【武田】２万５千で上洛【信玄】その28

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 12:01:47

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その27
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109158066/l50

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 12:02:37

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 12:03:10

次スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その29
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1110626342/l50

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 12:04:25

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 12:06:46

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…100％(10200)
・上野…33～40％(4092～4960)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一の説。
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
・遠江…10～20％(637～1275)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の小山城を（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
・三河…10～30％(727～2181)
＊71年、足助･野田城を落とし、設楽･額田･八名郡を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…5～10％(675～1350)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？

総計25876～29511
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 12:07:25

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊美濃　21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･栗屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山池田荒木和田など、淡路の安宅
などが味方勢力として存在。

●徳川
・三河…60～80％（4365～5820）
・遠江…80～90％（5100～5738）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。

総計9465～11558
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率はグンと下がっているだろう。上杉と同盟。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 12:07:59

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％(9775)
・上野…？
・越中…？
＊72～73年の軍事行動で、加賀まで攻め寄せ顕如から信玄へ救援要請が出るほど。
・飛騨…？
＊江間氏、三木氏などは以前から上杉と親交関係あり。人質を出したとも。

総計9975+？
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 12:08:29

その他の勢力　畿内

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領は議論中。慶長検地から、+18万石くらい？
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･栗屋氏などはこぞって織田について抗争中。

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要か？

●浅井
・近江…15～20％(2891～3875)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。

総計2891～3875
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力がどうかは不明。筒井は寺社の代理と見なすか？

・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。73年正月に松永久秀が岐阜へ挨拶に出向いたとする記録もあるが否定論あり。

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 12:09:04

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。

※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。

計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 12:09:40

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
･本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 12:10:56

四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4～5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 12:12:06

　■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千～三千で、
合計ニ万～二万五千ほど？

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 12:12:54

　■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の死者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日～四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 12:14:11

上洛戦以外にも、武田と織田に関わる話題なら基本的なんでもオーケー。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 14:37:56

前スレ最後の話題は武田の継戦能力

800 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：05/03/12 16:13:09
元亀二年三月二六日付信玄書状によれば
今までは軍役衆と区別してきた百姓にも動員かけている
両棟別役・隠田・普請役を免除してやるから参陣しろって
それまで軍役衆以外の動員を好まなかった信玄の態度と変わってきている
このあたりから武田軍の台所は大分厳しくなったんじゃないだろうか？
織田（徳川）・北条・上杉何れも動員に手を抜ける相手じゃないし

976 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：05/03/13 11:41:19
長期遠征だから各自手弁当ってことはないよな
そうなると、武田家から食料が支給されたはず
「雑兵物語」準拠だと一人一日分につき
水一升
米六合
塩一勺
味噌二勺
が必要
ただし、現地で参陣した三河国人部隊は手弁当である確率が高い

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 14:38:59

982 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：05/03/13 12:13:42
徳役銭…金持ちへの税金
過料銭…寺社・地下衆など本来課税対象でない層にかける税
妻帯役…妻を持った僧侶にかける税
信玄は年貢収入以外に、これらの臨時税を徴収することで軍事金を賄っていたようだが…かなり重税だな
街が荒廃するまで税金ふんだくった謙信よりはマシだが…

984 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：05/03/13 12:20:31
棟別銭でみると
武田…一軒につき二〇〇文
北条…一軒につき五〇文
北条氏は比較的税率が低い大名だから比べる対象としては不適格かもしれんが
他に見つからなかった

996 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：05/03/13 13:56:14
「勝山記」によると「信玄公は一年に二回も戦する。これでは信虎の代と変わらない」という領国の不満が見てとれる
やっぱり苦しかったんじゃないかな？
>>982はあくまで臨時税で、年貢はさらに取り立てられていたわけだし

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 14:44:38

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 16:37:46
>>800
元亀二年か、たしかにこの年は多方面に出陣してるけど１年以上前の書状で
遠征軍の兵站を指摘するのもどうなんだろう。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 14:47:17

予め予定していた軍役衆以外の動員って
兵数増やす代わりに翌年あるいはその歳の税収減らすって手でしょ？
じゃあ影響は後年に出るのが普通じゃ？

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 15:00:45

「依急借ニ後納之定」（元亀三年十月に甲州四郡惣代百姓宛に出された高坂弾正・土屋直広・穴山梅雪連名の書状）によると
御用金九万両及び御用米十五万六千俵を『恩借』したい、とある
つまり臨時徴税ですらなく、借用じゃないかこれは？
かなり莫大な金穀をこんな手でも集めているのは台所が苦しかったか、それとも長期戦を予想していたかどちらかだろう

20 ：可児：05/03/13 15:04:16

甲陽軍鑑だけでよくここまで書けましたねＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 15:06:19

ｱｲﾀﾀ…

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 15:07:54

>朝山日乗を講和の死者に出すが義昭は一蹴。
2ch的なのだろうが、死者とか使者とか・・・

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 15:10:04

…なんか武田が上洛しても兵站軽視で暴軍と化してあっさり没落した木曽義仲になりそうだな

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 15:36:26

まあとりあえず、
>>1乙。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 16:09:46

根拠厨を回避する為に、過去の価値のないテンプレ貼るより、史書をまとめとかねーか？

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 16:34:25

それで、
信玄の「上洛軍」は、尾張に侵攻する時点で、何万くらいになるんですか？？

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 16:50:49

常識で考えて3万5千から4万にはなるな。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 17:19:00

塩で釣って農民買収してたからな、信玄は

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 17:25:12

>>27
そんなわけないだろｗ
武田厨の妄想はとどまる所を知らんな。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 17:33:15

前スレの>>998へ
甲州金の貨幣単位は4進法で大きいほうから
両→分→朱→糸目であるから最大に見積もっても2000両ではないかと思われます。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 17:38:35

追加で、
金一両は４匁で約15ｇだそうです。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 17:47:20

私の読んだ本では穴山梅雪が献上したというのが
黄金２千枚
天正１０年頃の黄金一枚という数え方は十両大判にあたるので
よって２万両ということになっとる・・・現代だと５０億相当だそうな

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 18:12:23

てーと、黄金一枚で約150g？これくらいなら一枚二枚というのもイメージとしてはわかるな。
問題はこれが、多少の無理はあっても普通に出せた量なのか、無理してそれまでの蓄え放出
したものなのか？謙信が残した遺産が黄金二万七千両というから、どうも後者のようだが…。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 18:24:21

謙信のほうは景勝の家臣河隅忠清・飯田長家が遺産を調査し報告してるのだが
利金之金（貸付金）と買金（買い入れ金）、所々より参る金（贈答金）
これらで１１２６枚１両３分余
土蔵在金が１５８８枚４両３分余
合計２７１４枚余りで１枚を１０両として２万７１４０両と出されてる
まぁ謙信にしてもかなり軍費としてあったので
金山による産金に関しては累計出すのは難しいらしいが

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 18:25:00

金だけじゃなくて女二人も家康に送ってるな穴山
一人は家康五男・武田信吉生母

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 18:37:13

前スレの893
読んだとき史料名とか記録しておかなかったので覚えてないので、よく分からない
ちなみに勘違いしてるかもしれないので一応書いておくが、

＞当時の記録より木下丹羽柴田佐久間などの主力は横山城の包囲をしていて合戦当初姉川には
＞信長本隊森坂井池田などしかいなかった
ここまでが史料で
>だから13段の陣ではなく武将が最初からいた武将に加え戦場に到着し戦った順番と思われる
こちらは推測

＞当時の記録より家康の旗本勢が戦いに参加している
同様にここまでが史料で以下は推測の部分
＞徳川勢は家康の旗本まで投入しなければならなかったことから予備を使い果たし撃退される寸前と考えるほうが自然

これだけじゃ不親切なので今調べてみたが、『信長公記』では信長直卒と美濃三人衆のみで、残りは横山城を囲んでいるところを
浅井勢に急襲されたみたいに書いてある

あと徳川の旗本投入はソースはいらないよね、本多達や榊原は小説でもでるぐらいだし

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 18:43:32

姉川の地形は狭すぎて、とても十三段なんて陣を布くことはできない
なんてレポートもあるそうです。

ところで、逆に「十三段の陣を破られたが徳川の奮戦で逆転勝利」という通説は
どの史料にあるんですかね？出来れば挙げてもらいたいです。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 18:48:10

上杉は青その専売でかなり儲けていたと聞いたことがあります。
慶長大判で重量165.5ｇ、金含有率68％とのことです。

「駿河ノ代官」であった穴山信君（「穴山」）が「金子二千枚ノ礼ニテ帰忠」『多聞院日記』
とあり、黄金＝金子なのかは分かりませでした。

>30>31は甲州金換算での推測なので正誤は定かでないです。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 18:50:30

>>36
>『信長公記』では信長直卒と美濃三人衆のみで、残りは横山城を囲んでいるところを
>浅井勢に急襲されたみたいに書いてある
それが真実だったら一歩間違えれば桶狭間だな

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 19:15:46

桶狭間と同じように姉川も、素直に信長公記等の一級史料を読むと通説と大分変わってくるね

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 19:27:30

たしかに。
信長は本陣を横山城の北、竜ヶ鼻において小谷城を睨みながら横山城を攻囲した。
これに関しては自分を囮にして決戦を誘引しようとしたとする説もある。何故なら
朝倉浅井が小谷城から出て大依山に布陣したあとも動いていないので、おそらくは
正しいと思われる。ところが、理由は不明だが六月二十七日早朝に朝倉浅井軍が陣
を大依山を引き払った時に、これを小谷への撤退と誤認してしまったらしい。二十
八日未明には朝倉浅井が南下を始めたことによって誤認を悟って兵を呼び戻そうと
したが間に合わなかった。

おそらく信長の人生で一番のピンチだったのがこの戦いでしょうな。信長が不意を
衝かれて襲撃を受ける立場に回ったのはこの時のみ。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 19:46:36

>>37
武功夜話、信長記、浅井三代記、三河物語などが有名なものではないでしょうか。

>>36
信長公記を読んでみたのですが
>信長御馬廻、美濃三人衆諸手一度に諸合
とありましたが
>残りは横山城を囲んでいる
このような所見は見られませんでした。
>浅井勢に急襲されたみたいに書いてある
これも織田徳川勢が「巳寅へむかつて御一戦に及ぼる。御敵も～」
とはありましたが上記のような所見はなかったです。
できれば失念してしまった史料名を思いだしてもらえれば幸いです。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 19:48:36

また武田が消えた…
継戦能力の話はどうなったの…？

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 19:52:54

武田信玄は調べれば調べるほど平凡な戦国大名って気がするｗ

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:01:30

>>43
ほい、武田
つhttp://49uper.com:8080/html/img-s/45679.jpg

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:01:51

まあ、ある意味「典型的な戦国大名」だからなあ。
信玄にしかない、というような独自性はないし。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:12:48

>>42
横山城を囲んでるは姉川の前あたりで織田勢で横山を囲み信長自身は竜ヶ鼻に布陣しているってところから

>武功夜話、信長記、浅井三代記、三河物語
それを信じると正直武田じゃ徳川に勝てないような気になるのですが

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:16:12

>>46
後に徳川幕府の貨幣制度にも影響を与えた甲州金・度量衡制度などを整えたよ

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:18:07

>>42
> >>37
> 武功夜話、信長記、浅井三代記、三河物語などが有名なものではないでしょうか。

十三段の陣とは関係ないけど
甲陽軍艦にも姉川がらみで尾張の兵が弱いとか書かれてますよ
それがトンデモすぎて面白いので一読することをお勧めします

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:23:28

碁石金はそういや日本最初の金貨だったっけ？
金の量目制度の確立も最初か

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:26:39

他にも信玄すごいところ教えて

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:28:53

やっぱり信玄堤か？
治水した武将は少なくないが、現在まで利用されているものとなると、やっぱり少ないんじゃ？

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:31:03

武功夜話は昭和以降成立の偽書だと思うし、信長記って、甫庵信長記か？
正直こんなもん参考程度にしかつかえない。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:32:55

武功夜話は原本となる前野家文書が公開されてなかったんだっけか？
前野家文書自体なら一級史料なんだが…

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:36:15

信玄堤に関しては堤防本体の詳しい仕様は残っておらず
どこからどこまでが信玄によるものなのかもはっきりとはしていない
信玄堤という呼称自体がかなり後世のもの
有名なのは竜王堤で信玄当時は竜王河除場というのが正式名称
江戸時代もこの名が使われている
治水に関して重要なのは甲州流という築堤技術を残した点や
技術集団集めたり、人足徴発の方式を定式化していること

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:37:08

>>47
>美濃三人衆諸手一度に諸合
の諸手にはその他の諸軍勢が含まれているとは考えられませんか？

武功夜話、信長記、浅井三代記、三河物語などはそれ自体では信憑性に疑問がつくことが
ありますが姉川の戦いに関して詳しい史料がない以上、これらの史料を総合して考察しなければ
ならないのではないでしょうか。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:43:23

一級史料である信長公記に詳細は不十分でも、十分輪郭を追えるくらいの記述ある
のに、それを無視して当時の常識や制度技術からすればありえないような話がてん
こもりのあきらかに妖しいシロモノを一々持ち出さなくともいいのでは？

細かくはないが信頼のおける史料と詳しいが信用できない史料を並べたら、前者を
もって考察するのが学問だと思うが。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:45:16

初歩的な質問でｽﾏｿ
信長公記ってなんでそこまで絶対視されるの？

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:48:03

信長公記が一級史料なのは確かだが
あくまで織田側からみたものという点を忘れないようにしないと
姉川の戦いについて合戦の内容があまり詳細でないのは
織田側が苦戦してたという裏づけともとれる

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:52:34

>>57
半分正解で半分は違うと思います。
まず私にはまだ>56で述べた疑問点があります。
次に信長公記をもって考察だけでは不確かだと思います。
信憑性は薄くとも一級史料と呼べるものに詳細がないならばこれらの史料も
参考にして総合的に考察しなければと考えます。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 20:54:34

>>58
信長に仕えた大田牛一が著した同時代史料で、しかも散逸せず残ってるから
ちなみに信長の命令で書いたわけではない

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 21:26:23

もう一つ挙げると、信長公記の信憑性は日記や文書類などの一次史料など、他の
史料などからも裏付けがとれるということ。
そういった長年の多くの研究者達の史料批判を潜り抜けて、現在信長公記は一級
史料として認められたということです。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 21:29:23

>>56
>>美濃三人衆諸手一度に諸合
>の諸手にはその他の諸軍勢が含まれているとは考えられませんか
だったら何故美濃三人衆だけ特記するか分からない普通に織田勢と記せばいいこと、更に大田牛一の書き方なら
ある程度の兵を持った武将は皆書き記すと思われるが

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 21:31:26

>>60
「諸手には諸軍勢が含まれている」というのなら、そのソースを挙げてください。
横山城を包囲していた軍勢が竜が鼻の信長本陣に出向いたとする。
ただ、そのおりに信長記や武功夜話をソースに挙げても信憑性は低いよ、と言われて
しまいます。だからこそ、史料の選択というのが重要なのですが。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 21:32:14

相対的に一級資料ってのは十分わかるんだけどねぇ

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 21:38:25

>>63
本当に読んでる？
信長直卒の本隊と美濃三人衆を分けたから別に記してるんですよ

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 21:45:03

>>66
そういう読み方もあるのか
つまり美濃三人衆は信長本隊とはこの時別働隊で信長の本隊は佐久間柴田らを含んで直卒本隊と

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 21:47:14

>>67
そいうことを言いたいのか66は、多分違うと思うぞ

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 21:52:24

信長公記を読んでみた
「東は野村の郷、そなへの手へ信長御馬廻、又、東は美濃三人衆諸手一同に諸合す」
普通に読めば、信長馬廻（本陣直率）と美濃三人衆の軍がいたと読むべきでは？
少なくとも、「諸手」の中に木下やら丹羽や坂井その他、美濃三人衆よりも上位の
存在を含めることは無理がある。念のためにいっておくと、「信長御馬廻」の中に
武将たちを含めることも出来ないだろう。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 21:58:59

>>64
確信犯的に無理なものを求めないで下さい。
私は
>美濃三人衆諸手/一度に諸合
ここで切るのではなく
>美濃三人衆/諸手一度に諸合
ここで切るのなら他の史料に見られる事柄に符合するのでは？と考えているのです。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:06:05

違うだろ美濃三人衆は別働隊として行動していたが織田の諸勢と合流してと読めと言ってるんだろ

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:08:26

>>70
わざわざ信憑性の低い史料にあわせるように解釈する必要がどこにある？
さらにその下段の解釈だと、出てくるのは信長馬廻と美濃三人衆であって、
横山城を包囲していたであろう武将たちはいなかったということになる。
では武将たちはどこにいたの？

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:10:58

69みたいに読むのが普通だと思うけどどうなんだろ

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:11:47

たしかに、十三段突破説をとるには武将達も信長の近くにいたと（横山城から移動した）
しなければならないが、いくらなんでも馬廻を美濃三人衆を除いた織田全軍とは読めない。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:16:53

だいたい通説のように信長の総軍に対して戦いを挑んで11の陣まで敗れるほど強いなら、その後の
浅井勢の行動はなんなんだ、徳川勢はこの戦い以後近江には来ていないんだから勝てよと言うことになる。
それよりは、織田勢は広く分散していて浅井が野戦を挑める気になる程度の兵力しか当初現場には
いなかったするほう自然、でないと長政は相当アホみたいに思えてくる

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:18:10

>>74
極端なんだよ
横山に残った面子も記されていないが
迎撃するべき姉川に信長が小勢で出てくるわけないだろ

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:22:30

>>76
それは違うだろ、浅井朝倉は退陣したと思っていたら実は決戦を挑む気で
以下推測
それに対してあわてて姉川の渡河地点を押さえにいったのでは

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:24:20

「卯刻、巳寅にむかって御一戦に及ぼる。御敵もあね川へ懸かり合ひ、推しつ返しつ、
散々に入りみだれ、黒煙立て、しのぎをけづり、鍔をわり、そこかしこにて、思ひ貼
の働きあり。終に追ひ崩し、（以下討ち取った敵将の名前）」

詳細がないというが、十分想像はつく記述だと思うが。
ようするに、両軍小細工なしで真正面からぶつかり合ったあげく、織田が押し出した
ということだろう。
むしろ、前近代において、ヘタに微に入り細に穿った記述などがあると、記録よりも
後世の小説のような感じがすると思うのだが、講談の第四次川中島みたいに。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:24:45

>>75
実力で劣る浅井は、朝倉が来てくれた今しか決戦の機会がないわけだが

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:25:19

>>77
それで慌てて横山攻囲の部隊を呼び寄せて対応したと
部隊が戻るまでは浅井朝倉が有利で終結後は織田徳川が有利になったするなら、川中島みたいだな。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:27:56

武功夜話なんて持ち出さなくとも、信長公記だけで十分整合性のある蓋然性の高い
推測が成り立つのだが。
これでもまだ納得がいきませんかね？

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:27:58

>>79
通説だと徳川が朝倉を打ち破って浅井勢に攻撃したから織田が勝てただから75の言ってることは
正しい推論になると思うぞ、通説が正しいなら

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:34:59

姉川合戦の後も織田は勿論浅井朝倉も活発に活動してるから
激戦といってもあんまり重要じゃないような

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:41:58

まあ苦戦したけど勝ったということだろ、ただ浅井は横山を奪われて活動範囲は西になって
織田の美濃と南近江の連絡を絶つことは不可能領国は分断佐和山包囲されるが後詰できない状態になるがな

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:45:50

実際、姉川の戦いは直接的には大きな意味はないね。
ただ、この一連の戦いで刈安･長比の砦と鎌刃城の堀氏、そして横山開城によって
岐阜から京へのルートが確立されたことが上げられる。
信長の目的が浅井軍の殲滅にあったのなら失敗だが、南近江の安定を狙っていたの
なら成功といえる。
信長の目的としては、最大級に浅井の殲滅。そのために決戦も求めたが主力は残して
しまったので、第二目標に切り替えて横山城に専念した（小谷城は攻めなかった）
というあたりではないかな。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:49:46

まあ、スレ違いなんですけどね

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:52:59

姉川がクローズアップされるのは、江戸時代になってからという話もある。
つまり、大権現さまが手伝いに駆り出されたから。そのため朝倉を打ち破って
さらに苦戦する織田も救うという徳川顕彰も行われたと。実際にはあまり大きな
意味をもたない会戦を過大に取り上げるのもその流れだろう。

同じことは金ヶ崎退陣にも言える。当時の記録を見ると活躍したのは木下や佐々、
明智、池田の兵なのに、いつのまにか徳川も殿軍に参加していたことになり、
終いには「秀吉がいなければ信長は生きておらず、家康がいなければ秀吉は生きて
いなかった」なんていわれるように。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 22:55:21

ちなみに池田は攝津の池田だよ

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 07:18:41

兵の強さなんて多少あるかもしれんが戦局を打開しないし
たいして意味がない。

それより武田の遠征能力の限界点は、どれくらいと予想す？
仮に半年行けるとして、半年でどれだけの軍事的成果を期待す？

はっきりしてるのは、
武田の持つ国力の最大限に近い兵力を動員した。（二万三千＋援軍二千）
10/03に甲斐を出立 12/22に家康撃破 02/15 野田城を陥落この時点で四ヶ月経過
敵地にて兵端確保・本国からは少し距離がある。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 07:40:52

本国が破産してもいいのなら絞るだけ搾り取ってあと半年くらいは出来たんじゃね？
もっとも、これやると仮に上洛が成功したところで以後の戦力の保持は不可能となり、
三日天下で京から追い出されることになると思うが。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 08:31:16

重税＋借金を既にやってるんだから
搾り取るとすればそれこそ勝頼時代の苦境の時みたいな負担を領国にかけるしかないな

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 10:10:12

>89
搾りきれば半年はいけそうだね。
半年以内に浜松の徳川を屈服させるのは
骨折りそうだな。打撃を与えてとはいえ
５～６千で篭城されると現兵力では力攻めは無理。
兵糧攻めに自然となるな。信長直轄の二万＋徳川勢5000vs武田二万二千
一筋縄では行かないな。信玄の理想通りに連合軍が機能してくれれば
目はあるが、なかなか上手くは、行かないだろうに

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 10:19:32

>>15
法螺ばかり吹くなよｗ　つーか甲陽軍鑑くらい読め。
＞今までは軍役衆と区別してきた百姓にも動員かけている
＞両棟別役・隠田・普請役を免除してやるから参陣しろ
隠田が見つかった場合は、没収かこの処置が法度になってますが？ｗ

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 10:21:59

●武田
・甲斐…227,600石
・信濃…490,000石
・西上野…190,000石前後　　＊上野468,000石
＊面積で言えば5割前後、石高では4割程度、14郡中、吾妻郡、碓氷郡、甘楽郡、群馬郡
・駿河…150,000石
・飛騨西部を除く…60,000石前後　＊飛騨75,000石
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。以前にも山県ちゃんが制圧
　もともと飛騨の豪族は上杉、武田派で抗争。江馬氏も健在、三木も武田に降っている
・越中…48,200石前後　　＊越中482,000石
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている。
　71年には謙信に落とされているが、翌年の富山城占拠を指揮
・遠江…遠江150,000石
＊ほぼ制圧
・三河…63,000～94,500石　　＊315,000石
＊71年、足助･野田城を落とし、設楽･額田･八名郡を支配。
・美濃…54,000石前後　　＊540,000石
＊秋山信友が遠山氏を降すのが72年11月。

計32700

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 10:24:21

織田

・尾張…100％（14300）
・美濃…80％（11000）
・志摩…100％（450）
・近江…60～65％（12000）
伊香郡と高島郡、浅井郡しかのこっていない浅井。
鯰江で逼塞中の六角。野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
・伊勢70％（10000）
桑名･三重郡の一揆衆、北畠を除いて。弟死亡
三河…0％（0）
水野氏などは長らく徳川に派遣中

総計49000

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 10:30:50

●徳川
・三河…70～85％（5000～6200）
・遠江…60～75％（3750～4800）
＊両国とも、武田に侵略されまくり。領地は戦前のもの
計約10000

浅井
伊香郡：3.3万
高島郡：4.5万（離反者を除く）
浅井郡：4..9万（虎御前山の位置からして、こんなもんだろ）
12.2万石　3100、思ったより少ない‥

朝倉
越前68万石　17000

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 10:35:17

アホを除いて、姉川の話してたのね‥スマン

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 10:48:25

>>93
「信濃史料」中で確認できるから
法度を破ることになるからわざわざ書状でそれを許す代わりに軍役課してるってことだろ？

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 10:56:56

『甲陽軍鑑』って小幡景憲が書いたんだろ
史料が無い事ならともかく、他にある部分でこっちを優先させるの？

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 11:04:21

信玄側贈り物の件で「甲陽軍鑑すら読んでない」って言われたのがよっぽどトラウマになったんだな…

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 11:15:15

>>98
「信濃史料」中での確認は100％無理かと
史料が違うし、信濃のできごとじゃないからｗ

>>99
さっぱり意味が解らない‥法度は甲陽軍鑑に載っているモノが一番詳しいと思うが。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 11:20:19

>>101
日付まではっきりしてるのに…本当に調べたのか
「新編甲州古文書」でも同種のものが確認できるぞ

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 11:24:19

甲陽軍鑑すら読んでない・・・・
甲陽軍鑑すら読んでない・・・・
甲陽軍鑑すら読んでない・・・・

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 11:25:36

無茶な動員に重税に借金か…
金山枯渇が加われば勝頼が無茶苦茶な重税に走るしかないのも納得

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 11:38:01

>>102
信濃史料じゃ確認不可能と言っただけですｗ
＞法度を破ることになるから、それを許す代わりに軍役課してるってことだろ？
これは法度通りの処置だから、特別な事じゃ無いと思うが。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 12:41:41

だから勝頼は無能ではない。
疲弊した領国を建て直す為に外に撃って出ただけ。
北条との関係より、確実な収入の上野がどうしても欲しかっただけ。
信玄が残した負債に懸命に立ち向かっただけ。
武田滅亡の非難されるは、信玄の方だと思う。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 12:42:53

>>105
信濃史料で確認できたけど…
日付も一緒ね

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 12:45:48

>>105
法度に違反したから、じゃなくて
隠田だけじゃなく他の諸役の替わりに従軍してって書状だぞ

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 12:51:54

珍玄

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 13:01:04

>>107 信濃史料に、甲斐に関する細部の記述あったっけ？
>>108
俺には、どう読んでもそうは読めんｗ
隠田だけじゃなく他の諸役も免除されるのは、どの軍役衆も同じだし‥
法度に触れたからと考えるのが普通だと思うけど。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 16:13:27

つ【甲越軍記】

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 16:17:55

>>110
お前何を勘違いしてるんだ？
信玄末期の書状だぞ
それともお前の脳内甲陽軍鑑では信濃は動員外なのか？

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 16:22:31

法度に触れたのに軍役衆と同じ待遇？
じゃあ信玄領じゃ年貢嫌な奴は逃れるのは簡単だな

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 16:29:58

なんか意地でも史料を無かった事にしたい香具師がいるようだな
どちらにしろ武田の兵站国力はきつくなってきた事を示す材料は多いわけか
っていうか元々税も重かったし

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 16:32:44

>>112
意味不明すぎｗ
甲斐国内宛の手紙に、なんで信濃が出てくる？
>>113 >>114
甲陽軍鑑くらい読めや
隠田没収か、軍役衆に近い待遇でごっそり参陣するかの二択だアホ。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 16:33:52

甲陽軍鑑って面白いですか？

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 16:37:13

甲斐の金山は江戸時代になっても稼動してたらしいね。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 16:42:00

それはそうと、見方ヶ原の後で信長宛に平手の首を送りつけたら
平身低頭謝罪しまくってるね、信長。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 17:02:28

公然と敵対したのだからむしろ信長が絶縁状を叩きつけるべきなのに
それが本当なら、とんでもないへたれだな信長は。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 17:20:48

信長に後詰として三河まで自らくる勇気あったの？
徳川見殺しでいずれ信玄が引くのをひたすら待つつもりだったのかな？

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 17:32:17

>>120
勝頼他が美濃に侵入した時、岩村付近まで後詰？に来てた様な・・・
それに、わざわざ三河まで出向かないと思う。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 17:50:33

>>121
後詰に来たけどすぐに撤退した。

信玄延命前提でいえば信長が三河に来ないと徳川が
もたないと思うのだが…

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 18:02:59

>>122
確かに健康が万全なら、徳川を取り潰すか・・・
美濃から三河にでるルートを武田が占領しているから
その辺りで対決になるのかな。。。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 19:03:08

>>120
その後の武田の動きしだいでわ？
武田は軍事的成果を残したし経済疲弊を考えて撤退が無難と思うんだが
それか徳川に備えを残して、三河方面に進撃をするか
浜松城の徳川を包囲するか

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 19:13:44

徳川見殺しは無い。戦略を根本から崩されるような馬鹿はしないでしょう。
浜松包囲して兵糧攻めなら、直轄軍を動かすのでは？
挟撃できるし。

三河方面進撃なら、尾張国境辺りの迎撃が予測されるが
こちらも、兵端と挟撃の体制だから武田としては博打要素強いが
直接対決で軍事的勝利を収めれば、武田優位に動くかと。
ただ信長が直接対決をさけ、固陣をはられると、やっかい。
敵地の、ど真ん中に陣を置くなんて、上杉みたいな奴じゃねえと
しねえよ。普通。

そんな訳で、浜松包囲織田直轄軍の後詰め、その後の武田の動きは
博打を避けるなら、普通に撤退だと思うんだが、体も健康だし
戦略の建て直しが無難だと。朝倉の動きしだいでは、まだまだ
動けるし

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 19:21:07

>>124
疲弊が語られてるけど、武田勢は信玄死去の同年にも出陣してるし
74年の年初には東美濃へ、6月にも出陣し高天神城を落としてる。
織田などと比べると経済的に厳しくはあったろうが
乾坤一擲で繰り出した軍勢であの程度の戦果で満足して撤退はないだろう。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 19:44:38

>>125
一万五千で陣城構築対陣、残りで三河制圧戦。
もしくは
小牧長久手の折の羽柴軍別働隊の撃滅の武田版、もちろん弱体化した
徳川相手に。
あるいは東美濃転進。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 19:58:16

信玄延命という前提の場合の選択肢は
三河制圧か、浜松攻囲か、美濃方面へ向かうか、はたまた撤退かetc
遠征がどの程度の期間この後可能なのかなんとか検証できないかね
そうすりゃ自然と選択肢はいくつか消えそうだが

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 20:04:52

>>127
織田直轄二万余勢ｖｓ武田本隊一万五千双方陣を張り。

武田遊撃隊五千前後ｖｓ徳川勢六千前後。

武田側の兵端が気になるところなんですけど。

東美濃は、なさそうな気もすんすけど

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 20:09:58

>>128
堅実な戦いをする武田が今回に限り博打するとは思えない。
健康ならなおさら、戦略の見直しはいると予想すんだけどなあ。
今回の遠征だって上洛目的では無いのだし、織田の牽制・徳川の弱体
十分役目を果たしたとおもうんだが

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 21:08:56

２万５千をピークに武田の動員数は低下する一方
活発な軍事活動が出来たのは動員を抑えたことによるものだろう
結局のところ織田が他の方面に兵を回していたり動員の端境期だった時に攻勢をかけたからそれなりにやれたに過ぎない
最後にものをいうのは国力

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 21:13:08

信玄が堅実？
対村上戦・駿河平定戦のときなどを見ると、戦果が予想外だとすぐ欲を掻いて迂闊に進む傾向があるようにしか見えないんだが…

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 21:44:19

武田軍が退いた後、すぐさま家康は占領地奪還にかかってるよね？
徳川軍の余力はどんなもん？

134 ：可児：05/03/14 21:48:20

根拠のない武田厨は強いでつねＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 22:50:02

>>133
姉川に負けた浅井ぐらい

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 22:51:37

69年～72年にかけてがひたすら戦争の連続、勝頼の73年から75年を上回るぐらい戦争しつづけている

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 23:10:49

北条や上杉が主敵だからね
単純な石高では上の相手に手は抜けないだろう
元々豊かではない信濃や甲斐が領国の中心である以上重税かけざるを得ないし。動員も大目にやらないといけない

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 23:46:07

元々税が重いところから、借金・惣百姓動員までして上洛（？）戦を生涯最後の戦にしたわけか…
本人はある意味本望だったかもしれんが。残される息子と家臣はたまったもんじゃないな

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/14 23:54:02

農民はもっとたまったもんじゃない。
分国法で国外逃亡も出来ないし。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 00:19:02

前から言われているが、
本当にいい時期に死んだよな信玄は。
後の天下人に倍の兵数で完勝という有終の美を飾って、後始末は息子に全部押し付け。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 01:13:52

>>133
浜松に直属で６０００待機ですぐ動かせるだろうね。
それ以外にも守備兵を２～３０００ってところか？（各砦）

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 01:15:25

>>135
浅井よりは上だろう。
国力が違う。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 02:24:03

>>142
浅井はその後に調略されまくって弱体化したけど、
姉川直後でいうなら大体同じくらいだろ。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 02:39:41

>>142
浅井の方が上だろ

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 02:53:12

坂田　8.4万石
浅井　7.0万石
伊香　3.3万石
高島　6.7万石
犬神　5.6万石
浅井は最盛期でも約30万石、姉川直後は鎌刃や横山開城によって坂田郡の大半を失ってる
徳川のほうがかなり上だろ

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 03:00:13

徳川は三方ヶ原直後じゃ支配領域から40万石ぐらいありそうだし
まあそのうちどれだけが動員に応じるかは謎だが、もう少し時間があればこの動員に応じない勢力を
武田に組み込むことができたと個人的には思うが、三方ヶ原の成果を刈り取る前に死んじゃうからなー

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 03:37:05

まあ、苦労して落とした二股城、野田城を、
再び家康に取り返されるのを見ることがなかっただけでも、幸せだっただろう。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 03:42:01

>>145
その郡別の石高はどうやって知ったのですか？
信頼性があるなら、是非教えてほしい

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 03:44:16

上野

甘楽　6.7万石　　5.2万石
禄野　3.1万石　　2.4万石
多古　1.3万石　　1.0万石
片岡　0.4万石　　0.3万石
碓氷　4.1万石　　3.2万石
吾妻　2.6万石　　2.0万石
利根　3.1万石　　2.4万石
勢多　7.7万石　　6.0万石
群馬　12.1万石　9.3万石
那波　2.6万石　　2.0万石
佐位　2.1万石　　1.6万石
山田　3.7万石　　2.8万石
新田　6.7万石　　5.2万石
邑楽　8.1万石　　6.3万石端数
計　　64.3万石　計49.6万石　0.77

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 03:45:11

遠江

引佐　7.7万石　　4.3万石
浜名　0.12万石　0.07万石
敷智　5.0万石　　2.8万石
？？　0.25万石　0.14万石
長上　3.1万石　　1.7万石
豊田　6.4万石　　3.6万石
磐田　0.14万石　0.08万石
周智　2.7万石　　1.5万石
山名　4.0万石　　2.3万石
佐野　2.9万石　　1.6万石
城東　6.9万石　　3.9万石
榛原　6.0万石　　3.4万石
計　45.21万石　　25.5万石　0.564

三河

屋美　6.7万石　　3.6万石
八名　8.7万石　　4.6万石
設楽　3.0万石　　1.6万石
宝飯　6.7万石　　3.6万石
播豆　7.0万石　　3.7万石
碧海　9.7万石　　5.1万石
賀茂　6.7万石　　3.6万石
額田　6.2万石　　3.3万石
計　54.7万石　　　29万石　0.53

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 03:45:53

近江

坂田　9.2万石　　8.4万石
浅井　7.7万石　　7.0万石
伊香　3.6万石　　3.3万石
高島　7.4万石　　6.7万石
滋賀　4.6万石　　4.2万石
栗田　6.8万石　　6.2万石
野州　6.7万石　　6.1万石
甲賀　7.8万石　　7.1万石
蒲生　14万石　　12.7万石
神崎　4.8万石　　4.4万石
愛知　6.4万石　　5.8万石
犬神　6.1万石　　5.6万石
計　85.1万石　　77.5万石　0.91

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 03:46:41

伊勢

度会　5.5万石　　4.3万石
多気　4.8万石　　3.7万石
飯野　2.7万石　　2.1万石
飯高　6.1万石　　4.8万石
一志　10.9万石　　8.5万石
安濃　6.2万石　　4.8万石
庵芸　4.8万石　　3.7万石
河曲　3.4万石　　2.7万石
鈴鹿　6.7万石　　5.2万石
三重　6.7万石　　5.2万石
朝明　3.3万石　　2.6万石
員弁　5.0万石　　3.9万石
桑名　6.6万石　　5.1万石
計　72.7万石　　56.7万石　0.78

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 03:54:42

>>145
江北六郡なんだから一郡足りてないのでは
愛知、かな抜けてるのは。

>>149-152
それどこに載ってるの？左右あるけど左は江戸、右が桃山か？

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 03:54:44

>>148
前スレまでは貼られていたがこのスレは貼られていなかったな

26スレ43氏が国立公文書館の天保国絵図より、郡別の石高を調べ、それを太閤検地の石高に割り当てて
だした数値

氏によると四捨五入や数字が読めなかったり漢字が読めなかったりで多少数値がずれている可能性があるということ
一律に石高が上がっていると仮定してるため多少正確性は欠けるが信頼性は高い

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 03:57:05

>>153
ちょっとレスが間に合わなかったｗ
左が天保右が太閤

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 04:00:11

愛知郡は浅井と言いきるのは微妙だと思う、犬神郡にも六角の勢力があったりするから相殺させた
滋賀郡も多少は浅井の影響あるけど

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 04:04:11

ちなみに郡別石高の詳細が出たことにより

上野
吾妻郡：2.0万
碓氷郡：3.2万　
甘楽郡：5.2万
群馬郡：7.4万（80％）厩橋城以外　利根川以西と考えて
計17.8万石　36％
兵力4450

上野の利根川以西すべてを武田領と考えた場合
吾妻郡：2.0万
碓氷郡：3.2万　
甘楽郡：5.2万
群馬郡：7.4万（80％）厩橋城以外　利根川以西と考えて
禄野郡：2.4万
多古郡：1.0万
片岡郡：0.3万
計21.5万石　43％
兵力5375

群馬郡半分説はほぼ否定された

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 04:08:21

浅井
伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城

伊香郡：3.3万
高島郡：3.4万（6.7万の半分）
浅井郡：3.5万（一応半分で算出）
計10.2万石　13％
よって、兵力は2550。

伊香郡：3.3万
高島郡：3.4万（6.7万の半分）
浅井郡：0.7万（10%案）
計7.4万石　9.5％
兵力は1850

がでたが高島郡は織田が73年に攻めた城、浅井滅亡後服属した国人などから
前スレ？で高島郡：4.5万（離反者を除く）
が有力視されている

浅井郡：4..9万（虎御前山の位置からして、こんなもんだろ）
は具体的根拠が例示されないためか前スレ前々スレではスルー

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 04:13:14

遠江
遠征前
周智郡：0.8万（1.5万の半分）犬居の天野氏のみ天方等はこの時点では未攻略
榛原郡：1.2万（三分の一）　駿河国境沿いの一部のみ 71年に駿河国境沿いにある小山城を落としたこと
計2万石　7.8％で
兵力は500

遠征後
周智郡：1.5万
榛原郡：1.2万（三分の一）駿河国境沿いの一部
豊田郡：1.2万（三分の一）　天竜川沿いの諸城を落としたことから
磐田郡：0.08万石
引佐郡：1.1万（四分の一）　山県が伊平小屋を落としたこと　三方ヶ原後その辺に布陣していることから
佐野郡：0　佐野郡は掛川城周辺だから
計約5.1万石　20％
兵力は1275

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 04:14:22

三河
遠征前
賀茂郡：1.2万（三分の一）足助城周辺から美濃国境設楽郡側を領有と考えて
額田郡：0万　額田郡は岡崎周辺だから
設楽郡：1.3万（80％）信濃国境から長篠周辺までと考えて
八名郡：0.9万（20％）長篠以北と考えて約20％　八名郡の中心は下流域だから
計3.4万石　12％
兵力は850

遠征後
賀茂郡：1.2万（三分の一）足助城周辺から美濃国境設楽郡側を領有と考えて
額田郡：0万　額田郡は岡崎周辺だから
設楽郡：1.6万（100％）
八名郡：1.5万（30％）野田以北と考えて約20％　八名郡の中心は下流域だから
計4.3万石　15％
兵力1075

郡別によると三河遠江は前々スレからこんな感じ、まともな別の有力案はなされてない
ただ自分は磐田郡タタ来城を落としているから遠江の遠征後武田領に磐田郡をいれるべきかと思う

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 04:26:42

ってよくみたら磐田郡入っているし、最初出せれたときは入っていなかったのに，前スレから加わっていたのか

ちなみに、前スレでは石高関係は
高嶋郡の動向　前スレ100ぐらいまで

飛騨の武田支配率
27スレ103によると>三木、塩屋が非武田みたいだから、過半～7割くらいじゃないか

武田の東美濃、恵那郡の一部岩村のみ、他の恵那郡の諸城でさえ織田側　前スレ100～154
27スレ154でほぼ決着

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 04:48:34

郡別石高はともかく、それ以降は夜があけたら愉快なレスがつきそうな内容だね

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 06:21:51

>>6
なんで若狭が織田に入ってないの？

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 07:43:01

>>163
なんで若狭が織田に入るの？
親織田勢力が芽生えてますが、それをそのまま織田にするのは無理あんでしょ

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 08:08:40

>>163
>>164

若狭でとりあえずわかることは
逸見や粟屋は信長上洛時より信長派
70年越前撤退後、明智光秀と丹羽長秀を若狭に遣わし、武藤上野守友益から人質をとる

17か条異見で義昭は粟屋の訴えを聞かないと批判されてる

朝倉滅亡時、織田勢に味方して粟屋越中の城に対して築かれた十ヶ所の付城に朝倉兵がいたことから
最低でも朝倉の動員を妨げること勢力であることは確実

越前一向一揆勃発のさいは若狭衆は秀吉等と敦賀を固めている

とりあえず確実そうなことだけ

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 08:57:47

浅井朝倉だと本当に対陣中に内応したやつがいるからな

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 09:53:34

>>166
名を挙げれないくせに、知ったか振るなよw

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 09:59:38

>>167
過去スレで既出なんだけど
前波吉継・富田長繁・戸田与次郎・毛屋猪介。代表的なだけでもざっとこれだけ
磯野あたりは孤立した上での降伏だから内応には加えられないがな
ちなみに毛屋は虎御前山で秀吉が寡兵で浅井朝倉を撃退した時の功労者の一人として信長公記にも明記されている
完全に織田武将になりきってるな

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 10:00:27

前波とか富田って家族とか越前にいないのかな、それとも事前に家族は国外へ脱出するよう申し合わせていたとか

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 10:02:12

過去スレ嫁って言ってやればいいだけなのに
馬鹿にわざわざ説明してやるとは親切な（笑

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 10:10:00

>>169
前波吉継は白昼堂々と手勢付で降伏したという話はあるけど
家族はどうなんだろう？

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 10:22:57

>>171
計画的犯行ｗなら、人質じゃなければ逃げられるんじゃねえの？
それと、上の方で話題になってたけど、１年分の年貢があれば
１年間遠征しっぱなしでも、物資の問題は起こらないような気が駿河どうだろう。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 11:23:19

>>172
それ武田の遠征軍の話？
物理的に不可能とは思えないが、その後１～２年は身動き取れなそうだけど

年貢の収入・遠征場所・動員兵力・経済状況も起因するから状況によるのでわ？

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 11:31:32

ttp://img186.exs.cx/img186/779/seisai0es.jpg
ttp://aploda.net/dat2/upload29168.jpg
ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20050309/muso08.jpg
ttp://syokaturyou1161.fc2web.com/img20050227195359.jpg
ttp://www.tintinphoto.com/tintinphoto/imgFiles/personal/525180nYikV.JPG

470 ：なまえをいれてください：05/03/12 20:47:39 ID:9Cqr5RSl
>>469
追加
ttp://neko.s9.x-beat.com/imgboard/src/1109473024607.jpg

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 11:33:21

>>170
過去レスならわかるが、スレ見てもタイトルしかわからないぞ

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 11:51:29

>>175
無料専用ﾌﾞﾗｳｻﾞあるからそれ導入するといいぞ

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 11:53:01

すごく初心者なし津紋で申し訳ないと思うのですが、
素朴な疑問です。
なんで、木曽方面から美濃に攻め込まなかったのですか？
秋山が岩村とれるくらいなら、そちらのルートからでも充分進入できるのではないのですか？

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 11:54:39

>>173
直轄領と知行持ちがあるけど、大雑把に
年貢の収入、約75万石。遠征場所、3,4日先。動員兵力、約２万８千
経済状況は全く無関係として‥当分は不自由しないと思うが。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 12:18:18

>>177
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1104756319/l50

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 12:27:59

>>178
当分って？具体的にどれくらいの期間でしょうか？
野田城陥落の時点で四ヶ月経過してます。
この後あとどれくらいの作戦行動が可能かとお考えでしょう？

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 12:35:03

>>180
1年ｗ

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 12:41:23

良く分からないんだがこのスレってＩＦの話をしてるの？信玄が死ななかったら
歴史はどうなったとか？

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 12:45:53

元々は「２万５千で上洛できっかよ」がｽﾚﾀｲ
まぁ今は信玄延命というIFの元、話してると思われ
興味あるのなら過去ﾛｸﾞみることおすすめします
かなりの量だけど＾＾；

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 12:46:06

>>180
それは流石に無理しょｗ
ここ数年戦続きで、経済力も豊かではなく、人口も少ない武田が
防衛戦ならまだしも遠征で一年以上って・・・・

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 12:47:39

ifは無駄な話題。
まぁネットで騒ぐ分には構わないが
笑っちまうよ。
リアルに持ち込んだら低脳決定だから
if厨は気をつけろよｗ

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 12:53:32

>>184
食料は十分にあるから問題ないし、雑役も請役と金山収入ｗでまあ平気かな～と
厭戦気分もしばらくは無いと思うし。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 12:55:31

収入＝軍費じゃないぞ
領国支配が破綻する
それに運搬・補給線の問題もある

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 12:58:55

>>186
破綻覚悟なら可能ですが・・・・

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:03:46

家臣団（特に国人層）が長期在陣にどこまで耐えられるか、かな
軍役中は諸役を免ぜられるといっても。自分たちの領土に帰って田畑を整備しなけりゃ自分たちの収入が目減りする
軍費も馬鹿にならんし

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:06:56

なんか武田の継戦能力ばかり話題になっとるが
織田はともかく徳川はどうなんだ？
まだまだ持ちそうなのか？

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:07:09

>>189
最近の研究では３ヵ月らしいよ

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:07:52

>>187
収入／２＝軍費、このくらいかなあ。
運搬・補給線は賦役でなんとかなると思うが、困ったら金山頼みでｗ
支配地の城普請はちょくちょくしてるから大丈夫かと、相手徳川だし。
>>189
軍役中じゃなくても諸役を免ぜられてなかったっけ？

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:12:11

>>190
徳川は浜松城に最低半年は篭城出来る貯えはあるかと

>>192
困ったら金山頼み（笑）
魔法の言葉だな

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:22:53

>190
痛手を食らったとはいえ、浜松に家康健在だからなぁ。
篭城されたら、そう簡単にはいかないですね。
力攻めで短期に落とすのは無理ですね。包囲して兵糧攻めじゃないと
無理くさいです。問題は武田に兵糧攻めをできるほどの
作戦継続能力があるかと、織田の援軍の存在ですね

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:25:20

長期包囲を敷くなら、「陣替え」をする手もあるが
武田の予備兵力ってどの程度だ？

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:29:31

>>194
作戦継続能力はあるかと
あとは、包囲している時に信長が三河まで来るかどうか。（徳川を責めるならだけど）

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:33:13

三河さえ平定すれば徳川は家臣の収拾つかなくなり
降伏しそうなんだが・・・楽観すぎか
それにさすがにかなりの抵抗予想されるしな・・・

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:34:11

決定的ではないとはいえ、武田の継戦能力の不安材料になる史料ばかりみたいだが
逆にまだ余力ありって史料ある？

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:35:31

>>198
＞決定的ではないとはいえ、武田の継戦能力の不安材料になる史料ばかりみたいだが
そんな史料は無いぞｗ

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:40:14

＞１７９
どうもサンクスです。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:46:20

>>199
>>15-16
>>19
これらに疑問は呈されてはいるが、覆されてはないし

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:49:50

長期遠征するなら、疲れた兵を返し、別の兵を合流させるローテーションを行なわないと
武田軍がそれをやれるのか。多分無理だろうな
まさか対上杉にまわっている春日勢を持ってくるわけにもいかないだろうし

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:53:27

>>202
そこで傭兵ですよ。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:55:37

>>201
>>19はともかく>>15-16は否定されてるがｗ

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:57:46

>>204
それこそどこがだよｗ
…で、余力ありっていう＋材料の史料は？

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 13:59:43

>>196
挟撃のチャンスですし織田が動くと考えるのが自然ですが
どうでしょうね。

浜松は堅城だし、援軍来なくとも、徳川なら踏ん張りそうですけど・・・
流石に援軍なきゃ諜略で切り崩されるかな？

>>197
家康死去なら別でしょうけど健在ですし、信長直属軍も居ることですし
それは無いかと。つ～か三河平定って、浜松の徳川に備え残して（５０００程度）
三河進撃？流石に挟撃食らうかと

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:01:38

野田城陥落の時点で、家康軍は吉田城に主力を移しているから
武田軍が一部を分離して浜松に攻撃でもしない限り領土侵蝕を最小限に抑えるため武田軍とつかず離れずの位置を取ると思う
逆に言えば武田軍も兵力分散を抑えられる可能性があるってことだけど

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:10:43

>>205 >>93辺りからだらだらと
>>207
記憶が曖昧だけど、吉田城って山県の別働隊に攻囲されてなかったっけ？

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:20:56

>>208
全然反対に説得力無いじゃん
甲州法度を根拠にしてるけど。一次史料を直に調べもせず否定してるだけで

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:22:14

え？重税部分まで否定されたの？
そんなレスないけど

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:25:53

>>209
>115のレスにたいして疲弊派の反論なしに話題が切り替わってる

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:26:34

あれ？甲州法度では「隠田が見つかったら何年経っていても調査により取り立てる」じゃなかった？
うろ覚えですまんが

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:27:57

>>211
だから史料の存在を甲陽軍鑑の一事で無理矢理否定しただけだろ
反論レスがつかない＝論破
じゃない。それじゃ粘着したほうが勝つってことになる

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:35:52

信玄が妄執により戦争続けたせいで
二公一民の重税を受けた信濃の百姓は大変

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:40:31

>>213
甲陽軍鑑厨乙！

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:40:44

>>213
では、きみが>>115のレスに反論して論破すれば？

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:44:20

>>212
あ‥確認したらそうだった‥スマンｗ
>>213
史料の処置は法度の通りで、普通の処置じゃんと言っただけ
史料を否定したワケじゃない。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:52:49

あれ？「甲州法度における隠田の規定違反の罰則としての軍役」っていうのが否定派（？）の主張でしょ？
甲州法度と違ってるのなら、反論の根拠が崩れたことになるじゃん

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:56:24

まず、信玄の動員対象地域は当然ながら甲斐一国ではない（それなら慶長検地の石高から計算して６千動員できれば御の字）
だから信濃に動員かけても不思議ではない…っていうか西上野衆まで出張ってるのに北信濃はともかく南信濃が対象外というのは普通に考えておかしい
さらに、罰則対象としての軍役なら、なぜ隠田以外の諸役も免除されるのか？それじゃ罰にならないんじゃ？

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:59:06

>>218
甲州法度における隠田の規定違反の罰則としての軍役」は間違いっぽいが
甲州法度通りの扱いじゃん。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 14:59:52

>>220
何条？

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 15:00:39

で、惣百姓動員については異論はまだ出そうだが
他の重税・借金についてはとりあえず反論無し？

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 15:06:20

>>222
もとから税率高いし‥反論無し。
>>221
知らんがなｗ　ただ、特典？の内容はほぼ同じで間違いないと思う
史料の文中にも軍役衆に近い処遇と書いてあるし。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 15:07:02

>>223
知ってるのか知らないのかどっちだｗ

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 15:08:20

>>224
内容は大体覚えてるけど、何条かまでは知らん

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 15:13:01

罰則として軍役、なんて条文あったか？

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 15:53:47

>>226
無いでしょ。史料は、隠田没収が嫌なら軍役に付けって意味だろ？
って意味で俺が言ったんだから。
と思ったら没収じゃないとか突っ込まれたけど‥図書館閉まってるから分からん。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 16:18:56

素直に「軍役衆じゃないけど軍役についてね。代わりに諸役免じちゃうから」と読めばいいと思う

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 16:28:51

文面に隠田云々て項目があるから、それも違うと思うんだけど
軍役衆より待遇イイわけでもないし。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 16:39:24

すでに発覚していた隠田にかけていた・あるいはかけるべき税を免じるって意味なら通ると思うが＞隠田

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 16:49:57

盗撮大魔王

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 16:59:15

>>231
そうすると、普通に軍役衆になるのと変わらないし
無理矢理軍役に就かせたのとも違う気がするけど。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 17:04:23

>>232
変わるじゃん
今までは納税していた連中が納税しなくなる。収入は減る
かわりに当座動員できる兵士は増える
信玄が対北条・上杉そして織田徳川と忙しく戦争していた時期だから状況的に不自然でもないと思うが

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 17:12:18

>>233
それなら軍役衆にすればいい事で
隠田を赦免するというのは、発覚したか何かあったんじゃないか？
と思うんだけど。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 17:13:55

>>234
恒常的に軍役衆にしたら、収入も恒常的にその分減るから
流石にそれは嫌だったんじゃないの？

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 17:29:25

>>235
期限が書かれていないし、軍役に就くってことは
恒久的なものかと。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 17:35:41

>>236
じゃあ尚更末期症状だな
軍役衆：惣百姓の比率を変えないと軍が維持できないところまで疲弊してたってことか
でも収入が先細りするから結局は破滅が…

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 17:39:39

>>237
意味不明

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 17:48:50

重税に慣れっこだった武田領民が
勝頼の代でさらに苦しめられるわけだな

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 18:45:21

甲陽軍鑑を読み直してみたが
隠田は没収っぽいね‥改めるとあるから少し微妙だけど。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 19:30:29

甲陽軍鑑しか読まないんだ…甲越軍記もあるのに

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 19:35:14

本当に自転車操業だなあ武田家。
勝っているうちはまだごまかして進めるけど、一度コケたらもうお終い。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 19:58:41

戦国大名は大概そうだろう

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 20:03:22

皆さんが読んでる甲陽軍鑑はどこ出版でしょうか？マジレスｷﾎﾞﾝ

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 20:14:29

究極の自転車操業といえば、上杉謙信
貿易港ぶっ潰すほど課税して、荒廃したら慌てて復旧
農民からも搾り取り、食わせるために戦争略奪ツアー
なのに死んだ時には２万両以上溜め込んでるんだから…ｗ

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 20:28:59

>>245
＞食わせるために戦争略奪ツアーなのに死んだ時には２万両以上溜め込んでるんだから…ｗ
言われてみりゃーそうだな。ある意味、領国経営が上手かった、と言えるのかもしれぬ。
領民に食を与え、蔵には金を貯めているのだから。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 21:45:59

>>245も>>246も根拠のない春厨みたいだな

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 21:49:18

>>157 からのを使って修正してみました。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 21:50:07

●武田 ☆
・甲斐…100％(5700)
・信濃…100％(10200)
・上野…36～43％(4450～5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居郡のわずか（天野氏は未攻略）。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大。
・三河…12％(850)
＊71年、足助･野田城を落とし、設楽･額田･設楽･八名郡を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…5～10％(675～1350)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（22?）郡中これだけでは5％もないとする意見もあり。

総計26220～27820
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上となり、さらにこの作戦にあたっては
さらなる臨時税から借入まで。領国の疲弊はすでに始まっていたと思われる。継戦能力にも疑問。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 21:50:53

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊美濃　21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･栗屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山池田荒木和田など、淡路の安宅
などが味方勢力として存在。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率はグンと下がっているだろう。上杉と同盟。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 21:51:38

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領は議論中。慶長検地から、+18万石くらい？
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5～13％(1850～2550)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。

総計1850～2550
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力がどうかは不明。筒井は寺社の代理と見なすか？

・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。73年正月に松永久秀が岐阜へ挨拶に出向いたとする記録もあるが否定論あり。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 21:53:05

修正個所があるものだけ。
かえって不親切かも。

253 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/15 22:30:58

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254 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/15 22:32:03

255 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/15 22:33:00

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 22:33:56

あんた誰？

257 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/15 22:33:56

258 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/15 22:34:59

259 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/15 22:35:55

260 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/15 22:36:54

261 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/15 22:37:54

262 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/15 22:38:45

263 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/15 22:47:51

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/15 22:58:47

アク禁おめ

265 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/15 23:49:32

>>264
ありがとう。まあ、永久アク禁にされてプロバイダ変えただけの話だがな

266 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/15 23:51:58

しっかし、武田騎馬軍団の荒らしを通報した椰子誰だよヽ(｀Д´)ﾉ
たかが200しか荒らしてないのにな

267 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 00:10:39

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 00:13:39

信玄が上洛って話自体が笑い話だしな

269 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 00:20:34

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 02:52:44

お前かっこいいな

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 04:39:51

尾張

天保郡別
愛知郡　：8.98万石
春日井郡：13.17万石
丹羽郡　：6.96万石
葉栗郡　：7.39万石
中島郡　：8.22万石
海東郡　：8.88万石
海西郡　：2.88万石
知多郡　：7.11万石

総計　　：63.59万石

戦国推定
愛知郡　：8.1万石
春日井郡：11.9万石
丹羽郡　：6.3万石
葉栗郡　：6.7万石
中島郡　：7.4万石
海東郡　：8.0万石
海西郡　：2.6万石
知多郡　：6.4万石

総計　　：57.2万石

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 05:27:20

やっぱ二万五千で上洛なんて無理なんだよ。
寿命が伸びて全てが都合が良く動いて
２～３年後に上洛なら不可能じゃないかもしれんが

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 07:29:04

上洛戦？で一気に蹴りをつけるってのは無理な話。
それこそ信長を討ち取るなら別として・・・

274 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 10:32:07

275 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 10:35:37

276 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 10:37:37

277 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 10:40:01

278 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 10:41:22

279 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 10:42:12

280 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 10:42:57

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 11:11:42

通報しますた。アク禁になるといいね。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 12:30:06

>>250
三河・高橋郡は織田の領地ですが

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 13:03:09

そろそろネタも無くなってきたか

284 ：ネタ、というか事実：05/03/16 13:05:46

>>159
二俣、天方が落ちてるから、豊田、榛原郡はほぼ武田に占領されてるはず
三河も吉田城が攻囲されてるから、八名郡はほぼ武田に占領されてると思う。

285 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:07:00

>>281
ありがとう。これでようやく安らかになれます。

早くアク禁になるといいな～串焼くのめんどくさいから永久アク禁になりたいな

286 ：　：05/03/16 13:12:18

>>272
戦する度に2万5千が少しずつ減っていくと勘違いしてない？
ゲームじゃないんだよ。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 13:19:16

兵数を減らせば織田の軍事的抵抗を排除できず
増やせば既に無理を重ねている領国疲弊に拍車がかかり
時間をかければ本人の寿命は勿論、畿内の協力勢力は潰され、上杉北条などが後方で動きをみせるかもしれない
あらゆる面で余裕が無い…

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 13:26:07

＞増やせば既に無理を重ねている領国疲弊に拍車がかかり
ソースは？書き込む度否定されてるされてるのに‥

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 13:29:43

>>288
？否定ってどこに？
惣百姓が軍役衆に転換された理由について疑義は出てるが
それ以外については別に反論レスすらついてないが

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 13:31:40

信玄が生きていて主力が出張ってる限り畿内の反信長勢力はそうそう潰れないだろ
北条は援軍出してること考えてまず裏切る可能性はないだろうし
上杉にしても織田の要請で出陣するのだろうか・・・
まだそんな余裕ないだろうし、そこまで織田に義理だてするのかね
謙信って義理固いようにみえてそうでもないぞ
越相同盟の破綻なんかは北条の出陣要請蹴りまくってるのが大きいし

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 13:38:49

信玄が生きて主力が出張っている間に
足利義昭の第一次蜂起はあっさり潰されてるな
遠くにいる信玄はともかく他の反織田諸勢はロクに動けなかった
上杉北条の動向は史実では闇の中だから断定はできんが
主力不在の留守を突くのは常道だから可能性はあるんじゃない

292 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:41:41

293 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:42:29

294 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:43:30

295 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:44:26

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 13:45:11

信玄は北条援軍・降伏組込みで既に限界の兵数だが
織田は上方情勢が安定すれば尚も兵力増大が望める
やっぱり反織田の畿内諸勢力が元気な三年ぐらい前じゃないと…

297 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:45:29

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 13:45:39

>>291
ifですか。

299 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:46:34

300 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:47:29

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 13:48:16

>>289
隠田がばれての処置っぽいから、織田厨の主張する
無理矢理、惣百姓を軍役衆に転換。とは違う
棟別銭は五十～二百文だかで幅があるし、遠征前急に税制が変化した様子も見られない。
糧秣に関しては全くどうって事はない
楚漢の戦いは5年近く延々続いたけど、遥かに広大な中国でも輸送に苦労したのは後半の後半

302 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:48:29

303 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:49:27

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 13:50:21

1572年12月22日　三方ヶ原の戦い
1573年2月　足利義昭の命により石山・今堅田挙兵　柴田勝家・明智光秀ら四将により鎮圧
4月上旬　洛外・上京に放火して足利義昭を威圧　天皇の調停により一時的に和睦が成立
4月中旬　織田軍近江鯰江城を攻める
4月12日　武田信玄死亡

305 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:50:36

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 13:50:37

>>301
例を挙げるにしても国も時代も違い過ぎｗ

307 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:51:51

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 13:51:53

>>301
＞隠田がばれての処置っぽいから
ぽいからって何だよｗ
甲州法度が～とかいって否定しながらそれが実は誤り・条文すら確認できずの武田厨尻切れ蜻蛉でおわってるじゃん
棟別銭五十は北条氏の・武田はただでさえ重税だった二百

309 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:52:35

310 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:53:28

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 13:54:23

>>296
三年前なら織田即死かも。
一番苦しい時期だったしな。

312 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 13:54:39

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:06:20

独島は大韓民国固有の領土！！！！
低脳日本国の妄言を取り消せ！！！！！！！！

我らの島に口出しするな！！！！独島は大韓民国！！！！！！

日本人どもよ！！過去をおもいだせ！！！！！

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:07:00

>>286
ゲームじゃないのは、こっちのセリフだよｗ。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:07:14

>>313
誤爆乙

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:07:57

ゲームなら武田騎馬軍団があるからな
２万５千全部騎馬にすれば上洛できるかも

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:09:23

>>313
板違いじゃねえか？
とりあえず新打法がいいぞ。
低能民族

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:11:11

>>308
他に理由が無いから
＞甲州法度が～とかいって否定しながら
＞それが実は誤り・条文すら確認できずの武田厨尻切れ蜻蛉でおわってるじゃん
あれは指摘した方の間違い、隠田が見つかった場合は基本手には没収。
棟別銭は一律二百文では無いよ、幅がある。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:12:11

占領地の扱いどうすんよ。
補給・兵端は？

ゲームだと平気か？ｗ

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:15:09

>>318
具体的に

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:15:46

>>319
＞補給・兵端は？
欧州バカですか？

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:17:58

>>320
意味不明

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:17:58

ざっとググった程度ではこれぐらいしか出ないな
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~shiba/monjo.htm

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:18:53

>>322
だから根拠を具体的に
例えば法度何条でどの文だとか
通説と違う棟別銭の額はなんでそう判断したのか

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:18:57

>>321
ゲームだと平気なんだっけ？ｗ
勝ち続けると平気だったけ？

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:23:11

あとはこの程度…
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:SdTWvedWhKUJ:wwwhou1.meijo-u.ac.jp/housei/semi/soturon/2001soturon/individual/pdf/%E6%B2%A2%E4%BA%951.pdf+%E7%94%B2%E5%B7%9E%E6%B3%95%E5%BA%A6%E3%80%80%E6%A3%9F%E5%88%A5%E9%8A%AD&hl=ja

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:33:00

>>324
最後の方にある、隠田に関する条文
通説って？常に二百文というワケじゃないはずだけど。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:33:55

>>327
何条？内容は？
煽りじゃなくて、この件だと曖昧な反論しか入ってないからさ
はっきりとさせて欲しい

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:42:01

>>328
煽りだろｗ　何条かまでは覚えてない、甲陽軍鑑に載ってるから読んでみたら？
内容はそこそこ長いから重要なところだけ↓
隠田が見つかった場合は何十年経過していても改める（古文苦手だけど大体合ってるハズ）

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:43:53

>>329
それじゃ何年経っても徴収する、ということじゃん
没収じゃないし
罰則で軍役衆に変わるということにも繋がらない

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:48:53

>>330
はあ？没収だろ

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 14:56:28

没収なら没収と素直に書くはずじゃないの？
「恣に罪科の跡と称し、私に没収せしむるの条…」とか

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:00:45

>>332
まず調査するから、「改める」だろ
そのあと基本的には没収、事情があれば申し出よとはあるけど。
徴収だけなら、収めさせるとかなんとか書くでしょ
他の大名も隠田は没収するのが普通だと思ったが。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:05:27

どうでもいいけどよ。
甲陽軍鑑ぐらいは読めよ。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:08:36

なんだ、結局条文も本文の文句も曖昧なくせに
「相手の判断は違う」としか言わない

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:10:29

>>335
曖昧じゃなくてオマエの解釈と違う、だろ‥

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:11:34

どの道、納税すべき者がそれを免ぜられて軍役衆に加えられたって構図はかわんないんじゃん

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:18:00

>>333
おいおい、何条かまで覚えてないとかいいながら細かいところだけは言うんだなｗ
本当か？

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:21:32

>>337
納税と違反で没収が同じとは凄いな
>>338
いちいち何条何条なんて確認しないっての、多分55か56か57条違っても苦情は受け付けない。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:26:20

>>339
いやそこじゃなくて
納税は理屈はともかく結局は０になり
代わりに軍役
近場ならともかく、遠征戦なら兵糧は武田家持ち
結局武田家の収入は減り出費は増える要素になるという点では同じだろ？

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:34:05

>>340
棟別銭が免除されたのは1571年だけの様に読めるけどな
それに、出費が増えても困る様子は無い気が駿河。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:39:24

>>341
棟別銭だけじゃないじゃん。免除されたの
出費が増えても困った様子が無いなら
勝頼の代にまでわたる重税かける必要はないはずだが…

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:42:03

信玄末期になると、過料銭のような臨時税の種類が増える
莫大な借金を領民から借り上げている点からみて困らないとは到底思えないが

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:50:27

>>342-343
遠征の直前に税が変わったりはしてないと思うけど。。
隠田の件は話着いたのか？

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:51:41

19 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：05/03/13 15:00:45
「依急借ニ後納之定」（元亀三年十月に甲州四郡惣代百姓宛に出された高坂弾正・土屋直広・穴山梅雪連名の書状）によると
御用金九万両及び御用米十五万六千俵を『恩借』したい、とある
つまり臨時徴税ですらなく、借用じゃないかこれは？
かなり莫大な金穀をこんな手でも集めているのは台所が苦しかったか、それとも長期戦を予想していたかどちらかだろう

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:53:21

手元に軍鑑が無いから何ともいえないが
没収にしろ追徴にしろ収入になるのを捨ててまで軍役につけっている命令が信濃・甲州の史料に残っているのは確実なようだ
これらから見ると、軍事が税収全体を圧迫していたとみて差し支えないと思うが

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:56:19

>>346
差し支え有り過ぎ
極一部の例じゃん、しかも税収全体を極めて僅かに圧迫してたとしても
それで困窮していた、なんつー史料は何処にも無い。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 15:59:31

信玄は領民に優しい民政家だと夢みてんのか？

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 17:21:38

>>347
一部って…これ以上いっても無駄みたいだな
自分で信濃史料・新編甲州古文書を読んでから感想くれ

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 17:40:18

貧乏で軍才もない信玄が
すべてにおいて上の信長を倒して上洛するのは無理
そもそも家庭内の問題もまとめられないような愚物じゃねえか

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 17:50:24

信虎と勝頼の暴政だけがよく言われているが
信玄も負けてないね

352 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 18:06:37

353 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 18:09:38

354 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 18:10:56

355 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/16 18:11:52

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 18:13:41

>>334
どこの出版社から出てますか？

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 19:07:14

おまえさ、何のためにネット繋いでんの？
調べろよ。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 19:46:40

>>284
正直ネタとしか思えないが・・・
豊田郡の範囲考えて二俣、天方落としただけで何故ほぼになるのか謎
八名郡も吉田城を攻囲したことがあるというだけでほぼ占領って正気か？第一野田城が徳川になっていたのだから
その地域まで徳川と考えるほうが自然だろ。

攻囲しただけでいいなら、小田原周辺も武田領か？
織田なんて摂津和泉河内も織田領にするのか？

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 20:12:08

>>357
携帯じゃ調べられないんだよ、バカじゃないの？

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 20:25:49

>>359
調べられるけど？？？
バカがバレルからやめとけって。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 21:04:29

解釈が二人？の人で違うって争ってるみたいだけど

信玄時代より領土が広がってるのに何故、勝頼は信玄時代より
一万近くの動員が下がってるのだろう。勝頼の時は最大１３０万石近い
勢力だろ？それが一万五千前後の遠征軍とは、どうみても経済力
の低下があったし、いきなりってより信玄時代の負責を払ってると思うんだが

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 21:13:33

織田との交戦状態という最大の負債もあるしな

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 21:24:54

>>358
というか、>>284 はまず>>2 から読み直せ。1572年10月の時点での話だろこれは。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 21:30:45

ここまで読んだ感想。
武田は疲弊してない派は、自分でもまともに根拠を挙げられない軍艦を持ち出して、
提示を求められると自分で調べろと説明責任の放棄。
疲弊していた派が史料を出すと「それは極一部」と根拠を示さずに否定。そして
「武田が疲弊していた史料をだせよ」

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 21:40:04

もとい軍艦派じゃない。
調べる意思のないヤツをに
調べるよう促して何が悪い？

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 21:44:59

国が広がって軍勢多くなると思うのは間違いで、
守るべき領土線が広がって逆に配置できる
兵力が疎になる。
そして守備にしろ攻勢にしろ、根拠地から
遠くなるために軍費も跳ね上がる。

一概に領土がひろくなるのは、害も
あるということです、ね。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 21:56:56

戦線の広さに対して、それ以上の収入が広げたところからあるならそうでもないと思うけど、
武田の場合、三河遠江美濃のすべてが山間部で策源地となるような土地を一つも（？）新たに
入手してないところが問題なのかな

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 22:04:17

上野も占領したのは山間地。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 22:04:24

>>361
勝頼の遠征の兵力１万５千ってどこから？
ちょっと暇だったんで史料とか手元にないのでググってたんだが
明智城では３万とかって書いてるのもあるし（下のページの中ごろ）
ttp://siro.parfait.ne.jp/takoku/gifu/iwamura.htm

高天神も２万って数字のもあるんですが
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qb2t-nkns/takatenjin.htm

１万５千って長篠？だとしたらかなり危険な解釈かと
あれは一説では武田軍は８千ほどだったともいわれ
あくまで長篠攻略が目的だったといわれてるのでは？
それをもって勝頼の遠征能力と判断するのはどうかと思いますが

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 22:28:12

>>369
そのページなんか凄く信頼性に欠けそうな情報なんですが・・・

というか観光地に書いてあるような情報が役に立つのか・・・

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 22:33:12

どちらのページも、根拠の史料が出てないのでなんともいえないな。
ただ、仮に書いてあったとしても、それが実数なのかどうかが不明だからやはり
なんとも。記録だけでいいのなら、太平記ではお互い何十万の軍勢を動かしているし。

だからこそ、太閤検地とその指標が重宝されることになる。関が原の戦いだって、
誰がどのくらいの兵を率いていたかは記録ではなく、太閤検地により算出された動員
可能兵数より推測された数字の積み重ね。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 22:35:17

>>369
ソースも不明、根拠の提示もない検証されていない数字をもって
勝頼の遠征能力をどうこう言うほうがよほど危険だと思うが。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 22:38:01

信長公記によると長篠では武田一万五千織田徳川三万になってたと思う

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 22:55:54

>>369
「一説に八千」…なんの史料？

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 22:58:17

織田軍１万５千～２万５千
武田軍７千から１万
これらの数字は、近年の地形からみての研究の想定で
史料根拠じゃなかったはず

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 23:15:37

>>375
＞武田軍７千から１万
これだと、長篠城に梃子摺って落せなかった理由もわかるな。
仮に８千として。織田と戦うつもりがなくあくまで目的は長篠城だったとしても、
この時点でも５千以上は動員できただろう徳川を排除して城を落すには少ないよな。

問題は、これが
・勝頼はこの数で十分可能と考えた
・勝頼としてはこれ以上は出せず、これがギリギリの兵数だった
のどちらか？

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 23:18:50

元々昔の兵数なんて曖昧だからな…
そうなると地形からみた兵数再算定を全ての出撃場面でやらないとわかんないだろう

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 23:23:08

勝頼の東美濃侵攻や高天神攻めって信玄死亡の翌年だよね？
ってか半年ぐらいか・・・余裕なくてできるのか？
こういう軍事行動は

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 23:28:20

>>378
余裕が無い中でやったから、怨嗟の声が勝利しても起こったんでしょ
普通に考えれば戦勝すれば家臣の支持は上がるはず

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 23:47:20

余裕がないからこそ、外に出て領土を広げようとした。
家臣たちだって、勝てば恩賞や土地やらが期待できるからこそ従った
（未来への期待よりも現実が重くなると、怨嗟の声があがる）。

小説では三年喪に服せという信玄の遺言を破ったのを勝頼の浅慮としているが、
実際にあの状態で守勢に回ったら（勝っても旨味の少ない防衛戦）財政は破綻
するし、家臣だって増収入が見込めず出費だけが多くなっては納得いかない。
武田家は、ひたすら外に打って出るしか方策がなく、その状態になったのは
勝頼個人の問題とは言えない。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 23:54:03

たしかに、自分が武田配下の土豪だったら、喪に服すよりも戦がおこって
恩賞もらえるほうがいいな。武田にとっては、これまでは戦といえば勝ち戦で、
恩賞もきちんと出されていたから税が高くとも従ったのだろうし。

間違いなく、戦やりましょうと突き上げていると思う。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/16 23:59:52

戦すれば恩賞がもらえる家臣はともかく
税を取られ、戦っても大して儲かるわけでもない領民は大変だな…

383 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/17 00:00:29

384 ：３６９：05/03/17 00:01:01

確かに出典とかなくて信憑性なさすぎか
勝頼の大軍による軍事行動が可能＝信玄の野田城以降も継戦能力あり
と考えたのですがちと強引すぎましたな

出直してくるわ・・・って上杉厨なのに武田擁護者になってる漏れOTL

385 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/17 00:01:43

386 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/17 00:04:36

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 00:04:48

遠征を一年間続けることと、一旦帰還してしばらくの期間をおいてからの
再出陣は同一視できんでしょう

388 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/17 00:05:30

389 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/17 00:06:25

390 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/17 00:07:26

391 ：本間　賢輔 ◆b6xr2qTD7k ：05/03/17 00:41:39

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 02:13:26

そもそも勝頼時代の動員兵力で確かな数字って長篠の1.5万以外で何があるの？

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 02:26:32

天目山の戦いとか

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 02:28:00

つまり、ないわけ？

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 02:36:47

長篠だけで遠征能力はかるのか・・・
なんだかねぇ・・・武田が疲弊してるって先入観だけで語ってない？
そもそも石高からいってちとおかしい数字だしな・・・１万５千って

396 ：392＆394：05/03/17 02:47:24

>>395
こんな時間に同じことを言いたい人間がいるとは　ちょっとびっくり
って、おれの場合は自分が無知なだけかもしれないけどw

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 05:55:27

信玄晩年と勝頼の戦争数比べるなら信玄のほうが多いと思うが

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 06:52:45

多いといっても、これまでにだされた史料を見る限りは、かなり無理をして
かき集めたって感じなのだが。
しかし太閤検地による試算ではこれくらいはだせるんだよな。
武田時代の甲斐信濃ではさらに石高が低かった（隠田その他で）ってことかね？

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 07:22:35

石高の試算は武田にやや有利に評価してるとこもあるし、何より秋山の別働隊と、上杉に備える分もあるし
木曽なども動員されてない（秋山の後詰か飛騨への後詰？）、北条だって本当に信用できるか分からない
そういった分を考えるなら、やはり無理をしているということになるのでは

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 08:43:07

軍役衆の石高なんかが加算されてないから
石高が低くなってるんじゃないのか
秀吉が天下人になったといってもいきなり既得権
を取り上げることは出来ないと思うが

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 09:58:47

少なくとも武田に余裕ありって積極的に示す史料はないしねぇ

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 10:08:58

>>399
北条は完全とまでは言わないが、かなり信用できるだろうに。
利害が一致してるし。

>>401
少なくとも余裕は無いだろうな

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 10:14:34

>>388-391
だまってろ

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 11:32:43

>>349
読んでるけど‥ 書き込みを見る限り349は、100％読んでいないがｗ
>>358
野田城落ちてるしｗ
豊田郡は、俺が知る限りでも六笠、可久輪、一ノ宮、多々羅、飯田落ちてるよ？
主要な城は全部占領されてるし。
しかも二俣を攻めている最中、家康が後詰に出掛けて蹴散らされている。。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 11:34:06

>>367
策源地とかあほまるだし‥

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 12:19:48

>>404
豊田郡は天竜川以東匂坂城以北と考えて村の数から考えるなら三分の一は妥当なところかやや少ないか
といったところでは？

ただ飯田各輪を落としているから佐野郡にも多少影響力はあると思う、山名郡はどうだろ？久能城は落ちてないしな

野田城は徳川にとり返されて、73年に武田がとり返すんだがその時はそこから南に進軍してないし、だったらそこまでが
武田の勢力範囲と考えるのが自然だろ。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 12:42:00

山名郡は進軍はしているけど、通っただけのようなものだから、領国化はできてないんじゃないか

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 12:49:20

ちと上杉関係の史料手元にあるのでみてたんだが
謙信の動向がかなり影響してるのではないだろうか
信玄遠征のときは謙信は越中に出陣しており
１５７３年の正月も越中ですごし春日山帰陣は１５７３年の４月２１日となってる
勝頼の東美濃侵攻や高天神城攻めとなる１５７４年は
謙信は正月２６日に陣触、２月５日に上野沼田に着陣してる
この関東出兵は主に北条相手で５月に帰国してる
７月上旬には上野に北条が出陣という情報を受け先遣隊を派遣
８月始めに自身も向かってる
由良氏領内や武蔵への出兵で閏１１月１９日に厩橋に帰陣、越後帰国は２４日
１２月２４日には父為景の３３回忌が行われている
で問題の長篠の戦いのあった天正３年（１５７５）
２月１６日に越後諸侍の軍役張を作成しており
また４月２４日には多聞天に北条殲滅を願う願文がのこっている
天正３年における長篠の戦いまでに謙信の出陣の形跡はみられない
８月の越中への出陣まで謙信が出陣した様子はない

つまり勝頼の長篠攻め当時謙信は春日山におり
勝頼もかなりの兵力を対上杉に割かなければならなかったのでは？
上杉、織田、徳川は共闘関係にあり
１５７４年の謙信の関東出陣にも呼応する形で徳川が駿河に攻め込んでいるし
（織田はこのとき出陣せず釈明している）
おそらく武田側にはこの長篠攻めに関しても上杉が出兵する危機感はあったかと・・・

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 13:04:11

>>406
遠征前じゃなくて遠征後の話、紛らわしかったか‥

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 13:11:06

>>409
406は遠征後の話をしていると思うのだが・・・

＞野田城は徳川にとり返されて、73年に武田がとり返すんだがその時はそこから南に進軍してないし、だったらそこまでが
＞武田の勢力範囲と考えるのが自然だろ。
だから遠征後は武田は野田城周辺までで八名郡の端っこ設楽郡のほぼすべて
十分妥当な判断だと思うが・・・

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 13:15:02

まあ地図見て考えるならそんな感じになるなぁ

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 13:28:07

>>410
豊田郡は二俣まで諸城落とされていて、
隣接する三河でも最低野田までは占拠されてる
この状況で豊田郡がほぼ占領されてないと考える方がおかしい。

野田城が落ちた後、山県の別働隊が吉田を攻囲しているから
八名郡の端だけというのはどうかと思う。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 13:37:02

>>412
豊田郡の位置知ってる？

>野田城が落ちた後、山県の別働隊が吉田を攻囲しているから
73年の2月3月にそんなことしていたのか、正直それは知らんかった、それならもう少し八名郡増やしても
いいかもしれないね。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 13:55:25

今どこらへんの話？

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 13:56:14

豊田郡
天竜川の両岸　恐らく遠江で一番広い郡、村落の大半は下流域
村落の数を南北で分けるなら匂坂城あたりで半分になるか？

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 14:21:22

天竜川の両岸って言っても東側のほうが範囲は広いけどな

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 14:34:24

豊田郡てそんなに大きくないと思うが

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 14:52:30

周智郡と豊田郡は広いだろ、どうみても

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 14:53:59

占領したての土地は即動員対象にはならんだろう
調略で落としたのならともかく

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 15:26:44

>>419
まあそうだけど‥どの辺りまで侵攻してたのかな、と。
それに遠江の小侍悉く信玄に属すとかあるから、多少は武田軍に加わってると思う。
>>415
匂坂城って豊田郡より大分南じゃねえ？よく分からんけど。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 15:31:59

時代によって違うかもしれないけど例えば美濃が18郡ではなく21郡だったり信濃10郡が信長公記では12郡だったりするが
遠江豊田郡は天竜川沿いの信濃国境から海までだったはず

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 15:43:42

>>420
周智郡と勘違いしてるのでは？

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 16:44:04

>>422
んや、豊田郡。区画は分からないけど‥
海沿いまでだとすると、匂坂城が落ちてるから半分くらい？

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 16:44:13

武田軍の予備の話だけど
長篠後、高坂昌信が８千ほどの兵士を率いて勝頼以下の敗残兵を救援しているから
これに通説の長篠の武田軍１万５千を合計すると２万３千ほど
北条の援軍３千を除けば、上洛戦時の武田軍全軍と同じ
だから動員力自体はさほど低下していないと思う
問題はそれを下支えする国力だろう。出撃兵数を減らさざるを得なかったんじゃないだろうか？

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 16:50:19

うろ覚えですまんが。軍鑑に勝頼時代への不満として商人が躑躅が崎ででかい顔するようになった、とかいう記述がなかったか？
もしこれの通りなら、武田武士は経済にあまり明るくなかった？
信長を挙げるまでもなく、農業的収入より飛躍が望める商業を振興するのは戦国大名として当然の方策なのに…

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 16:56:41

>>425
商人を重用するのは凡愚な大名とかいうのはあった気がする
つーか、商業を振興しても大した意味があるとは思えん
よほど交易が盛んなら別として。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 17:01:18

余力あるなら普通に考えて一万五千で倍の敵に挑まないよなぁぁ

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 17:05:45

余力ないなら急に迫られたワケでもないのに出兵しないよなぁぁ

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 17:06:16

>>426
意味あるって。経済を無視して戦争できないのは今も昔も同じだろ？
それに武器弾薬は交易で入手しなきゃならないし
税を課せることを考えても重要じゃん

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 17:11:09

>>429
昔は違うだろ、糧秣と役務が重要かと。
武器は鉱山あるから問題ないし、弾薬は必要にしても御用商人に頼めばいい

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 17:13:18

>>430
鉱山って…。鉄砲の生産地を武田は抑えてないんですが…
それに御用商人って何？江戸時代じゃないんだから

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 17:15:45

＞商人を重用するのは凡愚な大名
江戸時代の書物には儒教の影響からか金に関わるものは卑しいものみたいに書かれてるからな～

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 17:30:49

>>428
自分所の大将がボコボコにされたんぞ。
余力云々じゃねえじゃん

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 17:32:57

>>428
自分所の大将がボコボコにされたんぞ。
余力云々じゃねえじゃん

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 18:06:07

１万５千で決戦想定してたのか？勝頼は
内応して徳川に寝返った奥平信昌が長篠城主に据えられているので
「このままでは示しがつかん」ということで攻めたのではないだろうか
上杉謙信が春日山に在城しておりその備えも考えなければならず
その上での１万５千・・・前年の高天神のときは織田の後詰は
間に合っていないからそれほど織田の後詰に対する警戒がなかったんだろう
ゆえに決戦のような状況は想定していなかったと思う
長篠城さえ落とせば篭城も可能だろうし
織田の後詰は目的失って退却するだろうと考えてた
だが予想以上に時間がかかり落とせない・・・そして後詰が到着してしまった
ってところじゃないの？
もし決戦する気が最初からあったなら上杉を動けなくしてからするべき
信玄はかなり慎重にそれを行ってから行動起こしてるし
それができてない状況みると
織田の後詰が来る前に長篠攻略をしてしまうつもりだったのではないだろうか
浅見杉かな？

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 18:26:36

長篠は兵糧もつきていたみたいだし、二の丸だか三の丸まで落とされた状態になっていたんだから、
いつでも落とせる、その長篠をエサに徳川に野戦を挑ませようとしたのでは

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 19:48:12

数が劣る側が野戦を指向ってことは…まず普通ならないだろう
徳川軍だけを想定していて、信長の後詰を探知してなかった？

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 19:54:05

長篠さえ落ちれば、織田は撤退すると考えたのでは、戦略目標が無くなった以上織田は三河に
いても仕方が無いんだし、殿に徳川残して帰るのでは

と武田側は考えていたのでは

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 20:03:19

長篠城方面に残された武田２千の顔ぶれ見る限り、前に出たのは決戦目的だろ。
そもそも城落とすだけなら織田の前に出る必要ない。

信長も書状で「敵がわざわざ前に出てきたので包囲殲滅しやすくなった」と書いてるしな。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 20:22:34

でもさ勝頼が甲府を出陣してる４月って
信長は岐阜におらず三好相手に戦ってるんだよなぁ
決戦目的や挑発目的なら信長の目が西に向いてるのではなく
岐阜にいる状態で行動起こすのでは？
徳川との野戦の対決は兵力からいって考えていたかもしれないけど
徳川・織田連合軍相手にしようとは当初思ってなかったと思う

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 20:33:50

たしかに当初は思っていなかった、しかし信長が出てきた気が変わったんだろ。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 20:59:52

話ぶった切って悪いがちと思ったこと。
越相同盟が切れたのは、謙信が北条への援軍要請にロクに応えなかったから、という。
では、仮定の話として、信玄が遠征中に謙信が関東に出兵して、北条から信玄へ援軍
要請がきたらどうするのだろう？

過去ログ読んでいて、「上野の武田領の防衛は北条の援軍がある（期待できる）から
大丈夫」という主旨のレスがあったのだが、それって逆に北条領が侵攻されたときも
いえるよね。北条は信玄の遠征に援軍を派遣しているのに、北条が攻められたときに
信玄が応えられなかったとしたら？

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:04:28

高天神城や明智城を攻めたときも、
信長の援軍が来る前に城を落して野戦を回避しているしねえ、
当初はそれと同じようなつもりだったのだろう。
ところが、長篠城が落ちなかった為に予定が狂い、織田の後詰が間に合ってしまった。
その後どのような経緯があったかはともかく、
結果的に一か八かの勝負になってしまった、といったところで、
最初から決戦を、少なくとも織田とのそれは意図していなかったと見るべきだろう。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:10:04

決戦は想定していないのに相手が出てきてしまった（予定が完全に狂った）。
それなら何故さっさと退かなかっただろ。鳥居強衛門のエピソードもあるし、
織田の規模もわからなかったことはないはずだが（敵地にいて敵の動向を探って
いなかったのならそのほうが大問題だが）。
やはり、下に対して弱気な姿勢は見せられない立場だったのだろうか。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:12:18

>>442
北条領だろうと武田領だろうと上杉が仮に総力を挙げて攻撃して来たなら、
信玄は兵を引いてそれに対応するしかないよ。
実際、同じようにどこかへ遠征中に背後で動きがあったから急遽引き上げた、
なんてことはよくある話。もし、そうなったらそういう例がまた一つ増えるだけ。

無論信玄はそうならないだろう事を予想していたのだろうし、
そう予想する根拠もあったが、それでもその予想が外れてしまえばそれまでのこと。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:18:35

>>444
城を攻めたが落せず、敵の援軍が来たから逃げました。
じゃあ、完全な敗北だからね。勝頼の立場としては負けられない事情もあったでしょう。
まして、城を守っていたのは自分を裏切った者だし。
あるいは、数が少なくとも引けはとらないという自負心もあったかもしれない。
そうこうしているうちに、背後にまで回りこまれてしまうし、
まさに退くに退けない状況になってしまったのでしょう。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:20:00

>>444　無能だから

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:24:54

＞城を守っていたのは自分を裏切った者
これって何の関係も無いだろ、日和見連中はころころ寝返ったりしてるぞ

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:27:59

>>446
>まさに退くに退けない状況になってしまったのでしょう。

そうなったのは勝頼の戦略ミスだろうね。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:28:32

奥平氏は山家三方衆最大勢力の国人
人質を殺されるのにも構わず武田から徳川に寝返り（さらに元は徳川方だったんだが）
徳川家長女と婚姻の約束を結んでいた
そういう政治的背景があったんじゃないか

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:32:16

>>444
後詰に来たはずなのに離れた場所に陣地構築したりしているので
積極的に攻勢にでることはないと勘違いして
自軍も少しでも守りやすい地に布陣し前線を膠着させたまま
長篠城の落城を待とうと考えたのではないかな
で、結果的に別働隊に長篠包囲が破られ進退窮まったわけだけど・・・

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:33:17

でも酒井隊が長篠城攻囲陣を攻撃したのは合戦開始後らしいよ？（信長公記）

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:39:07

>>448
もともと、裏切り者を征伐するって意味もあったでしょう。
それも出来ないようでは権威が傷つき他の国人領主に示しがつかない。
最初から歯牙にもかけないというならともかく、
攻撃したが落すことが出来ずにすごすご逃げ帰ってきました、ではね。

権威くらいといっても当時の勝頼としてはかなり重要なことだろうし。
まあ、それでも絶対に勝てないと思っていたなら、恥も外聞もなく逃げ出しただろうから、
少なくとも「勝ち目がないわけではない」くらいには自信過剰になっていた面もあったのだろうと思うが。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:42:05

信長の信玄に対する低姿勢を、勝頼や家臣達は傍で見ていただろうからね。書状とか
なぜ信長が弱気なのか？を分析する力が無かったんだな
畿内の膠着状態が打破され、十分な野戦兵力を動員できる環境が整った信長と戦うことの恐ろしさを把握していたのは信玄本人だけだったんだろう

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:50:36

普通の国人であれば裏切ったところで、元の相手が強ければあっさりまた寝返るが、そしてまた不利になれば寝返ると
いうのが普通だが

奥平ノブマサの場合、奥平一族の庶流で所領は武田にあさえられてる、自分の価値を示さねば
武田に戻ったところで、所領が返されるか分からんし、また一族の下っ端になるだけ、逆に徳川に
付いて徳川が勝てば一族の頂点に立てるし所領も増える
奥平の場合寝返られないのではなく寝返っても意味が無いといったほうがいいと思う

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:52:26

>>452
戦闘開始が午前６時、鷺ノ巣山の陥落が午前８時ですね
これは小競り合いが行われていたのではないでしょうか

信長公記でも砦陥落の記述の後に
織田・徳川の動きを見て武田側が本格的に突撃する記述があるので

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 21:56:25

いずれにしろ、背後に回りこまれてしまったのは、
その前日のうちだわな。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 22:00:03

>>452
信長公記では、
「左衛門尉乗り取り申し候ニ付て、勝頼惣人数を払い、大手へ懸かり申し候。」
となってるけど

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 22:00:10

小牧長久手や川中島みたいに別働隊を殲滅できればよかったんだけどね

まあ川中島はちょっと違うが

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/17 22:07:11

川中島の別働隊は殲滅できるような小勢じゃないな。
小牧長久手にしても本隊から離れすぎの感がある

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 08:31:56

まあ所詮信玄は田舎の一大名が関の山ってことだ

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 11:04:31

勝頼だが、織田徳川軍の正確な陣容はわかってなかったと思う。
長篠に全軍を送ってきているとも限らないし。
ただ、信玄が1572年のときも信長の動向に神経を尖らせていたのに比べると
ずいぶん無用心に過ぎた感はある。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 11:33:06

確かに。若輩で大名としての経験が不足
信玄、信長とは比べようが無いとしても、ちょっとね。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 14:01:55

信玄も長篠当時のと勝頼同い年くらいの時は良く負けてたろう
戦略もまずかったし
オヤジにそっくりじゃないか

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 14:15:57

経験が足りないってことだろ
国人、家臣に見離されたり、実弟に謀反されたり
隣国や宗教勢力との戦で苦戦するとか、苦境での経験がないから。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 14:59:58

そりゃ経験をつんだ義信を信玄がいじめ殺したからだろ
義信なら打開できるとまでは言わんけど

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 15:45:00

信玄にしろ勝頼にしろ、信長と敵対する必然性がなかったのに戦争を自分たちから仕掛け激化させていった
なんかなぁ…
でも義信だったら義理の父の仇、ということでもっと過激に織田と合戦したかも

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 16:12:40

勝頼は攻め込む必要皆無だったが
信玄はあと1年もあれば織田を壊滅させられたのだから
戦を始めても問題無いね。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 16:13:51

信玄ならともかく、勝頼はもうどうしようも無かったと思うが
講和するなら最低でも三河遠江岩村返還松姫婚姻、人質の返還などが必要だな

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 16:14:40

そして家臣がそんなの認めると思えないが

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 16:18:02

三方ヶ原の戦い武田が堀江城を攻略しようとしたため、家康は浜松から打って出たと信長公記にあるが
堀江城って何？

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 16:23:22

>>471
マジレスしてイイんだよね？なんかネタっぽいｗ
詳しくは知らないが、浜松城の南東にある城のことかと。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 16:23:28

信玄の遺言は「謙信を頼れ」（創作という可能性もあるが）
でも「信長と講和しろ」と遺言すべきだったんだよな

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 16:54:31

>>471
城主は大沢だったかな

信康が殺される前に一度入った城
>>472
信長公記には確かにそう読み取ることもできそうな事柄が書かれている

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 16:56:21

>>474
でも後の時代に書かれた史料にはそんな事実は無いよな

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 17:19:39

後の時代＝今

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 17:26:37

>>475
信長公記に一応書かれているところを見ると
そういう事実はあったが、重要な城じゃないのでは？

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 17:46:50

>>477
位置的には小谷城に対する横山城みたいな感じか

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 17:48:46

山本山だろ

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 18:34:51

本城を落す前に支城を狙うのは当然じゃないの？
攻囲中に背後を突かれたり、補給連絡線にちょっかい出されたらたまらないし

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 18:41:28

でも実際には武田軍はそんな城、攻めるどころか向かってすらいないみたいだし

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 19:28:08

>>481
憶測やめれ！

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 19:32:33

＞信玄はあと1年もあれば織田を壊滅させられたのだから
戦を始めても問題無いね。

笑ったｗ

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 19:35:21

>＞信玄はあと1年もあれば織田を壊滅させられたのだから
>戦を始めても問題無いね。

>笑ったｗ

笑ったｗ

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 19:37:52

え？もしかして本気だったの？(　 ´,_ゝ`)　

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 19:38:44

まあ憶測だけどね

ただ後の時代の文献だと武田軍は二俣から南下して浜松の北方をかすめるようにして三方が原へ行き
そこから長篠方面へ

堀江城は浜松の南東にある城だから武田軍の行動からだと堀江城はまるで関係無いみたいだし

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 19:40:33

信長公記に誤りがあるわけがない　一級資料だぞ　糞が

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 19:49:32

信長公記の堀江城が攻められて
１．伝聞だからかそれとも単に間違えたかといった誤謬
２．堀江城はたいした価値の無い城だからか、他の文献では記述する必要が無いと思われた
３．そんなところまで攻められていたら徳川の恥だから黒歴史にされた
４．浅井が朝倉にやったように家康が堀江城まで攻めれてるから援軍をと言って嘘をついた

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 19:56:21

誤りあるじゃん＞信長公記
水野の記述とか松永拝謁の記述とか

信憑性の極めて高い史料ってのは、信憑性の高い記述が極めて多い史料という事でっせ

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 19:58:23

2はまず無いな堀江城まで落とされた、遠江を東西に分断されてしまうし、浜松への前線基地となる
天竜川の西にまで武田の前線基地が作られることになる、かなり重要な城のはずだ

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 19:59:32

>>489
松永は知ってるが水野の記述って何？

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 20:00:12

>>488
４だと思うな
信長公記に１１月下旬二俣が囲まれているとの報を受ける、とあるけど
他の文献だと１０月下旬に落ちてるから
二俣、堀江の話は脅威を誇張して伝えたんじゃないか。

493 ：490：05/03/18 20:00:40

>>490
×2はまず無いな堀江城まで落とされた

○2はまず無いな堀江城まで落とされたら

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 20:03:49

二俣
に関しては前スレか前々スレででたが
10月下旬11月下旬11月末12月上旬12月中旬12月19日といろいろ説があるのでは？

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 20:03:53

>>491
水野信元の謀反の事が2回ある
後は自分で読んで確かめるヨロシ

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 20:04:13

>>492
二俣落城が10月下旬というのはどの文献ですか？

497 ：491：05/03/18 20:09:37

>>495
ｔｈｘ　ちょっと調べてみます

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 20:33:48

>>496
甲陽軍鑑だと一言坂合戦直後に開城したふうに書いてあるので
色々見てみたら、譜牒餘録、家忠日記、三陽実録？
とかいうあんまり聞かない文献に10月中旬～下旬の間で明け渡しの記述があった。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 20:47:18

>>489
ちょっと待て、松永拝謁の時期に関しては間違いだと立証されているのか？
例えば、他の信憑性の高い一次史料で、明らかにその時期に他の土地にいたことが
確認できる、とか。

松永の拝謁は天正元年じゃなくてニ年って説は聞かされたが、その根拠を尋ねると誰も
答えてくれないのだが。
ネットでざっと確認しただけでも、二年説をとっているところは見かけないのだが。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 21:03:08

松永拝謁の時期に関しては昔から言われてるからなー
当たり前過ぎて根拠を知ってる人間がいないのでは

むしろ天正元年の方が根拠をあげるべきなのでは

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 21:04:30

>>499
簡単に言えば、多聞山城明け渡しと村井貞勝邸襲撃

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 21:05:27

天正元年の根拠は信長公記でしょ･･･

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 21:10:45

>>499
このスレ住人御用達の信長公記私約にも注釈で誤りとあるな。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 21:18:40

>>500
根拠？それなら「信長公記」としか答えようがないが。
そして信長公記の記述を否定するのなら、否定できるだけの史料の提示を求めて
いるんじゃないのか？

>>501
多聞山城明け渡しは天正元年十二月二十六日。天正元年正月に岐阜にいなかった
とする根拠にはならないよ？
おそらく、明け渡しの翌年に挨拶に出向いたと言うのでしょうけど、それは推測
であって根拠にはならない。それだったら、元年正月に挨拶に出向いたあとで
また裏切ったとの推測だって成り立つのだから。あるいは、敵対しつつも使者の
やりとりを行う例は他にいくらでもある。織田と本願寺･武田･義昭は敵対しつつも
何度もやりとりはあった。
村井亭襲撃も同様。この襲撃に、松永が参加していたんですか？参加していたとして、
村井亭襲撃は元年正月、松永が岐阜にいたと（信長公記では）される一月八日に
行われたんですか？

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 21:21:42

>>498
ちょっと検索してみたら
家忠日記って天正５年～文禄３年の間の日記らしいけど
どのような形で元亀三年の二俣城の落城について記述があるんですか

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 21:34:22

>>504
>多聞山城明け渡しは天正元年十二月二十六日。
これが違う、多聞院日記参照のこと

>明け渡しの翌年に挨拶に出向いたと言うのでしょうけど
これは信長公記に明け渡してからの挨拶と書かれてるが
つか、裏切った本人が挨拶来るのか？

松永が多聞山城を明け渡した後の根拠地は？
それで明け渡した状態で、どうやって村井邸襲撃可能なのか？

多聞院日記調べれば、簡単にわかるから

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 21:36:09

聶壱

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 22:02:23

>>505
持ってるのは甲陽軍鑑だけなので、確かじゃないんですが
4つともほぼ同じような内容だったような‥
10月上旬甲斐を発し～勝頼、信豊、穴山が兵を率い二俣へ押し寄せ激しく責め立てる
水の手を切られ開城、某、某（忘れたｗ）兵と共に浜松へ引く
んで、家康が後詰を断念して引き返す途中に落城の報を聞く
とか宇津山の松平なんとかを褒賞？が、確か27日とあったはず。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 22:27:28

四郎は若輩に候といえども、信玄掟を守り、表裏たるべくの条、某も一敗地に見え候
、その才信玄に及びて油断の儀なく候。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 22:38:15

>>506
そこまで簡単にわかるものなら、ここにその記述を引用してもらえまえせんか？
結構興味あるので。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 23:00:23

>>510
１１月１９日　松永久秀（「松城」）、大和国片岡の近辺へ出撃し放火す。〔『多聞院日記』二〕
１１月２０日　松永久秀、大和国片岡の近辺を放火す。〔『多聞院日記』二〕
１１月２２日　松永軍、大和国多聞山城より出撃し今市を放火す。筒井順慶軍（「筒井衆」）が撃退したが、少々の損害を受けた。
　　　　　　　〔『多聞院日記』二〕
１２月２７日　多聞院英俊、松永久通（「金吾」）へ歳末礼のため大和国多聞山城へ登城し贈物を進上。〔『多聞院日記』二〕
１２月２９日　多聞院英俊、松永久通（「金吾」）より「三昧田」の件で通達が来たので大和国多聞山城へ登城。夕刻に談義があった。
　　　　　　　〔『多聞院日記』二〕

506ではないけど上記はすべて元亀3年(1572)のこと、信長公記を信じるなら「さる年の冬」(1572)に多聞山城を明渡したとあるが
多聞院日記ではそのような記述はなく、むしろ松永が在城しているとの記述があり明らかに記述矛盾がある。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 23:07:11

多聞院日記では、岐阜に赴いて名物を進呈したのは永禄十一年になっているね。
この年は信長が上洛した年。松永はそれまで三好三人衆などに攻められて押されて
いたのを、信長に接近することで挽回した。後の越前からの撤退で案内を務めた
のを見ても、たしかにこの時期なら久秀が岐阜詣でをしてもおかしくない。
一方の信長公記の永禄十一年には松永の記述はない。こうなるとどちらも正しい
というよりはどちらかが間違っているとみたほうがいいだろう。状況からすれば、
やはり多聞院日記かな。

多聞山城は、同じく多聞院日記の天正二年一月十一日に留守番のために明智光秀
が派遣されることを知ったという記述があるので、その前には降服して明け渡された、
つまり元年十二月説で問題ないと思うが。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 23:13:16

すると、松永久秀の動向は、元亀二年に裏切ってから天正元年に降服するまで、
ずっと反信長ということかな。
ただ、多聞院日記をパラ読みしたところ、松永って結構筒井に負けているよな。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 23:17:19

>499 です。なるほど納得しました。この点に関しては明らかに信長公記も誤りですね。
しかしそれはそれで、久秀の陰謀ぶりを示すエピソードが一つ消えて残念でもありますが。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 23:18:00

>>512
信長公記は抜けているところが所々あるけど、多聞院日記が間違っていると思うのは何故？

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 23:19:18

なんで松永の話してるんだ？
と、見てみたら信長公記の記述が発端なのね‥
個人的には、高天神、久能城もかなり南に在るから
堀江城が攻められても別段不思議ではないと思うが。

517 ：512：05/03/18 23:23:16

>>515
すまん、読み直したらたしかにそう読めるな。
間違いは信長公記で、多聞院日記が正しいと思うよ。

518 ：511：05/03/18 23:25:44

>>514
信長公記の成立は江戸時代なので多少の差異があるのは仕方のないことと思います。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/18 23:42:34

しかし詳しく調べて見ると、松永久秀って筒井には押され気味のような。
元亀二年には辰市の戦いでボロ負け、その後は筒井城も明け渡して、諸城を失い、
土豪は筒井に寝返って…。
三好三人衆との戦いも押されていたし、久秀って、戦は弱い？
何で信長は久秀を取り立てたんだろう。上洛した段階で松永ではなく筒井を引上げて
いたほうがよっぽど。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 00:10:54

>>519
>永久秀って筒井には押され気味
そりゃそうだ
元々寺社勢力の強い大和で寺社領を横領(力づくで奪うことね)しながら
勢力を拡大していった松永と、大和の筆頭国衆的立場で大乗院との繋がりも深い
筒井氏とでは地力が違いすぎる

>上洛した段階で松永ではなく筒井を引上げていたほうが
上洛した段階では松永は筒井を城から追って、優勢だったのね･･･

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 00:13:55

>>519
筒井も拝謁しているが…
松永は政も下手、調略も杜撰、得意なのは陰謀と寝技だけだな。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 00:17:48

寝技が巧いだけでうらやましい
さっきメールでセフレにふられた
これで3人連続だ・・ｏｒｚ

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 00:17:54

松永は根来七人衆を伊賀忍者に討たれたから…

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 00:29:02

>>522
俺もなかなか寝技巧いぞｗ

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 00:37:04

降服後には大して用いなかったのは、もう見切りをつけたのかね。
大和方面はいまさら久秀を起用しても争いが起るだけだし、将軍を追放して京を
直接支配してからは久秀をことさら使う理由もない。対本願寺に使うには危険だし、
阿波三好家に強い影響力を持つ三好笑岩が降服してからは大阪方面にも使えない。

…利用価値ねーなー。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 00:44:44

用いる関係でも無いと思うが。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 00:46:09

そこは織田厨

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 01:24:42

美濃衆のように直系家臣団に組み込むのならともかく
普通に傘下に入る国人衆・在地勢力だからねぇ
ただ、荒木村重が一時期とはいえ摂津支配を任されたケースもあるから微妙だが…＞松永

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 01:27:19

美濃衆って何？

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 01:38:32

本当に不要なら一度謀反した時点で容赦なく断罪してるだろう
でも信長は許している

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 01:41:00

松永はその手の才能に長けてるから
信長が引っ掛っただけじゃねえの。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 04:16:48

60年代半ばまでは松永のほうが優勢、筒井を追放し寺社勢力も蹴散らしと大和に君臨したが、三好三人衆
と畿内で争そうようになる、東大寺を焼いて一時は優勢になったが阿波の三好一族が三人衆側につくと劣勢に
更に三人衆側は筒井を支援して大和で蜂起させると、寺社や国人衆の支援を受けた筒井が優勢に、そこで松永は
三人衆と敵対していた織田信長に通じることに。

上洛前では　　六角-三好三人衆-筒井ｖｓ織田信長-松永-三好義継といった形に

上洛後、織田と手を結び筒井の後ろ盾である三人衆を撃破し、松永は大和でも優勢に筒井は逃亡

71年松永謀反後、松永は三人衆と結んで織田に抵抗、それに対して信長は松永をけん制させるため
筒井を支援することに、また筒井も三好と手を結んだ松永に抵抗するため織田の支援を受けることに

結果
松永は織田の支援と寺社勢力国人衆の支援を受けた筒井に苦戦、包囲網が破れた後に織田に降伏するが
その時には筒井よりも下といった感じになる。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 04:19:24

まあ松永は優秀というよりも三好三人衆と敵対してる勢力だからというのが、最初は重用された一番の
理由だろう

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 05:09:53

>>532
＞松永は大和でも優勢に筒井は逃亡
優勢はともかく後半は間違っていないか

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 06:49:36

まあどっちにしても、73年の正月には信長の行動を妨げられるような勢力では無いということだな

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 07:28:19

>>532
継ぎ接ぎの史料に好き勝手な空想を混ぜると
こんな感じになるんだな。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 10:15:24

で結局、堀江城はどうなの？

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 12:41:57

堀江城の話題ってなんだっけ？

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 14:05:46

ホリエモン

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 14:53:34

寝技が巧いだけでうらやましい
さっきメールでセフレにふられた
これで3人連続だ・・ｏｒｚ

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 14:55:06

http://eh390.exblog.jp/

ホイ、リアル女

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 17:28:41

>>538

>>488を参照

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 20:40:03

http://66.102.7.104/search?q=cache:1XaECK2JI1wJ:kur0nek0.web.infoseek.co.jp/obon/04/+%E5%8C%AF%E5%B3%AA%E8%BE%9B%E6%8F%A1%E8%AD%B0%E6%BA%BA%E9%BA%B9%E6%B4%BB%E9%BA%97&hl=ja&lr=lang_ja

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 21:11:45

>>543
ブラクラチェックにヒットしたぞ

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/19 22:55:56

どうしても武田の話題から離れてしまう…

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 05:20:53

信玄ごときが上洛しようってのが
そもそも笑い話しだしさあ

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 10:05:51

正面へ陣取ると瞬く間に蹴散らされる状況なのが
だんだん分かってきたからなｗ

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 10:06:14

なんだかんだ言っても武田滅亡のわずか3ヶ月後には信長もあっさり逝くし、
もう話すネタも出尽くしたかな。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 11:09:33

栄枯盛衰
信玄の代で勃興した武田は息子の時滅亡
その武田を滅ぼした信長も死んで織田家は没落の一途

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 12:15:57

三河厨乙！

551 ：毛利元就最強：05/03/20 12:42:25

>>549
ま、死ぬのが１年先だったら織田徳川は終わっていたのは確実なんだが
それも含めて天運だしな。

官僚的な組織が無いから、結局は大将の個人能力に負うところが大きい罠

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 12:57:26

↑前スレ嫁。
バカ

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 12:57:28

ここでいきなり過去スレの議論を見てないのが登場するのは釣りか？

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 14:40:29

戦国最強かはわからんが、戦国一のマキャべリストは信長でも信玄でもない
元就だろうな。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 16:40:10

http://bbs.avi.jp/photo.php?wid=16555613&kid=166298&mode=&br=pc&s=

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 17:49:14

信玄上洛には、躑躅ヶ崎館本拠を捨てなければならない。
でも、信玄は基本的に中世武士の思想があるのでそれは出来ない
多分上洛途中で行き詰っておしまいじゃないか？

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 17:52:17

>>554
ハア？
アホか元就なんて信長の足元にも及ばないだろが

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 18:07:05

本拠地を駿河に移せばよかったのに…
ってそうすると対上杉で困るか…

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 18:15:54

>>557
マキャベリストってのをどういう意味で使っているか分からないが、
少なくとも謀においての元就は凄まじいとしか言いようがない。
足下にも及ばばないなんてことはありえないよ。

信長はどちらかというと正攻法で攻めるタイプだからねえ。

560 ：556：05/03/20 18:23:04

>>558
人は城・人は石垣・人は堀という信念を大事にしていた
信玄は本拠地を移す事はしないんじゃないかと思う。
記録を見ると駿河方面では信玄は決行略奪を繰り返していた。
これは軍事物資を甲斐から補給すると言う考えが無い
（孫子の兵法にも軍事物資は敵地で取れって書いてある）
からだと思うが、これでは甲斐の国はまとめられても、広域に
わたって支配する事は難しい。
支持の得られない国を本拠地にする事は考えずらいので、一概に
対上杉で困るだけってわけじゃないと思います。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 18:59:24

>>560
つっこませてもらうと略奪というのはどの大名もやってる。
信長も例外ではないよ。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:02:25

>>557
盲目的な織田厨というのは見苦しい。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:03:06

というか、本拠地を移すという行為自体が戦国大名では珍しいわな。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:04:32

武田厨の自演の方が見苦しい

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:04:50

>>554
君主論を読んでから同じことが言えるかな
どうせ読まないだろうけど

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:09:53

マキャベリストという言葉を勘違いして使っている可哀想な>>554のいるスレですか

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:18:38

　 ,j;;;;;j,. ---一､｀　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　　f'辷jァ　 !i;;;;;　　戦国一のマキャベリストは元就
　ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　　,ｆﾞ: Y;;f.　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ　｀二´ 　　 r'´:::.　`!

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:20:42

ちょっとつついたら、うじゃうじゃ厨がわいてきたなｗ

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:27:29

一般に日本ではマキャベリストってのは陰謀家って感じで使われているからねえ。
本来の意味なら、大まかに言うと目的の為には手段を選ばないって感じか？
それにしたって元就と信長を比べて元就が足下にも及ばないってのはありえないがな。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:35:06

君主論は国家を守ることを前提に、その君主の資質や方法論を述べているのだろう？
その方法論のなかで目的の為には手段を選ばずみたいなのがあるから誤解されるだけで。

>>569
>それにしたって元就と信長を比べて元就が足下にも及ばないってのはありえないがな。

同意。

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:36:51

　「権力やそれを戦って獲得しようとする意志を持ち、状況を把握してそれに対応し、はっきりと決断力や実行力を行使する意志力を持ち、組織を存続させてその構成員を守る事」

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:46:32

毛利は本領が少なすぎて貧乏だからなー

大名はどこも豪族の連合体だけど、毛利は特にそのような傾向が強いというか

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:47:21

>>563
信虎のほうは本拠地移していなかった？

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:57:37

石和から躑躅が崎へ

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 19:59:57

>>572
毛利自体、元は安芸の一豪族にすぎなかったしね。

576 ：556：05/03/20 20:05:30

まぁ、屯田兵に頼っている国では信長には勝てないということで

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 20:07:13

>>576
なんだそりゃ？

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 20:13:22

三好も信長が近江で戦って京より西に手があまり回せない71年までは摂津とかで優勢に戦っていたけど、
72年に信長が畿内に攻勢かけれるようになったら、あっさり戦況は覆されてしまうからなー

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 20:13:52

>>561
そうそう「正義の武将」を自称する上杉謙信ですら、略奪の人誘いだの平気でやってたんだから、
当時の正義とか悪逆非道とは現在とは全然違う。
謙信は戦の前にはいつも北条氏康や武田信玄を悪逆非道と罵り
自分は正義だとかいう激しい思いを綴った願状をビシャモン天にを出してるけど、
それはあくまで彼らが旧秩序を守らないからなんだよね。
ちなみに川中島の前に出した願状では「甲斐の民の家は一件残らず焼き払う」とか書いてあった。

580 ：556：05/03/20 20:14:38

>>577
信長以外の戦国大名の兵士たちはほとんど屯田兵だった。
農閑期の冬と夏しか活動できない屯田兵といつでも出撃可能な
兵隊を数多く持っている信長では基本的な戦力差が大きいと言う事です。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 20:15:20

>>573
あくまで甲斐国内のちょっとした移動でしかなく、
信長、家康の本拠地移動とはまったく意味が違うと思われ。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 20:32:18

>>580
兵農分離だな

583 ：556：05/03/20 20:44:43

>>582
兵農分離が可能な国力を持っていたのは多分信長だけ。
信玄が思いついたとしても、甲斐の国力では不可能。
多分思いつかないだろうけど。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 20:48:57

兵農分離なんてしてないって
直轄家臣団を軍事専従にする程度でしょせいぜい

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:01:38

>>583
この時代に兵農分離してた大名は皆無だよ。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:02:59

へーのーぶんり、へーのーぶんりって
大げさに騒ぐな信長厨の低能猿どもｗ

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:04:11

厳密な意味での兵農分離なんて現在(現在では兵民分離とでも言うべきか)でも実現されてない。
常備軍はどこの国にもあるものの、
本格的な大戦争に突入したらアメリカですら民間から挑兵せざるやおえない。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:06:49

織田厨壊走

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:07:55

織田が武田を含めた他の勢力を圧倒できたのは兵農分離のお陰じゃないよ
動員力と経済力だろう

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:09:47

信長は本領の尾張・美濃それに伊勢の一部で関所を撤廃した
それによる流通の向上が莫大な財を生み出した
それに畿内の経済要地をいち早く抑えたのは有名

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:15:12

なんでこんな釣りが大量に・・・

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:19:16

>>581
信長も初期は国内でのちょっとした移動、信虎も信濃を制圧したら移動した可能性はある

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:20:01

当時の武士の多くは領地に屋敷を構え主君の求めに応じて
主君の元へはせ参じていたのを信長は城下に屋敷を構え
城下町に住むことを強制したことを兵農分離という
と理解してるのですが、違いますか？

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:26:27

>>592
甲斐統一後躑躅ヶ崎へ移転したんだから、基本は信長と一緒だろ、北条と敵対していたから本拠をそこから
西へ動かすことは無かったが、北条と同盟若しくは信濃をある程度制圧したらもう少し西に本拠を移転した可能性はある
むしろ信玄こそ三国同盟後本拠を新府とかに移転すりゃいいのに、後は義信に甲斐を任せて自分は信濃に移動するとか

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:27:30

織田の直臣層と直轄兵力は年中戦争してるけど
国衆などへの動員方法は他の大名と変わらない
圧倒的な勢力圏と経済力のお陰で陣替え（疲弊した参陣武将とその配下と新しく軍役を課した者達と交代させる）に不自由しなかったぐらいで

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:30:04

>>593
一面は正しい、ただそれは誰もやっていること
しかし城下町に住めるのは極一部、指揮官や馬周り級の武士だけで、軍の主力となる一般兵は農民

時代が進むにつれて農民の割合は変わっていくだろうが

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:32:08

正月廿九日、御弓の者福田与一宿より火事出来。
是偏に妻子を引越し候はぬ故回禄の由、御諚なされ、則、菅屋九右衛門御奉行として、御着到を付けさせられ、御改候の処、御弓衆六十人・御馬廻六十人、百廿人妻子越し候はぬ者一度に折檻。
御弓衆の内より火を出し申すに付いて、先曲事の旨上意にて、岐阜中将信忠公へ仰遣わされ、岐阜より御奉行出され、尾州に妻子置き申候御弓衆の私宅悉く御放火なされ、竹木迄伏せさせられ、これに依って、取る物も取り敢えず、百廿人の女房共安土へ越し申し候。
今度の過怠として、御構の南江の内に新道を築せられ、何れも御赦免候なり
（信長公記）

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:33:47

>>596
島津のように明治まで武士が農業やってた例もあるが…

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:34:50

>>594 >>592
武田のすべての基盤は甲斐にあったからね。
彼らの発想では甲斐国外に本拠移転まではいかなかっただろう。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:35:05

>>598
土佐とか

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:37:04

>>599
でも新府への移転は良いと思うが、諏訪と佐久の甲斐から信濃への進入口位置して、川沿いに駿河にも通じる

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:42:23

勝頼がやろうとした改革だな
新府移転・部下を強制的に城下町に移住（人質を取る意味もある）・鉄砲増強…
でも信長の後追いでしかない
信玄の代にやっておけば…

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:45:39

>>593

>>596 >>597の言うように織田でさえ兵農分離できたのはほんの一部、他の大名も兵農分離はやってはいるが
規模は低く、主力は農民。
時代が進むにつれて専業武士の割合は増えるがこの時点では完全に分離したりはしてないだろう。
明智光秀の軍中家法か何かで、石高に対して何人という軍役が定められたりするようになるのは81年だし

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:47:36

勝頼の時は駿河も領有していたからな、新府はいい位置だと思う

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:50:52

信虎は躑躅ヶ崎に移転したとき、一門や国衆土豪なんかから人質取って強制的に住まわせて、城下町と
しているが、一説には部下の妻を奪って城下に住まわせたという傍証になるのかもしれないが。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:52:11

信虎の暴君というのも言い方変えれば優秀な政治みたいに聞こえるから不思議だ

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 22:02:16

>>602
あと数年時間があって改革に成功していればまた違う結末があったかもしれない

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 22:02:28

信玄の場合は甲斐に本拠があった方が戦略的にも合理的だったと思うぞ。
信長が岐阜に移れたのは、とりあえず徳川が同盟関係で背後が安泰だったからだろうし。
後背地に緩衝地帯があれば最前線にいた方が合理的だろうけど、信玄の状況は違うからね。

609 ：607：05/03/20 22:02:52

勝頼がって意味ね

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 22:05:15

>>608
だから三国同盟後新府まで移動しろと言われてるんだろ

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 22:10:25

>>608
一体いつの信玄の状況だよｗ

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 22:13:53

http://bbs.avi.jp/photo.php?wid=16583962&kid=166298&mode=&br=pc&s=&submit.x=113&submit.y=29

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 22:14:32

新府に移転するのはかなり合理的だと思うが、信濃への移転は難しいかもな、信濃は中心といえるような
場所が無く孤立した盆地ばかりだし

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 22:16:38

>>593
信長は確かにいろいろ優れた人物だったが、
いわゆる兵農分離とか専業兵士の創設みたいなことはやっていないのよ。
少なくとも他と比べて特筆するようなことはやっていない。

>>580
屯田兵って意味違うから。
つーか、農閑期しか兵を動かせないってのも嘘だし。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 22:18:35

>>613
村上の本拠、善光寺付近は開けていて石高経済力もありそうだが、領有するのはずっと後だからなー
越後上野への侵攻拠点にするには向いていただろうけど、その時は甲斐を家康とかがやったみたいに
息子に本拠を任すとかしないと駄目だろうな

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 22:21:25

信長のやった特別な事は人事だ

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 22:38:59

確かに人事は特殊だなー

成功に対しても失敗に対しても

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 22:55:49

あと茶の湯振興。恩賞となる土地は限定されるが、動産だの茶会を開く権利だのはいくらでも出せる

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 23:04:38

>>618
いや、それは事実ではないらしい。
信長が茶の湯にハマったのは大真面目なもので、常人とは大きく異なるような茶道具への価値観も本気だったらしい。
もっとも多くの家臣も信長同様本気でハマっていたのでそれ程大きなトラブルにはならなかった。
滝川のように武田征伐の恩賞にかねたすから所望していた名物茶器が貰えると期待していたのに
恩賞に与えられたのは信濃と上野の一部だったのガカーリしたという逸話も残ってる。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 23:08:17

まあ茶の湯に家臣をハマらせて土地の代わりに茶道具を恩賞としようという作戦だった。
というのは後世の人の後づけという事。
信長はいくらなんでもそこまでは計算しなかっただろう。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 23:13:20

信長って何げに舞とか蹴鞠とか道楽にハマってるね。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 23:15:27

信玄厨は最悪です。
・２ｃｈが生活の中心になり休みの日家に篭りがち。
・２ｃｈする時間が惜しく、早く家に帰りたがる。もしくは引き篭もる。
・不細工・キモイルックス（8割がそうでしょう）
・臭いがキツイ（中にはゲーム時間が惜しく風呂に入らない基地外も居るでしょう）
・付き合った経験がない（若しくはブスしか相手にしたことがない）
・ファッションセンスが悪い（スーツとか、ネクタイとかシャツとかが安物）
・靴が汚い（臭い・カカトが磨り減ってる）
・靴下に穴が開いてる
・歯を磨く時間も惜しいから歯磨きしない為虫歯が多く、差し歯がある（口臭くさい）
・低収入
・低学歴
・性格が内向的（2ちゃん位しか人に反撃できない）
・若い女に緊張する若しくは無理する
・DQN若しくは弱小規模会社勤務
・働いてない（ﾋｯｷー）
・友達が3人未満
・女を年齢で判断したがる（恋愛経験不足によるもの）
・ケチ（デート代が割勘、若しくはデートしたことがない）
・店を知らない（チェーン店居酒屋若しくはファミレス）
・風俗・エロビデオに慣れすぎて、女を美化したがる。（商品的にしか見れない）
・ネッチコイ性格（度が過ぎると犯罪すら起こしかねない）

623 ：619：05/03/20 23:17:03

一ヶ所、変なとこがあった
「かねたすから所望していた」は
「かねてから所望していた」ね。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 23:17:08

>>614
信長はむしろ冬の戦争が少なくて、春夏秋に戦争をよくする

と提言してみる

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 23:19:38

コピペに言っても無駄だけどさ、女を年齢で判断ってどういう意味？他は意味が理解できるのだが

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 23:20:57

>>625
多分理解できないほうがいいんじゃない

>>624
69年正月と74年正月と言ってみる
どっちも迎撃側だが

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 23:22:32

信玄に備えて岐阜に駐留していた部隊が
畿内で足利将軍撃破→近江へ転戦し越前へなだれ込み朝倉殲滅→また近江に戻って浅井を滅ぼし…
なんて機動性を持っていたのは織田軍だけだろう
信長公記には信長が琵琶湖に巨大な兵船を作らせて移動時間を短縮させたという話が残っている

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 23:23:49

戦歴を見てみたが確かに冬は少ないな

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 23:27:43

>>627
72年の段階で畿内諸勢力も浅井朝倉もあと少しで滅ぼされるという状態にまで追い詰められていたんじゃ
ないか、73年の結果を見ると、何とか連携してギリギリのところで粘っているといった状態で、信玄の参戦も
そいつらの寿命を少々延ばした程度で、だから信玄が撤退するとあっさり殲滅されてしまったのでは

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 00:00:57

>>629
戦闘力としてはそうだろうけど
この場合は大軍を移動させ連戦させる機動性と兵站能力が重要だろうな
ちなみにその年はさらに軍を転じて伊勢の一揆衆を攻撃している（これは負けたが）
柴田あたりの部隊なんか、ほとんど一年中戦っていることになるな

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 00:04:49

>>642 >>628
信玄も冬には少ないね。
やはり冬場はあまり戦に適さないのだろう。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 00:12:20

信玄の場合は舞台が信濃だから冬に戦は適さないだろうな、ただ信玄晩年の東海道での戦争は
冬でもしているが

三方が原はもろ冬だし、信玄最後の戦争で武田の動きが鈍かったのは寒かったからじゃないの？と言ってみる

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 00:20:22

>>630
動かすだけなら、
上杉謙信なんか関東信越を縦横無尽に動き回ってますよ。
確かに越前制圧のように劇的な大勝利はないが、
あれほど彼我の戦力差がなかったからねえ。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 00:33:10

>>633
具体的に、どういう風に動かしたの？＞謙信
あと彼我の圧倒的兵力差がつくほどの軍勢を移動させ補給を間に合わせることを言っているんだけど…

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 01:06:13

>>634
謙信は家臣の叛乱内応、武田との北信での抗争、対北条の関東遠征、越中の親武田勢力や一向宗、
さらに武田と結んだ芦名の越後乱入などもあって戦に明け暮れてたよ。

>>あと彼我の圧倒的兵力差がつくほどの軍勢を移動させ補給を間に合わせることを言っているんだけど…

三下相手のうえ自国の内線近くだしねえ

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 01:20:39

>>635
上杉としてなら
>謙信は家臣の叛乱内応、武田との北信での抗争、対北条の関東遠征、越中の親武田勢力や一向宗、
>さらに武田と結んだ芦名の越後乱入
これらは三下相手だと思うが

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 01:22:21

>>635
戦に明け暮れていたのは事実だし、いろんなところで戦ったのも事実だが、軍隊としての機動力の説明には
一切なってないぞ

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 01:23:33

武田や北条が三下ですか…苦笑

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 01:35:35

>>637
機動力なにそれ？
連戦という意味なら61年だけでも関東遠征→第四次川中島→関東遠征と連戦続きですが。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 01:36:08

>>638
関東管領上杉としてなら北条や武田は、織田から見た朝倉みたいなものでは

>>637
確かに説明にはなってないな、その>>635のだと滝川は関東甲信東海畿内北陸中国となる
一年間で関東北陸とかと転戦した時の例とか出したほうがいいと思う

641 ：640：05/03/21 01:37:29

>>639
既に書かれていたかorz

まあ30秒差じゃ仕方ないか

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 01:50:17

既出だがせっかく打ち込んだのでレスしてしまう。

>>634
例えば謙信は1560年には、
まず越中を攻め、越後に帰国後関東に出陣、関東の北条領を席巻して、
翌年3月には小田原城を包囲、6月に帰国、
8月には信濃に出陣（第四次川中島の戦い）10月に帰国。
そのまま11月には再度関東に出て、翌年3月に帰国。
と、まあかなりなものです。
ちなみに武田信玄も謙信の関東侵攻時には北条氏の援護のために関東へ向かい、
四次川中島後の謙信の関東出兵にも対抗して兵を出していますので、
ほぼ同等の期間範囲で兵を動かしています。

彼我の圧倒的戦力差がつくほどの軍勢と言いますが、
そもそもの上杉と武田・北条では総国力差自体が大してないので不可能でしょう。
結局、信長の機動は確かに凄いものですが、国力的に見るとそれに見合った程度のものです。
むしろ信長の優れたところはそれだけの国力を手に入れられたところと評するべきでしょう。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 02:02:22

信玄の例だと、
木曾攻略中に上杉軍来襲の報を得て川中島へ（二次）
終結後そのまま木曾攻撃を再開ってのもある。
信濃一国内の動きだが、
木曾から上信、その後また木曾へってのはかなりなものだぞ。
ちなみにこのときは、彼我に圧倒的な戦力差があったので、木曾氏を降している。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 02:31:06

>>625
元ねたは2chのババアが書いたんじゃないか？
女って30過ぎてもオバサンだと思わないらしいし
30は許したとしても40過ぎてもそう思わないバカものもいるようだしｗ

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 02:35:20

兵農分離とか機動力とか兵站能力とか言ってるのは
例のヤツか‥
日本人のくせして、日本の国土には知識も関心も無いみたいだな
下らん知識はあっても。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 02:42:04

っていうかこのお市がいい
http://park14.wakwak.com/~rei-u2/1107.htm

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 02:49:52

ちょと教えて欲しいのですが。
武田、上杉は兵の入れ替え、陣替えとかってどうなってたんですか？
織田は頻繁にやってるし、信長公記にも書かれてるけど。
武田、上杉はどうしてたんですか？

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/21 03:00:52

http://jbbs.livedoor.jp/game/19720/

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21 03:39:07(月)

信玄の西進がやたらとノロノロしているのは、家康の内応を待っていた
のだと思うが、浜松城城門開放＆篝火が意味する信号はひょっとしたら...
と思うのは私だけであろうか。

徳川家康、実にきな臭い男だ。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21 03:43:31(月)

>>647
どこの大名だろうと、必要が有れば陣替えするし
必要が無ければ陣替えしない、それだけの事かと。

>>649　釣れませんよ。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 04:16:32

>>622
おまえは屑だな。
僕が論理的に、「ろ・ん・り」的に、反論しよう。
>信玄厨は最悪です。
ばか、僕は勝頼厨だ、ばか。
>・不細工・キモイルックス（8割がそうでしょう）
うるさい、おまえは人のことが言えるのか、ばか。
>・臭いがキツイ（中にはゲーム時間が惜しく風呂に入らない基地外も居るでしょう）
ゲーム時間が惜しいのは、おまえもだろ？
>・付き合った経験がない（若しくはブスしか相手にしたことがない）
うるさいよ！
>・ファッションセンスが悪い（スーツとか、ネクタイとかシャツとかが安物）
彼女ができたらセンス良くするよ。
>・低学歴
ふざけるな！　僕は確かに低学歴だが、2chに書き込んでいる東大生や、医師にひけをとっていない確固たる自信がある！
たぶん勉強すれば僕もお医者さまになれていましたよ～
>・働いてない（ﾋｯｷー）
でも才はありますから！　世の中の方が駄目なんですから！
>・ネッチコイ性格（度が過ぎると犯罪すら起こしかねない）
僕はさっぱりだよ！

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 04:23:36

>>651
わざわざレスするなんて余程暇なんだな

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 04:39:30

織田の兵は定期的に軍役から解放されてるけど。
その他の国で一年とか軍事行動取ってるとそのままなのか？資料無いし。
それなら武田の二万五千の動員も、その後の国の荒廃、疲弊もなっとく出来る。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 04:50:16

定期的に火病を患う織田厨がいるな
自作自演で荒らしまくり。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 07:56:01

>651
信玄大学のヤツのマネか？

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 09:57:52

>>647
織田の陣替えってのは例えばどんなものなの？

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 10:47:31

謙信はただ略奪ツアーやっただけかもね

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 11:32:04

戦国時代の戦なんて基本的には全部そうだろ？

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 11:33:38

略奪放火はあたりまえの作戦ですらあったけど
永続的支配を望むなら禁制を出してやらせないようにしているよ大抵の大名は

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 11:37:30

そういえば、謙信も四次川中島の時、
最初は禁制を出していたが、途中でそれを解除しているね。
状況が切迫して甘いこと言っていられなくなったのか、
それとも、その時点で永続的支配を諦めたのか。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 13:06:52

十分な経済力がないと、どうしても現地調達に頼らざるを得ないからね
近代の軍隊ですら戦況が厳しくなるとそうなんだから
戦国時代なら推して計るべし、だな

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 13:17:53

ナポレオンのロシア遠征や第二次大戦の独ソ戦でのロシア側の焦土作戦は
有名だしねえ。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 15:30:09

おなかがすいたら戦は出来ません

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 16:16:46

東アジアと欧州じゃ輸送の労力が全く違うのにな、表面的な知識で知ったかぶりｗ

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 16:42:56

>>664
労力の違いはあたりまえ、戦地での現地調達や略奪を語ってるのに
話の流れを読めない能無しですか？

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 16:59:53

必要に迫られて現地調達や略奪をしたワケではないのに
>>661-663などと言うのは能無しですね。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 17:16:30

お母さんが能無しって言う人が能無しって言ってました

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 17:28:12

>>665-667
能無し共、大儀である。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 17:35:39

武田スレらしく陰湿で愚かな人がいっぱい

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 17:39:22

>>668
いやいや、厳密に言うとはっきり能無しといってしまっているのは>666だけ、>665は疑問形だし
>667はお母さんが言ってたことだ。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 17:44:34

>>665-668 >>670
能無し共、お疲れ。
>>669は>>669

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 17:50:58

>>671
○無し乙です。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 17:55:16

>>665-672
>>672は見苦しいなｗ

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 18:08:22

>>673
こんなんにレスしてるお前もなｗ

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 18:29:23

山県や馬場・内藤・高坂にしても、織田の柱石だった
羽柴・柴田・滝川・明智のように軍団を分けて任せられるような器で
なかったのも武田家が天下を取れない原因の一つか？

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 18:33:51

>>675
別働隊でなら秋山や山縣は一軍を任されてるし、高坂は北信で上杉の押さえとして
内藤は上野にあって上州勢を任されてるよ。

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 18:46:35

なんだかんだ言っても、穴山くんは売国奴だからな。
勝頼があんなんでも、武田家裏切ったら売国奴。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 18:54:37

>>677
そんなこと言ったら秀吉や秀吉になびいた織田家譜代の家臣はみんな売国奴でないかい？

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 19:01:16

>>676
一国を一職支配できるようなクラスってことじゃないの？
その上で取次（大名相手の外交官）も織田重臣は兼ねてたし

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 19:16:19

>>679
そこまでいくと勢力の違いだろ。
ただ、馬場は信玄の評価によれば「一国一城の太守となっても人後に落ちぬ」らしい。

>その上で取次（大名相手の外交官）も織田重臣は兼ねてたし

信長のゆるしなくやったことがあるのは秀吉だけでなかったっけ？
しかも宇喜多の降伏を勝手に受けて叱られてなかった？

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 19:31:12

>>680
例えば明智光秀も長宗我部との取次をやってるよ

勢力の違いというけど、武田だって甲斐信濃駿河取ってたじゃん

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 19:35:03

真田幸隆のように大功を立てた武将でも先方衆どまり
この辺に武田人事の問題を感じるな

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 19:53:01

>>681
織田も尾濃、南近江、北伊勢のときは国持ちの家臣なんていないじゃん。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 20:02:23

織田の爆発的な勢力拡張スタイル…１万以上の軍勢と１国を一人の重臣に差配させて複数方面に進攻させる、なんていうのを他の大名が真似できるわけない
第一に国力の問題
第二に人材の問題
それに本能寺のように一時的とはいえ主君と部下の力関係が逆転するという現象も起こっちゃう可能性もあるしね

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 20:04:07

>>679
織田家には申次役というのがあって、その方面における相手方大名との折衝を
まかせられます。これには特別な権限があるわけではないので外交の一業務と思われます。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 20:04:27

秀吉は長浜だけだよ。
自分の領地は。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 20:06:06

武田に申次に相当する役職ってあったの？

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 20:07:38

織田の場合、監視と戦力強化をかねて与力武将が軍団長クラスには付く
本来は同格の与力武将なら謀反を起してもやすやすと合力はしない…という計算があったと思われる

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 20:10:53

>>688
本能寺のとき明智には誰が与力で派遣されてたの？

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 20:14:35

予定では細川が明智の指揮下に入るはずでした。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 20:15:45

>>687
個別に取り次ぐことはあったかもしれないけど、役職としてはどうだろう…
さすがに武田までは知らん。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 20:17:36

光秀の与力は筒井順慶や細川藤孝が代表かな
でも本能寺の変は彼らと合流する前に起こったこと
邪魔はされなかったけど、代わりに変後光秀に合力しなかった

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 20:20:55

>>690
ガラシャで縁戚の細川と一緒では謀反抑止効果は薄くない？

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 20:28:22

娘よりお家でしょう。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 20:32:14

細川の若様は、ガラシャを山奥に閉じ込めて離婚しました。
その後、家康に説得されてよりを戻したけどね。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 21:01:00

光秀に関しては与力はちょっと特殊、他は昔からの直臣を与力につけてるが光秀の与力は新参ばかり

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 21:07:40

細川は光秀の娘が嫁いで、筒井は跡取に光秀の息子を貰っている
他に光秀の娘は荒木や信澄に嫁いでる

織田家との縁が信澄だけで軍団長の中では一番織田家と縁が薄く裏切りやすい
立場にいるのかもしれない

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 21:15:14

明智の与力は、細川・筒井
柴田の与力は、前田・佐々
羽柴の与力は、蜂須賀・竹中
このように見てくると、信長は、監視役というよりも、親しいもの同士を組ませたような気がする

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 21:23:54

一緒に仕事しているうちに親しくなったのかもしれないが、与力と姻戚関係にあるのは光秀だけなんだよな
光秀はよほど信頼されていたのかと思うほどだ

秀吉は信長の直臣や外様衆を与力にしたほか秀勝を養子にしてるし、勝家は信孝の後見役のほか与力の
前田が信長と姻戚関係にあるし、滝川は信忠の後見役みたいになってるし、関東だから裏切っても
どうにでもなる。
光秀は保身してないかとも思うが軍団長で織田家と姻戚関係にあるのは光秀だけか

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 21:43:53

信玄没後どうにもならなかった信玄の重臣どもは
役立たずだ

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 21:56:45

そんなこと言ったら、
信長死後の信長の重臣らも役立たずだぞ、
秀吉は織田家に害をなす方向で異常に優秀だったが。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 21:57:49

有能な家臣は諸刃の剣

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 22:10:07

実際に家臣に殺されてしまってる人間をいくら擁護しても無駄だと思うが

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 22:28:42

>>703
じゃあその程度の信長を倒しもできず逆に倒された奴らを擁護しても無ｄ（ｒｙ

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 22:33:33

栄枯盛衰の戦国で滅ぼされるのはしょうがない。
だが大大名でありながら家臣に、しかも自分が取り立てた子飼いのものに
殺された間抜けは信長だけだろう。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 22:37:29

なんで謀反で殺された大名が普通の戦いで倒された大名以下だって断定できるの？
逆に言えば外部勢力は手も足も出なかったってことじゃん

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 22:38:25

武士にとってかなり恥じるべき死に様だな・・・
まぁ首取られなかったのは偉いがな

謀反により命奪われた主君でかなり評価されてるのはすごいけどな
結構珍しいよね？大抵そういう人物は評価低いし
むしろ光秀が優秀であったことに感謝だな

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 22:41:09

以下なんて誰も言っていない、ただ間抜けと言ってるだけ。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 22:57:55

じゃあその間抜けに勝てなかった連中は塵か

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:02:44

>>707
つ［松平清康］

厳密には謀反ではないが。
あと大内義隆なんかも最近見直されている。

重要なのはどう死んだかではなく、どう生きたかだと思うがな。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:04:48

なぜわざわざ他の連中を引き合いに出す

ましてや信玄の場合は勝てるか負けるか判断つかないうちに死んでるからな
まぁ病気による寿命も能力のうちと判断するならしかたがないが

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:11:33

だから寿命が足りなかったのは信玄自身のミスでの浪費のせいと散々既出…

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:12:23

>>710
松平清康のはちょっと違うと思う、あれは謀反というより切れて殺しちゃったみたいな感じだし
光秀の政権奪取のためのクーデターのような謀反とは違うと思う

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:13:26

>>711
あと数年生きたところで結果はたいして変わらないと思うが

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:17:14

変っていたか変らないのかやはり断定もできないから
このｽﾚも２８ｽﾚ目なんでそ？
ただ粘着してる奴がいるから長寿ｽﾚってわけでもないと思うが

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:20:18

>>715
ネタが多岐にわたってるから続いてる
信玄自身の上洛はダメポだと出てるよ
駿河進攻の不手際がなければ畿内反織田勢力がまだ元気なこともあってわからん、というのが一番確率が高いイフかな

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:20:26

>>715
>714の頭のなかでは信長さんが負けるなんて絶対に許せないのですよ。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:25:04

>>717
とりあえずこのスレ読んでみれば

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:25:59

>>716
そうだなせめてあと２年早ければ何とかなったかもしれないのに

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:26:47

７３年の状況じゃ徳川が寝返るとか無い限り難しいんじゃ

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:27:13

>>718
ん？読んでるけど
>>あと数年生きたところで結果はたいして変わらない

なんて結果出てたか？

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:27:28

>>720
いや下手したらそれで互角ぐらいかもしれない

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:28:37

>>721
結果は出てないが73年正月の状況ではかなり厳しいだろうな

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:29:50

>>722
いくらなんでもそれは無いと思う、単純な国力なら織田と武田＆徳川で互角かもしれないが

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:33:36

信玄が多少寿命が延びても、いずれ兵を甲斐へ引くだろうから、その隙に畿内の包囲網は史実に多少遅れるにせよ
殲滅されるだろうな、そして結局武田はジリ貧になるんじゃないか

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:37:49

越中一揆衆を殲滅した上杉が来寇するかも
それに本願寺も信濃へ兵を出してくれって懇願してたねぇ

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:43:58

まあ72年の段階で武田本願寺以外はほぼ決着ついていて詰みの段階になってるからなー

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:47:46

まあ多少寿命が延びたとして武田は次どうすると思う？
まあ取りあえず一旦帰る可能性が一番高いと思うが

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/21(月) 23:53:13

占領地維持のため、重臣の誰かを置いて本隊は帰還かな

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 00:00:12

だね占領地の維持にはかなり気使うと思う
それによっては織田の兵力分散になるし
とりあえず同盟諸国に対して面子もたつと思う

そして上杉を動けなくして再度徳川領侵攻しながら
裏では外交交渉で降伏よびかけと見る

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 00:16:05

思うとかだけで、根拠なしに撤退させちゃったよｗ

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 00:29:54

信玄の場合一度の遠征で目的を達成するより
長期に渡って徐々に目的達成というとこが多々ありますので
（拡大遅い言い訳か？などどおそらく突っ込まれるだろうが・・・）

この出陣もあくまで長期的にみて最初の一手ぐらいのものだったのでは？
徳川領侵攻→徳川屈服→信長殲滅
が最終的目的なのではないでしょうか
彼の生涯の戦いみるかぎり徳川を放っておいて信長との対決というのは
想像し難いのですが

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 00:32:22

半年ほど戦っていたんだからそろそろ戻るだろ、尾張美濃に進むのは無茶過ぎるし岡崎浜松は攻めても簡単には
落ちないだろうし、できるとしても三河を適当に荒らすぐらいで、武田は一旦帰ると考えるのは自然だと思うが

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 00:35:30

まあ次の遠征で吉田城を攻めて徳川領を分断か、掛川高天神を攻めて天竜川以東を領国化といったところじゃないか？
力攻めは難しいだろうからまた半年ほどかかるだろうが

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 00:40:12

まあ、信玄自身はもう残り寿命も少ないなんて判るわけないのだから、これまでの
ように長期計画を立てていても不思議ではない。
しかし疑問なのは、これまでになかったような規模の軍勢を動員して（臨時税から借金
までして）、さらに数年間続けられると考えていたのかな。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 00:49:34

朝倉義景宛の書状に5月にお互い陣をはることと、さらに朝倉撤退後の書状で
その非難とともに事前に申し合わせたこと(5月陣張)の実行を求めてる。
これは信玄の遠征継続の意思を明確に表しているものだよ。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 00:52:57

もう一つ、遠藤氏宛にも明春の岐阜攻略予定とある。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 00:59:58

そのまま尾張に侵攻とかはないと思うが、
対徳川戦としてはそろそろ詰みの段階だったのではないかい？
もう、何年も前から徳川領には侵攻して拠点も得ているし、
順当に行けば吉田城を落して徳川領を完全に分断、
ほとんど致命傷に近い打撃を与えて、後はいつもどおり、
内部からの切り崩しで止めを刺すといったところでは？
まあ、その間に織田の後詰が来なければの話だが。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 01:05:19

信玄の狙いがあくまで岐阜だとすると、三河の奥にまで攻め込んだことは意味が
ないと思うのだが（徳川領征服ならわかるが）。
あくまで徳川を無力化するにとどめて、余裕のあるうちに軍を還して翌年の美濃
攻撃の準備を整えて力を蓄えておけばいいのに。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 01:07:52

>>739
三河の奥まで攻め込まないと無力化出来ないよ？

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 01:14:15

つーか足助などを攻めたのは71年で遠征時の奥三河は山家三方衆を従えていたので
武田の勢力圏なのだが。

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 01:19:29

日本史板官位スレでは、鉄砲は全く使えないと言っているのですが、どうなんでしょうか？なら長篠では鉄砲をあまり使わなかったと言えるのでしょうか？

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 01:27:06

>>742
後世いわれてたほど絶大だったとは言えないってことでは？
三段撃ちもなかったという説が有力だし
武田にも騎馬軍団などそもそも存在してないし
陣城が効果絶大だったのでしょ

そもそも鉄砲がそれほど有効なのなら倍の兵数いながら
かなり長時間戦ってる説明がつかないし
さらに武田側もかなりの鉄砲持ち込んでたなんて話まであったはず
武田側の死傷者が多いのは追撃戦が大きい

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 01:38:02

陣城を崩せなかったのは鉄砲の威力に負うところが大きいんじゃないの。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 01:45:39

要はそれを鉄砲が騎馬隊に勝ったかのようにかつて解釈されてたとこが問題
新時代の到来みたいに・・・

鉄砲なんてかなり前に伝来してるし実戦に使われてるのもかなり前
野戦において１０００丁もの鉄砲を活用したというのは初めてかもしれんが
鉄砲より事前の用意周到な準備のほうが評価されるべきでは？

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 01:49:01

朝倉義景が小谷から撤収してしまったことが誤算だったな。
これで、家康の協力がどうしても必要になった。
刑部滞陣が長いのは家康の出方を窺ってたんだろう。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 01:57:20

家康って岡崎さえ包囲や落城させれば降伏しそうなんだが
織田領とも近いし・・・甘いか？

元々豪族であり土地に対する執着かなりありそうなんだが
やっとのことで戻ったっていう経歴もあるし

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 02:16:26

野田城を落とした後、作手を通って岡崎に出るか、豊川を南下して吉田を狙うか
どのみち家康単独では対抗できないし、どちらを落とされても致命傷。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 02:31:37

浜松城をあえて包囲しなかったのは、
できる限り徳川の兵力を減らさずに自軍に加えさせたかったのかもしれんが、
刑部で年末年始をゆっくり過ごして、野田城を１ヶ月ちかくかけて落としても、
家康からの内応＆協力はなかった。
この時点で、今回の上洛は諦めだろ。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 02:41:27

>>749
鋭い視点。お主、頭良いな？

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 02:51:12

徳川と武田は今川領で因縁があるからな。
よほどのことがない限り武田に与さないかと。

こう思うと、駿河侵攻は北条敵に回して数年無駄にするわ、
徳川との約束反故にして悪感情植え付けるわで完全に失策だったな。
あそこでもう少し上手く立ち回れていれば・・・

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 02:59:19

因縁あるからっていってもなぁ
戦国の世でそんな甘いことで生き抜けるのか
家康だってここまで侵略されてる以上
武田と組む可能性も考えてるだろ・・・
あともう一息ぐらいだったのではないだろうか

結果的にみると駿河侵攻は時間を無駄にはしているが失策とまでいえるのか？
得たものも大きいし信玄の寿命からみてそう判断されてるだけでは
北条にしても先に武田に対して敵対行動とったのは北条じゃなかったか・・・

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 03:00:19

>>743
いえ、全く使えないと言っています。しかも根拠もしっかりと書き込まれていました。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 03:07:24

これ？

215 名前：従六位下京極主殿首高経 ◆C7xf/e0zZ. 投稿日：05/03/21 00:01:16
鉄砲とその弱点

戦国時代で最強の武器となった鉄砲だが弱点があった。
まず、雨に弱かった事。火縄も火薬も濡れてしまったら使い物にならない。
次に連射が出来なかった事。当時の鉄砲は銃口から火薬と弾丸を入れ
棒で押し込んでから引き金を引く為、熟練した射手でも一分間で３，４発が
限度だった。(それに加えて弾に正確性も求められる)
鉄砲が伝来初期は鉄砲を扱える人も少なかったしコストも高かったので
それも難点となった。

特に間違ったことは言ってないと思うが・・・

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 03:20:32

>>752
最初に敵対行動とったのは後北条だが、
事前の根回しも十分にせず行動を起こしたのは信玄だろ。
何故、後北条が同盟を反故にしてまで反武田側に立ったと思っているんだ？
結果だけ見て過程を見ていないな。

徳川にしても、話を持ちかけておいての協定違反だからな。
感情的によろしくない上、そういう奴に自分や家臣の命を預けられるかどうかという現実問題もある。
戦国の世だからこそ、より強くてより信頼に足る同盟者（保護勢力）を見極めねばならない。

後北条にしろ、徳川にしろ、彼らが主体的に反武田になったわけではなく、
信玄の軽挙によって敵に回してしまった、信玄の配慮次第では避けられた可能性の高い問題。
これを失策といわずして何を失策とする、駿河侵攻自体はどうとかはいわないが。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 03:49:30

事前の根回しって・・・あらかじめ駿河侵攻予定を報告して
関与しないように求めるとかするべきだと？
承知するのか？それこそ駿河侵攻自体あきらめなきゃならなくなる可能性
でるだろ・・・それよりはまず今川のみにして北条関与しない状態で
攻略してしまおうと考えるのでは
それまでの友好的な関係からあっさり今川側につき敵対するとまでは
考えていなかったのではないだろうか
むしろこれは駿河領有を巡る争いってだけじゃないのか？
義理とか抜きで

家康に関しては遠江の支配が固まる前に叩いておこうとした
最初ちょっかい出してるときまだ北条が駿河に出陣してないから
それからみても北条を信用してたのではなかろうか
戦国の世だからこそ、より強くてより信頼に足る同盟者というが
信長はそうなのか？浜松に送った援軍は３０００
その後後詰で出陣してもいないのでは？
信頼に足りるのかなぁ・・・かなり揺れてたところだと思うが

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 03:52:23

>>754
そりゃ間違い多いね。

まず戦国も後期になってくると大量生産され、価格もやすくなり、
往来は日本で産出されないと考えられてた硝煙も坂出され製造されてたことがわかってきた。
それと雨になると必ずしも使えなくなるのではなく、技術や工夫の革新で使えるようになってたし、
速射についても「早合」と言われる予め弾丸や火薬を仕込んだ物を使えばかなり速射が出来ることがわかってきた。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 04:11:39

信長も家康が裏切る可能性を十分考慮していたと思われる。
勝頼の代になっても疑い続けるし（信康切腹）。

それでも信長を選択した家康の選択基準は、
武田への不信感＜「天下布武」事業への賛同だったのかなぁ。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 04:16:42

信康の件は誰が主導か微妙なところなんじゃなかったか？

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 04:57:06

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1110985913/

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 04:59:19

>>757
日本史板官位スレと三戦板武田スレのどちらが正しいんでしょうか？

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 05:18:54

>>761
どっちも正しいだろ、その両者は完全に対立してる意見じゃないみたいだし

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 05:26:26

>>738
詰みにはまだまだ届かないと思うが、武田がとった地域は山間部ばかりで徳川領のほんの一部でしかないし
徳川も武田が兵を甲斐へ戻すたびに拠点奪回をはかってるから、織田との関係が無ければいずれ降伏なり滅亡するのは
確実にしても、まだまだ数年かかるのでは

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 05:30:20

織田と武田とでは織田のほうが国力は上だし、姻戚関係もある、そして織田は一応この時期までは信頼できる相手
協定違反したばかりの武田よりは織田につくだろう。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 07:08:21

>>759
信康切腹は家康主導だよ。
「信長の命令で切腹させた」は三河物語など江戸時代に入って書かれた怪しい資料にみ登場する話し。
当代記や安土日記など事件当時に書かれた信用性の高い資料には「信長は切腹させる許可を与えただけ」と書かれている。
何故、信長にそんな許可をもらったのかというと、信康は信長の娘婿だったからだ。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 07:13:01

http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10129/1012988545.html

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 07:14:08

>>757
「坂出」は「産出」だよね。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 07:15:41

信康切腹スレを論じたスレ(短命だが)
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10129/1012988545.html

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 07:17:15

信康切腹を論じたスレ(短命だが)
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10129/1012988545.html

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 09:04:35

>>765
しかし、吉田が落ちれば事実上詰みだろう。
信玄健在ならそのくらいは狙ったのでは？
そうでないなら、いかにも大げさすぎる出陣だと思う。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 09:09:06

>>770は>>763あてです。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 09:18:37

問題は吉田城が落せるかだわな。
具体的にどのくらいの兵がいたか知らないが、
重要拠点だから少ないはずはないだろうし、
酒井忠次も徹底抗戦するだろうし。
落ちれば一大事なだけに、さすがに信長も後詰を考えるだろうし。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 10:55:40

>>752
因縁ってのは大きいよ。日本の武士はそれこそ、因縁があればどちらかが全滅するまで
何十年何世代にもわたって戦いつづける。そうなると損得勘定はなくなる。いい例なのが
江北浅井氏。損得が問題なら70年12月の講和で領土の三分の二を失った段階で、さっさと
降服していれば生き残れたかもしれないのに、全く無視してひたすら戦い続けて滅亡。
他にも、根拠地を失っても亡命して戦いつづける（信濃村上氏など）いくらでも例がある。
家康だって、損得で武田につくのなら歴史上、長篠に至る前に降服していただろう。なにせ、
長篠の時点での徳川領なんて遠江も三河も半分以上奪われていたのだから。
（降服するのなら、まだ力のあるうちに下ったほうが得）

信玄の駿河進行については、最終的には失策だったとは言わないが、義信切腹とそれにとも
なう家臣団への動揺としこり。北条、徳川への不信感など後への目に見えない悪影響が
大きすぎるといったところか。
ところで、第一次駿河攻撃は完全に失敗。負け戦だと思うのだがどうよ？

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 11:01:29

>>763
＞武田がとった地域は山間部ばかりで徳川領のほんの一部でしかないし
面積を見れば過半を大きく超えてるが？
しかも連戦連敗、内応者続出、数年も持ち堪えられるワケがない
持って半年だね。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 11:06:07

内応したのは新参の国人衆ばかり
武田のように譜代親類がボロボロ降伏寝返りうったわけじゃないからな

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 11:10:16

武田家のケースを見ると
木曽の内応から勝頼死亡までせいぜい一ヶ月強
滅びる時はあっさりするものだからな

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 11:16:15

>>775
譜代親類が寝返り始めたらその段階で既に終了だから。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 11:16:39

>>772
山県の別働隊がバリバリ包囲していたのに
信長は岩村に陣取って不動の姿勢ですが

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 11:24:22

>>778
信長が岩村にってどこの史料に？この時期は具体的にどこにいたかの史料がなく、
「おそらく岐阜に軍を集結させていたのだろう」となっているのだが。
それと山県の別働隊だが、三河に入った後長篠城から柿本城をへて遠江に抜け、
伊平から二俣攻城中の本隊に合流。彼らがやったのは三河に対する示威で、城攻め
なんてほとんど手がけていないのだが？

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 11:26:24

信長の行動は確かに不可解だよね
流石に武田本隊と互角の兵を動かすのなら信長が直率して織田軍主力を移動させなきゃならないだろうけどその気配無し
まったく兵を動かせなかった？というとそうでもない。野田城あたりに武田軍がいる間に、足利将軍の扇動により蜂起した連中には素早く柴田ら四将を主力とする部隊を速攻動かして鎮圧している
その気になればこれらの部隊を徳川援軍に発することができたはずなのに

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 11:28:31

>>773
浅井は裏切りにより信長をあわやという危機に落としいれているし
降伏したところで許されないと考えていたのではないか？
村上にしろ武田に対して手痛い打撃何度かくらわせていますし
降伏は無理と判断し逃亡
その後上杉に属して戦ってるのは失った先祖伝来の土地を取り返すため
この時点での徳川とはちと違うと思うが

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 11:48:55

>>779
吉田攻めの先頭に立っているみたいだけど？
別働隊というのは間違えてた、勝頼、信豊、穴山が別働隊で家康の押さえ
残りが吉田城を無理攻め。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 11:49:25

つまり、家康は信玄に対して「降服しても無駄」と考えていたということか？

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 11:52:25

吉田城って信玄上洛戦の時に攻撃されたか？
どこまでが史実でどこからがイフなのかこんがらがってきた…

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 11:53:31

>>784
まともな史料では攻撃されてない、講談小説は知らんけど。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 11:55:41

仮に吉田城落としても、姉川後の浅井より石高には余裕があるが

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 11:58:02

>>783
徳川がそう考えていたのでは織田の援軍が無くても数年は持つだろうな

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 12:04:44

778と782は多分小説かなんかだろ、スルーしていいんじゃないか

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 12:07:39

>>784
三河風土記、三河志、三河徳川歴代だと勝頼他が美濃に侵入、山県勢八千が吉田攻め
甲陽軍鑑だと勝頼他は家康の押さえ、残りが吉田攻め

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 12:09:43

>>783-788
自演乙

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 12:12:50

>>789
それはスルーしてくれということ？それとも真性？

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 12:13:25

>>788
７１年のことじゃないの？

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 12:16:56

二連木の酒井隊と交戦したのと勘違いしてるんじゃ？
吉田城に71年の信玄軍は攻撃かけてないよ
野田城が落ちた後動きがなく、その後退陣（信玄の病状悪化が原因とされている）

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 12:19:54

>>789
そこまで挙げられるのなら、日付も出してくれ。

>>792
あー、たしかに71年4月に吉田城を攻撃してますね武田は。その後ニ連木で酒井忠次ぐ
と合戦。
これと勘違いしてるのかな？

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 12:20:04

>>789
というかそれを史実と仮定すると
織田は美濃が攻撃されているにもかかわらず畿内に出兵することになって、織田から見れば武田なんて
眼中に無いどうでもいい相手、美濃を攻められても心配無い相手ということになるのだが

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 12:23:08

>>795
そんな話が前にもあったな、武田派の人間にも織田派の人間にも都合が悪いという結末

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 12:35:43

>>794
3月15日以降
だいたい自分は思った事を書き込むだけなのに
何故人には日付まで要求するんだか。

>>795
あっそｗ
三河～系の文献は、勝頼他一万二千は家康の押さえ、山県勢八千が吉田攻め
甲陽軍鑑は勝頼他が家康の押さえ、残りは吉田攻め
勝頼他が美濃に侵入したと記述があるのは勝興寺文書だった、度々勘違いすまんね。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 12:52:08

ちょっとまった。
確認したいのだが、今の「武田が吉田城を攻撃」についての議論は、72年10月から
73年4月までの信玄最期の遠征時の話、だよな？

>>797
（おそらく73年）三月十五日以降じゃあおかしくなるぞ。異説はあるが二月中旬に
野田城を落した後、信玄は病状悪化でどうにもならなくなって撤退を開始している
はずだが。
そんな状況で、勝頼がそんな采配は出来ない。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 12:58:59

>>798
＞信玄は病状悪化でどうにもならなくなって撤退を開始しているはずだが。
日付付きで史料寄こせやｗ
甲陽軍鑑には、3月9日、病は未だ快からず勝頼陣代として～
三河云々には、3月9日、病平癒し～。と、あるが

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 13:03:51

どれほど調べても、73年3月から4月（諸説あるが、信玄は4月中には信濃で死んでいるので）
にかけてかけて武田がそんな大規模な軍事行動（八千を動かしたのなら十分）があったと
する記述がみつからないのだが。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 13:05:53

後の編纂物がどれほど正確なのかまず吟味しないと

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 13:18:45

73年3月15日以降の信長の行動
3月
25日　上洛のために岐阜出陣（信長公記）
29日　逢坂で細川･荒木の出迎えをうける（信長公記）　京、信長の上洛により騒擾　信長、知恩院に布陣（兼見卿日記）

このあとは一々挙げないが、4月11日に岐阜に帰還するまで京とその周辺で活動していたことは
主に兼見卿日記などで確認できる（その他発給文書などでも）。
一方、信玄の死がいまでは通説は4月12日。

これまでは、信玄の重篤で武田軍の動きが鈍ったから信長が畿内に出られたとしているが、
それだと、武田が二万の軍で三河で活発に動いているうちに東海方面を無視して畿内にでた
ということになるぞ。>>795 の意見を「あっそｗ」ですまさずに何かコメントしてくれ。

それから、勝頼が陣代になったというのは、主将の信玄が指揮不可能になったから代わりに
撤退の指揮をとるためと見なすべきでは？戦国時代の家制度で、当主が死んだから即息子が
あとを継いで軍事指揮も継承なんてできないというのはこれまでもこのスレで出ているが。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 13:22:12

>>799
勝頼の陣代は、「信玄に代わって上洛戦の続行」ではなく、信玄が行動できない間の
代行、退却時の指揮官ではないかね。
そもそも、信玄が倒れても勝頼が陣代として指揮して攻撃できるのなら、史実のように
信玄んが倒れたからってわざわざ軍を還す必要はなくなるぞ。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 13:29:40

>>802
＞それから、勝頼が陣代になったというのは、主将の信玄が指揮不可能になったから代わりに
＞撤退の指揮をとるためと見なすべきでは？
勝手に思うのは結構ですが、文献には4月12日の死去を以って
軍を返し城を巻き解しとありますよ？

京都に居ても美濃まで2、3日で着きますが‥

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 13:35:29

京都―美濃間が当時で二、三日？

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 13:38:01

えーと、つまり、
病気の信玄はいくらかの兵をつけて国に還して、残りの二万ちかくはそのまま
勝頼指揮下に三河で軍事行動中ということですか？

十六世紀の日本の大名では絶対に不可能です。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 13:44:20

>>806
えーと、勝手に妄想ですか？
病気の信玄は療養に努め、勝頼を陣代として三河で軍事行動中ということですが？

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 13:46:17

軍事行動っつっても城一つ落としてないでしょ
せいぜい牽制じゃないの？

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 13:53:38

>>808
思い付きの疑問ですか？
吉田城を攻囲されているのに
押さえの軍勢に対して、家康は挑んでいない様ですが。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 13:55:57

>>809
思いつきも何も
目立った軍事行動なんてとってないじゃん
じゃあ逆に大規模攻勢でも仕掛けた？

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 13:56:04

吉田城攻囲が本当にあったことなのかもアヤシイのだが。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:07:55

もし勝頼で軍が統制できるなら、信玄療養中にもっと活発に動きがあったんじゃ？
さらにいえば信玄が甲斐に帰ろうとした際全軍も一緒に引き連れる必要が無かったはず
勝頼指揮下に１万も置いておけば長篠を奪還されることもなかっただろう

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:13:43

>>810
オマエが知らないだけだろｗ
>>812
＞さらにいえば信玄が甲斐に帰ろうとした際全軍も一緒に引き連れる必要が無かったはず
その発想は凄いなｗ大将が療養中なのと死去したのが同じ扱いとは。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:22:00

>>813
信玄が死んだのは三河じゃなくて信濃駒場まで引き返した時じゃないの？
死んでないジャンその時は

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:23:00

>>813
＞オマエが知らないだけだろｗ
じゃ知ってるんでしょオマエは？
もったいぶらずに教えてくれ

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:23:12

しかし織田厨はひどいな。
～と思う。～なはず。～だろう。で自分の都合の良い方に勝手に
解釈するんだからｗ

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:23:47

おかしいのをおかしいというとすぐ織田厨というのは武田厨か
いや、武田厨ですらそこまで馬鹿じゃないな

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:24:25

>>813
当時の、土地豪族たちによる寄せ集めの軍隊と、近代以降の国民国家による常備軍を
混同していないかそれは。
極端なはなし、当主が病気で指揮不可能になれば、それは死んだものと同様に指揮系統
のトップが喪失されることになる。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:25:54

>>816
お前は数レス前に書いてあることも読めない真性ですか？

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:28:24

これまでをまとめると、
吉田城はおそらく八千ほどで、3月15日以降攻囲されたが、4月12日の信玄死亡で撤退
するまで持ちこたえた、と。
信長も、吉田城なんて重要拠点が包囲されているにもかかわらず、全く無視して大軍を
畿内に振り向けたと、そしてその間武田軍はなにも事態を進展させることができなかったと。

一月以上孤立無援で持ちこたえた吉田城がすごいのか、攻めた武田軍がヘタなのか。
私は攻撃自体がなかったものと考えるがね。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:28:47

>>818
勝手に妄想してて下さい、実際には活動しているようですからｗ
>>815
家康と対峙する、吉田城を攻囲する、コレは軍事活動では無いと？

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:28:59

>>819
もったいぶらずに
軍事行動起して両軍が激突したって話なんてどこにもないが
一方的に武田が攻撃したという事件も

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:30:19

単に在陣しただけを攻囲とはいわないだろう
二連木の酒井隊すら駆逐できず、家康に手を出させなかった代わりに詰めもできなかった

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:37:13

野田城陥落後、長篠に引き返した時点でもう病状は悪化し軍事行動なんてとれそうもないと思ってたが
もし勝頼指揮下である程度軍事行動が可能な状態なら、なんで後事に無策だったの？という疑問が…

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:37:35

>>822
＞軍事行動起して両軍が激突したって話なんてどこにもないが
誰も両軍が激突なんていってない。

＞一方的に武田が攻撃したという事件も
少し前のレスよめば史料つきで言及してる。
思いつきで書き込まずに、せめて50レスくらい読んで書き込めよ。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:39:12

>>824
＞後事に無策だったの
具体的に？

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:40:47

>>826
武田退陣を見てから、家康軍は作手方面で放火している
その後長篠城などの奪還にかかっているが
武田軍は信玄死去四ヶ月経たなければ反応していない

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:42:31

状況的に吉田攻囲があったのか疑問だな
三河風土記等って一次史料だっけか？

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:44:54

そもそも、主将が倒れても代行が代わって指揮をとれるのなら、信玄が死んでも
勝頼指揮でそのまま戦いつづければいい。なんで信玄が死んだからって攻囲を解いた
んだその説明だと？

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:46:17

退却の殿軍として勝頼が追撃を防ぐため攻勢の構えを見せた、なら辻褄あわないかな？
信玄が重病で退却っていう武田本軍の行動は別に異論ないよね？

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:46:37

>>827
病状が悪化したとはいえ存命しているのと、死去後では状況が違うかと
現代でも社葬とか面倒臭いだろ？ｗ

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:48:13

>>831
いやだから重病中に軍事行動が取れるなら、なぜその間に何もしなかったの？ってことで
そりゃ死去とはちがうよ
実際に勝頼は信玄死去から四ヶ月間、起請文出したりして領国と軍の再編に謀殺されてるし

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:50:58

>>832
だから、吉田城の攻囲と家康に対する押さえをしている。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:53:40

え？つまり勝頼は長篠→鳳来寺→信濃駒場っていう信玄の移動に同行しなかったってこと？

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:54:36

まぁ織田派は納得いかんのでしょうね
こうなると信長がいずれ後詰で徳川援護にくるだろうって説もあやしくなるし
徳川見殺しとも取れる・・・決戦なんてはなからやるきなし

武田側としてはまだ進軍する可能性を示す必要があるってのが
下手にすぐ全軍撤退したら・・それこそすぐになにかあったんだ～
って話になると思われ
それが一番の理由なんじゃないの？

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:57:03

すぐ織田派武田派とか煽るのは迷惑

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 14:59:58

「東照宮御実記」の馬場信春の言葉のように
駿河攻めの際約束破りせず遠州を徳川にくれてやれば、武田の先手になって日本を制覇できたのに
残念だ。信玄公はなぜ肝心なときに約定を軽んじたのか…

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 15:13:54

>>834
鳳来寺からは名前が出てるし、徳川も反撃に出ているから
15日から暫く攻囲した後、撤退したと思うんだが。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 15:49:38

どの道継続的な攻勢…悪くても占領地保全ができなきゃ同じじゃない？
多少勝頼指揮で徳川と対陣できたって大勢は動かない
信玄重病による退却・死亡による武田軍全体の停滞という結果はかわらんわけだし

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 15:51:26

>>837
徳川のほかにどこ攻めるんだ？
北条か上杉か？
それに織田と武田で領国囲んで家康は満足なのか、
普通に考えればその時点で潜在敵国だろ。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 15:55:17

>>839
確かに重病で死期が近いから、勝頼指揮で徳川と対陣しても意味は無いとは思うが
吉田城が攻囲されたかされてないかで揉めていたから書いた。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 16:02:03

本当なら吉田城まで攻囲されながら信長の動きがおかしいのは
信長が耐えて後詰を派遣しなかったのか
派遣する余裕がなかったのか
いずれ退却することが予想できていたのかetc

いずれにせよ徳川はよくやったな・・・

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 16:09:13

家康公は律義者だ

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 16:18:05

>>842
三方ヶ原でも派遣した援軍は三千だからそんなもんじゃねえの？
それに三河までの街道は武田が陣取っているし。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 16:21:24

織田の朧衆が信玄を暗殺していたんだよ
タイミングが良すぎるもん

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 17:42:24

>>843 >>845
所詮はこの程度かｗｗ

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 18:20:04

>>842
武田なんか相手にしても意味ないからね
城の二つ三つ落とされても主力が去ってから奪還すればいい
それより義昭ら畿内の動向のほうが遥かに重要

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 18:21:12

>>840
そりゃ武田の一方的都合じゃん
要するに約束破りの理由にはなっても正当化にはならん罠

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 18:31:43

>>847
できの悪い妄想だなｗ

>>848
約束を破るというのは信長も普通にやってるし、
このときは家康の抗議をうけて撤退してるよ。

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 18:35:13

>>842
その、吉田城が攻囲を受けていたとされる時期に、信長は実際に畿内で義昭その他と
戦っていたわけですよ。つまり軍事力はあった。
それが何故、三河に向かわずに京に行ったか？
それも、この説によれば信玄が病気で倒れても勝頼の代行で全く問題なく軍事行動が
とれるはずの武田軍がまだ三河にいる時期に？そしてもしそうなら、信玄が死んだ
ところでそのまま勝頼指揮で攻撃を続ければいいのになんだって引上げたのか？
こういった質問にまったく答えていないな。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 18:38:06

>>848
要は駿河侵攻は今川領全域の領有を目的として行われてたってだけでそ
徳川はその上で利用されてたともいえる
秋山信友が徳川に対して敵対行動ともとれる動きをみせるのは
北条が駿河に出兵する以前のこと
北条の敵対と越相同盟・・・これらは不確定な要素
事前に予想できたとも思えない、むしろ北条の外交能力の高さが窺える
普通予想つかねーよ・・・北条と謙信が結ぶなんて・・・

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 18:39:53

>>849
信長がやってたら信玄のやった事は正当化されるのか…？
抗議して撤退した割には北条の脅威が軽減された途端執拗に交戦してるな

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 18:50:53

謙信の重臣河田長親宛に飛騨の江馬氏家臣が「信玄が死んだらしい」という手紙が出されたのは信玄死去の定説から１３日後の４月２５日
この分だと大分噂になってたのかな？

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 18:56:59

>>852
何が言いたいのかわからん。
時間や取り巻く事情が変わればお互いの利害も変わる。
今川攻略において手を結んだのは利害が一致したからだろ。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 18:58:12

>>849
> >>847
> できの悪い妄想だなｗ

自分の考えと違えば妄想か
武田中心でしか考えないから理解できないだろうな

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:02:40

>>855
＞847は本気でいってたんだｗ
正直、武田中心で考えなくても理解できないよ。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:07:37

徳川の立場にもたってみろよ・・・
対武田の矢面に立たされ領地おかされ・・・
でも同盟国の織田は全然違う方向に軍派遣？
どんな気持ちだったんだろ

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:08:14

信長が多数の敵を相手にしてられるのは、畿内方面の商業利益のお陰だから
そっちをまず重視したとか？

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:12:01

あくまで徳川対武田の問題、という認識じゃなかったのか？
織田にしてみれば、長年友好関係を保ってきた相手同士
両者の間を取り持ったりもしている
それがいきなり武田が盟約破り行為を行なって迷惑してるが、徳川に援軍適当に送って堪えてもらおうと

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:12:55

>>851
越相同盟は確かにウルトラＣだから想像しろという方が無理と言う点は同意。
ただ、後北条との関係がこじれる可能性は予想できると思う。
ケチらずに駿東割譲を餌に引き込む事を考えた方が良かったと思う。
駿東は後北条にとって様々な意味で特別な地だからな。
交渉如何では共闘まで行かなくても黙認は取り付けられた可能性はある。

徳川に関しては利用したというのならそれでいいが、
徳川が武田に抱く悪感情は防ぎようがない。
こうなると徳川を取り込むのは無理だろうな。
今川領侵攻した時点では良い選択だったかも知れないが、
それ以降の事を見据えたとしたら、良い選択であったとは言えない。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:14:44

>>859
徳川見殺し説ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

・・・金ヶ崎や姉川には散々利用して
徳川ピンチの時は３０００の援軍一回おくったきりで
あとは放置ですか・・・

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:16:33

信玄の戦略目標がどうもわからん
上杉相手になった信濃に懲りて弱敵や弱り目の相手ばかりを場当たり的に選択していった？

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:17:32

>>861
見殺し説とは到底読めんが。目が悪い？

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:17:39

そうか？>847 じゃあないが別に理解できなくもないぞ。
ようするに信長にとっては、徳川はあくまで盾。浜松や岡崎、吉田のような重要
拠点が落されたりしたのならともかく、そうでない城のいくつかとられたところで
織田のふところは痛まない。徳川の状況がどうだろうと、ひたすら東にむかって
いられればそれで御の字なのだから。
信長からすれば、対武田はあくまで防衛戦。それよりは、畿内の支配権に直接
関わる京の動向の方がはるかに重要。
東から信玄が大軍でやってきたからやむを得ず軍を岐阜に還したけど、緊急性が
なくなればさっさと本来の目的である畿内戦線にもどしたってことでしょう。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:20:30

>>860
三国同盟で今川はあまり共同的なことはしてないのに比べて、
武田と北条は対上杉において共同戦線や連携をとっていたからね。
そういったことも判断の一因になってたのかもなあ。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:21:26

「信玄事者、只今憑信長之外、又無味方候」

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:30:41

>>864
織田にとって東より西が重要なことは十分承知してる。しかし武田によって楯である
徳川が危機に瀕して次は岡崎か吉田かと言われるような状況で＞847のような珍レス
だからな・・・

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:49:26

何時、吉田や岡崎が包囲されたんですか？
現実は野田を落として帰国しただけでしょう
送る必要のない援軍を送らなかったから余裕がないとか言われてもね
それ以前に援軍三千が少ない数とも思わないし

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:56:04

三方ヶ原の戦い
徳川・織田１万（援軍３千含む）対武田２万５千

足りてるの？徳川・織田は武田の兵の３倍の強さですとかいうのはなしね

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:56:51

その気になれば少なくとも畿内に即応させた柴田・丹羽・明智・蜂屋の部隊は三河に援軍に出せた公算になるかな？
自国領内と同盟者の領内じゃ勝手が違うかもしれんが

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:57:42

>>869
持久戦前提なら足りてるんじゃない？
攻者３倍

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 19:58:16

>>868
＞867に包囲したなんて書いてあるか？

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 20:00:39

>>872
包囲とは書いてないが危機的な状況なんでしょ？

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 20:01:25

信長は３月25日の時点で京都に向けて自らも岐阜を出発してるね（信長公記）
これは信玄重態の情報を探知でもしてない限り迂闊な行動だな
それとも武田軍が退陣したんで見切ったんだろうか

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 20:07:07

>>873
危機であったろうな。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 20:09:57

>>868
>何時、吉田や岡崎が包囲されたんですか？
>現実は野田を落として帰国しただけでしょう
私もそう思っていたが、>>778によると吉田は包囲されていたそうだぞ。
>>789あたりの文献にそう書いてあるそうだ。

あと、多分、仮に信玄が生きていて、軍を進めたらと言う仮定の話と、
実際の話がごっちゃになっているような気がするが。

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 20:15:03

吉田が包囲されたとしても、やっぱり短期間・大した戦闘は無しでしょう
家康は５月初頭にはもう軍の再編を済ませ、駿河や占領されたばかりの地に放火（威力偵察）を仕掛けています
三方ヶ原の大敗後、さらに打撃を蒙っていたのならいくらなんでも回復が早すぎるかと

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 20:18:07

しかし、文献に書いてあるから即それは事実あったことなんだ、とはならないわけで。

吉田包囲は過ちだと思う。理由は、当時の軍隊ではそんなことは出来ないから。
もし出来るのなら、歴史での武田軍の行動が説明できなくなる。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 20:19:13

対武田戦だと、徳川勢のうち酒井忠次の活躍が目立つかな
三方ヶ原では敗走の中で軍を崩さず
野田の後詰を諦めた家康が吉田に篭るまで二連木で踏みとどまって移動を援護
長篠では鳶の巣山攻撃
徳川四天王筆頭は伊達じゃないということか

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 20:21:33

>>869
野戦する前提なら足らないかもしれませんが
この場合三千の援軍という兵数自体は少ないと思わないという意味です

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 20:22:27

信長の動き（余裕ある機動兵力を三河に送らず、自身も畿内へ戻る）を見ると、信玄重態の情報をキャッチしていたとしか思えんな
あるいは博打的に動いたか…
ただ、信長が知っていたのなら家康には伝えなかったのか？という疑問が
家康が動いたのは５月。単に軍の再編がそれまでかかっただけとも考えられるが…

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 20:29:07

２月２４日　織田信長、京都紫野大徳寺へ「青陽慶事」とし銀子１０両を受けたことを謝し
近日の上洛予定を通知。〔「大徳寺文書」三〕
なんてのもある・・・
実際に動いたのは３月２５日だが・・・
２月２３日の細川藤孝宛の書状でも信玄の野田表撤収について触れているから
その時点で上洛は考えていたものと思われ

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 20:35:06

>>878
私もそう思うね。
そこに挙げられた文献の一つは、確か信玄は鉄砲で狙撃されて死んだと書いてあるものだろう？
にわかには信じられないな。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 20:38:15

>>882
事前に根回ししておかなければ、細川や荒木が出迎えたり
あれだけ短期で和睦が成立することもないでしょうからね

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 20:43:32

上杉に対しては３月１９日に条目を送っている
近江や義昭の情報及び武田の撤退
信濃侵攻を織田・徳川・上杉で行うことなどの確認
織田信長書状「謙信公御書集」巻１２

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 22:54:10

まとめると、73年の吉田城攻撃は文献にはある（>>789）が、信憑性は疑問あり。
当時の状況や制度からすればありえないとも。
またあったとしても結局たいした影響は及ぼせなかった。信長も、その時期には
すでに東から畿内へ関心を移していた（武田を相手にする必要性がなくなった？）。

こんなところかな。

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/22(火) 23:48:50

>>886
挙げられた史料はいずれも後年編纂だったと思うが、否定史料が無い限りあったとしていいとおもう
それ以外は異議無し

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 00:04:58

信玄が30年生き延びても
天下統一は無理だな
30年かけて三河、遠江平定くらいは出来るかな？

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 00:16:46

>>887
否定史料の前に、まず吉田城攻撃があったとする一次史料がないとどうにも。
それじゃあ悪魔の証明ですよ。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 00:22:19

なんだ、織田って結構余裕あったのか
ってか徳川がかわいそうになってきた…

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 00:37:45

>>890
徳川も結構余裕あると思うが、少なくともすぐにも滅亡するという状況ではない

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 00:53:39

現実に、その後織田の援軍なしで長篠までの二年間単独で戦い続けたわけだからな徳川は。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 01:04:41

じわじわ戦線後退してるけどな。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 01:20:34

>>893
７５年の段階でも徐々に後退してるにせよそれでも３０万石は優にあるだろ、
遠江では高天神を失い、東遠江の大半が武田のものになった
三河では徳川が長篠まで戦線を延ばしているが、これは信玄死去の影響が大きいから、生きていたら無かった
損失か？
領土はまだまだ半分以上残っている、徳川が徹底抗戦するつもりなら更に数年はかかるのでは

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 01:28:06

>>894
徳川も武田が兵を引くたびに反撃して拠点を奪回しているからなー

71年に奪われた野田城を奪い返し
73年に武田軍が引いた後にも野田城長篠足助を奪い返して、遠江でも反撃してる、天方かどこかでは負けたけど

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 02:11:57

>>889
関係ないけど悪魔の証明の使い方違いますよ。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 11:03:49

>>883
＞そこに挙げられた文献の一つは、確か信玄は鉄砲で狙撃されて死んだと書いてあるものだろう？
それって大三河志のことでは？　都合の悪い文献を無かった事にするのは頂けないな。
＞当時の軍隊ではそんなことは出来ないから。
の意味も、ちょっと分からない。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 11:07:52

>>897
いや、三河風土記にも信玄は鳥井三佐衛門なる者に狙撃されて死んだって載ってるよ

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 11:12:18

>>898
病気を再発し死去となってるが？

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 11:15:47

>>899
村松芳体の笛でおびき寄せて…っていう映画の題材にもなった有名なエピソードだよ？真偽はともかく

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 11:21:33

三河風土記は後年編纂で、偽書ともいわれるようなもの
ただ、勝頼ら最後の場面なんかはリアルっぽい（飢えと疲労でロクに抵抗できずあっさり首取られた）
一方、信長公記では信勝までが織田軍相手に最後の大暴れをした（ひとかどの功名）、とかいささか信じがたい話もいくつか
一概に無し、とは…

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 11:26:44

一番信じられんのは甲陽軍鑑か
勝頼は６人を切り伏せたとか…どんな武芸者やねん

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 11:46:51

>>900
あ本当だ、スマソ。　死去の場面じゃ病死になってるのに‥

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 12:22:01

>>894
吉田城が落ちるとかなり危険じゃないか？
遠江の地侍はそれでなくても武田に降ってるところが多いのだし。
家康が救援に行けないから遅くても5月には落ちると思うが。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 14:57:58

どうも吉田城絡みのレスだと
信玄元亀2年の侵攻
元亀4年の信玄最後の遠征
勝頼の代での攻防
これらがごっちゃになってる気がするな

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 15:40:43

というより>>789にある文献？を
信用するか否定するかの違いだと思うが。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 17:14:51

信玄は勝頼に陣代として代理はさせても
いっそ家督は譲る、みたいなことはしなかった
なんでだろ？隠居という形でも実権は振るえるし、万が一の時は家督相続・家臣団再編制の手間を省けるのに

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 17:28:38

諏訪だからじゃない？

例えば後北条の場合でも、
氏政－氏直に次いで家督の相続権があったのが四男の氏規。
何故かと言えば、氏照・氏邦は他家に入ってしまって、形式上北条の次男は氏規。
徳川も同様に、豊臣・結城に養子に入った秀康ではなく、三男の秀忠が家督を相続したように。
他家に養子として送り込む、というのはその養子先の家を取り込むに留まらず
本家での相続権の席次がぐっと下げる（家督争いの危険を回避）為でもあるわけで。

だから諏訪勝頼の子を養子（？）として武田に迎えて丸く収めようとしたのでは？

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 17:57:47

勝頼馬鹿
馬鹿勝頼

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 20:00:13

>>897
これまでにも何人かが説明していると思うがな。
当時の主従関係というのは個人的な契約関係に近い。山県や馬場のような出頭人はなおさら、
穴山のような親族譜代でも、あくまで信玄との主従ということ。穴山家で例をだせば、家の
代表である信君が御恩と奉公の契約を結んだのは信玄に対してのみ。信玄が死んだらその後継者
と新たに契約を結びなおさなければならない。逆に信君が死ねば、武田の代表者は新たな穴山家
の代表者（普通は息子か）と再契約を交さなければならない（契約の更新、といってもいいか）。
この主従の契約がなされなければ、武田は命令を下せないし下したところで部下は従う義務はない
（このへんはあくまで杓子定規に進めている。全く命令を聞かないなんてことはないだろうが、それ
でも支配統率が弱まるのは事実）。この契約更新がスムーズにいかないと、代替わりにゴタゴタが
発生する。
歴史で言えば、たとえ信玄が後継を勝頼と定めても、それは武田家のことであって、穴山家にとっては
再契約が行われなければ’信君’が’勝頼’に従う理由はなくなってしまう。
ここで言う戦国大名と重臣の関係は、現代で例えると大企業の社長と重役というのではなく、親会社と
子会社と言えば判りやすいだろうか？

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 20:07:45

っていうかアンカー897であってるのか？

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 20:13:11

こういった主従関係がこの時代ではやっぱ主流なのよね
信長が特異なんだよね

武田は名門だが名門ゆえ前時代的流れから抜け出せないところがある

913 ：910：2005/03/23(水) 20:16:21

続き
このように主従関係が世代を超えて制度化されていなかったことが下克上の要因の一つでもあるが、
そのため多くの武家では継承しても、それが家中全体に支配権を持つには時間がかかることになる。
（そのようなマイナスを除くため、自分が生存中に家督を譲って政務に参画させて、権力の委譲を
滞りなく進めるように企てた者もある。代表的なのは後北条氏）
勝頼はなによりもまず自分の支配権を確立せねばならず、そんなことは出征中に片手間で出来ること
ではない。

で、軍隊に関して言うと、戦国大名の軍隊はこのように一つのものでなく、多くの軍集団の寄せ集め
に過ぎない。軍集団たちはあくまで自分たちと契約している頭に従う。頭が指揮不能になればバラバラ
になってしまうのだ。上のほうであったが、信玄が倒れても勝頼が代行でいるから大丈夫なんていう
のは、軍（将兵）の所属が個人（大名）ではなく国家にある軍隊でしか不可能なのだ。
この種の軍隊においては指揮官はあくまで国家から指揮権を与えられて派遣されてきた雇われものに
過ぎないのだから。
このテの軍隊では郡組織はそのまま、トップの首を挿げ替えてもそのまま存続できる。
しかし、戦国大名の軍ではそれは出来ない。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 20:20:00

>>910
789の文献だと吉田攻囲のとき信玄は療養中であってまだ死んではいないので、
貴方の言ってることは論点がズレてるよ。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 20:30:25

たしかにちょっと勘違いしてるな。

916 ：910：2005/03/23(水) 20:36:30

>>789 の文献だと、信玄が後方に送られて、残った軍隊で吉田城を攻撃したって
主張が成り立つんだっけ？

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 20:38:11

>>914-915
いい、>>913の後段で説明されているように思うが？

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 20:41:39

要は信玄存命中なら(直接指揮できなくとも）
家臣たちは信玄の命令として軍事行動できるが(勝頼が代行として）
だが信玄が死んだ時点でそれは強制力なくす

よって勝頼は戦闘の状況いかんにかかわらず信玄死んだ時点で
軍を引く必要性が出てくるってこと？

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 20:45:47

と、いうか状況的に信玄本人は長篠へ退いてるから
上のレスでもあるが撤退をスムーズに行なうために勝頼が殿軍して吉田に詰める家康軍と対峙してたってことじゃないの？
結果として武田軍は引き上げる一方だったわけだし

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 20:47:53

>>916
後方というか長篠城で療養中に勝頼等が動いてたと解釈してるが…

>>917
後段の説明も信玄が倒れて勝頼が信玄の代わりに主導的に指揮するのは無理であると
言ってると思うのだが、それは俺も無理だと思うが信玄指示であるなら可能だろ。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 20:55:55

後退途中の軍隊の殿軍が敵の城を囲むなんて普通は全くありえないだろう。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 21:06:10

囲んだんじゃなくて逆襲を警戒して陣形を作ってたってぐらいだろうな
本格的な城攻めしたって話ではないだろう

923 ：910：2005/03/23(水) 21:07:49

後退するためにまず先制攻撃かまして敵をひるましておく、というのはあると思うが…。
普通に考えれば、信玄が重病で倒れているのならなおさら勝頼は信玄のそばを離れないと
思う。
多少小説的になるが、当主が病で倒れて判断が出来ない隙にクーデターまがいの策謀を
廻らすというのはありえる展開だから（例･謙信臨終に立ち会ったのは全て景勝派で、
影虎派は締め出しをくらっていた。遺言その他はそのような状況でなされている）。
もともと諏訪から甲府に入ったのも最近で武田家中において権力もロクにない勝頼に
とっては信玄の動向は死活問題。側を離れるなんて危険を冒すかねえ？

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 21:22:04

>>922
いや、包囲したって話だから、状況的に信用できないってことでしょう。
このスレでも一応ソースつきで紹介された話がここまで疑われるのも珍しい。

普通に歴史を研究するならいずれにしろ引き上げたことに違いはないので、
どうでもいいことになるかも知れないが、
主に信玄が健在でその後も活動が続けられたらという仮定の話を扱うこのスレとしては、
重大な話だ。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 21:28:10

>>923
信玄の指示だったら普通にあるだろ？
それに世継ぎに関して全く決めずに急逝した上杉と生前から陣代や文書の代筆を
させていた武田と同じ考えはできないだろう。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 21:31:06

武田の場合、確かに跡目争いは起きなかったが
それでも軍事行動を再開するのに四ヶ月の間がある
ちなみに第一戦は徳川に撃退されている（以後は勝ちに転じるが）

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 21:32:48

原文がどうなってるか分からないとなんとも言えんわなあ。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 22:20:03

ＳｔａｒＫｎｉｇｈｔｓ

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 22:39:41

>>912

信長や秀吉はもっとそうですがｗ

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 22:49:27

？
信玄厨の言うことは意味がわからん

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 23:48:07

>>925
それでも、不安定なことには変わらない。
家中には、義信事件の尾が引いているし、勝頼自身も諏訪からきたよそものという
負い目がある。この場合、問題なのは信玄の意向ではない。
信玄が勝頼に後を継がせたいとすればするほど、それに不満や不服な存在はある。
そういったやつらが何をしでかすかわからないと思えば、勝頼はやはり信玄の側を
離れられないとだろう。

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 23:48:26

>>924
ソースが怪しいから普通に疑われてるだけでは
前にも武田が船で伊勢湾を渡り伊勢から近江に入って上洛という話が出たが（甲陽軍艦か何かがソース）、普通に否定されたし

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/23(水) 23:50:35

弟の五郎盛信を立てて勝頼を排斥する動きがあってもおかしくなかったからな
どちらも他家の養子に出した立場は変わらないわけだし
幸い、というか兄弟仲は悪くなかったようだが（連名で神社に寄進したり）

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 00:20:21

>>931
どうしても勝頼を側にいさせたいようだけど、信玄生前から勝頼を諏訪から武田に
変えさせて陣代や代筆など家臣に対して跡取であることを示してる。
たしかに義信の事件で不安定になったことは否めないけど、
貴方の言ってることは無理がありすぎる。

>>933
>弟の五郎盛信を立てて勝頼を排斥する動きがあってもおかしくなかったからな

そんな動きないから。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 00:25:46

この28スレの概要

序盤姉川の合戦
250ぐらいまで武田の税　財政状態疲弊度
500前後信長公記の誤り
水野信元の謀反の事が2回
松永拝謁の記述
573ぐらいから武田の本拠地移動についてと兵農分離の虚構
627ぐらいから織田上杉の機動性　冬場の戦争
>>642 >>643上杉武田の戦争例
680ぐらいから織田家の軍団長について
700ぐらいから徳川がどれだけ粘れるか
800前後勝頼を陣代当時の軍制度
900前後勝頼を陣代当時の軍制度

残りはいつもの会話ということで、気に入らない人は勝手に付け加えてくれ

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 00:27:58

次スレのためのテンプレ及びソース

>>1-16テンプレ
>>149-152係争地域郡別石高
>>157-160近江上野三河遠江郡別支配状況
>>165若狭の状況
>>168朝倉から内応
>>249 >>251郡別石高をソースとする石高推定（修正テンプレ）
>>271尾張郡別石高

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 00:28:31

続き
>>345元亀三年十月武田の借用
>>408謙信の動向
>>511『多聞院日記』抜粋松永拝謁
>>802　73年3月15日以降の信長の行動
>>882　73年2月以降の信長の行動

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 00:30:03

>>934
>931 も言っているが、信玄が勝頼を後継と認めることと、家臣団がそれを受け入れるか
どうかは別。ちゃんと読んでる？
>933 も同様。「あってもおかしくない」といっているのであって、「あった」なんて
言ってないと思うが？

勝頼の対抗馬に誰が来るかは不明だが、実際に滅亡時を見ると甲斐国人の中に勝頼に対する
他人意識が根強くあったことは窺える。後継に不満があれば、それを排除して自分たちが推す
人物をつけようとするのはどこの家中でも普通にあったこと。「武田にだけはない、その主張
には無理がある」なんて言うほうが無理がある。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 00:40:10

>>935
good job!!
こうしてまとめてあると楽だな、過去スレとか読むとき何処に何が書いてあったか分からなくて苦労してたから

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 00:48:00

>>938
じゃあ、信玄の意向を受け入れない家臣って誰よ？
史実でも当主をすげ替えようなんて動きはないし、勝頼を見限って寝返った
譜代や親族衆はいないだろ。君らが言ってるのは単に想像でなんの根拠もない、
それに勝頼に代わる有力な対抗馬さえいないし。

>>933は詳しく言うと五郎はすでに仁科家の当主であり、母方も油川氏で有力な
後継人もいない、その状況で担ぎ出そうというのは無理と言いたかったんだよ。

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 00:51:01

>>940
すると、勝頼の継承はなんの滞りもなく行われ、家中は一致団結して勝頼を盛り立てたと？

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 00:53:31

>>940
この場合、勝頼への対抗馬は必要ない。勝頼を否定できるだけの正当性をもっていれば
それで十分。ついでに幼かったり何かしらハンデがあれば申し分ない。何故なら、当主
の力が弱まればその分家臣の力が強まるから。
大名と土豪の関係は服従ではなく権力の綱引きがおこなわれていたことを忘れてはいけない。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 00:55:18

>>885の史料の条目の武田に関する項目のせてみる
信長から謙信に宛てた３月１９日の書状ね

１、信玄此中ハ三州（三河）奥郡信州堺に候間、去十二日引散之由候、
士卒共ﾆﾓ一円隠密候而、物粉に退候旨候、諸勢ハ十六日に退散之由、
堺目方々より告来候、猶慥之儀追而可申事、

一応完全に全部隊が引き上げるのは３月１６日ってことだろうか？

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 00:58:29

>>940
そこまでは言ってない、言ってるのは家臣に不穏な動きはないと。
それに信玄死去ののち数ヶ月で軍を動かしてるし起請文なども発給してる、
家臣の内心はどうあれ勝頼が当主として受け入れられたのは間違いないだろう。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 00:59:13

>>940×
>>941○

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 01:00:48

>>938

他人意識というが、滅亡時は単に保身と勝頼の方針・器量への不満から勝頼に従わなかったんだろう。
>>910とかで長々と書いてるが、勝頼の対抗馬自体存在しないのにクーデターとはね。
穴山・信豊・盛信は信玄死亡時はまだ若く、実績も乏しかったから勝頼の対抗馬になりえない。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 01:01:23

>>942
>>この場合、勝頼への対抗馬は必要ない。勝頼を否定できるだけの正当性をもっていれば
それで十分　　　　　　　　　　　　　　　　　　

その正当性を聞きましょうか。

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 07:15:12

極端なはなし、勝頼よりも甲斐国人に対して甲斐を支配する正統な血筋であるとか
いいだせばそれでいい。勝頼のほうに傷があるのだから。
それと実際にクーデターが計画されていたとはいわない。状況からいって起る可能性
がある、おこっても不思議ではないからこそ、勝頼は信玄の側を離れられない（クー
デター予防のためにも）と言っているんだと思いますよ？
それと>946 年齢や実績は関係無いと>942 にあるでしょう。

そして>944 勝頼が受け入れられるまでにその数ヶ月（その間の様々な水面下の行い）
が必要だったんでしょう。その結果。勝頼は一応受け入れられた。
その数ヶ月の準備期間なしに、遠征中にそのまま勝頼が受け入れられるとは思えませんが。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 09:14:46

勝頼は所詮庶子なわけだしな

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 09:23:35

義信が素直に従ってくれたらなぁ。

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 10:18:13

次スレでは、上杉の上野・越中の動員力も一応ちゃんと出しませんか？
あと、質問なんですが、
駿河・遠江、三河の動員力が徳川・武田を足しても
今川儀元の上洛時の２万５千に達しないのはなぜですか？

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 10:19:40

>>948
年齢や実績は大いに関係あるから
＞何故なら、当主の力が弱まればその分家臣の力が強まるから。
織田家の様に当主と後継者がまとめて消えたり、後継者の正当性が完全じゃない
かつ器量が悪い等の理由で簡単に権力が家臣に流れるなら、その通りだろうが‥

信玄も死後の実権は勝頼に渡るような配慮は見せていたし、器量、実績も悪くは無さ気
その状況で他の人物を当主に担ぎだす馬鹿者は居ないと思うが。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 10:33:13

>>951
古くからの大富豪は美術、骨董品を売っただけで
成金の豪邸が建つ底力がある、とかいう逸話みたいなもんじゃね？
安定した統治期間が長くて、威勢も有っただろうし。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 10:33:35

甲陽軍鑑みたいに勝頼のやる事なすこと文句をつけるのが武田家臣の当時に認識だったとしたら
わけがわからんな。なんでそんなに不満なら従ってるのよ？
って感じで
信勝様に代わるまでの辛抱じゃ、とでも思ってたんだろうか

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 10:51:12

>>951
三国同盟で後顧の憂いなく万全の状態と
本国からの距離と名門今川の威光
と長期間安定した統治の差では？

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 10:55:48

信玄を神格化するあまり勝頼の評価さげてるってところがあるからなぁ
信長にしろ、家康にしろ、謙信にしろ
決してあなどってはいないしむしろ警戒してるのに・・・
勝頼を陣代としてるのは建前でしょ？
一度諏訪を継がせてしまってるし武田の通字である「信」を与えていない
代わりに諏訪の通字である「頼」を受け継いでる
伝統に乗っ取ってないからもしそれを理由に難癖つける輩が出ないようにとの
信玄の念のための配慮なんじゃないだろうか
かと言って正統性がないとはいえないでしょ
長男死亡、次男は盲目だし・・・三男は早世
普通に考えて実質的後継者は勝頼でそ・・・

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 11:03:35

配慮って義信や家臣団に対してじゃないの？

武田の正当な後継者は義信ですよ。家臣団も、そのつもりだったし
内外的にも、そうおもわれていたし。

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 11:08:08

>>954
跡部、長坂はかなり非難されているが、勝頼への非難はあまり多くないのでは？
>>957
文面通り読むと、勝頼に対しては全く無配慮ということになるが‥

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 11:22:43

跡部、長坂は信玄の代からの家臣
なんで明らかな嘘（長篠の時とか）までいって貶める必要があったんだろ

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 11:38:41

>>959
例えば？

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 11:39:37

>>958
無配慮ってより配慮する必要性が無かったから当然では？
駿河侵攻だって義信の反対が、あそこまで強固とは思っていなかったみたいだし
時間かければ説得可能と考えていた。しかし結果はご存知のとおり。

急遽担ぎ上げられた勝頼は、様々な問題が残ったと。

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 11:43:09

内藤昌秀・春日虎綱みたいな信玄時代は不満を抑えていた対上杉派なんかは勝頼の代になると公然とそれを主張し出す

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 11:46:59

>>961
急遽担ぎ上げた後、諸々方策を立ててるじゃん
多少問題が残ったにしても、後継者問題が起きる程深刻なものは無いし。
>>962
は？？？

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 11:51:50

信玄は家督相続初期は、両職の甘利・板垣主導の合議制で政治を進めていた
勝頼時代も初期は当時の両職に実権をもっていかれそうなものだが
実際はどうだったんだろ？軍鑑はアレだしな…

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 11:54:19

>>963
確かに後継者問題が起きるほど深刻な部分は無いと思いますが
・・・・・って後継者いねえしｗ。

そりゃ対策はしたけど勝頼が武田の後継者と家臣団に思われなかったのは事実

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 12:00:50

不満たらたらっていうのは後世の創作じゃない？
実際には勝頼に家臣団は従ってたんじゃ。でないと戦争継続は厳しいでしょ
軍役拒否されたらそれまでだし
でも勝頼が負けたんで自己弁護を兼ねて（勝頼の代に側近活躍した家臣もまとめて）非難に回った。その集大成が甲陽軍鑑

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 12:10:40

不満たらたらとは言わないが、家臣団との、しこりがあったのは事実だと思うぞ

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 12:15:37

長篠以前は勝頼⇔家臣団のしこりは特に見当たらないと思うけどな
例の二人はボロクソだが。

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 12:21:58

>>967
いや…そうでもない

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 12:36:59

迷信深い当時の事だ
信玄が姉婿を騙し殺した上、その妹を（状況からして強引に）側室にして生ませた子供は不吉と思っていたんだろう
架空の存在臭い山本勘助以外は側室に娶ることを反対していたそうだし

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 13:41:10

無理がある。

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 14:07:39

信玄の子のうち俗名で武田家代々の「信」の字をもたないのは勝頼のみ
やっぱ微妙だな…

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 14:38:49

まあ、武田姓も勝頼だけだけどね。

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 14:51:28

>>951
一万石につき250人で計算してるから

財政無視して無理な動員をすればそれより多い兵力をだすことも可能

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 15:06:09

>>972
微妙どころか尋常じゃないな

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 15:10:58

>>975
その割には改名してないね

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 15:55:31

武田信勝武田勝信・・・・両方かぶるｗ

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 16:23:00

勝頼には諏訪惣領家の血も流れているから
それが結構重要なんじゃないの？諏訪氏ってかなりの名門だし
つ諏訪氏家系図
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/suwa_k.html
諏訪頼重自害させた後その息子（信玄からすると甥）に
名跡つがせるつもりだったらしいが若くして亡くなってるし
諏訪地方安定のために諏訪の血と武田の血が流れる勝頼に
諏訪の名跡継がせて安定させようと考えた
ところが長男義信が謀反、そして自害
次男は盲目、三男は早世、その上でまわってきた後継者（というか陣代あつかいだけど）
信玄が勝頼かわいさの余りに義信殺したとかって説も聞いたことあるけど
それはちと飛躍しすぎでそ＾＾；

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 16:26:26

でそ

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 18:38:02

ｆ

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 19:57:04

なぜ義信は今川攻略に反対したのだろう？
駿河攻めで結果として三方敵に回した史実の失敗は、あくまで後からみてはじめて致命的だとわかることだし
最終的には駿河を取り、塩・金山・貿易などを含む利権を確保している
当主が討たれて氏真に代わってから落ち目の一方の今川はあの時点ではもっともくみしやすい勢力
もし妻の実家への義が…という理由が本当なら、戦国武将としては情に走りすぎとしか…

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 20:05:22

義信の言うとおり
今川を助けて織田徳川を倒すのに成功すれば
大当たりだぞ
要はチャレンジャーだったと俺はおもってるｗ

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 20:11:39

>>981
義信が今川攻略に反対したなどというのは、なんら確証得てません
信玄に対して謀反なり何なりか策動しようとして押し込められた事だけは
確認できてます

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 20:26:33

ま、そういうこっちゃ

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 21:13:28

>>983
確証がなくても
親子対立の原因がそれであった可能性は高いですよ。

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 21:33:42

他に対立理由が考えられんのじゃないか？

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 21:38:02

理由無き対立は無い。信玄も後継者は義信と扱っていたし

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 21:38:41

反抗期だったんだよ

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 21:40:59

親父とも息子とも仲良く出来ない信玄は
天下の器じゃない

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 21:45:56

はい、次
【武田】２万５千で上洛【信玄】その29
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111668323/

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 21:48:43

>>989
そうだよなー。信玄も息子と一緒に死んだ信長を見習うべきだよな

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 21:50:00

なんでバカを見習わなきゃならんのかw

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 21:54:13

息子と一緒に死んだ ×
長男が一緒に死んだ ○

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 21:54:37

まぁ息子自害に追い込んでも天下とってる奴いるしな

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 21:55:10

信玄は所詮地方大名の器でしかない
負債を息子に押し付けていい時に死んだお陰で後世過大評価
まったく運がいいな

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 21:57:36

謀反起こしたのが優秀な光秀殿で
評価下手にさげずにすんでる
信長には及ばないだろｗ

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 22:00:22

>>995
極めて優秀で完成された戦国大名だけど
天下には届かないね

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 22:02:54

>>996
評価を下げないのは実績の差。
事実上、天下を手中に収めたから

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 22:03:46

上洛ﾏﾝｾー

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/24(木) 22:04:15

>>998
秀吉のために汗水流してたんじゃないの？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

　　立　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　何
　　て　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　）　申　　と
　　ね　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　す　1000
　　ば　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　か　　を
　　い　レ　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　　超
　　か　ッ　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　　　え
　　ん　ド　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　　「 |　|　　　（　　　）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　ヽヽ |　　　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　ﾄ､,
　　　　　　/　　　ヽ　　 L＿＿」　　　「　で書　Ｌヽヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　　　ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　きき　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
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