひっこんでなよ

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:11:34

どうでもいいが結局ここ50レスぐらいで誰も他人をとやかく言えるような議論してないぞ。
変なのは自演と思ってスルーしとこう。叩きに使うレスすらもったいない。

>>353
統率については、まず魯粛が高すぎる。軍を率いてなおざりな所はなかった、と書いてぐらいしか評価ポイントなくない？
平均をいくつぐらいにするのかにもよるけど、精々70ちょうどぐらいでは。呂蒙の統率は逆に90以上じゃないかと。

武力について、陸遜と周瑜にそれだけ差がでるのはおかしいんじゃない？
武官評価で60ぐらいか、武力要素無しで50ぐらいなのか統一した方が良さげ。

知力は90以上の1つ差なんて採点者の好みだと思うのでパス。

政治は魯粛が高すぎ。外交手腕を考慮しても85ぐらいでは。周瑜も80あるか？と言われれば微妙な所。

魅力は、こう言っては何だがやや適当に思えるな。周瑜・呂蒙はまだしも陸遜と特に魯粛は普通に高すぎと思われる。
とゆうかそこまで魅力関連の逸話あっただろうか？

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:13:26

スルーできない
それが三戦板

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:37:00

>491
田島先生はどうぞお帰り下さい。
『子を産み、育て、そして死んでいった』者以外の人権、社会的地位が著しく低い時代の人物を語るスレです。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:41:06

まんが家の田島みるく？

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:44:48

スルーできない
それが三戦板

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:46:23

>494
孔明が尊敬して目標にしてた菅仲は、子を望んでも出来なかった老人を孤老として、労る政治をしたんだぞ。
あくまで、望んで出来なかった人対象だけど。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:48:37

宦官に帝位が追贈された時代を語るスレです

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:49:04

スルーしない優しさ
それが三戦板

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:49:56

それは知っている
それが後出し

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:53:36

>498
そこまで来れば、袁紹と曹操の評価が分かってきそうなもんだ。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:54:26

話すりかえ
それが三戦板

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 17:58:25

>>501
何が言いたいんだ？
そういう煽るような言い方が荒れる元だといい加減気付け
お前みたいなのが一番邪魔だ

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 18:04:47

>503
別に煽ってないよ。
煽られたと思う自分の胸に聞いてみな。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 18:07:07

かくして>>492の努力も空しくスレは空転するのだった…

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 18:11:58

中国へ送りなさいヽ(・ω・｀)

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 18:16:39

>492の努力は評価するが、出来れば、誰か新しい武将再評価の話題を振って欲しいな。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 18:17:46

あげるな

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 18:21:19

>>507
鐘会、もしくは諸葛格なんかどう？

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 18:29:30

>>507
最近劉焉がものすごい切れ者のやり手に思えてきたんだが、
(益州に目を付けた点・益州を支配する手並・張魯に中央との連絡を切らせるというアイディア等)
俺はあんまり知識もないし、このスレの方々の意見も聞きたかったり。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 18:31:07

>509
諸葛恪いいね！
後にも先にも呉でまともに攻勢に出たのは孫権と彼だけだからな。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 18:44:10

>510
そうだな。劉ｴﾝも、息子の代に益州を失ったせいで、不当なほどに評価を落としているのかも。
義勇兵で成功している点も、劉備が無名だったことを思えば、評価が足りない気がするよ。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 18:48:23

>511
どっちも失敗しとるやん。

終了

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 18:53:35

終わりたくない

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 18:54:18

そもそも劉ｴﾝに減点対象になるような経歴ってあるの？

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 19:13:09

戦争ゲーと見た場合

統率　周瑜＞陸遜＞呂蒙＞魯粛
自ら軍を率いて勝利する、という点では周瑜が頭一つ抜けてる感がある

武力　呂蒙＞周瑜＝魯粛＝陸遜
自ら将の首を取るなどの武功を挙げている呂蒙の一人勝ち

知力　呂蒙＞周瑜＝陸遜＞魯粛
戦場での機転や戦術、という点では呂蒙が頭一つ抜けている
ちなみに戦略眼で評価するのなら、
魯粛＞周瑜＞呂蒙＞陸遜or周瑜＞魯粛＞呂蒙＞陸遜になると思う

政治　陸遜＞魯粛＞周瑜＝呂蒙
政治の定義が難しい。政治的な貢献度や行政能力を評価
荊州で政治手腕発揮した陸遜がトップ
外交で功績を挙げた魯粛を次点にしてみた

魅力　周瑜＞呂蒙＞魯粛＞陸遜
呉のカリスマ周瑜が文句無しのトップだろう
呂蒙は君主からの信頼や同僚、部下からの不満の少なさ、
虞翻をうまく使いこなしたことを評価

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 19:25:57

>>516
武力で陸遜が他の二人と同等なのはおかしい
若いうちから異民族討伐で鳴らし自分の配下に異民族を組み込んでる手腕を見ると武力も少しはないとおかしい
呂蒙＞陸遜＞周瑜＝魯粛だった方が正しいのではないか
コーエー式知力では戦場での機転よりも戦略眼を高く評価してる事が多い
一応ゲーム内知力定義に従って評価するとなれば知力評価は君の書いた戦略的視点評価からやった方がいいと思う
そこに戦術で加点してこんな感じが妥当ではなかろうか
魯粛＞周瑜＞呂蒙＝陸遜
魯粛の劉備を利用する戦略ってのは当時においてもっとも効果的で効率的だったもの凄いものだしな
統率、政治、魅力は妥当だと思う

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 19:37:05

そこで腐女子を代表して
周様>>ﾘｯｸﾝ>>>>>>（悠然と横たわる長江はるかな流れ）>>>>>>>>>>>呂蒙：魯粛
と爆弾投下してみる。

するとっ！

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 19:48:49

>>510
益州独立は成の前例があるからもの凄い切れ者って訳ではないと思う
だが切れ者なのは確かだよね
牧と刺使の違いを理解して牧の設置を進言して自ら牧になる辺りかなりのしたたかさ
息子が政治下手だったせいで評価が低いがもう少し長生きするだけで評価が全然違うだろうなと思う

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 20:04:18

>>511
513も言ってる通り呉で20万を超える兵を動員したのはこいつぐらいだが、合肥新城の前に大敗北を喫しているからな…
動員した兵は少ないといえど領土を削りとった先人には遠く及ばんだろう。
直前の勝利は素晴らしいがそこまでだな。

>>517
魯粛は若い頃から剣術・騎馬・弓を習い、追っ手に放った弓は盾を貫いたという個人的武勇の方を評価されてるんじゃない？
最も最初の記述は富豪(商人？)の家に生まれながら士大夫のように振舞った、という程度の話かもしれん。

陸遜が若くして～の部分だが、初出仕が21で中央の役職を一通り務めてから地方の県庁になり、軍の指揮はその後の話。
別段早いわけではないね。周瑜は20歳、呂蒙や凌統なんかは15,6。異民族討伐は皆やってるし。

知力は…正直なんとも言えない。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 20:08:59

>>520
ただの異民族討伐じゃなくて討伐して自分の配下に組み込んでいるのがポイントじゃないか？
＞周瑜は20歳、呂蒙や凌統なんかは15,6
こいつらが異例の若さなだけで陸遜も充分若い
表に出てくるのは40過ぎなんだがな

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 20:13:48

>519
牧には軍事制裁権があるんだっけ？
でも刺使も軍隊率いてるような…
何がどう違うのかイマイチ@ﾟ3ﾟ？
教えて偉い人！

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 20:16:20

>>521
組み込むのは諸葛格・賀斉を含め皆やってるんじゃないの？

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 20:20:20

ハッキリ覚えてないが、牧のほうが実権あるんじゃなかったっけ？

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 20:29:10

俺の調べだと…刺使が大体500石、牧が2000石の俸禄としかわからんかった。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 20:31:02

うん
もともと牧は刺使の役割がほとんどなくなってたから作られたものだしね
ただ、三国時代となると牧はなく州史はそれなりに権限もってた

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 20:41:10

>520
魏延に四十回別動隊を組ませられる数を動員した割に、
あんまり成果挙げてないけど、やっぱ副将格の不在が原因かな。
勝ってないから人材不足に見えるだけか？

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 20:44:38

>>527
その例えにウケタw

やっぱり書いてある通り大勝利に奢って敵を軽んじたからじゃないか？
あれだけ動員をかけてやることは行き当たりばったりだし。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 21:08:05

>528
孫権といっしょなのか…
学習能力無い分、諸葛格のがひどいかな。
たしか、姜維が呼応してたはず。
こういうのはどうだろ？

初戦で諸葛恪、これは行ける！と確信。
そこへ姜維北伐知らせ。
↓
赤壁の時のようにオイシイところを蜀に持っていかれては一大事！
恪、焦る。
↓
三国一の前線要塞を力攻め。
↓
敗退
↓
軍議で諸将より不満噴出。
「もう少し攻めかた考えようぜ…」
↓
赤壁化妄想中の格「腐れ儒者め、何も分かっておらぬ！突撃！」
↓
敗退

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 21:11:33

>>529
諸葛格の方から持ちかけた話なんで…なんつーか…

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 21:16:14

>>529
別に赤壁でオイシイとこなんて持ってかれてなくない？しかも攻める場所も全然違うのに何を焦るのかちょっと意味不明。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 21:22:59

>526
劉ｴﾝは天子の気に釣られて益州に行ったって話だよね。
つまり、皇帝の地位が劉ｴﾝの最終目標だったかも知れないんでしょ？
その時の取っ掛かりの地位として牧を望んだと言うことかな？
まあ、その後、俺も俺もって感じでみんな牧におさまったけど、先駆者だったんだね。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 21:28:17

>531
『激戦区はよろしく。その隙に領土拡大やっときますんで』
みたいな事になるのが、嫌だったんじゃないかな…って思った。
まあ、妄想です。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 21:32:55

>>532
先駆者といえばそうかもね
地方に割拠した群雄たちは取り合えず牧を称してたし

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 21:35:40

劉焉と袁紹はあの時代の先駆者として評価できるよな

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 21:48:12

>>535
いや、袁紹よりも袁術閣下だな

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 21:54:56

皇帝を名乗った人なら陽明皇帝を名乗った許生って人がいるよ。
許って名前の学者なんだろうか？

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 22:07:33

孫権再評価しようぜ

統率 69　戦はヘタ。曹丕レベル
武力 70　それなり　
知力 80　それなり
政治 85　途中までは90overだけど晩年が最悪なのでこの数値に
魅力 89　人を集めてうまく活用した

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 22:25:27

>>538
統率が曹丕と同レベルと言うが、単純に見れば自ら兵を率いて黄祖を討ち取り曹操を儒須に防ぎ皖城を奪ったりはしてるんだよ。
ただ周瑜・呂蒙といった面々が活躍したために彼らが評価されてるけど、一応軍を率いたのは孫権。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 22:31:52

孫権の統率は７０台中盤かな。。武力とかが決めづらいな

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 22:51:09

決めづらいのはむしろ知力じゃない？結果を見るとあの外交戦略は大成功といえるが、結構危ない橋を渡ったようにも思える。
部下の意見を良く聞くタイプだからトップとして優れているが、じゃあ本人の能力は？と考えるとこれも難しい。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 23:00:04

献策の良否を見極めるには高い知力をもとめられるわけですが。
どれだけいい参謀を得ても使いこなせずに滅んだ例はいくらでもあります。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 23:06:33

例えば劉邦は参謀を使いこなして大業を成したわけだが、劉邦にそこまで高い判断力があったわけじゃないのでは？
使いこなすことの重要性はわかるがそれは知力なのか？知力だとしたらどのくらい評価するんだ？

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 23:09:38

>>538
統率
気合を入れると空回りをするが細かい所では勝利している
二流以上一流未満の70代前半がいい
武力
狩り好きで虎狩りなどもよくやっていた
一度虎に襲われかけたりするも大事には至らなかった
やはり二流以上一流未満の70代前半に推したい
知力
荊州奪取前後の蜀との外交戦が孫権の最も輝いた場面で上手い立ち回りで長江防衛ラインを確立
一流の戦略眼、判断力、意志力を有している
部下の話は聞くが呂壱の話とかまで聞いているのはややマイナスだが最低でも80代後半はある筈
政治力
富国強兵に成功した
江南が後代の南朝の寄る辺となった基盤を作ったのは紛れも無く孫権であり内政は一流
魏蜀の二国を外交で翻弄した事も踏まえて80代後半から90代前半を推奨
魅力
萌えキャラ
個人的には90代でもいいが反論も多くありそう

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 23:11:51

>>543
よっぽどバクチ性の高い進言を受け容れて成功した場合でもなければそうそう知力にプラスは出来ないだろ
受け容れて当たり前の進言を蹴った場合には大きくマイナス要因にしてよいだろうがね
ケースバイケースで知力評価をどうするか考えた方がいいね

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 23:26:09

>>542-543
管仲が補佐した斉の桓公もバカ殿説があるしな
使いこなしたから知力も一流ってのは一概に言えないと思う

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 23:27:50

>>544
孫権のどこが萌えキャラなのか小一時間問いつめたい
キモイ言葉でまとめられると余計に反論したくなるぞ。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 23:32:02

>>547
キモオタは放置で

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 23:32:13

>>547
孫権と張昭のコント

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 23:34:00

>>549のレスがコント

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 23:48:10

孫権嫌いなんで魅力が全くわからん
確かに人うまく使って国大きくしたのはすごいけど
それって魅力に入るか？
短足で紫髭で不気味な容貌だし晩年はアレだし
ヲタの人いたら擁護してみてくれ

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 23:50:43

馬面、人参食ってるか？

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 23:51:29

>> 確かに人うまく使って国大きくしたのはすごいけど

大いに魅力を語ってくれてる

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/15(木) 23:53:01

>>543
劉邦の家臣放任振りは異常。張良・陳平を使いこなしたというよりは
彼らの献言自体を漢の戦略にすると自身で決めてかかってる感じ
劉邦個人の人使いという点では、評価対象になりそうなのは
蕭何を旗揚げした時から最後まで後方・軍政面に用い続けた事くらいじゃないか

司馬遼太郎はあれも器だと書いてるけど……

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 00:03:44

>>553
それは魅力じゃなくて政治じゃないか？

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 00:07:24

>>555
えーと…なんだ
まあ、強く生きろよ

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 00:13:15

>>554
本当に無能な君主は、どれだけ優れた策を練る謀臣がいても、優れた民政官が
いても、優秀な将官がいても使いこなせずに自滅する例が多いですよ。
劉邦は戦略を張良に、内政を蕭何に、外交をﾚｷ生にほぼ丸投げしたとはいえ、
信用して使い続けた結果、帝国を築きあげました。
劉邦は史料を読んでいればわかりますが、方針設定の多くを他人任せにしたとは
いえ、策の良し悪しへの判断力と決断力、人を見る目には優れていました。
十分に知力を評価するうえでの要因になりえると思うのですが。

司馬遼太郎がどの部分の器で評価したのかは知らないですけど。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 00:31:34

孫権ﾓﾘｱｶﾞﾗﾅｽ

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 00:56:06

劉邦は軍事的にも人並み以上だよ。
項羽と匈奴に負けたことが過少評価につながっているだけで。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 00:58:26

項羽や冒頓単于に負けたからといってマイナスにするのは、
B-29に竹やりで挑んで勝てないのを咎める様なもんだからなぁ。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 01:08:34

ゲームの三国史では主君orプレイヤーキャラがどんなにアホでも、
軍師さえ知力100こえていれば絶対に失敗しないように作ってあるよね。
ある程度、知力がないと戦場で酷い目にあわされるけど。
劉禅なんかは玉璽で魅力100にしておけば、下手に戦場に出るタイプの主君よりよほどどっしりした主君になってしまう。
劉禅唯一の美点は諸葛亮を死ぬまで立てた事だけど。
放任主義も家臣次第で有能にして良いものなのかな？

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 01:19:51

結局､袁紹批判に対する擁護レスはないのかな？

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 01:28:20

>562
袁紹に関してはほとんど好意的な意見が占めているように見えるけど…
いつの批判の話かレス番、記してくれないか？

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 02:31:56

>>434の事だと思うが。こういったまともな反論に対するレスが全くないあたり今までのレスに袁紹ｵﾀの自演が含まれてるように感じる。とあるコテなんか袁紹の話なら俺がいる！とか言っといてその後は名無しで書き込んでるのか？

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 02:34:50

さあまた自演認定ですよ

運をまた話しあいますか

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 02:36:10

運はもういいよ、糞が。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 02:52:14

袁紹ﾂﾏﾝﾈ

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 03:06:40

>>434は色々穴だらけ
本人の資質は「若い頃から名声があった」と十分書かれている
不良仲間を引き連れて愚連隊の頭みたいな事やってたら叔父に「家を潰す気か？」と怒られて就職
以降エリート街道を邁進する
また車騎将軍を詐称（こんなの誰にでも嘘だってわかる）した状態でも人が集まった
本人の魅力、名声がなければこんな事にはならん
名門、名門というが一族が根を張っている本拠地には袁術がいてこっちも旗揚げをしとる
一族の力も中々借りられない状況
＞名門であること(本人の資質以外)を魅力に含めるならば劉禅らも高くなるのか？
つまりこれは完全に的外れ
＞また審配のような忠臣がいたことなら、呉滅亡に際して絶望的な戦いを挑んで死んだ張悌の存在をもって孫皓のような無道な君主の魅力を上げる事も認められるのか？
呉は国家として何代も経ている
君主に対してではなく国家に忠誠を誓い殉じる人もいる
だが袁紹たちは国家ではないし何代も経ていないためこれも的外れ
＞有利な情勢にありながら許攸らの離反を招いた事はどうか？
許攸は自分勝手で思いのままに振舞う社会不適合者
そんな奴の反発を挙げてダメ出しは不適当

続く

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 03:17:50

＞有利な情勢にありながら許攸らの離反を招いた事はどうか？
許攸は自分勝手で思いのままに振舞う社会不適合者
そんな奴の反発を挙げてダメ出しは不適当

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 03:25:27

＞袁紹自身が兵を率いて目を見張るような戦果をあげた事があるのか？
後漢書読め
＞盟主の座にありながら橋帽と劉岱の争いを収められなかったり後継者争いの種をまくような親族人事をした組織感のなさについてはどうか？
盟主が同盟内の対立関係を全部仕切れると思ってるのは強引
そして袁紹の官位はこの時、渤海太守でしかなく盟主になったのは名声があるってだけのお飾りに近い
そんなんで争いを止めろとか無理過ぎ
親族の配置ミスはこのスレでは誰も肯定してなかったんじゃないか？
＞知力について。
＞天子奉載、顔良への援軍。烏巣への援軍。などの進言を退けて裏目に出ている長期的・短期的な視野の欠如をどう考えるか？
天子奉戴は袁紹の「董卓によって即位した帝は帝にあらず」という旗揚げ当初からのスタンスを曲げることになる
政治的にそんな事をやったら逆に致命傷になりかねないぞ
烏巣への援軍をやめて曹操の本陣への攻撃をしかけていた
曹操の本陣を落としさえすれば烏巣が燃やされてもまだ袁紹有利な状況
一重の差で本陣を落としきれなかった事が致命傷になって官渡の敗戦となるわけでただ失敗してるわけではない
戦略眼の無さに関しては誰も否定していなかったはずだが何で肯定されたことになってるんだ？

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 03:26:40

>>569
許攸の性格の悪さを知ると俺の言ってることが的外れでない事がわかるよ

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 03:36:37

離反とは違うが、袁紹を見限った人物としてジュンイクや郭嘉などがいるけど。
それから官渡の敗戦については烏巣以上に、それに続く張コウの裏切りで軍が崩壊
した面が大きいと聞くが。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 03:38:07

>>572
それは正史の中でも記述が食い違ってるからどっち採用するかで話が変わるな

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 03:42:06

審配は袁紹から特に目をかけて貰った存在だし、反発がある中で信頼され続けたの
だからそこまで不思議でもないと思うけどな。
忠臣の魅力加算だけ考えれば、兵を奪われながらも忠を貫く高順がいた呂布や、
臧洪と同時に死んだとしても、袁紹と同じ時を生きようとは思わぬと言った部下でも
ないのに言って殺された陳容のいた臧洪の方が、よっぽど評価していいんではないかい。

許攸については、そんな奴を策議の中枢に据えてたということで政治での減点かもね。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 03:48:39

>>574
＞許攸については、そんな奴を策議の中枢に据えてたということで政治での減点
まあ、そうなりますよね。少なくとも袁紹は許攸の人物を知らなかったか、知って
いてそれでも使っていたというのなら統御できなかったということなのだから。
曹操などは「能力があれば人格はいい」とは言ったけど、そうやって集めた人材を
しっかりと手綱をとって使っている。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 03:51:46

その曹操でさえ許攸はウザイつって殺してる辺り許攸が如何に社会不適合者かよくわかる

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 06:19:38

曹操の統率と知力は高すぎるな
何回も罠にはまって死に掛けてるのに

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 08:10:15

曹操の能力主義はあまり過大評価しないように。
人格に問題があると飼い殺したり、最後には捨てるように殺してる。
許攸、婁圭、楊修、孔融など
また夏侯淵の場合は実力面で不安でも親族であれば甘く見てトップに置いて失敗している。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 08:29:05

沮授のステキ策を悉く取り上げなかったのは、沮授が嫌いだったの？
全部裏目に出てるよね

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 10:05:15

ソ授は外様だからな
袁紹ちゃんは常にそういう目で見てただろうね

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 10:36:14

荀イクが袁紹配下の欠点をあげる中で、沮授は名前出なかったな

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 10:53:38

袁紹をスゴイと言うか、ショボイと言うかの争いになってるな。
けっきょく能力値的には
統率８０武力７０知力７０政治９０魅力９０
これくらいの感じでアンチも擁護派も落ちついてるのかしら？

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 11:08:52

魅力90代はないだろ。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 11:10:11

＞有利な情勢にありながら許攸らの離反を招いた事はどうか？

俺はむしろ「有利だからこそ」そうなったと思うのだけど。
不利なら皆が団結して敵に当たらないと、それぞれの立場も危うい。
けど、官渡では、有利すぎちゃったために、まだ勝ってないのに
家臣や子供たちが「勝利後」を考え始めたと思える。
そのせいで、その争いに遅れをとって「勝利後」の体制の中で
あまりいい位置に登れないと思った者たちの離反を招いた、って気がする。

官渡が五分～不利な戦なら、むしろ離反する人は少なかったんじゃないだろうか。
(袁紹が不利なときに曹操に下ってもあまり曹操からは評価されないだろうし)

ああ憶測ばっかりだ俺。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 11:15:00

>>583
根拠は？

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 11:18:42

>>578
概ね同意だが、親族っていうよりは淵は年功序列による出世だと思う。
旗揚げからの将軍で曹仁が南方方面総司令官なのに淵を適当にしておくことはしがらみで出来なかったんじゃないかな。
まぁ、親族優遇と大差は無いけどね。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 11:22:53

>>583
漏れも袁紹厨ｳｻﾞｽと思っているが、魅力・政治力90台には　つ一票。
官渡以前の人材の揃い方、声望は手元に何も無くて更に何もしなくても人材が集まる劉備には及ばないが孫権並みに考えてもいいと思う。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 11:31:30

ひょっとして袁紹厨とアンチが争ってんのって
政治９１or８９、魅力９１or８９
みたいな細かい差なん？
だったらすんげーどーでもいいんだけど。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 11:36:10

政治に関しては記述が少ない分各々意見があるやも知らんが魅力に関してはそんなもんじゃないか？

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 11:36:22

テンプレで、90overは何人とか枠が決まってるからな
そもそも枠の数からして決まりきったものとして戴いてるのは
……とも思うけどな。特に勢力間のバランスを取るって名目で
能力調整するんでないかぎり、単純評価の結果90overが
20人居たよってんでもいいんじゃないか……と思うけどなー

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 11:36:34

>>586
侵攻作戦で力を発揮する淵を防衛に使ったのが失敗なだけだろ
淵の本領は機動戦と異民族掃討にあって漢中のような機動力の生かせない場所で防衛戦をさせた曹操のミス

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 11:42:47

袁紹アンチ君（実は一人）は対案の一つも出してないよ
ただ俺が気に入らないからもっとしょぼくしたのお前らが作れやｗって言ってるだけ

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 11:43:37

各武将に、忠誠対象というパラメータがあればいいのだろうか。

ジュンイクとカクカには「忠誠対象：知力９０以上」
みたいな設定が出来ればいい。曹操の知力を９０以上と前提してるけど。
忠誠対象は複数設定が可能であれば、各武将の個性も出せるかと。

この場合の魅力の役目は、一度配下にした武将のつなぎ止めやすさと、民衆に対するものになるかな。
忠誠対象条件を満たす二人の人物がいるときの、移ろいにくさ。それが魅力。

袁紹はシンパイに対しては忠誠条件を満たしていたが、ジュンイク・カクカにはそもそも条件を満たしていなかった。
とすれば、袁紹の魅力が高くても、二人に見限られてもおかしくなくなる。

光栄のシステム外のことを話しちゃまずいかな・・。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 11:53:38

>>593
いい提案だとは思うけど
それだとわざわざ袁紹のためにシステム提案した様にも見えるから
11の希望スレでやった方がいいんじゃない？

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 11:55:30

>>593
＞「忠誠対象：知力９０以上」

勘違いしてる。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 12:06:53

>>594

あぁ、そうかもしれないな。
相性って言うやつが好きじゃないのよ。先天的にりくそんは曹操と仲が悪いって、なんじゃそりゃって。
で、相性概念の代わりに使えるかなとは思ったけど、次回作スレの方がふさわしいかな。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 12:07:14

>>591
まぁ、転戦させれば良かったって結論にもなるんだけど涼州掃討が終わったばかりですぐ転任てのもやりづらかったんじゃない？
ちょっと漢中守って休んでろって意味もあったのかも。防衛線なら死なんだろ、みたいな。
ﾊﾞﾁｮﾝが蜀にいるから涼州慣れした淵がいいと思ったんかもしれないしね。
勤続年数的にも曹洪ならともかく、張コウや徐行の下につけるわけにもいかなかったんじゃん？
ｴﾝの採用が能力主義の否定にはつながらないとｵﾓ。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 12:42:02

>591
守るに強い攻めるに強いって銀河英雄伝説みたいなこと言うなよ。
徹底して城を固めてた訳じゃあるまいし、漢中戦は軍事拠点争奪戦だろう。
夏候淵は歴史上の多くの戦巧者の失敗と同じく、投機的な攻勢に出たところを足掬われたとみるべき。
得意の機動力が通用しない相手だったんだよ。
むしろ得意の機動力でひっかき回しに来るのが読まれてたのかも知れないけど。
機動力と敵中孤立の二律背反が分からなかったというより、賭けに出たんだと思うが。
南雲忠一よりは頼もしいと思うけど。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 13:37:03

最初は陣ベタでしのいでたんでしょ。
曹操が「汝の妙才を見せてくれ」なんて言うからいけないんだ！

淵「俺の妙才？そうか！今、強行をかけないでどうする！」
ドドド…
忠「夏候淵と見た！勝負！」
淵「こんな奴に構っていられるか！いや待てよ、俺の妙才？一騎打ち？ジジイその大口、後悔するなよ！」
忠「やあ」
淵「とお」
忠「えい」
淵「ははは、脇がガラ空きだぞ…いや、待てよ？俺の妙才、弓？ようし少し距離を取って…と」
忠「待てい！どこへ行く、どりゃ！」
ｽﾞﾝﾊﾞﾗﾘ
淵「ギョワ～ッ！殿、天下をお取りくだ…ｹﾞﾌ」
だろ？

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 13:38:53

>>599
つまらんから、死んでね

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 13:43:40

敵の方が優勢なんだし、曹操が来るまで持ちこたえるだけでよかった
が、長安まで進んだ曹操が反乱やらなんやらで来なかったのがいけない
討ち死にしたのは、軽率な行動が招いた結果だろうが、敗北は覆せないだろう

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 13:44:01

結構好きよ

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 13:46:03

総大将、退路アリ、守勢で戦死する確率って低いよな。
夏侯淵運ﾅｻｽ

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 13:48:42

>599
お前は何が言いたいんだ。
夏候淵にどんな評価を下すつもりか、分からんぞ？

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 13:53:45

>>604
夏侯淵云々じゃなくて余計なこと言うなよ曹操、だとｵﾓ

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 13:59:46

分かりやすく言うと…
漢中争奪戦は曹操のナゾナゾ好きが敗因じゃないか？
という事です。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 17:37:07

>>557
方針設定の多くをほぼ丸投げしたにも関わらず、策の良し悪しを判断するに優れていたとはこれいかに？

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 18:54:00

出来上がったものを判断するのと自分で策を組み上げるのとでは話が別
で、このスレ的に知力の高い武将っていうのは戦略とか戦術を組み立て
られる武将。正確には、組み上げた策が成功した武将か

どの道劉邦なんぞ三国志に出てきやせんのだから（古武将とかあるけど）
放っておけばいいんでないか、と反応してみる

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 19:14:34

夏侯淵の話はいつどこで出してもいい反応があるな。良ネタだ。
能力はともかく愛されてるな。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 19:31:16

夏侯淵の死因は黄忠を爺と侮って一騎打ちを受けたからだろ。
爺なんか放っておいて逃げればよかったのに。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 19:32:17

はいはい演義演義

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 19:35:40

正史準拠の張嶷の能力ってどんなもん？
All80位だと思ってるんだけど。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 19:36:58

>>612
妥当

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 19:37:19

>>612
馬騰

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 19:42:58

>>608
策の良し悪しを判断して良い点、良い案を採用してやってるなら丸投げじゃないじゃん。
と言う話なんだが、確かにスレ違いだわ。スマン。

じゃあスレに沿った話にすると、
>>578
曹操の人材起用法っていうのは、「国家(曹魏)に有用な人材なら他のことに拘らない」精神なんだと思う。
例えば曹仁・夏侯淵といった親族連中の軍事における重用は能力と共に曹家をより磐石するという利点を買ってのものだろうし。
自分を裏切っても能力を重んじて復帰させたり例の「不仁・不孝」の一文からことさら能力主義・反儒教主義が強調されることが多いが、
これって曹操にとって判断材料の一つでしかないじゃないかと。

能力があってもそれ以上に危険だと思えば司馬懿に対してのように警戒するし、
「孝」の精神の持ち主は国家に「忠」であるとして罪を許すこともある。
そこに挙げた四人は曹魏に与える恩恵が大きい時は用いられ、害が大きくなれば非情にも捨てられる好例。

だから「能力主義」ではなく「有用主義」とでも呼ぶ方が適切ではないだろうかと提案したい。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 19:50:50

司馬懿に対して警戒なんてしてたっけ？

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 19:51:47

>>615
自分への溺れっぷりにしびれるあこがれるｩ

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 19:55:59

>>616
確か曹丕に対して「あいつはいつか曹家を乗っ取ることになるから重用すんな」と釘を指してたハズ。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 19:56:35

>>578
＞能力があってもそれ以上に危険だと思えば司馬懿に対してのように警戒するし
してない
それどころか曹丕の側につけてエリートコースに乗せてやってる

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 19:57:07

いや警戒するなら太子候補である曹丕の側になんかつけないっての

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 20:12:40

>>619-620
志高く狼顧の相や夢を引き合いに出して「司馬懿は人臣にあらざるなり」と釘を指して、曹丕が度々それを庇った話が晋書の宣帝紀にある。
司馬懿の才能を買って在野から(無理やり)引っ張り上げたのは曹操だけど、その分警戒してたのも確かじゃないかと。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 20:14:22

>619
それ曹操の意向なのか？
曹丕に才能を愛されてたんじゃないの？
司馬懿もいずれ死ぬだろう猜疑心の強いジジイより、これから出世するなら息子の方に着くって考えでしょ？
後の纂奪正当化のためか、この辺の人間関係に義理や人情なんて希薄な気がするんだが。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 20:18:19

>>622
曹操にだって才能はかなり高く買われてたでしょ。
逆に曹丕に特別に気に入られていたことが曹操に危機感を抱かせたのかも。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 20:34:06

曹操が能力主義って、信長じゃないんだから…

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 20:38:46

>>622
司馬懿の仕官した年代と曹丕の年齢を考えろよ

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 20:47:25

>625
「おお、よく仕官に応じてくれた…ではこの子を頼む」
だったの？
そんな事をしておいて、あとで、彼奴には気を付けろって言っても説得力なさすぎだよ。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 21:07:22

>>625
司馬懿は仕官してすぐに皇太子府に所属していたわけではないよね。何故仕官した時の年代を持ち出すのか？
太子中庶子に転任されて四友と呼ばれるようになった頃の話なら魏建国後だから多分26歳の時。

628 ：とあるコテ＠袁紹厨：2005/12/16(金) 21:12:16

>>626
確かにそりゃそうだよな…。
…さてこれをどう考えればいいかな…。

>>587（遅レスだが）
90台と80台って言われてるだけで
何も91or89なんてことはないだろうｗ

俺の中では90台、80台っていうと
それぞれの最低値である90、80を思い浮かべるから
差は結構あるように思えるからな。

KOEI三国志だと
90 … その能力に関しては最高。
80 … その能力に関しては非常に優れている。

って感じがするがな

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 21:27:45

>>626　>>628
何が確かになの？

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 21:29:26

夏侯淵はさらに西域にでも遠征させとけば良かったのに

631 ：とあるコテ＠袁紹厨：2005/12/16(金) 21:36:16

>>629
いや>>626が
>「おお、よく仕官に応じてくれた…ではこの子を頼む」
って言ってその後に
>そんな事をしておいて、あとで、彼奴には気を付けろって言っても説得力なさすぎだよ。
って言ってるから…。

仕官に応じさせたのはいいけど才能が危険だったのかな…。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 21:41:05

>>630
西域都護の夏侯淵　一日千里　砂漠埋没　

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 21:45:36

>>631
説得力が無いと思った理由が知りたい。
太子中庶子に任命された人間は疑わない理由でもあるのか？

634 ：とあるコテ＠袁紹厨：2005/12/16(金) 21:52:36

>>633
ごめん。今読み返してたら「説得力が無い」ことがおかしいことがわかったよ。
ｽﾏﾝ。確かに疑って当然だよな。たとえ仕官に喜んだとしても、さ。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 21:57:29

疑われて当然とまでは俺は思わんが…

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 22:04:57

>>635
疑われてもおかしくないと疑われて当然は全然別物だが、
>>634は「疑うことも当然あるよな」的な意味で使ったんではないかと思うぞ。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 22:12:20

>633
626だけど、正史の司馬懿には疑わしい記述が多いって事が言いたかった。
才能を買われて、本当は曹家になんか遣えたくなかったのに無理矢理…って記述もその一つで、
無理矢理の仕官だったから忠誠を期待する方が間違いというイメージをこじつけてる気がする。
曹操の猜疑もおかしな話で、疑いを掛けてた曹家にも罪があると言わんばかり。
怪しい奴や、遣えるのを嫌がってた奴、明らかな新参者に太子の後見をやらせるだろうか？

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 22:26:54

>>637
曹操の猜疑のおかしな点とは？
明らかな新参者？この時仕官後恐らく5年。
太子の後見とは？太子中庶子自体は定員が5名いる太子の一相談役。
曹操の疑いを受けた時期は俺には判らないが、任命前の話なのか？

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 22:48:16

>638
急に、何の根拠もなく、ただ、彼奴は怪しいぞ。と言う。
この時だけ曹操が予言者みたいに見えるんだ。
実際、曹爽にクーデターを起こしているけど、曹家を倒す方向で動き始めたのは司馬昭くらいからだから、
司馬懿自体を疑うのは、未来を知っている奴の発言としか思えない。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 23:08:12

>>639
>>急に、何の根拠もなく
宣帝は内心嫌悪している相手に対してでも表向きには寛大に振舞う人物であり、猜疑心が強く、応変の術に長けていた。
曹操は司馬懿が雄豪の志を持つことを察し、また狼顧の相を持ち、さらに不吉な夢の予兆まで見た。
曹丕に庇われ、またそのことを知った司馬懿が日夜必死に職務に精励したためにやっと一応の疑いがとけた。
司馬懿が心中反意を抱いていたのは曹爽の件を見てもかなり可能性が高い。

司馬懿自体を疑うのは、未来を知っている奴の発言としか思えない根拠ってどの辺？

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 23:15:16

>>640
正史（晋書）の成立年代からみて、そうじゃないかって言いたいんじゃない？
できすぎる予見は史料でよくみられる。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 23:28:31

君は夢占いは信じる方か？
およそ社会人が悪い夢を見ないなんて事は余程の無神経でないと有り得ないことで、
曹操ほどの人物が悪い夢を見ることを疑うではないけど、
そんなことでオタオタと息子に相談している、さらにそれが周囲に漏れて、歴史書に残ってしまう辺り、
俺にとっては非常に怪しい記述なんだよな。
これ以上は能力値に絡まないスレ違いだから、俺の思い込みだって事で勘弁してくれ。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/16(金) 23:31:14

「狼顧」は史記にもでてくるもので、用心深いという意味です。
晋書は複数の編者のものを集めて編纂したので、中に司馬懿が
嫌いな人がいたのでしょう。
曹操の「治世の能臣、乱世の奸雄」が後漢書で「清平の姦族、乱世の英雄」
になっているのと同じ事かと。
ちなみに「演義」では鷹視狼顧となっています。
他人の元で才を振るわれたくないとか、名門の影響力とか他の要素もあるかと。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 00:58:32

後から歴史書を読んだ人が司馬の簒奪は不正ではないという印象を得られれば万々歳なわけですね

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 01:03:58

>>639
なるほどなー
確かに司馬懿(司馬家)関連の記述はオブラート包みが多いかも
曹操の予言しかり、曹髦殺害あたりの隠蔽しかり

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 02:25:55

司馬懿のエピソードには、
家人が読んでも分からない暗号を駆使して盛んに手紙をやりとりしていたとか、
曹操に一度しか背中を見せたことがなくて、その時も顔はこっちを向いていた、とか、
そういう疑われても仕方ないエピソードは無いのかな？

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 13:11:05

ていかあたうんうえのらくまかにんくゆやあようんんえ

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 13:52:24

>>645
曹操関係でも魏諷の乱とか、そうとうオブラート包みだからね。
都合の悪いとこを隠したがるのはどの国、どんな政権でも同じだよ。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 14:28:12

話を続けるのかな？

>>642
>>君は夢占いは～
現代を生きる私の考えがなにか関係あるんですか？
社員の神経と「三頭の馬が飼い葉を貪ってる」夢の関連性とはどのようなものでしょうか？
貴方がいう悪い夢の意味とは？司馬懿が病の床で見たようなものと曹操のものは同一視できるのですか？
三国志の時代夢診断の普及具合についてはどう思う？

そんなことでオタオタ相談とは？曹丕にこの件に関して狼狽して相談なんかしましたか？
「怪しいから気を付けろ、重用するな」という忠告した話なら知ってるがそっちは不勉強にて知りません。
確かに大分意味合いの違う話ですがどこの記述でしょうか？

周囲に漏れておかしい？直前の曹丕の助けに関する記述との関連性が見出せないかと思うのですがどうでしょう？
歴史書に残ってしまうことについて怪しいと思う理由についてもお聞かせ願いたい。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 14:30:49

これは運議論を復活させたほうが良いかもわからんね

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 14:35:03

>>650
運といえば初期の頃の三国志にあったという話だが、議論になるならやればいいんじゃないか？
まず質問したいんだがどういったものが運に分類されるんだ？

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 14:37:09

>>651

>>436-450

どうやら運が全てらしい

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 14:37:27

>648
正史の大部分については否定するつもりは全くない。
でも明らかに怪しい部分に関しては、実例に取り挙げ、人物像を語るのは、やめときましょうよ、って事。

久しぶりに張嶷の話が出てたのに、終っちゃったのか？
とりあえず統率、知力85を推すね。
演義で祝融夫人に捕まってるから武力は微妙なところだな。

654 ：マ狂 ◆6O0MrCB/dw ：2005/12/17(土) 14:40:41

%要素が発生する場面じゃねぇ？

655 ：マ狂 ◆6O0MrCB/dw ：2005/12/17(土) 14:41:56

うわ、くそレス番入れりゃ良かった
>654は>651に対してす、すすす

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 14:43:07

結局どんなゲーム、どんな場面のどんな計算や判定で使われるのかわからないと能力値の議論はできない。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 14:43:48

>>652
436～一通り斜め読みしてみたけど、何故全てが運に還元できるのかの根拠が見当たらない。
運議論が必要と言った貴方に説明を求めたい。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 14:45:48

根拠は>>436に聞いてみて。

俺は>>649とか>>653とか>>657とかの感じの悪いレスが続いたから流れを変えたかっただけだよ。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 14:48:38

>>653
張嶷・張翼・馬忠は光栄ゲーで不当に評価低ス
演技準拠だから仕方がないのかもしれんが

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 14:52:21

>>658
650で運議論を持ち出した理由が後ろにある653や657にあるとするのはどういうこと？
それと649駄目でから436以降の運議論を持ち出したのは何故？

>>652を見るに436の意見に賛同したようにとれたけど、そうじゃないのかな？
そうならなにかしら理由があると思うのだが。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 14:58:44

>>653
張嶷は呉でいうと賀斉・呂岱、魏でいうと田予辺りに近そうだが、その数字はやたら高くないだろうか？

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 15:00:52

>>660
頭に血のぼりすぎ

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 15:00:55

>649
それまで、殺された父親も息子も夢に見なかったことになってるツァオツァオさんだよ？
それが急に夢くらいで弱気になって、
曹操「こんな、夢を、みた」
夢占い師「はっきり言ってもいいのね？」
曹操「はい、お願いします」
夢占い師「別に気にするほどのことじゃないわ」
曹操「ほ、よかった…先生、ありがとうございます」

夢占い師「ってな事があったのよ。的中でしょ？」
弟子「え、先生外れておるように見えますが」
夢占い師「馬鹿ね、本当の事なんて言えるわけないでしょ、実はアレは…」
って話を信用できる？

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 15:04:05

>>663
それは普通に初耳。出展は？

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 15:04:32

>>663
曹操ｗｗｗｗｗｗｗｗ

これまじ？

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 15:39:53

>>651
確か運勢は司馬昭が１００だったかな
まあ一番運がいい奴が強いよ
漫画サロンでも漫画至上一番強いキャラは孫悟空やべジータではなく
ラッキーマンだったからな

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 15:47:29

まさに>649の言ってる凶夢、
槽（おけ、これが曹家に通じる）の牧草を三頭の馬（懿、師、昭の三人に通じる）が貪る夢を見た後の曹操の動きだが？
夢占い師はオバサンじゃないし、曹操とやりとりのセリフまでは全くの妄想だけど。
細木と一緒で後から『実は…だったのよ』ってなる典型的な占い師。

曹操も若い頃に比べて弱気になっていたのかね。
事実とすれば怪、神、力を語らずという合理性ではハマコーに軍配だな。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 15:50:40

運ジエンド

運オタを凶数６６６に誘導いたしました。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 16:06:56

>659
今、Ｘの武将ファイルみてるけど、そんなに悪くないんだね。
見直されてるみたいだし、あと一歩と言うとこだな。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 16:31:40

>>667
意味がわからんのだが、自分の妄想を根拠に曹操も弱気になったとか言ってるのか？

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 17:16:25

そういう事だ。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 18:13:35

司馬懿が謀叛に走ったのは曹爽と丁謐・畢軌らの要因が大きいかと。
最初から簒奪を狙ってるなら70まで待つ人はいないかと。
70ぐらいまで生きれるという保障があるわけではないから。
自分達が苦労して得たものを曹爽らが食いつぶしていくのが我慢ならず
討伐したというのが実情ではないかと思う。
明帝崩御の間際には遼東遠征からの帰還中急いで駆けつけてる。
外部にいて、軍勢を率いる機会はいくらでもある。簒奪や独立をするなら
いくらでも機会はあったはず。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 18:52:28

70までチャンスが巡ってこなかっただけだろう。
外部にいて、軍勢を率いるから独立だ！なんていっても討伐されて終了。
いくらでもあった機会とは何時のことだ？

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 18:59:01

鍾会も年いってからの反乱だったな

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 19:07:01

>>669

>今、Ｘファイル見てるけど

にみえたｗ

>>672

独立の機会というのは、具体的にはどんな機会だろうか。

>>673

簒奪の意志を明確に持っていてたなら、準備は入念にしたんだろうと思うんだが、その準備はどういうものだったんだろう？

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 19:22:07

>673
司馬懿は七十近くまで順風に出世。
曹丕に後を託されてより皇室から最も信頼される重臣だった。
七十でチャンスというより、曹丕の死以来、初めてピンチが訪れたんじゃないか？

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 19:28:16

>>674
鍾会は40代
アホ言ってるんじゃないぞ

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 19:31:42

幸運、不運は数値化せず名門、名士と一緒に別枠のスキルでいいのでは。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 19:34:39

三国志Ｘﾊﾞｯﾃﾝ～荊州編もあるばい

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 19:45:51

ぜひ南征リゾート編を追加していただきたい。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 19:59:06

なあ、ばあさんや。
わしゃ死ぬまでに一度でいいから大航海時代２みたいに南蛮を探検するゲームをやってみたいのう。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 20:03:40

げえーっ
兀突骨！

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 20:17:09

>>676
幼い皇帝、建国の功臣は全滅、もはや唯一の障害は曹家のお坊ちゃん。
今までにないチャンス+逃せば後のない状況。

で、いくらでもある簒奪や独立の機会っていつ？

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 20:27:12

蜀の孔明が魏を狙っている間は
司馬懿が独立する余裕はなかっただろうと思うのだが…
それに孔明の北伐を防ぎきったことによって
魏国内で絶大な信頼を得、
後の纂奪の基盤を作れたのだろうし

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 21:12:35

>>684

そうすると、シバイは北伐防衛中からすでに簒奪の計画は練っていたと？
どの辺でそれが読み取れる？

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 21:34:05

対孔明は、別に司馬懿が願い出たわけでもない
気が付いたら、周りはボンクラだらけになってて、いけると思ったんだろ

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 21:35:44

>>685
防いだことが後の基盤になったとしか言ってないように思えるが。
計画のけの字もないぞ。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 21:44:22

>>687

おやすまん。
>>673 → >>683 → >>684 な流れかと思った。

689 ：643=672：2005/12/17(土) 21:46:43

「最初からやる意志」があるなら見つけれるんじゃないかという事。
明帝の死後十年でクーデターだし。
この時にはすでに60代で、簒奪しようという人間が後十年待とうか
という気になるかなと思ってます。
誰でも70まで生きれる保障なんてない時代ですから。
いくらでもある簒奪機会と書いたのは語弊でした。すいません。

まぁ、後世の人間だから機会が無かったとか判断できる訳で、
今が絶好の機会と思って誰でも叛乱や寝返りをするものじゃない？
討伐されてたら王淩や鍾会らと同じ伝に乗ってた人物かな。

司馬懿は嫌いだけど客観的に史料を見るとそんな印象を受ける。
私は最初から簒奪意志は「無かった」派。
嫌いだから簒奪意志があったという方がしっくり来るけどね。
----------------------------------------------------
スレからかけ離れてきたので上に出てきた張嶷
戦闘では先頭に立ったり、体が不自由でも奮戦している。
また、白刃をおかして県長の夫人を助けてるので戦闘85あたり
自分がたてた作戦で蛮族を平らげたり、諸葛恪の失脚を予見している。
策略はとりあげるものがあると評されているので知力88あたり
15年にわたって善政を敷くなど政事にも聡いので政治70あたり
領民に慕われたり、名士とのつながりもあるので魅力80あたり
こういう陰でこっそりタイプは好きなので現状のままでもOKですが。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 21:55:06

>>689
その機会を探し続けて見つけたのが70だったて話だろ。それだけ慎重であり、結果からみても賢かった。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 22:14:13

司馬懿はものっそ慎重で石橋叩きまくって割るタイプだからなー
俺はだいぶ前から簒奪の意志はあったと思う派
あの鮮やかな手際を見る限り、チャンスが巡ってきたからいっそやってみたって感じではない

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 22:27:29

なんかちょっと変に穿った読み方してる人がいるような気がするんだけど。

司馬懿の台頭と一族の簒奪に続く展開は、古代から、幼君を輔政する大権を
有した臣が登場した時のお決まりの流れと大差ないんだけど。

曹叡が崩御して宗族も殆ど中央から遠ざかってしまうと、実力者は曹爽一族
のみといっていい状況になり、しかも司馬懿とともに同じ権力を有して朝廷で
トップに並べば衝突するのはほとんど必然。

問題はいつの時代もそうだけど、この手の流れで実力者に専断される場合、
君主が幼いか宗族が極端に弱体などちらか。
曹氏はその両方を兼ねてただけ。

こういった状況に至ると、粛清されるか専横者として突っ走るかのいずれしかない
わけだが、君主が幼く他に実力者がいないうえに、司馬懿が有能となれば、もう
半ば突っ走らざるをえないんだよ。
いつから簒奪を考えていたかとか、いないとか、そういうものじゃない。
古代からあまりかわらない自然の流れ。
三桓や智氏、呂氏に霍光に王莽、董卓に曹操と、殆どそうでしょ。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 22:39:40

>690に似て、690のイメージする司馬懿もかなり執念深そうだな。

張嶷は蜀に並び立つ者が無いほどの大活躍なので演義と正史のいいとこ取りをすれば、all85近いかも知れないな。
病気にさえならなければ、蜀最後の武力90超え武将だったかも。
馬ｼｮｸなんぞに先鋒任せずに済んだかも知れない。
孔明はナゼに成功した南征の人事を北伐に生かさなかったんだろう？
俺は今でも北伐は馬忠と馬ｼｮｸの間違いだったんじゃないかと思ってるぐらいだけど。
北伐は人材不足というより、床の間に宝刀を余した人事のような気がする。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 23:04:53

壊す意志をもって骨格に肉付けするとは考えにくいわけです。
司馬懿は動く時は早いですよ。新城攻略とか。
曹爽やその周りが台頭してきて、保険目的で考え出したのでは
ないかと思ってます。その保険が司馬懿の慎重なところではないかと。
いざ何かあれば動けるという感じ。
上にも書いたけど潰されるのを黙って見ていられなかったと思う。

評に「猜疑心が強く、いろいろな手段・策略を使う」とあります。
本当に簒奪するならば、機会がなければ、作ってでもしてしまうのが
司馬懿のやり方だと思うのです。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 23:11:54

>>693
なにそのインフレ

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/17(土) 23:44:10

うーん私は最初から簒奪の意志があったとは思っていない。イメージになるが、司馬懿の
知恵って基本的に保身･防衛の観点から生まれていると思うから。

保身をはかって勤めていたら国家の中枢にまで入った。そして柱芯となる皇帝は幼少で言わば
空洞化。これでは権力抗争がおこらない方がおかしい。そして中国の権力抗争はまけたら一族
皆殺しがデフォ。だったら「自分だけならこのまま引退してもいいけど、それで争いに負けたら
一族が殺されるなら」とクーデターを起こしたのもおかしくはないでしょ。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 00:26:13

>>694
無理に進めて受ける反発を考えてあそこまで我慢し続けたんだと思うが。
仮に司馬懿がもっと早い段階で、露骨に簒奪に動いていたら命は無かったかもしれんと思うぞ。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 00:31:27

>>693
執念深い？何が？司馬懿は確かに粘り強いだろうけど。

病気にさえならなければ武力90以上？どこにそこまでの武勇伝が？
平均80以上なら有り得るが、全体過大評価気味。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 01:11:01

>>697
いや曹叡の代に実力ある曹氏とその宗族は曹爽一派だけになってる
その一派さえ倒せば藩屏のないシステムを取ってる曹魏は簡単に乗っ取れる
政権の中心にいる司馬懿がそれに気がつかない筈もない
長らく簒奪の気配を見せなかったのは本当にやる気がなかったからでしかない

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 01:22:13

>>697
だから簒奪する意志が無かったんじゃないかと。
簒奪する意志があるなら、機会を作らないと成就できないって事。

>>698
立つのもやっとだったのに味方に倍する損害を与えたという辺りでは？
90は過大評価ですね。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 01:48:19

>>699
曹叡自身は除外？

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 02:20:08

では曹操は簒奪の意思はいつからあったか？

明らかに魏公になる時点でその気マンマン
ただ、じっくり時間かける余裕は見せていたが。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 02:28:31

>>701
除外
曹叡自身を倒さなくても皇帝の最側近であれば権力は振るえる
尚書令となったジュンイクや末期蜀で陳シがやったように
皇帝の側近が権を奪う事だってできないことじゃない

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 02:30:57

尚書令について全く理解してない。3点。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 02:31:09

健康体の張嶷は90超えてたと言ってもおかしくないだろ。
事実は病気で寝込んでるから、90超えてるとは言わないよ。
演義では生け捕りにされてるし武力は微妙だよ。
しかし、後の能力値はな～、80じゃちょっと足りなくないか？
創意工夫の戦いで敵をやっつけてるし、
南征で反乱鎮圧から戦後処理までこなせる能力は明らか。意見が違えば姜維が間違い張嶷正解。
周瑜とかは死んでるからいいよ、衰えを見せず美しいまま散って惜しい大人物って。
張嶷は踏ん張って生きてたせいで評価下がるの可哀想すぎる。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 02:39:16

>>704
ジュンイクの場合は曹操のタッグで皇帝を有名無実化してんだろ

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 08:53:54

蜀の廖化が80歳の誕生日を迎え盛大な宴が催された。
宴も終わりを迎え、帰り際に劉禅が声をかけた。
「90歳の誕生日ときにも、こうして楽しみたいものだな。」
「大丈夫ですよ。陛下はまだお若いのですから。」

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 10:28:38

>>705
創意工夫を後世に残せたのは、たまたま陳寿と知り合いだったからだけだろう
季漢輔臣讃であそこまで賞賛されていながらも伝すら立ってないﾄｳ方や費観のいるような蜀なんだから、
記述が残ってるか否かの問題で能力値をそこまで上げてしまうのはナンセンス

それに、伝を読む限り張嶷の才はあくまで部隊長のそれ。中央ではまるで結果を残していないし
それならその張嶷を上手く扱い、中央でも評価された馬忠のが人物としては上だろう

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 10:34:33

>>705
90以上と言うと、光栄評価でもTOP20以内、このスレの基準だとTOP15以内だぞ。
病気になっていなかったとしても、そこまで評価されたかどうかは厳しいだろ。

あと、姜維と意見を違えたってのは、いつ何処で？何に載ってる記述だ？

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 10:44:43

万人の敵と称されたり、勇猛だという記述もない。
陣頭にあったこと、劉冑を討ち取り、県長夫人を助けたぐらいが個人武勇。
今の90台の武将と比べると見劣りするし、戦闘70台、統率80台あたりか。
知力も満寵や荊州の兄弟と比べて遜色ないとは言えない。
文官連中に比べて政治も高いとは思えない。共に70台でよい。
李厳と比較するなら李厳の方をさげるべきかと。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 10:49:34

李簡降伏の話では？
皆が反対で張嶷だけが賛成だが、意見を違えた言うのは憶測でしかない。
これひとつで能力が底上げされるものでもない。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 12:55:01

趙雲、敵中劉禅を救い出し武力90超。
張嶷、敵中要人を救い出し武力80以下。

夏候淵、異民族を討伐し、統率武力85以上。
張嶷、異民族を討伐したが、異民族に対してナマ優しかったから統率武力80。

張遼、異民族討伐で武力統率知力政治アップ。ｶｸｶももちろんアップ。
張嶷、異民族討伐は馬忠の功績、能力値は現状維持。
馬忠、異民族討伐は孔明の功績、能力値は現状維持。
南蛮、羌＝弱兵、穏和
烏丸＝精強、好戦

満寵＞季常＞幼常＞伯常＝仲常＝叔常＞張嶷＞李厳

これが、このスレの結論ですか？

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 13:09:35

>708
陳寿の書いてたのは史書じゃなくって個人的な日記だったのか？
それなら知り合いを詳しく書き残して当然だけどな…
何で父親のことを詳しく書かなかったんだろうな？
孔明のせいで家庭崩壊してたのか？

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 13:13:54

>>712
被害妄想の酷い奴だな。
「張嶷はALL85、病気じゃなければ武力は90以上だった」なんて言うから否定される。

趙雲の武力は演義の活躍を評価されてのもので、長坂の一事を評価されてじゃない。
夏侯淵だって羌族平定だけを評価されてるわけじゃないし。
張遼も、光栄じゃどうか知らんが、ここじゃ統率と武力の評価しかされてないし、
彼だって烏丸平定だけじゃないだろ。

しかも、話題にすらしてない馬良や馬謖を持ってくるのもわけわからん。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 13:29:24

趙雲は黄忠と並んで夏侯嬰等に比肩されてる。
夏侯淵は夏侯惇らと同じく将の上に居た。
張遼は合肥での内容を見れば一目瞭然。
満寵は樊城にあって曹仁に救援を待つように説き、
内応を見破ったり孫権も破ってる。
上からの引算方式で行くとどう考えても現状ぐらいだろ。

>>712
ふーん。で？

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 13:32:35

荊州の兄弟って…
劉キ、劉ｿｳの事？
それとも関羽か？

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 14:05:02

>>713
もともとは正史じゃなくて稗史だったってのは有名な話でしょ
「記すに値する人物だったけど、資料が無いから書けない」
ってのは蜀志のそこかしこに出てくるし

陳寿がわかる限り書こうとしてたのは、ｼｮｳ周伝や先に挙げた張嶷伝の不自然なまでの長さ、
あと後世に下るに従って人物のやり取りが克明になっていくこと(＝近い時代で記録が残っていた)からわかる

陳寿の父親…という話が何を指しているのかわからない
もしそれが陳式の事を指しているなら、もう少し蜀志やその他資料を読み込んだほうがいいように思うよ

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 14:21:32

>もともとは正史じゃなくて稗史だったってのは有名な話でしょ
>「記すに値する人物だったけど、資料が無いから書けない」
>ってのは蜀志のそこかしこに出てくるし

具体名何人か挙げてみて

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 14:38:50

>>718
有名どころだと呉壱
楊戯伝に「その事跡が伝わっていないので、伝を作らなかった」とある
他にはﾄｳ方だとか費観だとか頼恭・黄柱・王謀その他多くの人間にあるよ

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 14:48:53

サンキュ

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 15:03:41

>>712　　　　　　　・・
趙雲は演義長坂だけ見ても討ち取った敵将20人殺した兵士は数知れずだぞ。
それに加えて荊南を攻めれば刑道栄・陳応を討ち
西へ蜀を攻めれば呉懿ら三人、北に向かって２人、東の夷陵で朱然、南征で金環三結、
再び北へ向かって北伐では韓親子5人抜きを含む大暴れ。

羅漢中の寵愛を一身に集める趙雲を引き合いに出すなんて…
正史だけ見たら、(別伝込みなら)突撃隊長として鳴らした趙雲に適わんだろうし、
演義要素の強い武力においては尚更しょうがない。

張遼の夏侯淵も演義の猛将補正があるし、張遼なんかそれがなくとも正史の合肥で武力90以上は約束されてる。

異民族討伐に関しても軍事に絞れば賀斉の方が多分すごい。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 18:49:19

このスレで張嶷は
統率、知力ともに80～84に評価されている
光栄ゲームより少ない枠で80～84は
十分高評価だと思うが

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 19:04:54

人数枠が先にあるせいで、ある程度相対評価にならざるをえないからなぁ
個々人の評価より、微妙に下回るのは仕方ないかも

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 19:27:53

相対評価しなければ上がるのか？

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 19:37:30

相対評価と言うか
これまでの評価だと100点満点中90以上の能力があるものが20人いても30人いても
全員90点以上だったのに対して
このスレの評価では90点以上の評価は15人
例えその能力がありそうでも他の90点候補に比較して劣る場合はガンガン蹴落とされて能力値の数値自体は下がる
ただ順位的にはこれまでとあまり変わらないんだが
イメージの問題で～は90代じゃないと変だ、変じゃないってな丁丁発止とループがこのスレをここまで伸ばした

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 19:51:27

Ⅹ能力-張嶷　統80武74知75政77魅75
張嶷に関しては枠が少ないのに統,知が80～84に評価されている
これを考えれば枠が無かったら統,知は90近くになるね

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 20:05:17

>>725
相対的に比べないでどうやって100段階もある能力求めてたの？イメージ？

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 20:25:54

>>727
そうイメージ
だから人数枠決めて記述に従い
しっかりと理不尽な評価を正そうって理念で駄弁っているのがこのスレ

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 20:33:27

>>727
そのイメージのループがウザイから、基準として上から～人までが○○以上って作ったんだと思う。

話題の張嶷だが、このスレ評価80～84だろ？Ⅹの統率が90以上→20名、85～89→25名、80～84→40名だから、
80～84のメンツの中で上位10人に入れればⅩでいう85か86ぐらい。入れなければⅩでも84～82ぐらい。
>>726全然届かないと思うぞ。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 20:58:34

張嶷が魏続、宋憲なんかに劣る武力ってのは、なんか納得いかない。
張嶷がall85欲しいと行ったのは、その辺に理由があるわけで。
80切るくらいの武将で、張嶷より明らかに立派な武将が何人もいるなら、納得できるんだが。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 21:07:13

>>730
このスレで、魏続や宋謙を武力80以上に挙げてる人間なんて見た事が無いがな。
そもそも、武力なんて90以上を少し話したかどうかって所だ。

他の能力値にしたって、85以上って事はTOP35だぞ。このスレの評価じゃ。
85以上確実だと言うには、根拠が乏しすぎる。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 21:13:42

>>730
明らかとは言わないが武力80切るくらいの武将で
張嶷より高くでもいいのはいっぱいいる。
麹義　郭淮　李典　于禁　王平　曹休　波才　孟達　曹性
李ｶｸ　賀斉　曹真　韓遂　呂岱　臧覇　朱霊　満寵などなど

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 21:25:06

なるほどな。
all80だとなんだか頼りないから85欲しいと言ったけど、このスレでは前後じゃなくて以上を意味するわけね。
だったらall80だな。張嶷の能力値が七十台に落ちる事はないと思う。
政治＜魅力タイプと思うので、
政治が80割り込むようなら魅力を少し高めにって感じで。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 21:33:01

>732の武将は統率は張嶷より高そうだし、実際いぶし銀のナイスオヤジ揃いだけど、
一騎打ちしたら張嶷が負けそうな奴は王平、あと二、三人くらいかな。
まあ、演義張嶷なら結構弱いだろうけど。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 21:35:16

つーか武力って何？
演技準拠の一騎打ち限定か？

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 21:35:54

あ、ｷｸｷﾞもヤバいな。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 21:45:56

>>75
演義と正史における個人武勇

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 21:49:29

基本的にこのスレでは演義メイン
演義と正史で能力を較べた場合正史の方がいいと思われる場合は正史準拠での能力値査定
で武力が良くわかり易いのは演義の一騎討ちなので実質武力は演義準拠に近い

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 21:51:50

>>738
統率は殆ど正史メイン。武力は演義重視。他はいいとこ取りって言った方が近いと思う。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 21:54:15

武力に関しては、個人武勇以外に部隊レベルの指揮も評価対象になってたような。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 21:54:23

まあ全ての史料と演義を付き合わせて一番良くなるように査定するのがこのスレって事だな

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 21:55:49

>>734
李ｶｸは正史で呂布と一騎討ちするほど
満寵は弓を使い少数で大軍を引かせている、
孟達は徐晃を射殺してる
麹義は厳綱を生け捕りにしてる

俺の知ってるだけでこれだけ武勇にがあるんだが･･･

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:05:32

孟達は徐晃を射殺してる

fu.fumuuuu

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:09:19

このスレ的に一騎討ち勝利、猛獣殺し、特殊技能（騎射とか）は
どれに一番重点を置けばいいのだろうか？つか武力論議を本格的にするのか？

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:11:15

そういや、武力は叩き台すらまとまってないな。
以前少しは議論したような記憶があるが。
叩き台も作れないくらいにしか議論しなかったんだっけ？

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:11:28

えっ･･･このスレ正史重視のスレじゃないの？
演義なら能力変える必要無いじゃない

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:14:18

>>745
いや
ほとんどＦＡなくらいに固まったよ

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:15:49

>>747
何時のだっけ？わかればサルベージしてくるけど。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:17:25

>>746
>>1も読まない奴に正史も演義もまともに読めるとは思えないんだが、
俺は間違っているんだろうか

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:20:18

>>1は建て前でテンプレとかは
かなり正史重視だと思うが

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:24:06

魏・許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦

呉・孫策、太史慈、甘寧

蜀・関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠

他・呂布

ここまでほぼ決定で、あと一人を誰にするかで議論してた感じ。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:26:52

>>750
そうでもないんだな。
それに正史で評価高い奴は演義でも優秀に描かれているし。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:28:37

「ゲームではこうだが正史ではもっと強い！」
みたいな議論はいいんだが、
「ゲームでは十分強いが正史ではもっと弱い！弱くしろ！」
みたいな議論はツマランし、すさむ。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:31:39

>>753
関羽ファンの方ですか？

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:33:37

>>754
関羽で釣るのはやめろと何度言ったらわかるのかな？
もうみんな飽きてるんだよ。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:39:31

>>753
90台の人数が決められてるからねぇ
正史で明らかに上の人がいれば演技限定の人は落ちてもらわんと

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:40:01

>>753
そういう話になると悪意丸出しな奴も出てくるしな
本当にスレがすさむ

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:42:19

で、武力のあと一人は誰にする？

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:44:03

>751
前の論議に参加してないので他の候補が分からないが
董卓・曹彰・閻行・麹義・王双・ﾎｳ徳・顔良・文醜・周泰
くらい？

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:45:25

>>751って何スレ目辺りにあったやつだ？記憶に無いな

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:45:48

ちょ武力、>>751でみんな納得してるの？
>>751はどういう経緯でほぼ決定になったの？

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:47:10

于禁、楽進、関羽、甘寧、麹義、許チョ、朱桓、徐晃、曹仁、孫堅、孫策、趙雲、張コウ、張飛、張遼、典韋、董卓、馬超、呂布

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:47:29

>>759
候補はもっとたくさんいたが俺も忘れた。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:50:05

>>761
納得できるよ。
君に異論があるなら対案を書けばいいんじゃないか？

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:50:46

魏延に一票。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:52:05

>>761
許楮、典韋＝正史でも演義でも大活躍
関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠＝５虎将演義で爆発しすぎ
孫策、太史慈＝正史で一騎討ちはすごい
呂布＝頑張りすぎです　文鴦＝元趙雲

甘寧、曹仁、張遼は少数の兵で頑張った人たちだけど
90台とは少し差がある気もする

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:54:43

合肥の張遼みたいなのを武力、統率どっちで評価するかだよなぁ
一騎打ちと武力を分ければ、ある程度納得できるんだが

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:54:44

前々スレくらいまでは武力の叩き台も貼られてたよ。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:55:52

>>761
黄忠はどうなんだ？
夏侯淵討ち取ったのはかなりの部分ラッキーじゃないか？
まあ演義の黄忠はいきなり登場いきなり大プッシュだからいいのか

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:55:57

>>759
そっから選ぶならかなりむずいな
閻行は微妙中坊ぐらいのガキをボコってもそんなに凄いとは思わん
麹義は統率タイプだろう。ただⅥのように
武力が部隊の攻撃力に影響をあたえるなら８０台は欲しい

董卓はよくわからん。ただ左右の手で矢が打てたことからなら
知り合いの弓道やってる爺さんができた。

王双　９尺あったらしいから普通に強そうだが

曹彰　虎と戦ったり呉蘭打ち取ったり諸葛亮に警戒された武勇の
劉封を退けてるしな。俺は９０前半で問題ないと思う。名前もかっけーし

ﾎｳ徳、顔良・文醜９０台半ばの常連８０台は違和感ありまくり

周泰魔法の数字８９でもいいような気もする

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:56:16

ﾎｳ徳・顔良・文醜・周泰・凌統・張ｺｳ・徐晃・魏延あたりが候補かな。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 22:57:32

武力の話に乗って、

曹操はチビのくせに武力高すぎとか言われやすいが
逆に言えばチビだが護衛兵などに立ち向かえたってことじゃないのかな？
武勇に関する話もあるんだし少し高めでもいいと思った。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 23:00:26

>>766
甘寧は城を攀じ登って兵に先駆けて乗り込み敵大将捕縛という離れ業をやってるし、
曹仁・張遼も敵陣に何度も突っ込んで部下救って戻って来てるのはヤバイと思う。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 23:01:23

80代でもおかしくないとは思うが個人で武功を挙げたなんて事はないしコーエー数値+5～10くらいで収まる気がする

775 ：７７０：2005/12/18(日) 23:01:55

んでふと疑問が出たんだが
統率、政治、魅力はマックスが大体９９だから１５人枠でいいんだが
武力知力はマックスが１００なんだから
１００には例の二人入れて他の連中で９０～９９を１５人枠にしなければ
ならないんじゃないか？

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 23:03:25

身長288ｃｍ肌は刃を通さぬ兀突骨大生は？

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 23:04:52

>>775
それは関係ない。
光栄評価で100がいようがいまいが関係なく、90以上に何人いるかが問題だから。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 23:05:14

>>775
昔は統率100は司馬イ、曹操のどちらか（司馬イの方がやや上と言われてた）
政治は覚えてない
魅力は張角、劉備がいる

だから別に100の孔明、呂布だけの100って考えなくてもいいとおも

779 ：サルベージ：2005/12/18(日) 23:09:00

武力叩き台
■90台（15名枠)
魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布

候補
ﾎｳ徳、夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、閻行、魏延、周泰、呂蒙、丁奉、
麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、于禁、楽進、孫堅、

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 23:09:36

>>774
甘寧は弓の達人で凌操を射殺。演義では楽進か張遼も射抜いてた。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 23:15:45

>>777-778
なるほど。じゃあいいや
そういや５では魅力９９がふたりいたもんな

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 23:18:00

>>779
正史合肥で自ら数十人を切り殺した凌統も一応候補だと思う。
演義だと楽進と五分だから厳しいだろうけど。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 23:21:06

ちょっと待て。凌統は演義で張遼と互角の打ち合いをしてる。楽進と一騎打ちした前日に。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 23:25:02

顔良は演義関羽の引き立て役とはいえ、曹操に従ってる
猛将連を片っ端から退けたんだから90オーバーでいいと思う

そもそも枠が15名ってのが少ない気がするんだけど、それを今更
言ってもしょうがねぇしなｗ

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 23:28:31

>>779
その中だと夏候惇、張ｺｳ、張遼他2名を5人抜きし関羽と百合に渡り打ち合ったﾎｳ徳が群を抜いてると思う。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 23:32:39

関羽の腕も射ている。>ﾎｳ徳

787 ：783：2005/12/18(日) 23:32:45

ちなみに演義の第六十八回。凌統が先鋒となり張遼と50合打ち合っても勝負が付かなかったとある。
正史では合肥で手勢が全滅した中、自ら(こう記述されてる将は少ない)数十人を斬って脱出。90代候補として良いと思う。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/18(日) 23:35:36

カンヌの額も射てる。ﾎｳ徳

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 00:02:54

夏侯惇だって関羽と互角に戦ってるぞ

演義だけど

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 00:13:00

これはカンヌ相手に頑張った相手の武力を上げるより
カンヌの武力下げる方が現実的じゃないか？

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 00:19:41

カンヌは下げても９０以下にはならないから同じこと

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 00:20:52

㌧兄は、正史のマイナス補正が大きいので無理ぽ

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 00:21:28

五虎将は鉄板だよ。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 00:23:40

関羽を下げたら他のやつも下がっちゃうから意味ない

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 00:24:10

>787
その前に張遼の攻撃から逃げる孫権を守って戦ってるな。（孫権が小師橋を渡るところ）
そこで傷を負い、その状態で張遼と50合打ち合ったと考えると凄いな。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 00:29:09

凌統は例の十三騎の一人だよ。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 00:30:58

ここで董襲をageとく

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 00:47:30

ごめん。
十三騎は凌操の方だな。
ｶﾝﾄｳ、ﾃｲﾌ、ｺｳｶﾞｲの三将、周泰も入ってる。
逆に太史慈があの状況で一人も倒してないのが、不思議。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 01:16:19

>>789
それなら紀霊だって

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 01:41:58

烏丸と羌はめちゃめちゃ強かったんだぞ

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 01:45:49

Ⅲでは郭嘉陳宮よりも知力が高い李恢

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 02:02:00

つー　か　>>←これでレス指定するのやめない？
わざわざ戻って見るのだりーんだよね。
いい加減コピペした方が見やすいって気づけいてるだろ？
そういうことで次のレスからヨロシク。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 02:08:09

うはｗｗｗｗｗちょｗｗっうぇっうぇｗｗｗｗｗｗｗｸｵﾘﾃｨﾀｶｽｗｗｗｗｗｗ

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 02:09:45

正直頭が可哀想な人が紛れ込んでますね。

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 02:11:11

>>802

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 02:17:04

正直最近でageてた人、全員が痛々しいんだが

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 02:59:28

マジレスっぽいなw

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 04:57:45

半角スペースが妙に多用されてるので気になって”に置き換えてみたらこうなった

つ”ー　か　>>←これでレス指定するのやめない？
わざわざ戻って見るのだ”り”ーんだよね。
いい加減コピペした方が見やす”い”って気づけいてるだろ？
そういうこ”と”で次のレスからヨロシク。

2chの仕様で半角スペースを文頭に持って来ると省略されることから「つ」の前にも”があると予測
中々手が込んではいるが正直面白くないんでやめれ

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 07:29:23

>>808
そう思っているのはお前だけ。
自分の考えを他の人に押し付けるのはやめろよ池沼？

810 ：809：2005/12/19(月) 07:35:23

何かを勘違いしていたみたいだ、忘れてくれ

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 07:48:45

>>808
>>808
>>808
>>808
>>808
>>808
>>808
>>808
>>808
>>808

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 10:57:46

>798
誰だよ。
手の込んだイヤガラセやめてくんろ。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 12:27:52

凌統は寿命と甘寧以外は完璧超人気味のステキ人材だからな。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 13:51:50

甘寧とのいざこざ云々は演義の創作だけどな。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 13:54:43

>>802
ヒント：ブラウザ

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 14:04:25

>>814
そうでもない。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 14:55:17

>>814
甘凌友情年は創作だが悪いいざこざはﾘｱﾙ

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 14:55:19

バランス的に呉が割りを食ってる気がするけど、
華雄も、立て続けに武将を斬ってるよ。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 14:56:14

何にせよｶﾝﾇは鉄板だろ。ﾏｼﾞ神だし。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 15:03:09

最新作で曹仁が90あって、関羽が80台だと三戦板に嵐が巻き起こりそうだ。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 15:05:19

>>820
曹仁はなぁ･･･
名将だけど正史でも演義でももっと言えば蒼天でも無双でもお茶目エピソード多いからなぁ･･･

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 15:17:10

関羽は許楮、典韋、張飛、呂布と並んで最上位候補でしょ。
次グループが趙雲、馬超、ﾎｳ徳で95は下らない。
黄忠、張遼、甘寧は90は堅い。
孫策、太史慈、周泰、凌統、曹仁、文鴦、魏延が当落選上じゃないかと。
夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、楽進、孫堅、丁奉、顔良、文醜、華雄も強いが届かない感じ。

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 15:22:27

確かにその面子で行くと張嶷90厳しいな。
ちなみにｽﾚの長年の流れぶった切ってすまなんだが、文鴦って何でそんなに評価高いん？
元趙雲ってどういうこと？

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 15:38:15

齢18にして武勇は三軍に冠すると言われ、
僅か十余騎の少数で敵陣に斬りこみ、陣営を落とし、迫った敵兵を皆殺しにして撤退したりした猛将。

演義ではその活躍を趙雲に例えられ、こいつが攻めてきたと聞いて司馬師の目が飛び出すほどビビッタって話。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 15:46:12

>>824
なるほど。
しかし他の武将の知名度に比するといささか見劣りするなぁ…
孔明の死～晋の統一までの補填武将でFAなわけだ。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 15:56:05

現代人の知名度なんてどうでもいい。

それよりも>>822に曹仁がいない方がおかしいと思うが。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 16:04:36

いるじゃない。

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 16:06:23

いるよ。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 16:10:34

いるな

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 16:10:45

自刎してくる

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 16:16:26

いいや車裂きだ

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 16:37:52

じゃあ醢にして

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 17:02:24

曹仁って言いたかっただけじゃないか？

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 17:07:41

愚昧な質問を許してくれ。

黄忠が演義評価で９０以上が認められるらしいんだが、６のような年齢システムの場合、あの歳で関羽と互角だったという点から、若かりしの黄忠武力１００っていうファンタジーはだめ？
全盛期の黄忠なら関羽負けたんじゃないの？　とか思っちゃうんですが。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 17:09:51

>>834
黄忠といえば、老いてますます盛ん。

２０歳時の体力＞６０歳時の体力

２０歳時の技術＜＜越えられない壁＜＜６０歳時の技術

このほうがファンタジーらしくて良くないか？ｗ

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 17:14:20

黄忠が年いった方が強いのは定説です。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 18:00:28

松尾象山みたいに生涯成長期なんじゃないのか？

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 18:34:54

ちなみに黄忠と一騎打ちした時は関羽も若くはない。
旗揚げの時を二十歳としても４５歳くらいになる。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 18:43:21

元気なおっさん達だねぇ～
おれ２２でもう関節ポキポキなっちゃってるよ。

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 18:48:07

北伐の頃の趙雲は黄忠以上の爺だが一騎打ちで敵将殺しまくり

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 19:15:53

今のシリーズは知らんが、１や２の頃の趙雲は劉備よか年上だった…

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 19:17:32

関羽の武力を最上級のクラスに置くと
武力のインフレ化が起きるから無理に上げるのもどうかと、
と言うか演義は引き分け多すぎなんだよ

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 19:20:08

関羽は演義よりも正史の方が武力あがるんだが？

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 19:22:37

このスレは一人の人物の正史と演義の良い所を取るんじゃなくて
一人一人が正史か演義の良い方に分けられるんじゃないのか？

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 19:33:12

関羽の武力を下げると凄まじいデフレになるぞ
引き分けの連中も下げて
顔良文醜はそれ以下
それに負けた魏将達はさらにそれ以下
その魏将と引き分けた呉将も下げ

例えば、演義では張遼は文醜に負けてる

大切なのはバランスだろ。
ちなみに以前の議論では、正史演義双方で評価の高い許楮典韋関羽張飛と、演義最強の呂布は最高ランクでＦＡて感じだった。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 19:44:53

>>845
多分>>842はカンヌ最上級クラスのことを言ってるから
90台以下にしないだけならバランスが良くなると思うんだが

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 19:48:56

>>779の１４人にあと一人誰を加えるか、って議論でいいと思う。
他に活躍が無く、引き分けたことしかないような人物は入れなくていいと思う。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 19:52:21

>>846
そうなると張遼が９０以下になってしまうしなあ・・・

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 19:53:28

曹仁と黄忠と張遼あたりは不思議数字の89でもいい気がするが

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 19:55:21

関羽好きじゃないけど最強ランクってのに異論は無い

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 19:55:47

>>848
別に張遼が90台じゃなくてもいいんじゃない？

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:04:04

とりあえずあと一人を決めればいいジャン

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:09:41

>>851
遼来々の迫力が無くなる

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:12:04

閻行なんか武力９０台とは言えないのかのう・・・？

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:13:29

>>854
馬超がガキだったから評価低いらしいよ

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:13:35

ガキを虐めただけではなあ
他に何か事績があればいいんだが

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:16:12

演義にあまり詳しくないんで
誰か黄忠の武力系の話教えてくれ

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:18:41

夏侯淵を斬った

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:21:18

ガキっても馬超はもう１８ぐらいだろうよ？
もう少し若くても当時じゃ立派な若武者だろうよ。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:26:55

正史馬超は強いかどうかわからない、
それに勝ったくらいしか事績がないからな。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:28:29

じゃあ馬超９０台から検討しなくてはな

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:30:45

>>860
なんで馬超を中心に置いた考え方なんだ

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:31:33

五虎大将は鉄板

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:32:19

>>863
それを理不（ｒｙ

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:32:43

>>862
馬超に勝ったという事績しかないから

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:35:06

>>864
演義を読めばわかるさ

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:36:00

それを言ったら黄忠は夏侯淵しか勝ったという事績しかないと言う事になるが…？

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:36:07

>>864
つ老将

869 ：868：2005/12/19(月) 20:36:37

レス番間違え
>>866だった

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:37:21

馬超は演義で曹操軍を蹴散らし張飛と三日に渡って打ち合い続けた武力が評価された90台で、
閻行は特にこれといった武勇伝のない正史の馬超を重症にさせただけ。

ということだった気がする。確か以前にも話題になってた。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:38:25

何スレか前は郭ｼの武力も80台後半でまとまってたのにな

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:42:22

>>870
ゲームで閻行が武力70とかだったら
「何で馬超に勝ってる閻行が･･･。」ってなるだろ？
だから馬超より上と言うわけではないが
90台候補の一人としては良いじゃないか
演義、正史両方を素材に使ってる光栄三国志なんだし

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:44:18

>>867
閻行が馬超に勝ったという記述は正史だから、閻行を測る物差しは正史馬超だけになる。正史馬超の強さは不明。
黄忠は演義ではもちろん、
正史でも、真っ先に駆けて陣地を落とし、その勇敢さは三軍の筆頭と言われ、
定軍山でも陣頭に立って突き進んで夏侯淵を斬った。
閻行とは比べものにはならない。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 20:52:18

>>872
正史要素で勝負するなら、それはそれでライバル多い。
演義で曹操にペテンをかけた関沢の知力を90候補に加えろとか通らんでしょ？

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 21:04:25

演義五虎将、関張趙黄は知勇兼備の名将だけど
なんで馬超だけ武勇馬鹿になってんだろ

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 21:07:58

夢梅が悪い

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 21:08:15

董襲なんてどう？

武力は人から離れていたと言われ、
大将の首を自らの手で切り、
董襲の旗が見えただけで敵は逃げたとされ、
黄祖を討伐する時には前進出来ないほどの矢の雨の中を淩統とともに
先鋒となり船と船を結ぶ綱を刀で切断し勝利を基づいたり、
おまけに刀で川の流れまで真っ二つにしてしまう化け物。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 21:09:49

>>875
将をしてはどうかと思うぞ
みんな部隊長って感じ

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 21:11:49

夢梅は三国志10で知力88の25位だからしょうがない

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 21:12:47

>779
の候補で
夏侯淵、于禁、楽進、公孫讚、呂蒙、丁奉
は他の候補に比べて際立った武勇のエピソードが無く
演義での一騎討ちの勝利が少ないから落選でいいんじゃね？

残り
張ｺｳ、徐晃、閻行、魏延、周泰、
麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、孫堅、

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 21:17:23

>>880
その6人抜いてまで麹義入れるべきなのか？
麹義も統率のエピソードはあるが
武力そんなにない気がするが

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 21:18:19

>>880
呂蒙は自ら敵将の首を取ったりしてるから残留でいいと思うよ
ところで于禁は何でこの候補の中に居るの？

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 21:27:35

徐盛
魏軍に味方の多く囲まれて、
多くの味方が降伏しようとした時に単騎駆け、魏軍は敗走した。

超雲ｷﾀｺﾚ

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 21:29:40

>>859
馬超は222年に47で死んでる。
馬騰と韓遂の紛争があったのが建安の初め頃なので20かそれ以上。

正史に馬超の強さが具体的にわかる記述はあまり無かったように記憶しているが、
上の紛争の段階ですでにますらおと評判されていたとある（張既伝裴注）。

ガキだったというのは全く当たってないし、若くしてますらおとの評判がたつほどだからそれなりに強かったんだろう。

だからといって閻行の武力が90台かどうかはわからんけれども。

885 ：武力叩き台：2005/12/19(月) 21:46:50

■90台（15名枠)
魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計14名
■85以上（20名枠）
魏：ﾎｳ徳、夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統
蜀：魏延
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚
計19名

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 21:49:18

朱桓を85以上に入れてくれ

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 21:53:14

ちょっと待てコラ
李典は魏武五将の中でも武勇に優れた将軍って位置付けだぞ
何で90代どころか85以上にも入ってない上に張コウが85以上になってるんだ

888 ：マ狂 ◆6O0MrCB/dw ：2005/12/19(月) 21:56:52

>887
頭が良い印象があるからじゃね？

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 21:59:39

90台の残１は、揉めて答えでねーだろうし
85以上入るぞコラーってヤツ挙げてくれ
今の所、朱桓,李典

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:01:53

張ｺｳは確か趙雲と三十合ぐらい打って引き分け、とかあるからかと。

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:02:51

李通

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:02:59

>>889
ﾎｳ徳で良くない？

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:04:36

マイナーな奴あげると、きりが無いぞ。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:04:52

李通も入るでしょ

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:06:59

>>885
龐悳は正史でも大将首挙げてるし
演義でも>>785見ると強いみたいだから（これって第何回？）
上げるなら龐悳でいいと思う

李通、董襲、徐盛は入ってもいいと思う
于禁、張郃、麹義は個人武勇では劣るような気がする

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:08:49

あえて蜀将をあげよう
演義なら姜維は入る

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:09:04

李通なんかは評では魏随一の猛将と記述があったはずだが。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:11:19

兀突骨・沙魔柯・曹彰・董襲・陳武・関興・張苞は？

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:11:41

王双

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:13:01

>>887
魏武五将って誰？

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:13:06

ドヨの配下に凄まじいのいなかったっけ？

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:15:18

おらもホウトクでいいと思うな。
その中だと演義での武力系のエピソードがズバ抜けてる気がする。
正史でも評価高いし。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:23:55

>>897
ありゃ、戦場で一番槍の働きをしたってだけの話。

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:23:55

>>900
俗に云う５将軍なら張遼・徐晃・張ｺｳ・楽進・干禁だが、李典だからな…何だろ？

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:24:51

長坂大虐殺で唯一趙雲にまともな反撃ができているから。

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:34:33

于禁・麹義はマジでわからない。曹彰のが遥かに強いべ。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:35:22

完全正史で考えるなら、張遼、曹仁、典子、許猪、関羽、凌統、董襲あたりは鉄板。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:35:35

>>896
確かに司馬師に認められた徐質を討ち取ってるし
趙雲とも互角だしな。んで孔明を逆手に取ってる
東大生が金メダル取るような感じか？
まあ普通に龐悳だろう。個人的に顔文が落ちると違和感があるが

武力だけは２０人枠でいいと言ってみる

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:35:37

蜀の四猛将ってのもあるくらいだから、並び称されてるって言っても
加藤清正、福島正則ばかりとは限らないんじゃない？

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:35:48

すんません、低レベルな質問なんですが
蜀の五虎将って演義ですか？
実際そう呼ばれてたんですかね？

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:40:20

演義
逆に聞くと、君はなんで三戦板にいるのかね

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:47:56

誰だって初心者の頃はあった筈なのに、
態度よくないぞ、徐晃は王平に謝れ。

913 ：武力叩き台：2005/12/19(月) 22:50:43

■90以上（15名枠)
魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚
計29名

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:56:36

うむ。なかなかいい感じだ。ただ文淑がどうも違和感。正史ではどうだっけ？三國志には記述少なくて晋書にあったよな。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:58:15

>>914
>>824

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 22:58:30

>>901
周旨の事か？
強いかもしれんが、その事績は楽郷を奇襲した事と、孫歆相手に奮戦した事くらいじゃなかったか？
90以上は厳しいような

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:06:29

>913
魏の武将が多すぎるよ
あと関興、張邦は違う気がするな。疑問になってないの？

ｼｬﾏｶ、ｺﾞﾂﾄﾂｺﾂが85以上あると思う。

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:09:50

張遼、黄忠→文醜、顔良
于禁、麹義、董卓→ﾄｳ艾、郭ｼ、惇
にしたい

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:10:35

>>917
別に多すぎないだろ
呉と同数だし、そもそも魏の武将数自体が多いんだから。

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:12:46

やっぱまとまんねーな
とりあえず叩き台だし
次スレに貼れるようにしたい

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:13:26

関興と張苞は関羽と張飛の武器を受け継いだ後に
80台後半って感じの作りを希望

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:17:23

>917
関興、張苞は夷陵や北伐で呉将や魏将を結構倒してる。
関興のが若干高い印象。

>918と同じく郭汜、夏侯惇も85以上に入ると思う。

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:20:00

９０台は悪くないと思うが徐晃・孫堅が除外か？
難しいところではある

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:20:37

IQも「基準」があってのこと。
IQ＝その年のイギリス人の平均。

とりあえず、100決めない？
統率ソウソウ
武力リョフ
知力？
政治ソウソウ・コウメイ

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:23:51

８５以上から８０以上に落としたい人物
于禁、董卓、公孫讚、（関興、張苞-アイテム無し）

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:25:16

関・張は演義見る限り９０ぴったしでも悪くはない
張が兄貴で関を救い出したこともあったんで、張のほうが武力は高いかな
ただ武器補正があるから、補正＋５だとして84,5,6ってとこか

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:25:25

>>924
レスも残り少ない次スレまでに
武力叩き台を形にしよう

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:26:07

>921
それがいいな。関張二世の演義補正はアイテムで十分だ。
あと王双もアイテム装備後でいい。

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:27:43

>>924
やっぱ孔明やろ知力
政治は除外なしがいいくらい

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:27:50

>>928
演義補正がアイテムだけって
正史の関張二世はなんもしてないぞ

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:30:08

武官だったのか文官だったのかも分からない

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:47:22

とにかく二世組は要らないよ。
張紹はカスだし、張邦が豪胆豪傑で鳴らしたとは到底思えない。
関興が勇者属性なら関羽が荊州に連れていくはず。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:48:08

>>925
おまいは公孫ｻﾝを舐めてるだろ

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/19(月) 23:59:35

>>932
演義読んでこい

あと張遼、黄忠は85以上の方でもいい気がする
演義で文醜、顔良の方が活躍しているし

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:01:48

五虎将を外すのはかなり抵抗がある
そもそも普通に演義でも黄忠の方が活躍度は上だ

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:02:10

武力は９０以上
２０枠の方がスッキリする。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:05:14

史実・演義のいずれをみても張遼が90以下なんてありえんでしょ
どこのアンチだよ

一騎打ちの不等号だけで決めるような意見にはとてもではないが賛成できない

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:06:59

90以上
>>913＋徐晃、周泰、魏延、顔良、文醜
以上２０名でどう？

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:08:49

魏延よりは曹彰の方が…

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:11:20

>>935
淵切った老兵なだけじゃないか･･･？

>>937
武力ってのは　一騎打ち＞少数で大群撃破
だと考えていたから顔文の二人は演義で活躍しすぎているため

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:13:36

お前ら
まとまるワケねーよｗ

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:17:37

>>938
徐晃、周泰よりは正史董襲の方が上の気がする

あと20人枠はやめた方がいいかと
武力は高いやつ後期に少なく中期？に固まっているし

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:19:39

>934
演義読むたびに、どうしようもない胡散臭さが漂ってくるんだよ！
演義読めっつったそのレスで黄忠をどこに置こうとしてんだよ？
いくら蜀嫌いだからって、蜀将の評価適当すぎ。

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:21:02

age厨ウゼー

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:24:39

>>943
演義の黄忠を他の奴らと比べてみろ

それにこのスレでもあまり黄忠は評価されてない
五虎将が90未満はおかしい、と理不尽な理由もあるが

946 ：武力叩き台：2005/12/20(火) 00:25:36

■90以上（15名枠)
魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、ﾄｳ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

とりあえずこれで次スレに貼れば

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:38:34

演義で評価するのはいいんだが第何回でこんな活躍してるとソースを明示して欲しい

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:44:52

>>943
蜀の能力を下げたがってる＝蜀嫌い
ってのはやめてくれ、
俺みたいな弱小国の蜀が魏に挑む姿が好きな蜀好きもいるんだから

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:49:18

>>948
はいはい
蜀の国が弱小国だったのは単純に国力のせいですよっと

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:49:36

魏厨が正史の記述通りに夏候淵が斬られたのを認めたくないだけじゃないか。
夏候淵が超無能か、黄厨が超有能かのどちらかである事を認めたくないんだろ？
夏候淵殺されるって湾岸戦争でパウエルが殺されるようなもんだよ？
圧倒的優勢を一戦限りで五分にまで持ち込まれた訳だ。
歴史的武力の持ち主と思うがね。
更に演義の黄忠は厳顔、魏延なんかと蜀平定、漢中戦で大活躍だしな。

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:52:20

次スレ
よろしく

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:55:47

>>950
バカは来るな
パウエルが前線にいるわけねぇだろうがボケナス
って言うかパウエルが湾岸戦争時に今の地位にいたわけじゃないし
全てがチグハグ
脳味噌もパッチワークなんだろお前

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:56:46

age厨はスルーしろ

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:59:26

>>950
黄忠がどれだけ有能だとお前が言ったところで、スレを見てるか
書き込みしてる連中を黄忠は三国志中トップ１５に入れるだけの
武力を持ってるんだと納得させられなきゃ黄忠に武力９０超って
評価は付かない。まず第一に枠があるんだから

で、夏侯淵を無能とか阿呆を言い出したらお前の書き込みから
説得力が欠片も感じられなくなるのは解るよな？

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 00:59:50

>>950
漢中戦、魏は圧倒的優勢なんかじゃないよ

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 01:03:57

次スレ、ホストエラーだった
誰か頼む武力は>>946叩き台ってことで

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 01:04:14

>>950
法正は？
どっから武力に関することが出てきた？

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 01:06:31

>>952
　そのパウエルが前線に居るような事を夏侯淵はやってしまったんだよな。
兵卒に混じって逆茂木おったてるなんて、普通はやらんだろ。でも、夏侯淵はやった。
結果、兵卒ともども殺された。

鼓舞の為だったのかもしれんが…なぁ？

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 01:09:36

無双？

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 01:12:39

>952
お前、いくつだよ。
湾岸戦争時小学生だった俺でもパウエルくらい知ってるのに。
今の地位じゃなかったから言ってるに決まってんだろ。

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 01:14:14

>>958は三国志集解の記述

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 01:56:54

参謀総長と方面軍司令官の違いがよくわかってないらしい

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 01:59:42

戦場で死ぬ総司令官の数って、司令官全体の数と比べれば、人類史上でもそう大した比率じゃないんだけどな。

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 01:59:57

どうでもいいかもしれなくないが、夏候じゃなくて夏侯な

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 02:29:39

夏侯淵アホ説は場が適度に荒れていいな

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 02:36:05

>>954
でもみんな黄忠は武力９０以上に今のとこ不満ないみたいだけど？

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 03:27:03

パウエルよりコールズが好き

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 03:36:28

横光くらいしかろくに読んでない俺でも混ざっていいですか？（´・ω・｀）
正史や演義はWikiとかを少々…。

＞黄忠
関羽と一騎打ち、弓の名手、夏侯淵を討ち取ったこと、で90以上文句なしでは。
でも下との比較となら顔良、文醜、夏侯惇、張ｺｳあたりと入れ替えてもいいような気もする。
90以上は20名枠くらいにするのがちょうどいいような…。

ところで曹仁が入ってるけど、どういうエピソードがあるんだろう。
良かったら教えてくれ。

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 03:49:00

>>968
演義だったら吉川の三国志ぐらいは読んで損はないよ。
正史も原文かちくま訳をなるべく読んだほうがいいけど、めんどいなら
むじん書院とか有名なサイトを眺めるだけでも勉強になると思う。
曹仁については
ttp://www.project-imagine.org/mujins/sanguo/wei9.html#Sou-Jin
に載ってる。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 06:11:33

演義正史両方で評価が高い黄忠は当確だろ。
正史だと常に陣頭に立って戦う典型的な猛将。しかもそれで益州漢中で勝ち続けて戦功第一。
９０以下に落とす要素が見当たらない。

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 07:04:38

魏の武力は曹操がやった武芸大会みたいなのから決めてんじゃないの？
許ﾁｮ＝典韋＞徐晃＞夏侯淵＞夏侯惇

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 07:17:13

>>950
パウエルにﾊｹﾞﾜﾛｽｗｗｗ

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 09:41:34

中日ファンとしてはパウエルと言えば練習サボって星野監督にクビにされて阪神に移った天才パウエルが
ちなみに天才大豊は24歳まで普通にナゴヤ球場の職員
いや関係ないけど

武力と別に体力も個人差つけるべきかと
劉関張、曹操、韓遂、武安国などを体力で伸ばして生命力を表現
逆に低いと孫親子みたいに武力高くても怪我が治りにくいとか
怪我や病気になると命令できなくなって悪化すると死にやすいとか
そう言うやり辛さを難易度に付けて欲しいね
今のはただプレーヤーが不利なだけ
これがパワプロだとプレーヤーだけエラーありみたいで変な話だ

これで孫策勢力が全然死ななくて周喩、魯粛、呂蒙、陸遜など強豪揃いなんてこと避けられる
昔のなんて祖茂とか登場して一年もたずに死亡だからね
延命法あるんだからもっと病死して良い

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 11:47:15

馬超が統率90入りしてるなら武力も90は違和感があるな

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 11:49:46

別にいいじゃん
演義の馬超だって統率力は高いだろ

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 11:52:37

まぁその分知力が限りなく0に近づけばいいか
でも、両方90以上ってのはかなり特殊だと思うんだけどね

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 12:24:25

>>974
ああ同感。
いいとこどりの能力値は不要なインフレ起こして抵抗あるし。

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 13:53:33

まぁ、どんなに蒼天が注目されていても一般ユーザーのプレイ人口として
劉備=Docomo
曹操=au
孫権=Vodafone
はデフォなんだから劉備軍団は補正かかるのは当たり前だろ。
それでも最近はだいぶまともになったと思うけど。
演義で許緒、張飛とｶﾞﾁな馬超や関羽と互角で夏侯淵に勝ったが今更武力９０落ちしてみ。糞ゲになっちゃうって。
演義劉備×正史曹操×いいとこどり孫権　が一番バランスとれんじゃね？

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 13:56:26

>>978
おまえの腐った主観なんてどうでもいい。
ひとりで糞ゲー扱いしてろ。

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 14:01:03

「個人で演義・正史を決めておく」のか「能力ごとにいい方の数字をとる」のかは重要な問題だけど、
個人で決める場合で演義になった奴の統率をどうやって決めるのかが難しくないか？

981 ：：2005/12/20(火) 14:14:38

それ以前に武力と統率の境目をはっきりしてほしいなぁ
光栄もシリーズごとに違うからこのスレでも難しいんだが

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 14:17:03

演義での能力と正史での能力分けるべきだと思うのだが？
評価が違う人物だって多いだろうしさ。

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 14:22:35

どちらか一方にしか登場しない人物はどうする

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 14:51:54

えーと周倉と賀斉と…よくわかんね。
それより誰か次スレ　た　て　な　い　か

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 18:08:05

竹林の七賢とかどういう扱いになんの？
魅力以外一桁評価ですか？

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 18:11:49

征呉軍の一員とか司馬氏の親戚とか、名だたる官僚や将を含まれていたのですが。
それも知らないならレスしなくてよくね？
劉備と関羽って姓違うのに兄弟なの？とか聞くくらい恥ずかしい。

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 18:27:23

日本語の使い方おかしいならレスしなくてよくね？

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 18:57:35

もうスレ終わりなのに駄レスしなくてよくね？

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 19:21:09

張翼ね？

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 19:25:23

張嶷ね？

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 19:43:36

ﾊｧ━━━━━━;´Д`━━━━━━ﾝ!!!!

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 19:54:32

新スレ立てなくてよくね？

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 20:02:45

決定
曹操は統率99それ以外は80台後半
袁紹は政治魅力98ほか80台後半
劉備は魅力99ほか80台後半

妥当なとこだろ
細かいとこはみんな勝手に考えればよし

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 20:12:29

994

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 20:13:34

ふひひ995

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 20:14:19

996もいただくとするか

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 20:15:34

すかさず997もげっと！

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 20:15:40

ﾊｧ━━━━━━;´Д`━━━━━━ﾝ!!!!

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 20:16:27

999は男のロマン

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/12/20(火) 20:16:37

メーテル

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

　　立　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　何
　　て　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　）　申　　と
　　ね　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　す　1000
　　ば　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　か　　を
　　い　レ　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　　超
　　か　ッ　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　　　え
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