光栄三国志の理不尽な能力について語れ12

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 17:50:12

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では～など)　実績＞人物評
一旦、統率･武力･知力･政治･魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか？
演義派も正史派も、お互いの意見にちゃんと耳を傾け無闇に荒れることのないよう努めましょう。
【過去スレ】
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅧ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅨ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れⅩ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/
光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120829468/
三国志10武将データ
　http://s3p.net/～channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 17:55:21

馬岱

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 19:23:19

韓当

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 19:35:42

劉嘩

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 19:39:56

10の数値を見ると、王昶が過小評価な気がする。
内にあっては政治、軍事に関する論文を著して上奏し、
外にあっては荊州方面の司令官を長年務め、政軍両面に功績を挙げた。

その王昶が、75　61　70　83　78では少し低い。
統率と知力に10程度加えてやっても良いと思う。
諸葛誕ですら統率が81もあるんだからな。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 19:40:18

>>4
劉曄はⅨの能力値で妥当かと。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 19:41:48

>>5
荊州侵攻でも総司令官を務めたな
王基などの名将を指揮して呉と大規模な戦闘を繰り広げたはず
後期人物の扱いは何とかなってほしいね
…そういえば王基の能力も低いか

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 19:44:15

>>7
王基はALL75前後という、万能なのか器用貧乏なのか微妙な能力値だな。

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 19:46:41

>>8
光栄的見解は万能っぽい。三国志8の将のタイプを参照する限りは。
玄人好みのいい能力してると思うよ。
…が、やはりどれかひとつは80越えがあって欲しい将ではあるな。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 19:53:16

曹丕は？
実際の快挙に比して光栄評価はやや控えめな希ガス。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 20:30:37

>>5
俺も同感。
俺も以前、たしかまだ８の頃だったと思うけど、王基や王昶に関して同じような
意見を書いた記憶があるけど、その時は「後期だから」だの「記述が多いから」
だのと、ほとんど顧みられる事もなくて呆然としたよ。

その頃は胡遵とか王渾あたりも酷い扱いだったよ。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 20:36:01

>>11
割とメジャー人物の再評価も落ち着いてきたから
これからは後期人物の再評価も進んでくれるだろうね。
俺が再評価して欲しいのは郤令先だな。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 20:51:36

>>12
郤正のどの数値を上げて欲しいんだ？

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 20:56:34

>>13
政治力。
政界に何か波紋をもたらしたというよりは、処世術に長けていたと思うのよ。
黄皓と家が隣り同士ながら、気に入られることも睨まれることもなかったというし、
わざと時折劉禅に意見を上表するだけで才気に走ることがなかったという。
詳しくは彼の伝読んでくれ。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 21:11:30

>>１乙。
前スレで皆新ｽﾚ立て忘れてたみたいね。
>>１０は同意。名君ではあると思うが、数値化しずらいか？

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 21:13:21

>>15
具体的に挙げられる善政が多いから数値化はし易いかと。
武力は二刀流の達人だったらしいし、6歳で射、8歳で騎射の腕前だから
70後半から80は欲しいね。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 21:24:58

>>16
しかし、実戦はあまり良い記述が無い希ガス。
やはり武力は70後半くらい76～78が妥当では。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 21:30:29

>>17
実戦は統率じゃないの？
武力っていうのは1対1の戦闘、若しくは武技の腕前で評価するもの。
曹操の配下で剣豪の鄧展と一騎討ちして3勝しているし、
『典論』の信憑性はかなり高いから
さっき俺が書いたような個人武勇の実績は正しいものと考えていい。
そうすると武力はやはり高いことになる。

統：60台
武：7、80台
知：80台後半
政：90台前半
魅：80台前半

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 21:33:26

>>18
ああ、そうか。そりゃそうだわ。
スマソ。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 21:34:20

ちなみに鄧展は曹丕に1回負けた後に是非にと再戦を頼み込んで
結局3回負けてるから「鄧展が手加減してたんだよ」なんてのはナシな。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 21:35:01

>>20
うん、ワカタ。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 21:36:47

まあ、曹丕については最近再評価も進んでるから
高い評価をつけるのに反対する人もあんまりいないだろうねぇ
昔のシミュの魏陣営の能力なんて見るも無惨だったから・・・

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 21:50:36

ところで、郭淮の統率は90台だと本気で思うんだが。
90台か80台かの話題はかなり揉めるのは承知だが、
姜維のライバルといったら鄧艾よりもコイツの方が合ってるかも。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:26:30

>>23
姜維の場合、郭淮、陳泰、鄧艾のそれぞれと正対してるから、
誰が一番のライバルかを決めるのは難しそうだ。

ただ、郭淮は姜維がまだ十分な兵力を指揮する前だった事や、
その時でも陳泰や鄧艾の影がちらついているので、他の二人の方がライバルには相応しいと思う。

統率90台は微妙な所じゃないかな。他の人物との兼ね合いも考えないといけないから。
80台以上は確実だと思うけど。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:28:37

>>24
そこで便利な89ですよ。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:32:04

郭淮・鄧艾・陳泰

この三人は後期魏でも特別な存在感があるな。
光栄もこの三人好きみたいだし、能力・顔とも
俺は現状でも満足ですよ。
郭淮のあの新グラフィックには痺れた

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:50:26

>>26
郭淮の顔グラは10でかなり良くなったよな。
あれは顔だけで使う気になる。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 22:54:38

郭淮はマスクデータかで攻城能力か何かが凄く高くなってるらしいしな。
能力値も悪くないし、特に理不尽でも無いと思われ。

顔グラといえば。
特に能力強くなってないのに顔だけ不自然にかっこよくなってる何儀萌え

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 00:29:47

曹丕はよく話柄にはのぼるけど、政治面に関しての話がさっぱりなのでは？

董卓以降の混乱した貨幣経済への対処として代替案として布帛らを採用
するなど、曹操の時代は混乱した社会が回復しきれなかった事などからも
経済の建て直しを果たしえず、曹丕のこの案も決定打にはならなかったものの
苦心は覗える。

移民に伴う大幅な減税、運河の開通、官僚機構の整理など、下地は曹操が
作ったとはいえ、それらに対する政策は及第点以上だと思うんですが……。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 00:42:34

>>29
そこらへんは皆分かってるだろ？
だから>>18を見ろ、政治90台になってるだろう。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 00:58:42

曹丕で思い出したが、劉備が孔明に「君の才能は奴の10倍はある」っていったのは演義だけ？

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 01:04:09

>>31
正史でも言ってるが、はっきり言って劉備の誇張表現かと。
曹丕は民政で華々しい成果をあげているが、
孔明は何度も戦争してるから民を苦しめてるし。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 01:05:32

>>31
演義だけじゃなく、諸葛亮伝にもあるよ

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 01:14:46

>>31
そんな身内褒めを能力査定に持ち出してどうする？

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 01:25:29

曹丕には能力高いけど何かクセが有るって感じにしてほしい

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 01:26:38

>>35
とはいえ、経験不足とかそんな記述は何もなかったから・・・
戦系の兵法は手付かずみたいな感じか？

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 01:59:02

>>32
孔明が民を苦しめてるとはまた極論を…。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 02:00:41

>>37
ではプラス・マイナス０といおうか。
孔明は善政によって民を安んじた。
しかし同時に民の忌避する戦争を繰り返した。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 02:06:28

>>38
戦争自体は魏も呉も行ってるし、諸葛亮は死後民衆に祭られたほど
民衆に愛された政治家だけどな。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 02:08:40

>>39
それは事実だが、曹丕が孔明の十分の一の能力というのも極論と思うがね。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 02:11:12

馮習の能力ってどんなもんだろ
夷陵の戦いの総司令官なのに、正史に伝がないとは

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 02:11:32

>>40
俺はそんな事一言も言ってないし、それを真面目に主張してる奴は居ないと思うけど。
＞孔明は何度も戦争してるから民を苦しめてるし。
この極論に対して言ってるだけで。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 02:12:30

下から見ると
確かに有能、善政だけど、戦争ばっかり。戦争の結果が見えずの諸葛亮と
性格は悪いらしい、戦争は下手。でも戦争回数を減らし、減税・救民など
民政に尽くした曹丕では曹丕の方が有難いかも。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 02:17:35

二人の立場の違いを無視してどっちが上かを語ってどうする。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 02:21:35

>>41
蜀書って本当に記述少なすぎだよな。
陳到なんてそれなりに功績があったらしいのに、一切名前が出てこないしな。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 02:27:06

馮習は重鎮になる前に戦死したんじゃない？
実績としては多分立伝された連中よりは少ないんだろう

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 08:43:59

曹丕は能力値高いけど、特技はⅩなら5つぐらいで、熟練度は最低ランク、がいいな。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 08:50:31

>>47
何の熟練？
政治や舌戦みたいな感じの熟練は高いと思う。
それに最低ランクはちと落としすぎじゃ？

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 08:57:59

天正の蒲生氏郷みたいな感じで
能力高め
でも兵科適正全部Ｃみたいな

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 09:33:36

曹丕の能力にあえてけちつけるなら知力、もしくは統率あたりかな。それでも統率は低くて60、知力は70より下には下がらんと思うけど。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 10:50:40

>>50
ただし詩才や『典論』なんかは知力評価の要素になるのでは？

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 11:09:22

曹丕は魅力低め
あっても７０

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 11:34:35

>>52
曹丕の魅力は高いよ・・・
漢から禅譲を受けたときに何ら混乱が起こらなかったのはそのせいだ

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 11:37:03

>>52
曹丕について詳しく知りたければここを見るといい

ttp://mujin.parfait.ne.jp/search2.cgi?text=wei2-1;lang=JpCh

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 11:52:07

>>52の気持ちも解らんでもない。狩猟の回数減らせと言われたぐらいであわや死刑に処そうとしたり于禁の例とかもあって
なんか陰湿なイメージはある。
だけどあれで中々度量が広い所もあり、王者としては十分及第点といえるだけの魅力はあげたい。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 12:06:48

>>55
王沈『魏書』なんかを読むと、至尊の気だの言われてるし
陰湿な一方で魅力の高いところもあったのかもしれない。
魚豢『魏略』でも人相見の高元呂が手放しで誉めてるんだよな。
「いずれ、口にするのもはばかられるような高位につきます」
「四十のときに小さな試練が訪れますが、それを乗り切れば、あとは万々歳でございます」と。
四十で逝去したのは惜しいことだ。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 13:01:12

仲達も文帝に対しては忠誠心があるように見える。
むしろ、友情と言うべきか。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 13:20:43

相性とかで態度を変えるとかできないかな？
相性の良い相手→寛容
相性の悪い相手→冷酷

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 14:56:22

四友とは他と比べ物にならないくらい親しくしたりな。
義兄弟じゃないのに字で呼んじゃったり。

そういえば司馬懿・陳羣はかなりの高評価だが呉質・朱シャクは少し低いか？
呉質なんかは性格が捻じ曲がってるってだけで低くされてる希ガス。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 20:38:53

呉質は長年地方官にいるから地方行政能力はそこそこ。
文学才能は高。
中央での政治、政策能力はあまり高くないイメージだな。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 23:17:35

何晏の能力低すぎな奇がする。

６・２７・７２・６８・３

玄学という新たな価値観による人事を行い、老子を典拠とする中央集権化を推進したり
『論語集解』や『老子道徳論』を編纂し、清談の気風を開いたことでも知られる何晏が
こんな能力なのはちといただけない。

こんな能力にされた理由ははっきりと分かる。「ナルシスト」「麻薬中毒」
確かに最悪だけど、それと能力は別だろー

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 23:24:18

>>61
覚醒剤かなんかばら蒔いた売人だろ

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 23:26:49

>>62
何晏自体が売人じゃないと思う。高官だし。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/18(月) 23:27:46

>>63

＞玄学という新たな価値観による人事を行い、老子を典拠とする中央集権化を推進したり
＞『論語集解』や『老子道徳論』を編纂し、清談の気風を開いた

おいおい、お前は１つ上のレスも読めんのかｗ

65 ：64：2005/07/19(火) 00:09:42

>>63　×
>>62　○

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 00:17:05

可晏は学者肌だからな…。
儒者は政治と密接な関係があるから能力評価に挙げやすいけど、
魏晋の玄学・清談系譜の人物評価は、やはり政治かな。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 01:48:06

かっさるの、能力値

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 02:05:53

>>66
魅力も上げた方がいい。３はないだろ、３は。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 02:38:11

>>58
君主からだと相性、配下からだと忠誠みたいに。
曹丕は魅力っていうより、司馬懿・孟達・呉質のクセあり組を万全に使用可能って感じ。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 08:02:06

>>69
でも陳羣みたいな清廉な人も四友のひとりだぞ？

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 15:37:38

諸葛亮が大体９５　５０　１００　９８　９５ぐらいだから
１０分の一だと曹ヒは１０　５　１０　１０　１０だな
ところで曹ヒの４友って誰？陳羣　司馬イ　エンジュウ　カクあたり？
でも個人的には魏の曹ヒは孫権にも劣らないと思うんだが

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 15:45:32

>>71
陳羣・司馬懿・呉質・朱鑠だ。

劉表・孫権・曹丕は内政のスペシャリストだな。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 17:15:13

>>71
四友も知らない奴が書き込みするな
だいたい賈詡とか年上過ぎてどう考えてもご学友なんて関係にならんだろ

74 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/19(火) 17:58:19

>>73
不穏当な発言ですな。
そもそもこの板は三国志や戦国が好きな人なら誰でも入る権利はあるわけで、
知らないことがあれば板にいる人に聞く、なんてこともありなんじゃ？
そこまで敷居を高くしたらこれから色々知ろうとしている人も、敬遠させる結果になってしまう。
>>71のような初心者も知識欲の全く無い無双厨よりは随分マシだと思いますけどね。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 18:28:47

>>73
あなたは呉の太子四友を知っているか？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 18:36:16

知らない事を自慢されても困るんじゃね？
書物もネットもなけりゃ仕方が無いが
どっちもある状態で調べりゃいいじゃん？

77 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/19(火) 18:45:38

>>76
まあそれは正論だけど、>>71の方が>>73よりも弁護しがいがあると思ってね。
知識ひけらかして初心者叩くやつは「何だかな～」って感じだけど
知らない人には別に「教えてあげてもいいかな」って思えるし。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 19:17:27

俺71だけどまま舌戦は抑えて
呉の４友はわかるよ諸葛格、陳表、顧タン、張休だね。
９では特殊連鎖も起きる。そういえば呉の４友に謄胤が入ってないね
諸葛格とは仲が良かったみたいだけど。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 20:00:44

じゃあ仕切り直しだな。
張翼や廖化は最大能力が70後半だが、もっとないものかね。

80 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/19(火) 20:09:24

>>78
それって呉の太常卿のトウ胤？
諸葛恪とは仲が悪くて孫峻と組んで宴席に誘って殺しているんだが・・・

81 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/19(火) 20:30:44

あ、すまん。仲が悪かったのは演義だな。
正史では普通に仲が良かったようだ。

つうか私はかなり痛いな。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 20:31:27

全然関係ないけど、むじんのブログってバカ丸出し。
もっと賢い人かと思ってた。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 21:02:43

>>79
特に大きな働きがあるわけでもないから、80台以上は難しいんじゃないか？

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 21:42:50

>>82
まあ・・・むじんのやってることって伝を訳してるだけだからね

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 21:53:07

なんでこんな所でいきなり、個人叩きに走る奴がいるんだ。
気持ち悪いなー

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 21:53:45

その訳すだけのこともできない俺にとっては神みたいな人ですよ

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 22:20:08

>>78
あなたも珍しい人だな。
呉の四友を知ってて魏の四友を知らないなんてあんまりないぞ。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 22:42:10

>>85
全然関係ないけど　で割り込んできたからなｗｗｗｗ

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 23:44:30

　　　　　知武魅政統
トウ艾　　89 87 70 82 94
姜維　　　90 89 77 68 91

この能力差って真っ当？不当？

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/19(火) 23:54:31

>>89
俺はいいと思うよ。
姜維が鄧艾に勝るものといったら行軍速度くらいのものかとは思うが、
現時点での能力はいい感じに伯仲してて妥当に思える。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 01:51:10

>>71
今帰宅した。１０分の１で吹き出してしまったよ。
１０分の１だと劉禅クラスか…。

話は蜀将続けてください。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 06:12:49

>>89
>>90の評を支持すると、姜維の能力は若干高めだね。
統率以外は-10～-5程度にして良いと思う。
民草に嫌われたとか言うから、魅力はもう少し低いだろうな。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 08:07:52

>>92
武力は下げる要素が見つからない。
また、魏では上計掾、蜀では倉曹掾など、高い事務能力が要求される職を歴任し、
諸葛亮には馬良、李劭に例えられ、最終的に録尚書事に上ってる事を考えると、
政治のこれ以上の低下もおかしいだろう。

魅力に関しても、大敗を喫し多くの死者を出した事を民衆に恨まれただけで、
姜維自身の性質によるものではないので、下げすぎるのもまたおかしい。
少なくとも、人の気持ちを考えず、同僚と強調する事が出来なかった、
とはっきり言われてる鄧艾と比して劣るものではないだろう。

知力に関しては現状は少し高いと思う。
姜維の知力を5程度下げ、鄧艾の知力を5程度上げるのが丁度良いと思う。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 08:47:50

演義では諸葛亮の後継者的な位置付けなので知力が90を下回るのはおかしいと思う
たいした実績も無いのに、諸葛亮に並び称されたという記述だけで98なる愉快な能力値の
ホウ統なんぞもいる事だし、理不尽じゃ無いと思われ

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 09:05:30

後継者だから90を下回らない、という理屈もどうかと思われ。

北伐では鄧艾に作戦を悉く看破されたといってもよく、鄧艾の全般にわたる
実績と比較すれば数段劣ると思われ。

>>89で最もおかしいのは知力で鄧艾が姜維よりも下回ってるところ。
逆に武力は子の鄧忠を鄧艾よりも上にした方がいい気がする。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 14:56:15

姜維の知力が90以上でも別に良いが、それだと鄧艾の89がおかしくなる。
姜維が90なら鄧艾は95くらい欲しいところだ。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 15:04:17

かわいそうなのは鄧艾一人に高い評価を奪われてて
総合A級に甘んじている郭淮・陳泰。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 15:23:50

>>97
二人とも、平均80以上に微妙に届いてないんだよな。
個人的には、陳泰の知力はもっと高くて良いと思う。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 17:16:49

>>87
呉の４友は割りと有名じゃない？知名度は呉の４友＞＞＞＞＞魏の４友って感じ

>>95
知力は軍師としての助言の信頼度を上げるためじゃないか？
姜維の知力が９０ないと蜀だけ知力９０がいないことになるし
一応孔明を破ってるしね。
鄧艾の武力は文オウと一騎打ちしたから高いんじゃない？
息子も姜維と一騎打ちしてるけど文オウ＞＞＞姜維だから
親父の方が強いんでは？

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 18:12:59

>>99
そこまで『演義』一色の設定ならそれでもいいかもしれないが、それでは
鄧艾の能力値が高くなりすぎる。

知力は戦略・戦術眼を示すものであるから、そこを考慮すると鄧艾には
どうしても及ばない。

＞蜀だけ知力９０がいないことになる

これは意味がわからないけど

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 18:34:37

ゲームをするにあたって蜀だけ90がいないと困るんじゃないかと思ってさ

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 18:50:13

>>98
陳泰は前線での活躍時期が短すぎるので、今のままでもいいかと思う。
郭淮は全体的に+5くらい能力を底上げしてもいいかな。

>>99
魏の四友は司馬懿と陳羣の知名度は高いが残り二人が微妙かな。
というか司馬懿と陳羣は知っていても彼らが曹丕の四友であることが
知られていないのか。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 18:55:42

>>102
時期っていうか、やったことが凄いだろう。
救援を待つべきかどうかを的確に見極めて
2度の姜維との戦を制している。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 19:02:55

陳泰の失点を敢えて挙げるとすれば、二点。
一つは姜維の実力を見誤り、徐質をむざむざ戦死させてしまった事。
もう一つは、寡兵の姜維を1ヶ月もの間突破できず、その間、狄道の包囲を解除できなかった事。
この二つだが、どちらも即座に代替案に切り替えて、結果的に姜維をよく防いでいる。

リデルハートの提唱した勝利の法則の一つにもある、「常に代替案を持って行動せよ」
という考え方にも合致しているし、陳泰の将領としての資質は、
少なくとも戦略レベルではかなり優れたものだと思う。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 22:05:13

>>102
郭淮の全能力値を+5したら、10のデータでやれば鄧艾を押し退けて総合7位になってしまうが。

郭淮は、上げるにしても統率と知力に+2～3で良いと思う。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 22:24:50

>>105
陳泰は？

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 22:37:10

>>106
陳泰は戦略に関しては相当なものだが、戦術面では姜維に及んでいない。
政治に関してはよく分からないが、諸葛誕の乱の際には行台を任されてるので、下がる事はないと思う。
魅力に関しても、清廉な人柄が読み取れるので敢えて下げる必要も無いと思う。
武力は、演義を知らないので言及できない。

知力を+5くらい、政治と魅力を微増で良いんじゃないのか。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 22:59:49

>>107
麹山の戦いを見るに、陳泰は作戦面でも姜維の上をいってると思う。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 23:06:35

>>107
陳泰は野戦で姜維を打ち破ったこともあるが、戦術面にて及ばないと見たのは何故ですか？
情勢を読みきって急襲するという戦略面の勝利であったが、伏兵を読むなど戦術面でも上回った感がなきにしもあらず。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 23:15:48

>>109
野戦で打ち破った事など無いと思うが。
狄道での撤退は、涼州の諸軍が沃干阪に到達し、背後を突かれる恐れが生じた為。

>>104にもあるが、陳泰は軍勢を強行させ姜維の不意を突いたものの、
それをすぐに察知した姜維の突撃を受け、更にその後も1ヶ月間姜維を突破できずにいた。
姜維の兵力が、総兵力でも陳泰の兵力を下回っていた上、包囲の諸軍を残してこの結果だから、
戦術面、少なくとも会戦の手腕に関しては姜維の上とすることは出来ない。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 23:33:28

陳泰は軍勢を強行させ姜維の不意をつき、その後山添に姜維が突撃してきて交戦、結局姜維が撤退したってのは陳泰伝でわかるのですが、
狄道での撤退は交戦の結果ではないとか一ヶ月交戦しつづけたとか総兵力の話しとかはどこの記述ですか？姜維伝・鄧艾伝では無さそうですが。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 23:42:52

謀略ベタなトウ艾を過大評価し過ぎ
軍事面での知恵の深さを統率で表してるんだから今のままで十分

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/20(水) 23:45:19

>>111
あれは、ちくまが訳す時に標点を間違えたんだろう。姜維は涼州まで退いたわけではない。
「姜維は引き退いた。涼州軍が金城を通り云々」となるところだろう。

総兵力は、陳泰は関中の諸軍に加え、鄧艾ら中央から派遣された軍勢を従えている事から分かる。
日数に関しては高貴郷公紀に載ってる。
司馬孚の派遣が8月19日、陳泰らの狄道到着が8月22日、姜維の撤退が9月25日だ。

最初の交戦で姜維が打ち破られたのなら、その後1ヶ月間姜維が撤退しなかった理由が分からなくなる。
姜維は魏軍撹乱の為、その前軍に突撃を掛けたが、魏軍が態勢を立て直した為一度退き、
改めて有利な場所に陣を敷くとそこで対陣したものと考えられる。
その為、陳泰は涼州の諸軍を南下させ、姜維の背後を突く事を画策し、
涼州軍の南下を察知した姜維が不利を悟り、包囲を解いて撤退したと考えるべき。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 00:16:14

>>112
それを言うなら姜維も統率を高くして知力を下げるべき

演義を踏まえても謀略面で姜維＞鄧艾だったケースがあまりないし
正史のみだと両者８０後半、演義込みだと両者９０以上でよい

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 00:37:50

姜維は勝ちに乗る精兵が数万、対する陳泰は精兵を授けた王経が大敗し、最前地で訓練された兵ではなく鄧艾らが率いてきた新兵、
しかも陸路を遠征してきた兵を率いての戦いの上、要所に守兵を裂かねばならず>>110が言う程陳泰有利の状況では無かったはず。
実際鄧艾等は慎重策を進言してるし。

>>113
交戦で撃ち破られて退いて体勢を立て直し、退路を断たれそうなので退却した。でおかしいかな？理由がわからないと言うが
姜維有利のうちに一旦引いて戦略的に撤退したかのような書き方の方により違和感を感じる。そんなつもりはないかもしれないが。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 01:07:47

>>115
陳泰の兵は、関中の駐屯軍＋鄧艾らの率いてきた軍で、
王経は上ケイ駐屯していた兵を中心とする隴西の諸軍を率いたのだろう。
姜維の隴西到着の報から、王経の狄道到着までさほど時間が無い事や、
姜維の対処に陳泰の到着を待たせた事から、関中の兵を分けたとは考えにくい。

姜維の遠征兵力は、蜀の国力を考えれば5万も6万も出せるものではなく、総兵力は4万程度だったと考える。
また、1万人で籠もる狄道の包囲には、最低でもその倍程度の兵力を割かねば破られる可能性が高い。
これは鍾会が漢城などの包囲に割いた兵力や、古今東西の戦史からも分かる。
そう考えると、姜維が陳泰と対した時の兵力は、多くて2万程度となり、陳泰の兵力に比してかなり小さいと考えられる。

それと、姜維有利の内に退いたと言ったのではなく、最初の一撃からの立て直しが想像以上に早かったので、
劣勢な兵力の中で会戦を続けて追い詰められる事を嫌った姜維が、有利な場所まで退いた、と言ったつもりだ。
あと、兵力劣勢な側が野戦において打ち破られた場合、追撃などによって多大な被害を出すのが普通だ。
姜維を撃破した、と言えるほどの結果なら、姜維側にも結構な被害が出ていたと思うが。
姜維が殆ど被害を出していなかったのは、翌年に鄧艾が最侵攻を危惧した事からも分かる。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 02:29:37

>>114
姜維は演義では諸葛亮の策を見破った経歴が有るり
謀略において、トウ艾に一歩譲った所は為し
故にライバルとして、前人未到の困難なルートを踏破したトウ艾が統率に長け、
諸葛亮を知謀において一目おかせた姜維が知力が少し高いで
バランスは取れている。

光栄的に正当な戦術＝統率、策謀による戦争＝知力な分けかただと思う

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 03:00:26

>>117
う～ん、わからんかなぁ。

鄧艾の働きは姜維との戦いだけではないし、むしろその他の局面で発揮された
戦略眼と分析力をみても、姜維以下とするには苦しすぎる。
酷な言い方をしてしまうと、知力で姜維＞鄧艾にできる要素は『演義』で諸葛亮に
土をつけた事くらいだけど、鄧艾との直接対決では五分以下。

たしかに『演義』じゃあ好敵手らしい位置づけかもしれないけど、実質でいえば
僅かにみえてその実は確かな差が存在するよ。

ことわっておくと俺は姜維嫌いどころか好きな方。
だからこそ曖昧な過大評価においそれと肯けない。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 15:51:13

陳泰の優秀さを考えると劉備が陳羣に愛想つかされたのが痛いね
強引に引きとめりゃ良いのに

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 16:07:06

>>119
でも俺としては陳羣に苦痛を味わってほしくないからなぁ。
蜀陣営って、「武侠派」「徐州閥」「荊州閥」「益州閥」の軋轢が顕著だっただろ？
ひとり潁川出身の陳羣に居場所が無いことを考えれば、同郷が沢山いる曹操のところの方が居心地が良かったと思う。
徐庶がさっさと曹操に鞍替えしたのもそういう裏事情があったからかと。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 16:37:34

徐庶を評価するとどうなの？
演義だと分るが
正史だと立伝されてないよね
ザコなの？

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 16:39:40

>>120
陳羣がそのまま劉備陣営にいたら、益州入りする頃には古参として
すんなり名誉職におさまってたんじゃないの？
徐州閥自体、別に軋轢とは無関係で孔明の上位に落ち着いてたわけだし。

123 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/21(木) 16:44:31

>>121
『三国志』には徐福伝が立伝されているが、これが徐庶の伝じゃないのか？
魏での官位も御史中丞といって最高監察官だし、才人であることに間違いはない。

124 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/21(木) 16:50:41

>>122
＞徐州閥自体、別に軋轢とは無関係で孔明の上位に落ち着いてた

麋竺が諸葛亮の丞相就任まで蜀の家臣NO.2だったことを考えればそうだよね。
汝南出身の家臣NO.1の許靖は名声や交友関係が半端じゃなかったから例外として、
名声で彼に劣る陳羣がたった一人で蜀の重役になっていても派閥を形成することは難しいと思う。
いや、私もそこまで詳しくないから変な事言ってるかもしれないし、
どこか間違ってたら指摘してくださったら嬉しいんだが。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 16:53:52

>121
諸葛亮の評によれば、徐庶は、
「自分と異なる意見であっても受け入れて、もう一度考えを検討し直す事の出来る人物」
と言われてるから、人の上に立って職務をこなすのに適した人物であったのが窺える。

少なくとも、ザコなんて事はない。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 16:55:03

>>120
でも姜維の副将ｏｒ陳泰が主将の北伐や
孔明が北伐して陳羣が内政してるのとか想像するとかなり安定
してそうな気がするじゃないか。でも潁川出身者が権力もつと
謀反を疑われる気もするな
徐庶は結構出世してるから無能ではないはず

ところで呂蒙なんだが、戦略眼に疑問があるんだけど
俺は正史読んでないし吉川と横山しか読んでないから
ちょっと気になるんだが。
劉備が漢中取った後、関羽が北上したよね。横山だと
呂蒙が孫権に荊州を取るか手薄な徐州を取るか相談されて
呂蒙が「徐州などいつでも取れる。先に荊州を取るべき」
みたいなことを言ってるんだがこれは史実にある話？
当時の国力差は魏が圧倒的で６対２対２ぐらいでしょう？
単純な陣取りゲームじゃないけど呉も蜀を攻めずにまず
魏を攻めて国力の割合を下げて三すくみ状態にするべきだったと
思うんだけど。

127 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/21(木) 17:00:14

>>126
＞徐州か荊州か

正史にもこのエピソードはあるよ。
「徐州を攻め落とすのは簡単だけど徐州と華北は陸つづきで直接騎馬で来られるから、
攻め取って十日もすれば曹操が来る。そうなれば兵を7，8万割いても不安が残る」
という理由で荊州を選択してる。
攻めるに易く、守るに難い。こんな土地を攻め取るのは得策ではないでしょう。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 17:06:38

徐庶
統：50以下
武：55以上
知：80台
政：80台
魅：ワカンネ
こんなもんか？

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 18:14:08

>>124
陳羣は陳寔・陳紀の代からの声望があるから
それなりに人は集められたんじゃないだろうか。
あと、董卓暗殺に失敗した後益州に逃亡しようとした荀攸
（結局荊州で足止めをくらったわけだが）が予定通り
益州に行ってたらどうなっていただろうと思う。

陳羣が劉備に最後まで付き従い、徐州の陳矯を彼に推挙していたら
陳羣・陳矯に加えて陳泰・陳騫が蜀の人間になっていたかもしれない。
更に荀攸の智謀が加われば結構面白いかなと。

130 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/21(木) 18:22:14

>>129
む、確かに。
陳寔は清流の巨頭で「徳義は天下第一」と評されてるしね。「梁上の君子」の語源だし。
荀爽、韓融、孔融、鍾繇、管寧なども彼の門下だっけ。
葬儀に集まった人は三万人、車は数千台、三年の喪に服した人は数百人。
確かに陳家の名声はゆるぎないか・・・

陳寔オタでもあるので彼のシミュ参戦を希望

131 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/21(木) 18:28:05

>>124のレスは撤回するか。陳羣が蜀にいたら…という想像も面白いし。

ところで祖父の陳寔は分かるが、父親の陳紀はどんな人物だっけ。
彼のことはよく知らない。

陳寔→陳紀→陳羣→陳泰……（年月）……→陳褘（玄奘三蔵）

唐代にまで子孫の名前が残ってるのは凄いが、出家した経緯が分からないな。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 19:11:28

陳羣の一族は代々優秀だな。真田や島津みたいだ

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 19:11:36

その場合、荀攸は劉璋についているのでは？

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 20:55:17

>>133
劉璋の下にいても、益州に劉備が来れば普通に鞍替えしそうな希ガス。
法正らと同様に。荀攸ならそのくらいの目端は利くだろう。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 21:02:01

逆さ吊りになって反対したりしないか。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 21:03:01

あのイベントは是非ゲームでも再現してほしいところだ

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 21:39:41

目端の利く荀攸だったからこそ、曹操の所へ行ったんだろ。
そうでなくても、荀攸が劉璋の所にいたら劉備が入ってくる隙が無い気がする。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 22:03:10

一時でも劉備に仕えたやつが
全て蜀にいたら・・・

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 22:08:37

>>138
取り敢えず有名なのは、田豫、陳羣、陳登の3人か？

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 22:17:15

いちおうこの２人も入れといてくれ
潘濬、徐庶

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 22:19:17

>>137
優秀な人間居ても、君主が駄目だったら使いこなせず終わるんじゃないの、
その点劉璋は君主としてはイマイチなので、
結局荀攸が居ても変わらんと思う。

蜀にも優秀な人材は居たが、結局駄目だったしな。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 22:32:45

>>138
拡大解釈で呂布以下、呂布配下全員

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 22:45:33

呂布と劉備が手を結んだらってのは中学生の頃よく妄想したなあ
今でもゲームやってるとその頃のときめきを思い出すよ

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/21(木) 22:57:23

>>143
手結んだじゃん、一時。ものの見事に破綻したが。
どっちも裏切りの常習犯だから、
同盟でも配下でも長続きしないだろう。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/22(金) 00:20:21

やや遅レスだが…
>>116
ただでさえ劣勢にある姜維軍が、やってきた遠征軍を相手にするのに手勢を二手に別けるだろうか？
王経は野戦に負けて兵の大部分を失い陳泰曰く「狄道に閉じ込められた」状態。無視して東に向かうことも
できたであろうぐらいなのだから、一旦包囲をといて全軍を投入するのが普通なのでは？

劣勢の軍が追撃を受けた場合についてだが、戦場の道が深く険しい山道だったことを考えると追撃で成果をあげること
難しいかったので、あえて追撃を控えて城内の兵との合流・姜維の退路を断つことを優先させたのでは。
あえて追撃すればこちらにも思わぬ被害がでる可能性もあるし、退路を断てば交戦せずに敵を退却させるという
陳泰の理想にもかなう。勿論追撃をまったく行わなかったとは思わないが、そこまで激しく、深追いはしなかったのでは、と。

姜維の被害についてだが、鄧艾が危惧した正にその場面で多くの論者が姜維の力がすでに尽きてると考えていることから
逆になんらの被害を出していたことがわかると思う。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/22(金) 00:26:42

陳羣、劉備もトコに居たままなら陳泰は生まれない公算大。
荀彧の娘を嫁に貰えないと思うのだが。
陳泰の妻も荀氏だったよね。
うろ覚えだが荀顗の妻が陳氏だっけ？

荀攸は荀彧や鐘ヨウ・華キンなど親族・旧知の多い許昌に誘われれば戻りそうな気がする。

147 ：145：2005/07/22(金) 00:29:46

…よくよく考えると陸抗の例がありましたね、包囲をとかずに戦い抜いた例。失礼、上段は撤回します。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/22(金) 00:41:07

>>146
陳羣の妻＝陳泰の母＝荀彧の娘＝荀顗の姉妹は確定。
ちくま正史だと陳泰が荀顗を「舅殿」と呼んでいるが、
ここでいう「舅」は「おじ（母の兄弟）」の誤訳の可能性もある。
だから陳泰の妻が荀顗の娘であったかは微妙。

＞陳羣、劉備もトコに居たままなら陳泰は生まれない公算大。

そうだった・・・
ゲームじゃないんだから、陳羣を引き抜けばもれなく陳泰がついてくる
訳でもなかったんだな。

華キンと許靖は陳寔の門下で、陳羣の父陳紀とも旧知の仲。
だから逆に荀攸や許靖が引っ張れば華キンや鍾ヨウが益州に流れた
可能性もあったかもしれない。
だが、結局は曹操が潁川名士達の中で一番優秀だった荀彧を
真っ先に抑えて、そこから芋蔓式にみんな曹操配下に収まっちゃったんだよな。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/22(金) 00:44:19

てか荀彧が袁紹を蹴ってまで曹操に仕えたんだけどな

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/22(金) 00:47:20

>>149
袁紹は荀彧・郭嘉を配下にするチャンスがあったのにものにできなかった。
劉備は陳羣を招聘したのに結局逃げられた。で、全員曹操の元へ・・・
この辺で明暗が分かれたのかな。

151 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/22(金) 00:55:31

当時の中国では名士の支持を得られない勢力は蛮族同然に見られたからな。
劉備が三顧の礼で諸葛亮を召抱えたのは、その能力を買ったってのもあるだろうけど
「瑯椰の諸葛」が欲しかったっていうのが大きかったと思う。

ところで、if話になるが徐州の陶謙のもとには趙昱っていう凄く名の通った名士がいたのね。
陶謙の元から独立して南下する笮融に殺されちゃったんだけど。
もしこの事件が無ければ、恐らくは劉備に召抱えられてたんだろうな。すごく惜しい。
諸葛よりずっと影響力が強い名前だったと思うし。

152 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/22(金) 00:56:38

瑯椰→琅邪

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/22(金) 00:56:57

そのうちゲームにも名士の要素加わったりするんだろうか。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/22(金) 01:03:12

>>149
荀彧がほとんど一人で頴川出身者（で袁紹のトコにいない人物）や
陳寔門下を呼びまくってるからねえ。人格のクセおかまいなしだし。

しかもハズレくじなし。荀彧が呼び出して、
運用・配置は曹操に丸投げってのがこの二人のスタンスっぽい。

155 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/22(金) 01:03:28

>>153
三国志10ですでに体現されてたような。
名士が増えないと官爵も上がらないっていうシステムで。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/22(金) 01:12:37

>>145
撃破された軍勢が態勢を立て直す場合、当然ある程度の時間的・空間的余裕が必要。
陳泰は高城嶺を越え、狄道の目前まで迫っていたのは陳泰伝から分かる。
従って、姜維には態勢を立て直す為の空間的余裕は殆どなかったと言って良い。

そうすると、仮に陳泰が姜維を撃破したとしても、陳泰は追撃を全く行わず、
自陣からごく近い場所で姜維に態勢を立て直す時間を、
それも姜維に有利なような場所で立て直す時間をみすみす与えてしまった事になる。
狄道の目前なのだから、狭い道だったとしても追撃を掛ければ、姜維の態勢が整う前に
狄道まで押し込むことはできる。そうすれば姜維を撤退に追い込めたはずだ。
つまり、姜維は敗走したのではなく、戦術的な迂回と同義な機動をとったと考えるべきだ。
また、姜維が包囲を解いたのは涼州の諸軍が到着してから。
従って、姜維を突破せずにいたなら、城内の兵と合流できるはずもない。
陳泰伝にも、城兵が外に出る事ができたのは姜維が撤退してからとある。

それと、「姜維の力は既に尽きている」と言うのは、輜重の無い姜維軍には、
これ以上の継戦能力は無いだろうという考えから来ていると考えるが。
普通、兵が1割戦闘不能になれば軍は潰走状態になるしな。

あと、包囲を解く云々については、陸抗の例を出すまでも無く、
自軍の背後で1万もの兵力を自由にさせたまま会戦に臨む指揮官なんていない。
そもそも会戦での勝利は、翼破壊や中央突破から敵軍の側背を取る事によってもたらされるものだ。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/22(金) 01:25:57

>>154
四世三公の名族・袁紹や漢室の血を引く劉焉親子・劉備らを蹴ってでも
宦官の孫のところに集まったわけだからね。
呼ぶほうも呼ばれるほうも単なる名声だけにこだわる士じゃなかったんだろうな。
そういう人々を集めて上手く使った曹操も流石だ。

158 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/22(金) 01:31:07

>>157
やっぱり志と、それに見合う実力や物事の考え方がないと天下は取れないからね。
郭嘉も袁紹と曹操を比べて10個の相違点を挙げ連ねている。

そういえば曹操を選んだ才人として、賈詡などは打算丸見えの理由だったなｗ

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/22(金) 09:42:46

賈詡はそこが魅力

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 00:12:13

三国志シリーズ一不当な扱いを受けている劉ショウで始める人のための能力改ざん

統率/武力/知力/政治/魅力

劉ｼｮｳ 38 21 74 81 55
劉循 80 73 54 41 62
法正 82 58 95 84 42
孟達 75 77 74 69 31
張松 22 15 87 83 54
李厳 83 81 82 80 56
張任 85 89 77 65 84
劉ｶｲ 77 72 66 58 80 ←マジお勧め
冷ﾎｳ 75 78 41 38 65
ﾄｳ賢 70 72 44 34 54
厳顔 82 83 75 60 82
呉蘭 74 72 62 44 61
雷銅 73 75 58 41 64

これでいけば間違いなし

161 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/23(土) 00:20:41

>>160
うん、私も大体そんな感じだな。少々の誤差はあるにせよ。
劉循の知力はもう少し上げられないか？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 00:23:37

凄まじい底上げだが、愛を感じる

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 01:14:29

李厳の知力政治以外は９と大してかわらんな

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 01:17:27

最近は劉備に殺された連中の能力値も上がってきてるしね

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 01:21:56

あんまり上がりすぎなのも……
あの辺の二流っぷり（一部除く）が好きなんだ

166 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/23(土) 01:27:09

>>165
とりあえず劉禅とイメージ被ってるせいか低評価の劉璋、
名将なのに不当な能力の劉循だけは上げておかない？

あと、州牧制度を完成させた劉焉の政治は90以上じゃないかと思う。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 02:08:08

おまいら劉禅どうしてる？ひどくねぇ
統率/武力/知力/政治/魅力
劉禅 3 5 9 4 64

168 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/23(土) 02:16:23

>>167
３・５・９・４（三国志）と光栄の遊び心丸見えなので勿論上げてる。

11・7・43・64・89

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 05:43:23

別に劉禅は致命的な障害も病気もなく、寿命を見ても平均的な健康体である
わけだから武力は30～40程度はあってもいい。一般的な文官レベル。
一桁にするのは厳畯みたいなエピソードのある奴か病弱な奴だけでよい。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 06:31:03

劉禅

統率/武力/知力/政治/魅力
15 / 21 / 37 / 34 / 55

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 07:58:15

劉禅は人並み以上は魅力合っても良いと思う
少なくとも曹丕よりは可愛げがあって魅力は高そう
なんか低い由来でもあったっけ？

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 09:33:19

>>169
厳畯のエピソードって？

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 11:04:39

孫権から武官職に任命されそうになって固辞。その後、うまに乗れるか試させられて乗るには乗ったが、すぐに落馬した。
これ知って厳駿好きになりますた。

174 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/23(土) 11:17:27

>>170
劉禅の知力と政治はそこまで低くないと思うな
一定期間だけだけど親政も行っているし。

ところで杜預の武力が30もあるのはどうしてだろう。
弓も引けない、馬にも乗れないって記述があったはず。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 11:23:48

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 11:30:58

統率30　武力50　知力90　政治40　魅力64

劉禅はこれでダメ？
知力が高いのは全てを見抜いた上であーいうふうに振舞ってたとか……
すいませんほんお出来心です、悪気は無かったんです

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 11:33:42

糜竺の統率を最低にして、武力をあげよう

178 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/23(土) 11:33:53

>>176
その知力を政治と魅力のほうに分けたほうがいいかも。
無駄な抵抗をせず、降伏によって民を傷つけずに済んだんだから
為政者としての本分は果たしたと思う。
ただ、やっぱり汚点はいくつも見えるわけで、知力・政治とも70は超えられないだろうな。
魅力は曹丕と同等か少し低いかぐらい。

179 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/23(土) 11:36:05

>>177
麋竺の統率を下げる理由が見えない・・・
曹操に嬴郡太守に任じられているから少し上げる、というのは無理か？

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 11:59:30

麋竺伝に
「人を統率するのは不得手であった」
「一度も軍を統御することはなかった」
とあるからムリ。

181 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/23(土) 12:06:30

>>180
統率は一桁、武力は70越えかな。知力・政治は少しだけ下げてもいいかも。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 12:07:56

武力は60台だろうな、徐庶、魯肅がそこらへんなので

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 12:20:15

他の武将との兼ね合いで見ても、劉禅の知力と政治は良くて40台だろう。
親政を行ったと言っても、何か具体的な政策とかあったっけ？
まだ周囲には有能な補佐官もいただろうし、評価に大きな影響は出ないと思う。
降伏により為政者の本分を果たしたとは言っても、息子の自害を見ると、
決して蜀の為を思っての行動とは思えない。
魅力に関しても、上の理由でせいぜい人並み以上がやっと。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 12:24:43

>>183
親政の記述は魏略にあるだけだったかと。
まあ、蒋琬、費禕両時代を通して、国事は外地にいる彼らに諮問してから決定したらしいし、
本当に親政したとしても、そこまで深く政治携わってはいなかったとは思う。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 12:29:20

三国志としては愚者の代表である劉禅をひねくれた考え方で人並み以上にしてしまうのは
劉禅の自演か

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 12:32:31

足手纏いになるほど低いわけじゃ無いので政治、知力共に50はあげたいな
息子の自害に関しては蜀を思わないとできない決断だと思う
息子→国家と名誉　劉禅→国よりも民草なスタンス
劉璋の頃のようにばかばか裏切りが出なかった事を考えて、
ちょっと高めで70台はあげていい気がする

統率33　武力35　知力59　政治54　魅力70

ぐらいじゃね？

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 12:56:18

孫休（258～264年）の御世、薛綜の子・薛珝が蜀へ赴いていて、帰国後に
蜀の内情を述べている。
”君主は暗愚であり、臣下は保身にはしり、朝廷に正論なく、民の顔色は冴えない”
これは『漢晋春秋』からひかれた註。

俺は劉禅が無為無能の暗君とまでは思えないけど、腐敗と滅亡の兆候が
みえはじめていたんでしょう。
それでも後漢末期の皇帝どもにくらべればはるかにマシに思えますが。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 12:59:26

ばかばか裏切りが出なかったのは鄧艾の進軍が内通者が出る間も
ないほど予想外だったからで、劉禅の徳によるものでは無いのでわ？

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 13:18:16

>>187
まあ呉もその辺はかなりやばくなってたけどな。

>>188
鄧艾が侵入する以前も梓潼あたりの守将は寝返ってないし、
侵入してきてからも力及ばずとも諸葛瞻らが奮戦してる。
蜀の主力（軍部）に対して忠誠を尽くさせるだけのものは持ってたと思うよ。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 14:00:12

要は劉禅個人への忠誠では無いって事だな。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 15:18:10

Ⅹの数値
孫皓統率13/武力28/知力30/政治5/魅力4
こいつが一番ダメ君主

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 15:19:19

>>191
武力や知力はもうちょっとあってもいいと思うんだがな・・・
暗愚というよりどちらかと言えば煬帝タイプの暴君だったっぽいし。

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 15:44:09

ここは理不尽な能力について語れスレとどう違うの？

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 15:45:20

はい誤爆、自刎してディスプレイの前に目玉をくくりつけてくる。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 15:45:26

どう違うと言われても・・・誤爆？

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 15:46:19

>>191
司馬昭を言い負かすぐらいには弁舌の冴えや能はあったらしい。
仮にも嘱望されて皇帝に付いたぐらいだし。
ただ、全部負の方向に向いちゃったのがねぇ……。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 16:21:46

光栄三国志にでる人物で一番能力が
低いのは誰なんだろう
劉禅はみんな上げてるらしいし
能力全部一桁にするようなヤツはいるのか？

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 16:29:18

夏侯楙だな
血筋以外いい所無い

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 16:47:20

弁皇子くらいかな、でも魅力一桁じゃないか

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 17:08:45

孫皓は頭がよかったという話もある。
親父が太子から外されたり
孫亮が廃立されたりしてたから疑心暗鬼になってたのかもしれないな
いまさら俺が皇帝かよ、じゃあ好き勝手やってやるぜ
という自暴自棄な考えかもしれない
もしくは精神的に弱かったのかもしれん

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 17:11:30

>>197
司馬衷（晋の恵帝）ってPKか何かで出たことあったけ？
能力All一桁にふさわしいのはこいつくらいしか思いつかない

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 17:12:57

孫こう、6あたりで武力70くらいなかった？当時は呉武将過少評価されまくりだったので韓当や徐盛より武力高かったorZ

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 17:28:55

于糜

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 17:32:08

>>202
徐盛ha
５で８４あったからそれはない

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 18:54:09

>>198
魏延に甘く見られてたし逃げたし　な

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 20:25:19

>>204
いま武将ファイル調べたら孫晧の武力78だった。ちなみに6で彼より武力低い武将
→曹洪、楽進、于禁、程普、韓当、陳武、蒋欽、丁奉、董襲、潘璋、徐盛(武力76だよ。統率は83)など。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 20:46:24

そういえば統率の分武力下がったんだっけ
６の呉はひどいな、逆に９では三国で一番平均武力が高いらしいが

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 20:50:03

能力の話は
Ⅹが最新なんだから
それ以前は控えめにしようよ

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 21:10:55

10の司馬炎
統率73武力57知力82政治78魅力74
これって妥当？

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 21:15:26

>>209
知力80越えは納得行かないな。
司馬炎自身の知略で戦局が動いたことはなかったはずだし、
文芸や学問に秀でていたという逸話も無い。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 21:42:17

前半生は魏の文帝、明帝レベルの政治を行っていたのだが・・・
統一で気が緩んで孫皓レベルに。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 21:50:05

>>209
統率73もなぁ。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 21:54:01

ぶっちゃけ、全能力に－20ぐらいが妥当だとｵﾓ

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 22:01:56

晋の初代皇帝だから能力高めにしとけっていうやつかね

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 22:06:54

司馬一族は最終的に勝ち組だったせいか
総じて能力が甘めに査定してあるな
・・・と思ったら10の司馬望はひどかった。
統率70武力59知力81政治64魅力9

姜維の北伐を退けたり胡烈・丁奉らを破ったりしたのに統率70
司徒・大司馬らの要職を歴任したのに魅力9て・・・
確かにケチだったりしたらしいが、一応名族の出で
失脚した訳でもないのに、魅力一桁はやりすぎじゃないか？

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/23(土) 22:24:33

>>215
対姜維、対丁奉ともに戦闘を交えなかったし、胡烈と戦った事は無いはずだから、
統率80台に届くとも思えないが。
魅力は低すぎると思うけどね。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 00:13:12

もしかすると後期最悪の悪役カ充より魅力酷いんじゃないか？

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 00:20:24

>>217
調べたら8だった。下には下がいるもんだｗ
ところが更に下が何晏の3。いくらなんでもこれは・・・
当時一世を風靡した知識人が知力72・政治力68・魅力3はひどいな。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 00:27:35

10の潘璋は1だぜ
まあ、潘璋の場合はむしろ快哉叫んだけどなw

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 00:30:49

潘璋嫌い？

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 00:35:08

いやいや、全く逆
呉で一番好きな武将よ
個人的に魅力が低くてこそ潘璋！って感じなもんでね

これで、他の能力ももっと高ければなあ・・・
統率と武力、80台はあげてもいいだろ

と思って10の武将データ見返してみたら、1じゃなくて7だった・・・orz

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 00:38:02

理不尽な呉陣営を変えてあげよう

統率/武力/知力/政治/魅力

孫堅 88 89 74 73 85
孫策 95 90 72 68 88
孫権 74 65 78 87 90
程普 85 86 77 64 82
周ユ 96 68 94 91 86
魯粛 76 70 93 93 81
呂蒙 91 80 92 86 84
陸遜 92 52 96 92 86
韓当 81 85 67 62 81
黄蓋 82 83 78 67 85
陳武 75 86 58 54 72
董襲 74 83 63 52 74
徐盛 88 84 89 67 79
周泰 80 93 61 51 82
蒋欽 83 85 73 68 75
甘寧 87 92 75 43 61
太史慈 87 90 74 66 82

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 00:39:26

>>218
そうかｗカ充の8ﾜﾛｽｗｗｗｗ
まぁ当然といえば当然だがｗ

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 00:41:11

黄皓の魅力は３
さすがw

225 ：222：2005/07/24(日) 00:42:20

ﾊﾝｼｮｳ 75 86 54 38 32

あと程普の知力＋1、政治＋6でよろ

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 00:43:36

>>224
むしろ3もあったのかとｗ

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 00:43:54

潘璋は数千の兵を率いれば一万の兵に匹敵するって言われてたんだから、
統率80半ば～後半ぐらいあってもいい気がする。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 00:53:23

魅力一桁の方々

呉質 9
司馬望 9
胡軫 9
華キン 8
ロウ圭 8
賈充 8
田続 7
潘璋 7
雷薄 7
ケイ道栄 6
孫チン 6
張ガイ 5
サク融 4
厳政 4
孫皓 4
何晏 3
夏侯楙 3
黄皓 3
楊松 2
岑昏 2
韓玄 1

結構いるんだな

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 00:56:30

>>222
太史慈は統率が高すぎ
徐盛は知力が高すぎ

てか全体的に高い

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 00:59:41

雷薄って魅力が7になるほど評判悪いことしてたっけ？

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 01:04:23

>>228
その中でも道栄には愛を感じる。
てかｼﾝｺﾝ、黄皓より下かよ
ﾊﾝｼｮｳ、司馬望は低すぎ

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 01:06:33

>>228
華キンは完全に演義モードだな。ｶﾜｲｿｽ
韓浩や郭淮は正史準拠なのに華キンは演義準拠ってのもなあ。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 01:06:36

>>229
全体的に高いのは同意だが徐盛は妥当
呂蒙みたいに成長タイプにすればの話だが

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 01:09:00

>>230
元雇い主襲ったのが理由じゃないかと。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 01:09:15

>>232
あれは演義のがインパクトありすぎだからなぁ。
正史を無視するほどのインパクト

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 01:11:13

能力値1の武将達

統率：黄皓・岑昏
武力：厳ｼｭﾝ
知力：俄何焼戈・兀突骨
魅力：韓玄・張ｶﾞｲ

それなりに妥当かな？
しかし3や5の頃は能力値1なんていなかった
（一桁も珍しかった）のに、今はごろごろいるんだな。

237 ：236：2005/07/24(日) 01:11:56

書き忘れ
政治：張ｶﾞｲ

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 01:50:27

>>233
知力89は高すぎだろ
まあ>>222の誤植だろうけど

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 03:43:39

>>236
逆に曹豹が再評価で能力が上がって、総合能力最下位でなくなるどころか
ソコソコ使える人になってしまったのは寂しいきもするけどね
あの頃は演技での扱い＋劉備（蜀）に対して好意的だったかどうかって事から能力出してたから

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 05:17:38

潘璋ってなんでそんな魅力低い？

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 05:21:22

自己解決しますた＞＜

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 06:48:15

>>222
孫堅、統率だけは90のせてくれ
太史慈、武力以外高すぎ
強くするなら朱然を強くする方がいい
つーか呉陣営は、理不尽なの少数だろ

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 07:03:31

関羽統96 武97 知76 政64 魅93 　　Ⅹ能力
趙雲統91 武96 知75 政65 魅81
理不尽に強すぎる・・・

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 08:24:36

>>222
周瑜の政治が90台なのは何かの間違いですか？

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 09:58:59

魅力と逆なんじゃね？つか周瑜で魅力80代はないだろ。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 10:30:29

>>240
傲慢で贅沢で派手好きで呉の武将たちから嫌われてたから
それでも孫権は潘璋が有能だから処罰を与えなかった
ちなみに潘璋の息子は生活態度が悪いっつって速攻流罪になってるw

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 10:53:43

>>242
孫堅は最近だとアイテム補正食らうから88でも高すぎかと。
肥が孫堅大好きなのはスレタイ通り理不尽だし。
（Ⅹの孫堅の能力を見ろ！）

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 12:19:51

いや、でも三国時代前半では最強クラスだよ。孫堅。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 12:53:19

当時だけ見れば曹操より強いな
長生きしても曹操以上で居続けられたかどうかは疑問だけど

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 13:06:03

>>245
激しく同意。魅力の様々な逸話を持つ周瑜が８０台で
あるわけがない。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 17:02:16

孫策と孫堅は昔は息子の方が強かったが
最近は親父の方が強いな

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 17:42:30

どうも董卓戦等だけしか見ずに孫堅を考えない奴がいるから困る。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 18:21:26

>>252
日本語が少しおかしいような。
董卓戦等だけで孫堅を考えろって事か？

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 19:45:40

荊州南部平定、涼州従軍など考えても最強クラスだろう？迂闊さを除けば非のうち所なくないか？

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 20:07:01

その迂闊さが命取り……ゲームでその辺を再現できないかな
能力値は高いけどつかいずらいとか
能力低いけど命令を忠実に守るとか……
性格になるのか？

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 20:19:38

命令無視して勝手に追撃
伏兵にかかりやすい
一騎打ち・狙撃で死ぬ確率が他の武将より高い

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 20:26:18

孫策は暗殺されやすく、孫権は酒宴で家臣を斬りやすい

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 20:33:46

俺は孫堅はよく知らんから分からんのだが、結局、現行の孫堅の能力は妥当なのか？

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 20:53:19

堅は呉皇帝の親父補正かかりすぎ。
結果的に策が台頭したから評価されたものの、

堅一代だけを見れば、袁術方の一勢力のうちに討ち死に。勢力は瓦解。

策が台頭せずに終わっていたら、ゲームには独立勢力ではなく袁術の配下武将として登場していたかもしれない。
能力も武力８０、統率７６くらいだったろう。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 21:13:34

策が台頭しなきゃそもそも三国志なんて話はうまれない

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 21:38:24

>>259
人間の能力値、得に伝に残る一流所の能力値に
そんなに差があるわけはないのに
無理矢理能力値をわりふっているのは御理解いただけるか？
80～90台は70台の優秀な能力の持ち主の中で有名補正した数値でしかない

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 22:16:43

一勢力の将、しかも短期間の活躍にも関わらず強敵を撃破したことで
評価されてる麹義の例もある。別に息子が台頭せずとも歴史に自身の残した
事績が（例えば後漢書とかに）残れば、結局は誰かがそれなりに評価するだろ。

単純に戦歴だけみれば十分な結果を残してるし、統率80後半は付けられる。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/24(日) 22:25:48

>>259
孫堅の現在の評価が策、権によるものというのはあるだろうが
それは策、権のおかげで伝がたてられ詳細な記述が残ったということでしかない。
ゲーム上では反董卓連合後の孫堅は袁術の配下もしくは従属下にあってもいいと思う。
ただしそれが堅の能力値に影響を与えるとは思えない。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 00:14:06

孫堅 88 88 76 72 85

親父補正、少ない功績の補正して超サービスしてこれくらいが限界
統率90越えは無理

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 00:53:45

董卓に勝てたのは孫堅だけってのはどう考慮する？袁術配下でしかなかった事と戦の強さは別問題だろう。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 01:19:39

補正なしで80後半、補正つけてゲームの数値って感じだろ
そもそも>>259の内容に統率下げる要因がひとつも見つからない

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 01:40:37

てか本気で皇帝の父なだけで能力高くなってると思ってんのか

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 01:45:04

そりゃ、なるに決まってる。あほか。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 02:08:03

仮に孫策や孫権の活躍がなくても孫堅は普通に名将扱いだったと思うけどね
確かに「三国志」の中で多く記述されることはなかっただろうし
「三国志演義」でも出番は与えられなかったかもしれないというのはあると思うが
皇甫嵩みたいに評価する人はやっぱり評価していただろうと思うよ

って、前にもおんなじこと書いたんだよなー、俺・・・

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 02:33:24

いや、あの討ち死にで勢力が瓦解となると、その敗戦がよりマイナス要因として大きくなるから、
統率もマイナス評価となる。
そのイメージが薄らいだのは策が後に活躍したため。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 02:43:00

何がどうして統率のマイナス評価になったのか、自分だけで納得してないで日本語で説明してくれないか。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 02:43:34

>>270
一度は完全に袁術に取り込まれているのだから
勢力は瓦解したと言っていいと思う
ただこれは孫策にもいえることだけど
あの死に方では統率は下げられない
知力か武力、一番いいのは>>255のいう性格のような設定でもあれば…

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 02:48:42

>>270
悪いが、何を言いたいのかまるでわからん
戦場での統率力、部隊を率いての戦闘能力を表すのが統率という能力なのに
なんで死後勢力が瓦解したことが関係してくるんだ？
ちなみに流れ矢に当たって死んだものの、戦自体は終始孫堅優位で進んでるし
孫堅に戦が弱いとか大した将じゃないなんてマイナスイメージは元々ないだろ
マイナーだったのがメジャーになったとかいうなら話はわかるが

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 02:48:58

性格+運があれば
迂闊+運0で堅策親子の出来上がり

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 02:50:13

むしろ、孫策や孫堅の活躍がなければ「悲運の名将」として一層美化されてたかもな。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 02:51:27

孫権だな。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 02:53:37

計略に嵌って討ち死にっていうのは知力が下がる要因かと。
まともにぶつかれば董卓に勝つんだから統率は高くていい。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 02:58:01

知力は60前後で性格は「猪突」、これで槽
統率高くて強い分敵地深くまで突撃しまくって痛い目見るとかなw

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:01:00

>>271
討ち死にで勢力瓦解だから当然マイナス。
負けたけど死なずに勢力を維持した場合より、マイナスの度合いは大きくなるのは当然。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:06:24

まあ90ぐらいが妥当ってことか
98はさすがに高すぎだ

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:08:17

91 83 60 72
これぐらいでいいんじゃね?

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:11:55

統率82　武力90　知力25　政治18
こんなもんだろ

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:16:36

>>279
なんなんですか？その「俺」基準。
いつから光栄ゲームは統率低いと負けたら勢力瓦解する
プログラミングになってるんですか？

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:20:41

統率98が高すぎるのは同意
知力だが海賊退治したり董卓の危険性見抜いたり
区星を破ったり王叡張咨殺したり袁術説得したり
いろいろ頑張ってるので70はあると思う
最期も計略に嵌ったとはいえない
城攻めの最中に一人で山登りはもっと馬鹿かもしれないけどさ
90 85 75 65くらいだと思う
政治が知力を上回ることはないでしょ

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:23:04

てか戦争が強い→統率プラス
討ち死に→武力マイナス

でいいじゃん。そんで武力についても何か逸話があったはずだから
それで武力プラマイゼロ。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:27:53

>>285
なんかお前すごい必死だな

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:28:03

>>279
それは>>270を言い直してるだけで何の説明にもなってない。
討ち死にして勢力瓦解することが戦場での指揮能力とどう関係するのか、説明すべきはそこ。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:28:49

>>283
負けても生き残った奴のほうが、負けて死んだ奴より統率力が高いと思いませんか？
負けても勢力維持した奴のほうが、負けて勢力が瓦解した奴より統率力が高いと思いませんか？
同じ負けでもよりダメージを低く抑えた奴のほうが高く評価されるのは当然だと思いませんか？

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:30:37

>>284
知力70はあってもいいけど袁術説得は肥ゲーだと政治になるんじゃないか？

>>285
典韋もプラマイゼロになって互角の許褚も…

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:31:19

>>288
ますますわからんのだが。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:32:26

>>287
上に書いた通り、負け方も戦場での戦いの手腕のうち。
堅の負け方は最悪。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:35:25

>>287
判断要素を「戦場での指揮能力」だけにすると、いくらなんでも情報が少なすぎるから。

たとえばよくいわれる羅憲なんかは負けた記述なしだから統率100にしていいのかって話。
孫堅が「董卓戦で活躍したから」といって高統率にすりゃいいってもんじゃない。
最後の負けは運が悪かったで済ますにはあまりにも酷すぎる。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:35:27

>>290
被害を最小限に食い止めたのと
最悪の事態を招いたのと
同様に評価しますか？

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:38:35

ゲームでの統率力は部隊の攻撃力＆防御力なのに
死んだ後の事をなぜに引っ張り出してくるのかが意味不明。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:39:35

>>288
> 負けても生き残った奴のほうが、負けて死んだ奴より統率力が高いと思いませんか？
A.状況にもよるが基本的には思わない。
> 負けても勢力維持した奴のほうが、負けて勢力が瓦解した奴より統率力が高いと思いませんか？
A.状況にもよるが両者とも生存していれば思う。しかしゲーム中の統率力とは無関係だと思う。
> 同じ負けでもよりダメージを低く抑えた奴のほうが高く評価されるのは当然だと思いませんか？
A.思う。しかし孫堅の統率評価にどう繋がるかは理解できない。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:41:14

>>294
いや当たり前。
その人物の死後を見ることによって生きている間の評価の助けになるから。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:41:55

>>294
そう防御力
討ち死にするほどの負けは防御力が低くなる要素

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:48:23

計略のダメージは統率関係なしだったはず
どうやって死んだのかは知らんが

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:50:18

計略だけで死んだのなら統率とは無関係。
しかし堅の場合は戦死。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:54:27

孫堅の死因

１・襄陽を包囲中に黄祖の部下が放った矢が命中
２・援軍の使者に出た呂公を追撃して石落とされる

どっちにしろ統率下がる理由にはならんと思うが

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:54:56

兵士を徴発中の黄祖を不意打ちし一旦敗走させたが、夜中なのに無理に追撃して山中で待ち伏せしていた黄祖の部下により死亡

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:55:44

>>297
孫堅は峴山を【単騎】通行中に黄祖の兵が放った矢に当たって死んだので部隊は関係ない
孫堅勢力が瓦解したのは中心人物が喪失された為であり劉表軍との部隊の衝突によってではない

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 03:58:57

敗戦して戦死という事実があるのに、屁理屈つけて統率とは無関係とか、
無理ありすぎ。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 04:00:10

>>301
夜中じゃなかったかもしれないが、どちらにせよこっちだよな。
「無理に追撃して伏兵により敗北」なんて思い切り統率下げる要因じゃん。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 04:01:56

>>303
>>302は正史本文の記述
>>299の2と>>301は裴松之註のもの
覆す根拠があるのなら示してほしい
もしくは単騎で殺されたのを統率とどう結びつけるのか？

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 04:02:01

>>302
戦闘中なのに部下がついてこれてない時点で統率不足甚だしい。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 04:03:50

>>305の>>299は>>300の誤りでしたｽﾏｿ

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 04:05:36

>>288
質問文に質問文で返すなと学校で教わらなかったのか？
マヌケめ

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 04:05:37

>>306
戦闘中ではなく通行中と書いてある

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 04:05:46

>>306
ついてこれないんじゃなくて
連れて行かなかったんだと思うが

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 04:06:11

>>305
単騎であった必要性がまったくないんですが。
あと裴松之を完全無視されても。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 04:18:37

>>311
もちろんどちらが正しいかなんてウチら素人には分からない
だったら同じ箇所の記述ならば本文を重視するべきじゃないか？
少なくとも陳寿はどちらの説をとることも出来たのだから
単騎であった必要性はないが孫策の死に方を考えれば十分あり得る話

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 04:23:36

孫策もそうだけど、護衛を連れずに行動したのをどう反映させるかだな。
単純に知力下げるのか、マスクデータでなんとかするのか。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 04:27:33

呉志だし、一騎で山を見てる途中に射殺されたとかどう考えてもちょっと浮きすぎ。
>>301のような解釈のほうが無理なさそう。孫策の例もあるし呉志は「単騎」って部分にある種の幻想持ってたんじゃないか。

また董卓にも一度惨敗してるし例えに挙がっている麹義や臧霸、皇甫嵩並みの具体的な戦闘記述もない。
「黄巾戦で負けなしだった」という曖昧な記述だけ。（董卓との敗戦についてだけは詳しく書かれてるが
これで統率90に推すというのはちょっと孫家補正が効き過ぎなんじゃなかろうか。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 04:34:41

ホウ統の統率もﾃﾗ下がりそうだな

316 ：314：2005/07/25(月) 04:36:03

臧霸はミス、抜いてくれ

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 04:41:59

>>315
元々高いもんでもなかったからな

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 05:25:48

>>314
イメージで議論してもしようがないと思うぞ。
ちなみに裴注の呉書では黄巾戦で勝戦に乗じて深追いしすぎて負けてる。
皇甫嵩は官渡で曹操が勝利する以前では統率トップだろうが
麹義は対騎兵(羌族戦術)のスペシャリストであって統率90には疑問が残る。

ゲームに戻った方がいいと思うんだけど
大抵のシリーズでは大将が死ねば敗戦となるから
孫堅を戦場で死に易くすればいい。
Ⅸは確か武力が低いと死ぬ確立が上がった気がする。

能力値決めるなら一人に絞るんじゃなくて相対的にやっていかないと駄目だろ。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 06:04:54

＞能力値決めるなら一人に絞るんじゃなくて相対的にやっていかないと駄目だろ。
いまさらかよ

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 07:30:27

孫堅の評価について議論するのは全く結構だし、
こういう議論が活気づくのはスレにとっても良い事だが、
肥のゲームでの能力値を語るときはそいつの演義での評価も念頭に置いて語ってほしいわけだ、これが。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 11:19:24

演義読んだことないから演義での事跡まとめてくれ

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 11:56:51

>>321
じゃあこのスレ来るなや

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 12:04:39

>>1嫁
演義だけで語るのも正史だけで語るのもOKだよ
そもそも演義評価では評価が低くなる武将を正史で再評価してみようってのが基本コンセプトなんだから

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 12:08:05

>>321が態度デカいのを指摘しただけ

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 12:10:53

孫堅 89 88 75 72 85　猪突
孫策 95 90 73 68 90　猪突
孫権 77 68 78 85 92　剛胆

孫堅に魔法の数字89を使用してみますた。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 12:13:33

>>322のほうが見てる限りでは居丈高で不快だが、まあいいや

ちなみに正史では評価が低くなる人物を演義で再評価するってのもアリのはずなんだが
最近能力の低下が著しい関羽とかを持ち上げようとする人はあんまり見かけないねえ

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 12:15:39

>>325
策と堅の知力は逆でもいいと思う。
堅の武力ってそんなに高くなるようなエピソードあったっけ？

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 12:19:14

正史基準の評価を発表するのはOK
正史基準の評価「だけ」で「肥のゲーム内」での能力値を批判するのは駄目

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 12:21:36

ﾜｹﾜｶﾗﾝ(´∀｀)

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 12:23:59

実際のゲーム中の能力値でも正史による影響が著しい昨今、
「肥のゲームは演義基準」なんてのに拘っても意味ないと思うんだが。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 12:49:00

ところで出して欲しいやついないか？
呉の初代丞相とか南蛮王の兄貴とか、劉ヨウの子とか于吉のモデルとか

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 13:00:11

孫劭と劉基は出してほしいな。あと、韓遂や劉勲を独立勢力化してほしい。何より、前作でいたはずの部将が消滅しているのがいただけない。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 13:09:53

韓遂が頑張ってた頃のシナリオ復活させて欲しいな
8を最後に辺章とか伯玉とか出てないでしょう

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 13:36:21

>>331
陳寔、陳紀（陳羣の父のほう）、荀淑、荀爽、蔡邕、伏完といった名士勢。
清流の巨頭が後漢末のシナリオで使えないのはおかしいという理由と、
董卓・何進勢力のブレーン増加という理由。
董卓は宮廷を牛耳って漢で最も正統な軍を率いていたはずなのに、
頭の悪い猪武者集団になってるからさ。
血縁に引継ぎプレイしたいので朱儁の子で丹陽太守の朱ｺｳとか皇甫嵩の弟の皇甫堅寿とかも欲しい。

>>333
賛成。さすがに関中十部を全部独立勢力には出来ないだろうが、
閻行・成公英が出たんだから韓遂は独立勢力で・・・
辺章・北宮伯玉も再評価して出して欲しい。

335 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/25(月) 13:39:37

ところで陳寔・陳紀・荀淑・荀爽はもし出るなら能力どうなるんだろ？
蔡邕と伏完は８に出てたけど。

蔡邕の能力は
29・16・89・94・92ぐらいか？

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 14:31:42

>>335
過大評価しすぎ。
ここの住民はいない人物を出そうとするとき毎度高評価しすぎる節がある。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 16:30:41

>>326
関羽は、知力が微減している点を除けば、殆ど変わってない。
能力低下が著しいって事は無いよ。現に10でも蜀では総合トップだしな。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 16:32:58

>>336
蔡邕の能力はそれで妥当かと思うが？
お前は詳しく知らない人物を過小評価する節があるようだな。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 16:40:23

王子服の復帰に署名お願いしまーす

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 16:48:11

>>338
俺もちと高いと思うが？
お前は自分しか知らないと思っているからそう放言できるんだな。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 16:52:06

つか消えていった連中全て復帰させて欲しい。
三国志のゲームなんだから減らしたら不味いだろう、という事で。
つか頼恭、楊洪とか出ないのが不思議でならない
>>335
まぁ妥当。取り合えず知力は高杉。
政治魅力も80台が妥当
>>339
王子服が登場していた記憶が無い。
名前がアレだ、白タイツにかぼちゃパンt(ry

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 16:55:14

８に出たときのサイヨウの能力値
武16 知76 政92 魅74

>>335はここから考えれば若干の過大評価

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 16:57:10

蔡ヨウは８の能力でいいと思う。
あの能力は結構的を射ていた。
武力は最低クラス、知力・魅力はまあ優秀、政治は91か92ぐらい。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 17:01:46

王子服って、3辺りに出てなかったかな

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 17:07:13

高岱は　５３、６１、７６、６５、９５

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 17:35:42

せっかくだから傅方とか常時とかも出してやって

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 17:37:24

>>345
魅力高杉

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 17:38:44

３で王子服に魅了されました

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 17:43:16

王子服が登場しないのは名が不詳だからのような

子服って、どうみても字でしょ？
以前、詳しい人に「王子・服？」って訊いたら、違うって言われた憶えがあるし。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 17:48:59

出師の表では王服だったはず
王服でいいじゃんね

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 17:51:55

1800年前か・・・日本では弥生って・・・寂しい。その人たちが今、それを
論じる・・・すごい時代だなあ。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 18:11:44

君主楊奉の復活を激しくｷﾎﾞﾝﾇ。
確か２か３で徐晃従えて洛陽の隣あたりにいたよね。
董承やｵﾌﾗと一緒に献帝推戴してるシナリオが欲しい。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 18:12:55

でも、孫策が“皆に支持されてる”っておそれて殺したぐらいだから
５３、６１、７６、６５、８８　人徳

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 20:19:26

>>330
演技で出番が少なかったり不当な扱いの連中は正史の影響受けてるけど
演技で活躍が多い連中はちゃんと演技準拠になってると思うぞ。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 21:23:05

潘濬の能力は不当に低くないか？統率は70台はあるだろうし、武力・魅力も特に-エピソードも無いのに20台じゃ低すぎるよ。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 21:32:15

>>335
蔡邕の政治９４は微妙だな
魔法の数字８９ということで

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 21:34:24

10での魅力
王甫73
趙塁71
潘濬21
麋芳18
傅士仁12

わかりやすかったりする。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 21:40:43

>>356
何故か89と90の間には深い溝があるな。
個人的なイメージでは80代＝良将・90以上＝名将という感じだ。
例えば85・78・83・75・79と75・90・65・55・78とかだと
前者の方が使いやすいにもかかわらず、後者がいると「おおっ」と思う。

蔡ﾖｳは政治・魅力とも90超えは微妙な気がする。
名声・人脈の方がウエイトが大きそうだから
政治はそのくらいでいいかもしれない。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 21:46:02

麋芳なんて曹操から彭城の相に任じられながらも全てを捨てて劉備に付き随い、
徐州失陥や長坂の戦いといった艱難辛苦の中でも一途に劉備に仕え続けてきた宿将なのに、
関羽を一度裏切ったせいでこの扱いか・・・
呉に降ってからだって虞翻にいびられながらもちゃんと戦功立ててるのにね

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:01:24

潘濬なんて蜀(関羽)に最大限の誠意をみせた武将なのに…

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:03:38

>>358
名声や人脈って魅力じゃないのか？
魅力は90台でいいと思う。

政治も数々の歴史書書いてるから本当は90台にしてほしいが、
ここで反発が大きいなら89でいいよ

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:14:11

>>359
士仁もそうだね。
彼なんか幽州広陽郡の出身だというから、劉備が挙兵した当初から
追従してた可能性もある。
呉軍に降った経緯も『呉書』では説得の末に泣く泣く降ったかたちで、
当初から戦意が乏しかったわけでもない。

これで投降を拒んで玉砕していたら、糜芳や士仁も夷陵で戦死した
傅ﾄｳくらいの扱いにされたんだろうけど、それでも哀れすぎる。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:15:41

>>361
じゃあ魅力も政治も80代ね＾＾

364 ：358：2005/07/25(月) 22:16:53

>>361
意味が不明瞭なレスでｽﾏｿ。
名声・人脈＝魅力は92のままで、
その代わり政治を89にsageたいということ。
あなたの言うとおりです。

×政治・魅力とも90超えは微妙
○政治・魅力が両方とも90を超えるのは微妙
→片方は80代にということで。

＞政治も数々の歴史書書いてるから本当は90台にしてほしいが、
＞ここで反発が大きいなら89でいいよ

学者・文人としての事跡を評価して政治90台はきついかなと思う。
陳寿が知力60・政治力71だし。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:20:58

馬超

366 ：361：2005/07/25(月) 22:21:45

>>364
ああ、なるほど。理解力なくてスマソ。

学者・文人の能力が低くなるのは理解できる。
ただ三国志を歴史と見たときに最も重要な役割を担う人間の
能力が低くなってしまうのはどこか引っかかるな。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:24:07

裏切ったけど身の危険を感じて戻るも許してもらえなくて処刑

演義だとこれだからなぁ。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:38:29

麋芳にしたって降伏した士仁を見ての悩んだ末の決断だったろうに・・・
虞翻にいじめられてるとき散々苦しんでるし
関羽とは付き合いが長い分、居丈高に振る舞われて色々思うところがあったのかも知れんなあ

369 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/25(月) 22:48:08

麋芳は華々しい戦功は無いから一流の能力は望めないだろうが、
賀斉・劉邵・鮮于丹とともに蘄春郡を攻撃したりしているし
>>368の言う通り虞翻にいじめられてるときの態度は好意がもてる。

麋竺：７・６６・７６・８３・８７
麋芳：６６・６４・５３・５７・７５

とか？

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:51:52

麋芳の特徴は魅力の低さだから魅力だけでも50台に

371 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/25(月) 22:54:54

>>370
ああ、そうか・・・

それにしても于禁にしろ麋芳にしろ、虞翻て降将に態度でかすぎ。
二人共主君に数十年尽くしてきたのにな。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:54:58

演義での最後がインパクトありすぎて
正史でフォローできないって感じか。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:58:04

虞翻はすごいよな……狂直だっけ？
誰でも苛めたがるし、まあ流されちゃったけど
ある意味相応しい最期だよ

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:59:11

>>371
降将にというより誰に対しても毒舌だったと思われ。
主の孫権や重鎮の張昭にまで噛み付いてるくらいだしな。
正直魅力39でも高いかと思う。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 22:59:26

まあ、演義での扱いがひどすぎるのは確かだが、
じゃあ正史評価で良将になるかっつーとそれも・・・
70越えの能力上げられるような記述は麋竺にも士仁にもないよね

376 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/25(月) 23:03:07

>>375
む？
麋竺は知力70台、政治・魅力は80台で妥当と思う。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 23:07:32

>>376
麋芳の間違いかと思われ。
まあ60代は中堅どころで使い勝手もいいから
麋芳っぽくていい能力ではあるよね。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 23:07:47

>>376
>>375は糜竺と糜芳を取り違えただけのような

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 23:10:12

麋芳は劉備配下時代でも
兄貴に比べて扱いが軽いように思えたり。

380 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/25(月) 23:11:23

>>378
少し揚足取ってみたかった。今は反省している。>>375すまん。

ところで、上のほうで話題になってたけど
このスレでは王基はまだ具体的に能力出てないよね？

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 23:42:51

>>380
上の方って言うか、スレ立て直後に少し話題になっただけだな。

王昶、王基らは初代スレから考えても殆ど話題になってないし、能力値も出てない。
議論なんて少しもされてないしな。
孔明死後、且つ蜀呉双方の主戦場から離れた荊州であった事がマイナーな要因だろうな。
結構活躍してるのにな。

382 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/25(月) 23:47:43

>>381
王昶、王基は荊州方面から大規模遠征を行ってるだろ？
マイナーかもしれないけど評価しておきたいな・・・

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/25(月) 23:56:28

>>382
そりゃ知ってるよ。このスレで王昶の話題振ったのは俺だしな。
だが、呉の遠征は基本的には揚州方面だから、荊州方面は注目されにくいって事だ。

ただ、250年末に行われた荊州侵攻以外にも、カン丘倹の乱や諸葛誕の乱でも活躍してるし、
もうちょいメジャーになっても良いんじゃないかとは思う。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:04:18

>>383
ああ、あの時の人か。
かくいう俺はそのとき王基の話をふった輩なんだけどね。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:13:02

>>384
って事は、このスレで王昶や王基を話題にする奴なんて2,3人って事じゃないか。
どこまでマイナーなんだよorz

386 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/26(火) 00:18:33

>>385
彼らがマイナーというよりはマイナーを話題にしない住人が問題な気も。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:25:01

結論なんて出ないのは確かだけど、こいつはとりあえず話題（数値）出した
話題出してない。の表は有った方がよいのかな？

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:29:22

>>386
マイナーな人物は、その人物について知識を持つ人が少ないから、
話題にしても参加しようとする人が少なくなってしまうんだろう。
俺自身、興味の無い人物の話題はスルーしちまってるしな。

こういった人物を議題に挙げる場合、面倒でもある程度の事績を添えないと難しいかもな。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:31:56

後期の登場人物は特にそんな感じ。

390 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/26(火) 00:32:26

>>388
まあそのくらいのことは私でも分かるが、
スレタイにある「理不尽な能力」というのはむしろマイナーに多いだろ？
少し皮肉だなと思って。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:35:12

より硬派なシミュのスレで後期ネタがはやらないのに
後期専門の無双スレが2スレ目に突入してるのもおかしな話だな

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:37:13

あのスレ、かなり真面目に論議してるよねえ
最初の頃、また無双スレかと思って近づかなかったのがちょっと惜しい気分だ

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:38:47

>>391
孔明死後に限定したシミュのスレなんて無いし、わざわざ作るのも変だしな。
後期無双スレの場合、後期オタがそこに密集するからある程度は盛り上がるんだろう。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:38:48

>>392
別に2chのスレに古参も新参もないんだし
今からでも書き込めばいいのに

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:41:06

後期でも蜀vs魏の戦役に顔を出している連中については
結構話題が続くんだけどな。
上に出ていた郭淮・陳泰・鄧艾あたり。
対呉戦線は興味を持っている人が少ないのかな？
後期無双スレもそんな感じだし。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:46:45

>>394
いや、過去スレ落ちてて見られないからさ
カキコは時々してるよ

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:46:48

>>395
そうかもな。
俺も後期好きとは言え、本質的には姜維オタだから、呉にはあまり関心は無い。
魏と呉の間で行われた大規模な戦役については、流れくらいは理解してるけど。
姜維と関係ないのに、何故か王昶と王基は好きなんだがな。

398 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/26(火) 00:48:54

>>395
西陵ネタも誰も投下しないしなー
かくいう私も呉平定戦ステージの後半構成が上手くいかなくて
投下は結構先になると思う・・・

でも個人的には後期の能力は（あんまり低すぎても理不尽だけど）今の通り、
「大半の能力は低め、一部が突出して強い」って雰囲気が面白いと思う。
それが姜維だったり鄧艾だったりするわけで。

私はその枠に王基とかも入れて欲しいんだ。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:49:54

>>396
あー、そうなのか・・・
議論はむしろ前スレで多くされていたからな・・・

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:52:53

>>396
前スレは、読むだけならにくちゃんねる辺りで出来るんじゃない？
それと、別に無双と関係なくても話題振れば答えると思うよ、あのスレなら。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:55:20

むしろ今は真面目な議論をする雰囲気が欲しい＞後期スレ

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 00:55:56

>>398
確かに王基と王昶は、統率と知力くらいは80台であって欲しいな。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 01:00:09

>>400
おお、見つけた！㌧クス
や、最近はもうステージの話になっちゃってるから武将の話は振りづらくてね
とりあえず過去ログ読んでｶﾞｲｼｭﾂの武将調べてから空気読んで話題振ってみるわ

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 01:04:38

>>403
うん。今ステージ作りやってるみたいだからねえ皆。あのスレ進行早くて、会社の昼休みだけだと
おっ付かないんだよね。でもよくあれだけ整合性のある無双風イベントシナリオ考えられるよなあ。

405 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/26(火) 01:07:50

>>403-404
ステージに関連性のある将の話なら乗ると思うぞ。

＞イベントシナリオ

私のは稚拙な出来だが、もう一人の作るシナリオは見てて頭が下がる。
私もああいう風に作れればいいんだけどな。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 01:20:24

スレ違い気味だから、取り敢えず能力値の話に戻そう。
王基に関しては、カン丘倹、諸葛誕双方の乱で見せた戦略眼は素晴らしいものがあると思う。
進むべき時に進み、占めるべき地を占める、これがきっちり出来る将はなかなかいない。
しかも、司馬師ら上層部の判断に逆らってまで行ったというのがまた凄い。
現状の知力74は過小評価気味だろう。

407 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/26(火) 02:57:56

>>406
統率は80の前半、知力は80の後半ぐらいか。
戦術というよりは戦略に長けた人だし。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 05:01:08

>>395
後期は興味はあるんだけど話題振ってもスルーされそうな気がしてね
俺むしろ孔明死後の方が好きだし、ゲームやってても後半シナリオが多いし
姜維主人公にした小説書こうとしたぐらいだから

王基は確かウセンを切ったはず、ウセンが武力７５ぐらいだから
武力８０弱？政治も時要伝かなんか書いてたよね？
なんかオール８０越えしそうな悪寒

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 08:18:38

その辺りのシナリオの武将でオール８０越えは貴重だよな・・・。
杜預・・・。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 09:17:28

杜預は武力一桁でもいいくらいだからなあ

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 11:39:24

王基も王昶も、朝政を正す為の上奏をしょっちゅうしてるしな。
それに徐胡二王伝自体、軍事と言うより、その治績が素晴らしかった人を集めたものだし。
政治に関しても70台後半から80台前半くらいはあると思う。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 12:41:34

王凌は？反乱しなければ評価高いと思うが

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 12:45:11

>>412
王凌の「義理」が低いのはいただけない。
司馬懿には叛いたけど魏の忠臣だろ？

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 13:36:10

王昶＆王基の話題で盛り上がってると聞いて飛んできました。二人共前線の司令官・地方の行政官としての仕事を全てそつなくこなしてる感じ。
私見だが王昶の場合、
純軍事面では主に江陵遠征とカン丘倹、諸葛誕双方の乱、諸葛誕の乱で功績があったが、特に江陵遠征では緒戦で敵を
退け追撃、さらに城から誘い出し伏兵で破るという作戦の冴えをみせた。
さらに当時の状況を的確に踏まえて役所の場所を移し水軍を調練したことに加え、江陵戦の奇略や諸葛誕の乱の際に
呉の動きを封じるなど戦略的・戦術的に非凡なものを感じさせる。
政治に関してはまず法律に関する論文を書いたり兵法書を記すなど中々のインテリ。
さらに洛陽の農業担当官だった頃に生い茂った林を切り開いてかなりの土地を開墾し、戦地にあっても農業の増産に努めて
倉庫の穀物を充足させるなど特に農業分野に優れる。
また地方にあっても政治方策五箇条を具申するなど中央の政治に心を配っていたことなどを考えると80後半に値するのでは。

以上を踏まえて勝手に王昶の能力を推定してみると、
統率82武力55知力82政治86魅力70
武功の割に武力が抑え目なのはインテリっぽい雰囲気を出したかったため。
魅力については若年にして名を知られ、司馬懿からの推挙条件の一つに「品行清くして修まり」とあるので
特に低くはないだろうと。
いきなりオナニー能力評なんかしちゃってうざかったらすまん。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 13:46:27

>>414
私も王昶はそれぐらいでいいと思う。
江陵遠征での兵の規模を考えると統率はもう少し上げてもいいかもしれないが。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 14:14:36

>>413
司馬懿の専横に憤慨して反乱起こしたはず

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 14:22:04

王基 82 80 83 85 82
王陵 80 75 75 75 75
杜預 88　9 84 85 55

ところで杜預の瘤の話ってどーよ

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 14:30:48

専横はゆるせんおう

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 14:32:41

>>416
司馬氏には叛いたけど魏には忠誠を誓っていた。
「賈キ殿、御照覧あれ！　この王凌こそが・・・」っていう最後の叫びには感動した。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 14:33:51

>>417
個人的な印象だけど王基と王陵の武力を逆にした方がしっくりいくような気がする。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 14:37:04

能力値とはあまり関係ないが、王凌は王基を寵愛しすぎだな。
いくら要請されても自分の下から出そうとしないので、王朗に弾劾までされる始末。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 14:47:08

>>417
正直に言えば総てに－5すればゲーム的にも
バランスの取れた能力値になると思う

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 14:58:02

>>422
王基の統率と知力、王陵の統率と武力、杜預の統率と知力と魅力はそのままでいいと思う。

424 ：423：2005/07/26(火) 15:00:32

追記、杜預の魅力は逆にもっと上でいいとも思う。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 15:13:38

>>422
彼らを下げる事でどうバランスを取るのか分からんな。
現状でも、活躍時期が孔明死後の奴らは80以上が少ないのに。

後半の面子を全体的に下げる事で、前半の面子を際立たせようってか？

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 15:13:52

王基 78 75 74 76 75
王昶 75 61 70 83 78
王凌 73 60 71 84 75
合計も378,367,363で高い
杜預 86 30 85 80 81 362

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 15:16:58

携帯板ではそこそこ評価されてる

攻撃、防御、機動、魅力、知力、政治

王昶、82･73･63･64･72･85
王基、88･67･69･67･74･63
杜預、66･84･64･75･76･83

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 15:39:58

王表　　、　、　、　、　合計　　。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 15:51:34

以前どっかのスレで同姓の武将を集めて一つの勢力にして天下を競わせたら…みたいな話題があったが王性は結構いい線いくかもな。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 17:20:53

張の優勝だべ

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 17:30:25

曹家…操９９、仁８８、操９２、　９６、　９６…２２名、仁８８以外は操
司馬…懿９７、師６４、懿９６、　９３、　８９…９名
孫家…策９５、　９０、権８３、　８９、　９４…２６名
張家…遼９４、飛９８、松８８、昭９７、角９８…３９名
諸葛…亮９３、誕７１、１００、　９８、　９２…１０名、誕７１以外は亮
夏侯…淵９２、　９１、尚７９、玄９４、惇８７…１１名
郭家…淮８６、昭７７、嘉９７、　８２、　８０…９名
朱家…然８６、桓８２、治７４、　７３、然７９…７名
王家…平８３、双８９、甫７８、粲８４、祥８４…２６名
呂家…布９５、１００、範７４、　７３、蒙８２…９名
陳家…泰８５、武８８、宮８９、羣９７、震７８…１８名
馬家…騰８２、超９６、謖８７、良９１、　８６…１３名
楊家…任７１、　７８、阜８５、　８１、　７７…１７名
劉家…備７８、封７９、曄９３、劭８２、備９９…２６名
空白は１つ前と同じ人物。後半ならいけるかも

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 17:45:18

曹仁がまだ低いと思うんだよなぁ・・・
ぶっちゃけ
曹仁 94 90 72 65 78

これくらいはあってもいいと思う

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 17:48:30

>>410
いきなり話題変えて
根拠も語らず、他将との比較もせず
数値だけ置いてくなよ。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 17:58:46

>>433
無知なお方ですか？杜預は馬に乗れませんよ

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 18:04:47

>>433
馬に乗ることが出来ず、弓も引けなかったんだと。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 18:07:20

馬も乗れず、弓も引けなかった話からだと

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 18:13:53

ドヨドヨ・・・

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 18:15:32

>>437
とよじゃないの？

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 19:29:44

とよでもどよでもどっちでもいいんじゃね、かこうとんとかこうじゅんの違いと同じ

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 20:01:04

所詮は日本語読みに変換してるからどっちでもフOK

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 20:32:46

祖父は杜畿、父は杜恕。

なのに、杜預だけ「ﾄﾞ」になるわけ？

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 20:34:14

ドキッ、ドジョウ、ドヨドヨ。

なんて一族だ。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 20:37:35

>>441
なぜか標準的にそう呼ぶんだよな。
俺はどっちでもいいと思うけど。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 22:56:57

そういや晋書の日本語訳されたのって出ないのかね。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 22:59:32

>>444
欲しいよな。
俺は中国語読めないから晋の将軍のことはよく分からない。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 23:10:24

>>441
今始めてその矛盾に気がついたよ！

まあ、杜預だけトが濁るのは音韻発音上の習慣だと思うが、国語学は門外なので適当。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 23:23:49

邪馬台国の臺與はトヨと発音するし、音韻とかはあんまし関係ないんじゃないかな、適当だけど
杜甫とかも清音なのに、なんで濁るようになったんだろう

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 23:25:49

煬帝だけヨウダイなのは、暴君を他の皇帝達と同じように
呼びたくないという理由らしいが・・・
杜預だけ仲間外れにされる理由もないしなぁ。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 23:27:28

>>447
演義に入ってる注訳にも詳しいこと載ってないしね。

俺は「とよ」派だな。
春秋左氏伝の注の中で最も信頼出来る注を書いたのが杜預なんだが、
杜注を「どちゅう」ってよむより「とちゅう」って読んだほうが響きがいい。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 00:41:34

>>444
出ればいまいちマイナーな晋の武将も
もうちょっとメジャーになるかもしれないんだけどなぁ。

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 07:32:07

晉書って、確か甘寧の孫もいるね。甘卓だっけ？

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 09:41:03

王弥が青徐二州を寇し、征東大将軍を自称した。
顧栄・甘卓・周玘が陳敏に叛いて起兵した。陳敏は敗死した。
陶侃・周訪・甘卓が杜弢を討ち、王敦が豫章に進軍した。
王敦が劉隗・刁協を討つことを名目に武昌で起兵した。沈充が呉興で呼応した。
譙王司馬氶が王敦を討つべく湘州で挙兵し、湘東太守鄭澹を斬った。
甘卓が襄陽で挙兵し、武昌に入った。
王敦の叔父の魏乂が長沙を攻めた。
王敦が東下して建康に入った。刁協は逃亡の末に殺され、劉隗は後趙に奔った。
王敦が周顗(269-322)・戴淵(269-322)を殺した。
甘卓が襄陽に帰り、襄陽太守周慮に殺された。
甘寧
１子；瓌
２子；述－昌－１子；□－卬
　　　　　　　２子；卓（季思、-322）

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 11:17:05

>>452
王弥・・・全然詳しくないけどそれって漢の将だよな。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 13:45:02

呉討伐に関わったのは晋書に書かれてるんだっけか

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 15:52:55

このスレ読んでて思った。
マジで晋書の日本語訳版を切望。がんばれ筑摩。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 19:33:17

ちくまの正史三国志だけじゃなくて
後漢書・晋書も必要になるんだよな。

需要があまり無いし、翻訳も大変だからなかなか出ないんだろうけど・・・

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 19:36:39

>>456
後漢書は確か2箇所くらいの出版社が和訳を進めていたと思う。
ただ1冊あたり1万円以上するのと、最初の方から訳しているから
三国志に関連ある人々の伝が訳されるのにはまだまだ掛かりそうなのがネックだな。
そう思うと正史の和訳を丸ごと文庫で読める三国志は恵まれているな。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 19:45:45

>>456
その２つで三国志に関係してる人物の記述だけを
集めたのが出てくれればありがたいんだがなぁ。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 19:48:13

後漢書後期伝とか晋書前期伝とか……

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 20:23:48

>>458
それに「志（地理志とか與服志）」の和訳を付けてくれたら
3万以内なら買う・・・けど出ないだろうなぁorz

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 21:39:28

>>457
汲古書院・岩波書店から併せて全訳がでてる。
列伝も大方は揃ってる。「志」はまだだった気はするけど。

でも本気で『三国志』に登場する後漢末の人物を知りたいなら
部分的にではなくて『後漢書』そのものは必須だけどね。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 22:09:52

全11巻で平均1万円越えか・・・
厳しいな。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 22:18:04

よし皆で協力して三国志列伝（後漢書＋三国志＋晋書）作ろうぜ！！

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 22:37:07

列伝を作るのはつれーでんな

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 23:35:02

官職を知るには宋書百官志もな

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 23:36:51

>>464

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 23:37:26

中国語訳せるが多分気力が続かんorz

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 23:40:52

一冊まるごと翻訳なんて金もらわないとやってられないよな・・・ orz

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 00:07:30

おいおい、皆そんな真面目な話しばっかりしないでよ。厨くさい話題振りづらいじゃん。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 00:30:04

それ考えると陳寿、韋昭、王沈にもっと能力あげたくなってきた。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 00:43:53

応劭とか張華とか孟康とかも

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 01:07:18

陳琳ら名文家のことも忘れないでください

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 01:24:40

>>464
つ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4769812582/qid=1122481316/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-8276326-5175552

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 13:39:40

孫劭 46 43 73 86 65
劉基 52 60 78 76 85

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/28(木) 15:35:28

孫劭（伝は無し）
字は長緒。北海郡の出身。
呉の初代丞相。
身の丈は八尺。
孔融に「朝廷に立つべき人材」と称賛された。
孫権が江東を支配すると、孫権に仕える。
孫権に、朝廷に使者と献上物を送るべきだと進言。
孫権はこれに従った。
５２　５６　８６　８９　６１

劉基（呉書・劉基伝）
字は敬輿。
劉ヨウの子。
14歳で父を亡くしたが、喪に服しては礼に外れることが無かった。
また、父の旧臣が送ってきた見舞品も一つも受け取らなかった。
容姿端麗で孫権に重用された。
船上で宴会を開いた際、大雨が降ってきたが、孫権は、劉基だけを傘にいれた。
孫権は虞翻に腹を立て、酔ったふりをして殺そうとした。
しかし、劉基が諫めたため事なきを得た。
季節の贈り物は張昭と同等だった。
娘は孫覇の嫁。
５１　４８　７８　７１　８７

476 ：和馬ﾀﾝﾌｧｿ ◆6lZxe4V.QM ：2005/07/28(木) 15:46:05

ゲーム板はないの？

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 00:32:42

統率　周瑜98≧陸遜97＞呂蒙93＞＞＞魯粛78=劉備78←
武力　呂蒙81＞＞周瑜72＞陸遜66＞魯粛59
知力　周瑜96≧陸遜95≧魯粛94＞呂蒙89=鄧艾89←
政治　魯粛93＞陸遜90＞＞周瑜81＞呂蒙73
魅力　周瑜93＞陸遜90≧魯粛89＞呂蒙82

なんか理不尽だ…

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 00:51:28

武力はおかしいな

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 02:00:39

魯粛って剣を好んでいて、有能な陸戦指揮官だったんだよな

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 02:06:09

光栄の見解としては
金持ちのボンボンが趣味でやってた程度じゃねーの＞魯粛の剣術
ってことか

481 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/29(金) 02:06:11

>>479
有能な陸戦指揮官だったのは演義だな。
だから9では統率90台だったと思われる。
10では正史準拠色が濃くなったから統率も下げられたんだろうが、
それならなぜ知力・政治を上げないんだろう。
正史魯粛の戦略眼は三国志でもトップクラスに入ると思う。

482 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/29(金) 02:07:32

>>480
＞金持ちのボンボンが・・・

麋竺の弓術もそう思われてそう。

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 03:03:33

俺は親の金で好き勝手やってる不良っていうイメージだな。
三田息子みたいな感じか。

484 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/29(金) 03:11:23

食客を多数集めてたみたいだしね。

どうでもいいが、魯粛の亡霊を題にした怪談があるんだよな。
けっこうグロテスクな話。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 03:13:34

どんな話？知りたい。

486 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/29(金) 03:27:37

うろ覚えなので概略だけ。

晋代の話、揚州に住むある男が妻を亡くした。
男は（ここの理由覚えてない、すまん）魯粛の墓を取り壊して妻の墓を作ってやった。
すると、数百人の男に囲まれた籠がこちらへ向かってきて、
その中から降りた男が「私は横江将軍魯子敬である。汝はなぜ私の墓を壊したのか」と言うやいなや、
魯粛の連れていた配下が一斉に棒で男を打ち据えた。
すると、そのアザが全て腫瘍となり、男は死んでしまった。

こんな感じ。よく覚えてないですまないな。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 09:55:48

魯粛こわいな。ありが㌧！

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 12:22:35

王基のはなしは？

489 ：隠れ麋竺オタ ◆LLUxQinvso ：2005/07/29(金) 13:12:13

>>488
王基の話ってあるのか？
あったら丁度そういう話題だから後期無双スレに投下してほしい。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 14:26:58

>>489
ごめん能力値の話って意味

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 14:31:42

>>490
王昶・王基に関しての考察も後期無双スレでやってた
全文こっちに持ってくるのもつらいんで、見に行ってくれ
こっちのスレの空気としては後期に興味無い人多いみたいだから、
長々とここで考察して反感買うよりは専門のスレでやった方がやり易いかなと思って

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 15:56:50

すいません無双後期スレってどこですか？

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 16:09:41

>>492
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1117024613/l50

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 19:23:47

>>493
ありあと

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 22:07:35

>>458
亀レスだけど
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~dnak/sangoku/sangoku.htm
後漢書がかなり訳されてるよ。あと三国に関りの強い列伝だけをピックアップしたのを有料配布も
してるよう。５００円。

後漢書は岩波版の訳がほぼ終了してます。図書館で置いているトコもあると思うので
必要部分のみコピーとか。
自分はコピーしたけど、結局１０００円分くらいコピーしたので疲れました。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 22:55:43

正史三国志群雄銘銘伝
坂口和澄 (著)
￥3,990（税込）
三国志登場人物５５６人の列伝の訳。
結構読みやすいね。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/29(金) 23:20:16

>>496
でもそれ、作者の私情が多い。もっと羅列で良かったんだけどな。
値段の割には分量あるので買い得とは思うが。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 01:54:17

軽い読み物としてもいけるので買う予定。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 07:06:50

結構マイナーな人のことなんかも書いてあるので、
ヒマな時パラパラとめくったりするのに最適な本です。
以前出した文庫の記述とかぶるところも結構あるけどね。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 08:38:28

私情が多いのは陳寿らも同じだな。

501 ：隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2005/07/30(土) 11:36:42

>>500
いや、悪いが陳寿の公正さには頭が下がるぞ。
色々な関連書籍を読めば分かるが、
陳寿は不確実な情報は一切削って編纂してるから淡々としてる代わりに信用できる。
逆に、そういう情報を盛り込んであるのが裴注だな。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 16:30:57

>>501
そのワリには他の情報と比較すると破綻してる事が一目瞭然のような
ありえない記述まで平気で組み込まれてたりするけどな。

あと、人物の思想によって、遠回しに悪く書かれる傾向はある。
特に儒教倫理にそぐわない人間は、時勢や状況や理に適った行動をしていても
まるで愚行のように評されてたりする。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 16:45:24

陳寿の諸葛亮敬愛説

504 ：隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2005/07/30(土) 16:55:56

>>502
馬謖の結末とか戦の勝敗とかな。
あれは状況判断でどれが一番正しいか読者が予測できるからいいんじゃないの。

＞あと、人物の思想によって、遠回しに悪く書かれる傾向はある。

そりゃ歴史書なんだから当然だろう。
あくまで次の王朝のために現王朝の歴史を残しておくためのものだから
お国の風潮に合わない人物は嫌でも異端として扱わなければならないんだろう。
それは陳寿が悪いんじゃなく、歴史書の存在意義がそうさせてるんじゃないか？

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 20:05:08

そんな、小説じゃないんだから読者の判断にお任せしますも何もなぁ

506 ：隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2005/07/30(土) 20:27:13

>>505
そんなことを言ったんじゃない。私が言いたかったのは
記述は何通りかあるが、その当時の時代背景や状況から
最も信用できると思われる記述を割り出せるってことだ。
書き方が悪かったのかしらんが、揚足取られても困る。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 20:34:45

>>505
本題に載らずに言葉尻捕らえることしかできない低脳乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 21:18:38

とりあえずこんなスレでコテつける意義がわからないんで消してください
>>505みたいなのが出てくるのもそのせいだから

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 21:21:44

>>508
コテの有無で態度が変わるのもどうかと思うがな

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 21:22:02

四次元殺法コンビはどこ行ったんだろう？

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 21:26:36

>>508
分かった。ごめん、これからは消します。
でも一つだけいいたい。
名前欄ではなく書き込みで判断して欲しかった。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 22:02:13

四次元殺法コンビってこういうの？
○☆＜

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 22:11:27

なんか日頃

「正史は捏造」
「正史が正しいとは限らない」
「正史厨」

とか言ってる人の正体をみた気がする

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 22:22:35

ところで
正史で戦場で一番活躍した人って誰だろう

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 22:23:22

>>514
夏侯淵かな

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 22:24:12

名もなき兵士たち

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 22:25:04

>>516
正史の伝にあるか？

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 22:32:40

でも時代が時代だし多少の捏造はあって仕方ないだろ
日本の古事記に比べりゃマシな方だ

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:04:05

>>514

曹操じゃない？
どういった活躍かによるけど司令官なら。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:05:10

淵か曹操だろうな。

まあ、俺は淵だと思いたい。思いたい。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:10:17

淵はどうかな
曹操にも心配された猪武者でしかない

曹仁じゃね？
司令官としてはもちろん、武人としても無茶苦茶やって生き延びる技量があったあたり、淵より上

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:10:53

後漢書にある後漢末期の人物なら皇甫嵩、
三国志だったら曹操か夏侯淵。
二人共司令官としてはトップクラスだと思う。
夏侯淵は血気に逸るところがあっただろうけど純粋に戦歴だけで見るなら曹操と並べていい。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:12:15

>>521
あのさあ・・・淵は確かに曹操に窘められてるけど、
戦場ではそれはそれは速くて強いのよ。

http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/wei9.html#Kakou-En

ここ読んで欲しい。彼を低く見て欲しくない。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:17:25

確かに淵は凄いけど
曹操に注意されておきながらあんな死に方してるから……

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:20:43

>>524
でも俺はあのエピソード好きなんだよ。
兵卒がやるべきことまで自分でやろうとしたり、
張郃になけなしの兵を割いて援軍に回してやったり。
確かに将軍にあるまじき行動だけど、
人格が優れてるとは思わん？単なる馬鹿で片付けられると・・・

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:26:15

統率力≧淵
知力＜＜曹仁
戦歴＞淵

て感じか？

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:26:49

やはり劉備の生命力が一番

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:28:26

>>527
戦場で一番活躍した人ですから・・・
劉備はわりと陣頭指揮での敗戦が多いからな。
そこそこ強いけど曹操や陸遜みたいな一流には負けると。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:29:38

活躍したのと死に方がアレなのは別問題だろうと。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/30(土) 23:34:11

死に方が悪かったら能力低いっていうのは
極端な能力付けする信長の野望の製作チームみたいでいやだ

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 00:44:29

じゃあノブヤボだと姜維は・・・

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 00:53:28

>>531
姜維の死に方に何か問題でもあるのか？

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 00:54:14

>>531
歴戦の猛将でも討死したら統率低く
信長に敵対し、尚且つマイナーだと知力低く
メジャー及だと平気で全能力90突破・・・

こんな理不尽な製作よりは三国志シリーズは公正だよ。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 00:55:42

>>533
三国志II辺りのような能力設定だな。
劉備に敵対したり司馬一族に敗れたりした武将は
軒並み悲惨な能力値だった。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 00:56:49

まああの時期は正史完全無視だから仕方ないかな

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 00:58:09

姜維は蜀陥落後に鐘会と反乱起こそうとして事前に捕まりハラワタを引きずり出され

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 00:59:34

自ら兵を何人も斬り殺したそうだな

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:00:07

別に淵の能力は悪か無いだろ、ただ戦場で一番の活躍とされるのは疑問なだけで。
それに死に方は重要と思うけどな、やっぱり敗死は意味合いが違う、
特に淵は曹操からの忠告されてた上で、要地である漢中の失陥だから、
多少割り引かれるのはしょうがない。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:03:16

統率、武力は一級で知力は二級でいいじゃん

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:04:42

>>538
「白地将軍」だし知力は低くていい。
てかお前が言ってるのは知力面だろ？
戦術手腕が反映される統率は一流でいいと思うぞ？

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:07:37

ノブヤボ的に評価したら呂布ってかなり変わるんじゃないのかい
主殺しとか城乗っ取りとか、下克上的には高評価

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:10:16

信長でも後先考えなかった奴は低評価やん

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:13:17

>>540
淵の統率は既に一流の評価貰ってるじゃないか、
それに劉備との戦いの敗北は戦術も込みだろ。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:17:26

淵は軍曹としては一流だな。
確かに好感が持てる。
しかし元帥としては最低。
こんな奴に総指揮取られたら怖くてたまらん。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:18:39

>>544
定軍山での敗死以外のことを考えろ。
華々しい勝利がどれほど多いことか。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:20:46

まあ拠点の守備には向かないタイプってことなんだろ。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:22:37

指揮される連中にとってはどうだったんだ？
驚異の進軍速度ってことは兵にそうとう無理させてるんじゃねえの？

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:23:15

守備型が向かないって結構しんどくない？
そう何年も連続で自分から攻撃を仕掛けられる戦争は少なくないだろ

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:25:22

>>546
確かにな。
ということは、赤壁に並ぶ取り返しのつかない敗戦を招いた夏侯淵を司令官に選んだ曹操の能力は考え直さないとな。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:27:32

>>547
そこまで落ち度としてみるのか？
そこは評価するところじゃないのか？

>>548
それは関羽とかも同じだな。
呉との講和を拒んで挟撃されて死んでるし。
なあ・・・関羽がよくて夏侯淵が良くない理由て何だ？

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:28:46

誰も今関羽の話題なんてしてないと思うが…。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:29:15

>>551
守備に向かない総帥の例。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:30:03

そもそも、何故定軍山での陣地戦に持ち込まれたんだ？

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:31:01

>>551
だから、誰も
＞関羽がよくて夏侯淵が良くない
なんて言ってないけど。

555 ：551：2005/07/31(日) 01:31:41

>>552だ、間違えた。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:31:56

二十三年、劉備が陽平関に着陣したので、
夏侯淵は諸将を率いてそれを防ぎ、対峙したまま年を越した。
二十四年正月、劉備は夜中に（夏侯淵軍の）陣営の逆茂木を焼き払った。
夏侯淵は張郃に東方の陣営を守らせ、自分では軽装兵を連れて南方の陣営を守った。
劉備が張郃に戦いを挑み、張郃軍が不利になったので、
夏侯淵は麾下の半数を分けて張郃の救援に向かわせた。
そこを劉備に襲撃され、夏侯淵はついに戦死した。諡を愍侯という。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:34:39

劉備にいいように翻弄されているようにしか見えないな。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:34:42

>>550
とりあえずお前が関羽を目の敵にしてるのは良くわかった

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:35:37

夏侯淵が最強でないと気が済まないのかなあ

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:35:38

>>557
というか張郃が不利になったって明記してあるんだが

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:36:33

>>559
統率93希望ってだけ。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:36:35

奇襲で一気に殲滅させるのが得意の戦法なのに
守備戦になってしまったのがまずかったってことかね。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:37:38

>>561
Ⅹじゃあ統率92じゃないか

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:39:41

＞劉備が張郃に戦いを挑み、張郃軍が不利になったので

こんとき戦った蜀将は誰だろ？
黄忠は勿論違うだろうし、張飛・馬超はまだ下弁方面にいただろうし
趙雲か魏延か呉懿あたりかね？

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:40:40

親族のコネで総司令になったが戦死した男に統率93は高くないか？
武力はともかく。
何進なんかも同じくらいにしないとつりあわんぞ。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:41:29

>>565
頼むから夏侯淵の戦歴を鑑みてくれ。
お願いします。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:42:04

>>560
劉備軍の作戦だろ？
おびき出して手薄になった本陣を叩くってことぐらいは、
この時点での劉備軍ならやってのけられる戦法だと思う

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:44:09

>>566
>>565は煽りだろ。それか無双厨。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:44:26

統率高くしても良いけど、総司令官向きでは無い気がするんだよな
その辺上手く表現してくれれば．．．

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:45:13

劉備が逆茂木を焼き払ったのは夏侯淵の守った南の陣営だろう。
これにより南の陣営の防護力を弱めておきつつ、張郃の守る東の陣営に戦力を集中させる。
戦力差から不利が生じた張郃の救援に夏侯淵が兵を割いた所で、
待機させておいた黄忠の部隊を夏侯淵に突撃させてこれを斬った。

こんな感じか？

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:45:20

>>569
つ【性格・猪突】

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:45:27

性格が猪突で命令無視して勝手に突っ込んで行くとか

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:45:43

張郃伝ではまた違ってるんだよね、参考までに。

劉備が陽平に屯すると、張郃も広石に屯した。
劉備は精兵一万人余りを十部隊に分け、夜間、張郃を急襲した。
張郃は親衛兵を率いて格闘し、劉備は勝つことができなかった。
その後、劉備が走馬谷で本営を焼いたので、
夏侯淵は火災を鎮めようと間道を縫ううち、劉備と遭遇し、
戦闘となり、（接近戦になって）短刀の刃を交えた。
夏侯淵はついに戦没し、張郃は陽平に引き揚げた。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:46:08

>>572
命令無視はやりすぎ。
三国志9の猪突ぐらいで丁度良いかと。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:46:15

>>566
なにテンパってんの？
武力は高いと思う。ちゃんと戦歴を考慮しているじゃないか。
何も全能力値が韓玄並だと言ってるわけでもないのに。
>>567の言うようにおびき出し作戦にまんまと引っかかってしまったことも考慮しなよ。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:47:50

>>575
統率だよ統率・・・
軍を率いての活躍が目立ってんだから
統率も高くないと・・・

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:50:04

だから92の何処が不満なんだ

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:51:08

>>577
何進と同じとか言ってたのがね。
92でもいいか。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:52:17

軍曹って、尉官にもなれんのか・・・

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:52:25

釣られ過ぎだよ……>>578は夏侯淵にそっくりだな

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:52:53

＞張郃は親衛兵を率いて格闘し、劉備は勝つことができなかった。

親衛兵を率いたってことは、張郃自身も戦ったってことか
それだけ危なかったけど、何とか劉備軍を追っ払った
でも多分激戦中だったろうから情報が錯綜してた
炎を見た夏侯淵は、「まずいんじゃね？」と思った
そこで救援部隊を送ったら、隙を突かれて急襲された

こんな感じかなぁ？

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:52:56

>>580
夏侯淵は俺よりは賢いさ

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 01:58:13

>>582
２ﾁｬﾝﾈﾗｰたる者、臆病なも時なけらばならない
勇気だけを頼みにしてはなるまいぞ

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:00:20

本営に火をかけられるって、本営のがら空きにしてたのか？

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:01:48

少なくとも定軍山での攻防では、戦術レベルで劉備に翻弄されてるように見えるな。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:02:42

>>584
張郃と淵のどっちの伝を信用すべきだと思う？

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:04:20

>>585
劉備というより法正？

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:04:45

>>579
軍曹ならともかく、
それ以上に責任ある地位には、率先して突撃しちゃう系の猪突さんは避けたいでしょう。
多数の部下の命や作戦全体の成功などに関わるんだもの。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:05:09

まあ相手も法正だったりするし

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:16:01

いや軍隊で何十年も戦い続けた人間が軍曹って自衛隊くらいだろ

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:17:40

なんで功績を参謀に帰そうとするのかね。
参謀の仕事はあくまで指揮官の補佐、指揮官との意見交換だよ。
最終的な判断と決断は指揮官の手に委ねられているのだから、
勝利したのは参謀のお陰、なんてのは暴論が過ぎる。

だから、「夏侯淵が負けたのは劉備ではなく法正」などと言うのは少しおかしい。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:20:01

>>591
じゃあ法正も荀彧も荀攸も郭嘉も、みんな知力90オーバーは変だってことか？
何て素晴らしい理屈なんだ。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:20:03

>>591
別に法正"だけ"の功績だなんて言ってないが。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:25:03

>>591
じゃあ何か？指揮官がすべて偉いというのか？
勝利したのは指揮官と参謀と実際に戦った将と兵卒の御蔭だろ
各々が協力したからこそ、良い結果が出たんじゃないのか

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:27:08

>>592
誰もそんな事は言ってない。
>>587や>>589が、「夏侯淵が負けたのは劉備ではなく法正だ」
と言ってるように見えたから、そういう考え方は変だと言ったまでだ。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:27:25

結論
指揮官と参謀と将と兵卒を協力させることができず敗死した淵の能力は微妙

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:28:53

>>595
すごい言いがかりだな

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:38:43

いやオレも>>587と>>589はそう言っているように見える

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:40:55

>>586
劉備急襲、張郃防戦→劉備火を放ち、張郃敗色濃厚（敗戦寸前？）
→夏侯淵、救援の軍勢を出すも手薄になったところ黄忠の急襲を受け敗死。
こんな感じじゃねえ？
どの伝も間違いじゃないということで。
オレは584じゃないけど。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:43:03

つーか戦術云々の話だったから法正が出てきたんだろう。
でなんで法正だけの手柄になるんだっていうやつが登場。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:43:46

単純に「一番場数をこなした人物」ってだれなんだろ？
勝ち負けに関係なくて、戦場にいた回数が多いっていうか、経験が多い人物。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:44:45

法正は戦術の献策までしてんのかね？
演義ではしてるけど。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:46:10

>>601
普通に曹操と劉備だと思う。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 02:48:12

>>601
曹操だろ。
魏の武帝だから他より記述が詳細に残っていたから、ということもあるが
正史ではその他の人物の戦歴とは比較にならない。

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 03:03:27

>>556見てたら劉備がすごく強そうに見えた

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 03:26:41

曹操と劉備ってあきれるくらい丈夫というか悪運が強いな。
逃げ足も速いし。何度も大怪我して、下手すりゃ不具になっていてもおかしくないのに、
最晩年まで戦場に出てるし。

マスクデータに死ににくいってフラグ入ってそう。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 03:41:47

夏侯淵オタじゃないけど
実は重病で死期が近かったんだよ
最後は戦場で。っと考え突撃した

と妄想してみる

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 09:03:42

>>607
妄想に突っ込むのも何だが、その方が問題だ
自分のエゴで一軍と漢中を棒に振ってるからな

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 12:02:44

>>602
黄忠に急襲させる時に、「攻撃すべし」って進言した事ぐらいしか載ってないからな。
あの時の戦術全般が法正の発案だったかは不明だな。
法正が勝機を正しく見極めていたのは分かるけどな。

夷陵や博望を見ても、劉備自身伏兵や陽動などをよく弄するタイプだったみたいだから、
定軍山での戦術も劉備によるものと考えてもおかしくはないと思う。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 12:24:12

>>606
曹操はこんな感じかな？

・徐栄にやられて死にかける
・集めた兵卒が反乱起こして死にかける
・濮陽で火に巻かれて死にかける
・宛城で張繍＆賈［言羽］にやられて死にかける
・徐他に暗殺されかけるが許チョの野生のカンで助かる
・赤壁で呉にやられて死にかける(※これは微妙)

相当運が良かったとしか考えられないなｗ

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 12:35:27

>>609
運用は別として基礎戦術立案は法正がしているようだ
ただし、黄権も同じ戦術を立案していたそうだから
たぶん漢中を攻めるに対してはオーソドックスなもの
だったんだろうと思う。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 12:45:09

>>610
潼関は？許チョが馬の鞍で矢を防いだってやつ

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 12:49:10

>>611
法正も黄権も、「漢中を攻め取るべし」って進言しただけで、
戦術レベルでは>>609の事だけだと思うが。
彼らの考えに沿ったしても、それは定軍山で陣地戦に持ち込むまでの戦略だと思う。

敵の陣営を前にした各種の偽騙や機動が、彼らの発案だったとは書いてないはず。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 12:57:29

黄権ってどうなんだろうな？なかなか優秀な感じがする
張松に「だまらっしゃい」ていわれたイメージしかなかったけど
普通に名将かね知力政治８０半ばぐらい？

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 13:25:14

>>612
あと単馬交語で許褚がいなかったら、曹操は馬超に殺されてたと思う

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 13:43:37

>>614
だまらっしゃい

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 14:12:35

>>613
戦略と戦術との理解に齟齬鵜がありそう
漏れ的には「漢中で戦う」が戦略で戦術は「陣地構築」だな

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 15:08:39

>>617
陣地構築ってのは、定軍周辺の戦域において、野戦陣地をどのように配置するかって事か？
それは確かに戦術の範疇だと思うが、そこまで法正らの考え通りだったかは不明だと思う。

それにそういうものは、戦場の選定や、敵の出方や配置によっても変わるから、
「これがオーソドックスだ」なんてものは無いと思う。
漢中侵入後、定軍での陣地戦に持ち込むまでの方法を述べ、更にそこから敵の配置まで読み、
どういう陣地の配置にすれば戦闘を有利に進められるかまで予め考えていたすれば、
神の如き智謀と言わざるを得ないな。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 15:17:42

＞漢中侵入後、定軍での陣地戦に持ち込むまでの方法を述べ、更にそこから敵の配置まで読み、
＞どういう陣地の配置にすれば戦闘を有利に進められるかまで予め考えていたすれば、
＞神の如き智謀と言わざるを得ないな。

神の如きと言うほどのものでもないと思う、
というか全て想定すべき内容だろう。

漢中攻略を目的として軍を動かしているのに、
陣地戦に持ち込む策を持たず、それに対する敵の配置も予想せず、
どういう陣地にすれば優位に戦闘を運べるかを考えない、
そんな場当たり的な采配する奴は唯の馬鹿だろう。

当然優秀じゃないとその予想が当たらないのは当たり前だけど。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 15:24:06

方向性を示すことと具体的な手段を施すことは違う。
法正が方向性を示したことは疑いがないが、果たして具体的な手段まで示したかは不明。
ちなみにその後の曹操との漢中争奪戦では劉備が具体的な手段、引きこもって対峙するという戦術を自ら立ててる。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 15:37:06

>>619
そりゃ敵の出方を考えるぐらいはするだろう。
だが、それは相手も同じ事であって、全て自分の考え通りに進むって事はまずない。
戦争には種々の摩擦が存在するからね。
だから戦場に到達した後の、現場の人間の戦局眼に委ねられる部分も大きい。

それを全て最初に考えた通りに進ませたというなら、やはり凄まじいよ。
確かに神の如きは言い過ぎだったかもしれんがね。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 15:40:07

曹操の一手に十手を浮かべ
対する一手を百策より引き出す

あの軍事の大才と渡り合う態勢は
すでに仕上げの段階に入ってございまする

623 ：諸葛亮無銘さん：2005/07/31(日) 15:46:01

板違いやねんけど、決戦２の曹操編上級、長城の戦いの
孔明がどこにおるか教えて！お願いだー。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 15:52:18

>>623
死ね

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 15:54:05

>>623
自覚しているなら書き込むな

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 16:05:31

で　戦場で一番活躍したのは夏侯淵でFAなわけ？

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 16:12:42

>>626
いいんじゃない。将帥の器というと曹操、曹仁に劣るが。

628 ：静蘇 ◆P/5BGrkEAE ：2005/07/31(日) 16:16:43

>>627
夏候淵の速攻は三国志上最強

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 16:26:45

官渡、赤壁、夷陵の三つに出たのは劉備だけ

官渡は微妙だけど

630 ：627：2005/07/31(日) 16:29:25

>>628
俺もそう思う。
夏侯淵に関しては過去ログ読んでくれ。
やっぱり優れた将帥ってのは攻守両面に優れてなくちゃだめだからさ。

631 ：静蘇 ◆P/5BGrkEAE ：2005/07/31(日) 16:33:57

>>630
夏侯淵自体が「攻め」の人間だからなぁ…。
指揮下に入って戦場で活躍することは出来るけど
自分が帥になって人に命令する統治能力はあまりなかったのではないか、と思う。
「守り」に関しては一流どころか二流だろう、とか思ってしまったりもする

632 ：627：2005/07/31(日) 16:36:07

>>631
でもあんまり非難するのも無粋だよなあ。
攻めだけの人間ではあるけど、その攻めは一流なんだし。
統率は92、知力は40台でいいかと思う。

633 ：静蘇 ◆P/5BGrkEAE ：2005/07/31(日) 16:45:41

>>632
214年に夏候淵が滅ぼした西方の領土は結構あるからなぁ。
でも実は楊一族にやられていたりするけどさ。
一族の楊任のせいで首を切られそうに…。

いいねぇ…楊任。統率は80以上にして欲しいもの…。
夏侯淵にも負けたことはあるから統率はそのくらいでいいかな？

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 16:52:40

守りは曹仁　攻めは夏侯淵
じゃあこの二人合体させたら三国史上最強ですね
朱然（ｒｙ

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 17:33:23

なんで軽々しく最強だなんて断言できるのか分からんな。

>>633
楊任の話なんて何処に載ってたんだ？
楊任は武帝紀にある、陽平関での曹操との攻防の記述しか知らないが。

636 ：静蘇 ◆P/5BGrkEAE ：2005/07/31(日) 17:44:46

>>635
実際夏侯淵は戦争で負けたことが無いわけじゃないし…ということが言いたかった。
陽平関の戦いで楊一族が漢中の地の利を利用して奇襲した…とあるけど
実際は虚飾なんだろうねぇ…。史実だと信じたいけど。

ごめん>>635よ。楊任の話は虚飾だろう…。
だけど夏候淵の速攻は最強なんじゃないかなぁ…。
軽々しく虚飾な話なんてだすな、とか言われてしまうかもしれないけれど…さ。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 17:57:39

>>636
「楊任の話は虚構だろう」とかそういう事じゃなくて、何に書いてあるのかが聞きたかったんだが。
それに夏侯淵が負けた事を指摘したいのなら、楊任じゃなくても夏侯淵伝に馬超に負けた記述がある。

638 ：静蘇 ◆P/5BGrkEAE ：2005/07/31(日) 18:14:13

>>637
横光には書いてある。少なくとも。
>それに夏侯淵が負けた事を指摘したいのなら、楊任じゃなくても夏侯淵伝に馬超に負けた記述がある。
馬超だとネームバリューがありすぎて「夏侯淵が負けた」と言っても「馬超も強いから夏侯淵も負けるよ」と見る奴がいると思ってさ。
俺はそうは思わないけど。陽平関でしか出てこない地味な楊任が夏侯淵にまがりなりにも勝ったことを言いたかったんだよ。
ま、名声の問題かな？別にこんなことを気にしなくてもいいとは思ったんだけど。
かえって混乱させただけだったか…。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 18:18:56

>>638
横光？って事は演義か。
もしかして、演義読者には結構知られてる事だったりするのか？
だとしたらすまなかったな。
俺は演義は小学生の頃読んだきりで殆ど覚えてないんだ。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 19:11:20

諸葛亮はいくらなんでも武力以外が高すぎる

641 ：静蘇 ◆P/5BGrkEAE ：2005/07/31(日) 19:32:35

>>639
いやいや、演戯はどこまでいっても所詮小説だから…。
このスレの正史準拠、では無いからな。
別に演戯評価をしたわけじゃないけど
演戯の話をしてしまったことを詫びる。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 19:33:13

漢中攻防戦の夏侯淵の評価に関して……

劉備は「楊洪伝」にもみえる様に、動員しうる総力を傾注させ、兵站においても
諸葛亮らの支援をうけ、ほぼ万全の態勢で攻勢におよんでます。

対して夏侯淵は、麾下に張ｺｳ、徐晃、郭淮ら優秀な将官がいますが、下弁へ
派遣された曹洪・曹休が張飛・馬超を撃退したとはいっても有機的な連携を
とった防衛戦を展開できたわけでもなく、戦力で劉備に劣っていたであろう事は
ほぼ疑いのないところです。
戦力で劣るなかで陽平関を抜かせる事なく、陳倉道を保持しつつ、更に漢中
盆地へ攻勢正面を転向させてきた劉備を邀撃する、という事は直掩を得られ
ないなかでは評価を大きく下げるものではないんじゃないでしょうか。

曹操が張魯を功伐した折は間道を利用するなどして陽平関を抜きましたが、
夏侯淵は曹操の到着まで保持した事を考えても、それほど遺漏のあった防衛
戦であったとは思えないんです。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 19:39:16

やはり曹操の戦略面における能力に問題あり、と

袁紹死後のシナリオでは曹操の全能力をマイナス10するべきだな

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 19:45:36

郭嘉が死んだのが大きいのかね

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 19:46:38

>>643
だからそれは極端だって。
ノブヤボの能力値はこうやって決められていくのかというのを
垣間見たような気がする。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 19:46:55

演義で加味しているのが問題と思うが

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 19:58:54

多かれ少なかれみんな演義の影響は受けてるんだから
能力値が演義主体で評価されるのは仕方なかろう

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 20:03:33

正史だけの判断だったら「正史の記述で～～」っていうスレに行けばいいんだし
例えば馬岱なぞ、正史ではこれといった記述が見られないが
ゲーム中で平凡な能力だったら「ちょっと違うんじゃないか・・・？」ってならないか？

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 20:09:11

曹操は現に河北平定後、赤壁と漢中攻防でそれぞれ戦略的なミスを重ね、三国鼎立を現実のものとしてしまっている。
横綱相撲と言えるのは関中平定くらいで、この相手はせいぜい前頭五枚目あたりだろう。勝ってしかるべきなのだ。
しかし孫権・劉備にはそれぞれ完敗し、両者が基盤を築くのをみすみす許してしまった。
軍事的な判断力が衰えたと言われても仕方ないのではないか。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 20:11:52

>>643
果たして曹操の価値とは軍事的才能だけなのか。
一つの文学の第一人者であるし、
求賢令などの改革は赤壁以後に行われたものだ。
老いても学を怠ることはなかったともいう。
統率はともかく、知力・政治は落とす必要無いんじゃないのか？

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 20:13:41

戦の勝敗だけで全能力をどうこうってのも軽率だしな
曹操は将帥である以前に詩人・兵法家・政治家なんだし

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 20:33:47

郭嘉いなくなってからあまり勝てなくなったな

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 20:40:35

でもこのゲームって最近はシナリオによって能力変わる将少なくなってるから
上手く表現するのは難しいんじゃないの？
勝ってるころの曹操が印象強いから下げられると違和感あるし・・・

ところで曹操が魏武注孫子を著したのって三十代のころだっけ。
散逸した孫子を限りなく本物に近い状態で復元し、
「孫子とは曹操が書いたのではないか」って説が生まれるほどなんだろ？
若いのにそんな大業を果たしたのは素晴らしいと思う。
将帥ではなく兵法家としての才能を評価するなら知力は現状で妥当かな。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 20:52:52

ここはゲームの能力値のスレなんだから
正史だけの判断になっちゃいけない。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 20:54:54

曹操は演義でも正史でも凄いからな。
現状の総合トップでもいいと思うけどな。
理不尽でもないだろう。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:05:33

攻めにくく守りやすい地域に
大軍率いて篭られたらそりゃ簡単には勝てんて。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:08:55

光栄三国志は、

魏の将は正史寄り
蜀は演義寄り
呉の将は中途半端

だからねえ。評価の基礎としている所が、それぞれ違っているから困る。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:12:23

演義ではかませ犬状態の魏将はともかく
蜀将を正史準拠にしたらとんでもないことになるからね。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:13:16

曹操さしおいて総合TOPに置くとしたら誰だろう。
いないと思うぞ

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:17:11

>>659
曹操以上に多芸多才（万能？）な人物はいないからな・・・
ただ、曹操は総合ではトップになれても統率以外では
トップにはなれないっていうのがらしくていいと思う。
要は現状維持だな。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:17:40

大きく能力値は変わらないと思われ
武力がちょこっと変わるぐらいじゃね？

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:19:12

>>661
周瑜も文武両道で学楽に通じるが
曹操と比べれば見劣りするな
顔以外は

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:19:14

>>661
蒼天みたいに人間ばなれした武芸は身に付けてないけど
張譲宅エピソード（当時齢16）が史実だったことを考えると
70台では足りないかなと考えてみた。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:24:40

>>648
統率 67(落ち武者狩りっぽいが魏延を討ってるし)
武力 78（上に同じく、80はやれん）
知力 53(おそらく隠れているところを発見したんだろうから、そこを評価して)
政治 25(功績はわからないが、牧に任命されていることを考えて)
魅力 75(馬超の後継、涼州の人脈)

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:29:06

>>664
まあそんなところだわなｗｗｗ

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:31:00

>>664
だな。
黄忠も弓の名手とは一言も書いてないし
三国志9準拠でいけば弩兵熟練度８００はおかしいと。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:32:07

>>658
魏将に劣っているとは思わないが、蜀は記述が少ないから数値を付けるのが難しいね。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:33:59

もう正史準拠で作ってもらえ

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:39:21

>>668
演義モード・正史モード選択可能だったらいいかもね

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:41:06

典満とか太史享のような二世キャラ、活躍してないし別にいらなくない？
こいつらに能力付けようったって無理がある。
弱小勢力だったら武将数確保のためマイナーを補充するのもありかもしれんが、
こんな雑魚二世なんていても誰も使わんよ（武将プレイ除く）。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:41:31

>>657
演義で抜けてる部分を正史で補うっていうやり方なんだからまあ仕方なし。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:48:00

>>670
いや、いる。
能力至上主義なプレイヤーにはわからないかもしれないが、
典韋が死んだ後に典満を大事にしたくなる、郭嘉が死んだら郭奕を大事にしたくなる、
そういう心情が生まれるプレイヤーだっているんだよ。

二世といえば、楽ﾘﾝはもっと上げてもいいと思う。
州の刺史を歴任し、70を過ぎたら天子の補佐をするとまで評されてる。
結局若死にしてしまったけどな。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:50:41

>>672
なんで太史享は大事にしないんだ？

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:51:06

まあ早死にした連中の2世はいるだろうな。
後半シナリオやったときの思い入れが違う。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:53:11

>>673
丁寧に全員挙げないと理解できなかったか？
悪いな、そこまで理解力が無いとは思ってなかったんだ。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:53:15

楽綝＆張虎に討たれたのって誰だっけ

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:55:26

>>675
ギャグだと理解出来なかったかと・・・
君は真面目すぎなんだな。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 21:57:22

>>677
ギャグだってのは分かってたが、話の腰を折られたような気がして。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:07:12

俺も>>672の気持ちが凄くわかるな。

思い入れの強い人物は能力の優劣なんて関係ないし。
能力主義のプレーって、結局は誰で始めても同じような展開なんだよね。
２で初めて三国志にふれた頃はそんなスタイルだったけど、すぐにつまらなく
感じたし。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:12:20

でも能力付けとなると難しいな。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:14:05

>>680
別に誰も能力付けしろなんて言ってない。
むしろ思い入れがあるから能力はどうでもいいって感じじゃないか？
「いらない」って言われたのに腹が立ったわけで。

でも楽綝は評価してほしい。州刺史とは思えないあの能力は酷い。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:15:26

ここの能力値の付け方で行くと
日本代表は武力40か50程度になりそうだな
北朝鮮は80とかそんな感じで

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:15:52

優秀な武将の息子だからというだけの理由で
大して活躍していない二世武将の能力が高いのはどうかと思ったが
（たとえばIVでは郭奕の政治力が83もあった）、
最近はそんなこともないから消す必要も無いと思う。
能力地が低かろうと思い入れのある連中は使うだろうし、
そうでない奴はスルー。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:19:17

袁譚の政治は最低ランクでいいかな？と考えた。
青州での痴政、袁を裏切り曹を裏切り結局殺されてるところなどを考えると。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:29:23

劉禅
統：36　武：49　知：57　政：68　魅：73

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:29:35

典満の武力が80ってこともあったな
許儀も高かったような

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:30:22

>>685
俺はそれでいいと思うが反対多そうだな。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:34:27

劉禅 35 30 62 71 75

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:36:04

>>686
２の頃だね親父と一緒に出陣させて一人で興奮してたｗｗ

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:36:29

>>688
聡明な孫亮とかぶるからもう少し控えめで。
でも３・５・９・４・６４な現状はあまりに理不尽だな。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:38:00

政治が高いと思う。60後半は10だと姜維とか呂岱レベルだぞ。
50～60くらいでいいよ。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:39:27

だって姜維は軍事専門じゃん

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:40:20

>>692
姜維スレへどうぞ

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:43:42

最低限前線の足引っ張らないだけの能力値は欲しいな。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 22:56:25

>>692
魏にいた頃は、遅くとも20代前半で上計掾と言う郡吏でも出世コースの職に就き、
蜀に降った後も、最初の二年間は倉曹掾という文官のポジション。
その後も昇進を続け40代で録尚書事にまで上りつめる。

軍事専門だったようには見えないが。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 23:05:00

>>695
土地の大姓の一人なのだから、
何事もなければ、役所での出世を重ねていただろうね。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 23:24:23

>>695
でも正史にしろ演義にしろ政務真面目にやってるとは思えないし
あ、でも回りの評価や役職も考慮に入れるんだっけか
陳寿も「ほぼ文武あれども」って評価してるからもっと上げた方がいいのかな

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 23:27:18

>>697
屯田は政治に入らないかな。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 23:30:34

>>698
結果出したっけ？

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 23:32:07

>>699
詳細の記述はなかったと思う。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 23:34:58

>>697
姜維が政務を放棄したとしても、外征しっぱなしだった最後の10年間だけだろう。
更に言えば、258年から4年間は成都にいたから、政務を執っていたと考えるべきじゃないか？
中央での政務を放棄していたのは実質253年から257年の4年間だけかと。

それに最後まで破綻させる事無く諸軍を取りまとめていた辺り、軍政に関しては評価できると思う。

702 ：701：2005/07/31(日) 23:41:11

4年間じゃなくて5年間だな。それと沓中で屯田してた時を入れれば6年間か。

あと少し話がずれるが、姜維は州の従事になった後、何で郡に戻ってるんだ？
中郎になったって事は光禄勲府に入ったんじゃないのか？

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/31(日) 23:41:22

姜維は中央の官職についてたの？ついてたなら60台ってかわいそうだな。文官ってだけで70付く場合もあるし
周瑜だって80以上ついてるのに。まあ周瑜の能力が理不尽なのもあるかもしれんがw

704 ：692=697：2005/07/31(日) 23:43:39

そうかごめん
ちょっと勉強不足だったよ

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 00:07:22

>>703
一応248年に録尚書事という国政のトップの職に就いてる。
ただこの時は、費禕も同じ職に就いているので、どこまで関わってたかは不明。
費禕の死後は録尚書事は姜維一人になるんだけど、直後に外征の為漢中に行ってたから、
多分陳祗が政務を執り行ってたと思う。姜維も毎年正月には成都に戻ってきてたけどね。

258年春に戻ってからしばらく成都にいたけど、261年に諸葛瞻と董厥が、
姜維に代わって平尚書事に任命されたから、姜維が録尚書事の仕事をしたのは3年弱かな。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 00:54:01

姜維の政治は難しいよな。
上計掾は郡の会計資料を取りまとめ、太守の代理として中央に出向いて、
郡の会計や政治上の重要な問題を報告する職で、結構な能力が要求された。
更にそこでの功績が認められてか、州の従事にも任命されてるし。
蜀での倉曹掾も、丞相府の穀物の管理をする職だしな。
上でも言われてるが録尚書事にもなってるし、政治は80に届かないまでも70後半はあっても良いと思うが、
姜維には外征を繰り返して国家を疲弊させたってマイナスがあるからな。

その点をどこまでマイナスするかによるんだけど、現状の60後半は結構厳しい評価だと思う。
7で62まで下がったけど、最大でもそこが限界だろうな。
それ以上下げると他の連中と比較しても低すぎになってしまうと思う。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 00:58:08

まあやれと言われればできるが
言われなければやらない感じだな。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 01:09:03

>>706
実務能力は高いと思われるが、方針に無理があるって感じかな。

トップ・上がしっかり居て、その下で有能な人物の政治評価と
上に立って国家大計を立てるべき人物の政治評価の差になっちゃうから
一概に括れないと思う。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 01:42:28

外征を繰り返さなければ滅ぶと思い、また名だたる将や文官も死に絶え
自分の死後は魏に太刀打ちできる人材がいないと考え
無理な戦をしていたとも考えられないだろうか
確かにトップの姜維が政治をおろそかにしてたが
他の連中はなにしてたんだ？黄皓を排斥しようとした動きもないし
諸葛センなんか引き篭もってるし

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 02:06:55

政治面では姜維が実質的トップになったことはない。
費禕死後も費禕派であった陳祗が黄皓と手を組み軍権以外の国政を握り、
陳祗死後はそのまま黄皓が持ち続けた。黄皓を斬ろうとした姜維に一応政治改善の意志は見える。
ちなみに諸葛瞻は完全に黄皓派。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 02:08:53

>>709
姜維を排斥しようとしてた

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 02:36:29

きょういは草すぱい？

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 02:52:40

諸葛瞻は黄皓派だったの？じゃあ駄目だなクーデター起こして
邪魔者みんな殺して劉禅傀儡にして独裁者になるぐらいしか方法はないな

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 02:54:16

>>713
それが264年に鍾会を誘って行おうとしたクーデターだと思う。
一度滅亡した蜀を再興させ、事がなった後に鍾会を殺せば
姜維こそが中興の英雄だろ？

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 05:32:17

能力値とはあんまり関係ないかもしれんけど、
姜維は義理は高くていいけど野望はMAX、夢は覇権とかに
したほうがいい。というか味がでる。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 06:24:55

姜維の反乱が成功して魏の反司馬勢が呼応してれば良い線行けたかもね
しかしいかんせん主君が劉禅だからな
劉禅が魏に行くのを確認して
劉理劉永を担げば良いのかな？

ダメだ自害したんだった

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 07:17:53

てか、おまいら、勉強家ですね。

姜維の細かい経歴とか、全然知らなかった。
ググってみたら、ほぼ合ってるし。

ひさしぶりに来たら、無双スレばっかだから、
もう、まともな連中はいないのかと思ったよ。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 07:44:56

かこうじゅんはもっと評価されていい

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 07:47:34

>>718

こいずみじゅんももっと評価されていい

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 08:43:01

>>716
もしあのクーデターが成功していたら、
劉禅が姜維に口出しすることなんて出来なかったと思う。
軍事・政治の大権を与えられて実質上は姜維が皇帝みたいな感じになるんじゃないかな。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 09:19:04

>>720
俺もそう思う。野心家だけど鍾会を殺すのも勿体ない気がするね
重職につけて「あなたは我が子房」とか「楽毅、管仲にも勝る」
「諸葛丞相の再来」とか言っておけば反乱とか起こさない気がする
優秀な人間に認められたい、俺を認める人間＝人を見る眼がある
みたいに思ってそうなんだよな。俺と一緒で友達少なそうだし

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 09:23:59

>>721
鍾会の台詞を覚えてるか？

「上手くいけば天下を手中にできる。もし事を仕損じても
蜀に篭ればよいだけのこと。それでも劉備くらいにはなれるだろう」

彼の望みは皇帝になって劉備のような英雄と称えられることだけなんじゃないだろうか。
重職に祭り上げても不満タラタラで危険な存在になりえたかもしれない。

…でも個人的に劉禅より鍾会が皇帝になった蜀を見てみたかったな。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 09:33:33

鍾会が劉禅に取って代わり皇帝になろうとすれば、間違いなく姜維に殺されるだろう。
鍾会としても殺されてはたまらないので、展開によっては表面上姜維に従い、
姜維が死んだ後で禅譲のような形で取って代わったかも知れんな。

いずれにしても、鍾会は生かしておいたら危険な存在だろうな。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 10:09:22

>>722
その台詞は覚えてるよ、すさまじい野心家だが
竹林の七賢のだれかの家に手紙投げ込んだエピソードを見ると
野心家というよりも声望が欲しいだけなきがする
上記のように声望さえ与えておけば意外と満足しそうな気がするんだよな
ちなみに９ではそういうジナリオがあるぞ
軍師が姜維で配下に杜預もいる

725 ：722：2005/08/01(月) 10:15:45

>>724
9では実はそのシナリオが一番好きだ。
杜預はそのとき確か長史として鍾会に随行してたからいるのが自然だな。
能力の高い霍弋のところに何十回も足を運んで登用したり
羊祜・陸抗・杜預を集めて何か嬉しかったり
人材の有り余ってる前期に比べると名将のありがたさが身にしみる。

そういえば夏侯和も鍾会の配下になっていたな。
夏侯家なんだから魏でいいじゃんとか思ったけど。
そのシナリオでは貴重な夏侯姓だしクリアしたときは司空にしてた。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 10:20:10

クーデターが上手くいって鍾会を殺せたとしても
姜維の独裁政権では先は長くないだろ

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 10:21:43

>>726
もし成功していたら蜀の兵数は旧蜀よりも多くなっていたはず。
軍備の点では問題なしだと思うよ。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 10:32:26

姜維自体が蜀に地盤があるわけでもなく
姜維についていくというような人物もごくわずかだろう
民心はすでに蜀から離れていた
これを立て直すだけの力は姜維にはないし
劉禅も無理、息子達の中の誰かに当りが紛れ込んでれば或いは…

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 10:34:48

>>728
劉禅も無理とかいう問題じゃなく、劉禅を担ぐほかない。
姜維が劉禅を差し置いて他の者を皇帝にすれば
それこそ人心は姜維から離れていく。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 10:40:14

>>729
というか劉禅は応じないんじゃないか？

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 10:45:39

>>730
姜維はクーデター計画後、まだ成都にいる劉禅に私信を送って
クーデターのことを報せているが、劉禅が反対したという記述はどの本を見ても書いていない。
「好きにしてくれ」って感じで姜維の流れるままに動くつもりだったと思われる。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 11:06:13

劉禅はもうやけだな
鍾会に関してだが全土に響くような
鍾家の名声みたいなものはあるのかな？
あるならそれを後ろ盾にすれば劉禅以外でも姜維の独裁で
上手く行く気がする
でも人望がないのはいたいなせめて夏候覇が生きていればな

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 11:09:50

というか鍾会を担ぎ上げた後、姜維が機を見て
すぐに鍾会を殺せると考えてるなら、
鍾会を甘く見すぎ。姜維の方が鍾会の手のひらで
踊らされる可能性だってある。

まあ互いに相手を利用しようとする同士の信頼関係０の
作戦がどこまで通用するか・・・
姜維、鍾会ともにツメの甘い人間だから、胡烈の裏切りとかが
出なくても結局どこかでクーデターは頓挫しそうな気がする。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 11:15:35

>>732
鍾繇は蜀の司空許靖と密接な繋がりのあったから
（鼎立後も手紙の交信は途絶えることがなかったという）
その息子である鍾会は全く蜀と繋がりが無いとはいえないな。

>>733
＞互いに相手を利用しようとする

姜維はともかく鍾会は姜維に全幅の信頼を置いていたと思われる。
「これでも早すぎたくらいです」でコロっと落とされたからな。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 11:19:08

>>733
なんか・・・あんたイメージでいろいろ語ってない？
普通に本読んでたら鍾会が姜維を利用してるなんて
思える描写は無かったと思うんだが・・・

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 11:20:54

>>734
それが甘く見てるってことだと思うんだが・・・
鍾会の半生と諸葛誕の反乱の時の謀略を見ると
とても額面どおりに受け取れない。
ましてやおだててホイホイ姜維の言いなりになるような
人間じゃないぞ。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 11:24:51

>>736
鍾会は姜維らを手厚く持てなし、彼らの官印・節・車蓋などを全て返してやった。
鍾会は外出時にはつねに姜維を馬車に同乗させたり、室内では同じ敷物に座らせたりして寵愛し、
長史杜預に「姜維の立派さは諸葛誕・夏侯玄でも及ばないだろう」と言った。

これは『蜀書』姜維伝の記述だが、これも謀略だと考えるか？

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 11:31:40

>>737
蜀獲りを鄧艾ひとりにやられた時点で反逆の志はあったんだから可能性は十分にある

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 11:35:22

事が成ったとしたら鍾会が姜維を殺そうと考える可能性もある。
謀略に長けた鍾会だから「あ、このままだと俺やばい」とか思いつくだろうし。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 11:40:21

>>736
たしかに鍾会の謀略というには言い過ぎだが、全面的に信頼しきったと
考えるのは早計だろう。こういう奴は一度人を疑ったら
即座に排除する人間だ。姜維の思惑に気づいたら
その時点で即座に手を回して殺しにかかると思うよ。
（てか実際に信頼できない部下は全員軟禁してたし）

このクーデターの話題が挙がるたびに、姜維がいかに
鍾会を利用して踏み台にするかということばかりに眼がいき、
鍾会側の思惑もあったはずなのに、それが劉禅の処遇並に
なんとでもなることとして扱われていることにちょっとだけ
違和感がある。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 11:43:11

↑は>>737ね

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 11:48:32

>>740
なるほど。
だからこそ姜維は徹底的に鍾会に媚び諂うような態度を取っていたんだな。

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 11:48:37

ありえないだろうけど鍾会が劉禅担いだら面白そう

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 11:49:27

>>743
姜維よりずっと若い才人だから蜀にとって有益には間違いがないが・・・

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 11:58:05

鍾会と姜維の間でデスノート並みの心理戦と騙し合いがあったら
面白いんだが誰かif小説書いてくれ

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 14:35:34

>>745のくだらんレスで流れが止まった件について

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 14:43:51

正直｢姜維・鍾会の乱が成功したらどうなったか」は水掛け論
結局将兵に抵抗されて終わったんだから構想自体が妄想に近かった

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 16:43:01

>>747
あのな。それは結果論に他ならない。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 18:37:54

鍾会としても、例え姜維の思惑を察知したとしても、姜維の殺害はギリギリまで行わないと思う。
クーデター成功後の鍾会の作戦を見ても、姜維並みの将帥の存在なくしては、
長安奪取までこぎつける可能性はかなり低くなってしまうからね。
中央の諸軍がクーデターに気付いて関中に入る前に長安を奪うには、姜維の速さが不可欠だろう。

姜維を殺すとすれば、長安奪取の失敗、或いは洛陽陥落後だと思う。
まあ、最初から長安奪取を諦め、姜維を殺し益州に引きこもる可能性もあるけど。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 22:16:57

そろそろ能力値に絡めておこうぜ。とりあえず政治は鄧艾が82、周瑜81、杜預80…姜維も80前後で良くない？

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 22:25:47

>>750
鄧艾の場合、済河論や、淮水流域での屯田を薦めた事などを考えると、
90前後くらいあっても良いと思うんだが。
なんで80前後に抑えられてるんだろうな。7の時は90あったのに。

姜維に関しては俺も80前後で構わないと思う。
その代わり、軍団長とかになった時には戦争を繰り返すようなマスクデータを付けるとか。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 23:07:28

姜維の政治力80は厳しいな

90以上の面子をみればわかるが、行政手腕よりも政略に長けた者を
高く評価するものだし、コーエーもおおよそはそうしてる

実績や相対的な評価よりも肩書きや印象が大事ってなら80くらいにも
なるんだろうが。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/01(月) 23:29:16

>>752
蜀の人物では、実績が不明な董厥や樊建でも80に達してるんだし、
80がそこまで高いハードルだとは思わないが。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 00:01:14

姜維９１　９０　８８　８２　８５
ドモリ９４　８８　９３　９１　８０
鍾会８４　４０　９４　８６　６０　
ぐらいか？どもりつえーーー！

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 00:08:50

>>751
戦争を繰り返すのは野望のステータスが影響するのかな。
クーデターのことも考えると、姜維って意外と野望トップクラス？

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 00:19:23

>>753
逆に言うと董厥や樊建が80以上なのがおかしすぎ。

他勢力で80付近の人物は三国志10だと
曹叡82、陳登82、高柔82、王朗81、虞翻81、杜預80、華ｷﾝ80、etc..
蜀だと諸葛亮と共に蜀科を制定した法正ですら82だ。

こんな連中相手に姜維がタメ張れるとは到底思えない。
高官に就いたが実績はさほど残ってなく、考え方によってはむしろ
国を傾けた最高権力者なわけだから、最大限評価しても
70前後でしょ。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 00:34:38

>>756
75前後ね。
80がだめなら70なんて、10も一気に下げるのは堅実とはいえない。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 00:50:19

>>757
王基の76よりは下がるだろうが、
今見たら郭攸之が74なのでこのあたりが妥当かな？

というか政治の能力値がかなり理不尽・・・先に挙げた人物たちも
業績に比べて低評価な政治能力値とかをもっと見直したいところだけど。
なにより張華の政治が77とかありえなさ過ぎる。

でも一番の問題は統率、知力より政治談議が地味で盛り上がらないことだろうか・・・

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 00:54:09

>>756
蜀臣の殆どに「政治の実績」が書かれていないんだから仕方がない。
政治面で何を行ったか、という事であれば執政であった蔣琬、費禕にすら残ってはいない。

蜀の政治に関しては一部を除いては陳寿の表記やら役職で評価するしかなく、
姜維でいえば諸葛亮に武官ではなく文官として評価された事や上で書かれている昇進スピード、
結局執政は取れなかったが蔣琬派（侵攻派）トップに立ったあたりを見ると
実績が皆無であったとは思われず、そのあたりで判断をするしかない。あと姜維は最後まで最高権力者じゃなかったから。

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 00:59:48

>>758
姜維を下げつつ、姜維との比較の為に挙げた人物を上げるなら、
相対的な姜維の評価が大きく下がると思うのだが。

それなら最初から、姜維をこき下ろして下げようとするのではなく、
比較の為に挙げた人物を上げるように言えば良かったのでは？

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 01:01:02

>>756にも挙がってるけど、80以上ともいえば三公や九卿クラスの官僚ないしは
地方で特に秀でた治績を挙げた行政官でもなければ適当とは思えない。

姜維の官は上計掾や倉曹掾。
これらは国政を左右し政略決定に関わるほどの顕職ではなく、後年、録尚書事に
就いてからは陳祇や董厥、樊建らが主に政務を担当し、目にみえる事績を残した
わけでもない。
（むろん董厥、樊建らの80以上という数値も高すぎる）
９では66に落ち着いてるけど、これで低すぎるというのでは、統治の困難な南方を
治めた馬忠や張嶷が哀れすぎる。

だいいち、呉の孫峻や孫ﾘﾝも丞相に就いたんだから政治力はもっと上げるべき、
などと思う？

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 01:08:07

>>761
地縁や血縁などの後ろ盾もなく、一介の降将に過ぎない人物がトップに上りつめた事と、
孫峻らの丞相就任とを同様に考えるのもおかしいと思うけどな。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 01:12:06

>>762
それだけ蜀の人材層が薄かったということかもしれない。
魏の領土とはいえ姜氏は天水の四姓、姜維も元々それなりの家の出身。
更に蜀の事実上の最高権力者である諸葛亮に降伏直後から高く評価されている。
何の後ろ盾も無いとは言い切れないと思う。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 01:16:12

>>761
だから、蜀志は実績とか殆ど書かれてないから。
正史に書かれているその人物の表記で判断すれば質では呉が最強になりかねん。
軍事力は戦ってるからまだ分かるが政治力は国ごとに別々の配慮がいるよ。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 01:18:10

実績が書かれていないから80代にしろというのは
いくら何でも暴論だと思うが・・・

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 01:24:28

>>765
ゲームなんだからある程度同等にしないと面白くもなんともない。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 01:25:30

>>765
いや、80台云々にこだわってるのは俺じゃないけど。
色々な面で稀有の男だからなっても別に不自然ではない人物ではある。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 01:25:58

>>763
姜姓という事が出世に大きな影響を及ぼすのなら、
馬岱や馬承が国政の中枢に入っても良かったんじゃないの？

それに、諸葛亮に評価されたと言う事だけではあそこまでのスピード出世には繋がらないでしょう。

諸葛亮時代から費イ時代まで、姜維は軍事で大きな功績を挙げたわけでもないし、
姜維の急速な出世を説明するのに、これらだけではかなり不十分だと思うが。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 01:39:27

そもそも諸葛亮に評価されたという事自体が姜維の政治力を損なうものでもなんでもないけどな

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 04:33:55

ｽﾏｿ
>>1
の三国志Ⅹのデータがみたいんだが、どうやってみるんでしょ？

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 04:46:23

>>770
～を~に変えるといいよ

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 04:48:23

鍾会って武に関する記述ってあったっけ
側近とかに裏切られたら普通に殺されそうだな

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 07:26:59

実際裏切られたようなもんだしな

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 07:43:16

よく能力値を下げられそうになるとゲームバランスや燭書の記述の少なさを理由にするやつがいるが、それこそ理不尽じゃないのか？

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 07:50:43

鍾会の「他人の筆跡を真似るのが得意」という地味な特技をシステム的に生かせないもんだろうか

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 08:41:44

偽書？

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 13:16:40

>>774
俺もそう思う。
蜀臣好きだけど能力値の低さなんか気にならんし、逆にやたら高い方が萎える。

記述が少ない → だから埋もれた事績がある

なんて理屈、蜀に限らず誰にでも通用するだろうに……

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 13:48:46

そんなあなたにピッタリの廃墟スレ

正史の記述で三国武将の能力値を決めるスレ2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118203459/

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 14:16:10

司馬昭とかはどう？鍾会の反乱見抜いたりなかなかだと思う
兄よりは優秀か？

兄より優れた弟などいねえ

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 14:35:09

えっと…ジャギ様？

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 15:44:37

>>780
それは呼ばれてただｋ（ｒｙ

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 20:11:01

>>754
姜維とのバランスのためにも鄧艾の武力は80ジャスト、魅力は70台でどう？

姜維70台なら周瑜や呂蒙ももっと下げるべきだと思う。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 20:13:31

>>775
謀略の一環として知略か政治に＋すればいいんじゃないか

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 22:32:08

>>782
演義との兼ね合いで姜維、鄧艾の武力が８０後半なんだから仕方がない。
魅力は光栄評価では元々高くない。姜維77で鄧艾70だ。

周瑜は政治70台で別にいい。そういう評価基準なら郭嘉とかも70台になるが。
呂蒙は元々高くなかったから知らん。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 23:25:37

もしかして演義には鄧艾の武勇エピソードがあったの？それと呂蒙は78もあるんだなこれが。

文官として長い経歴を誇る姜維と違い周瑜はせいぜい軍事物資の調達とか県令・県長、最高でも南郡太守で手腕の方も不明。
その評価基準だと姜維より10前後落ちるのでは？まあ姜維79周瑜70とかいう手もあるけど。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 23:39:01

というか周瑜よりも姜維が上ってのがおかしい

俺、姜維は好きだけど政治が高いのは贔屓の引き倒しにしか思えん

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 23:46:08

>>786
おかしいと言うのなら具体的な理由を説明しないと。
問答無用で周瑜>姜維としても、納得させるのは難しいでしょう。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 23:50:00

>>785
魏や蜀に仕えた姜維と一応漢に仕えていた周瑜を経歴で比べるのは無茶じゃないか？
しかも周瑜は孫策と袁術の関係であえて県長についたりしてるわけだし。
周瑜は孫策死後に張昭と共に事務を仕切ってるのだから70以下って事は無いと思う。
呂蒙の政治的功績は南郡奪取後の対応とどっかでの反乱後の対応くらいだから78は高すぎ。
60～70くらい？

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 23:50:05

>>787
age派の具体的な理由が「上計掾・倉曹掾などの職を務めた」
「蜀書は治績に関する具体的な記述に乏しい」では納得できない。
ここのところの流れは、政治だけでなくとにかく姜維の能力値を
他の武将より高くしたいように見える。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 23:53:48

>>785
>文官として長い経歴を誇る姜維

具体的に。
姜維伝には政治的な功績に関するエピソードが
あまり載っていないように思うのだが、他のところに
記述があったりするのか＞

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 23:55:31

>>789
それだけなら姜維の政治を大きく上昇させる要因にはならないだろうけど、
姜維の場合、具体的な功績の記述が無いのに、かなりの早さで蜀政権中枢に入り込み、
降って20年足らずで最高位である録尚書事に上ってたりするからね。

この辺をどう説明するかが問題だと思うよ。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 23:56:16

おいおまえら、ここはゲームの能力値スレですよ

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 23:56:24

>>787
↑で散々言ってるよ。
>>789が代弁してくれてるけど、もうなし崩しにされそうで長々言う気にも
ならなくなってはきてるけど。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/02(火) 23:56:34

>>785
周瑜が活躍してた頃の孫策と孫権の官職から考えても高い地位につくこと
自体が無理。そんな経歴だけで判断しようとするのもおかしな話だ。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 00:02:09

>>791
「かなりの早さ」とはいつの時代の誰のケースと比較しての話だろうか？
蜀政権の中枢については諸葛亮の引きがあったから＋蜀の人材不足で
説明可能だと思うが。
録尚書事は大将軍ほどの権力者になれば文官コースでなくても付いてくる。
権力者の発言力の公的な裏付みたいなものだな。魏の曹爽もそのパターンだ。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 00:02:30

大体政治に関して具体的に記述がないってだけなら別にスピード出世から
評価してもいいかもしれんが、姜維は国力無視の外征で国を疲弊させたという
事実があるからどうしても若干マイナスになってしまう。
そこが特に大きな仕事をしたわけでもないが別にミスもしてない周瑜との違いかな。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 00:15:17

>>794
説明不足だったかもしれんが片一方が一国の中央の高官、片一方が県令と担った仕事を比べたわけで。
ちなみに｢中護軍｣の職をもって取り仕切ったんだから軍事に関連したものなんじゃないの？

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 00:15:33

周瑜の８０後半～９０はそれでもありえんのだけどな…(;´д｀)

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 00:20:07

>>788
呂蒙は、魯粛死後に関羽と友好外交を推進している。
（まあ、関羽を油断させる謀略でもあるが…）
数値に関しては基準がわかんねーからノーコメ、
つーか光栄の政治の能力付けって無茶苦茶いい加減と思う。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 00:20:18

唐突になんだが、荀攸の遺作って鐘ヨウの手元にあったじゃん。
遺稿は編集しきれずに鐘ヨウは死んでるんだけど、それを鍾会が
読んでたって事はありえるかなあ。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 00:24:33

>>800
わからん。だが可能性はあるかもな。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 00:24:51

>>799
中央官僚としての業績
地方行政官としての手腕
外交官としての活躍
この辺がごちゃ混ぜになってる気がする。
更に陳琳が81・王粲が84なところを見ると
文学的な才能も混じっているようだ。
まず「政治」の算定根拠から始めないとな・・・気の長い話だが。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 00:29:20

>>800
そういえば荀攸は董卓を討ち漏らした後に
「益州は地勢険固で住民も豊かだ」という理由で
蜀郡太守になろうとしたんだよな。
その辺の遺稿から鍾会が蜀に目をつけたとしたら面白い。
何の根拠もない推測だけど。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 00:32:23

>>802
王粲は建安セブンの中でもまだ政治で活躍してたほうだと思う。
陳琳、王粲は政令法令の草案、公布文書作成のような仕事だったので
ここらへんを政治力にどの程度反映させるかだな。

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 00:33:31

>>803
荀攸はそのまま割拠する意思でもあったのかな。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 02:13:23

兄に嫁をレイプされてその兄が話しひん曲げて弟が裁判にかけられて
その弟の弁護に立って殺されたのって誰だっけ　竹林の1人だっけ

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 03:57:50

そんなｱｸﾞﾚｯｼﾌﾞな話あったか？？

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 11:36:31

>>806
バンブーセブンってケチや酒乱や白眼視くらいしか知らない…。
何で調べるのがいいんだろう。晋書？

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 11:48:30

まずは晋書だべ
あと世説新語か？

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/03(水) 20:22:38

>>771
亀レスでごめんなさい
見れました。
ありがとうございます＾＾

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 02:10:10

ｹｲ康・・・じゃないっけ
交友深かったのが呂なんとかで
会いたいと思えば千里も厭わず呂なんとかが駆けつける程の仲だったとかなんとか。
で、その呂なんとかが>>806のﾚｲﾌﾟのあと醜聞が広まるのを恐れた兄の呂なんとかに別件?で告発されて連座して殺されたって
多分

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 04:13:36

竹林の七賢一部しかはゲームに出てねえな
別にいらんけど
なんか最近は振られた人物を評価するスレになってるな

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 09:34:31

>>812
＞別にいらんけど

こういう発言はやめてくれ。
三国志全体を見れば脇役だろうけど
七賢がいた時代だけクローズアップすれば
主要人物なんだぞ。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 09:46:39

特定の人物を首都に置いておくと名声値（文化値）が高く成るという補正があれば面白いかもね
能力は低いけど、取りたい人材という感じができると思う

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 10:01:25

>>813
七賢は三国志のゲームにはいらんってだけで
別にその存在を否定したわけじゃないだろう

王戎とかはともかく他の連中は旅人扱いが良いところか

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 10:11:53

七賢の名前を三国志辞書で変換したら
王戎と山濤だけ変換できた

よって他の5人は三国志とは関係なあｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 12:17:01

阮籍とかが出てくる時代はもう晋に近いから
シナリオ用意しないと出るのは難しいんじゃないか

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 12:26:25

胡烈とかがぬっころされる頃のシナリオを作ればいいんだよ

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 14:01:42

>>806
>>811の仰るとおり、ｹｲ康であってるよ。
ｹｲ康の友人である呂安の妻が徐氏といい美人であったのを、呂安の異腹兄の
呂巽が犯したのがはじまり。
醜聞の伝播をおそれた呂巽が呂安を不孝だと告発した際にｹｲ康が呂安の証人
となった。

ただそれ以前にｹｲ康に鍾会が私怨を抱いていて、半ば冤罪をでっちあげられて
殺されたというのが真相みたい。

竹林の七賢はひと癖あって、逸話も多くて面白いんだけどね。
司馬氏専横の時代に登場したのが不幸かも……

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 14:07:08

>>819
鍾　　会　　の　　せ　　い　　か　　よ　　！

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 14:09:32

>>818
俺もその時代のシナリオって欲しい。
胡烈、牽弘、楊欣、文鴦、馬隆あたりの名将が主役かな。

そういや牽弘の父・牽招も名将なのに登場してる作品って無い？
建安年間から活躍してるから、登場しててもおかしくないと思うんだけど。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 19:51:17

いかんせん知名度が…。蒼天劉ﾌｸ・温ｶｲ並の確変がどこかで起こらないと難しいな。俺はいつも登録してるが。

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 19:55:30

お願いだからそろそろ陳祗を登場させてやってくれ肥

824 ：785：2005/08/04(木) 21:05:42

>>786、788、789、794
例えば趙雲とかはいくつか政治的な発言が載ってるけど、それをもっていきなり政治70や80を付ける人は少ないと思うんだ。
逆に蒋婉なんかは要職を歴任したが政治的エピソードは結構少ない。だけど董允より政治を下につけることが少ないのは
やはり諸葛亮の後を継ぎ国政を担ったという実績があるからだとも思う。
姜維は特に政治的エピソードがあったわけではないけど、魏時代や蜀に入ってから政治に関係する高官についたという実績は
(それがない人物に比べて)評価してもいいんじゃないか？って話し。
それを踏まえて、なら周瑜・呂蒙みたいな武将よりかは上にくるんじゃないか？って言ってるだけで厳密には「姜維の政治上げろ」
ってわけじゃないんだよな。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 21:18:20

>>824
丞相や三公、録尚書事といった国政の頂点に位置する官位には能力にみあう
人間ばかりが就くわけじゃないんだが。
政治的な背景を無視して言われても同意する人間は少ないと思うよ。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 21:25:48

>>824
蜀はともかく魏にいたころの官職はとても高官とは呼べない。

というかもう蒸し返すなよ・・・
何を言おうが824は姜維の能力が他の武将より高くないと気が済まないようだから、
話し合うだけ無駄だろう。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 21:52:14

＞話し合うだけ無駄だろう。

オレは824じゃないが、無駄ってのは無いだろう
どんな議論もすればする程価値があるんだから

あと、
＞蜀はともかく魏にいたころの官職はとても高官とは呼べない。
ってのは、若年であったこととかは考慮に入れないのか？

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 22:05:46

>>827
すまん。上の方のループに苛々していたようだ。
頭を冷やすためにこのスレから離れるよ。

＞若年であったこととかは考慮に入れないのか？

三公の子弟や功臣の子孫でない限り、若年で高官に就くことは難しい。
特に九品官人法施行後の魏では。
だから、姜維が魏にいたころに高官についていなかったからといって
政治を下げる根拠にはならない。
かといって郡の上計掾・州の従事・中郎を「政治に関係する高官についたという実績」
の中に含め、政治を上げる根拠とするのはおかしいと思う。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 22:16:01

>>824
例えば董卓死後に李カク、郭シなんて高官についているが、それで政治を高く評価できるか？
政治能力が無くても様々な背景により高官につけられる例はいくらでもある。
または能力も実績もさほどないが、名声で高位につけられた許靖なんて例も普通にある。

「政治的に高官について」いながら、「政治のエピソードがロクに無い」のでは高く評価する
根拠にはとても出来ない。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 22:20:09

>>825
だから俺は地位にみあう能力があると言ってるわけでなくて、例えるなら、実際に兵を率いたことはないけど軍事に関するような
エピソードがあった人よりは、部隊長あたりから叩き上げで出世して、最終的には大軍の司令官になったが最後は敗れて終わった
人物の方が評価できるんじゃない？って話しで、大軍の司令官になった人が全てその職責に足る能力を備えているとは言ってない。

>>826
そんなつもりはないんだが…まだ十分に議論されてない、こっちの意思が伝わってないと思ったからレスしたわけで…
ちょっと遅レスすぎたのかな？気分を害したみたいでゴメン。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 22:52:51

だいたい>>830はいくつくらいなら満足なんだろうな

俺は９の数値くらいで十分と思うんだが、それで不満なら＋３ないし５くらい

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 23:08:05

９の数値っていくつぐらいだっけ？周りとの兼ね合いしだいだと思うけど目安としては70を目処に+-10に入るんじゃないかなぁと思ってる。
それと数値が高ければ満足とかそういうつもりじゃないんだが…疑問に思ったりしたから意見を言ってるだけで。
なんだかこう、無駄に敵視されてるように感じて正直へコム。

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 23:08:38

姜維の話題からは多少ずれるが、三国志10の陳羣の能力値
統率28武力14知力78政治97魅力77

陳羣は持節中領軍・鎮軍大将軍・中護軍など軍の要職を占めていたが
だからといって「陳羣の統率がこんなに低いのはおかしい、
大将軍を務めた人物はもっと軍事能力を上げるべきだ」とは言われない。
また司空録尚書事という政治に関係する高官についたが、
それだけで政治が97という訳ではない。
人事推挙の際の識見・九品官人法の建議やその他政治面での実績から
全武将の中でもベスト5に入る高い値がつけられている。
要するに、高官に就いたというだけで政治・軍事面の実績として評価するのは
難しいということ。
もちろん魏書と蜀書では記述量に差があるから一概に比較する訳にはいかないが。

たとえばある人物が政治面で高位（三公・録尚書事・平尚書事・尚書令など）に
在任中に国が豊かで繁栄すれば、具体的な治績は無くても、ある程度は
その人物の功績に入れてもいいと思う。
だが姜維の場合は大将軍・録尚書事の高位にあって北伐を繰り返し、
その結果国家は疲弊した。
上のほうでも同様のレスがあったが、政治を下げる要素にこそなれ
上げる要素にはならないのではないだろうか。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 23:21:38

取り敢えず、姜維の録尚書事就任の理由から考えてみれば良いんじゃないのか？

姜維が録尚書事になったのは、蒋琬の死後ほどなくしてであり、費禕も同じ職に就いてる。
その直前の姜維は、鎮西大将軍・涼州刺史だな。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 23:22:45

文鴦いきなり10で武力90なんだが、正史準拠だとどのくらいが妥当っすかね？

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 23:35:04

>>829
李カク、郭シは董卓死後のトップだし、
後ろ盾の無い姜維が蜀政権下で高官を経て軍権を握ったのとは
大分事情が違うと思うけど。

まあ姜維は政治の評価は難しいと思う、
元々魏から蜀に降伏した人間でありながら、
大将軍となり、軍権を握った手腕は見事と言うしかない、
他方で大将軍になった後は政治を省みず、北伐の連発、
政治70で、知力を90位が良いんじゃないかと思う。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 23:40:12

9が政治66・10が政治68
この位で妥当だと思うが・・・

陳寿の評も「ましてせせこましい小国において
たびたび民の生活を乱すような行動をおこして
よいものだろうか」と結ばれているから。
軍事にかけてはともかく、政治方面で優れた実績を
残したとは言いがたい。

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/04(木) 23:51:56

>>835
完全に「正史」準拠であっても武力90以上は間違いない。というかかなり強い。

毋丘倹・文欽の叛乱の際、齢18にして武勇は三軍に冠する（つまり随一）とまで
いわれ、司馬師率いる征討軍を相手に積極策を主張。
文欽が消極策を採ったために撤退する格好になった際、文鴦は僅か十余騎の
少数で敵陣に斬りこみ、陣営を落とし、迫った敵兵を皆たおして撤退。
後に文鴦襲来の報を聞いた司馬師はそれに驚き、目の瘤が悪化して死に至った
とも。
後年は平虜護軍として十年に及んだ鮮卑との戦争にも参加し、大打撃を与える
など、将軍としても有能。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 00:28:18

>>836
知力が90ってどういう根拠で？

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 00:35:15

演義で諸葛亮の策を読むなど切れ者っぽい描写が多いからじゃない？
ぶっちゃけ演義だけみれば周瑜・司馬懿並に見える。少なくとも曹操・魯粛は目じゃないw
勿論正史で割り引いて89くらいってのが非常に無難な数字だと俺も思うが。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 00:41:33

まあ80台はあっていいと思うが、さすがに90はなかろうよ。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 01:10:09

>>839
姜維の政治能力をゲーム的な政治として還元するのは難しい、
だからそれを知力に還元する事で、知力を割り増してる。

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 01:30:21

>>841
低く見てるな

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 01:42:36

関羽

統率 79 荊州でのまぬっけぷりは笑える、ウ禁に勝ったのも雨のラッキー
武力 81 顔良討ち取りの件で過大評価されているが、あっちが話しかけようとしたところを討ち取っただけ
知力 35 アホ、狩りの時に曹操を殺しておけばよかったんだなどと劉備に無茶な愚痴こぼすアホ
政治 12 虎の子を犬の子にやれるか！(笑)
魅力 47 裏切られて死んだ時点で駄目、馬超との件を見てもとてもじゃないが人に好かれるようにはみえない

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 01:47:12

>>844
お前さ、ミスを探してそれだけで能力下げるなよ。
そんなことしてたら実績多いけどミスした人はみんな凡将になるよ。
で、あんまり記述の無い人がトップに踊り出てくると。
それは違和感がある。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 01:48:33

プラス要素まで無理やりマイナスにしちゃてるからな
釣りなんだろうけどｗ

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 01:51:46

>>846
于禁のことを評価してるのは好感が持てるが後は全然だめだな。
能力を付ける基準を知らないか釣りかどっちか。

848 ：静蘇 ◆P/5BGrkEAE ：2005/08/05(金) 01:54:07

>>838
演義でも正史でも武力90は妥当だと思うよ。
三国志演義110回でも「文鴦単騎退雄兵」があるしな。
文淑(文字が無いので似た字に)と呼んだほうがいいかな？
一応「鴦」ってのは小名だし

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 01:55:37

>>848
つ俶

850 ：静蘇 ◆P/5BGrkEAE ：2005/08/05(金) 01:57:37

>>849
感謝。文字がどこにも無いんだよね…。
ありがとう。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 02:13:26

>>848
幼名

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 02:14:20

いまさら関羽晒しもなぁ

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 06:13:11

文鴦はかなり強いな、趙雲に比されたぐらいだし個人武勇では
おそらく後半最強じゃないか？アイテムの鉄鞭もデフォで持たせて欲しい
個人的にはそのまま呉にいて陸抗の部下として大暴れして欲しかったな
諸葛誕のアホーーー

呼び名は文俶より文鴦の方がかっこいい

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 09:08:34

演義準拠で言えば文鴦は90台後半(印象値込み)つけても良いぐらいだな。
物語後半であれ程の武勇の士が出てくるとは、正直思わなかった。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 09:19:23

臧覇 73 72 49 56 69 最高位；特進　曹丕が軍事事件のときは必ず聞いた
楊秋 66 67 61 57 38 最高位；特進　早くから曹操と手紙のやりとりをしていた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　馬超の反乱後出世を続けた。
姜維の理論でいうとどちらも＋２０は最低いるな

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 10:16:33

実際臧覇なんかは低すぎる

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 10:38:16

臧覇は元山賊ってのでマイナス修正喰らってるからな

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 12:05:55

なら元乞食の息子曹操の能力も下げろよ

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 12:24:10

曹操

統率 85 確かに勝率は高いけど赤壁や漢中の負けっぷりは悲惨。ツメが甘い。
武力 55 チビで貧相。張譲宅急襲ぐらいしか武勇談が無い。
知力 89 悪くはない。
政治 87 自領内で反乱が絶えなかった。荀彧を懐柔出来なかった。
魅力 66 それなりに人がついてきたが敵も多い。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 12:26:51

妥当だね。
特殊能力とか多めでマスクデータで優遇してやりゃ完璧

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 12:28:16

魅力は君主補正で70台は欲しいところだな

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 12:29:57

曹操が偉大な政治家・兵法家・詩人だったのは知ってるか？

これまでの家柄・外見・教養重視から一気に実力重視の人事に改革した求賢令、
散逸していた孫子を非常に完成度が高い状態で復元した『魏武注孫子』など
プラスエピソードに事欠かないんだが。
ミスが多いけど功績も多い、ミスだけを挙げ連ねて能力一気に下げるのはおかしい。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 12:30:58

>>859-861
お前ら曹操に何の恨みがあるかは知らないがそれはやりすぎ

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 12:41:27

>>859
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗ
なにその文聘みたいな数字

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 12:46:24

まず偉大な詩人であったことは認めるがゲーム上の能力にはあまり反映する必要はないしできない。だから関係ない。
よく言われる唯才だが、よく考えてほしい。
彼は確かに能力はあっても門地や人格に問題ある人物の登用に積極的だったが、
一方で才ある婁圭や楊脩などを殺しているし、夏侯淵や曹丕のように、近親というだけで高位高官に就けている。
能力主義へと一気に換えたなら、能力ある者を捨てたり能力以外の要素で出世させるのは問題だろう。つまり自分自身が破っているのだ。
さらに、兵法家なのは事実だが、赤壁などを見ると、実践家としてはいいとこ二流だろう。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 13:10:07

夏侯淵や曹丕のように、近親というだけで高位高官に就けている
近親というだけ
近親というだけ
近親というだけ
近親というだけ
近親というだけ

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 13:14:34

「世界史上の人物をコーエー数値化するスレまとめ」から、曹操について
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/s02/2809.htm など

【統率】　54　致命的な裏切りを起こされている。特に陳宮と張ﾊﾞｸのはｲﾀｲ。親族以外には重要な戦線を任せられなかった。
【武力】　82 67戦58勝9敗。大敗もあったが、戦術家としては小部隊強襲から持久戦まで熟せた稀有な才能の持ち主。
【知力】　90 兵力的に優位だった青州黄巾軍も取り込めた変幻自在の豪腕外交。また詩文家としても一級品。
【政治】　49 民衆統治はうまくなかった。漢朝の権威を使いこなすことで対応していた。
【魅力】　73　親族・名士・豪族以外の人物を重用できなかった。チビで風采があがらないという評もあり。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 13:14:48

>>865
赤壁はあまりに戦略的な大戦で、戦術手腕や戦の上手下手に反映する統率では測りきれないような気がする。
戦略眼が反映しているのは今のところ知力だから（郭嘉とか魯粛を見れば分かる）
知力を下げるぶんにはいいんじゃないのかな。それでも90は割らないと思うが。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 13:15:58

>>867
個人的武勇を反映させるべき武力に戦の是非を当てはめている時点で論外。
顧みる必要なし。

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 13:17:00

>>867
全然光栄的じゃないｗ

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 13:20:05

というかゲームバランスの問題あるから今更主役の能力弄らなくていい気がする・・・
いざ蓋開けてみて曹操の能力が低かったら萎える人多いだろ

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 13:50:26

武力
趙雲・文鴦・夏侯淵＞＞姜維＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操
おｋ？

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 13:56:48

>>867は武力を統率に置き換えたら結構良いんじゃないか
でもどっちかと言えば
正史の記述で三国武将の能力値を決めるスレ2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118203459/
こっちのスレ向きの能力だけど

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 14:08:17

>>872
武勇伝があるからそこまで大げさにしなくていい
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞って2chに毒されるとついやりがちなようだが

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 14:31:55

曹操ｦﾀだが武力は別にあげなくてもいい。
でも統率は一位のままにしてほしい

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 14:36:41

統率→軍、兵士を纏める能力
魅力→配下、人間関係を纏める能力

じゃあダメなのかね？

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 14:47:05

>>876
とりあえず現状はそうだな。変える必要もないだろう。
てか曹操の能力は「理不尽」とはいえない。
もっと理不尽な評価の将から片付けた方が効率が良い。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 14:48:11

魅力って必要ないよな。単なる人望に過ぎないけど曖昧で。

組織の管理や人心の掌握なんて普通は統率力に反映すべき能力だもの

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 14:52:40

>>878
それないと劉備が悲惨なことになる

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 14:53:35

>>878
それだと国内で人心を纏め
留守を預かるようなタイプも統率が上がって
軍を率いてもOK、とかならない？

政治に含まれるじゃん、という声もあると思うけど
政治はあくまで実務能力だと俺は思うし
そういう意味で魅力は必要と思う。
まあ呼称はかえてもいいと思うけど。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 14:58:01

>>880
政治が実務能力のみとは思わない。
政争での勝利（ここら辺費禕の政治に反映されてる）、保身術（これは郤正）など
宮廷内でのダーティな経歴からも十分に反映させることが出来るんだよ。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 15:04:12

>>881
ああ、そういうのもあるか。
でもそれは統率・魅力とは別物で
政治のみで説明できるもんだよね。

魅力がないと能力はあるが品行が悪い・
人間関係の調整は下手だったといったのが再現できないかと思って。

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 15:10:54

>>881
そういうのは逆にゲームシステムには全く関係しないんだけど…

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 15:20:24

>>883
ゲームシステムに関係しないからって切り捨てる項目でもあるまい。
だって政治70台の費禕とか見てて嫌になってきそうだし。

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 15:25:39

そんな理論だと政争で勝利したような奴は皆政治90台になっちゃうんだけど。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 15:28:25

政争で勝利した上に実際に役立ったやつなら政治90台でも良いだろう。
政争に強くても実務に疎ければ結局政治は70前後止まりだろうし。

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 15:30:35

>>885
俺はそういうつもりで言ったんだがな
費禕がどれだけ実務処理に長けていたかは知っているだろ？

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 15:34:02

費禕は尚書令のとき、仕事の合間に賓客を持てなしたり、
食事中に戯れたり博奕を打ったりしていたが、仕事が停滞することはなかった。
尚書令の後任に董允が就いて前任者のように振る舞ったが、十日足らずで頓挫し、
「人間の能力にこんなに差があるとは思わなかった。
一日中政務に取り掛かっても暇がないくらいだ」と歎いている。

費禕伝。

お前ら、何か具体的に「○○をしました」と書いてなければ納得できんようだが、
こういう事が書いてあれば十分政治センス一流と見ていいと思うよ。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 15:36:14

三国志版課長島耕作だよな

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 16:12:46

費?は腹黒なのが最大の問題なんだよな

義理を下げて野望を上げる？

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 16:19:28

>>890
費禕は蜀には忠実。
蜀のために不穏と思われる人間は容赦なく葬り去るのが腹黒と言われる所以だが、
それを表現するのは性格「冷静」ぐらいでいいと思う。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 16:46:22

何を今更って感じのいちゃもんが増えてきたな。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 16:55:07

ALL90候補・・・無し
ALL80候補・・・劉備
ALL70候補・・・多数

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 17:21:45

費イはすごいですね
戦場に赴いただけで魏軍が撤退するほどですから

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 17:41:08

でもしょせん相手は曹爽だろ

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 17:49:36

>>895
兵力差を考慮できない人間の出る幕ではない

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 18:41:54

曹爽のこと？

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 19:56:22

>>897
つまんない

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/05(金) 21:01:00

天才の費禕と秀才の董允か
董和が二人を比べて費禕との方が上と言った逸話も間違いないのかもな
前者の政治が９０越えてるのに対し後者は便利な数字になっている

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/06(土) 00:37:46

関興ってどれくらい、正史のみで

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/06(土) 00:45:44

あくまで俺の見立てだが、
統率50
武力50
知力50
政治50
魅力70

評判は高かった。

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/06(土) 00:48:30

カスじゃん

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/06(土) 02:38:35

何をなすでもなく早死にした男ですから。むしろまだ高いんじゃ？

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/06(土) 04:17:37

>>901
逆？にいえばオール５０又はオール６０の人物っているのかな？
オール７０だと特化能力は無いが、どの局面にも対応可能クラス。又はサブポジション配置な感じだし、
８０は有能。

オール６０ってのが平均値になるのかな？

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/06(土) 05:11:34

関興 44 38 45 52 68
張苞 46 36 47 50 68
馬岱 45 37 46 51 68

三人とも似たような記述だけだから

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/06(土) 07:47:40

馬岱は記述は少ないけど、馬超に付き従っての
やや過酷な戦歴が長い。　
対魏延も加味すれば、もっと高いだろ

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/06(土) 10:11:19

少なくとも馬岱は並の文官よりは戦闘型にすべきか

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/06(土) 11:56:24

>>904
故班

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/06(土) 12:33:43

VIIの鬼謀、落雷、神算、医者なんかは理不尽だな。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/06(土) 14:58:20

Ⅷｍ（ｒｙ

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/06(土) 17:13:28

>>904　暇だから能力分布を調べてみた(統率編)
100
99・
98・・
97・・
96・
95・・
94・・
93・・・
92・・
91・・・
90・・
計20名

85～89→25名
80～84→40名
計65名

75～79→69名
70～74→88名
計157名

60台→134名
50台→104名
40台→42名
30台→34名
20台→36名
10台→39名
一桁→18名
総計649名
…一人足りないoｒｚ

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/06(土) 19:40:03

蜀の人材って70台の能力持った奴がうじゃうじゃいるよな。
クローンかよ。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/06(土) 20:36:53

蜀
ALL80候補　張嶷・馬忠
ALL70候補　張翼・廖化
ALL60候補　多数

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 00:15:39

呂布（奉先）

統率　92　騎馬軍団の統率力は半端無い。伝説的な記述が多い。もはや神。
武力　88　あれだけの体躯だから腕っ節もいいはず。縄目はほどけないが。
知力　31　単純だからな。あまり学があったとも思えんし、考えるのも苦手そうだ。
政治　10　そもそも興味があるようには思えん。
魅力　42　戦場に出ている間は80。それ以外は4。間を取って42。

あとはスキルで突撃とか速攻とか神速とか騎馬指揮＋１とか。
ちなみに玉璽を持っても魅力アップはしない。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 00:24:42

……ええと、何の話題でしたっけ？

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 00:30:39

915

統率　67　唐突な話題振りで場を直そうと試みる。上手く行くかどうかは>>916-次第。
武力　58　趣味は筋トレ。でも走りこみは足りない。ので青龍偃月刀は無理。
知力　50　よりによってこんなスレに迷い込んでしまった。もう少し落ち着いたほうが良い。
政治　77　新聞は産経。朝は目覚ましテレビで起床。今日のわんこは見逃さない。
魅力　89　犬が好きなら人類皆兄弟。よって俺とお前も兄弟。

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 00:37:40

最早之までか……

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 02:50:19

>>914
>政治　10　そもそも興味があるようには思えん。

そんなことはありえない。
「裏切り屋」ということは、寧ろ常に政治的なことを考えていた証である。
能力があったか、善政をしけたかどうかは別問題として。

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 03:06:45

>>917
いや、同じ裏切りの常習犯である劉備と比べれば分かるが、
呂布の場合、その行動規範は突発的な欲求に拠るところが多い。
御し易く、軽挙妄動。長期的な視野に欠け、目先の餌に釣られる。

陳宮に「西」と言われれば西に動き、妻に「東」と言われれば東と動く。
娘をやるだのやらんだのの騒動は、彼がいかにその場の勢いと気分だけで
物事を決定する人間であるかを端的に証明している。

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 03:08:03

まあやってみようとはするんだが・・・

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 03:30:13

どうも正史呂布は田舎あがりのおのぼりさんの純朴なイメージが抜けない。
知恵無し。学問無し。だからちょっと持ち上げられるとす～ぐ舞い上がって喜色満面で返礼。
陳登が手ぶらで帰ってきたのに「将軍はもっと大きな人なので餌も大きくしないとね」
なんて言われたくらいで「いやぁ～それほどでも～あるけど～♪」ってノリで許しちゃう。

要するに動物的な勘で動く田舎の好青年を馬に乗せたら天才的だったってことなんじゃないの。
で、こいつに着いていけば無敵だよな俺ら。ってことで配下も勇躍する。だから平野では負けない。
彼の場合、裏切るというよりも自由に行動してただけのような気がする。そう、彼は自由人なんだよww

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 03:33:06

純一戦士？

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 04:34:32

パンクアティテュードってマスクデータがあれば韓遂は100だな

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 06:21:47

未然に防がれたが、陳宮にも裏切られてるな。
陳宮は大将なので罪は問わないとか言って不問にしてるが。
これは光栄的には、政治にマイナスで魅力にプラスか？

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 09:13:14

>>913
張嶷はさすがに知力と政治は90超えるんじゃね？

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 09:14:34

>>925

満寵と同程度で良いんじゃね?

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 11:27:36

＞だから平野では負けない

……どこが？

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 14:07:43

張嶷 84 83 90 92 85
馬忠 86 85 87 88 88

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 14:32:00

は？

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 15:40:30

諸葛亮

統率 56 陳倉も落とせないカス、陳寿にダメだしされる始末
武力 37 体格がよかったとか関係ないから、討ち取った将はアホの王双のみ(張ｺｳは司馬イが殺した)
知力 65 中国の某オナニー小説と違って実際には知力の功績なんてほとんどない
政治 92 この男の唯一評価できるところだが、馬謖の例で解るとおり人を見る目無し。
魅力 45 死亡直後、魏延に叛かれる等散々。

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 15:44:44

>張ｺｳは司馬イが殺した
確かにそうだが、不覚にもワロスｗｗｗ

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 15:47:38

何進　　63　36　54　72　100

袁紹　　72　63　63　63　90

劉エン　72　63　81　81　81

董卓　　72　72　45　63　54
呂布　　72　99　54　54　63
張遼　　99　90　72　63　72

曹操　 90　72　90　90　99
夏侯淵 90　90　54　36　54
司馬い 81　72　90　99　81
司馬炎 90　81　81　99　90

劉備　　81　81　63　81　99
関羽　　90　98　81　72　90
諸葛亮 81　63　99　90　72

孫権　　72　54　81　82　81
魯粛　　70　63　81　90　72
陸遜　　81　81　90　90　81　　

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 15:52:48

97～91を一切使わないのは何か意味があるのか

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 15:54:18

李典 81 81 81 81 81

935 ：静蘇 ◆P/5BGrkEAE ：2005/08/07(日) 15:58:13

>>934
だったら面白い

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 16:12:00

俄何焼戈（俄何、焼戈）

統率 85 羌族の長、郭淮と果敢に戦い戦死した事は評価できる
武力 91 演義では陳泰の偽投降から罠にかかってしまうが、真正面から戦っては勝てないからそうしたに違いない
知力 78 確かに罠にはまってしまえば高評価は難しい、しかし相手が悪かっただけだ
政治 51 蜂起する時期を間違えたか
魅力 84 軍を壊滅させた責任を取り自殺（演義）、責任感の強い男である。おそらく多くの将兵から慕われたであろう。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 16:16:47

戦死したから評価できるのですか？
そうしたに違いないとういう推測だけで評価できるのですか？
相手が悪かったから評価できるのですか？
蜂起するしないの判断は政治で良いのですか？
自殺したから将兵から慕われてたというのはどういう意味ですか？

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 16:37:34

>>933
実質上の１０段階評価。何進の魅力や関羽の武力等、９の倍数でないものは光栄の評価を踏襲。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 17:46:30

このスレでいいのかわからんが三国武将ってあまり
性の描写がないな、スケベといえば曹操ぐらいで
中国人ってあまり性には興味がないんだろうか？
現代も窃盗など金には汚いがニダーと違って
中国人がレイプしたって話は聞かないし
清談を好んだ武将はいても猥談を好んだ武将はいないし
あまり性欲ないのかな？

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 17:51:22

>>939
おまえが知らないだけでいろいろあると思うが

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 17:52:03

とりあえず、
このスレに適した話題じゃねえ

雑談・質問スレッド其の32
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112413849/
こっち向きの話題じゃないかね

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/07(日) 19:52:43

>>939
過去に呂安らの話が出てるんだが
廊下に立って半年ROMな