【武田】２万５千で上洛【信玄】その34

>>905
誰がそんな細かいことも問題にしているのですか？
とりあえず「夜戦」という単語さえ使わなければ、
何の問題もなくなってしまうと思いますが？

>>901の最初のは>>895宛てです。

とりあえず、大規模な北条家の勝利があったことは間違いない。
しかし「夜戦」かどうかはわからない。ってことでよろしいか？

>>905
というか、混同はしていません。
私が「存在を疑う余地はほとんどない」と言ったのは、
「北条家の大規模な勝利があった」ということについて、
個人的には夜戦あったか、何日間の戦いであったかなんてことは、
ほとんど気にしていなかったので、わざわざ言及しなかっただけです。

まあ、ようするに>>898-899あたりを読むと、
あたかも「北条家の大規模な勝利」そのものを疑問視しているような印象を受けたので、
状況的にそんなことはないだろうと言っただけ。

うーん、大勝利自体が無かった可能性も否定できないと思う。
小競り合いを繰り返している内に、扇谷陣営（例えば大石・藤田・三田など）を丸め込んで情勢が一変、
というのは実に後北条らしい戦い方であるし。

何度も言うけれど、あの時期大規模な合戦があった証拠は何一つ無い。
大規模合戦（夜戦というと弊害があるから書かない）肯定派が書くのは、きつい言い方だけど願望に過ぎない。
そうで無いというのなら、ソース。

>>911
それはさすがに無理が･･･扇谷上杉朝定というれっきとした大将が死んでるのに。
この時点ではまだまだ大きい勢力だった扇谷上杉の大将が小競り合いでのこのこ出てきて
討ち取られたと言うならマヌケとしかいいようがないし、そりゃ情勢も変わるだろうが。

またその情勢の一変の仕方が尋常ではない、この当時の情勢を見ると、
抗争していた両上杉も手を組んでたし、公方、今川、武田、と随分大きな連合を組めてるのに、
あっという間に崩壊し、平井城まで攻められる事になってしまっている、
余程の事がなければここまでいかんぞ。

河越の部分ばかり見ててそれ以外との繋がりを欠いてないか？あなたの意見は。

死んだことは事実であっても、討死というソースがない。
病死・事故死の可能性もある。

それと、必ずしも大戦で勝たなくとも情勢は進行する。
後北条で例えるなら、対上杉戦や沼尻対陣なんかがそう。
また今川・武田とは天文１４年の段階で一応の和議は結んでるので
仮に河越夜戦があったとしてもその時点では中立。
大体河越から平井侵攻及び攻略まで何年かかってると思ってるんだ。
一年・二年で逐った、というのなら情勢が激変したといって過言ではないが、
五年がかりで扇谷家の領土を併呑しつつ山内家の孤立を計った、と言う方が妥当ではないか？

まあ、もうスレ違いも甚だしいのでもっとやるというのならスレでも立ててくれ。

>>913
確かに攻略したのは7年後だが河越合戦の2年後には平井城に攻めかかっている。
それに、河越合戦の翌年には武蔵のほとんど全域が北条家の支配下に入っている。
何をどう考えても河越城を巡る合戦で勢力図を激減させる変化が起こったことは間違いない。

>>913
1･2年で滅ぼさなければ激変したと言えないというのも極端な意見だと思うが。
いずれにしろ、一連の河越城を巡る合戦の結果、
扇谷上杉は滅亡、翌年には武蔵のほとんどが北条家の手に、
2年後には山内上杉の本城が攻めれれる、という事態になったのは間違いない。

>>914
武蔵の国衆を姻戚へ組み込んだのってもう少し先じゃなかったっけ？
まあ、勢力図を激減させる変化とは行かないまでも
憲政に結構な打撃を与えたとは思うけど。憲政無能すぎ

>>913
お前にかかっちゃどんな客観的状況もソースがなければ意味の無いものにされそうだな。

実際にソースがないからな。
ここで言うソースとは、一つでなく複数もとめられる。
例えば桶狭間合戦に関しては、信長公記だけでなくそのほかの一次・二次資料にも
記述がある。織田・今川家関連資料だけでなく、他の資料からも確認ができる。

ところが川越夜戦に関してはまず一番重要な一次資料からしてない。勝った側にも
負けた側にも資料が残されていないのでは、講談の内容を鵜呑みにすることは出来
ない。

みんなが言っているのは
「川越夜戦は無かったが、それに類する勝利はあったんじゃないか」
って言うことなんだがな・・・
だれも講談を鵜呑みにしていないって・・・・

両上杉家が北条家の河越城を攻めたが落せなかった。
そして、その直後に扇谷上杉家は滅亡し、山内上杉家も大きく勢力を減退した。
普通に考えれば戦で大負けしたと考えるのが自然だと思うけどね。

ソースも大事だが状況証拠から推測できることもある、
別に裁判をしているわけではないのだから、ちょっと潔癖症過ぎる。
しかし、そうかと思うと「講談の内容を鵜呑みにする」など、
少なくとも今このスレでは誰も主張していないことを、
わざわざ持ち出してきたりして、少々バランスに欠けるのでは？

扇谷は元々滅亡寸前だから河越野戦と関係無いと思うが
>>919
河越で大勝したのは事実らしいけど、山内上杉の衰退は
それが原因とは言い切れない気がする。

当主が死んで若年の息子が当主になるも、
しかも後見である叔父は捕らえられて、本城を奪われ這々の体で松山城に逃げ込む始末だからな河越夜戦前の扇谷は。
ある意味、氏綱の河越奪取の時点でカウントダウンは始まってた。

確かに扇谷・山内が盤石ならば大勝が必要だけど、
扇谷は風前の灯火、山内はガタガタ、この状況ならあえて大勝は必要ない。

記述がない以上、無いともあるとも断言しない。
視点を河越から置けばあると考えるのが妥当、
しかし視点を河越以前から置けば、どちらでも差し支えない。

>>922
公方は？

>>895
短期的な利益を確実にものにするほうが安全だとも思うが、小笠原攻めてる間に
周囲の状況が変化する可能性だってあるんだし、小笠原攻めてる間に佐久に手を
出せなくなるような状況になってしまう可能性もある。
無論逆に、佐久に手を出しても上杉が援軍を遅れなくなるような状況になることも
ありえる、史実ではあと数年たてば信濃へ援軍すら送れないような状況になったが
それを当時の人間たちに予測しろというのは無理。
それに松本平を攻める段階では村上と敵対する可能性は無いかもしれないけれど
松本平を支配した時点で村上と勢力圏が接する、安曇の南部も小笠原の勢力圏で
あるから、小笠原を松本平から追い出した時点で両者と敵対する可能性がある。

>>901
>高白斎記によると
それはこの場合関係無いだろう、地理的に3者が敵にまわる可能性があるというだけで。
実際史実でも上田原の敗戦後あっさり敵対してるし。
小笠原攻めて負けた場合は上杉村上が敵に回る可能性が低いから安全と言う意味だろ。

村上が佐久に手を出すというと上杉村上で戦ってくれる可能性が出てきて武田的には
喜ばしいことだと思うが。ただ村上は上杉と争うよりは北信濃を優先するだろうけど。



村上と本格的に接する前に交渉をもっておけばよかったのでは。
小笠原か佐久を攻める前に、そうすれば武田が小笠原や佐久攻めている間、村上も
北信濃の戦いを優先するだろうし、信濃の最重要地域の善光寺のことを考えれば、
武田から手を出さない限り村上から手を出してくるとも思えない。史実で佐久をとった後も
武田から小県に遠征したのだし。
もっとも軍鑑じゃあそれ以前から村上が武田を攻めてるが。
また北信濃が鎮圧され全戦力を武田に投入できるようになる前に村上を攻めたいというなら
高梨達と通じておくべきだった。

takeda

>>922
扇谷は風前の灯だが、山内ががたがたなんてことは、
まだあの状況ではあるまいよ。何を根拠にそんな事を？

>>924
1546年には援軍も送れていなかったし、
どうにか援軍を出した1547年でも北条の攻勢はかなり激しくなっていた。
上杉はすでにまともに佐久に介入している場合ではなかったと思う。

>>924
あと地理的に三社が敵に回る可能性があるというなら、
1546年の武田の佐久侵攻前の段階でもその可能性はある。

個人的には、上田原の敗北よりも、その結果これまで占領してきた各地が
離反していったことに問題点があったと思う。

比較になるが、例えば信長には敗戦も何度かあったが、その結果これまで
の成果が無になりかねないような状況においこまれていない。
美濃攻略時、河野島の敗戦はそうとうひどかったようだが、それでこれまで
信長に降った美濃の豪族が離反したとかいう話はない。
金ヶ崎で浅井に裏切られたときも、各勢力の軍もあわせていたにもかかわら
ず離反者もださず、その後に近江で離反者を出していない。
徳川家康も、三方ヶ原で負けてその後も武田に押されっぱなしなのに、どう
してか離反者は少ない。失った領土は攻められて奪われたものばかり。

>>926
だなぁ、憲政が継いだ時点でガタガタだというならともかく。
更に相手の北条家は伸び初めの怖さはあっても、まだまだ相模と武蔵の一部に過ぎず、
しかもそれを成しえた名将氏綱が死んだばかり、
山内上杉がこれに比べても不利だというなら、古河の足利も上杉の味方になどならんだろう、
足利家は一応北条と姻戚関係にあるんだし、
余計な事しなければ後に隠居を強いられるような羽目にもならずに済んだ。

とりあえず氏綱が死んだ時点で既に河越は北条領に入ってた、
にもかかわらず河越をめぐって戦いはほぼ間違いなくあった。（大小はともかく）
という事はその時点で上杉連合軍は北条側に攻め込んでる立場だと言う事は間違いないだろう。
にもかかわらず、数年後に立場が一変している。何も無いまま衰退していったと言うのも考えにくい。
扇谷朝定に関してもいくら傾いてたとは言え大名が病死、事故死ならば大なり小なり記録に残るだろう、
合戦中の混乱でと言うなら記録に残せなかったのも判る。

以上の事から俺は合戦はあったんじゃないかと思う。

>>930
合戦で討ち死にしたほうがよっぽどはっきりと記録に残ると思うが。
少なくとも、討ち取った側にとってはは自分の功績なのだから。

混乱で誰が討ち取ったのか判らない、のだとしても、勝った側はその事実を
掴んだ時点で大いに宣伝するだろうし。「あの合戦で我々は敵大将を討ち取った
のだ！」と。

>>931
いや、俺は川越のは全然知らんけど
合戦中の大将首の取る取らないってのは実際当てにならんよ。
周辺諸国への対外的なアピールのために宣伝的に色々言うのは良くある事。

参考までに民間の伝承って、なにか伝わってないのかな？
大規模な戦なら、なんらかの話しが伝わっていても不思議じゃないんだけど。
漏れの地方は戦国時代の移民なんだが、信長に負けて国を追われた話しが今も伝わっている。

>>932
政略で「討ち取っていないけど討ち取ったと主張する」というのは判るんだが、
「討ち取ったのだけどそれを隠す理由」というと？

>>934
別に隠したんじゃなくてよくわかんないんだろ。
合戦の撤退中なんて誰が誰やらなんて後になってみないとわからんなんて珍しくないよ。
逆に大将首取ったと思って後で確認したら味方の首だったなんて悲惨なケースも･･･。

別に大将を討ち取ってないからといって、
大勝してないって言うわけじゃないだろう。

>>935
それでも、合戦で死んだのなら「戦死」と記録されるもんじゃないのか？
北条側の記録でも上杉側の記録でも戦死とされていないのに戦死とする記録は
「講談にそう書かれている」くらいしかないのに戦死とする根拠は？

>>937
じゃあ病死や事故死の記録も無いのに、戦死じゃないとする根拠は？
死んでるのは間違い無さそうだぞ。

>>933
扇谷上杉最後の末裔が平時に亡くなったりしたなら、
さすがにそれなりの墓地を立てて埋葬するんじゃないか？
本当に戦争中の混乱で死んだんならどうしようもないが。

俺は皆さんほど上杉に詳しくないんで、誰か上杉朝定の墓の所在知ってたら
その辺にヒントがありそう。太田道灌なら知ってるがｗ

>>938
知りませんよそんなの、私は病死や事故死だとは主張してませんから。
戦死であると主張する方がその根拠をあげてください。どうして討ち取った側にも
討ち取られた側にもその記録がないのか？の理由と一緒に。

病死でも事故死でも戦死でもないなら死んで無いって事か？
それこそその後の記録に無いのがおかしいと思うんだが。

存在してないのに討ち死にして墓まである大友親貞もいるしなｗ

有名どころだと武田信玄とか明智光秀とかも戦場で死んでるだけに
具体的な事はよくわからんし、首でも取ってきてないのなら、
記録がよくわからん奴って結構いるな。

>>941
940は死因の特定は無理と言っているだけかと。

河越夜戦の記録が曖昧という時点で最初から推測の話なのに誰が特定してると言うのか・・・。

>>944
記録がない理由に戦死ならば戦争の混乱でと言う理由があるのでわかるが、
別の死因の場合記録が残らないのは戦死以上に無理があると思うわけですよ。
暗殺されるほど最早意味のある存在でもないし。

だけど断定は出来ないのは勿論、情報がないのはこの話の大前提。
世間的には河越夜戦が存在する事で有耶無耶になっている部分なだけに、
前後の状況から考えてみると何度かの戦いがあって、敗走中に死んで、
混乱の中でろくに記録もされなかったと言う方が話の筋として合点がいく。

戦いがあって生きて帰らなければ、普通は戦死で記録が残るだろう。

信長も首が見つかってないよな

>>928
それは地理的に難しいだろ。
村上はまだ可能性あるかもしれないけど、まあ程度の問題か。

まともな本で、砂ナントカに陣取っていたら上杉方押し寄せ〜
〜両口にてナントカカントカ〜３千余人討ち取り。朝定討死
って書状を見たことある。　　　気がする

>>948
そんな事はないですよ。
現に諏訪氏は佐久に進出してきた上杉と陣を構え、単独で講和したことがある。
その諏訪氏の領土を丸々制圧したのだから、武田もその時点で既に、
上杉と事をかまえることになる可能性はあった。少なくとも地理的には。
もちろん、諸々の事情で実際にはそうはならなかったわけですが、
地理的に言えばその可能性はあった。
無論村上とは既に佐久・小県で境を接していますしね。

>>949
それで、誰かを説得・納得させられると思いますか？

>>950
だから程度の問題なんだろ。

ところで妙法寺記ってどこで読めるの？
日本史板に小笠原との同盟の件書いたら一行レスで否定されたので
文章張って反論したいんだけど。
取りあえず神保町のとある本屋には『甲陽軍鑑』と『信長公記』はあったけど
『妙法寺記』は無かったｗ

あと『朝倉始末記』と『甲越軍記』もあった・・・と思う。

>>953
そういう形じゃ無いだろ『妙法寺記』は
国会図書館にでも行くしかないんじゃね
日本史板の連中に聞くのもいいと思うが、日本史板の上洛スレはある意味
ここよりレベル低いからな。

>>952
そうだな、それに佐久はある意味緩衝地帯だったし。
上で誰かが言っていたがあえて佐久の武田勢力圏や諏訪まで上杉が出てくる可能性は低い。