【武田】２万５千で上洛【信玄】その26

＞９４７
百姓の猿（禿げネズミ）が源氏？　無理だろ
各地の諸公は笑ったと思うよ、たぶんホ人も

>>950
まぁ、毛利に護られてるしな。

清和源氏
桓武平氏
　この差は鎌倉以降は大きい

やっぱり上洛を狙ってたか!

ttp://www.takeda-singen.com/who-is-singen/original-images/map.jpg

信長の理想・天下布武を武家一極支配体制だと仮定すると
既存の権威に乗っかるなら征夷大将軍が一番手っ取り早いね
でも官位を全部返上してるあたり、幕府とは違う形態を考えていた可能性もあるな
まぁここら辺は想像に任せるしかないけどね

光秀にあっさり滅ぼされる織田幕府も見てみたかった気がする

信長は幕府は絶対に開かないでしょ。
幕府になるということは朝廷から征夷大将軍を授与するんだろ。
ということは幕府は形而上、一生朝廷の配下ってことになるの。
信長は朝廷も潰すと思う。そういう古い体制を崩せる力が信長にはあるけど信玄にはそれがない。
信長は右大臣になったけど征夷大将軍にならなかったのはそれだと思う。
どーせ右大臣も信長にとっては肩書き程度しか思ってなかったでしょ。

右大臣、本能寺の時。
辞職してなかった？

朝廷潰すとは十万の兵で包囲して火をかけるってこと？

>>961
そんな荒いやり方はしないと思われ。幕府を滅ぼしたように
自然消滅させると思う。利権を取り上げて力を奪うだけ。

>>960
そうなんだ。最近日本史関連の本を読まないから忘れた。すみません。

>>962
おれもそう思う。ほとんど自然消滅させるでしょ。
実際朝廷って光秀とかの援助がなかったら生活できないからねぇ

いつのまにか信長板になっちゃったｗ

>>952
藤原にはなってしまったがね。

信長が朝廷を潰そうとしたなんて話何の根拠もないがな。

源氏の名門・新羅三郎義光の末裔である信玄なら、天下を取ったら征夷大将軍にすんなり任官された可能性があっただろうね
もっとも天下は遠かったんだが…

信長は旧秩序の破壊者というイメージがあるが。
自分に歯向かってこない相手に対しては、ちゃんと保護している。
義昭のように自分の邪魔になるならともかく、
そうでないなら無理に潰そうとはしないよ。

東宮誠仁親王を猶子にした信長だから、朝廷権力を本格的に自己の下に組み入れよう、と考えてた可能性は十分あるがな

信長が三職推任を断ったと言うのは、京都所司代の村井長門が独自に朝廷に働きかけたけど、信長自身はそんなつもりは無いので断った、と言うのが真相のようです。
村井の働きかけと言っても、所司代に往来する公家に「そろそろ信長公に官職を」と軽い気持ちで語ったところ、相手の公家が重要視し、朝廷の方が大事にしてしまったようです。

というか、本能寺の時点で、信長は公家･朝廷を含めた京の保護者となっていた。
朝廷とうか天皇も公家も収入は信長によって保証されて、御所その他も信長が建てて。

なにせ、右大臣返上して無位無官の身であった信長が上洛するときは、公家衆は
京郊外まで出迎えたというのだから。

それから>>966 の言う事もある。京都の公家も天皇も信長という保護者がいなくなれば
応仁の乱時に逆戻り。変の朝廷黒幕説はないと思うね。

そのあたり、信長って誤解が強いよな。
誰のだったか忘れたが小説読んでて驚いたのは、信長について「使える者は生かし、
無能は殺す」なんて書かれていたこと。
信長が嫌ったのは懈怠、怠けることであって無能じゃあないんだがな。

まあ、幕府とは違う体制の政権を作ろうとしていた可能性はあるかもしれないがね。

ついに信玄の話題も出なくなったか………

まだいける 信玄なら尾張を抜ける

長いこのスレの歴史の中ではままあることよ。

信玄は美濃飛騨の諸勢力と親密になって攻め込むべきだった

すごく恣意的に国分けすると
西を重視して家康を放棄すると
織田　近江、美濃、尾張、伊勢、山城、（泉州（？）
武田　甲斐、信濃、駿河、三河、遠江、飛騨、（上野）、（越中（？）
朝倉　越前、南加賀
松永　大和
その他　本願寺、紀伊、伊賀甲賀

家康を助けると
山城、近江が半分以下、泉州を失い
三河、遠江のそれぞれ半分程度を保持
つまり
織田　美濃、尾張、伊勢、（近江、三河、遠江）
武田　甲斐、信濃、駿河、飛騨、（三河、遠江、上野）、（越中（？）
朝倉　越前、南加賀
松永　大和
その他　本願寺、紀伊、伊賀甲賀、山城、（近江）

浜松が落ちるとしても家康自体は信長の懐に逃げ込むだろうな
まず城を枕にというような潔さはないだろうと思う
　

敵の敵や同盟を含めた勢力分けだと
親織田
織田、徳川、上杉、佐竹、長曽我部、里見
反織田
本願寺、朝倉、浅井、六角、武田、北条
三好

反織田は出がらしに見えてきた(´･ω･`)

>>977
このスレぐらい読んでから書けと言いたいところだが
読んだら読んだで書きこむことがなくなるからなー

スレの活性化のためにもこういうのも必要かな

>>979
家康を屈服させるのがポイントだけど家康は、そうそう落ちないし
浜松城を落とすのに最低三ヶ月・普通に考えて半年は粘れるよな。
二万以上の軍勢で一年（甲斐を出立して）も遠征すんのか？とか
山城・近江を反信長勢が攻勢をかけるとして、何処の誰が？
って話になるしな。

しかし家康って粘るよな
領土を侵蝕されまくり、国人衆から寝返り続出した上、野戦で大敗
それでも武田方に屈服しなかったんだからな
これはやっぱり今川攻撃以来の怨恨のせいか？それとも信長を信じていた？（あるいは恐れていた？）
あと、家康や重臣連の戦意はともかく、国力はどうだったんだろ？一向一揆を家臣団分裂を起してまで鎮圧し、一極支配を三河で成立させていただろうから、領国統制力は高かっただろうけど…

主君との相性で能力が変わるとかはあり？
例えば前田慶次が前田利家の部下だったら、多少統率と政治が高い程度の使えない奴
でも「我が主君は景勝一人」と言い放った上杉氏の配下になったら呂布化（笑）とか

そうとも胃炎ぞ・・・

すまん。誤爆orz

>>981
怨恨もあんだろうね。でも信長を信じたったより
信玄は信じられないとおもたかもな。無論、信長優勢とみていたのは
言うまでもないが。 武田が今川攻撃のさい、徳川にちょっかいださずにいて

徳川と友好を結び、尾張切り取り放題と約束し、美濃は武田が貰う
みたいな感じで進めたら、また違った結果だったかも（厨房くさい考えだなｗ）

けど家康は三方が原の戦い前に信長に「援軍を送ってくれないのなら信玄側につく」と言っている。
もちろん援軍要求の脅し文句と思うが、これが本意ともとれるからねぇ。
たぶん家康は信玄が尾張侵攻しても傍観するんじゃないだろうか

老中、家老など家臣団の階層付けと合議制を
うまく利用した強みじゃまいか？家康個人の性向には目をつぶるとして。

信玄は最初の諏訪侵攻から諏訪氏をだまし討ちしてるからなあ
（助命を条件に降伏を受け入れさせたのに殺害）。
案外、信玄は信用されて無かったのかも。
小笠原も村上も最後まで信玄には降伏しなかったしな。

>>986
脅し文句半分、本音半分ってところすかね？
家康としては、散々今まで協力してきたのに
援軍渋りやがってとおもたのかな？（無論、織田が援軍遅れない状況は察知だが）

信玄が尾張進行したら傍観は無いでしょ？ 別に織田を助けるわけじゃないけど
普通に自領回復したら織田の助けになるし、それこそ織田本体動くから
動かざるえないじゃないんすかね。

>>988
戦国大名だから皆多かれ少なかれ、だまし撃ちはするけど、
信玄は、えぐいからなぁｗ

つ長野氏

信長と信玄をくらべたら、信長のほうが約束守っているよねえ。
なんで一般の評価は逆なんだろ。

信玄神格化の弊害かやはり。よく考えたら同盟関係を一方的に破って武田が織田に敵対したんだよな

>>989
当時も信玄の方が信用されてたし。
どう考えても信長の方がえぐいでしょ。

>>993
ソースは？
本当なら信玄はよっぽど上手くやったんだな

>>994
信玄は一応記録にあっただろ。詳しくは覚えてないが、
「信長は信用できんから安くてもいいから信玄とこに行きたい」
ってやつが。信憑性はともかくとして、そういう記録があるからには当時そう思っている節があったってことだよな。
で、信長の方が信用されてたってソースは？
あと、「えぐい」の定義は？俺は騙して殺した人数が多いのを「えぐい」の定義としたが。

同盟・盟約破りを再三やってきた信玄が信用できるって…
当時の日本人ってどんな感覚してたんだろ？

これについてはおそらく以前話題になってた「血」も
かなり影響していると思う
甲斐源氏の名門ゆえ信用に値する
でなきゃ包囲網の中心人物になどそもそもなれない
当時の名門の重要性は現代人が考えているよりはるかに大きい

>>996
そう思うのはあなたの勝手だが、そもそもそんなに同盟を破っていないでしょ。
てゆうか織田の方がひどくねーか？なんで織田の方が信用できるのか全くわからん。

終われ

織田厨壊走

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　 　 ヽ　　 L＿＿」　　　「　で 書　Ｌヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ん 込　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　 　 み　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://hobby5.2ch.net/warhis/