武田信玄が生きていれば信長討ち取り天下統一か？3

前スレ
第一スレ http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1122296944/l50
第二スレ http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125907315/150

VIPPERがご迷惑をお掛けした事、大変申し訳なく思っております。
･･･立花公のスレでまだ暴れている様ですが、スルーしていただければ幸いです。
･･････スルーできるものでないことは重々承知しておりますが。

おっぱい

おつかれ

戦国板のみなさん、本当に申し訳ありませんでした

ぱいまいまい

前スレ崩壊は、武田厨の史料提示にキレた無学信長厨の陰謀

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125907315/39-42/

自演でVIP出張した武田厨乙>>5

ついでに晒しageｗ

>>6
経過をよく見てみろ！　史料に基づいて指摘された拍子に
バカなスレ潰しが始まったんだぞ、ボケ！

前スレの荒らしのはじまり↓

31 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 14:23:28
川中島合戦・弘治元年（1555）に「武田軍鉄砲300、旭山要害に」とある（妙法寺記）よ。
永禄三年（1560）の桶狭間では信長が鉄砲を大規模に使った様子はない
から、史実は信玄のほうが先に鉄砲に目をつけていた。
＞織田が産地と商人を押さえてたから
これは何の史料から？？
文献にある当時の鉄砲の産地は、種子島・堺・近江国友・越前五箇山（硝石）・紀州根来
鉄砲と火薬調合に関する文書は、大友氏から将軍義輝を経て、上杉氏に渡ったものが
あるだけで、相伝されていたと考えられる。したがって、文書に残らなかった
鉄砲・硝石の産地はもっとあったと推論される。

32 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 14:26:51
>>31
桶狭間は野戦(それも奇襲戦)だろうがw

33 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 14:27:46
川中島も野戦だが？？？

34 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 14:44:48
毛利元就が最強。
彼がいち早く鉄砲に目をつけていた

35 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 14:50:42
>>34
史料は？

36 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 15:00:04
http://www.chugoku-np.co.jp/Mouri/Mr97040401.html

37 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 15:21:10
>>22
信長上洛のときは雑魚しかいなかったけどなｗ
38 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 15:24:48
信長は雑魚でも苦労してるよ、４〜５年かかってる
そうとう嫌われてた（もしくは嘗められてた）という説もあるが
39 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 15:31:08
>>34>>36
武田↓
弘治元年（1555）に「武田軍鉄砲300、旭山要害に」とある（妙法寺記）
※第二次川中島合戦（２００日対陣）で、旭山に２０００、
　本隊は犀川以南に約１００００なので、数百単位の鉄砲？
毛利↓
軍記物（半分は作り話）などには一五六五（永禄八）年の尼子氏攻撃の際、二百挺
年代・数量ともに武田＞毛利＞織田でよろしこ？
40 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 16:53:39
武田厨のオナニースレ
知識で圧倒的に負けるため、織田厨を追い出す為にだけに知識人という言葉を使い
自分が書いた>>4をテンプレとして活用
なのに>>39(笑）
41 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 17:22:26
島津＞＞＞毛利＝織田＝徳川＞＞＞武田=上杉
42 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 17:29:05
>>40
信玄上洛のときも信長は余裕で最初から３月に上洛予定だった
と言っては、書状の読み間違いを指摘され。
信玄上洛のとき武田の領国は疲弊していたんだ！と
書状を見せては捏造がばれ。
三増峠は、実は信玄のボロ負けだったんだよ！これが証拠の書状だ
と言っては、描写されている軍記物の知識が頓珍漢なのを突っ込まれ
とどめに、北条方の負けを描写する書状を出せれて沈黙している方ですか？

43 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 17:34:33
意味わからんぞ↑
小説以外の話は厳禁じゃなかったのかぁ？
44 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 17:45:19
テンプレは無視していいそうですよ〜
武田厨自らテンプレ無視してるから〜
45 ：夏美　川‘-‘し ◆DlBU08gkEs ：2005/09/11(日) 17:59:39
う〜んどうしよう<(゜ロ゜;)>いっちゃった
じゃあこのスレ６時２５分までに999いったら本当におっぱいうｐしてもいいです
さすがにこれはむりでしょうー(o^v^o)エヘヘ
46 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 18:00:16
出たーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！
47 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 18:00:59
>>46
自演バレバレ
48 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 18:01:06
ksk　勃ってきた
49 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 18:02:04
　 _ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい！おっぱい！
　⊂彡
50 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 18:02:14
　 _　　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい！おっぱい！
　⊂彡
51 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 18:02:26
　 _ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい！おっぱい！
　⊂彡

以下、1001まで荒らし

>>8
お前３９だろ
テンプレまで作って史料持ち出すなと言ってたくせに
武田厨が史料持ち出してた矛盾を指摘されたら、VIP呼んだのがお前

そして今度は織田厨認定して、荒らしを責任転嫁
さすが天下の武田厨、使い古された荒らしかただなｗ

夏美　川‘-‘し ◆DlBU08gkEs ←以前もにたようなHN使って似たような事やってるだろ
ご苦労なこった

晒しageだage

だん駄々駄々だダーン

武田厨は全部同一人物に見えるようだしなw

で、武田騎馬軍団はあったんだろ？
騎馬軍団がないっていってるあほは自分の無知を恥じれ。

＞１２

どっちにしても、荒らしたのは史料を提出できなくなった織田厨だろ（笑

前スレを　読・め・ば・誰・で・も・わ・か・る・！

そうじゃないぞと言いたいなら、武田厨の史料に反論すればいいだけのこと（笑
じゃないのか？　史料での反論、よろしこ。無理だろうけど（笑　

>どっちにしても、荒らしたのは史料を提出できなくなった織田厨だろ（笑

荒らしたのはVIPPER
呼び込んだのは前スレの39＝>>16ｗ

スレ違いと言われて暴れるようなバカに反論なんてするわけねーじゃん

ていうかテンプレはもう貼らねーのか(爆笑

>>17
ようするに、資料に基づく反論は出来ないと？
手元にも資料はないと。はぁーッ……。もう、いいっス（w

武田厨はどうしても同じ人間にしたいようだが
やりあってたのは別人だバカ、何が要するにだｗ


一、ここは信長の野望、から入った厨房の集まるスレです。
一、知識人は徹底無視の事。無視しないで反論する輩も知識人とみなす。
一、信長公記など小説以外の話をしたり、信長の野望に出てこない伽羅の話をするのも知識人。
一、放置された知識人は挑発してあなたのレスを誘います。挑発に乗り反撃したらその時点であなたは落城。
一、知識人へは日本史板重複スレへのリンクを示し徹底的に素通り。
一、２万５千スレで出来る話は２万５千スレで
一、基本的に「２ｃｈのお約束http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0」は必読する事。
一、みんな仲良く(･Д･ω･∀･)

武田厨が上洛スレから逃亡した際に、上洛スレと重複しないように自ら定めたテンプレｗ

>>12-15および>>17-19タン
史料に基づいた歴史論争から逃亡しますた。
さいなら〜♪　ゲームでもしてなさいね

困ってひたすら沈黙の>>19（>>12-15）晒しあげ（W

ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125398580/l50
史料に基づいた歴史論争(なんじゃそりゃｗ）っつーのがしたいなら
↑のスレにおいで

ここはゲームヲタ君が戯れる場所だからｗ

お前のレス貼って、史料に基づいての拙論なのか聞いてやるぞｗ

>>12-15および>>17-19タン

つぃーに敗北宣言「もうかないません、ここに来ないでください。赦してください」（泣

カハハハハ（激暴！！！

お、現れたｗ

相手してやるから、とっとと来いよｗ

うんこのはら

>>24よ、覚悟せいやぁ

何だい？　自分の手に負えなくなって他スレに助けを求めた無学者がか？

おまいが他スレに貼ったコピペに反論してから戦闘開始だぜ！
かかって来いやぁ（嬉々！

他スレに助け求めた？
はぁ？

このスレは無学で哀れな武田厨のオナニースレだからｗ
ここで史料検証なんぞの話したら、上洛スレとの重複なだけ
そんなのも理解できないバカとはなｗ

あ、だから悔しくてVIPPER呼び込んだりしたのかｗ

ま、逃げずにとっとと来いよｗ

>>24
これ貼ったのお前なんだろう？　自分で反論せれよ！

305 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/09/12(月) 00:22:44
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125907315/39/
39 名前： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] 投稿日： 2005/09/11(日) 15:31:08
武田↓
弘治元年（1555）に「武田軍鉄砲300、旭山要害に」とある（妙法寺記）
※第二次川中島合戦（２００日対陣）で、旭山に２０００、
　本隊は犀川以南に約１００００なので、数百単位の鉄砲？
毛利↓
軍記物（半分は作り話）などには一五六五（永禄八）年の尼子氏攻撃の際、二百挺
年代・数量ともに武田＞毛利＞織田でよろしこ？
武田厨曰く、鉄砲は年代・数量共に武田＞毛利＞織田でよろしこ？ らしい
この武田厨に聞くが、そういうからには、織田や毛利の鉄砲使用の初見は1555年以後って事でいいのか？

306 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/09/12(月) 00:25:36
あぁ、それとこれが種子島に伝来した鉄砲かどうかとか
明から伝わった青銅製の「てつはう」かどうかも、勿論分かってるんだよな？

＞ここで史料検証なんぞの話したら、上洛スレとの重複なだけ

要するに、自分では一次史料なんか読んだことないと？　なあッ！！

どうなんだ>>24（>>27）君よ！

>>24>>27

自分が他スレに助けを求めたコピペ
一行ずつ反論せんかいッ。逃がすか、ゴルァ！

もうかんべんしておくれよ・・・・・・・・・・・・・・・

>>29
やりすぎだぞ…

本題ですが仮に信長を討ち取ったとしても、
あの足利義昭を上手く傀儡にできたのでしょうか？
私は信玄でも義昭を傀儡に押さえつけておくことはできないと
思うのですがどうでしょう？

VIPPERよびこんだのが織田厨ってｗ
馬鹿妄想乙ｗ

374 名前： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] 投稿日： 2005/09/11(日) 23:34:44 ID:rCp3AuWm
埋め立て依頼のまとめ

名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう
特徴：↓コピペ内容
>おっぱい祭りキターーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！
>229 ：夏美　川‘-‘し ◆DlBU08gkEs ：2005/09/11(日) 16:44:39
>もしここ五時半までに999いったらおっぱいうｐしてもいいよ♪(#⌒〇⌒#)キャハ
>まあ行くわけないけどねσ(^_^)ポリポリ
>
>141 ：夏美　川‘-‘し ◆DlBU08gkEs ：2005/09/11(日) 17:15:36
>うわ〜ん本当におっぱいうｐしなきゃいけない゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o゛
>ここがもし６時までに1000いったら本当におっぱいうｐします(*^-^*)これで許してくれるかな？
>
>45 ：夏美　川‘-‘し ◆DlBU08gkEs ：2005/09/11(日) 17:59:39
>う〜んどうしよう<(゜ロ゜;)>いっちゃった
>じゃあこのスレ６時２５分までに999いったら本当におっぱいうｐしてもいいです
>さすがにこれはむりでしょうー(o^v^o)エヘヘ
>

40 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 16:53:39
武田厨のオナニースレ
知識で圧倒的に負けるため、織田厨を追い出す為にだけに知識人という言葉を使い
自分が書いた>>4をテンプレとして活用
なのに>>39(笑）

42 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 17:29:05
>>40
信玄上洛のときも信長は余裕で最初から３月に上洛予定だった
と言っては、書状の読み間違いを指摘され。
〜（中略）〜
とどめに、北条方の負けを描写する書状を出せれて沈黙している方ですか？

43 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 17:34:33
意味わからんぞ↑
小説以外の話は厳禁じゃなかったのかぁ？
44 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 17:45:19
テンプレは無視していいそうですよ〜
武田厨自らテンプレ無視してるから〜

45 ：夏美　川‘-‘し ◆DlBU08gkEs ：2005/09/11(日) 17:59:39
う〜んどうしよう<(゜ロ゜;)>いっちゃった
じゃあこのスレ６時２５分までに999いったら本当におっぱいうｐしてもいいです
さすがにこれはむりでしょうー(o^v^o)エヘヘ

織田厨がVIPPERよびこんだとしか思えんなｗ

>>34見ると夏美はこのスレ関係なくいたる所を荒らしてるようだね

>>33
信長だからあの程度ですんだ
信玄だともっと厳しいと思う
外交関連はかなり後手後手に回ってる感じの大名だからな＜信玄

包囲されて死にかけた信長より外交下手ってことは無いだろう

いや、信玄の外交はかなり失敗している。
甲相同盟の復活ですら、氏康が死んで遺言で指示したから。
もし氏康があの時期に死なずにもう少し長生きするか、あるいはそんなおかしなifを
持ち出さなくとも遺言を出さずに氏政が駿河を巡って武田と争い続けることを選択し
ていたら、それだけで信玄の西上はなかったくらい。

いや、信長の外交はかなり大失敗している。
だって家康しか味方いねーしｗ

信玄は味方が全く居ない件について
利害の一致で包囲網が敷かれただけで、
織田滅亡させたら戦乱の世に逆戻りだったんでないかね、大内やらと同じく

死ぬ間際になるまで上洛できる体制を整えられなかった信玄より外交下手ってことは無いだろう

そもそも外交が下手ならあんな大勢力になってないだろ。

いまだに信玄西上説なのですか？
いまだに軍鑑ですか？　（苦笑

信玄より大勢力な信長はもっと外交上手なんだね(ﾊｧﾄ

なんだかんだで外交を重視していたことは間違いないな。
対美濃のときは三河から武田、浅井まで同盟して、内部調略で領土拡大。
その後も、基本的に周囲に敵を抱えていた状況は変わらないので、問題解決のために
まず使者を派遣するという態度は最後まで変わらない。
敵にたいしても、朝廷や同盟勢力に対しても頻繁に使者を送っている。

使者を使う外交重視はいいけど、家来にはさんざん裏切られて
最後は家来にアボンされる。バカ殿だな（w

>>47
信長をどれだけけなしても、信玄や勝頼が信長に及ばなかったことは覆らないっていいかげんに悟れ。
むしろ、信長を貶めればそのぶん信玄と勝頼の評価がさらに下がることにも。

では、やっぱ明智光秀が最強？
光秀を破った秀吉最強？
軽ーく豊臣を滅ぼした家康が神!!

２７０年後徳川を倒した毛利、島津は界王

日本を倒したアメリカは界王神

>>48
信玄の体調不良に救われただけだしねえ
手も足も出なかった信長の評価が下がっても、信玄の評価が下がることは無いな。

自分の体調管理も出来なくて他人を管理できるか！とアメリカ界王神さまが言っていますが。

外交能力ってよりもいかに義昭を
懐柔させれるかが重要じゃないかな。
一般的には信長は意見書とかを突きつけて、
義昭を押さえつけようとしたことだけしか知られてないけど、、
義昭を懐柔するために、義昭の住まいの二条城を建ててやったり、
巨額の献金も行っている。けれども義昭を傀儡にすることもできなかった。
資金が豊富な信長でも失敗したのに、それ以下の資金しか持っていなかった
信玄だとすぐ離反されると思うな。

信長が最も恐れていたのは信玄。
信玄が最も恐れていたのは今川義元。

NHK高校講座・歴史でみる日本
「武田信玄・人は石垣、人は城」
9月14日（水）3:50〜4:20　NHK教育

そもそも前提からしてここ厳しいんだよな
信玄って寿命で死んだようなもんだし

だからここは信玄が不老不死だったら天下統一できるに違いないっていうレスなんだってば！

>>58
バジリスクの薬師天膳かよ。

>>59
アレは怪我が治るだけで不老ではないんじゃないか？
それを言うならむげにんの万次サンで。

１００人切りだの不死身だのやたら名が恐れられてて雑魚には強い割に、
本筋の強敵が出始めると、斬られてから油断した相手を不意打ち、を繰り返し、
不死身がばれると、戦うたびやたらバラされるようになり、
挙句の果てには女に完敗、御家人に瞬殺、現在とっ捕まえられて、不死身の謎を暴くべく
実験されまくってるという主人公。

なんか信玄にあってるような気がせんでもない。

>>59
今日ＴＶでやってたの見たよ。
弦之介に首はねられて、朧にとどめ刺されてた。

>>47
んじゃカエサルもバカ殿か
>>52
自分の生きているうちに実績を立てられないのも本人の不甲斐無さじゃね。
健康管理に気を使わずにバリバリ働けるなら人間苦労はしないよ

>>60
怪我ってよりも致命傷が治るんだから
普通の人間と比べたら、十分すぎるほど不死だと思う。
そんな化け物と比べるなよ。

いや、そういう意味じゃなく、いくら致命傷が治っても
寿命で死ぬんじゃどっちみち信玄は死ぬだろうという意味。

>>62
信ながは家来に殺されたんだぜ！　どうしょうもないバカ殿じゃん
自分より格下の将軍に殺されたカエサル以下だぜ！

>>65
そうだそうだ！
信長なんか信玄と比べたら雑魚だよ。
格の違う信玄の名将ぶりを紹介しよう☆
信長とは違う！！！

上田原の合戦では村上義清に大敗を喫し、板垣信方、甘利虎泰、才間河内守、
初鹿野伝右衛門などが戦死。 多くの兵を失う。
信玄も負傷し、佐久地方、諏訪地方の土豪が武田方を離反。平定に二年を費やす。
今度は、と信玄自身も偵察に赴き万全の状態で望んだ戸石城での戸石崩れの敗北。
客将に過ぎない真田幸隆の策謀により城を落とすも、結果として真田の増長を招き、
結果として十万石を切り取られる。
信濃平定後は謙信に内応した諏訪、仁科、山県が叛き根絶やしにする。家臣or息子に名を継がせる。

対長野業政となると、９年間に６回の遠征を行っているが、内容はいずれも、
雨宿り中に奇襲をかけられ撤退、夜襲をされ兵糧弾薬焼かれて撤退、背後を突かれて被害を出すわ、
仕返しとばかりに雉郷城を取り囲み攻めれば空城。長野業政はその間に部下に策を与えて帰還。
部下相手に鷹留城で反撃を受け撤退。
安中忠政に兵糧を奪われ撤退中に追撃を受け敗北。
よく長野業政は、武田の猛攻を防ぎきった名将、と紹介されるが明らかに業政のが信玄より上手ですよね。

対謙信戦でも、二回目の大塚の対陣では夜襲を受け被害を受け、仕返しとばかりに善光寺より
千もの兵で夜襲をかけるも失敗。
四回目の八幡原の戦いでは啄木鳥戦法が読まれ、山本勘助、武田信繁、諸角昌清などが戦死。
謙信が留守の最中に飯山城を何度も攻めるも失敗。
謙信の同盟者の本庄をけしかけ四面攻撃作戦を開始するも、外交で二面を速攻潰され、
飯山城さえ落とせず失敗。


かなりの名将ですよね。
信長なんて足元にも及びません。とっとと滅んでくれって感じだなｗ

>>66
途中経過なんて良いんだよ！
結果がすべてだろ！
信玄なんて150万石の大大名にまで勢力を拡大したんだ。
すごいだろ！

みんなあ！なかよくしようよ！！
ってか無理だな。

ってか、熱いよなみんなあ！
イメージシュミレーション？中？

>>66　坊主連中に何度も大敗している人も戦上手だよね
>>62
信長は相手が小身、軟弱、暗君ばかり、龍興、承禎、北畠、三好、義景、浅井
生まれた場所が幸運だったよ

東海道の弓取りは？

けっきょく、家来に殺された人望のなさがすべて
前代未聞のバカ殿

>>67
それなら、信長は生涯で日本の半分以上を切り取ったが。

>>69
信玄が信濃を攻めたときは、弱小相手ばかりで助かったね。その自分より小さい
相手に苦戦しまくったけど。

他をおとしめることでしか優位を主張できない信玄厨おつ。
まるで今回の選挙の民主党のようだ。

>>72
＞信玄が信濃を攻めたときは、弱小相手ばかりで助かったね。その自分より小さい
＞相手に苦戦しまくったけど。
おいおいｗ

>>65
>自分より格下の将軍に殺されたカエサル以下だぜ！
明智との違いを説明してくれるか？
つーかブルータスは家臣として似たようなもんだろ。

>>74
実際そうだろう。具体的に反論してみたら？

>>66
それで、どれだけの成果を得たんだ？ちっぽけな片田舎の領土を得た程度だろ。
過程も大事かもしれんが、政治は最終的には結果がものを言うぞ。

>>76
村上の軍勢数は晴信とあまり差が無い、信長対義龍の差と同程度
義清は義龍と同等かそれ以上に戦上手

>>77
最終的な結果：光秀が謀反し死亡、秀吉が乗っ取り御家滅亡。

>>78
村上の領土は武田以下じゃないのか。
官位も晴信の方が甲斐守護として恵まれているだろ

義輝最強伝説

＞＞76
義清が義龍より戦上手なのは脳内設定ですか？

>>82
age厨は黙ってろ！

>>82
実際そうだろう。具体的に反論してみたら？

>>84
お前も反論すれ！（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

そもそも信玄に義昭押さえ込んで新政権樹立する意志なんて無かったろ。
謙信の上洛と同じレベルだったと思われ。

まあ信玄はあれが限界だよな・・・・
いい歳だったし。
そもそも上洛の意志があったのか疑問だし。

>>72
村上義清を馬鹿にする気か。二度も信玄を撃退した戦上手だぞ。
まだ鉄砲が集中運用されていない時で、騎馬による突撃が、有効打撃になっていた
時代だったが…。

>>87
労咳にならなければ、もっと領土は取れたし、
裏切り寝返りも少なくて済んだ。

>>89
謙信の存在はｽﾙｰですか？

信長の最大の不幸は息子が揃いも揃ってバカだったことだな
勝頼は近年再評価されてるらしいが織田のバカ息子は再評価の
しようがないほどひどい奴ばかりだ

>>91
信忠の存在はスルーですか
おめでてーな

>>92
信忠は家康のバカ息子を悲劇のヒーローとして
引き立てるという損な役割をしなければなりません。
そのためスルーです。

>>84
何を根拠に「実際」なんだかｗ

>>92
信忠も信長がいなけりゃなんにも出来ないバカじゃん

>>95
で？
肝心の信玄は信長以上なの？w

信忠がバカ息子の証拠
＝再起報復を期して妙心寺から逃げれたのに逃げなかった
清洲会議＝織田嫡流を秀吉が乗っ取り

妙覚寺の間違いスマソ＞９７

>>98
ｻﾑ。。。

>>96
信忠がバカ息子なんだから信長より信玄の方が上なんだよ

ゲームなんかをやりこんで、日本各地に　武田菱　が埋め尽くしていく
なんていうのは有りだと思うけど、。
武田家は、源氏の流れ、室町殿家臣、管領程度に甘んじ何れ勝頼〜

って感じじゃないのかなあ。

信玄の三方ヶ原？はお灸を据える程度で、あまり真剣じゃ無かった。
自分の体の具合は、自身が良く知っていたと思う。

あの時代、信長以上の　破天荒　な御仁ていないような気がします。

>>66
まぁ、全部事実だな。
信玄厨はその辺も上手く脳内変換してるのだろうが・・

織田信長のおかげで武田信玄は駿河を盗れた
けれども結果として三国同盟の破棄に繋がり
武田家滅亡の遠因を作る。

>>103なんか信玄はあの同盟時は信長の手の上でおどってたみたいに感じるよな。

>>104
信長からの贈り物で面白いように喜んでたらしいからね。

>>105
しかも「贈り物の箱まで最高級品だ」って言ってたらしいね。

はいはい司馬遼知識ﾜﾛｽﾜﾛｽ

>>106
まぁ信玄は信長に外交で手玉に取られていたんだから、
外交の面では信長の敵じゃないね。

将軍から農民にまでたびたび裏切られ続けた信長も外交上手とは思えませんが

>>109
その信長より信玄は下なんだよね。

農民はさておき将軍は利用したら裏切らせて、叩く口実あった方が将来の強固な織田家を創るうえではむしろいいろ。
京都を完全に信長の手中に収めるためには将軍邪魔だしこれ以上の優れた手腕は無いよ

信玄も謙信と戦った外交下手ですがね。
北信攻めるのに北信から春日山の距離考えればプレッシャー与えて大戦になるのは必定だし。北信征伐する前に同盟するかすべきだったな。結果、つねに川中島に神経を配らなければならなくなり
さらに五回の川中島での戦いで五千ちかくの兵や将を無駄に死なせることに繋げた信玄もなかなかの外交下手、

信玄も謙信も氏康もこいつら全員、外交下手だろ。

謙信…実入りのない関東出兵（諸説あるが12回〜14回）
　　　をバカみたいに繰り返す
　　　隣国には越中や加賀などがあるのに。

信玄…晩年に謙信、氏康、家康、信長を
　　　一時期全て敵にまわす（正に四面楚歌）

氏康…今川氏真をかばい、武田と無益な争いを繰り広げる。
　　　（そのため謙信と不平等な同盟をむすんでまで）
　　　

雪斎は外交の天才ですね。

>>113　はぁ・・・？？？

>謙信…実入りのない関東出兵（諸説あるが12回〜14回）
　　　をバカみたいに繰り返す
　　　隣国には越中や加賀などがあるのに。

関東越山は実入りが大きかったはず。
食えない越後の兵たちに乱捕りさせるイベントだったんスから（w

>信玄…晩年に謙信、氏康、家康、信長を
　　　一時期全て敵にまわす（正に四面楚歌）

その代わり、駿河に橋頭堡を打ち立てましたが？
どれほど四面楚歌になろうが、嘴の黄色い諸侯を手玉に取る政治力があったればこそ。

>氏康…今川氏真をかばい、武田と無益な争いを繰り広げる。
　　　（そのため謙信と不平等な同盟をむすんでまで）

いいえぇ、今川氏真ではなく関東府の権威が問題だったのです。
豊臣に負けるまで、関東は北条のものでした。そのまま
成果は家康殿が引き継ぐわけっスが・・・。関東武者の心意気を継いでくれやした（嬉

家康は嫌い。

>>115
＞＞食えない越後の兵たちに乱捕りさせるイベントだったんスから（w

そんなことばっかりやってるから、謙信が関東から引き上げると
諸勢力がすぐに北条に寝返るんだと思いますが。

＞＞どれほど四面楚歌になろうが、

家康との今川領の切り取りの取り決めを一方的に破り、
家康を敵にまわし、駿河の切り取りを手間取ってましたが。

＞＞関東武者の心意気を継いでくれやした

関東武者の心意気
・寝返りが得意なことと、
・身替わりの早さの一言につきますね。

>氏康…今川氏真をかばい、武田と無益な争いを繰り広げる。
>　　　（そのため謙信と不平等な同盟をむすんでまで）
三国同盟は対等に結ばれた物ではなく、
今川＞＞＞北条＞＞武田
といった力関係で結ばれた物。
当時の今川の戦力に比べれば武田、北条は小豪族に過ぎない。
それを信玄の考えひとつで潰したら北条まで敵対するのは当たり前。

117
＞＞・身替わりの早さの一言につきますね。

変わり身だろ。

>>118ｗ
＞当時の今川の戦力に比べれば武田、北条は小豪族に過ぎない。ｗｗｗ
武田は小豪族に過ぎないｗ　北条は小豪族に過ぎないｗ

>>112
信玄病死のおかげでぎりぎり滅亡を免れた信長、そんなのと比較するなよ

結局、今川義元が最強という結論でいいのですか？

>>121
ベストではなくベター

>>115
＞食えない越後の兵たちに乱捕りさせるイベントだったんスから（w
まるで騎馬民族ですね。まるで生産性がない。時代が進むにつれ
農耕民族に負ける罠。

＞どれほど四面楚歌になろうが、
橋頭堡を気づいても四面楚歌になるなら逆効果。作らんでもよろしい。
勝頼を苦労させるだけ。

＞関東武者の心意気を継いでくれやした
籠城策しかないだろ。そのバカの一つ覚えも秀吉には通用せんかったわｗ

島津が最強でFA

てか実際信玄より謙信の方が最終的に天下に近づいたよな。手取川における上杉軍の素早い移動に織田軍主力団四万もけっこう痛めつけられたしな。
信玄は織田軍の足元まできただけ。謙信は喉元まで侵攻した

織田、上杉、北条、武田、毛利、島津…
どいつもこいつも味けないのばっかだな！
今川みれ！今川ほど魅力的な大名家はないぞ

>>124
後継者を指名しなかったばかりに家中ゴタゴタにしておいて
よく言うねｗ
加賀、能登、越中、倍にして織田に返済ｗ

乱取りなんてみんなやったことじゃん。

しかも越後は日本でも有数の商業国で謙信の財テクは並ではないことがうかがえる。越後は当時豊かな国だったんだよ

>>127
ソースだせよ。
持論ならその理由を明記せよ。

>>125　ゲームじゃ今川は個性的な顔しとるの

>>126それは死んでからの問題、謙信の上洛には関係ないだろ。

>>128
127ではないが、越後上布座（本所は三条西家）の独占販売権
握ってたよ（上杉文書）京都にも座の代官（神余親綱）がいたし、
家臣の蔵田五郎佐衛門は商人だった。商人に貸し付けたり金はあったが、農業がいまいち
だったらしい。凶作の年はかならず遠征に出て農産物を奪ったとか。

＞１２８＞１３１
上方貿易と津の冥加金、青ソの独占販売、佐渡金山、高利貸し、人身売買

さらに>>128
直江津は奈良時代から国府の要港として栄え謙信が春日山城に居城してた頃には諸国から流民がきたりで人口は六万を数え、京に次ぐ大都市の港として青ソや塩鮭などを特産にしてた。特に越後青ソは全国的に有名で大きな収入源となった。

直江津の産業史や
中世の日本海海運と直江津
上越市史
なんかみてみれ！

てかここの板にいるやつらならそんくらい普通に知ってるべ?常識だろ？

>>134
>>128がアホだったから仕方がない

>>134
甲陽軍鑑と信長公記と三河物語と松平記と吉田物語と小田原北条記と朝倉始末記に
書かれて無いから知らないｗ　謙信って手頃な軍記物ねえし

>>125
魅力的な大名といえば大友宗隣だろ。

若い頃は信長みたいなかっこして うろついていたらしいが、
その後の違いっぷりと言ったら…

＞＞136
もしかして、「俺はこんなに読んでるんだ」って自慢しているつもりだろうか。。。。。。

>>138
>>134と比べるとそうでもないと思うｗ

わざわざ書物の名称を書くあたりがブザマ

おまいら全員ふざけるな！

まじめな話がしたいなら２万５千でどうぞ

越後は豊かな国じゃないよ
上杉謙信が領国運営する過程で、支配権強化の為に独占し
自家を裕福にしただけであって、それを越後が豊かな国だったとするのは違うでしょ

豊かだったなら、家臣が謙信に借金はせんわな

>>143
>>135=>>134がアホだから仕方がない。

栃尾にはうまいあぶらげがあるしな

>>143
しょっちゅう遠征やらなんやらの合戦で家臣も金たくさん使うから貸したんだろ。それも家臣に限る話し
そもそも国内の力が乏しい国ならあの地に人口六万の大都市は出来ませんよ。民衆はすぐに流民となり他国に去っていくはずでしょ?

いやいや、信玄餅の方がうまいだろう

信玄餅はタレがからみづらい！なんとかせい
あぶらげは間に納豆いれてネギを重ねて食うと美味い美味い

あぶらげ vs 信玄餅

今夜のご注文は………どっち！

今川幕府ができていたら現在の首都は静岡ですか？

ちがいます。今川さんは京都が大好きなんで首都は京都のままです。そして今川さんは京都に永住し故郷の静岡には帰ってきません。駿河は徳川幕府時と同じ立場です

>>150
いやいや静岡じゃないでしょ。

栃尾でしょ。

越後などの北陸地方は、かなり豊かだと思うな。
ただ謙信が遠征やら合戦で、散財しまくってたからな。
川中島の合戦や越中・能登への進攻はともかく、
関東出兵は相当金がかかったんじゃないかな。

鶴岡八幡宮にいくらくらい献納したんだろか？

>>154
謙たんのポケットにはいってた二十円が奉納されました

少なくとも越後は、豊かとは程遠いと思うけど。
逆に、甲斐の国は周りと比べてかなり裕福。　　　　　　　　　そう甲陽軍鑑に書いてある

地理的に雪国は発展しずらいだろうよ。
秋・冬になると雪積もるわけだしさ、海も流氷とかくるし、
新潟あたりだと。

太公立志伝２で直江津の町にいき町民に話しかけました。

「ここは雪国で冬は大変じゃが豊かな国じゃよ」みたいな事ぬかしてました




新潟に流氷こねえよ

>>155
二十円かあ。大金！

現在に換算すると？

>>157
こいつ新潟馬鹿にしてんのか！秋に雪つもらねーよ！12月の二十日くらいから積もるんだよ！馬鹿にすな

雪つもらなくても、湿地帯だらけだったらしいじゃん　新潟

>>159

スマン、現在の価値で書いた…

>>156
豊かだったから御館の乱のときに、
景勝が春日山城にあった金1万両を使って、
勝頼を買収できたんじゃないか。

謙信が死んだときに、春日山城の蔵に2000枚の金。
しかも大半が「かい金」（買った金）だったとさ（上杉文書）
謙信が蔵田五郎に命じて、直江津の商人に投資して稼いだ金とされている。

猿に没収されたんでしょ?

>>162
あやまらなくていいよ。おりもわからんもん

でもさあ、謙信て鎌倉から地元に帰る途中城攻めしてるのに
なぜ、領土確保しなかったのかな？不思議

欲なしっ子

金一万両って何万貫？

>>161 だからなんだ?
湿地があると貧乏なのか？

紛争を解決してやる関東管領なんだから、自分の領地に出来るわけがない
関東の諸侯に命令する権利はあるけど、土地を奪う権利はないのさ。

交通の便がよろしくない。ってことじゃないか？＞湿地帯

＞１６８

だから、湿地で農業はダメだったが、商業で豊かだったと。

>>166
関東諸公のためならエンヤコラ、
欲はらないよエンヤコラ

>>169
なるほどね。

で、北条は小田原攻められたのか。落せなかったけど。

小田原は立てこもったらもうお手上げさね。秀吉だって長期戦にもっていったんだし

小田原城は周囲12キロの総構え（城下町も縄張りの堀の中に）
いまの小田原城は昔の三の丸で、本丸はJRの北西の山にあったらしい。
平山城だったんだってね

実際に小田原城を見にいったです。
近所に役所やら消防署があったような。

本丸（復元？）も見たけどしょぼかった。
いろんなものが展示してあるかと思えばそうでもない。
がらんとした１階部分だったような。

城郭（縄張り？）が広いせいかな。やっぱり。
ゲームでも大筒必要だし。

って話し脱線しまくりじゃねーか?

武田信虎が追放されなければ信長討ち取り天下統一か？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1126432751/

越後の国土的豊かさは？

豊かだと言う割りに、謙信の遺産の話出されてもなぁ
商業は謙信が専売制にして独占してる訳だけど

40万石だろ?いいんじゃないの?

>>179
慶長3年の検地だと39万石ってなってるね。
ちなみに同年の検地では、上野50万石、信濃41万石
謙信は商業政策には重点を置いたけど、
新田開発や金山開発には、あまり熱心に行わなかったようだ。
潜在的には越後はかなり豊かだと思うけどな。

最近古戦場巡りにはまって長篠・設楽原古戦場や三方原古戦場その関連城跡等を見てきました。
武田信玄についてですがかなり神格化されてるのでは？という印象を受けました。
神君家康公が唯一大敗した相手ということでかなり誇張する必要があったのではないかと推測します。
長篠・設楽原古戦場が陣址や布陣の状況が明確になっているのに比べ三方原古戦場は三方原のどこで戦いが行われたのかもよく分からないそうです。
三方原合戦関連の史跡も犀ヶ崖古戦場、一言坂古戦場、挑燈野等徳川軍がボロ負けした三方原合戦の中で徳川軍が一矢報いたとされる史跡が残っていました。
ちなみに・・
犀ヶ崖古戦場・・三方原で敗北した徳川軍がその夜犀ヶ崖に布陣していた武田軍に夜襲をかけびっくりした武田軍の多くが崖に落ちて死んだ。
一言坂古戦場・・木原畷で敗北し退却戦を続ける徳川軍が一言坂で追撃する武田軍に追いつかれ合戦となるが本田忠勝が大活躍し徳川軍無事撤退。
挑燈野・・・・・・・一言坂で退却した徳川軍、沼地に篝火を炊いて陣があるように見せかけこれを知らずに攻めて来た武田軍は沼地にはまって兵多数が死んだ。

ただ武田信玄が凄い人望があったのはよく感じました。
人は石垣人は城・・・とても人材を大切にしていたことが伺えますし、設楽原合戦では武田譜代の武将が勝頼よりも先に退却する中、信玄に取り立てられた武将の多くが戦死しています。
設楽原合戦では武田軍の布陣した台地が信玄台地と呼ばれ、合戦で戦死した武田将兵の亡骸を葬った塚が信玄塚と呼ばれています。
設楽原合戦時には既に信玄は亡くなっていたのに合えて信玄の名前を付けたところに信玄の庶民にまで広がった人望の厚さが伺えました。

>>181
あの時代に新田開発などやれる大名は極稀だと思われ
潜在的に豊かなのは同意だが、問題は謙信統治時に豊かであったかどうかな訳で

>商業は謙信が専売制にして独占してる訳だけど

違います。青ソ＝越後丈布は越後の特産品（ナショナルブランド）で、
三条西家から越後守護の謙信が生産と流通・販売を任されていた。
家臣や国人領主たちにも生産を奨励し、冥加金を稼がしてる。
永禄年間の飢饉で農産物の年貢は免除してるが、軍役と青ソの税は別扱い。
農業＝乏しい→乱捕りに出陣。商業＝豊か→税の免除なし。とゆー構造。

>>182
実は「小豆餅」「銭取」という地名があり、三方原で敗走時
に家康公が店で小豆餅を食ったが追われていたため、金を
払わず逃げたらしく、これを見た店のババアが追いかけたそ
うで小豆餅から銭取まで２キロ以上ある距離を爆走して追い
かけたそうです。なぜ、首級を獲って武田家に差し出さなかっ
たのでしょう？私は夜も眠れない日々が続いています。

しかもそのあと腹こわし馬上盃→豪傑。ならぬ馬上糞→豪穴をかまし城に帰ったあと家臣たちに言い訳「あれは腰につけてた味噌じゃ！」

>>185さん

つまり家康は小豆餅の代金を払ったんですね？
ババァ「待てー、コラ！　銭置いて逝かんかい！」
家康「いま、武田勢に追われとんだぎゃ」
ババァ「カネ払えー！」
家康「わかったよ、婆さん。ほれ」
ババァ「ったくもう、最近の若いもんは。ブツブツ、ひぃ、ふう、みぃ」
家康「やばい…、腹の具合が…」
　この先は>>186さん

>>185
はい、私の知り合いに「小豆餅」出身者がおり、その人からその話は聞きました。
また、浜松城にもその話は書いてありました。
実際に銭取や小豆餅の地名を見た時は、婆さんに追っかけられる神君家康公の姿が頭に浮かび思わず笑ってしまいました。

ちょっと不思議に思ったのですが、三方原から家康が逃げる時うんこ漏らしたと言う話がありますよね？
浜松城に逃げ帰った後で家来にうんこ漏らしてるてること指摘されると家康は、
「これは味噌じゃ！」
という話を聞いたことがありますが、小豆餅の話が本当だとすると家康は何時うんこ漏らしたんでしょう？
私は夜も眠れない日々が続いています。
と言うわけで明日朝早いし眠たいのでこれで寝ます。お休みなさい。

寝ると言いつつカキコしたら186氏＆187氏が結論を述べておられました。
今宵は小豆餅を喰ってうんこ漏らす家康公の夢にうなされそうです。

ぃやぁ〜風呂入ってきた

さっぱりするよ。少し涼しくなったけど

>>181
当時の技術力では、沼地ばかりで、すぐに洪水を起こす越後での農業の発展は、
あれが限界だと思われ。
当時、堤防や分水路を作ってはいたが、それが限界。
今でこそ豊かな平野が広がっているものの、大半は江戸に埋められた湖や海。
最も内陸の小千谷市周辺から、既に浦や島のつく地名があるけど、調べてみると驚くよ。
新潟の大半は埋め立てて作られているのだから。まあ、関東や関西もそうだけど。
最初に書いたけど、とにかく越後は洪水が多かった。
その対策として、江戸中期より思案されていた、大河津分水が作られた事によって洪水が
なくなったけど、これを作るのに、明治、大正、昭和とかかっているから。
謙信がどうのこうの言えるレベルじゃないよ。
大河津分水が出来るまで、それまでは平均三年に一度の割合で洪水が起きる災害大国
だったのだから、発展は無理だったんでしょう。
しようとしても不可能だった。

なんつーか、苦労して埋め立てだの分水路だの作って豊かにしてくれた
日本の先祖様達にゃ感謝だな。

てか越後兵てクソ強くねえか?三大強兵国を指すなら
東から越後、三河、薩摩かなあ。甲斐兵は案外普通クラスかな。武田は富士が見えないところでの戦いは以外と苦戦してしまう戦いが多いのう

遠征に弱いてことか？甲斐の人間はさみしがりやさんだからかな、精神から来るのか

農繁期とかは関係しないかな

2万5千とか出してる時はさすがに関係するだろ

二万五千で上洛スレだったと思うけど
三方ヶ原戦前後に、武田家重臣が連名で信州の富農層に軍資金の貸付を求めた書状が残ってるってあったよ
普通の税や賦役だけじゃ軍資金賄えない状態だと継続遠征はつらいんじゃないかね
補給だって大変だし

一つ疑問。
なで、他大名は兵農分離を真似さなかったのか。

人は城、人は石垣と信玄は考えた？
ほんと甲斐の国は一度も攻められてないの？

>>197
まず戦国時代の兵農分離自体がほとんど虚構
信長だって直轄家臣以外は農民兵で、この体制は太閤検知と刀狩が完遂するまで変わらなかった
あと、信玄は名将言行録で城の大事さもあわせて述べているし、積極的に城を築城・改修した
甲斐は信玄の代は安全だったが、それでも躑躅ヶ崎舘のすぐ傍には要害山城という城があった

>>198
っかあ…。

長宗我部の一領具足ってのとはまた違うんだね。
本題的に信玄は信長より１３歳も年上。
年齢って重要じゃない。信玄が天下、いい感じだけど
無理な気が。

信玄は天下とっても秀吉になってそう。
家康にはなれなかったと思う。

兵農分離ってのは国内の有力国人衆と、
領地・領民との繋がりを弱めることを目的に行われていました。
別の言い方をすれば、大名家への権限集中と国人衆を家臣に組み込むことを
目的として行われた政策です。
ですから織田信長だけが行ったわく、北条家や朝倉家でも行われています。

そして兵農分離の究極型といえるのが、秀忠・家光父子が行った参勤交代です。

>>200
個人的に信長贔屓でやす。家康はよしとして、信玄からいっきに秀吉か。
やはり、信長は、「グゥビッ！」って感じかな。

>>201
参勤交代、半端なくお金使うよね。
お家弱体がほんとのところ。

もし、戦国時代だったら、どこに生まれたかった？
温暖で農業生産力豊かで商工業が活発で、しかも戦乱に巻き込まれないという国は、甲斐くらいしか思い浮かばない

>>203
甲斐もいいね。
軍役や労役も厳しく、河川はしょっちゅう氾濫し、塩が生産できない。
まさに「地上の楽園」だね。
北朝鮮並みのパラダイスだよ。

北条家の相模がいい、領土でかいのにひたすら公平で低税金、
北条家は虐殺の話もトンと聞かないし、農民に生まれるならこういう領主が良いに決まってる。
更に土地の農耕のしやすさ、東海道に面した商工業の発展。いちばん住民は幸せだったと思う。
戦乱だけは仕方ないが。特に越後の龍、おめーだよ。

>>205
北条領は割りと住みやすいかもね。
あんまり遠征とかはしてないから、軍役は武田・上杉に比べて軽そう。
たまに上杉が攻めてくるけど、それは台風みたいなもんと割り切れば
なんとか我慢できるかもしれない。

上杉領にはあんまり住みたくないな。
関東出兵とか川中島への出陣とかで、軍役がきつそう。

美濃かな。
出世して、信玄公と戦いたい（願望）。

>>206
軍役ねえと生きていけねえしな。

上杉イイじゃん。

>>208
野武士の方ですか？
それとも夜盗の方ですか？

妄想は別のスレでやってくれ・・

くのいちが多いとこがいいなあ

ナコ好きなので蠣崎家がいい。あんぬむつべ

＞＞まじめな話は二万五千でやってくれ。。。。

>>211
>>19

＞２１４　ええッ？？？

マジで聞きたいが、「二万五千」のどこがマジメな議論なのか？
慶長検地（信玄の死後25年！）で割り出した軍役人数を
バカみたいにくり返しやってるだけじゃん？

>>216
あれは他に正確な動員数に近づく史料が無いからだ
妄想オンリーでやるよりはまだマシ

妄想で上洛させるスレが１つくらいあってもよかろうて

信長が急死して上洛成功とかいう仮想戦記チックな展開を妄想とか？

じゃあ俺は当時なら直江津に住みたいな。

>>205信玄や謙信にいちいち本拠地まで攻められる殿さまのが悪い。北条なんて城がすげえだけだよ。

まあ小田原城なきゃたしかに北条はないわな

>>217
織田の所領は妄想てんこ盛りだけどな

>>222
そう思うのならあっちのスレで自説を展開してこい
他所スレでそんなこといっても論破された馬鹿の腹いせとしか取れんぞ

>>200
逆じゃないか？

秀吉政権は信長のデッドコピー 封建時代の土地に縛られない 商業経済社会をめざしたのに
対して 徳川は旧来の土地重点経済。

システムとしては秀吉の方が進んでいそうだけど、彼は所詮信長コピーなので社会が行き詰まって
しまった。
これを見ていた家康がより使い慣れた旧制度重視に戻したのです。

信玄が政権をとっていたら家康型統治になっていたでしょう。

【戦国リクルート】

[尾張・美濃]
職種　商業・運輸・農業・林業・軍人・鍛冶・海運業・大量虐殺など
軍役　農民は基本的になし　

[甲斐]
職種　農業・鉱山人夫・飯炊き・河川工事
軍役　年間６ヶ月
※国主がチョンボしないかぎり攻め込まれないので安心して暮らせます。

[越後]
職種　商業・あおそ栽培・運輸
軍役　作付けと収穫時をのぞき、通年遠征従軍（３食酒付き）
　　　ただし、遠征先での略奪・強姦・人身売買なども自由。

[相模]
職種　商業・農業・漁業・海運
税　　４公６民（戦国一安いです♪）
軍役　年１〜２回（必要に応じて徴兵します）
※外敵が攻めてきたときは、小田原城内にて保護します。

商業経済社会って自治都市以外に例があるのか？

>>224
むしろ秀吉は>信長のデッドコピー
だから>社会が行き詰まって　しまったんじゃ
毛頭仮定話に論破するつもりはないけど。

信長式と秀吉式は違うと思ってる一人なので。
茶碗のほかに領土同等のものを生み出すとか
今考えつかないけど

秀吉も血縁が少なかったため、ご褒美に困って海向こうの半島まで
出兵させたんじゃ

なんか、信長イメージと違うような。
>これを見ていた家康が
以降は同感者です。

>>223
はいはいｗ
テンプレは妄想談義に付き合うのがバカバカしいから放置されてるだけだろ

7:228】武田信玄が生きていれば信長討ち取り天下統一か？

だよね？ココ↑

みもふたもなくなるよ

>>225
俺は独り身なんで越後を選ぶな。
越後で金を稼いで世帯を持ったら、
相模に引っ越します。

甲斐は棟別銭もあるんだっけか？

>>225の10年後

息子「親父、おれ越後に行くよ。自分の実力を試したいんだ」
225 「バカ者。わしは認めんぞ、あんな処に就職するなんて絶対に許さんぞ｣
母親「あなた落ち着いてくださいな。ねえ息子。越後はあなたが思ってるほど、いい処じゃないのよ。
　　　お母さんは美濃がいいと思うわ。美濃は最近、景気いいらしいじゃない」
息子 「親父やおふくろに俺の気持ちがわかんねえよ。バカヤロー」

そして息子、出奔。

>[尾張・美濃]
>職種　商業・運輸・農業・林業・軍人・鍛冶・海運業・大量虐殺など
>軍役　農民は基本的になし
>>225

地形効果も入れて欲しいな

>>233

こんなところか↓

[尾張・美濃]
職種　商業・運輸・農業・林業・軍人・鍛冶・海運業・大量虐殺など
軍役　農民は基本的になし
※京の都が近いうえ、国主が野心家なので大身になれる！　
※身分にかかわらず立身出世の途あり。ただし、殿の勘気を被るとお手打ち。

>>227
そりゃ信長式と秀吉式が違うのは当たり前です
秀吉のは信長式を劣化させ自己アレンジしたものですから。

ただ家康が土地から経済を生み出す方式なのに対し、信・秀は＋αとして
商業経済を国の運営に取り込んでいます。

これが秀吉オリジナルで無く信長物まねなのは 彼の元で出世してきたからです。

ちなみに信長は戦場での働きにたいしては、ちゃんと土地も分け与えてます。
秀吉も基本は同じですが、加増が信長に対して大判振る舞いなのは、
彼の家臣団への権力の低さ、後は彼の性格でしょう。

海外出兵に関しては上げる土地が無くなったのではなく、もっと土地をほしがる部下
を押さえきれなかったのと、やはり彼の性格だと思います。

なんか話がずれちゃいましたけど結局、信玄が天下をとれば、秀吉型ではなく家康型の
統治をしたんじゃなかろうか？　と。

>>235

＞商業経済を国の運営に取り込んでいます。

内容をちゃーんと説明してみ？
農産物＝換金性＝商品経済じゃないのか？
江戸時代にも市場はあったし、貨幣は室町時代よりも格段に発達したんだぞ。
自前の貨幣、約束手形、金融システムもあった。手工業も飛躍的に発達した。

「商業経済」（意味不明だが）を国の運営に取り込んでいないというのか？

>>235
家康型を重農主義の政権と考えれば家康型になるけど、家康と信玄じゃ
類似点はそのくらいしかないぞ。
最大の違いは、信玄が天下とっても中世のままだってことだな。
信玄が将軍になっても、もう一度室町幕府をやるだけだろう。
勝頼の政治感覚がボロボロなんで、下手すると３代もたないかもしれんし。

>>225
付け足すとこうかな

[甲斐]
職種　農業・鉱山人夫・飯炊き・河川工事
軍役　年間６ヶ月
※国主がチョンボしないかぎり攻め込まれないので安心して暮らせます。
※独身寮完備。場所は黒川金山鉱内と交通にも便利！
※若い社員達ががんばっています！

>>235
>土地が無くなったのではなく　　やっぱ大盤振る舞いが原因
秀は後先考えてないよ　よいよい　だったから

>>234
日本の中心　生まれは江戸だけど

>>237
同じ考え　信玄は古い物好き　天下を治める手伝い係りに終わる可能性ある

越後は楽しそうでいいなあ、火つけてもいいし。武田だと娘とか犯すのは佐久みるといいらしいが火つけすると怒られるんだよなあ。迷うな〜
相模は褒美が少なさそうだしな〜。でも四公はおいしい話しだ、

越後は金持ちだから首ひとつの単価よさそうだし。
甲斐は陣中のその場で銭をくれるから信頼できそうだし。。
家族おくなら越後か甲斐がいいかもなあ、なかなか攻め込まれないからなー

>>224
いや、一代限りって言う意味で。
滅亡してるイメージかなんか何代も続くのが想像できない。

堺でいいんでない？

会合衆なりたい

>>243
お前ゴトキではなれないよ

244

オマエもなーｗｗ

>>245
俺もお前らもみんな無理。

>>246
いやお前ならなれるかもしれない

>>228
論破された馬鹿の腹いせ乙
結局ケチつけるだけなんだな。理屈も無いも無いｗ

スレ違いなうえに声が大きいだけのアホ↑

それよりもまず前提から論じようZE
信玄は寿命で死んだのか暗殺で殺されたのか怪我の悪化で死んだのか
寿命だったら次スレ無の方向で

>>250
彦左衛門が病死と書いてるから病死。
そもそも何の権限があって、次スレ無の方向で。なんだか‥

病死だが、寿命も含まれるな

>>235
秀吉が信長の政治路線を引き継いでいる、というのは同意だけど、
信長のデットコピー・劣化と断ずるのはどうなんだろうな、
太閤検地・刀狩・枡の統一等の政策により兵農分離の完成、
朱印船貿易や楽市楽座・関所の撤廃等の商業主義政策、
これらはどれも中途半端で終らざるを得なくなった信長の政治路線を
受け継いで完成させたものだけど、劣化と言えるほど、
信長の政策と比べて劣るとも思えない。
秀吉オリジナルでない、と言っても元々楽市楽座といった諸政策も
信長のオリジナルではないし、信長政権下では兵農分離もまだ萌芽期に過ぎない、
仮に本能寺が無くても、信長なら社会が行き詰まらない、そう言える程の根拠は無いしね。

>>250
信玄の死因は諸説あるらしく
１５７３年突然病（やまい）に倒れる。
�@狙撃され傷がもとで
�A胃がん、肺結核が悪化（有力説×２）
�B日本住血吸虫なる寄生虫（新説）
で死んだらしい。享年５３

現在のところ�Bが病状的に似てるらしいが・・

>>254
>�B日本住血吸虫なる寄生虫（新説）
生水でも飲んだのか？
だったら他の兵士も病気になると思うが

＞�B日本住血吸虫なる寄生虫
ツツガムシとか？

>>256
住血吸虫（じゅうけつきゅうちゅう）というらしく、なんらかのきっかけで
体内に潜伏しやがて高熱を出し、内臓を冒して後絶命するらしい。
恙虫病（つつがむしびょう）と異なるみたいだね。こっちは急性伝染病だから
ほっとけばほんとの武田滅亡になってたね。たぶん。

ちなみにだけど、胃がん（消化器系病）に丹羽の長秀、元就、家康、政宗
が怪しいらしい。謙信は高血圧（焼酎好き）脳卒中、左足麻痺ぎみ。
侍全体に言える事として、ワーカホリック（仕事中毒患者）だったらしい。

思うに、信玄は鞭打って遠江方面に出陣したのが正確なところ・・？

日本住血吸虫なる寄生虫云々と書いておきながら、なんで結論が
＞鞭打って遠江方面に出陣したのが正確なところ・・？　になるんだよｗ

でも�Bだとすると、軍鑑に前から胃の調子が悪かった
みたいな記述があるのは、ガセってことか？

家康が農業重視政策に転換したのは、
秀吉の小田原出陣や、朝鮮出兵の影響で
日本がバブル経済になったからといわれていますよね。
天下泰平を目指す家康としては、バブル経済が当時の日本にとっては
あまりよろしくないと思っていたからじゃないですか。

>>258
ｗｗｗ結論？　↑　あまりのねむさに手抜き文だった
>鞭打って遠江方面に出陣したのが正確なところ・・？　は、

史実？年表的にいけば、１５７２年１２月　三方ヶ原で家康脱糞、信盛らはつかえねぇ

１５７３年４月　信玄死去　ということは？約３ヶ月間位で死んでるわけ
現代で３ヶ月で逝っちゃうような病気？>>257�Bにしたように
伝染病じゃなく「じわじわ」きてる。

回りくどい言い方だけど、結論は　信玄自身周囲の重臣たち　は
これが最後の戦いに「なるやもしれん」と、思いながら
身体に＞鞭打って遠江方面に出陣したのが正確。おうちに帰れずね。
とみた。これが�Bの場合。�Aにしても自分のウンコの異常やらで
健康状態わかるでしょ。死期悟ってたんじゃないかな？

風邪じゃないよ。きっと

>>１
スレ主の方向性を邪魔する荒らしでは決してありません
あらかじめご了承ください

駒井高白斎の日記でも信玄は若いころからしょっちゅう病臥していたし、なんらかの病気に
突然かかって―という流れではないだろうな。

>�@狙撃され傷がもとで
１５７３年正月　野田城包囲　城内から聞こえる笛の音に惹かれ近づいたところを
狙撃され・・・
なんていうのもあるらしいよ
あえて�@を推薦できないのは、他方からの非難ごうごうを避けるためｗ
間抜けな感じ

他スレで後継者を・・・ってあったけど、勝頼には間違いない。（重複避け）
どっちにしても信玄公の最後の一仕事にはちがいない。

死を覚悟で臨んでる（＝寿命ってことね）んだったら「もし生きてれば」って仮定自体が既にありえないように思えるのは漏れの気のせいか
生きているなら生きているでどれだけ生きながらえさせるかも考えて論議したい所かな
次スレ無しってのは過激すぎる気もするが。

見方が原のあと、一度甲斐に戻ってからまた出陣してるのは何でだろ？

>>264
寿命でもない討ち死にでもない。
ってことは　真中とって大いに妄想議論するしかないね。

>>265
ごめん詳しく教えて

言い忘れた
次スレ無しってのはきつくない！？

彼は寿命じゃないよ

死ななかったらなんて言っている時点で妄想なんだから、
死因なんてどうでもいい話だろう。

>>235

＞家康が土地から経済を生み出す方式なのに対し、信・秀は＋αとして
＞商業経済を国の運営に取り込んでいます。

何か勘違いしてないか？　家康にも商業政策はあったし、
貿易政策がなかったというのなら、平氏政権や室町幕府のほうが
平和貿易という意味で、信長や秀吉の侵略政策よりもずっと進んでいた。

「信・秀は＋α」＝「商業経済」（ヘンな言葉だが）の「α」は
付加価値を指しているのか？　だとしたら、単なる流通経済という
だけのことで、その意味での商業は古代から行なわれてきたはずだ。
何かしら「商業経済」（こんな経済用語はない）なるものが安土桃山時代に
生まれて、重商主義→絶対主義があったかのように信長好きのビジネス系作家
が書くことも多いが、工場や農業プランテーションなどの拡大再生産（初期資本主義）
がなければ、そんなものは成立しない。手工業と農業生産物が商業の基礎だった時代に、
中世の旧制度を乗り越える経済政策は無理なのだよ。

>>268
>>261を
よんでね

>>270
は？

>>271
え？
>>268さんへ

>>261文をお願いだから読んでね
てなわけでｗｗ

>>272
なんかすごい思い込みをしてない？

>>273
してる　だめ？

>>274
どういう風に思い込んでるか、
詳しく言ってみな

>>275
武田信玄が生きていれば信長討ち取り天下統一か？
スレ

思い込みをしてないか聞いてきたの
詳しく言ってみな

>>276
？？
武田信玄が生きていれば信長討ち取り天下統一か？
なんだから死因なんて気にせずに妄想を語ればいいんじゃないか？

>>277
そのとおり

だから一発>>261いれてるじゃぁん
お互い余計なエネルギー使うのやめようよ

>>278
そっちが意味不明な事を言ってるんだと思うが？
俺の言っていることで問題ないなら、
>>270をわざわざ書く必要ないじゃないか？

>>279＝>>268？？

だから>>270
270があるのは
>>250の
>寿命だったら次スレ無の方向で
があるからしたの

わざわざ丁寧にしたんだけど理解してもらえないかなあ
でなきゃ　水掛け論で終わり
か、意地を貫くしかないし

>>280
>>250
なんて>>251の言っている通り、
>そもそも何の権限があって、次スレ無の方向で。なんだか‥
なだけじゃないか？
君は250が次レスなしを決定する権限を持っていると思っているのか？
そんな思い込みなんか君以外の人間なんて分からないって。

×>そんな思い込みなんか君以外の人間なんて分からないって。
○>そんな思い込みなんか君以外の人間には分からないって。

>>281
了解
個人的にも「大分方向ずらし」してと思い反省


個人意見は信玄かわいそうだけど
天下無理っぽい。
根拠仮定話しを少し考えるとして、休業

つまるところ>>281
と考えは同じなんだな

信長を討ち取れば信玄が天下取れる要素は十分にある

討ち取らなくても十分天下を取れる、信長は包囲されている不利が大きい
上杉が長尾に負けたように信長も負けたと思うよ。

>>285
包囲なんてとっくにボロボロだったんだが。

>>284
＞＞信長を討ち取れば信玄が天下取れる要素は十分にある

ないだろ。信玄が本拠地としていた甲斐から
当時の政治・経済の中心地だった京都までの距離は遠すぎる。
大内家だって一度は上洛したが、失敗しているし。

信長は一度も武田と戦っていない。
初めて見る信玄の縦横無尽の騎馬戦術に翻弄されて、為す統べなく大敗することは必定。

信玄が信長をたとえ討ち取ったとしても、
結局羽柴秀吉が信長の敵をとって天下統一。
歴史には必然と言うものがある、そう簡単には
覆せない

>>289
信長包囲網が敷かれたときの
羽柴秀吉は長浜城周辺を所領していただけの
一介の城主だろ。
とても信玄を討ち取れるような軍事力を持っていたとはいえない。

必然とか運命で歴史を語るのは馬鹿のすること。

>>288
それで騎馬戦術にとって不利な馬防柵や空堀を築いて
迎え撃つ戦術を長篠で採ったのでしょう？
問題は1572年の時点でそのアイデアが信長の頭に
描かれていたかどうか。

>>291
三方ヶ原での敗北経験からそれを思い付いたんだよ。
武田家との戦闘経験が無い１５７２年時点では思い付きようがない。

>>292
三方原で敗れたのは家康がマヌケだったからであって
騎馬戦術はさほど発揮されてなかったのでは？
しかも徳川には織田の援軍も含まれている。

＞１５７２年時点では思い付きようがない。
断言するんじゃないｗ

尊氏は九州から
頼朝は鎌倉
将門は常陸
・・・・・・
場所は関係ないと思うぞ

薩長はあそこから

うむ、甲府幕府を開府するのじゃ

謙信・信玄・元就が長生きして信長を討ったとしても
天下は取らず将軍家に返上しているのでは

と言いつつ

その裏づけと言われても結果が出てしまっている以上推論
義昭には息子どもがいたでしょ

信長は新しい事するにはまず灰燼に帰してからの考え方で何事も０（ゼロ）のからの
考え。
安土の城がそれを象徴してる。
元就なんか夢々天下は見ないし。信玄・謙信は守る事の大切さから脱却できないし。
信長の青年期、隣接国、将軍からのお誘い＆義輝の最後。
信長の進軍には全てに一貫性があった。

バカ殿は家来に殺されるまで、ほんと一貫してるよ
その意味では、ほとんどノブナガの死は自殺だった。合掌・・・。

無意味な誹謗中傷は議論で勝てない人間の敗北宣言だからな。。。。

>>298
ｯｼ

つまり>>296は信長さえいなければ室町幕府は安泰だったと思ってるんだ

>>296なかでも謙信は上洛するくらい特別に幕府の忠義に厚いからなあ。

反乱続きが一息ついて、息抜きの物見遊山ついでに
守護のお墨付きを貰いに行っただけだろ

う〜むやはり川中島はイタかったかなあ、こうして思うと信玄も謙信も実にもったいない事したんだなて思うよ
信玄は信長包囲網の期待の星として巧みな軍略による侵攻で信長の最大の盟友国の家康を窮地に追い込むとこまでいった所での死。
謙信は槍隊と進んだ部隊編制、さらに天才的な戦術により圧倒的多数の信長軍に電撃奇襲を遂行し手取川で敗走させる強さを示しながらも便所で急死。

信玄にしてみれば越後に謙信の誕生したことが、謙信にしてみれば甲斐に信玄が誕生したことが運命を大きく左右させたんだな。両雄並びたたずとは正にこの二人にこそぴったりの名文句だな

要約すると、信長はラッキーだったということ。

>>303
同感。
武田が、信長を討ち取るところまではいいのかもしれない。
その後がなぁ。

>>303
生まれは変えられないとしても、政治戦略には選択肢もあった。
川中島で時間を潰したというのならそれは二人が選んだ結果であって、他の
なにかのせいにできるもでもないだろう。

>>306
高梨、村上は前代からの盟友、姻戚だし、謙信が手を出さないのは無理かと
信玄にしても、川中島のあと謙信が和解を拒否したのだからなんとも。

信長の相手を見ると、やはり相当幸運な位置に生まれているよ

謙信としては信玄が少なくとも川中島含む近辺を返さないかぎりは、常に春日山に圧力をかけられてる状態だし、信濃衆への面目もたたないんだろう。信玄も川中島あたりは重要であり譲りたくない、とうてい和解できないよ

>>302息抜きや物見遊山の域とは思えないが…
二度も行って献金や旅費で莫大な金が必要だってのに。兵だって五千、三千と引き連れ、数ヶ月滞在し将軍をないがしろにしてる三好、松永に睨みを利かせてる。さすがに三好らもこの時はおとなしくしてたし。
てか、あの群雄割拠の時期に挨拶だけで遠い雪国から大名自らそこまでしにくる奴いないろ?謙信はそれだけ他の大名より幕府に対す忠誠は厚かったんじゃないか?

こんな早くから起きてるとは偉いな309

しかし上洛なんて余計な事したおかげで名目と官位は得るが大量に金を失い、信玄にも利を与えたわけだ

あ、それから大量の刀もゲットか

利?

謙信は周辺の切り取りを許されたんだろうが、信玄もこの時に、留守の越後を攻めないようにと言われたが、条件で信濃守に任じてくれと申し。

「いまや信濃の大分部を領するんだしいいか…」みたいな流れで認められ朝廷より信濃守の地位を得る。
その結果信玄は謙信から信濃を守るための戦いという正義の看板を得たんだよ。

>>310てか寝てねえだけだろ。俺もだが

流石は信玄公ぬけめない

謙信なんて雑魚どうでもいいや、つうかスレ違いだ！川中島スレで語れや！

わしゃもう寝るがよ！おめーらも寝れ

氏康と比べれば謙信は
ずいぶんと羽振りがいいんだな。
湯水の如く金を使いまくってる。
でもそれだけの金があればもっと楽に
勢力を拡げられそうなもんなのになぁ。

>>309
その割には、信長が義昭と対立したときは信長と同盟を組んで、武田、一向一揆と
敵対していますね。
信長が義昭を追放したときも何もしていないし。
信長と謙信が対立するようになるのは、謙信が他のしがらみを絶って北陸を西進し、
信長が越前一向一揆を殲滅して加賀にまで手をのばしてから。つまり両者の利害が
対立し始めたから。

上洛は越後一向宗と和解するためにも行っていたのだから、仕方がないと思います。
一向衆との交渉は機密事項なので資料は一切残っていません。
が、新潟の戦国時代より続く一向宗のお寺に行けば話しが聞ける場合もあります。
また、資料の残っているお寺もあるそうです。私に話しをしてくれたお坊さんが言うには。
ちなみに元直轄地の所じゃないと、話しが伝わっていない可能性が高いので注意です。
私の知ってる所だと、上洛時に工作に当たった弥彦周辺のお寺だと、大体の話しを聞く事が
できました。
なんでも上洛時に裏で大阪の一向宗のNo2のお坊さんと会談をしたとか。
名前までは残念ながら伝わっていません。
一度目は話しが決裂をし、２度目は裏工作もして（私の町の人々も担当したそうです）
一向宗の布教を認める代わりに和解したそうです。
私の住む町の人々はミーハー？だったらしく？以後、一向宗に入ったそうです。
口伝なのでどこまで本当かは分からないですけどね。参考までに。

法令で一向宗を全面禁止しているのに？
父の代から信玄の死後まで延々戦い続けているから、それは無いｗ
まあ、ネタなんだろうけど

>>320
自分の足で調べた事もない人間にはネタに見えますねｗ
っと、釣り書き込みでしたね。ごめんなさい。

まぁ、スレタイの「信玄、信長を討ち取り天下統一」だから、信長を討ち取った
だけだとダメで、義昭をどうにかして征夷大将軍になって幕府をおこさないと
いけないわけだよな。
となると、上洛した後、武田の本拠地は甲斐のまま、家康と旧信長の勢力圏の
残党、それに、義昭の勢力（友好勢力は、一向宗、三好、浅井・朝倉、上杉、
毛利あたり）と敵対するわけだ。もちろん、外交で各個撃破するつもりだろう
けど、義昭はそうそう簡単にやらせる香具師でもないし。
信玄としては、信長を撃退して上洛した後、即義昭を殺すか何かする必要が
あるな。もちろん、諸刃の剣でその場合の政治混乱を収束させるのも大変だが。

>>319

謙信と一向宗（本願寺）の和解（天正4年11月16日）なら、
「本願寺文書」「歴代古案」に残ってるじゃないか。
加賀の一向宗徒は謙信との和解に反対したが、本願寺から
下間頼純が派遣されて、反対派の鏑木右衛門らが罷免される。

>>319

上洛した時（天文22年11月13日）に本願寺の証如に太刀と馬、
銭1000匹を贈っているが、越中の宗徒との和解には至ってない。

＞法令で一向宗を全面禁止しているのに？（>>320）

いつの法令？？？（法令という言葉自体がW）だが。

>>322
甲斐を本拠地にしていた信玄は信長のように義昭を
傀儡にしようとは考えてないと思うけどな。
義昭を将軍にして、自分は副将軍なり管領なりになって
足利幕府を再興させるだろう。
っていうかそれしか信玄が天下統一をする手段がないだろ。

>>324
激同感

>>324
だって、足利幕府再興しちゃったら、天下とってないじゃない。
「足利義昭による中興の際に、武田信玄という名将が補佐した」って
だけになっちゃうよ。

>>326
確かにね。

>>326
でも324が言う方法以外で信玄が
天下統一をする手段はないと思うけどな。
信長のように京都に近いわけじゃないし。

>>328
一度、足利家の家臣になってしまったら、そこから脱出するのは至難の業だよ。
信長も副将軍を勧められても絶対に受けなかったし。
将軍の部下になってしまうと、もう逆らう名分が無くなっちゃうんだよね。
むしろ、武田家は新羅三郎義光いらいの源氏の名家であって、家格的に足利家と
変わらない。将軍になってもおかしくないんだから、管領とかにならないほうが
いい。信長がやったみたいに義昭を追放し、家康がやったように将軍になって
武田幕府を開いたほうが早道だな。

あと、根拠地が遠いってのは事実だけど、根拠地の遠さを克服して京を支配しな
いと天下は絶対に取れない。信長がやったように、度重なる本拠地移転をするく
らいのことができないと、所詮は地方的から脱却できないよ。
（まぁ、ここまでの政治力は信玄になさそうだし、達成する前に死にそうだが）

>>323
>「本願寺文書」「歴代古案」に残ってるじゃないか
そんな資料があったんですね。すみません、知りませんでした。
今度調べてみます。

>>328
だったら「信玄には天下統一は不可能」って言うことだ。

まずそれ以前に信玄が信長討ち取れるかどうかが問題なんではと･･･
仮定は「生きていれば」までだし、討ち取りができるかできないかは重要課題
ちなみに信長を討ち取らないと天下は統一できないって点だけは前提として置いておいて間違いないのではないかと

>>332
ここでのIFは、「信玄が死なずに上洛作戦が成功して、信長が死んだ」
だからね。まぁ、特に後ろの蓋然性が低いんで、IFとしての精度はいま
いちだけど、お題だからな。
その上で、信玄が天下を取るには、どういう戦略が必要かってことでしょ。
難しいってのが結論になりそうではあるけど。

>>332
>まずそれ以前に信玄が信長討ち取れるかどうかが問題なんではと･･･
だから信長を討ち取れたとしても324しかないなら
信玄には天下統一は不可能って事じゃないの？

>>334
例えば斉藤道三の国盗りなんかは
近年の研究で親子二代でやった偉業だといわれている。
たしかに信玄一代でできなければ、勝頼が跡を継ぎ
どうすれば足利幕府を乗っ取るかってことになるな。

武田信玄が天下統一するには
・信長包囲網に参加している朝倉・浅井らが積極的に攻勢
・本願寺も各地で決起
・六角・三好・松永らもその流れに加わり進軍
・堺・京の商人らも反信長の流れに加わる
・尾張三河国境の水野が寝返り・徳川家が降伏
・決戦で信長軍を殲滅、あるいは信長を討ち取る

その後に、足利幕府ののっとりか追放
北条・上杉・毛利などに根回し・或いは滅ぼすか。

畿内に勢力を伸ばした、浅井・朝倉・三好・松永・本願寺らの
懐柔

まぁ、前途多難だな。

>>335
何代も先を考えたら、どうでも出来るからなぁ。
要するに、曹操みたいに息子の代で簒奪できる体制を信玄が整えられて
初めて二代でもいいかってことになるだろうな。
で、信玄が義昭に臣従して、義昭の名で全国討伐を実施して、将軍の権威を
遥かに凌駕する勢力を作って、次期将軍に勝頼を据える体制を作れるかって
ことだが。
うーん、せいぜい織田勢力の残敵掃討した後、義昭方の勢力とぶち当たった
あたりで寿命が尽きそうだが。

>>336
それは、「信長討ち取り」までの話。
ここでも議論は、その後信玄が天下を取るにはってところ。

>>338
>何代も先を考えたら、どうでも出来るからなぁ。
尾張中村のお百姓さん(元足軽？)だって息子が天下取ってるしな。

義昭の性格を考えると傀儡でい続けるのはムリなんじゃないの？
とりあえず信玄が信長を討ち取ったとして、信長と同じように義昭を
傀儡にすればまた信長のように包囲されるのがいいオチ。
しかもそのときは東で北条・上杉と接し、畿内は小国分立状態が継続する訳だから、
信長のときより天下統一事業は厳しくなるはず。勝頼までかけてと考えてもムリだと思う。

スレテンいっても結論出ていないことを祈る。ｗ

>>341
まぁ、必ずしもダメな面だけでもない。
まず信長が実行してきた義昭の権威を引き下げる政策で、足利家を滅ぼし
やすくなっている点と、信玄は信長と違って源氏では足利家に匹敵する
家系なので、代わりに将軍になっても変ではないということ。
また、叡山との関係もいいし。上手く義昭を排除して新将軍になれれば、
芽は出てくるかも。

ただ、その場合は信長がやった改革は全部ご破算になるけどな。

>>343
＞ただ、その場合は信長がやった改革は全部ご破算になるけどな。

確かに信長の改革はご破算になりそう。その時南蛮人と他の大名の関係がどうなるんだろ？

足利将軍家自体はもう義輝の頃でボロボロだった気がするんだけど・・・。
だから織田が滅ぼうがそうでなかろうがもう義昭の頃には風前の灯火な気がする。
それから、武田は確かに名門なのは間違いないが、古河公方家とか堺公方家が
生き残ってる内に源氏の傍流に過ぎない武田家が将軍を称して全国で認知されんのかな？
古河公方を幽閉した北条とか、関東管領の上杉とかは特に信玄に絶対従わないはず。
畿内の勢力も離反してかなりヤバイ状況になってんじゃないの？
そのときに本願寺が味方である保証もないしね。
まあ、石山退去とか言い出さない限りは大人しくしてる気もするけど。

ふふふ。そこで将軍の相伴衆となった信虎おやじの
登場ですよ。

「ゲッ、父上！！」

では、「信玄が信長を討ち取って織田家は崩壊。京では足利義昭を中心とした
室町幕府が一応復権した」という条件で、どうなっているかを考えてみますか？
信長がどこで討ち取られたか、尾張でか、美濃の岐阜城で（つまり武田に占領
される）、近江で、京で、と条件でかなりかわってくると思うが。
一番最後になると、信玄が少なくとも美濃尾張を占領していることになるしな。

>>346
浅井が近江全域。朝倉が美濃を戦果に欲しいと義昭に直訴しそうだけどね。

六角も旧領復帰を言い出すかな。

斉藤龍興だって美濃に帰りたがるだろうな。
あとは伊勢に配された信長親族たちがどうなるか。

信玄：尾張・東美濃・伊勢
朝倉：西美濃
浅井：南近江半分
六角：南近江半分
足利：山城・和泉
松永：大和

>>350
それって信長が天下統一始めた時の大名配置とほぼ一緒じゃん。
まあ、時代は繰り返すってこったな。ただし上杉の好意的中立を期待できない
分、信玄の方が統一はキツそう。その上、毛利も織田が潰れたら武田に対して
特別な好意は見せないだろう。コレで信玄・勝頼2代での統一はムリ。

たしかに、でも信玄ほどのヤツなら美濃尾張伊勢など取れば謙信には川中島周辺くらい返してやって和睦を図るんじゃないか？
謙信も信玄との戦いは川中島がきっかけなんだしね、
そんでその後は祝い品とかなにかと頻繁に送り謙信との友好高めて夢のタッグを組み天下とり

妄想はげしすぎた
orz

>>352

おもしろい。しょせん架空説（妄想）なんだし

でもなぁ・・・。ここまで信長の野望みたいな妄想だとどうよ。

>>350
北条です。
駿河欲しいです。

>>354
そんなカレー専門店に行ってカレーばっかりってみたいな文句を言われても。。。

信長を倒したとしても年齢的に天下統一は難しいか。
尾張・美濃を所有できても畿内は包囲網協力軍に分配ってところだろう。
尾張はともかく美濃は斉藤に帰属するやもしれんし。

その後に越後・上野を攻略か。

>>357
尾張・美濃を取れば大分違うだろ。
東は北条と同盟を結んでるから、対謙信はそれほど気にしなくてもいい。
あと尾張を取れば、自然に三河・遠江もついてくる。
つうことで

将軍：足利家　　副将軍：武田家　　関東管領：北条家

足利家は基盤となる国は山城だけだから実質、傀儡で
信玄が実権を握るってことでいいんじゃないかな。

＞＞358
それだと「天下統一」にはならないんじゃないか？
領地も京の周辺に持たなければただの「広い領地を持つ田舎大名」だし。

もともと対信長で集まった訳だから、信長さえいなくなれば必ず
領地の分配などで問題が発生する。（浅井対六角・美濃の斉藤など）
その時政治力、軍事力の真価が問われる。時にしたたかに時に強引に。
そうやって戦国大名たちは領土を広げて言ったのではないか。

>>357
尾張、美濃、南近江、北伊勢、畿内、三河、遠江を領有すれば
その当時としては天下無敵じゃん。

家康が降伏した場合は三河は入らない。
近江や畿内はムリ、浅井朝倉細川足利松永三好六角などいろいろいるし。
美濃は斉藤・朝倉がいるし、良くて東美濃だけだろう。

伊勢は本願寺が引き継ぐか？長島関係で、南伊勢は入りそうだが。
結局のところ、尾張・遠江・東美濃・南伊勢しか加わらないか。

>>362
ところでその後天下統一できたのか？

天下統一は難しいんのでは？

足利義昭や朝倉のやる事だし
「尾張のうつけは去った、次は甲斐の山猿を山に返す。」
って具合で信玄包囲網が想像できる。

それに年齢的にやはり仕掛けるのが遅すぎた。
ただ、２代目勝頼の代では可能そうだが・・。才覚はこのさい抜きで
あるいは、信玄が家康や天海級に長寿であれば。

>>364
年齢的にって言うより、実際の所あの頃まで動けなかった気がする。
信濃から東美濃に抜けて侵攻していくルートは東海を抜けるより
移動とか補給の面でやっぱり難しいような。だから今川・徳川を叩き潰して
尾張から・・・、って考えると氏康とか謙信の存命時にはなかなか難しい。
それと、武田が鉄砲の重要性に気づくのは勝頼の辺りだったはず。
ならそれまでは鉄砲隊に悩まされて・・・・・。

もうムリだね。やっぱり信長エライよ。

>>362
美濃を斉藤・朝倉に譲る必要なんてこの世の何処にも無いしｗ
近江や畿内も浅井、三好は別として長岡、義昭、松永六角は服属するだろうな。

>>365　信玄の代でも軍勢3000に鉄砲300とかある。
それに、謙信は川中島以後、氏康、家康、信長から何度も催促されたが
１度も武田領へ侵攻してないよ。

>>366
お前は小学生か？ｗ

>>366
君、信長の野望やりすぎ。

>>366
＞美濃を斉藤・朝倉に譲る必要なんてこの世の何処にも無いしｗ

じゃ、こいつらを全部敵に回した上で上杉や北条から敵視されて勝つほどの
余裕が武田にある？　それから、六角や義昭が服属するなんて考え甘すぎ。

＞信玄の代でも軍勢3000に鉄砲300とかある。

信玄はこいつらが雨のとき使えないと言ってほとんど使わなかったはず。
第一、畿内で雑賀衆とか根来衆みたいな超強力な鉄砲専門の傭兵集団とぶつかって
勝てるわけないよ。信玄が鉄砲を持っているのと効果的に運用できるのは全然違うだろ？

＞それに、謙信は川中島以後、氏康、家康、信長から何度も催促されたが
　１度も武田領へ侵攻してないよ。

だからと言って信玄に好意的なわけでもない。
信玄が将軍になろうとしたら動き出すのは目に見えている。

根拠も無くわめき散らすだけとは、織田厨も落魄れたなｗ

義昭が服属するという根拠がどこにある？
義昭は仮にも将軍ですが？

一番難しいのは義昭問題であることは間違いがない。
義昭を奉じて周辺の連中を討伐するというのなら、信玄の実力や世評を
考えれば成功率は高いだろうけど、それでは、義昭の存在も大きくなって
ゆく。義昭を利用すればするほど、簒奪は難しくなるわけだ。
かといって、義昭と決別してしまうと、今まで味方だった連中が全部敵に
なりかねない。できれば、義昭は何か事故で死んでくれるのがベストでは
あるが。（はて、義昭に男児はいたっけ？）

>>372
義尋ってのがいる。
んでその息子は２人とも出家して子がなかったから将軍家は断絶したらしい。
だから信長が死んだら将軍家が続いてた可能性はあるわけだね。

織田厨はこのスレにいるのか？

>>373
とすると、幼将軍をいただいてってパターンかな。
なら、結構やりやすいだろう。
とりあえず、事故を装って義昭暗殺から始めるってところか。

>>375
それなら可能性ありそうだね。
なんか信長の天下統一に似てきた気もするが・・・。

とりあえずは信玄の寿命と勝頼がどれだけ教育されたかに
武田の命運はかかってくるわけだ。

何を持って天下統一と判断するのかが問題。
歴史の教科書だと 信長は天下統一半ばで失脚し後を継いだ秀吉が天下を統一した
事になっている。

秀吉と同じ事業をして天下統一だとすると、信玄には無理そう。

また足利幕府を義満時代にまで再興なら無理してなんとか出来そう？

>>369
＞信玄が鉄砲を持っているのと効果的に運用できるのは全然違うだろ？
信玄はバカじゃないしねぇ‥　それとも信長以外は効果的に運用できないとでも？ｗ
第一、畿内で雑賀衆とか根来衆みたいな超強力な鉄砲専門の傭兵集団は味方。

>>378
信玄がバカじゃない＝鉄砲が効果的に運用可能
ってのは随分と短絡的な観方だな。
結構いい年になってる信玄が畿内の鉄砲を使い慣れた連中並にいきなり
鉄砲に適応するって設定には無理がある。
それから雑賀衆とか根来衆は金次第で動くんだからいつまでも味方とは限らない。

>>377
寿命が・・・。

>>379
鉄砲を使うには、硝石の輸入ルートである堺を押さえないと
使いたくでも弾がないってことになるぞ。
堺をGetできるかどうかで、鉄砲の大量使用の命運が決まる。
ただ、堺は三好あたりが抑えるか、勢力伯仲だと独立したまま
とかの可能性も高いな。

>>381
あとは国友を抑える浅井をどうするか。
それから堺の独立ってのは可能性が高い。
諸勢力のパワーバランスに乗る形だね。そうすると本願寺も
味方でいるのやら・・・。とりあえず畿内の大名以外の諸勢力を
どうするのかってのはなかなか難しい課題になってくる気がする。

>>382
本願寺は野田福島で危機感を抱いて、信長に抵抗しただけだから当然味方、隕石でもあるし。

>>383
信玄が叡山から高い位階をもらっている僧だということを忘れてはいけない。
もともと、叡山は日蓮宗や一向宗とは仲が悪い。信玄も叡山の手前、一向宗の
自由な布教を認めにくいだろう。それに、信玄自身もあまり一向宗によい感情を
持っていないし。政治的な妥協が成立する余地はあるが、潜在敵国であること
には変わりはないよ。

＞信玄自身もあまり一向宗によい感情を持っていないし。
＞政治的な妥協が成立する余地はあるが、潜在敵国であることには変わりはないよ。
初耳ですけど、何か根拠あります？

>>385
初耳も何も、一向宗をまともに認めない宗教を保護している
事実そのものが、一向宗に良い感情を持ってない理由でしょ。

>>379

＞結構いい年になってる信玄が畿内の鉄砲を使い慣れた連中並にいきなり
＞鉄砲に適応するって設定には無理がある。

おまえ、原史料あたったことねぇだろ？　妙法寺記によれば、
信玄が川中島善光寺の旭要害に「弓800張り、鉄砲300挺を」を
栗田氏支援のために3000の兵とともに送り込んだのは弘治元年（1555）
まだ34歳の時だぞ。ちなみに、本隊にも数百の鉄砲があったと考えられる。

>>381
硝石が輸入に頼っていたというのは俗説だぞ。
越中の五箇山が本願寺勢の硝石生産地。
硝酸カリウム（結晶化）は多湿で培養されやすい日本の
気候に適していたし、ノウハウもあった。

＞信玄自身もあまり一向宗によい感情を持っていないし。
＞政治的な妥協が成立する余地はあるが、潜在敵国であることには変わりはないよ。

↑こいつ、アホだ！
本願寺・顕如の義兄だぞ、信玄は！　川中島合戦のたびに三条の方を通じて
彼女の妹の旦那！＝顕如に越中での蜂起を依頼してる。
そのために、永禄４年の川中島合戦では、謙信は斉藤朝信ら2000を
越中越後国境に派遣せざるをえなかった。これが史実。
想像で物を言うなよ、なあッ！

>>388
義兄？
おいおい、父親追放して息子殺している人間に何を言っているんだ？

>>388
君のレベルも同じだろう。
浅井長政の義兄だぞ、信長は！
武田勝頼の娘婿だぞ、義昌は！
今川氏真の・・・

血縁なんかただの飾りですよ。

>>384

信玄は確かに天台座主（山門門徒）だが、法華教も浄土真宗（本願寺）
とも通じていたし、信仰していた（少なくとも形の上で）。
ほかに、毘沙門天信仰（梵語の軍配がある）、不動明王（自分をモデルに像を作った）
戦争と政治のためなら何でも信仰した（フリをした）人だよ。
あと、諏訪大明神、飯縄権現、八幡大菩薩も信仰した。

＞３８９＞３９０

ちょっと、歴史関係の本で信玄と謙信のが載ってる
の手元にあったら、覗いてみ。信玄は本願寺顕如と提携してるよ

いやだからさ・・・

今川と武田だって提携しただろ？

↓これは史実、わたしの想像ではない

>信玄は！　川中島合戦のたびに三条の方を通じて
>彼女の妹の旦那！＝顕如に越中での蜂起を依頼してる。
>そのために、永禄４年の川中島合戦では、謙信は斉藤朝信ら2000を
>越中越後国境に派遣せざるをえなかった。これが史実。
>想像で物を言うなよ、なあッ！

>>390
実際に蜂起したじゃん

信玄と顕如が敵対した史料、上げてみれ！
想像で史実を変えるんじゃねぇよ、ボケ！

>>391
でも、表向きは叡山なんだよ。
他宗は利用できるときはするけど、基本的な宗教政策面では一向宗は
ダメだと言っているのと同じなわけ。まぁ、一向宗の保護なんぞしたら、
庇を貸して母屋を取られるというのと同じことになりかねないからな。
だが、一方の一向宗が自分達の布教冷たい領主と相容れるかはかなり
疑問なわけだ。そもそも、一向宗の存在そのものが大名を相容れない
ところがあるしな。一時的な妥協はあっても、信玄と一向宗が仲良く
やれるってのは考えにくいな。

武田と本願寺が終始提携（川中島から信長包囲網まで）していた
歴史好きなら誰でも知ってる歴史的事実を？
なかった・・・と？？？？

>>387
・・・・・・。
根来とか雑賀の傭兵と武田の鉄砲隊の技術を同列に考えるのは
無理があるだろ。武田の鉄砲隊が特別な鉄砲の撃ち方を習得していた
って話は聞いたことがないのだが。そういうヤバイ傭兵を相手にして
戦った経験がほとんど無いであろう武田軍が畿内で敵を圧倒できるという
お前の考えにはやっぱりムリがある。

>>394
あのな、利害関係が一致しているときは仇敵同士だって共闘するの。
でも、逆になったら血縁でも血みどろの戦いになるんだよ。
んなの、歴史見てればいくらでも事例が転がっているだろう？
京を中心として勢力を確保しようとする信玄が、大坂や伊勢なんかで
大勢力築いている本願寺と利害がぶつからないということを示してく
れよ。

>>397
では、信玄が甲斐信濃で一向宗の布教を取り締まった史料は？
ちなみに、北条氏康が謙信に小田原を攻められたとき（永禄４年３月）
に、氏康は信玄を通じて越中の一向宗徒を蜂起させようとしたが、
顕如の回答は「相模で布教させろ」だった。氏康は困ったらしいが。

＞４００

おまえのは歴史じゃなくて、ゲームだ。ゲームで遊んでろ、バカ！
歴史ってのは史料に基づいた分析をいう。

>>401
あのさ、ここで信玄が一向宗を禁じた云々を証明してどうなるの？
問題は天下を統一する過程において、信玄が常に本願寺を味方に
できるかどうかって話なんだからさ。
そりゃ、信玄が熱心な門徒衆で最終的には一向宗を国教にするつもり
でもあるんなら、本願寺とも上手くやっていけるだろうさ。しかし、
旧来の伝統仏教に重きを置いている信玄が、本願寺と対立しないと
考えられる理由はないだろ。もちろん、その理由の過半は本願寺側に
本願寺王国を作りたいという願望があるせいだがな。

まあまあ、お前らもちつけよ.

つ茶

>>403
顕如に本願寺王国を作りたいって願望があったのか？
石山合戦の発端は信長の
石山本願寺明け渡し要求と矢銭の徴収だったはずだが。

>>402
利害関係が対立した場合に友好関係が崩れる場合がたくさんあるってのは、
立派な史実。歴史上の事例も腐るほどある。
歴史事実としての信玄は本願寺との利害対立はほとんど発生しなかった上、
謙信、信長という敵へのけん制に有効な存在だった。だから、共闘した。

で、信長を倒した後に本願寺と利害が対立しないという根拠もしくは、利害
が対立しても仲良くできるという根拠は。義兄なんてのはダメだぞ。

ダメだこりゃ・・・。
信玄と本願寺の関係を一度勉強してからこいよ
「旧来の伝統仏教に重きを置いてる」って、
法華宗や浄土真宗を庇護した信玄がか？？？

>>404
本願寺王国を願望していた根拠といえば、加賀国そのものが証拠だろ。
石山合戦にしても、信長が根拠地受け渡しを要求したのは、本願寺がわの
門徒決起のための檄文しかないから、信憑性にはかなり欠けるし。
和議を結んでいた信長に本願寺の都合で戦争しかけたの実際のところでしょ。

>>406
信玄は、叡山焼き討ちの後叡山を甲斐に移せとまで言っているがな。
どうみたって、叡山＞その他＞一向宗だよ。
それに、同じ浄土真宗たって、一向宗はとんでもなく過激派だからな。

>>407
うーん。加賀の場合は結果的に占領した気がするのだが。
その後他国に露骨な侵攻の姿勢を示しているわけでもないし。
王国というよりは守護との利害関係が絡んだ衝突の結果だと思う。

まあ、石山合戦の史料読んだことないから詳しく語れるわけでもないから
それ以上突っ込む気も無いんだけどね。

あれほど多宗派を政治的に利用（善光寺本尊の甲斐移送・叡山の誘致）し、
みずから多宗派の信徒になることで宗教を利用した信玄が、信長と同じように
本願寺と泥沼戦争になるとは思えんな。もう、あとは勝手な妄想をどうぞ、だが・・・。

正史資料云々はともかく、信長が倒れて信玄が世を差配する様になると、一向宗との対立は
必然だと思う。

政治団体も兼ねる一向宗と政治家たる大名が相容れ合う訳がないのは 徳川・織田・上杉の例
からも明かです。

宗教と政治間の対立は ヨーロッパの教皇問題を見るまでもなくあきらかじゃないかな？

はいはい、史実は関係なしね
勝手なモーソー、ドーゾ
ただし、史実は変えないでね

こうしよう。
１、信玄と本願寺が対立した場合
２、信玄と本願寺が共闘した場合を考えればよいのでは

>>410
宗教だけに限れば信玄は一向宗とつきあえると思うが、
一向宗は政治に表立って口出しするからなぁ。

自国の民を宗教で洗脳して勝手に軍隊作られたらたまらんよ。

>>411
浅井、武田、毛利等は一向宗と相容れ合っているから
政治団体も兼ねる一向宗と政治家たる大名が相容れ合うのは明かです？？

>>411
>政治団体も兼ねる一向宗と政治家たる大名が相容れ合う訳がないのは 徳川・織田・上杉の例
>からも明かです。
駄目だった例だけに取り上げて、
大丈夫だった例を無視して話しても誰も納得しないよ。
釣り？

漏れの脳内妄想を書いていいか？我慢できないから書くぞ！！

信玄と謙信が和解。信玄の娘を謙信の嫁にする。
謙信、嫁があまりの美形に不犯をやめる。そして子が生まれる。
信玄、上洛を開始。徳川を駆逐。家康討ち死に。秀吉も巻き込まれて討ち死に。
京への上洛成功。信長に対しての討伐を開始。
毛利と組み、織田家滅亡まで追い込むも信玄死亡。
織田が勢いを盛り返し、長篠の戦い発生。勝頼死亡。いつの間にか謙信死亡。
動揺する武田、上杉。その跡を継いだのは信玄の孫であり、謙信の子の○○（思いつかね）
再び立ち上がる武田、上杉両陣営。そして連合を組み、最大の勢力を構築。
織田を一蹴。その勢いを恐れ、毛利、北条、島津が降伏。
そして天下統一はなった

終わり


↓そして何事もなかったようにレス再開

>>413
本願寺と対立した場合　
　→　基本的には信長と同じ立場だな。
本願寺と共闘した場合　
　→　信玄の支配地域内で一向宗の布教が優遇されるされるのが共闘の条件
　　　になるだろう。（でないと、突出した勢力である信玄には信長に対した
　　　ように敵対する）
　　　その場合、一向宗の布教拡大の勢いからいって、信玄圏内での一向宗
　　　割合がかなりあがる。この制御が出来るかどうかが大きな問題。下手
　　　すると、武田家は大名とは名ばかりで、実体は本願寺ってことにもな
　　　りかねない。

制御が出来ないのは支配者側に問題のある国の場合じゃないかな

>>404
本願寺の明け渡し要求というのは、本当にあったのかどうかかなり怪しい。
何せ現代の本願寺ですら、「ご先祖さまはそう言ってますけど、本当にあったことか
どうかは不明です」と言っているくらい直接資料がない。

それから、矢銭の要求は別におかしなことではない。これは言い換えれば、払えば
自分たちに従う宣言とみなされ、政権による保護の対象になるのだから。
堺と本願寺に対する矢銭要求というのは「払うなら保護する、払わないなら敵対とみなす」
という通達のようなもの。実際、信長は本願寺にも堺にも、矢銭を支払った後はなんら
敵対的行為をとっていない。（土地の受け渡し云々は上に書いたとおり）

大阪参拝を禁止したのは、敵対の前？後？どちらだっけ
あと、矢銭は２度要求してた気がする

＞４２０

ヤクザの理屈だな（笑

>>420
でも石山退去の話ってそこら辺の信長関連の本見ると書いてあるんだよなぁ。
あれってどこから出てきた話なんだろ？

>>423
顕如が諸国の門徒に決起を促した檄文にある。
「その詮なく、破却すべき由たしかに告げ来たり候」と。

信長から本願寺を壊せと言ってきたので戦うことにした、と言っているのだが、
これが本当にあったことなのかどうか全く確認ができない。本願寺の決起は元亀
元年八月だが、その頃は朝倉浅井に三好などの敵も抱えたいた時期だというのに。
また使者なり手紙なりがきたというのならそのことが記録に残っていないという
のがおかしい。織田側の記録にも、本願寺側の公式記録にも、他の各地の諸大名
にもあるいは朝廷や公家、他の寺社や商人たちの記録にもまったくでてこない。

使者なら誰がきたのか、手紙ならその文面は？（原本がなく、写しもない）
特に本願寺側の公式記録にないというのが致命的。ちなみに信長側は記録を抹消
したとする説は成立しない。なぜなら信長にとってのは隠さなければならない様
な不名誉･不祥事ではないからだ。

>>424
まあ、適当にハッタリかましたら上手く行き過ぎたっていったところか。
オウムが公安のスパイが教団の打倒の工作してるって騒いでる感じだな。
宗教ってのは怖いねえ。

信長の自己神格化の話と似ているな。
この記事も、有名なわりに記録があるのはフロイスの本能寺以後に書かれた書簡に
あるのみ、日本側の他の一切の史料にでてこない。

> 駄目だった例だけに取り上げて、
> 大丈夫だった例を無視して話しても誰も納得しないよ。

それはちょっとちがう
浅井・武田・毛利etcは相容れあうのではなく 他の敵と戦うための同盟にすぎない。
だから史実では信玄と一向宗は蜜月だったわけで、かつては織田・武田も婚約を通じて同盟
関係にあったのと同じ。

駄目だった国はすべて自国領に一向宗を抱えたすえ、相容れぬ中に発展したのです。
当然武田も天下統一を成し遂げるうえではさけて通れません。

すでに一向宗は一つの戦国大名国と同じと考えてよいと思います。
彼らが始末に負えないのは他の大名達と違って、宗教であちこちに支配を拡大していくから。
思想に国境はないですからね。
自国の民百姓はおろか家臣さえ操られた徳川の例は武田にも起こりうる事です。
これは支配者としては恐いですよね。

>すでに一向宗は一つの戦国大名国と同じと考えてよいと思います。

そんなのは当たり前。顕如以下、具足甲冑で武装してた戦国大名だよ。
そのいっぽうで、在地性が高いから本願寺領・門徒衆の惣を治外法権に
してれば済む話。矢銭と反銭を要求した信長がバカなだけの話じゃん？
信玄は天台座主として山門の権威を利用し、法華宗、一向宗、真言宗、禅宗各派
諏訪大明神、飯綱権現などの神道各派、果ては無宗派の善光寺を甲斐に誘致するなど
まで宗教勢力を取り込もうとしてたんだから、信長みたいなバカはしないと思うよ。
信玄が宗教勢力と紛争を起こした事例があれば、具体的に史料をあげてくれ。
想像とか妄想とかは、もういいよ（笑

>>428
一向宗が大名並であるなら、天下統一後の賦役も当然行わなければなりません。
金はらえ！で戦争仕掛けるやつらだよ。　ならば、これは…ねぇ。

しかも奴らの支配領だけで何万石持ってると思う。

支配者で有る以上自分を支配者だと認めてくれず、ほっとけば信者を拡大させ
あまつさえ一揆を誘発する。　他の宗教連中と同じなら信長だってうまくあしらうさ。

こんな奴を認める様では信玄は天下など取れないと思うよ。

いっそ信玄も信者になっちゃうか？？

宗教甘くみすぎ。政治甘く見すぎ。
そもそも前提が妄想以外のなにものでもないから
大半妄想にならざる得ない。
信玄なら本願寺と仲良くやれるというのも妄想にすぎん。

>>429>>430

何度も言うが、信玄と本願寺が敵対した史料あげてみれよ。
上げれんのなら「わしの妄想ですが」という注釈を付けろ！
おまいのレスはすべて想像の産物だろ。ゲームの解説書以外に
まともな原史料読んだことあるなら列記してみれよ。

＞いっそ信玄も信者になっちゃうか？？

だから、もともと信者だって言ってるだろうが!!
信玄は信長と違って、古今の神仏に全部（政治的に）帰依してるわな
だから宗教勢力と紛争にならなかったわけだぞ。

>>431
史実で敵対しなければ
信玄が上洛した際対立しないという根拠にはならんだろう。
そっちも妄想の域をでてないだろ。

>そもそも前提が妄想以外のなにものでもないから
>大半妄想にならざる得ない。
>信玄なら本願寺と仲良くやれるというのも妄想にすぎん。

というが、こうらしいね↓

>信玄は確かに天台座主（山門門徒）だが、法華教も浄土真宗（本願寺）
>とも通じていたし、信仰していた（少なくとも形の上で）。
>ほかに、毘沙門天信仰（梵語の軍配がある）、不動明王（自分をモデルに像を作った）
>戦争と政治のためなら何でも信仰した（フリをした）人だよ。
>あと、諏訪大明神、飯縄権現、八幡大菩薩も信仰した。

この「前提」が「妄想」なのかどうかを覆してから、論じてみて欲しいものだ。
たぶん、何も知らないのだろうけど。

>>431
横レスでアレだが、信玄と本願寺が敵対した史料がないのは当たり前。
だって史実では信長って共通の敵がいた訳だから。
それがいなくなった時にどうなるか史料で証明できるわけないだろうがヴォケ。
お前の言ってることは矛盾してるんだよ。
前半で本願寺と信玄が敵対したことはないのは史料で証明済み」って言い張っておいて
最後は「信玄は仏門に帰依してるから信長が死んでも敵対しないはずだ」って
お前の「妄想」で締めてる。お前の妄想は史料で証明できるの？
出来なかったら無闇に他人を小馬鹿にしたレスで煽るのはやめろよ。ウザイ。

>>431
わかってないのか、わかっていて言っているのか。
史実では信玄と顕如は仲がいい。しかしそれは信玄が地方の一大名だったからで、
天下を獲ろうとするのなら全ての勢力を服属させなければならない。それは朝廷
から宗教まで変わらない。
だから「信玄が天下を目指すのなら、本願寺とは対決せざるを得ない。政治的にか
軍事的にか、とにかく屈服させなければ天下を獲ったとは言えない」と言っている
のだ。

議論のポイントがかみ合っていないことを理解しろ。おまえがいっているのは前提
の部分、「信玄と顕如は仲がよかった」。この部分を否定しているものは誰もいない。
そこから派生した推論の部分で「しかし、信玄が天下を目指すのなら本願寺とは対決
しなければならない」と言っているのに、おまえはそこを理解せずに前提の部分を持ち
だしている。

＞４３２

要するに、何も依拠する史料はないと・・・（爆笑
つまり、妄想だったと・・・・（爆笑

悔しかったら、史料の「し」の字くらい上げてみれよ（激爆

ま、しょせんバカな妄想スレなんだから
史料なんてのは期待できるはずもなし

>>437
自分の妄想は棚に上げて突っ込まれたらその程度か。
呆れた史料厨だな。ウザイよお前。

>>436
おまえが依拠する史料をあげてみろ。
信玄が上洛した際対立しないという史料を。

そんなもんあるわけないだろ。
信玄が上洛するのが妄想なんだから。
だからおまえも根拠がないといってる。

＞だって史実では信長って共通の敵がいた訳だから。

　違うぞ、主要な敵は謙信だった。史料を読み違えたなぁ

＞お前の妄想は史料で証明できるの？

　何を苛立ってるのか知らんが、信玄の信仰と宗教政策の史料は
　じゅうぶんに上がってるわな

>>439

ついに、妄想と史料を混同

バカか、おまえ！

>>441
もう勝手にやっててくれ。ファビョった奴と話しても話にならん。
お前みたいのがいると冷めるんだよ。空気嫁。

ここまでUPされた具体的な史実（史料に基づく信玄の宗教政策）
に、いまだ具体的な反論なし・・・残念だよ
架空の説（つまり妄想）はいくらでも書いてくれ。
それは、もはや無学者の敗北宣言にひとしい。

まぁそう熱くならずに…

このスレ自体が討ち取った歴史すらない信長を討ち取った後の天下統一を妄想する
すれじゃん。
当然過去の実績だけじゃ判断出来ない事も山積み。
いままで例が無いからじゃ話が進まないじゃん。

政治を求めた宗教家と国を支配使用とする政治家とは、古代ローマや中世ヨーロッパ
信長の例をとっても、うまくいかない場合が多々あります。
家康の鎖国例もそーですよね。
信玄vs一向宗も同じ可能性は否定出来ないと言う一例です。

稚拙な説明なのは認めるが、一向宗はこういう一面が有ってソレまでの宗教団体とは
違うから敵対するんじゃね。　って内容を短くのべたつもりです。

ひょっとしたら信玄はうまく一向宗と折り合いを付けて行くかもしれません。
でも将来最大の敵対勢力となるかもしれない。

そういう妄想を展開するスレでしょ？

>>440
信長でも謙信でも同じ。
だから信玄が上洛した際本願寺と対立しない史料を
あげろといってる。

なんら戦国大名の個性と具体的な政策に
関する史料を読まずに、妄想だけでカキコしてるのが
このスレですが、ゲーム（遊び）と歴史（史料分析）を
混同するのは、たしかにマズいわな

>>440
今仲がいいことが、未来永劫に続くなんて保障はまったくない。
本気でそう考えているのなら、おめでたい頭ですね。

>>446
もういいよお前。
さっさと寝ろ。

どうでもいいけど。信長と信玄の宗教観には水と油の
違いがあると思う。同じ戦国武将なんだからと、二人の宗教政策を
混同したら、間違った歴史観に迷い込むと思うよ、ホント。
まぁ、ここは歴史を素材に遊んでるだけなんだろうけど。
それって、おバカだよ。

けっきょく何だかんだ言って
信玄と本願寺の蜜月に対する史料的な反論は皆無だったな
情けナ〜、無学者たちよ

この前提（たぶん信玄の宗教政策が信長と違う）への
具体的（史料的）な反論はないんですか？？？

>信玄は確かに天台座主（山門門徒）だが、法華教も浄土真宗（本願寺）
>とも通じていたし、信仰していた（少なくとも形の上で）。
>ほかに、毘沙門天信仰（梵語の軍配がある）、不動明王（自分をモデルに像を作った）
>戦争と政治のためなら何でも信仰した（フリをした）人だよ。
>あと、諏訪大明神、飯縄権現、八幡大菩薩も信仰した。

>この「前提」が「妄想」なのかどうかを覆してから、論じてみて欲しいものだ。
>たぶん、何も知らないのだろうけど。

そうだなぁ、信長の政策なら本願寺とぶつかるのは必然だったが、
信玄だった場合、特にぶつかる要素は当初では余り見当たらないように思う。

こっからは個人的な妄想だが、共通の敵、信長が倒れたとなった場合、まず本願寺がぶつかりそうなのは、
長年の宿敵、朝倉だろう。朝倉側から見ても信長という脅威が消えれば越前の掌握を考え出すだろうし
邪魔に考え始めるのは目に見えてる。当然、盟友の浅井も一緒に敵対するだろう。しかしその浅井の背後では
六角が野良田での屈辱を胸に長政といつまでも仲良くしてるとは思えない。
蒲生の勢力も大きくなってくる時期だし、そうなると主家の六角自体史実とは変わってくるかもしれない。
そうなれば南北近江でただならぬ状勢になるのは予想できる。そしてその場合必ず本願寺は六角につく。

信玄は既に本願寺と同盟があるわけで、本願寺側につく事が考えられるが、
恐らく多少復権してるであろう義昭はどう出るだろうか？織田家が潰れたとあれば、光秀も
幽斎の仲介で義昭の下に戻ってる可能性もあるので、その際に旧織田家の人間もある程度連れて
戻る可能性も高い。もちろん秀吉のような歴史を変えそうな人物は便宜上死んでてもらわないと
仮定のつじつまが合わなくなりそうだが。
信玄自身よりも、その後の土壌に火種を多く有してると俺は思う。
その結果次第では、本願寺が武田の敵になることもあるかもしれないが、
そこまで考えないのなら、本願寺が武田の敵に回る理由は無いと思う。

はあ・・・、痛い香具師だな。馬鹿に付ける薬はない。
勝手に「織田厨は無学」って認定でもしててくださいな。
史料調べる前に人との付き合い方を勉強したほうがいいぜ。

>>452

卓見だなぁ、感服した。

＞織田厨は無学

はい！「織田厨は無学」と認定しますた！
今後とも、よろしこ！

>>452
畿内のゴタゴタに巻き込まれて同盟関係が一変する可能性は高いね。
実際六角・本願寺VS浅井・朝倉ってなった時にどうするかってのはある。
その時に三好三人衆とか松永久秀が傍観してるかって言うとそうでもなさそうだし。

>>450
史実における本願寺と武田の同盟関係を否定するのはだれもおらん。
問題はそこから先のおまえの妄想だ。
まあこれ以上ファビョッた香具師を相手にしてもしょうがないんで
これでおしまい。

>>453

おいッ、無学者よ！　もうトンズラかい？？
泣きながら寝ろよな、バーカ！バーカ！勉強し直せぇ！！

>>458
おまえ頭悪いな・・・・・・

＞４５７

＞史実における本願寺と武田の同盟関係を否定するのはだれもおらん。

と言うが・・・、
もともと、このバカ↓がわけわからんこと言い出したから荒れた
無学なバカは知ったかのカキコすんな！

384 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/09/20(火) 17:00:56
>>383
信玄が叡山から高い位階をもらっている僧だということを忘れてはいけない。
もともと、叡山は日蓮宗や一向宗とは仲が悪い。信玄も叡山の手前、一向宗の
自由な布教を認めにくいだろう。それに、信玄自身もあまり一向宗によい感情を
持っていないし。政治的な妥協が成立する余地はあるが、潜在敵国であること
には変わりはないよ。

>>458
おまえ厨学生か？
もう少し大人になってからおいで。

>>495
お前もナー！！！

はあ・・・もう秋だというのに
夏厨の生き残りが湧くのかこのスレは。

>>463
もともと夏厨隔離スレだからしょうがない。
ヒキコモリには季節が関係ないからな。

>>464
折角いい流れだっただけに残念だね。

今宵はここまでにしたく存じます。>>452殿のすぐれた見解を
噛み締めながら、また・・・・明晩。







大井夫人

そうだね。お休みなさいませ皆様。

途中までいい流れだったのに残念だなぁ
とりあえず本日の〆って事で現在の論じる状態を一応あげてみる、気になったら訂正してみてくれ
「信長討ち取って織田家は滅亡」
「信忠だけでなく、血縁者は全滅」
「秀吉・勝家あたりの有力武将は全滅」
「近畿の情勢は次の通り：松永・筒井（大和）/足利（山城）/浅井・六角・蒲生（近江）/本願寺or混乱状態（伊勢）/その他（本願寺・三好三人衆）/堺などは独立勢力」
「北陸情勢は次の通り：朝倉（越前）/本願寺（加賀）以下割愛」
「東海・甲信越情勢は次の通り：斉藤・武田（美濃）/混乱状態（尾張）/徳川（三河）/武田（信濃・甲斐・遠江・駿河）/上杉（越後）」
「この状態で武田はどう動くか・この時点で信玄の生存も論じたい」
こんな所か？

戦国時代・武将をネタとして楽しむ→戦国英雄・三国志・戦国時代

>>468
まとめサンクス。
とりあえず気になるのは徳川（三河）って事ぐらいかな。
上洛するなら冬の通行がキツイ信濃より東海を抜けるだろうから
三河は武田領で徳川は滅亡or従属ってところでしょう。

信玄はいつまで生きると仮定すんの？
60位？
しかし信長うちとれても信玄の天下統一は難しいなあ。

>>471
まあ、「生きていれば」ってスレタイだし
７０位までは生かしてあげないと話が進まないと思うけど。

まぁ一向宗と対立しなくても義昭の扱いが難しいね。

>>473
義昭の扱いの難しさは、
田中真紀子に匹敵するだろうからな。

今川時代の三河と同じく、一向宗とは対立しないだろうし
何代も傀儡に甘んじていた将軍は、非礼な扱いさえしなければ問題無いだろうね。

>>468
斉藤（美濃）は100％無いな
あと、北勢、三河は織田滅亡したら武田領になるでしょ。

信玄が政治を執る（＝天下を獲る）ってのは十分非礼じゃないかね。
例えば、信長だって義昭に対してはあからさまな非礼無礼は働いていない、明確に
敵対するまでは。いや、敵対してからも最低限の礼儀は守っている。

義昭にとっては自分が政治を執る、主権を握るのが正常であって、それを阻害しよう
とするものは全て許せない敵になるでしょうし。

>>477
＞信玄が政治を執る（＝天下を獲る）ってのは十分非礼じゃないかね。
確かに、義昭が現状認識の全く出来ないバカなら非礼だと思うかもしれませんが。

＞例えば、信長だって義昭に対してはあからさまな非礼無礼は働いていない、明確に
＞敵対するまでは。いや、敵対してからも最低限の礼儀は守っている。
完全に傀儡扱いして慇懃無礼を働くのは、礼儀を守っているとは言わないでしょ

＞義昭にとっては自分が政治を執る、主権を握るのが正常であって、それを阻害しよう
＞とするものは全て許せない敵になるでしょうし。
正しいかどうかはともかく、貴方の思い込みの域を出ないですよ

へんなのが沸いて荒れたな。
単に「俺はテメーらより賢いぜ」って言いたいだけの夏厨だったようだが。

基本的な問題点は、まず問題になりそうなのは、周辺の大名の倒すことの他は、
義昭問題（将軍問題）と一向宗（宗教統制）だな。
どっちも下手なことすると即命取りになりそうなだけに厄介だ。
信長もここんところは苦労しているからな。

>>479
両者とも、信長が自分から自爆した感は否めん罠

自爆じゃないだろ、両者とも言うこと聞かないタイプ

>>480
自爆というかな…
この両者と妥協するという手は確かにある。
しかし、その場合、信玄は将軍になれず、新生足利幕府の最有力大名で終わり、
その領土内にはいつ反乱起こすからわからない狂信的な武装宗教勢力を抱える
ことになる。
信長はそういう選択肢を排除し、戦う方針を選んだわけだ。
これは、信長の政治目的が中世の打破にあったからだから、信玄がまだ中世で
いいやって考えで行けば、それはそれで妥協の余地はあるな。

ただ、そういう支配がスレタイ通りの天下統一かって言われると違いそうだが。

>>476
斉藤龍興は朝倉滅亡時に討ち死にしてるから朝倉存命ならこいつも恐らく存命
武田が美濃全域支配は周辺が恐らく許さないと思う、何だかんだ名分つけて斎藤って可能性が一番高い、それだと信玄は納得しないだろうから美濃の一部は武田になるって事で同意させるかと
それは北伊勢も同様かな、飛び地になるのは流石に信玄も嫌うだろうし、尾張と三河が無いのなら本願寺に渡して当面の面倒を排除する可能性も否定はできん
もしくは北畠を復帰させるか
徳川は恐らく武田に従属でせう。三方が原の件もある（かなり抵抗した）し無理して滅ぼすよりは従属させると桃割れ
「領土は徳川、通行自由で税か何かとる可能性はある」ってのが三河かな

＞＞480
両者とも片付けてるんだから自爆とは言えんだろう。
特に天下を狙うなら義昭との衝突は避けられない。
衝突するのが早すぎた感はあるけどね。

>>483
いまさら龍興に発言権なんか無い
そもそも、織田家を滅ぼして尾張美濃を領有しないワケがない、北伊勢も同様。
＞武田が美濃全域支配は周辺が恐らく許さないと思う
＞尾張と三河が無いのなら
奇妙な発言して煽っているとしか思えん。もしくは、真性のバカか‥

>>485
まぁ、信玄配下で美濃の一部に所領をもらえる程度だろ。
亡国の君主なんてそんなもんだし。
問題はむしろ、伊勢だな。こっちは本願寺の勢力が大きいし。
南近江も帰属が難しいな。浅井が権限主張するだろうし。
それと、美濃が譲れない状況でどうやって朝倉になだめるか。

>>486
確かに近江は微妙だね、六角は無いだろうけど‥
伊勢は長島を本願寺に安堵すれば、あとは万事OKじゃないか
＞それと、美濃が譲れない状況でどうやって朝倉になだめるか。
そんなモンは切り取り次第、なだめるとか論外
大敵はいなくなり、若狭を切り取れる、不満は無いだろ。

ドロン！
忍者「織田家討伐による褒美の分配がなされました」

忍者「朝倉家には若狭、丹後、美濃一部
浅井は南近江の大部分、美濃一部
武田は美濃大部分、伊勢大部分、志摩、大和半国、和泉、丹波、南近江一部
松永は大和半国
本癌寺は所領には目立った加増はなかったものの、各地での布教の許可など優遇措置がされました。
毛利家には播磨が、斎藤家には墨俣城が与えられました」

謙信「う〜む、これはまだまだひと騒動ありそうじゃ」


逝ってきまーす

信玄が上洛し、彼の本心はともかく、義昭政権が復活したとして、
信玄自信の足利幕府内での地位はどうなるのだろう？

また上洛後義昭政権を安定させた後、甲斐に戻ってしまっては、あまりに中央との
距離が空きすぎ。
北条との同盟はしばらく安泰そうなので、甲斐の差配は勝頼にまかせて、自信は
尾張・美濃を政治基盤としてそこに止まるって感じかな？

尾張・美濃の支配が安定するまでと、旧来の幕府権力を取り戻すまでは信玄・義昭
二人三脚は維持できそう。

徳川について、信玄的には滅ぼして甲斐→東海道貫通ルートを維持したいと思うだろう
けど、甲斐→美濃ルートでがまんかな？？

>>488
信玄上洛時には、丹波、丹後、播磨は織田領じゃないだろ。
他人の領地を分配しちゃいかんぞ。

上洛後は副将軍になります

>>487
若狭が美濃と比べ物になると思ってるのか？

龍興自体に発言権はないが、武田の総取りを面白く思わない奴らも多いだろ
う。その辺り、足利・朝倉・浅井・六角などが干渉して
東美濃が武田領ってところだろう。

ただ、朝倉も美濃に食い込みそうではある。

大敵はいなくなり、若狭を切り取れる、不満は無いだろ。

次の大敵は信玄なわけだが・・・
若狭を切り取れる、意味不明だｗ

そのへんは、信長がどこで討ち取られたかによるんじゃないかね。
もし岐阜なり近江なりでしんでいるのなら、武田は実力で尾張や美濃を征服して
いるわけだから、領土を他人に譲るなんてしないでしょう。
尾張や三河あたりで討ち取られて織田家が崩壊したのなら、義昭を含む面々は武田
の勢力伸張はよろこばないだろうね。あのてこのてで排除にかかるだろうし。
もし信玄が京にいて政治を執ろうとしたら、義昭は再び排除にかかるだろう。基本
的に岐阜にいてたまに京に上がってくる信長に対してすらああだったのだから。

>>495
>もし岐阜なり近江なりでしんでいるのなら、武田は実力で尾張や美濃を征服して
>いるわけだから、領土を他人に譲るなんてしないでしょう。
これが出来るのは浅井・朝倉などが信長を引き付けるOR背後を脅かしているからだと思うが。
それとも武田単独で信長を倒すという前提なのか？

討ち取らなくても信玄が尾張侵攻したらさすがに他の勢力も動くだろう

っていうか領地がどのように定まろうと
共通の敵が消えた以上は、どう考えても一枚岩でいられる連中じゃないだろうし、
仮の領地分けに過ぎないと思う。
遅かれ早かれ内部の抗争が大きくなってくる方が自然。
朝倉に対して本願寺、浅井に対しては六角もそうだが蒲生が確実に近江を主張してくる。
この辺りの溝の深さは、それこそ信長のような相手でもいない限りまとまるはずがない。
仮に美濃は三分割したとして、この状勢は結局不可避だと思う。

信玄が本願寺を選び、六角や蒲生を支援し、浅井や朝倉とは袂をわかった場合、
義昭はかなりの高確率で信玄に背を向けそうだな。
そもそも本願寺と将軍家が一番相反する気がしてならない。

ただし、ただ単に背を向けるんではなく、義秋らしく狡猾になるべく信玄を味方にしようと工作するだろう。
その場合に浅井・朝倉・将軍家・武田家を結ぶ勢力でまず思いつくのが叡山。
また>>452で一回書いたんだが、明智光秀や細川幽斎に旧織田家臣が
加わってくると、畿内の大名もまとめられるんではなかろうか（所詮仮宿の集団だが）
逆に言えばこっちに信玄が回ってしまったら本願寺とぶつかってしまうだろう。
信玄がどちらにつくかは興味がある。

ただどこにも当然火種はある。
まず朝倉と将軍家。一度は見限られてるだけに、お互いにそれほど信頼度は高くはない。
次に浅井では結局父の言うとおり信長に頼らなかったおかげで勝利した事になるわけで、
久政の発言力が上がってそうに思える、そうなるともともと六角協調路線の親父が何を言い出してるか・・。
一方蒲生と六角、恐らく利害関係から手を組むだろうとは思うが、もともと主家であるという意識から
簡単に単純な同盟になれるだろうか？氏郷は信長亡き状況ならば、まだ若年。当主は結局賢秀が
行うだろう。それどころか武田の歓心を取るために氏郷を人質に出す事すらあり得るのではないか。
本願寺はといえば、一番勢力旺盛な頃ではあるが、後期には本願寺ですら一向宗の勢いは
抑えきれなくなってる節がある。また顕如と教如の考えの違いも無視できない。

信玄は上のような辺りを踏まえて、治めていけるだろうか？

>>498
> っていうか領地がどのように定まろうと
> 共通の敵が消えた以上は、どう考えても一枚岩でいられる連中じゃないだろうし、

であれば信玄としては、義昭を将軍として遇するのは一つの手であるといえる。
権威は失墜していても、将軍の名はそれだけで自己を正当化できるから。
なんといっても朝倉は一度、義昭を捨てたのは事実だし、
(心の内はどうあれ)義昭の檄で信長打倒の軍を起こし、実現させたのは信玄なのですから
…って設定で合ってるよね？

>>499
そうして信玄が力をつけていけばいくほど、本尊の義昭は信玄排除に動く。

なんだか色々設定を作って考えてみると、義昭と信玄の握手はかりそめの
握手に過ぎないんじゃないかって思うよ。
信玄が本気で天下統一するつもりなら室町幕府とはいずれ決別しなきゃいけない
わけで、そうなるとやっぱり信長の天下統一と同じような状況で進んでいく
気がするんだよなぁ。

３２年であれだけしか広げられなかったのに・・・
いったい何年働くんだ？

義昭と朝倉が袂を分けてから不和？なぜそんなことが言える？

>>498
不和なんじゃなくて、お互いにアテにしてないって事でしょ？
義昭は朝倉に見切りをつけて出て行った訳だから、朝倉と武田のどっちかを
選ぶような状態になったら朝倉は見捨てるだろうな、と。
実際アテにならない大名だってのを肌で感じてきてるしね。

あ、アンカーミスだね。５０４は>>503へのレスです。

けっきょく義昭のやってることって朝廷と同じじゃないか。
後白河や後醍醐と変わらん。

>>504
いや、>>498のレスだと信玄が信長を討ったあとの状況を書いてるわけだろ？
しかも討つは元亀元年の段階と限定出来る。
その前提で>>499の認識（朝倉は義昭を捨てたから協力出来ない）
という認識は間違っている

中常侍五位法印うんこ

>>507
？？？
義昭が将軍になるのは永禄１１（1568）年だろ？
だったら全然問題ない気がするんだけど。もう思いっきり義昭捨ててますよ。

>>509
過去に捨てたor捨てられたから今更協力出来ないという認識が間違っている

>>507
>>504が答えてくれてるけど、
協力できないとは書いてないよ、むしろ状勢を考えると
将軍家と朝倉家はまずは共闘する可能性のほうが高い。

ただし根底にお互い疑心の根っこは存在するという事を書いただけだよ。

>>510
>>511氏が書いてるけど、過去に捨てられたから
一蓮托生みたいな強固な信頼関係にはなんないはずってことだよ。
別に絶対協力しないとは思わないし、義昭の史実での行動を見れば
利用できる者はみんな利用するでしょう。その時に朝倉が使い捨てられる
可能性は高い、ってただそれだけの話。

朝倉は義昭を使って上洛する意志があったのは確か
見捨てたor見捨てられたというのが信長公記の受け売りならば
前提からして間違いだな

>>513
ソースをキボン。

ようは義昭的に各大名を判断するに…
朝倉はオレの望みを叶えてくれるに値しなかった。
信長はオレを将軍にしてくれたけど、道具につかわれた。→憎さ倍増
信玄はオレの檄に賛同してくれて、信長を討ってくれた→忠臣かも？？
こんな感じ？

そこで信玄はいかに律儀者で忠臣の振りをしつつ利用出来るかにかかって
くるわけです。

いずれ破局をむかえる？
→信玄が将軍になる？
→義昭を失脚させ、かわりの足利将軍を擁立→自らは執権職

生涯、義昭をもり立て続ける？→それはないか…

>>515
室町幕府で執権ってのもどうかと思うけど・・・。
とりあえず、ここの前提に天下統一ってのがあるみたいなので、
とりあえず執権職についておしまい、とか忠臣になるってのは
可能性から排除しとかない？

じゃあやっぱり早い段階で義昭を失脚させるしかないのでは？

信玄はオレの檄に賛同してくれて、信長を討ってくれた→忠臣かも？？

なわけがないだろう。
信玄の悪評ぐらい誰でも知ってるし。
親を追放
子殺し
同盟破棄

http://www.4gamer.net/news/history/2005.09/20050921195906detail.html

信玄のやり方から考えて、上洛後にすることは、

１．義昭を将軍職に奉じ、自分は副将軍となる。
２．義昭の名の元に浅井・朝倉などの有力大名を討つ（因縁つけて）。
３．堺などの商業都市を直接支配する。
４．本願寺を義昭の名の下に討つ。
５．義昭を京都から追放。
６．毛利に因縁をつけて討つ。
７．天下統一

ってとこじゃないか。

>>520
２、４、５、６は、やらないな。７も時間的に厳しそう
まあ、先ず畿内制覇でしょ。畿内制覇すればあとはどうにでも

＞＞521
２をやらないと畿内を制圧できず
５をやらないと足利政権下の有力大名止まりなんじゃないか？

>>522
＞２をやらないと畿内を制圧できず
意味不明
それと足利政権って何？

足利を利用しにかかるだろな、上洛後も義昭には気を使いおだてまくり仲違いしないよにする、そして領地分配で文句言う奴に義昭を通じて勅命を頂き交戦にも停戦にも自在に戦局を運び領地を拡大し天下取。天下とったら…

つうか簡単にいうと豊臣を徐徐にのみこむ徳川みたいな感じで

そもそも畿内統一は後回しにするね。
信玄なら。
尾張・東美濃・三河（家康が降伏しなければ）・遠江を得たら
大荒れする畿内をとりあえず放置して、長年の宿敵の上杉・越後上野を
討伐だね。
上杉のせいで多くの部下が死亡したし、正直後方の憂いだし目の上の
たんこぶだ。石高差がついた以上決着をつけるはずだ

あれは秀頼が子供だからこそできた芸当だと思うが。

>>525
スレ違い

>>525
んなことやってると、先に毛利に天下取られちゃうぞ。

だよな。
謙信と戦うのは愚の骨頂以外の何物でもないと思う

>>529
そのために北条と同盟結んでるわけだし。

将軍義昭を擁した信玄は、上杉が敵対するかぎり
義昭を動かして、上杉を関東管領職より解任するのだろうか。
新たに、真田か内藤修理あたりを新関東管領として
上野に侵攻したりして

それとも、北条に関東の領有を認めるか。

当面は謙信の関東管領を保留、北条を関東公方にするじゃないかな

足利一族でもない北条を関東公方にはできんでしょう。
それに、京の室町将軍の一存で関東公方、関東管領の地位をどうにかできるのなら、
関東の騒乱はもっと抑えられたんじゃないかね。政知が伊豆堀越に留まったのも、
それ以上どうにも出来なかったからだし。

>>531
将軍を擁しただけで自身が将軍じゃない信玄が
配下武将を関東管領になんて出来るわけ無いだろう。
>北条に関東の領有を認めるか
これも無理だ。

>>533
一応は足利一族じゃなかったか？

そもそもそこまで力をつけた武田相手に北条が武田と協調してる可能性が低くなりそうな件について
戦国大名って自分がでっぱりたいとは思ってるけど、他が出っ張ろうとすると足引っ張るような構図が元々無いか？

そりゃあ、自分の隣に強大な国が誕生するなんて事態を歓迎する国家は戦国大名に限らず
ありえません。
信長だって徳川を支援したけど、盾以上の役割は望んでいない。

武田の欠点は豪族の影響力が強くて本拠地を簡単に移せないところ。
京と甲斐は遠すぎる。

武田が京に主力を置いている間に北条が甲斐を狙うし、
上杉が川中島・信濃を狙う。

武田が甲斐に主力を置けば三好・松永・朝倉が京を狙う。

はいはいｗ
謙信は北陸制圧、北条は公方になって関東平定に勤しむっつーの
朝倉が京を狙うとか、もうね、アホすぎ

>>539
上杉が川中島に進出するのは村上の関係からありえるかもしれないが北条はとりあえずは武田と敵対しないだろう。

朝倉は南近江の状態がどうなっているかによるだろう。
浅井を支援して浅井と友に南近江を攻め京の支配をもくろむことは考えられる。

当時としては京を支配することが天下統一のシンボルだからな。
目の前にチャンスが転がっていれば拾うだろう。

ただし朝倉には一度義昭を見捨てて京に上るチャンスを棒に振った前歴はあるが。。。

朝倉が京を狙っていたことも知らないとは・・・とほほ

>>542
釣りだろ？
北条を公方なんていうのもありえないし。

>>543
北条を公方は歴史好きの小学生の妄想だろ、朝倉はガチ

>>543
＞北条を公方なんていうのもありえないし。
普通にあり。まあ、>>533みたいな書き込みする奴だから仕方ないが‥

>>545
馬鹿にされたからったそう熱くなるな。

ワリ
打ち間違えたｗ
馬鹿にされたからって　だｗ
うんうん。君は正しいよ。

>>546
＞馬鹿にされたからったそう熱くなるな。
意味がよくわからないｗ

>>547
色々忙しいですねｗ

足利一族の知識と日本語、このスレは間違いが多いな

最近は三段撃ちも流行ってるね

打ち間違えたｗ
×　最近は三段撃ちも流行ってるね
○　最近は三段撃ちも流行ってるしね

>>541
川中島以降干戈を交えてない謙信が北信へ侵攻することは無い罠
彼我の実力差を考えれば、朝倉もわざわざ敵対するようなバカな事はしないだろうし。

それにしても、武田家が美濃を領有できないとか本願寺と敵対するだとか
例の織田厨がちょろちょろうるさいなｗ

>>553
またお前か。自分が賢いことを証明したいだけなら他所でやれよ。

>>553
彼我の実力差を考えれば、どうして朝倉は織田と敵対したんでしょうね。
それから、川中島以降も上杉と武田は上野で戦っている。上杉軍が上野の武田領を
侵略したらどうするんでしょうか。

>>554
どうも、初めまして

>>556
厨学生は早く寝ないとママに怒られるよ。

本願寺とは姻戚関係じゃないの？>信玄

>>555
＞彼我の実力差を考えれば、どうして朝倉は織田と敵対したんでしょうね。
朝倉から敵対したのではないし
仮に織田家を滅ぼしたとすると武田家はより大きい。

＞それから、川中島以降も上杉と武田は上野で戦っている。上杉軍が上野の武田領を
＞侵略したらどうするんでしょうか。
小競合い程度ですから、以前とは違い本気の戦ではないですね
北条と同盟し情勢も好転しているので侵略は無いでしょう。

本願寺と朝倉も姻戚関係

武田を諏訪は姻戚関係
武田と今川は姻戚関係
武田と北条は姻戚関係
武田と木曽･穴山･小山田は姻戚関係

>>555
＞＞彼我の実力差を考えれば、どうして朝倉は織田と敵対したんでしょうね。

浅井が味方につくと確信してたからじゃないかな。

＞＞それから、川中島以降も上杉と武田は上野で戦っている。上杉軍が上野の武田領を
　　侵略したらどうするんでしょうか。

そのために北条氏政と同盟を結んだんでしょう。
実際、氏政は武田の遠征軍に援軍を出すなどの協力も行ってるし。

その前に上杉、北条、どちらにも勝てないような気がするんだが。
下手すりゃ浅井、朝倉にも負けるんじゃないか？補給地点が遠いしさ

>>563
ゲームと同じ感覚なんだろう。

>>564
だな。信長の野望だと畿内、甲信間で約３ヶ月掛かるしね
きっと、それと同じ感覚なんだろう。

皆さんゲームにお詳しいんですね

>>566
関東管領、関東公方は率いる兵数の上限が増えるよ

鎌倉公方・関東管領と戦い続けてきた北条が、
公方に任命されて「俺が公方だ。公方には従え」って関東を支配するの？

発言力の強くなりすぎた武田を抑える為に信玄包囲網を義昭が作る
そのうちわけは浅井・朝倉・六角・蒲生・徳川・北条・上杉・本願寺
だとしたら信長包囲網よりﾃﾗﾔﾊﾞｽ

＞浅井・蒲生・徳川

水増しに見えるな

>>570
資金力に乏しい武田にはそれでも脅威

>>568
氏康の甥が関東公方で、自身を関東管領に任命させてるよ

>>570
北条・本願寺・浅井・朝倉が突然敵対する理由が解らないし
義昭が信玄包囲網を作る理由も無いよな

＞浅井・蒲生・徳川

水増しって言うか・・浅井はいれても良いだろうよ。
戦勝国だし、北近江や南近江にも勢力を持ってるはずだし。

加えるあと、松永とか水野だね

>蒲生・徳川
信長と共に滅亡だろうな

>>573
よく読め。ちゃんと理由はかかれているぞ。

>>573
出る杭は打たれる。じゃないの？日本の伝統

>>573
義昭の取っては自分に政治の主導権を取らせない相手は全部敵でしょう。
信長のおかげで将軍になれても信長を憎んだように、
信玄のおかげで信長を排除できても信玄を憎むんじゃないかな。

義昭の根っこに将軍は戦国大名を利用して裏切っても良いみたいな感覚があるみたいなんだよねえ
逆はされると激しく怒りそうだが

んなわきゃーない

>>579
裏切っても良いとは思ってないだろう。
将軍に尽くすのが当然とは思っていそうだけど。

>>581
裏切りっていうよりは言うこと聞かない大名は
討伐しておｋだと思ってるんジャマイカ？
そもそも「武家の棟梁」で（建前としては）絶対権力者の将軍が
言うこと聞かない奴は皆殺しってのは極めて自然な発想だと思うけど。

>>582
義昭は傀儡将軍で満足する程度の小物ではないからな。
信玄が足利体制下の１大名の地位を越えて自分の地位を脅かそうとするなら、
早急に手を打つだろ。そこら辺の怖さは信長でさんざん体験しているし。
タイミング的には、上洛したとたんに上意討ちが絶妙かもな。
（度胸は要るが）

織田厨は何が何でも武田に天下を取らせたくないようだな。

だな。　信長死んでる設定なんだし
意味不明な書き込みして荒らすこと無いだろうに

>>583
相当な準備が必要だろうがね。
上意討ちにするなら自分が助からなきゃいけないから、
畿内の諸勢力（朝倉・三好ぐらい？）の軍事的裏づけが必要になるわけで。
そこまで準備されて気づかないほど信玄もアホじゃないから上意討ちは難しそう。

織田厨が武田に天下取らせたくないと曲解する武田厨ﾜﾛｽ
何もかもうまく行くもんでもないだろ、こういうもんは
最高の事態を考えるのではなく、最悪の事態をまず考えてそれを否定してって
天下を取るのが必然って持っていくのが武田側の反論の最良の仕方だ
いいようにififで繋げてったら天下取るのは当たり前
当たり前のこと論じたってつまらんだろ？

その当たり前の結論に達することが目的のオナニースレですが何か？

>>588
お前の頭の中だけで勝手にやってろ

信玄厨は華麗に天下統一がしたい。

一、ここは信長の野望、から入った厨房の集まるスレです。
一、知識人は徹底無視の事。無視しないで反論する輩も知識人とみなす。
一、信長公記など小説以外の話をしたり、信長の野望に出てこない伽羅の話をするのも知識人。
一、放置された知識人は挑発してあなたのレスを誘います。挑発に乗り反撃したらその時点であなたは落城。
一、知識人へは日本史板重複スレへのリンクを示し徹底的に素通り。
一、２万５千スレで出来る話は２万５千スレで
一、基本的に「２ｃｈのお約束http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0」は必読する事。
一、みんな仲良く(･Д･ω･∀･)

信玄厨は>>66を百回嫁

信長はあっけなく死んだんだから、荒らすんじゃねーよ織田厨

はぁ・・・、２日前までは真っ当な良スレだったんだけどなぁ・・・。
夏厨の生き残りしか湧かないスレになってしまったのか。

３日前から変なのが湧いてるねぇ‥

、２日前までは真っ当な良スレ

２日前までは真っ当な良スレ

そろそろ真面目に語ろうか。

真面目に語ろうぜ！

600ゲット尾

２日前から真っ当な良スレ

武田信玄の時代なら立身出世できる自身があります
当時の平均身長は１５０とかでしょう？
私は１８９センチあります（体重９０キロ）

現代じゃゴツイ、ゴリラとかいわれますが
戦国時代なら戦いで功績挙げます
氏なせます

この体のまま戦国時代に生まれてればよかった
でも鉄砲で撃たれたら即死か（ﾊｹﾞﾜﾗ

鉛玉はいてーぞ
なんせ体の中で飛び散るからな

>>602君〉君みたいな筋肉馬鹿では無理ですよ(笑)僕みたいな聡明な者の方がよっぽと重宝されますよ(笑)
だいいち馬鹿がたった一人で何ができるんです？仮に１００歩譲って農民クラスの>>602君がそれなりに活躍したとしてもあなたの手柄にはなりませんよね(笑)私みたいな聡明で家柄もないと(笑)

まぁ簡単にまとめるとあなたみたいな方が初陣で逝ってしまわれるのでしょうね(笑)あっ!?僕の手の上で踊れば筋肉馬鹿の農民である>>602君でも多少功績が認められるかもしれませんね((爆笑)

と、中卒の馬鹿が嘘をついてますが（大爆笑）

>>605ブサイク必死だな

漏れも立身出世できるぞ
獲物が189�_あるZE

>>606-607君たちは暴言しか言えないのかね？理由もなく結果だけいうのはまさに馬鹿の象徴だね(笑)真面目に答えると中卒ですよ(笑)ただし現役東大生ですけどね(笑)
もしかして>>606君〉君はもしかして中卒の意味が分かってないのかい？(笑)中学卒業って事ですよ(笑)東大生ですからちゃんと義務教育卒業してますから(笑)>>606君〉君は私の最終学歴=中卒って意味で書き込んでたのかね(爆笑)
>>607君〉全く見たことない顔をどうこういう前にまず自分の顔を今見てるパソコンから反射させて見なさい(笑)あなたのようなタイプの人間は鏡直視だと自殺しかねませんからね(爆笑)

こういう流れめんどくさいから止めて

>>609
つまんないしセンスない
ブサイクでダサいと思いました


ハッキリ言って あなたのようにダサくてブサイクで頭悪いと馬鹿にされるよ（爆笑）
【完】

>>611〉君のようにブサイクと馬鹿にされてる人間は他にも沢山います(笑)ちなみに勘違いされてるようですからいいますが僕は回りから非難はされてませんよ(笑)君のようななんも取り柄のなさそうな人間でも努力すれば何かできるかもしれませんよ(爆笑)

と仕事も出来ないし、勉強も出来ない>>612が言っておりますが（ﾌﾟ

勉強できない・ブサイク・ダサイ>>612が逃げ去りました
非常に女々しい馬鹿でしたｗ

>>612
ハイハイ少し前までマガジンでやってた
某漫画に影響されて東大に入った人でしょう。

実年齢は35歳くらいですか？

某漫画と現実は違うということに気付きましたか？

現実の世界で周りに相手をしてもらえないから
２チャンネルに来たんですか？

>>613君〉君はまた結果だけかね(笑)理由も書かないとただの馬鹿ですよ(笑)今のあなたは馬鹿にも分かるように説明すると性欲のみの馬鹿ですね(笑)あと勉強は普通にできますよ(笑)馬鹿みたいなあなたにもできますよ(笑)勉強という言葉を辞書で調べた方がいいですよ(爆笑)
あと仕事はまだできませんよ(笑)僕のやりたい仕事ここにいる馬鹿が簡単に出来るようなものではないので今はそのために勉強してるんですよ(笑)どうやら君は真正の馬鹿のようですね(爆笑)

>>612
当方Ｔ大学の学生なのですが、貴方（あなた）のような品性（ひんせい）のない人間（にんげん）に東大生（とうだいせい）と名乗られると困るのですが
中卒（ちゅうそつ）は大検受験（だいけんじゅけん）の勉強（べんきょう）でもしてなさい

＞＞僕は回りから非難はされてませんよ(笑)

友達も恋人も居ない人は、みんな同じことを言ってます。

それと非常に文章が読みにくいです。
句読点くらい使って下さい。日本人じゃないのがバレバレですよ。

>>616
自分の書いた文章を１００回読み返してごらん

あとひとつアドバイス
数学をやってない人間と本を読んでない人間は一目でわかるよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
そう、君のことだね（笑

>>614君〉君は少し前のﾚｽを読んでいなさい(笑)

>>615君〉君は新しいタイプの馬鹿ですね(笑)
まず僕は漫画等は読みませんよ(笑)漫画の世界に入り込もうとする馬鹿もいるそうですからね(笑)年齢については普通に２１ですよ(笑)
現実で認められるかどうか分かりませんが今はそのために勉強してるんですよ(笑)２ちゃんねるに来たのは馬鹿の意見が大変参考になるんですよね(笑)君達の発言の１つ１つが私に向上心になるんですよ(笑)絶対馬鹿になったら駄目だってね(爆笑)

まぁ、このお馬鹿なオジサン>>616が勉強できないし、仕事できない
人の意見を聞かないダメ人間だってことは誰の目から見ても明らかなのだが

東大が最も高いレベルであると思っている>>616は
無知を顕しているな

>>620
価値観ズレた馬鹿ですか？

>>620
君は醜くて、現実社会に嫌気がさしたダメ人間なんだろう

身長が低くて、外を歩けば人に卑下される
そして人に言われたことにウジウジ悩む

あなたのような人間をカスという

本当にカッコ悪いよ貴方（笑）

>>617君〉君も少し前のﾚｽを読んでいなさい(笑)

>>618君〉君それは友達も彼女もいないやつの意見ですよね(笑)自体験ですか？(爆笑)句読点ですか？(笑)こんなところではめんどくさいですよ(爆笑)

>>619〉君は何を根拠にいってるのか分かりません(笑)僕の文面が根拠だとしたら勘違いですよ(笑)僕はこんなところではそんな几帳面にはやりませんから(爆笑)

また今度暇な時に来てあげますよ(笑)

>>621-624君達にはいちいちﾚｽしてやれないから(笑)そんなに暇じゃないんでね(笑)

>>625
お前ホントダメ人間だな

すみません。みなさん調子ブッこいてました。
本当は40歳で万年係長です。友人もおらず恋人もおらず、
親兄弟にも見放された典型的な駄目人間です。
こんな僕にレスを返してくれた皆さんには感謝してます（爆笑)

正直言うと先日リストラされました（笑）
妻にも逃げられ、娘にも「汚い」とか「臭い」とか言われて愛想尽かされました（笑）
本当のカスとは僕のことです（笑）

>>626
君がカスだということがはよくわかった（大爆笑）

おいおい本物の東大生（ダメ人間）はもう出てこないのか？
想定外のことをされたから、どうしていいか分からないってか、
情けねえ奴だったな。もう少し粘れよ。

お前らカスに釣られてばかりでほんとに仕方ねえ奴らだな。
どうせ自称東大出のカスなんて相手にしても時間の無駄だって。
ほっとけないお前らも充分カスだってことにいい加減気付けよ。

さてここで信玄の話でも

でさ、ここのレスざっと見てて思ったんだが、
信玄は信長をいつ討ち取るって前提で話してるんだろう？

東大のやつか

カスは寝ろよ。

信玄の強さは地の利も大きい
金と馬が豊富だったから強い軍をつくれたわけで

慶應と東大のやつか

三河を攻略の後に信長を討ち取る可能性は十分あるけど天下統一は無理だね。
どうせ尾張か美濃あたりで織田と合戦し勝利しても、他の反織田勢力が
白アリが群がるように織田領に雪崩れ込むだけで信玄が突然京に旗を打ち立てるというのは不可能。
まだ将軍家再興を名目にするなら分かるが「天下統一」だからね、
一歩一歩割拠する勢力を駆逐するしかない。つまりは寿命が足りません。
まぁ信玄が100歳くらいまで生きると仮定すれば別だけど、そんな空想したい訳じゃあるまい

>>635
氏ねって

>>639
お前の頭脳じゃムリだということは分かった

もうカスしか湧かないのかこのスレは・・・。

>>641
特に反論できる訳でもないんだろ、と横レス

反論はできないな

深夜のささやかな負け惜しみ

結論出ちゃったな。

謙信のがゲームで強いから検診最強

光源氏も信長の野望に出してほしい

弥生って言います！まず始めに…勝手に何のご連絡も無いまま
こんなメールしちゃってごめんなさい｡｡｡

素直に恥ずかしがらないで言います。弥生のＨ恋人になってく
れませんか？こんなメール、やっぱり信じては頂けませんか？
それとも…やっぱり怖いですか？『変な女』って…思いますよね｡｡｡
実は昔から…『Ｈ恋人』って憧れてました。中学生の頃からな
んです…オカシイですよね？…変態な位…エロいんです、私｡｡｡
学校の休み時間なんかも、お友達とお昼をする以外は…あの引
かないで欲しいんですけど…変な事してるんですトイレで…触
ってるんです、アソコ｡｡｡

知らない男の人に後ろから胸を鷲掴みされて…乳首ベロベロ舐
められたり吸われたり…アソコ…あの…マンコに指を入れられ
てグッチャグチャにいじられて…クリトリスも舐められてる｡｡｡
男の人の固くなったオチンチンを無理矢理お口に突っ込まれた
りとか、マンコの奥までズブズブ突かれたりとか…色々考えて
触ってます、休み時間｡｡｡
一つだけ気になる事なんですけど…もし、もし貴方が弥生とＨ恋人になってくれたら…くれたらの話なんですけど、弥生、乳
首がちょっとだけ大きいんです｡｡｡そういうの、嫌ですよね｡｡｡

でも、もし良かったらで良いんです、弥生は貴方だけに決めました｡｡｡お返事、くれたら折り返し連絡出来る様に準備はちゃん
としておきます！
乳首がちょっとだけ大きくて、あと凄くエロい弥生ですけど、もし良かったらお返事下さい！Ｈ、して下さい！

ここは高学歴が集まるスレッドですね。

東大生を擁護するつもりは無いが低学歴には歴史を語って欲しくない。
KOEIゲームでもやっててくれ。

　　　　　　　

　　　　　　　
　　　　　　　　　終　　　　　　　　了

>>651
君、頭悪すぎで返す言葉も見つからない
ヒント：理系
ヒント：君が馬鹿だということ

なんか、僅かの期間にいきなりクソスレになったな。
信玄亡き後の武田家のようだ。

>>653
と言う君はどこの大学？
ちなみにオレは上智

>>653
ヒント：長編
ヒント：自作自演

上智って国語のレベル低い

それに上智ってたいしたことないじゃん
普通に勉強してきた人なら一浪すれば入れるレベル

入試で日本史や世界史を選ぶ人はチキン
数学こそ学の真骨頂

あ、ごめん
きみたちの相手してあげたいけど彼女が起きてしまったよ
彼女とごはんたべにいかなきゃ（汗）

今準備中だから・・もう書きこみできないや

せっせ（汗）せっせ（汗）

俺も彼女起動させよう

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ｧ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,､ '";ｨ'
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　　 ,､‐'ﾞ　　 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､　,'　　　 　 　 　 　 ／
　　'　　　　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V　　 　 　 　 　 ／
　 　 　 　 ／ ./:::::::::::::　　　　　　　　　　　　',　　　　　　 /　　　　　　 　 /
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そのネコカワイイな

小さいのもあるぞ（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ちいさいのもみたい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ｧ
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─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::::ﾉ::::ぃ::ヽ::::::ヽ!
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::::::／" :: 　 　 '＼-:'､
.　＼::ﾞ､: : : :./:::::::::::::::::::::::::::::（・ ）::　　,...,（・ ）:::':､　　 　　　で　？
　r､r.r ヽ ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___
r |_,|_,|_,|｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-
|_,|_,|_,|_,|､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,
|_,|_,|_人そ(^il:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､
|　)　　 ヽﾉ　|l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼
|　　`".｀´ 　ﾉヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ
　　　入＿ノ 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､
　＼＿／　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V
　　 ／ 　 ／ ./:::::::::::::　　　　　　　　　　　　',
　 /　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.


._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_　　　　またまたご冗談を・・・
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ


あちこちコピペしてる奴いるけど俺じゃないからな（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

（｀【〇】´）（ ｀・д・´）（´┏。┓｀；）
　↑張飛　 ↑劉備　↑関羽

オールドスクールＢBoy曹操

統率：100098
知力：1009
政治：120
魅力：123455

特殊能力　

ホライズンホリデー　ゴースビーンズアーペーセー
ジャーナルスタンダードビッグバン
ドラゴンフラッシュ　ホーリーメジャー
アッシュギング・メテオ

　　　　　　　このスレは終了しました。


　　怨むなら自称東大生と上智大生を御怨みください。

._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_　　　　またまたご冗談を・・・
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

　　　　　　　　　さすが、東大生！！！
　　　　　　,-― ー 　、　　　　　　　 　_,,-―''　　 ヽ、
　　　　／ヽ　　　　　ヾヽ　　　　 　 ／　　　　 ヾ　 　ヽ､
　　　 /　 　　人( ヽ＼､ヽゝ　　　／彡 　 　 彡ノヽ　　ﾐ　ヽ
　　　.|　　　ノ ⌒,,　　⌒,,｀l　 　/　　,,ノ-~ ￣　　 ヽ　 　　 |
　　　|　　 / 　 ⌒　　⌒　 |　 　|　　/‐‐-,　､ _‐‐- ＼ミ 　ﾉ
　　　 /ヽ |　 　　　　　　　|　　 /彡|　"⌒/ ヽ ⌒　 |　 　）
　　　 | 6`l ｀ 　 　, 　　、　|　 　ゞ　l　　 <_ っヽ　　ﾉ |彡 ノ
　　　 ヽ_ヽ 　 ､＿(､ _,)＿/　　　 `ｰl　 /　_＿_ ヽ |　 |_ノ
　　　　　＼ 　 ヽJJJJJJ　 　 　 　 l　ノヽ─‐´＼　 ,/
　　　　　　)＼_ 　｀―'/　　　　　　　 ヽ'　 ⌒　 　'　ノ入
　　　　／＼　　￣￣（　　　　　　 '"／`┬ - ―~./

ゴッド夏侯淵

統率：112
知力：77
政治：81
魅力：94

特殊能力

ホーピングバンナー　パーフィクトデラゴンナ
ゴッドスクランブル　ルシフェルの魂
サマーウェディングドラゴン

ネオ呂布

統率：100
知力：72
政治：49
魅力：88

特殊能力

一騎　突撃　車懸　ネオアタック　ブーストダッシュ
バイシクルガーデン　ファイナルコインブラ

　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　　　　　　　　／／.|
　　　　　　　　　　　　 ／／.／|
　　　　　　　　　　　／／.／|　|
　　　　　　　　　 ／／.／ ／|. |
　　　　　　　　／／.／|／::/|　|　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　□／ ／ //　|　|. 　　　　　　　 　|
　　　　　　　　|　|／.;;;;//.　 |　||.　　　　　　　 　|　じゃあ、死刑という事で・・・。
　　　　　　　　|　| ;;;;;;//　 　|　|||　　　　　　　　 |＿
　　　　　　　　|　|.;;;//　　　 |　|.||　　　　 ∧ ∧　　|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|　|//..　　　　|　| ||.　　　 （ ・∀・）
　　　　　　　　|　|/.　　　　　|　|. ||　　　 （　　　 ） 　　　　　　　　　　ワイワイ　　ガヤガヤ
　＿＿＿＿__.|　|＿＿＿／／|　||__ ／　| ｜　|＿＿
　　　　　　　　|　|　　　／／　 |.￣∠／（__（＿_）　／.|　　　　　　　　　 ∧_∧　∧_∧　∧ ∧.
..∧＿∧　　 (|　|⌒／. ∧ ∧⊃ｲﾔｧｧｧ.　　　　 ／／|　　　　　　　　　（´-`；）（＠･　）（；´∀）（
（　・∀・）.（⌒|　|／／（；´Д｀） ←東大生　　／／　 | 　　　　　　　∧∧　∧ ∧　∧_∧.　∧∧
（　　　　）　￣|　|／ （⊃ ／　 ⊂.⊃.　　　／／　　　|　　　　　　　（∀・ ）（ーﾟ* ）（　　　）（´∀`
｜ ｜　|.　　　|　| 　 　／　　 └─┘　／／　　　／.　　　　　　∧_∧　∧ ∧　∧ ∧.　∧_∧
（_＿）＿） 　　|　|　 ／　　　　 　　 　／／　　　／　　　　　　　<_`　　）（´･ω）（дﾟ｀ ）（
　　　　　　　　|　|／　　　　 　　 　／／　　　／.　　　　　　　∧_∧　∧ ∧　∧_∧.　∧_∧　∧
　　　　　　　　~~　　　　　　　 　／／　　　／　　　　　　　　（　　　）（ ﾟ∀ﾟ）（｀　　 ）（　　　）（ﾟд
.　　　　　　　　　　　　　　　　／／　　　／　　　　　　　　∧_∧　∧_∧　 ∧_∧　∧_∧　∧_∧
.　　　　　　　　　　　　　　 ／／　　　／　　　　　　　　　（д-　）（　　　）（ ´,_ゝ）（TдT）（∀｀　）

馬鹿みたいなのがいるからちょっと名前のあとにつけてみましたよ(笑)いちいち過去あさるのめんどいからﾚｽってほしいものがあったら>>つけて僕にお願いしろ(爆笑)

やっぱ今やっと気付いたんですがもうここには来ませんね(笑)ここの馬鹿共はみんな僕のみたい馬鹿じゃないので(爆笑)

>ここの馬鹿共はみんな僕のみたい馬鹿じゃないので(爆笑)

>僕のみたい馬鹿じゃないので(爆笑)
ここが笑うポイントですか？

>>675は文盲の馬鹿
しかも醜い

低学歴が高学歴に嫉妬しているスレッドはここですか？
リアルだと高学歴にこき使われる低学歴。
現実だと高学歴がやり飽きた女しか抱けない低学歴。
ネットでしか高学歴を叩けないしねｗ気持ちはわかるよｗ

高学歴の奴をこきつかうのはたのしーよ
馬鹿にプライド高いし、
仕事もできねえ人間関係を築くのも下手糞で使えないやつ多いけど

数学楽しいな
数学と洋服があれば何もいらない
女はブスでも穴があればいい

そういえば津田塾の女で馬鹿な奴がいた
ブスなのに一橋の男と付き合うためだけに生きてるような
ブスは遊ばれる

しかしオシャレでカッコいい男には高学歴は負けてるよね
メンズノンノのモデルは高学歴でオシャレな人多いけど

ブスもキモメンもダメだし、無論低学歴は論外。

まぁ、お前らは歴史ゲームでもやってろ。

歴史ゲームなんて興味ないね。声優も満足に使ってないゲームなんてゲームじゃない。
少しはテイルズやサガを見習ってほしいね。能登かわいいよ能登

３次元キモイ、３次元女に必死になって口説いたり金とか使ってる香具師
が一番アフォ

私は初代１だが私が当初予測していたより遥かにスレが伸びたな
私の見解では信玄は過大評価されすぎ。
あそこで死ねたのは彼にとっては最も幸運なことだったはず。

　　　　　　　このスレは終了しました。


　　怨むなら自称高学歴と変態どもを御怨みください。

見事に夏厨ホイホイとしての役割を果たしているな。

>>1
漏れもその意見に賛同。信玄厨は夢を見過ぎ。もっと現実を見れよと。
まあ妄想って楽しいけど度が過ぎるとな。高学歴妄想厨とかもさ

>>686
高学歴に責任転嫁ｗ
低学歴丸出しｗ

>>688
まぁ、ここは変な信玄厨が出現していい流れを一瞬で吹き飛ばしてしまうからな
結構勿体無いと思うよ
ちなみに信玄過大評価は同意だし、ぶっちゃけて言うと信玄長生きしても信長に勝てたかどうかは微妙と見てる派
っとあくまで個人的な意見だから、変な人は噛付かんでくれ

ガブッ

信玄はもうちょい肥沃な土地に生まれれば良かったのに
そしたら歴史変わってたかも

いや、信玄は甲斐で精一杯だと思うが

土地が肥沃でも占領した国では重税かけそうだよな

　信玄が天下取ったら幕府をまずは、開くだろう・・
義昭を廃するだろうね、きっと、てか信長を仮に倒したとして、朝倉や浅井などが武田に適うのか？
　上杉謙信と川中島で戦ったのは、越後に進出するために絶対に必要な土地だったからで
上杉にしてみれば、自分の本拠地を攻められる危機がくるから、川中島で戦ったんだな・・
それに武田は正当な源氏の流れをくんでるから義昭がいなくてもいいのでは？

正当な流れを汲んでたって、現に将軍として存在しているものを
そう簡単に無下には出来ないだろう。松永久秀のようになる。

>>695
源氏の正当な流れってなに？
源氏の正嫡は鎌倉時代に絶えて、当時は足利氏が源氏の嫡流扱い。
甲斐武田氏なんて何代前にわかれた血筋だ？

>>697
基本的には、八幡太郎義家の系統が主流で、義家の嫡流が頼朝の系統。
これが、鎌倉時代に絶えた後は、源氏嫡流に一番近いとされたのが、
義家の弟の系譜である足利氏であり、ついで新田氏。新田氏は滅びたから、
義家系の源氏では足利氏が代表的ということになる。
武田氏は、義家の弟で新羅三郎義光の直系だから、義家直系ではないが、
足利氏に対抗するだけの血統ではある。

ごめん間違い。足利氏は、義家の子供の系列。新田氏もそう。
武田氏が別れたのは足利氏の一代前だから、それほど前ではない。

のぶなが

幕府を開いても信玄の悪政悪行に付いていく大名がいるのだろうか。
無理だろ。逆臣にされて功名争いの生贄にされて終わり。武田あぼーん

エヘヘ。僕達は馬鹿で変態です。

統一まで寿命ﾓﾀﾈ

どうやったら信玄は天下統一できたか？

発想を逆転してみようぜ。

信長、家康、道三、義元、氏康、謙信、業政、義清
この辺りが全部居なけりゃ天下統一出来たんじゃね

東美濃と木曽が平野だったら天下統一。に、５甲州金

もっと現実的に最低限どのくらいの条件が揃えば統一できたか。

天下統一(本州、四国、九州)を病死するまでに
って事だろ、10〜20歳代まで遡らないと無理

>>708
つうか、上洛作戦から10年寿命があると仮定すればいい。
で、天下統一の条件としては、九州東北以外は信玄に臣従して、征夷大将軍に
任命されているってところか。（ゲームの天下統一と同じような条件だな）

なんつうか、寿命が１０年延びるつう時点で厳しいよなｗ
まぁ、それでもやってみようか

3ヶ月後徳川滅亡、その3ヶ月後織田は壊滅的打撃を受ける
その9ヶ月織田家滅亡、義昭を奉じて畿内制圧以下略‥
１０年じゃキツイなｗ

濃尾大地震と阪神大震災が同時に起こる
これだ！

３年で畿内制圧
残り７年で統一

例えばこうだ。
まず信玄が織田領であった尾張・東美濃、徳川領の三河・遠江を版図に加える。
その後に因縁の上杉と決着付ける、越後・西上野を入手。

畿内は朝倉・浅井連合が制圧。
それを面白く思わない足利将軍が再度信玄に上洛を促す。
将軍の命を受け越後・美濃・尾張三方から京を目指し上洛。

上洛後し畿内制圧。浅井・朝倉滅亡。
本願寺・比叡山とは交戦せず共生。
（ここまで５年ぐらい）

その後、毛利・大友・島津・長宗我部らを滅ぼし、九州・四国を統一。
関東・東北は主に北条氏が支配し武田家の傘下に入る。
その後、足利将軍家を追放。
武田幕府を開く。（残り５年）

武田は血筋がいいだろうけど無理だって

もしなろうものなら、お歯黒さま達の言う事聞かないと

幕府開いても頼朝３代期の二の前

>>716
今は否定の時ではない
否定したいならどれだけ困難なのかを示したほうがずっといいぞ

>>714
まてｗ
西上野は元々武田領だろ、しかも朝倉・浅井連合が畿内を制圧しちゃってるしｗ
アホか。。。

>>718
東上野の間違えだろうよ。
イチイチ揚げ足とるな、厨房か？ｗ

流れ的には浅井朝倉の畿内制圧だろう。
朝倉越前・若狭・西美濃。浅井・南北近江。南は多少は六角が入る。
六角・松永・波多野・一色は潰されるだろう。
本願寺・雑賀・足利などは残るとは思うが。

>>719
>東上野の間違えだろうよ。
714本人でもないのによく断定できますね。

どうやっても信玄には無理なのか？
時代の流れに乗れば、他の勢力も武田に下り・・・そう上手くいかないかな？

>>720
＞朝倉・西美濃。波多野・一色は潰されるだろう。
とかいっちゃってるし、例のやつじゃないの

>>719=>>714?

まぁ、
本人でなくても西上野と東上野を間違いて書いてるな！ってのはある程度の知識があれば分かったと思う。

>>721
簡単に言えば、家康を臣従させて、浅井・朝倉・本願寺・松永・三好を
制圧し、義昭を追放した時点で、死の直前の信長と同じ勢力になる。
徳川を臣従させて、織田残党を全滅させた時点で、浅井と友好関係にあ
れば、信長包囲網ができあがる前の織田家プラス１５０万石。
信長の事跡を見ていると、１０年で天下統一は信長以上のペースで
各種の課題をこなさないといけないということになるんだよね。

影武者を使って、死をごまかし延長して２０年で・・・それでもダメかな？

>>725
まずバレると桃割れ

>>725
それだと、
「武田信玄（の影武者）が生きていれば信長討ち取り天下統一か？」スレ
になってしまうのでボツ。

>>724
っていうか信長も天下統一して無いんだから
信長以上のペースでこなさなきゃいかんのは当たり前だな。

そもそもこのスレの題名がおかしい気がする。
天下を統一したいなら、天下を統一した秀吉と同等の事も含めてしなければならんわけで、
信長を倒すだけじゃ半分にすぎない。

スレの題名の意味は
「武田信玄が生きていれば信長討ち取りそのまま天下統一できるか？」
を文字制限のせいで省略しているだけと思っていたが。

次スレは「武田逍遥軒（影武者）が生きていれば信長討ち取り天下統一か？」

あの時笛の音を聴いていたのは、逍遥軒の方だったと言い張るスレはどう？

確かにそういう雅な話は逍遥軒の方がありそうな話だな。

つうか兵農分離してない信玄に天下なんかムリだろ。
京都に兵を入れても、農業の時期になったら甲斐に兵を帰さなきゃならない。
信長はそれをじっと待てばいい。また謙信、氏康がすぐ背後を狙ってくる。
また、仮に天下をとったとしても、本願寺一揆で死亡。はいムリ。

>>733
信長だけでなく信玄も農繁期に
出陣したりしてますが。何か？
歴史群像の受け売りは、あまりよろしくありませんよ。

>>734
何ヶ月かけて京から甲斐に戻るんでしょう？
歴史群像の受け売りは、あまりよろしくありませんよ。

1ヶ月もかからんよ

道が整備されてる今ならな。

1ヶ月もかからんよ、当時でもな。

一ヶ月もかからんよ
当時でもゲームならな

信玄は、将軍になれるだろう、もともと、武田家は清和源氏の出だからその資格は十分にあるがね
　天下とった後の展望は、わからんが・・
足利を傀儡政権にして裏であやつのかもしれんな・・

なれるがその前に討ち取られるのが信玄

信玄ではなく「武田家」が天下を取れるか？にしようか。

それは結論が出てるじゃないかｗ

典厩存命だったら？

勝頼が戦場であぼーんさせたと思ふ

いや、あくまで信勝が跡継ぎで後見が勝頼だったわけだから、
後見を典厩にしてる可能性が高いな。

>>746
間違いなく
信繁派と勝頼派に割れて対立して自滅、ってなるよ。

>>746
勝頼後見説を唱えてるバカがまだいるとは・・
しょせんは三戦板か

また、武田家ってことにすると勝頼が器でないのは実証されちゃっているからな。
よっぽど信玄がお膳立てしてやらんとダメだろ。
まぁ、IFを積み重ねれば何でもできるといやできるが。
勝頼が早く死んで、武田信長、武田秀吉、武田家康が連続して後を継ぐとか。

IFなら、謙信と婚姻が成功して、その間に子供が生まれて、武田、上杉、両家の当主になるってのはどう？
勝頼が出張りそうだが

武田、上杉、男同士で政略結婚していただきましょう。
しかも、仲人が正親町天皇の勅使で鶴岡八幡宮にて祝言。

イフでいくのなら、長男義信が駿河攻撃に賛成したとするほうがまだ可能性アリ
アンド武田家の安定につながったと思うが。

いえてる

また織田厨

奥さんに殺される義信
そして勝頼が跡を(ry

普通に織田信長が勝つだろ。
信長は最強の戦国武将。

やばい目にあったことはあるけど、真っ正面の戦闘だったら負け無し。
浅井や明智は裏切りだし。
早い時期に鉄砲の効果に目を付け、それを大量使用したという点でも、
武将としても評価されていいだろう。
ゲームなどの能力設定では、信長は過小評価されている！！

信長が信玄を恐れていたという指摘もあるが、長篠の戦いで武田勢に
圧勝している。勝頼は優秀な武将だったし、信玄が生きていても結果は
変わらなかっただろう。
謙信？　戦闘力１００？　はぁ？　田舎もんが３千丁の鉄砲隊に勝てるのか？

信長＞＞＞上杉＞武田＝毛利＞島津＝伊達＞家康＞秀吉

家康や秀吉はあくまでも、信長なき後の台頭でしょ。

事実上、戦国無敗で（本能寺の変がなかったら）天下統一を成し遂げていた信長最強。

はいはい、わろすわろす

こりゃスゲェ素人さんだなｗ

>>758
うるせーよ！　三戦板の住人のくせに！
信長は合戦無敗なんだよ！

信玄はときどき負けてるんだよ。

信長（近畿一帯を支配した無敵の魔王）＞＞＞＞信玄（田舎大名）

きょうからマ王！ｗ

織田厨のフリした信玄厨。
織田厨はもっと理屈的

>>756
＞普通に織田信長が勝つだろ。
同意。これは武将の能力地云々ではなく、経済力の問題。
肥沃な濃尾＋経済先進地域の畿内を抑えていた信長に対し、
信玄は貧しい甲信駿の３国のみ。
長篠の戦も、突き詰めれば経済力＝兵力動員数の差。

相手を貶めるためにたまに
織田厨の振りして馬鹿な事を書く武田厨が出たり
武田厨の振りして馬鹿な事をかく織田厨が出たりするが
むなしくならないのかな。

誰もレスしなくて暇だから燃料投下のつもりか？

そうだよねえ。
燃料投下＋溜飲を下す、双方の意味があるね。

「謙信？　戦闘力１００？　はぁ？　田舎もんが３千丁の鉄砲隊に勝てるのか？ 」
この辺なんか、「さあさあ釣られてくれよ、ククク・・」って声が聞こえてくるようだ

「

まあ実際問題信玄は信長に勝てなかっただろうけどな

長篠で負けたのは勝頼のせい！
信長の鉄砲なんかより武田騎馬隊の方が強い！
信玄は戦国最強なんだよ！

いつも厠にいる、信玄！！！

癒しの厠ルーム

うんこをした後はうんこまみれの尻を掘る

信玄厨、動かざること山の如し。

マジメに語ろうぜ？

厨房・工作員は放置でさ。

信玄存命で上洛で激突なら長篠合戦みたいな状況じゃないよね
負けるにしてもさ

>>772
ムリムリ。
信玄の進撃なんて、三河で限界。
尾張まで踏み込めるもんですか。

長篠合戦みたいに突撃しなくても、３０００丁の鉄砲隊には手も足も
出ませんから、膠着状態で、いずれ退却せねばならなくなりますよ。

信長が１番手を焼いてたのは、一向一揆でしょ。

3000丁の鉄砲隊(笑)

三の文字が違うからと言って３千丁ではないとはいいきれないだろう。

鉄砲隊とか騎馬隊とかはともかく
尾張に引きずり出されたら信玄の負けでしょ

>>776
それって既に信玄に勝ち目が無いと言ってるようなもんなんだがなぁ
尾張通らないと上洛なんてできんし

信玄は遠すぎるよ京都から
徐々に足場固めないと

>>777
美濃からいけばいいだろうが。

むしろ京ではなく甲府に都をつくればいいんじゃないか？

濃尾平野に出た時点でダメだ

三方ヶ原戦後直ちに武田軍が浜松城を包囲・兵糧攻めをした場合、徳川家康はどのような行動をとったでしょうかね。
このような状況で、信長は家康に対して援軍を送ったでしょうか？

信長にしてみれば元々家康には時間稼ぎをして貰いたいだけだから
兵糧攻めは願ったり適ったり。

もちろん本当に落城したり家康が信玄に降服したりするとやばいので
情報収集を密にして落城・降服ぎりぎりの線で援軍を送ることを考えながら
近畿制圧に全力を尽くすだろうね。

３ヶ月も兵糧攻めを行えば浜松城は落城するでしょうか？

一般の平民の方々も多数入城してなさるみたいなのでみんなに食いものわければキツイのではないでしょうか。屍肉を食らえば長持ちしそうですね
でも国の本城なら兵糧たくさんありそうだよね、鳥取城は二年くらい我慢したよぬたしか

徳川軍の篭城戦の準備は万全ですよね。
金堀衆で水の手を断った場合はどうなんでしょう？
そもそも浜松城に対して有効だったのでしょうか？

もしかしたら徳川埋蔵金って浜松城に隠したんじゃないか？

あくまでもしかしたら・・だが。

秀吉により国替えされた後は、徳川にとって縁遠いものだったかも

あれだけ不利な戦いを仕掛けてながら相手方に６０００人の犠牲者
を出させた武田はある意味、最強。

>>779
実際長野と岐阜の間周辺の地形見てみたらどれだけ困難か解るぞ
軍隊が通るにはかなり辛いものがある

>>790
織田が武田攻めの時に木曽越えしてるだろ

>>791
織田が武田攻める時は木曾が寝返ってからってのもあるんだが
武田が織田を美濃から攻める場合はもっと中央寄りの城を調略で落とさないと厳しいというか、無理に近い
織田側も、木曾が離反してなければ信濃攻めなんて無理だったと思うよ

>>792
織田本体は美濃方面から侵入したけど、実際は４路同時の進行作戦だしな。

武田騎馬隊なめんな
むしろ平野に出たらこっちのもんだよ

モンゴル騎兵＜武田騎馬軍団

>>792
武田軍の予定進路は三河〜美濃ルートだよ
いくつかの城主は東美濃に進出した時点での内応を約束していたし
大した困難は無いと思うな。

進路なげーよ
自滅するよ

>>796
どこの誰が？

武田信玄ってスト�Uキャラで考えたら、戦国最強の兵法家で悪名をものともしないけれど
しっかり自分の国の政治をするって感じなんだよね。

>>799
やっぱスト�Uで考えると分かりやすいな。

>>800
799の例え上手は関東では有名だからな。
最近じゃあ例えて欲しい奴らが巣鴨に行列作ってるって話だ。

つーか、長篠って馬防ぐ柵があってんで、三段打ちをしたんだろ？　んで勝ったわけだな・・
柵が無かったらかなり織田方も被害があったはず。
　信玄が生きてたら、そんな無謀なことはしないかもな。尾張を攻めてら取れてたろうと思うよ。
謀略を駆使してたし、攻めるだけでは、どんな大名でも天下なんてとれんし、内部分裂などいろいろな工作を
　駆使して勝つのが戦だと思う。
　
　

>>802
>つーか、長篠って馬防ぐ柵があってんで、三段打ちをしたんだろ？　んで勝ったわけだな・・
ああ、これ嘘だから。

嘘でもないだろう。

柵(馬防柵)を作ったのは本当。決戦前(夜)日かな

だいたいあのまま行ってたら信長軍壊滅状態だろ。各地に軍が散ってるしな。
信玄も包囲網ができあがってから、満を持して動いてるしな。

勝頼みたいな決戦なんて、信玄は死んでもやろんだろ。

ここではっきりしておきたいんだが武田の騎馬隊なんてのはなかったってことでいいんだよな？
サラブレッドみたいなのはさ

>>806
逆だよ、信玄は包囲網がズタボロになってから動いている

三方ヶ原戦後に武田軍が浜松城を強襲したらどうだっただろうか？
家康は死を覚悟で城門を開放していた程なので落城の確率は高かった。
徳川家の行く末を岡崎の信康に託し、家康は浜松城で徹底抗戦しその最期を遂げる。
家康とその主要戦力喪失により、山家三方衆の野田城や長篠城などは無血開城となり、岡崎城の内応に成功する。
岡崎城への内応に成功した武田軍は引き続き岡崎城を攻め、これを落城させる。
信玄は自軍の再編と諸大名への戦勝報告・徳川遺臣等への誘降のため一旦小休止。
天正元年３月、徳川家滅亡。

馬防柵に飛び込んでいった勝頼がアホなんじゃなくて
決戦せざるを得ない状況に持ち込んだ信長が賢い

イヤ、勝頼も賢かった。
わざと梅雨の時期を選んだし、一昨日まで雨がふっていた。

信長はうんがよすぎ

長篠はそもそも武田軍は1万ちょっとで織田徳川はその倍だろ。信長が勝って当然だろ。
それでも六千も兵を失ったんだから、武田が名将揃いなのがわかる。その武将達も大半は討死したけど

織田徳川は六千失っても大勢に影響しない。

で？

アルカ

>>813
講談の類の数字を信じるなよ恥ずかしいな。
特に「六千も失った」ってそんなことあるか馬鹿。

>>816
しらねーよ。＞＞８１２に言え

またそうやって責任転嫁するなよ

とりあえず、812と816と817は便所で信玄公を待つように。

>>809
そのあと武田が滅んでも、後々が楽しみな展開ではあるよな。

三河が落ちるとなると
流石に美濃尾張もヤバイな

徳川信康が内通していたって噂もあるしな（冤罪くさいが・・）

あっさりおちるのかも

徳川が寝返るような事があれば織田は尾張じゃ

しゃれたつもりかね？

使い古されたネタじゃん
流してくれよ…

そういう冗談はいい加減に終わりにしてほしいね。
スルーができないのも問題かい？

そんなもんどっちでもいい気がするが

尾張と駿河と甲斐が入ってるな

>809
「天正元年」を 「元亀４年」に訂正。

元亀４年４月、徳川遺臣団を先手衆とした武田軍30000は尾張侵攻を開始。
これに下間頼旦・頼盛を大将とした長島一向衆15000が同調、尾張・岐阜をけん制する。

伊勢では北畠具教・具房親子が具豊(信雄)を追放し国司に復帰し志摩の反九鬼勢力を糾合する。
鳥羽城を対九鬼戦の拠点とすべく侵攻開始、海からは武田水軍と雑賀水軍が援軍として加勢する。

>>829
さすがにそれは妄想炸裂しすぎ

>>829
馬鹿妄想にわざわざ訂正をいれるな。

名スレ期待あげ

長篠って湿地だったんろ？んで騎馬の足を取られて狙い撃ちにされたんでは？

糞スレ失望sage

こっちは信玄厨残党ってスレッドだよなｗ

>>833
そう。
しかも梅雨の最中だからドロドロ。
そもそも数が少ないのに平野部でガチンコの決戦を挑むという発想自体がｵﾜｯﾄﾙが。

>>150前後
国を豊かにしてたかどうかなんて言い出したら、他の一般的にたいした評価を受けてない
大名だってそれなりによかったりするだろ。

謙信は軍事面以外では特筆すべきはなし
信玄は軍事と治水と他にもちょこちょこいいとこあるでしょ
信長は先見性があって、他の大名より先を見てたかもしれないし、単に新しいもの好き
だったのか知らんが見るところがいっぱいある。

味方が原の後そのまま織田量に攻め込んでいたら信長は、朝廷にすがりついて、
何とか和睦をしたんじゃないかな？
武田に上洛させる大儀名文を与えなくする。

もちろん信長は史実のような態度で振舞えなくなるだろうけど。
朝廷やら幕府筋やらにすがってなんとか危機を乗り切るって感じになるだろうから。
そう考えると本能寺の変も起きなくなるか、もしくはもっと後に別の形でってことになるだろうね。

どちらにせよ天下を武田が取るのは無理でしょうね。仮に信長を失墜させたとしてｍね
。

>>837
小学校で国語の勉強をしてからレスしろ。

それでは国語の達者な>>838先生、添削の方を宜しくお願いします。

一目で誤変換だらけなのに、その返しはないだろw

越前に謙信が、越後に朝倉義景が生まれていたら歴史は変わっていただろうね。
おそらく現在も室町幕府が続いているだろう。

将軍家に信長が生まれてれば良かったんじゃねー？

オレも添削が見たいが。

是非

うぜえ

誤変換など珍しいことではなくわざわざ指摘するほうが幼稚と思います。

私も早くどこがおかしいのか添削を見てみたいものです。

なにこの粘着age

>>846=838
自演乙

指摘されて逆上してるデブ >>837

面白いとでも思ってたんだろうなｗ

誤字のことを言ってたのですか・・・
すいませんこの掲示板では誤字はアリだと思ってましたので。

私が原因で話がずれてしまったすいませんです。
もうみなさん837のことは忘れて話を進めてくださいm(__)m

>>837
＞味方が原（三方ヶ原）の後そのまま織田量（織田領）に攻め込んでいたら信長は、朝廷にすがりついて、
＞何とか和睦をしたんじゃないかな？
＞武田に上洛させる大儀名文（大義名分）を与えなくする。
大義名分に関しては一発変換できるけど、何で間違えたんだろう？
ま、２ちゃんで誤字は付き物だから、ご愛嬌と言う事で。

>>841
アホらし。そんな場所にそれぞれ生まれてたら、能力まで変わっちまうだろ。
能力だけじゃなく性格や考え方も、生まれた場所が違ったら全然変わっちまうだろ。

少しは変わるかもなｗ

添削はまだざんすか？

結局言ってみたもののできないんだよねーｗ

添削まだかよw

次に見るときまでにやっておけよw

結局添削はなしか？

馬鹿じゃねーｗ

ん？信玄って信長追討令ってもらってないのか？

>>857
幕府のはもらってるかもしれんが、朝廷に泣きついたら終わりでね？
一応朝廷＞幕府って感じだと思うんだが＜権力

信長の朝廷を使った外交など何度も失敗しとるわ。

話をそらさなくていいから添削しろｗ

ひとつ疑問が

信玄の上洛軍って一応将軍家の呼びかけに答えたものだよね。
じゃあ何で後方の上杉なんかを気にかけないといけないんだろう？

正義の味方的な謙信が、世の中のため、将軍家のために戦争をしにいこうっていう
正義の武田軍にたいして援助をしてすかるべきところを、警戒させるような行動をとるってなに？

謙信は使者を送って、存分に戦ってきてくだされとか伝えないと謙信像とあわない。

っていうか謙信ってなにげに汚いやつだったんろうな。

>>307
ヨシモトに勝ったからこそのものだと思うけどなぁ
そもそも信玄は自分より多い軍勢に勝ったことあるの？

織田に勝つつもりなら軍勢としては当時でも５分以上。
もちろん織田が分散されたまま武田と戦えば相変わらずの数に勝る戦で信玄でも勝てるだろうけど。

謙信は信長本体に勝ったわけではないしなぁ。
信長配下にようやくって感じで。
信長はその謙信がようやく勝った相手の主だったということで。

まあしょうじき信玄があそこで死ななかったら信長が負ける可能性はかなりあっただろうけど

>>322
っていうか信玄って大義もなしに戦をするひとだから
将軍だって自分の利益のためには追放くらいするのでは？

急に話題を替え始めたｗ

信玄最強ですよ。
ザコ大名ばっか相手にして勢力拡大した織田なんか相手になんないね。
あそこで信玄が死んだのは織田にとってラッキーだったよね。

>>864
信玄が最強だったら、上杉、北条を破り「東国の覇者」になってるはずだがな。
所詮は地方の一勢力に過ぎなかったのは、信玄がそれほどの人物ではないからだ。
信玄が死んだら、あっさり武田は滅ぼされたし。

>>864
雑魚ばっか相手にして勢力拡大して、自分より巨大な勢力には勝ったことのない信玄

信玄は上杉とか北条とか強い勢力に囲まれてるじゃん
信長なんかあれだろ。北畠とか六角とか浅井みたいなザコしか周辺にいなかったじゃん

信長の隣国は武田家もそうだし今川もいたし
斉藤なんかは織田家とそう変わらないし、

むしろ信長は今川、斉藤、本願寺、浅井、朝倉、武田、上杉、毛利と強敵を相手にして
最終的には勝利寸前までいったんじゃん。
信長最強論を僕は支持する。

>>868
木曽路越えての侵攻は普通しないな
今川は強敵だけど運良く勝てた、斉藤は龍興が愚鈍。

運よくとか愚鈍とかは後付けとか相対するものが曖昧

信玄は愚鈍な村上に敗北した　とか
信玄は運よく義信の謀反を知ったとかいくらでもいえる

>>870
当主義龍時、美濃へ侵攻するも戦果は無し
この事実と当主龍興を比較することが、曖昧？解釈がよくわからん‥

三方ヶ原の合戦後に三河に進まず、そのまま浜松城攻めに
つけ入っていたらどうだったか？仮に信玄の寿命がまだ尽きなければ
家康討死したかもしれないし、家康救援で信長が後詰に来れば３年後の
長篠の合戦が３年早く遠江で違う形で発生したかもしれない。
しかも信玄存命のなか、武田軍としては決戦兵力を率いてるから面白い。
この合戦の結果によっては十分歴史は変わる可能性はあると思うが。

すでにガイシュツで談義されシュミレーションし尽した話だったらスマン。

信長が甲斐の大名だったら北条・今川・上杉に瞬殺されてたな
信玄が尾張の大名だったら速攻上洛して天下取ってますよ

>>842
「義龍が当主の時には信長は勝てなかった」この認識がそもそも間違い。

>>874
信玄が信秀の息子だったら、廃嫡されているか信勝･林の謀反に破れるか降伏して
当主の座をうしなっているな。

信長が信虎の息子だったら、父を追放するまでもなく
うつけとして逆に追放されてたな

>>874
その仮定は、半分は正解。
信長が天下に近づいたのは、肥沃な濃尾＋畿内を制圧したのが大きい。
但し信玄だって、北条を滅ぼし関東平野に一大勢力を築けば良かった。
信長が畿内を攻略している時だって、弱小今川の駿河一国しか攻略できていないし。
結局、信長＞＞＞信玄ってこと。

>>860
それ、後世の作り話だから

っていうか朝廷は信玄をどうおもうのかね？

っていうか信玄が天下統一無理なら秀吉にもむりだったのでは？
彼は織田家をまとめた？だけで天下を半分とってそこから彼得意の人付き合いも
含めてうまく天下美とになった。

しかしそのとき本願寺にしろ義明にしろ別に問題ではなかったのでは？

であるなら、信玄でも大丈夫な容な器が。。。。
８２年以降に。。。というか信長を８２年に殺したのが信玄だったら間違いなく彼は
天下を取れたよ。

だってその後の誰も朝廷以外に問題はしてないでよ。
秀吉も家康も朝廷を気にしてたけど義明や本願寺などそこまできにしてなｋ？

>>881
本願寺や将軍がそこまで無力化したのは、信長によってなんだが。

それから
＞信長を８２年に殺したのが信玄だったら
こんなことを言い出したら信玄以外の誰だって天下を獲れるわな。

天下は信長だから手を掛けられたんじゃないの？
で、秀吉家康と三人がかりでやっと磐石になった。
政宗とか元就とかも能力的には申し分なかっただろうけど天下は取れなかったと思う。

アホか
元就が信秀の嫡男だったら、1580年には幕府開いてる。

ないない

まぁ、足利尊氏だって天下とれたんだから、天下取るだけなら、
信長でなくても取れるけどな。
信長がいなけりゃ、１６００年くらいまでに、武田、毛利と
本願寺を中心に、島津、伊達あたりを交えて、天下争いになって
たろうさ。まぁ、もう一度室町幕府タイプの幕府が出来ること
になったろう。

足利尊氏だからと言ふ発想はないようだ

本願寺って・・・・

>>886
信長がいなけりゃ武田より今川・・・のほうが確率高いような
義元死ぬころには信玄だって寿命だろうし
桶狭間無いなら信玄は謙信と戦いつづけるだけで１００万石に届かない大名で終わるだろ

武田本願寺の代わりに毛利島津伊達北条今川と畿内の誰かになりそう

つーか、謙信が上杉の跡を継がずに長尾だったら関東に兵を出す必要もなくなり、信玄なんて首ﾁｮﾝﾊﾟ！
されてただろーな。で、義信が跡を継ぎ無難路線で武田存続。

義元亡き後は氏真が跡継ぎだな。合戦は家康任せで当人は内政と蹴鞠か。
良いコンビになるやもしれぬ。で、時期を見計らって、氏真が謎の死。家康世襲、徳川幕府成立と。
結局最後は徳川の天下だな。

ダメだな
武田には明日が無い

龍興が美濃継いだときに美濃に攻め込めばよかったのにな。

木曾越えなんてやってられるか

じゃあ、飛騨経由

それも無理だと思う
美濃から飛騨も山深いし

新田次郎の武田信玄には桶狭間は山本勘助の誘導だと書いてあった
が信じていいのでしょうか

まあ今川は運だとして斉藤は・・美濃は尾張より大国だし
まあ配下の問題かな美濃三人衆さえ超略されなければ稲葉山城は
落ちなかっただろうし

美濃三人衆が裏切ったのは経済的な問題もあり。
専業兵で季節関係なく攻め続けた織田軍に、農民兵の斉藤。
戦えば当然斉藤が勝つが最後には耐え切れなくなった。

そもそも勘助の存在自体が問われる

>>895
西美濃三人衆の前に、東美濃の諸豪族はほとんどが織田に帰属していた。
三人衆は「これ以上斎藤氏はもたない。つきあっていても利はない」と見限って
調略に応じたのであって、稲葉山攻略はそれまでの長期の戦いの当然の結果。

三人衆の動向で覆せる状況ではすでにない。

それから言うまでもないが、あれは小説だ。「三国志演義では曹操や孫策は祟り
で死んだようですが本当ですか」とか言うようなもんだ。

龍興の政治的な凡庸さは、美濃攻略達成の大きな要因に違いないな
軍事的にはそこそこやってる気もするけど。

氏真＝龍興って感じだが、信玄って駿河になんであんなに手こずっただろうねｗ

信長が約８年で、信玄が２年ちょい
これで手こずったと言っちゃうのが凄いなｗ

信玄が駿河攻略にてこずったのは、相手が氏真ではなくて北条氏康だったからだろう。

氏康もイマイチ領土拡張しないな。
なぜだろう？

謙信、里見とか相手が手錬だからかも。

氏康はなんで氏真を援助したんだろうな
一緒になって駿河半国でもいただけばよかったのにな

信玄もさすがに氏康が援助するとは思わなかったのか

信玄が、氏康と事前折衝なしに駿河に攻め込んだからじゃないかな。
放置すると、駿河一国まるごと武田のものになってしまう。

多分、信玄は駿河を攻撃しても関東に敵を多数（上杉･佐竹･里見他）抱える
北条は敵対しない、武田との同盟を重視すると踏んで通告もしなかったのだ
ろうが、完全に裏目に出てしまったな。
実際、駿東郡の割譲あたりで妥協ができた可能性はあるが、駿河一国全領有
という信玄の欲張りでできなかったと。事前通告なしの行動も、北条に対して
は不信感を与えただろうし。

>>903
>>904
なんで相手が強かっただで納得しちゃうかな

単に氏康の評価が高かったとか、逆に子孫の評価が低すぎたとかは思わないか？

信長の野望なんかは主観で数字にしてしまっていて、それのせいかね。
例えばウジヤスとウジマサ。のぶやぼの能力値以外でどちらが優れていたかを
考えることってできる？

しょうじき二人の話を読んだことないし、そもそも主観で書かれてる書物なら
これもあまり意味ない。

事実だけ知ってそこから独自に評価してみたらのぶやぼの評価とは
みんなが全く違うものになるんじゃないあかな？

ちなみにウジザネとヨシモト。二人のどういう行動を見てウジザネがダメだと？
逆にヨシモトがイイと？

今思ったが・・・

最近のニートとかって後世のゲームプログラマが主観で評価したら
政治1/戦闘1/智謀1
とかになるんだろうな。

下働きしてるような人間でも
10/10/10
程度か？

他人の主観的な評価なんてそんなもんんだよな。
つまりここにもしニートがいたらその子はうじざね以下ってことか。
かわいそうに。

そもそもニートに評価がつかない

>>909
仮定の前提にダメだししたらこのスレも成り立たない

>>351
のぶはしんでるってはなしだからくりかえしではないのでは？

お前ら何いまだに無益な論争してるんですか。
家康公最強に決まってるだろ。
いくら論議したって徳川の天下統一の事実はくつがえりませんからー
ざんねーん

徳川家安は信玄にメタ打ちにされた

関ヶ原も石田三成（文官）が総大将だから勝てた。
石田三成が補佐してたら、徳川幕府は無い

謙信≧元就＝秀吉＞氏康＝信玄＝政宗≧信長＞家康＝義元

>>913
三方ヶ原ん時は家康公も若かったんだよ。イチローがデビュー当時不振だったのと同じ。
豊臣？淀とかいうヤリマン側室にした時点で終わってたよな。

>>914
それって局地的な戦闘能力？
残念ながらそれに謀略とかを足すと徳川最強になります。

違うわい！当時は、文官に戦は出来んと、馬鹿にされてんだよ。
だから寝返りが激しかった。

信玄には正面から挑もうが内側だろうが、信長か秀吉が居ないと無理ぽ

>>915
徳川の謀略って何だよ
忍者か？ｗ

徳川厨ウザ

>>915
家康はｺｿｰﾘと淀君とｾｸｰｽして拾丸(秀頼)を産ませたわけ。
だから大野治長や石田三成のガキじゃないわけだよ秀頼は。

>>915
＞三方ヶ原ん時は家康公も若かったんだよ。

その当時(31歳)でも家康は戦上手だとは思うけど。
ただ相手が*一枚上手だっただけだよ。

信玄も家康に対して用心していたのは確かだと思うけど...

>>916
>信玄には正面から挑もうが内側だろうが、信長か秀吉が居ないと無理ぽ

そんなことはないよ。
イメージ的には確かにそうだけど。
ミルコに勝つにはヒョードルをみたいなね。

でも実際は信長が美濃攻略線で何度も退却をしたように、また信玄が村上にてこずったように、
国力だったり軍事力だったりが大きな要因であるわけで、
頭がすげ変わったくらいではそう簡単には中身まではかわらないのでは？

家康は時間をかけて自軍の中身を作っていたのに大して光成はそうでなかった。

そういうことも含めると結局文官がいきなり大将になっても中身が伴わないから
難しいってことになるんじゃないのかな。

まあ家康が信玄に負けたのは戦の采配ではなく、それまでの自軍の養成、
つまり最近のスポーツでいうと練習量というか仕上げ具合の時点で負けていたんだと思う。

>>920
つーか、そもそも数が違うし。

>>921
兵力差の方が大きいでしょ。

だが守るより攻める方が難しい

守る方の徳川が簡単に負ける、徳川が悪い

文官の三成に軍事は出来んよ

つまり戦は何時起こるか解らん、常に備えてた方が勝つ訳だが…指揮官一人で多少は覆せる

何が言いたいのかまるで分からん。

歴史より先に日本語の勉強が必要なやつがいるな。

傍から見てると、オマエラさん方が理解できてないようにしか思えんがｗ

>>927
いや、マジレスするとさ、
一文一文の意味は分かるよ、その是非はともかく。
しかし、そのつながり脈絡が全く意味不明、
特に最後の一文、何がつまりなのか？

理解できるなら解説してくれ、かなりマジで。

傍から見てると＝第三者装って言わせてもらうけど

ここはよく文法が話題になるスレですね

>>923
家康「兵力の差が戦力の決定的差ではない事を教えてやる！」
信玄「させるか！」

家康「ええい！武田の家臣は化け物か！夏目！構わん！城に戻れ！」
夏目「い、家康様！げ、減速できません！うわあああ！！」