【武田】２万５千で上洛【信玄】その27

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:27:46

前スレ→【武田】２万５千で上洛【信玄】その26
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1107935106/l50

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:30:14

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:31:21

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:32:06

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…100％(10200)
・上野…33～40％(4092～4960)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一の説。
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
・遠江…10～20％(637～1275)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の小山城を（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
・三河…10～30％(727～2181)
＊71年、足助･野田城を落とし、設楽･額田･八名郡を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…5～10％(675～1350)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？

総計25876～29511
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:32:59

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊美濃　21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･栗屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山池田荒木和田など、淡路の安宅
などが味方勢力として存在。

●徳川
・三河…60～80％（4365～5820）
・遠江…80～90％（5100～5738）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。

総計9465～11558
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率はグンと下がっているだろう。上杉と同盟。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:35:57

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％(9775)
・上野…？
・越中…？
＊72～73年の軍事行動で、加賀まで攻め寄せ顕如から信玄へ救援要請が出るほど。
・飛騨…？
＊江間氏、三木氏などは以前から上杉と親交関係あり。人質を出したとも。

総計9975+？
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:37:18

その他の勢力　畿内

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領は議論中。慶長検地から、+18万石くらい？
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･栗屋氏などはこぞって織田について抗争中。

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要か？

●浅井
・近江…15～20％(2891～3875)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。

総計2891～3875
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力がどうかは不明。筒井は寺社の代理と見なすか？

・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。73年正月に松永久秀が岐阜へ挨拶に出向いたとする記録もあるが否定論あり。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:38:04

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。

※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。

計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:40:17

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
･本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:41:12

　四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4～5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:42:08

　■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千～三千で、
合計ニ万～二万五千ほど？

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:43:22

>>1乙

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:43:53

　■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の死者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日～四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 20:45:34

あの、郡別の石高はとってない。すまん。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 21:15:32

まだ武田軍が西進する可能性があった時、足利義昭が蜂起したようだが
柴田、丹羽、明智、蜂屋ら四将が即座に対処してるよね。この四将の兵力って対武田のために岐阜に戻った織田主力軍からの抽出？それとも畿内もしくは近江からの転用？

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 21:27:13

【武田】二万五千と仲間達、信長討取【信玄】その27
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109130981/

重複？

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 21:42:39

>>15
その時期のその連中は確か近江に所領があったような気がする。
そいっても状況が状況だけに所領に帰っていたとも言い切れないか、
岐阜あたりに詰めていた可能性もあるかね？

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 21:45:53

>>1
とりあえず乙。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 22:28:34

もし四将が岐阜組じゃなくて畿内もしくは近江組なら
織田軍の余力を見積もりなおさなきゃいけないな
それとも将軍蜂起時点で、信長の手元にはどこからか信玄病状悪化の情報が入っててもう転用しても大丈夫、と送り出した先発隊なんだろうか？

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 22:34:45

まあ、病状悪化とか具体的に理由まで発覚していなくても、
一月も動いていないという事実は明白なんだから、
その間に京都で事が起こればそちらへ優先的に動員させるだろう。

もちろん、その隙に武田軍の行動が活発化するというリスクはあるが、
そんなことを恐れてどこにも兵を動かさないのは下策も下策だろうし。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 22:49:12

野田城を落した後の武田軍の攻撃目標は、順当に行けば吉田城。
或いは無理して岡崎城。
そして、織田が東へ兵を進めるなら、
やはり、武田軍がそれらの城を攻め始めた段階がチャンスとなる。
これらの城はそれなりに堅城だし、兵も揃っていただろうから、
簡単には落されないだろうという公算が立つ、
つまり、後詰に行って、攻城戦中の武田軍を叩くという、
有利な状況にしやすい。

ところが、武田軍がそのような行動をとる前に、義昭が挙兵してきた。
そこで、そちらを先に片付けることにした、といったところではないだろうか。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 23:02:57

四人中、三人は元亀以降近江で一隊を率いている。役割を挙げると
丹羽　佐和山城　秀吉の後詰及び岐阜からの街道確保。
柴田　長光寺城　対六角及び一揆衆。湖南の確保。
明智　坂本城　湖西の制圧及び京への睨み。

戦場を考えれば明智の動員は当然（というか担当）、丹羽･柴田は六角の問題が
無くなったので対武田に備えて岐阜に呼んだが、武田が動かないので戻した。
蜂屋はその援軍というか加勢。
こんなところではないかな。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 00:51:07

スレタイとは関係ない話ですまソ。
>>2を見ると、今川義元の領地って石高少ないね、尾張と大差ない。
桶狭間って別に奇跡的勝利でもないような気がしてきた。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 03:07:27

>>23
実際、信秀の代に戦って負けてるからね＞義元
尾張一国を纏め上げれば強大な勢力が出来上がるのは間違いない。
ただ信秀にしても尾張の第一人者という感じで、
一円支配からは程遠かったけど。

義元にしてみれば、信秀が死んで尾張は大混乱。
この隙に西進をと思ってたところが、後継者信長が急成長して
尾張一国を支配する直前までいってしまったと。

焦りもあったかもね、時間を置いて勢力固めをされてしまうと
逆に自身を脅かされかねない大勢力が出来上がってしまうから。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 08:46:15

それと、あくまで石高のみの話だから。
今川氏は長く駿河を安定支配してきたし、金山などの収入もある。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 09:21:36

駿河の経済力は、甲斐より上だからな。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 10:56:02

信秀の時代だと1万以上何度か動員してるのに何で信長の代になったら
3千しか用意できなかったんだろう?
信秀の時だって美濃攻めに行くのにまるっきり自国空にしたとは思えない。
上洛戦の時も5万近くいたみたいだし、桶狭間3千って嘘くさいな。
ほんとは1万ぐらいいたんじゃねーの?

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 11:07:56

ゲームのやりすぎだ無能
誰だって、長く安定している勢力や有力そうな統治者に従いたいもんだっての

●武田
・甲斐…227,600石
・信濃…490,000石
・西上野…190,000石前後　　＊上野468,000石
＊面積で言えば5割前後、石高では4割程度、14郡中、吾妻郡、碓氷郡、甘楽郡、群馬郡
・駿河…150,000石
・飛騨西部を除く…60,000石前後　＊飛騨75,000石
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。以前にも山県ちゃんが制圧
　もともと飛騨の豪族は上杉、武田派で抗争。江馬氏も健在、三木も武田に降っている
・越中…48,200石前後　　＊越中482,000石
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている。
　71年には謙信に落とされているが、翌年の富山城占拠を指揮
・遠江…遠江150,000石
＊ほぼ制圧
・三河…63,000～94,500石　　＊315,000石
＊71年、足助･野田城を落とし、設楽･額田･八名郡を支配。
・美濃…54,000石前後　　＊540,000石
＊秋山信友が遠山氏を降すのが72年11月。

計32700　以下省略ｗ

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 11:32:13

>>27
尾張一国全部を掌握していればそれぐらいはいっただろうが
実際には大部分の所領は配下に置いて数年しか経ってないし、美濃とも戦争状態
不安要素への抑え兵力をさっぴけば、対今川に転用できるのはその程度だったんだろう

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 12:23:13

またたっ

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 12:24:23

たのか

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 12:25:20

前スレ読めと言いたくなるな

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 12:44:14

桶狭間の時の信長支配地は、およそ三十万石で、もし今川と同等の動員率ならおよそ、一万四千人動員可能らしい。
今川は動員に半年かかっているけどね。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 13:27:59

上野

甘楽　6.7万石　　5.2万石
禄野　3.1万石　　2.4万石
多古　1.3万石　　1.0万石
片岡　0.4万石　　0.3万石
碓氷　4.1万石　　3.2万石
吾妻　2.6万石　　2.0万石
利根　3.1万石　　2.4万石
勢多　7.7万石　　6.0万石
群馬　12.1万石　9.3万石
那波　2.6万石　　2.0万石
佐位　2.1万石　　1.6万石
山田　3.7万石　　2.8万石
新田　6.7万石　　5.2万石
邑楽　8.1万石　　6.3万石端数
計　　64.3万石　計49.6万石　0.77

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 13:29:26

遠江

引佐　7.7万石　　4.3万石
浜名　0.12万石　0.07万石
敷智　5.0万石　　2.8万石
？？　0.25万石　0.14万石
長上　3.1万石　　1.7万石
豊田　6.4万石　　3.6万石
磐田　0.14万石　0.08万石
周智　2.7万石　　1.5万石
山名　4.0万石　　2.3万石
佐野　2.9万石　　1.6万石
城東　6.9万石　　3.9万石
榛原　6.0万石　　3.4万石
計　45.21万石　　25.5万石　0.564

三河

屋美　6.7万石　　3.6万石
八名　8.7万石　　4.6万石
設楽　3.0万石　　1.6万石
宝飯　6.7万石　　3.6万石
播豆　7.0万石　　3.7万石
碧海　9.7万石　　5.1万石
賀茂　6.7万石　　3.6万石
額田　6.2万石　　3.3万石
計　54.7万石　　　29万石　0.53

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 13:30:37

近江

坂田　9.2万石　　8.4万石
浅井　7.7万石　　7.0万石
伊香　3.6万石　　3.3万石
高島　7.4万石　　6.7万石
滋賀　4.6万石　　4.2万石
栗田　6.8万石　　6.2万石
野州　6.7万石　　6.1万石
甲賀　7.8万石　　7.1万石
蒲生　14万石　　12.7万石
神崎　4.8万石　　4.4万石
愛知　6.4万石　　5.8万石
犬神　6.1万石　　5.6万石
計　85.1万石　　77.5万石　0.91

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 13:32:01

伊勢

度会　5.5万石　　4.3万石
多気　4.8万石　　3.7万石
飯野　2.7万石　　2.1万石
飯高　6.1万石　　4.8万石
一志　10.9万石　　8.5万石
安濃　6.2万石　　4.8万石
庵芸　4.8万石　　3.7万石
河曲　3.4万石　　2.7万石
鈴鹿　6.7万石　　5.2万石
三重　6.7万石　　5.2万石
朝明　3.3万石　　2.6万石
員弁　5.0万石　　3.9万石
桑名　6.6万石　　5.1万石
計　72.7万石　　56.7万石　0.78

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 13:43:49

>>27
信長の代で一気に支配地域落ちて８～１０万石に落ち込む。
やっとこさ２５～３０万石を支配して、これからだってときに
今川が全力で突っ込んできたの。手勢５０００～６０００は動員できたが
守備もあるから２０００～３０００しか動員できなかったの。

上洛の５万は信長は美濃・尾張の手勢で３万余徳川・浅井で８０００程度
残りは旗むきの良いほうに付いただけの勢力。最終的に上洛時に
５万近くに膨れ上がっただけ。

39 ：前スレのまとめ：05/02/24 14:35:03

浅井
伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城

伊香郡：3.3万
高島郡：3.4万（6.7万の半分）
浅井郡：3.5万（一応半分で算出）
計10.2万石　13％
よって、兵力は2550。

伊香郡：3.3万
高島郡：3.4万（6.7万の半分）
浅井郡：0.7万（10%案）
計7.4万石　9.5％
兵力は1850

40 ：前スレのまとめ：05/02/24 14:36:10

遠江
遠征前
周智郡：0.8万（1.5万の半分）犬居の天野氏のみ天方等はこの時点では未攻略
榛原郡：1.2万（三分の一）　駿河国境沿いの一部のみ 71年に駿河国境沿いにある小山城を落としたこと
計2万石　7.8％で
兵力は500

遠征後
周智郡：1.5万
榛原郡：1.2万（三分の一）駿河国境沿いの一部
豊田郡：1.2万（三分の一）　天竜川沿いの諸城を落としたことから
磐田郡：0.08万石
引佐郡：1.1万（四分の一）　山県が伊平小屋を落としたこと　三方ヶ原後その辺に布陣していることから
佐野郡：0　佐野郡は掛川城周辺だから
計約5.1万石　20％
兵力は1275

41 ：前スレのまとめ：05/02/24 14:37:05

三河
遠征前
賀茂郡：1.2万（三分の一）足助城周辺から美濃国境設楽郡側を領有と考えて
額田郡：0万　額田郡は岡崎周辺だから
設楽郡：1.3万（80％）信濃国境から長篠周辺までと考えて
八名郡：0.9万（20％）長篠以北と考えて約20％　八名郡の中心は下流域だから
計3.4万石　12％
兵力は850

遠征後
賀茂郡：1.2万（三分の一）足助城周辺から美濃国境設楽郡側を領有と考えて
額田郡：0万　額田郡は岡崎周辺だから
設楽郡：1.6万（100％）
八名郡：1.5万（30％）野田以北と考えて約20％　八名郡の中心は下流域だから
計4.3万石　15％
兵力1075

42 ：前スレのまとめ：05/02/24 14:37:54

上野
吾妻郡：2.0万
碓氷郡：3.2万　
甘楽郡：5.2万
群馬郡：4.7万（50％）半分説
計15.1万石　30％
兵力3775

吾妻郡：2.0万
碓氷郡：3.2万　
甘楽郡：5.2万
群馬郡：7.4万（80％）厩橋城以外　利根川以西と考えて
計17.8万石　36％
兵力4450

上野の利根川以西すべてを武田領と考えた場合
吾妻郡：2.0万
碓氷郡：3.2万　
甘楽郡：5.2万
群馬郡：7.4万（80％）厩橋城以外　利根川以西と考えて
禄野郡：2.4万
多古郡：1.0万
片岡郡：0.3万
計21.5万石　43％
兵力5375

・美濃…5～10％(675～1350)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　岩村以外の恵那郡の小城をどう見積もろうと約20郡中1郡で5％以下にしかならないと思うが
　明智城苗木城などは落ちていないので恵那郡の一部のみと考えるべき

43 ：前スレのまとめ：05/02/24 14:40:38

前スレで争われていた部分

44 ：前スレのまとめ：05/02/24 15:09:04

織田

・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
・志摩…100％（450）
・近江…60～65％（12000）
伊香郡と高島郡、浅井郡しかのこっていない浅井。
鯰江で逼塞中の六角。野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
・伊勢70％（10000）
桑名･三重郡の一揆衆、北畠を除いて。弟死亡
三河…0％（0）
水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族は残念ながら徳川付きだ。

総計49000

45 ：前スレのまとめ：05/02/24 15:09:59

浅井
伊香郡：3.3万
高島郡：5.7万（離反者を除く）
浅井郡：5.5万（虎御前山の位置からして、こんなもんだろ）
14.5万石　3600、思ったより少ない‥

朝倉
越前68万石　17000

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 15:11:12

郡別age

47 ：前スレのまとめ：05/02/24 15:11:37

●織田
・尾張…100％（13000～14300）
江戸初期の検地が52万石なのは身内だから？
・美濃…90％（12150）
＊美濃　21（18郡？）郡中武田は恵那郡他旧遠山氏所領
　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見？
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…65％（12800）
＊甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢60％（9923-8505）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…0％（0）
＊水野氏は長らく徳川に派遣中

計48000 なんか伊勢は少ない気が駿河いいやｗ

105 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：05/02/10 11:23:45
また出た昼間の武田厨…

48 ：前スレのまとめ：05/02/24 15:17:48

上野

吾妻郡　約2.3万石
碓氷郡　約3.3万石
甘楽郡　約4.6万石
群馬郡　約9.7万石（厩橋城なんて郡境じゃん）
計約20万石　5000

●徳川
・三河…70～85％（5000～6200）
・遠江…60～75％（3750～4800）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。大敗の打撃は絶大ｗ
計約10000

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 15:20:19

>>45
>虎御前山の位置からして、こんなもんだろ
虎御前山から南を織田の勢力圏と考えるならいくらなんでも変過ぎるだろ、地図を見ろよ
まあ前スレのまとめなんだから45に言っても意味ないことだが

50 ：前スレのまとめ：05/02/24 15:24:02

郡別石高と39-43を書いたのは自分だが他は自分じゃないぞ
まあ言ったところでIDの無いこのスレでは信用無いだろうが
>>44できれば自分と区別つくように四してほしかった

51 ：前スレのまとめ：05/02/24 15:27:53

>>48
>>34の郡別石高と合っていないのだが何故だろう

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 15:32:20

>>50
そうだね、同じだと紛らわしかったか‥

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 15:32:57

本当だ

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 15:41:19

>>42
上野は第２案か第３案あたりだと思う
厩橋城は群馬郡の外れだし、群馬郡の利根川以西なら村の数的に80％強程度だと思う、数えたわけではないが
ただ禄野郡とかが誰に所属していたかは知らん

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 15:42:31

高島郡って磯野と朽木の他は誰がいるの？

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 15:44:55

>>51
前スレのどっちかが天保から太閤検地の石高に直すときに計算間違いしたのだと思う

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 15:47:07

>>6
＞長尾上杉

能登が抜けている

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 15:50:13

浅井郡は小谷城山本山城周辺のみと考えるなら本当に少ないよな10％というのもわかる気がする
よくもまあそんな状況で数年も粘れたな

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 15:53:34

>>58
浅井家の北部所領には、もとから城が全然無いよ。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 15:56:39

>>58
虎御前山の位置から半分ぐらいだろ

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 16:01:06

＞小谷城山本山城
両方とも浅井郡の北の端だからなー

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 16:03:14

まあ浅井郡の範囲は姉川から小谷の間ぐらいだから浅井の支配率が半分以下になるのは当然かも試練

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 16:13:59

近江高嶋郡伊黒城主新庄俊長が長政に攻め滅ぼされたりしてるから、高島郡は半分以上だったのでは

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 16:18:01

浅井郡
月ヶ瀬城をワスレテイル

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 16:20:31

>>63
高島郡の織田方は朽木くらいじゃないかな？

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 16:22:13

木戸田中もあるし、高島郡は朽木磯野以外なんじゃ

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 16:23:54

磯野が高島郡に知行もらったの、いつだっけ？

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 16:29:00

>>67
新庄城に入ったんじゃなかったっけ

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 21:12:00

永田氏や多胡氏、島氏も織田に従っているよ。新庄氏も織田に従って長政に
討たれたのだし。

むしろ、浅井の所領って伊香･浅井･犬上三郡で、高島郡はもともと浅井とは
関係ない土地では。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/24 22:59:08

>>69
確かに本拠地じゃないけど、もともと近江は織田家と関係無い土地だしｗ
他の5家は信長に滅ぼされてるけど
永田氏はこの時期どうなんだ？多胡、島って聞いた事無いな‥

>>68
磯野が織田家から知行をもらったのは戦後だと思った。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 04:06:39

テンプレの美濃の遠藤みたいに高島郡に関しては双方関係なしみたいにするとか
武田の越中飛騨の諸勢力みたいにとらえるとか

そもそも完全な2分論がおかしいんだよな、織田の支配地域以外はすべて反織田とするのが
無論逆についても言えるが

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 05:52:50

以前については判らないが、元亀以降の高島郡は明らかに両勢力が入り込んで
争っているよ。織田方の磯野が入っているし、浅井も進出してきている。

空白地帯にはできないだろう。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 06:14:28

>>72
日和見連中がいるって場合とか、親織田勢力とか親浅井勢力とかにするべきでは若狭みたいに
朽木や磯野みたいに主従関係が確定してるような連中は別として

まあこれいうと武田の飛騨越中も親武田勢力ということになって除外するようなことになるかもしれないが

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 09:52:10

軍役を命令できるのか、要請程度に留められるのか…
この辺もはっきりわかってる連中はともかく、そうじゃないと判定が難しいね
ある程度割り切るしかないか

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 12:05:05

飛騨、越中衆が親武田勢力とか言ってる奴は、信長公記と甲陽軍鑑くらい読めよ‥
織田家に仕える国人が居ないなら別だけどｗ
>>72
磯野は、この時期高島郡に土地を持って無いよ
浅井攻略後に滅亡させられた家からみると7～8.5割が浅井方じゃない？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 12:05:59

つか、石高の話はつまんねぇ

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 12:45:42

>>76
禿げしく同意!
数字だけで戦力が上とか下とか・・・(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
合戦とは算数じゃねーーーーんだよw

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 14:14:42

数字も理解できない信玄チュウは笑えるね（ｗ

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 14:24:32

よくしらんから某所からコピペ

天文末から天正年間にかけては、飛騨は上杉氏と武田氏の勢力争いの地となり、
三木氏は上杉氏と結び、武田氏は北飛騨の江馬氏をつけ、三木氏を背後から突かそうとした。
その後飛騨・越中両国は信濃・越後に対する牽制地として上杉・武田氏の攻略が活発化した。
その中で三木良頼は永禄二年（1559）、嫡子光頼（のち自頼）を国司につかせ、自身も永禄五年、
姉小路嗣頼と名を改め、従三位権中納言に叙任された。しかし永禄七年には武田家の臣、山県昌景が安房峠を越えて飛騨に侵入し、
三木氏も軍門に降り、飛騨国は武田信玄の勢力下に入った。が三木氏は独自に活動を続け、
自頼に斎藤道三の娘を迎え、斎藤氏と結び、のち織田信長との関係を深めた。
　
　武田信玄や上杉謙信は元亀から天正初めにかけて亡くなり、織田氏と結んでいた三木氏の勢力は伸張した。
謙信死去の翌年、天正七年（1579）には松倉城（高山市）を修築しここを本拠としている。
家督を継いでいた自綱は子や兄弟を謀殺し、本能寺の変に乗じて攻撃してきた江馬氏や
同盟していた国人も悉く滅ぼし、ついに天正十一年（1583）、三木氏は飛騨の統一を遂げた。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 14:24:41

石高はあくまで目安

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 14:28:20

話し合いの最低限の前提として石高が求められていると思うのだが
ある程度の情報がないとただの妄想と罵り合いだけで話し合いにならないからだろ

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 14:29:25

>>81
いやこのスレは妄想だろ

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 14:47:24

いや、もともとこのスレは
「２万５千人で上洛できっかよ、武田信玄」
という至極まっとうな主張から始まっているわけで。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 14:49:21

うん無理だね
単に武田の小説やドラマ見て変に感化された人が
妙にムキになってるだけ

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 14:51:44

そういうのをムキになっているという

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 14:52:40

まあ飛騨はテンプレの10％ぐらいでとりあえずいいんじゃない

それより美濃の明智城苗木城などの東濃18城も恵那郡だよね
ということは武田は恵那郡の一部のみということになるから美濃全体の５％以下が正しいと思う

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 14:55:11

>>42
>それ以前に落していた恵那郡の小城
なんか落としていたか？どっかの寺を落としたとかはあったと思うが

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 14:56:22

そんな細切れの領地の兵までかき集め計算して何になるの？
そこまでして無理矢理武田が勝てるってことにしたがる
その動機は何なの？

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 14:57:54

>>47
>＊美濃　21（18郡？）郡中武田は恵那郡他旧遠山氏所領
これは無茶じゃないか、岩村以外の遠山一族は武田には付いていないだろ
でなきゃこの時期に明智城苗木城も武田の物となってるはず

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 15:01:55

>>88
>そんな細切れの領地の兵までかき集め計算して何になるの？
別にいいだろ武田が好きなんだから

91 ：90：05/02/25 15:02:56

でも勝てるとは正直思えなくなっているが

こんなことなら郡別石高など調べなければよかった

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 15:04:08

織田厨が武田スレにわざわざ来て>>88みたいな糞レス垂れる動機をまず知りたいな

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 15:05:52

美濃は18郡だろ

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 15:08:41

>>90
前スレで郡別石高を求めてくれた43か？

>こんなことなら郡別石高など調べなければよかった
哀れな話だ

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 15:10:15

>恵那郡他旧遠山氏所領
恵那郡以外にどこかが遠山氏領なの？

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 15:11:44

>>89
>>86
から考えるなら武田の美濃領は高くても５％以下じゃないか

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 15:14:36

>>96
86，89が正しいなら菜

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 15:44:25

>>86
妄想するのは結構だが、余裕で過半超えてるから‥
とりあえず10％の根拠よろしくｗ

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:00:44

>>86 >>98
とりあえず双方武田の飛騨衆を挙げてみたら、あと城とか

ただ飛騨なら石高低すぎてどうでもいいような気もするが

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:03:50

>>98
まず他人を妄想よばわりして根拠をよろしくとかいうなら
まずお前が根拠をあげろよといいたい

それともこれは釣りなのか？

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:05:15

>>98
面白い人だ

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:08:36

飛騨は60年代に山県が
そして72年の春か夏に木曽や遠山氏が制圧してるな

ただ飛騨のどの程度まで制圧したのかはしらないし姉小路は独立勢力かもしれんし

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:24:41

三木、塩屋が非武田みたいだから、過半～7割くらいじゃないか

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:24:42

>>102
64年と72年8月だな

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:28:19

飛騨から三河までの軍役負担やると大変だな…
雪が降ったら戻れないかもしれないし

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:33:33

だから飛騨衆は最後の遠征のとき動かなかったの？

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:35:46

思いっきり話変えてすまないが上野は石倉城落とされてるから、利根川以西を武田領とするのは無理がある
もっとも利根川以東にも武田領があるかもしれないが…

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:37:04

>>89
明知城苗木城も武田の物になってるけど‥

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:37:40

三木って姉小路と違うの？

まあぐぐれと言われるだろうから自分でとりあえず調べてみるが

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:38:19

>>107
破棄したのは保持できないからだろう
利根川以西を武田領として問題ないかと。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:38:50

>>108
そうなの？それじゃ信玄死後明知城苗木城は織田に取り返されたということか

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:38:52

武田勢は尾張兵の3倍の強さ・・・・
という真偽はおいといて
その3倍でも幾つ動員できるのか、
また相手の動員はいくらかも調べないと
3倍が本当でも、幾つまで平気の3倍か
わからないと意味ないでしょう

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:40:55

>>110
そうか破棄したのか年表とかでは落としたとしか書いていなかったものだから
とりあえず情報thx

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:45:01

だまれ!

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:48:58

そうかわかった
恵那郡明智と可児郡明智がごっちゃになっているんだ

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:53:11

勝頼が1574年に落とした明智城は可児郡ってこと？

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:54:01

>>105-106
飛騨から三河に動かすより
飛騨を近くの守りに、その分
三河に近いほうの守備を薄く
して動員増やしたほうが
効率的とは思わないかね

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 16:56:49

>>117
手柄を立てられる目算が薄いそんな動員って当時可能だったの？
城番にしろってこと？

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:00:31

>>108
恵那郡の18城落とすのは勝頼の時代のはずだけど

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:02:37

飛騨衆は三河までいかなくても郡上郡や秋山に協力するなどすればよかったのに
それとも飛騨越中の反武田勢力の牽制のため動けなかったのか

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:10:25

上村合戦で当主が討死して、明知城苗木城を接収した様な記憶が‥
岩村の遠山と違って制圧したから
信玄が死去した時に破棄したんじゃないか？　　　　　　　　

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:11:47

74年の勝頼の東美濃侵攻時　苗木城は武田氏の資料では、落城した事になっています。
しかし、苗木城の資料では、この城のみ残った事になっています

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:14:45

とりあえず確定してるのは
74年の勝頼侵攻時恵那郡の明智城苗木城など18支城は織田側
ここまではみんな（といっても2～3人か？）異論無いな

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:30:14

>>108
>>121
ぐぐったけどそんなものはみつからないなー
何か史料とか本とかサイトとか教えてくれ

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:34:17

上村合戦
これも諸説あるよな

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/25 17:34:22

>>124
前もそうだったから
この時も、そうだったんじゃねえかなぁと思っただけ。108は俺じゃないよ

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 02:02:55

>>124
何の資料が欲しいのか知らんが
明知の遠山は当主が討死してる、明智城苗木城も落ちてる。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 05:04:20

>>127
124はソース求めてるのにお前は何を言ってるんだ？

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 06:12:58

>>128
何を言ってるんだ？
とか言う前に、図書館でも行けよ。ググるんじゃなく

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 08:27:07

また脳内ソースかよ
反論は「自分で調べろ」
説明責任の放棄

だから説得力がないんだといいかげんきづけや

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 09:05:02

>明知の遠山は当主が討死してる
これは聞いたことあるけど明智城苗木城が落ちたというのは知らないなあー

1574年に勝頼が落としてることは確かなのだから、もし秋山が落としたというなら73年以降織田方に
取り返されたということになるのだが…信玄が死んだとき長篠足助野田が徳川に取り返されたように
明智城苗木城も取り返されたのか？

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 10:43:24

1573年（信玄没年）に、信忠軍により一度明智城は織田方に奪還されてるはず
でも、翌年には勝頼が直率の軍を率いて再度占領
このとき信長自身も後詰しようとしたが、失敗している

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 10:43:36

>>130
歴史群像新書の覇・風林火山だと秋山が岩村落としたあとに明智城苗木城を落としてる1573年の2月か3月に

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 10:46:20

>>132
ということはこの時期に明智城他苗木城などの18支城を落としたということか

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 10:50:24

>>134
甲陽軍鑑などによると、そういうことになるね
信長は、山県昌景との先鋒戦に敗れただけで後退しちゃったから
この戦意の無さはなんなんだろ？

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 11:01:24

>>134
どういう意味？
1573年に信忠軍が武田から18支城を奪ったって意味？
それとも1574年に勝頼が織田方の18支城を落としたって意味？

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 11:03:48

>>135
勝手な推測だけど、地理的に岐阜より木曾の方が交通の便がいいとか‥
秋山が侵攻して来ている、信玄に備える必要がある
かつ交通の便が悪い、となると棄てた方がマシだろうから。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 11:09:36

>>136
スレタイからすると‥

普通に考えれば、岩村の遠山が武田に付いて当主も討ち死にしてるとなると
明智、苗木も一緒に落ちてた気はするな。真偽は知らないけど

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 11:46:44

岩村が落ちたのが1572年で、その後織田は奪回してないだろ。
で、1574年に明知城が武田の手に落ちている。
苗木城は孤立したけど落城してないということらしい。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 11:54:13

>>139
ということは信玄死亡の時点で武田が美濃で確保していたのは恵那郡の岩村のみということか

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 12:19:08

苗木城城主遠山友勝って勝頼の義理の父親だっけ？

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 12:31:46

>>141
分かりにくい表現をいうなあ
まあ信勝から見れば実の祖父か

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 12:38:24

勝頼は遠山直廉の娘を娶っている。
遠山友勝は直廉の死後直廉を名乗っているが、
上記直廉とは別人で、直系の血族でもない。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 12:58:33

黙れってんだよ!

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 15:35:53

>>143
そうだったのか・・・

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 17:01:05

すると、信長は遠山一族に妹と叔母を送り込んでいるのか。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/26 17:24:44

そんなに大きな勢力だったのかね？
はやい時期から西を目指していた信長にとって、東への安全は配慮して
しすぎるということはないだろうが。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 04:48:28

>>140
ということは信忠が1573年に奪回している。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 05:07:12

いや、それは1575年の話だ。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 07:36:38

明知城は上村合戦のあと落城してたと思ったが
苗木城は知らん。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 09:21:46

文献見たら恵那郡どころか、翌年の2月までに
土岐、可児、加茂、郡上、武儀までごっそり侵攻されてる罠。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 14:32:44

>>151
何の文献

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 18:52:24

上村合戦(元亀元年＝1570年)で遠山は武田に屈したが、
別に滅ぼされたり当主を拘束されたりしたわけじゃなく、城も明け渡してない。
で、その後遠山直廉の死のドサクサであっさり織田方に寝返ったと。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 22:38:33

調べてみた

信玄は1555年に木曾を服属させてから遠山氏と親交をもつ。一方信長は、美濃侵攻
を始めてから遠山氏を取り込むために叔母を送り込んだり。
1565年3月に織田の森と武田の秋山が衝突。詳細は不明だが状況から信長が兵を退いた
模様。しかし両者の利害は一致し、11月には遠山氏の娘（信長の姪）が勝頼に嫁いで、
同盟締結。以後遠山氏は両属関係となる。

1572年　岩村城主遠山景任と苗木城主遠山直廉が相次いで病死（時期は不明）。
城主の死後の混乱を抑えるべく、おそらく九月下旬～十月上旬に織田信広･川尻秀隆
が岩村に派遣される。その後、両者は岐阜に帰陣したものと推測。
そして11月に秋山信友が岩村城攻略。その後、明智城主遠山景行が中心となって
一族を結集して十二月二十八日に秋山と合戦（上村合戦）。秋山は退けるが、城を
落したとかいう記録はない。

まとめると、それまでどっちつかずだったのが、72年の当主の死を契機にまず信長に
服属し、次に秋山に攻め落とされたというところか。ただしそれも岩村のみで、他の
一族はなおも織田についていた模様。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 22:58:45

age

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 03:47:03

結局は「諸説ある」ってレベルか

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 16:13:46

上村合戦は1572年12月で、遠山景行、友春と某ｗが討死か

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 16:41:56

だろうね…

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 16:48:44

信玄が死去しなかったら
加治田、津保、鉈尾の城主は手紙通り内応したのかな？

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 18:08:45

>>159
信玄が死去せず、家康の勢力圏に居座るなら
その可能性が高いとは思うが・・・・・。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/28 19:45:20

家康の勢力圏、くらいではまだ不安じゃないかな

162 ：になし：05/03/01 00:47:19

強さ
織田軍＞武田軍

経済力
織田軍＞武田軍

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 06:25:44

武田と織田比べる時点でクソだなw
織田信長がいない織田ならわかるが

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 10:28:33

>>160-161
なんで家康の勢力圏に居る必要があるんだか‥

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 13:20:58

哀れさ
織田軍＞武田軍

運のよさ
織田軍＞武田軍

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 21:51:19

騎馬軍団が長篠で負けたのは、服部の忍部隊が腹下りするように兵糧や水に薬入れたからだしな、織田なんて鉄砲使ったから勝って当たり前

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 22:23:05

すげえなそれは！

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 23:28:50

服部おそるべし

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/01 23:30:26

>>166
つまり脱糞したのは家康ではなく武田騎馬軍団ってことだな！

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 00:09:48

服部忍軍参上

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 00:48:23

服部は将でもあり忍でもある、そして忍との結び付きが半端ないからな
兵糧盗んだり・城門破壊は容易いだろうし、腹下しの件も有り得るな

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 00:52:11

ネタが続き杉・・・・
体が持たぬわ

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 01:21:21

ニン、ニンでござる

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 04:29:22

服部は忍の中でも嫌われてたらしい。『徳川七露杯夢』で服部について書かれている。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 08:15:47

そういえばフィクション世界では信長は忍者が嫌いで敵対するのが相場だけど、
なにか根拠でもあるのかね。天正伊賀の乱は好き嫌いじゃあないし。むしろそんな
に嫌っていたのなら、余裕が出たらさっさと自分主導で攻撃しているよなあ信長
なら。でもそれ以前は信雄の勝手な進撃敗北まで両者が敵対して戦った記録も
ないし。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 09:18:19

忍者嫌いってより
自分の言うこと聞かない奴嫌いだからな。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 09:41:12

織田の響談（？）って実在の形跡はあるの？
「信長は傭兵的に他国に手を貸す伊賀流がウザかった」
って説をどっかで見た気がするけど…

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 12:37:39

信玄が遠州経由で上洛をめざしたのには後北条との同盟を牽制するという見方があり
これは魅力的な説明であるわけだな。俺などはより単純に行軍上の必要性が
あったと見るのだが、さてどうだろう。
まず片側に開けた傾斜地(山)や大河があればそれに沿うというのは
行軍に有利だ。敵が側面から殺到すれば自然と包囲する陣形になり、
傾斜地ならなお「高きを取る(破竹）」である。むろん計略に難があり火、伏勢に
混乱させられると逃げ場がなく一網打尽となる危地でもあるが、両側に峻険な
中山道を選ぶよりは合戦(遭遇戦）を予想した行軍としては理にかなっていると考える。

また数千人以上の行軍が「全体が一列にならんでヒモのように動く」などありえないわけで
数百人程度の小隊が相応の距離をおいて移動しなければ玉突き大渋滞を引き起こす。
混雑待ち、迂回・併進、休息などの都合から山峡(やまかい）道を選ぶとこの点で非常に不利だ

ま、真相は書き残されていないので予測する楽しみでしかないわけだが。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 12:54:39

他ｽﾚからの転載だが
＞592 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：05/02/22 01:02:58
１、地形と気象
　　美濃方面の寒気積雪による行動の妨害を避けるため
２、駿河、遠江、三河における新占領地での兵力の使用便宜のため
　　１０月中旬から二ヶ月ほどの遠江での駐留は
　　二俣城攻略の他に上洛の準備を整えていたと思われる
３、浅井朝倉に信長を拘束させ家康から各個撃破するため
　　そののちに孤立した信長を挟撃しようと考えた

＞さらに三河、尾張、美濃、伊勢方面の反信長勢力の決起も考えていたらしい

ま、こんなところなんだろうね

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 13:40:05

美濃は調略でかなり切り崩されてるからな
伊勢も長島、北畠と蜂起を謀議してるし、近江は近江で浅井がちょこちょこ策動
もし死ななかったら、信長かなりやばかったね。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 14:15:49

結局他力本願か
セコいね信玄って

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 14:48:20

悪辣非道の信長は家臣に打たれる。
マヌケだね信長。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 15:00:53

他力本願ってｗそもそも２万5千人もの他力を使って
上洛しようとしている訳だから･･･(´Д｀；)ﾅﾆｦｲﾏｻﾗ・・・

信玄がもし勝頼の行動を草葉で評論していたとしたら
こういったかもね。上洛？でそのあとどうすんの？

他力本願上等じゃない。それこそ政治家なんだし。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 15:15:48

信玄の業績って弱小勢力つぶし以外に何があるの？

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 15:16:00

>>181
他人を動かすのに必然性があるなら、他力本願とは言わねえよ無能
それはそうと、信長が戦のとき自ら突撃せず
兵に戦わせるのは他力本願にすぎると思うがどうかな？

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 15:52:21

一番の他力本願は本願寺だろう
信玄その他をけしかけつつ、自分たちは織田と外交

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 16:00:42

宗教そのものがそもそも他力本願

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 16:27:50

>>186
何を言ってるのか意味不明

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 16:37:12

>>188
詳しくは過去スレ参照
本願寺は朝倉や武田に織田攻撃を要請する文書を送りつけつづけている一方で
自分たちは織田に進物贈ったり講和したりしている（講和については年月に二つほどの説があるが）

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 17:13:16

>>189
あほかｗ
アレは義昭と信玄が形式上斡旋しただけだ
その後に武田、朝倉、浅井、将軍、三好と謀議してる以上、んなもん無効に決まっとる。
それから、俺は進物贈ってないと思う。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 17:49:18

>>177
それは甲賀忍だよ

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 18:12:30

>>190
実際に動いてないからねぇ
何か実際に本願寺が兵を動かしたっけ？
朝倉動けってほざくぐらいなら、一揆兵を京に向ける姿勢を見せたほうがよっぽど織田への牽制になるだろうに
あと進物贈ってないって…信長公記他の一次資料を覆すソースでもあるの？

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 18:13:31

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 18:15:00

上杉を攻めるように武田に要請していたな、この時期は織田よりも上杉のほうが本願寺にとって
差し迫った相手と考えていたのだろうか

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 20:02:55

>>180
かなり切り取られているって、具体的に誰？
郡上郡の遠藤氏が信玄と誼通じているけど、他に聞いたことがない。
遠藤氏は元亀に信長に従って転戦、当主の戦死もだすほど。後に武田に通じて反旗
を翻すつもりだったというが、本当なのか？そんな動きがあったのなら、後に信長
が放置しておくとも思えないのだが。

実際、元亀年間で信長を裏切った尾張、美濃、近江、伊勢の武将はいない。
畿内でも有力者で離反したのは三好義継、松永久秀、伊丹親興、石成友通くらい
しかいない。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 20:36:48

信玄が生きていたら…っていうイフ小説の文庫立ち読みした
でも、信玄がカンで織田の策をかわすシーンで読むのを辞めた
まだ朝倉あたりを史実より立派にしたほうが話にはなるな、と思った

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 20:41:54

>>180
せめてこのスレぐらい読んでから発言をしてくれ

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 20:56:15

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/27 22:02:54
信長は勝率で言ったらメチャメチャ高いはずだぞ？
手持ちの新人物往来社の本によれば、113勝28敗14分で勝率八割だ。
ちなみに戦力比のはっきりした38戦の内、
戦力比で勝ってる戦23戦→14勝5敗4分
戦力比で劣ってる戦15戦→8勝6敗1分
で、戦力比だけで勝ってきたわけでもない。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 20:41:05
>>150
そうか？むしろ信長の強みは28敗のほうにあると思った。
信玄と比較してみるとわかる。
彼の生涯戦績 72戦中49勝3敗20分
負け戦は圧倒的に少ないが、負けるときは上田原や砥石など、どうしようもない
くらいに大負け。それまでの戦略を練り直したりなど、後退してやり直しがみられるが、
信長は負け戦に大敗惨敗というものがない。
もう一つは引き分けの率。信玄の場合は4分の1で戦果なしなのに対して、信長は軍を
動かしたら必ず何らかの結果を出している。これくらい苛烈に戦わなければ、短期間で
大膨張は不可能だろう。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 21:02:30

確かに信長は致命的な負けは無い・・・と思うな

後退してやり直しは朝倉攻めとかであったような気も駿河

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 21:06:19

上田原は言い訳のしようもないような負け戦だが砥石は城攻めに失敗して撤退中追撃を受けたいうのは
負けとは言えないと思うが

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 21:09:33

主要武将がまとめて討ち死にするようなケースがなかったのも幸いしたかな＞信長

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 21:16:17

たしかに、元亀元年の越前と野田福嶋は戦略的には敗北だな。戦略の建て直しも
迫られたし。しかし、この両方とも、信長は軍はまっとうさせているんだよな。

ところで信玄の負け戦って、上田原と砥石とあとなに？駿河からの撤退は戦略的
敗北だけど合戦の負けではないしな。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 21:17:16

>>201
あえていうなら伊勢長島かな～？
信広とかはかなりの主要武将だし、それでも上田原ほどでは無いが。

武田は負け戦ではないが川中島も結構死んでる

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 21:23:54

>>202
小岩岳城での負け戦かな？村上相手の
あとはあえていうなら１次２次の川中島も負け戦と強弁することも可能かも試練

205 ：204：05/03/02 21:25:13

ぐぐったら小岩岳城だった

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 22:41:18

信長は相手に恵まれてたからなー。
尾張も戦国１、２を争う裕福な国だしね。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 22:45:28

>>206
それは既出のネタでは？

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 22:53:40

>>207
あらためて事実確認しました。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 22:55:26

>>207
呪

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 23:07:36

>>207
呪

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/02 23:37:06

他スレでの話題が>>198でコピペされてたのでこっちにも貼っときま。

3敗20分は信玄の性格をモロにあらわしてるな。
五分（ほどの勝ち具合）を以て上と為すってやつ
流石にこの勝ちっぷりはすごい。信長が恐れたのもわかる。
スピードに関しては単純計算で年間1.94回。
ただ、コレ全部信玄が指揮をとったものなんだよな。
指揮を他に預けたものも知りたい。

前述の信長の数値は部将達の指揮含めてのものだ。
この存在が大きく、半分ほどやってくれるので年間4.4回の合戦。
信長本人が指揮した戦だけになるとかなり少ない数値になると思う。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 00:12:00

>>206
よかったね信玄は相手に恵まれて、
最初は諏訪や小笠原、村上は苦戦したけど部下のおかげで勝利。上杉は戦は強いけど
政治しらないし、長野は死んでくれるし、今川義元も誰かが殺してくれたおかげで
弱体化して侵略しやすくなったし。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 06:50:11

>>195
加治田、津保、鉈尾の城主が内応、坂田でも内応の手紙出した武将が居る。

>>212
龍興、六角みたいな雑魚に比べれば、小笠原、木曾、村上の方が断然戦上手。

214 ：可児：05/03/03 07:54:14

>>213
ゲーム厨は消えろよWWWWWWWWWW

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 08:11:12

>>211
ということは、三方ヶ原や手取川なども敗戦にカウントされているってことか。

しかし言葉の印象って大事だよな。三方ヶ原なんて武田 vs 徳川（+織田援軍）
なのに、「信玄は三方ヶ原で織田徳川に勝った！信玄こそ最強！」とかって。
そこからさらに「信玄は信長を一蹴した！」とか。

信玄が派遣した部隊が負けることもあるが、そうは言われたことは無いよな。

216 ：可児：05/03/03 08:28:20

>>215
さすが三戦だなWWWレベル低すぎWWWWWWWWWWWWWW

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 08:37:07

>>214
なんだコノ馬鹿は？

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 08:47:19

加治田、津保、鉈尾の城主が内応してしまったがどうしてくれようかｗ

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 09:59:32

>>218
口だけだろ

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 11:12:04

>>212
いやいや、信濃諸勢は反武田で対抗したし、上杉は政治は良かったとは言えんが
軍事に関しては戦国最強といっても過言でないから。長野もなかなかの戦上手。
第一、尾張と甲斐では国力が段違いだし。
信長は前スレでもあったが運で義元に勝ち、龍興の堕落や六角の弱体、
伊勢に関してもそうだし、相手に恵まれての勢力伸張だからなー。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 11:16:24

>>219
なるほどｗ

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 11:30:04

信長の運の強さを誉めているのか
運が良かっただけと貶めたいのかはっきりまず書いて欲しい
実際については散々前スレで信長・信玄それぞれの家督相続時点からやったので割愛

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 11:44:05

運なんて抽象的なもんで歴史を語るなよ。
厨房どもが

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 11:57:32

信玄より信長のほうがはるかに楽な相手と条件に恵まれてたという比較だな。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 12:06:16

>>223
運＝龍興アホ、六角ザコ、畿内弱小乱立、伊勢北畠小勢力
三河行掛り上必然的に同盟しかも優秀

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 12:20:46

運＝頼重アホ、長時ザコ、佐久小県弱小乱立、木曽小勢力
今川北条行掛り上必然的に同盟しかも優秀

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 12:49:11

＞長時ザコ、佐久小県弱小乱立、木曽小勢力ｗｗ

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 12:53:17

たしかに尾張は豊かな国ですけど
千に満たない兵を率いるところから始まり
統一まで至った信長の力量は無視するんですか

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:10:46

豊かな国ってことは平定するまでは豊かな敵がいるってことなんだが…

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:13:36

清州織田家も岩倉織田家も信長に匹敵する相手、更に斎藤家も対戦時は信長に匹敵する相手
これらに勝ってるところが凄いな。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:15:41

>>228
信長自身の非行のせいで敵にまわさなくてもいいものまで敵にしてね。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:19:07

信玄は上杉や北条は倒せなかったからな、諏訪や小笠原は格下の相手だし、今川も戦ったときは
武田と比べると弱小だし、村上ぐらいか互角の相手で倒せたのは

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:21:22

>>231
清州や岩倉とはどちらにしろ戦わなきゃ駄目だろ、兄や弟と戦ったのは信長にも原因はあると思うが

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:22:26

非行のせい、と言われるが実際のところどうなんだろう？
信長が家督をついで、幾つかの合戦をこなし清洲城を取るなど、それなりの力量を見せ始めてから信勝反乱、という流れ
信長がうつけと呼ばれる奇行を行なっていたのはせいぜい家督相続前後まで
原因としちゃ考えにくいし
それ以外の連中はそもそも親父の代からの敵対もしくは対等な相手だったわけだし

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:24:57

うつけといえば信玄もうつけ呼ばわりされてたな、若い頃は
これは信虎の目を誤魔化すためだ、と信玄贔屓な定説があるようだが
案外地で、そのために親父と仲が悪くなってたりして…

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:25:54

道三が死んで美濃と敵対した信長から家督を奪える絶好のチャンスだからでは

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:28:12

改めてこのｽﾚを読んでみたが、意外に面白い
特に信玄の戦争の強さは少し驚いた。
まさに秀吉曰く、「負けない事を第一に考えた戦」だな。
まあ、信玄が生きてたところで大勢が変わりはしないとは思うが

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:32:36

>>235
そんな新説初めて聞いたぞ。
なんの史料にのってるの？まあ、サイトでもいいけど

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:35:54

でも引き分けが多いというのは無駄な戦、戦果の無い出兵が多いのだろうか

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:36:38

>>238
小説じゃないか

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:37:03

睨み合いで双方引き上げ、というケースは引き分けか？
対上杉で関東に出兵したときはそういうのが多かったようだが

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:39:04

長宗我部元親も若い頃はうつけ呼ばわりされてた
こちらは「姫若子」というほうが有名だが

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:39:32

>>241
引き分けだろうな

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:39:43

信玄の聡明さを語った逸話はあるけど、うつけというのは私も聞いたことない。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:40:29

屋敷に引きこもって遊んでいたとかいうやつだろ

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:42:34

>>245
屋敷で乱交じゃなかったっけ、乱交といっても信虎の乱行とは違う意味で

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:42:55

>>234
信行謀反はあきらかに信長のせいじゃん
好き勝手に弟切り捨てられれば、普通ぶち切れるだろ。
清洲城は譲りうけたんじゃないっけ？

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:45:13

185 ：水先案名無い人：04/04/29 16:16 ID:TUd/cD1T
武田信玄
第壱話　　　　諏訪、襲来
第弐話　　　　見知らぬ、奥方
第参話　　　　鳴らない、鬨の声
第四話　　　　父、追い出した後
第伍話　　　　信虎、心のむこうに
第六話　　　　決戦、第３新佐久市
第七話　　　　風林火山の造りしもの
第八話　　　　影虎、来信
第九話　　　　采配、戦、重ねて
第拾話　　　　ベンセイシュクシュク
第拾壱話　　静止した霧の中で
第拾弐話　　キツツキの価値は
第拾参話　　越軍、侵入
第拾四話　　海津城、魂の座
第拾伍話　　天と地と
第拾六話　　死に至る労咳、そして
第拾七話　　二十四人目の武田神将
第拾八話　　盟友の選択を
第拾九話　　家康の戦い
第弐拾話　　武士のかたち　国のかたち
第弐拾壱話　影武者、誕生
第弐拾弐話　　せめて、棟梁らしく
第弐拾参話　　吐血
第弐拾四話　　最後のムカデ衆
第弐拾伍話　　終わる同盟
最終話　　　　甲斐の中心で「風林火山」を叫んだけもの

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:46:49

清洲城は奪い取ったろ、それとも信光に譲り受けたと言うつもりか？

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:47:44

>>247
信行には末森城を与えて、林と柴田をつけているから、切り捨てとは…
清洲城は信長と通じていた織田信光が謀略で落として信長に渡したんだっけ

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:48:33

信行謀反は信行のほうが割と優勢だったけど、それを打ち破ってるんだよな

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:50:52

まあそれ以前に、清州家に野戦で勝利して追い詰めているからだけどな

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:51:00

>>249
乗っ取りって名古屋と交換だから、奪い取ったとは言えない気がす。
>>250
信行の弟を切り捨て御免された件じゃない？
信長にとっても弟だけど‥

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:51:24

信長七百に対し、信行側千七百
信長本陣まで敵が押し寄せたが、信長が大喝してさらに自身突撃して戦況をひっくり返したとされる
この戦い以後、柴田勝家などは信長の忠臣に

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:52:20

尾張で乱立といっても尾張経済の最重要拠点の津島なんかは信長所領だしな。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:52:52

野戦で負けて追い詰められた清州が信光に頼って城内に招いたら信光は信長と通じていたと

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:53:06

>>253
ああ、秀孝が殺害された件か
信長は「俺の弟なのに一騎で無用心に出歩く奴がいるか。生きてても許さんわ」と切って捨てたなそういえば

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:53:42

清州より津島のほうが重要なのか？

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 13:57:13

岩倉も当時の信長に匹敵する勢力で浮野の戦いで互角の戦力だったにも関わらず信長は圧勝してる

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 14:16:41

>>254
信行方千七百はよく見かけるけど
信長勢700人は信長公記にすら載ってないかと。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 14:22:31

>>260
えっ、載ってないっけ？

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 14:33:12

合戦に勝つ側、勝てる側が正統になるんだよな。

勝ち組になりたいんだよ頃し合いだからな。
一度大敗すればあっという間に士族の離反。
それこそ現代の比じゃなくｗ

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 14:33:43

>>257
お前こそ数人の部下だけ連れて上洛とか、自ら槍を持って突撃とか馬周りだけ引きつれて先陣とか
するなと問い詰めたい。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 14:42:08

>>260
載ってるよ
柴田勝家の兵一千に林兄弟の兵七百が加わって…
とはっきりと

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 14:51:39

>>264
確認したけど、やっぱり載ってないぞ。

266 ：264：05/03/03 14:52:56

柴田勝家兵一千、林弟兵七百は載ってるけど
信長方の兵数は書いてない。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 14:54:17

>>265
どこ出版の信長公記？

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 14:54:23

>>266
>>264はオレだよ
信長公の軍勢は七百に満たなかった
とも書いてあるが…信長公記、だよね？

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 15:02:52

勘十郎殿・林・柴田御敵の事
「上総介殿は、村はずれより六、七段きりひきしざり、御人数備えられ、
信長の御人数七百に過ぐべからずと申し候」
ここかな・・・
信長公記は確かに一級史料だが
義昭奉じて上洛してからが詳細なわけで
それ以前の記述は信用性に欠けるといわれてなかったっけ・・・

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 15:14:21

>>269
信用性に欠けるということはないが、あまりに簡潔に書かれてるために
ところどころ抜けてるところがあるのも事実。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 15:18:18

>>269
とは言っても当時の状況から信長の兵力はそんなもんじゃない、信勝信広が離反して、林柴田が敵対
して、味方で大勢力は佐久間ぐらい？

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 15:58:52

間違えてスマソ　264じゃなく265
出版社は新人物往来社のやつ。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:13:04

>>272
週末図書館行って調べるか

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:22:47

>>272
信長の台詞で　｢敵は我が軍の700に満たないだろう｣　というようなことが書いてあったと思うが

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:25:39

関係無いけど上杉謙信の戦績はどんなもんかね？

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:26:29

新人物往来社、ニュートンプレス、角川ソフィア文庫
信長公記を出版してるのはこれぐらいか？

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:27:32

信玄存命でも大勢は変化ないだろうけど、信長側も大きく動けないだろうな
で、いずれは信玄あぼ～んで同じ結果。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:28:11

>>275
野戦での負けは無かったような、城攻めで落とせずに撤退はいっぱいあると思うけど

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:32:57

>>274
柴田1000名余～尾張国名塚砦を～。～　尾張国稲生において～信長軍が勝利。
としか書いてないけど。

>>277
見方ヶ原、上村で大敗、三河、美濃で調略が進んでるから
動かないとやばいんじゃないの。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:33:15

>>277
話の流れとまったくかみ合わないレス乙でありますpu

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:36:57

>>279
徳川にせよ織田にせよ武田の存在がやばいわけで、信玄存命なら
遠征は続くわけだしな。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:37:43

>>275
上杉謙信　生涯７０戦４３勝２敗２５引き分け
負けは対北条氏康の生野山の戦い
　　　対原胤貞の臼井城の戦いらしいが

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:38:34

>>279
そうか、じゃ俺が読んだのはきっと別出版だったんだろうな

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:39:36

>>282
第四次川中島も勝敗でいったら武田の勝ちじゃない？

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:44:41

>>279
三河はともかく美濃は離反者はとりあえずでてはいないし、武田がとった地域も美濃の外れの極一部
もっとも武田の主力が東美濃にきて織田が一切動かないならば日和見連中は武田につくものも多いだろう
もっともそういった連中は武田が引き上げて織田の主力が東美濃に来ればあっさり織田に寝返るだろうけど

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:45:38

>>284
何で？

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:46:35

>>284
武田の負傷者死者が多すぎて（上杉より多い）
それ以上の対戦は無理状態。
第4次川中島がなければ、もっと早く上洛準備できた。
天下取れたかも。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:48:16

>>284
少なくても戦術的な点からみれば武田の勝ちってのは無理あるだろ
上杉に比べ名のある武将討たれすぎ
弟までって・・・むしろ負けに近い引き分けかと
戦略的には勝ちだが

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:50:03

>>284
戦略的というなら最初の駿河攻めを負けにしなければならなくなるだろ

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:52:49

>>288
上杉より武田のほうが兵力は上だったといわれてるのに

やはり謙信は恐ろしいな

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 16:55:51

>>282
サンクス。
やっぱ信玄と謙信は化け物だな

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:00:12

>>286 >>287
川中島は善光寺平の支配権をめぐっての戦だろ？
確かに損害こそ武田の方が大きいが、戦の勝敗は損害の大小ではなく目的を
達成できたかどうか。戦争目的を達成できたのは武田だし以後その支配権は
揺るがなかった。
余談だけどクラウゼビッツの戦争論にも同様の記述があったと思う。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:03:49

戦術的に勝った負けたより、その戦争で戦略目標を達成したかどうかの比率で比べるべきだと思うが、
引き分けでも、戦略目標を達成してなければ失敗同然だし

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:04:30

>>285
中津川辺りまで武田に占領されてるが、美濃の外れの極一部か？
それに、とりあえず離反者出てないつっても
内応の連絡を取ってる武将は、日和見連中とは違うと思うが。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:05:29

武田側にとっては支配権だが
上杉にとっては義理・・・むしろ優先したいのは関東
目的がそもそも違ってるので達成ってのも両者で違いすぎ
上杉の目的は武田を討つかそれに等しい打撃あたえること
だったようだし・・・
ちなみ明らかにｽﾚ違いそろそろ戻したほうがよさげ

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:06:52

>>294
具体的に何か行動を起したの？
何か判断材料が欲しいな
戦国の常としてどちらが勝ってもいいように動いただけか。マジで織田から武田に乗り換えたのか

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:06:57

>>292
というのであれば>>289の言うように駿河攻めは負け戦だし三増峠も勝ち戦と言えるか微妙となる

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:07:42

＞支配権をめぐっての戦だろ

2箇所取っても割りに会わないほど甚大な被害。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:09:47

>>296
手紙のやり取りをしただけ、その理論を通すなら
武田の曾根も信玄時代から織田に内応したとなる

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:10:25

大体が戦略的にみるのなら先に上がってる戦績自体が無意味
だってそもそも戦術的に見た勝敗だし・・・
都合のいいときだけ戦略的に勝敗つけるのはどうかと思いますがね・・・

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:11:17

>>297
駿河を領有できたから目的達成じゃないの、三増峠は微妙な気もするけど。

>>296 >>299
お手紙にて、内応の約束。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:13:57

手紙だけならなんとも胃炎な

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:15:11

まあ織田は戦績では戦術的には武田上杉には及ばないが戦略的には勝利してると

まあその戦績も織田は織田家での戦績に対し武田上杉は信玄謙信だったり、城攻めで落城できなかったのも
引き分けや負け勝ちなど分類がかなり曖昧で参考にしにくいと思うがね

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:17:01

>>301
駿河を領有できたのは71年だから、最初の駿河攻めは失敗だろ、71年の駿河攻めは戦術的にも戦略的にも成功だと
思うけど

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:17:41

>>295
>上杉にとっては義理
んなわけない。第一謙信は義理だけでうごく人じゃないよ。
あそこを取られると越後まで脅威にさらされるからだよ。

>>297
三増峠は勝ちだろ。北条へは制圧というより示威行為の意味合いが強い。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:18:35

手紙だけで内応、それで優勢と言えるなら
織田は手紙だけで友好的な本願寺は（ｒｙ

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:20:56

>>305
北条は領土防衛という明らかな戦略目標を達成しているが・・・

まあ武田の戦力目標と対立してるわけではないので武田の負けと言い張る気も無いが

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:21:59

手紙だけじゃなくて重要なのは手紙の内容。
内応を約束したものと、ただの手紙を同一にしても仕方ない。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:23:16

>>306そんな手紙は無い。
>>308
手紙だけで内応ｗじゃなくて、書状を送って内応の申合せをしてる。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:24:13

>>307
三増峠だけで北条は武田と関係を修復したわけではないし、武田も駿河を領有できたわけではないので
戦略目標の一部達成といったところでは

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:25:06

で、実際に内応したの？
長篠の戦いの武田軍の無謀な突撃の原因の一つ、とされるような、偽内応って可能性もあるな

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:27:46

>>309
>書状を送って内応の申合せをしてる
だからそれだけだろ
それだったらまだ義昭に人質送ってる義昭と信長の関係のほうがいい

>そんな手紙は無い。
前スレ参照、正確には違うがまあ似たようなもの

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:29:29

武田の手紙を受け取った連中は内応はしなくとも織田の軍役を拒否するという行動ぐらいとったの？

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:30:38

>>307
総合的な判断が必要だな。川中島では双方大損害(武田＞上杉)をだしたが結局善光寺平は
武田が支配した。

三増峠の戦いは武田の勝ち、示威行為達成。北条も領土防衛は達成しているが三増峠で負け
領内へ侵入される過程で城下や村々を焼き払われているから。
総合的にみたら武田の勝ちかと。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:31:45

>>311
いや明確に軍役拒否するような連中はいないと思う、そのような史料がないことから

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:32:51

>>312
おいおいｗ
義昭に人質を送るのは信長の利益になる可能性があるけど
織田の武将が秘密裏に武田へ内応の手紙を送っても何の得も無いと思うが？

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:33:49

>>314
それだと第1次川中島で佐久小県あたりまで侵入される過程で城下や村々を焼き払われているから
といったことになるぞ

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:34:45

内応というか。半独立的な国人層の動きでしょ？
それなら風見鶏的な動きは別に普通のことじゃん

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:36:53

>>316
いざというときの保険

真田昌幸も武田滅亡時勝頼を受け入れる準備をするとともに北条に臣従する用意して織田にも接触を図ってる
関が原でも鍋島とか伊達とかいろいろあるじゃん

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:39:00

>>318
加治田、津保、鉈尾の辺りは織田領じゃないってこと？

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:41:19

>>320
ゲームみたいに一括で支配してるわけじゃないよ
在地領主などに安堵状を出し、その代わり軍役等を課す緩やかな支配体制
これは織田でも武田でもこの時期は変わらない

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:42:58

織田領だろ、ただ大勢力の境目の国人領主というのはそんなものであって

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:44:29

>>321
そんなことは分かってる
半独立的な国人と、軍役を負担する国人衆じゃ全く別物だと思うんだが。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:46:22

>>317
だから総合的に判断しないと。

つーか第1次川中島は武田の負けではなかったかな。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:47:08

三河の戦況が悪化したら、木曾みたいにさっさと寝返ったんじゃないの。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:47:40

実際に動きが無い以上、保険なのか本気だったのかは藪の中だが
こんな少ない情報で決め付けるのは平衡を欠いてるな

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:51:23

>>314
両者の戦略目標が完全に対立してるわけじゃ無いんだから、戦術的にはともかく戦略的にはどっちも勝ちでいいのでは

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:52:34

>>325
眼前に危機が迫ればともかくそうでないなら動かないのでは

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:55:33

>>324
戦略的には負けかもねー
村上領は信玄の手から零れて長尾の保護国になっちゃてるし

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:55:57

信長との同盟をいきなり破った信玄って卑怯！
徳川との盟約も破るし！
遡れば今川諏訪なども信玄の毒牙にかかっている

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 17:55:59

>>328
それなら危険を冒してまで書状を送ったりしないのでは

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 18:02:37

兵を動かすと書状を送るだけとでは危険性が明らかに違うと思うのだが

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 18:05:29

>>328
武田が織田より優勢と分かるまでは無理に動かないだろうな

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 18:08:44

>>332
誰も兵を動かすとは言ってないが‥
信長が主力を率いて三河に出向く、美濃に侵攻される、徳川が潰れる、となると
寝返る可能性が高いと思うがどうだろう？ってこと。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 18:10:15

>>327
喚起しといてなんだが線引きも難しいな。
対上杉では最終的に信濃や西上野を切り取ってるが一つ一つの戦では負けもある。
駿河攻略や関東遠征もしかり。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 18:12:05

>>334
ああ、そこまでいけば寝返る可能性は高いだろうな

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 18:14:29

>>335
戦略も一連の戦争だけでなく何年単位で考えるかで勝ち負けが変わる場合もあるだろうし
そこまでいくと政略か？

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 18:16:45

>>337
川中島も1次５次まで考えるなら戦略的には武田の勝利だが、バラして考えると上杉の戦略的勝利と言える戦いも
あるしな

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 18:33:49

武田の西上野ってどこからどこまでなの
吾妻郡は岩櫃城があるから
碓氷郡は群馬甘楽が武田領なら当然武田領
甘楽郡は小幡がいるなら当然領有してるし
群馬郡は箕輪城など厩橋城以外　利根川以西
として
禄野郡多古郡片岡郡はどうなの領有してるといえる何らかの根拠はあるの？

340 ：可児：05/03/03 18:53:45

>>217
馬鹿はおまえ

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 20:11:50

>>340 sageないのか？それと、そのコテハン何て読むの？かじ？
この手の掲示板で、あんまり本名とか晒すべきじゃないと思うよ。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 20:22:48

>>341
かに

このスレで可児なら本名なわけないだろと思うが

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 20:32:11

v(´Д｀；)v　でしたか　　

　　　　　　　　ﾌﾟﾘﾝｰｰｖ( ´_ゝ`) ｖ　ﾀｰｲ!

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 21:18:06

やっぱり上洛を狙ってたをいうのが本筋でしょうか？

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 21:53:49

あんま詳しくないんだけどちっとそれっぽいのしらべてみた＜上洛ねらってたか
元亀二年（１５７１）
５月１２日　小幡憲重（「信勝」）、岡国高（「岡周防守」：松永久秀家臣）へ
武田晴信（「信玄」）の遠江国・三河国「出馬」を報告。
また、武田晴信の軍事行動は「以公儀御威光」（足利義昭）を背景とした
「上洛」作戦であることに触れる

元亀三年（１５７２）
１１月１２日　武田信玄、遠藤加賀守へ遠江国過半の平定と明春の
美濃国岐阜の攻略予定を通知。〔「鷲見栄造氏所蔵文書」

岐阜まで攻略考えてること考えるとやっぱ上洛目的なのでは？
ただ・・・明春攻略予定って・・・すごいこと言ってるなｗ

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 21:56:54

あ、上の元亀二年５月１２日のは「次原所蔵文書」です
ぬけてもうた・・・

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 22:02:27

実際のそのころは三河でうろついていたわけで。

手紙が本音を述べているしたら、信玄は徳川を放置して尾張美濃に攻め込むつもり
だったのか。それまでの信玄に相応しくない暴虎馮河というか蛮勇。

なんというかね、信玄は72年中の三ヶ月の遠江における進撃速度と、年が明けてから
三ヶ月の三河での進撃にえらく差がある気がしてならない。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 22:23:42

内応させるための方便だろ

このような宣伝文書に騙されて兵を挙げてしまい織田をひきつけておくための捨石にされたのかな
義昭とかは

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 22:32:47

信玄が動かなければ、あっさり織田に潰されてた連中ばかりだから
利用したのはお互い様だと思う

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 22:33:45

まーたしかに、「俺たちは遠江と三河を占領して領土を広げるから、お前ら信長が
こっちにこないように挙兵しろよ」とか言っても誰も応じないわな。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 22:42:55

堤義明逮捕劇を見ていて感じたが似ているんだよね。

　　　　堤康次郎　－　　武田信玄
　　　　西武王国　　　　武田帝国王
長男　廃嫡　　　　　　　廃嫡
後継　三男義明　　　　四男勝頼
　　　　逮捕　　　　　　　滅亡
亡後　十年動くな　　　三年隠せ

先代が築き上げた王国を二代目が潰すなんてよく聞くけど。

※話題が違うけどｽﾏｿ。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 23:09:25

>>351
武田というより織田のほうが当てはまると思うが。

堤康次郎(織田信秀)の財産をもとに一時は世界の大富豪と称されるほどの大躍進。
しかし義明(信長)の逮捕(本能寺)で今では見る影もないほどの失落ぶり。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/03 23:35:36

そんなもん、平氏でも源氏でも北条氏でも足利でも豊臣でも徳川でも、凋落したり
滅んだりした勢力全てに言えるわな。
武田がどうとか織田がどうというもんじゃない。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 02:00:30

>>330
朝倉を浅井の了承なしにいきなり攻めた信長って卑怯！
徳川との盟約あるのにまともに援軍送らないし！
遡ってないが波多野一向宗なども信長の毒牙にかかっている

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 03:16:34

堤西武の場合恐ろしいのは、架空名義(実際の保有者が
他人の名前を勝手に使って株を保有）が証取法違反ってのと
インサイダー取引が犯罪とされてるだけで、堤本人が財産を
失ったわけじゃないってことだな。

勘違いっぽい報道になってるが、堤が破産したわけじゃないんだなｗ
刑務所からでてくりゃ、あいかわらず日本有数の大金持ちですよ。

356 ：可児：05/03/04 06:40:22

おまいら歴史の勉強足りないようでつねWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 08:41:14

刑務所っつか拘置所だな。さすがに実刑はないだろ。
それより次の話題は保釈金が幾らになるかだなｗ

と激しくスレ違い

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 11:13:33

>>347
一度引き返して、また出兵してきたような？違うか‥

徳川攻略に専念するのが一番速くないかな？
家康が滅びれば信長は危うい、とはいえ全力で救援に向かうと
岐阜より武田寄りの土地は、寝返り続出になりそうだから
あまり多くの軍勢を率いて行けない感じだし。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 13:50:03

>>347
>なんというかね、信玄は72年中の三ヶ月の遠江における進撃速度と、年が明けてから
三ヶ月の三河での進撃にえらく差がある気がしてならない。

当たり前だよ、年明けの前後に発病してるんだから。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 18:15:48

信玄ですら武田軍団の中にあって、
わずか上位にいるに過ぎないのに、
その軍団長が同列の軍団長に
命令が下せるわけもなく、
よって合議が延々と繰り返されるわけで、
進撃もおのずと遅くなる.。
体にたとえれば頭脳が頭脳がしにかかってるのに
手足がぴんぴんと動くのもおかしな話しだと思うはずだ。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 18:42:14

野田城がなかなか落ちなかっただけじゃないの

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 19:00:57

>>361
野田城はそれほど堅城というわけではないし、篭ってた兵もわずか数百。
遠江での攻略速度と比較して考えれば、武田の進軍速度がにぶってるのは
信玄の健康状態が大いに影響してたと考えるべきだよ。
野田落城後に長篠城まで退いているし。

>>360
論外だね。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 19:51:39

二俣落城から１ヶ月ほど野辺に滞在してるし
三方が原後も半月程刑部に軍をとどめてる
野田落城後も長篠城に一月ほど

その程度の進撃速度か最初から発病と考えるべきでは

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 20:47:47

>>363
>１ヶ月ほど野辺に滞在
これは勘違いでは？
二俣落城は12月19日で三方が原は12月22日だと思うぞ。

野田落城後、長篠城に退いたのは健康状態が思わしくなかったからだろ？

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 21:07:55

二俣落城
ネットで調べると１１月１９日、１１月下旬、１１月末、１２月初め、１２月１９日があるｗ

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 21:10:48

手元の歴史群像６　風林火山　では二俣落城は１１月末と１２月１９日と書いてある、しかも同じページに

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 21:41:42

ということは諸説あるってことですね
ていうか、二俣城落とすのに２ヶ月近くもかかってんじゃん

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 21:57:29

270あたりで信長公記のことでもめていたがネットでは
ここがいいのでは
ttp://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shisaku.html

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 22:00:17

漏れが持ってる手元の歴史群像50戦国合戦大全は10月14日開始１１月１９日落城となってる

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 22:14:39

ずっと12月19日と思ってたけど諸説あるんだね。

>>367
二俣城は天然の堅城だから。家康も後日奪還するとき相当の時間と労力を
費やしてるし。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 22:44:08

城攻めのやり方にもよるだろうな
力攻めの損害を恐れて兵糧攻めなどにすれば、期間は当然長くなる

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 22:55:40

ちなみに信長公記だと
11月下旬に二俣城が包囲されたと報せがきて～となっている

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 22:56:00

織田との決戦を想定しているなら力攻めなど出来る訳ないし

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 22:59:37

家康が長篠後に二俣を取り戻したときも兵糧攻めで数ヶ月かかったと思う

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 23:02:19

武田と徳川では動員できる兵力が違うのでは？

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 23:06:39

>>375
何をいまさら

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 23:19:37

信玄は水の手を断って降伏させた。
家康は付け城を作って兵糧攻め。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 23:21:01

なんだかんだいって秀吉が大名に取り立てて
家康が土佐一国を与えたんだから
ひとかどの人物であったことは間違いない

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 23:22:11

何処の誤爆だｗ

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/04 23:23:16

来年の大河じゃない

381 ：可児：05/03/04 23:25:29

おぎゃあ

382 ：可児：05/03/05 03:03:12

おぎゃあ

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 18:03:47

>>362
何お前キモイこと語ってんの？
不細工&童貞&短足&ヒキコモリ&無職&異臭&下等生物の分際で
誰もお前のことなんて聞いちゃいねーのよｗ

お前ははやく自殺すべき。こんなところで書き込みしてる場合じゃねーのよ
お前のような生存価値がない愚物は無駄に生きるべきではないからな

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 19:30:39

織田騎馬軍団に武田の田舎軍団が勝てるわけ無いよ

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 20:45:42

と、自らに言い聞かせるように独り言をくりかえす【>>383】なのであった。

・・・・続かない・・・・

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 20:46:35

【>>384】そうだよね。うんうん。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 20:54:15

>>384
当たり前だろ

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 21:06:50

>>383
何お前キモイこと語ってんの？
不細工&童貞&短足&ヒキコモリ&無職&異臭&下等生物の分際で
誰もお前のことなんて聞いちゃいねーのよｗ

お前ははやく自殺すべき。こんなところで書き込みしてる場合じゃねーのよ
お前のような生存価値がない愚物は無駄に生きるべきではないからな

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 21:21:02

馬揃えの際に、１５騎一隊として何組かに分かれて馬術を披露したのが織田騎馬隊だな
旗本鉄砲組みたいに、単一兵科で構成された当時としては珍しい部隊かもしれんが

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 21:23:04

>>789
根拠は？

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 21:39:26

どの本見ても１０月下旬迄に、二俣城は落ちてる感じなんだが
どれが本当なんだ？

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 21:42:28

どうでもいいじゃん
二俣城が何月に落ちたのかが解ったところで
今後の俺たちの生活に何かプラスになるのか？

どうせ労力使うなら、もっと未来につながる有意義なことを調べようぜ

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 21:44:53

つまり、城ってのは調略内応で自落でもしない限りは、月単位で抵抗できるシロモノ
だってことだ。そもそも、それくらい出来なければ軍事施設としてどうかと思うが。

とすると、いくら兵数に差があったとはいえ、攻撃開始半日で落城した高遠城と仁科
盛信はどうみたものやら。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 21:46:46

俺にとっては有意義だから放っとけｗ
二俣城は何月に落ちたんだよな～とか言って違ってたら恥さらしだ。

>>393
二俣は十日前後で落ちてるみたいなんだが‥

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 21:53:04

>>393
高遠城は打って出たからな
高天神城も長期攻囲してたが。兵糧攻めに耐えかねた篭城軍が打って出たらそんなもんで決着がついたから
防御側の戦術も大きな要素になるな

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 22:03:18

--------------------------------------------------------------------
戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ5判　並製　48頁
本体780円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1～9・12・14・16・17号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 22:12:00

>>393

高遠城は、諏訪が守れていることが条件ですから…。
あくまでも諏訪の副城。諏訪から引いた時点で、
西からも北からも挟撃で、もう逃げ場はないですから、

勝頼が引いて、引いて、諏訪も引いて…。
そんな中で「俺だけでも武田武士の心意気を見せて死のう！」
ってな感じだった見たいよ。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 22:34:09

>>396
トンデモの予感w

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 22:42:52

小競り合いで無く本気で攻めてきたら、後詰めが来ない状況だと
余程堅固な場合以外は一月もたないだろうね
滅亡時の朝倉、武田しかり多田羅、飯田、二俣城しかり。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 23:06:08

>>393
盛信みたいな若者は日本にいないがな…orz

逆に盛信は凄いと思うよ、命欲しさに降伏したり逃げるのも賢いかもしれないけど、盛信がやったことは愚かなことかもしれないがな

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/05 23:46:15

それは人格･人間性の問題であって、能力ではないな

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 00:00:53

盛信の能力をはかるには評価する期間が少ない。
ただ、領民にはえらく人気があったそうだ。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 00:18:23

じょうらく～ぅ！

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 00:19:59

らくじょ～ぅ！

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 04:00:56

>>400
人間、その時になってみないとわからんよ。
特にこの一見、ふにゃーっとした日本だからこそ。
普段ぼけーっとしてるやつとか、意外と潔い態度とるかもしれん。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 09:29:32

確かに
つっても、俺が部下なら最期に潔い態度とっても
長い事ぼけーっとして危機を招いたのは許さんがなｗ

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 10:38:48

で、結局二俣城はいつ落ちたわけ？

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 12:40:06

>>391
どこから10月下旬なんてでてくんだ
だとしたら三方ヶ原までなにやってたの？

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 12:46:38

１１月１９日付の信玄から朝倉義景への書状でも
二俣城を攻囲中だって言ってなかった？
信長公記でも信長が二俣城攻囲を知るのがそれぐらいだし
１０月中旬に落城ってのは無理があるよ・・・

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 12:48:28

↑１０月中旬×→１０月下旬

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 13:09:40

つまり、信玄は半年かけて三河の半分まで到達したってことかい。

尾張を突破して岐阜までたどり着くのにあとどれほどかかるのやら。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 15:46:19

元亀二年から徳川領に侵攻してるから半年でなく二年だな
しかも三河の半分までも到達していない

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 16:07:47

>>412
本気でやろうと思えば、1年で掌握出来たと思う。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 17:21:55

手加減する戦ってどんなものか知りたいなｗ

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 17:23:08

本気って損害を省みない無茶攻めのことか？

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 17:29:20

>>355
日本有数の金持ちだがその資産の大半は土地と株式
株式は下げまくってる西武グループの株だし土地はバブル期に高くなったけど今は1/3とかになってるやつ
さらに今回の問題で株主代表訴訟は免れないだろうからその残った資産の大半も奪われる
残るのは老人だけ

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 20:14:07

>>413
信玄は本気になってやらずに梃子摺って、寿命に追いつかれたヘタレだと言いたいんですか？

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 20:53:13

>>417
バーカ

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 21:32:35

>>413＝>>418

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 21:48:50

１２月２日の信長の岐阜帰還と３日の朝倉の撤退
これらは影響どれくらいなの？
三方ヶ原以後も浜松城無視して三河方面に向かってるのは
やはり当初の予定とは違うのかな？(当初は徳川は屈服させるつもり？）
織田が後詰として大軍率いて、すでに来てるって誤情報まで
流れてたようだし
とにかくそれ以後２万５千じゃ単独では到底無理な作戦なのは確か
例え病で倒れなくても撤退してたんじゃないのか・・・
上杉も怖いし・・・まぁいまさらな発言だが

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 22:39:49

そういえば、「朝倉が撤退していなければ！」とはよく聞くが、よくよく考えれば
信長はまだ朝倉が江北に在陣しているうちに岐阜に軍を還しているんだよな。
朝倉軍の動向なんてもうどうでもよかったってことか？

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 22:49:16

その為の付城ですよ

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 22:59:07

>>421
いつまでも江北にかかりっきりって訳にもいかない情勢になった、
ってことでしょう。

無論しっかりとした防御施設が完成したからって理由もあるし。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/06 22:59:41

長島の一揆勢の美濃侵入により後方が不安になっての撤退じゃなかったっけ
朝倉が追撃もせず撤退したのはかなり痛いけど
朝倉も結構長いこと対峙してたこと考えると同情の余地が・・・
さっさと進軍しない武田も悪いんだよなぁ
ただ朝倉義景はやっぱ三国志の袁紹とだぶるなぁ・・・

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 00:05:16

>>416 ・・・と貧乏人は思いたがるんだよなｗ緩いねｗｗ

株が下がりまくり、とか土地の資産価値が１/３とかってのは処分したら、の話。
巨大資本の恐ろしさはそんなものじゃないんだよ。ま、グループ負債が一兆あるから
それの一部を個人で担保弁済汁とか、指摘の株主訴訟からのコクド、西武鉄道への
賠償がどの程度になるか、はたしかに重要だがな。『残るのは老人だけ』ってのは夢見すぎｗ

マスゴミは金づる（西武鉄道）をヨイショして堤を悪玉にしたいだけでワーワーやってるんで
堤兄（セゾン）とか中内（ダイエー)と同列に語りたがってるなヒッシに。経営不振や公費投入
で責任追及されているわけじゃないのになｗ

結局マスゴミがぽまえら（>>416）が期待するようなドラマを演出しているってわけだｗ

（と西武グループ系列企業をクライアントに持つ俺がヒッシに弁護してみるｗだって堤さんコワイじゃんｗｗｗ）

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 00:51:54

>>424
朝倉の撤退は国力の疲弊ともう一つ気候の問題もあるから仕方ないと思うよ。
むしろ、何度も言われているけど朝倉には財政を破綻させてまで武田に従う義務
はなかったのだし。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 00:59:25

朝倉は、半年もがんがったら、十分よくやったＹＯ
ぐずぐずしていた信玄のほうがヘタレだＹＯ

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 01:03:30

ウロウロ
　／⌒ヽ
　/´_ゝ`）
　|　　/
　| /| /
　// ||
`Ｕ　Ｕ
　　　　　ウロウロ

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 02:28:23

>>426
それ以前に信長との和解工作でもやっていたのでなければ
信玄が出て来るチャンスに合わせられなきゃ滅亡確定では。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 07:07:10

>>429
後世からみたら、そうだけど。
朝倉にしちゃ、経済疲弊・冬の到来・信玄の侵攻で
やっと一息つける。なぁしばらく頼むぜよ。信玄とか
おもっていたんかな

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 08:19:05

しかし逆にいうと織田って凄いよな。
上洛以降、それこそ信玄や勝頼なんて目じゃないほどに戦いに次ぐ戦い、遠征しまくり
なのに財政は健全だったのだから。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 11:28:08

>>407-410
一言坂のあと、後詰に出て来た家康が阻まれて浜松へ帰るのが２７日
道中で落城を聞いてるから、１０月下旬じゃないかな？

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 11:40:56

>>431
経済要地支配権を地位官位より優先して欲しがったり
尾張美濃で関所を減らして商業を振興した結果かな

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 12:18:22

尾張は海運、東海道。美濃は東山、北国、伊勢街道と交通の要所。
加えて両国とも大石高。他の大名に比べればはるかに財政の悩みは
少なかったろう。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 13:33:27

恵まれた本領の財力
尾張の一城主から実力で勢力を拡張することによって得た家中の指揮統制権
そして信長自身の政戦両面での能力
つくづく打倒しにくい

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 13:52:26

家中の指揮統制権（何それ）は他家と差ないぞ

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 14:17:02

まぁ馬場信房が小田原攻めで配置無視したのがあるように
秀吉が勝手に退陣した例もあるからな

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 14:22:08

>>435
楽勝でしたよ。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 14:31:10

>>438
そりゃあんたの兵も織田…

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 14:53:51

フロイスによると
信長は非常に恐れられていて家臣達も服従していたそうだが
これっていつ頃からの傾向なんだろ？

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 14:58:38

直属の家臣は最初からずっとそうじゃないの、国人衆は別として。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 16:47:38

信長も最後はあっけなかったな。
一代で天下を望めるとこまできて、落ちぶれていった・・

そーいえば信長の子孫がスケートで優勝してたぞ、
織田厨は応援しに行ってやれよ。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 18:53:49

朝倉は自国の疲弊もあり、小谷近辺から動く気は無かったようですね。
比叡山の時もそうだけど、遠征しても要害に篭りっぱなし、ってのが基本の様です。
建前で、ちょっかい出す事はあっても、基本的には浅井家に対する義理（出兵）を果たせば、無理に戦わないって感じかな。
当主の性格も大きいでしょうけど。
その辺りを信長に読みきられてたのかもしれませんね。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 18:59:27

>>437
しかし秀吉は信長から叱責を受けてますよ。
対する馬場にはおとがめなし。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 20:44:02

ふと思ったが、信玄って騙されていたのかね？
畿内の反信長勢力の実情を知らないままに織田との同盟を破棄したのなら
ちょっと問題あり。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 20:51:03

情報も持たずに破棄したら
それは破棄した方が悪い

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 20:55:09

信玄は博打打ったんじゃない？
ほっといたら織田はもっと強大になって手も足も出せなくなる。
いまならまだ戦える、、、
違うかな？

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 21:08:27

あの用心深い男が博打うつだろうか・・・
上洛開始した時点ではおそらく勝算ありとみてたんだと思う
ただかならずしも計画通りにはいかないわけで・・・
信長を途中まで見くびってたのが悪かった感じやね
まぁそう思わせるように行動取ってた信長がさすがというべきか

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 22:44:31

>>440
フロイス厨うざい

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 22:52:49

足利義昭がテキトーに嘘の内容の書状でもだして
うながしたんじゃ？

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 23:27:17

そりゃー、
「滅亡寸前なんだ、助けてくれ」
よりも
「敵はボロボロだ、背後からの一撃でお終いさ」
の方がのせやすいだろうが。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 23:32:59

織田騎馬軍団は、馬揃え用だけかもしれないが実在した
じゃあ武田騎馬軍団は？

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/07 23:54:52

でも武田ってもう西に進むしか領土拡張出来なくない？
北は上杉、東は北条、南は行き止まり、、、
後は西の徳川しか

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 00:05:43

しかし徳川を敵にするということは、同時に織田も敵にするということですよ。
実際、成功しているかどうかは別にして、美濃にも調略の手を伸ばしているし、
信玄は明確な意思で北条や上杉より織田徳川の方が組し易いと判断したのでしょう。

その根拠が、やはり義昭や顕如、松永久秀からの手紙になるのかな。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 00:07:11

>>452
信義の時代やその前からあるけどな、吾妻鏡読めば？甲陽軍鑑よりは良書だと思うけど

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 00:58:44

源平時代からあるのは個人としての「騎馬武者」であって、兵科･軍制としての
「騎馬隊（騎兵隊）」は近代以前の日本にはないよ。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 10:11:24

騎射戦全盛だった時代だって、武士は従者連れでしょ？
常設の騎馬のみっていうのは稀少で、律令制度時代にあった唐式に近い騎馬隊以外はなかったんだろうね
例外としては伝令部隊か。百足衆みたいな

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 10:25:27

>>456
確かにそういう制度はないけど、一時的に騎馬のみによる軍は出来たことは確か。
騎馬のみによる平氏襲撃とか載ってるから、読んでみな

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 11:27:13

織田家の場合、鉄砲単一兵科部隊である旗本鉄砲組とか
長篠でやった雑多な他家から供出された鉄砲隊を臨時奉行の下で纏め上げたりとか
初歩的ながら火力の集中統制を試みてるね
武田軍はどうだったんだろ？

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 13:10:10

>>459
本当にそんなことしてるの？
近代の軍隊は部隊ごとの戦闘力を上げる為、火力は分散させるし
集中させると、狙われるなり避けられるなりして効率悪い感じを受けるんだけど。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 13:58:09

>>460
近代とは兵士一人あたりの能力装備も。通信能力も違うから
銃の装備率・大砲の破壊力の差異とかもあるけど、一番大きいのは通信能力の差かな？
まだ声を掛け合うぐらいしかなかった時代だから。密集していたほうが（と、いうか密集しないと）なかなか統率された行動は難しい
あと、火縄銃の射程・命中精度を考えるとまとめてぶっぱなしたほうが効率がいいだろう
横隊戦術みたいな一斉射撃は欧州でも好まれたし

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 15:42:55

>>461
近代ってもナポレオン戦争前後からだから、通信能力は関係無いよん
大砲は集めて使用してたらしいけど。

散開横隊での一斉射撃は火力を最大限使用する目的だから
命中精度は関係無いし、密集してると逆効果なんだよな‥

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 16:24:49

ナポレオンの時代より前　17Ｃ～１８Ｃ末は密集していたが・・・

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 16:33:33

国民皆兵を取り、兵士が少なくとも前時代の封建的あるいは傭兵的兵士に比べて自律性が向上し、また目を離すと勝手に逃げたりする確率が減ったナポレオン時代と、それ以前は全然違う
だいたい、ナポレオン時代だって横隊で押し潰す戦術は使用されたぞ。前ほど重要ではなかったが

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 16:35:31

>>462
＞命中精度は関係無いし、密集してると逆効果なんだよな‥
命中精度が悪いからまとめてぶっ放して数で補う必要があったんだろう
ライフルが発明された後のアメリカ独立戦争からだ。散兵戦術が密集戦術を優越しはじめたのは

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 16:55:39

>>465
ナポレオンが登場したころから散兵戦術が主体になってたろ。
命中精度に関しても散兵、密集どちらでも結局は同じ
その上、集ってればその分使い勝手が悪い。
>>464
日本に、横隊で押し潰す戦術を使える場所なんぞ滅多に無いと思うが。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 16:59:54

長篠で鉄砲衆を集結させ、それを臨時の鉄砲奉行（佐々成政・前田利家・野々村三十郎・福富秀勝・原田直政）を置いてそれを管理してたことは信長公記から読み取れるな
その後、勝頼が家臣に鉄砲の訓練を怠ったら罰すると布告したり、調達に熱心になったり（それまで鉄砲軍役を科せられなかった者にも軍役を申し付けるようになった）したことを考えると
一定の効果はあったってことかな？

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:02:00

>>466
釣り？もしかしてナポレオンが登場し軍事を改革する時期が独立戦争より先だと思ってたとか？

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:08:52

>>468
ライフルは関係ないんじゃないか？って意味で書いたんで
独立戦争が後って事じゃないけど。そう読めるねｗ　スマソ

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:14:43

ものすごく単純に考えたら
面単位辺りの火力が多いほうが当然射撃戦には有利だと思うが
「備」に分散配置されるより、まとまったほうが

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:15:59

ライフルは関係あるだろ、まあライフルだけじゃないけど
銃　砲の命中率と発射速度+機動力が戦術に与えた影響は大きいだろう

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:20:31

まあ発射速度があがれば密集して弾幕を張るのに必要な人数は減っていくし、無駄に集中配置しても逆に
敵の的になるだろうな、最終的には第一次大戦のように
しかし、それは近現代の話だろ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:22:37

というかナポレオンも火力を集中配置してたじゃないか

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:22:52

テルシオ戦術なんかじゃ銃兵は密集して横隊の四隅に配置されてるよ
主力は横隊の槍兵だけどね

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:24:11

ナポレオン戦争への影響だと銃剣の発明・普及も大きいかな
槍兵と銃兵の双方を一人の兵士が兼ねられるようになって
射撃も白兵も対応できるようになった
ただこの時代まで来ると戦国時代の参考には…

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:24:14

>>473
それって砲のことだろ、だったらそれは既出だぞ

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:29:27

フリードリヒ大王の時代が密集隊形火力の集中の最高峰だったんだろうな
半世紀後ナポレオンにボロボロにされるが

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:32:12

>>476
小銃火力も同じだが
散兵戦術を行なえるのはそれなりに精鋭部隊でなければならない（実際、熟練兵を失ったワーテルロー戦ではフランス側散兵はほとんど活躍していない）
散兵及び砲撃で敵陣形を撹乱→歩兵縦隊もしくは横隊で押し潰し→騎兵で追撃・蹂躙

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:38:18

信玄の名前など出なくなりましたね
ナポレオンとか独立戦争とかって・・・OTL・・・
戦術について議論するなら
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109970938/
＜戦国時代の戦術・戦略についてカタロウ＞

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:38:40

>>477
自由度が無いしな。山なのに、隊列を崩さず行軍するなんてアホかｗと思う。
俺が、事情を知らないだけなんだろうけど。
>>478
射程が全く違うし、大砲は白兵戦不可、動きの速さ、大砲と小銃じゃ全く別物だろ。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:40:03

まあどっちにしろ信長の火力の集中統制は戦術的に正しかったと言うことだね

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:41:49

>>480
何がいいたいんだ？

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:42:42

>>480
？小銃も大砲も集中運用したほうが効率がよかったってことでしょ？
兵士が国民皆兵に変わったナポレオン時代はおいとくとして。それ以前では横隊の一部に兵を密集させて銃ぶっ放させてたわけだし

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:45:58

でも鉄砲隊の集中が常設化したわけじゃないけどね（旗本などを除けば）
信長としても、雑多な家臣・国人層から供出される戦力をいつも自在に配置できたわけじゃなかったんだろう
それだけ武田軍に対しては警戒して労を惜しまなかったともいえるな。陣城の件にしても

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:50:43

>>483
兵の士気、戦慣れからすれば密集させない方がいいに決まってる。
そもそも、山がちな地形で兵士を密集させるのは損だし

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:50:56

陣城は武田も作ってるし他にもいろんな戦場で作っているのだから、当時としては自然なことなのでは

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 17:55:10

>>485
何言ってるのかまたよく分からんレスだ、一体どの時代のどのような兵力でどのような戦場にたいする発言
なんだ？

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 18:02:45

>>487
殿、ここは三戦板ですぞ。
戦国の兵は戦慣れしているし、戦場は大抵が起伏に富んでる
とすれば、鉄砲持ちをわざわざ密集させるのは損だとおも～な～。

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 18:06:28

>>486
兵士のほぼ全員に資材を用意させたとか
三段の陣城が発掘されたとかあれからの流れで
信長は長篠でかなり執拗にやったものと予想

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 18:08:28

>>488
だったら集中させるほうがいいに決まってるな

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 18:14:14

>>488
分散配置してどうするんだ？

>>489
浅井にたいして作った陣城はそれをはるかに上回る規模と堅固さだぞ

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 18:19:34

虎御前山を中心とした砦は軍用道路までついてたっけ

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 18:26:05

水まで引き込んでるし

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 18:31:09

織田の野戦築城って…

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 18:34:34

>>492
>>493
だからこそ、秀吉の少数の部隊で浅井朝倉の攻撃に耐えることもできたのだろう

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 20:13:55

>>488
密集陣をひいた当時のヨーロッパでは兵は戦慣れしていなかったとでも？

散々既出だが散兵戦術が有効になるのは、
原則的には、技術的さらにはそれ以上に社会的な変化が起こった、
アメリカ独立戦争以降のことだよ。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/08 20:16:43

後の長島包囲や本願寺包囲の規模なんかすげーよな

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 00:34:24

少なくともナポレオン戦争当時は密集陣が主流だったな。

一発あたれば「どかーん」と何十人も吹っ飛ばされる。それでも
密集陣が有利たったのは銃砲の発射間隔が長いからだな。

トーチカや塹壕に一斉突撃をおこなうというのは普仏戦争や日露戦争
などでも実施されているな。機関砲(いわゆる機関銃）の出現によって
それまでの狙撃型の射撃方式から確率的な射出方法にかわった
ことがターニング点ではなかろうか。

みたいなことをシバリョーの小説で読んだことがあるような希ガス(´Д｀；)

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 07:54:07

>>498
ナポレオンが密集方陣戦法を使ったのは、
散兵戦術が行える熟練した兵が少なくなってしまったから。

と、歴史群像のどれかに書いてあった。
と思う。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 08:20:14

どのみち、日本の封建領主の寄せ集めの軍隊じゃあ
散兵戦術なんて無理だろ

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 09:28:52

上洛も無理だな

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 10:06:56

>>500　意味不明。寄せ集め？な事と戦の熟練は、全く繋がらねー
>>496
極一部を除けばして無かったらしい、戦争が数少なく
それも模擬戦（兵が高価で）みたいな戦いばかりだから。
二段目は、戦国期の兵なら密集させない方がいいってこと？
>>498　
一斉突撃は小火器を集めなくてもできると思ふ。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 10:57:37

>>502
逆だろ、戦国期の兵なら火力兵力は集中させたほうがいい

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 12:37:37

信玄の名前どころか武田の名前すら…

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 13:19:17

>>504
小山田の投石部隊が最強

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 13:38:42

>>505
言うだけなら、誰でも言えるわなw

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 14:27:29

ナポレオンのオーダーミックスは散兵、横隊、縦隊からなってます。
このような戦術をとったのは錬度不足から仕方なくじゃなく、王朝時代からの
フランス軍制改革の結果です。
しかし、うまく機能させるため新兵は突撃が主任務の縦隊に多く配置されました。
散兵部分は熟練した奴が行きましたが同時に普段から銃撃つ猟師など適正のある奴は
すぐにそこに配置されたのです。
この三つのうち横隊はこの後すぐ姿を消し一世紀は散兵、縦隊ってかんじになります。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 14:42:26

＞と、歴史群像のどれかに書いてあった

歴史群像って・・・
ネタ？

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 14:53:36

鉄砲の密集について
やっぱり発射の時間が長いから密集させたんじゃない？

このときの鉄砲って撃つのに結構時間がかかったから
分散させて撃たせると弾込めとかしてる間に敵が突撃してくるからじゃない？
密集させて撃たせれば幾分マシなんじゃない？
って三段撃ちがあればいいだけだが……

あれ？信長って本当に三段撃ちやったんだっけ？
佐々が三段撃ちを姉川でやったような記憶は持ってるけど……

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 15:30:19

長篠の三段撃ちという虚構の発想については
当時の火縄銃が装填に三分も五分もかかるという錯覚と
四発も打てば分解掃除しなければならないという無知が原因

実際のこの当時の火縄銃は慣れれば装填に二十秒から三十秒
油布でぬぐえば三十発から四十発は分解掃除の必要もない
鉄砲三丁射手三名で組んだとした場合射撃が得意な者が射手
その他二人が装填役というのが当時の常識
弾も火薬も貴重品であり、乱射乱撃などありえない

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 15:43:53

>>510
何を根拠に撃つのに要する時間を出したの？

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 15:50:06

本で見ただけだからななんとも
ｸﾞｸﾞってみたが
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub207.htm
ここが参考になるんではないだろうか
まぁもちっと調べてみま

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 16:30:04

三段構えの陣城と
圧倒的に集中された火力
それが長篠完勝の原因？
いや、長篠日記を信じるなら完勝とはいえないが…

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 17:09:51

堅固な陣城と
それを劣勢な軍勢で延々責めつけた判断
勝敗が決した後の執拗な追撃
が、完勝の原因ジャマイカ？

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 17:25:16

510みたいな議論は510みたいに強弁しちゃうとそこでお仕舞いだな。

＞鉄砲三丁射手三名で組んだとした場合射撃が得意な者が射手
＞その他二人が装填役というのが当時の常識

それを立証する歴史的資料なんかない、本来空想するだけの楽しみなんだからさ。
だいたい「当時の常識」じゃなく「現代の（分析だと)常識」の間違いじゃないのかと。

馬柵や空堀をこしらえて、そこから射撃(迎撃)する陣形を
うまく機能させたのが勝因、ってことには議論はないのかな・・・

でもなんで長篠で武田がムボウな突撃を行ったかと言う点は
あまり語られない。避けていけばよさそうなものなのにな。
街道を封鎖されちゃったのか？

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 17:26:19

鳶ノ巣山の奇襲が成功してる時点で勝敗はほぼ見えてたって言う人もいるしね
織田・徳川のほうが兵数でも勝ってるし
死傷者も大半が追撃戦らしいし

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 17:36:20

>>515
510は概ね正しいと思うが‥むしろオマエさんの方が揚げ足鳥に見える。

それに、鉄砲千挺の射撃より、三万だっけ？の軍勢を活かす方が重要かと。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 19:16:21

敵の選択肢を奪ってこちらの思い通りに誘導する。
実にみごとにはまったもんだ。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 19:17:06

>>508
いやあ、実際なんかそれっぽい本に書いてあったのを読んだだけで、
その後自分で根拠を調べたりはしていないから、
その程度の知識だよってことを予め述べておいただけ。
ありていに言えば、根拠は出せないが・・・って話。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 19:56:21

>>502
>戦争が数少なくそれも模擬戦（兵が高価で）みたいな戦いばかりだから。
いつの時代の話ですか？
この時代以前のヨーロッパなんて、有名なとこだけでも、
イタリア戦争・フス戦争・ドイツ農民戦争・ユグノー戦争と、
数年或いは数十年に及ぶ、宗教問題も絡んだ血みどろの戦争の連続ですよ？
第一次ウィーン包囲・レパントの海戦といった戦いもこの時期だし、
戦国時代からは若干外れるが1618年には三十年戦争も始まる。
何を称して戦慣れしていないと？

二段目は戦国期の兵では銃を使う時は、密集させたほうが有利だったということ。
しかし、当時の日本ではそれすらも難しかっただろうけど。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 20:13:51

やっと武田の名前が戻ってきたとおもいきや
またヨーロッパか・・・

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 20:15:58

だって、ほんのわずかな間山奥の一地方を支配しただけの者を
語ったってどうしようもないじゃないの

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 20:20:35

山奥で弱い相手を倒して勢力を拡げた
だけど自分以上の勢力の相手には、なすすべなくやられて結局はあっけなく滅亡した

武田家なんて二行で語れば十分
だいいちこの手の戦国大名なんて他にいくらでもいるし

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 20:20:42

>>522
ｽﾚﾀｲ読めますよね？
ｽﾚ違いでしょ？
＞山奥の一地方を支配しただけの者を語ったってどうしようもないじゃないの

どうしようもないって思うならわざわざこのｽﾚにこなくても
私は個人的に全くｽﾚ違いの話するほうがどうしようもないと思いますが

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 20:27:59

>>520
ここは三戦板。
例えでも三国志・戦国時代に関するもの以外は板違いである。

　つ　ま　り　板　違
　い　な　ん　で　す
　よ　w

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 20:29:25

長篠で武田軍が突撃を繰り返したのは、鳶の巣山砦を落とされ、撤退困難と判断し、正面の敵を打ち破るしか道が無い、って考えたと言う説を聞いた事がある。
確か、信長公記にも、織田・徳川軍の陣城前の川を渡ってこなければ云々って記載されてたから、さっさと撤退すれば、あそこまでの敗北にはならなかったんじゃないかな。
織田・徳川側からすれば長篠城を救援できれば（武田軍が撤退すれば）目標達成だろうから、無理に戦闘に訴えなかったろうね。

双方の兵力に関して言うと、明治以降の陸軍（昭和初期かも。忘れた）の研究で、地形的に双方合わせて5万を越える兵力を展開するのは難しい、って結果があったみたい。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 20:32:38

>>525
まあ、つまり信長が長篠の戦で鉄砲を集めて使ったのは、
妥当だったって事なんだが。
それでもスレ違いだわな。すまん。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 21:26:15

鳶の巣山砦陥落は武田軍突撃後って説もあるからな…
このあたりがややこしい
勝頼が自らも陣地を構えたにもかかわらず、織田方陣城に突撃した理由
佐久間の偽装寝返りを信じたって説はどうも…

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 21:26:34

といっても、信玄生存中に武田と織田がぶつかった例ってほとんどないからなー。
三方ヶ原は徳川の戦だし。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 21:40:03

長篠の戦いも当初は徳川との戦いのつもりだったのでしょ？
１万５千（あるいは８０００ぐらいだったという説も）じゃ
決戦しようとなんて考えてたと思えない
あくまで長篠城攻撃が目的だったものと思われ
ただ城がなかなか落ちず、織田と徳川の後詰が来てしまい
なにもせずに撤退するわけにもいかないという政治的意味合いもあったかと
（得るものが全くないわけですから豪族の不満などにつながる）
とにかく完璧ともいえる用意された戦場に誘い込まれたのは確か
織田方の陣地が有名だが、さらに長篠の戦場はそのころは湿地帯だったとも・・・

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 22:02:20

>>529
信長は信玄に土下座外交をしてたしな。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 22:16:43

頭を下げるが実は渡さない外交は土下座とは…
贈り物でコロっといって信長が手におえなくなるまで放置しておいた信玄もあまり誉められたもんじゃないな

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 22:31:38

>>532
実をわたさないって・・そんな他家を操る外交はしてませんが、
単に目をつけられたくなかっただけじゃない。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 22:35:56

目を付けられたくなかったのは信玄も同じこと
美濃を織田が取った時点では、それぞれの向う方向が違い遠山氏などが緩衝地帯として働いていた
土下座外交というのは不適当
この同盟で得したのは誰か？といわれれば信長だがな
信玄が信濃上野いずれも制圧しきれなかったのに対し。織田は上洛

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 23:00:41

>>534
多数の贈り物、遠山氏縁組、遠山氏死去後は信忠と松姫の婚約。
これらはいずれも信長から申し込んだもの、さらに武田の対徳川戦では
信玄に対し家康に落ち度があれば叱っておくとの手紙や、また上洛後も
天下をのぞむものではないと弁解の手紙をだしたりしてるよ。
これを土下座外交と言わないで何を土下座外交というのかな？

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 23:05:09

もう一つ言っておくと
>目を付けられたくなかったのは信玄も同じこと
美濃を織田が取った時点では、それぞれの向う方向が違い遠山氏などが緩衝地帯として働いていた

上記の理由では>>土下座外交というのは不適当とはいえませんよ。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 23:28:35

>>535
現代日本みたいに、実益も奪われ内政干渉されても文句いえないのを土下座外交という
口先や縁組ではともかく、信長は信玄に実利は与えてない
その隙をお互いがどう使ったか
信玄は駿河あたりで迷走し家中騒動まで引き起こした
信長は順調に勢力を扶植

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 23:31:42

たしかにね。信長は頭を下げることで実利をとった。真に立派なマキャベリストだな
（もちろん君主としては褒め言葉だ）

日本の外交の何が問題かって、頭下げても国益に繋がっていない事。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 23:36:10

上杉謙信にも平身低頭してたよな、信長
でもその分の元は取ってるな…
態度は土下座に見えるかもしれん。特に信玄贔屓からすれば
だが、土下座した側が得をしてるんだからなぁ
日本も見習って欲しいよ

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/09 23:50:33

>>537
実利云々は結果論かと。それとも信長は実利を与えなければ誰にでも多大な贈り物を
送ったり縁組を申し込んだり、弁解の手紙を送ったりするのかな？

>>538
一応は武田にも利がある同盟ではあった。
それに意趣返しをすればそれだけ信長は信玄を恐れていたと言うことだろ？

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 00:03:49

信玄も信長を恐れていたから同盟結んだんだろ
信玄の弱敵に対する容赦ない態度（諏訪・今川など）からして
でもその信長が下手下手に出るからころりと騙された
気付いて反織田に回ってみたが、自分の駿河でのポカも重なってついた差は縮められず…

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 00:07:22

武田が織田と同盟結んで得るものがなかったというのはまったくの誤り。
駿河攻略で上杉、徳川、北条すべてを敵に回して大ピンチに陥り、信長に頭を下げ、そのとりなしによって助かったことがある。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 00:10:34

信長なんていい奴なんだ！
武田が苦しい時には手助けしてやったのか
でも武田は一番苦しい時に裏切った
まぁ余裕の差といえばそれまでだが…

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 00:18:48

>>540
同盟ってのは、利益を求めてするもんだろう。なにがいいたいんだ？
縁組に関しては、明らかに格下になる遠山氏や浅井氏に対しても申し込んでいる。
政治的利益を求めればこそだ。結果論として失敗に終わったが、だからと言って
信長の外交姿勢に過ちがあったわけではない。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 00:32:24

>>541
あなたには残念だが、信玄が信長に対して恐れていたような行動は信長のそれに
比べて微塵もない。

>>542
得るものがなかったとは一言もいってないが。

>駿河攻略で上杉、徳川、北条すべてを敵に回して大ピンチに陥り、
信長に頭を下げ、そのとりなしによって助かったことがある

正しい認識をしましょう。
あなたが言っているのは謙信への出陣中止の依頼のことと思うが、
この時はまだ徳川とは敵対してません。しかも時期は越後が雪に閉ざされる冬、
さも武田が大ピンチで信長のおかげで危機脱したと言うようなミスリードは止めてね。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 00:36:33

>>545
>さも武田が大ピンチで信長のおかげで危機脱したと言うようなミスリードは止めてね。

ミスリードも何も事実だろ。
信長に泣きついてんだから。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 00:40:23

下手にでて贈り物で矛先をかわすのも立派な外交の一環。
なんで信玄厨はそれを理解しないであくまでも信長は信玄をただ恐れてやった事に
したいのかね（でなければ、結果論なんて言葉は出てこないだろう）。

そもそも同盟という政治行為は、両者に利益が生じることで意味をなす。どちらか
一方のみに利益を生じさせるようになれば改められるのが当然。逆に言えば、同盟
を長引かせたいのなら、同盟者にとって自分が利益を生む存在であることを常に
アピールしなければならない。
信長は自分が西に向かう間に後方を安定させたいという政治利益のために下手に出た。
そしてその行為は自分が成長するに十分な時間を稼ぐことが出来た。

ところで縁組を申し込んだのがどちらかということを挙げているが、たしか松姫と
信忠の婚約は武田側からではなかったかな？つまり、その時期は信玄にも信長との
同盟関係を持続させたい積極的な理由があったわけだ。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 00:47:15

>>545
信長は信玄を恐れていた。だからこそ力の足りないうちにぶつかることのないように
外交努力を払った。その結果、邪魔されることなく信玄の数倍に及ぶ国力を持つまで
に成長した。
一方信玄は、贈り物と下手な態度に気を良くして格下に見ていたら、気付いた時には
自分単独では敵わないほどの国力差をつけられてしまった。

「必要ならネズミにも頭を下げて、弱まったらライオンでも叩き潰す」

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 00:52:49

信玄はネズミやウサギにしか勝てない

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 00:57:37

>>544 >>547
下手にでる外交方針もある。が、信長は必要以上に信玄に対して気を使いすぎてる。
第一、縁組や贈り物は外交の一環として理解できるが、徳川に対して叱っとくとか、
自らの行動の弁解とか通常の外交から逸脱してるだろ。

>信忠の婚約は武田側からではなかったかな?
逆です、信長から。
返礼として秋山信友が派遣されてる。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 00:59:27

だね・・・信忠と松姫との婚約は信長かららしいな
武田からという説もあることはあるらしいが

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:04:12

>>550
それで実際に徳川を叱ったのか？
行動が伴っていないのなら、単なる外交上の弁舌だろ

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:07:38

信玄に対して気を使いすぎてるっつっても
縁組はないが、毛利にも上杉にも同様の事してるがなぁ

つーか、多方面に敵は作らないの法則通り動いただけと思うがね
織田も武田も

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:08:32

>>552
>それで実際に徳川を叱ったのか？
これはちょっと確認できなかった。
しかし行動が伴っていようがいまいが、外交上こんなことは言わないぞ。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:13:15

>>553
>毛利にも上杉にも同様の事してるがなぁ

毛利と同盟してる？もしくはそれに近しいことをしてるとは初耳だし、
上杉に対しても具体的に教えてください。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:17:35

>>554
ソースがあやしいが、信長は元亀元年に朝倉と和睦したときに
「天下は朝倉がもちたまえ」と言ったとか。
しかしその後両者がやったことは。

所詮、外交目的を達するためのリップサービスだな。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:24:56

>>554
世界の外交史をみれば、それくらい普通にあるがな。
いい例が中華の朝貢体制とアジア各国の行動。新羅なんて頭下げるだけじゃなくて
服も名前も中華風に改めて隋唐におもねって、結果高句麗百済のライバルを排除して
自国を半島の単独国家とした。
中国でも春秋戦国期やヨーロッパの外交官の弁舌は凄いよ。国益のためにはなりふり
かまっていない。状況と立場によって、いくらでも居丈高にも卑屈にもなる。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:31:03

>>556
>天下は朝倉がもちたまえ
これは和睦時の外交上のリップサービスで説明つくが、信玄が別に求めてないのに
わざわざ弁解するというのは少しでも不興をかいたくないのと、それだけ信玄を
恐れてたってことだろ。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:32:35

>>557
また世界史ですか？
なにやら信長が世界的大人物だとでも思ってるお方でもいらっしゃるのか・・・
とりあえず日本の話ね

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:38:16

>>558
だから、信玄を恐れていたから外交を怠らなかったってことだろ？
>>548 も書いてるけど。誰も信長は信玄を舐めていたなんて書いていないのだが。

調子にのって外交を疎かにして北条を敵に回した信玄を大違い。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:40:46

>>557
自国との差があり従属外交しあるいは双方利用しているだけならわかる。
ただこの場合、形式的には五分の盟国である徳川を叱るという外交上ありえないことを
言ってる。これが問題。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:46:07

>>560
北条の件は氏康が上杉と同盟するというウルトラＣをきめてる。
信長だって外交のすべてを成功させたわけではないだろ？

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:46:58

>>555
義昭の鞆への動座とかでも綿密にやりとりしてるし、それ以前、以後も
小早川を通じて、輝元の叙勲申請したり、綿密な報告したりしてるよ
急激に変わったのは、やはり義昭から上洛せっつかれたのと
三村や宇喜多を通じての代理戦争になってから

上杉にも同様に、頻繁に報告とかしてます
信長発給文書や毛利家、上杉文書で確認できるよ

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:50:38

織田と徳川は当初から五分の同盟じゃないよ
徳川が清洲に出向いてる時点でわかろうに

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:51:58

井沢風に言えば、外交の三大基礎の「ホウ・レン・ソウ」ですか？

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 01:55:48

>>563
なるほど、ありがとうございます。
しかし、そのやりとりは通常の外交のやりとりで私がいったような信玄とのやりとりと
同様のことではないですよね。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 02:00:24

>>566
同様というか、武田へのそれとの相違が自分にはわからない
かなりへりくだって書いてありますよ
しかも織田は毛利に対して絶対に敵対的な行動は取りませんとか
将軍を保護して頂き、感謝に耐えませんとか
これで織田は毛利を恐れていたと言われても、ちょっと違うと思いませんか？

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 02:09:51

源氏の棟梁である足利家の身柄を押さえることが優先。死なれたら源氏の武田に上洛の口実を与えることになる。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 02:30:00

>>564
当初から対等ではない？
清洲同盟のころは信長のほうが力は上だがそれほどの差は両者にないが。

>>567
それだけをもって言うのは違うとおもいます。
ただ信玄に対する一連の行動を絡めると毛利等とは別ではないかとも思います。
理由としては一対一の外交上のことではなく>561などにある従属下にない徳川のことに
関してのこともあるからです。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 02:49:43

>>567
同盟関係にある武田と、敵対する可能性もある毛利への書状では
必然的に性質が異なるが…

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 02:56:42

信長亡き後になっても三河武士は視野が狭く石川数正のように外をみる者ともめているんだから家康がのぞんでも領土をふやすのはむいてない。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 07:16:25

叱っとく、ての外交上の方便だと思うけど。
実際に徳川と状況に対する詳細な協議はしただろけど。

当事の信長としては徳川とはもっとも近しい同盟相手。
武田は実力があるから当面、友好関係を維持したい。
で、武田と徳川の紛争が起きた。
建前はともかく、この段階での織田・徳川の実質的な実力は織田＞＞＞徳川だから武田も徳川の兄貴分である織田に苦情を言ったと。
徳川・武田の紛争が織田・徳川VS武田に拡大することを危惧して、方便として「叱る」と言う表現を使ったんでしょ。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 08:14:49

>>569
差？あるよ。清洲同盟の当時、信長が尾張一国を抑えているのにたいして、家康は
三河の半国もない。
立場でいっても、織田弾正忠家は信秀の時代から室町幕府の大名リストに名を連ねて
いる。他の守護大名たちと同等とみなされていたわけだ。一方松平家はずっと土地の
土豪のまま。清康は先祖のため持ち上げられているが、実際には三河一国を間接にも
支配したことはない。つまり、信長は父の代から独立した勢力を認められていたのに
対して、家康は今川の従属勢力の一つとしか見られていなかった。この差は大きい。

清洲同盟に関しても、家康が清洲に出向いたわけで、当時の記録には「岡崎殿清洲へ
御出仕」なんて記された。これを対等の同盟とするのは、江戸時代の大権現顕彰の
為のプロパガンダですな。その後の援軍関係をみればよくわかる。清洲同盟は従属
同盟ではなかったが、明らかに上下のある同盟だった。

それとあなたは外交というものを学んだほうがいい。実行されていない交渉上の口舌
なんて、交渉技術の一つにすぎない。全く意味のないシロモノ。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 08:16:45

なんかこいつ、どう説明しても「それは違うと思う」で根拠なくつづけるだけ
だと思う

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 08:23:04

ようするに、「信長は信玄をただただ恐れていた。だから方策とかでなく土下座をした
のであって、信玄がしばらく相手にしなかったのは信長の策にかかったのではなく結果論
にすぎない。信玄が岐阜まで進んできたら、恐怖にかられた信長はなにもできずに降服
しただろう。」とでもいいたいんかね？

ところで、信長から信玄への手紙だけで思う思う言うだけでなく、他の意見に対する反論も
してくれませんかね。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 09:59:38

「貴方が上洛するのなら馬の轡取りします」っていう謙信相手のほうがよほどへりくだってる気がするけどな
それでも土下座外交とはいえんだろう
むしろ下手に見えるぐらい気を使い、礼を尽くしその一方で政治的利益は最大限に引き出す
信長の恐ろしさを逆に感じて、ちょっとしたおだてにコロリと乗る信玄の迂闊さ（対織田に限定すればともかく、全体の戦略的に織田との同盟は間違ってなかったんだが）は……

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 10:01:43

信長がしたのは土下座外交だろ、徹頭徹尾遜って御機嫌取りしてるのだから。
それが最善の方策だったならそれでイイと思うんだが、わざわざ美化する必要あるのか？

恐怖にかられていないだろうけど、畏れてはいただろうね
延命していたら間違いなく信長滅亡だから。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 10:10:39

恐れていた理由は？
織田と武田が直接接触するようになるころには、信玄一国対信長数郡だったスタートでの力関係はほぼ対等になっていた
信玄と結んだのは徳川と結び浅井と誼を通じたのと同様、信長が西進指向だったから
単独で互角の相手をビクビク恐れる必要はなく、実際織田に脅威になったのは他勢力と野合してから
ここらへんに説明求む

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 10:19:13

>>578
説明求む、とか言われても昨日言い争ってた相手とは別人だからｗ

＞織田と武田が直接接触するようになるころには
＞信玄一国対信長数郡だったスタートでの力関係はほぼ対等になっていた
占領した翌日から長年経営した領国の様になるワケじゃないから、対等じゃない
この頃は恐れていなかっただろう、とは俺も思う。
＞単独で互角の相手をビクビク恐れる必要はなく、実際織田に脅威になったのは他勢力と野合してから
文面がおかしいけど、同意

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 10:24:41

確かに理由は欲しいな
幽霊に怯えるガキじゃあるまいし、土下座…つまり政治的利益のためにへりくだって見せたのではなく単なる下手、というのなら

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 10:37:02

>>580 おまえアホだな
土下座外交＝政治的利益のために卑屈にへりくだる外交
単なる下手＝へりくだって見せる事　日本語勉強しろよ‥

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 10:58:27

>>581
土下座外交っていうのは中国や韓国に謝罪しまくり金献上しまくり・領土領海侵犯されてもへいこらな外交のことを俗に指すんだが

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 10:59:39

で、信長が信玄を恐れた理由は？
ぶっちゃけ西進の邪魔されたらかなわん、でしょ
単独の武田相手に織田が怯える理由がさっぱり出てないね
武田が織田の脅威足りえたのは信長包囲網の尻馬の乗ったから

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 11:20:15

「信玄事者、只今憑信長外又無味方候。此時聊も於信長御疎略者、信玄滅亡無疑候」
（永禄１２年３月２３日付信長宛信玄書状）
信長が土下座なら信玄は乞食外交か。貰うだけ貰って言う事も聞いてもらって
で、相手が一番苦しい時には裏切ると

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 11:22:32

>>584
＞信長が土下座なら信玄は乞食外交か。貰うだけ貰って言う事も聞いてもらって
＞で、相手が一番苦しい時には裏切ると

それがマキャベリズムだと思うが

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 11:39:51

単に信玄に信義が無いだけだろうな
しかし信長は土下座で信玄はマキャベリズムかｗ
厨の歪んだ偏見の色見本みたいな

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 11:45:55

マキャベリズム…
織田打倒に結局失敗した上、その負債で息子をアボンさせた信玄にはもったいない言葉だな

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 12:54:36

自分の気に入らない見解が書き込まれると
掲示板を意図的に荒らすというのは
マキャベリズムですか？

589 ：577,579：05/03/10 13:11:25

>>583
＞単独の武田相手に織田が怯える理由がさっぱり出てないね
勝手に曲解して妄想ですか？

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 13:39:25

いくら説明しても“説明(責任)がなされてない”というのは
典型的な「バカの壁」ですな。

障害なんだから仕方ないですが、役立たずは迷惑です。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 14:28:31

>>573
清洲同盟は実質はどうあれ、形式的には対等な同盟。
現に清洲に出向いてはいるが同盟の際はお互い同じ位置で起請文を交しているし、
この後、五徳が輿入れしてる。
それにこの同盟はお互いの家中においても反対するものもいて織田はともかく徳川は
とても上下関係ありきでの同盟は不可能。はじめから上下のある同盟とは恣意的ですな。

>>それとあなたは外交～
仮に日本が北朝鮮に制裁するのは六カ国協議開催に不利益だからアメリカが
制裁を発動しないように、中国なりに日本を叱っとくなんていったら実行しようが
しまいが大問題だろうが。それを言っているんじゃないの？

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 14:56:36

う～ん、「信長は信玄を恐れていたからへりくだっていた」
これが発端なんだよね？
で、否定派は織田が他の大名にたいした態度と比較して、そんなことない、と
また同盟で利益を得ていたのはむしろ信玄。切ったのも信玄
恐れていたという主張は弱いし、仮にそうだとしても信玄の汚さが目立つな

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 14:59:11

>>583
5、60レスくらい前から読んで書き込めよ。バカでもそれくらいできるだろ。
ちなみに織田厨のなかでも信長は信玄を恐れていたとのレスがいくつかある。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:03:04

>>593
対上杉・毛利などを見ても。へりくだってみせるのは織田外交のデフォ
あの朝倉に対してでさえ講和の際天下を～なんてヨイショ
おだてられて気付いた時には信長に単独で対抗できなくなってた連中並におめでてーなｗ

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:05:58

確かに信長は恐れていただろう
徳川・上杉・北条に囲まれて滅亡寸前、味方は貴方しかいないよ～って泣きついてきた信玄が
逆に自分が苦しい時には調子こく
その武士の風上にも置けない卑怯ぶりを
そしてそんだけやってすらダメダメだった道化ぶりをｗ
信長が武田を滅ぼした時の苛烈さはこの意趣返しかな？

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:19:42

>>595
脳内妄想は終わりましたか？
つっこませてもらうと徳川は織田への援軍で大忙し。北条は三増峠で敗北のちに和解。
上杉は本庄への内応や越中一向宗へのはたらきかけで身動きとれてません。
いや～久しぶりに電波浴しましたよ。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:21:01

同盟を締結した時点では分からないが
信玄上洛戦の前は恐れていただろ。
あそこで死去しなかったら、風前の灯が消えたのは間違いないからね。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:38:11

よく信玄の駿河侵攻に関して、戦略的失敗だの
余計に敵つくってるだのいう奴いるけど
それほどひどい状況でもないのよね・・・実際のとこ
上杉は駿河侵攻開始以前にもう身動きとれなくしてしまってるし
北条に関しても一時的に駿河から撤退することにはなってるが
翌年には佐竹や里見とも盟約して逆に西上野から北条領内蹂躙してるし
徳川に関しても甲尾同盟がある以上なかなか攻勢に出ることもできず
それほど脅威でもなく
信玄が信長に泣きついたっていっても謙信は和睦になど中々応じず（越相同盟あるからしゃあないが）
かなり後じゃなかったか・・・和睦が成立するのは
後駿河侵攻における武田と徳川の共闘に関しては
信長が信玄にもちかけ徳川がこれに了承する形だったという説を
聞いたことがあるんだが・・・この辺どうなんだろ？

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:41:53

>>596
信玄自身が滅亡寸前、味方はあなただけって信長に書状送ってるんだが
電波って史料に基づいたものはいわないと思うが
それとも信長の手紙は本音と建前がイコールで
信玄公のそれはやっぱり別？
ダブスタ野郎は武田厨の名にすら値しないな（藁

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:44:21

上杉との和睦に関して、信長が斡旋しようと申し出て断られてるね
結局、義昭の仲介で和睦。
この件をみる限り、ビビッてはいないだろうが
土下座外交満開なのは間違い無いな。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:45:45

>>598
時間、だろうな
そのミスで一番浪費したのは
武田が信長を打倒できる唯一のチャンスが来て、それに武田自身が応じられる姿勢が作れたのは信玄最晩年
これを逃したからな

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:47:16

過去スレでも出ていたイフだが
まだ信長が浅井朝倉を一部隊と付け城で抑えられなかった時期に武田が西進したらさしもの信長もアウトっぽかっただろう
でも史実は周知のとおり

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:48:50

老子の一節にあるあれだな
「強国が小国にへりくだれば国際関係はうまくいく」（かなりはしょった訳）

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:49:54

>>599
そんな書状見たことないが何年のもので何と言う書状？

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:50:40

>>604
>>584

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:53:47

>>601
信玄延命のイフからは外れるけど、そうだね
本人も53で死ぬとは考えなかったのかもしれんけど
結果的に、時間の消費が大きかったか。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:54:04

正確なやつを過去レスから拾ってきた
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~shiba/n.1.htm

信玄はこの同盟に対抗するために将軍義昭を擁して上洛した直後の織田信長に働きかけたようであ

り、三月十日付けの信長宛て条目には（一宮市・妙興寺文書）、「就于越甲和与、成御内書候、即及御請候之事」とあって、こ

の時期に岐阜に派遣した市川十郎右衛門宛の書状には「甲越和融御下知、可有信長御媒介者」とか、「信玄事者、只今憑信長之

外、又無味方候」とかあって（１９）、この場合の御内書は越相同盟の成立を恐れた信玄が、その切り崩しのために信長に働き

かけて義昭に出させたものであろう。上杉輝虎宛の四月七日の御内書・信長添状、同月二十日の御内書は現存している（上杉家

文書）。この義昭・信長による甲越和与も実現せず、信玄の外交戦略としての意味しか持たなかった

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:56:01

>>605
ごめん。スルーしてた。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 15:59:21

寿命だけはどうにもならんからねぇ
医学が未発達な時代なら尚更か…

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:01:07

>>599
ダブルスタンダードではないんじゃない？
書状にはそうあるけど>>596の言ってることも事実でとても滅亡寸前とは言えないと思う。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:02:23

>>610
いや、だって信長がへりくだった書状を出したことで土下座外交だの、怯えてるだの言い切った連中（あるいは一人だけかもしれんが）だよ？

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:05:34

>>611
やはり妄想してたかｗ　俺も居るから最低２人だ無能。
それに土下座外交とは言ったが、怯えてるとは言い切ったどころか
一言も発して無い。
>>609
とはいえ、本能寺と違ってミスとは言い切れないと思うが
病の進行が多少遅ければ、駿河侵攻は上策だろうし。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:08:52

>>611
信長好きだけど、個人的には信長は信玄を恐れていたと思う。
だからこそ信玄とは最後の最後まで敵対したくなくて、武田厨から見れば土下座外交と
とれるくらい気をつかったと。
んで、結果的に勝利を手にいれたと思ってる。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:12:30

>>612
過去レスぐらいちょっと遡れ

535 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：05/03/09 23:00:41
>>534
多数の贈り物、遠山氏縁組、遠山氏死去後は信忠と松姫の婚約。
これらはいずれも信長から申し込んだもの、さらに武田の対徳川戦では
信玄に対し家康に落ち度があれば叱っておくとの手紙や、また上洛後も
天下をのぞむものではないと弁解の手紙をだしたりしてるよ。
これを土下座外交と言わないで何を土下座外交というのかな？

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:16:00

>>614
怯えてるなんて一言もない。
あんたもよく読んだらどうですか？日本語読めるならｗ

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:18:04

>>615
でも土下座といってるだろ（藁

540 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：05/03/09 23:50:33
>>537
実利云々は結果論かと。それとも信長は実利を与えなければ誰にでも多大な贈り物を
送ったり縁組を申し込んだり、弁解の手紙を送ったりするのかな？

>>538
一応は武田にも利がある同盟ではあった。
それに意趣返しをすればそれだけ信長は信玄を恐れていたと言うことだろ？

617 ：612：05/03/10 16:19:05

>>614 >>616
>>615は俺じゃないし>>534も俺じゃない。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:21:03

そもそもなんで織田の行動書状についてだけ、そんな汚い言葉とか使いたがるのやら…

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:23:18

>>616
怯えるのは精神的に弱いからで、土下座外交は品に欠ける一手法
全く別物だろｗ
>>618
土下座外交は土下座外交だから‥

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:26:52

結局、史料から確かめられるのは
・織田の外交はへりくだるのがデフォだった（領土や実権は渡してないから土下座外交というのは不適当だと思う）
・信玄側も相応にメリットを受け、また信長を頼っていた
か

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:27:08

>>616
>612では
>土下座外交とは言ったが
>怯えてるとは言い切ったどころか一言も発して無い。
とある。そんな過去レス持ってきても日本語理解できていないことが一目でわかる（藁

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:31:01

信玄が延暦寺焼き討ちを非難して「天台座主」との肩書きで書状を送った時
信長は「第六天魔王」と署名して返したって話は有名だけど
これの出典や書状の時期ご存知の方いる？

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:31:56

ていうかさ、多数の贈り物で信長のこと信用したって記してるの甲陽軍艦だろ

624 ：612：05/03/10 16:34:22

>>620
接触し初めの頃は、土下座外交でないと思う
（領土や実権を渡さずとも、卑屈なら土下座外交だと思うｗ　それが悪いワケでもないし）
ただ、上洛戦を始める直前はもろ土下座外交かと。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:35:52

礼儀を尽くすのと土下座外交が一緒に見えるのか
それともわかっててわざと卑下する言葉を使ってるのかそろそろはっきりしてくれ

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 16:39:37

甲陽軍鑑か
信玄神格化のためにはその信玄の代から仕えてきた跡部まで奸臣に仕立てるアレか
山県が口述させた部分と後世加筆部分って判別されてたっけ？

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 17:04:45

そもそも信長が信玄を恐れる理由がわからんな
火事場泥棒的に空家に入られるのは恐れた可能性はあるが
武田騎馬軍団、みたいな後世の創作評判が当時あるはずもなし
むしろ単独作戦になるのを恐れて執拗に朝倉あたりをせっついた信玄のほうが信長を怖がっていたように思えるな

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 17:47:52

昔だからこそ武田の評判が大きく伝わっていたんじゃないかな？

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 17:54:33

>>626
高坂だろう？

>>628
噂の力は凄いよ。日清戦争の直前なんて「眠れる獅子」と呼ばれた清朝に日本が勝てると思った欧米諸国はなかったわけだしな…。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 17:57:59

織田側の意見をまとめると、
・信長は信玄を大げさにいえば恐れていた。正確に言えば、畿内で戦っている邪魔
をされるのをおそれていた。
　　　↓
・そこで外交的にはへりくだって無力化につとめた。
だと思うのだが。武田側のは「信長は信玄を恐れていた」で思考停止して
「やっぱり信玄は偉大だ！」になってるんだよな。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 18:16:10

大げさですか、織田厨の中には恐れていたと認めるレスもあるのに。

後段は妄想ですね。一言も「やっぱり信玄は偉大だ！」なんてありませんが。
ここでの議論は一連の信長の信玄に対する外交は信玄に対して畏怖があったかどうかだろ。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 18:35:31

>>631
どのレスよ？
どの道恐れているは明かに誤解だろうな、史料付のレスを見ると

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 18:41:48

結局武田厨は、信長は信玄を恐れていた→だから信玄が長生きしたら信長なんて滅んでいた！
と主張したいだけか。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 19:50:07

織田房だけど信玄を恐れていたと思うんだけど
信長は信玄を恐れていたのはホントじゃん。
川中島みたいな無駄な消耗したくないし、
そもそも織田の目は西に向いていた。
恐れていたが眼中には無かった。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 20:05:04

軍事的に勝てないと恐れていたのではなく、
政治的な邪魔をされることを恐れていたってことでしょ。

例えば信玄にとっての謙信。
信玄からすれば、謙信は軍事的に勝てない相手ではなかったが、彼の介入によって
政治目的は大きく阻害された。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 20:25:39

そもそも信長は怯えていた派からは怯えていた原因すら提示されてないからな
仮に怯えていたといえるにしても、その程度が妥当だろ
むしろ朝倉退陣だけでオタオタする信玄が織田を本当に恐れていたんだなと思う

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 20:29:42

信長→信玄の進物は有名だけど
じゃあ逆は？
信玄って同盟が蜜月のころから貰う一方？

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 20:40:57

なぜ27ｽﾚも消費して、同じ地点まで後退するのだ・・。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 20:42:54

有名といっても甲陽軍艦だけどな

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 20:54:46

甲陽軍鑑の贈り物の話だって
「信玄だけが箱にも漆が何重にも塗られているのに気付き、織田の誠意を悟った」
っていういかにも信玄マンセーな造りだしな…

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 21:35:32

所詮信玄は
信長の進物攻勢に屈したボンクラってこったな

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 21:38:55

>>641
別に信玄だって特に信長と敵対する必要は無いんだからボンクラってことは無いな

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 21:52:54

ここまで読むの大変だったけどなかなか面白かった。
で、要は
・信長は信玄を恐れてへりくだった外交をした
・信長はたしかに信玄を恐れてたが外交を駆使して脅威を取り除いた
・信長は信玄なんか恐れてねーよ
の三派がいるわけだな。
自分は二番目を推したいな。一番目や三番目はいかにも厨の典型でついていけない。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 22:57:32

要約の仕方はあまりに大雑把な気がするものの、最後の一行には大いに賛同させられた。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 23:01:29

これから西進し畿内を支配しようとする者が、東に位置する勢力と同盟する事は当然じゃないの？
戦略上必要だった以外に「恐れてるから」なんて曖昧な理由づけが必要とは思えないけどな

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 23:08:22

まあ織田は武田と同盟できなければ信玄の駿河攻めのように時間を無駄にしただろうね

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 23:29:28

・日本は中国を恐れてへりくだった外交をした
・日本はたしかに中国を恐れてたが外交を駆使して脅威を取り除いた
・日本は中国なんか恐れてねーよ

と意図的に改竄するとアーラ不思議。ニュー速+でよく見る図式に早替わり(゜∀゜)

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/10 23:51:34

>>646
武田も上杉戦や関東戦に支障が出て大変だっただろうね
でも信玄の駿河攻めのような大ポカを信長がやったかは別問題だな
あれは単なる時間浪費じゃなく、自らの拙速が招いたものだから

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 00:13:29

>>648
>でも信玄の駿河攻めのような大ポカを信長がやったかは別問題だな
だから信長は美濃攻めのときもちゃんと信玄と手を結んだのだろう、そして信長の上洛時も信玄と
同盟を堅持してたのだろう

ただ朝倉攻めではその大ポカをやったわけだが

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 00:16:18

>>646
時間を無駄にしたくないから同盟組んだんだろ？それだって、信玄にもメリットが
あるからこそ成立したのだし。
そもそもIFを持ち込むのに
・「歴史上では失敗に終わった事柄」が成功していたら
ならともかく
・「歴史上成功した事柄」が失敗していたら
ってのを持ち出すのは随分と悪意ある論旨だよな。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 00:20:17

まあ信玄もあそこで信長と結ばずお互いだらだらと小競り合いをしていたら
織田は美濃攻略が遅れ、武田も川中島を奪われることは無いにしても上野への進出は遅れただろうな

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 01:10:39

>>591
清洲同盟締結時、家康が清洲に出向いて成立。
その後、返礼の使者として林佐渡を岡崎に派遣。

この段階で対等とは言えんな。
そもそも、それまでずっと今川の従属だったのが、どうしていきなり独立大名と
対等関係が結べると思うのか？
当時の松平はまだ今川の支配下であり、そこから抜け出すために織田の後ろ盾を求めた。
尼子から離れた毛利はそのまま独立できたわけではない、そのまま大内の傘の下に
入ることでようやく保った。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 01:22:46

だから”形式的には”と書いてある
いちいち終わった話を蒸し返すな

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 01:28:09

形式も内実も、上下関係だと思うがね

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 01:36:07

>>651
遅れたかね？
両者の同盟が結ばれた当初は、甲相駿三国同盟と同じで、お互いがぶつからないよう
利益調整の意味がある。武田は上杉と戦うのに後背側面を固めておきたい。織田は、
大詰めになった美濃侵攻に第三者の介入を招きたくない。どちらも、それぞれの利益
は自身の力で獲るために、部外者の排除という意味を狙っていた。（関東にせよ美濃
にせよ、同盟者の援軍なんて望んでいない）
目的が変化したのが信長の上洛以後。織田は畿内で活動するために背後を固めておきたい。
武田は駿河侵攻に邪魔されたくない。北条を敵に回してからは周囲が敵だらけの武田
にとっては重要な同盟国になった。
しかし駿河を得て北条との同盟も復活すると、さらなる領土拡大には織田との同盟が
足枷になってきたから破棄した。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 01:41:55

しかしこうしてみていくと、信玄の外交って典型的な艦砲外交そのものだな。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 03:05:27

>>655
小競り合いがどの程度の規模でどの程度続くかは分からないが多少遅れるのは確実だろ、
余計な戦線に兵力を回さなければならなくなるのだから

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 03:18:52

まあ清州同盟時は
織田
尾張ほぼ一国に三河に3万石ほどで50万石はある
それに加え従属させてる犬山の織田信清
松平
西三河の大半11万石
ただし一向宗の勢力も強い、松平庶家には関係が悪い勢力も多い
少なくとも織田は5倍
とても国力的には対等とは言えない

ただ家康が三河を統一したころは信長の美濃侵攻も進んでいないから
織田
尾張一国　三河数万石で60万石
徳川
三河ほぼ一国で26万石
で2倍程度に差が縮まってると思う

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 07:32:31

>>658
上段はともかく下段。
清洲同盟締結が1562年。家康が吉田城を落としたのが1565年5月。
このころの信長は鵜沼、猿啄、堂洞を占領して東美濃の大半を掌中に収めている。
なんでわざわざ織田を不利にするかな？

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 10:24:08

信長は信玄を恐れ（怯えてはいない）土下座外交を駆使して脅威を取り除いた。
これでどうだ？

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 11:13:38

信玄はすべての面で信長の足元にも及ばないと考えている俺だが
信長は信玄を恐れてはいただろうな

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 11:16:33

だから恐れていたフリするのは織田外交のデフォだったんだろ？
史料からすると、上杉にも毛利にも敵対中の朝倉にさえおべっかを使う
本当に武田のみを恐れていたのとはまた別問題
しかしこちらについてはまったく証明するものが出てないんだが

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 11:21:00

足元には及んでいるだろ、腰あたりまではある

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 11:23:34

過去スレ読むと
外向きはへいこらしていたが、家臣にはあいつらバカだろって信長が言っていたんだってレスがあったが
これの出典は？

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 12:02:30

>>659
ごめん素で吉田城落とした時期を一年ほど間違えてた、てっきり64年だと

ただ鵜沼、猿啄、堂洞この辺は面積は広いけど石高的にはそれほどでないと思う
だからこの時期は3倍程度かな

666 ：660：05/03/11 12:23:52

見直したら変な事書いてるな‥
>>662の言う通り、初期は信長にとって普通の対応だし
徳川侵攻時の土下座外交は失敗してる罠。

>>662
絶体絶命だったのだから当然畏れていたと思うが。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 14:05:47

…はぁん…んっ…

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 14:36:22

もういいじゃん。恐れた云々は内心の話で、余人にゃ判別できんだろ？
どう見ても武田厨が織田を貶したいために持ち出した予断に過ぎん

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 14:54:01

土下座外交は土下座外交だろｗ
織田厨が土下座外交って言葉に過剰反応しているだけに見える‥
怯えているとも、判断違いとも言ってないのに。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 14:56:10

ほら来た。根拠となる史料一つ示せない癖にさ（藁

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 15:07:25

>>670随分と言うな、>>626のクセにｗ
そもそも何の根拠を求めているんだか不明
あと、俺を別人と誤認して噛み付くのはやめてくれ。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 15:10:06

抽象的な言葉遊びされてもなぁ

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 15:10:55

へりくだった口上はデフォだろ。同盟相手に無礼を働くほど頭が悪い連中じゃない
織田だけじゃなく信玄も
「今度浅井謀反」「定而近日可被退治?」
（牧田文書）
直接関係無い相手をこき下ろし、持ち上げてる
要するにその一時をもって土下座だの言う香具師がｱﾌｫ

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 15:15:20

信玄の上洛作戦？の時に徳川に援軍も出さず
手紙だけで信玄に攻撃は止めてください。領土一部差し上げます。
とかなら土下座外交だと思うんだけど

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 15:23:24

実際に美濃や三方ヶ原で主力決戦ではないとはいえ小競り合いや本格交戦をやりながら、手紙はやりとりする
この辺の虚虚実実は面白いね。一片をあげつらっての土下座なんて到底思えないが

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 15:40:05

>>674-675
土下座してる上に領土一部差し上げたら、ただの馬鹿かと
実利を与えるなら土下座する必要無いでしょ。
なんつーか、土下座外交の意味を否定的にとりすぎじゃないかな‥

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 15:40:20

信長が信玄に贈り物攻勢した事は有名だが
信玄も織田側に贈り物を送っていることは甲陽軍鑑にもきちんと載ってるんだが…
個人的に面白いと思ったのは信長の贈り物は主に織物などの工芸品
信玄が贈ったのは名馬・漆・紅などの自然的なものだという点
両者の性格というか地盤の差が見えてる感じがする

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 15:41:08

>>676
そういう意味でなら
「織田も武田も互いに土下座外交しあってたね」でいいじゃんｗ

679 ：676：05/03/11 16:02:05

>>678
それでもイイとは思うｗ
でも、信長の贈り物攻勢は土下座外交とは違うと思うな～
徳川領に侵攻した以降の対応は、いかにも土下座外交だけど。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 17:19:33

そもそも土下座外交って何を指すのさ？
どんな史料をもって？
織田が土下座外交したと連呼するだけで、実際の根拠は全く示されてないよね
史料根拠付のレスを追う限り、織田も武田も似たようなことしてたに過ぎないとしか…

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 18:32:25

根拠のない椰子は強いなw

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 19:42:34

まあ、「手紙」と「プレゼント」が根拠なのかな一応。
これだけだと信長が土下座外交をした、とは言えるが、信長が信玄に土下座した
（おそれて降参）とは言えんわな。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 19:46:19

>>680
状況証拠からじゃないか？
贈り物攻勢や二度にわたる縁組の申し込みは信玄のみで上杉や毛利相手には見られない。
それにプラスして家康を従属扱いしてまで信玄のご機嫌取り。
まあ、信長のへりくだりは有名なのかもしれんがｗ

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:01:30

>>682
それなら信玄もやってるってば＞手紙と贈り物

そりゃ上杉と毛利は織田と直接領国が接近するのは後々だからな
近ければ外交婚姻も活発になるのはどの大名も一緒

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:07:10

単に信長がお人好しなだけだったりして…

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:10:16

信長「信玄さんはいい人なのよ！贈り物なんて一杯あげちゃう！私に敵対したのもきっと家康が悪いからなんだわ！」

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:11:19

関係ない話ばっかしてるけど上洛の件は諦めたの？

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:12:52

>>687
うん。最大限武田有利なイフ重ねても無理ってことだから＞過去スレ

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:14:25

>>685 >>686
そうやって自慰妄想でもしてろよ（藁

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:19:40

なんだ、信玄も浅井あたりをダシに織田に土下座外交してたんじゃん
「信長さんしか味方居ません。見捨てられたら滅亡です」なんて恥かしい手紙も書いてるしな（藁

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:25:05

>>690
しかし、偏った眼でみると、
一方はマキャベリズムで、もう一方は恐怖に打ち震えていたからになるのであった。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:34:01

>>690
673の文書では浅井をどのようにダシしてるかわからんのだが。

>>見捨てられたら滅亡です
当時の武田を取り巻く情勢とはえらく乖離してる内容だけどなｗ

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:34:31

途中から口挟んで流れを切るかもしれんが
どっちもマキャベリズムなんでないか？
信長と信玄は、戦国大名の中でも
傑出したマキャベリストのイメージがあるけど。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:39:44

実現はしていないが上杉には養子送るとかって話もしてるしな
永禄７（１５６４）年
１１月　７日　織田信長（「信長」）、直江景綱（「直江大和守」）へ織田信長からの使者派遣に触れ
上杉輝虎に懇願した件が受諾され更に「おほ鷹」５連を贈られたことを謝し上杉輝虎へ
その旨の「取成」を依頼。「上杉家文書」
１１月　７日　織田信長（「信長」）、直江景綱（「直江大和守」）へ上杉輝虎からの「御誓談条々」を受領し
「愚息」（織田信長子息）を上杉輝虎の「御養子」とすることを承諾されたことを謝す。今後の「御指南」
及び上杉輝虎へこれらの旨の「御披露」を依頼。「上杉家文書」
結構進物とかも手紙のやりとり直江景綱なを通してやってる

毛利
永禄１３・元亀元年（１５７０）年
　３月２３日　織田信長（「信長」）、「官途」の件で毛利輝元（「毛利少輔太郎」）へ足利義昭「御内書」により
「右衛門督」に任ぜられた旨を通達。「毛利家文書」・「堅田文書」
５月１０日　毛利輝元、柳沢元政へ自身の「官途」について足利義昭「御内書」が発給されたことこれは
織田信長（「信長」）の入魂によることに感激し、その謝意を通知するよう命令。『長防風土記』六十七

まぁほんの一部の史料の出典だけだけど（あんまちゃんと歴史勉強したことないのでｽﾏﾝ）
別に武田だけってわけでもないと思う
年上だし家柄も武田の方が上だから敬意表してたってことも考えられる

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:43:01

どうみても信長だけが土下座し恐れていた派が弱いな
史料ないっていうのが決定的か
なんでそこまでして信玄を持ち上げて信長を貶す言葉使いたいの？
22万石を120万石にまで拡大した大名ってだけじゃ不満で
どうしても一時とはいえ織田を恐れさせた相手にしたいの？

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:43:26

>>693
あなたの認識が本来正しいのですよ。
ただここは、厨のたまり場だから・・・

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:46:24

そもそも同盟ってことは
双方がメリットを求めて承知で手を組んだってことだろ？
なんでそんなに優劣を求めたがるやら…

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:47:39

>>691
マキャベリ知らないんじゃないの？

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:48:21

>>695
いえいえ、それだけではまだ足りない。
「信玄は天下を制する実力があったけど寿命で出来なかった、残念！
信長は実力もないくせにラッキーだったな」
くらいに持ち上げたいのですよ。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:49:02

>>691
信玄・浅井のどの辺がマキャベリズムなんだい？

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:50:39

>>693
信玄・信長のどの辺でマキャベリストと思ったか教えて下さい。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:51:08

>>695
「土下座」は一部の武田厨の主張
「恐れていなかった」は一部の織田厨の主張

今ざっとログ読んだが、そのように見うけられた

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:51:19

マキャベリズム 4 [Machiavellism]

(1)マキャベリの思想。どんな手段でも、また、たとえ非道徳的行為であっても結果として国家の利益を増進させるなら許されるとする考え方。
(2)目的のためには手段を選ばないやり方。権謀術数主義。
（goo 辞書）

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:53:27

武田厨言うところの土下座外交を臆せずやり
宗教勢力とも対決を辞さず
根絶の難しい一向一揆は容赦なく根切り
百姓だろうが浪人だろうが優秀なものは取り立て、駄目なら譜代といえどポイ
まぁ信長は確かにマキャベリズムの権化だが…

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:53:36

>>694
愚息とは誰なのか、また上杉と敵対するまで3年近くあるが何故実行されなかったか。
毛利に関してはただの官位の口添えの謝辞で普通の外交では？

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:55:26

>>699
実際ラッキーが恐ろしいくらいあったしな。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:55:54

>>705
＞3年近くあるが何故実行されなかったか。
松姫と信忠の婚姻もな

＞普通の外交では？
じゃ、他の大名に同じ事をやった例を

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:56:30

>>704
その結末が本能寺だなｗ

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:58:01

ちまちま小勢力を潰していった武田に対して
織田は将軍を奉じて大義名分とともに一気に勢力拡大しちゃったからな
同じ同盟期間でも差は圧倒的…

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 20:59:24

>>708
そうだな。明智なんて信長が取り立てなければ１万もの兵を使える立場にはなれなかっただろう
これが後の徳川の譜代重視（譜代大名しか政治中枢に参与させない）に繋がったという説もある

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 21:02:35

>>709
不思議と信長が敵対する大名が早世したりしてるからな。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 21:05:50

運がいいよな信長
ただでさえ実力があるのに…
手が付けられん。明智のような、信長の元でしか出世できなかった者が謀反という不測の事態以外では結局打倒されなかった

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 21:06:35

>>707
婚約時は松姫は幼年だよ。武田滅亡時の82年の時たしか22才。

外交上の謝辞は普通にあるけど、何を求めてるかわからない。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 21:08:09

>>712
運がよすぎただけに本能寺や織田家没落も納得だな

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 21:10:17

こうしてみると素直に実力相応で滅んだ武田はいいよな
織田みたいな残念感が無い

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 21:11:29

バカが一匹

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 21:15:30

>>711
信長の人生で、その死がラッキーだったと言えるのは同世代の義龍じゃないかね。
それ以外は、全て一世代前という感じで、信長が表舞台に登場する前に退場
したという感じ（あるいは入れ替わり）。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 21:19:10

>>713
毛利の例は特別ではなく通常というのなら、信長が毛利へ行った事が他の大名にも
行われている例を示せ、と言っているのだと思いますが。

通常というのなら、信長と外交関係のあった大友や北条、伊達、最上芦名佐竹浦上
山名などにもあるのでしょう？

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 21:36:24

もし武田や上杉が天下を取っていたら
日本は近世に脱皮できたか？
少なくとも宗教勢力を信長ほど苛烈に押さえつけることはできなかっただろう
また武力を失った宗派については逆に排撃しないという態度も取れなかっただろう

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 22:25:05

>>703
…お前…まさか『マキャベリ』熟読してないで、意味だけ調べて使ってるの！？

マキャベリの考えって親は邪魔になるから殺すんだよ！？目的云々ではなく
ただ単に「目的の為には手段を選ばない」ってだけじゃないのにな…orz

三戦って知ったか振るやつ多いんだな

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 22:46:25

マキャベリを知らないヤシは来週の「週間モーニング」で
新連載始まるから読むといいよｗマンガだから楽だろ？ｗ

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 22:47:51

（ま、720が言うように熟読するようなものでは無いんだがなｗ）

・・分からないヤツには、いくら読み込んでも理解できないことがある。
そんな類の文章だとおもうガナーｗ

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 22:57:55

信玄が他家の援軍まで掻き集めてそろえた晩年の２万５千を
信長は上洛の時点であっさり上回る動員かけてたからな（こちらも他家の援軍込みだが）
そのあたりからか？差が決定的になったのは

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 23:17:12

>>722
お前のいうことはもっともだが、俺は熟読しないと変に捉えてしまうかもしれないから、熟読する。
無双厨の派生系（武田の場合）は甲陽軍鑑やフロイスを出すが、そいつらは質問された部分しか読まないからおかしなレスになる
全体を通して見ることも必要なんじゃないか？といつも言いたくなるが、無双厨には理解出来ないだろうからいつも忠告しなかった
だけど、今回は良識のある方だと思ったんで質問してみただけです。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 23:40:56

信長上洛といえば
信玄は信長だけじゃなくて家康にも賛辞を送ってるんだよね

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 00:00:55

>>723
同盟の時点でたいして差がついていないようにみえる

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 00:09:13

>>726
同盟が成立したとされる1565年の時点じゃ信長は尾張一国だしな
でもその後急激に差が開いていく
２年後の時点では織田は美濃を制しちゃうし

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 00:24:55

いや、上の方でもあったけど、信長は64年には東美濃を抑えているよ。
だからこそ武田と接触し、利害の調整が必要になった。

ただ、差が急激に開くのはおっしゃるとおり２年後ですね。
67年八月にはまず北伊勢数郡を支配し、九月に稲葉山城攻略。

ところで、信長関連史料ながめてたら、1567年11月に本願寺顕如より太刀･馬
が贈られたというのがあった。（顕如上人御書札案留）
この時はまだ二ヶ月前に美濃を掌握したばかり。足利義昭が信長のもとに来るのが
翌68年7月。顕如はどんな目的と理由があって使者を送ったのだろう？

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 00:34:17

>>720
７０３じゃないけど

マキャベリは「イタリアを諸外国から守るために」
という大きな留保を付けた上での、権謀術数を述べたわけで。
君主論は愛国書（いくらか歪んでるが）だと言えなくもない。

まぁ、そんな前提を必要とする論議じゃ無いと思われるわけで。
信玄や信長が、目的遂行（勢力拡大と生き残り）の為に
どれだけ有効な手段を取ることが出来る人物だったか
という基準に「マキャベリズム」が上がってるに過ぎないと思うぞ

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 00:46:43

>>728
内容は美濃国伊勢国の平定し上洛しようとしていることへの祝意のようですが

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 01:24:47

最後の遠征で上洛は無理としても、信玄なりに何らかの勝算はあったんじゃないの？

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 01:36:07

信長は信玄と対決するには時期尚早と
考えていた。
信長が対決を必死で遅らそうとしていたのは事実。
信玄に勝算ありどころか
信長自身があのタイミングで上洛されたら
まずいと計算していた。

結論
上洛成功の可能性は十分あった。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 01:56:09

>>728
東美濃については、抑えたといっても同盟関係みたいなものだった、
と歴史群像に書いてあったよ。

つまり支配力としては弱いから、外交で調整して
武田に手を出してくれないようお願いする必要があったんじゃないかな。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 02:02:14

>>732
はあ？
どこからそんな結論が出て来るんだよ？
信玄自身が、信長と戦うことを避けていた。
理由は、負けるのが目に見えていたから。
だから、徳川に織田が援軍しないように、浅井・朝倉をあおり、
徳川の二股城、野田城を奪取して引き上げた。
帰路で死んだけど。
その程度の男だよ。
上洛だって、プ
そんな幻想もたれるの、信玄も迷惑だろうなあ。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 02:06:11

>>734
>上洛だって、プ

puとか言ってる時点で
ただの釣り師か荒らし。
おまいはその程度の男だよ。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 02:06:41

武田厨と織田厨の共演
もしくは自演

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 02:07:24

お前、戦すんのに馬鹿正直に相手の力を真っ向から受けてどうするよ。
アホですか。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 02:21:26

マキャベリについて言えば、信長はきっと宣教師からイタリア分裂の話し、
ニコロマキャベリの言説を聞いていたとおもうんだよな。時代的にもほぼ
同時代（マキャベリのほうが50年ほど早い）だし。

「天下布武」なんてまさに大義そのものじゃんか。秀吉が敵性勢力の諜略するときも
きっとこの"大義のため、時勢を読んで涙を飲んでくれ”って言い方で口説きまくってるに
違いないしさ。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 02:33:06

>>738
そういうオナニーは織田スレでやればいいのでは？　

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 03:01:44

武田も関係するじゃん。武田に大義はなかったろ？
だから負けたんじゃﾝ。大義っていうとよく

「正義(大義）なんて負け犬の遠吠え、力があるヤツが勝つんだよｗ」

っていうけど、ちがうな。力があるから大義が生きてくるんだな。大義をかざさずに
勝利したヤツはいない。大義＝宣伝戦だからな。営業力を誇るヤツほど宣伝をバカに
するが宣伝をしないで圧倒的勝利を演出することは、まず困難(不経済）だ。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 03:05:04

「大義をかざさずに勝利したヤツはいない。」
イコール
「大義をかざすだけなら誰でもできる。」
じゃないのか？

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 03:06:22

天下布武って大儀なんですか？

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 03:06:37

いやいやｗ言いたいことはよく分かるｗ

それを言うなら「大義をかざすだけでは勝てない」だろ？
ま、大義をかざすだけなら浮浪者だってできるなｗｗ

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 03:08:06

少なくともwを連ねるのは常人には真似出来ない大儀だな

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 03:12:31

ほほう。大儀であるｗｗｗ（←コレ大儀）

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 03:14:49

下克上の時代に
大儀云々はないと思われ。
天下布武は自己中きわまりない。
国家安康はいいがかりもいいところ。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 03:14:54

「天下布武」って、原理的には
「俺が強いんだから俺が支配する。大義なんぞ関係あるか」
って意思表明だよなー。
まあ実際には足利将軍担いだりして糊塗してるけど。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 03:42:46

>>747　
対抗勢力(大名）にはそう響くだろうけど民衆にはそう響くか？
生まれた時から乱・乱で、加担する大名によって左右させられる
国人衆にもそう響くかな？むろん天下を望む国人衆がいるなら
そいつにはムカつく自己中としか写らないだろうがな。

「きみの家代々の忠誠心はよくわかるが、天下平定と民の平穏のために
涙を飲んでくれ」というセリフは響く者には響くとおもうんだけどな。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 03:49:49

春だな‥>>704ｗ
やたら進んでるなと思ったら
天下布武やら土下座外交やらどうでもいい事にこだわりすぎｗ
天下布武なんぞ風林火山の旗と同じ、あると格好イイ！ってだけの代物。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 03:51:08

戦がなくなれば確かにありがたいだろうけど
それは「大義」とは関係ないな。
戦争をしないのが善というのはつい最近の思想だ。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 03:56:37

ま、ムーブメントって意味じゃ「ええじゃないか」運動に
近いものがあるんじゃね？

このスレ的には武田２万５千で上洛の戦術的評価に関心があるわけだが
戦術的勝利なくして力の誇示はないわけで。家康がコテンパンに負けたのを
必要以上に恥じてみたり、信長が長篠の勝利を必要以上に伝説化してみた
りしたのも宣伝戦の効果があるんじゃないかという視点の提示なわけだが。

（ま、きみらには自明なんだろうな・・＿|￣|○・・・いいじゃんチミら知識は十分もってんだから）

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 03:58:08

>>695
信長、織田家を過剰に過大評価しすぎ
上洛の時点で互角に戦える戦力があるなら、あんなに調略で切り崩されたりはしない。
東美濃や近江の国人が調略されてるのは
実際にどうかはともかく、武田有利と考える人間が多かったからだろ。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 04:24:55

賢人(順番でやる町内会役員の大役を果たされた方）がそんなお前らを批評してくれてます。

　>今の若者は良くも悪くも自分の意見をハッキリ言える

　どこかの意見を自分の意見のように言える
　が､正解だと思うが?

　>他人の意見でもよく賛同して言うときは自分の意見ででもあるのじゃないか

　確かにそれもあるけれど､鵜呑みにしている人が多くないかな?
　ファッションでも自分では個性と思っている人が多いが
　同じような人が多くないか?

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1104158417/l50　より

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 04:33:15

賢人だな。ただ賢人の意見もどこかで聞いたような話しを鵜呑みにした感なのが

　玉ぁ　にぃ　キィ　ズ!!ｗｗ!ｗｗぅ

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 04:36:51

いや違う
岩村城は、未亡人の女城主を、秋山某が口説いて結婚することで開城させた。
欲求不満女に付け込んだ色気責めだ。

信玄の「上洛軍（？）」程度なら、織田軍は互角以上で勝てる。

「天下布武」は、武力で天下を統一するぞというスローガン。
武田信玄をはじめ、戦国大名はただ自己の領土を広げるために戦っていた中で、
信長は天下を目指して戦ったということが、実は画期的。
しかも、一介の出来星大名で、天下を語る身分でない信長が天下を目指すことは革新的。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 07:09:45

釣り？それとも無知？
内応したのは岩村だけではないよ、岐阜城から東は軒並み内応
徳川の大敗が目立ってるが、美濃も中津川まで侵略されている。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 07:35:24

>>756
具体的にいってもらえません？
美濃で武田に内応したのって、遠山一族（全てではなく、織田に残って江戸時代まで
存続した家もある）くらいしか思い出せない。
あとは北の郡上郡の遠藤氏だが、これは朝倉との手紙のやりとりを仲介している
くらいで、実際には三方ヶ原の敗北があった後も裏切っていない。

それと、中津川ってもろ美濃信濃の国境じゃないか。これでどうやったら「岐阜から
東は」なんていえるんだ？
信玄の時代に武田についたのは岩村とその周辺のみ、他の東美濃諸将は変わらず信長
に従っている（兵役に応えている）。武儀郡加茂郡の斉藤氏、佐藤氏。可児郡の森氏、
土岐郡の坂井氏など。
明智城などを落として恵那郡に広げるのは勝頼の時代になるが、それでも飯羽間、苗木、
小里、神ノ城などはそのまま織田のまま。

「内応の約束」と「実際に内応したか」は別だぞこの時代。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 08:52:19

信長が進路を調略した＝戦力に自信が無い？
ってそれじゃ信玄にも同じ事がいえるじゃん（三河美濃国人への調略）
調略は当然の方法だったわけで、イコール力不足とはいえない
調略を主に美濃を攻略した信長は、すぐさま美濃衆と自前の戦力を稼動させて北伊勢を制圧していることから考えても、力攻めよりメリットがずっとでかいと思うが

759 ：可児：05/03/12 10:13:19

バカばっかりだなWWWWWWWWWWWWWWW

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 10:21:31

>>734
>信玄自身が、信長と戦うことを避けていた。
>だから、徳川に織田が援軍しないように、浅井・朝倉をあおり、
>徳川の二股城、野田城を奪取して引き上げた。
>帰路で死んだけど。
>その程度の男だよ。
>上洛だって、プ
>そんな幻想もたれるの、信玄も迷惑だろうなあ。

信長は家臣に殺された。謀反で死亡。
その程度の男だよ。
天下統一だって、プ
そんな幻想もたれるの、信長も迷惑だろうなあ。

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 10:37:09

結局、織田厨と武田厨の煽り合い。
まあ、さきに煽った織田厨の負けかな。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 10:40:00

>>761
煽りだと分かってんならかまった方が負けだろ

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 10:46:17

>>762
２Ｃｈは煽り程度ではあぼーんしないからな。
つまり、煽りレスはしっかり残る。
煽りにのらなくても、先に仕掛けた煽りレスが
必ず残るので荒らしに必ずつながるのだ。
よって、仕掛けた方の罪が重い。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 10:49:42

まぁ厨は厨
でもこうして俯瞰すると、武田厨はレベル低いな
史料を示してるレス少なすぎ
土下座云々の部分では甲陽軍鑑すら読んでないこと晒してるし

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 10:52:06

信玄がいなくても日本史は変わらなかったが
信長がいなければ戦国時代は尚長引いていた
信玄が信長に敵対しなけりゃ武田家は徳川家以上に織田に不慮の事態が起こったときの後継候補になれただろうにねえ

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 10:57:32

>>764
>甲陽軍鑑すら読んでないこと晒してるし

甲陽軍鑑など読まんよフツー
三戦板のレベルでは

レベルの高い議論したければ
日本史板行ってがんばれば？

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 11:16:01

三戦板はコーエー厨とかが多いのは周知のとおり。
所詮、書籍・資料を読まない単なるゲーマーが多いってことだ。

世界史板とかいいよ
知識豊富住人多いよ

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 11:20:57

今の日本史板は・・・

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 11:46:10

武田厨のレベル云々を言うのはちょっと酷な気するが。
やっぱり記録や引用の絶対量が違いすぎないか？
所詮武田は郷土史だからな。残念ながら。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 11:46:39

>>766
おまいは厨以下。三戦に巣食う武田厨は甲陽軍鑑なんて普通に読んでる。
それに三戦のレベルで必要ないではなくて、おまいが読んでないだけw
大抵の武田厨は甲陽軍鑑・フロイス関係を根拠に駄レスするが、お前はそれ以下だな
今の日本史板なんて三戦の戦国程度の内容なんだが？

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 11:57:10

>>770
>おまいは厨以下

正直、「厨以下」などとすぐ煽る人間はどうかと。

書籍しっかり読んでいるお方が
なぜ、そのようなつまらん人間性を
持っておられるのだろうか？

２ちゃんに長居してひねくれたのか
もともとひねくれていて
リアルで会話する友人ができなくて
２ちゃんに長居するようになったのか

せっかく、知識持っていらっしゃるのに
もったいないですな

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 12:26:05

ってことはこのスレの武田厨は
三戦板の中でも特に低レベルな連中が集まってるってこと？
いや、流石にそれは…

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 12:39:12

>>772
武田厨が低レベルだと必死になっている
キミが人間的に低レベル

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 12:43:21

結論　
武田厨・織田厨は知識レベル云々言う前に
精神レベルを上げよう。
そうすれば、スレは荒れない。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 13:09:25

>>773
いやオレは
>>770を疑問に思っただけなんだがｗ

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 13:30:54

>>775
すぐ人間性を否定するのは厨のよくある行動だな
それに、三戦の武田厨は低レベルではないよ
少なくとも、三戦で甲陽軍鑑は読む必要がないと発言したおまいよりは上だろうな
ただでさえ最新の論文に目を通すぐらい、武田厨でもするぞ？おまいの三戦に対する認識はどうかと思う
日本史板の武田スレにいる一線で活躍している史学生の劣化版が三戦には普通にいるし、両方利用している椰子もいるしな

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 13:34:44

>>776
なんか激しく勘違いしてるなぁ
オレは>>770じゃないし
>>770に否定的なんだが
「いや、流石にそれは…ありえんだろ」とはっきり書いたほうがよかったか？
ってか何粘着してんだよｗ

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 13:36:12

どーせ土下座外交論が史料付で叩きのめされた馬鹿が悔し紛れに粘着してんだろ
武田厨が甲陽軍鑑根拠に無知指摘されたら立つ瀬が無い（藁

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 13:36:32

>>777
こいつらの読解力だと何読んでも無駄だろうなｗ

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 13:37:29

もううっとおしいから話題変えようぜ
なんか適当なネタない？武田上洛絡みで

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 13:51:29

上洛絡みは、散々やりつくしたからなあ。
信玄の寿命が多少（１～２年）伸びても状況は厳しい。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 14:03:57

それじゃあ、
信玄が健康だったと仮定して、野田城以後をシュミレーションしてみようYO

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 14:20:11

>>781
典型的織田厨だな。
過去スレでは武田の遠征が続くわけだから状況次第ではどちらに転ぶかわからないで
うやむやになってたが。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 14:28:12

これまで語られたことは何だったのか・・・

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 14:29:56

このスレは織田厨の方が多いな。
武田厨のレスにたいして必ず３レス以上の反応がある。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 14:44:38

自分のおかしさを指摘する相手＝織田厨
という固定観念にとらわれているお方がいるようで…

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 14:49:41

そもそも信玄の寿命が伸びればって時点でもうアレだろ
時間を浪費したのは信玄自身のせいって散々既出
一度じゃあその駿河侵攻が最初から上手く言ったら？というイフのほうがいいという流れにもなったが
そこまで史実を捻じ曲げて武田有利にする理由は流石に武田贔屓でも賛同せず深いレス応酬にはなからなかった

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 14:52:14

アレならくるなと。頭の悪い奴だ。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 14:55:16

ん、寿命を延ばしたらどうかで検証してたのがこのスレの主旨だったろ？

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 14:59:21

785は織田厨の方が多いという主張だが、
織田厨が読むと786のような脳内変換が行われるのだなｗ

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 15:01:40

また史料もロクに出せない武田厨の邪推か…

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 15:05:49

野田城以後の予想される行動はどうなるんだろ？（あくまでIFだけど）
・そのまま西にすすみ尾張に進入し徳川残したまま決戦するのか
・三河を平定しその上で遠江を孤立させ徳川を屈服させるのか（上洛目的ではない？）
・はたまた信長の出兵方向によっては東美濃方面に方向転換するつもりだったのか
・野田城落としても結局撤退していたのか

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 15:17:28

普通に考えれば、無理に前進せずに三河領国化に専念したいだろう
だけど織田軍が本格後詰してくれば、徳川が息吹き返してまた取り戻される恐れがある
だからギリギリまで織田軍主力の動向を見極めるかな？

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 15:22:58

武田軍は上野・北信濃から遠征している部隊も中にいるからな
それに北条の援軍も返さないといけないだろう
兵站の問題もあるし、野田城落としてそこまで、じゃないか？

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 15:25:37

進路は豊川を南下して吉田城を攻めるか、作手からいっきに岡崎城を伺うかの
どちらかが有力と思う。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 15:29:21

>>794
前スレでも兵站の問題を指摘したものがあったけど
実際はそれをうかがうことのできる史料はないよね。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 15:34:32

重臣連名で信濃から金や穀物を臨時徴収している書状があるって過去スレにレスなかったっけ？
これの時期によっては無理してでも進撃続けるつもりだったってことになるが

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 15:55:23

>>797
ざっと見直したけど確認取れなかったよ。その何？

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 15:57:01

>>757
武儀郡加茂郡の斉藤氏、佐藤氏、津保の城主が内応しているよ
すぐに裏切るモノではないだろうけど
美濃に侵攻した時点で天野の様に寝返るつもりだったと思われ。

＞「内応の約束」と「実際に内応したか」は別だぞこの時代。
遠藤氏は三城の城主より態度が曖昧で内応の確約してませんが？

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 16:13:09

元亀二年三月二六日付信玄書状によれば
今までは軍役衆と区別してきた百姓にも動員かけている
両棟別役・隠田・普請役を免除してやるから参陣しろって
それまで軍役衆以外の動員を好まなかった信玄の態度と変わってきている
このあたりから武田軍の台所は大分厳しくなったんじゃないだろうか？
織田（徳川）・北条・上杉何れも動員に手を抜ける相手じゃないし

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 16:33:05

全くの仮説だが、信玄は三河を食い散らし信長が後詰に来るのをを待ったのではないか。
信長が三河に入りできれば吉田城のあたりまで引き付けてから三州街道(だったかな？)を通って
一気に東美濃へ出る。秋山隊による岩村城攻略や上記にある内応工作はその布石で
万事上手くいけば信長が戻ってくるまえに岐阜城に取り付けるし美濃において決戦も可能。
また、「明春の美濃国岐阜の攻略予定を通知」鷲見栄造氏所蔵文書、にも符合するし甲陽軍鑑にある
進軍コースよりも現実的でかつ勝算もある。兵力も本軍2万5千に秋山隊、内応した美濃の豪族を加え
3万にまで膨れ上がると予想される。

どうよこれ、賛否両論よろ

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 16:37:46

>>800
元亀二年か、たしかにこの年は多方面に出陣してるけど１年以上前の書状で
遠征軍の兵站を指摘するのもどうなんだろう。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 16:43:11

>>801
山越えと平地どっちが有利か　道の広さもある
織田の方が本国通るから兵站で有利、距離はともかくそれ以外はすべて織田が有利

内応工作は織田の援軍が全く無く東美濃に攻められるならともかく、そうでないなら
74年の勝頼の東美濃侵攻のように、城が攻められない限り裏切るものはいないだろう

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 16:48:27

信玄のそれまでの戦いから考えると
決戦指向ってあるんだろうか？
むしろそれは朝倉をしきりに挑発した織田がやりそうだ

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 16:50:40

>>803
799のレスでは内応に承諾しているとのこと。武田が現れないならともかく
城が攻められない限り裏切らないとは何を根拠にしてそう思うの？

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 16:54:44

>>804
いつもの信玄だったら二俣城攻略後かあるいは三方ヶ原の後は三河へ行かずに
掛川城、高天神城を攻略して天竜川以東の支配権確立を目指してると思う。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:01:37

そもそもあの状況、吉田包囲程度で信長が三河までくるのかが疑問

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:03:36

信長が江北から引き上げ後詰が予想されたから三河にむかったのでは？
２万５千という軍勢は信長がもし後詰としてきたことも想定してたかと
信長が後詰として来たとしても同等かそれ以上とはいえ破れない数字ではないようだし
なにしろ武田は主要武将ほぼ参陣しているが織田はそうはいかないし
ただもしその戦いで織田の後詰を破ったとしても徳川無視せず
徳川領を平定して、上洛戦はあくまでその後の話だと思う
越後も気になるし・・・

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:06:14

>>805
史実がそうだったからだろ、遠藤も含めてそいつら全員内応（実際に武田方として動くこと）はしなかったのだから

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:06:50

>>807
吉田城が落とされれば徳川領は東西分断されるよ。
徳川勢は武田の野田城攻略時をみても単独での後詰は不可能だよ。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:10:49

>>809
史実では武田の本隊は美濃へいってないでしょう。
仮に行ったとして何故内応の約束をしてるのに城が攻められるまで内応しないの？
と聞いているのですが。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:11:16

そこで三河から船を仕立てて一気に伊勢まで押し渡る戦国ノルマンdいやなんでもない。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:16:55

>>811
そりゃリスクが大きいからだろう
実際に接近してきてから内応しないと、織田本軍は既に岐阜に詰めている状態
即座に武田本軍から援護を送ってもらえなければあっさり撃滅されかねない
内応＝捨石承知とは違うしね

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:17:28

>>808
自分も73年度中の上洛は懐疑的です。

>ただもし～
同意です。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:18:35

>>810
かといって京で兵を挙げた将軍様をほっとくかな？

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:18:40

越中一揆は、信玄の上洛を心待ちにしていたはずの本願寺が、その信玄に北信濃へ兵を出してくれ、と泣きつかざるをえない状態
上杉が織田のために素直に兵を武田領に返す可能性はそれほど高くないが、一旦動いたら凄くいやだろうな…

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:27:05

>>813
だから武田の本隊は東美濃に着陣して岐阜をうかがっている状態で
さらに地理的にも岐阜以東の内応承諾した各城主が城を攻められるまで
内応しないなら事前に内応した意味がないでしょう。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:34:48

というか織田の主力が美濃にいない11月秋山の軍が攻めたときに寝返らない以上
ただの口約束と考えるべきでは

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:39:17

東美濃の内応の件は前にただの口約束ということで決着ついていなかったか

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:45:50

>>816
織田信長（「信長」）、上杉謙信（「不識庵」）へ去春に出された「越甲御間和与」を
斡旋する足利義昭「上意」を受け幕府使者が派遣されるにあたり織田側よりも２名を添えること、
織田信長は上杉謙信と多年にわたり友好関係を維持しており、武田信玄（「信玄」）ともまた
「無等閑」であることは通達した通りであり、上杉・武田両氏（「越甲共」）は
足利義昭（「公儀」）に対して長年にわたり疎略にしていないのだから和睦に応じ「天下之儀」を
馳走を希望する旨を通達。詳細は松井友閑（「友閑斎」）・佐々権左衛門尉に伝達させる。
〔保阪潤治氏所蔵文書『筆陳』二〕

ともあるから結果がどうなったか知らんが謙信が甲信へ出てくる可能性は低いかな。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:46:43

織田厨は土下座外交は史料がないと否定したくせに史料のある内応を否定するとは
ダブルスタンダードもはなはだしいなｗ

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:48:09

>>821
あれは否定史料があったからだろ
甲陽軍鑑や信玄書状

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:48:11

東美濃における内応関係は口約束でも十分役目を果たしてるのではないだろうか
要はとちらについてもおかしくない状況にするのが目的
（もちろん味方になってくれることに越したことはないが）
少なくてもどちらにつくかわからない状況ならば
織田側もそれ相応の備えがいるし
朝倉撤退にしても、信玄がひどく落胆したとかってのも聞くが
実際はそれほどでもないと思う
浅井朝倉が織田の勢力を分散させてくれているのに変りはないのだし
思い通り動いてくれるなんて信じてるとも思えない
全ては徳川領への織田の後詰を減少させるため
秋山信友の別動隊にしてもその役目が大きいのだし

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:49:59

>>822
じゃあ今回も否定史料だして反論しろよ

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:50:39

まだ土下座外交論で完敗した奴が粘着してたのか…
クソミソ一緒くたにしてまで突っかかるとはよっぽど悔しかったんだな（藁

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:54:13

>>825
ははっ(笑)
反論史料がないから人格攻撃ですか？ダブスタ野郎はひっこんでろよ

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:55:59

えっと。ってことは土下座外交云々という点では否定史料で論破されたって認めたってことかな？＞今度も～
なんだ、素直に認めてるんじゃん。あんまりいじめてやるなｗ

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 17:59:37

>>823
>東美濃における内応関係は口約束でも十分役目を果たしてるのではないだろうか
>要はとちらについてもおかしくない状況にするのが目的
多分織田派の人間はみなその程度に考えてるぞ、何らかのある程度の押さえをおいとかないと
いざというときあっさり寝返られると、>>803とかも織田の援軍が無ければといってるし、テンプレも
織田は東美濃にそれなりの押さえの兵を置かないと駄目ということになってるし、遠藤氏ｎ関しては
朝倉浅井と武田の中継もやっていたからテンプレでは織田の動員から外すべきかと書かれている
実際にはこいつも内応することはなかったが

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 18:00:12

>>827
論点のすり替えで逃亡ですか？
待ってますのではやく反論史料とやらを提示しろよ。あるならｗ

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 18:00:15

遠藤慶隆が内応を約束した史料ってなんだったっけ？
信玄側が執拗に働きかけたという書状についてなら見つかったんだが

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 18:01:14

>>824
否定史料も何も実際内応してないのだが

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 18:02:31

内応承諾の書状の史料名が知りたい

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 18:03:33

東美濃の内応って甲陽軍艦以外に史料あるの？

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 18:03:52

…もしかして不発のイフなら全て武田のいいように、とかいう末期症状か？

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 18:03:53

>>824
つ【甲越軍記】

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 18:05:50

おまえら煽り、煽られすぎ。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 18:09:35

遠藤氏
『古今消息集』：『岐阜県史』　浅井長政書状写　武田信玄判物写

連絡の仲介をしただけ？

838 ：823：05/03/12 18:12:18

私の言いたかったのはそれで十分目的は果たしてるってこと
やけに実際寝返ってないだろとか、寝返ってたはずだとかって意見があるので
別に実際に寝返るってことのこだわることないってこと
実際後詰として織田が出陣する場合の兵力削減にはなるでしょ？
なにも調略せずにいて完全に織田方になってしまうのを避けるため
そうなってしまったらその分援軍多くなる可能性が出てくるのだし

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 18:13:13

典型的二股じゃないの？
織田家森氏付として軍役に応じている一方で
浅井と武田とも独自に手紙をかわしている
…で、内応決定の史料って何だっけ？過去レス追っても見つからない
だれか発掘してエロイ人

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 18:13:49

>>837
「遠山氏史蹟」なんかもあるな。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 18:16:02

まあなんだ韓信の股くぐりという言葉もあるしｗ

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 18:16:58

>>823 >>828
つまり同じことを言ってると

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 20:06:23

おまいら甲越軍記すらわからないんだなw

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 20:29:25

要は甲陽軍鑑程度の史書しか読んでないくせに、厨が知ったか振ってただけだろ

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 20:30:19

フラ板さん作成　三戦フラッシュ
ttp://oresama-cinema.hp.infoseek.co.jp/sansen.html

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 20:50:04

遠藤氏のについては出ているが、その他の東美濃の将に関する内応云々は、
>>799 で「内応しているよ」といっているだけで、その後に史料の提示はなされていない
ようだが。
ところでここに出ている武儀郡の斉藤氏って斉藤新五郎のことだろう、本当に内応して
いたのか？

そもそも遠山氏も、織田方として篭城していたが援軍がこないので降服、そのまま服属
したのであって、別に武田に内応して寝返ったわけではないぞ。
つまり、史料的に戦前から武田に内応していると言えるのは今のところ遠藤氏のみで、
それすらも懐疑論が出ているっと。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 20:52:13

知ったか春厨は家ゲーから来たバカだな

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 20:54:22

誰が大名になろうと、知行安堵して貰えればいい国人衆は、日和見だからねぇ…
言質なんて与えないだろうし、やったとしたら後で潰されてるだろう

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 21:11:47

史料史料というが、歴史のイフの話をしているときに
史料にこだわりすぎるのもどうかと思う。
妄想にならない程度に想像を広げていかないと。

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 21:15:19

まぁ明らかな史実としての間違いは指摘されてもおかしくないが
イフを楽しむ余裕は大事だな
ただ、明かに武田に偏ったイフばっかってあたりがあれだ、バランス悪い

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 21:23:13

>>838
目的果たしてるって誰に対してだよ
武田に内応の口約束したのが織田に筒抜けってことか？

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 21:23:46

>まぁ明らかな史実としての間違いは指摘されてもおかしくないが
>イフを楽しむ余裕は大事だな
同意
信玄が健康であって野田攻略後東美濃に転進したら寝返るものもいるならともかく
73年の現状でまず寝返りそうに無い連中も寝返るというのは明らかにＩＦ話の前提すら無視した妄想だと思う

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 21:24:45

織田がifでさらに優位なったらお終いだろ

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 21:32:00

>>851
織田が無能（能天気）でなければ敵対勢力と接している連中には引き止めるため何らかの手段はとるだろ
増援という名目で直臣を城にいれたり、中心となる城の城主にしたり、平和時は少なくてもいいが臨戦体制なら
監視役兼後詰となる兵を配備しておく
それでも多少は兵を分散することになるから武田にとってはそれで十分だろ

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 21:37:07

>>854
織田方が内応を知らずにする対応なら
武田の調略は関係ないじゃん

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 21:40:48

知ってる知ってないという次元の話じゃないだろ

と横槍

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 21:43:43

では信長は東美濃の国人たちを完全に信用してたのか？
その様な状況にはなっていなかったと思うのだが
かといって武田側からすればそのままなにもしないより
調略することであわよくば寝返り、悪くても日和見ぐらいの立場にもってきたいのでは
実際こいつらは武田に寝返ってもいないが完全に敵対してるわけでもないでしょ
それで十分なのではないか？美濃方面はあくまで陽動だと思うんだが

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 21:43:48

>>856
じゃあどんな次元なんだよ
知っても知らなくても同様の対応するなら
大勢に影響しないだろうが

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 21:44:49

>>855
というかこの時代敵対勢力に対して内応しかけるのは当たり前で、それに対処するのも当然のことだろ
別に信玄が東美濃の連中に内応させようとしたのは極普通のことで、信長も武田と敵対した以上、武田と
接している連中は皆内応が仕掛けれてると考えて織田方に引き止めとくために対応するのが普通なのでは

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 21:46:47

調略は地味だが大事だね
織田の美濃攻略戦なんかは、戦闘では苦戦しても調略でじわじわと美濃を奪い取っていった
そして美濃制圧直後にはもう地元を手なづけてたから動員対象に組み入れられた

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 21:47:47

ところで、その前に、東美濃の豪族達がたとえ口約束でも内応を約したという
史料が欲しいのだが。まだ出てないよね？

でないと今の議論がそもそも意味がなくなる。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 22:20:14

そもそも、そんな重要なことか？　＞東美濃の内応

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 22:50:25

東美濃が実際内応するとしたら、武田本体が東美濃に進入して
織田の援軍が一切ない状況ならすると思うが。。。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 22:50:34

状況によっては大事になる。本当に東美濃の諸将が一斉に離反したら信長はまず
岐阜を動けなくなるし、尾張も安定を失う。そうなると近江の戦線も動揺しただ
ろう。こうなると徳川は滅亡の危機。

しかし、織田が滅亡の危機になれば寝返る可能性はもちろんあるだろうが、史実で
三方ヶ原の敗戦さらに義昭の挙兵になっても織田家中で裏切った者が一人も出ていない
というのは、彼らの目にはまだ危険とは映っていなかったのかね。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 22:55:12

ちょいと旗色悪いがぐらいで寝返っていたら
それこそ織田にぶっ殺されるしなｗ
安心して寝返る美味しいエサがないと

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 22:55:42

調略、調略大事だね、重要なんだよ(゜∀゜)

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 22:56:44

秋山信友の岩村城攻略でひとまず目的は達してるのかな？(陽動だろうし）
あとはどの程度東美濃がさらに織田にとって不安定要素になるかか・・・
これはこのまま上洛目指してたのか、それとも徳川殲滅が目的なのかで
重要度変ってきますね・・・私は後者ですが

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 23:04:21

主導権を握っていたのは武田だな
織田は東は同盟政策と徳川で抑えるつもりだったみたいだし
兎角動きが鈍い
まぁ地力で劣る側が主導権取られたらあとは雪崩式に敗北するしかないが…

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 23:11:48

>>867
徳川殲滅できるかね？せいぜい徳川切り取りが
遠征の主目的だと思うんですが。

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 23:11:51

＞主導権を握っていたのは武田だな

いえ、朝倉様です

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 23:13:23

確かに朝倉かもしれんｗ

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 23:16:10

確かに信長包囲網を瓦解させたのは朝倉、という見方も…
でもそれは酷すぎるんじゃないか？
仮に退陣しなくても既に織田は岐阜へ主力を転進した後
信玄も死ぬわけだから、結果として僅かだが朝倉は延命したともいえる

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 23:18:47

>>872
戦局を打開させる力があったのが朝倉ってだけで
瓦解させたのが朝倉とは思ってない。むしろ包囲側は
それぞれ自己の都合で、それぞれ織田と戦っていかだけがら。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 23:29:00

本願寺とかすごいしな＜自己の都合
元亀　２（１５７１）　８月１３日　
武田信玄、下間頼慶へ京都から「御両使」が本願寺と織田信長の和睦を
武田信玄が仲介するようにとの「御下知」が下されたので、詳細を龍雲軒・堀野左馬允を派遣して
通達させる旨を通知。「本願寺文書」
元亀　３（１５７２）年　１月１４日　
本願寺顕如、武田信玄へ織田信長の背後を脅かすよう依頼。〔「顕如上人御書札案留」〕
５月２０日　武田信玄、美濃国安養寺へ美濃国辺の調略について石山本願寺との謀議について通知
〔「安養寺文書」‐４〕
８月１３日　武田信玄、下間頼慶へ足利義昭より石山本願寺・織田信長間の
和睦斡旋命令を受けたため、先ず石山本願寺へ飛脚を以て和睦締結の旨を通知
「本願寺文書」

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/12 23:58:50

朝倉の場合…冬に撤兵したのは責められることではないのだが、いかんせんそれ以前
の行動にも問題があるのでやっぱフォローは出来ないな。
まだ力があったときに、例えば元亀二年五月に信長が伊勢を攻撃して苦戦している時
に打って出るとかの決断はなかったものか。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 00:05:51

>>875
そもそも、そんな決断力があれば、とっとと上洛してるかもねｗ

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 00:08:59

姉川のときに気合入れて徳川を崩せないまでも戦線を支えてれば
浅井が織田を突き崩してたのにな。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 00:09:22

朝倉が足利将軍を奉じて上洛していれば
信長の手にある大義名分は天皇からの綸旨のみとなる
そうなると史実のような勢力拡張は難しい

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 00:13:00

信長の大義名分は天下布ﾌﾟ

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 00:13:43

>>878
本願寺からも上洛に対する激励（？）の手紙を受け取ってるし、義昭がいなくても
信長の上洛予定に変更はなかっただろうな。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 00:23:06

朝倉が将軍奉じて上洛したとして
まず三好に勝てるか？

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 00:25:20

>>877
戦線を支えていただけでは無理
浅井単独では織田に包囲殲滅されるだけ

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 00:29:56

スレ違い

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 00:33:02

>>881
加賀でも若狭でも火種を抱えたいた朝倉にそもそも上洛自体が出来たかどうか？

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 00:38:02

>>882
十三段中十一の陣を抜かれてなんとか本陣手前で防いでた状態なのに？

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 00:41:36

あ～あ、格好のレス返しちゃった

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 00:47:16

>>886
そういって逃げるわけ？
違うならちゃんとした反論をよろしく。

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 00:52:45

光秀って姉川に参加してたっけ？

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 01:16:09

東美濃の派遣した部隊の隊長が秋山じゃなくて川口だったらな・・

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 01:31:40

それじゃあ東美濃って名前の人がいたみたいだ。
日本語は正確に言ってくれないと意味がわからん。

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 01:34:37

結局>>886は逃亡したのか・・

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 01:44:42

いや、>>885 は過去スレを読めとしかいえないのだが。
しかし、こう何度も何度も繰り返されると虚しくなってもくるな。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 01:56:17

>>892
今、その27だけど詳しくのっているのはそのいくつ？

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 02:02:02

姉川の合戦でググってみたが
ttp://gha.sub.jp/research/dis-wars2.html
こんな感じのことなのかな
でもこれは極端か・・・

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 02:06:22

>>894
それ読んだけどいまいち根拠が薄いよね。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 02:10:02

織田厨御用達の信長公記もやけに簡潔・・・
やっぱ褒められたような内容ではなかったんだろうと
個人的には思うわけだが

897 ：893：05/03/13 02:27:31

>>892
一応、過去3スレまでさかのぼって見直したのだが詳しい解説してるレスなんて
全然ないんだけど…

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 02:39:33

886＝888じゃないの
十三段中十一の陣を抜かれて織田勢ピンチ、しかし家康が朝倉の側面に回りこんで撃破、光秀が敵中突破して背後に
回り込むとかいうストーリーだったと思うけど
史実では光秀は参加してないからこの記事は創作の可能性が高いと言ってるのでは？

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 02:55:08

>>898
一行目の「～撃破」までは色々なサイトで確認できるけど「光秀が～」なんて
いったいどのサイトまたは史料にあるの？
朝倉にあたってた徳川に援軍として出向いてた稲葉一鉄が朝倉撃破後に
浅井の左翼を攻撃したとはあるけど。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 02:58:40

>>846
勝興寺文書に内応申し出の文がある。
わざわざ、内応の確約をしていない遠藤氏を引き合いに出して
懐疑的とか言うのは、どうかと。

>>863
天野がそうだった様に、武田本隊が東美濃に侵攻すれば
その時点で寝返る可能性が高いと思う。

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 03:17:46

>>897
十三段中十一の陣の武将まで浅井勢と戦ったという記録は
初見は信長記だったと思うが、それ以前の記録にはそのような事例は無い、
またこの戦争の全貌を記すような記録も無いため正確なところは誰にも分からないが、記録の断片から最近の
有力な説では
当時の記録より木下丹羽柴田佐久間などの主力は横山城の包囲をしていて合戦当初姉川には信長本隊森坂井池田などしかいなかった
だから13段の陣ではなく武将が最初からいた武将に加え戦場に到着し戦った順番と思われる

当時の記録より家康の旗本勢が戦いに参加している
徳川勢は家康の旗本まで投入しなければならなかったことから予備を使い果たし撃退される寸前と考えるほうが自然

ということから横山城から主力が戻ってくるまでは織田徳川は押されていて徳川は撃破される寸前となったが到着した部隊を
戦場に投入することで押し返し、（通説で徳川と共に戦ったという丹羽などは徳川の援護に向かい）、美濃三人衆が浅井の側面をついたことで
織田徳川の勝利に終わったのではないかという話

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 03:28:19

>>900
それで、誰が内応すると確約したの？そして本当に内応しそうなの？

＞天野がそうだった様に、武田本隊が東美濃に侵攻すれば
＞その時点で寝返る可能性が高いと思う。
武田本隊は東美濃に侵攻できるの？そして織田は天野のときの徳川のように後詰ができないの？
74年の勝頼の侵攻時には恵那郡の岩村周辺の城ですら城を攻められるまで寝返ったりしなかったのに
武田と徳川では武田のほうが上だから寝返る事も分かるが武田と織田はそんな力関係ではない

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 03:35:43

>>902
さあね‥そんな事まで断言できるワケが無い
文面を見る限りは、内応する可能性高そうだけど。

＞武田本隊は東美濃に侵攻できるの？そして織田は天野のときの徳川のように後詰ができないの？
寝返り打っていたら、後詰もクソもないだろ
それとも、程度の低い織田厨の様に城を囲まれないと寝返らないとか言うつもりか？
＞74年の勝頼の侵攻時には恵那郡の岩村周辺の城ですら城を攻められるまで寝返ったりしなかった
勝頼の侵攻時に内応を約束したという文書は無いから、一緒にするのは不当。

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 03:41:13

寝返りうっていても後詰（監視）がいる状態じゃリスクが高すぎて実際には寝返らないだろ

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 03:46:12

>>904
どういう意味？武田を近づかせない様にするには、岩村近辺まで出張る必要があるけど。
城も囲まれない状況で後詰する意味が分からない

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 03:46:55

まあ情勢が変われば寝返る約束していても簡単に反故されるような時代だからな、書面だけじゃなんともいえんな
人質送れば確実なんだろうけど

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 03:50:21

飯井狭間とか織田の直臣入っていたりするじゃん、後詰というより増援とか城を固めるとかいうかもしれないが
そのことだろ

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 03:51:04

>>906
情勢は変わっていないが。
武田は進軍中、撤兵もしてないし、大きな敗北も喫してないし。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 03:54:39

武田が東美濃に出張るなら当然織田も東美濃に援軍を送ると思うのだが
また寝返っても、すぐ織田に攻め滅ぼされるような状況では当然寝返らないだろうし

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 03:59:50

>>908
だったらとっくに寝返ってると思うが・・・
結局寝返っていないのは、東美濃の武将達の想定した状況と異なるからか、寝返るという約束自体が口約束

というかまず武田本隊が東美濃に進軍と情勢を変えなきゃ話にならんか

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 04:03:21

確か、信長も岩村まで出陣したんだっけか？
３月上旬、武田先方が東美濃に出兵
対陣中に寝返れば、信長も手が回らないと思うが。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 04:08:02

武田が本隊持ってきて、織田が持ってこれなければ降るだろうけど、
そりゃ「内応」というより単なる「投降」ないしは「転向」じゃないのか。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 04:08:21

一斉に寝返るならともかくそうでないなら、一つ一つの勢力が小さすぎて各個撃破されて終わりだと思う。
そんなリスク高いことをするか？

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 04:09:41

まあ内応する気があるなら岩村が落ちた時点や三方が原後などに寝返ってるはずなんだけどね

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 04:11:05

こんな時間なのに人いるんだな

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 04:12:02

>>912
＞武田が本隊持ってきて、織田が持ってこれなければ降るだろうけど、
＞そりゃ「内応」というより単なる「投降」ないしは「転向」じゃないのか。
自分で仮定の話を作って、自分で勝手に答える‥何がしたい？

先方に続いて武田勢の本隊も東美濃に入り、信長と睨み合い
その状況で寝返るのは危険じゃないと思うが。

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 04:13:37

>>914
信玄が三河、信長が岐阜城に居る時にか？

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 04:15:49

まあ武田からの手紙だと三河遠江をほぼ制圧して織田徳川連合軍を壊滅今にも美濃に侵入すような勢い

寝返る気にもなるが、実際には・・・

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 04:17:41

>>917
だったらお前は武田が城を囲むまで寝返らないとでも言うのかｗ

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 04:18:22

>>918
騙された香具師
足利義昭

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 04:21:24

寝返るったって美濃方面の武田の攻勢が発動されるまでは静観なんだから
どっちにしても表面上は一緒なのでは。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/13 04:22:02

まあこの時代の手紙による外交なんてそんなものだ
72年に浅井も朝倉に、織田は伊勢長島で苦戦中　今、近江に来れば勝利は間違いなしだよとか言って
朝倉勢を呼び出している