★町内会・自治会の“罰金”は許されるか？★

　　
>>872
>ごみステーションの設置維持管理は自治会の責務ではない。
>自治会は、権利能力のない社団である。
>　従って、市長は、当方のごみステーションの使用を法律上拒む事はできなかった。
自治会の責務でないとする根拠が不明ですが、


　このことについては当初議論しています、条例第4条に市民の協力義務が定められており、ごみステーションの設置維持管理義務は市長以外のものができない事になっています。

＞仮に責務でないとしても、権能なき社団であることが、
なぜ理由になるのか全くわかりません。

権能なき社団というのはいかなる法律行為をもする権利能力がないという意味ではないのですか？そのような団体が市長の権限のもとにある、ごみステーションの設置維持管理の権限を行使できるという道理がどうしてあリ得るでしょう？


＞申し訳ないですけど、わかるように説明していただけませんか？
権能なき社団については>>801に若干の説明がありますが、
これとあなたの理解は異なるのでしょうか？

　同じでしょう。

>>879
>条例第4条に市民の協力義務が定められており、
>ごみステーションの設置維持管理義務は市長以外のものができない事になっています。
>>37-38に条例と要綱があるけれど、
これを読む限り、条例４条３項にいう「市の施策」の具体化が要綱であり、
市が施策として、本来的には市長に属する権限たる「ごみステーション設置維持管理権限」を
町内会に委任しているとみることができます。
とすれば、法理論的には、一応「道理」はありうるということになるのですが？

>権能なき社団というのはいかなる法律行為をもする権利能力がないという意味ではないのですか？

>>>>801に若干の説明がありますが、
>>これとあなたの理解は異なるのでしょうか？
>　同じでしょう。
>>801には
>団体として権利義務の主体足り得ないだけで、社員の「総有」となるのです。
とあります。これは、法律行為をすることができることを当然の前提としています。
>>431でも指摘されています。
>>430の
>契約とは個人あるいは法人としか結べないように記憶してます
を前提としているなら、これはミスリーディングです。
たしかに、契約主体は権能を有していなければなりませんが、
権能なき社団のばあいには、当該社団の構成員と総有的に契約することになります。
契約を代表とする法律行為をなしえないわけではありません。

さて、反論はございますでしょうか？

>>877
>そこで、請託をするのは誰かですが、それは当方であり、請託の内容は、
>ごみをごみステーションに搬出できるようにしてもらいたいと言う事であり、
請託をしたら、あなたが贈賄罪に問われかねませんよ！？
１９７条の２は、公務員が賄賂を自己以外の第三者に供与させる場合、すなわち、
「（第三者に）供与させ、又はその（第三者に対する）供与の要求若しくは
（第三者に対する供与の）約束（を贈賄者と）をしたとき」を補足するものであり、
受託収賄罪の脱法行為を禁止する目的の規定です。
あなたのいう事実とどこがぴったりなのか、全くわかりません。

>>874
まず、あなたの所在地がわからないと法律の展開のしようがない。
そして、夏祭りの屋台とごみ拾いということですが、それによる
利益を着服しようとしている者がいるのではないのでしょうか？

>>877
>あなたもここに参加して発言している以上自分の言動に責任を持つべきでしょう、
>それはあなたが誰よりも他者に要求しているところです。
それはそっくりそのままお返ししたいと思います。
信用できるとするなら、信用できるとする根拠を提示するのが法学の常識です。
これは他の人も指摘されていましたが、伝聞とはそういう程度のものなのです。
さらに、私は、嘘だといったつもりは毛頭ありません。
そのような裁判はたしかにあったのであろうが、引部分が恣意的であること、
引用部分が信用できるとしても、法理論的にこの議論には何の影響力もないこと、
したがって、援用にこだわる必要のないことを指摘したまでです。
措信できないものであること、と言うよりはむしろ議論に有益なものでないことは、
却下決定という裁判形式自体から導かれるのであって、
私がその原審判決を調べたからといって変わるものではないのです。
>正直言いまして、あなたにまといつかれるように同意を求められたり、
>自分の至らなさを指摘され、さらに其の同意を求められますと、いやでいやでたまらなく感じるときがあるのです。
あなたは>>307にみられるように、異なる意見を容認できない方なのだと思います。
しかし、私は同意を求めているのではなく、単に反論しているだけです。
再三指摘されていますが、反論に答えず、同じことを書き続けるなら、
このスレッドには何の意味もありません。
反論されるのがいやだというのなら、ここに書き込まないのが一番なのではないですか？
それとも私にここから出ていけ、というご趣旨なのでしょうか？

>>873
私は、自治会の存在自体は適法であると考えています。
そして、原則として罰金は適法であると考えています。
ただし、請求の根拠がない場合は、請求が許されないと考えます。
しかし、その場合でも、当該請求が犯罪を構成することは、
原則としてない、と考えています。
ですから、一般的に違法だとか、犯罪になるなどという議論に対しては、
その要件の吟味をしていただきたく反論するのです。
私が不要というなら、もう参加しませんが。

>請求の根拠がない場合は

私は町内会の罰金に請求の根拠といえるようなものがあることは少ないと思って
いるのですが、では請求の根拠がある場合とは、具体的にはどんな場合ですか？

船舶ってなんですか？
中古自動車屋のおやじが機関長だと言うのは本当ですか？
教えてください？

>>884
規約がある場合、当事者間に合意がある場合などです。
根拠といえるようなものがあることは少ない、というのは事実上のものであって、
法律上は、合意等があれば、適法です。
合意は、明示のものに限らず、黙示のものの場合もあります。
一般的に自治会に異を唱えない人については、黙示の合意がある場合が多いでしょう。
黙示の合意の認定には、多数の間接事実からの推認が必要でしょうから、
否認された場合には、立証は困難になるでしょう。
自治会に異を唱える人には、先ほどおしかりを受けた裁判例のように、
合意がなく、規約もなかったことから、慣習法に根拠を求めざるを得なくなる場合があり得ます。
そのような慣習法についても、一律かつ常に公序良俗に反するかは、当該地方の実情に応じて
議論の余地があるところであると思います。

要するに、法律上の問題点と事実認定上の問題点は次元の違う問題であり、
考え方としては、「原則として」許される、とすべきです。
そして、このような場合には請求が認められない、という個別アプローチをとらざるを得ないと思います。

>>852
自治会町内会が存在としては適法であるが、行為としては違法である、という分別には賛成できない。
自治会町内会が目的とするものが、公序良俗に反するものであれば、直ちに存在自体無効ということになり、
無効な状態で、法律行為をするならば、不法行為であるし、刑事罰の対象になると思う。
存在と行為の区別をするほど、存在自体について論じられていないし、むしろ行為を存在と同一視して
今まで論じてきているのである。存在は適法であるといえる事由は少しも検討されていないし、それはそもそも適法とするような
事由がなかったからであると思う。親睦会ならば、適法であろうということは言われてきたが、
現今の自治会町内会が親睦会としての存在が少しでも認められないからであった。

>>888
それについては>>831で指摘されています。
立証責任の観点からは、違法であることがいえないと適法といわざるを得ないと思います。

事実に基づいた話で無いと、空中楼閣のようになる。

法学の基礎を踏まえない法的議論も同じようなものだ。

それにしても、１０８が強要罪や脅迫罪にならないというのが今ひとつ納得できない
なあ。

>>892
公判維持出来ない様な事は警察や検察庁は…怖くて書けねー！

自治会町内会に入っている人、又は別に反対しない人に聞きたい。
自治会町内会は任意の団体、任意とは、辞めるも入るも自由で、誰に気兼ねする事も無く、
辞める理由を言わなければならない義務もないものとして、今すぐにでも辞められるし、誰か他の人が
止めるとしても、自由であるとして認める事ができるかどうか？
　もし自由に止める事ができないとすれば、其の事由｢わけ、理由｣は何か？

>>894
法律上は自由だけど、事実上止めにくい雰囲気があるっていうのが理由では？

公民館の行事に参加でいなくなる、子供が地域、学校で差別される、
ごみステーションが使用できなくなる、隣近所と疎遠になり、挨拶もできない関係になる、
地震台風の天災になっても、助けてもらえなくなる、自治体（行政庁）からの広報誌が配布してくれなくなり、
，用排水の使用ができなくなる，道路を自由に通行できなくなる，公園を使用できなくなる，
要するにこの地域で生きて行けなくなる，このように思うために，自治会町内会
から離脱する事を躊躇するのではないか？又このような不利益を受けないために，
みんな自治会町内会に入るのではないのか？

＞隣近所と疎遠になり、挨拶もできない関係になる、
＞地震台風の天災になっても、助けてもらえなくなる
本当に助けてもらえないのかはともかく、
お互いに信頼関係がないと、疎遠になるのも当然だと思う。
これは親睦団体的な側面だろう。
その他は逆に不法行為を構成しうる場合であったり
別に解決方法があったり、それ以前に起こり得ないことである場合があるから、
これをもって法律上脱会が自由でないとはいえないと思う。

最近テレビで，隣近所との関係を強調するものが目立ってきているようにお思う。
つまり，いざという場合のために，隣近所を知っているほうが良いといのだ。
このスレッドの影響かと思ったりするｗ
　このスレッドは，間違った関係を絶てという趣旨であり，それが間違って孤立せよという風に誤解
されている節になるような感じがするからだ。
　公序良俗が、国民同士の関係を規定していないとすれば、そして、特に天災時の関係を規定していないとすれば
実に無価値の公序良俗である。公序良俗ではない。
　公序良俗において天災時の国民同士の関係が規定されていないために
自治会町内会が必要となって、現在のようになっているのか、自治会町内会が維持さ
れるべきであると考えられるようになるのか、そこまで日本人の代表達が、
居眠りをしながら、高額の手当てをもらっていたと思うべきだろうか？
　

人とのよい関係が条文で規定されていなければ実現できないのだとすれば、
それはとても悲しい状況であるように思う。
それと同時に、そうなることは過度な立法であり、自由を侵しかねないものでもある。

間違った関係を絶つことと、自治会の存在は矛盾しないと思う。
その人が自治会を間違ってると思えば関係を断てばいいし、
間違ってないと思えば断たなければよい。
問題なのは、間違っていないと思う人が間違ってると思っている人に
過度に干渉することであるにすぎない。
そしてこの過度の干渉に対して、冷静になれないで、
過度にその関係自体を否定しようと反発していることもまた問題だ。

いずれにしても、自治会を間違った関係であると思う人も
自治会の存在による、町内の一定程度の親睦効果
（それが半強制的ではあっても）を肯定せざるを得ないであろう。
そして、それを前提にマイノリティーとしてそこから孤立することも恐れている。
その恐怖を克服するために反動的に自治会を否定するのではないか？
結論はずっと前に出ている。お互いに干渉しないことだ。
干渉し合わないためにはどうすればよいか？
お前が先に干渉を止めろと言い合ったところで結論は出ない。

自分の母親や父親の言い付けを無視する子供は、それなりの罰を内外から受ける事になる。
独裁君主のもとの住民が、独裁者の意向を知らないとどうなるだろう。
彼はまもなく処罰されるだろう。民主体制の住民が、自分に守る責任ある法律を知らないならば、
彼はどう行動したら良いか知らない愚鈍な人間になるのだ。
　だから、民主体制下の日本人は、自分の支配者である法律を
知らなければならない。それの善し悪しは二の次なんだ。悪ければ治す事が待ってるだけだ。
それ直すのも自分である。
　公序良俗を学ぶのは公民館を通じての社会教育である。
　

今自治会町内会が問題になるのは、自治会町内会が
公序良俗に反する事をするからである。

立憲主義について学ばれた方がよいです。
憲法が単なる法律とどういう点で異なるのかご存じでないのでしょう。

法律版なので法律的な議論をしていただきたいです。

そうです、>>108とそれに対する>>144を中心に議論しましょう。

１０８と１４４をよく見てみた。やっぱり１４４での弁護士の解釈は、考え方の一例
にすぎず、脅迫罪等に該当すると考えることもできるのではないでしょうか？
１４４の弁護士は「３０００円を徴収する」という文言に対し、「仮にそう言われた
としても払う払わないことはあなたが決めることである」という解釈のもと強要罪等
には該当しないと考えたのだと思います。

しかしここで「３０００円を徴収する」という文言の意味について考えてみましょう。
「徴収する」ということは「おまえの家に押しかける」ということを含意しており
相手側が来ることについてはこちらの意志では防ぎようがないわけです。

つまり「欠席したら・・３０００円」という部分に着目すれば犯罪には該当しないよ
うにもとれますが、「欠席したら・・お宅まで押しかける」という部分に着目すれば
脅迫罪や強要罪を構成することもありうるのではないでしょうか？

以上、素人の見解ですがこのスレの法律に詳しい方々はどう思いますか？

自宅に押しかけてきても無視すれば済むだろうし、
もし何度も何度もしつこく来るようならストーカーとして訴えられるよ。
それでしかない。

>>907
もう少し法律を勉強しましょう。
ストーカー規制法は恋愛を動機とするつきまとい行為等以外については触れてません

>>907
やられる側のことを議論しているのではないと思う。町内会に入っているがゆえに
あなたがやらなければならなくなった時のことを想定して考えてみてください。

>>906
>>145-168>>175-176
脅迫と強要未遂では、強要未遂の方が刑が重い（刑法１０条）が、
これは人に義務のないことを行わせようとした（行わせたら既遂）からである。

「生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して」「脅迫し」
が認められれば、脅迫罪
「人に義務のないことを」「行わせ」ようとした（未遂）
まで言えれば強要未遂罪が成立するということになります。

家に押し掛けることは、何に対する加害の告知なのでしょうか？
脅迫にあたるかは、それに至らない単なる嫌がらせにすぎないのかは、
告知の内容、相手方の性別、年齢、周囲の状況等を考慮して決すべきとされています。

>>910
で、あなたは>>108のビラをまくことを法的には問題ないと考えるの？
それとも違法と考えるの？

>>911
適法でしょう。一般人が畏怖するに足りる害悪の告知とは言えません。
そういうあなたはどういう点で違法or適法と考えるのでしょうか？

自治会のことなんですが　分かる人が居れば教えてください。
　自治会費で、不明な（納得いかないもの含む）が、あっても
　自治会費って払わなければならないものですか？
　
　そもそも、自治会って入らなければいけない物なんですか？
　税金みたいに、絶対払わないと、ダメですか？

入る義務も払う義務もありませんよ。

914さんは、はいってないのですか？

入ってませんがなにか？

私の地区では最近自治会が出来て、（新しい分譲地区なのですが）
今日始めて自治会費回収に来て、自治会費の詳細を知りたいって言ったら
「寄り合いにも参加しないで！」って詳細も言わず「ちゃんと払ってね！」って
いったまま帰ったんです　自治会に入らないと、ゴミを出してはいけないのでしょうか？
あと、火事の時に、道に荷物をだしてはいけないんですか？（これは、人に聞いた話なんですが）
せっかく、家を購入したのに、こんなに面倒だったら、マンションの方が楽です（泣）

>>917
それはひどい思いをされましたねえ。
結論からいいますと、自治会に加入していないからといってごみを出してはいけない
とか、火事のときに道に荷物をだしてはいけないというようなことはありません。

とりあえず、このスレッドを１から読んでみれば、自治会がどのような組織なのか
おおよそ見当がつくと思います。読んだあとで加入するかどうかを考えてみればいいの
ではないでしょうか。

＞９１７
寄り合いは自主的に参加しなかったんでしょうか？

>>917-918
火事の時に道に荷物を出してはいけない、というのは
自治会がどうとかいう前に、消火活動の邪魔にならないようにということでは？
具体的にどういう道なのか、よくわかりませんが、
たとえば、消防車や消防の通路となるのであれば、出すべきではないでしょう。
もし、そういうことがないのなら、不当な干渉であると思います。
いずれにせよ、
これだけの文章から、出していいとか悪いとか結論づけるのは無理では？

>>920
分譲ということなので、私道かと思いますが、
それでも分譲地内の他の人が通行するという意味で
公共性が高い道路であるなら、やはり自分の荷物を出しておくのは問題でしょう。
私道が共有になっていたりするのであれば、
共有者間で話し合いが必要になりますし、
単独での占有は、法律上、他の共有者の権利を害することになり得ます。
あくまで一般論ですが。

>>920
>>921
果て？
同じIDの様ですが？

>>912
あなたは自治会町内会とどういう関係にある人ですか？

さて、公道であれ、私道であれ、分譲住宅というからには接道があると思います。
接道の最低幅員は法で4m以上(但し6m以上と定められる場合もあります)と定められていますが、これだと路駐一台で消火活動の妨げになったりします。
そんなわけで｢火事の時に道に物を置くな｣はもっともらしい響きですが、それでは平時に近隣の方々は接道に物を全く置いてないのでしょうか？
すこし観察してみてはいかがでしょう。

>>922
追加という趣旨です。

923さん　どうゆう関係って言う意味が分からないのですが　普通の一般人です
とにかく、ゴミを出してはいけないとか、火事の時荷物を置いてはいけない
（自治会から言われたそうで）って言うのは人に相談した所　聞いた話しで
事実かどうか、それが正しいか分からなかったんです。
仕事が忙しいため、寄り合いにも参加できず、会費の詳細も教えてもらえない状態です　
とにかく、市役所に一度聞いてみるつもりです。

>>924
｢火事の時に道に物を置くな｣
は「平時に置くな」を含んでいるんですかね？
いずれにせよ、火事の時に限定されているのであれば、
火事の時に迷惑にならないのであれば黙認される可能性は大ですね。
他の人を観察するのについては賛成です。
ところで、道に物を置くって、車以外には何を置くんですかね？
花壇とか？

あれっ、なんかおかしくない？　９２３は９１２に対して聞いているのだが９２６が
９１２だとは思えない。

それと、道路に物を置く話、ここでは加入者と非加入者とで置いて良いか否かが分かれ
るのかって話を議論していたのではないかな。

それと素朴な疑問。新興住宅地（○○ニュータウンとか呼ばれるところ）であっても
道路は公道となっているんじゃないの？私道になってる新興住宅地ってあるのかなあ？