【武田】２万５千で上洛【信玄】その27

>>894
それ読んだけどいまいち根拠が薄いよね。

織田厨御用達の信長公記もやけに簡潔・・・
やっぱ褒められたような内容ではなかったんだろうと
個人的には思うわけだが

>>892
一応、過去3スレまでさかのぼって見直したのだが詳しい解説してるレスなんて
全然ないんだけど…

886＝888じゃないの
十三段中十一の陣を抜かれて織田勢ピンチ、しかし家康が朝倉の側面に回りこんで撃破、光秀が敵中突破して背後に
回り込むとかいうストーリーだったと思うけど
史実では光秀は参加してないからこの記事は創作の可能性が高いと言ってるのでは？

>>898
一行目の「〜撃破」までは色々なサイトで確認できるけど「光秀が〜」なんて
いったいどのサイトまたは史料にあるの？
朝倉にあたってた徳川に援軍として出向いてた稲葉一鉄が朝倉撃破後に
浅井の左翼を攻撃したとはあるけど。

>>846
勝興寺文書に内応申し出の文がある。
わざわざ、内応の確約をしていない遠藤氏を引き合いに出して
懐疑的とか言うのは、どうかと。

>>863
天野がそうだった様に、武田本隊が東美濃に侵攻すれば
その時点で寝返る可能性が高いと思う。

>>897
十三段中十一の陣の武将まで浅井勢と戦ったという記録は
初見は信長記だったと思うが、それ以前の記録にはそのような事例は無い、
またこの戦争の全貌を記すような記録も無いため正確なところは誰にも分からないが、記録の断片から最近の
有力な説では
当時の記録より木下丹羽柴田佐久間などの主力は横山城の包囲をしていて合戦当初姉川には信長本隊森坂井池田などしかいなかった
だから13段の陣ではなく武将が最初からいた武将に加え戦場に到着し戦った順番と思われる

当時の記録より家康の旗本勢が戦いに参加している
徳川勢は家康の旗本まで投入しなければならなかったことから予備を使い果たし撃退される寸前と考えるほうが自然

ということから横山城から主力が戻ってくるまでは織田徳川は押されていて徳川は撃破される寸前となったが到着した部隊を
戦場に投入することで押し返し、（通説で徳川と共に戦ったという丹羽などは徳川の援護に向かい）、美濃三人衆が浅井の側面をついたことで
織田徳川の勝利に終わったのではないかという話

>>900
それで、誰が内応すると確約したの？そして本当に内応しそうなの？

＞天野がそうだった様に、武田本隊が東美濃に侵攻すれば
＞その時点で寝返る可能性が高いと思う。
武田本隊は東美濃に侵攻できるの？そして織田は天野のときの徳川のように後詰ができないの？
74年の勝頼の侵攻時には恵那郡の岩村周辺の城ですら城を攻められるまで寝返ったりしなかったのに
武田と徳川では武田のほうが上だから寝返る事も分かるが武田と織田はそんな力関係ではない

>>902
さあね‥そんな事まで断言できるワケが無い
文面を見る限りは、内応する可能性高そうだけど。

＞武田本隊は東美濃に侵攻できるの？そして織田は天野のときの徳川のように後詰ができないの？
寝返り打っていたら、後詰もクソもないだろ
それとも、程度の低い織田厨の様に城を囲まれないと寝返らないとか言うつもりか？
＞74年の勝頼の侵攻時には恵那郡の岩村周辺の城ですら城を攻められるまで寝返ったりしなかった
勝頼の侵攻時に内応を約束したという文書は無いから、一緒にするのは不当。

寝返りうっていても後詰（監視）がいる状態じゃリスクが高すぎて実際には寝返らないだろ

>>904
どういう意味？武田を近づかせない様にするには、岩村近辺まで出張る必要があるけど。
城も囲まれない状況で後詰する意味が分からない

まあ情勢が変われば寝返る約束していても簡単に反故されるような時代だからな、書面だけじゃなんともいえんな
人質送れば確実なんだろうけど

飯井狭間とか織田の直臣入っていたりするじゃん、後詰というより増援とか城を固めるとかいうかもしれないが
そのことだろ

>>906
情勢は変わっていないが。
武田は進軍中、撤兵もしてないし、大きな敗北も喫してないし。

武田が東美濃に出張るなら当然織田も東美濃に援軍を送ると思うのだが
また寝返っても、すぐ織田に攻め滅ぼされるような状況では当然寝返らないだろうし

>>908
だったらとっくに寝返ってると思うが・・・
結局寝返っていないのは、東美濃の武将達の想定した状況と異なるからか、寝返るという約束自体が口約束

というかまず武田本隊が東美濃に進軍と情勢を変えなきゃ話にならんか

確か、信長も岩村まで出陣したんだっけか？
３月上旬、武田先方が東美濃に出兵
対陣中に寝返れば、信長も手が回らないと思うが。

武田が本隊持ってきて、織田が持ってこれなければ降るだろうけど、
そりゃ「内応」というより単なる「投降」ないしは「転向」じゃないのか。

一斉に寝返るならともかくそうでないなら、一つ一つの勢力が小さすぎて各個撃破されて終わりだと思う。
そんなリスク高いことをするか？

まあ内応する気があるなら岩村が落ちた時点や三方が原後などに寝返ってるはずなんだけどね

こんな時間なのに人いるんだな

>>912
＞武田が本隊持ってきて、織田が持ってこれなければ降るだろうけど、
＞そりゃ「内応」というより単なる「投降」ないしは「転向」じゃないのか。
自分で仮定の話を作って、自分で勝手に答える‥何がしたい？

先方に続いて武田勢の本隊も東美濃に入り、信長と睨み合い
その状況で寝返るのは危険じゃないと思うが。

>>914
信玄が三河、信長が岐阜城に居る時にか？

まあ武田からの手紙だと三河遠江をほぼ制圧して織田徳川連合軍を壊滅今にも美濃に侵入すような勢い

寝返る気にもなるが、実際には・・・

>>917
だったらお前は武田が城を囲むまで寝返らないとでも言うのかｗ

>>918
騙された香具師
足利義昭

寝返るったって美濃方面の武田の攻勢が発動されるまでは静観なんだから
どっちにしても表面上は一緒なのでは。

まあこの時代の手紙による外交なんてそんなものだ
72年に浅井も朝倉に、織田は伊勢長島で苦戦中　今、近江に来れば勝利は間違いなしだよとか言って
朝倉勢を呼び出している

>>822
本当ですか？

>>913
武田軍が遠江、三河へ進軍したときの山家衆の様に
美濃に進軍してきた時寝返れば問題無いな。

>>921
どうだろ、武田との最前線になったから寝返られないように人質取ったり恩賞約束したり、直臣配備したりして
寝返りにくい状況になるのでは

>>924
そりゃ相手が徳川だからでは

>>921
ま、そりゃそうだけどｗ
美濃入りして数日後に再発したんだっけか？

>>926
本人が武田に寝返るべしと判断したのだから同じ事では
>>925
そんなバカな事するワケないかと、フジテレビの会長じゃあるまいし。

>>928
東美濃の方は口約束だけだって、同じとは言えないでしょ

まあこの時代には手紙や口だけでは寝返るとか言う連中が大量にいたんだろうなぁ

まあ結局何の根拠も無いんだよな、それが問題だ

>>929
残念ながら口約束じゃないよ。
>>930
あまり知らないが、例えば誰？

>>932
書状だけなら空手形だろ、そんなの口約束も同然では

＞手紙や口だけでは寝返るとか言う連中
関ヶ原とか大量にいて書状も残ってそうだな

佐竹とか真田のことかー！！

義昭が挙兵したとき誰も実際には味方してくれなかったな

そう考えると来春美濃に攻めこむとか言って攻めこまなかった信玄も口だけかorz

寿命じゃしょうがないんだけどさ

大内定綱　筒井ジュンケイ

>>935
口だけ〜とかはどうでもいいけど
美濃には兵を進めてるよ。

>>933
残ってるなら出してくれ
それに豊臣派、徳川派と織田家臣、武田家臣じゃ立場が違う。

関ヶ原なんて西軍はほとんど2枚舌じゃないか

二枚舌なんてこの時代当たり前だろ

書状＞＞＞口約束＞＞＞＞＞二枚舌ｗｗ
だと思うのだが違うか？ｗ

俺としては手紙だけの約束が信用できるものと信玄が考えていたと
932が考えているのかどうか心配なのだが

二枚舌はともかく
書状と口約束では、書状のほうが上だろうな、ただどっちにしても何の強制力も無いと思うのだが

>>942　それはそう思う
とはいえ、寝返りの書状などそう頻繁に見るものじゃないから
三城の城主は寝返る気だった可能性が相当高いと思うが。
死去せず、あのまま美濃で対陣した場合は‥

謀略・謀略ジャマなんだよ、大事だね(゜∀゜)