正史の記述で三国武将の能力値を決めるスレ2

>>945
だったらなおさら、
他の人物を貶めたり、妄想でまでマンセーする必要も無いだろ。

出てる結果にもとづくマンセーならともかく、
イランところまで美化して、諸葛亮様は素晴しいと賛美するノリは気持ち悪い。

孔明貶しが学校で流行ってるのか？

諸葛亮は自分を楽毅にたとえたって云うけど妄想にもほどがある

しかし演義のおかげで孔明は楽毅を上回る名声を得てしまった

そう言われるとたしかに劉表はすごい人物だね。目から鱗だよ。跡継ぎ問題くらいしか失点ないし，結果だけみたら 孔明〈劉表 だね

諸葛亮がコーエーの三国志で全能力ＡＬＬ８０くらいなら
こんなに多くのアンチ孔明を生まなかったな

演義はまだ数値化されてないだけいいけど

諸葛亮

統率　８０
武力　３７
知力　８９
政治　９３
魅力　９０

妥当だぉ＾＾　

夏侯惇　

統率　５１
武力　６０
知力　４４
政治　３９
魅力　１７

妥当だぉ＾＾

俺

統率　G
武勇　B
戦略　F
知略　F
政治　G
魅力　Z

諸葛亮と周瑜って結局どっちがすごいんだよ

周瑜に決まってるじゃん

>>959
魅力Ｚ？ﾌﾟｹﾞﾗｹﾞｰﾆｮすぺﾜﾛぅ（ｒ

アンチ諸葛亮は頭悪いな。
蜀であれだけできたのだからすごいに決まってるだろ？
おまえらいない人物を妬むのはいい加減にしろよ！！！！
特に>>961諸葛亮＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞周瑜なのがわからないならもう一度小説
読みなおしてこいよ！！！！！まさか無双オタじゃないだろうな？

あからさますぎてそれじゃ乗れないよ・・・

>>963-964
無双オタ乙

統率A+またはS-
第三次、第四次北伐等に代表されるように何度も魏軍を打ち破っている
また撤退戦においても追撃してくる将を何人も打ち破る
相手も二流、三流ではなく一流、超一流の張合βや司馬懿だった
第二次北伐の城攻め失敗は準備不足が原因であり統率の失点ではない
武勇D
身長は高かった
戦略A
天下三分、北伐の戦略は素晴らしい
しかし天下三分では呉が長江流域を地勢学上必ず確保に来る事を読みきれていなかった
北伐では何時も運に見放されており目を見張る程の結果は残せなかった
知略A-
劉王奇の相談に乗り難を逃れされる入れ知恵をする
後継問題を避けるべく劉封の処刑を進言
様々な発明をする（元戎、諸葛菜、
諸葛亮の八陣を考案、後代の将軍に参考にされる
派閥力学のせいか第一次北伐時馬謖を先鋒の大将として派遣し失敗
政治S
劉備の荊州南部割拠以後から夷陵までのほぼ連年と言っていい出兵の間、常に補給を充実させた
質素倹約し蜀の国力を絞り尽くしたかのような北伐を連年繰り返しても国が傾く事はなかった
斬新な事は特にしていなかったがそれまでの政治手法のいい所取りをして国を支えた
蜀科を制定し人心を収斂した
殖産興業に成功した
魅力S
人民から士大夫まで幅広く慕われた
立派な容貌だった

雰囲気としては背が高く戦闘力が神懸ってない曹操

孔明の魅力は民衆に色んな逸話が残ってるくらいだから
慕われてたのは分かるんだけど、一体どんな所が魅力的だったのかな？

a

量刑が胸先三寸で決められてた時代に法律を遵守したってだけでも民衆からは好印象じゃない？

当時としては法家は嫌われてたんじゃないかな
寛治が主流の時代だし

>>970
そりゃ、思想を云々出来るごく限られた上流階級でのはなしだろ。

武勇D
身長は高かった

わろす

>>971
だけじゃないよ

>>960
分野が違うだろ

身長が高くても弓馬に長けてないと役にたたないだろ

>>975

　弓馬に長けているというのは、名士の「趣味」であって、実戦では馬を御せる程度でよかった。
だからといって、背が高い事が武勇をあらわすとは到底思えないが。

北伐惨敗なんだ。
知らなかったよ。
その事実はどの本を読めば乗ってますか？

赤壁は、船焼かれて撤収しただけ、将兵も別に死んでないしねｗ
でも、北伐は惨敗、超無駄ｗ
戦略目標の失敗という事に関しては、両方同じなのに、嫌孔明厨のnounai理論はよくわからん

>>977
正史に乗ってるよ

諸葛亮

統率　G（北伐失敗・惨敗）
武勇　H（生まれついての文人）
戦略　G（考案した戦力は全て失敗）
知略　G（北伐失敗・惨敗）
政治　F（相次ぐ出兵で国力疲弊）
魅力　Ｆ（特筆すべきものなし）

まあ、北伐は相手が悪すぎたってのもある
特に第一次の司馬懿は神がかってた
あそこで孟達やられてなけりゃもっと違った結果になっただろうに・・・

>>979
正史は持っているので読んでいますが
兵を多数損失しているような惨敗には見えませんでした。
惨敗と言うと有名なものに赤壁、官途があると思いますが
その大戦以上の損害はあったんでしょうか？
あったとすれば第何次の北伐でしょうか？
教えていただければ幸いです。

北伐を惨敗だと本気で思ってるのか？
正史読んでないんじゃないの？

>>978
その説見る度に思うのだが、将兵の内兵の部分、つまり遠征してきた15万や降った荊州軍7、8万を
失わずに船だけ失ったのなら、その後荊州の殆どを手放すようなはめにはならんでしょ。

>>982
第一次では街亭での馬謖の失策で「大為郃所破」と記されてるから紛れもない惨敗
第三次ではきっちり戦果を挙げてるが
第二次と第四次とでは戦略目標を何ら達することなく無為に撤退せざるを得ない状況に追い込まれてるのだから
戦術的にはどうあれ戦略的には惨敗、ただし兵・物的損害を最小限に止めてるのは流石諸葛亮といったところ
第五次は惜敗……と言いたいところだが司馬懿にはどのみち勝てなかっただろう

国力挙げて出兵しといて魏の牙城に瑕疵ひとつつけられなかったのは惨敗といっても過言ではないんでないかな

この後「惨敗」という言葉一つをめぐって罵りあいに発展したりされなきゃいいが…

>>986
大丈夫。
次のスレになったらみんな忘れてるよ。

>>985の価値観だと、城を落としても勝利とは言ってもらえそうに無いけど。

>>987
戦術規模でなら勝利と言うよ
ただ、北伐の戦略目標を考えると・・・という意味
それでも俺は諸葛亮の才覚を褒め称えるけどね

>>985
兵士の損害が惨敗の基準になってるのがなんだかなあという感じ＞第一次

>>982に答える形で書き始めたからね
初手で司馬懿に孟達斬られてる段階でまず一敗
街亭の馬謖の敗戦で二敗
西県の民衆を漢中に移住させて一勝かな
三郡の反乱でも一勝だけど馬謖の敗戦で帳消しになってるのが切ないところ
それでも将来を見越して人口を確保した諸葛亮の手腕はすごい

>>980が良い評価だ

>>991が自演にみえて仕方ない件について

第一次で張コウに打ち破られたのは馬謖の率いた先鋒部隊だけなんだけど…
本体は無事
大為ｺｳ所破」はその前の「魏明帝西鎮長安，命張ｺｳ拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與ｺｳ戰于街亭．謖違亮節度，舉動失宜」 からちゃんと続いてる
意訳だが
魏明帝は西に長安を鎮め張ｺｳに諸葛亮を防ぐように命じた
諸葛亮は馬謖に先鋒を命じて街亭で張ｺｳと戦った
馬謖は諸葛亮の命令を違え不適当な行動をとったので張ｺｳに大いに破られる所となった

その後の退却も惨敗が確定して退却というより戦略的に勝利を収められないとわかった瞬間の退却であって
躓きから全軍の敗北に繋がらないようにした引き際を見極めた諸葛亮の英断が垣間見られる場面

>>993
しかし街亭を守っていた将も列柳城を守っていた高翔も生き残ってる。
赤壁での曹爽が将兵も別に死んでないという理由で惨敗でないなら、
諸葛亮の第一次北伐も惨敗ではないわな。

>>982
>>979じゃないが多分君が持ってない正史に載ってる

>>994って、初めから論点がずれてて話しになってないのでは？

>>993は赤壁と北伐を比較してもいないし、将の生存の是非が惨敗か否かを
判断する材料になるとも言っていない。
戦略的な敗北が決定した時点で損失を最小限に抑えて撤退した、という点を
説明しているのであって、加えて戦略的な敗北を招いた事由も、馬謖が戦術で
過失を犯した為であるとわざわざ言っている。

何で>>994が将の生存の是非を理由に挙げているのかわからない。

将兵が死んでないからって理由で惨敗ではないって言ってる訳じゃない
戦略目標は果たせなかったものの先に拠点占拠に向かった部隊以外はほぼ無傷で引き返せたって事を惨敗というのはおかしくないか？
第一次の敗戦は口惜しい負け方ではあるが惨めなものじゃないだろう？

>>995
確かに晋書には諸葛亮の敗戦の記述がいくつかあるな
ただ敗戦と言っても小競り合いでの勝利みたいな物が殆どだし第四次の盛大な司馬宣王の敗戦は書かれていない
贔屓目に見ても惨敗とは言えないものばかりだ

>>996
ごめん。
978だった。

ハイハイワロスワロス

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