光栄三国志の理不尽な能力について語れ14

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 17:27:09

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では～など)　実績＞人物評

現在、各能力毎の90以上を選考する方針で議論しています。

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 17:27:54

【過去スレ】
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅧ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅨ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れⅩ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/
光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120829468/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121590212/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1123965227/
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

3 ：☆三I(`{}`*p)金日成 ◆2JucH/zwpc ：2005/08/29(月) 17:28:16

ひやっほい＾－＾

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 17:43:24

>>1
乙

今のところ90以上確実は
後漢：皇甫嵩
蜀：諸葛亮
呉：陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗
魏：曹操、司馬懿、鄧艾、徐晃、夏侯淵、曹仁

後の二人は有力な候補に挙がってるこの中から選ぶくらいかな？
蜀：姜維、馬超
呉：孫堅
魏：張郃、張遼、郭淮、満寵

個人的には孫堅、張遼、郭淮、辺りは１ランク下と思うのだが

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 17:47:00

満寵は神

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 17:48:29

個人的には呂蒙もどうかなと思う。
大軍を統率して会戦の後、敵を破るというような戦果はないので。
統率89武力94知力89、こんなイメージがある。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 17:51:15

武力94もあるようなエピソードなんかあったっけ？

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 17:52:27

俺がⅨで編集した呂蒙は
統率90　武力91　知力88　政治82だった
Ⅸは編集したら阿蒙の能力で出てこなくなるんだが･･･

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 17:57:24

>>7
部隊長レベルではかなり凄いので。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 17:59:22

>>4
統率90以上はもう>>2の
「以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価」で決まっているよ。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:01:27

>>10
ループという批判もあるだろうけど、人が変われば評価は変わる。
よって参考にはなってもそんなに縛られることもないと思う。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:04:36

>>6
>>4で挙がった徐晃、夏侯淵、曹仁等に大軍を統率して会戦の後、敵を破るというような戦果はあるの？

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:06:31

当落線上の関張を忘れるんじゃないっての
初期の曹操が別働隊を任せる程の于禁も朱霊とかも無視だし
勘弁してくれ

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:08:52

>>12
個人的な評価でいいなら曹仁がギリギリ90で徐晃、夏侯淵は80代後半。
曹仁は守勢に回った時の粘りが物凄い。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:12:47

>>13
関羽は90未満で決定気味だったので。
張飛は張郃戦のは統率ではなく
知力upとのレスで納得気味と感じたので。
于禁は今の90台メンバーと比べて少し物足りない様子
于禁に対しては偏見かもしれないがね。
朱霊は個人的には物凄く入れたいんだが
大軍を指揮した戦いが思いつかなかったんで候補に言い出せなかった。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:23:30

お前らちゃんと言えよ
>>1
乙

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:28:11

>>15
関張は９０以上に推す声のほうが強かったよ

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:31:44

>>14
今調べた徐晃の統率に関しての記述
・楊奉に従って賊討伐
・呂布征討では別働隊を率いて趙庶・李雛らを降伏させる
・曹操に従って劉備を撃破し、また従って顔良を破って白馬を陥落させ、
　さらに進んで延津で文醜を撃破した。
・史渙とともに故市で袁紹軍の輜重車を攻撃し、最大の戦功を挙げた
・また曹操に従軍して南皮で袁譚を撃破し、平原の逆賊を討伐した。
・蹋頓征伐にも従軍して横野将軍に任じられた。
・荊州平定に従軍し、別働隊として樊に駐屯、中廬・臨沮・宜城の賊を討伐した。
・満寵とともに漢津で関羽を撃ち、曹仁とともに江陵で周瑜を攻めた。
・韓遂・馬超らが叛乱すると、賊の梁興が歩騎五千人で夜襲を掛けてきたが、徐晃はこれを撃退した。
・徐晃・夏侯淵は鄜・夏陽の賊を平定した。
・張魯征討にも従軍し、別働隊として櫝・仇夷の氐族たちを討伐、彼らを全て降伏させた。
・漢中では劉備が陳式ら十余りの部隊を派遣して馬鳴閣の街道を断ち切ったが、徐晃は別働隊を率いてこれらを破った。
・夏侯尚とともに上庸で劉備軍を撃ち破った。
・明帝曹叡が即位すると、呉の諸葛瑾を襄陽で防いだ。
90台でもいいんじゃないかな？

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:32:36

>>17
前スレを読みましょうね＾＾

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:36:29

>>19
読んでるが。
候補にすら入れていない君は単なるアンチか荒らしだね。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:37:25

>>18
主将でない例が多いんでどうかな？

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:38:10

曹操「夏侯淵は用兵の術に長けていたわけではない」
曹操「徐晃は周亜父の風格がある」
　　　「劉備孔明も張郃を恐れはばかっていた」

張郃93＞満寵91＞徐晃・曹仁90＞張遼86＞夏侯淵85＞楽進83
あれ于禁は？

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:42:18

張飛の張静戦は知力とか言ってる時点でアンチと気付け

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:45:02

>>22
惇兄はどうした。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:46:46

惇兄は79の微妙な数値になるんじゃないかな

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:47:57

惇兄は統率90overだけど戦場に出るとマイナス補正がかかる仕様でｗ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:54:41

普段90
さあ戦争だ
75

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 18:54:55

>>26
劉備でも言えることだな

29 ：15：2005/08/29(月) 18:59:33

>>17
前スレで張郃戦は知力UPに繋がる記述が出てきた後は
張飛の90未満は決定気味だったが？

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:02:56

90以上確実
蜀では諸葛亮、姜維
呉では孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏では曹操、鄧艾、司馬懿
他の皇甫嵩

ほぼ確実
魏の曹仁

80後半は確実、90の当確線上と思われるのが
蜀の張飛、魏延
呉の孫堅
魏の夏候淵、張遼、張コウ、徐晃、満寵、杜預
他の鞠義

80以上は確実、人によっては90以上に推す人もいるのが
蜀の劉備、羅憲
呉の朱然、朱桓
魏の曹真、郭淮、陳泰、鍾会
他の高順

確実とする人もいるし、根強い反発もある(人によって評価が大きく分かれる)
蜀の関羽、馬超

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:04:31

>>29
知力だとする意見に賛成なんてごく一部だけだろ。
反論のほうが多かったよ。
そもそも知力に結び付けるほうがおかしい。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:06:37

前スレを読んでいれば>>29の嘘はバレバレ

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:12:21

>>32
嘘って言うと人聞き悪いが
前スレでは関羽や馬超は80後半
羅憲の90以上は途中から皆無
姜維、夏候淵、張遼は1ランク落とすべき
鞠義は85付近で収まっていた
曹真、郭淮は1ランクUPと思う
あと、徐栄ﾀｿｶﾜｲｿｽ(´･ω･)

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:16:52

ﾄｳｶﾞｲｶｸﾜｲは姜維に何度破られ姜維を何度破ったことか

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:19:32

理不尽な能力について“語る”スレであって適正な能力を合議で決めるスレではありません

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:20:02

姜維は斜陽の蜀では名うての指揮官だったが、そこまで評価高く無くても良いと思う。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:22:17

おいおい鄧艾自身は姜維に負けたことねーよ
だから成都陥落後に
「姜維はすげーけど俺の方がもっと凄かった
同時代に生まれた姜維ｶﾜｲｿｰ」
って言ったんじゃねーか

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:29:58

>>30
このまとめ全体的におかしい
参考にしないように

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:34:21

武力に関しては
蜀：張飛　関羽　趙雲　馬超　黄忠
魏：典韋　許ﾁｮ　閻行
呉：孫策　太史慈　
他：呂布　郭ｼ
これでいいか？

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:35:20

ダダっ子が集まるスレはここですか

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:37:24

>>39
12人しかいないから3人足してみる。
呉に甘寧
魏に王双

晋に杜預

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:39:29

郭淮の場合、対姜維に関してはそこまで大きく評価するもんでもないと思う。
あの時の姜維は兵力が少なかったし、郭淮自身は姜維と会戦したわけじゃないからね。

むしろ、あれだけ大規模に羌族が反乱した上、南方から姜維も現れたってのに、
難なく平定した247-248年の戦役を大きく評価した方が良いと思う。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:40:15

後漢　皇甫嵩
魏　　曹操、司馬懿、鄧艾、曹仁、満寵、徐晃、夏侯淵、張郃
呉　　陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗
蜀　　諸葛亮　　　　　　　　　　　　　　　　
以上15名　あと5名下から選べばいい
郭淮、曹真、馬超、関羽、張飛、孫堅、徐栄、劉備、姜維

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:42:00

郭淮は結構敗戦もあるんだよね。
統率90はないと思う。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:43:26

張静が入るなら張飛も入るな。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:51:12

>>43
張飛、馬超、姜維、曹真
あと入ってないが杜預を希望

>>45
張静って張郃のことだよな？確かケータイではそうなるって聞いたことが…。
もし張郃ならどうゆう理論か聞いて見たい。
勝ち負けだけでの判断は認めないぞ

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:52:13

ぶっちゃけ静を入れるなら飛を入れないと収まりが悪い。
反論あるなら、具体的に何故
静＞飛
なのかを説明しないと。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:56:15

>>39
武力ってまだ議論されてないの？

魏　　張遼　夏侯淵　典韋　許チョ
蜀　　五虎将軍　魏延
呉　　孫堅　甘寧
後漢　呂布　華雄　文醜　顔良

当確ライン　文鴦　閻行　姜維　孫策　太史慈　郭汜　周泰　ホウ悳
　　　　　　　　王双　曹仁　徐晃　凌統　曹彰　杜預

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:56:17

曹真は入れなくていいよ

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:59:01

魅力９０以上確定
魏
曹操、荀イク、惇兄
呉
孫権
蜀
劉備

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 19:59:54

>>50
張角忘れんな！

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:00:29

>>50
張角や劉虞は？

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:02:20

で、武力はどういう能力？
一騎打ちで使われるだけ？

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:02:56

魅力90以上

魏　シンキ
呉　大橋　小橋　孫尚香
蜀　黄月英　祝融　星彩
後漢　貂蝉

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:03:10

>>48
華雄　文醜　顔良　張遼　夏侯淵は
そこまで武力高くなくてもいいんじゃないかな？
むしろ演義の様にすごい一騎討ちではないが、正史の記述にある一騎討ちだけで
90以上と評価してもいいと思う。

てか杜預ﾀﾝ…(´･ω･)

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:03:19

突撃などの特技発動時の威力も武力影響のほうが良いかな？

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:03:49

だから張飛は能力成長型じゃないと
最初から90overのわけない
張飛入ると蜀将、のきなみ入っちゃうよ
蜀将枠はあと１人くらいだろ

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:04:01

>>53
主にそれだが、軍団の攻撃力を表したりもする。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:04:31

明らかにずば抜けて人気のⅨ基準でいいんじゃないかな？
登用に関しては政治ではなく魅力と考えて。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:04:47

魅力９０以上確定
魏
曹操、荀イク、惇兄
呉
孫権
蜀
劉備
その他
張角、劉虞

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:05:56

>>57
呂蒙が入ってるんだから成長後の計算だろ？
あと枠ってなんだよ・・・

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:07:22

>>60
張魯とかどうだろ？

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:07:45

張飛は蜀将で一番の戦上手だと思うがな。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:09:21

>>58
それははっきりさせないと
一騎打ちだけの能力なら、例えば杜預とか一桁だろう

でも部隊の攻撃力にも関わるなら、杜預一桁はマズイ。ありえない。名将のはずがヘボすぎ。

どっちかはっきりしてから話さないと。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:09:37

>>62
勢力も影響力も小さかったから入らないんじゃないか？

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:10:04

>>63
諸葛亮の基本に忠実な戦をどう判断するかによりそう。
間違いなく張飛が五虎将で一番戦上手と思うんだが、
蜀将と言われるとピンとこない

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:10:07

>>38
面倒でも個別に言ってくれないと議論になんねーぜ。曹操とかにも異論があるわけでもないだろうに。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:11:41

>>63
おもしろい意見だな、張郃を破っただけで
馬超、関羽、姜維よりも上か

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:13:01

一応魏武五将と五虎将は検討の余地あるんでないかね
李典と黄忠、超雲は当落線上の下だけどもさ

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:13:20

>>68
張飛を一発屋扱いかよ

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:14:22

>>43
朱然は残り五名の候補ぐらいにはなってもいいかと思うんだがどうか？

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:15:24

>>70
一発屋じゃないが馬超、関羽、姜維より事績、功績が
多いとは思えん

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:16:55

>>69
李典ではなく楽進じゃないか？

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:20:06

>>72
常に最大限の結果を出しているのは張飛
長坂でも巴西でも地形を利して最大限の効果を挙げているし、
益州入りでも一度も躓くことなく進軍。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:20:55

>>72
晩年張飛が大将で破られたことがないからじゃないかね。
とはいえ、漏れも張飛の統率９０は少し苦しいと思う。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:21:43

>>72
馬超こそ一発屋だと思う俺。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:22:14

取り合えず>>59の言ってる様なゲームシステムでいいんじゃないか？Ⅸ基準でさ

統率
・部隊の攻撃力と防御力(部隊の大将以外統率は関係なし)
・城の大将の場合の計略のかかり辛さ
武力
・一騎討ち(勝った部隊の士気大幅アップ＆負けた部隊の士気大幅ダウン)
・歩兵、騎兵、弓騎、弩兵、水軍などの兵法発動時の威力
知力
・計略の成功率アップ
・部隊への計略をされた時のかかり辛さ
・謀略、策略などの兵法の威力アップ（心攻と鼓舞は例外）
・内政の一部に関係
政治
・内政に関係
・外交に関係
魅力
・登用に関係
・徴兵に関係
・兵法の鼓舞と心攻が威力アップ
・内政の一部に関係

こんなのどうよ？

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:22:49

>>67
横レスだが。
姜維、陸抗は度々入ったり外れたりしてるから構わないんだが、常識のように呂蒙が入っている点がよく分からない。
知力が高いというのであれば納得できるが、統率において90台以上であるという確定ができるのかどうか。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:24:11

>>78
確かにそうかも知れない。
呂蒙は統率か知力どっちかにしろ、と言う感じだな。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:30:46

張飛を90以上に推す意見がでていますが…

大多数が張ｺｳを張飛よりも上に推す根拠には、生涯を通じた豊富な戦歴と
そこから覗える普遍的な能力が裏付けているからです。
なにも張飛に敗れたといって、安易に張飛＞張ｺｳの図式は成り立ちません。
だからこそ徐栄＞曹操などといった事にはならないんです。

「蜀書」の記述量に不足がある、という理由もありますが、先主伝に記述がある
戦いで何らかの功があれば、「…の戦いに従軍した」「…の戦いで功があった」
くらいの記述が残るものです。

「記述に漏れた功績がある」という意見がありますが、紀伝体である以上、
逆に「漏れた過失」も同等の可能性である事を忘れてはいけません。

私も張飛は非常に有能な野戦指揮官と思います。
ただ、総合的な統率力、という概念でみれば90以上を裏付ける根拠に僅かに
足りない様に思えますね。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:30:51

蒙ちゃんの荊州奪取は統率と知力一流だからこそできた芸術攻略だよ！

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:32:12

呉は早死補正と呉志補正が効いてるから。
記述を素直に信じれば武将全員スーパースター。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:33:49

Ⅸ基準にすると>>2の正史能力でいいんじゃない
あれはⅨでやってたと思う

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:34:03

>>78
呂蒙は計略の大部分が戦略面ではなく戦術面のものであるから統率・知力のどちらにも半々ずつ評価されてるんじゃないか？
戦術的計略を全て知力換算にするなら周瑜以上になるだろうし、全て統率換算でも周瑜・陸遜を上回っておかしくない。
実際はどちらも90前後で負けちゃってるけど。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:34:11

曹操の武力に関する記述を信じて
統率97　武力89　知力93　政治98　魅力97でいい？

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:35:28

>>83
あれは正史の記述で能力を決めるスレじゃなかったのか
だからあそこでROMってたがなんとなくあのメンバーの記憶がないわけか？

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:36:31

>>80
>>70

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:36:59

>>85
実際Ⅳだとそんな感じの能力だったな。総合約480の化物だった。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:38:16

>>81
呂蒙の荊州奪取って、兵を闘わせるような様子が一切なかった気がするんだけど…

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:42:22

もう張飛はいいだろ
Ⅹでも86と高評価だし
押してるヤツはまともに論評してない
みんな張飛は優秀だと思ってるよ、ただ90には惜しくも
届かないってだけ

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:43:36

まぁ、あれは評価できる要素ではあるが、戦闘面の「統率」ではないな。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:44:00

90におしくも届かないと
86で高評価は大分違うんじゃないか？
そんな俺は張飛は89の不思議ナンバー以外認めないタチだが

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:45:21

>>77基準でいけば、正史のみだと呉の知力順位は呂蒙＞陸遜・周瑜＞魯粛になるな。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:46:58

>>92
質問だが張飛89だと他の五虎将や姜維の統率は
どれくらいだと思ってるの？

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:48:39

>>93
>>77基準だと、陸遜＞呂蒙＞魯粛＞周瑜じゃないかな？
てか周瑜って知力高いのか？統率>>>>知力って感じだと思う

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:48:47

張コウ前半生は曹操に付き従っての戦いばかり。
巴西では敗れ、漢中ではよく戦ったが防ぎきることはできず、
諸葛亮の北伐では功績あったが、最後は戦死。

もちろん優秀な将だとは思うが、張飛より上だとは思えない。

97 ：94：2005/08/29(月) 20:51:12

関羽86
趙雲78
黄忠81
馬超90
姜維91
後、魏延88と諸葛亮92

98 ：97：2005/08/29(月) 20:51:54

>>94
すまん。俺は>>92だった。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:52:46

俺は　関羽88　張飛88　趙雲83　黄忠75　馬超89
くらいが妥当だと思う。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:52:55

張飛前半生は劉備に付き従っての戦いばかり。
ジョ州では敗れ、ケイ州ではよく戦ったが防ぎきることはできず、
益州戦では功績あったが、最後は戦死。

もちろん優秀な将だとは思うが、張郃より上だとは思えない。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:53:14

結局好き嫌いで語るだけになりました
まともな議論なんてできやしません

何とかならんもんか……

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:54:21

関羽86　張飛88　趙雲78　黄忠81　馬超89

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:54:28

張飛の最期って戦死になるの？

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:55:06

>>99
関羽は張飛と同等じゃ過大評価じゃないかな？
イメージでは統率が鬼だが、実際統率が高いとは思えない

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:55:24

酒との戦いなんだろ

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:56:30

>>95
戦場での計略に関してなら呂蒙の方が数枚上手でしょ。陸遜は夷陵の火計ぐらいじゃないか。
周瑜の統率>>>>知力には同意。ゲームで周瑜の知力が高いのは、知力の諸コマンドの成功率に関する助言役としての側面と
演義での多彩な謀略のためだと思う。
知力の諸コマンドの成功率に関する助言役としての側面がないなら魯粛の知力は周瑜以下になるだろう…

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:56:31

>>88
一発屋とは一言も言ってませんよ。
張飛の戦歴は全て洗い出して検証したうえで述べてます。

長坂での戦いぶりと機転、入蜀では安易な直進ではなく分進合撃を採って
効率的な進撃と成都への揺さぶりをかけている事、地形上の制約を味方に
つけて張ｺｳとの戦いを有利に進めた事など、評価の要素は多いんです。

ですがその裏で、呂布に城を奪取された事、下弁では不用意に兵力を分散
させた点を経験少ない曹休に看破され、劉備の漢中侵攻への援護を果たせて
いない事など、いささかマイナスとなる面もあるんです。

美点ばかりをみても正しい評価はくだせませんよ。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:56:40

>>100
うん。
直接戦闘以外の戦績・功績は互角。
戦歴も何となく似てる。
だから張飛が上。少なくとも下ではない。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:57:12

なんだみんな88＋－１くらいじゃん
９０はないでとりあえずＦＡでよくね？ｗ

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:57:21

ああすいません。>>107は>>87の方へ、ですね。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:58:49

>>107
それで張コウのマイナス点は無視ですか。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:59:22

>>108
冷静なあなたナイス
今思えば90以上の残り3人くらいを
決めようとしてたことから始まったんだよな

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:59:39

もめてんなー
Ⅸでいくと張飛、武力あるから張郃より統率低くても
張飛のほうが使える将だよ
でも知力低いけど

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 20:59:45

４では確か９９　８９　９２　９６　９８だったかな

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:00:20

>>114
それは曹操の話か？

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:00:47

みんな落ち着け。
・張飛の統率が90以上が否か。
・張コウと比較して上か下か。
・他の蜀将と比較して上か下か。

は、全て関係性はあるが別の問題だ。なんだか話しが交錯してないか？

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:01:23

>>80
> そこから覗える普遍的な能力が裏付けているからです。

これって知力よりじゃねえ？
少なくとも戦場において、
・巴で張飛に敗れる。
・漢中の攻防戦で劉備に窮地に追い込まれる。（その前には劉備の急襲に耐えてるけど）
・王平の守る陣を攻めたが勝てず。
・諸葛亮に追撃をかけて戦死。
これだけの失点がある。
よって統率90は行かないと思う。
もちろん軍功も大きいものがあるのは承知の上でね。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:01:45

張飛92　張ｺｳ90

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:03:27

入蜀から漢中攻防までの張飛は確変入ってた、で

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:03:53

>>118
そういう根拠もなく書くから好き嫌いで決められるとかでるんだよ
なにも理由つけてないで高評価してるやつは今後無視で。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:04:01

張飛の能力で１番理不尽なのは知力が低いことです。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:04:08

関張は二人とも９０

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:04:51

>>121
それはﾊｹﾞﾄﾞｰ

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:06:02

関羽の能力で１番理不尽なのは魅力が高いことです。

統率も光栄三国志じゃ高いってイメージあるがな

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:06:18

>>120
数値書いてる奴はみんな根拠書いてないやん

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:06:44

ふと思ったんだけど橋玄やら許子将やら司馬徽とかも
こんな風に人物を論じてたのかな……戯言ですまん

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:06:46

なんだか、張飛派は根拠なしに無理やりで、張ｺｳ派は少なくとも根拠は
述べてる流れ……。

数値だけやら強引にもっていこうとするやら、張飛みたいな末路をたどりそう。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:08:41

>>125
90には届かないという話しで進んでるのに
いきなり統率92とか書くなら根拠は書いてもらいたい。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:09:24

まあ、結論としては、
張コウを入れるなら張飛も入るし、
張コウを抜かすなら張飛も抜かすってことで。

つーか、９０以上が３０人でも全体の５％くらいだろ？
そのくらいいてもいいんじゃないか？

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:09:28

>>111
そう思うならあなたが挙げていき、検証すればいいことです。
一言レスで煽り口調では誰も意見なんて聞かないでしょう？

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:11:20

・決定ライン
魏　曹操、司馬懿、鄧艾
呉　孫策、周瑜、陸遜
蜀　諸葛亮
他　皇甫嵩

・ほぼ決定
魏　曹仁
呉　呂蒙
蜀　姜維

・有力候補
魏　夏候淵、張遼、徐晃、張郃、郭淮
呉　孫堅、朱然、陸抗
蜀　劉備、関羽、張飛
他　馬超、杜預

今挙がってるのはこんな感じか

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:11:36

>>127
張飛派の根拠はいくつも出ていたと思うが

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:12:02

ぶっちゃけ、張飛も張コウも89ぐらいな気がする。
張コウはミスは少ないけど、夏侯淵の指揮下に組み込まれてたり、
部隊長クラスの軍事行動のが多いし、
90には届かないと思う。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:12:18

>>129
３０人ならこんなにもめないとおもうけど
Ⅹだと１９人しかいないからなー

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:12:45

>>129
今の光栄三国志は全体的に
無駄に能力が高いって言われてることはご存知で？
それにまだ張飛＞張ｺｳって決まってないぞ？

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:12:52

>>131
姜維ってほぼ決定か？

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:14:01

>>130
功績のほとんどは曹操に付き従ってのもの。
張飛に敗れ、劉備に敗れ、王平に敗れ、諸葛亮に敗れ戦死。
マイナス点はたくさんあると思われます。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:15:11

今日も熱いスレだな。
数週間前くらいまで全然話題なかったのにここまで活気戻ったのは良いことだ┐('ー`)┌

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:15:14

姜維はおおいに議論の余地がある

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:15:16

誰か司会進行役がいるんじゃないのか
これじゃあ何時までたっても埒があかんよ

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:15:49

（100～90）　３％
（89～80）　　５％
（79～70）　　７％
（69～60）　１２％
（59～50）　１５％
（49～40）　２０％
（39～30）　１５％
（29～20）　１３％
（19～10）　　７％
（９～１）　　　３％

バランスを考えたらこんなものじゃないかな。
90台も、総人数650～700人で、その３％でおおよそ20人。
それ以上はさすがにインフレかと。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:19:32

>>131
馬超も蜀将だと認めてやれ

魏　曹操、司馬懿、鄧艾、(曹仁)、(徐晃)
呉　孫策、周瑜、陸遜、呂蒙、(陸抗)
蜀　諸葛亮
他　皇甫嵩

これで後一人か二人でいいんじゃないか？

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:19:48

張飛派って、指揮下であるからダメ、って意見が多くて唖然。

魏における官制と折々の張ｺｳの位置づけ、そのあたりを全く念頭におかない
意見ばかりで驚き。
組織の中で新参も古参も同じスタンスなどありえないのに……

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:20:17

皇甫嵩、少し前までは90台ないだろって言われてた武将なんだが
前スレと今スレでは全く問題なく90台だな。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:21:05

とりあえず「統率なのか、知力なのか、武力なのか」は重要な問題だよな。
・満寵の清湖の勝利のような場合は統率なのか知力なのか。
・呂蒙の対曹仁戦のような献策は統率なのか知力なのか。
・曹操の寿張での黄巾戦のような戦いは統率なのか武力なのか。
・趙雲の箕谷のような戦いは統率なのか武力なのか。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:22:29

>>143
あまりに趣旨が違うレスに驚き。
誰も張コウの地位が低いから統率や功績が低いなんて言っちゃいない。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:23:23

こーゆー時にはﾏﾀﾘと鮮于輔と閻柔の能力でも検討すべし

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:24:19

皇甫嵩は賊相手だから低くしよう。
９０は無い。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:26:31

とりあえず議論する上で熱くなるのは仕方ないが
言葉遣いには気を付けていこいぜ。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:27:01

呂蒙の荊州奪りは完全な知力評価だよ。
統率は90以下でいい。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:27:28

×いこいぜ
○いこうぜ　(´・ω・`) ｼｮﾝﾎﾞﾘ

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:28:10

>>145
俺の視点ですまんが答えて見る。
・満寵　統率と多少の知力
・呂蒙　知力
・曹操　統率
・趙雲　敗戦後は統率でいいんじゃね？

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:28:18

黄巾より後の戦いでは戦の規模が縮小している。
所詮は小競り合いだ。
全員90はない。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:28:54

いや皇甫嵩は凄いよあの時期、対黄巾での戦果はすさまじい
皇甫嵩いなかったら黄巾はもっと長引いていた
あと満寵は90あっても良いと思うが、いつの間にか候補からはずれてるよ

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:29:09

>>114
そうそう

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:31:13

>>155
肯定の意味かと思ったよ。
曹操は漢字で頼むｗ

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:31:15

満寵ｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)
でも朱霊はもっとｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:33:59

朱霊、3人くらいが候補に上げてたのにスルーされてたな
強いが小規模ってイメージが強いせいかな？

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:34:13

>>156
いやまあ洒落だよｗ

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:39:06

徐晃伝の付録扱いだしな
ﾊｲ松之もマイナーでｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)って註入れてるくらいに事跡の割に評価されない悲運の将

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:40:06

>>152
満寵と呂蒙の場合を比べてみると、前者の勝因は夜襲を見抜いて備えたことであり、後者の勝因は呂蒙の戦術判断。
両者の違いはその戦いの指揮をとる人物であったかその部下であったか。
ここがポイントの一つ？

曹操も趙雲を比べると曹操が総指揮官、趙雲は別軍の将。
両者の共通点は直接兵を率いてその戦いを指揮していた立場であったこと。
それは少数での活躍であっても統率である、合戦全体の指揮者であったかどうかは不問、でオッケー？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:40:20

知力は作戦立案
統率は広い意味での用兵
劉備の漢中戦は法正作戦立案、劉備が統率ってイメージ
これを両方やったイメージが満寵って感じ
かなりおおざっぱかな・・

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:41:41

惇兄 95 92 88 94 100

まさに非の打ち所が無い感じ。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:44:28

㌧様　75　91　81　84　91
これでいい？

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:47:03

>>142のから少し変えて、
魏　曹操、司馬懿、鄧艾、曹仁、徐晃、(満寵)
呉　孫策、周瑜、陸遜、(呂蒙)、(陸抗)
蜀　諸葛亮
他　皇甫嵩

あと追加としては朱霊ｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:47:43

魅力は１００欲しい。
武力は低めでもかまわん。

167 ：165：2005/08/29(月) 21:47:51

（）内の武将はまだ少し話し合いが必要そうな武将ね

168 ：164：2005/08/29(月) 21:49:06

>>166
魅力100は長耳劉備かペテン師張角、異民族のネ申劉虞サマのどれかだ

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:54:13

>>165
曹仁、徐晃が確定で呂蒙、陸抗が要議論なのか？

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:55:12

>>168
俺達のアニキ夏侯惇が、詐欺師の大耳やペテン師や皇帝もどきより魅力が下だと？

171 ：165：2005/08/29(月) 21:56:24

陸抗は確定でもいいと思うが
呂蒙の場合
・統率と知力どっちも高くする
・知力＞統率にする
・統率＞知力にする
で分かれてると思ったんで…

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:57:56

呂蒙は知力と政治力を高くすれば、統率は９０以下で問題無い。
陸抗は９０以上でいい。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:58:11

>>170
元エロ会社の陰謀により
ダンボとペテン師には勝てない仕様なのです。
㌧兄貴は俺たちの心の中で永遠に・・・。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 21:59:03

㌧ 75 70 55 85 98

ところで㌧の武に関する記述ｷﾎﾞﾝ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:00:18

仮に呂蒙を知力＞統率にした場合は徐晃を下回ると…

>>172
具体的にどのくらい上げるんだ？統率の話しの時は「それは知力だ」と言い、知力の時に「それは統率だ」と言われたのではたまらない。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:02:11

>>175
知力は呉で一位でもいいんでない？

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:03:17

㌧なんて
戦場に出ればあっという間に壊滅されるような椰子だから
30 80 25 89 89
でいいじゃないか

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:04:03

>>176
現状の呉一位が96、二位が95なんだが97以上になるのか？

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:05:32

>>177
㌧の知力は高いぞ？それだと政治が高すぎるが・・・

>>174
武力の記述は演義

だから㌧は
60　85　80　80　90

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:08:14

>>178
さっきも出てたとおり、周瑜の知力は過大評価されてる。
まぁ、俺の呂蒙の能力は
88　87　92　83　87
と考えてるんだが

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:09:16

>>179
そか・・・
劉備の伏兵のあれからだと
戦下手の猪武者にしか思えなくて

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:10:02

>>178
いいんじゃないかな？
知力は
９７呂蒙
９５魯肅
９２周瑜
くらいで。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:10:40

>>181
㌧の知力は戦で役立つものではないからな、猪武者に見えてしょうがない

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:11:36

呂蒙は1つか2つだけ90以上で他は80台ならいいと思う
88 86 91 88 90
どうよ

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:13:52

>>184
政治と魅力以外は同意
政治80前半　魅力85付近にしてくれたら全く同意出来る

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:14:52

>>180
陸遜は？

>>182
魯粛の知力を評価するなら、周瑜の知力も上がると思うんだが、両者の差はどこからきたの？

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:16:11

>>184
他の知力上位は誰？

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:16:57

>>185に同意。
知力は92でもいい気はするけど。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:17:31

>>186
両者の差は実現性かな。
周瑜の天下二分の計はかなり無謀だと思う。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:19:24

惇なんて曹操の従兄弟じゃなかったらただの雑魚

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:20:03

>>189
魯粛の天下三分の計の将来性は？蜀との協調の難しさは？

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:21:51

>>184や>>185は荀攸の知力にいくつ付ける？

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:23:10

>>191
魯粛の天下三分の計は
魏を倒すことが目的じゃなかったんじゃ？
魯粛の理想は叶ってると思う

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:24:36

魯粛の計画は本質的には蜀との協調なんて考えてないぞ。
長江流域すべて分捕る気だったんだからな。
劉備への妥協はあくまでも時間稼ぎだ。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:25:47

>>191
少なくとも、天下が三分されて魏からの圧力が分散されたから、ある程度成功と言えるだろう。
劉備以外の人物じゃ魏に益州を取られてたろうし、劉備に取らせた判断は正しかったと思う。

196 ：185：2005/08/29(月) 22:26:14

>>192
荀攸93　荀ｲｸ97　賈ク99　郭嘉92　程ｲｸ91
>>192はどれくらい付ける？

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:27:23

魯粛の理想については赤壁後に語っている通り当然天下統一にあっただろう。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:29:00

知力なら攸とｶｸとｶｸｶが高く、
荀ｲｸは政治向き、程ｲｸは統率力が高いﾀｲﾌﾟだろう。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:30:54

郭嘉の読みはすごいが92あれば十分じゃないかな？
もちろん程ｲｸの統率は高くするが知力91ほしいとこだ。
荀ｲｸは政治ってより知力、政治、魅力のパーフェクト超人

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:31:01

>>196
荀攸、郭嘉、程ｲｸより上に付ける。また、その三者より荀ｲｸ97を上にするなら呂蒙より周瑜・魯粛を上にする。
賈クは俺もトップにする。　

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:32:13

郭嘉は少し異様なタイプの知力型じゃないかな？

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:33:05

なお、ｶｸは兵法家だということも忘れてはならない

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:35:22

>>195
自ら取りに行かない理由は？

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:36:05

真面目に、ｶｸは統率、知力、政治を兼ね備えた人物。三つすべてでトップグループだろ

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:36:26

巡遊は戦術や策の用い方見ても90半ばでいいんじゃね
顔文破ったり謎の秘策とか

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:38:59

>>204
政治は同意だが統率は同意出来ない

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:39:01

>>204
統率でカクがトップグループなら呂蒙はそれこそベスト5候補だろ。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:40:19

>>204
統率はそれこそカクより程立だろ

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:40:54

････みんなﾓﾁﾂｹ!!

取り合えず朱霊ｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:41:16

>>203
兵力を分けての遠征は呉本国を危うくするし、
本国を離れての長期の遠征は成功の確率も低くなるし、途中で敗れれば大事だし、
成功しても本国から遠いため、分裂や内乱の危険性がある。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:42:33

ﾕｳ 88 46 95 85 81
ｲｸ 86 46 96 99 90
ｶｸ 89 46 97 84 66
ｸｶ 85 46 96 82 83

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:43:01

朱霊は確かに優秀だが張遼、徐晃、張コウ等、他の魏将の後になってしまうのはしょうがないのでは。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:44:30

ｶｸ統率89→80ぐらいの方がいいか
策謀家っぽいし

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:45:41

>>211
統率はあえて突っ込まないが、ｸｶって郭嘉のことかぁぁぁぁぁ！！！
ところで統率以外は大体同意だが、ｲｸって荀の方だよな？
魅力は98くらいあってもいいんじゃないかな？
あと郭嘉の魅力は70付近でいいと思う

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:46:00

カクの統率？
兵を率いて戦ったことあったか？

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:47:19

>>215
と、言うか211の4人の統率は半分って考えていいだろ。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:48:43

戦場でまったく使えないｶｸは嫌だけどな

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:48:48

>>203
1、可能性のあった、そしてマジで計画してた周瑜が死んだから
2、劉備が蜀を狙っており、呉が劉備の横を通り過ぎて遠征するのは危険だったから
3、蜀遠征自体がﾊｲﾘｽｸであり、呉は荊州を少しずつでも切り取る方を選んだから

蜀へもせめて（曹操よりは）交渉の余地があった同盟相手劉備を送り込むことで、遠い将来自ら切り取る下地作りと荊州から劉備を追い出す算段だったんだろう

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:52:38

荀彧の魅力は劉備、張角抜いたらトップでいいんじゃね？
容姿、人物登用の数の多さ、人格的なエピソード、名士補正、名士からの絶大な支持
これ以外にあるか？と言った魅力アップに繋がるものばかりなんだが

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:53:50

いやだからｶｸは兵法家であり、董卓のもとでは兵を率いていたし、張繍のもとでも軍事に明るいところを何度も示している。
統率が高くないと考える方が変だ。
さすがにトップとは言わないが、魏の例の5人中では首位、80台後半てとこだろう。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:55:39

荀イクと惇兄ではどっちが魅力上だろう？

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:57:00

>>220
80台後半って無茶ありすぎだろ
せめて75付近とかさ…
てかﾃｲｲｸの統率は例の5人の中でトップはガチだろ

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:57:34

名族補正でｲｸ
眼帯補正でﾄﾝ

甲乙つけがたい

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:57:50

魏王即位反対他殺された疑惑補正

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:59:39

>>210

>>兵力を分けての遠征は呉本国を危うくするし、
荊州方面においては遠征軍を撃退し敵の船を焼き払い、さらに曹仁を江陵から追い払い襄陽に閉じ込めた
千載一遇のチャンス。これをおいていつが安全な遠征時なのか？
赤壁戦や曹仁戦を通しても本国には孫権率いる兵力が温存されていたし、その間本国は危うかっただろうか？

>>本国を離れての長期の遠征は成功の確率も低くなるし、
劉備の場合と距離は変わらないはず。

>>成功しても本国から遠いため、分裂や内乱の危険性がある。
そのための孫瑜だろうに…親族の孫瑜や股肱の臣の周瑜の内乱や分裂を危惧し劉備を信頼したことが
魯粛の策の優れた点だとでも主張するつもりなのか？

主張としては唯一、>>途中で敗れれば大事だし、という部分だけは一理あると思うが。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 22:59:52

程ｲｸ 93 63 94 85 88
武力は身の丈補正

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:00:02

張角100、劉備99、荀彧98、惇兄91
これくらいが良いかと、あと劉虞97、曹操96、孫権92、張魯90

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:01:19

>>224
それって演義での話じゃなかったっけ？
正史優遇派の荀彧ならそれは無視出来るんじゃね？

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:01:40

てことは
蒼天㌧は・・・

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:02:51

>>226
統率を－10してくれ
魅力も兵士に人肉食わせてたりするからカナリ低め設定希望

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:02:53

>>218
あの機会をおいて、他によりローリスクで領地拡大を可能とみるのはどうなんだ？

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:05:19

>>230
ナポレオンが言った言葉と同じようなものと考えれば・・・

無理か

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:06:17

>>229
蒼天惇
統率72（きらめくような用兵術を持ってない）
武力86（一応華雄を斬ったし）
知力64（そこそこだろう）
政治45（あんまり政治してる印象無し）
魅力100（媽――）

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:06:25

>>225
君は孫権軍閥がこれまでは江夏を長期間占領することもできなかった勢力だということを忘れてる。

江陵落としただけでも快挙。
周瑜がやったら蜀を勢いで落としたかもしれないが、それでもなお、あまりに危険すぎる賭。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:06:36

ここで言わなきゃいつ言うんだ！！

朱霊もだけど潘璋、臧覇ｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:08:40

李典、曹休、魏攸もｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:08:55

>>218
逆にして考えてみなよ。
1はともかく、
2、呉が蜀を狙っており、劉備が呉の横を通り過ぎて遠征するのは危険だったから
3、蜀遠征自体がﾊｲﾘｽｸであり、劉備は遠征に協力して荊州を少しずつでも切り取る方を選んだから

これが正しい判断、優れた策略といえるか？

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:09:21

>>228
知らないなら話さなくていいよ

史実こそ曹操に消された可能性大だぞ

蒼天くらいだからな、曹操とずっと仲良しなのは

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:11:26

>>238
そんなこと言い出したら孫策殺したのは郭嘉ってのもありか？

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:13:21

正史でも演義でもどんな作品でもどんな物語でも

惇兄と曹操はずっと仲良し

これをどう魅力に反映させるか。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:15:18

>>234
孫権が黄祖討伐を果たせなかった時と果たした時では山越問題や領内の安定等の状況が全然違うじゃないか。
こちらが203年当時の呉の国力や周囲の状勢で蜀までの長期遠征をしろと主張してるわけではないことぐらいわかるだろ？

劉備の蜀攻めにおいて「君は劉備がこれまで一箇所の根拠地を長期間占領することもできなかった勢力だということを忘れてる」
とか言い出すぐらいトンチンカンな返答じゃないかそれは？

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:15:50

>>240
みんな大好き朱霊ﾀｿくらい…

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:16:27

>>237
前提が間違ってるから話にならんだろ。

れっきとした荊州牧であり、荊州人の支持もあった劉備は、荊州を留守にしてもなんとかなるという勝算があったんだろう。
あの時の孫権にとって、荊州は侵入したばかりの敵地。
しかも劉備勢力を横目に蜀にまで攻め込むのは、やわらかい横っ腹を晒しているようなもの。
補給線など、劉備の時とは条件が違いすぎる。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:16:39

おいおい
秋葉系の椰子がつるんでるのを見て
どっちか片割れの魅力高いと思うか？

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:21:07

>>244
何が言いたいのかわからん

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:23:34

>>241
揚げ足とりもいいがまた間違えてるな。
劉備は荊州については既に劉ｷを引継ぎ、安定した地盤を得ている。
孫権は、本拠の隣の州まで遠征していることを忘れるな。
その遠征自体がかなり無理しているんだよ。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:27:27

ここって実際何人いるんだろ
もめてるのは２、３人ぐらいか？

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:29:33

呉の天下三分で揉めてるのは3人

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:30:40

もういっそのことトリつけてくれ
そのほうがわかり易い

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:31:12

俺とゲーム脳の子の2人だと思ってたよ

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:31:31

江東から益州まで大遠征してまでの価値はなかったから
はい次

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:33:06

251同意

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:33:43

>>243

荊州牧も孫権の許しをうけてのものだし、荊州人の支持に関して劉備が支持を受け、
呉が遠征に困難を来たすほど苦労していたとわかる記述はどこ？

荊州を留守にしてもなんとかなるのはそれこそ荊州の孫権軍があってこそだろ。
俺が不思議なのは何故劉備勢力を横目に蜀にまで攻め込むのは、やわらかい横っ腹を晒しているようなもの、
と孫権軍の時だけ危機を主張して劉備の時は考えないのか？ということ。

補給線について、江陵を根拠地とする呉の遠征軍と、荊州南部を根拠地とする劉備軍。
違いすぎる条件とは？

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:37:17

>>247
常にageてる奴とその相手をしてる奴、あとｶﾜｲｿｽの人

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:38:47

だいたいそんなに簡単に益州取れんのか
劉備は内地まで行ってからもすげー苦労してる
劉ショウなめすぎじゃねーか

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:40:57

>>253
君はとんだゲーム脳だな。
めちゃくちゃなこと言いまくってるぞ。

魯粛「ﾕｰ、蜀は遠いから自分で攻めるのはやめちゃいなよ！劉備にやらせてその隙に荊州取っちゃいなよ！」
ってことじゃないか。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:42:11

それより士仁の能力を査定しようぜ

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:43:03

惇兄を推しているのは俺以外に５人くらいか

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:43:43

(´・ω・`)ｶﾜｲｿｽの俺も㌧兄は推してるけど5人いなさそう

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:45:49

>>250
2人とするとそのゲーム脳の子ってのが俺のことかな？

>>246
元の軍は揚州の軍だが、当時は江陵に遠征軍の本拠を移し一年の準備を経ての行軍のはずじゃないのか？
誰も今すぐ揚州から長期遠征軍を連れて来い、みたいな話はしてないぞ。

それと揚げ足とりというより言ってることがまるで違うじゃないか。孫権軍閥が夏を長期間占領することもできなかったのは
孫権の地盤が安定してなかったり山越関連の問題(人工・兵力も含む)といった問題じゃないか。
それを例にならない指摘したら揚げ足取りだといって劉備の荊州に対する地盤の話しと上記の遠征の話し。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:48:15

魏　曹操、司馬懿、鄧艾、曹仁、徐晃、満寵
呉　孫策、周瑜、陸遜、(呂蒙)、陸抗
蜀　諸葛亮
他　皇甫嵩
これで決定していいのか？
呂蒙は知力高めで統率89らへんで一歩届かず、でOK?
今の話題は
１、呂蒙の統率89知力92納得ｲｶﾈ
２、そんなこと言ってるおまいらはｼﾞｭﾝﾕｳの知力どれくらいさ？
３、魏の軍師たちこんな感じでどう？
４、カクの統率はこうだ！！
５、魏の軍師たちにその考えで知力つけるなら呂蒙より魯粛だろ
６、魯粛の天下３分は失敗だろ？
７、現在進行中
って流れっぽいから戻してみた。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:49:31

>>256
売り言葉に買い言葉で恐縮だが「劉備勢力を横目に蜀にまで攻め込むのは、やわらかい横っ腹を晒しているようなもの」
とか言っちゃってる君には及ばないめちゃくちゃさだと思うがね。まあ少し冷静になって一つ一つ質問に答えてくれても
いいんじゃないか？

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:50:34

朱霊プッシュマンも忘れないでくれ

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:51:20

>>262
・・・？

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:51:50

天下三分議論の発端ともいうべき俺は今は傍観している

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:53:26

>>255
それこそ劉備だって困難だからといって蜀を攻めなかったらあそこまで劉備勢力は中続きしなかった。
もちろんより簡単でより有利な道があればそれを取るに越したことはないけどね。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:54:30

>>261
今の数人が議論してる状態で無理矢理固めようとしないでいただきてぇ

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:54:59

>>261
呂蒙は統率89知力92でいいんじゃないのかな？

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:57:20

>>264
君のために単刀直入にいうと当時の劉備が孫権に対して直接的な敵対行動を取る、なんてことは逆の場合と比べてもありえないし
逆の場合だって殆どありえないだろうということ。

270 ：261：2005/08/29(月) 23:57:22

>>267
今の数人が議論って無理矢理って言われても、
ただ俺はこの話題から外れてきたから、
今の話の元になった話を思い出させたんだが…。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:57:22

可笑しいな夏はもう終わりのはずなのに……
どうしてこんなヤツラが？

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:58:49

>>271
率先してまともなことを言ってみたらどうだ？

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:59:03

>>269
劉備の徐州で独立やらを考えて
劉備の相手をしてる身に取っては
何を仕出かすかわからないんじゃないのかな？

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/29(月) 23:59:43

終わらない夏休み

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:00:13

>>270
いや、俺も一連の話題にゃ入っていないけど、
こういうモメてる時に、「これは決定？」なんて出すのはどうかと、

話の流れを元に戻したいってのは同意だけど、
打ち切ってどうこうなるもんでも無いだろ

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:00:26

>>270
元の話題というと、統率90以上の奴の話しで呂蒙が入るかどうか？

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:00:36

軽くひねれると思われてる
劉璋ｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:00:49

みんな頑張れ

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:02:07

>>273
全然状況違うけどね。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:03:24

まともなことね……
で皆はこのスレでどうしたいの？
真面目に能力値を決定したいの？
それともただ自分の意見を押し通したいの？
はたまた適当に議論して適当に満足したいだけ？

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:03:50

>>273
そんな相手とまともな同盟関係は築けないだろ。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:04:53

去りゆく夏に思いを馳せながら議論を戦わせる暑い夜

もうすぐ今年の夏が終わる

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:06:08

>>275
すまん。しかし今は呉の知力の話の追加で魯粛の話だと思うんだ。
それで上の方にあるレスで
『前に呂蒙の統率が知力アップだから統率90未満知力高めで決定と言いつつ、
知力の話題の時にはそれは統率。と言われた』と言うｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)な人がいたから
魯粛の知力の話＝呉の知力＝呂蒙の知力がここで80台決定されたらやばい
と勝手な妄想に走ってしまったんだ。

>>276
それであってるよ

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:06:34

>>280
どうしたいの、なんて聞いて意味あるのかいそれ？

スレとしての目的は能力値の最大公約数的な決定なんだろうし、個々人でみたら色んな目的で参加してるんだろう。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:10:28

>>261マイナス呂蒙でＦＡでいいだろ
増やそうとすれば９０ライン上の人物で揉めまくるし、絶対に結論は出ない。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:11:26

>>283
すでに魯粛の知力からは外れてきた感はあるな。

話しを強引に戻すと呂蒙の統率と知力の話しなんだから、呂蒙の軍事行動を洗い出して一個一個検討していけばいいんじゃないかな？

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:12:46

>>285
確かにそうかも、
『これプラス誰々を入れたい』と、
言っても呂蒙より上の人物は中々いないだろうし
この中で誰を抜くかって話でも呂蒙が圧倒的に多い
だが、呂蒙抜くんだしﾏﾝﾁｮ様も抜け。との意見は喰らうかも知れない

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:13:00

>>261
徐晃は除外だろ。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:14:08

>>285
徐晃の確定には反対だな。曹仁や満寵もちょっと？だが。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:14:33

徐晃は>>18に乗ってる記述で、
大軍を率いることはあまりしてなくても、
大規模な威力を放ってると思うんだが…

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:15:08

何一つ決まらぬまま終わる……それも一興か

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:15:11

>>261
夏侯淵はなんで90以下になってるんだ？

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:16:44

>>292
攻撃オンリーって香具師だからじゃないか？

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:17:18

ｴﾝは最後がしょぼいからな

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:17:58

>>294

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:18:31

夏侯淵は死に様で評価がガクンと下がるけど
それを考慮したとしても、90ソコソコは行くと思うけどなぁ…

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:20:27

夏侯淵の最後は
機動力がウリの将兵を、山岳地帯の防衛にまわした、
曹操の采配ミスな気もする。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:21:30

どうでもいいけど、せいぜい正史ﾄﾝは
統率50武力90知力30政治82魅力85
くらいだよ。
武力だけ演義からとったが、軍事に関しては間抜けなミスが多すぎる。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:21:51

淵は除外でいいよ。
淵を入れるなら、それを手玉に取った劉備もって感じになるだろうし

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:21:58

>>290
・二千の兵で山越の不服住人達をひと月の間に討伐
・曹操が濡須に軍を進めると防備にあたった
・呂蒙に後継者として指名される
・劉備が宜都に攻撃をかけると陸遜と共に劉備の進出を防いだ
・別働隊となり劉備の先鋒に攻撃をかけてこれを打ち破り、その退路を遮断したので
　劉備は打ち負かされ逃走した
・曹真・夏侯尚・張コウらが南郡に侵攻し、曹丕が背後から加勢した
　朱然軍は孤立無援、疫病、内応の悪条件の中、五千の兵で隙を窺って敵の陣地を２つ打ち破った
・夏侯尚らは朱然を６ヶ月包囲したが、どうしても城を落とす事ができず撤退した
　この江陵城攻防戦によって朱然の名は敵国までなり響いた
・孫権の殿をつとめ敵を食い止めた
・樊城を包囲、司馬懿が援軍できたので退却
（晋紀には司馬懿の追撃により死者・捕虜併せて一万余りの被害がでたとある）
・柤中侵攻、魏の部将蒲忠と胡質がそれぞれ数千の兵で挑んできた時
　朱然は兵８百で迎え撃ち、これを撃退した
・柤中に侵攻、千余人を斬首、捕虜にした
（晋紀には魏は万人を失ったとある）
・魏の部将李興らが６千の兵で朱然の退路を断ったが、朱然は夜襲をかけ魏軍を打ち破った

これを見たら朱然だって劣ってないぞ！とか俺みたいな奴が言い出してまとまらないと困るだろ？

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:23:47

>>298
戦時の知力は低いだろうが、
それ以外での知力は武官でトップクラスだろ

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:24:32

惇兄の魅力は、大耳・カルト教祖に次ぐ９８で決定している

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:25:26

耳力トップ3か

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:25:48

>>302
その話題出た時に98決定したのはｼﾞｭﾝｲｸだろ
そして㌧は曹操、劉虞、孫権の下で張魯の上だろ

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:26:34

前スレの耳力はﾜﾛﾀ

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:26:37

魏　曹操、司馬懿、鄧艾、曹仁
呉　孫策、周瑜、陸遜、陸抗
蜀　諸葛亮
他　皇甫嵩

区切りよくこの10人じゃだめかな？蜀ファン的には不満ありありかもしれないけどさ…
やっぱ姜維は入れるべきかな？

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:27:28

１０人じゃ少なすぎるような
せめて１５人ぐらいで良いと思う

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:27:46

徐晃は長い戦歴、無敗です。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:28:05

>>306
ファンのためって言葉はこのスレではやめてくれ。
あと、今曹仁は90未満って意見が出たぞ。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:28:58

常に最悪の事態を考えてた徐晃が
無敗とは皮肉なものだな…。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:29:42

>>306
それでいいよ
戦った相手が雑魚ばかりの孫策は議論の余地ありだけど

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:29:43

>>308
賀斉の戦歴も無敗だったような･･･？

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:29:52

常に最悪の事態を考えていたからこそ無敗なのです

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:30:17

>>306
あえていうなら魏ファンのほうが文句あるよ

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:30:29

曹仁で90いかないんじゃ、90以上は全部で3、4人か？

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:31:24

>>312
長い戦歴で無敗と言ってるから賀斉は入れないんじゃないかな？

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:32:28

無敗＝強い
ってあまりに短絡的思考じゃないの
もっと中身を見ようよ

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:32:37

消去法はいいな
サクサクと議論が進む

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:32:47

>>311
劉ヨウは決して雑魚ではないと思うが。孫策は長江越えを果たした時点で偉大だと思う。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:33:55

>>311
弱いかどうかは分からないんじゃないかな？
本当は戦強かったかもしれない奴らが、
孫策に負けたために弱く評価されてる場合もあるだろうし

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:34:01

>>317
中身も素晴らしいです。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:34:03

>>306
蜀は馬超と姜維追加ぐらいでしっくり来ると思う。

馬超は郭援&呼廚泉討伐の功績と、潼関前後の一連の流れ見る限り、
一発屋では無く、一定のアベレージの戦果は出せる人間だし。
姜維も正史ベースで考えれば、他の将を統御する能力はともかく、
”軍隊”の統率能力自体は抜きん出てる。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:34:43

孫策は亀田コウキみたいなもんだ。
相手が弱いから全勝。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:34:45

呂蒙の議論を読んだけど、号四十万の曹操相手から濡須を守ったり、
魏から皖城を奪ったことなどは何故無視されてるの？
兵十万単位の曹操から国を守り、魏から領土を切り取った人物は
数えるほどしかいないはずなのに荊州だけなら８０台も納得だけど、
それ以外の功績を入れれば統率はやはり９０台でしょ。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:36:38

馬超、姜維を入れて曹仁やﾏﾝﾁｮを
入れないと可笑しいってことになるから
それはどうかと思うぞ

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:38:11

相手が雑魚だからとか、能力が倒した相手のネームバリューで決まるかの様な
物言いに驚かされる。

相手が誰であれ、勝った人物の能力を度外視して語れないだろうに……

それともはじめからゲームの数値を念頭において雑魚とでも言ってるんだろうか。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:38:29

馬超の潼関前後に関してなんだが、鍾ヨウの軍は3000だったとか潼関は単純に呼応した軍閥の勢力圏内だったとかを
どこかでチラッと見た記憶があるんだが詳しい人、その辺どうなのかな？

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:39:01

>>2にある正史版の評価を参考にすると魏将が少なすぎる
魏が三国一の勢力を築いた結果から見ると
魏将を多くしなければバランスとれない
蜀は孔明だけでいいし
呉もよく上がる５人でいい

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:39:29

>>324
魏から領土を切り取ったのは劉封とかもいる。
別に８０後半でもいいんじゃないか？

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:40:19

>>328
よく上がる5人ってもしかして孫堅入れてるのか？
あれは入れなくていいだろ・・・
そしてバランスがどうとかはこのスレに関係ない
ただ魏将が優れてたのはガチ

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:41:22

>>324
濡須は指揮官が孫権だったために知力換算されそうな雰囲気だった。皖城を奪ったことはそれを含めて80後半に落ち着いてるのかと…

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:42:11

>>330
入ってない>>306プラス呂蒙

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:42:38

>>328
80台70台になれば魏が圧倒的だから問題ないよ。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:43:05

バランスなんか考えたら袁家からも出さないとならないだろ
考えなくてよろしい

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:43:14

>>325
そんな理由で却下されても、なんつーか…困るな。

そして曹仁やおﾏﾝﾁｮ様は普通に90代じゃないのか？

336 ：330：2005/08/30(火) 00:43:47

>>332
すまん、陸抗忘れてたよ。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:43:47

それら含めて知力加算なら当然呂蒙の知力は95くらいだよね？

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:44:45

>>335
すごい伸びちゃったがこのスレぐらいは最初から目を通して流れを読んでくれ。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:45:02

>>335
曹仁、ﾏﾝﾁｮは外された。
今は前と違って小数化してるのよ

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:45:35

>>329
その上で十万単位の曹操から守りきった人物は？
呂蒙は二度の荊州、赤壁、江陵、江夏など様々な戦歴の他に、
濡須、皖城という戦歴があるのに荊州だけで８０台に降格は不当と言いたい。

>>331
違うぞ、呂蒙が都督として濡須を守ったと呂蒙伝にある。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:45:35

ageなきゃここまでゴタゴタしなかったのに(´・ω・`)

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:46:11

>>339
曹仁は入ってるよ！

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:47:38

>>342
今は確実のグループから外されてるぞ？

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:48:25

>>327
それは、鍾ヨウが曹操に「関西の軍閥脅したい」進言した時の記述＜3000
でもって、実際決行された時は「張魯討伐」として夏侯淵も合流させているから、
作戦実行時の兵数とは大きく違いがあると思われる。

潼関が呼応した軍閥の勢力圏内かどうかは、ちとわからん。
まぁ、周辺の人間が馬超側に呼応した可能性は十分あるとは思うが…

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:48:41

>>340
問題なのは戦歴ではなく、各々どの能力に反映されるか、って事。
呂蒙の場合、各事績を参照していけば、知力に換算される要素が統率の
それよりも若干うえだったってこと。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:50:03

>>340
失礼だが、他伝ではなかろうか…？家のちくまだと呂蒙伝は「孫権に従い」になってるような…

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:51:17

>>338.339
曹仁や満寵外すって言った奴、理由も何も書いて無いし
しかも一人か２人だろ

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:53:04

>>340
劉備と王平かのう

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:53:09

満寵閣下はどうだろうな…呂蒙との比較すると呂蒙を挙げたくなる俺…

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:53:54

とりあえずﾏﾝﾁｮっていうのは痛いから、それをやめるところから始めた方が……

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:54:07

>>345
いや、だから、それは荊州攻略の話しでしょ。
濡須や皖城は明らかに統率評価でしょ。

>>346
後曹公又大出濡須、權以蒙為督
これが呂蒙伝の記事。
そちらは多分、最初の濡須と思う。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:55:02

■正史版統率91以上候補
後漢　皇甫嵩、(徐栄)
魏　　曹操、鄧艾、曹仁、徐晃、満寵、(夏侯淵)((張郃)(郭淮)(曹真)
呉　　陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗、孫堅
蜀　　諸葛亮、劉備
晋　　司馬懿
以上20名
もうめんどくさいから正史版のままでいいよ

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:55:43

>>352
それも随分と片寄ってるよな。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:57:07

>>351
失礼、二度あったのね。見逃してました。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:57:11

孫堅とか

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 00:58:04

>>352
それは孫堅が孫氏で統率＋10されてるのなら納得
アイテムの効果には納得出来ないがな…
劉備も人を統率するって考えなら有りかも、ね…

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:00:25

この場合の統率って軍隊の統率だろうから
劉備が入るのは疑問。
劉備のプラス事蹟の大半は、政治や魅力に加味されるべきだと思うし
実際そういう評価になってるんだから、
統率にまでプラスして、ましてそれが90以上ってのは無いだろ

358 ：356：2005/08/30(火) 01:01:50

>>357
その通りだと思う。
そして俺の>>356のレスは兵を率いての強さじゃないだろ。
って皮肉のつもりだったんだが・・・

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:02:02

>>352
後漢　皇甫嵩、(徐栄)
魏　　曹操、鄧艾、曹仁、徐晃、満寵、(夏侯淵)(張コウ)(郭淮)(曹真)
呉　　陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗、(孫堅)
蜀　　諸葛亮、(劉備)、(姜維)
晋　　司馬懿

()を使うならせめてこうだと思う俺。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:02:35

漢中戦も政治と魅力か
そもそも軍事でのしあがってきたことも耳力のおかげだとでも？

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:04:29

耳はのし上がったの自体は耳力だがな

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:05:30

ここで「漢中戦は法正等のおかげ」とくるのがお約束だが、「じゃあ赤壁は黄蓋、江陵は呂蒙のおかげか？」と
声をひそめて呟きたい。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:05:55

後漢　皇甫嵩、
魏　　曹操、鄧艾、曹仁、徐晃、満寵、
呉　　陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗、
蜀　　諸葛亮、馬超、姜維、
晋　　司馬懿

俺的にはこの15人が90以上だと思う。
後期の魏将の活躍は、国力や兵の質の良さや、
相手が劣勢である事を考えてやや評価辛め。

「○○に勝利」って結果も大事だろうけど、
軍勢の規模や、携わった作戦行動の難易度も考えると、
こんな感じだと思う。

364 ：352：2005/08/30(火) 01:06:41

()は次点候補らしい
姜維はそこにも入ってなかった
つーか皮肉のつもりで貼ったんだが
これ以上まとまるわけないから
次は知力か政治でもやったら

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:06:54

呂蒙の活躍した皖城、濡須はどちらも統率に加算すべきもんだな。
特に皖城は戦況を冷静に分析し、呂蒙の指揮に士卒はみな奮い立って
わずかな時間で城を落としたとある。見事な戦いぶりだ。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:07:26

>>354
気にしないで
濡須の戦いは幾度もあるので、解り辛いから

>>357
私は逆と思います。
劉備は荊州の知識人（含む諸葛亮）と、法正ホウ統を得て躍進したことから、
元々は戦略、政治が欠如していたと思います。
優れた参謀がいれば劉備はかなり戦上手であった…
と言うのが入蜀、漢中戦と夷陵との比較での私の感想です

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:07:54

>>360
どうしてそう極論に走るんだ。

マジレスすると
漢中戦を評価に加えて80代中～後半ってところだと思う。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:11:20

>>363
それに馬超を抜いてこｺｳﾎｽｳを入れたら俺の考えと同じだ

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:12:04

>>366
優れた参謀がいれば戦上手とは言うが、
上で上がってる統率90代って、作戦立案から実行までこなした上で
それなりの戦果をあげてる人物。
（あるいは、結果的に実行は他人だったり、実行されなかったものの、
有効である献策をしていて、その上で軍事の実行能力が高い人物）

劉備はそれと比較すると、やや低めの評価になるのは仕方ないのでは無いだろうか

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:12:32

>>363
徐晃と馬超が…!!!そいつ等を入れるなら入れたい武将が…!!!

>>368
一番上を見るんだ…!!!

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:13:05

劉備については、入蜀や漢中の戦いなんかよりも
袁術ごときに敗れているのが痛い。いくら不利な状況だったとはいえね・・・

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:14:06

>>368
皇甫嵩は入ってるよ

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:14:35

馬超が90以上なら
殆どの武将が90以上だな

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:16:17

>>373
そりゃ言い過ぎだ。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:17:34

>>369
ごめん、確かに数値については、一考有るべきと思う。
私の言い分は劉備の場合、
統率＞知力、政治
であると、取ってもらえたら幸いです

376 ：コピペ正史版：2005/08/30(火) 01:17:34

知力９１～１００に選ばれた十五人
魏
曹操、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、董昭
蜀
諸葛亮、ホウ統、法正
呉
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜
晋
司馬懿
惜しくも、知力９１～１００より落ちた人物
劉曄、鄧艾、沮授、田豊、逢紀
その他、候補に挙がった人物
満寵、陸抗

377 ：368：2005/08/30(火) 01:18:04

すまん、ﾎｳﾎｽｳ入ってたのね。

>>371
猿はそこまで弱くないぞ？
むしろ強いと思う

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:18:19

馬超は賛否割れるなぁ。
>>373まで言われる程軽視は出来ないだろ

郭援討伐とか、相手の名前の認知度が低いから軽く考えられてる気がする

379 ：コピペ正史版：2005/08/30(火) 01:18:38

政治９１～１００に選ばれた十五人
魏
王朗、荀彧、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓
蜀
諸葛亮
呉
顧雍、張昭、潘濬、陸遜
晋
賈充、司馬懿
惜しくも、政治９１～１００より落ちた人物
華キン、高柔
その他、候補に挙がった人物
蒋エン、費イ

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:19:01

>>375
大丈夫、統率＞知力、政治については多分全員一致する。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:20:01

>>364
あのスレが活発だった頃は、姜維の評価は結構低かったからね。
90台を主張すると鼻で笑われてたような気がする。
「80台なら入れてやっても良い」みたいな雰囲気だった。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:20:49

>>380
もう少しいえば、統率＞＞政治＞知力、かな。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:26:18

>>381
戦闘狂になってからのも評価に入れてたからな

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:28:48

後漢　皇甫嵩、
魏　　曹操、鄧艾、曹仁、満寵、
呉　　陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗、
蜀　　諸葛亮、姜維、
晋　　司馬懿、

結局削りに削ってこの13人か。
次点は徐晃と馬超。
その他候補は夏侯淵、張コウ、劉備。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:28:56

>>383
戦闘狂になってからとは？

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:29:11

>>377
>猿はそこまで弱くないぞ？
その猿相手に曹操は余裕勝ちしているので
それが統率90台かそうでないかの差じゃないかと。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:30:35

>>385
すまん。かなりうる覚えなんだ。
むしろｷｮｳｲスレか正史スレかもわからんのにレスしてる俺だ・・・

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:30:39

若き日の曹操が強すぎな気もするがね。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:33:04

>>384
まあいいか魏将は85以上にわんさかいるしな

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:34:24

>>389
それに魏の場合知力がメインな気もするしな

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:35:06

>>387
姜維スレでも、姜維を評価しようという動きが本格的に始まったのは現行スレだな。
それ以前では、姜維凡将論も根強かったと思う。

俺自身は、戦闘狂ってのが軍権を握ってからの事を指してるとしても、
戦術レベルで評価が出来るのは、むしろその頃からだと思うけどね。

でもまあ、この話は微妙にスレ違いかもしれんね

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:38:58

>>389
知力と政治では魏が他を圧倒すると思うよ。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:41:51

>>388
前半生の曹操って驚くほど寡少な兵力や、隔絶した兵力差で戦ってるからね。

迂回と陽動・機動を駆使して、包囲と分断・挟撃をやってのけて兵力差を覆す
戦例が多くて、兵書を理解し実践してるのはわかる。

ただ曹操って生涯を通じて膠着した局面に弱い。

鼎立して情勢がかわり呉も蜀も強大化すると、地勢を巧みに利用して持久戦を
展開する様になると手詰まりを起こす。

赤壁以降、曹操が大軍で出張っても相手が負けない事を優先して凌ぐ状況を
つくるとにっちもさっちもいかなくなってるのもそれが多分に影響してる。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:42:14

90　諸葛亮
80　張嶷・馬忠・劉備・張飛・関羽・馬超・姜維・羅憲・魏延・李厳・王平・黄忠・龐統
70　張翼・廖化・黄権・趙雲・諸葛瞻・馬良・馬謖・霍弋・費イ・徐庶・法正・孟達

劉備一派の統率はこんなもんかな
五虎将が難しい

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:43:07

>>389
曹真、郭淮、陳泰、鍾会、于禁、楽進、朱霊、カク昭、王基、王昶、曹洪、李典、ホウ徳…

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:46:01

>>394
俺なら黄忠・ホウ統・馬良は一個下げるかなぁ…

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:46:57

黄忠は微妙。
ﾎｳ統は統率力を覗わせるものが少なくて、80台はかなり厳しい。

70台でいえば、廖化、諸葛瞻、馬謖、徐庶は60台かな。
馬良がはいってるのが意味不明。

398 ：363：2005/08/30(火) 01:51:21

姜維は戦闘狂になってからも、
軍事の統率能力自体は、低くされるもんでも無いと思うが…
漢中の兵を引いた点は、統率マイナスよりも知力マイナスだろう。

あと、馬超に関しても敗北時の原因に関しては、
すでに大幅な知力マイナスが入っているし
郭援軍数万との戦闘では大勝し、潼関でも曹操側の被害は死者は5ケタ
冀城も1万で落として、救援に来た夏侯淵も同程度と予想される兵数で撃退と、
戦闘で残した結果自体は大きい。

別に蜀好きなわけでも無いけど、
以上の理由でこの２人は統率90以上を推す。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:53:55

魏の80台なら
>>395の奴らが主だが
曹真、郭淮、陳泰、鍾会、于禁、楽進、朱霊
カク昭、王基、王昶、曹洪、李典、ホウ徳
程ｲｸ、曹休、李通、臧覇、
あと、一応魏でもいいと思うので、羊ｺ、杜預、司馬師、司馬昭
てか1番の目玉とも言える張遼も入れてあげてくれよ…

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:54:51

うーん
司馬徽の推挙だから龐統80代はありかと思ったが高かったか。
黄忠って蜀攻略のときすげー勢いで敵陣落としてったんじゃないっけ？
あれは個人武勇になるんかな？
さすがに馬良は高杉たか・・・

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:56:14

あと李厳も70台でもいいと思う。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:56:25

>>393
曹操の戦術は基本的に機動力で攪乱してくのは貴方も書いた通り
確かに敵国の肥大化ってのもあるけど曹操のあまりに素晴らしい用兵を各国が研究したってのもあるんではないかと
劉備が彼方此方で重宝されたのも曹操の情報を多量にもっていたからだって説もあるくらいだし
そして研究されてしまった結果が戦線の膠着なんだけども
古今の洋を問わず如何なる名将でもその名将を研究し尽くしてその理論を実践された時に相手に勝った試しはないよ
ハンニバル然りナポレオン然りそして曹操然り
名将過ぎる故の敗北、ってな訳で俺は若い曹操と晩年の曹操の能力にそれ程大きな差があるとは思えない

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:57:20

孫堅が90になるんなら李厳も90でいいと思う

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:57:36

>>398
もういいよ
魏オタが譲歩してんだから
80台後半でいいだろ

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:58:08

孫堅は90以上なってないし

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 01:58:56

孫堅は90台じゃないぞ
そして李厳を孫堅と同等に考えるのはどうかと

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:01:51

>>402
なんかすげー納得した。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:03:19

90代って一口に言っても99～90まで、大きな差があるのだから、
徐晃と馬超をわざわざ「次点」にまわす必要も無いと思う。
90代が増え過ぎるのも何だけど、80代(つか89)も多すぎる中、
無理に下ろす必要があるのか疑問。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:03:54

>>402
いや、俺も後半生で曹操の能力が衰えたとは思ってないよ。
勘違いさせた様なレスになってたらもうしわけない。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:03:59

>>402
なんか翌々考えたらその通りなんだが、
俺の固い頭ではその発想が出てこなかった。
君に㌧ｸｽ

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:04:20

曹操は、決戦戦争から持久戦争への過渡期に生まれた、決戦戦争の名手
と言うのはどうか？

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:05:13

>>402
ハンニバル、りナポレオンと比べると
戦争のうまさは、さすがに曹操も及ばない

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:05:24

曹操語りは魏将スレで…というのはどうか？

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:05:33

>>408
俺は三国志Ⅸで統率80以上の武将を45人にしたぞ。
ただの自慢だ、すまん･･･

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:05:38

>>400
高すぎるというより、馬良は使者として優秀であって、統率力で評価する人物
ではないからね。

黄忠の蜀攻略って字面をみれば大功にみえるけど、戦域はさほど大きくなく、
梓潼・広漢の二郡での戦果。
黄忠伝を通じてみると、黄忠の戦いは武力と統率の半々ずつで評価する方が
いい様に思う。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:06:17

>>413
一応統率に関してだからここで取り扱って無問題と思うよ

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:09:03

>>412
ナポレオンやハンニバルと比べるってより
その時代のずば抜けた人たちの例として使ってるわけじゃないかな？
三国志時代で曹操がずば抜けていたのは明らかだしさ

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:11:14

ネルソン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呉の水軍

兵器というものを考えようぜ・・・

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:12:50

>>408
同意。
他候補である夏侯淵、張コウ、劉備あたりが魔法の数字89だと思うので、
（他にも大量に居そうだが）
次点の徐晃と馬超は、90代に繰り上がった方がシックリ来る。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:13:28

１、三国時代、英雄が多すぎて統一できなかったのか？
２、傑出した英雄がいなかったのか？
　　
さーどっち

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:15:52

>>414
45人ならわかるけど、60人ぐらいになりそうな予感

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:17:53

>>416
統率に関してって、それ語って曹操をどうしたいんだ？
別に曹操の評価に物言いがついてるわけで無し、
能力値抜きにして曹操マンセー垂れ流すなら、そろそろ他スレ池。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:18:50

>>412
比較できるのは基本的には同時代に限るよ。

どの時代にも制約がある以上、同次元で比較はできない。
たとえばハンニバルと同じ戦術を曹操が行えるかといえば能力以外の制約が
あるし、その逆も然り。
ナポレオンの戦術は火気が発達した時代あってのものだし、それと後漢末の
戦術を比較するなんてのは荒唐無稽って事。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:19:02

８０以上やんの？
８５以上にしない、８０以上だと人多すぎ

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:20:02

>>424
95以上、90以上、85以上、80以上ぐらいに分けた方がいいと思う。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:20:56

>>422
袁術に負けた劉備の統率は低め
袁術は弱くないだろ
曹操にﾎﾞｺﾎﾞｺにされた袁術
曹操が強すぎた
強いってどのくらいよ？
って流れだから劉備の評価だぞ？
ちゃんと読もうよ

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:21:54

>>419
馬超を入れるなら夏侯淵だと思うけどな。
馬超の大敗が知力大幅減なら夏侯淵の敗死も知力で考えるべきだし、
馬超に負けたというけど厳密には一勝一敗だ。
（主に張コウの手柄だが指揮したのは夏侯淵）
戦歴とかまで考えても夏侯淵の方が優秀だし、直接対決の勝敗のみで考えるのは・・・
夏侯淵≒馬超でもいいけど、夏侯淵90台を希望したい。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:22:35

統率を細かくやるより武力か魅力の90台を決めたい。
知力は魏ばっかでﾂﾏﾝﾈそうだし…
政治は以外に呉ばっかりになりそうな悪漢があるし…

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:22:54

90以上はもういいだろ85くらいなら
そんなに揉めないだろ

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:23:57

てかこのスレ立ったの今日の夜だよな…？
なんか可笑しいよな

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:24:12

>>422
うーーん…たまに徐栄＞曹操みたいな安直な意見があるじゃない？

そういった極論を言えちゃう人はここで語ってる様な事って、けして念頭には
ないと思うわけよ。

たしかに今ここでいう事じゃないけど、これが原因で曹操を評価し直してくれる
人もでてくればいいんじゃないかな…ってところかも。
たしかにすこし逸れてるから、反省の必要はあるけど。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:25:07

武力は一番おもしろくない
光栄ゲームの数値でだいたいいいだろ
理不尽なやつあるか

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:27:35

>>427
一勝一敗って冀城敗走後の追撃か？
それだったら、馬超側で再編した兵が1000程度な上に
馬超側は交戦前に撤退してるはず。

夏侯淵の戦死は、相手の工作にかかったというより軍事的采配ミスだと思う。
それと、現に夏侯淵は知力引かれちゃいないだろうし
知力討議する際も、戦死した事蹟でもって知力を大幅に引かれる事は無いっしょ。

自分も夏侯淵は推したい所だけど、
夏侯淵か馬超かって言われたら、馬超の方を推す。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:28:34

>>430
多分何人かでチャット状態。
途中までずっと上がりっぱなしだったから、目についた人が多いんだと思う。（俺もそう）

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:28:53

閻行とｶｸｼくらいだね
閻行の馬超ﾎﾞｯｺﾎﾞｺとｶｸｼの呂布との一騎討ちを評価して終了

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:30:23

武力は演義の一騎討ちでの勝敗が大前提にあるから、
動かしようが無いしなぁ。

統率は一番モメるけど、一番華になる話題だと思う。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:30:59

魅力も
劉備　曹操　孫権　張角　劉虞　張魯　ｼﾞｭﾝｲｸ　㌧兄
くらいだしね

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:32:39

>>436
正史の化け物の様な記述や一騎討ちは演義より過大評価でもいいかと

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:35:11

魅力は、韓遂とか孫策とか、ご当地では妙な支持率があるけど、
中原価値観では賊扱いな人物を、どう評価するか？ぐらいかな。
儒教倫理に反してる人物の扱いが難しい。

相対評価も出来無いし、評価する俺等個人の価値観もあるから
どっからどう手をつけたらいいやら…。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:35:42

政治は演義でほとんど触れられてないから９割は正史基準
そして記述量が圧倒的な魏、晋の連中が上位ほとんどを占めるであろう

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:37:11

そう考えると統率
揉めるけど、面白いね

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:37:27

正史の要素をいれると、公孫贊や文俶（鴦）、曹仁や張遼といった面子の評価は
変わってくると思うよ。

一騎打ちではないにしても、単騎～数十騎での驚異的な戦闘は特筆されるもの。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:38:00

>>442は武力ね

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:38:06

>>439
出身地とかで＋と－の補正つけるとか

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:38:24

>>440
俺の予想では結構呉が多そうだぞ？
ただし、俺は呉の２張をそこまで評価してないから
俺だけの意見なら90越えさせないが…

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:39:17

>>442
曹操様の無茶苦茶な過去を忘れるな(´･ω･)

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:39:55

>>445
仮に呉の２張を90入れたとしても、多分政治は魏祭り。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:40:46

皇甫嵩は魅力でも90付近まで来てしまいそうだな

449 ：正史版武力候補：2005/08/30(火) 02:41:39

于禁、楽進、関羽、甘寧、麹義、
許チョ、朱桓、徐晃、曹仁、孫堅、
孫策、趙雲、張コウ、張飛、
張遼、典韋、董卓、馬超、呂布

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:41:41

孫子の兵法を学んだナポレオンや武田信玄
読みやすいように注釈したのは曹操なんだけどな
曹操がいなかったらナポレオンは戦上手ではなかったかもと説があるくらいで。
世界的にみたからといって曹操は弱いような発言はどうかと思うが。

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:42:06

２張、顧雍、魯粛、孫権あたりで5人着そうなんだが…

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:42:44

とりあえず統率続けようや。
13人選んで終了ってのもなんだし。

>>408の言うように、85以上あたりを検討する事で、
90もだいぶ動かす必要出てきそうだし。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:42:59

でも実際に上位にくるのは自然に魏になるよ。

それが理不尽だというかもしれないけど、無理やり底上げした評価も理不尽に
なる事も考えないと。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:45:05

>>449
于禁って何したんだろ？
正史オンリーのそのメンバーなら曹操や黄髯も入れてほしい…
あと閻行、周旨、徐質なども…あとやっぱりｶｸｼ(´･ω･)ｶﾜｲｿｽ

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:45:08

>>449
正史版じゃ、馬超あたりは武力候補に入らないと思う。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:45:22

>>450
孫子の注釈は知力に入るんじゃね？
学者としての才能に加味されると思う。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:46:01

>>450
本当に傑出した人物なら統一しているだろ
世界史レベルで評価するスレだと結構低かった気がする
スレ違いスマソ

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:46:44

>>452
13人選んで終了ってなんだし…って13人にしたのは仕様だぞ？

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:47:47

>>457
あそこはネタスレじゃなかったっけか？
それに曹操も良い評価にする人もいたぞ
まぁ、世界じゃそこまで通用しないと思うが…

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:48:15

>>453
統率？政治？

統率だったら、魏も呉も多いだろうし、
統率90代は、「削りに削って13人」の方が不自然だと思う。
徐晃、馬超あたりもそうだけど、
陸抗は入って羊[示古]は除外されてるのも疑問だし。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:48:23

>>455
一騎打ちしてるから

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:48:55

>>452
何も20人選出しなければならないわけじゃないよ。
該当者がそれだけ、ってこと。

>>449
文鴦は入れたい。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:49:21

曹操は正史準拠でも武力高くないだろ。
70あたりでいいと思うけど

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:50:25

>>461
閻行との一騎討ちはﾎﾞｺﾎﾞｺにされて小便垂らしてるぞ

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:50:43

>>462
該当者がそれだけっていうより、無理に削って減らした感がある。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:51:16

>>463
・・・

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:51:16

>>460
政治。

＞陸抗は入って羊[示古]は除外されてるのも疑問だし。

この理屈はおかしいよ。
能力は相手の大小できまるものじゃないから。

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:52:17

>>467
相手の大小も評価の一つに入るべ

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:52:27

>>460
能力値は全体的に下げてる方針だからと思うぞ？
あと、陸抗と羊コは同等のイメージがあるが、
統率に関しては陸抗の方が断トツで上だ。
神がかったこともしているしな

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:52:53

だって曹操が90の他の奴等と一騎打ちして勝てると思うか？？

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:53:42

楽進だってちっさいんですよ

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:54:17

武力って一騎打ちの能力
どーでもいーよ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:54:19

世界史板の数値スレだと武力の概念が違ってたけど、
光栄はどうなんだっけ？
純粋に対峙した時の腕っ節の強さ？

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:54:47

>>468
絶対視してるかの様な人もいる。

AがBに勝ったからといって、Aの方が優秀、と言い切れないでしょ？

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:54:55

>>470
それはイメージの問題だろ？
今は正史の記述の話をしてるんだから、90あっても変ではない。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:55:27

張郃でも80台なんだから戦の巧さからも算出されてるっぽい

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:56:30

>>471
それに元文官だしな

俺のイメージでは無駄に長身の諸葛亮は
楽進とﾀｲﾏﾝ張ったら勝つとイメージさえあるし

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:57:33

>>476
張郃って演義で蜀将相手に引き分けばっかじゃなかったっけ？
だからじゃないの？

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:57:35

そこで曙太郎ですよ

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:57:57

■統率90代
後漢　皇甫嵩、
魏　　曹操、鄧艾、曹仁、徐晃、満寵、
呉　　陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗、
蜀　　諸葛亮、馬超、姜維、
晋　　司馬懿

■統率89候補
夏侯淵、張コウ、劉備、張遼、羊コ、曹真、郭淮、孫堅、張飛、徐栄

■統率80以上候補
魏>>399
蜀>>394

さて、こっからどうするべか。
統率89候補を誰かどうにかしてみてくれ

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 02:59:24

>>480
89すげーなwww

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:00:05

徐栄、孫堅、羊コ、劉備、張遼をまず外すべき

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:00:39

>>477
そんな諸葛亮素敵だ

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:01:03

>>479
曙って三国志の時代では杜預って名前だっけ？
確か馬に乗れない弓も引けない･･･

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:02:13

馬が乗せてくれない
弦が引けない　の間違いじゃないか

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:02:47

今突然と思った
諸葛亮VSﾃｲｲｸの一騎討ち見てぇぇぇぇ

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:03:47

>>480
またもめるよーなことを
89候補は85以上候補ということにすれば

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:04:09

■統率89候補
夏侯淵、張コウ、曹真、郭淮、張飛、

この5人なら、このままでもいいかもな

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:05:04

>>487
モメるのが楽しいんじゃないか。
荒れるのは勘弁だけど、賛否が飛び交う話題はいい話題だぞ

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:05:24

武力上位に兀突骨は入りますか？ｗ

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:07:04

>>486
程昱VS諸葛亮VS劉表VS兀突骨

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:07:07

>>488
５人選べるんなら
９０以上にいれて９０以上
２０人でいいじゃないかｗ

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:07:25

>>490
演義にしか登場しないから、
演義同士で比べると見劣りするから難しいと思う

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:08:48

>>492
>>469を見れ

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:09:11

>>492
確かに

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:09:45

>>490
兀突骨は兵器扱い。連弩や霹靂車と同じ。

497 ：486：2005/08/30(火) 03:09:45

>>491
劉表って長身なんだっけ？

498 ：486：2005/08/30(火) 03:10:25

>>492
ｲﾝﾌﾚ化ﾂﾏﾝﾈ

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:10:49

>>492
たしかに。
>>488の5人は90以上でもいい気はする…。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:10:58

>>492
前の十五人と追加の五人の間に越えがたい差があるからだろ

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:11:05

500GET！

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:12:15

(´･ω･｀)

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:12:29

m9（＾Д＾）プギャー

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:12:56

>>500
そして追加の5人は『こいつを入れるならこいつを…』と
そんな意見が多かったから少数にしていったんだよな。
それに前スレでも言ってるとおり、20人を決めた後に厳選して行くんだから
今の15人が厳選されたメンバーじゃないかな？

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:13:20

２０人はインフレじゃない
コーエー標準値だよ（１０は１９人）
もともとは２０人選ぶって感じだったし

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:13:48

>>492
インフレ化に配慮して15人ぐらいが丁度いいと思う。
今までもまとめサイトとかでは15人に絞ってたし。

あと、89～80それぞれに、80代候補を割り振ると
自然と1つの数値に5人ぐらい入ると思う

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:14:15

>>505
前スレ見て来い、
20から厳選ってことになってるぞ

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:15:13

>>497
趙雲と同じぐらいじゃね？

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:15:19

>>501(´･ω･)ｶﾜｲｿｽ

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:17:06

で、80台は何人になるんだ？
90が15人なら80だと30～40人くらい？

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:19:04

45くらいでいいんじゃないかな？
ちなみに三国志10だと80超え(90台含め)が85人いる。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:22:05

８０以上めんどくさくねー
８５以上２０人でいいよ
５人決まってるから
あと１５人

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:23:02

>>511
そのせいで統率力の差別化がなされず、誰が率いても同じという
状況になって糞ゲーと化したんだよな、三国志10は

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:23:37

80代は、85以上20人と、80以上25人で進めてこうよ
とりあえず、候補をあげないとイカンわけだけど。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:24:36

85以上は、89候補である夏侯淵、張コウ、曹真、郭淮、張飛、を入れて
残り15人。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:25:36

>>513
そりゃ違う…
三国志10の武将の差別化ができてなかったのは兵自体の熟練度のせいだ

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:26:58

89候補：夏侯淵、張コウ、曹真、郭淮、張飛

85～88：徐栄、孫堅、羊コ、劉備、張遼

とりあえず>>482で外された5人を入れてみた。
あと10人か？

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:28:32

堅い所はこんなもんか
陳泰、于禁、杜預、魏延、王平、朱然

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:29:30

蜀で85超えは張飛以外だと魏延くらい？

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:29:41

徐盛も堅い

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:34:00

89候補：夏侯淵、張コウ、曹真、郭淮、張飛

85～88：徐栄、孫堅、羊コ、劉備、張遼、
陳泰、于禁、杜預、魏延、王平、朱然、徐盛、朱然

朱然入れた。
あと2人か。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:35:42

とりあえず董卓、呂布も候補に入れていいと思う。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:36:20

あと羅憲とか？

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:36:21

高順はどうか

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:37:34

89候補：夏侯淵、張コウ、曹真、郭淮、張飛

85～88：徐栄、孫堅、羊コ、劉備、張遼、
陳泰、于禁、杜預、魏延、王平、朱然、徐盛、朱然、董卓、呂布

とりあえず20人確定。
あとは、討議しつつ入れたり外したりしながら調整かね…

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:38:15

朱然が２人いるぞ

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:38:20

んじゃまずは80～84は置いといて85以上以上か
夏侯淵、張コウ、曹真、郭淮、張飛この5人は決定

候補としては
魏：張遼　于禁　楽進　文聘　ｶｸ昭　ﾎｳ徳　李典　程ｲｸ　朱霊　曹休　曹彰　曹洪　臧覇　鍾会
呉：孫堅　甘寧　徐盛　朱然　朱桓　程普　賀斉　呂岱　黄蓋　丁奉　魯粛
蜀：関羽　魏延　羅憲　王平　馬忠　張嶷　夏侯覇　李厳
他：高順　羊ｺ　張任　杜預　公孫ｻﾝ　韓遂　陳登　張宝　顔良　麹義　文醜　徐栄　王濬　董卓　袁紹　
これくらいかな？

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:39:25

朱然、２人いるよ
関羽忘れてない

529 ：527：2005/08/30(火) 03:39:57

考えてる間に結構レスされてた。

>>522
呂布は80未満で落ち着いてたから80後半は無理と思うぞ

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:40:21

89候補：夏侯淵、張コウ、曹真、郭淮、張飛
85～88確定：徐栄、孫堅、羊コ、劉備、張遼、

85～88手堅い：陳泰、于禁、杜預、魏延、王平、朱然、徐盛
85～88候補　：董卓、呂布、羅憲、高順

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:42:00

孫堅と徐栄と劉備は確定していいものかな？
朱霊や鍾会や韓遂などを推していきたいな

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:42:43

>>529
89候補：夏侯淵、張コウ、曹真、郭淮、張飛
85～88確定：徐栄、孫堅、羊コ、劉備、張遼、

85～88候補：陳泰、于禁、杜預、魏延、王平、朱然、徐盛、関羽、董卓、羅憲、高順、

呂布外して関羽入れた
これで21人。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:42:53

鍾会は85までは行かないんじゃない？

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:44:12

曹真はワンランク下げて85～88確定or候補でもいいな

535 ：532：2005/08/30(火) 03:44:51

…って、まとめてきたけど
527氏の案から絞っていった方が、効率いいかもね。
47人ぐらいいるから、結構難しそうだけど…。どうすんべか

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:44:53

鍾会は無い
羅憲はいるならカクショウも
個人的は入らんが

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:45:14

曹真の対諸葛亮などを見ると下げるとするなら郭淮と思う

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:46:38

>>530の手堅いはまったく文句ない確定でいい

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:46:47

おいおい。
杜預は「破竹の勢い」という言葉を歴史に残した名将だぞ…なんで90台いかぬ。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:47:31

鍾会がやってた鄧艾のオトリになるような戦い方は
結果として鄧艾が蜀を落とせたわけだが、
鍾会の統率あってのことではないかな？

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:48:00

>>540

知力と思われ。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:49:09

杜預は内乱でｺﾞﾀｺﾞﾀの呉が相手だったと言うのが少し…ね
誰でも出来るってわけじゃないんだが、
内乱でｺﾞﾀｺﾞﾀしていなかっても行けたとは言い切れんし

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:49:43

正史スレでは統率評価されてたんだがな…

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:49:52

>>539
杜預が破竹の勢いを体現した時は、呉も随分と衰えてたし、85以上で妥当かと。

あと、上の方で言われてるように、
末期の魏将は国力や兵の質も高いので評価が辛めってのもある。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:56:07

89候補：夏侯淵、張コウ、曹真、郭淮、張飛
85～88確定：徐栄、孫堅、羊コ、劉備、張遼、
陳泰、于禁、杜預、魏延、王平、朱然、徐盛、関羽

85～88候補：董卓、羅憲、高順、朱霊、鍾会、韓遂

まとめてみた。
80～84は、>>527から上記のメンツを引けば、ある程度決まってくるかな。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:56:47

さすがにもう人居ないか？

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:57:00

魏：夏侯淵　張コウ　曹真　郭淮　張遼　于禁
呉：徐盛　朱然　朱桓
蜀：劉備　張飛　関羽　魏延　羅憲　王平
晋：杜預　羊コ　陳泰

孫堅の85以上は思えないんだが…
あと候補として潘璋とか朱霊を推しておきたい

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 03:59:57

陳泰は魏だろ

549 ：547：2005/08/30(火) 04:00:00

>>545
かぶった。しかし高順、董卓、徐栄などを上げていると、
袁紹も加えたくなるんだよな。あと張宝とか

550 ：547：2005/08/30(火) 04:01:27

>>548
そうだった、すまん。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 04:07:26

■90代（15名枠）
皇甫嵩、曹操、鄧艾、曹仁、徐晃、
満寵、陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、
陸抗、諸葛亮、馬超、姜維、司馬懿
計15名

■85以上（20名枠）
89候補：夏侯淵、張コウ、曹真、郭淮、張飛
徐栄、羊コ、劉備、張遼朱霊、
陳泰、于禁、杜預、魏延、王平、
朱然、徐盛、関羽、董卓、高順
計20名

■80～84候補（25名枠）
魏：楽進　文聘　ｶｸ昭　ﾎｳ徳　李典　程ｲｸ　曹休　曹彰　曹洪　臧覇　鍾会
呉：甘寧　朱桓　程普　賀斉　呂岱　黄蓋　丁奉　魯粛孫堅
蜀：羅憲　馬忠　張嶷　夏侯覇　李厳
他：張任　公孫ｻﾝ　韓遂　陳登　張宝　顔良　麹義　文醜　王濬　袁紹　
計34名

統率まとめてみた。>547のレス入れて孫堅下ろして朱霊入れた。
微調整する際は、記述や根拠を述べた上で討議しながらヨロシク。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 04:08:55

結構いい感じだな。
このままいくと、75以上が30名で70以上が35名かね。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 04:17:13

周瑜といい徐栄といい、曹操に勝利したってだけでかなりランク上がっちゃうわけだな

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 04:21:01

>>553
まぁ、劣勢で勝利してるんだからそうなるだろ。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 04:22:25

趙雲は80～84くらいには入れてもいいかなと思ってたけどやっぱりちょっと厳しいのかな

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 04:25:59

趙雲入れるのは難しいだろ。
というか>>551のまとめから9人削るのも大変そうだ。

とりえあえず、夏侯覇は除外な予感

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 04:41:21

80前半候補に陳登も一考してくれ

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 05:07:45

■90代（15名枠）
皇甫嵩、曹操、鄧艾、曹仁、徐晃、
満寵、陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、
陸抗、諸葛亮、馬超、姜維、司馬懿
計15名

■85以上（20名枠）
89候補：夏侯淵、張コウ、曹真、郭淮、張飛
徐栄、羊コ、劉備、張遼朱霊、
陳泰、于禁、杜預、魏延、王平、
朱然、徐盛、関羽、董卓、高順
計20名

■80～84候補（25名枠）
魏：楽進　文聘　ｶｸ昭　ﾎｳ徳　李典　程ｲｸ　曹休　曹彰　曹洪　臧覇　鍾会
呉：甘寧　朱桓　程普　賀斉　呂岱　黄蓋　丁奉　魯粛孫堅
蜀：羅憲　馬忠　張嶷　李厳
他：張任　公孫ｻﾝ　陳登　張宝　顔良　麹義　文醜　王濬　袁紹
計33名

■79～75候補（30名枠）
80以上から落ちた者：夏侯覇、韓遂

■74～70候補（35名枠）

とりあえず>>556の意見を組んで夏侯覇と、
俺の独断で韓遂下ろした。（韓遂は戦闘そのものの成果は少ない）
あと7人下ろさないとな

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 05:11:55

>>557陳登は入ってるよ

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 05:17:02

程ｲｸも79～75だと思う。
統率として評価出来るのは一時的な守備固めぐらいだし、
そのラインナップの中で80～84には残れないかと。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 05:38:04

董卓は８５以上ないだろ

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 05:51:11

>>553
周瑜は場数踏んでかつ無敗
赤壁でも劣勢から勝利した。評価高いのは当たり前だろ。
徐栄は孫堅の統率が90以上にするなら85～89でいいと思う。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 06:23:48

８０以上が計６０人なんだが
武将数６００超えてるのに大丈夫なのか？

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 06:31:48

90以上と85以上は今のままぐらいとして、
それ以下の枠の増加率増やした方がいいかもな。

■80～84候補（30名枠）
■79～75候補（40名枠）
■74～70候補（50名枠）
■69～65候補（70名枠）
■64～60候補（90名枠）
■59～55候補（110名枠）
■54～50候補（110名枠）
■49～45候補（90名枠）
以下枠減少

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 06:32:22

■90代（15名枠）
魏：曹操、司馬懿、鄧艾、曹仁、徐晃、満寵
呉：陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、馬超、姜維
他：皇甫嵩
計15名

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ、于禁、杜預、陳泰、張遼、朱霊
呉：朱然、徐盛、孫堅
蜀：(張飛)劉備、魏延、関羽、王平
他：徐栄、高順
計20名 ()は89候補

■80～84候補（25名枠）
魏：楽進　文聘　ｶｸ昭　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会田豫　陳登　
呉：甘寧　朱桓　程普　賀斉　呂岱　丁奉　
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：張任　公孫ｻﾝ　麹義　王濬　袁紹　
計25名

■79～75候補（30名枠）
魏：曹彰　ﾎｳ徳　張繍　賈ｸ　司馬師　王昶　王基　司馬昭　夏侯尚韓遂
呉：魯粛　黄蓋　歩ｼﾂ　孫韶　孫桓
蜀：李厳　夏侯覇　黄忠　趙雲　呉懿　張翼
他：文醜　顔良　盧植　呂布　張角　朱儁　董卓　審配　劉ｶｲ
計30名
■74～70候補（35名枠）
むりやりまとめてみた、叩き台にしてくれ、74～70まで上げるのはメンドイ

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 06:41:51

まとめ乙。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 06:45:24

>>565
乙、80台はこれで話やすくなるな

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 07:30:44

曹純は武勇の人ってなるのかい？
虎豹騎を率い、袁譚を斬り、烏丸単宇を捕らえ、長坂で劉備を撃破
若くして死んだが、曹純ほど有能な指揮官がいないと言うことで、
虎豹騎は曹操直属になったほどだぞ

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 07:42:49

>>565 プラス
曹純鍾離牧諸葛誕蒋欽張既賈逵廖化
あたり

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 07:54:38

ｶｸ昭や羅憲が入るなら吾彦も入れておけよ

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 07:55:55

てか、王濬とかもいないのかよ

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 07:58:20

鮮卑を討伐した馬隆も80くらいはあるな

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 08:21:49

なによこれ、なんで今頃一日で１スレッド消費してるの？

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 08:29:56

>>565
80～84候補に霍峻を。79～75候補に霍弋を。
霍峻はカボウカンを、数百人で張魯や劉璋ら一万以上の敵から一年以上も守り抜いた名将。
霍弋も父に劣らぬ将で雲南一帯を長く統治し、永昌・交趾・日南・九真を平定した。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 08:59:26

>>574
一応、25名枠とかあるので降格する人物
その理由を書いてくれると議論しやすい
565は完全じゃないから、上でいわれるように抜けている人物結構いるけど
霍峻は79～75、霍弋は74～70くらいじゃないかな

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 09:01:59

>>565
統率100～75が90人って少なくないか。
Ⅹだと75以上は155人もいるけど。

90台　15名
85以上　25名
80以上　35名
75以上　45名

計120名でどうよ。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 09:08:25

インフレしないために85以上は今のままで
80以上　30名
75以上　40名
でどうよ

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 09:12:15

ｶｸ昭、羅憲は１ランク下げるべき
１発屋すぎる

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 09:21:16

兵種、スキル、特殊能力みたいなので表現すべきでは

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 09:38:57

20数日守っただけで統率88はなあ・・・＞ｶｸ昭
おまけに蜀軍の兵糧不足があったし。

羅憲は半年以上守ったからだいぶ違うでしょ。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 09:47:44

ﾗｸ城で１年にわたり籠城続けた劉循とかー

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 09:55:47

>>565補足
曹純鍾離牧諸葛誕蒋欽張既賈逵廖化霍峻霍弋諸葛恪李通
王渾周泰孫権凌統孫咬蒋欽ｶﾝ丘倹厳顔張燕張宝黄権劉循

これだけいれば75以上は決められるかな？

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 09:58:03

こんなにいるのか
本当にまとまるかこれw

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 10:02:11

ｶｺｳﾄﾝはやはり75以上にもならないんでしょうか(ノД`）

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 10:09:29

スマンが無理だ

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 10:10:14

70台にはなんとかしてやりたいが。
実績はお世辞にもよいとは言えんからな…

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 10:10:16

夏侯惇はアイテム扱いにしたい。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 10:17:27

>>587
いい意見だ、ワロタ

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 10:19:44

ｶｺｳﾄﾝ
統率58武力90知力51政治80魅力81
これならわりと使える武将だろ。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 10:22:54

ﾄﾝには眼帯補正があるだろ
素の能力はその程度でも、専用アイテムで強い。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 10:29:02

あのアイテム反則だよな
全能力＋３０だもんな

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 10:38:13

でもイベントで眼帯手に入った後は鏡を装備出来なくなるんだよね…

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 10:45:02

まとめサイトないとまたここまで来た話が
ループしてしまいそうだね(´･ω･)

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 10:48:18

>>593
能力を決めるスレじゃなくて好き勝手話す為のスレ
結論なんて出るわけないんだから、話ループして上等

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 10:51:31

一晩の話し合いなんて参加人数は少ないしな

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 10:52:11

言い出しっぺがまとめサイト作れよ。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 10:54:05

確かにそうだな
誰もまとまると思ってないw

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 11:02:26

一応討論？してたのは90台くらいだしね

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 11:06:56

「決定しました！」と言って一覧表が出来上がったとき、
真のむなしさが各人を襲うはず。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 11:11:33

取り合えず光栄三国志で1番過小評価されてるの誰よ？

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 11:20:14

劉禅

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 11:24:47

>>600-601そのループ何回みたことか

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 11:40:34

夏侯楙も再評価してやろうぜ

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 11:43:04

夏侯楙は夏侯惇の子供ということでしか存在価値が無い

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 11:54:17

夏侯楙 Xの能力値→補正

統率15 　→　20(魏延にもバカにされるへたれっぷり)
武力 7 　→　20(一応惇の息子だし)
知力 5 　→　20(一応権力者の親族だし、それなりに勉強はしただろう)
政治20 　→　20(変わらず)
魅力 3　→　 20(中身はともかく、面食い曹丕と仲良かったし、顔はヨカッタんじゃないかと)

オール20にしてみた

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 12:07:13

夏侯楙
統率15　→　50(大軍を指揮出来ただけでもすごいよ)
武力７　→　30(ここまで低い奴は病死とか武力が低いエピソードある奴だろ)
知力５　→　60(ペテンで大軍預かったわけだし)
政治20　→　20(なんかあったっけ？)
魅力３　→　60(大将軍の息子なんてブランド物だろ、名士補正のようなもの)

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 12:28:45

兀突骨
今ググってみたら沖縄バンドらしい
バンドメンバー？の名言
井上マジックだな!!（井上和香が普通に見えてきたことについて）
鼻からチョウチョがひ～らひら（わけわからん）
チンチンが無くなるはずよ。厄年だから…。（ｶﾞｸﾌﾞﾙ）
俺はいつも硬いよ。（きゃ～～）
顔がうるさい！（メンバーの女の子に向かって…）
お前の中のモーニング娘。は更新されてないばぁ？（俺もだ！！）

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:14:31

>>565
寝てる間に大分進んでるけど、蜀や魏は結構議論されてるのに呉はなんか適当感漂うランクだな…
徐盛、程普、魯粛の位置は高すぎるし、歩ｼﾂ　孫韶が入ってくる割には呂範、潘濬、韓当、潘璋、全琮、鍾離牧、朱積は入ってない。
朱然、朱桓、甘寧の位置についてはもっと議論があってもいいんじゃないか？

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:26:10

>>606
陳寿にまで「生まれつきの武略が皆無」とこき下ろされた訳で
大軍を指揮するどころか長安を混乱させて大惨事を招くところだったんだぞ
知力、政治はその後に文官職についてるんでそれなりに評価してもいいが
自分の嫁に訴えられたりする辺り魅力は皆無
15
10
40
40
5
この辺が限界だろ

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:26:11

>>608
90以下は565がとりあえずでだしただけの独断だ
議論なんかしてない
寝てた間のログの流れぐらい見てからそういうことを言え

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:38:11

>>609
魅力は低すぎだろ。嫁に訴えられて曹叡に処刑されかけても
段黙によって助けられているし。
それに曹丕に重用されるのは魅力＋だろ？
㌧の息子ってこともあるかも知れないがそれも含めるべきだろうし
それに政治、これも陳寿に叩かれてるな。
武力に関しては>>606の言ってるとおり、
10とかは病死のやつらとかだぞ？
むしろ夏侯楙は生き残る術に長けていた、
羌に逃げ込んで生き延びたりしてるしな

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:40:56

>>611
夏侯楙は演義補正？　正史補正？
羌に逃げ込んで生き延びたのもOKにするなら、夏侯淵の息子になるな

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:41:56

>>612
いいとこ取りでいいんじゃね？
どうせ弱いし

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:43:11

でも夏侯淵の息子の方が夏侯惇の息子よりは優遇されないだろうし、
夏侯淵の息子で重用されたって方が魅力＋に出来るかもな

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:45:55

てか、そんな底辺の話しはどうでもいいよ
20→50になっても使わないし
結局、60以下なんてのは、いないのと同レベルの扱いだしな

616 ：611：2005/08/30(火) 13:47:05

>>615
俺は光栄三国志をする時は誰々の息子とかで重用する様にしてるから
結構重用なんだよ…理不尽なんだし語らせてくれ

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:48:43

60以下がどうでもいいなら能力は40が最高として評価してもいいな

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:49:20

>>615
(ﾉД`)ﾋﾄﾞｽ

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:49:38

夏侯楙は淵の息子で惇のとこに養子に行ったんじゃなかった？

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:51:13

雑魚も輸送だとかには使えるよ（・∀・）

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:51:47

兀突骨の知力１って酷くないか？
刃も矢も通さぬ籐甲鎧を作る知識は
それなりに評価してあげてもいいんじゃないかな？
諸葛亮の地雷に敗れたが、ここで知力１にするってのも可笑しいしな…

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:52:32

養子に行く＝魅力アップ記述でFA?

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:54:31

別に魅力は65くらいあってもいいよ
夏侯楙の唯一の取り柄の様なものだし

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:56:41

このスレって>>615みたいな能力至上主義者がいちばんいらないな

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 13:59:24

>>624
能力至上主義者がいらないってより、
無意味に流れを止めるのがいらないな。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 14:03:07

朱績ではなく施績と書くべきだと思う。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 14:03:16

しかし惇のとこは親子揃って数値にしにくいな

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 14:05:17

官位の魅力補正とかで

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 14:06:23

実力がないのに官位が高い＝魅力だろうしな
違う例もあるかも知れないが、俺が思うにそうだ

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 14:07:08

では劉禅は魅力200くらいですな

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 14:09:13

>>630
1000段階評価でか？
皇帝や王の場合は基本的に後を継ぐしか出来ないから例外っぽい

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 14:31:19

夏侯氏は魏の皇族な訳で同じだろ

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 14:33:46

陳宮って結構冷遇されてない？

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 14:35:33

>>632
皇族じゃないんだが

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 14:42:48

>>633
別にされてないんじゃない？

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 14:45:51

>>633
むしろ蒼天の影響受けまくりの肥は陳宮を過大評価しすぎ

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 14:48:07

>>633
そうかい？4軍師を抱える曹操を結構ピンチに追い込んでるし、そいつらに匹敵する能力を持っていても不思議じゃないと思うんだが。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 14:50:37

■90代（15名枠）
魏：曹操、司馬懿、鄧艾、曹仁、徐晃、満寵
呉：陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、馬超、姜維
他：皇甫嵩
計15名

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ、于禁、杜預、陳泰、張遼、朱霊
呉：朱然、徐盛、孫堅
蜀：(張飛)劉備、魏延、関羽、王平
他：徐栄、高順
計20名 ()は89候補

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　ｶｸ昭　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会田豫　陳登　
呉：甘寧　朱桓　程普　賀斉　呂岱　丁奉　
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：張任　公孫ｻﾝ　麹義　王濬　袁紹　
計25名

■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰　ﾎｳ徳　張繍　賈ｸ　司馬師　王昶　王基　司馬昭　夏侯尚韓遂
呉：魯粛　黄蓋　歩ｼﾂ　孫韶　孫桓
蜀：李厳　夏侯覇　黄忠　趙雲　呉懿　張翼
他：文醜　顔良　盧植　呂布　張角　朱儁　董卓　審配　劉ｶｲ
候補：曹純鍾離牧諸葛誕蒋欽張既賈逵廖化霍峻霍弋諸葛恪李通
王渾周泰孫権凌統孫咬蒋欽ｶﾝ丘倹厳顔張燕張宝黄権劉循
■74～70候補（50名枠）

ある程度例があがったから、80以上枠の繰り上げ組と
79～75を討議してくれよ。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 14:50:59

>>634だった…

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:01:33

もう、めんどいからいいだろ
数多すぎて何が何やら

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:05:26

それは>>640がめんどいだけだろ

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:06:08

というより一気に枠を広げても収拾がつかない。

■85以上を決めるのなら■80～84候補と比較し、漏れていれば選抜。
■80～84候補を決めるのなら■79～75候補と比較し、漏れていれば選抜。

という様にやっていかないと、多すぎて意見が枝分かれするだけ。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:06:35

>>640
本当に数多すぎて無理だよな。
ただの面倒臭がってるだけってより、
能力だけ言うのとか、こいつは80ある。
と、言うのが増えて話にならないと思う

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:08:33

とりえず、80代に繰り上がる5人を選ぶぐらいならいけるかな。
個人的には、張角、董卓、鍾ヨウ、韓遂の4人推奨。
あと、孫権はどうかな？

ついでに80～84の中の程イクは高過ぎだと思う。
文人畑の人が城の防衛とかこなしてると、凄く見えがちだけど、
統率に関連する功績自体はそれほどでも無い。
南匈奴を包囲したりした鍾ヨウとかの方が高いと思う。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:10:11

いやいや。負けたことしかない韓遂を８０に上げるのはどうかとｗ

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:11:23

90はもう動かしようが無さそうだから
まずは、85以上と80以上の比較か？

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ、于禁、杜預、陳泰、張遼、朱霊
呉：朱然、徐盛、孫堅
蜀：(張飛)劉備、魏延、関羽、王平
他：徐栄、高順
計20名 ()は89候補

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　ｶｸ昭　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会田豫　陳登　
呉：甘寧　朱桓　程普　賀斉　呂岱　丁奉　
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：張任　公孫ｻﾝ　麹義　王濬　袁紹　
計25名

曹操補正がかかってるであろう徐栄と、孫堅の85以上は疑問を感じるものの
80以上候補から繰り上がりを２人選ぶとなると悩むな…

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:14:01

徐栄は孫堅補正も着いてるんじゃないのか？
俺も孫堅の85以上は疑問だ。正史の武力が高いのは納得出来るが…

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:14:38

１発屋のｶｸ昭と羅憲は、70台で十分

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:14:47

>>645
一応張モウとか倒してるし、
叛乱時も波及した規模を考えれば、官軍相手にそれなりの戦果は出てると思う。

他に候補がいるなら75以上でもいいか…

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:15:30

↑の方で言われてた曹純に見入ってしまうんだが、
曹純はどうなんだろ？

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:17:56

>>648
そしたら、理由や比較材料を挙げて、
代わりに80以上に推したい人物をあげてみて欲しいかも

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:29:16

>>648
そうするとその1発がゲーム中で見られなくなる

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:31:44

ベン

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:33:03

>>652
だがそれで高くしてしまっても一発屋じゃなくなる
俺の考えで、Ⅸでだが、一発屋は統率抑え目で兵法に強力な兵法を着けるって感じ

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:40:23

一発屋ってのは、打率が低いからこそ一発屋なんだよ
郝昭と羅憲とはまた意味が違う

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:43:48

一発屋＝三木道山しか思い浮かばん

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 15:46:17

>>650
功績は十分だが、早死にしてしまったのが惜しい
それをプラスに補正するなら80以上、それを考慮しないなら70台か
虎豹騎の指揮官なのに９では騎兵修練もしょぼかった様な覚えがある

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 16:02:16

陳登ってそのメンバーでは劣ってないかな？
1回目の孫策戦の奇襲は統率の評価にもなるかも知れないが知力と言ったら納得も出来る、
2回目の孫策戦は火計や撹乱作戦は知力が上がりそうだし、
孫権戦は統率だろうが、防ぐだけならそこまで統率が上がるものではないと思うだが

659 ：650：2005/08/30(火) 16:02:56

>>657
なるほど、80台か70台は俺の判断じゃ無理だ…

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 16:48:19

田豫が80～84候補なら、個人的には牽招も加えて欲しい。
軻比能を何度も破ってるし、田豫より下は無いと思う(田豫も80以上だと思うが)
麹義は活動期間が短いとはいえ、戦術を駆使して勝利してるわけだし、85以上は無理か？
朱霊と位置を交換して欲しい。(朱霊は演義等で過小評価されてるとはいえ、85以上は疑問)

あと、張任はどう考えても70代だと思う。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 16:52:43

>>660
戦術を駆使して勝利は、知力に拠る所が大きい評価になりそう。
80以上でいい気がする。

張任70代は同意かも。70代後半にして欲しいところだけど。

662 ：660：2005/08/30(火) 16:53:39

調べたら、牽招って10には登場しないんだな(汗　スマン。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 16:57:32

高すぎる張任にもう少し高いはずの劉循
この二人の位置を入れ替えた方がいい

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 17:03:53

>>660
演義等で過小評価は関係なくないか？

朱霊の統率に関する記述
・朱霊は袁紹の命を受けて季雍を討伐（人質に取られた自らの家族は皆殺しにされた）
・曹操が陶謙を討伐したとき、袁紹の命により三つの陣営を率いて曹操を支援することになり、戦功を立てた。
・劉備・路招とともに袁術軍を掃討した。
・馬超が叛逆して潼関に布陣した時、朱霊らが布陣していたため、馬超は黄河西岸に進出することができなかった。
・さらに夏侯淵に従って隃麋・汧の氐族を平定する。
・曹操に従って張魯を征討する。このとき軍は陳倉から武都を経て
　漢中に入ることになったが、氐族が道路を封鎖して進軍を阻んだ。朱霊は張郃らとともに氐族の軍勢を撃破した。
・曹休が鄱陽太守周魴の偽りの降服を信じて孫権の領土に深く侵入した。曹休は石亭で陸遜らに敗北して撤退しようとしたが、
　敵軍が夾石で退路を遮断しようとしていた。ちょうど朱霊が北方から到着したので敵軍は逃走し、曹休は帰還することができた。
調べたところこんなところだが、負けてる記述が全くない？

665 ：660：2005/08/30(火) 17:15:52

>>664
負けてる記述は無さそうだが、この記述で85以上はどうかな。(80以上は文句無いけど)

ちなみに、麹義は
･羌族の戦法を熟知しており、配下の兵卒は皆勇猛。
･界橋で千八百の兵で、二万五千(うろ覚え)の公孫サン軍を戦術を駆使して討ち破る。
･於夫羅を討ち破る。
･危機に陥った袁紹を救い出す。
･界橋以外でも、公孫サン軍を何度も討ち破る。

これくらいか。
知力は傲慢になって殺されてるくらいだから、高くないと思う。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 17:16:44

＞・劉備・路招とともに袁術軍を掃討した。

演義じゃこの後の印象がかなり悪い。

667 ：665：2005/08/30(火) 17:21:36

>>666
演義は調べてないんだが、どんな感じなんだい？

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 17:28:23

>>665
朱霊は呉や馬超らの恐れられ具合が半端ないし、
負けなしで>>664の内容なら85でいいんじゃないかな？
どちらかと言うと徐栄、高順、孫堅、関羽などより
統率関係の記述なら勝ってると思うんだが…

669 ：667：2005/08/30(火) 17:29:28

自分は665じゃなくて664だった。すまん

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 17:31:10

>>665
兵力の内訳は、公孫ｻﾝの戦力は、歩兵三万、両翼に各々騎兵五千で、
対する袁紹は、歩兵五万、先陣の麹義直卒の兵力が歩兵八百、弩兵千人で
麹義の兵力は千八百です。

界橋の会戦以降では、196年の鮑丘の戦いで公孫ｻﾝ軍を大破し、斬首二万を
挙げています。
もっともこれは劉虞の残党など反公孫ｻﾝ勢力を糾合した袁紹が有利だった様
ですが。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 17:32:56

>>667
劉備にまんまと騙されて、兵馬を奪われ許昌に返される。
怒った曹操に路招と共に斬首を言い渡されるが、旬イクらの助言でなんとか助かる。

672 ：667：2005/08/30(火) 17:34:45

>>671
確かに印象悪いな…
だが朱霊は正史基準にしたらいいんじゃないかな？
それにその記述だと統率マイナスより知力だろうし

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 17:44:41

>>668
馬超は別に朱霊を恐れてどうこうってわけじゃなくて
朱霊の軍が布陣していたから黄河西岸に渡らなかっただけでは…？

朱霊も麹義も85以上でいいと思うが。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 17:50:00

>>673
確かに朱霊に恐れてたってわけじゃないかもね
でも渡らなかったんじゃなくて渡れなかったんだけどな

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 17:52:27

で劉循ってどうなの

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 17:53:48

>>675
過小評価されてる。劉循の統率関係の記述を晒してくれた方が話題になるぞ

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 17:55:52

渡河行動中に攻撃されるってかなりヤバいから対岸に布陣したのが
朱霊じゃなくても渡河は断念するんじゃない？

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 18:01:02

>>675 >>676
劉循と霍峻が同じ79～75候補に挙がってますが、少し見直してもいい気がします。

ともに半ば孤立無援の城を一年余も固守していますが条件が異なります。

劉備軍がﾗｸ城を攻囲した時期、その陣営には法正、ﾎｳ統、黄忠、魏延といった
参謀や将軍など（季漢補臣賛を見る限り他にも従軍している人物がいますが）
精鋭ぞろいの陣容です。
それ以前に劉璋側はﾌ県、綿竹が陥落して中郎将・呉懿、護軍・李厳、費観と
いった重鎮が揃って降伏していて、ほとんど絶望的な状況です。

一方の霍峻は、劉璋軍の将軍・向存、扶禁に葭萌を包囲されていますが、
このふたりは僅か数百の城兵相手に一万の兵力全てはりつけたまま、他の
いかなる手を打った形跡もありません。
葭萌を重厚な封鎖陣地で孤立させ、その間に南下してﾗｸ城を包囲している
劉備軍を背後から衝くなり、周囲の諸城を攻めるなりできたはずですが、何も
しておらず、一年も何をやっていたのか訊きたくなるくらいです。
霍峻が如何に手強かったとしても、数十倍の戦力で落とせないとなると将器が
疑われます。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 18:06:05

じゃあ馬超が黄河西岸に進出することが出来なかったのは、
朱霊の少々の知力アップに繋がる記述ってことでFA?

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 18:13:29

周生烈の能力おかしくね？

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 18:34:23

>>678
最後の一行はいただけないな
中国の城郭ってのは本気で篭れば数年もつように作られているわけで

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 18:42:57

じゃあ城を速攻で陥落させたってのは攻め手がすごいんでなくて
守る方が全然やる気なかったってことか。
夏侯淵とかの能力下げなきゃだな

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 18:46:17

夏侯淵の統率は８４くらいでいいよ

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 18:46:27

夏侯淵はよく知らんがそれは違うだろう…

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 18:48:52

実際、夏侯淵は突撃将校で、一流の将帥じゃないじゃん

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 18:50:31

そしてそんな夏侯淵を選んだ曹操の能力にも疑問だな。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 18:51:53

普通なら落ちるまで時間が掛かる篭城軍を一気に攻め落とすせるってのは功績として称えていいのではないかね？

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 18:53:00

漢中戦も劉備軍の倍の兵力を持ちながら大敗したしな

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 18:54:19

>>681は郝昭も羅憲も程昱もすごくないって言いたいのかどうなのか
だから劉循も霍峻も過大評価だと

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 19:00:24

羅憲は評価できるだろ。
本国が滅びて混乱してる上に食糧がほとんどない状態で守り切ったんだから。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 19:04:58

城内では病気が蔓延してたわけだしな
ところで
＞中国の城郭ってのは本気で篭れば数年もつように作られているわけで
のソースは？

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 19:05:18

そうではないが素早く城を落とした事は評価になっても
時間を掛けて落したのを、あるいは落とせなかったのを
攻め側の大きなマイナス評価としたり守備側の大きな功績とするのはどうだろうって事
勿論城壁がボロボロ、城も荒れていた状態からの防衛スタート、とかならそれは評価すべきなんだね
孫子でも城を攻めるなら10倍いて初めて勝ち目が出ると言うように城ってのは元々落とし難く守り易い物な筈だろ？

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 19:29:03

>>691
伝統的に中国の城ってのは一度しっかり立て篭もっちゃうと裏切り者が出ない限り年単位で時間がかかる例が多い
時代は旧くなるが戦国時代の樂毅が即墨とｷｮの二城を落とし切れない間に更迭されたりもしているだろ
秦が趙を滅ぼす時も邯鄲落とすのに数年掛りだった
楚漢抗争期も項羽が覇王になった後に城に篭った反乱軍の鎮圧に苦しんでいたし
公孫ｻﾝが易京に篭った時も落城までは時間がかかってる
ｷﾞｮｳの陥落も時間がかかってるし高幹が壺関で反乱起こした時も鎮圧に時間かかってる
全部の城が堅い守りだとは確かに言い切れないが守りの堅い城の話しが多く残っている以上
城ってのがすぐさま陥落する物だと認識するのはおかしいのではないかな

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 19:30:00

つ文鶯

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 19:30:08

>>688
それはありえません。
「蜀書」「楊洪伝」をみると、劉備は漢中攻略にあたって成都で兵站を預かる
諸葛亮へ増員を要請しており、夏侯淵よりも戦力が寡少であったとは思えません。

対して「魏書」「趙儼伝」をみると、逐次、漢中へ兵力を増強していた記述があり
ますが、最大で二万とあるもののさほど士気の旺盛な兵士であったわけでは
ない様で、漢中を維持する兵力を確保するために苦労していた事が覗えます。

劉璋の旧領を手に入れ動員力に勝る劉備に対し、夏侯淵はそれなりに健闘し
苦労していたと思えますよ。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 19:33:23

下弁でとか？

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 19:36:27

じゃあ関羽が生き延びる可能性もあったのか・・・
バ関羽

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 19:47:52

魅力９０以上確定
魏
曹操、荀イク、惇兄
呉
孫権
蜀
劉備
その他
張角、劉虞

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 19:52:18

孫権は入らないだろ

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 19:53:53

>>698
15人選ぶとなると袁紹とかﾄｳｼとか孫策とかも入りそう

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 19:56:13

無理に人数を増やさなくていい

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 19:57:06

■90代（15名枠）
魏：曹操、司馬懿、鄧艾、曹仁、徐晃、満寵
呉：陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、馬超、姜維
他：皇甫嵩
計15名

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ、于禁、杜預、陳泰、張遼、朱霊
呉：朱然、徐盛、孫堅
蜀：(張飛)劉備、魏延、関羽、王平
他：徐栄、高順
計20名 ()は89候補

■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　ｶｸ昭　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会田豫　陳登王濬
呉：甘寧　朱桓　程普　賀斉　呂岱　丁奉　
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：張任　公孫ｻﾝ　麹義袁紹　劉循
計26名

■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰　曹純ﾎｳ徳　張繍　賈ｸ　司馬師　王昶　王基　司馬昭　王渾
　：夏侯尚韓遂李通張既賈逵ｶﾝ丘倹張燕諸葛誕牽招
呉：魯粛　黄蓋　歩ｼﾂ　孫韶　孫桓周泰孫権凌統孫咬蒋欽鍾離牧
　：諸葛恪呂範潘濬施績
蜀：李厳　夏侯覇　黄忠　趙雲　呉懿　張翼廖化霍峻霍弋黄権厳顔
他：文醜　顔良　盧植　呂布　張角　朱儁　董卓　審配　劉ｶｲ張宝
■74～70候補（50名枠）

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 19:59:37

陳登は↑にあった記述読んだが、知力でカバーする統率って感じだから
統率は80台なくていいんじゃない？

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 20:02:26

>>695
その二つの記述では劉備が夏侯淵より動員力が上とは言えないと思う、
楊洪伝の記述では漢中への動員は諸葛亮が楊洪に相談して、
「男は戦い、女は輸送にあたるべき」と答えているように、
さらなる動員は結構カツカツであった事が伺える。
対して夏侯淵は貴方の言ってるとおり、
東方(関中かな？)からさらに二万を増員してるんだから、
相当な兵力増員を行えてる、実際夏侯淵の背後は涼州と関中があるので、
動員力ではむしろ夏侯淵の方が上ではないだろうか。
士気に関しても描写されてるのは1000人程度の数だし。

しかし今更ながら趙儼伝を見直してみると関羽って徐晃に敗れた後も
襄陽をキッチリ遮断してたんだな、呉が荊州を急襲したせいで引いたともあるし、
呉が荊州を突いたから敗れた、というのもあながち嘘じゃないな。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 20:03:56

張任は70後半でもでも厳しい気が…

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 20:24:05

高順より麹義のほうが上なような気が

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 20:32:28

>>695
増員の要請は対夏侯淵の時なのか？
その後の対曹操戦じゃないのかなあ？

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 20:42:47

現状どの枠にも入ってないけど、胡烈なんかは一考の余地があると思う。

諸葛誕の乱の際に侵攻してきた朱異を、石苞らと共に防ぎ、
間道から後方を奇襲してその兵糧を焼き尽くす。
蜀平定戦では先鋒として関城を攻撃し、これを落とす。
268年に施績、万郁(万彧)らが荊州に侵攻した際は、万彧を攻撃して打ち破る。

あれ？それなりにやると思ってたが、リストアップしてみるとそんなでもないような。
でも70程度はあると思う。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 20:43:59

陽平関が堅くこれを破れないと思った劉備は、これを迂回して定軍山へ軍を進める
敵前で外線移動をするのに魏軍につけ込ませないだけの兵力を動員したと考える
それに漢中だけじゃ大軍を維持するほどの食料は賄えない
外から運ぶにしても、補給の困難さは周知の通り

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 21:16:49

>>702
おいおい80以上に劉循いれるのかよ。正史じゃ列伝もないし、ほんのわずかな記述しかないぞ。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 21:19:55

相手が劉備一派だからな

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 21:24:58

>>710
意味不明。
問題は伝の有無じゃなくて記述から導き出される能力。
劉循は槍玉に挙げて張任は無視なのも不思議。
劉循に関しては↑でも言われてるんだけど？

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 21:49:34

>>699
おいおい、晩年はともかく孫権は名君にはかわらんだろ。
確かに酒乱、陸遜流罪(これは嘘かも)等、魅力マイナス面もあるが
善政はしてるぞ。それに魅力プラスの記述のが多いだろう。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 21:59:03

>>710
正史の劉循の記述
「先主は軍を進めてラク城を包囲した。このとき劉璋の子の劉循が城を守備しており、
攻撃されてからまさに一年にならんとしていた」

劉備が包囲を始めてから一年たったのか、
それとも劉備軍の誰かが包囲してて一年経った頃、そこに劉備達主力が到着したのかどうかよく分からんな。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:00:36

少なくともﾄﾝが魅力９０確定は厳しいんじゃないか？

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:05:40

みんなのアニキだからいいんじゃないか？

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:06:36

客観的には魅力80だが、このスレ的には魅力95や！

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:07:25

>>713
なんで孫権を擁護派は決まって晩年を別人のように扱いたがるんだろう
少なくとも「名君」と呼べるような人物か？

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:12:11

統率、孫堅を下げて代わりに潘璋入れてほしい・・・

・西安の県長になって劉表軍の侵攻を止めさせる
・建昌の反乱を一ヶ月で鎮圧
・黄祖討伐で蘇飛を生け捕り
・合肥の戦いで潰走をはじめた宋謙・徐盛の部隊の兵士二人を斬り捨て全軍を再び攻勢に駆り立てた
・千人に満たない兵士を率いて一万人の軍に匹敵すると言わしめた

85以上あげてもバチはあたらんと思うのだけど、どうよ

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:14:41

>>713
孫堅が名君でありえたのは政治能力に優れていたからであって
正直部下に対する振る舞いとか見てると人間的にはどうかって気がするデスよ

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:16:48

>>720
漢字！　漢字！

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:17:36

>>720
呂蒙伝の最後を読むと孫権イイヤツってわかるよ

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:18:03

>>719
＞千人に満たない兵士を率いて一万人の軍に匹敵すると言わしめた

「所領兵馬不過數千，而其所在常如萬人」
千人未満ではなく数千

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:18:36

諸葛亮は魅力90台に入っても問題ないだろう。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:24:10

数千で一万に匹敵か、そう考えると関・張の武勇は一万に匹敵する、
ってのはとんでもない賛辞の言葉なんだな…。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:28:26

>>720
宴席での振る舞いなど、欠点を大きくあげつらい過ぎかも。

凌統や呂蒙、朱然、周泰などへの恩愛あふれた心遣いをみても臣の心を
つかむ事を疎かにしてはいないし、聞く耳も持ってる。

孫権の一生をみれば、時に理不尽にもみえる扱いをしているのは名族層に
対してが多い。
これは当初の孫氏政権が豪族に奉戴された盟主連合に近い政権であった
事への裏返しともとれる。
孫権が愛した臣がわりと寒門や武官に多いのもそのあたりに起因してるかも。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:30:46

孫権は確かたたき上げの軍人とかに優しく名士、豪族に厳しいんだっけ？
まあたたき上げの連中は自分に忠節だし、豪族連中はなにかと反抗するから
当然のような気もする。例えば韓当なんかはがきの頃から若とか言って
優しそうじゃん。それに骨付き肉を箸で食ってそうな上品ぶった連中が
嫌いだったんじゃないか？少なくとも１０歳までは武闘派の親父と過ごし
それから一緒に過ごしたのも武断派連中だっただろうから。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:31:01

諸葛亮って魅力に関する記述で90超えするようなのあったか？

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:32:22

孫権が入るくらいなら諸葛亮の方がいいな

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:32:29

特に見当たらないよね。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:36:31

出師補正で+10くらい

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:37:22

演義神軍師補正

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:40:04

長身補正と
妻が引き立て役になってる補正

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:41:59

長身補正って遠まわしにｺﾞﾂﾄﾂｺﾂの魅力アップも希望してるのか？
演義神補正も知力くらいだしね…政治なんて演義じゃ下がりそうだし。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:42:21

厳正な法の運用をしたので庶民から親しまれた
政敵も諸葛亮さえ生きていればと悲しんだ

政敵からも慕われる魅力って90あると思わないか？

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:42:36

孫権が名君じゃないと思ってる奴っているんだな。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:42:53

>>728や>>730みたいなのって、「誰彼に愛された」とか、「名声があった」とか、
そういった記述がなければ自分で判断できないんだろうか…

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:48:58

>>728
・劉備に三顧の礼で迎えられ、高く評価される。
・気位の高い関羽でも諸葛亮の手紙には納得。
・民間から霊廟を建てたいと申し出があり、
　それが断られると民間(異民族まで)が勝手に祭礼を行われ、
　ついには蜀は諸葛亮の霊廟を建立する。
・鐘会が霊廟によった際に挨拶する。
・諸葛亮の死に際し、諸葛亮に罰された人物までも嘆いた。
・劉禅に諸葛亮の悪口を言った人間がいたが、劉禅に即刻処罰された。
＋後世の絶大なまでの人気

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:55:15

>>714
212年10月以降　葭萌から引き返して進撃。
214年夏（4～6月）　ラク落城。その後、進撃して包囲すること数十日で成都陥落。

劉備軍の軍事行動はトータルでも1年半くらい。
葭萌→白水→関中（梓潼）→涪→緜竹→ラク→成都の順。
バランス的にラクまでに1年間かかってると見るべきじゃねえ？

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 22:57:41

>>737
妄想しろってことですか？

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:06:01

孟宗って能力値どんなん？

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:13:45

馬超あたりの魅力数値ってどうなるんだ？
異民族や長安周辺の住民の煽動は、魅力か
それとも、アジテーターとしての能力(知力or政治)か。

孫策とかもそうだけど、ある方面での支持は高いけど
他では難をつけられがちな性質の人物（反儒者？）って難しい気がする

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:20:09

そのために相性のようなものがあるわけで、基本的には低めでいいんじゃないか。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:21:43

>>742
異民族友好とかの特技でもつけるとか＞馬超

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:24:14

つうか馬超自身が異民族の血引いてるわけで

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:26:15

んなこた曹操が乞食の血を引いてることと同じくらい知ってるよ

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:27:08

まあ董卓の寵童だったり周楡や魏延にヤラレテルぐらいだし
魅力９０でもいいだろう

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:32:33

>>745
馬超が煽動したのは異民族だけじゃ無いだろ

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:37:49

>>718
劉備は裏切り、曹操は大虐殺。
孫権の短所ばかりで他の英雄の短所はスルーしてない？

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:41:23

重臣を切り捨てて死においやった（殺した）のは曹操も同じだしな。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:44:18

しかたないよ
孫権人気ないし

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:45:23

>>750
重臣って誰よ？

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:45:41

孫権ヲタでスマソ(´･ω･`)

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:46:29

孫権ヲタ(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:48:30

>>749
その二人は裏切りやら虐殺やらやっても何故か声望を集めていたからね
晩年で変貌してフォローの暇もなく死んだ孫権はちょっと分が悪い

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:49:24

晩年変貌しても善政は保ってるよ。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:54:14

曹操と劉備は身ひとつで立って国作ったけど、
孫権は親父＆兄貴の後継いだだけだしなー的な
スケールの違いが原因かと

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:56:01

関羽の魅力は９０以上だと思うなぁ。

曹操、袁紹、劉備、３国の皇帝などの群雄を除けば、諸葛亮の次に、ほかの人物の伝での記述が多いし、
その殆どが彼が好きだというものだ。

糜芳や士仁には裏切られたので満点は到底つけられないけど、三国志の中でも屈指の人望があったと思う。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:58:10

孫権の魅力が９０ないってことはありえないと思うｹﾄﾞ。。

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/30(火) 23:58:47

>>756
あれだけ国政混乱させといて善政も何もないだろう

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:00:45

言うほど混乱しとらんわ

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:02:26

>>758
だが傲慢な性格で結構魅力削られると思うぞ、孫権、魯粛、黄忠、馬超などとのいざこざ。
それに好かれてても人物登用などが殆どないし、90は厳しいと思うな。
後の時代の評価を含めたら魅力トップクラスで間違いないんだが…

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:03:20

>>757
まぁ、そういうこったな
自らで全ての名声と地位を積み立てたような傑物とはまた生き方が違う
短所を比べればいいってもんでもない

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:05:16

孫権の魅力ってのはあれだろ。それなりの国の君主全員につくような類のモンだろ。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:06:34

曹操のように大宦官の祖父や三公にまでなった父を持たないであそこまでなった孫権の方が能力的には上、ということだ。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:07:43

>>763
いや、地位はともかく名声は孫権も積み上げただろう。
曹操が子に持つなら孫権
と言わせたほどだから、他国にも孫権の名君ぶりは轟いていたとみていいと思うが。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:09:40

大宦官の祖父をブランド扱いにするのは間違ってるだろ
むしろ邪魔になってるんだぞ

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:10:27

>>764
絶対孫権の正史みてない発言だなヾ(`Д´)ノ

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:12:11

意外に孫権ヲタっているんだなｗ

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:12:59

>>761
国政じゃなくて国体って言ったほうがいいかね
あれだけ国家の重鎮に死者続出しといて大した混乱じゃないとは言えんだろう
ただ孫権は自分できちんと混乱に収拾つけて責任とってから死んでるところは非常に偉い

ついでに、善政って政治の能力であって魅力とはまた別じゃね？

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:13:57

>>769
関羽ヲタより多くなってほしいね

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:13:59

>>769
散々叩いてるけど俺も実は孫権が一番好きだよw

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:14:28

>>762

　孫権との話は、裴松之の注で否定されてるし、
　魯粛との話は、読み方によって結論は異なる。
　黄忠や馬超との事は、結局美味く収まってるし。
　演義なら黄忠は関羽に惚れて下る訳だしね。

　ただ、人材登用は無いね…。
　これの減算で８０まで落ちるのか…ううむ。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:15:23

>>770
そうですけど暴政しいたようにみられたら魅力マイナスにもなるでしょ。
善政も魅力プラスでいいと思うけど

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:19:26

>>773
人材登用だけが不安要素なら90台でもいいと思うが、
裴松之はかなり信用出来ないんだが…
黄忠、馬超のは関羽が悪かった形で収まったんじゃなかったっけ？
あと魯粛のは無理矢理感があると思うんだ

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:21:58

ボケ老人としか思えない醜態晒してるんだから
数値下げられても仕方ないだろ。
孫皓がグレたのも孫権のせいだぞ
孫魯班なんてとんでも女を野放しにするから・・・

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:23:22

>>776
そんなボケ老人でも政治は評価されて、
政治90台候補の一人として挙げられてたんだぞ？
あまり話題広がってないけどね･･･

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:25:04

>>777
于禁と一緒で晩節があまりにも悪かった・・・・

という人だな

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:25:04

>>767
曹操自身初任官からﾊﾞｯﾁﾘエリートコースだし、袁紹とも仲良くしていた。
宦官の孫だからってそんな不都合だったようには見えんな。
それに曹氏全体がかなり恩恵を被ってるが。
どこ見て言ってんだ？
当時でさえ宦官＝絶対悪ではないんだぞ。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:26:45

>>774
まあそりゃそうだが、決定的な要素にはならんのではないかな
もっとこう、孫権のカリスマ性みたいなの語った方がいいと思う

>>777
人格的には磨耗しても政治手腕は磨耗しなかったからな

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:28:15

ﾎﾞｹ老人だとしても、若いころからﾎﾞｹ老人だったわけではないからな。
ﾎﾞｹ前までを基準にしないと。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:28:38

>>775

　関羽のところだけ裴松之が反映されないというのも…
　黄忠、馬超は、孔明に丸め込まれた形ですね。
　魯粛のは、政治力マイナスじゃないかと…

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:28:46

孫権は一国の君主だからなぁ…
ある程度の規模の国の君主の魅力＞＞＞＞＞＞一般武将の魅力
である事は当たり前。
君主補正が効いてるだけという面もあるけど。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:29:47

>>781
なんで？

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:32:54

>>781
ボケ老人になった事実を直視する必要があるぞ
于禁が降伏した事実や、関羽が荊州失ったミスを無視出来ないようにな

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:33:58

>>784
君は張遼の能力決めるときに病死寸前の状態を基準にするのか？

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:35:07

ﾎﾞｹた時から下げりゃいーじゃん

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:36:01

晩年がなかったら魅力９９でも良い。
晩年含んでも９０になるくらいの魅力はあると思うがなぁ

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:37:20

つ89

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:37:51

>>786
死ぬ寸前ですら張遼は孫権軍を破ってるんだけど。
ボケとかで言い逃れしたいみたいだけど、元々あんな面もあったんだろ、孫権は。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:38:10

てめえのケツをてめえの手できっちり拭ったのはカッコいいと思う
ケツを拭うまでの犠牲者が大杉かもだが

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:39:45

袁紹の魅力はどうだろ？
プラス面は
袁家補正　君主補正　人材登用　おっとりと上品な容姿

マイナス面は
曹操側に人材逃げすぎ…　

さすがに90台は無理と自分でも思ってしまった…

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:40:04

呉は周瑜を忘れちゃいけないずぇ。
魯粛を引き留めたくだりだけでも涙物。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:40:20

陰湿で狷介な側面があったのは確かだろうね
張昭に対する態度や諸葛瑾のロバ事件とかはかなり大人げない

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:40:41

死亡前の失態を除けるのであれば、劉備とか秀吉はすごいことになるな…

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:41:26

>>792

　袁紹は「強かった」んだと思うなぁ。結局。負けた後の人心の失いぶりがね。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:41:44

関羽の人材登用？
楊儀ﾀﾝを忘れてますね
彼は中央に推薦されて活躍しとるじゃないですか？

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:42:27

>>793
荀彧様の極小版…

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:42:31

みんなﾎﾞｹとかしか考えられんのだなぁ。
すげえ短絡的だ。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:43:11

うわ。よりによって楊儀か。奴は小関羽だったのか。通りで魏延とやらか（ｒｙ

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:43:19

>>794
あー漏れはむしろそれで親近感わいて孫権好きになったほうだがな
魅力マイナスになるほどの記述かね？
張昭に関しては後日孫権が詫びにいったりしてるじゃん。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:43:19

>>797
うわぁぁぁぁぁいらねぇぇぇぇぇぇぇ

演義なら周倉とかﾘｮｳ化とかﾊｲ元紹とかが勝手に寄ってきてたような

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:44:20

ﾊｲ元紹ﾀｿ　ｶﾜｲｿｽｗ

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:45:18

曹丕もそうだと思うんだが、陰湿でやな性格なのにしっかり国を治めているあたり、高い政治的能力があるよな。

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:46:13

国ってのは別に勝手に乱れるようなもんじゃないから。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:46:31

孫権の政治力が神なのは誰もうたがっとらんと思うが＞804

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:48:35

>>801
俺も実はそうだw
張昭に対する態度とかも、なんか駄々っ子っぽくて憎めないんだよな
でも多分、俺らみたいなのは特殊だと思うけどw

ちなみに魅力にマイナスする実例として挙げたのではなく
晩年の変貌には若い頃から兆候があったんではないかな、と思って

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:49:20

>>801
でも門に火点けてなかった？

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:49:31

やな性格言わないでーｗ

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:50:35

門に火とか、あれヤオだろ？

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:50:49

廖化は関羽の幕僚にあり、
238年には郭淮の作戦を破って游奕・王贇を首級を挙げてますよ
248年には姜維の救援もあったがものの、郭淮の猛攻を何とかしのいでる
(撃破されたor敗北したという記述は見当たらない)

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:50:51

ネタじみてきたな…

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:51:55

今日は孫権ヲタ大暴れだな┐('ー`)┌

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:54:13

>>792
いや曹操側に人材が逃げた理由って当初は皇室に対する姿勢の違いが原因でしょ
ｼﾞｭﾝｲｸとかはその例
官渡の時は袁紹の魅力がと言うよりも許ﾕｳの人格がアレなのを見抜けなかったむしろ知力とかの面だし
審配の忠烈っぷりを見れば袁紹の魅力が如何に凄かったかわるってもんだ
あと袁紹伝の最初の記述でもいい男って書かれ方だしな
何より家の地盤は袁術が継いでいる訳で名門の優位って袁紹はあんま持ってないんだよね
名声こそが袁紹の最初の宝なんだから魅力は高くあるべきだ

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:55:22

なんか孫権は豪快さが無いっつーかスケールのでかさが見えないっつーか
政治力凄いんだろうし、
あんな個性的な奴等まとめてた才能は認めるけど、
どうにも魅力感じないんだよな。主観的だけど。

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:56:30

孫権、張昭に出て来いと言う＞張昭、嫌だと門に土盛って開かないように
＞孫権、ならばこっちも外から土を持ってやる！
この流れでそれまで孫権嫌いだったけど一気に好きになったな

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:56:41

まあ、乱世の英雄でないことは間違いないだろうな

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:57:40

政治力も実際凄いってほどのもんじゃなさげ。
国全体の功績全てを吸収してる感じなだけで。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:59:09

関羽は演義補正もあるから魅力90台は確実でいいか
取り合えず、今は

魅力90台確実(半確実)
魏：曹操　荀彧　(夏侯惇)
呉：(孫権)
蜀：劉備　関羽　(諸葛亮)
他：張角　劉虞

候補としては
魏：張既　劉馥　司馬孚　諸葛誕
呉：周瑜　魯粛　孫策
蜀：
晋：羊ｺ
他：張角　士燮　盧植

蜀に候補いねえ…他と比べると見劣る奴らばかりだし。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 00:59:54

劉禅がいるじゃろ

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:01:23

>>816
俺もその流れで孫権と張昭が好きになったわ。

822 ：819：2005/08/31(水) 01:02:31

袁紹忘れてた…

>>820
劉禅ﾀｿは大衆には分からない魅力なのよ

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:05:13

>>811
最初の功績は評価できるが他と全然話が繋がってないし、背景がよく分からない。
それ以外は、行動が完全に足を引っ張ってる形になっている。（郭淮に関しては姜維の作戦ミスとも言えるかもしれんが

一度降って親を呼び寄せたのに気に食わず勝手に逃げた話といい、宗預の話といい、どうも薄っぺらい。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:06:22

張昭のエピソードは後半は張昭に問題ありだろ。

825 ：792：2005/08/31(水) 01:06:33

>>814
あと張ｺｳも袁紹と直接繋がらない感じで嫌気を指してるしね
あと俺も容姿については良いと書いてるぞ
なんかお前の意見聞いたら袁紹90台に自信持てたよthk

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:08:35

孫権よりは袁紹のが90に相応しい

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:08:36

「魅力」の基準が全然わかんないんだけど。

828 ：792：2005/08/31(水) 01:10:08

張角二人や追加があるんで更新

魅力90台確実(半確実)
魏：曹操　荀彧　(夏侯惇)
呉：(孫権)
蜀：劉備　関羽　(諸葛亮)
他：張角　劉虞

90台候補　()内は有力候補
魏：張既　劉馥　司馬孚　諸葛誕
呉：周瑜　魯粛　孫策
蜀：
晋：羊ｺ
他：士燮　盧植　張魯　(袁紹)

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:11:24

魅力は美女を嫁にすると上昇するよ

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:11:47

その時代における注目度ってことかね？

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:13:14

>>827
人材登用　容姿補正　名士や名家補正　人格的なエピソード　徴兵くらいじゃね

後の時代の時代で神化された関羽とかはそこは魅力抜いて考えるべきかと、
それでも演義もあるし90台で問題ないと思うが…

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:16:07

>>830
それなら呂布は生涯注目されすぎてるから100で良くなるだろ
あと曹操とか孫策も100候補に入りそうだし…劉備ももちろんだが

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:18:04

>>819
諸葛亮は()いらないだろ、魅力の事績も出てるし、
正史であれだけ民衆に慕われた人物は稀。
演義補正を掛ければもっといくだろう。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:18:33

>>831
容姿補正とか入れてしまうと、曹操って結構下になりそうだな

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:20:02

>>823
最初の一文は関羽のもとで経験を積んだのかなー？ぐらいの気持ちで書いた
＞背景がよく分からない。
238年に廖化が魏側の守善羌侯・宕蕈の陣営を攻撃
郭淮が王贇・游奕に命じて山の東西から廖化を挟み撃ちに
明帝「軍隊分散させるのってどうよ？別動隊に必要ない奴は戻れ！」
郭淮に命令が届かないうちに王贇・游奕あぼーん(王贇は死んでなかったw)

＞それ以外は、行動が完全に足を引っ張ってる形になっている。
そんな大きな失敗あったか？

＞一度降って親を呼び寄せたのに気に食わず勝手に逃げた話といい、宗預の話といい、どうも薄っぺらい。
オレは軍事面の話してるんだけど

836 ：819：2005/08/31(水) 01:20:09

魅力90台確実(半確実)
魏：曹操　荀彧　(夏侯惇)
呉：(孫権)
蜀：劉備　関羽　諸葛亮
他：張角　劉虞　(袁紹)

90台候補
魏：張既　劉馥　司馬孚　諸葛誕
呉：周瑜　魯粛　孫策
蜀：
晋：羊ｺ
他：士燮　盧植　張魯

他に候補はいないかな？魅力って結構差があるって言うか、
統率と比べたら当たり前なんだが、90台候補少ないな

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:20:31

注目ってより
・人に好かれたか
・損得抜きで人を付いてこさせることができたか
・容姿に取り立てて何か書かれているか
その辺がポイントじゃない？
ｼﾞｭﾝｲｸとかはあまりにいい男で顔を借りて弔問に行きたいとまで言われた事もあるから+評価　みたいな感じで

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:21:14

>>834
正史にはｵﾁﾋﾞちゃんってないだろ？

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:21:58

袁紹

人材登用　積極的に登用せずとも、沢山の人材が集まってくる環境にいた。
容姿補正　威厳があり立派な容姿・美男子
名士や名家補正　名門袁家の統領でありながら、若い頃は急進的な者たちとも親交があった。
人格的なエピソード　曹操側に移った臣もいるが、最後まで殉じた者も多い。
　　　　　　　　　　曹操の治世になっても、袁紹時代を懐かしむ声が多くあった。
徴兵　？

とりあえず袁紹まとめてみました

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:22:55

>>834
武帝紀の註釈の魏書で曹操死後の辺りに挿入されてる奴が凄いほめまくってるから容姿補正あっても曹操が低くなることはない

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:23:09

>>838
呂布に貧相ってバカにされてなかったっけ

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:24:17

>>824
孫権が皇帝即位したのが２２９年
もうそろそろ隠居しようかな？ってときに
祝賀の席で「私がこうしていられるのも周楡のおかげ」
とか言われたら花道を汚されたようで張昭だってむっとくるだろう

まあ家に火をつけられて喚き散らしながら
息子たちに連れ出される張昭とか想像すると楽しい
そのまま死ねば火葬の手間も省けたろうに

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:24:30

>>837
ゲーム内では今のところⅨシステム基準で
魅力がゲーム内で使われるのは
登用、徴兵、兵法の鼓舞や心攻だったはずだから
名士や名家の場合は損得考えてもいいんじゃないかな？

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:26:09

>>839
人材が集まったのは袁紹の名声に拠る所も大きい
環境と個人の魅力の両方だろ
袁氏総帥は袁術なの
袁紹は妾腹だったので叔父の家に養子に入った
袁紹の治世を懐かしむのは魅力なのかも知れないが善政なのかも知れない
判断が微妙なところだな

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:28:55

袁紹は90台決定でもいいんじゃないかな？
あと、司馬孚は忠臣中の忠臣なんだけど
ゲーム内で使われる魅力は一味違う気もするんだがどう思う？

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:29:30

>>844
その養子にいった叔父の家が本家だから、
袁紹が総帥であってんじゃないの？
妾の子が総帥になりやがって・・・と袁術に憎まれるわけだし

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:38:13

>>835
「背景がよく分からない」ってのは、戦役の全貌が掴めないって事じゃないか？
あと、句安らが降伏した戦役の後、洮城を攻めた時は足引っ張ってたと思うぞ。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:38:47

>>846
うわ、恥ずかしい
本気で間違えて覚えこんでいたわ

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:45:40

まあ恥ずかしさを乗り越えてこそ先に進めるというものだな…
袁紹は袁家総帥の養子に入った、と
んでも袁家の地盤その物は袁術が割拠してる地域なので袁紹自身は結局名声以外の武器がなかった
と思っているのだが、これも間違ってたらどうしよう

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:50:17

>>847
>>835に書いてあるやつでは足りないか？
まぁ兵の動員数とかは不明だが、そんなもんは他の武将の事績でも同じ事言えるべ？

＞洮城を攻めた時は足引っ張ってたと思うぞ。
あれはあくまで囮だろ？カモフラージュ
もし白水渡河して鄧艾の陣を攻撃しようものなら河の真ん中で全滅だぜ
陽動やりすぎて別動隊全滅しちゃいましたじゃ犠牲でかすぎ
ていうかこれは姜維の作戦ミスだろ？
まぁ身分から考えて廖化が作戦立案に関わってないとは思えんから、姜維と同罪といえば同罪か？

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 01:53:15

>>849
袁家の地盤はもともと汝南だけど、
袁術が逃げ込んで割拠したのは淮南の寿春だから違うと思われ
近いけど。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 02:04:10

袁紹・袁術は、少府の陰循、将作大匠の呉循、執金吾の胡母班を殺しちゃった
のはまずかったね……

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 02:06:18

>>850
郭淮に攻め込まれた時にも油断が見えるし、鄧艾に関しても廖化自身が無能すぎる。
どちらにせよ何かをしていたような形跡が一切ない。

魏軍の蜀侵攻時にも日和見的な無能っぷりが指摘されてるし、
戦績長いのに失敗や人格の薄さしか残されてないってのはやはり評価しがたい。
陳寿が同時代の蜀に生きて、廖化本人を見ていたはずなのに伝が作られてないのもそのあたりが原因だろう。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 02:10:28

＞魏軍の蜀侵攻時にも日和見的な無能っぷりが指摘されてるし

ひと月にも及ぶ陰平での待ちぼうけね。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 02:13:47

>>850
足りないかと聞かれても、俺が言ったわけじゃないから知らないよ。
ただその記述だけだと、何の為に何処で行われたとか分からないから、そう言ったまで。
足りるか足りないかは、最初に聞いた奴に聞いてくれ。

あと、洮城の件は、鄧艾の言葉を見るに、鄧艾の兵力は小さく、
廖化にもそれなりの兵力は与えられてたと思うぞ。
それに、普通に考えれば、城を攻め落とせるほどの期間引きつけられるわけが無い。
姜維の目的は、慌てて引き返した鄧艾を廖化と挟撃するかなんかだろ。
従って、廖化の任務は、姜維が洮城周辺で鄧艾を迎撃する準備が整うまで鄧艾を拘束する事だろう。
廖化はそれすら出来ず、姜維が到着する前に鄧艾に洮城に入られてしまっている。

恐らく1日とて拘束できてないよ。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 02:18:58

＞鄧艾に関しても廖化自身が無能すぎる。
＞魏軍の蜀侵攻時にも日和見的な無能っぷりが指摘されてるし
はぁ？とりあえず根拠示せよ
馬鹿の一つ覚えみたいに無能無能言われてもな
下の文に関しては、当時疲弊しまくってた蜀の選択肢として十分考えられることだろうが

＞失敗や人格の薄さしか
「しか」って...
上に成功の事績を書いてあるだろ
それに勇気があって果断な人物とも評されている
諸葛瞻の話にしたって、当時の彼は孔明補正で多くの人たちが評価してた
宗預の方が筋が通っていたけれども、それは特に－にならねぇだろ
それとも諸葛瞻に好意を抱いていた人物は皆薄っぺらいのか？

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 02:20:28

＞下の文に関しては、当時疲弊しまくってた蜀の選択肢として十分考えられることだろうが
これは勘違いだから削除な

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 02:25:06

＞それとも諸葛瞻に好意を抱いていた人物は皆薄っぺらいのか？
媚びようとしてるところが問題なんじゃないの？

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 02:26:39

張翼は伝が立ってるのに廖化が立ってないって部分がやはりなぁ。
よっぽどエピソードがなかったってのもあるんだろうな。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 02:26:43

＞ひと月にも及ぶ陰平での待ちぼうけね
それは姜維も一緒のときじゃなかったか？

＞あと、洮城の件は、鄧艾の言葉を見るに、鄧艾の兵力は小さく、
＞廖化にもそれなりの兵力は与えられてたと思うぞ。
＞それに、普通に考えれば、城を攻め落とせるほどの期間引きつけられるわけが無い。
＞姜維の目的は、慌てて引き返した鄧艾を廖化と挟撃するかなんかだろ。
＞従って、廖化の任務は、姜維が洮城周辺で鄧艾を迎撃する準備が整うまで鄧艾を拘束する事だろう。
＞廖化はそれすら出来ず、姜維が到着する前に鄧艾に洮城に入られてしまっている
兵数に差があるったって河を隔ててるんだぜ？
それに兵数が少ないからこそ迅速に行動できたってのも考えられる

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 02:28:44

>>856
>>853じゃないですが、

＞魏軍の蜀侵攻時にも日和見的な無能っぷりが指摘されてるし

に関して。

一ヶ月も陰平に留まってる間に陽安関を落とされてしまい、魏軍の四川盆地への
侵入を完全に許してしまっています。
当初は鄧艾と対峙していた姜維の援兵として成都を発しましたが、合流の為に
陰平で一ヶ月も時を浪費してしまっています。
目まぐるしく戦況がうつり更に滅亡の瀬戸際にある中で、廖化のこの場における
臨機応変に欠ける対応は厳しい評価にならざるをえないと思いますよ。

もっともこれは知力のマイナス要因でしょうけど。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 02:30:40

＞媚びようとしてるところが問題なんじゃないの？
宗預の目にはそう映ったのかもな
ていうか国の行政のトップに立とうっていう人間にあいさつしに行くのがそんなに悪いことか？
ましてや孔明の息子なんだぜ

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 02:31:30

＞それは姜維も一緒のときじゃなかったか？
姜維は鄧艾と対陣中。
廖化は「姜維への援軍」として派遣されたにも関わらず、合流せずに一ヶ月ぼーっとしてた。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 02:34:21

>>860
何故鄧艾の発言を見れば、その時に川を渡るのが軍事的に正しい判断だと言うのが分かり、
それをしてないからあっさり見抜かれた。
それを無視して、「川を渡ろうとすれば壊滅する」なんて言われてもな。

あと、陰平で1ヶ月留まったってのは合流前だ。

最後に聞きたいが、結局何が言いたいんだ？
ここは能力値スレなんだから、能力値と絡めてくれないとどういう事を主張してるのか分からん。

865 ：864：2005/08/31(水) 02:35:18

最初の「何故」ってのはミスだ無視してくれ

866 ：864：2005/08/31(水) 02:38:11

>>861
その時点では陽安関は落ちてないよ。
陽安が落ちたのは、姜維が白水を越えた辺りまで到達した時だから。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 02:40:15

さすがに廖化も張翼も、統率は60台だわな…
どちらも名門の出である事だけは強調されてるから、軍の象徴みたいなもんだったんだろうね

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 03:02:37

＞一ヶ月も陰平に留まってる間に陽安関を落とされてしまい、魏軍の四川盆地への
＞侵入を完全に許してしまっています。
＞当初は鄧艾と対峙していた姜維の援兵として成都を発しましたが、合流の為に
＞陰平で一ヶ月も時を浪費してしまっています。
＞目まぐるしく戦況がうつり更に滅亡の瀬戸際にある中で、廖化のこの場における
＞臨機応変に欠ける対応は厳しい評価にならざるをえないと思いますよ。

この点は『姜維伝』では食い違いがあってよくわからんが、
諸葛緒が武都・高楼に向かって姜維の退路を断とうとしてたからだろう

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 03:04:20

>>869
だから退路の確保のために残ってたってことな
理由も無しにオロオロしてたワケでは無いはず
未曾有の危機で情報も錯綜して迂闊に動けないってのもあったろうしな

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 03:11:15

魏諷の魅力はどう評価すべき？

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 03:29:21

>>864
「川を渡ろうとすれば壊滅する」は言い過ぎたな確かに

でもこれは姜維にも責任があるんじゃないか？
しかも鄧艾の方が姜維より先に前線を離脱しているようにも見える
それに敵前の渡河ってのはそれでも危険だろ
馬超にやられた曹操しかり
それに相手の鄧艾は地理・軍事のスペシャリストだ
鄧艾の能力が優れていたということで、廖化の評価をさほど下げるもんでもないだろ

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 03:32:30

＞最後に聞きたいが、結局何が言いたいんだ？
関羽の推薦したのが楊儀だけ
↓
エエエェェェェ
↓
他に誰かいないか？
↓
廖化とかどうよ？関羽時代に幕僚に取り立てられてる
↓
じゃあ廖化の能力について検証してみるか

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 03:33:56

語ることは語りつくしたのでこれ以上突っ込まれるともう反論できない

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 03:34:40

廖化の評価なんて元々・・・・
そういう事でしか名前記録されてないんだから、雑魚武将扱いでも違和感ないレベルだな

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 04:04:05

廖化って晩年大将軍なったんじゃないっけ？
曖昧な記憶だから、自信ないが・・・

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 04:35:08

どんな記憶だよ・・・

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 05:04:10

諸葛亮なんて周りの者が貶められて際立つ存在
諸葛亮より優れているﾔｼはひたすら良く描かれる

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 08:33:56

>>823
> 一度降って親を呼び寄せたのに

もともと廖化は襄陽の人なんだから呼び寄せる必要はないんじゃない？

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 08:35:53

>>875
右車騎将軍な。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 09:12:05

薄っぺらいのは823ということで

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 11:24:44

それで袁紹と孫権の魅力はどうなった？

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 11:48:55

袁紹は90台確定　孫権は有力候補

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 12:32:43

>>871
姜維の方が先に前線を離れた、と言うか、普通に読めば姜維は鄧艾と対陣してない。
廖化が鄧艾と対陣した時には、恐らく既に洮城に向かってる。
鄧艾の陣営から洮城までは60里、この程度の距離なら、姜維なら迂回しても1日半ないし2日行程で
到達できたんじゃないかな？
また、廖化は川を渡ろうとしないばかりか、橋すら作ろうとしておらず、渡る気すら見せてない。
更に言えば、橋を作ってないと言う事は、鄧艾が撤退を始めてもすぐには追撃に取り掛かれない。

これは評価できる事ではないし、マイナスするなというのも少し無理があると思う。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 18:53:14

周瑜の魅力関連っぽい事象
・家が名家(+かな？)
・風采が立派だった(多少は+かな？)
・孫策との厚い友情(むしろ孫策の君主としての魅力か？)
・袁術からヘッドハンティング(微妙…)
・奥さんが美人(だからどうした！という気もするが一応)
・魯粛を引き止め孫権に引き合わせる(人材登用関連だし)
・孫家からの厚い信頼(むしろ孫権のｒｙ)
・孫権に対し率先して臣下の礼を尽くした(政治的効果を考えたものなら「政治力」になるが、考えすぎか)
・大らかで度量広く、多くの人心をつかんだ(これは文句なく+でしょ)
・ただ程普と仲良くなかった(これは-か？と思いきや…)
程普は年長であるために度々周瑜を侮辱したが、常に下手に出て、後に敬服される(やはり+っぽい)
後の程普に「まるで美酒のよう」と謳われ謙譲の精神の良い例とされた(おまけ)
・曹操からヘッドハンティング(これまた微妙だが…)
その際、ショウ幹に対する応対を賞賛され中原の人士たちに重んじられる(こっちは文句なく魅力+だろう)
・周瑜の威名が遠くまで鳴り響いていたため、曹操・劉備に讒言される(なんとも言えない)

演義から
・二張を推挙する(人材関連)
・怒りっぽい(これを加味するのは可哀想か)

周瑜はなまじ才能もずば抜けてるだけに、その魅力のためなのか才能を買われたのか微妙な部分があるけど、
まぁほぼ間違いなく上位候補ではあると思う。

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 19:15:51

８５くらいかな

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 19:19:47

美・周・郎！美・周・郎！

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 19:35:41

孟達と同じぐらいでいいね

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 19:45:34

一つの能力や一つの記述に正史と演義の優遇な部分を付けるんじゃなくて
人物そのものに正史か演義どちらかを決めるべきじゃないのか？

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 21:03:48

>>888

正史だけでやりたいなら下に行けば良いわけで。
混合させるのがこのスレの主旨だろ。

正史の記述で三国武将の能力値を決めるスレ2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118203459/l50

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 21:17:18

そうか？
今までの流れだと正史中心で、演義はオマケ程度で考える程度だったぞ。

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 21:25:15

どうでもいいが、夏侯惇が魅力９０はさすがに無理だあるだろ。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 21:40:24

>>890

　正史スレが廃れて流入してるだけだす。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 21:45:01

惇兄は板人気を加味して９０以上

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 23:11:18

孫権ですら微妙って言われてるのに
なんで夏侯惇が魅力90なんだよ

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 23:12:18

衛臻捕縛のエピソードもあるしなあ、９０はちょっとやりすぎ

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 23:30:04

推挙した人数の多い武将を並べてみるか？もちろん、名の有る奴限定。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 23:40:20

つうかなんで夏侯惇がそんな人気あるんだかさっぱりわからん(´･ω･`)

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 23:50:48

>>897
蒼天に毒された一部の夏侯惇信者の布教活動と思われ。

夏侯惇の場合、魅力の評価要因の多くは曹操からの信頼であって
普遍性の高いものではないんだけどね。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 23:55:14

なるほど、漏れ蒼天読んだことないから不思議で仕方なかったｗ

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/31(水) 23:55:16

惇兄の９０以上は最初の段階から確定していたのに、何で今更・・・

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:05:27

>>900
全然確定してない

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:07:40

>>50で
魅力の話しだして議論もなしに魅力９０確定になってるじゃねーかｗ

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:10:10

惇ｦﾀｳｻﾞｽ

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:12:42

現実をみなさい！
夏侯惇　統率45武力70知力38政治78魅力76

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:15:06

惇兄の魅力９０はもうプロテクトされてるんだよ

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:18:00

しょうがないなぁ
じゃ議論とゆーことで905君は夏侯惇の魅力に関する記述をあげてくれぃ

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:21:10

前スレも見直してみたが、夏侯惇の魅力についてはろくに議論されてないな。
たまに理由も示さず90以上を主張する奴が出てるだけだった。

この際ここで議論してみりゃいいんじゃない

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:22:01

>>899
蒼天だけじゃないけど、夏侯惇、関羽、呂布、の三人は漫画や小説で脳内補正が
かかったままの信者が時折発生する。

はしかみたいなもんだ。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:25:21

あの時代に河南尹として洛陽復興に尽力したのは間違いない。
魅力ではないがな。政治か。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:27:13

曹操信者は自分が病気だということに気がつかないよな

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:29:04

それらの信者は所詮ゲームやら漫画の影響で湧いた輩だから正史の記述なんかわからんだろ。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:32:04

９０以上から外された孫権ヲタが暴れているのか

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:34:02

ここは正史スレではないから創作物によって広がった一般的なイメージも能力の評価に使っていいはず

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:35:13

ではまずｶｸの武力ｱｯﾌﾟを

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:35:48

孫権ヲタ自重してくれよｗ

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:36:09

>>913
精々演義までじゃないか？

天地を喰らうを根拠に「劉備の武力は90以上」とか言われてもかなわんし。

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:38:28

その点、惇兄の魅力はガチ

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:38:31

>>912
なんと、少し正解(;´Д｀)
暴れてはないｹﾄﾞ
君の知力は陳宮並み。

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:38:42

ＪＯＫＥＲを根拠に諸葛亮を女にして下さい

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:45:13

武力はややこしいから演義でいいと思うがね。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:51:55

呂布ヲタ→張飛ヲタ→関羽ヲタ→孫権ヲタ→惇ヲタで湧いたな。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 00:58:11

次は王祥オタの出番だ

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:11:30

>>909
河南尹といえば、（おそらく）董昭の後任として任命された夏侯惇以降、黄初年間に
司馬芝が任命されるまで誰も就いていない様にみうけられます。
もしかして曹操時代は死ぬまで（20年近くも？）在任していたんでしょうか？

李ｶｸと郭汜のおかげで三輔は人口が激減してますし、司隷校尉部も異民族や
多くの賊の跳梁で荒廃して、諸々の復興には結局曹丕の時代までかかってます。
張既は三輔の復興に漢中の人口まで移住させる様に進言してますし、河東は
杜畿の治績が光りますが、それらに対して夏侯惇の河南での事績がいまいち
伝わってこないのが残念……

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:14:36

流れを読まず、知力90以上候補と85以上候補を挙げてみる。
最近来たばっかりなので、既に前スレ等で結論が出てたりしたらスマン。

■90以上(15名枠)
蜀：諸葛亮、法正
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙(呉下の阿蒙イベント後の能力)
魏：曹操、司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、董昭、劉曄

■85以上(20名枠)
魏：(蒋済、張既、鄧艾)、司馬師、鍾会、郭淮、満寵、衛臻、杜預、陳泰
呉：(陸坑)、徐盛、周魴、呂岱
蜀：(ホウ統)、王平
他：田豊、沮授、逢紀、陳宮
計20名 ()は89候補

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:16:17

王平？

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:16:54

>>889
>>888は正史のみって言ってるんじゃないと思うんだが、
人物の一個一個に正史と演義をごちゃ混ぜにするんではなく
人物そのものによって正史か演義にするべきって言ってるだけだろ

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:20:08

>>924
出てないので、叩き台歓迎。
鍾ヨウは85以上か、90以上だと思う。

928 ：924：2005/09/01(木) 01:22:47

知力評価は教養の扱いに悩む。
教養＝知力とするなら、曹植やら禰衡やらを上位に置かなければならないが、
教養を全く無視すれば、彼等は80代も無理だろうし。

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:22:48

>>921
今は惇兄ヲタが攻撃されてる時期なだけで
湧いたのは結構前の魅力の話の時期じゃないかな？

>>924
鍾会は統率の話の時に
『鍾会の活躍は統率力じゃなくて知力によるものばかりだから統率下げて知力にするべき』
って言われてたから個人的には90以上候補を希望したい
あと、王平は兵を率いながらの知力だと思うんだ、
そして、それは統率で評価されてると思っていたんだが違うかな？

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:24:03

劉備は90以上でも何らおかしくない

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:31:06

>>929
このラインナップを見れば、
一戦の軍略をもって、知力90以上は無理があるだろ。

そもそも統率下げられたといっても、統率80以上にはなってるじゃん。
活躍を統率に加味しても84ぐらいで妥当な気がする

932 ：924：2005/09/01(木) 01:31:49

>>925
王平は
･街亭で山の上に陣を構える馬謖を諌める。
･盛んに陣太鼓を打ち鳴らし、伏兵を疑った張コウの攻撃を防ぐ。
･十万の軍勢を率いた曹爽を策をもって退却させる。
等、内容の濃そうな事績が多いのでいれてみた。

>>927
サンクス。　叩き台にしてもらえたら幸い。
鍾ヨウ忘れていた･･･orz　90代はハイレベルだから無理だと思う。
正直、15名枠かなり厳しかった。

>>929
鍾会も90代はどうだろうか。　俺が挙げた90代候補との比較よろ。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:34:11

>>924
司馬師・司馬昭兄弟は85以上にいてもいいような気がするが。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:39:55

知力９０の１５人は無理だと思う。２０人で。

蜀：諸葛亮、法正
呉：周瑜、陸遜、魯粛、陸抗
魏：曹操、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、司馬懿、劉曄、満寵、種会
他：田豊、沮授

他２人

田豊と沮授の策は、用いられていれば袁紹は天下を取れた物だから、90以上で良いと思われる。
董昭は大局ではそれほど貢献していないし、魔法の数字89で良いんじゃ無いかなぁ。
魏は種会と満寵の９０以上を推す。

知力８５以上、２０人枠

魏：董昭、郭淮、蒋済、司馬昭、陳泰、鄧艾、羊コ、杜預
呉：張昭、張糸広、呂蒙、周魴、虞翻
蜀：ホウ統、費イ、姜維
他：陳宮、皇甫嵩

他２人

王平はありえない。彼は優秀な軍人であって、王佐の人物じゃないから。
張昭は、赤壁の読み間違えを考えると厳しいかもしれない。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:43:20

種会？

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:44:02

単純な漢字間違いはスルーしてくれ…

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:45:05

鍾会は90以上ありえないだろ。
鍾ヨウ入れた方がしっくり来る。

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:52:18

>>934
呂蒙は90台じゃないの？

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 01:53:44

呂蒙は少なくとも９０候補でしょ。

940 ：924：2005/09/01(木) 01:58:00

昔、正史数値化スレ住人だったから、その時の知力の評価基準と、ここの知力の評価基準の違いがよく分からないな。
あの頃の評価基準は、とにかく戦場であれ何であれ、頭を使った事績が評価されていた。
だから、丁奉やら、賀斉やらが普通に知力80代に挙げられてた。

個人的には、戦争での記述は
｢○○を撃破した｣の類→統率
｢○○を進言、成功した｣の類→知力
と評価したい。

941 ：924：2005/09/01(木) 02:16:46

取り合えず、俺と934氏の両方が90以上と評価している人物はほぼ確定でおｋ？
15名枠にするか20名枠にするかはどっちが良いんだろうか？
個人的には、統率が15名枠である以上、それに合わせたいけど。

90以上(15名(20名？)枠) 確定候補
蜀：諸葛亮、法正
呉：陸遜、周瑜、魯粛
魏：曹操、司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、劉曄

有力候補(924と934氏の何れかが、90以上候補に選んでいる人物)
蜀：
呉：陸抗、呂蒙
魏：董昭、満寵、鍾会
他：田豊、沮授

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 02:46:27

>>941の90以上は文句無いと思うよ。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/01(木) 03:25:34

知力90代に鄧艾を推したい
・地形を何時も深く観察し軍営設置に適切な場所を探していた
・司馬懿に会うと高く評価され属官に抜擢される
・済河論を書いた（政治と戦略）
・淮南への水運の整備を献策（政治と戦略）
・249年、姜維の動きを見抜き魏を敗戦から救う（戦術）
・匈奴の反乱につけこんで匈奴を二国に分断し勢力を弱めさせるよう進言し司馬師に受け容れられる（謀略）
・諸葛恪の処刑を予知
・魏の国力を生かすべく国家方針として農業の推進を上奏する（戦略）
・カン丘倹の流言策を見抜き使者を斬る
・諸葛誕に肥陽攻めを指示されるが地形を見て附亭に駐屯地を移し敵を破るきっかけを作る（戦術）
・255年、姜維を撃退すると周囲は再度の進軍はないと油断したが鄧艾は油断せず姜維の進軍ルートを見事に予測し撃退する
・263年、剣閣迂回策を進言しやり遂げ成都を落とす
・独断専行を鍾会につけ入れられて逮捕された（悪い所）